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Quinta-feira, 12 de Junho de 1997 I Série - Número 80

DIÁRIO
Da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE JUNHO DE 1997

Presidente: Ex.^mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.^mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Maria Luísa Lourenço Ferreira
João Cerveira Corregedor da Fonseca

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.
Deu-se conta da apresentação das propostas de lei n.^os 116 a 118/VII, do projecto de lei n.º 383/VII, dos projectos de resolução n.º 55 a 57/VII e da ratificação n.º 34/VII.
A Câmara aprovou um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre a retoma do mandato de um Deputado do PS.
Procedeu-se ao debate da interpelação n.º 8/VII - Sobre política geral, centrada nas questões da interioridade e da regionalização (CDS-PP), tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Deputado Manuel Monteiro e do Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho), que proferiram intervenções na fase de abertura, aquele Sr. Ministro, os Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa) e do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão) e os Srs. Deputados José Junqueiro (PS), Álvaro Amaro (PSD), Lino de Carvalho (PCP), Artur Torres Pereira (PSD), Marta José Nogueira Pinto (CDS-PP), José Cesário (PSD), Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), Fernando Pereira e Silva Marques (PSD), Eurico Figueiredo e Mota Andrade (PS), Pedro Holstein Campilho (PSD), Carlos Zorrinho (PS), Helena Santo (CDS-PP), Nuno Abecasis e Jorge Ferreira (CDS-PP), Rodeia Machado (PCP), Gavino Paixão e António Martinho (PS), António Galvão Lucas (CDS-PP), Joel Hasse Ferreira, Fernando Serrasqueiro, Maria da Luz Rosinha e Jovita Monas (PS) e Cruz Oliveira (PSD).
A encerrar o debate intervieram, pelo partido interpelante, o Sr. Deputado Jorge Ferreira e, pelo Governo, o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 45 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Aníbal Marcelino Gouveia.
António Alves Marques Júnior.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arlindo Cipriano Oliveira
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Domingos de Ascensão Cabeças.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Júlio Meirinhos Santanas.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui Manuel palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António José Barradas Leitão.
António Manuel Taveira da Silva
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.

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Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Manuel Lopes Moreira da Silva.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Macário Custódio Correia.
José Mário de Lemos Damião.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Armelim Santos Amaral.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.
Pedro José Del Negro Feist.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Octávio Augusto Teixeira.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: propostas de lei n.^os 116/VII - Autorização ao Governo para dotar os engenheiros técnicos portugueses de uma associação profissional de natureza pública, bem como para, com a aprovação dos respectivos estatutos, a transposição para a ordem jurídica interna da Directiva n.º 89/48/CEE do Conselho das Comunidades Europeias, de 21 de Dezembro de 1988, já feita em termos gerais pelo Decreto-Lei n.º 289/91, de 10 de Agosto, que baixou à 8.ª Comissão, 117/VII - Estabelece os princípios gerais que regem a organização e o funcionamento da identificação criminal, que baixou à 1.ª Comissão, e 118/VII - Autoriza o Governo a legislar com o objectivo de alterar o actual Estatuto da Associação dos Arquitectos Portugueses, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 465/88, de 15 de Dezembro, que baixou à 8.º Comissão; o projecto de lei n.º 383/VII Elevação de S. Martinho de Anta a vila (PS), que baixou à 4 ª Comissão; os projectos de resolução n.os 55/VII - Sobre o cumprimento pelo Governo das disposições legais a que está obrigado perante a Assembleia da República em matéria de ambiente (Os Verdes), 56/VII - Sobre as medidas que suspendem a actividade das frotas de pesca durante o fim-de-semana (PCP) e 57/VII - Sobre o aprofundamento da União Europeia e a Conferência Intergovernamental (CIG) para a revisão do Tratado da União Europeia (PS); e a ratificação n.º 34/VII - Decreto-Lei n.º 130/97, de 27 de Maio, que aprova o regime de licenciamento das estações emissoras de radiodifusão e atribuição de alvarás (PSD).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai ainda dar conta de um relatório e parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias sobre a retoma de mandato de um Deputado.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o relatório e parecer refere-se à retoma de mandato do Sr. Deputado Júlio Meirinhos Santanas, do PS, em 9 de Junho corrente, inclusive, cessando Adérito Pires.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação.

Pausa.

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Não havendo pedidos de palavra, vamos votar o parecer.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos dar início ao debate.
Como sabem, está hoje em apreciação a interpelação ao Governo n.º 8/VII - Sobre política geral centrada na interioridade e na regionalização (CDS-PP).
Para a intervenção de abertura do debate, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro e Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Antes da intervenção propriamente dita, permitam-me que, em meu nome e em nome do Partido Popular, manifeste o mais veemente protesto pela proposta apresentada ontem, no dia 10 de Junho, pelo Presidente das Comemorações, relativamente a uma possível alteração da letra do Hino Nacional.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro e Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Portugal regista há décadas uma clara ausência de estratégia nacional de desenvolvimento, o que tem contribuído progressivamente para a existência de um enorme fosso entre o crescimento das regiões e o bem-estar das populações.
Uma errada política de concentração industrial, Lima inexistente definição de ordenamento do território, a incapacidade permanente de definir prioridades agrícolas e florestais, a dessintonia total entre poderes e objectivos autárquicos e centrais, tudo tem ajudado para índices demográficos disformes, taxas de rendimento diferentes e valores de consumo e conforto diametralmente opostos.
Não há hoje em Portugal um só país, a realidade diz-nos claramente o contrário. Não há hoje em Portugal uma coesão nacional, já que não possuímos um modelo de desenvolvimento uniforme que permita combater as assimetrias e aproximar as pessoas de níveis mínimos e essenciais de modernidade.
Não pode, pois, persistir-se no erro, próprio cios que apenas falam só para dizer alguma coisa, de uma infundada «guerra» entre o Norte e o Sul, uma vez que os problemas actuais estão cada vez mais distantes dessa dialéctica bairrista que dará para promover pessoas e encher páginas de jornais, mas nada beneficiará os mais carenciados.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Como não se pode também persistir numa linguagem cada vez mais ultrapassada de combate entre Lisboa e o Porto, já que ambas as cidades têm de ser pólos de desenvolvimento próprios, potenciando as suas características, apostando na sua diversidade, mas como a parte de um todo que é nacional e que sempre em nome desse todo se deve mover e orientar.
Mas já se pode e deve falar em interior e litoral, não no sentido exclusivo da distância entre a serra e o mar mas com a visão dos que sabem que a dicotomia deste problema se afere pela igualdade de oportunidades, pela possibilidade idêntica de todos acederem à riqueza e ao emprego, pela necessidade única de todos possuírem uma vida digna e feliz.
Portugal é um país único na história, na cultura e na língua, mas é, ao mesmo tempo, um país múltiplo no desenvolvimento e na satisfação das chamadas necessidades básicas.
Todos sabemos que a população do interior está cada vez mais envelhecida e que os jovens dela fazem cada vez menos parte; todos sabemos que as acessibilidades entre concelhos são ainda factor de atraso e constrangimento; todos sabemos que o investimento público não tem obedecido a regras claras; todos sabemos que faltam estímulos e incentivos à fixação de pessoas e quadros superiores nas zonas mais distantes do litoral; todos sabemos que faltam professores, médicos e empresas privadas em regiões que se deparam, sem alternativas de subsistência. perante uma lavoura pobre e uma actividade comercial depauperada; todos sabemos, todos conhecemos os problemas de hoje que, não sendo novos, tardam em encontrar resposta e se tornam adiados ainda que estejam sempre presentes nas campanhas eleitorais, nos «Governos em diálogo» ou nas «Presidências abertas».
Não subimos a esta tribuna para repetir o que todos já disseram, apontar o que todos já apontaram. Viemos e estamos aqui com o à-vontade de sermos o único partido que não tendo eleito, nas últimas eleições legislativas, qualquer Deputado por Bragança, por Vila Real, pela Guarda, por Castelo Branco, por Beja, por Évora, por Faro ou por Portalegre, nem por isso deixámos de lembrar essas populações, fazendo uso de um dos poucos direitos regimentais que possuíamos para interpelar o Governo sobre as promessas feitas e sobre o incumprimento de praticamente tudo quanto disse que faria se fosse eleito.
Mas viemos também para propor e apresentar novas medidas, com a consciência de que salvar o interior é defender o litoral, numa lógica harmonizada e horizontal de quem quer uras país preparado para os desafios da concorrência que tem pela frente.
Queremos, pois e em primeiro lugar, dizer que os Governos sucessivos que dispuseram de meios e apoios comunitários os não souberam orientar para o desenvolvimento e para o crescimento das regiões mais pobres de Portugal. Usaram e deles abusaram numa postura tantas e tantas vezes eleitoralista, construindo estradas que, na maior parte dos casos, mais servem para trazer mercadorias e produtos provenientes do exterior c não para potenciar a venda e a comercialização daquilo que fabricamos e daquilo que produzimos.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Mas os que assiras procederam sistematicamente pelos eleitores foram punidos e pelos eleitores, seguramente, não voltarão tão cedo a ser premiados.
O que importa agora, já que outro é o Governo e outro é o Primeiro-Ministro, é saber o que mudou. O que mudou em Bragança ou cm Portalegre, depois da passagem do «Governo em diálogo», com tanta pompa e circunstância? Onde se encontram as ditas «cidades médias», tão apregoadas c prometidas pelo Sr. Primeiro-Ministro? Onde se encontram os novos empregos que este Governo garantiu ir potenciar no interior de Portugal? Vivem hoje melhor os agricultores do interior transmontano, beirão ou alentejano? Há mais médicos?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não!

O Orador: - Funcionam os centros de saúde? Estão os hospitais distritais e centrais devidamente equipados de meios técnicos e humanos?

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Vozes do CDS-PP: - Não!

O Orador: - Há mais professores?

Vozes do CDS-PP: - Não!

O Orador: - É hoje mais aliciante a fixação e o trabalho no interior de Portugal?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Está tudo na mesma!

O Orador: - O País quer respostas e o interior exige explicações! O País não quer desculpas permanentes com o passado ou com o anterior Governo, quer tão-só confrontar promessas com cumprimento.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Dois anos é quanto leva este Governo de mandato! Dois anos é quanto leva este Primeiro-Ministro de conversa! Dois anos é quanto leva a acção que tarda e o discurso que continua abundante!
Sr. Primeiro-Ministro, o País que V. Ex.ª governa e cujos concelhos por mais de uma vez visitou é o País que tem povoações, como na serra de Serpa, sem energia eléctrica; é o País que tem aldeias esquecidas com pessoas resignadas à sua sorte, como Vale de Espinho, no distrito da Guarda, como Adeganha, Lousa, Navalho, Ferreira ou Gondesende, no distrito de Bragança; é o País que não entende como V. Ex.ª mantém ministros que mais defendem os interesses espanhóis do que portugueses;...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP):- Muito bem!

O Orador: - ... é o País que não compreende como acusa V. Ex.ª de irresponsáveis os que consigo não concordam, quando não existe maior irresponsabilidade do que aquela que consiste em muito prometer e pouco ou quase nada fazer;...

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador:-... é o País que não aceita que V. Ex.ª apelide de demagogos os que querem inverter a situação descrita, dando mais dinheiro aos municípios, para que eles, com estas e outras competências, possam promover o bem-estar das suas gentes, quando o seu Governo ainda não teve a coragem de dizer quanto dinheiro vai custar ao Estado o eventual atraso da entrada em funcionamento da linha ferroviária da ponte sobre o Tejo.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - O que o País não aceita é que V. Ex. lhe esconda qual a real dívida dos ministérios que o seu Governo gere, falseando, em nome de um expediente contabilístico, a real situação da dívida pública.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Diga aqui, perante o Parlamento e o País, qual é hoje a verdadeira dívida do Ministério da Saúde, qual é hoje a verdadeira dívida do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, qual é hoje a verdadeira dívida do Ministério da Educação e dos demais departamentos governamentais que o Sr. Primeiro-Ministro dirige.
Quando o Estado era pessoa de bem, as dívidas aos fornecedores não necessitavam de ser contabilizadas, pela simples razão de que as contas eram saldadas a tempo e horas. Mudaram-se os tempos, mas também se mudaram as contas, só que, neste caso, para mal. E o Governo, que governa há dois anos, ou ainda não sabe qual é a verdadeira situação financeira do sector público administrativo, o que é grave, ou, então sabe e esconde a verdade ao povo, o que é pior.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Consta que V. Ex.ª veio aqui hoje para mero cumprimento de um ritual, que entra mudo e sairá calado. Mas eu e os portugueses têmo-lo ouvido muito nos canais de televisão, nos últimos dias,...

A Sr.ª Rosa Albernaz (PS): - Ainda bem!

O Orador:-... dizer que se vai embora, que o seu Governo pode estar à beira da demissão, se o Parlamento, cumprindo e exercendo os seus direitos, aprovar uma lei das finanças locais que não é do seu agrado.
Pois bem, deixe-me que lhe diga que, no que ao Partido Popular respeita, nós queremos, de facto, uma nova lei das finanças locais, com mais meios, mais recursos e mais dinheiro para os municípios, porque queremos mais escolas construídas, mais caminhos abertos, mais e melhor saneamento básico, água canalizada nas freguesias e aldeias do interior de Portugal. E porque acreditamos, sempre acreditámos, que o poder municipal pode desempenhar essas funções de forma mais rápida e eficaz que o poder central, não nos desviaremos do nosso caminho nem nos amedrontaremos com as suas ameaças, chantagens ou pressões.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Para nós, o Estado gasta mal o dinheiro dos contribuintes, diria mesmo que esbanja em muitas circunstâncias. Há, pois, que inverter a situação, sob pena de os desníveis nacionais se acentuarem e os desequilíbrios sociais aumentarem. Mas para além de gastar mal, oculta, esconde o dinheiro que efectivamente deve. E como se isso não bastasse, numa atitude de total injustiça, cobra em muitos casos impostos àqueles que os devem por serviços prestados à Administração Pública, mesmo sem esta os ter pago.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Afinal, quase nada mudou, bem pelo contrário, tudo parece cada vez mais na mesma. Que moral têm, pois, o Governo e o seu Primeiro-Ministro para nos acusarem de querer aumentar a despesa quando são eles próprios que diariamente a aumentam, por falta de orientação e de capacidade de gestão?...
Fale Sr. Primeiro-Ministro, mas fale aqui, cara a cara, olhos nos olhos, frente a frente; diga-nos o que tem dito quando não estamos presentes para nos defendermos. Se está com alguma dúvida ou incerteza, apresente a esta Assembleia uma moção de confiança, para que, com serenidade e muita estabilidade, o País possa seguir o seu rumo.

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Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há desenvolvimento do interior sem uma nova definição de poder municipal, não só com mais meios mas também com mais responsabilidade e deveres; não há desenvolvimento do interior sem uma nova postura do poder central, que defina com rapidez um verdadeiro «plano estratégico de desenvolvimento do País». Nesse plano, importa que se diga o que queremos ser, para onde queremos ir, o que queremos fazer e em que regiões ou zonas de Portugal o queremos desenvolver.
A Nação não é uma manta de retalhos e o Governo não pode ser um corpo de bombeiros voluntários que apaga incêndios à medida que eles se acendem.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - O que também não podemos aceitar é que os ministros (os seus ministros), sejam eles quais forem, se apresentem no interior do País como deuses caídos do céu, que dão dádivas, quando aquilo que prometem e às vezes fazem cumprir corresponde apenas a deveres e direitos de todos os cidadãos, independentemente do local onde nasceram, vivem, trabalham e produzem, no fundo, onde investem.

O Sr. José Magalhães (PS): - Está preocupado!

O Orador: - O interior do País não pode ser visto como simples coutada de caça para alguns, onde existem Risos do PS, algumas pessoas com quem é agradável, uma vez de quando em quando, conversar. No interior do País vivem portugueses, homens e mulheres que têm os mesmos direitos dos que vivem nas grandes cidades e que exigem, por isso, ser tratados e considerados com igual respeito e consideração.
Queremos, portanto, propor um conjunto concreto de medidas, que contribuirão - estamos disso certos! - para resolver ou ajudar a resolver problemas, desde sempre detectados, das quais dou apenas alguns exemplos.
Em primeiro lugar, propomos a diferenciação fiscal para os empresários, independentemente do sector de actividade, que invistam no interior ou que aí residam.
Em segundo lugar, propomos que o custo da constituição das empresas seja diferente em função do local onde se instalem.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, propomos que uma percentagem dos impostos cobrados às empresas, cuja sede esteja no litoral mas que possuam unidades de produção no interior, seja aplicada em investimento nessas mesmas regiões.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Em quarto lugar, propomos que os quadros superiores da Função Pública que se desloquem para o interior tenham uma contagem de tempo de serviço para progressão na carreira diferenciada, como forma de
os incentivar a sair dos grandes centros urbanos.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Em quinto lugar, propomos valores diferenciados para o custo da energia, como forma de atrair investimento e tornar mais rentáveis os produtos produzidos no interior do País.
Estas são apenas algumas das medidas que, ao longo do debate, os demais Deputados do meu partido aqui apresentarão, numa postura de clara inovação e de ruptura com o sistema actual.
Acreditamos que a manutenção do actual estado de coisas, para além de criar uma maior desertificação no interior, aumentará o custo de vida no litoral e propiciará descontrolos sociais que se poderão tornar graves nos grandes aglomerados urbanos. Por isso, dissemos - e repetimos - que salvar o interior é defender o litoral. Por isso, também dizemos que tudo isto e muito mais pode ser feito, mudando o poder central, descentralizando e desconcentrando, pondo os serviços regionais dos ministérios a funcionar com pessoas competentes e eficazes, com critérios de selecção despartidarizados e, como é óbvio, com o retorço do poder municipal e das suas associações de municípios. Não queremos mais burocracia nem a divisão artificial do País.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Somos poucos para o muito trabalho que tem de ser feito e que tem de ser bem feito, preservando sempre a unidade nacional.
Sr. Primeiro-Ministro, ponha a mão na consciência e explique-nos o que é que já fez pelo interior de Portugal.
Já pensou nas expectativas e nas esperanças que criou? Que nos tem a dizer dos números que referem que o poder de compra no seu distrito, Castelo Branco, diminuiu qualquer coisa como 7,8%?!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sintomático!...

O Orador: - Que rico desígnio nacional o senhor nos reserva!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Popular está, como sempre esteve, consciente dos seus deveres, quer no quadro parlamentar quer no plano nacional. Deles não abdicará como partido da oposição, livre e responsável, e o caminho que segue é o da alternativa e o do progresso. Queremos responder ao País pelo que fizemos e pelo que permitimos fazer. Desejavelmente só em 1999, mas se antes for necessário lá estaremos com a consciência de quem não se vitimiza perante a incapacidade própria dos que, não sendo capazes de governar, procuram alibis, mas também com a firmeza de quem não cede nem recua quando são os seus valores que estão em causa
É tempo de governar! Peço ao Governo que o faça antes que o seu tempo acabe. É Portugal e são os portugueses que o exigem!

Aplausos do CDS-PP, de pé.

O Sr. Presidente: - Informo os senhores que se encontram nas galerias de que não se podem manifestar! É a regra da Casa, que tem de ser respeitada.
Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Temos connosco um grupo de 26 alunos do Curso Técnico de Design e Animador Socio-cultural da

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Escola Profissional Bento Jesus Caraça, de Évora; um grupo de 11 intérpretes tradutores macaenses, para além de um grupo indiscriminado de cidadãos. Saudêmo-los.

Aplausos gerais, de pé.

Para intervir, no período de abertura, em representação do Governo, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (João Cravinho): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, caros colegas do Governo, Srs. Deputados, Sr. Deputado Manuel Monteiro, interpelante do Governo: Um partido não é municipalista só por propor um debate parlamentar sobre o tema, para demonstrar institucionalmente que existe.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Um partido não é municipalista só por não ver qualquer limite razoável à transferência de dinheiros dos contribuintes para os municípios sem lhes dar mais possibilidades e responsabilidades no seu domínio de acção.
Foi flagrante a diferença entre o que o Sr. Deputado Manuel Monteiro disse e o projecto de lei do PP sobre finanças locais.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, talvez não tenha lido o projecto de lei do seu grupo parlamentar,...

Aplausos do PS.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Quer já falar comigo? Quer falar agora?

O Orador: - ... ou se o leu não verificou que ele é completamente omisso no que diz respeito a transferências de competências, excepto no que diz respeito a uma pura reprodução da lei de 1987.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Nós votámos!

O Orador: - Sr. Deputado Manuel Monteiro, o partido de V. Ex.ª não pode ser municipalista só por pedir um grande debate sobre o tema, na total ausência de projecto próprio, conhecido e apresentado nesta Assembleia sobre o reforço dos municípios, através do alargamento das suas atribuições e competências, acompanhando esse reforço do proporcional alargamento de recursos.
Sr. Presidente do PP, o partido não é municipalista só por ser contra a regionalização. Não é desse material que se faz o municipalismo.

Aplausos do PS.

Sr. Presidente, pretender ser hoje, teoricamente, pelo municipalismo, nada tendo a dizer em concreto sobre o alargamento e atribuições nos municípios,...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não perde pela demora!

O Orador: -... sendo sempre contra a regionalização, é a maneira mais efectiva de ser contra o reforço do municipalismo, porque esse reforço só poderá triunfar se for fundado em novas atribuições e competências, acompanhadas pelos meios correspondentes. Neste entendimento, o PP é antimunicipalista enquanto persistir no seu actual extremo de eleitoralismo autárquico.
O Governo é pelo municipalismo, não apenas por palavras mas por acções. Por isso, apresentou uma proposta de lei sobre o Regime Jurídico da Tutela Administrativa relativa às autarquias locais, que se encontra consubstanciada, na sua quase totalidade, na Lei n.º 97/96 de 1 de Agosto, aprovada nesta Assembleia.
Por isso, apresentou a proposta de lei-quadro das associações de municípios, aprovada na generalidade na Assembleia da República, no passado mês de Março, bem como a proposta de lei sobre empresas públicas municipais e intermunicipais, também aprovada na generalidade, no passado mês de Abril.
Por isso, foi enviada à Assembleia da República a proposta de lei de bases do território e do urbanismo, a qual estabelece o quadro de actuação da administração central, regional e local, visando a valorização do território nacional, tendo como finalidade o desenvolvimento económico, social e cultural, integrado nas diferentes regiões e cidades.
Por isso, para além de numerosas outras posições legislativas na esfera de competência própria, o Governo apresentou a lei-quadro de atribuições e competências das autarquias locais, cuja apreciação na generalidade se fará no dia 2 de Julho, nesta Assembleia.
A proposta do Governo, baseada nas conclusões de um grupo de trabalho, que iniciou a sua tarefa em Setembro de 1996, que contou com a participação da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que realizou cerca de 25 reuniões, surge na sequência da aprovação de uma proposta de lei-quadro, que estabelece um programa ousado de descentralização de competências ao longo de quatro anos, e que, ao envolver uma transferência global de recursos ligados a novas competências, superior a 300 milhões de contos, permite a concretização, só por si, do objectivo constante do programa da nova maioria, de duplicação em termos reais, num horizonte de quatro/cinco anos e num quadro de alargamento de atribuições e competências das transferências do Orçamento do Estado para as autarquias locais.
O reforço das atribuições e competências dos municípios e ainda a instituição das regiões administrativas darão corpo a uma profunda reforma do Estado que muitos não terão ainda compreendido no que toca ao seu vastíssimo alcance, em primeiro lugar, sobre a racionalização e a modernização da própria administração central.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É preciso ter sempre presente que o objectivo desta grande reforma não é apenas a criação de novas instâncias descentralizadas de planeamento e decisão - as regiões administrativas -; o objectivo é, também, e em não menor grau, a modernização, a agilização e o aumento da eficácia da administração central no exercício das suas competências próprias e indelegáveis. É nesta perspectiva que a concretizarão do processo de instituição das regiões administrativas constitui uma prioridade da política do Governo.

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O processo de regionalização insere-se num movimento gradual e progressivo de descentralizarão administrativa que envolve três vertentes essenciais: transferência de novas competências e recursos financeiros para os municípios; instituição das autarquias regionais; reorganização da administração do Estado, especialmente da administração periférica mas não só.
A profunda reforma da administração, pública será subordinada à concretizarão dos princípios da subsidiariedade, da parceria e da participação na decisão, reforçando a eficácia e a coordenação das políticas públicas com impacto territorial.
O acompanhamento e a preparação do processo de instituição das regiões administrativas determinou a realização de uma análise com a participação das comissões de coordenação regional. Neste trabalho, indispensável para a concretizarão das competências regionais, tomou-se como referência os 13 domínios nos quais as autarquias regionais terão atribuições, de acordo com o artigo 17.º da Lei-Quadro das Regiões Administrativas de 1991.
Adoptou-se uma estratégia gradualista distinguindo entre as competências que as regiões administrativas poderão exercer logo que instituídas e aquelas que deverão ser transferidos numa fase cruzeiro, isto é, até ao final do primeiro mandato dos órgãos regionais.
Finalmente, ponderaram-se as especificidades regionais distinguindo-se a intensidade de exercício de algumas das atribuições nas diversas regiões.
Foi igualmente elaborado um vasto conjunto de documentos sectoriais relativos aos diversos domínios de actuação regional, da participação das regiões no apoio ao desenvolvimento económico, partindo-se duma análise comparativa no quadro europeu não só das atribuições e competências das regiões como também dos seus mecanismos de financiamento regional.
Foi já concluído o levantamento exaustivo das formas de desconcentração de serviços existentes em todos os ministérios, sendo assim possível desde já encetar o planeamento dos serviços, do pessoal e dos meios financeiros a transferir para as regiões administrativas.
O Governo tem acompanhado de perto os trabalhos da Assembleia da República relativos ao processo de regionalização, comprometendo-se, logo após a aprovação da lei de criação das regiões administrativas, a preparar um conjunto de projectos legislativos necessários à definição do quadro de actuação das novas autarquias, entre os quais se destacam: estatuto do pessoal das regiões administrativas e regimes de transferência de pessoal; lei de transferência de serviços e de património para as regiões administrativas; lei-quadro de reforma da administração periférica do Estado.
O Governo espera que a regionalização administrativa se paute por princípios de: reforço da cidadania, da coesão nacional e da solidariedade inter-regional; revalorização do papel dos municípios e freguesias; racionalização e modernização da administração pública, local regional e central, de acordo com os princípios da subsidariedade e da parceria.
Como se disse, o Governo terá especial cuidado com a racionalização do aparelho central da administração e o reordenamento dos serviços desconcentrados dentro da complementaridade entre a administração central e a regional.
No que diz respeito aos meios, o Governo preconiza a observância dos seguintes princípios-chave: constitucionalismo fiscal e compatibilidade com a política macro-económica e de redistribuição do rendimento; não agravamento da carga fiscal; equidade horizontal. No que se refere aos bens e serviços primários, o sistema de finanças regionais deve ser de modo a assegurar a equidade horizontal, ou seja, deve permitir que os cidadãos de todas as regiões possam ter acesso ao mesmo nível de consumo desse tipo de bens e serviços. Preconiza também um regime único dos funcionários públicos, isto é, o estatuto remuneratório, o regime de carreiras e o vínculo laboral dos funcionários da administração regional deverão seguir o regime geral da função pública, sem discriminações. Assim, os processos de integração de trabalhadores da administração central na administração regional deverão respeitar integralmente os seus direitos adquiridos e proporcionar-lhes as mesmas oportunidades de progressão na carreira dó que no caso de continuarem na administração central.
Preconiza-se ainda a mobilidade do pessoal entre os vários níveis da administração. Deverão ser criados mecanismos que facilitem a mobilidade do pessoal entre os vários níveis da administração, nomeadamente do nível central para o nível regional e entre o nível regional e o nível municipal.
Deste modo a descentralização que preconizamos é uma grande reforma do Estado começando pelo próprio Estado central e não apenas nos seus organismos desconcentrados porque o Estado está pesado, porque o Estado é ineficaz por razão de ter a seu cargo muitas competências e atribuições que melhor estarão ou no plano regional ou no plano local.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Falar de transferências de recursos sem falar de transferências de competências só será possível com agravamento do défice ou com agravamento de impostos.

Aplausos do PS.

Nunca ninguém foi capaz de tratar este problema de outro modo. Portanto, quem é por transferir 150 milhões de contos em 1998, sem novas competências, que é disso que se trata, Ter-nos-á de dizer como é que vai resolver esse problema sem aumentar impostos ou sem agravar o défice. Se o fizer poderá ser candidato a prémio Nobel, mas duvido que lho dêem.

Risos.

Devo dizer também que em matéria de desenvolvimento regional o que aqui se tem dito ignora profundamente as grandes transformações que estão em curso, algumas em projecto, que virão a ter repercussão no desenvolvimento regional é o caso da reforma fiscal em preparação, que prevê desde já medidas fiscais a favor das regiões menos desenvolvidas. Prevêem-se desde já - e têm sido aplicados com particular cuidado - regimes de majoração dos incentivos a favor dos concelhos ou das áreas territoriais mais deprimidas - é o que se tem feito no sistema de incentivos regionais, é o que se tem feito no RIME. Prevê-se sobretudo uma acção do Estado que redistribui os investimentos públicos a favor do interior. É evidente que aí estamos limitados pelos enormes investimentos concentrados nas áreas metropolitanas e sobretudo, na

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região de Lisboa que estão em curso e que foram determinados em 1993/1994/1995. Não os podemos abandonar, mas a verdade é que o PIDDAC de 96/97 já mostra que há uma nova orientação. Em comparação com o PIDDAC de 94/95, verifica-se que o PIDDAC de 1996/ 1997 dos distritos do interior Beja, Bragança, Castelo Branco, Évora, Guarda, Portalegre, Vila Real, Viseu - no seu total apresenta um crescimento de 27,6%...

O Sr. Fernando Pereira (PSD):- É falso! Em Vila Real baixou e as contas foram feitas por autarcas do PS!

O Orador:-... quando a média total é 18,4%. E o PIDDAC de 1998 e o de 1999 mais acentuarão este pendor de investimento a favor do interior.
Devo dizer que o Governo tem em curso ou em preparação planos de desenvolvimento integrado que representam efectivamente...

O Sr. Presidente: - Agradeço aos Srs. Deputados que façam silêncio, o Sr. Ministro tem o direito de se fazer ouvir em condições.

O Orador:-... o Governo tem em curso planos de desenvolvimento integrado, alguns deles já implantados, outros em preparação, mas para serem ainda instituídos este ano, que representam 875 milhões de contos de investimento. É o caso do plano do Ave, do Côa, do vale do Sousa (espantoso é que o vale do Sousa estivesse abandonado até agora!), do Pro-Alentejo (410 milhões de contos, nunca o Alentejo teve um investimento comparável)... O Alqueva, que tanto foi pedido mas que agora não conta... Fazem-se estradas no Alentejo, mas não contam, investem-se 410 milhões de contos, não contam e continua-se a dizer que o Alentejo é uma zona desprotegida e sem investimento do Governo! Pede-se para o Alentejo a reprogramação da totalidade das verbas do QCA mas isto não é solidariedade, não é realismo! No entanto, 410 milhões de contos representam um esforço considerável, realista, que está no terreno.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Era o que faltava!?

O Orador: - Quanto às acessibilidades, o novo plano rodoviário serve fundamentalmente o interior, é um plano que aproxima o interior dos grandes centros urbanos.
Quanto ao gás, está em curso a concessão da possibilidade de aceso ao gás em Santarém, Portalegre e na Beira, de tal maneia...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - E Bragança?

O Orador: - Bragança?... Lá chegaremos, pois não podemos chegar a todos o sítios ao mesmo tempo. O Sr. Deputado talvez não saiba bem do que está afalar, mas adiante.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Então, não?! Mas olhe que os espanhóis sabem mais do que nós!

