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Ouinta-feira, 29 de Abril de 1993 II Serie-C — CEI — Nümero 3
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VI LEGISLATURA 2A SESSAO LEGISLATIVA (1992.1993)
Cornissäo Eventual de Inquérito quanto a aiteraçãoalegadamente introduzida em decreto-Iei por membro do
Governo contra o recebimento de 120 000 contos
INQUERITO PARLAMENTAR N.2 61V1 (PSD)
IN DICE
Auto de prestação de depoimento de 16 de Fevereiro de 1993 — N.2 3 106Auto de prestação de depoimento de 25 de Fevereiro de 1993 — N.2 3 139
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Auto de prestacäo de depoimentode 16 de Fevereiro de 1993.
Aos 16 Was do mes de Fevereiro Go win Ge 1993, coinpareceu perante a Cornissno Parlamentar Evenlual Ge Inquérito quanto a ahcraçao alegadamente introduzida emdecreto-lei por rneinhro do Governo contra o recehimento Ge 120 000 contos. reunida para o efeito na SalaGo Senado Ga AssemNeia Ga Repdblica, no Palácio Ge SãoBento, em Lisbon, Maria Helena Ga Cftrnara Chaves GeSanche-s Osório, casada, jornalisla, residente na Rua Ge Oilvença, 8, 1°, no E.storil, a qual jurou, por sun honra. dizer toGa a verdade e sO a verdade, ans costumes dizendonada.
Inquirida por vários rneinhros Ga Conilssao acerca Gamatdria objecto do presente inquGrLto parlarnentar, a segulf se transcreve, literalmenle, o seu depoirnento, hemcorno as perguntas e cornentários realizados.
o Sr. Presidente; — Coino a Comnissao sahe, e a Gepoente porventura tainbérn, ox Gepoirnenlos em comissnesparlarnentares Ge inquérito são prestados segundo as regras do COdigo Ge Processo Penal e no regime dos depolmnentos Gas testeinunhas — evidenteineimte corn as necessárias adaplaçi5es. Assimn sendo, nos terinos aplicáveis dofl.0 3 Go artigo 348.0 Go COGigo Ge Processo Penal, peço adepoente que decline a sun identificaçao: norne. esrdo,protissfto e resIdência.
A Sr.’ Helena Sanches Osirio (jnrnalisum): — HelenaMaria Ga Cârnara Chaves Ge Sanches OsOrlo, residentena Rua Ge Olivença, n.’ 8, 1.”, 2765 Usoril, casada, jornalisla.
o Sr. Pi-esidente; — Seguidarnente, pergunto-Ihe xcsahe o porquê Ga sua convoeaçao — don de harato que.saiha qual 6 0 terna desta Comnissflo Ge lnquënio, ate porque na convocatdria que reeeheu esle vem epigrafado —e xc tern algurn interesse pessoal e direeto nesta questflo.
A Sr.a Helena Sanclies Osiirio: — Interesse pessoal edireeto em que questao. Sr. Presidenle? Desculpe.
o Sr. Presidente: — Sohre o objecto do inquérito.
A Sr.z Helena Sanches Osório: — Nan percebo que interesse pessoal e directo C que possa Icr fiesta queslao.
o Sr. Presidente: — Pergunlo se tern.
A Sr Helena Sanclies Osdrio: — Nab xci o que C queisso signitica.
O Sr. Presidente: — Eu tarnhCmn nan xci exactarnente,em born ngor, xii que a lei mnanda perguntar 1105 Gepoentes xc têin interesse na causa. Conin llao hñ causa, pergunta-se se tern inleresse no itiquGrik . Penso que não Gevaser urn interesse geral e ahslmclo, porque esse toGa a genieo tern — Os itiquCmitos parlarnentares merecem esse atributo —, max se tern algurn interesse mais Gireeto no inquCrito.
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, continuo sem perceher a pergunta. porque realinenie nan wincausa, e, entao, nab sd comno hei-Ge responder a esla pergunta. Se Mo tenho nenhurn interesse especial em estaraqui — C isso?
O Sr. Presidente: — Por exemplo. E nina resposta.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao sei se C a rexpoxta adequada.