O Orador: - Quanto ao investimento privado, procuramos fazer com que o investimento privado se localize em zonas do interior. Veja-se o caso da Siemens que localizou um novo empreendimento em Évora.
No que diz respeito às acessibilidades rodoviárias, até 1996 serão concluídos quase tantos quilómetros de IP como foram feitos até 1995. Em 1995 foram feitos 1354 quilómetros de IP, em 1996, 2000. Recebemos 23% do IC construídos e deixaremos, no ano 2000, sem concurso apenas 26%. Portanto, faremos 45% de IC em seis anos, em construção definitiva ou em serviço.
Quanto às ferrovias, investiremos 400 milhões de contos em ferrovias e não iremos apenas à linha do Norte, ao Nó Ferroviário de Lisboa ou do Porto, mas estará concluída a linha da Beira Alta, estará lançada a linha do Algarve, estará em transformação a linha da Beira Baixa. Parece-me que se farão neste período um grande investimento rodoviário e um grande investimento ferroviário.
Beneficia o interior de tudo isto? Certamente. Todavia, há um problema essencial para o futuro. Está provado que a coesão nacional resulta de uma economia nacional no seu todo forte e capaz de ser fortemente redistributiva. Não está provado - pelo contrário, está negado - que o desenvolvimento baseado numa distribuição sem sistema, sem critério, sem pontos de concentração do desenvolvimento - esse tipo de desenvolvimento que é preconizado por muitos dos Srs. Deputados num afã eleitoralista é certamente a forma mais regressiva, a forma mais simples de desperdiçar os recursos nacionais em matéria de desenvolvimento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficamos à disposição para a fase de debate mas pensamos que esta interpelação não tem razão. Esta interpelação pelo municipalismo, sem meios e sem recursos para novas competências, contra o regionalismo é no fundo uma interpelação que os interpelantes deviam fazer a si próprios.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Manuel Monteiro, a palavra ao Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado Manuel Monteiro, antes de começar esta intervenção e a propósito das presenças e ausências que V. Ex.ª aqui referiu, gostaria de dizer-lhe que passei este fim-de-semana em Vieira do Minho, mandam-lhe saudades, têm imensa pena do senhor lá não estar mas Vieira do Minho vai bem e de saúde.

Risos do PS.

O Sr. Pedro Feist (CDS-PP): - Isso não é bonito, Sr. Deputado!

O Orador: - Relativamente ao seu discurso, as assimetrias que focou revelam que há uma solução que já propusemos e que se chama regionalização. Mas em matéria de assimetrias também V. Ex.ª no seu discurso continua com as mesmas assimetrias. Um exemplo: disse V. Ex.ª que os quadros superiores da função pública que vão para o interior devem ser privilegiados e ter regalias pessoais. E o resto dos funcionários públicos que querem ir para o interior, que regalias é que deverão ter?! Porquê só regalias para os quadros superiores e não para todos os outros milhares de funcionários públicos?!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Segunda questão: o senhor contrapõe à regionalização a fragmentação do poder local com a

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criação de mais municípios. Mas com mais municípios e bastam 10 ou 20, vai ter mais autarcas, mais presidentes de câmaras, mais funcionários dos serviços do que com toda a regionalização! Ou seja, mais despesa e mais políticos. E se tivesse mais municípios - e gostaria que dissesse quais são e quais os actuais que vai dividir - teria mais departamentos de obras e urbanismo, mais departamentos de obras municipais, mais serviços municipalizados, mais chefes de divisão, mais chefes de serviços, mais técnicos, mais funcionários em geral, mais despesa e mais burocracia! Aliás, o projecto de lei do PP para as finanças locais não tem, nesta matéria, atribuições nem competências e mesmo sobre as atribuições e competências das freguesias aquilo que o senhor propõe é a anulação de uma lei que aprovámos há três semanas aqui na Assembleia da República substituindo-a por coisa nenhuma!
Como acreditamos e fazemos o reforço do municipalismo e entendemos que ele é complementar da regionalização, o Sr. Ministro enunciou um conjunto de leis e medidas concretas nesta matéria e que provam o reforço do municipalismo. Para a educação propusemos às autarquias a construção de estabelecimentos do ensino pré-escolar e do ensino básico, propusemos também a construção de centros de cultura, propusemos as construções de centros de saúde. E o que é que o senhor propõe na lei que trouxe ao Parlamento? Nada! E o que é que propôs no seu discurso? A pura demagogia porque na lei concreta, onde podia resolver, não resolveu!
Mas há mais! Na protecção civil propomos a construção e a manutenção de quartéis de bombeiros. O que é que o senhor propôs na sua intervenção? Rigorosamente nada! Ao nível do apoio ao desenvolvimento rural, propusemos e criação e a participação em associações para o desenvolvimento rural em conjugação com os municípios. E o senhor, que fala tanto nos rurais, o que é que propõe? Nada! Dissemos que deveríamos criar, e está na lei e a proposta feita, empresas municipais e intermunicipais, bem como a criação e gestão sub-programas ao nível municipal mas o senhor, na sua lei, não propõe nada!
Sr. Deputado Manuel Monteiro, tem a coragem de vir dizer aqui quantos e quais os novos municípios que o PP pretende criar? Quantos e quais são os novos municípios que pretende dividir, nomeadamente, daquelas zonas que esteve a percorrer? Quais são as novas atribuições e competências para o poder local? Para quando a verdade em vez da hipocrisia?!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Apalavra, para responder, ao Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, vou passar ao lado de determinadas considerações que fez, mas informe-se lá em Vieira do Minho e perceberá a deselegância que teve ao fazer essa referência.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, penso que o Partido Socialista devia estar muito preocupado por ter mandado aqui hoje falar o Ministro das eleições antecipadas e ao mesmo tempo ter aqui sentado o Sr. Primeiro-Ministro, que acusa o Parlamento de fazer coisas, mas que se vai embora e sem sequer nos dizer na cara aquilo que tem andado a dizer lá fora. Isso que é muito grave, mas não vejo o Partido Socialista incomodado com esse tipo de situação e com esse tipo de questões. Mandam um membro do Governo que nos ameaçou - a todos! - por dizermos aquilo que pensávamos e propor aquilo em que acreditávamos, com eleições antecipadas; que pôs uma série, de questões completamente infundadas neste debate e o Partido Socialista chuta ao lado?!
Sr. Deputado, estive a semana passada numa aldeia do concelho de Viseu e consta-me que V. Ex.ª, apesar de ser de Viseu, nunca lá pôs os pés,...

Protestos do PS.

... uma aldeia onde nem uma ambulância vai, onde moram escassas pessoas, onde não existem mínimas condições de dignidade para que essas pessoas possam viver e sobreviver, mas não me consta que o Sr. Deputado esteja preocupado...

O Sr. José Junqueiro (PS): - O que é que propõe?

O Orador: - Tenha calma, o senhor disparou a vontade e agora vai ouvir.

Protestos do PS.

Sr. Presidente,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se deixe interromper que eu interromperei quem o fizer fora dos cânones.

O Orador: - Sr. Presidente, devem ser os nervos da bancada do PS, que provavelmente pressente a antecipação das eleições e já andará em contas para saber quais os Deputados que conseguirão voltar para cá.

Risos do CDS-PP.

Protestos do PS.

Sr. Deputado José Junqueiro, o senhor não falou uma única vez nas aldeias que não têm água, nas aldeias que não têm saneamento, no interior do país que está cada vez mais envelhecido, no interior do país onde não há jovens, no interior do país onde não há médicos de clínica geral, no interior do país onde os centros de saúde não funcionam.

O Sr. José Junqueiro (PS): - O que é que propõe?

O Orador: - Tenha calma. O senhor é nervoso, mas tenha calma.
O Sr. Deputado e o seu colega do Governo, que já conhecem a lei de competências do Partido Popular para os novos municípios, vêm acusar de demagogia o Partido Popular por propor mais dinheiro para as câmaras municipais, mas os senhores não saem daqui hoje sem dizer ao País quanto vai custar...

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam silêncio.

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O Orador: - ... a mais aos contribuintes portugueses o atraso da entrada em funcionamento do comboio na ponte sobre o Tejo!
Diga lá, Sr. Deputado, onde está a demagogia, quando o Ministério da Saúde deve 150 milhões de contos! Diga lá, Sr. Deputado, onde está a demagogia, quando a esmagadora maioria dos ministérios deste Governo deve milhões e milhões de contos a fornecedores, a quem não pagam!

Protestos do Deputado do PS José Junqueiro.

Não, Sr. Deputado, isso não é dinheiro! Essas dívidas vão ser pagas à custa do dinheiro de quem trabalha, mas o senhor não está preocupado, porque trabalha e tem o ordenado pago todos os meses. Muitas pessoas gostariam de ter ordenado ao fim do mês, mas não o têm pela simples razão de não terem emprego!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, inscreveram-se os Srs. Deputados Álvaro Amaro, Lino de Carvalho, Manuel Monteiro, Artur Torres Pereira, Maria José Nogueira Pinto, José Cesário, Gonçalo Ribeiro da Costa e Fernando Pereira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, realizamos, hoje, um debate sobre interioridade e regionalização. Sobre interioridade, no seu discurso, nada ouvimos. Ou seja, sobre aquilo que interessa aos portugueses, o Sr. Ministro disse, nesta Câmara, rigorosamente nada. Tentou, naturalmente, mas não o fez tão bem como é costume, porque não é tão vulgar vermos o Sr. Ministro João Cravinho tão preocupado, na Assembleia, tão «à defesa», numa postura tão defensiva.
Estive a pensar e dei por mim a responder a essa questão: é por que o Sr. Ministro está hoje, nesta Câmara, a falar em matéria de regionalização, em resposta a uma interpelação do PP, para responder ao desafio lançado pelo PCP no fim-de-semana passado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Há-de explicar isso!

O Orador: - Ou seja, o PS quer conciliar o que não é conciliável, quer «pôr o carro à frente dos bois». Ora, na última vez que aqui veio, o Sr. Ministro também fez isso e causou alguns problemas ao seu partido, porque parece que não estava autorizado a falar em eleições antecipadas, mas falou, e gerou um problema muito grande.
Hoje, peço-lhe para nos dizer se o PS e o Governo querem fazer a regionalização sem o referendo, o qual o PS concordou fazer. Ou seja, será que o PS já quer fazer a regionalização do País sem primeiro consultar os portugueses?

Vozes do PS: - Ah!

O Orador: - Essa é que é a questão, Sr. Ministro.
Em matéria de finanças locais, o Sr. Ministro pode repetir-se 50 vezes sobre os vários projectos. Pode até acusar-nos de não ler os projectos, como hoje voltou a fazer ao Sr. Deputado Manuel Monteiro ou como há semanas fez à bancada do PSD, mas, Sr. Ministro, indique-nos um autarca do PS que apoie a proposta do Governo em matéria de finanças locais.

Aplausos do PSD.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Eu!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, antes de mais, gostaria de lhe pedir um esclarecimento, para entender melhor o que acaba de dizer. Qual era a sua pergunta sobre o interior?

O Sr. Presidente: - Queira prestar o esclarecimento que lhe foi solicitado, Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, sinceramente, agradeço-lhe a pergunta.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Tinha-se esquecido!

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Eu tinha uma pergunta para fazer-lhe e vou fazê-la.
Refira-nos um projecto de uma estrada que o senhor tenha lançado no interior do País, nestes quase dois anos de Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, se quiser continuar a responder, faça favor.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, em relação à questão do referendo, devo dizer-lhe que ela está na plena disponibilidade da Assembleia da República, sendo óbvio que, dentro da separação de poderes que caracteriza o nosso regime, seria estultícia da minha parte meter-me por aí. Posso dar-lhe apenas a minha opinião pessoal, mas não posso responder à sua pergunta, pois terá de encontrar a resposta na sua bancada, em primeiro lugar. Não sei se alguma vez a questão foi posta na sua bancada!... No que me diz respeito, parece-me óbvio que o processo de regionalização deve estar concluído antes das férias de Verão, portanto, até fim de Julho, que é perfeitamente possível concluí-lo, e só não será concluído se V. Ex.ª e os seus pares não o quiserem. Assim, essa pergunta terá de ser feita voltada para a sua bancada,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... até porque não sou competente nem votante na matéria.
Quanto ao interior, parece-me que, de facto, V. Ex.ª tinha-se esquecido da pergunta, mas não foi aqui. Esqueceu-se da pergunta em definitivo. E vai buscá-la à

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última hora, dizendo «ainda bem que me lembra, porque tinha uma questão para colocar-lhe». Quer dizer, esqueceu-se da pergunta em definitivo, porque essa questão, Sr. Deputado, é de tal maneira sem fundamento que posso dar-lhe dezenas...

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!

O Orador: - Sr. Deputado, tenho feito concursos, tenho ido a adjudicações, tenho visitado obras lançadas por este Governo...

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!

O Orador: - Um?! Em que região quer? Eu digo-lhe!

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Diga um!

O Orador: - Escolha a região!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que não houvesse diálogo nem barulho, porque todos são beneficiários em escutar quem está no uso da palavra.

O Orador: - Sr. Deputado, basta consultar o PIDDAC para 1997, que está publicado, e ver lá os inúmeros lançamentos de obra nova. Mas, como o Sr. Deputado insiste, vou pedir ao Sr. Presidente que faça distribuir a todos os Srs. Deputados a lista das estradas novas que vão ser lançadas. São muitas páginas. Trouxe-a, porque estava à espera disso.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de não ter de pedir a Deputados que já usaram centenas de vezes da palavra nesta Sala para ouvirem em respeito os outros, quando estão a falar para eles. Respeitem o silêncio necessário, pois são os principais beneficiários disso.
Faça o favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr. Presidente, gostaria que fossem distribuídas ao Sr. Deputado cinco páginas deste documento, onde constam cerca de 100 projectos novos ou que estão em curso neste momento.
Sr. Deputado, espero que a sua curiosidade fique satisfeita.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. todos sabemos o que o PP pretende com esta interpelação.

Risos do CDS-PP.

Não pretende, seguramente, revelar um amor temporão pelos municípios, pelo municipalismo e pelo interior mas, pelo contrário, instrumentalizar as reais necessidades de desenvolvimento do interior, de descentralização de meios e competências para os municípios, contrapondo-os ao processo de criação das regiões administrativas. É isto que está no núcleo desta interpelação.
Para nós, Sr. Ministro, como sabe, uma coisa não se contrapõe à outra. O desenvolvimento do interior, a necessidade de descentralizar meios e competências para os municípios, não se contrapõe nem se opõe à criação das regiões. São dois caminhos convergentes: o reforço dos municípios passa também pela criação das regiões administrativas, a existência de regiões como instrumento de desenvolvimento regional precisa, ao seu lado, dos municípios. São duas realidades a acarinhar, a desenvolver, e uma delas a criar, porque não está criada, enquanto instrumentos de desenvolvimento do interior do País. É este o caminho certo.
Mas é evidente, Sr. Ministro, que há razões para preocupações, tanto quanto ao desenvolvimento do interior como quanto às questões da regionalização.
No que toca ao primeiro, o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que estes dois anos de Governo do PS, ao invés de terem contribuído para diminuir os desequilíbrios intra-regionais e as assimetrias regionais, contribuíram para os agravar.
O Sr. Ministro aproveitou a intervenção para revelar algumas medidas que pensa pôr em curso para promover ou apoiar o desenvolvimento no interior do País. Mas não pode esquecer, não pode passar por cima do facto de, por exemplo, no Orçamento do Estado para 1997, os oito distritos do interior do País, com excepção de Santarém, terem tido um investimento público inscrito no PIDDAC de 8,6% do total nacional. O Sr. Ministro não pode passar sobre o facto de as verbas e os projectos que estavam no programa inicial do II Quadro Comunitário de Apoio, já por si mau, terem diminuído agora, no âmbito da execução, a favor de grandes projectos nacionais ou de grandes projectos inscritos noutras zonas do País. O Sr. Ministro não pode esquecer que, por exemplo em relação ao Alentejo, estavam previstos no início do II Quadro Comunitário de Apoio uns fracos 8%, mas, neste momento, e apesar da alta taxa de realização do poder local e de outros agentes regionais, as verbas disponibilizadas pouco ultrapassam os 4%.
Isto significa. Sr. Ministro, que têm vindo a agravar-se as assimetrias regionais, em desfavor das zonas mais carenciadas do interior e também de algumas do litoral.
Agora, em relação ao Alentejo, o Sr. Ministro veio acenar com 410 milhões de contos. Ora, sabe que 410 milhões de contos são o somatório dos projectos já inscritos no II Quadro Comunitário de Apoio e chegam para pagar o Alqueva, a auto-estrada para o Sul, a auto-estrada Lisboa-Madrid e pouco mais. E o Sr. Ministro sabe tão bem como eu que os órgãos de poder local e a própria CCR entendiam que era preciso reprogramar os programas operacionais para a região com pelo menos mais 20 milhões de contos. Ora, o Sr. Ministro nem 10% desta verba disponibiliza para essa reprogramação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Termino já. Sr. Presidente.
Portanto, há razões para estar preocupado com o agravamento das assimetrias e dos desequilíbrios, porque, afinal, o Sr. Ministro e o Governo falam em muito dinheiro, mas o que se verifica na prática é que continua a diminuir a população e a aumentar o desemprego nas regiões mais carenciadas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.

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O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Este é o círculo vicioso que o Sr. Ministro não explica.
Para terminar, a outra questão que nos causa preocupações tem a ver com a regionalização. De facto, os atrasos, as hesitações do PS e do Governo, em matéria de criação das regiões administrativas, tendo em conta até as suas promessas eleitorais, que apontavam para eleições autárquicas em Dezembro, levam a que...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem mesmo de terminar.

O Orador: - Vou apenas terminar a ideia, Sr. Presidente.
Esses atrasos, dizia eu, levam a que os inimigos da regionalização tenham tempo e meios para lançar campanhas contra a regionalização.
Por isso, Sr. Ministro, deixo-lhe esta questão, que já levantámos em sede de jornadas parlamentares: está o Governo do PS sinceramente empenhado na criação das regiões? Então, acompanhe-nos na proposta de rapidamente aprovar a lei de criação em concreto das regiões administrativas e avancemos com o processo com base nos projectos aprovados.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, comungamos da mesma ideia. Eu disse na intervenção, temo-lo sempre dito e está escrito no nosso Programa do Governo, que o reforço do municipalismo não se opõe à regionalização nem a regionalização ao municipalismo. Não queremos a regionalização para diminuir o poder dos municípios. Pelo contrário, estamos a fazer o reforço do municipalismo, pensamos que é fundamental para a regionalização que se reforce o poder local e que a regionalização vai representar um acrescento ao campo de acção dos municípios, ao seu protagonismo político e administrativo.
Portanto, estamos de acordo, mas o facto de o afirmarmos não deve levar o Sr. Deputado agora a mudar de opinião.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Mudar de opinião, não!

O Orador: - Quero dizer que, pelo facto de estarmos de acordo, não deve o Sr. Deputado agora mudar, apenas para ser a oposição. Estamos de acordo nisso e não vale a pena levantar essa questão.
O Sr. Deputado disse duas coisas fundamentais: uma em tese geral, em teoria geral ou constatação geral, e outra específica.
Na questão geral, o Sr. Deputado disse que em dois anos de poder ainda não tínhamos conseguido diminuir as assimetrias regionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Disse pior. Disse que agravaram as assimetrias!

O Orador: - O Sr. Deputado disse que não conseguimos diminuí-las. Francamente, acho que seria ingenuidade supor que em dois anos de poder... Vejo o Sr. Deputado Carlos Carvalhas a rir-se, porque sabe perfeitamente que este tipo de afirmação não tem qualquer fundamento e, portanto, deixemo-la por aí.
Passemos às questões específicas. Na realidade, quando se fazem comparações em termos de PIDDAC, é preciso não esquecer que o PIDDAC não é o único instrumento de acção da política pública, devendo até dizer-se que é o cada vez menos. Vamos ser francos e dizê-lo. Basta ler o Orçamento do Estado e ver o que é a política pública neste momento. Faz-se muita coisa sem ser por via do PIDDAC.
Portanto, falar sempre e só do PIDDAC é confessar que, de facto, está a ser-se derrotado pior uma muito maior flexibilidade e eficácia da Administração Pública, usando outros instrumentos que não o PIDDAC.
Segundo ponto: mesmo em relação ao PIDDAC - o Sr. Deputado falou em oito, mas tenho aqui nove distritos a realidade é que, na comparação do biénio 1994/95 com o biénio 1996/97, como disse, há um aumento da ordem dos 27% dos nove distritos, quando o PIDDAC só cresceu 18%, nos investimentos totais. Portanto, há uma melhoria da participação do PIDDAC que se cifra em um ponto, houve o ganho de um ponto. E, por outro lado, há muitos outros instrumentos que não são PIDDAC.
Finalmente, para o Alentejo, os municípios não pediram 20 milhões de contos, o Sr. Deputado está enganado, os municípios pediram 25 milhões de contos. Bom, se o Alentejo entrasse, digamos assim, dentro da proporção que tem na população portuguesa, o que não é o caso, teria 5% do aumento global. Havendo 22 milhões de contos, alguns municípios alentejanos pensaram que poderiam exigir mais do que a totalidade da verba disponível para ser reprogramada a favor das regiões, o que, convenhamos, é manifestamente um exagero.
Por outro lado, o que nós fizemos, sendo o Alentejo 5% da população portuguesa, foi dar-lhe 12% da reprogramação - isto foi justo. Agora, não é justo pedir 25 milhões de contos, quando só há 22 milhões de contos no total para reprogramar - isso não tem sentido. Esse tipo de exigências são magníficas para pôr na praça pública, mas se alguém que conhece os números... Está a ver com que cara ficava, por exemplo, o Sr. Deputado José Calçada, se lhe dissesse que tinha de pôr lá 3 milhões de contos, não se sabe vindos de onde, só para o Alentejo?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não se zangava, esteja descansado!

O Orador: - Não se zangava, não!
Já agora, Sr. Deputado,...

O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Ministro.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, já agora, digo-lhe: a sua bancada não pode querer «sol na eira e chuva no nabal». Os senhores vêm-me constantemente pedir investimentos para Lisboa, para Setúbal e, depois, falam do norte e do interior... Tenham juízo! Desculpe o termo, Sr. Deputado, mas ou vai para um lado ou vai para o outro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, não pode recomendar juízo aos Srs. Deputados.

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Lino de Carvalho tem a sua honra defendida, porque eu peço-lhe desculpa.

O Sr. Presidente: - Então, acabou tudo bem...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, registo o pedido de desculpas do Sr. Ministro. De facto, pareceu-me uma expressão pouco adequada ao trabalho parlamentar, Só que, infelizmente, o Sr. Ministro não respondeu à minha última questão: quando é que o Governo e o PS respondem ao nosso desafio de aprovação em concreto da lei das regiões administrativas...

O Sr. Presidente: - Isso, agora, já está fora da razão pela qual pediu a palavra, Sr. Deputado.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, terei todo o gosto em, daqui a pouco, fazer-lhe chegar a minha intervenção, para V. Ex.ª poder nela constatar coisas que eu não disse, uma vez que na sua intervenção referiu alguns argumentos que nunca foram, em momento nenhum, aduzidos por mim.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe o seguinte: o Governo e, em particular, V. Ex.ª - tem diferentes concepções de desenvolvimento do País. V. Ex.ª, desde que aqui entrou até agora, fala de ponte para cá, de ponte para lá, de quanto dinheiro pediu, de quanto dinheiro não pediu, de quantas obras tem, de quantas obras não tem... V. Ex.ª não é o ministro da contabilidade pública! V. Ex.ª é o Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que é algo completamente diferente de ministro da contabilidade pública!
Sr. Ministro, o que está em causa para nós não é saber se há um ponto para baixo ou um ponto para cima; é saber qual é o plano de estratégia e de desenvolvimento nacional do País como um todo. E do País como um todo, no sentido de saber quais são as regiões que vão ter mais ou menos indústria. V. Ex.ª concorda ou não com medidas de incentivo fiscal que permitam a fixação de pessoas nas localidades do interior? V. Ex.ª aponta, a mim e ao meu partido, a regionalização. Azar o seu, Sr. Ministro, porque nós não acreditamos que a regionalização vá levar algo de bom ao desenvolvimento económico e social de Portugal. Bem ao contrário, Sr. Ministro! O desenvolvimento do País começa, em primeiro lugar, com uma mudança significativa da forma como o poder central funciona...

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - ... e, em segundo lugar, com uma alteração substancial das competências, dos meios e dos recursos das câmaras municipais.
Agora, o Sr. Ministro vai responder-me, se não se importa, às seguintes questões: em primeiro lugar, já que V. Ex.ª veio também aqui falar outra vez de demagogia, diga lá, Sr. Ministro, quanto devem os ministérios, neste país. Diga, porque ninguém sabe! Essa dívida pode não ser contada na contabilidade pública, mas é dívida de todos os portugueses. Por que é que o Governo de que V. Ex.ª faz parte, em vez de chamar demagogos aos partidos que aprovam projectos de finanças locais, não manda fazer auditorias, como mandou fazer ao Ministério da Saúde, para saber qual é a dívida oculta e a dívida escondida que os ministérios do seu próprio Governo têm?
Em segundo lugar, diga, Sr. Ministro, quanto vai custar a mais à dívida portuguesa o atraso da entrada em funcionamento da ponte ferroviária sobre o Tejo, se V. Ex.ª não quiser aumentar as portagens, como vai ter eventualmente de aumentar, para cumprir as obrigações que o anterior Governo assumiu perante a empresa concessionária da nova ponte.
Em terceiro lugar, quantos foram os novos empregos criados, Sr. Ministro, desde que o senhor é membro deste Governo, no interior do País?
Em quarto lugar, quantas são as freguesias existentes em Portugal sem saneamento, sem água, sem energia eléctrica? Sr. Ministro, vamos falar de desenvolvimento, mas vamos fazê-lo em nome das pessoas e não apenas em nome dos quilómetros. Lembre-se do slogan do seu Secretário-Geral, «as pessoas não são números», e não venha aqui debitar números; fale da qualidade de vida, do bem-estar social, da promoção e da dignidade das pessoas que vivem no interior e que têm tanto direito a ser dignas e bem tratadas como as que vivem no litoral.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, relativamente à questão do desenvolvimento, quero informar V. Ex.ª - e, através da resposta que dou, a Câmara - de que o Governo vai lançar, a partir de Outubro deste ano, o processo de preparação de um novo plano de desenvolvimento regional, visto que, até aqui, o plano sobre o qual temos governado é, necessária e inflexivelmente, uma «lei de ferro», tem sido o famoso PDR, que nunca foi discutido, por exemplo, nesta Assembleia, nem em lugar algum - julgo até que não terá sido discutido pelo Governo.
Assim, vamos fazer um novo plano de desenvolvimento regional, amplamente participado, que virá a esta Câmara, por mais de uma vez ao longo do processo, e no qual V. Ex.ª vai encontrar matéria de concordância e de discordância, logo se verá, em relação a todas essas grandes questões de fundo que coloca e que não são necessariamente matéria de uma interpelação. como compreenderá, isto é, não se resolvem numa interpelação, nem da sua parte nem da nossa, sejamos honestos.
Dito isto, quero, em todo o caso, antecipar-lhe que não somos tão estatistas e planificadores, à antiga moda soviética, como V. Ex.ª porventura agora acabou por confessar, e, portanto, nunca serei capaz de lhe responder a esta questão muito simples: que indústria haverá na região x? Hoje em dia, a indústria, a sua localização, é, como sabe, comandada por forças de mercado. Nós podemos influenciar, criar o quadro, incentivar,...

Vozes do CDS-PP: - Ah!

O Orador: - ... e é isso que estamos a fazer. Agora, nunca serei capaz de responder-lhe a essa pergunta, nunca

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tive essa pretensão. E o tipo de planeamento novo em que vamos entrar não será de modo algum susceptível de lhe dar resposta.
Por último, relativamente a esta questão e uma vez que estamos aqui a falar de interior, quero também pôr à consideração da Câmara, através de V. Ex.ª, a seguinte questão absolutamente fundamental: o anterior PDR foi feito para 10 milhões de habitantes, 10 milhões de portugueses, com um quadro da actividade económica que os poderia beneficiar. Ora bem, hoje já não há interior, no sentido em que V. Ex.ª falou - V. Ex.ª está muito enganado. O Sr. Deputado fala de interior por oposição a litoral...

Vozes do CDS-PP: - Não fala, não! Não percebeu nada!

O Orador: - Não é por oposição; fala, digamos assim, num «dipólo» - interior/litoral. Pois bem, o nosso interior, hoje em dia, no terreno concreto, é muito diferente desse; é um interior que está entre o litoral português e o interior espanhol. É, portanto, um entre três partes, digamos, do território em que se move e determina a actividade, hoje em dia. Portanto, o próximo PDR será feito a pensar em 20 milhões, 10 milhões de portugueses e 10 milhões de espanhóis, que são susceptíveis de ser influenciados e de entrar em interacção connosco. É muito diferente do seu conceito de interior, que é o da aldeia isolada, lá perdida em Trás-os-Montes,...

Vozes do CDS-PP: - Não, não!

O Orador: - Já não há aldeias dessas, Sr. Deputado!
Finalmente, quanto ao comboio, o Sr. Deputado coloca duas questões: uma é a da portagem, determinada pelo Governo anterior e que, evidentemente, suspendemos... E porquê? Porque a nossa política aí é de considerar os dois eixos, o da ponte 25 de Abril e o da nova ponte, como totalmente distintos. E aumentaremos as portagens apenas e quando houver comboio na ponte 25 de Abril - isto por razões óbvias.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Quanto é que isso vai custar?

O Orador: - Pergunta-me, agora, V. Ex.ª quanto é que vai custar o atraso da entrada em funcionamento do comboio. Mas qual atraso, Sr. Deputado? De que atraso está a falar? É que está a falar do atraso como se ele fosse evidente. Diga-me lá que prazos é que tem em vista, Sr. Deputado, para poder falar de atraso.
Finalmente, Sr. Deputado,...

O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Ministro.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado perguntou-me ainda quanto devem os ministérios neste país. Bom, suponho que é um conceito de dívida pública, de contabilidade nacional, e isso está escrito. Quanto às alterações profundas e de competências de que as câmaras municipais carecem e sem as quais não haverá desenvolvimento do País, pergunto-lhe, Sr. Deputado, onde é que isso consta do vosso projecto de lei das finanças locais. Em lado nenhum!...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Para formular um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, mas sucintamente, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, como sabe, o Partido Popular ainda não apresentou na Mesa o seu projecto de lei de atribuições e competências das câmaras municipais, pelo que até é deselegante o Sr. Ministro estar aqui a falar de matérias que ainda não conhece.
Quanto à questão do comboio, quero dizer-lhe, Sr. Ministro - com a licença da Mesa e, em particular, do Sr. Presidente -, duas coisas: V. Ex.ª vem falar de dívida pública e de conceitos de dívida pública?! Então, quem é que vai pagar os 150 milhões de contos que o Ministério da Saúde deve a fornecedores? É o senhor? Não contam, para a dívida pública?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, um pedido de esclarecimento...

O Orador: - E, quanto ao comboio, gostaria de saber o seguinte: em primeiro lugar, quando é que está previsto que ele entre em funcionamento? Em segundo lugar, quando é que o senhor prevê que ele entre em funcionamento? E, se não entrar em funcionamento a tempo e horas, como o senhor sabe que não vai entrar, pergunto-lhe quanto é que isso vai custar a mais para o bolso dos contribuintes.