O Sr. Presidente: — A minha pergunta C esta — e aSr.’ Depoente dial 0 que quiser: tern interesse na causa,no ohjecto Go inquCrilo?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao sei qua] C &causa, Sr. Presidente, esse C o men problema.
O Sr. I’residente: — A Comissao Evenlual ë pain inciuérito quanto a alteração alegadarnente introduzida emdecreto-lel por rnernhro Go Governo contra o recebimentoGe 120000 contos.
A Sr.’ Helena Sanclies Osório: — Sr. Presidente, é meThor acahar corn isto. Nan tenho interesse em coisa nenhuina — senao ticamos aqui o Gia todo.
O Sr. Presiclente: — Encantado. E Giseutivel se estapergunta deve ser (ella. Eu entendo que sirn.
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Penso que nan, umavex que a causa C comnplicada.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, you let Ge tomarjurainento a Gepoente, nos termos do artigo 9l.° Go diphuna citado, convidando-a a prestar o seguinte jurarnenlo:<‘Juro por tninlia honra Gizer toGa a verdade e sO a verdaGe.
Jura?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Juro.
O Sr. Presidente: — Estil ajuramentada.Varnos prodecer h recoiha Go Gepoirnento Ge V. EX.’
Liminarjnente, convidá-la-ei a Geclarar 0 que entendersohre este lema e, seguidamente, facultrrel aos membrosGa Cornissao que façamn as perguntas que entenderem,perguntas essas que não poGem ser sugestivas on impertinentes, não podendo prejudicar a esponlaneidade e asinceridade Gas respostas, mix termos aphcáveis do n.° 2Go arilgo 138.° do COdigo Ge Processo Penal. Nessa fase.as perguntas devern ser feitas e en prOprio, em norne Gamesa, convidarei on não a Gepoente — normatmente a--to-el — a dar a resposta a pergunta forinulada.
Posto isto, Gou iniclo a Giligência convidando a Sr.’ Jornalista D.’ l-Ielena Sanches OsOrio a Geclarar 0 que entender sohre o objecto Geste inquCrito.
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Sr. Presidente, 6-menm pouco cornplieado pereeher o ohjecto dexte inquCrito,max estou aqul na tirme Gisposiçao Ge exclarecer tudoaquilo que a Comissno Geseja esciarecer— que nan perceho muito bern o que seja. Estou aqul para isso, com amellior boa tC e boa vontade.
0 Sr. Presidente: — Certo. Entao, en introduzirei a diligëncia, dizendo o seguinte: em determinado programa Getelevixão. em que V. Lx.’ participou e que está identificado — seria supérfluo continá-Io porque C conhecidona sequencia Ga pane finaL de uma intervenção Ge urnoutro protagonista Gesse progrania, o Sr. Coronel CostaBrá.s, em que este taá GUn:
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ate corno uma das razOes para a minba proposta de revisäo desra temAtica da existência da ADa Autoridade, queuma das causas seria ou nina dr,s causas estaria nas novasmodalidades que a corrupçäo tinha sofrido, aperfeiçoamentos tecnolOgicos no exerclcio do ado de corromper e sercorrompido. Born, isso normalmente estA associado a urnamethoria,... a urn certo nivel intetectual, a uma certa sofisticaçAo dos intervenientes, etc., que leva ainda a diiicultar mais a deteeçao, estando ern causa nesses casos,ainda por maioria de razào, valores bastante elevados...’;a Sr.’ Jornalista, ora depoente, disse: <
Asslm, a minha pergunta 6 a seguinte: disse a Sr.’ Depoente saber da história de urna vIrgula nurn decreto-Ieique custou 120 000 contos contos a pessoa que pagou pamque essa virgula fosse pasta par urn ministro?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactarnente.