O Sr. Presidente: - Já tinha feito essa pergunta, Sr. Deputado.
Sr. Ministro, faça o favor de prestar sucintamente esclarecimentos.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Monteiro, afinal de contas, não há qualquer atraso na entrada em funcionamento do comboio - pelo menos, que o Sr. Deputado conheça -, uma vez que, depois de ter estado insistentemente a talar dele, mo pergunta. O que há, sim, é um atraso, mas esse de outra natureza, do seu partido na apresentação do projecto de lei de competências e atribuições das câmaras municipais.

Vozes do CDS-PP: - Não há atraso algum!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostaria de fazer uma nota prévia. Para nós, a tradição portuguesa é a tradição municipal; a instituição histórica são os municípios; as regiões são entidades virtuais e, quer o Sr. Ministro queira quer não, só haverá regiões, em Portugal; se os portugueses quiserem e os portugueses só quererão e só se pronunciarão nesse sentido depois de o referendo ter lugar em Portugal,

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porque, também quer o Sr. Ministro queira quer não, há-de ter lugar o referendo sobre a regionalização, em Portugal.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, quero dizer que estou profundamente surpreendido com o desfasamento existente entre o discurso que o Sr. Ministro aqui veio fazer hoje e a realidade. No distrito pelo qual fui eleito, a realidade, de quase dois anos, diz-nos que existe um imenso fosso entre as palavras e os actos.
O Sr. Ministro falou de betão, considerando-o, agora, uma prioridade, chamou-lhe até, há poucos meses, nesta Assembleia, «humanizado». Agora, entregou uma longa lista de papel. Então, já não é o betão «humanizado» que o preocupa, já não é através da «humanização do betão», já são «estradas de papel» que o Sr. Ministro nos mostra, em vez de as mostrar pelo País. Tomamos nota, Sr. Ministro.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E o que é grave é que não é só na rede viária mas também na educação, enfim, em todos os sectores. Na saúde, Sr. Ministro, há dois anos, quando as populações de um concelho do meu distrito, o distrito de Portalegre, protestavam porque queriam ver aberto um centro de saúde, de atendimento permanente, nessa altura, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista dizia que compreendia perfeitamente essa reivindicação. Dizia, concretamente, que «assistia razão à população, quando se manifesta pela abertura constante dos serviços e que tudo se agregava para que a população reagisse com descontentamento em relação à quebra de mais um elo, o da saúde, importante para o sentimento de segurança das pessoas»; dizia ainda que «não havia razão para falar de número exíguo de doentes ou de que havia hospitais perto com acessos bons ou que os bombeiros transportariam as pessoas»; os Srs. Deputados do PS, na altura, diziam que «em matéria de saúde não poderia haver mera contabilidade de números» e que «as pessoas como cidadãos devem-nos merecer a maior atenção e os maiores cuidados».
Sr. Ministro, concordamos perfeitamente, só não percebemos por que é que, imediatamente depois de o PS ter assumido responsabilidades governativas, fecharam todos os atendimentos permanentes, todas as unidades de internamento, nos centros de saúde do distrito de Portalegre.
Diga-me, Sr. Ministro, o que é que mudou: se o PS, se as promessas, que não faziam a mínima intenção de cumprir.
Mas se isto é assim no distrito de Portalegre, Sr. Ministro, vou chamar-lhe a atenção para o que se passou, neste fim-de-semana, no distrito de Bragança. Há sete meses, o Sr. Primeiro-Ministro esteve no distrito de Bragança e prometeu pô-lo no mapa, tendo para o efeito, segundo as suas palavras, inscrito no PIDDAC de 1997, indirectamente, a verba de 7 milhões de contos, mas, uns meses depois, no passado fim-de-semana, o Sr. Primeiro-Ministro volta a Bragança e os autarcas do PS, concretamente dois presidentes de câmara, recriminam-no, explicita e asperamente, pelas promessas feitas no «Governo em diálogo» que ainda não estão cumpridas e a assembleia distrital protesta, por escrito. contra essas mesmas promessas não cumpridas.
Mas o Sr. Primeiro-Ministro, obviamente incomodadíssimo por ser confrontado com as promessas feitas perante as populações e os autarcas, disse que ia falar com V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine, porque já esgotou o seu tempo.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Ó Sr. Ministro, gostava de perguntar-lhe - infelizmente já não posso fazê-lo ao Sr. Primeiro-Ministro porque ele já se ausentou - se o Sr. Primeiro-Ministro, quando veio de Bragança, chegou a falar com V. Ex ª. Se chegou, falou-lhe da desertificação e dos problemas do interior, ao fim de dois anos de promessas não cumpridas? E, se falaram efectivamente, diga-nos como é que os senhores vão cumprir as promessas que fizeram em 1995, que, até hoje, ainda não cumpriram.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, tem toda a razão quando diz que a tradição portuguesa é municipalista. É evidente que assim é e, de facto, temos excelentes autores nesse sentido. Cada um de nós, a seu tempo, leu-os e não existe qualquer dúvida sobre isso.
Mas, como o Sr. Deputado também sabe, há, em cada momento, tradição e inovação - em todos os momentos, nuns mais e noutros menos -, e aquilo que hoje é tradição alguma vez terá sido inovação e aquilo que amanhã será tradição será também o resultado da inovação de hoje e da inovação de amanhã.
Portanto, o problema não é saber da tradição e da inovação; é, sim, saber se a inovação que se está a fazer está consentânea com o melhor que a tradição tem e se acrescenta algo, e, nesse campo, poderemos discutir amenamente. O Sr. Deputado, aliás, colocou essa questão com toda a bonomia e com um carácter cordato. Trata-se de uma questão importante, mas da tradição portuguesa não se tira que só tenha de haver tradição, tem também de haver inovação, para que este país tenha futuro.
Quanto ao betão de papel, Sr. Deputado, sou «preso por ter cão, preso por não ter» a vários títulos.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Nem uma estrada! Dê-me o nome de uma!

O Orador: - Diz o Sr. Deputado Álvaro Amaro para lhe referir apenas uma estrada. Dou-lhe mais de 100!

Vozes do PSD: - Em papel!

O Orador: - Em papel! Evidentemente, por escrito!
Já agora pedia à Mesa para fazer chegar ao Sr. Deputado uma cópia do documento que entreguei, para ver que não são estradas de papel. Muitas delas estão em curso e em construção. Várias delas vão ser inauguradas ainda este ano e outras sê-lo-ão no ano que vem. Não vale a pena entrar por aí, porque isso é contra a evidência!

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O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Já falou com o Sr. Primeiro-Ministro?!

O Orador: - Já lá vou, Sr. Deputado!
Cada vez que os senhores disserem que não há estradas, é o vosso descrédito total, porque, neste momento, estamos a investir quase o dobro do que alguma vez, no ano eleitoral de 1995, os senhores investiram. E vou dizer-lhe mais: para o ano investiremos quase o triplo no País.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - No papel!

O Orador: - Tudo no papel!
Nunca as obras públicas estiveram numa fase tão alta como hoje - isto dito por toda a gente! Nunca as obras públicas criaram mais emprego do que hoje! Foram 47 000 empregos, segundo a associação respectiva, em um ano!
Já agora, respondo à questão dos empregos: são 47 000 empregos em obras públicas em todo "o País, segundo a AECOP. Não é o Governo que o diz, é a AECOP, que não é Governo!

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Emprego duradouro?

O Orador: - Emprego duradouro! Já lá vamos!
Quanto à questão de Bragança, uma promessa do «Governo em diálogo»,...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Uma só?

O Orador: - Uma e depois outras!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não entrem em diálogo.

O Orador: - Ó Sr. Deputado, dá-me licença que responda?
A questão da carreira aérea Lisboa/Bragança/Vila Real está a concurso e este está quase fechado. No 2.º semestre vai ter a carreira aérea Lisboa/Bragança/Vila Real.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Era para começar em Janeiro!

O Orador: - Não era! Desculpe, não era! Não era porque não podia ser, uma vez que há regulamentos comunitários sobre a matéria! Essa promessa nunca foi feita, por amor de Deus! Não foi porque não podia ser! Não sejamos assim, Sr. Deputado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Então, por que é que são criticados?!

O Orador: - Quanto às estradas e a outras obras prometidas, devo dizer que elas estão concursadas. Houve, efectivamente, num caso ou noutro, algum atraso na execução, isto é, entre o concurso e a adjudicação, mas elas hoje em curso. No entanto, o que foi prometido será cumprido.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Quando?

O Orador: - Em 1997, 1998 e 1999, como foi dito!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, agradeço que termine.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O que foi prometido foi que haveria investimentos da ordem dos 40 milhões de contos em quatro anos. Para lá estamos a caminhar!
Quanto às questões de saúde, devo confessar com toda a honestidade que não seria honesto da minha parte tentar responder-lhe.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma verdadeira interpelação à Mesa, segundo penso.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, queria, através de V. Ex.ª, através da Mesa, informar o Sr. Ministro, que certamente leu o documento que nos distribuiu, que a primeira obra começa assim: «São Mansos/Vidigueira - concluída em 1996». Peço ao Sr. Ministro, através da Mesa, a que V. Ex.ª mui dignamente preside, que nos diga uma obra que esteja aqui, a lançar em 1997. Uma única! Com excepção dos dois troços da A4 Estremoz/Borba e Borba/Elvas. Nem uma obra está aqui! Uma sequer!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já fez a sua interpelação. Se o Sr. Ministro pretender responder, tem a possibilidade de fazê-lo, uma vez que a interpelação é para V. Ex.ª e não para a Mesa.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, indo de encontro a uma questão que é cara ao Sr. Deputado Álvaro Amaro e a alguns Deputados da sua bancada, bem como a alguns da minha, dir-lhe-ia que, no dia 3 de Julho, vai ser aberto o concurso da ponte do Prado.
O Sr. Deputado pretende dizer - veja lá a enormidade - que não houve qualquer lançamento de obra este ano, quando a AECOP diz que nunca houve tanta obra! 40% das obras públicas são estradas e o Sr. Deputado diz que não há qualquer obra lançada este ano! É isso que sustenta, não é verdade?

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro já prestou o esclarecimento, portanto está encerrado este incidente. Desculpem, mas não podemos eternizar o diálogo a dois, pois isso seria lesivo do direito dos outros Srs. Deputados que se inscreveram para pedir esclarecimentos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, penso que V. Ex.ª desvirtuou este debate, não sei se pelas piores e se pelas menos más razões, mas, partindo do princípio de que foi pelas menos más razões, gostaria de dizer-lhe o seguinte: em primeiro lugar, as interpelações não servem para resolver algo! Obviamente que não! As interpelações servem para perguntar ao Governo se vai resolver alguma coisa! E para isso que servem as interpelações!
Portanto, Sr. Ministro, não «vire o bico ao prego», não pergunte se a gente vai governar Portugal, porque nós não vamos governar Portugal; o Sr. Ministro é que tem de governar Portugal! Esta interpelação tem como objectivo perguntar se o Governo vai ou não fazer alguma coisa.

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Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - Segunda questão: obviamente que a interioridade hoje não é geográfica, pois existem bolsas de interioridade nas áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto. É por isso que esta questão é nacional e é preocupante. É uma questão social, cultural e económica, que se deve colocar a um Governo que reivindicou uma forte consciência social e que até, num dado momento, reivindicou ser o único parceiro que tinha consciência social.
Depois, quero dizer-lhe que, do nosso ponto de vista, estas questões não se resolvem nem com a regionalização nem - para sermos sérios e honestos - com o municipalismo. O que falta são políticas nacionais estruturantes que resolvam alguns dos problemas que lhe vou colocar. E vou coloca-los a uma pessoa que - não esqueço - contribuiu poderosamente para a nacionalização da economia portuguesa e que hoje me responde com o mercado; que pertence a um Governo que reivindicou uma consciência nacional e hoje me responde com números; e que pertence a um partido que censurou o anterior Governo por fazer política de betão e hoje me responde com estradas.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Responde com papéis!

A Oradora: - Por isso é que digo que não há nada mais parecido com o poder que o próprio poder!
Mas ainda pensando que o Sr. Ministro tenha alguma redenção, quero fazer-lhe algumas perguntas muito concretas. O que é que o Sr. Ministro faz,, por exemplo, num País onde a distribuição dos médicos por 1000 habitantes é de 5,90 em Lisboa; 0,45 no Cadaval, que não está nem no seu nem no meu interior, está naquilo que consideramos outra coisa, mas, afinal, é o interior; e 0,50 no Alentejo litoral? O que é que o Sr. Ministro faz num País onde 93% da população activa tem apenas o ensino básico? O que é o Sr. Ministro faz num País que tem 65% das famílias a viver em habitação degradada? O que é que o Sr. Ministro faz num País que tem uma taxa de senilidade, no médio Tejo, de 100%? E estes são apenas alguns indicadores.
Finalmente, queria perguntar-lhe ainda como é que Portugal vai negociar o próximo Quadro Comunitário de Apoio.
Se o Sr. Ministro quiser fugir a estas perguntas, pode fazê-lo, porque o Regimento permite-lhe isso, mas eu acharia de muito mau gosto.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, não terei o mau gosto que V. Ex.ª poderia recear, por uma razão: é que vemos esses números como um apelo a uma enorme mobilização nacional e não como uma varinha mágica.
A Sr.ª Deputada culpa-nos de termos uma mão-de-obra que é analfabeta numa proporção tão grande como aqui disse, de não haver habitação em Portugal, porque historicamente não se investia em habitação, e por aí fora.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não culpo ninguém! Diga o que vai fazer!

O Orador: - Vou dizer-lhe sucintamente o que estamos a fazer.
Por exemplo, em matéria de habitação, encontrámos o problema da habitação em Portugal praticamente estagnado. No campo do PER, o que havia feito era muito pouco. Hoje estamos a fazer duas vezes e meia mais do que foi feito anteriormente. Poder-me-á dizer: «em dois anos multiplicar apenas por duas vezes e meia o esforço que vinha sendo feito anteriormente, é pouco!». Porventura, é pouco perante as necessidades enormes do País, mas é um esforço hercúleo de política e de capacidade administrativa, que nenhum outro Governo fez até agora.
Depois, a Sr.ª Deputada pergunta-me o que estamos a fazer em matéria de saneamento básico. Olhe, por exemplo, quando chegámos ao governo, 70% do Fundo de Coesão era gasto em transportes e 30% em ambiente, fundamentalmente para resíduos sólidos e saneamento básico, e passámos a aplicar 50% em ambiente e 50% em transportes. Quanto é que os transportes perderam nisso? Perderam cerca de 200 milhões de contos e, apesar disso, estamos a fazer muito mais em transportes do que foi feito anteriormente. Portanto, como está a ver, estas coisas não são de «varinha mágica».
Houve aqui muita arte política e muita arte administrativa para obter este resultado,...

A Sr. Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Duvido!

O Orador: ... que V. Ex.ª não contesta. Pode contestar se isto é bom ou mau, mas isso é outra coisa! Mas de, de facto, tirámos 200 milhões de contos dos transportes para colocar no ambiente e, apesar disso, estamos a fazer mais nos transportes, mostra que estamos atentos a esse problema e estamos a resolver de um e de outro lado.
V. Ex.ª fala da educação. Não se tem falado de outra coisa nestes últimos tempos!

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Tem-se falado no ensino superior!

O Orador: - Bom, está cá a lei, vamos ver como é! Também está nas mãos de V. Ex.ª dar uma ajudazinha, não é só culpar os outros!
Finalmente, V. Ex.ª diz-nos que o interior não é só o interior geográfico. É verdade! Hoje os piores problemas sociais estão na periferia de Lisboa e do Porto, sobretudo na de Lisboa, Os problemas mais graves de exclusão social, de marginalização, de pobreza e de verdadeira iniquidade estão aqui na região de Lisboa. No entanto, quando tentamos resolver esses problemas, seja na área da habitação, seja em qualquer outra área, oiço sempre dizer que estamos a pôr tudo em Lisboa. Hoje é em Lisboa que está a grande pobreza e não em qualquer outro ponto do País!
Por isso, aqui não estamos a investir em betão, estamos a dar a volta pela habitação, pela escolaridade e pela luta a favor da inclusão social e contra a exclusão, como V. Ex.ª poderá reconhecer.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Cesário.

O Sr. José Cesário (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, devo dizer que achei curiosa a sua intervenção, e mais curiosa a achei quando V. Ex.ª invectivou o Sr. Deputado Manuel Monteiro, afirmando que, porventura, ele não teria lido o projecto de lei de finanças locais apresentado pelo seu partido. Enquanto ouvia isto comecei a recordar-me do programa eleitoral do PS, dos inúmeros compromissos políticos, das promessas feitas por todo este país ao longo de meses e meses, até Outubro de 1995, e pensei para comigo: será que o Sr. Engenheiro João Cravinho - hoje, Ministro do Planeamento - terá lido todos esses documentos? Será que o Sr. Ministro do Planeamento percebeu atentamente aquilo que estava em causa e que foi garantido aos portugueses, no que toca às estradas, aos serviços, aos hospitais, aos centros de saúde, ao mais variado nível?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É que, Sr. Ministro, como já aqui foi dito pelos meus colegas, quanto a estradas, escolas, hospitais, hoje só podemos falar disto no papel, enquanto que no passado eram realizações, era. o concreto. Hoje é apenas no papel, e, devo dizer-lhe, no papel reciclado, porque em alguns casos já vamos na segunda e na terceira versão das promessas, Sr. Ministro!
Como sei que o Sr. Ministro gosta de coisas concretas - fez aqui um apelo nesse sentido -, vamos, então, às questões concretas.
Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse, com clareza, relativamente a uma obra que nos últimos tempos foi polémica, o IP5, depois de ter recusado a hipótese do seu lançamento numa nova auto-estrada, para quando é que o actual Governo pensa que o IP5 será definitivamente duplicado ou alargado. Isto porque o que temos hoje em cima da Mesa é apenas um concurso para estudar a viabilidade de duplicação do IP5 entre o nó de Albergaria-a-Velha e Viseu. E o resto, Sr. Ministro? Ficamos-nos pelos estudos?! E quando é que há obra em concreto?
Já agora, Sr. Ministro, para quando o IC26, pelo menos o lançamento do troço Régua/Trancoso? É que, Sr. Ministro, ao contrário do que disse em Viseu, aquando da sua visita ao distrito na companhia do Sr. Primeiro-Ministro, o IC26 nem sequer figura no documento distribuído pelo Sr. Ministro.
Ainda uma outra questão concreta, relativa à variante, em Sátão, à estrada nacional n.º 229. Não sei se o Sr. Ministro sabe, mas diz-se que está em curso. Esta obra foi entregue ao empreiteiro ainda na vigência do anterior Governo, mas até hoje não está sequer iniciada. Quando é que teremos obra, Sr. Ministro? Quando?
Eu sei que o Sr. Ministro não quer falar das questões da saúde. Compreendo-o, mas permita-me que refira aqui um aspecto, uma situação escandalosa. Quando é que o actual Governo decide definitivamente avançar com o projecto do novo hospital de Lamego, lançado pelo anterior Governo?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço-lhe que termine, pois já ultrapassou o tempo regimental.

O Orador: - Vou terminar de imediato, Sr. Presidente.
Finalmente, não resisto a colocar-lhe a seguinte questão: depois de ter ouvido há pouco o Sr. Deputado José Junqueiro questionar o Sr. Deputado Manuel Monteiro acerca de, porventura, ele se ter retirado da Câmara Municipal de Vieira do Minho, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse quando é que o Sr. Deputado José Junqueiro reassume as suas funções de vereador para que foi eleito na Câmara Municipal de Viseu e que abandonou há já mais de um ano.

Aplausos do PSD.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Não deixou saudades!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, na sequência do que o Sr. Deputado José Cesário acaba de dizer, quero esclarecer que, contrariamente ao Sr. Presidente da Câmara Municipal de Viseu, que não assumiu aqui o seu lugar de Deputado, eu assumi o meu lugar de vereador, ao qual renunciei no preciso momento em que fui eleito Deputado para a Assembleia da República.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.
Para responder ao Sr. Deputado José Cesário, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Cesário, há-de perdoar-me, não tenho todo o plano rodoviário nacional na cabeça. Mas se não tiver toda a matéria presente, terei o suficiente para o tranquilizar, porque sei que o Sr. Deputado vai, enfim, ver satisfeitas as suas aspirações de Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Viseu, coisa que até aqui, nos últimos 10 anos, não conseguiu: Viu satisfeitas as suas aspirações de membro do seu grupo parlamentar, a caminho, porventura, de outras funções, mas como Deputado defensor dos interesses regionais do distrito de Viseu não o conseguiu.
Quero dar-lhe uma notícia, que porventura o tranquilizará, quanto ao «famoso» IP5: o «famoso» IP5 será, de certeza, concursado em 1998, no valor de 41,330 milhões de contos, e compreenderá...
O Sr. Deputado quer saber ou não?

O Sr. José Cesário (PSD): - Estou a ouvi-lo, Sr. Ministro!

O Orador: - Se quer saber, digo-lhe que neste momento está em duplicação o troço entre Albergaria-a-Velha e o IC2, no valor de 840 000 contos, que é pouco, mas, depois, teremos a duplicação dos troços IC2 a Viseu no valor de 12,390 milhões de contos, Viseu/Mangualde, no valor de 5 milhões de contos, e Mangualde/Vilar Formoso, no valor de 23 milhões de contos. Ainda este Verão, espero seja aprovado o decreto-lei que vai permitir a realização desse troço.

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Por outro lado, o Deputado José Cesário esteve há poucos dias, na semana passada - e tive muito gosto em o ver lá -, de visita a um troço de estrada entre Régua e Castro Daire, que são 24 km e custam 25 milhões de contos. Quero dizer-lhe que os troços de Castro Daire para sul, para o IP5, vão, em breve, ser postos a concurso, que está a ser preparado, no valor de 4,087 milhões de contos: os troços Castro Daire/Lordosa e Lordosa/IP5. E a variante em Sátão está já concursada.
É natural que o Sr. Deputado diga que, tendo nós praticamente duplicado o investimento em estradas, ainda seja pouco, e não sou eu que lhe vou dizer o contrário. Mas, se isto é pouco, o anterior foi pouquíssimo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, os profetas da regionalização têm-se esforçado por tentar demonstrar que esta é a panaceia para todos os males do nosso país e do nosso povo. Foi mesmo erigida à condição de desígnio nacional, o que mostra. bem a pobreza de ideias e a ausência de um projecto para Portugal desses nossos políticos. Outros, elevam-na à categoria de dogma, deixando claro que a regionalização não se discute porque não se discute, como o fez recentemente, num programa televisivo, um socialista presidente de uma câmara municipal, dando razão aos seus camaradas, que o retrataram numa das edições do Acção Socialista.
É certo que os dogmáticos se vêem na necessidade de, frequentemente, justificarem o seu dogma, o que revela a consistência deste. De quando em vez, incorrem na contradição de dizer que, afinal, a regionalização já está feita com as actuais CCR e que a única coisa que falta é redesenhar o esquartejamento do país, eleger o pessoal político e - acrescentamos nós - nomear o restante pessoal entre os amigos e clientes dos partidos, a quem couber governar essas criaturas.
De permeio, lançou-se um debate, que foi um simulacro, onde só participou o país político (e mesmo assim, só depois, de muitas instâncias e adiamentos) e de onde esteve ausente (salvo raras e honrosas excepções) o país das universidades, o país das associações empresariais, o país das associações sindicais, o país das múltiplas associações locais, enfim, o país real a quem, dizem, se destina tão bondosa solução. E não é de estranhar! O simulacro de debate andou em torno das fronteiras de cada putativa região, em vez de se deter sobre os critérios para a sua fixação; andou cm torno das putativas capitais das putativas regiões, em vez de se deter sobre as vantagens e desvantagens de regiões homogéneas versus regiões heterogéneas; tentou justificar que as regiões nada custam, em vez de explicar quanto custam e quem as paga.
Em suma, saldou-se num debate deficitário, em termos quantitativos e qualitativos.
O português comum, esse, prefere - e bem! - confiar no que já conhece a apostar no que lhe não é dado a conhecer.
Foi assim que o último estudo de opinião publicado sobre a matéria revelou que os portugueses, quando confrontados com o reforço dos municípios em alternativa à criação de regiões, preferem claramente o primeiro dos projectos.
Acresce que, para grande embaraço dos profetas da regionalização, são os portugueses do interior e dos pequenos meios - supostos beneficiários do processo - que optam pela maior proximidade com os eleitos e decisores, que rejeitam a criação de mais um patamar burocratizante e se recusam a pagar mais impostos para alimentar inúteis e inutilidades.

O Sr. Presidente: - Agradeço que formule o seu pedido de esclarecimento, pois está a terminar o tempo regimental, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Ministro, o que é necessário saber é quais são as competências em concreto que se pretendem descentralizar para as regiões, para além das generalidades conhecidas, e como pretende o Governo prover convenientemente as funções que estão vagas - e, já que estamos a falar de interior, dou o exemplo da delegação de saúde de Vila de Rei. É preciso saber quanto custa e quem paga a regionalização, o que significa que os portugueses esperam que o Governo lhes apresente uma lei das finanças regionais.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

O Orador: - Peço-lhe apenas mais 30 segundos, Sr. Presidente.
E, caso não lhes seja apresentada, é lícita a conclusão: o Governo não sabe quanto custa ou, sabendo, esconde.
Por último, Sr. Ministro, o que é que aconteceu, no seu projecto de 100 estradas no papel, ao IP8, entre Vila Verde de Ficalho, Beja e Sines?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, relativamente à questão das competências que devem ser distribuídas às regiões, quando elas forem concretizadas pela Assembleia da República, devo dizer que tenho muito gosto em convidar o Sr. Deputado...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - O povo português é que vai decidir isso, Sr. Ministro!

O Orador: - O povo português, a Assembleia...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Diga o que é que o Governo vai fazer!

O Orador: - Sobre esta matéria o Governo fez o «trabalho de casa». Isto é, estudou em concreto as competências que hoje existem desconcentradamente, todas elas, isto é, quem as exerce, que recursos é que estão afectos, que recursos é que são transferíveis, qual o regime. Na segunda semana de Julho realizaremos um grande colóquio sobre este preciso tema e nele será, portanto, dada a oportunidade para uma discussão ampla, não só a partir das nossas reflexões como também de todos os contributos, que serão válidos. E, Sr. Deputado, nessa altura ainda estaremos, com certeza, muito a tempo de ver este assunto em concreto. Desde já gostaríamos de contar com a sua

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presença, pois aí terei quatro ou cinco horas, sem limitação de tempo, para responder sobre essa matéria.
Por último, devo dizer que me pareceu que o Sr. Deputado fez uma intervenção, que ouvi atentamente, e respeito-a. Limito-me a dizer que já há vários dias apresentámos à Assembleia a nossa proposta de lei de finanças locais, bem como a proposta de lei-quadro de transferência de competências e atribuições, pelo que é matéria do seu conhecimento.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - E as finanças regionais?

O Orador: - As finanças regionais autónomas...

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Não, não!

O Orador: - Ah! As das regiões administrativas... Ó Sr. Deputado, temos o assunto estudado, com os diversos temas. Mas o assunto está na disponibilidade da Assembleia da República, portanto não vamos «pôr o carro adiante dos bois»; não vamos apresentar aqui uma proposta de lei das finanças regionais antes de os senhores terem feito o vosso trabalho, se me permitem a expressão, sobre a regionalização propriamente dita. Convidamo-lo a debater a questão, temos o assunto preparado para discussão, mas não podemos vir à Assembleia da República com uma proposta de lei, por razões óbvias.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - O Governo está a esconder!

O Sr. Presidente: - Finalmente, para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira.

O Sr. Fernando Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, permita-me o comentário: sendo esta uma interpelação sobre política geral, embora com incidência nas questões da interioridade, a um Governo que tanto se reclamava de política social e de uma política para as pessoas, verificamos que na bancada do Governo não está presente nenhum dos responsáveis pelas áreas sociais e que, depois, o Sr. Ministro tem de dizer, humildemente - o que também só lhe fica bem que sobre questões de saúde não fala, quando estas questões também são fundamentais para quem sofre de interioridade, não da aldeia, que o senhor diz já não existir, mas em concelhos, vilas e cidades do país e da região do interior.
Sobre o distrito de Vila Real ouvi o Sr. Ministro falar aqui em milhões de contos, nomeadamente sobre as questões do plano rodoviário nacional. Eu gostaria de ouvir o Sr. Ministro, o Governo, falar em quilómetros de estradas, porque a inflação baixa, os senhores duplicam as verbas de investimento nas estradas, mas fazem menos de metade, já que ninguém as vê. Penso que pega mesmo a expressão «estradas no papel», que agora, pelos vistos, já é reciclado, o que já é um avanço - pelo menos Os Verdes devem estar contentes - e eu reconheço.
Por outro lado, em relação à grande promessa do Governo de que a sua primeira prioridade seria o IP3 isto foi dito pelo Sr. Engenheiro Guterres enquanto candidato a Primeiro-Ministro -, pude verificar, por exemplo, que no mapa distribuído por V. Ex.ª o troço Régua/Vila Real não consta e que os outros troços, os de Vila Verde da Raia/Chaves e Chaves/Vilarelho da Raia, são só para 1998/99.
Por último, Sr. Ministro, para que não haja mais confusões sobre quanto é o PIDDAC/regiões, pergunto: de quanto é o investimento do PIDDAC para Vila Real? Isto porque já lá ouvimos, durante uma acção do PS, membros do Governo - e isto foi publicitado pelos órgãos da comunicação social -, dizerem que no PIDDAC/regiões tinha havido um engano. Somos Deputados e não fomos informados sobre isso, pelo que gostaríamos de saber de quanto é.
Há pouco o Sr. Ministro falou em outros instrumentos que, para além do PIDDAC, também são investimentos. Pergunto: que investimentos desse tipo estão a ser feitos no distrito de Vila Real? Já estamos no mês de Junho e ainda nenhum desses investimentos lá foi feito, exceptuando um de 6000 contos em placas, para indicar circuitos turísticos, precisamente no lançamento do programa, de que também tive muito orgulho, pois foi feito no meu concelho, que é Ribeira de Pena. Mas, convenhamos. 6000 contos em meio ano é muito pouco para o distrito de Vila Real, Sr. Ministro!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira, quanto à questão da saúde, como é óbvio, não esperava, com certeza, que eu viesse aqui responder, assim de um momento para o outro, sobre o hospital X, o centro de saúde Y, ou a política de saúde A ou B, mas, em todo o caso, posso dizer-lhe, assim como ao Sr. Deputado Artur Torres Pereira, que uma das características da nova atribuição de competências que queremos dar aos municípios está contida no artigo 20.º, relativo à saúde. Neste artigo estão previstas nove competências novas para os municípios em matéria de saúde. Em matéria de habitação, tema conexo em termos de política social, temos previstas quatro novas competências para os municípios. Portanto, não descuramos o problema, temos uma política integrada e coerente em que pensamos que tem lugar o reforço dos municípios. Aliás, o Sr. Deputado conhece o nosso projecto, pode consultá-lo e creio que ele demonstra o cuidado que pusemos no assunto.
Quanto à questão que suscitou sobre o PIDDAC, não percebi bem, mas pareceu-me que o Sr. Deputado falou em 6000 contos que seriam o único investimento de PIDDAC...

O Sr. Fernando Pereira (PSD): - O PIDDAC para Vila Real desceu. Os 6000 contos de que falei foram o único investimento feito em Vila Real.

O Orador: - Então, vamos ver.
Ainda quanto à questão da nossa preocupação com os aspectos humanos dos, problemas, quero dar-lhe uma informação sobre uma matéria relativamente à qual, embora ainda não tenha sido publicitado, já estão preparados os respectivos projectos e vão ser lançados.

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Como sabe, o IP4 tem uma alta taxa de sinistralidade. Pois vamos substituir o tapete do 1P4 por um outro com um revestimento muito mais aderente, para evitar os inúmeros acidentes que lá têm ocorrido ultimamente. Trata-se de um investimento que não é muito considerável não chega a 1 milhão de contos - mas que tem grande significado do ponto de vista da sua eficácia e da sua humanidade.
Quanto aos quilómetros de estrada que disse não estarem construídos, quero dizer-lhe que está programada a construção de 87 km, entre Chaves, Fronteira e Régua, no valor de 25 milhões de contos, e está ainda programada a obra de fecho do IP3, a ser lançada até 1998. Aliás, como há pouco referi, o distrito de Vila Real tem beneficiado imenso dos enormes investimentos que têm sido feitos no distrito de Viseu...

Risos do Deputado do PSD Fernando Pereira.

Não se ria, Sr. Deputado, porque é verdade e é esse o ponto que os senhores não querem ter em consideração por razões políticas óbvias. Qualquer habitante da Vila Real, da Régua ou de Chaves sabe que os 25 milhões de contos que, neste momento, estão a ser investidos no distrito de Viseu, na ligação da Régua a Castro Daire, vão fazê-lo poupar 20 minutos no trajecto ou mais. Isso não lhe interessa, não?

Vozes do PSD: - Interessa, interessa!

O Orador: - É que é preciso ter uma visão nacional dos problemas regionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques para uma intervenção.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pedi um copo de água. O Governo trouxe-nos imensa água mas eu prefiro desta

O Sr. Presidente: - Até o Sr. Deputado tem direito a «meter água» de vez em quando!

Risos.

O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Tenho imensa pena de não poder dirigir-me ao Sr. Primeiro-Ministro. Aliás, lembrando-me do paradigma inglês de que ele tanto nos falava antigamente, devo dizer que está a deixar muito malvisto o nobre paradigma inglês. Enfim, pecadilhos O Sr. Artur

Torres Pereira (PSD): - Outra promessa não cumprida!

O Orador: - Convém lembrar, apesar de tudo, que o Professor Cavaco Silva estava muito longe de proceder assim; pelo menos, ficava mais tempo. Mas não tem importância nenhuma. Os meus amigos são socialistas, estão desculpados!

Risos do PSD e do PS.

Sr. Presidente, se há questão em que o PS baqueou essa é, precisamente, a do desenvolvimento e sobremaneira no tocante ao combate à interioridade.
A questão do desenvolvimento e, numa das suas vertentes, a da interioridade é mais do que um problema de meios materiais disponíveis e de investimentos aplicados, é muito mais do que isso. Ela é, antes de tudo e acima de tudo, uma questão de pensamento governativa e de visão política. Ora, é aqui que os socialistas têm agido no sentido errado.
Os socialistas já baquearam uma vez, em momento anterior da sua estadia no Governo e voltam agora a baquear. Antes, baquearam porque estavam prisioneiros do mito do planeamento e da intervenção do Estado, substituindo-se às empresas e às pessoas, agora, voltam a baquear porque se renderam a uma nova mitologia, a do mercado, a da privatização e do lucro.
Os socialistas começaram por pensar o desenvolvimento, anteriormente, na outra época, e o ataque à interioridade como sendo uma mera questão de subsídios directos ou indirectos e de aplicação de fundos de natureza incentivadora. A este propósito, faço um parêntesis para fazer uma referência ao Sr. Deputado Manuel Monteiro, que está ausente do Plenário mas estou certo de que a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto certamente lhe transmitirá as minhas palavras.
Na verdade, o Sr. Deputado Manuel Monteiro defendeu as propostas do socialismo do «tempo ético»: subsídios para fixar funcionários superiores - ainda por cima, com o pequeno pormenor de distinção de classe -, subsídios para fixar empresas e, numa outra vertente (nem sei se ouvi bem), deu-me a impressão que o Sr. Deputado protestou contra o facto de o Governo que apoiei ter construído estradas que, segundo disse, deixam passar as mercadorias sem parar! Não sei se ele estava a preconizar implicitamente que voltássemos a uma bitola diferente na linha férrea entre Portugal e - Espanha...

Risos

... ou que as nossas estradas parassem na fronteira e o resto fosse carreiro de cabras. Presumo que não! A Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto certamente vai esclarecer-nos.

Vozes do CDS-PP: - Ele não disse isso!

O Orador: - Sei que os senhores são óptimos e fiéis colaboradores do Sr. Deputado Manuel Monteiro e têm de esforçar-se porque, de facto, a situação é difícil...

Risos do PSD e do PS.

Devo dizer-vos, Srs. Deputados, que sou um adepto do retorno à AD, só que, perante as teses do Sr. Deputado Manuel Monteiro, vejo-me cm dificuldade para compatibilizar as ideias.
Mas volto aos socialistas porque é com eles que está a alternância.
Os socialistas desprezaram as condicionantes económicas, os mecanismos do mercado, a lei inexorável dos custos em que avultam os dos transporte. Foi o período que ficou marcado pela construção de parques industriais no interior, com infra-estruturas e edifícios acabados que ninguém quis porque ninguém podia querer, em tais condições de isolamento. Tratou-se, pois, de um total fracasso da visão socialista do problema.
Foi preciso que os social-democratas chegassem ao poder para que fosse feito o que havia que ser feito

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prioritariamente e, desse modo, Portugal pudesse dar o salto em frente no sentido do desenvolvimento e do combate à interioridade.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Hoje, o país é de facto outro. Aliás, o Sr. Ministro João Cravinho trouxe-nos elementos estatísticos objectivos, que não podemos deixar de corroborar. Hoje, o país é outro, mais desenvolvido e mais equilibrado, graças à nossa visão do caminho a seguir, assente numa percepção inequívoca e insofismável das condicionantes económicas e do mercado e, simultaneamente, de uma voluntarista intervenção do Estado, criando as infra-estruturas que permitam reduzir as desigualdades de competitividade regional.
Hoje, os socialistas deram a guinada no sentido do extremo oposto. Não apenas aceitam a lógica do mercado, entregam-lhe tudo. Aliás, quanto a estes financiamentos que, segundo o Sr. Ministro Cravinho, triplicam e quadruplicam, ele está a contar com o «ovo da galinha» capitalista. Mas, Sr. Ministro, a «galinha capitalista» não tem partido e muito menos financiará tantas manobras políticas! Financia algumas mas não todas, por isso, os seus financiamentos são mais virtuais do que reais!
Acossados por promessas fáceis e recursos escassos, resolveram, por isso mesmo, entregar ao capital privado pontos chave do investimento público, pontos estratégicos do investimento público.
Diria que a inopinada fúria privatística dos socialistas se espelha, ainda melhor do que na privatização da EDP, na entrega de estradas fundamentais para o futuro português e para o equilíbrio do seu desenvolvimento à simples lógica do lucro capitalista.
O PS começou, pois, por desprezar o mercado. Enganou-se nas prioridades, errou nos investimentos, o resultado não podia ter sido pior. E, agora, têmo-lo em fúria mercantilista e monetarista, esquecendo-se de que o mercado, por si só, não recupera atrasos nem reduz desequilíbrios, antes pelo contrário. Por isso, o PS está de novo a cometer um erro enorme, prejudicando a aceleração do desenvolvimento e o seu equilíbrio regional.
A actual lógica governativa está, inclusivamente e por consequência, a privilegiar os eixos rodoviários verticais mesmo assim, baseada nos financiamentos virtuais do Sr. Ministro Cravinho -, preterindo os - eixos transversais como acabámos de ver há pouco. Desde logo, porque aqueles que atravessarão regiões mais desenvolvidas se apresentam como rentáveis do ponto de vista lucrativo.
No entanto, completar a rede de eixos transversais, que está muito e muito longe de realizada, é claramente a prioridade das prioridades quando se pensa sobretudo no combate à interioridade. Além disso - é elementar reconhecê-lo -, apesar do muito que foi feito, apesar de todo o «betão cavaquista» que se construiu, ainda está por fazer muito e muito mais, tão grande era o atraso.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - E, Srs. Deputados, se ainda hoje há prioridade sem a qual não há desenvolvimento no interior e no litoral, se há aspiração das populações, que todas as vozes identificam em uníssono, ela chama-se, ainda hoje, «vias de comunicação». Mas este é o problema que o Sr. Ministro Cravinho lança para os financiamentos virtuais, como explicou há pouco. «Infelizmente...»- diz ele - «...não há dinheiro para tudo; tivemos de optar, sacrificámos as vias de comunicação».
Há, porém, Srs. Deputados, uma outra vertente em que o PS baqueia estrondosamente na questão do desenvolvimento.
O PS, sempre embalado pelos seus mitos e também sempre demasiado estrangeirado para o que se esperaria olhando para os maiores vultos portugueses da doutrinação socialista que sempre combateram, expressa e veementemente, as importações apressadas de modelos e soluções, sempre considerou que o grande passo para a descentralização da Administração, para a sua desburocratizarão, para a sua aproximação aos cidadãos, para o corte com a tradição centralista, seria a criação das regiões administrativas e chegou mesmo a identificá-las com regiões-plano.
Ora, aqui, e independentemente de se ser a favor ou contra a criação das regiões administrativas, estamos perante uma dupla obsolescência: o dogma da região administrativa sobreposta à região-plano já ruíra mesmo antes do Muro de Berlim que, como se sabe, arrastou na sua queda a dogmática socialista da estatização e da planificação nacional. O abandono, em termos de política de desenvolvimento, sobretudo desenvolvimento rural e de interioridade, das concepções de grande região-plano vem do início da década de 80 e isso em favor de uma concepção mais à escala das pessoas e das comunidades, a de microregião. Num relatório do Conselho da Europa, datado de 1985, já podia ler-se: «A microregião é cada vez mais a base de programação socio-económica e das estratégias de revitalização». E, num outro relatório do mesmo Conselho da Europa, datado de 1988, mantinha-se a mesma tese, preconizando-se uma dimensão económica para os espaços integrados mas também uma dimensão humana. Dispenso-me da transcrição deste último para encurtar a minha intervenção.
Entretanto, os socialistas o que fazem? Nada. Os socialistas não fazem! Não fazem porque estão perdidos e sem referência. Os socialistas abandonaram a sua mitologia antiga e, neste momento, não têm pensamento alternativo. Reparem, Srs. Deputados: a tal ponto isto é assim que disseram mal do macroplano aos socialistas e eles não apenas o abandonaram, deitaram tudo fora. As grandes opções de desenvolvimento que sempre marcaram a governação social-democrata - ainda há pouco esta questão foi aflorada - esfumaram-se. Hoje, está tudo dependente da Bolsa.
Há pouco, o Sr. Ministro João Cravinho disse que as Grandes Opções do Plano continuavam a ser as nossas, mas não são. Não são porque o governo não é nosso e, de facto, o Governo socialista rejeitou-as. Não tem é nada em contrapartida. O Governo socialista, à falta de uma alternativa de opções, entregou-se no regaço da Bolsa e das regras europeias. A tal ponto que é preciso o bloqueio do Tejo para que se lembre. Se não fosse o bloqueio do Tejo, o Governo não se lembrava que estava inútil e despropositadamente a ser um monetarista e um europeísta para além do que é exigível.
O Governo socialista está, pois, no extremo contrário. No anterior Governo os planos integrados de desenvolvimento regional foram um dos aspectos mais positivos e mais frutuosos de uma política de desenvolvimento e de combate à interioridade. Pois bem, o protagonismo que os caracterizou desapareceu com o Governo socialista.

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A meu ver, Srs. Deputados, o Governo anterior teve também os seus aspectos negativos em matéria de desenvolvimento.

Vozes do PS: - Ah!

O Orador: - Vou apresentar um, na esperança de que o Sr. Deputado, muito mais crítico do que eu, apresente dois relativamente ao seu Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Risos do CDS-PP.

O Orador: - Caso contrário, fica em défice, em défice democrático! Espero que a bancada do PS não esteja transformada num rebanho - peço desculpa pelo termo como os senhores, em tempos, diziam de nós.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A meu ver, houve um erro fundamental e importante na política de desenvolvimento do anterior Governo; um erro que terá sido o maior de todos e que se traduziu na retirada de serviços das capitais dos distritos para locais mais distantes, o que dificilmente favoreceu quer a desburocratização, porque aumentou os circuitos de decisão, quer as economias de escala, porque trouxe acréscimo de despesa, quer a coordenação das actuações da Administração Pública, uma vez que cada departamento continuou decidindo e agindo bem isolado no seu fortim.
A este propósito, Srs. Deputados - e este é um desafio que lanço à bancada socialista -, o que hoje se pode exigir e esperar é que, em nome da promessa eleitoral do Engenheiro Guterres, de apostar numa política de desenvolvimento assente numa rede de cidades médias, voltem às capitais dos distritos os serviços e centros de decisão de que foram desapossadas. Mais: que sejam sediados noutras cidades, que não capitais de distrito, mas cidades com força e pujança, novos serviços públicos.
Todavia, tal como as outras promessas, Srs. Deputados socialistas, esta das cidades médias do Engenheiro Guterres também desapareceu. Mas aí está a bancada do PS para suprir as lacunas do vosso líder! De qualquer modo, é um desafio que aqui deixo aos Srs. Deputados socialistas.
O Governo anterior também teve grandes méritos no domínio do desenvolvimento e do combate à interioridade. Quero, de forma breve, citar-vos alguns casos.
Já falei dos planos integrados de desenvolvimento regional, mas não posso deixar de referir a aposta nos projectos internos municipais, que vão num caminho de rentabilização e coordenação das actuações da administração, assim como o programa de recuperação de aldeias históricas ou o programa de iniciativas de desenvolvimento local, que tão grande impacto tiveram no emprego.
Reparem, já passaram dois anos e os senhores ainda não conseguem apresentar dois ou três casos apenas para sustentarem as vossas teses.
Srs. Deputados, também não posso deixar de referir um outro ponto que me parece fundamental e que, apesar de tudo, constituiu uma iniciativa embrionária na anterior maioria. Refiro-me à proposta de reordenamento administrativo do país. Essa proposta encerra em si uma reforma importantíssima no domínio da Administração Pública, cuja textura actual ainda é, quase sem modificações, a que foi desenhada pela reforma liberal de 1836, de Passos Manuel, reduzindo os 828 concelhos de então para três centenas e meia.
A grande reforma do liberalismo monárquico precisa de ser substituída por uma nova grande reforma que venha adequar a malha administrativa, os poderes, os centros de decisão, os meios de actuação, os serviços ao novo país que entretanto surgiu. De facto, onde há dezenas de anos havia aglomerações fortes e, por isso, administração própria, hoje, em certos casos, não resta quase nada e, em muitos sítios, onde ontem não havia nada, existem hoje aglomerações fortíssimas e pujantes que, com frequência, suplantaram a sede concelhia, sem que tenham expressão administrativa.
Diria que, assim como a construção de uma nova rede viária à escala nacional, substituindo a herdada do liberalismo monárquico de há século e meio, representa a resposta às necessidades produtivas do novo Portugal que somos, no caminho do desenvolvimento e da integração europeia. também um novo ordenamento administrativo do país, dando expressão autárquica e administração própria às novas realidades demográficas e comunitárias, ou a antigas, que injusta e perniciosamente foram subalternizadas, será a resposta às necessidades de desenvolvimento segundo uma óptica moderna onde a escala padrão voltou a ser a pessoa e a comunidade.
Entretanto, enquanto se faz e não faz a reforma apesar de tudo, como se vê, é mais fácil substituir a rede de estradas do que a rede da Administração Pública! -, há um caminho seguro a percorrer: o do municipalismo e o do intermunicipalismo, porque ele corresponde às nossas raízes, à nossa cultura e à nossa própria dimensão antropológica.
A aprovação de uma lei de finanças locais vai, por isso, no sentido certo, o do reforço do municipalismo, dotando o de novos meios e atribuindo-lhe novas áreas de actuação, assim como a aprovação de uma lei que enquadre, favoreça e promova o associativismo intermunicipal será um reforço da aposta no caminho certo, criando uma nova dimensão à gestão municipal, que responda às responsabilidades acrescidas, onde terá que predominar o sentido das economias de escala, da rentabilização dos investimentos, do custo e da qualidade dos serviços prestados e da eficácia posta à disposição das pessoas e das empresas.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD):- Muito bem!

O Orador: - É enformado por esse espírito de desenvolvimento que o PSD subscreve o seu projecto de lei sobre associativismo intermunicipal.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, quando o Governo falha em toda a linha na sua política de desenvolvimento; quando o caminho que está a seguir conduzirá, mais facilmente, à acentuação de desequilíbrios do que à atenuação da interioridade: quando certos instrumentos que se anunciavam de desenvolvimento ou de atenuação dos fossos e dos desequilíbrios falharam da forma mais estrondosa, como foi o caso do celebérrimo Plano Mateus, pretensamente destinado a salvar empresas; quando assim é, Srs. Deputados, então há redobradas razões para apostar no municipalismo e no intermunicipalismo como caminho do desenvolvimento.

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Este Governo não tem só de ser cada vez mais dispensável - indo, aliás, ao encontro dos desejos do Sr. Primeiro-Ministro, que entende que ele tem poderes á mais! -, como terá de ser dispensado da próxima vez.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Marques, inscreveram-se os Srs. Deputados Eurico Figueiredo, Maria José Nogueira Pinto, Mota Andrade, António Galvão Lucas e Gonçalo Ribeiro da Costa.
Entretanto, para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estados dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, queria apenas esclarecer um pequeno pormenor. O Sr. Primeiro-Ministro, tal como tem feito em todas as interpelações, está sempre presente na sua abertura e encerramento, cabendo a interlocução, ao longo do debate, por parte do Governo, ao Ministro competente na área. E o que fazemos sistematicamente.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É à inglesa!

O Orador: - O critério é sempre o mesmo e, aliás, fica já esclarecido para as várias interpelações dos diferentes grupos parlamentares que se seguirão, ao ritmo de uma por semana.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, a pergunta que queria formular ao meu amigo Deputado Silva Marques tem a ver com o facto de, de acordo com a estratégia do PSD, estarmos agora no terceiro acto.
O primeiro acto foi impedir, de todas as maneiras e processos, que o PS pudesse governar para o acusar de não governar - a dada altura, chegou-se mesmo a inventar uma quantidade de referendos, para tudo e para nada. Era preciso impedir o PS de governar!
O segundo acto foi impedir instrumentos básicos de governação, através de uma aliança perversa e contra natura nesta Assembleia, para que o PS não possa, de facto, governar: chumbam-se as alterações ao Código Penal e impede-se que a estratégia de transferências de competências para os municípios seja acompanhada, numa função pedagógica, que vai desmascarar tudo o que se diz sobre o aumento dos custos da regionalização, do financiamento dessas mesmas competências.
O terceiro acto, Sr. Deputado Silva Marques, é vir aqui dar-nos uma lição sobre como devemos governar! E estamos, neste momento, no terceiro acto, em que o Sr. Deputado Silva Marques ousa dizer-nos: «O que os senhores têm é mitos, não vão a parte nenhuma e têm de governar segundo a nossa lógica, os nossos princípios e regras!».
Sr. Deputado, gostava de perguntar-lhe, com franqueza, o seguinte: quando um partido que se encontra no poder lhe vê retirados os instrumentos de governação, é ou não legítimo que, a certo momento, diga «basta, não podemos governar!»? Foi um pouco isso que o Sr. Primeiro-Ministro disse há dias, e de que os senhores gostaram tão pouco...
Essa é, todavia, a realidade dos factos. Quando os senhores nos impedem de governar, quando chumbam o fundamental dos nossos projectos e ainda vêm dizer, como hoje, como devemos governar, chegamos, de facto, a um estado de ingovernabilidade. Mas a responsabilidade é toda vossa.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Silva Marques (PSD): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, entendi que não valia a pena pedir a palavra para defesa da honra da bancada apesar dos comentários jocosos que teceu em relação ao Sr. Deputado Manuel Monteiro.
No entanto, queria dizer-lhe algumas coisas que me parecem mais importantes do que a eventualidade de uma AD, para ver se nos entendemos.
Em primeiro lugar, penso que o problema do desenvolvimento a nível dos Governos coloca-se na capacidade de estes pensarem e agirem: por vezes agem e não pensam, outras vezes pensam e não agem! Hoje em dia, este é que é o problema fundamental no mundo.
Em segundo lugar, quero dizer-lhe que o Partido Popular é claramente partidário do crescimento económico com equidade. Felizmente, nos tempos modernos, este conceito sobrepôs-se ao conceito puramente macro-economista, que não sei se é o seu, mas espero que não! Os macro-economistas sempre nos chamaram de miserabilistas. De facto, perante essa grande macroeconomia nem nos atrevemos a dizer qual é a taxa de analfabetismo, qual é a situação das famílias e da habitação, etc., porque logo somos acusados de miserabilismo. É que nessa macroeconomia tudo se resolve...
De qualquer modo, julgo que o mundo já não é assim. As pessoas que pensam também já não pensam assim e os Governos que governam também já não governam assim. Defendemos um crescimento com equidade.
Não comungamos da «teologia de mercado», e não sei se o Sr. Deputado Silva Marques comunga ou não! De facto, uma das grandes qualidades do seu partido - isto não é ironia, é uma verdade - éter dentro dele muitas realidades que se organizaram. Felizmente, nós temos menos! E, naturalmente, não nos organizávamos tão bem, porque estamos numa fase de crescimento.
Como dizia, no PSD deve haver quem seja pela «teologia de mercado» e quem não seja. Nesse domínio, confesso que consideramos que o Estado tem deveres essenciais nesta questão do desenvolvimento humano, do crescimento económico com equidade, tal como o entendemos; o Estado tem responsabilidades de que não pode, de maneira alguma, eximir-se. Assim, quando falamos das políticas nacionais, falamos de uma estratégia nacional que possa permitir então a arrumação dos pequenos espaços; não é possível arrumar pequenos espaços se não existirem políticas nacionais, sobretudo as que se prendem com o desenvolvimento humano, designadamente no domínio da saúde, da segurança social, da habitação e da educação.

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Também rejeito um conceito obsoleto, o de modernização, que vejo, com pena, muitas vezes agitado neste Parlamento, e que é, como o Sr. Deputado bem sabe, um indicador de análise social que hoje nada vale e que foi o culpado de tudo isto, porque fez a assimilação do futuro ao urbanismo e à industrialização. É por isso que temos toda a gente em Lisboa e no Porto e ninguém em Ribeira da Pena - apenas 39 habitantes por Km2 - se forem daqueles que gostam da qualidade de vida, porque já «sofreram» as grandes cidades, estão lá bem; se forem daqueles que querem a grande cidade, estão lá mal.
Portanto, as infra-estruturas e as políticas voluntaristas não bastam, de maneira alguma, e são altamente perigosas neste quadro.
Para terminar, Sr. Deputado Silva Marques, não sei se quero ou não fazer a AD neste contexto, mas esta explicação era importante.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silvas Marques pretende continuar a acumular os pedidos de esclarecimento ou quer responder já?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. É seu direito.

Risos do PSD.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares desapareceu e eu não tenho a ousadia de pedir ao Sr. Ministro que transmita ao Sr. Secretário de Estado... Ah, mas como está também presente o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, peço-lhe que diga ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares que foi muito simpática a explicação que deu mas, no rigor das ideias, no rigor político, no rigor intelectual, não foi nada, porque, senão, teríamos de aceitar que o paradigma inglês que o Sr. Primeiro-Ministro nos pregou durante tanto tempo seria inglês apenas nas pontas, ou seja, no princípio e no fim da interpelação. E um absurdo! Inglês nas pontas?!... Ainda por cima com um intervalo enorme!... Ainda se fosse ponteado, isto é, inglês no princípio e daí a um bocadinho..., etc. Por favor!...
Com toda a franqueza, adoro um bom debate de ideias, mas a uma ideia tem de se contrapor outra ideia e não uma desculpa de mau pagador.
Aliás, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, o mesmo terei de dizer em relação ao líder do seu partido. Peço desculpa, mas tenho de o dizer, porque também não compreendo esta ideia de o líder abrir o debate e depois desaparecer. Imaginemos que agora se dizia aqui uma coisa fundamental para o líder. Ele perdia uma ideia fundamental para construir a alternância governativa! Enfim, ele tem confiança absoluta na bancada, sem dúvida que lhe comunicarão tudo, e estou a ironizar, mas, convenhamos, era bom que déssemos um passo em frente no domínio do respeito pelos rituais políticos que são indispensáveis. Não direi que são muito importantes mas são indispensáveis!
Portanto, vamos ver se ajudamos os nossos líderes a estarem um pouco mais em sintonia, mesmo do ponto de vista simbólico e ritual, com as suas obrigações.
Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, peço-lhe que resuma isto ao Sr. Deputado Manuel Monteiro.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Não sei se compreendi!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Não era para compreender!

O Orador: - Sr. deputado Eurico Figueiredo, o Parlamento impede de governar?! É claro que não impede! O que disse foi que o PS passou do tempo em que estava tudo planeado e tudo subsidiado para o extremo contrário. Disseram-lhe «isso não presta» e o PS entregou-se à bolsa, ao investimento privado. Por isso é que o Sr. Ministro João Cravinho, que é uma pessoa cheia de lirismo, conta com milhões de contos. Mas, Sr. Ministro, infelizmente, como lhe disse há pouco, e verá que é assim, o «ovo da galinha capitalista» é muito mais ponderado e muito mais pragmático do que os seus arrobos planificadores. Se calhar, é algum jeito que lhe ficou de tempos da planificação!... Sei que toda a gente tem o direito de evoluir, eu também evoluí, e cumprimento-o por isso.
Mas, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, o problema não é governar segundo as minhas ideias. E dou-lhe um exemplo: o seu líder disse que é preciso um desenvolvimento baseado numa rede de cidades médias e eu fiz um desafio no sentido de voltarem a dar às cidades médias aquilo que lhes foi retirado erradamente. Ora, isto envolve até uma crítica à minha maioria, à maioria que apoiei e sobre a qual digo, convictamente, que cometeu erros. Aliás, este debate ainda é uma boa ocasião para os senhores, que também apoiam uma maioria, apontarem um ou dois erros da vossa, que diabo! Um ou dois!... Mesmo que esteja presente o Sr. Ministro Cravinho, não há que fazer cerimónias, porque ele compreende!

Risos do PSD

Por isso, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, não estou a querer que os senhores governem segundo as minhas ideias, estou a querer que os senhores governem segundo as vossas promessas, mesmo reduzidas, porque, como é evidente, todas aquelas que fizeram eram completamente estrambólicas.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Os meus parabéns!

O Orador: - Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, quanto ao pensar, repare que a questão das regiões é uma questão dificílima, que tem durado uma dezena de anos. Mas a Sr.ª Deputada está a falar com um cidadão que no momento em que era proibido dizer que as regiões não prestavam o disse, num célebre artigo: Por isso, Sr.ª Deputada, não tenho nada a ver com descobertas recentes, como a do seu líder, que, nessa altura, até entendia que as regiões prestavam. Aliás, o seu partido até queria fazer isso depressa.
Quanto à AD, Sr.ª Deputada, ainda bem que pôs o «dedo» nesse ponto, porque estou convencido de que com a Sr.ª Deputada farei a AD muito mais facilmente do que com o líder do seu partido.

Risos do PSD.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é assédio político!

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nomeadamente ao Sr. Deputado Mota Andrade, um estudo de opinião pública que circulou aqui, na Assembleia, na semana passada, e que demonstra que são exactamente os portugueses do interior que não acreditam na regionalização...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Isso é mentira!

O Orador: - ... e que são os portugueses do litoral e dos grandes centros que acreditam na regionalização, o que desmente as teses dos regionalizadores.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não tenho essa sondagem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Andrade.

O Sr. Mota Andrade (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, todos nós queremos um melhor Estado, um Estado com mais iniciativa, com mais participação dos cidadãos. Estes, aliás, são aspectos fundamentais para um Portugal mais justo, mais solidário e desenvolvido, no virar do século.
Com um quadro administrativo em que o poder esteja perto das populações, é possível uma verdadeira política de desenvolvimento, o que, aliás, nos tem sido provado pelo exercício do poder autárquico no nosso país, nos últimos anos, grande responsável pelo progresso e pelo desenvolvimento, nomeadamente no interior do país.
A criação das regiões administrativas implica uma grande reforma da administração central. As regiões terão um papel importantíssimo no planeamento e nas estratégias de desenvolvimento e, não sendo nenhuma varinha de condão, as populações do interior depositam nelas grandes esperanças.
Pela nossa parte, sempre defendemos o municipalismo. Prova disso, e bem recente, é a aplicação, na íntegra, da Lei do FEF, o que até agora, enquanto o PSD foi Governo, não acontecia, e a apresentação recente da Lei-Quadro de Transferências de Atribuições e Competências dos Municípios.
As populações do interior são, nitidamente, a favor da criação das regiões. Provam-no as várias sondagens efectuadas e as recentes consultas feitas às assembleias municipais.
O PSD, nos tempos mais recentes, através dos seus dirigentes nacionais, tem posto em causa a regionalização. Sobre tal matéria não tem posição definida. É, aliás, o único partido nesta Câmara que não tem posição definida. Sabemos que o PP é contra, mas também ouvimos há pouco, pela voz do seu líder, que não tem implantação no interior. Tempos ouve em que o velho CDS ganhava, de facto, autarquias e tinha Deputados nesta Câmara. Hoje, não os tem, não defende a regionalização, não se identifica com a voz do interior.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É verdade!

O Orador: - A pergunta que faço ao Sr. Deputado Silva Marques vai no sentido de saber se, na tribuna, traduziu a sua posição pessoal, na defesa clara que fez do municipalismo ou do inter-municipalismo, ou a posição do seu partido. Mas gostava ainda de saber se o Sr. Deputado já falou com os outros Deputados do interior, porque, no fundo, ò Sr. Deputado Silva Marques também é de um distrito onde há algumas zonas com muitas características de zona de interior, sobre qual vai ser a posição desses mesmos Deputados e do PSD no referendo nacional que todos queremos fazer sobre a regionalização.

O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Silva Marques pretende fazer novamente uma acumulação de pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para formular um pedido de esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Marques, mas, antes de mais, quero fazer uma interpelação à Mesa, no sentido de pedir a V. Ex.ª que faça distribuir ao Plenário,

Risos do PS.

Não disponho dessa sondagem, porque não faz parte dos arquivos da Assembleia, e ir buscá-la aos jornais tanto posso fazê-lo eu como o Sr. Deputado. Por isso, nesse caso, o Sr. Deputado fá-la-á distribuir, uma vez que tem esse direito.

O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Silva Marques, o PSD, de facto, tem o condão de apenas se lembrar do que há para fazer quando está na oposição,...

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Quando nós estivemos na oposição o Sr. Deputado ainda não era nascido!

O Orador:-... porque quando está no poder ou se esquece, ou deixa de fazer ou tem lembranças fugazes.
Vem isto a propósito da sua profissão de fé no reordenamento administrativo do país, o que me traz à lembrança o projecto de resolução n.º 53/VI, encabeçado pelas assinaturas dos Srs. Deputados Silva Marques, Carlos Coelho e outro, cuja assinatura é ilegível,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem lembrado! Isso foi uma aldrabice do Deputado Silva Marques!

O Orador:-... projecto de resolução esse que criou uma Comissão Eventual para a Reforma do Ordenamento Administrativo, sob proposta do PSD, presidida pelo Sr. Deputado Pedro Campilho e cuja composição também era de maioria do PSD. Sucede que essa Comissão reuniu duas vezes, foi incapaz de formular um plano de trabalhos, não produziu, sequer, uma única acta do pouco trabalho que conseguiu desenvolver e, portanto, a minha pergunta, Sr. Deputado, vai no sentido de saber o que é que aconteceu, se se sente satisfeito com o trabalho da Comissão que propôs, se se sente satisfeito com o resultado e por que é que só agora, e não em 1993, se preocupou efectivamente com resultados visíveis, e não apenas no papel, sobre o reordenamento administrativo do País. Por que é que só agora o vem ressuscitar, quando, em 1993, tinha todas as hipóteses e todas as condições para o levar a cabo?