o Sr. Presidente: — Depois, tendo cornentado que< A Sr.’ Helena Sanche.s Osório: — Talvez tenha alguininteresse, depois, a graça da histOria... Mas vamos porpartes. o Sr. Presidente: — ...mas estaremos segurarnente Interessaclos na histOria e, norneadainente, em saber seV. Ex.’ sabe — e se souber deve dizê-lo — que decreto-lei foi esse, qual a ministro que terá posto nina vIrgulanesse diploma a troco de 120 000 contos e, já agora, cornplernentarmente, em que data, poca ou Governo isso sepassou, sabendo de anternão que, a data desta entrevista,afirrnou que não lena provas, mas admitindo que possaagora tê-las. E este a convite de depoimento que Ihe faço;faça favor de dizer a que Ihe aprouver. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, penso que terá af, textualmente, a fraseque eu disse na televisio? 0 Sr. Presidente: — Situ. A Sr.’ Helena Sanches Osório: —.-- Está af a suafrente? 0 Sr. Presidente: — Sm. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Penso que [ada agente terá essa frase a frente? 0 Sr. Presidente: — Toda a gente está instrulda cornesse documento. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Se me 6 permitido.queria sO lazer urna pergunta. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Na leituna atentadessa frase, onde 6 que se afirina que urn ministro tenharecebido 120 000 cantos? o Sr. Presidente: — Vou responder-the, embora a menpapel nAo seja a de responder a perguntas dos depoentes,mas tenho muito gosto nisso. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Eu sei, peço desculpa por fazer esta pergunta, mas penso que 6 importante. O Sn. Presidente: — A minha interpretação 6 que on oprOprio ministro on alguérn terA recebido uma contrapartida de 120 000 cantos — porque V. Ex.’ diz A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Pagarnento? O Sr. Presidente: — Sirn, porque se trata de dinheiro:120 000 cantos, Pontanto, houve urn pagarnento. Nao estáafirrnado exactamente que fosse pago ao ministro, machouve urn pagarnento a alguém. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mas a Sr. Presidenteconcorda que 6 impontante saber se foi ou se nan foi aoministro? O Sr. Presidente: — E impoitante saber tudo sobre isto.E V. Ex, diM, pela ordern de exposição que methor entender, aquilo que for verdade. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Eu tenho para mirnque 6 importante saber se a frase afirma que urn ministrotenha recehido 120 000 cantos e que esse ponto fique assente pan podermos continuar a resto da conversa. O Sr. Presidente: — Vou ler-Ihe o que V. Ex.’ disse enan von fazer interpretaçoes, porventura já me excedi nathterpretaçAo que faço, mas corno tenho de dirigir Os trabaihos 6-me legitimo fazer interpretaçOes. 0 que V. Ex.’disse foi a seguinte: < V. Ex.’ C que diM a que C que quis dizer corn isto,factual e intencionalrnente. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Essa histOria, queconsidero urna histOria muito engraçada, C a histOria dealguCm que den 120 000 contos pan que urn ministropusesse urna vIrgula — e 0 tenmo 0 Sr. Presidente: — Tudo a que V. Ex.’ disser vai sete estA a ser tido em conta e eu entendi, corn a interpretação que as palavras atheias perrnitem, a que V. Ex.’ dis0 Sr. Presidente: — Faça favor.
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se. Então, a pergunta que eu próprio me permito tazer,depois das ressalvas que fez de que nunca alirrnou queurn ministro tivesse recehido esse dinheiro...
A 5•a Helena Sanches Osdrio: — E que Mo estA cáque o ministro recebeu esse dinheiro.
o Sr. Presidente: — Mas mantém que essa alteraçflonurn decreto-Ici, a que simhOlica ou sugestivarnente elmma
A Sr.a Helena Sanches Osóriu: — A ánica coisa quesei, Sr. Presidente, e a i5nica coisa que atirmei —e queestA na frase — é: eu xci que urna pessoa deu 120 000 conlos.
Nao tentio provas do rigorosarnente mais nada e Mosei rigorosainente mais nada.
o Sr. Presidente: — Sahe quo uma pessna...A Sr.’ Helena Sanches OsorIII — ... ilcu 120 000 con
tos, corn esse inluito espccitico.
O Sr. Presidente: — Cerro. Pesson singular ou colectiva?
A Sr. Helena Sanclies Osórjo: — Sr. Presidente. xc meôá liccnça, Mo you responder a essa pergunta.
o Sr. Presidente: — V. Ex.’, xc souber, vai respondercoin certeza: pessoa singular ou colecliva?
A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — Nun you responder,Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Porquë? Nun sahe?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nan é porque Moxci; 6 porgue nun YOU caluniar, nern entrar em...