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Sr. Presidente, dado ter sido citado pelo Sr. Deputado Gonçalo

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Ribeiro da Costa, gostava de dizer qualquer coisa sobre, o assunto no momento que V. Ex.ª entender conveniente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode fazê-lo de imediato, a título de esclarecimento, e de forma muito rápida.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, V. Ex.ª foi ler os papéis com atenção, mas não estava cá e não assistiu às reuniões.
A Comissão que citou tomou posse, reuniu, trabalhou e a decisão unânime de todos os grupos parlamentares que nela estavam representados foi a de consultar todas as câmaras e assembleias municipais. Assim se fez, assim se procedeu, mas a maioria das respostas chegou tarde e a más horas, já tinha, então, acabado a legislatura.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, permite-me uma interpelação à Mesa, na verdadeira acepção da figura?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, andei à procura do trabalho desta Comissão e não conseguis encontrá-lo, aliás, pus várias pessoas à sua procura e não conseguiram encontrá-lo.

Risos do PS.

A única coisa que se conseguiu encontrar foi, de facto, o projecto de resolução, apresentado pelos Srs. Deputados Silva Marques e Carlos Coelho, e dois projectos de acta, ou seja, esta Comissão nem sequer conseguiu aprovar as actas.
Portanto, o que quero pedir à Mesa, Sr. Presidente, tendo a Mesa mais capacidade e toda a competência para tentar encontrar o resultado do trabalho desta Comissão e os respectivos comissários, é que faça distribuir aos grupos parlamentares o trabalho que o Sr. Deputado diz ter produzido mas que, de facto, ninguém encontra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculpem, mas não vou deixar eternizar um debate entre os dois. Houve um pedido de esclarecimentos, foram prestados os esclarecimentos, o Sr. Deputado não se declara satisfeito, pelo que fará o favor de requerer à Mesa, por escrito, aquilo que entender, identificando os elementos de que precisa, uma vez que, verbalmente, o pedido, necessariamente, nos escapa. Depois, veremos, então, o tratamento que havemos de dar à situação.
Para responder aos dois últimos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mota Andrade, quanto ao meu partido, a posição é a de exigência de um referendo para a criação ou não das regiões administrativas. Parece-me uma posição muito boa, é essa a posição do meu partido, com a particularidade de cada um de nós poder defender o seu ponto de vista, o que me agrada imenso, porque, pessoalmente, sou contra a criação das regiões administrativas e meus que são a favor.
Devo dizer-lhe que o problema mais grave para o Sr. Deputado, que, segundo me parece, é a favor, não somos há companheiros nós, o problema mais grave são os senhores mesmos. É evidente que se o PS não tivesse dúvidas e não estivesse numa posição de «vai não vai», «finge que anda mas não anda», a sua tese já teria avançado muito mais relativamente ao ponto em que se encontra.
Portanto, Sr. Deputado Mota Andrade, não tenho qualquer culpa, mas, de facto, a ideia do referendo parece me indispensável.
Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, o Sr. Deputado tem assomos de, peço-lhe desculpa pelo termo,... Não! Mesmo assim, vou utilizar um termo mais suave. O Sr. Deputado está convencido de certas coisas que não correspondem à realidade. E é claro que é assim, porque chegou há pouco tempo. Nenhum de nós pode ser condenado por não ter aprendido tudo em pouco tempo.
Por exemplo, há pouco, o Sr. Deputado disse que não se tinham discutido as regiões. Mas é claro que se têm discutido as regiões!... Tem-se discutido imenso a questão das regiões, só que o país não se interessa pelo assunto. E tem-se discutido mesmo no domínio das universidades, Sr. Deputado. Já me apercebi de que o Sr. Deputado não o consultou, mas posso dizer-lhe que existe um estudo e uma proposta técnica, feita por geógrafos, estatísticos e outros, em que se avança como uma das capitais das regiões a nossa cidade, que é Leiria. É o CESUR, Centro de Estudos de Sistemas Urbanos e Regionais da Universidade Técnica de Lisboa, que aconselho, porque, mesmo do ponto de vista eleitoral, é muito rentável. Uma das propostas aponta para capital de região Leiria! É evidente que nem o país se interessa por isso! Agora, Leiria?!...
O que eles dizem é o seguinte: querem romper com a macrocefalia? Muito bem, as capitais têm de ser no interior, uma espécie de Brasília. Três regiões - porque duas são suficientes, três, já é demais, quatro, nem pensar - para três propostas de capitais: ao norte, Vila Real; ao centro, Leiria; ao sul, Évora. Evidentemente que ninguém liga a isto porque ninguém está nesta!
Devo dizer que contesto esta proposta, que é de tecnocratas. Tenho muitos receios de novas Brasílias» que, como sabe, custam imenso, a não ser para aqueles que ganham com a venda dos terrenos.
O Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa pergunta-me o que é que aconteceu à minha proposta de reordenamento. Aconteceu que o assunto é difícil, mas é o único, e é profundo e sério! Estudei minimamente o que se passou em matéria de reordenamento administrativo na Europa depois da guerra e devo dizer o seguinte: em todos os países onde ele teve lugar, de forma sólida, houve reformas que duraram 10 e 15 anos. Por exemplo, a reforma administrativa em Inglaterra durou 10 anos, feita sistematicamente por uma comissão especial, empossada para o efeito pelo Parlamento; a reforma na Alemanha durou cerca de 12 anos. Tudo isso passou por um trabalho sistemático, por um trabalho não apressado e sério, porque o contrário dá asneira.
A questão que se punha era adequar a administração de todos esses países às novas condições decorrentes do pós-guerra: problemas de urbanismo, problemas de mutação de populações... Tal como há pouco disse, a administração é como um fato para o corpo: se o corpo muda, a administração tem de mudar, senão sobra manga num sítio e falta noutro.
Pergunta-me o que aconteceu à comissão. Pois bem, Sr. Deputado, este é, de facto, um assunto difícil. Se em sítios onde seria mais fácil demorou 15 anos, o senhor

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surpreende-se que a comissão não tenha acabado o seu trabalho?!... Só espero que consigamos abordar esta questão com algum desprendimento circunstancial para que possamos responder a essa questão que há pouco enunciei. Fomos capazes de mudar a rede viária do liberalismo monárquico, é preciso atacar a questão mais difícil, que é mudar a rede administrativa do liberalismo monárquico. É tempo que já lá vai! Século e meio!

Aplausos do Deputado do PSD Pedro Holstein Campilho.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Esta interpelação é um paradoxo político. O Partido Popular caracterizou com lucidez um problema social e económico da máxima importância. Contudo, encadeado pelo preconceito, recusou, desde logo e à partida, o mais potente instrumento para o enfrentar.
O agravamento das assimetrias de desenvolvimento e de oportunidades entre o litoral e o interior é um processo intolerável do ponto de vista da equidade e da justiça social, que fragiliza a nossa competitividade económica e enfraquece o poder reivindicativo de Portugal junto da União Europeia, visando o reforço das políticas de coesão.
Ora, como reconhece o Partido Popular no texto que serve de suporte à interpelação, o processo de desertificação do interior, que só com este Governo começa a ser travado, ocorreu não obstante terem sido canalizados para esses territórios quantidades significativas de fundos estruturais.
Importa, então, Srs. Deputados, que nos questionemos de forma séria sobre as razões que explicam esse fenómeno. O desenvolvimento não se decreta nem se compra, faz-se com as pessoas e para as pessoas. Ora, o interior não dispõe de uma textura político-administrativa que seja capaz de mobilizar e reter os seus recursos humanos e, em consequência disso, mobilizar e reter os fluxos Financeiros que para ele são canalizados.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Ignora o Partido Popular que, despojados de um projecto mobilizador, os jovens do interior continuam obrigados à diáspora para conseguirem realizar-se social e profissionalmente, mesmo quando já obtêm a formação necessária nas suas terras?
Ignora o Partido Popular que a concentração nos grandes centros urbanos do litoral das entidades fornecedoras de serviços conduz a que grande parte dos fundos estruturais canalizados para o interior sejam rapidamente drenados para as zonas de maior atractividade?
Ignora o Partido Popular...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Ignora!

O Orador: - ... que, fiéis ao ditado «casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão», as soluções intermunicipais são particularmente difíceis de implantar com funcionalidade nas zonas com maiores carências?
Ignora ainda o Partido Popular que o actual modelo de descentralização de serviços torna particularmente complexa a realização de qualquer intervenção integrada,) dadas as múltiplas dependências das tutelas centrais?
Acredito, sinceramente, Srs. Deputados, que o Partido Popular não ignora estas realidades. Elabora, contudo,) sobre elas, num profundo erro de avaliação.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Lamentavelmente, não está só nesse erro. Com ele, ainda que hesitante, vai estando - e não é grande companhia - Marcelo Rebelo de Sousa, a quem os holofotes da política parecem ter perturbado a lucidez...

Aplausos do PS.

... que o levava a ser pela regionalização em todos os seus, escritos académicos, antes da sua eleição como Presidente do PSD e ainda mesmo na sua primeira intervenção nesse cargo, no congresso que o elegeu.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Isso é que é fixação!

O Orador: - Sr. Deputado, o seu líder, na intervenção que fez na Feira, em que tomou posse e ficou entronizado como líder do PSD, era defensor da regionalização. Por que é que agora não será como o senhor é? É uma boa questão que queria deixar-lhe.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - O Dr. Mário Soares também é contra a regionalização!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Esteve lá, na, Feira?

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ninguém mais do que o Partido Socialista está empenhado no combate à desertificação do interior, no reforço da coesão económica e social e no desenvolvimento equilibrado de todo o território português. E é em nome desse empenho que consideramos, ao contrário da direcção do Partido Popular e de algumas elites urbanas e litorais do PSD, que a regionalização administrativa do país poderá ser um poderoso instrumento ao serviço do desenvolvimento desse interior.
Não será, aliás, por mero acaso - e importa que reflictamos! - que os mapas comparativos do desenvolvimento das regiões da União Europeia apresentam nas posições mais frágeis, nos últimos lugares, regiões virtuais, não administrativamente constituídas, de Portugal e da Grécia. Entendemos a regionalização, em primeiro lugar e antes de mais, como um instrumento de mobilização e de envolvimento das populações no seu futuro colectivo, contrariando a tendência de fuga, em particular dos jovens, para o litoral e promovendo movimentos de retorno e repovoamento sustentado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Consideramos ainda a regionalização um importante instrumento de optimização e de integração dos recursos disponíveis nos órgãos desconcertados, tornando a administração mais eficiente e adaptada à satisfação das populações. Estamos convictos de que a regionalização, tal como é concebida na lei-quadro de criação das regiões administrativas, potenciará o papel dos municípios e

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fomentará a intermunicipalidade, condição essencial para a racionalização do investimento público e para a implementação de equipamentos operacionais, com dimensão económica no interior do país.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Reparem que, com o actual quadro administrativo, temos grandes equipamentos e equipamentos demasiado pequenos. Falha-nos, de facto, a malha intermédia, que não pode ser feita sem este quadro intermédio de administração.
Temos absoluta consciência, finalmente, de que a criação de regiões administrativas abrirá janelas de oportunidade para a concretização de «partenariados» e de processos alargados de cooperação entre regiões do espaço europeu, minimizando fragilidades e acrescendo o potencial de afirmação do interior.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O processo de regionalização administrativa do continente é um instrumento - e apenas um instrumento - de elevado potencial para incrementar o desenvolvimento do interior. Podemos esperar da sua concretização fortes sinergias e melhorias na eficácia das medidas a implantar. No entanto, a regionalização não substitui essas medidas nem o seu atraso as pode inibir.
O desenvolvimento do interior é um processo que exige consistência de acção e clareza de objectivos, não se coaduna com intervenções desgarradas e puramente reactivas, convoca-nos antes para acções estruturais, de grande fôlego, traduzidas em planos integrados de desenvolvimento, como os que o Governo implementou ou se prepara para implementar no Vale do Ave, no Vale do Sousa, na Serra da Estrela, no Douro, no Côa ou no Alentejo.

Aplausos do PS.

Esses planos incorporam medidas de discriminação positiva para incentivo à fixação de empresas - factor estruturante para a fixação de populações. Constituem ainda um instrumento privilegiado de redistribuição de recursos, garantindo a partir de uma gestão supervisionada pela administração central a promoção da coesão e do equilíbrio das condições de desenvolvimento no todo nacional.
Importa também incentivar as políticas de deslocalização para o interior de serviços, institutos de investigação e desenvolvimento, institutos de formação e outras infraestruturas públicas ou privadas que, com as novas redes de comunicação, o possam fazer com ganho de eficiência e eficácia.
As redes de telecomunicação e de distribuição de energia devem ser planeadas como atractores de investimento e geradoras de mercado, quebrando pelo lado da disponibilização de infra-estruturas mais favoráveis o cicio vicioso que tolhe o interior, tecido económico esquelético, oferta de recursos anémica.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem?

O Orador: - Tudo isto está ser implementado com ousadia por este Governo. O interior não pode, contudo, contentar-se com a oferta passiva de um «peixe» que está sempre sujeito aos ciclos do mercado político. Só a autonomia estratégica e administrativa constitui a «cana» que permitirá a nossa sobrevivência sustentada.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em Outubro de 1995, os portugueses sufragaram inequivocamente o programa eleitoral do Partido Socialista, que propunha a regionalização como um dos instrumentos prioritários para fomentar um desenvolvimento equilibrado do território nacional.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Entendemos, no entanto, que uma reforma com este alcance, sendo urgente, tem, contudo, que ser concretizada com segurança e num quadro de consenso tão alargado quanto possível. Apelamos, por isso, também em nome do interior e do seu desenvolvimento, a todos os grupos parlamentares e, em particular, aos Grupos Parlamentares do PSD e do PP. O povo português e, em particular, o povo do interior, já disse por diversas vezes que quer ver concretizado o objectivo constitucional de criar regiões administrativas. Mas se o PP e o PSD ainda têm dúvidas, então viabilizem rapidamente a oportunidade de ouvir os portugueses quanto à concretização imediata da regionalização.
Sem esse acto de coerência política, todos os discursos lamechas sobre a desertificação do interior não são mais que encenações de política espectáculo, com gosto duvidoso e afogadas em lágrimas de crocodilo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Helena Santo, Lino de Carvalho, Nuno Abecasis e Jorge Ferreira.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Santo.

A Sr.ª Helena Santo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Zorrinho, o senhor afirmou que ninguém mais do que o PS está interessado no combate à desertificação do interior. As palavras valem o que valem, mas os actos ficam!
Em concreto, gostaria de perguntar-lhe - e reportando-me ao mundo rural concordará certamente comigo quando digo que não pode haver desenvolvimento rural sem agricultura - como é que o PS está interessado no combate à desertificação do interior quando temos um interior agrícola completamente envelhecido e quando o Ministro da Agricultura, que ao invés de estar preocupado com a produção agrícola nacional, defende o interesse espanhol e reconhece a nossa incapacidade para produzir.
Como é que o PS está interessado em combater a desertificação do interior quando os nossos jovens agricultores não recebem atempadamente os seus subsídios, o apoio aos projectos que apresentam, vendo-se forçados a abandonar o interior para irem para o litoral viver em condições difíceis, porque, de facto, a nossa política agrícola, que permitirá o desenvolvimento rural, não lhes é oferecida, não é feita com sentido de estratégia nacional?
Como é que se consegue combater a desertificação do interior se, volvidos estes anos de governação socialista, e apesar de o PS consignar no seu Programa de Governo que o desenvolvimento rural é uma das suas prioridades, ainda não sabemos o que é que se vai produzir em Portugal daqui a 10 ou 20 anos e, deste modo, como é que vamos fixar os jovens, como é que vamos desenvolver o mundo rural?

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Sr. Deputado, pergunto-lhe como é que se pode combater a desertificação do interior quando a aposta que foi feita pelo PS nos «chamados produtos de qualidade, denominação de origem» continuam hoje por certificar, e nem sabemos quem os pode certificar.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Quais?

A Oradora: - Sr. Deputado, pergunte aos agricultores quais. Fico muito preocupada por não saber.
Pergunto ainda como é que pode combater a desertificação se nós partimos da premissa que sem desenvolvimento rural não há agricultura e quando a agricultura tem sido completamente esquecida, votada ao abandono, continuando, aliás, a política seguida pelo anterior Governo.
Pergunto, finalmente, Sr. Deputado, como é que, assim, vamos ter desenvolvimento rural e como é que vamos fixar as nossas populações. Se essa é uma preocupação do PS, ela deve estar apenas na mente, porque em concreto ainda nada se viu.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Uma vez que o Sr. Deputado Risos.
Carlos Zorrinho tem mais quatro pedidos de esclarecimento, pretende responder já ou no final?

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, vou responder directamente, embora de forma breve, começando por sublinhar aquilo que é comum, ou seja, a preocupação que ambos temos em combater, a desertificação do interior, sublinhando também a importância do debate em relação às soluções. Agora, o que não podemos é ter a perspectiva unicamente referenciada a um vector, como a Sr.ª Deputada apresentou.
Em relação à sua preocupação, temos uma resposta global, uma resposta integrada: para o interior, propomos programas. Programas que cruzam o desenvolvimento agrícola, a formação, o desenvolvimento industrial, o turismo, o ambiente e, sobretudo, queremos envolver as pessoas nesses projectos,

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... queremos envolver as pessoas do interior na resolução dos seus próprios problemas, não queremos dar-lhe a solução «chave na mão». Ela não existe, não é fácil, é global, é complexa, mas temos um modelo, que é aquele que propomos fazer com as pessoas. E para isso precisamos de pôr em prática este projecto e precisamos de ter também um quadro administrativo que os potencie. Para isso contamos com o vosso apoio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Zorrinho, a minha questão é a mesma que coloquei na parte final da minha pergunta ao Sr. Ministro João Cravinho e que ele, por razões de prudência,...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Mas ele não é imprudente!

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Mas devia ser prudente!

O Orador: - ... achou por bem não responder. Pode ser que o Sr. Deputado, que aliás pertence ao Secretariado Nacional do PS, possa dar uma resposta a essa questão. E ela tem a ver, exactamente, com a regionalização.
O PS tem justificado as suas políticas com o argumento de que elas foram sustentadas pelo sufrágio eleitoral, na medida em que o eleitorado sufragou e votou o Programa do PS e as medidas que as põe em prática.

Protestos do Deputado do PS José Junqueiro.

Sr. Deputado José Junqueiro, acalme-se um bocadinho. O Sr. Deputado anda muito nervoso.

Risos

Sr. Deputado Carlos Zorrinho, a criação das regiões administrativas é das matérias que estavam no Programa do PS e estão no Programa do PCP. Isto é, há uma maioria de Deputados nesta Casa que fazem parte de grupos parlamentares e de partidos, cujos programas foram submetidos ao sufrágio do eleitorado, que foram sufragados, e em que afirmavam claramente o princípio da criação das regiões administrativas. Há, pois, uma maioria nesta Casa que expressa essa vontade do eleitorado.
Portanto, o Sr. Deputado Carlos Zorrinho não pode usar argumentos diferentes conforme as conveniências políticas do PS. Se o PS afirma que tem justificação para as duas políticas, porque elas foram sufragadas eleitoralmente, então não se percebe por que é que o PS hesita, recua e, na prática, quase que inviabiliza o processo de criação das regiões administrativas, quando essa questão está presente no Programa do PS e no Programa do PCP, que têm a maioria nesta Câmara.
Ora bem, Sr. Deputado, e porque é isso que de facto está em curso, o PS afirma o seu interesse pelas regiões administrativas mas o que fez foi aliar-se aos adversários das regiões administrativas, criando um emaranhado processo no quadro da revisão constitucional, que vai levar, no mínimo, ao atraso do processo de regionalização, para não dizer que pode mesmo inviabilizá-lo. Aliás, o Sr. Deputado Luís Marques Guedes, com aquele sorriso matreiro, está perfeitamente, no seu subconsciente, a pensar: «como é verdade o que o Sr. Deputado Lino de Carvalho está a dizer!»

Risos.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Essa foi bem metida!

O Orador: - O Sr. Primeiro-Ministro António Guterres, aquando da campanha eleitoral, mais do que apresentar o Programa do PS, afirmou mesmo que as eleições para as regiões se fariam este ano com as eleições autárquicas.

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Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Nem eleições, nem criação mas, pelo contrário, um emaranhado de acordos, uns secretos, outros meios secretos, que levam a uma tal confusão constitucional que dificilmente se sai dela a caminho da regionalização.
Portanto, queremos colocar ao Partido Socialista uma questão muito simples e que, aliás, colocámos no centro das nossas jornadas parlamentares. Se o Partido Socialista está de facto interessado na criação das regiões administrativas e tendo em conta que já foram aqui aprovadas, na generalidade, duas leis de criação das regiões, que os municípios e as assembleias municipais já foram auscultadas,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem que terminar.

O Orador: - Sr. Presidente, vou terminar
... lançamos o seguinte desafio ao Partido Socialista: venha connosco desde já, aprovemos estas leis de criação das regiões em relação às quais já houve votação na generalidade aqui na Assembleia da República - os municípios e as assembleias já foram auscultados, a vontade majoritária do povo português já está expressa e criemos as regiões a tempo de se cumprirem as promessas do Partido Socialista ou, no mínimo, de elas não serem inviabilizadas com os acordos secretos ou meio secretos da revisão constitucional com o PSD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado, Carlos Zorrinho para responder.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, a sua dúvida é legítima e vou fazer o possível para lha tirar.
Se ouviu com atenção - e acredito que o tenha feito a minha intervenção, terá certamente percebido que para nós a regionalização não é um mero projecto de lei.

Vozes do PCP: - É, é!

O Orador: - É evidente que há toda a legitimidade para aprovar um projecto de lei mas a regionalização vale sobretudo como um processo, um processo participativo, um processo de envolvimento, um processo que envolva os agentes económicos, políticos e que consensualize o mais possível a sociedade portuguesa. Nós ainda acreditamos numa caminhada positiva para a regionalização, desdramatizada, sem ultimatos de qualquer tipo. Nós acreditamos e por isso queremos, em nome dessa perspectiva, ouvir os portugueses no primeiro semestre do próximo ano. Queremos também, em nome dessa perspectiva, e até lá, assegurar sem pressões o processo legislativo que vai dar origem à possibilidade desse referendo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Promessas!

O Orador: - Nós ainda temos esperança que o PSD não faça o kara-kiri de não permitir aos portugueses a participação de forma directa no processo de regionalização. Mas se isso tiver que acontecer, ou seja, como a regionalização não pode esperar para além deste mandato de legislatura, se nós tivermos de fazer a regionalização sem ouvir os portugueses, sem ter esse processo de consensualização, é preciso que fique bem claro que quem conduziu a isso foi o PSD, não fomos nós.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é que era bom!

O Orador: - Nós fizemos a regionalização com esse processo e em nome desse consenso.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Torres Pereira.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Zorrinho, para nós é inquestionável e indiscutível - repito o que disse há pouco ao Sr. Ministro Cravinho - que a putativa realidade regional só terá lugar, quer se queira quer se não queira, depois de os portugueses se pronunciarem sobre ela. Esta c, claramente, a posição do PSD e penso que sobre ela ninguém tem dúvidas.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Hoje! Amanhã pode ser outra!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado, se o vosso conceito de desenvolvimento é tão bom, se os planos de desenvolvimento que os senhores implementam ou tentam implementar são tão bons, se as políticas são óptimas, se os modelos são tão bons, se os destinatários estão tão envolvidos, tão interessados e tão motivados, então, explique-me como é que é possível, numa semana, demitir-se o gestor do ProCôa e o presidente da Comissão de Coordenação da Região do Alentejo!

Risos do PSD.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Era só isso que queria saber?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Artur Torres Pereira, a resposta é rápida. Em relação à primeira questão, o Sr. Deputado não tem armas no plano democrático para concretizar essa ameaça.

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - Ameaça?!

O Orador: - É uma mera ameaça para consumo interno.
Em relação à segunda questão, o ProCôa continua e a comissão de coordenação também. As pessoas mudaram a sua opção de vida mas os programas continuam e são bons como eram.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Zorrinho, ouvi-o dizer que este debate

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era um nonsense e fico de boca aberta porque o único argumento que ouvi o Sr. Deputado utilizar foi que a regionalização era um compromisso eleitoral do Partido Socialista. Podia recordar-lhe que não estamos só acompanhados pelo Professor Marcelo Rebelo de Sousa, e nem quero saber se é de há longa ou de há curta data, e que várias personalidades da maior relevância nacional do seu partido estão connosco nas dúvidas que temos sobre a regionalização. Lembro-lhe isto paia lhe dizer, única e exclusivamente, que em política o orgulho e a auto-suficiência nem sempre são as boas soluções, principalmente quando o Sr. Deputado reconheceu que o diagnóstico que fizemos foi sério e preocupante.
De facto, é sério e preocupante que num país como o nosso, com a nossa dimensão, persistam as diferenças que existem ao longo do seu território mas recordo-lhe, Sr. Deputado, que isso não se dá por falta de investimento.
Ainda há poucos dias esteve aqui o Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território a discutir o Livro Branco sobre os portos e tivemos ocasião de ver que a não rentabilidade dos portos em Portugal não se deve à escassez de investimentos. Também hoje não se pode dizer que o não desenvolvimento do interior se deva à não existência de vias de penetração pois elas existem, e, mais ou menos completa, a realidade sobre esse aspecto é totalmente diferente da que existia há umas dezenas de anos. Então; por que é que não há desenvolvimento? Aliás, o Sr. Deputado, que é professor universitário, sabe que - é um princípio - as vias de comunicação são vias de canalização de riqueza. Mas, por que é que isso não se passa entre nós? Será que o Sr. Deputado tem a ideia mecanicista de que uma doença grave deste país se vai resolver pelo simples facto de criarmos uma nova geração de funcionários, os funcionários regionalistas?
Sr. Deputado, eu penso o contrário, penso que o mal de que sofremos é o mesmo mal de que sofrem algumas empresas que vão à ruína porque ignoram o que é o follow up, ignoram que não basta planear as coisas, que é preciso fazer com que aconteçam, é preciso interferir com a vontade humana para transformar o mundo. Nós estamos totalmente ausentes desse princípio.
Sr. Deputado, não seria razoável criar corpos constituídos por delegados municipais ao longo dos itinerários complementares que atravessam o país e saber o que falta para que se desenvolvam as regiões? É que, Sr. Deputado, o desenvolvimento regional e do interior não tem forçosamente que ser um desenvolvimento industrial pois pode ser um desenvolvimento de serviços, fazendo jus à velocidade de comunicações e de informações.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - Qual é a adequação dás nossas escolas universitárias à vocação de cada região? Srs. Deputados, enquanto não respondermos a estas perguntas, não incorramos em erros que, uma vez praticados, nem séculos são capazes de remediar. Isto é a seriedade deste debate e é por isso que não entendo que um Deputado, professor universitário, diga que um debate destes não tem sentido e não foi preparado com seriedade.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis, quero começar por salientar a reflexão cheia de experiência que fez mas, com todo o respeito, quero também dizer-lhe que se da minha intervenção ouviu apenas aquilo que citou ouviu bastante pouco. E à pergunta que me faz, a pergunta de saber por que é que os investimentos não têm tido a reprodução que gostaríamos, a resposta que propus e que o Sr. Deputado também aceita, é que as pessoas não têm estado devidamente e suficientemente mobilizadas para tirar partido dessas oportunidades.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Não é a regionalização que as vai motivar!

O Orador: - Ora bem, faço uma proposta - o Sr. Deputado faça as suas: nós propomos a existência de entidades intermédias de mobilização como forma de criar essas condições. A verdade é que a sua ausência já provou que não funciona. Nós temos uma proposta e queremos pô-la em prática.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Deputado, permite que o interrompa?

O Orador: - Certamente, Sr. Deputado, a seguir.
Quero, no entanto, e em relação à referência que fez às personalidades do meu partido que têm opiniões diferentes, dizer-lhe que quem entender bem o que é a reforma da regionalização sabe que esta não é uma reforma de personalidades, esta é uma reforma das populações e por isso é preciso dar-lhes voz.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Zorrinho, deduzo das palavras que acabei de ouvir que V. Ex.ª entende que o desenvolvimento económico do país depende da regionalização e que só assim se consegue mobilizar as pessoas para esse efeito.

Vozes do PS: - Não percebeu bem!

O Orador: - Penso que deduzirá, partindo destes pressupostos, que a gestão dos fundos comunitários e a utilização dos fundos nacionais e comunitários para esse desenvolvimento deverá passar por essas futuras eventuais regiões administrativas. Nãos sei deduzo bem.
Presumo que deduzo bem pelo que aceno positivo que acaba de fazer com a cabeça.
Pois bem, parece que V. Ex.ª está equivocado relativamente ao Governo que apoia ou o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, de resto aqui presente, está equivocado relativamente à maioria que o sustenta pois que hoje, hoje mesmo, pudemos ler uma afirmação do Sr. Ministro Cravinho no sentido de dizer que o efeito redistributivo dos fundos comunitários é muito mais eficaz através dos Estados do que através das regiões.

Vozes do PS: - Onde é que isso está?

O Orador: - Está aqui, entre aspas.

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Srs. Deputados do Partido Socialista, VV. Ex.ª, hoje, estão com a mania dos processos de intenção...

Protestos do PS.

Dêem o benefício da dúvida de que há pessoas que, porventura, fogem à vossa «cartilha». VV. Ex ^as não têm maioria absoluta, não têm o domínio do pensamento dos outros e, portanto, no mínimo, respeitem e dialoguem - foi essa a promessa! - na base da seriedade intelectual. Sendo assim, há aqui um grande equívoco. O Sr. Deputado Carlos Zorrinho acaba de ratificar o entendimento segundo o qual a regionalização é que é o agente do desenvolvimento e para essa regionalização os fundos comunitários devem passar por essas regiões. O Governo do PS, o Sr. Ministro João Cravinho diz que não, que os fundos comunitários têm de continuar na mão do Estado, têm de continuar a ser centralizados porque assim se rentabilizam muito melhor do que se passassem pelas regiões.
Aliás, compreendo muito bem esta lógica. Os senhores, em ano de autárquicas, supõem estar no caminho certo do eleitoralismo acenando com a regionalização mas, à cautela, prevenindo 1999, querem manter os fundos comunitários e a sua distribuição nas mãos do Governo para ir distribuindo consoante as necessidades conjunturais dessas eleições legislativas.
Todavia, isto mostra, Srs. Deputados, que a concepção de regionalização do Partido Socialista corresponde àquilo que nós sempre dissemos que ela era, ou seja, burocrática, despesista, uma fuga em frente, inútil, cara, puramente clientelar e que mais não visa do que aumentar o leque de recrutamento dos famigerados boys porque quando se trata de ser consequente com esse projecto, que além disso não é o nosso e por isso estamos à vontade, VV. Ex.^as, à semelhança do que aconteceu um pouco no passado, querem guardar os fundos comunitários porventura para uma distribuição mais selectiva, não antes destas eleições autárquicas mas talvez antes das próximas eleições legislativas.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território pede a palavra para que efeito?

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, queria fazer algumas observações sobre a matéria invocada...

O Sr. Presidente: - Então, Sr. Ministro, fica inscrito.
Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, em primeiro lugar, quero recordar-lhe que as regiões não são entidades privadas, são, antes, uma parte da arquitectura do Estado. O Sr. Deputado incorreu num equívoco em que não deveria ter incorrido.

Vozes do CDS-PP: - Isso é um sofisma!

O Orador: - Sr. Deputado, entendemos que a discriminação positiva que tem sido feita na canalização de fundos para o interior é ainda, e tem sido, insuficiente e, de alguma maneira, isso tem a ver com a inércia herdada. Muitos desses fundos estavam já comprometidos. Há pouco, o Sr. Ministro recordou que o traço fundamental do próximo plano de desenvolvimento regional será da responsabilidade deste Governo. Agora, o que eu disse, a páginas 6 da minha intervenção, foi que as regiões «Constituem ainda um instrumento privilegiado de redistribuição de recursos, garantindo a partir de uma gestão supervisionada pela administração central a promoção da coesão e do equilíbrio das condições de desenvolvimento no todo nacional». Ou seja, nós defendemos exactamente que a supervisão e a repartição dos fundos, tal como o Sr. Ministro defende, seja centralizada, mas que as regiões, constituídas como poder, sejam mecanismos reguladores para garantir essa discriminação positiva.

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ninguém sabe o que isso é!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: «Interioridade e regionalização» chamou o PP a esta interpelação.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - E bem!

O Orador: - Procurando furar pelas intenções expressas do título, fica-nos a ideia de dois objectivos que o PP procurou atingir: justificar mais uma volta ao País do seu Presidente e pôr em causa a regionalização.

Vozes do CDS-PP: - Também é verdade! Está cheio de razão!

O Orador: - Desde já, é preciso que fique claro que para nós, PCP, existe de facto um problema de desenvolvimento do interior ou, mais do que isso, de uma gritante falta de uma política de ordenamento do território e de, desenvolvimento regional que reequilibre e torne coesas as várias zonas do País. Existiu ontem com o PSD e existe hoje com o PS. Mas para nós, PCP, também é claro que, sendo tal questão da responsabilidade do Governo do País, a existência de regiões administrativas será seguramente um instrumento do desenvolvimento regional e de redução das assimetrias e dos desequilíbrios existentes.
Por isso mesmo, dedicámos as últimas jornadas parlamentares à regionalização e desafiamos o PS a dar pleno cumprimento aos seus compromissos e ao seu Programa: disponibilizar-se para aprovar, desde já, a lei da criação das regiões em concreto, tendo em conta a consulta já feita aos municípios e os projectos existentes, e já aprovados, do PCP e do PS.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mantemos esse desafio. Cumpre ao PS dar-lhe resposta.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A ausência de uma política de ordenamento e desenvolvimento equilibrado do território está bem expressa no Orçamento do Estado para

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1997: aos oito distritos do interior do País (com excepção de Santarém) foi atribuído somente pouco mais de 8% do total nacional do investimento público inscrito no PIDDAC.
Por outro lado, a execução do II Quadro Comunitário de Apoio, com base nos mapas da despesa aprovada até ao final de 1996, realça também que os distritos mais carenciados são aqueles de onde têm sido desviadas verbas e projectos a favor de grandes projectos nacionais, grande parte dos quais se situa no litoral.
Existe hoje um problema de falta de investimento público e de inexistência de uma política de mobilização do investimento privado produtivo para as regiões mais carenciadas.
O caso do projecto da rede de gás natural é um exemplo vivo. A ineficácia do Sistema de Incentivos Regionais é outro.
Existe, depois, uma concepção economicista, uma visão exclusivamente de mercado, quanto à garantia da existência de serviços públicos essenciais.
A concepção dos rácios per capita, que justifica a abertura ou encerramento de centros de saúde, postos de atendimento da EDP ou dos CTT, cria um problema a que poderíamos chamar de «pescadinha de rabo na boca»: diminui a população, encerram-se serviços públicos; encerram-se serviços públicos, diminui a população.

Vozes do PCP: - Exactamente!

O Orador: - O PCP está convencido de que a alteração dessa situação passa por uma concepção nacional da política de desenvolvimento onde as pessoas estejam no centro das estratégias. Mas também estamos convencidos de que, neste quadro, a regionalização pode ser - e será, seguramente - um importante instrumento de desenvolvimento regional e de correcção dos desequilíbrios.
O Sr. Ministro, nas respostas que inicialmente deu, acusou o meu partido de querer «sol na eira e chuva no nabal». O Sr. Ministro deveria estar a lembrar-se dos tempos em que o Engenheiro Guterres estava na oposição e que, quando estava no Porto, falava mal de Lisboa, em Lisboa falava mal do Norte, no interior dizia mal do litoral, no litoral dizia mal do interior.

Vozes do PCP: - É bem verdade!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É verdade!

O Orador: - Pois é, Sr. Ministro! Mas as propostas do PCP têm-se pautado sempre, ao contrário do que diz, por uma afectação de projectos e verbas que reduza os desequilíbrios e apoie o desenvolvimento das zonas mais carenciadas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Falemos de um exemplo concreto: o Alentejo.
O Alentejo tem recursos e potencialidades naturais e humanas desaproveitadas por ausência não só de uma política nacional de desenvolvimento equilibrado do território mas também de uma política orientada para a solução dos problemas específicos da região.
Agricultura, indústria e turismo podem ser três vectores específicos para o desenvolvimento da região.
Mas tal implica, quanto à agricultura: resolver a questão da concentração fundiária da região, a mais elevada da Europa, onde 1 % das explorações ocupam 80% da superfície agrícola utilizada, democratizando o acesso à terra, no respeito e no cumprimento da Constituição da República Portuguesa; ampliar os sistemas agrícolas irrigados para o Alqueva, a somar às cerca de 4000 barragens, essencial para a diversificação da actividade agrícola e para o aumento da produtividade da terra; construir um sistema de comercialização que assegure a articulação com a distribuição e escoamento da produção a preços remuneradores para quem trabalhe na terra.
Quanto à indústria, implica: apostar nas fileiras de transformação do sector agro-alimentar e agro-florestal; aproveitar os recursos mineiros, a faixa piritosa que atravessa todo o Alentejo, em particular os recursos mineiros de Neves Corvo e Aljustrel, e o sector das rochas ornamentais (mármores e granitos), instalar a metalurgia do cobre e unidades de transformação na região, dê modo a assegurar que aí se mantenham mais-valias que hoje são exportadas para fora da região.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao turismo, é preciso apostar no seu desenvolvimento, designadamente do turismo cultural, gastronómico, de artesanato, de paisagem, mas também de lazer no litoral, como uma das linhas da actividade económica.
Mas há mais: há o porto de Sines e a ligação que pode permitir estabelecer com o interior de Portugal e da Espanha. Há a base aérea de Beja e a possibilidade da utilização de uma parte como aeroporto comercial. Há as questões decorrentes dos impactos da nova ponte sobre o Tejo, do novo aeroporto, da auto-estrada Lisboa/Madrid, entre outros projectos.
Mas a verdade é que muito pouco disto está implementado no quadro de um programa integrado de desenvolvimento do Alentejo.
Recentemente, o Governo do PS aprovou um auto-intitulado PROALENTEJO, que não é mais do que uma manta de retalhos de projectos dos governos anteriores, que - pasme-se! - é primeiro enviado para a Comunidade Europeia e só depois, para darem parecer, às autarquias e agentes regionais.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Exactamente! É a concepção de diálogo!

O Orador: - O Alentejo tem, pois, recursos e potencialidades.
E tem um poder local dinâmico, que muito tem contribuído para que os indicadores de desemprego, resultantes da ausência de uma política nacional de desenvolvimento, não sejam piores.
O Alentejo tem hoje a mais alta taxa de desemprego do País: cerca de 18%. O número de desempregados atinge cerca de 40 000 pessoas e, destas, apenas um terço tem direito ao subsídio de desemprego.
Mas o esforço municipal não é suficiente, porque muitas das necessidades ultrapassam o âmbito municipal e colocam-se no plano regional e nacional, âmbito esse que ou não existe ou não tem políticas de desenvolvimento do interior.

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É por isso que o Alentejo tem hoje a mais alta taxa de desemprego do País.
Basta dizer que o investimento público no âmbito do PIDDAC para 1997 não ultrapassa 2,4% do todo nacional. E os já muito fracos 8% do II QCA estão hoje reduzidos a cerca de 4%.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terminamos como começámos.
O municipalismo e a regionalização não se opõem, antes se complementam, e a criação das regiões administrativas, tal como estão definidas na Constituição da República Portuguesa, é um complemento indispensável para o desenvolvimento do poder local.
O municipalismo, que só agora os senhores do PP descobriram,...

Protestos do CDS-PP.

... tem potencialidades e capacidades já devidamente comprovadas, mas não tem por si só possibilidades suficientes para o desenvolvimento das zonas interiores ou das zonas menos desenvolvidas.

Protestos do CDS-PP.

Srs. Deputados do CDS-PP, acalmem-se um pouco, porque vou já terminar. Sei que estou a ser inconveniente para o PP, mas esta é a nossa resposta às vossas...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que serenem.

O Orador: - Por isso, o PCP reafirma a sua convicção de que as regiões administrativas podem e devem desempenhar um papel positivo no alargamento da democracia representativa, no aprofundamento da democracia participativa, no desenvolvimento económico, social, cultural e ambiental das regiões, na atenuação das assimetrias regionais, na reforma da Administração Pública, na salvaguarda da autonomia municipal e no reforço da unidade nacional.

Aplausos do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Gavino Paixão e António Martinho. O Sr. Deputado Rodeia Machado dispõe de pouco mais de 1 minuto para responder, por isso pergunto ao PS se lhe concede algum tempo.

Pausa.

Informam-me que o PS cede 2 minutos. Tem a palavra o Sr. Deputado Gavino Paixão.

O Sr. Gavino Paixão (PS): - Sr. Presidente, se me for permitido, gostaria, muito rapidamente, de tentar introduzir aqui alguma nota de humor. Prometo ao Sr. Presidente que não vou contar uma anedota,...

O Sr. Presidente: - Não é proibido, Sr. Deputado!

O Orador: - Mas não o vou fazer. Já há muita gente a contar anedotas de alentejanos, portanto, vou ficar-me por aqui...

As palavras do Sr. Deputado Rodeia Machado fazem sorrir sobretudo aqueles que, no dia-a-dia, ouvem o discurso do PCP nas diversas regiões.
O Sr. Deputado Rodeia Machado desafiou aqui o PS a afazer a regionalização e, inclusive, criticou o Engenheiro Guterres por, segundo ele, dizer uma coisa no interior e outra no litoral, uma no Porto e outra em Lisboa. Gostaria ide lhe recordar que o seu partido tinha um projecto de regionalização até ao dia 1 de Outubro de 1995, onde se defendia que cada distrito deveria ser uma região, e foi esse o projecto apresentado ao eleitorado. No dia 2 de Outubro começou a defender outro projecto totalmente novo, repensaram melhor e defenderam que o Alentejo deveria ser uma única região.
Poderia dar aqui muitos outros exemplos de contradições do PCP e não do Engenheiro Guterres ou do PS, em relação à regionalização.
No que toca aos problemas levantados pelo Sr. Deputado Rodeia Machado em relação ao distrito de Beja, todos eles - e gostaria que comentasse isto - estão estudados no programa que o Sr. Ministro já aqui hoje referiu, o PROALENTEJO. Quando falamos em Sines e no aeroporto de Beja, nomeadamente, estas componentes foram estudadas e apresentadas pelo Governo, com soluções integradas de desenvolvimento para a região. Gostaria de realçar, porque isso é importante e também eu passei muitos dos anos anteriores na minha região, que nunca se tinha pensado em investir 410 milhões de contos no Alentejo, portanto, isso, para mim, é satisfatório.
Quanto ao problema de Aljustrel, ele teve, por parte do Governo da nova maioria, a preocupação devida, ao contrário do que se passou em anos anteriores. O Governo estudou o problema da mina, chegou à conclusão de que, de momento, não era viável a sua reabertura, mas teve a preocupação de instalar no concelho de Aljustrel uma indústria que vai empregar cerca de 1000 pessoas. Portanto, o problema foi encarado, foi estudado convenientemente, tendo o Governo entendido que era necessário adoptar medidas alternativas à mina de Aljustrel.
Creio que todos os problemas aqui levantados pelo Deputado Rodeia Machado não têm, neste momento, acuidade.
Deixo uma última palavra ao Sr. Ministro: com o PROALENTEJO, todos os problemas do PCP vão ser resolvidos. Não sei agora o que é que o PCP poderá fazer para levantar novas bandeiras em relação ao Alentejo. Deixo aqui este alerta.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Ministro, não faça tudo porque, se não, o PCP fica sem matéria para fazer oposição!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo outro orador inscrito para pedir esclarecimentos, pergunto se deseja responder já ou no fim.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Respondo no fim Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): .- Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, registo com agrado que o leit motiv da sua intervenção foi a região por onde é eleito, e

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é importante que sejamos capazes de falar das regiões que nos elegem.
Nesta interpelação, ouvi falar já de muitas estradas como único, no entender de alguns, factor de desenvolvimento, esquecendo-se que o interior se desenvolverá quando se desenvolver uma grande riqueza que o interior tem: a agricultura. Ora, não ouvimos em intervenções anteriores, nomeadamente na do Sr. Deputado Silva Marques, que pertence ao partido que se diz alternativa, falar de desenvolvimento da agricultura.
Julguei que usassem hoje da palavra alguns Srs. Deputados que foram responsáveis, em termos de governação, por exemplo, pelo programa LEADER, pelo PDR e pela descoordenação que houve durante 10 anos entre dois programas que se destinam ao desenvolvimento do interior. Gostaria de trazer aqui - e, simultaneamente, faço este desafio ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território este tema, ou seja, a necessidade de aproveitar cabalmente as verbas que o LEADER e o PDR põem ao serviço do desenvolvimento do interior. Nenhum Deputado da oposição foi capaz de trazer aqui este tema!
O Sr. Deputado Rodeia Machado falou em encerrar serviços públicos no interior. É bom que se registe, porque tal facto aconteceu na passada sexta-feira, que este Governo foi o único, nos últimos anos, a criar um instituto público de cariz nacional numa cidade do interior, o Instituto de Navegabilidade do Douro, criado no Peso da Régua,...

Risos do PSD.

... e que diz respeito a uma grande região que necessita de desenvolvimento e de infra-estruturas de desenvolvimento. Ou o Sr. Deputado Silva Marques esqueceu-se disso?
Sr. Deputado Rodeia Machado, pode comentar este facto importante? Quanto ao desenvolvimento do interior e da agricultura, não considera que o plano nacional de olivicultura, que se encontra em debate, lançado por este Governo, é importante para o desenvolvimento do interior, nomeadamente do Alentejo, da Beira interior e de Trás-os-Montes?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): - Sr. Presidente, começo por agradecer aos Srs. Deputados Gavino Paixão e António Martinho as perguntas que me fizeram.

Neste momento, registou-se burburinho na Sala.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que estão tão interessados quanto eu em ouvir. Agradecia que fizessem silêncio.

O Orador: - Vou começar por responder à questão sobre o plano nacional de olivicultura, colocada pelo Sr. Deputado António Martinho.
Creio que o plano é válido, tem algumas situações que têm de ser muito bem analisadas e pressupõem, nas negociações com a União Europeia, a questão central do subsídio à árvore ou à produção. Só depois disso, poderemos falar do plano nacional de olivicultura.
Sobre a questão da agricultura, ligando-a à do Alqueva, duas situações de que o Sr. Deputado António Martinho podia ter falado e de que falei na minha intervenção, coloca-se o problema da posse e do uso da terra. Naturalmente, Alqueva vai ser uma realidade, temo-lo defendido desde sempre, mas coloca-se a seguinte questão: a valorização dessa terra, que vai ser irrigada, vai beneficiar apenas alguns, resultando ela do esforço nacional para fazer Alqueva, ou o PS tem a intenção de, sobre a posse e o uso da terra, fazer uma nova, entenda-o como quiser, política agrícola, uma nova reforma agrária?
O Sr. Deputado Gavino Paixão disse que tínhamos um projecto sobre a questão da regionalização e que o abandonámos. Sr. Deputado, o nosso projecto foi sempre considerado como área de partida para discussão com os municípios e as assembleias municipais, permitindo naturalmente que as populações exprimissem a sua vontade, no sentido de se agrupar, ou não, os distritos. Portanto, aquilo que disse não é verdade.
Em relação ao PROALENTEJO, vejo que o Sr. Deputado não conhece o programa. E aquilo que referi, Sr. Deputado, é uma realidade, porque o Governo enviou-o primeiro à Comunidade Europeia e só depois aos municípios, para parecer. Portanto, creio que isto define bem...
Quero ainda dizer-lhe, muito rapidamente, algo sobre os planos e alguns documentos entregues nesta Casa aos Deputados. O Sr. Ministro João Cravinho entregou aqui há pouco um plano sobre as principais infra-estruturas rodoviárias. Vou realçar aqui uma só, para lhe dizer o seguinte: diz-se que está em construção a variante da estrada de Beringel. O senhor passa por lá, como eu, vulgarmente; ora, passei por lá esta manhã e não está em construção coisa alguma!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: No combate a este problema da interioridade, entendida não como uma decorrência geográfica mas como todo um conjunto de condicionalismos que levaram a uma situação de assimetria no seu sentido mais amplo, e tendo em vista defender o interior para proteger o litoral, sendo que também neste há manchas de interioridade, têm claramente de ser referidos aspectos de política económica e fiscal, sem esquecer problemas relacionados com o ordenamento do território e com uma estratégia para o desenvolvimento.
A interioridade que pretendemos combater é, hoje em dia, bastante mais corrosiva de alguns valores indispensáveis à saúde da nossa sociedade civil do que o foi em épocas passadas, em que, pese a desertificação já em curso, não se verificava, como agora, o surgir de condições, fruto do arrefecimento de um conjunto de actividades económicas, que traziam aos seus protagonistas não só padrão de vida mas, sobretudo, realização pessoal, indutora de motivação, apego ao trabalho e promoção profissional e social, quer nos seus familiares quer na comunidade em geral.
Com o desaparecimento quase generalizado de uma actividade agrícola, ainda que de dimensão pequena ou média, de uma actividade comercial, também de dimensão reduzida, mas próspera, e de actividades industriais,

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(pequenas e médias indústrias), no interior do nosso país, ainda que algumas famílias, quase todas, se possam ter reorganizado em termos de sobrevivência e, aqui e ali, tenham surgido investimentos, nomeadamente de tipo estrutural ou outros de inegável interesse económico, a nossa organização social foi fortemente atingida, tal como já referi, criando-se, assim, condições para a proliferação, no interior do País, de desânimo, desapego ao estudo e ao trabalho e, consequentemente. disponibilidade para actividades menos lícitas, droga, criminalidade, enfim, numa palavra, para a degradação do nosso tecido social, o que, em algumas regiões do nosso país, começa a atingir níveis preocupantes.
Esta interioridade é da responsabilidade quer das políticas macro-económicas seguidas nos últimos anos, por Governos do PSD e agora do PS, quer por incapacidade clara da governação a todos os níveis. Mas, se quisermos ir ao fundo do problema, é, de facto, da responsabilidade do sistema.
Esta interioridade é a que queremos combater, combate esse que passa claramente, como já disse atrás, por intervenções no âmbito das políticas económica e fiscal, do planeamento e desenvolvimento. Isto, para além de correcções a introduzir, quanto antes, na divulgação e implementação do que, pelo menos em teoria, já está disponível.
As pessoas e as famílias passaram a ser números e o País passou a ser analisado segundo três ou quatro indicadores, que são da maior importância conhecer e manter controlados, mas que escondem este lamentável problema, que, como ficou claro, não é só económico, embora a economia, a verdadeira economia política, o possa ajudar a resolver. Assim acabe a «fuga em frente», melhore a capacidade e a eficiência da governação a todos os níveis e se tomem as decisões e implementem as acções adequadas.
No âmbito de uma interpelação como a presente, poderia não caber qualquer achega ou sugestão de medidas concretas para ajudar a resolver aquilo de que claramente pedimos explicações ao Governo e a quem muito directamente atribuímos responsabilidades.
Mas não é essa a nossa maneira de fazer oposição e, tal como no passado, o CDS-PP questiona e critica, mas apresenta soluções. Também hoje o faremos, necessariamente sem sermos exaustivos.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, temos ideias muito claras de como resolver alguns destes problemas.
Elas constam, desde logo, do nosso programa eleitoral, foram trabalhadas e estão disponíveis para serem transmitidas num debate franco, aberto e construtivo, assim o sistema o permita.
Esse conjunto de medidas pode apresentar-se claramente em dois níveis: o que já é possível fazer e não o é ou é mal feito e o que poderia e deveria ser implementado, pelo menos na opinião do CDS-PP.
Dentro do que já seria possível, se houvesse capacidade, eficiência e vontade política temos, por exemplo, a correcção de situações como: ausência quase total de informação a nível central e municipal de quais os apoios disponíveis, quais as facilidades concedidas, num misto de incompetência e secretismo em tudo favorecendo o tráfico de influências; ausência de informação estatística atempada e credível - vivemos num país em que, por exemplo, não sabemos o rendimento per capita por conselho ou mesmo por distrito; justiça lenta em geral e com influência directa neste domínio, em aspectos tão simples como, por exemplo, o problema dos cheques sem cobertura, falências de empresas etc.; burocracia sem explicação, com enormes atrasos na aprovação de projectos, concessão de subsídios ou apoios comunitários ou não; actos notariais caros e lentos, como, por exemplo, na constituição de empresas, e atrasos na liquidação de dívidas do Estado, quer a nível central quer municipal, aos poucos agentes económicos que ainda vão sobrevivendo no interior e que cada vez têm o seu futuro mais comprometido.
Como medidas inovadoras, algumas naturalmente só implementáveis em sede de Orçamento do Estado, destacaria. embora, como já referi, sem a preocupação nem a possibilidade de ser exaustivo, uma definição clara da estratégia de desenvolvimento que queremos para o nosso país e, nomeadamente, para o seu interior - não há um pensamento estratégico nacional para dentro das nossas fronteiras - e a adequação da política fiscal a uma clara incentivação de investimentos no interior. Nesta última, destacaria, por exemplo, a adopção das seguintes medidas: investimento por pessoas físicas em empresas sediadas e com actividade no interior, com possibilidade de abatimento em IRS; redução temporária do IRC para empresas nas mesmas circunstâncias; regras específicas de crédito fiscal para investimentos no interior, em ligação directa com a criação de postos de trabalho; reporte fiscal alargado para empresas sediadas e a operar no interior; redução dos custos notariais e outros correlacionados, permitindo, por exemplo, a constituição de empresas com capitais sociais mais elevados, adequando-as, assim, melhor e desde o seu início, à concorrência cada vez maior dos mercados; reduções temporárias de contribuições para a segurança social, com a possibilidade de, em alguns casos, existir mesmo um período de carência; enquadramento em lei de tipo mecenato da construção de habitação por parte de empresas com objecto social não necessariamente afim, mas que assim se constituiriam como impulsionadoras de um sector tão carenciado e, ao mesmo tempo, tão adequado, em termos de valor acrescentado nacional, e socialmente tão eficaz.
Enfim, aqui deixamos algumas de muitas ideias ou, mais exactamente, de muitas medidas possíveis, tecnicamente correctas e susceptíveis de dinamizar economicamente as zonas de interioridade, com clara repercussão favorável quer local quer nacional.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É lamentável, mas a realidade é que, de delapidação em delapidação de recursos, devida à ineficácia da governação a todos os níveis e do eleitoralismo sempre presente na distribuição dos mesmos, pouco se tem feito para suster este fenómeno preocupante do crescente grau de interioridade de enormes zonas do nosso país, com repercussões gravíssimas nas condições de vida e na felicidade do povo português.
Que a nossa voz seja ouvida e que se reconheça que o CDS-PP quando fala, por vezes de forma irreverente ou até provocatória, o tempo acaba por lhe dar razão.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Galvão Lucas, é com muito gosto que questiono V. Ex.ª, o Deputado do CDS-PP que melhor conhece a economia real.

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Sr. Deputado, é um facto que não podemos cingir-nos apenas aos números macro-económicos mais importantes. Mas fossem essas variações das grandezas macro-económicas negativas para este Governo e estaríamos a ser bombardeados por todas as oposições com esses números. Ora, como eles, felizmente, quase todos, se não todos, estão a evoluir num sentido muito positivo, as pessoas dizem: «Bem, não é só isso...». E faço justiça ao Sr. Deputado, que deixou em algum equilíbrio essa constatação.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Isso é verdade!

O Orador: - Por outro lado, quero manifestar a minha discordância quanto ao período actual, quando se fala na falta de eficiência da governação a todos os níveis. É verdade que há um conjunto de alterações a fazer e um conjunto de medidas ainda a implementar na Administração - o estado em que o cavaquismo nos deixou a Administração Pública, em alguns sectores, é, de facto, lamentável. Porém, pergunto a V. Ex.ª se não reconhece haver um conjunto de medidas, nas áreas da reestruturação e da reconversão empresarial, que foi posto em marcha e se não considera que essas medidas e essa estratégia de reconversão do tecido empresarial são efectivamente importantes.
Quero, no entanto, dar-lhe o meu acordo a parte do que refere sobre a questão estatística e dos sistemas de informação. Também é verdade que o nosso sistema estatístico e de informação, em boa parte, não está em condições de facilitar o desenvolvimento económico, mas, do mesmo modo, aí há um conjunto de melhorias a fazer. Agora, também não podemos dizer, como disse, em tempos, Marcelo Caetano, que o nosso atraso é fruto apenas de más estatísticas. Há, apesar de tudo, algumas estatísticas em relativamente boas condições e até algumas situações herdadas, mesmo quanto a cálculos diferenciados de produto interno bruto, em termos nacionais, que estão a ser corrigidas. Portanto, a esse nível, gostaria igualmente que V. Ex.ª dissesse se não reconhece estar a ser feito um esforço importante.
Por outro lado ainda, tenho uma dúvida. O que V. Ex.ª disse sobre o IRC e alguns benefícios, em termos de impostos, para o interior parece-me ter alguma lógica. Mas como compatibiliza essa lógica com o projecto, apresentado por alguns Deputados do seu partido, em que se relaciona variações de IRC com as variações do produto, um critério um pouco estranho, que não corresponde a qualquer estratégia de desenvolvimento?

Vozes do PS: - É verdade!

O Orador: - É um pouco esquisito o que está ali... Até penso que se poderá dever a lapso. Assim, pareceu-me perceber o pensamento de V. Ex.ª nesse domínio; o que não percebo é o projecto. Há, pois, qualquer coisa aí que não bate certo.
Depois, quanto à questão da segurança social, é importante, de facto, pensarmos no peso de alguns custos da segurança social. Mas será legítimo irmos mexer significativamente na questão das contribuições para a segurança social, sem, ao mesmo tempo, traçarmos as linhas de fundo e este Parlamento se pronunciar sobre a reforma da segurança social, que está efectivamente em preparação e cujos trabalhos estão bastante avançados?
Para concluir, Sr. Deputado António Galvão Lucas, dir-lhe-ei o seguinte: o pensamento estratégico deste Governo, ratificado por esta Assembleia, quanto ao desenvolvimento do País, globalmente, julgo estar expresso nas Grandes Opções do Plano; do pensamento estratégico de V. Ex.ª, vou entendendo alguma coisa; já o pensamento estratégico do CDS-PP, quanto ao interior, ao desenvolvimento regional e ao desenvolvimento estratégico do País, para mim, de facto, ainda não é claro.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, agradeço-lhe a sua questão. Procurei, de alguma forma, colocar este debate no que julgo ser a sua sede própria. Efectivamente, assiste-se, actualmente, no interior, a um drama, fruto daquilo que referi e que resulta, em última análise, numa total desmotivação, numa péssima escola para os nossos filhos, a nossa juventude, e na tendência, que daí advém, para a marginalidade e para actividades menos lícitas, realidade, de facto, perturbadora para quem hoje conhece o interior - e, nesta bancada, sou Deputado eleito pelo único distrito que não tem fronteira com o mar, embora haja bolsas de interioridade junto ao mar. É dramático, embora isso possa não ser sentido a nível das grandes empresas e dos grandes centros, num pequeno centro, o desaparecimento da mercearia tradicional, de duas ou três indústrias tradicionais, porque os seus responsáveis eram alguém realizado profissionalmente, que induziam nos seus filhos e na comunidade a vontade e o apego pelo trabalho; havia uma saúde que, hoje em dia, não existe e, mesmo que, como eu disse, estas famílias se tenham reorganizado, isso não impede esta degradação, que é gravíssima.
O Sr. Deputado perguntou-me se nada foi feito. É claro que alguma coisa foi feita: temos, hoje, no interior, infraestruturas, acessos vários e toda uma série de comodidades, que permitem, inclusive, às pessoas fixarem-se lá. Mas muita coisa deixou de se fazer. E não deixou de se fazer por não termos ainda ou virmos a ter regionalização, por sermos mais ou menos municipalistas, por já estarmos no curo ou à espera do curo. Deixou de se fazer por incompetência, por delapidação de recursos. E era exactamente a este respeito que queria dizer só mais uma palavra: isto não foi feito não só por incompetência ou desorganização mas também porque o sistema não permite. O sistema permite, sim, estarmos aqui, há três horas e meia, a debater um conjunto de matérias, relativamente às quais muitas das questões colocadas não são respondidas, nada acontecendo e tudo continuando na mesma.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Assim, enquanto este sistema não for, de alguma forma, revisto e permitir que nós, que nos sentamos lado a lado nas bancadas, possamos falar abertamente de assuntos em relação aos quais estamos fatalmente de acordo, dizê-lo publicamente e debatê-lo com as outras bancadas, com as quais podemos não estar completamente de acordo, mas estaremos em parte, nunca alcançaremos este objectivo. Aliás, em campanha, dissemo-lo, lado a lado: eu, o Sr. Deputado José Junqueiro e os Srs. Deputados eleitos pelo PSD, em Viseu, todos nós dissemos

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que iríamos fazer aquilo que nenhum de nós fez! Isto porque o sistema não permite que o façamos.
Estamos a discutir regionalização, moeda única e, provavelmente, estamos todos de acordo, ou quase, sobre tudo isso. Só que o problema não é esse - isso é «empurrar com a barriga», é a «fuga para a frente».
O que temos de resolver muito rapidamente são os problemas que levam àquilo que todos os dias a imprensa, infelizmente cada vez mais sensacionalista, escreve sobre o que se passa no nosso interior e foi isso que me preocupou, sobretudo na intervenção que fiz da tribuna.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.^as e Srs. Deputados: Quero trazer hoje aqui, especialmente hoje, a voz dos beirões do interior, por melhor compreenderem a problemática de que nos ocupamos agora.
Falar do interior traz-nos, inevitavelmente, à memória todas as incertezas, desencantos e dificuldades que esta zona encerra.
Insistentemente, os homens e mulheres do interior têm sentido necessidade de sair da sua terra para outras paragens do País e do estrangeiro - é uma constatação que os censos confirmam. São cada vez menos os que aí habitam.
Considero, no entanto, que este não é o nosso destino e que a origem desta situação tem residido na falta de vontade política para desenvolver coerentemente as zonas mais deprimidas.
Sucessivos governantes têm reconhecido o interior como zona economicamente atrasada e, em muitos programas. depositaram intenções de alterar tal estado de coisas. Feitos os diagnósticos, logo surgem listagens de acções desgarradas, embrulhadas em discursos ocos.
Quando se reivindicou, em Bruxelas, duplicação de fundos para Portugal com o argumento da coesão económica, revelou-se incoerente não se manter este discurso em Lisboa, reconhecendo que idêntico critério devia ser aplicado no País, com as zonas mais carenciadas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Muito já foi experimentado ao nível do modelo de desenvolvimento, sem contudo se ter encarado o problema como um todo que não é possível resolver com acções sectoriais fragmentadas.
Há que avançar para novas fórmulas, em que os que vivem em cada região possam ter voz nas opções que os afectem.
A necessidade de regionalização é, hoje, nessas zonas, uma evidência. Falar de regionalização no interior significa falar de desenvolvimento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Afirmar que é um processo caro é, desde togo, ter em mente um dos vários modelos de regionalização com elevado grau de descentralização e carga burocrática, que só pode ter comparação com o que existe nas regiões autónomas (não referendadas nacionalmente), ruas que a Constituição trata diferentemente.
Não é essa a via que, neste momento, nos parece adequada, porque um fenómeno novo e dinâmico como este requer experiência e disponibilidade para atacarmos o essencial, que, convém não esquecer, é o desenvolvimento equilibrado do País.
A região terá de ser um todo coerente que funcione com eficácia, cujo objectivo seja promover o desenvolvimento de forma integrada, com participação efectiva dos cidadãos e tendo meios que lhe permitam reforçar a sua intervenção multiplicadora para reduzir as assimetrias existentes actualmente. Compete ainda à região dar coerência ao todo geográfico e compatibilizar interesses.
Desenvolver o interior implica solidariedade do todo nacional, o que faz supor um regime de finanças regionais que, através do princípio da correcção dos desequilíbrios, dê atenção aos diferentes níveis de desenvolvimento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O interesse não é só do interior e de quem nele vive. é também vantajoso para as zonas mais favorecidos que melhorariam a qualidade da sua vida.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Estancando a saída do interior, evitar-se-ia a pressão sobre o meio urbano, hoje já em ruptura em muitas cidades e com consequências evidentes ao nível do equilíbrio social.
Sabemos hoje que a política regional do anterior Governo não foi capaz de reduzir as assimetrias, antes as agravou, tendo, inclusive, reduzido ou desqualificado os serviços desconcentrados da administração central situados no interior.
Mas a implementação da regionalização vai fazer alterar mentalidades, que agora colocam o interior num quadro de interioridade paternalista. Quem atinge protagonismo nos meios urbanos do litoral é considerado como empreendedor, empresário de sucesso ou intelectual, mas no interior é considerado um cacique.
É por isso que a opção estratégica da regionalização é o sinal diferenciador dos que optam prioritariamente pelo desenvolvimento solidário do interior e os que optam pelo status quo.
É por isso que os beirões dizem que querem mais Beira, aprofundando a nossa cultura e identidade, mas também dizem que querem menos interior, porque perseguem níveis de qualidade de vida próximos do resto do País.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Mas a Sr.ª Deputada dispõe de muito pouco tempo. Alguém lhe cedeu tempo?