Aquilo que eu digo mites de dizer esta frase na [olevixao, poderei le-lo? E que 6 interessanre enquadrar afrase que eu disse na televisan em toda a conversa.
o Sr. Presidente: — Cam certeza.A Sr.’ Helena Sanches Osório: — A frase que eu
disse vem a seguir a nurras frases em que, as tantas, ocoronel Cosia Bras me diz: Porque vocês procuram asanç?io pdhlica.’>
Portanto, enquadrado denim deste espIrito, eu nan youresponder a nenhuma pergunta que possa. directa ou indirectarnente, caluniar seja quern for, de momento que Motenho provas para a dizer. E penso que n5o será urnacomissào tie inquérito, muito menos V. Ex.’, de quem eumuito aprecio a honradez. a honestidade e a inteligência,que poderuo cometor a grave err’o de incitar urn cithdaoa corneter urn crime, quo 4 o da caltinia.
O Sr. Presidente: —Bern, Mo estou aqui como juristanem you estabelecer debate conceitual corn V. Ex.’, masdevo dizer-Ihe que, para além this reservas morais ou prolissionais que possa ter, urn depoente que, em audiência
6 disso que se trata —, conta factos tie quo tern conheciinento estA a cumprir urn dover e, em minha opinião,nun corre risco de cometer crime de calimnia.
A Sc Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente,p0550 interrornpê-lo urn momenta?
o Sr. Presidente: — Faça favor, porque eu disse o quetinha a dizer.
A Sr.’ Helena Sanclies Os6rio: —0 Sr. Presidente importava-se de icr as direitos e ox deveres das testeinunhas, uma vez que 6 nesse quadro quo estou aqui a responder?
o Sr. Presidente: — Nan exisie urn rol do direitos dastestemuithas; existe, em contrapartida, urn ml do deveresdas testernunhas.
A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — E ha um direito dastestemunhas quo 6 o de Mo so incrirninar a si prOpria,isto 6, nan ca]uniar ninguém...
o Sr. Presidente: — Certo. Penso que a depoente estáa referir-se ao n.° 2 do artigo 132.° do COdigo de Processo Penal,,.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactainento.
o Sr. Presidente: — ...que diz: ((A tosternunha Mo 6obrigada a responder a pergunta.s qumido alegar que dassuas respostas rosulia a sua responsahilizaçfto penal.>>
A Sr.’ Helena Sanches Osth-in: — Exactamente,Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — Certo. Penso que este preceito Mo6 ap1icivel.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Peço desculpa.o Sr. Presidenie pode dizer-me por quo 6 quo nun e aplicávol?
O Sr. Presidente: — Nan you discutir isso corn V. Ex.’A minha opiniao 6 essa, mas respeito a sua postura...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E que, se o Sr. Prosidente me explieasse a sua, talvez eu tivesse alguma oportunidade do passar par emma disso.
O Sr. Presidente: — So me permite e para sirnplificar.para nab havor inn debate conceitual, dir-the-ei, por exemplo. que urria testemunha que 6 inquirida sabre urn homici
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duo näo é obrigada a responder a pergunta quem 6 quematou a vitima’> se a resposta for ((fLit eu prOpria>>. Maseu entendo que a testemunha näo comete crime de difamaçflo, injdria ou caidnia se, prestando declaraçOes sobjuramento, responder as perguntas que the forem feitassobre factos que sejarn do sen conhecimento, sobretudodepois de ter afirmado que nao tern provas que alicercerna verdade cia informaçao que tern. Esta 6 a minim interpretaçao cia id.
A Sr.a Helena Sanches Osório: —13 provavelrnenteseM certa. Mas o facto 6 que eu disse na televisao quenäo tinha prowls e por essa razAo, corno sempre na minhavilla profissional, sem provas, eu nAo denuncio...