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, o PS cedeu-me 4 minutos e Os Verdes 2 minutos. .

O Sr. Presidente: - Então, faça favor.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.^as e Srs. Deputados: o tema central que nos ocupa é o do

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desenvolvimento, não como alguns insistem em afirmar apenas e só o desenvolvimento económico mas, antes, o desenvolvimento humano. O maior desafio, o maior combate, possivelmente a nossa mais grave derrota!
O desenvolvimento humano é o crescimento com equidade, isto é, um crescimento económico integrado por políticas sociais claras e a defesa efectiva do ambiente.
E se é certo que o motor do crescimento reside na iniciativa privada, não se trata de crescer de qualquer maneira. Ora foi isto que sucedeu em Portugal, uma grande casa desarrumada, gerida diariamente sem planeamento nem projecto, sem ideia definida ou fio condutor, todos sempre ad hoc.
A interioridade não é hoje um conceito geográfico, é, antes, um conceito social, cultural e económico; a interioridade é subdesenvolvimento e onde este existir nascerá uma nova forma não geográfica de interioridade, não geográfica, mas pesada e inexoravelmente humana.
É certo que falar destes fenómenos é falar de flagelos comuns a muitos países, incluindo os industrializados, mas falar destes fenómenos em Portugal significa, necessariamente, analisar um dualismo social crescente, a progressiva fragilização da classe média e a fraca capacidade dos governos para pensarem e agirem. E é contra isto que nos insurgimos. Aqui, sim, falta um desígnio nacional, a essência da nação como factor integrador assente na solidariedade.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - Daí que, antes de pensar em partir e dividir, em descentralizar e distribuir, há que exigir ao Estado que defina as grandes políticas nacionais, particularmente aquelas que, pelo seu cariz social, claramente condicionam o desenvolvimento humano: na educação, na cultura, na saúde, na habitação e na segurança social.
A regionalização, neste contexto, surge como uma fuga para a frente, ao criar um alibi à impotência para um tratamento nacional, solidário e coeso das causas, e constituir-se como um ilusório paliativo das consequências.
Duas ideias profundamente erradas presidiram às políticas sociais aplicadas nos últimos tempos.
A primeira foi substituir o esforço de valorização e qualificação do factor humano por políticas voluntaristas e grandes infra-estruturas, e mesmo assim só 33% dos fundos foram gastos fora das zonas metropolitanas de Lisboa e Porto. Esqueceram-se que o desenvolvimento humano ou se propicia na pequena comunidade onde se nasce ou é, em regra, definitivamente negado.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - A segunda foi privilegiar políticas de mera distribuição de recursos, sem cuidar de criar uma consciência social de responsabilidade na sua utilização.
Prova disto é o facto de os dois principais indicadores serem o analfabetismo ou a fraca escolaridade e a falta de habitação condigna. Basta pensar que, em Portugal, 93% da população activa tem apenas o ensino básico e que o m2 de construção para habitação custa em média 100 a 200 contos. Assim a pobreza, a doença, a marginalidade, a exclusão e o desemprego surgem mais como consequências do que como determinantes.
Vejamos o fenómeno da desertificação. É evidente que ele contém em si dois efeitos perversos: o envelhecimento das zonas de origem e a excessiva concentração urbana, por força dos movimentos migratórios.
A Conferência Habitat II prevê que, em 2025, dois terços da humanidade viverá nas grandes cidades. Esta excessiva concentração de pessoas e recursos é um fenómeno previsivelmente insustentável.
Em Portugal, 80% da população concentra-se em 30% do território e, desses 80%, 40% concentram-se nas áreas de Lisboa e Porto. No resto do território assiste-se a uma diminuição da população.
Assim sendo, não deixa de causar perplexidade que mais de 50% dos fundos estruturais se tenham consumido nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto. Não serviram, assim, para estruturar coisa alguma, mas antes para sustentar uma destruturação crescente, que sempre resulta da excessiva concentração urbana.
A desertificação e consequente envelhecimento populacional gerou um ponto de encontro crítico entre políticas de saúde e políticas de segurança social. Como se sabe, a taxa de senilidade do País é de 68%, mas no Alto Alentejo é de 118% e no médio Tejo é de 100%.
O poder central, cego a essa realidade, continuou a desenvolver medidas de normalidade, sele resposta para os inúmeros idosos deitados nas camas dos Serviços de Medicina Interna dos Hospitais. Pressionada entre o decréscimo dos activos e o aumento dos inactivos recorde-se que a taxa de dependência a nível nacional é de 75%, mas no alto Trás-os-Montes é de 105% -, a segurança social procedeu a uma distribuição cada vez mais racionada dos recursos.
A desigualdade geográfica perante a doença e a morte é, sobretudo, hoje patente no segundo caso. Prolifera sem proveito a tecnologia de ponta, sinal de modernidade. Mas ambos os sistemas em conjugação não conseguem arranjar recursos para se morrer em paz. Este, sim, seria um sinal de civilização.
Feitas as infra-estruturas, tornou-se evidente a chamada teoria de Baumol. Faltavam os recursos humanos, os técnicos, os médicos, os professores.
Por onde quer que se passe, algo está parado ou de porta fechada. Não há anestesista, não há cirurgião ou, pior, não há clínico geral. É na distribuição deste factor - o humano - que a desigualdade se gera.
Atenda-se a que a distribuição de médicos por 1000 habitantes é, por exemplo, de quase 6 na Grande Lisboa, de 0,45 no Cadaval, de 0,5 no Alentejo Litoral e de 5,3 no Grande Porto.
Se a população está envelhecida, esta desigualdade ó grave; se a população, por ser subdesenvolvida, se trata mal e tarde, esta desigualdade é fatal.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - O crescimento com equidade obrigará a afastar o igualitarismo dos sistemas, e isto compete ao Estado. E o que compete ao Estado é a grande questão a que o poder político tem de dar resposta em Portugal.
Em Portugal existem 1711 000 pobres. Sem negar a bondade de um rendimento mínimo garantido, pergunto: para quando o ataque às causas?
Em Portugal 65% das famílias vivem em habitações degradadas. Para quando um plano estruturante para a habitação, sem a qual não há patamar mínimo de dignidade?
Em Portugal existem ainda números alarmantes de analfabetismo e baixa escolaridade. Para quando um

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sistema educativo e de ensino que, deixando de parte as teorias rousserianas, olhe, com aflição e responsabilidade, o que está, existe e deve ser mudado?
Em Portugal existem 7,2% de desempregados, dos quais 16% são jovens à procura do primeiro emprego. Que políticas de trabalho, que não de emprego, mais flexíveis e imaginativas, foram traçadas a nível central, considerando assimetrias, zonas de risco e consequentes factores de correcção?
Onde e como foram gastos os fundos estruturais? E para que servem as famosas estruturas descentralizadas do poder central?
Que fazem, que poder de decisão, têm, que verbas gerem e como se articulam nas comunidades onde se inserem as administrações regionais de saúde, as delegações regionais de cultura, os centros regionais de segurança social, etc.? Mais não são, porque o sistema a isso as obriga, do que patamares burocráticos sem qualquer funcionalidade. E quanto custam?
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.as e Srs. Deputados: Terminaria dizendo que todo o desenvolvimento é humano e este só se alcança se conciliarmos a eficiência com a solidariedade e a justiça, se criarmos oportunidades, se concitarmos o interesse de todos e se promovermos a participação e a responsabilidade.
O desenvolvimento humano de um país só se alcança se o poder político, em cada momento, o instituir como desígnio nacional, se o Estado assumir o seu papel de garante, regulamentador e fiscalizador e se as sucessivas instâncias do poder, mormente as locais, assumirem o papel activo na execução, adaptada e integrada nas suas realidades próprias, das grandes políticas nacionais.
Não é já um programa meramente distributivo de bens e serviços, é, antes, uma efectiva repartição de objectivos, tarefas, meios e responsabilidades, planeada e avaliada.
Não carece, pois, do nosso ponto de vista, de qualquer salto no escuro, na via da criação artificial de diferenças e divisões, carece, tão-só, de coragem política e coesão nacional. Pode, em boa verdade, começar amanhã.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir .esclarecimentos, as Sr.as Deputadas Maria da Luz Rosinha e Jovita Matias.
A Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto não tem tempo para responder, mas o Governo, segundo a expressão bem humorada do Sr. Ministro João Cravinho, numa explosão de publicidade não paga, cede-lhe 3 minutos.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria da Luz Rosinha.

A .Sr.ª Maria da Luz Rosinha (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, ouvi com a máxima atenção a sua exposição e quero dizer-lhe que, efectivamente, os problemas ainda existem, mas coragem este Governo já teve.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - E já teve quando decidiu inverter a lógica dos anos que nos antecederam. De qualquer forma, não haverá momento algum em que nos possamos vir a considerar satisfeitos com o trabalho feito na área da solidariedade. A solidariedade deve ser o sentimento primeiro que deve presidir à intenção de qualquer governo.
Assim, pergunto: reconhece ou não a Sr.ª Deputada o esforço que este Governo tem feito nas áreas que enunciou? E aí permito-me salientar apenas, nas políticas sociais, o rendimento mínimo garantido, a atribuição das prestações sociais de uma forma muito mais justa e de acordo com as reais condições sociais dos agregados familiares mais desprotegidos, o aumento das pensões de reforma, com o claro objectivo de dar mais a quem menos tem; na política de emprego, as iniciativas locais de emprego, os apoios à criação de micro-empresas e o mercado social de emprego; na política de habitação, a reformulação completa do Programa Especial de Realojamento, que anteriormente se limitava simplesmente a dar casa e que hoje dá uma casa humanizada, com o acompanhamento de reinserção social e com gabinetes locais de emprego; e, na política de educação, o alargamento do ensino pré-escolar.
Estas são medidas que, entre outras, foram tomadas, que revelam bem a preocupação deste Governo no que diz respeito à alteração de políticas e ao reconhecimento do muito que há por fazer nas áreas que a Sr.ª Deputada acabou de enunciar.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, tem ainda um outro pedido de esclarecimento. Pretende responder já ou no fim dos pedidos de esclarecimento?

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada. Jovita Matias.

A Sr.ª Jovita Matias (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, é inquestionável e é convicção de todos nós de que. na verdade, é preciso agir com soluções urgentes para eliminar as assimetrias regionais e proporcionar condições de uma vida melhor a todas as populações.
São necessárias mais iniciativas e investimentos que dinamizem harmonicamente todas as vertentes, especialmente as de maior relevância localizada, a fim de que haja efectiva ocupação profissional e fixação das populações, o que passa pela dinamização industrial ou comercial, incluindo a actividade turística, tão negligenciada fora das zonas litorais.
Ao poder local muito se deve e foi com o poder local que as populações começaram a ver concretizadas muitas das suas legítimas aspirações. É necessário, obviamente, reforçar os seus poderes, mas também ,é necessário que haja uma descentralização de poderes e competências através de órgãos novos por forma a encetar, de uma forma conjunta, coesa e equilibrada, uma progressiva qualidade de vida clãs populações.
Coordenação, planeamento e desenvolvimento é aquilo que o PS pretende e que todos pretendermos para esbater as assimetrias regionais. A criação de uma autarquia local com capacidade supramunicipal para fazer a coordenação dos problemas que se colocam ao nível de cada município é imprescindível.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Defendemos o reforço da capacidade municipal, só que esse reforço não pode ser visto ao nível

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de cada município por si só, tem de ser visto ao nível de uma agregação de municípios. A região administrativa não é mais do que uma autarquia local, mas a um nível diferente, é um patamar de coordenação imprescindível.
Não aproximemos, como pretende o PP, o papel das regiões administrativas àquilo que é o Estatuto das Regiões Autónomas.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Mais burocracia!

A Oradora: - Por tudo quanto acabo de dizer, pergunto à Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto: qual a sua proposta objectiva para a coordenação de interesses e de investimentos supramunicipais e para a definição de prioridades, que passarão necessariamente pela existência de planos estratégicos de desenvolvimento, baseados, isso sim, nas especificidades de cada região, como forma de encontrar modelos de desenvolvimento humano adequados?
Com a regionalização, há uma assumida aproximação eleito/eleitor, como afirma que é necessário o PP, e dessa aproximação resulta um prestar de contas ciclicamente sobre a actividade. Na busca de vias conducentes a uma vida melhor, também a questão ambiental ganha expressão de uma forma acentuada. Entende ou não o PP que a criação das regiões administrativas seria uma das formas, entre muitas, de a resolução dos problemas das lixeiras, das praias poluídas, do tratamento das águas residuais e dos efluentes ser feita de uma maneira mais acutilante e célere?
Antes de terminar o meu pedido de esclarecimento, prezo que o Sr. Deputado Manuel Monteiro, na sua intervenção inicial, não se tenha referido ao Algarve especificamente como uma região de grandes assimetrias regionais e também por saber que iniciou a sua visita exactamente pelo Sotavento algarvio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ªs Deputadas, vou tentar responder em conjunto.
Começaria por dizer que não acredito que seja possível resolver estes problemas, que já vimos não estarem localizados num interior geográfico mas, sim, em bolsas de interioridade que se vão criando, mormente nas cinturas urbanas. Portanto, não são problemas que hoje estejam intimamente relacionados com uma localização geográfica, por isso não acredito que possam ser resolvidos sem políticas nacionais claras. E essa competência é, do meu ponto de vista, do poder central e é prévia a qualquer outra medida que se possa tomar.
Como é possível imaginar que uma associação de municípios ou uma região, como a Sr.ª Deputada Jovita Matias quer, crie condições de acesso à saúde e de prevenção da doença sem mais, como se, de repente, fosse uma realidade isolada? Não pode!

A Sr.ª Jovita Matias (PS): - Pode!

A Oradora: - No entanto, traçadas as políticas nacionais, já pode fazer, isso sim, uma aplicação muito mais adaptada e integrada dessas políticas nacionais à sua realidade própria. Mas esta é uma questão completamente diferente!

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - Aquilo que eu tentei dizer foi que temos alguns indicadores que são alarmantes e que existem em menor proporção em países industrializados.
Depois, uma outra coisa que não tive oportunidade de dizer, mas que é muito interessante no relatório do PNUD - e, se tiver acesso a ele, pode verificar -, é que, para cada avanço, há um bocadinho de recuo. Melhorou, por exemplo, a esperança média de vida, mas existem alguns milhões de pessoas infectadas com o vírus do SIDA. Isto para lhe dizer que é uma roda sem fim e esta luta não tem soluções rápidas nem definitivas.
O que é que eu gostaria de ver em Portugal desde há muitos anos, não é de agora? Gostaria de ver políticas, sobretudo sociais, perfeitamente determinadas, que pudessem, depois, ter uma aplicação local de adaptação a realidades próprias.
Pergunta-me se não acho que este Governo fez um esforço. Fez o rendimento mínimo garantido. Mas que pode ele com 1 milhão de pobres, e já estou a tirar 700 000? Um milhão de pobres a 20 000$ quanto é? Não há Orçamento que resista!
Portanto, o que quero dizer-lhe é que este Governo tomou medidas, que aplaudi, e algumas passaram por aqui para votação e eu votei a favor, mas são paliativos, são peixes, não são canas de pesca. E enquanto não tocarmos nas causas, podem as Sr.^as Deputadas estar perfeitamente certas de que as consequências vão em crescendo, porque àquilo que já é tradicional vão juntar-se formas novas de exclusão, de pobreza, de marginalidade, e por aí fora.
Portanto, não vejo algo para inverter, por exemplo, a taxa de senilidade ou a taxa de fertilidade. Realmente não vejo tocar nas causas.
Por isso, digo-lhe o seguinte: essas ideias são muito tentadoras, porque, aparentemente, resolvem tudo, mas eu sou mais prudente e, quando vir uma política nacional de saúde - estamos à espera dela! -, o Livro Branco da Segurança Social - estamos à espera dele, com muita esperança e muito ânimo, mas estamos à espera dele! uma política de habitação - ouvi falar por aí em alguma coisa, mas estou à espera dela! -, quando eu tiver tudo isso à minha frente, direi, então: «Agora, talvez seja possível descer um degrau para fazer a aplicação localizada destas medidas». Porém, partir debaixo para cima em questões que não são localizadas mas a nível nacional, não acredito, nem vejo como!
Sr.ª Deputada, para terminar, diria assim: tem 7 habitantes/km2 em Mértola e tem 7900 habitantes/km2- em Lisboa. Como é que a Sr.ª Deputada, não tendo massa crítica em Mértola, vai regionalizar e levar a massa crítica para lá? Não pode! Há coisas que não pode!

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou fazer a intervenção final, porque essa

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terá o seu tempo próprio, mas, sim, um comentário a algumas das observações aqui produzidas.
Em primeiro lugar,, sobre o desemprego no Alentejo, devo dizer que ele está a baixar e muito significativamente, ao contrário da impressão que aqui se quis dar.

Vozes do CDS-PP: - Estão a vir para Lisboa!

O Orador: - No primeiro trimestre de 1996, a taxa de desemprego no Alentejo era de 12,6%; no primeiro trimestre de 1997, período homólogo, é de 10,7%, o que significa que, num ano, caiu 2 pontos percentuais, o que é muito significativo.

Vozes do PS: - E esta bem!...

O Orador: - O que aqui se disse foi o contrário!
Parece-me ter ouvido os Srs. Deputados do PP dizerem que a queda destes 2 pontos percentuais se deve à vinda para Lisboa. Devem ter, de facto, umas barreiras para medir estas saídas, porque mais ninguém notou!

Risos do PS.

Uma outra questão observada pelos Srs. Deputados do PCP diz respeito à consulta sobre o plano de desenvolvimento do Alentejo, o PROALENTEJO. Só que, neste momento, o que está em consulta em Bruxelas é o Programa Específico de Desenvolvimento Integrado da Zona do Alqueva (PEDRA), e só isto. E só isto por razões óbvias: por fazer parte do pacote de negociação das condições de financiamento do Alqueva. O PROALENTEJO é muito mais vasto. Até devo dizer que a maior parte do investimento, os tais 410 milhões de contos, tem mais a ver com aquilo que não se vai fazer na zona integrada do Alqueva do que com o PEDIZA. Do que estamos à espera (mas não vamos esperar mais), é da opinião do Conselho da Região.
No dia 8 de Maio, foi enviado ao Conselho da Região um projecto do PROALENTEJO, a fim de colher uma opinião. Nessa altura dizia-se que o Governo não consultava, que havia muitas ideias, que tudo estava pronto, mas passou um mês e nada! Ora, o Governo não vai esperar indefinidamente pelo recebimento de contribuições, quando, estando as coisas já tão avançadas, o Governo pode e deve avançar de imediato. A todo o tempo, estaremos em ocasião de integrar contributos, pois os contributos úteis serão sempre bem-vindos e reavaliaremos sempre as nossas acções, porque o plano é flexível em relação aos contributos. Não podemos é estar a ser zurzidos na praça pública como não tendo plano ou, tendo-o, não consultando as regiões, os concelhos, as entidades representativas e quando o fazemos não haver qualquer resposta e querer-se que fiquemos indefinidamente à espera. Não faremos isso! Vamos avançar com o PROALENTEJO.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isso é falso! O Sr. Ministro está mal informado! O actual Secretário de Estado disse aqui há três meses:..

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, peço-lhe que não entre em diálogo. Não lhe dei a palavra.
Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: - O que foi para Bruxelas, Sr. Deputado, repito, foi o PEDIZA, que é um programa de desenvolvimento integrado da zona do Alqueva.
Quanto ao PROALENTEJO, foi reafirmado por nós e assim entendido pela Comissão que é uma matéria que não tem de ir a consulta de Bruxelas, porque é da competência do Governo português, e apenas deste.
Em relação a uma outra questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, que citou uma notícia, que, suponho, veio no Público há dois dias...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP):- É de hoje!

O Orador: - Então, vem no Público de hoje...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É de ontem! É de ontem!

O Orador: - Mas, como eu dizia, essa notícia era no sentido de se dizer que - e era a interpretação que se dava-o que o Governo queria era receber o dinheiro de Bruxelas directamente, tê-lo aferrolhado sem descentralização. A esse propósito, devo dizer que não tem sido essa a nossa prática - e é pela prática que têm de ser julgadas as pessoas e os governos -, pelo contrário, temos procedido a amplas descentralizações. Fizemos contratos com as várias associações municipais do País; só nos últimos tempos, transferimos 50 milhões de contos dos fundos comunitários da administração central para as associações de municípios; temos um convite permanente a todas as associações municipais válidas que queiram entrar pela mesma via da contratualização e, nas suas respectivas áreas, faremos a respectiva transferência. O que não podemos é evidentemente fazer mais transferências do que aquelas que os nossos parceiros querem. Portanto, estamos completamente disponíveis para fazer mais transferências.
Mas, no caso citado pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira, gostaria de chamar a atenção da Câmara para o que nele está em jogo ao darem-lhe uma interpretação que não é a mais correcta, embora eu admita que ela resulte do desconhecimento do contexto exacto em que essa notícia foi produzida. O problema é este, e é extremamente importante: no quadro da reflexão sobre a reforma dos fundos estruturais e o pós-1999, uma das teses que acorre, digamos assim, em Bruxelas. como noutras capitais, é a de que se deve, de futuro, aplicar, com carácter puramente mecânico e de imediato, o corte ao acesso aos fundos 75% do PIB comunitários das regiões que tenham reais de per capita relativamente à média europeia.
Bom, esta aplicação mecânica imediata excluiria, diz-se, Lisboa e Vaie do Tejo, certamente, excluiria, de futuro, o Algarve - porventura imediatamente - elevaria a uma diminuição muito considerável dos recursos comunitários à disposição após 1999. Ora, o que tomos dizer, em Bruxelas, é que essa argumentação era falsa, era contra os interesses nacionais, contra os interesses da comunidade e a lógica por várias razões, todas elas concordantes com o que diz o PP. Por acaso! Porém, se os Srs. Deputados mudam de bordo consoante a conveniência da hora...

Protestos do CDS-PP.

O PP, que eu saiba, é contra as regiões. Tenho ouvido dizer, mas agora estou um pouco confuso!

Vozes do CDS-PP: - Não, não é!

O Orador: - Bom, é contra as regiões em Portugal, mas já é a favor do desaparecimento dos Estados-membros,

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do «apagamento» dos Estados-membros, de modo a que resulte claro que tudo se passa ao nível das regiões europeias. Eu julgava que era ao contrário! Era lógico que fosse ao contrário, mas não!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É a sua vez de se enganar!

O Orador: - Enganei-me! Mas, já agora, deixe-me explicar por que é que me enganei. Enganei-me porque o que está em causa no debate preciso a que o Sr. Deputado se referiu é o seguinte: se se fizer a comparação entre os PIB per capita de região a região com a média da Comunidade, sem qualquer referência ao contexto nacional, significará que uma região pobre de um país pobre será tratada como se estivesse em igual situação de uma região dita pobre de um país rico.
Devo dizer, em primeiro lugar, que as estatísticas regionais são muito menos fiáveis do que as estatísticas nacionais, o que leva a que, por exemplo, um arrabalde de Amesterdão, Flevoland, seja considerado mais pobre que, por exemplo, Lisboa, por um jogo de mera estatística regional, o que é fácil de desmontar, pelo facto de se tratar de um arrabalde, onde as pessoas que aí vivem não produzem ali mas um pouco por toda a Holanda e em primeiro lugar em Amesterdão. Mas, como o produto é per capita, o que eles produzem per capita é necessariamente baixo, visto produzirem dois ou três quilómetros ao lado.
Bom, a comparação região a região leva a que se diga que Flevoland, por exemplo, na base de PIB per capita, seja uma região quase tão pobre como as nossas regiões médias ou pobres, o que não tem qualquer sentido, porque, no contexto nacional, Flevoland é riquíssima quando comparada com qualquer região portuguesa, por razões óbvias.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, é um facto da vida absolutamente elementar que o papel redistributivo central numa economia moderna é exercido a partir do todo nacional, porque há uma diferença muito considerável, decisiva, entre o PIB per capita, que reflecte a produção existente num determinado território, o rendimento per capita, que reflecte o que se colhe ali e o que se colhe via os mais diversos mecanismos, a maior parte dos quais ligados ao Estado de bem-estar e à segurança social, e o que diz respeito à riqueza per capita.
Ora, Sr. Deputado, o que fomos dizer é que um país como Portugal, que foi, e é, todo objectivo 1, não tem qualquer região, incluindo Lisboa, que se assemelhe em bem-estar, em capacidade real produtiva, em rendimento, em riqueza às regiões mais pobres da Holanda ou da França. Se se fizer a comparação região a região, como se a entidade Estado-membro não existisse, apenas se tem em conta o PIB per capita e não os mecanismos redistributivos. Desse modo, estaríamos a penalizar fortemente regiões como Lisboa ou outras, as nossas regiões, porque para um mesmo PIB per capita em Portugal, ainda que o PIB per capita fosse o mesmo em Portugal, em França, na Holanda ou na Alemanha, o cidadão alemão, francês ou holandês tem uma provisão de serviços básicos muito superior, devido à riqueza ser também muito superior, que não se mede em PIB per capita, e tem, por sua vez, um rendimento per capita muito superior àquele que nós temos. A título de exemplo, posso dizer-lhe que um dinamarquês no desemprego ganha duas a três vezes mais do que um português com um bom emprego, e quando digo «ganha» quero dizer que tem rendimentos. Um dinamarquês com quatro ou cinco filhos, só com as alocações familiares, é rico, e é para isto que estamos a chamar a atenção. E estamos a querer dizer uma coisa muito simples: alguns Estados-membros têm níveis de segurança social e de acessibilidade a bens públicos que determinam o bem-estar das populações muito mais baixos do que aqueles que existem noutros Estados-membros ditos ricos e não se pode riscar do mapa os próprios Estados-membros e fazer a comparação directa, região a região, como se esta Europa fosse uma Europa onde já não há Estados-membros mas só há regiões governadas a partir de Bruxelas.
O Sr. Deputado, com as suas afirmações, embora eu saiba que não é essa a sua intenção, veio dizer-nos isto: «Vejam lá que estes sujeitos do Governo português salvo o devido respeito - ainda se atrevem a dizer, que existem entidades nacionais, com quadros institucionais nacionais, com níveis de redistribuição nacionais e com problemas nacionais, quando o que há» - diz o Sr. Deputado - «é já tudo para as regiões, não sendo eu regionalista mas municipalista. O que faria se fosse regionalista! Estou a dizer aqui que o melhor é acabar com os Estados-membros e passar a falar só em regiões e concentrar tudo em regiões». Não é este o seu entendimento. Porém, esta é uma das mais duras batalhas que teremos de travar e espantar-me-ia ver observações como a do Sr. Deputado terem curso, porque isso significaria o contrário daquilo que eu sei que o Sr. Deputado pensa. O que entendo é que o Sr. Deputado pensa no extremo, porque não só é contra as regiões por desaparecimento do Estado nacional como é contra as regiões para reforço do Estado nacional.
Por outro lado, em relação a algumas observações que foram feitas aqui, no sentido de que não há plano, programa, etc. Os Srs. Deputados deixaram passar o Programa do Governo, que tem uma sistematização bastante avançada sobre o que estamos a fazer - e o facto é que o estamos a fazer, estamos a cumprir o nosso Programa -, deixaram passar as Grandes Opções do Plano para 1996 e para 1997, que também são bastante coerentes nesta matéria. Portanto, não pode dizer-se que não há. Os Srs. Deputados podem é dizer que não gostam mas que não têm alternativa, que se unem todos, uns e outros, para estarem contra mas que nada podem oferecer por si ou em conjugação porque estão todos uns contra os outros.

Protestos do CDS-PP.

Por exemplo, estão a ver o PP chegar ao pé do PCP, oferecer-lhe um programa e dizer «vamos os dois juntos falar ali com o PSD porque, em conjunto, temos os votos suficientes para votar este programa»? Nem pensar! Portanto, nestas circunstâncias, os Srs. Deputados têm todo o direito de dizer que não gostam mas também têm o dever de confessar - e se não o fizerem também não é preciso porque toda a gente percebe - que, de facto, nada podem em contrário e que não têm alternativa nenhuma a oferecer, que só podem votar contra. E lá isso farão, mas não mais!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cruz Oliveira.

O Sr. Cruz Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, relativamente ao que acabou de dizer, a minha

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questão prende-se com a certeza de assegurar o que o Sr. Ministro aqui assumiu, por exemplo, quando falou no programa para o Alentejo e noutro tipo de programas. Que certeza podemos ter quanto a essa exequibilidade e a esse cumprimento se comparados com outro tipo de situações, já que, objectivamente, o atraso é enorme?
Falo em atraso porque estou preocupado, Sr. Ministro. Sou Deputado eleito por uma região interior, Trás-os-Montes, relativamente à qual foi dito aqui, durante uma tarde inteira, como é que se procurava desenvolver o interior.
Ora, o interior desenvolve-se sob duas condições. Em primeiro lugar, criando condições para os que lá estão, promovendo a estabilidade do emprego, da saúde, do ensino, promovendo a agricultura. Mas é óbvio que também é necessário desenvolver as condições de atracção para que outros, especialmente aqueles que lá nasceram e que saíram, possam regressar ou aí reinvestir. É preciso criar incentivos às empresas para a criação de trabalho.
Durante a tarde, já tive oportunidade de verificar que o Sr. Ministro, e muito bem, não quis responder a questões relativas a áreas cuja tutela não é a sua, mas a questão que quero colocar-lhe diz respeito à sua própria tutela.
Que certeza, perguntava eu, podemos ter quanto a algumas daquelas exequibilidades se, há cerca de um ano, o Sr. Primeiro-Ministro iniciou uma viagem pelo interior, em Bragança, onde foi definido um programa sobre as tais condições a criar para os que lá vivem, de entre as quais se falava nas rodovias?
Sr. Ministro, sei que não vale a pena passar culpas para ninguém nem muito menos estou aqui para fazê-lo, mas gostaria de saber qual é a preocupação que tem relativamente aos projectos de estradas que foram lançados no ano passado, que se sabe terem sido devolvidos pelo Tribunal de Contas e os quais o Sr. Ministro acabou de dizer-nos que ainda se mantêm em curso. Foi há mais de um ano que aqueles projectos foram assumidos pelo Sr. Primeiro-Ministro.
Sei que o Sr. Ministro tutela a Secretaria de Estado das Obras Públicas e certamente não há uma mão especial para que os processos cheguem aqui adulterados, o que não houve foi preocupação no sentido de que eles fossem assumidos integral e correctamente. O problema é que é mais uma vez Trás-os-Montes a pagar isto. Não duvido que, dentro de dois ou três meses, os projectos estejam lançados a concurso, mas perdeu-se um ano. Ora, para Trás-os-Montes, com esta «exportação» de pessoas, uma espera de um ano é grave e difícil. E esta a preocupação que deixo ao Sr. Ministro.
Por último, faço-lhe um pedido. Peço-lhe que, nas reuniões do Conselho de Ministros, dê uma palavra ao seu colega da Economia, que tutela a EDP. E que, neste momento, estamos cheios de informação acerca da próxima privatização desta empresa, mas a verdade é que grassa enorme preocupação em Bragança porque sabe-se que, no plano estratégico da EDP, vai ser extinta a delegação da empresa em Bragança e os respectivos funcionários vão ser deslocados para as delegações de Vila Real, Braga ou Porto. Mais uma vez, fica a enorme preocupação relativamente a serviços, sejam públicos ou privatizados em parte, que estão a ser afastados do interior. Não é a «exportar» pessoas, como Trás-os-Montes ou o Alentejo sempre fizeram, que conseguimos desenvolver o nosso interior.
São estas as questões que tinha para colocar ao Sr. Ministro, mas não quero terminar sem, antes, agradecer ao Partido Popular que, tendo-me cedido do seu tempo, deu-me a possibilidade de falar em nome de Trás-os-Montes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cruz Oliveira, vou responder-lhe com lisura e franqueza.
Estive em Trás-os-Montes, faz hoje oito dias aproximadamente, e ouvi precisamente as queixas quanto a atrasos na execução do PIDDAC para as estradas. Pois bem, há atrasos no PIDDAC para as estradas em Bragança, mas há o reconhecimento expresso disso e tomei de imediato as disposições para que fosse investigada a razão de tais atrasos.
Espero não ter de dar notícias desagradáveis, a si ou a alguém do seu partido, e espero que se cumpra rigorosamente aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro prometeu, isto é, que sejam feitos na actual legislatura todos os investimentos que foram prometidos.
Gostaria ainda de dar-lhe mais uma boa notícia. Gosto de dar boas notícias aos Srs. Deputados que me interpelam sobre questões de estradas porque recebem sempre boas notícias.
Para além do que o Sr. Primeiro-Ministro foi dizer, prometer e fazer - e fará -, estamos ainda a considerar um alargamento dos investimentos para estradas em Trás-os-Montes. Vou explicar-lhe em que sentido será este alargamento e verá como são coisas importantes.
Primeiro, estamos a considerar a ligação de Mirandela a Vila Flor, em termos de rectificação, melhoria e beneficiação, e o Sr. Deputado sabe a importância desta ligação. Segundo, estamos a considerar uma ligação a Sanabria. Neste caso, pela nossa parte, há vontade e já ternos também ideia de como as coisas hão-de ser feitas. Já coloquei o problema ao membro do Governo espanhol responsável por esta área e estou em conversações com Castilla-Léon sobre isto. As dificuldades são as que o Sr. Deputado conhece, ou seja, o facto de se tratar de uma zona ecológica especialmente relevante. Pelo nosso lado, podemos resolver o problema, e bem, mas temos de ver se os espanhóis resolvem o problema pelo lado deles. Em terceiro lugar, fizemos uma reformulação da ligação de Fafe ao IP3 - não tem de fazer-se necessariamente a ligação Fafe-Chaves -, poupando assim a construção de um itinerário complementar que é, de facto, muitíssimo custoso e, com esse dinheiro poupado, tencionamos estudar um modo de servir a zona central de Trás-os-Montes (a ligação do Tâmega a Vila Pouca e desta última à zona da fronteira).

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, os problemas não ficaram resolvidos apenas com a ida do Sr. Primeiro-Ministro a Trás-os-Montes. Nessa altura, ficou resolvido o essencial e o extremamente importante que será rigorosamente cumprido.
Quanto ao mais que temos a fazer, esperamos ter a colaboração de todos mas vamos fazer algumas modificações. Para que isto suceda, espero que o Sr.

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Deputado não me apareça a protestar por criar as condições absolutamente necessárias que os senhores não criaram.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Não era minha intenção voltar a intervir e, por isso, agradeço ao Os Verdes o tempo que me cedeu. Pedia palavra porque a última intervenção do Sr. Ministro não pode passar em claro.
Na minha vida pessoal, política e parlamentar, tinha-me habituado a ver no então Deputado e companheiro de lutas democráticas, João Cravinho, um homem de rigor. Ora, parece-me que o Ministro João Cravinho perdeu agora o rigor e que, em vez deste, optou por dar-nos nas suas intervenções, por um lado, uma certa ideia do «paraíso socialista» que chegou de repente a Portugal e, por outro lado - perdoe-me que lhe diga com toda a frontalidade democrática -, alguma arrogância na forma como, surpreendentemente, se relaciona com esta Assembleia. Francamente, não esperava isto do Sr. Ministro.
Perante isto, é preciso pôr os pontos nos i em pelo menos duas das questões que o Sr. Ministro referiu, até porque não tenho tempo para mais.
A primeira questão é quanto ao número de desempregados. Nós não sentimos nenhuma felicidade ao afirmar que o desemprego aumenta e, se desce, somos os primeiros a congratular-nos com essa descida, mesmo que seja conjuntural. É bom que o desemprego diminua. Mas, Sr. Ministro, o que não podemos aceitar é que o Governo retome práticas de estatística relativamente às quais, enquanto era oposição, condenou, e bem, o Governo do PSD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sabe o Sr. Ministro que, para diminuir essas percentagens, os centros de emprego, pelo menos os que conheço no Alentejo,...

O Sr. Primeiro-Ministro (António Guterres): - As estatísticas são do INE!

O Orador: - Sr. Primeiro-Ministro, ainda me lembro de quando o senhor, sentado naquela bancada do PS, então na oposição, condenava o PSD, dizendo que as estatísticas do INE não reproduziam a realidade do emprego! Agora que está no Governo, já as utiliza porque lhe interessa utilizar as estatísticas que consideram que está empregado um português que tenha trabalhado 1 hora na semana anterior. Sr. Primeiro-Ministro, dois critérios e duas medidas: na oposição uns, no Governo, outros!
Continuando, em matéria de emprego, sabe o Sr. Ministro que os centros de emprego do Alentejo deixaram de transmitir dados nos últimos tempos porque, entretanto, se entretiveram a «limpar» artificialmente os ficheiros para, depois, virem dizer que o desemprego tinha diminuído? Infelizmente, a quebra de desemprego não é real, Sr. Ministro, resulta dessas manobras estatísticas que penso que não prestigiam e nem o Governo necessita delas.
A segunda questão tem a ver com o PROALENTEJO.
Em Abril último, o seu Secretário de Estado escreveu um artigo no Público em que declarou que o PROALENTEJO já tinha sido enviado para Bruxelas - e não estava a falar do PEDIZA. O Presidente da CCR Alentejo, agora demitido, confirmou-o ao Conselho da Região. No entanto, o PROALENTEJO foi enviado às autarquias depois de ter chegado a Bruxelas e se o Sr. Ministro quiser confirmação há documentos que atestam a data de entrada em Bruxelas, pelo menos da primeira versão deste programa. Portanto, os senhores só enviaram este programa para as autarquias depois de o terem entregue em Bruxelas.
Mas há mais: o Sr. Ministro acusou as autarquias de terem recebido o documento a 8 de Maio e de o Conselho da Região não ter dado resposta. Ora, perante um documento que o Governo demorou tanto tempo a elaborar, como é que querem que as autarquias respondam em três ou quatro semanas, quando têm de analisá-lo e propor alternativas?
Este documento de trabalho do Governo tem o carimbo com a data de 18 de Abril. Isto é, depois de concluído, o Governo demorou quase um mês a enviar o documento para as autarquias e, agora, critica estas por não terem respondido ao Governo em menos de um mês, ainda por cima depois de ter enviado primeiro o documento para Bruxelas! Acha que isto é uma forma séria de tratar dos problemas? Não é!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Já não tenho tempo disponível, mas há muito mais a dizer, mesmo em relação às verbas, aos programas... Leia, Sr. Ministro, o que diz o relatório quanto ao que é inovador. É que é uma articulação dos programas já existentes e não mais do que isso!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro pediu para fazer uma nova intervenção, pelo que lhe dou a palavra para o efeito.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É muito simples. Se já lá estavam 410 milhões de contos por que é que o PCP se tem sempre queixado de que não havia dinheiro? Se essa verba está consignada agora e não estava anteriormente, de duas uma - e o PCP não pode querer, mais uma vez, «sol na eira e chuva no nabal»: ou estava lá a verba anteriormente e, então aquelas queixas eram as lamúrias do costume ou está lá agora e, portanto, é matéria nova. Agora, as duas coisas ao mesmo tempo é que é difícil!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ó Sr. Ministro responda às datas e aos números!

O Orador: - Em segundo lugar, posso garantir à Câmara e ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que não há qualquer processo de consultas, de negociação ou de outro modo equivalente com Bruxelas sobre o PROALENTEJO, excepto no que diz respeito ao PEDIZA. Se Bruxelas dispõe deste documento, com ou sem carimbos, não é matéria que me diga respeito,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não fui eu quem o enviou para lá!

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O Orador:-... em termos de alteração daquilo que já afirmei, ou seja, não estão nem nunca estiveram a decorrer negociações com a Comissão sobre o PROALENTEJO. A própria Comissão não as quer ter, nem nós!
Por último, Sr. Deputado, há-de compreender que do que estamos aqui a falar é de tendências registadas oficialmente, por isso limitei-me a dar os números oficiais e não quaisquer outros. Aliás, não me recordo se o Sr. Deputado Lino de Carvalho citou números vossos, que não os oficiais, na intervenção que proferiu. Se foi esse o caso, gostaria de ter acesso a eles e de conhecer a metodologia de cálculo - é um pedido humilde que aqui apresento -, porque os números oficiais são aqueles que aqui apresentei.
Finalmente, quanto à minha arrogância, Sr. Deputado, tenho o maior respeito por esta Câmara e por cada um dos Srs. Deputados, e isso é sincero e genuíno. Acima de tudo, considero-me um membro deste Parlamento, com funções suspensas,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... disposto a regressar a qualquer momento ou a ficar fora dele, se for esse o sentido do voto dos portugueses. Digo-o com toda a humildade.
Agora, há-de permitir que diga o seguinte: não é do meu estilo aceitar facilmente coisas sem senso, com o devido respeito, e curvar-me respeitosamente perante elas. Nunca foi do meu estilo, e isto não é arrogância. Se quiser, é respeito pela minha própria convicção, que a tenho!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão): - Sr. Presidente, queria apenas que esclarecer o Sr. Deputado Lino de Carvalho que, efectivamente, nunca foi dito que estava em causa o Programa de Desenvolvimento do Alentejo, na sua globalidade, mas apenas o Programa Específico de Desenvolvimento da Zona Integrada do Alqueva, que era, aliás, um projecto que já se encontrava num dos programas do Programa de Desenvolvimento Regional. Foi isso que foi dito, fui eu quem escreveu o artigo e, portanto, sou eu que posso fazer a interpretação correcta desse artigo que escrevi.

Aplausos do PS.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa, nos mesmos termos da do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino, de Carvalho (PCP): - Queria apenas dizer que o Sr. Secretário de Estado escreve e nós lemos. É como nas obras de arte!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Quando um autor faz uma obra de arte, essa obra de arte deixa de ser dele.
Mas em relação ao Programa de Desenvolvimento do Alentejo - que não é uma obra de arte! -, já que o Sr. Secretário de Estado diz agora que estava a referir-se ao PEDIZA (e não é isso que lá está), a minha pergunta é esta: quando é que o Governo consultou as autarquias sobre o PEDIZA e o seu conteúdo? Quando? Nunca!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, não há pedido de esclarecimentos em relação a interpelações à Mesa. Não vamos eternizar este debate.
Srs. Deputados, passamos agora à fase de encerramento, e já não é cedo.
Para uma intervenção, em representação do Grupo Parlamentar do CDS-PP, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não quero deixar de começar por sublinhar que, pelo menos nesta legislatura, é a primeira vez que, de uma forma minimamente organizada e sistemática, a Assembleia da República, por iniciativa do meu grupo parlamentar, discute os problemas do interior do País. Sublinho esse facto, lembrando que o Grupo Parlamentar do Partido Popular não é, por enquanto, o mais dotado de representantes eleitos das zonas do interior do País. mas, como os grupos parlamentares com mais responsabilidades nesta matéria não promoveram este debate, tivemos muito gosto em fazê-lo, apesar de, repito, ainda não termos idêntica representatividade no interior do País.
Fica igualmente demonstrado que não é preciso haver regiões administrativas para se discutir os problemas e as soluções para todos os portugueses. Basta vontade política, basta valorizar politicamente esses problemas, para além do foguetório das regiões e dos argumentos puramente eleitoralistas com que, normalmente, se evita discutir a substância dos problemas.
Estranhamos, Sr. Primeiro-Ministro, que, depois de ter andado pelo País, há bem pouco tempo, a dizer que os portugueses não são números, tenha desperdiçado esta oportunidade - mais a mais, depois das afirmações produzidas nos últimos dias acerca do financiamento do poder local - para afirmar aqui, hoje, neste debate o que V. Ex.ª e os membros do seu Governo têm dito lá fora. nuns casos, ou não têm dito nem lá fora nem cá dentro, noutros casos, sobre os problemas concretos dos portugueses afectados pela interioridade.
Esperamos ainda, no encerramento desta interpelação, que regimentalmente compete ao Governo, que nos dê o privilégio de dizer algo sobre o estado dos números - que V. Ex.ª dizia que os portugueses não eram! -, uma vez que nos fartámos de o ouvir aqui, hoje, repetidamente, como quase o único argumento do seu Governo para os problemas que o Partido Popular levantou.
Colocámos problemas concretos de cidadãos que querem médicos e não têm, querem escolas em condições e não têm, querem estradas em condições e não têm, querem criar empresas e não conseguem porque é caro, mas depois ouvem falar, sistematicamente, em milhões e milhões de contos a circular de fundos comunitários e não vêem quaisquer resultados!
Já não encontramos diálogo mas, sim, autismo, com um discurso político típico de governos anteriores, cada vez mais distanciado dos problemas concretos, mais tecnocrata e mais numérico. Chegámos mesmo ao ponto de ficar a saber que o Sr. Ministro João Cravinho nem sequer de memória cita

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uma das estradas que diz que o seu Governo está a construir, tendo-se limitado a distribuir papel. Para nós, os problemas das pessoas estão primeiro e pensámos que o Sr. Eng. António Guterres no Governo não se esqueceria disso, mas, pelos vistos, está a esquecer-se rapidamente.
Com esta interpelação, ficou claro que o Governo, este Governo, como de resto o Governo anterior, não tem uma estratégia de desenvolvimento nacional. Limita-se a vogar ao ritmo e ao volume dos fundos comunitários e continua a persistir na obsessão de ter como único desígnio não a satisfação das necessidades concretas dos portugueses mas a entrada na moeda única já em 1999. E muito pouco, porque em Portugal já existe uma moeda única há muito tempo e não foi isso que evitou que se agravassem os problemas entre o litoral e o interior do País; é muito pouco, repito, querer suprimir as assimetrias de desenvolvimento, tendo como desígnio nacional um instrumento que já deu provas de não ser suficiente para resolver esse tipo de problemas.
O facto de o PS e o PSD, este de uma forma mais envergonhada, defenderem a regionalização do País não é mais do que a confissão da respectiva incapacidade política de reformar a Administração Pública e uma forma de esconder a falta de vontade política para executar uma verdadeira descentralização para o poder local, uma verdadeira desconcentração dos serviços da Administração Pública, mudando as políticas que precisam de ser mudadas para aumentar a satisfação dos cidadãos.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Ministro João Cravinho, o PP fica muito satisfeito por V. Ex.ª entender que os fundos comunitários devem continuar a ser distribuídos através dos Estados membros; ficamos mesmo muito satisfeitos com isso e, mais ainda, pelo facto de V. Ex.ª reconhecer que o potencial redistributivo desses fundos é mais eficaz através do Estado membro do que através das regiões. Todavia, quem defende a regionalização é V. Ex.ª e não nós e, portanto, a incoerência é sua e não nossa.
Por outro lado, não deixa de ser sintomático que um partido que continua a defender a regionalização puramente administrativa, burocrática e clientelar, demonstre, nas medidas simbólicas e nos pequenos passos, uma perigosa tentação centralizadora, à semelhança, de resto, do Governo anterior.
É de ontem a notícia publicada no Jornal de Notícias, segundo a qual o Ministério da Educação mandou retirar para Lisboa o único departamento central que tinha sediado no Porto. Ora, é com estes pequenos passos que continuamos a «ficar esclarecidos» relativamente à concepção de descentralização do Governo e do Partido Socialista.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Neste momento, a Administração Pública portuguesa tem mais de 50 mapas, nos quais se distribuem inúmeros serviços públicos. É preciso vontade política para reorganizar este processo e isso não se faz através da criação do 51.º mapa, que seria o das regiões! É preciso reorganizar a Administração Pública e ter vontade política para fazê-lo, e o Governo não a teve até agora!
É preciso vontade política para dizer ao País qual é a dívida real de todos os ministérios do Governo, de preferência sem a necessidade de auditorias do Tribunal de Contas, como foi necessário, infelizmente, no caso da saúde. O Governo continua a não dar esses elementos.
É preciso vontade política para mudar as políticas necessárias, e muitas foram as aqui propostas, ao longo desta sessão, por Deputados do Grupo Parlamentar do CDS-PP, mas relativamente a elas o Governo não disse nem sim nem não, porque, de facto, este Governo não apresenta qualquer diferença em relação ao antecedente nas políticas essenciais.
Estamos à espera, tal como foi prometido pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, que o Governo nos diga quantos funcionários públicos existem em Portugal, tal como estamos à espera da reforma do sistema de informação económica. porque sem nos conhecermos não é possível aplicar políticas correctas para mudar as realidades erradas.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, não basta dizer que o desemprego está a baixar no Alentejo, pura e simplesmente, porque cada vez há menos alentejanos no Alentejo; seria a mesma corsa que ficar contente pela diminuição do analfabetismo - que é o que tem sucedido no nosso país - pelo mero registo dos óbitos dos analfabetos. O analfabetismo tem diminuído em Portugal, não por acção do Ministro da Educação, nem deste Governo, nem do anterior, mas porque, inexoravelmente, os analfabetos vão morrendo!

Aplausos do CDS-PP.

Sr. Primeiro-Ministro, tratem das pessoas como prometeram. Se não são capazes de gerar urna estratégia de desenvolvimento nacional coerente, equilibrada do ponto de vista geográfico e social não se demitam, peçam ajuda, mas não intimidem os Deputados da oposição porque, pelo menos da nossa parte, não são as ameaças do Ministro João Cravinho de eleições antecipadas que nos fazem mudar o pensamento ou alterar as convicções.
Por último, relativamente aos fundos comunitários, queremos desafiar o Governo a dizer ao País quais são os resultados práticos da sua aplicação em Portugal, desde que eles existem.
São perguntas muito simples as que os portugueses querem ver respondidas. Por exemplo: quantos postos de trabalho subsistem hoje dos que foram criados pelo Fundo Social Europeu? Quantas empresas subsistem hoje, de entre as que foram criadas ao abrigo do PEDIP e do PEDAP? Quais são os resultados concretos da aplicação do SIBR e do SIFIT?
Não basta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, continuarmos a utilizar dados numéricos sem ligar às realidades que é suposto esses dados alterarem.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente, lamentando que, às propostas aqui feitas esta tarde, relativamente à fixação de funcionários públicos no interior, à fixação de médicos no interior, à formação de professores para as escolas do interior, ao embaratecimento da constituição de empresas rio interior, à diferenciação fiscal relativamente aos cidadãos e às empresas que vivem no interior, não tenhamos ouvido uma palavra de quem, enquanto esteve ria oposição, disse que o mais importante eram as pessoas mas que, hoje, parece definitivamente convertido aos números e aos papéis.

Aplausos do CDS-PP.

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O Sr. Presidente: - Para encerrar o debate, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira conclusão que retiro deste debate é a de que, afinal, o que os Srs. Deputados do PP e de todos os partidos querem é que os municípios tenham mais competências, mais atribuições e, por isso, mais recursos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!

O Orador: - O Sr. Presidente do PP insistiu particularmente na ideia de que era preciso mais competências e atribuições para o poder local. Terei entendido mal e quererá menos? Não! Quer mais competências e atribuições e, como é natural, quer mais recursos, mas só com mais competências e atribuições. Evidentemente, há aqui um recuo da parte do PP que não posso deixar de assinalar,...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não diga isso!

O Orador: - ... visto que o PP nos promete, afinal de contas, eliminar o atraso, que não é o da transposição da ponte sobre o Tejo por via ferroviária mas é o atraso em que ele próprio se encontra, trazendo aqui, ao Parlamento, o seu projecto de atribuições e competências.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Tal e qual!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - O Sr. Ministro está obcecado!

O Orador: - Mas ele anunciou-o e mostrou claramente que, de facto, os cento e tal milhões de contos de despesa pública que lá estão não serão entregáveis a qualquer dos contribuintes que o Sr. Presidente do CDS-PP encontra frequentemente. E, portanto, ele, instruído por esses encontros, na mais recôndita aldeia deste país, a qualquer mercado que tenha visitado, vem aqui dizer-nos que, afinal de contas, o que falta aqui, nesta Assembleia, são as propostas do PP para atribuições e competências às autarquias. Mas como essas propostas não estiveram presentes neste debate, quanto a isso, zero!...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!

O Orador: - Apenas promessas, apenas palavras!
Depois, em termos de municipalismo, foi-nos dito aqui que, de facto, o PP é pelo municipalismo, mas não foi ficou claro o que entende por municipalismo, em que é que isso se traduz concretamente.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): - O Sr. Ministro é que não compreendeu!

O Orador: - O que o PP fez foi um relatório de inúmeras queixas que existem na sociedade portuguesa.
Ora, nós sabemos que essas queixas existem e queremos afirmar aqui que nunca nos esquecemos delas. Aliás, a razão por que estamos agora nesta tribuna, neste Governo, nesta Assembleia é exactamente porque essas queixas não estavam a ser atendidas. No entanto, não é minimamente sério pretender que os problemas da habitação, da saúde, das acessibilidades, dos rendimentos das pessoas e famílias se tenham por resolvidos, magicamente, ao fim de dois anos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso é verdade!

O Orador: - Com o devido respeito, o Sr. Deputado Manuel Monteiro nunca esteve num Governo, nunca exerceu responsabilidades, para além de ser membro de uma assembleia autárquica - à qual, porventura, não terá vontade de regressar -, nunca viu um orçamento na sua frente,...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Não é verdade!

O Orador: - ... nunca viu um director-geral na sua frente, quanto mais 51 directores-gerais, que são os que vejo e a quem peço contas.

Aplausos do PS.

É fácil fazer o discurso da juventude, Sr. Deputado Manuel Monteiro, reivindicativo, «gavrochiano»! E fácil!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Não se aproveite de não poder ter resposta!

O Orador: - Abandono esta linha de argumentação, por tiro no cruzador! Cruzador ao fundo!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É melhor!

O Orador: - Portanto, falarei agora de outras matérias, visto que esta está arrumada!
Noutros campos, gostaria de dizer aos Srs. Deputados que teremos pela frente, nos próximos anos, decisões e mobilizações extremamente importantes a desenvolver e que essas decisões, propostas ou não pelo Governo - e muitas delas terão de ser propostas pelo Governo -, terão de ser sufragadas nesta Câmara por maiorias fortes e terão de ser levadas a cabo por todo o País, descentralizadamente, na grande maioria dos casos, com um impulso central forte em situações absolutamente decisivas, competindo ao Governo este segundo aspecto, ou seja, o impulso central forte, e competindo a todos uma participação vasta e descentralizada.
Não me parece que seja possível colocar a questão em termos de pura crítica, no sentido de dizer que o que não se fez até 1995 tem de ser feito já,...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é essa a questão!

O Orador:-... porque, se assim fosse, isso seria a maior autocondenação do próprio PSD, que, tendo estado 10 anos no Governo, vem exigir agora, ao Governo alternativo, que faça, em 2 anos, aquilo que o PSD não fez em 10 anos, seria a maior condenação do PCP, porque não acredita na história e julga que basta um qualquer voluntarismo para que, de um momento para o outro, tudo se transforme,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Lá dizia Lavoisier!

O Orador: - ... e seria, evidentemente, a glória do PP, mas já vimos que é a glória de quem não terá responsabilidades directas de Governo no seu horizonte próximo, e isso permite tudo.

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Quanto à questão fundamental que está em discussão, vêm sempre falar-me no betão, e falam-me no betão em duas situações distintas, isto é, ou pedindo mais betão ou censurando-me por dar mais betão. Esta é a situação em que me encontro constantemente! Vou a qualquer sítio, falo com qualquer dos Srs. Deputados do PSD, do PP, do PCP, e dizem-me sempre «mais estradas, mais estradas!». Dou-lhes mais estradas, dou-lhes três vezes mais estradas do que lhes deram até aqui e dizem logo «não se faz mais nada senão betão!».
Pois bem, Srs. Deputados, faz-se muito mais do que betão,...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Só se não se vê!

O Orador: - ... fazem-se coisas como habitação - faz-se duas vezes e meia mais habitação do que se fazia anteriormente -, mas também se faz mais do que habitação, faz-se política de transportes. O que antigamente se fazia, o que o PSD fez foi investimento em transportes, sem política de transportes.

Aplausos do PS.

O que estamos a fazer são 14 000 lugares de estacionamento na outra margem...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não se vê!

O Orador: - O Sr. Deputado não vê, porque o Sr. Deputado anda como eu, num Saab, e não atravessa da outra margem do Tejo para Lisboa em metade do tempo que se demorava quando o seu partido estava no Governo. Portanto, não vê! Não vai lá, não vê! É óbvio! Mas há milhares de pessoas que vão lá e vêem!
Quanto às acessibilidades, não as fazemos como o Governo do PSD as fez, nomeadamente em favor do Sr. Deputado Silva Marques, quando, em 1991, fez passar à porta de Leiria a auto-estrada...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mesmo assim não passou tão perto como eu pedi! E estou muito amargurado por isso!

O Orador: - ... e deixou para nós o penoso, diria, afinal, o honroso encargo de fazer a ligação da auto-estrada à cidade de Leiria.

Risos do PSD.

E porquê? Porque não havia política de transportes no seu Governo, não havia política de acessibilidades, não havia política de mobilidade, o que havia era política de investimento e essa é que é a política do betão. Para nós, há uma coisa diferente, que é a mobilidade, e há a intermodalidade, palavra que, embora antiga - hão-de concordar que não fomos nós que a inventámos -,estava esquecida e fomos nós que a pusemos no mapa. E porquê? Precisamente porque, nos nossos tempos, qualquer política de transportes, qualquer política de mobilidade e acessibilidade é radicalmente uma política de intermodalidade.
Ora, o que fui encontrar no Ministério do Equipamento foram várias direcções-gerais e três secretarias de Estado, onde a mão direita não sabia o que fazia a esquerda, onde o secretário de Estado A fazia o seu programa - bom ou mau, não estou agora a critica-lo -, na completa ignorância do programa do Secretário de Estado B.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Há quanto tempo é que o Sr. Ministro encontrou isso?!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isso foi um recado para dentro do seu partido!

O Orador: - Já agora, porque estamos a falar de intermodalidade, gostaria de dizer aos Srs. Deputados o seguinte: com o apoio do Conselho e da Comissão, mudámos a posição de Portugal no mapa das redes transeuropeias. Onde antigamente se via um risco que era o fim da picada,...

Risos do PS.

... hoje encontra-se um sistema intermodal, sistema, esse, que deixou de ser a favor do litoral contra o interior e passou a ser a ligação do litoral e do interior do País à Europa.
Assim, quando me perguntam «então, e o interior?», respondo que, no interior, por exemplo, Srs. Deputados de Santarém e de Castelo Branco, me dizem que. quando o IP6 estiver construído, haverá investimento até no concelho do Pinhão, pois há 7 fábricas aqui e 8 fábricas acolá a aguardar o investimento no IP6. Dois comentários: não havia essas fábricas no Governo do PSD, logo,...

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Nem há!

O Orador: - ... primeiro e grande ganho, há investimento produtivo e iniciativa e quem acredite, segundo ganho, haverá IP6, ligado ao IP2, de tal modo que a linha diária de Lisboa à Guarda será uma realidade até ao ano 2000. E vai haver a duplicação do IP5, que se opunha a este em mútua exclusão!
Srs. Deputados de Viseu e de Castelo Branco, vai haver IP3 completo!

O Sr. Silva Marques (PSD): - E IC8?

O Orador: - Já vou ao IC8!
Srs. Deputados do Algarve, vai haver IC4 completo até ao ano 2000!

Aplausos do PS.

O Sr. José Calçada (PCP): - Basta de estradas!

O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, tendo encontrado 23% de IC completos, vamos fazer 45% e deixar 23%, porventura para o seu Governo mas mais provavelmente para o nosso, para depois do ano de 1999.
Portanto, não queira mais, não queira que façamos tudo! Mas, mesmo que façamos tudo o que o Sr. Deputado possa imaginar, quero dizer-lhe que temos ambição, temos propósito, temos projectos para este País que excedem muito tudo quanto possa ambicionar.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, encerrámos o debate.

Página 2816

2816 I SÉRIE - NÚMERO 80

A próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 15 horas, e terá como ordem do dia a discussão conjunta dos projectos de resolução n.os 52/VII - Sobre a revisão do Tratado da União Europeia (CDS-PP), 54/VII - Sobre o aprofundamento da integração europeia de Portugal e 57/VII - Sobre o aprofundamento da União Europeia e a Conferência Intergovernamental (CIG) para a revisão do Tratado da União Europeia (PS).
Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 45 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Alves Martinho.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Paulo Jorge dos Santos Neves.

Partido Social Democrata (PSD):

António Joaquim Correia Vairinhos.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Manuel Costa Pereira. José Mendes Bota.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel Acácio Martins Roque.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Cláudio Ramos Monteiro.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

António Moreira Barbosa de Melo.
Domingos Dias Gomes.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Rui Fernando da Silva Rio.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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