0 Sr. Presidente: — Cello.
A Sr.’ Helena Sanches Osório; — Mas queria sO dizer-the uma coisa, Sr. Presidente. E que, provavelmente,a sua opinião está cerla, mas a opiniäo do Sr. Primeiro-Ministro näo 6 a mesma, porque, 16 dias depois da minha conversa na televisao — penso que todos estaräo recordados — passou nas televist3es, em todos os noticiários, uma nota oliciosa do Gabinete do Sr. Primeiro-MinisIra Nessa nota, o Prilneiro-Minisiro manda dizer pelo senGabinete que, caso contth-io, a provarem-se factos que elesprOprios descobriram nas minhas palavras: On, o Sr. Presidente pode calcular que, corn esta espada desembainhada em cima da minim cabeça pelo prOprioGabinete do Prirneiro-Ministro, evidenternente, não vonproduzir nenhurna declaraçäo que possa incriminar-me,porque ha alguém, que estA Ta em cima, em Sao Bento, aver e a ouvir o que eu digo. E af, corno pode calcular,tenho de defender-me, näo 6?... O Sr. Presidente: — Devo dizer-Ihe que as opiniOes doSr. Primeiro-Ministro, por muito respeitAveis que sejam,.., A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — São respeitAveis aoponto de o Procurador-Geral cia Reptiblica ter aberto urninquCrito e de en ter sido interrogada durante quatro horas: tres horas de jima ‘vez e urna hora de outra. o Sr. Presidente: — ... por muito repeitAveis quejam aquelas opinlOes, nio tern de set necessariamente asminhas prOprias.. A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — Exactamente! E eudis se-The que eram diferentes. o Sr. Presidente: — ... nem as cia Comissao.Ora, porque V. Ex.’ nunca afirmou — e já o subli nhou — que us 120 000 contos tenham sido recebidos perurn ministro,... 0 Sr. Presidente: — ... quem foi o ministro... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao. A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Nao sei, Sr. Presidente, nAo faço ideia. o Sr. Presidente: — Mo sabe... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo faço ideia. o Sr. Presidente: — ... que subscreveu esse diploma? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nfto e ate devo dizer-ihe mais: não sei se houve alguma modificaçâo nalgum diploma — porque isso tambëm näo estA afumado nafrase. Mo sei mesmo. o Sr. Presidente: — Nao sabe se houve? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao. o Sr. Presidente: — 13 sabe se foi um decreto-lei, rigorosamente definido o diploma como La]? Sabe se essanfrgula> foi num decreto-lei — quando falo em decreto-Id, 6 uma maneira de me referir a urn diploma legal? A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Mo, nAo. Eu sei quea pessoa que pagou esse dinheiro — não sei directamente, mas por interposta pessoa — queria uma modificacao nurn decreto-lei... o Sr. Presidente: — A pessoa que pagou prelendiamodificaçao num decreto-lei? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamente. 0 Sr. Presidente: — E pagou mesmo? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Pelo menos, man-don dizer-me que pagou. o Sr. Presidente: — A afirmaçao 6Perguntei-Ihe se a pessoa que pagou... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — A pessoa mandondizer-me que tinha pago. o Sr. Presidente: — A pessoa mandou dizer.Ihe? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sim, exactamente. o Sr. Presidente: — Passemos a segunda pergunta sobre este tema. A alteraçao foi obtida e feita? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamente! 0 Sr. Presidente: — ... penso que poderá dizer quemfoi o ministro que subscreveu esse diploma legal. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Desculpe, Sr. Presidente. Posso dizer o quê? 0 Sr. Presidente: — Quem foi o ministro que subscreyen esse diploma legal. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, acabei de dizer-Ihe ha pouco que não faço ideia nenhuma sefoi feita. 0 Sr. Presidente: — A pessoa mandou dizer-the que tinba pago 120 000 contos?... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sirn. 109 0 Sr. Presidente: — ... Mandou dizer-Ihe por...
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A Sr.a Helena Sanches Os&io: — ... per interposta pessea...
o Sr. Presidente: —.-- ... par urn interrnediário. Certo?Em que qualitlade 6 que the foi dirigicla essa intorma
ção?
A Sr.a Helena Sanclies Osório: — Na minha qualidadede jomalista.
o Sr. Presidente: — Na sua qualidade de jornalista?
A Sr. Helena Sanches Osório: — Sobretudo ultimamerle, tenho recehido per rnês centenas de coisas similares.
o Sr. Presidente: — Cerlo,Então, percehendo e respeitando ox porquês dos suns
reservas — embora tendo a minha prépria opirnao sobreisso —, convido-a, abstractainente. scm reterir names, nemslims, nem dalas, na medida do possIvel, a contar a histOna que refere e que reputou de <
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Entao. agent, vainosa grnça da bisitiria. Achei a histc5ria engraçada, caine jáachel outras, porque acho seinpre cugraçado que urn corruptor
Tanto quanta eu soube, houve urn senhor que pagou120 000 cofflos e xc sentiu defraudado. E, depois, pediurne xc, na minha qualidade tie jomalista, cu conseguiria
descobrir a que xc tinha passado. Eu uao consegui, nernquis, neni me mteressou.
o Sr. Presidente: — 0 clue xc tinlia passado’! Em quesentido?
A Sr. Helena Sanches Osório: — No sentido de queetc se tinha sentido defraudado.
O Sr. Presidente: — ... No sentido tin frustraçao dassuns expectativas?
A Sr Helena Sanches Os6rio: —Exactarneute. Pagou120 000 cantos e, pelos vistas, nrio tel nao Ihe detain acontrapartida desses 120 0(X) cantos. Ehsa toi a histona quechegan ate mm..
O Sr. Presidente: — Faça favor tie prosseguir.
A Sr. Helena Sanches Osdrio: — NnO ha inais uada.E sO isto, Sr. Presideute. Nao xci inais nada. Alias, nãodisse mais nada sentlo isso.
A pessoa queria uma rnodilicaçAo nurna tel que, cvidentemente, o heneficiasse. Pant issa pagou 120 0(X) cantos. Sentlu-se detraudado, portanta, adinito que Ma teuhasido rntraduzida nenhurna <‘virgula>’ no casa e que a pessoa tenha ficado irritada. Max 6 evidente que esse 6 o risCo que corrern ox corruptores xc Mo xc precatain. Isto e,se, antes, Ma tern cuidado, padem pedir a introduçäo tie O Sr. Presidente: — Certo.Em prirneiro lugar, quenia perguotar-Ihe em que data ou em que época essa interposta pessoa fez chegar-ihe essainforrnaçäo ou essa queixa. A outra perguota é a seguinte:... A SrY Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, a dataem que essa pessoa me fez chegar essa quelxa, provavelmente, Mo terá nada a ver cam a data em que essa pessoa entregou a dinheiro... O Sr. Presidente: — Certo. A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — ... Penso que a pessea terá esperado urn tempo suticiente para saber se oseu desejo senia ou Mo... Portanto, Mo penso que tenhainteresse, nern, alias, me lemhro muito bern quanta 6 queisso tel. o Sr. Presidente: — Desculpar-me-a, mas a mesa e aCornissuo 6 que apreciarn se tem ou näo interesse. Assirn, convido-a a direr em que data 6 que... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao me lembro,Sr. Presidente. O Sr. Presidente: — Nao se lembra em que data? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao me lembro inesma em que data töi nern me lembro... O Sr. Presidente: — Em que ëpoca, em termos referenciais? Urn rnes, urn ano, 10 anos... que chegou a suainformaçtio? A Sr.a Helena Sanclies OsOrlo: — Sr. Presidente, agora, entramos num campa campletamente diferente. Para alCm tie que, evidentemente, Mo you referirpessoas que, ... urn cidadfle vulgar que me... O Sr. Presidente: — Não esion a pedir isso. Estou apedir... A Sr.u Helena Sanches Osório: — Eu sei. Max,agora, deixe-me so pôr art mesa outros prohlemas que euten ho. O Sr. Presidente: — Faça favor. A Sr, Helena Sanches Osório: — Pam além de Moreferir a nome tie urn cidadAo vulgar que fez uma tentativo tie carrupçfla, porque eu Mo denuncio cidadàos vulgases... e uiio C corrupçao... e, coma oSr. Presidente sabe,o crime tie corrupçao 6 sO pam quern pertença a Administmaçio Pühlica, portiinio, este cidadAo vulgar Mo cometenenhum crime tie ccnTupçao,... eu tenho uma fonte a preser’, am. Assim, tuna vez que Mo ha ministro de quem t’alar, Moha decreto-lei tie que lälar, Ma ha ((virgula>> de que falar,o que já flcou duo, gostania de Mo entrar em detathesparque tenho xernpre receio tie que a fonte com quem falei— trata-se de uma inuiio boa fonte minha para estes eoutros casos — pudesse, tie quatquer forma, ser atingidapar alguma palavra que eu possa direr aqui e que possafazer cam que algudm detecte de ante provém essa informaçao. Partanto, a partir de agorA, tenho tie ter muitocuidado e se a case Motor muito hnportante para a Camissäo peço-the que tenha ista em conta porque, de facto,tenho de preservar a fante cam a maior rigor. 0 Sr. Presidente: — A perspectiva Mo 6 essa.Desculpar-me-A, max a pergunta Mo afecta a fonte...
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A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Al, desculpe,Sr. Presidente...
o Sr. Presidente: — Dá-me licença?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrin: — Sun.
o Sr. Presidente: — ... nem a negaliva cia resposta preserva a fonte.
A pergunta é, Lao-somente, esta em que data ouépoca, sem exigência de rigor, 6 que essa uilormaçäo thechegou?
Todas essas suas reservas nan prejudicain a legiiiinidadedesta pergunta, porcjue nan revela a tonic...
A Sr.d Helena Sanclies Oscirin: — Mas j(i the disse queMo me lembrava, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — AhI Nao se leinhni?.,. Cerin.A ouira pergunla — essa sun —, porvenlura, podcrá icr
a ver corn essas reservas que pOe, nias, de todo 0 1110(10,tenho ohrigaçäo de colocar-Ilia.
Em que data ou época teria havido essa “teutaliva decorrupçao)’ — para usar as siias pihivras?
A Sr. Helena Sanches Oii-in: — Nan xci, Sr. ‘Presidente. Nan posso responder a essa pergunta.
0 Sr. Presidente: — Desculpe, nab sahe...
A Sr.’ Helena Sanclies Osório: — Nan, nan posso responder.
O Sr. Presidente: — Nan quer responder? Eotcnde queMo pode responder?
A Sc’ Helena Sanches Osório: — Exacto. Eniendo quenan devo responder.
O Sr. Presidente: —- Ccrio. Al, in nan 6 urn problelnade merndria, inns, urn probleina ic posiçao?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrin: — Exacuunente.
o Sr. Presidente: — Em norne da mesa, C em menname pessoal, quero inlonn:u’ V. Ex?, que, porventura, ennhecerá 0 preceito. do Icor do artign 125.” do CO’Jigo deProcesso Penal, que diz o seguinte:
I — Os ministios de religiäo ou contissäo religiosa, Os advogados, Os medicos, us ](IillldisUts. 05membros de instiiuicOes de crdiio e as deinais pessoas a quern a tel per nutir on iinpuser que guardetnsegredo protissional podern escusar-se a depor sobreOs factos abrangidos por aLlude segredo.
2— Havendo dilvidas fundarnentadas sohre a Icgitinudade cia escusa, a autondade judicidria peraiilea qual 0 .incidente se liver suscitadn [Ida-se, a Comussao de lnquerioj procede as averuguaçOes necessárias [...]
A Sr. Helena Sanches ,Osirio: — Procede as quê,Sr. Presidente?
O Sr. Presidente: — As averiguaçOes neccssáriasn —se for caso disso, 6 evidente.
Prosseguindo a leitura:
Se, apOs estas, concluir pela ilegitimidade da escusa, ordena, on requer ao tribunal que ordene [...]no caso presente, é a aplicação directa deste Segundo dispositivo, 6 a prOprio tribunal] [...] a prestaçãodo depoimento.
Srs. IJeputados, entendo que a mesa vai ter de deliberar sobre a aplicahilidade deste fl.0 2 do artigo 135.° doCOdigo de Processo Penal, pelo que von interromper astrahalhos.
Peço a Sr.a Jornalista depoente que Mo se retire, ou,pelo menos, que Mo se retire por mais do que este tempoe peço. tasnhéin aos Srs. Depuiados que näo se retirem parapodermos retomar os nossos trahathos rapidarnenie.
A reuniao esta interrompida por cinco minutos.
Srs, Depulados, está reaherta a reuniao.Sr.a Jornalista, está apta a coutinuar a depor?
A Sr. Helena Sanches Osório: — Estou sim, Sr. Presidente,
O Sr. Presiclente: — A mesa inforina Os Srs. Deputados que entendeu por hem mandar tirar fotocópias doartigo 135.° do COdigo de Processo Penal e dos artigos 184.° e 185.” do COdigo Penal. E que a mesa reserva-se o direito de, oportunamente, se pronunciar no sentudo cia pane final do n.° 2 do artigo 135.° já referido eentendemos que cahe ao Plenário uma apreciaçao superior do teina, nos terinos do 11.0 3 do mesmo preceito, noqual se refere expressainente o disposto no artigo 185.° Dalque, ateinpadamente, sejarn fornecidos esses textos aosinembros da Comissao.
Prosseguindo a tomada de depoimento da Sr.a Jornalista,don a palavra ao Sr. Deputado Correia Afonso, Vice-Presidenre desta ComissrLo, para fazer pergunta.s, e en prOprio direi a Sc’ Jornalista que responda ou Mo, embora,normalmente, the vEt dizer que responda.
O Sr. Cot-a-cia Afonso (PSD): — Sr. Presidente, antesde mais, devo fazer urn reparo ao que acahou de dizer.
Nao posso aceitar corn muita alegria nem corn muilasalustaçao que o Sr. Presidente impeça a Sr.’ D. HelenaSanches tie OsOrio de responder-me on que aceda a quenfto me responda, jEt que também tenho o men prOpriocritérlo quaito as pergunras que you fazer. E que se forsujeilo a isso, uflo taco perguntas.
o Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas não vai criar-se nenliuin probletna porque Mo foi nessa acepçEto quet’:det.
0 Sr. Curt-cia Atonso (PSD): — Mas foi assim que entetidi.
O Sr. Presidente: — Ma.s entendeu mal.
O Sr. Curt-cia Afonso (PSD): — Entao, agradeçoque explique que 6 para en ver se von fazer perguntas ounan.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, foi urn ado formal.Parto do princlpio que nan väo ser feitas perguntas forado ambuto do inquériio. Mas, se tbssern feitas perguntas
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quer fora do ftmbito quer da.s que não 6 11dm fazer, entAo, terlamos de conversar.
o Sr. Cm-rein Afonso (PSD): — Sr. Presidente, far-me-a a justiça de lambém saber isso...
o Sr. Presidente: — Faço,...
o Sr. Correla Afonso (PSD): — Muito obrigado.
o Sr. Presidente: — ... so que, como nño sel quals são,referi-me a urn problema liminar que não em a vet corna pessoa concrema que faz as perguntas.
Faça favor, Sr. Deputado.
o Sr. Correla Afonso (PSD): — Muito obrigado.Si’ D. Helena Sanches OsOrio, julgo que a senhora (eve
acesso a esas informaçOes na qualidade de jornalista. Queras hisiórias tenhain inais ou menos graça, penso que loisempre naquela quaiidade que ems the chegarain...
A Sr.’ Helena Sanches OsOrlo: — Ja disse que sim,Sr. Deputado.
o Sr. Correia Afonso (PSD): — Como sabe e tcxlns mistambém, 6 legItimo ao jornalista preservar a tonte.,.
A Sr.’ Helena S’anches Osório: — Nan é IegIiiinn, 6ohdgatOrio.
o Sr. Correia Afonso (PSD): — Digo que 6 Legitirnoporque mna coisa nan impede a outra. Ou seja, 6 legitiinne obrigatOrio —6 curnulativo — preservar a tonic, inns,
• pelo contrário, julgo que 6 nhngatOrio desvendar Os factos em casos de cornipçao que atinge a prOpria vida p1-blica. Mesmo que se guarde a Ionic de intormaçflo, essamtnrrnaçao deverá ser denunciada nu desvendada. Creinque 6 assiin e que t’az pane da ética do jornalista guardara tonic mas denuncig o facto cjue, efectivamente, 6 decorrupçao.
Nesta perspecliva, quero pergunuu-lhe nño quern mique the disse inrts sim quem fni que recebea ox 121) (fl)coffins.
A Sr.’ Helena Sanches Osario: — Sr. Depuiadn Corida Afonso, o senhor acha...
o Sr. Presidente: — Dá-me licença?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Coin certeza,Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Nan von seguir a prá(ica que iinha anunciado porque 6 inelindrosa, porque nrmo xc preslano easo concreto e porque interroinpo 0 discurso e a mediação enhre a inquiriçao e a respns(a. Assbn, Intel no conhrário: xc, porventura. for 1dm alguina pergunta que nãocaiba no objecto do mquêrito OLI que seja daquelas quesão vedadas por serem sugestivas, nessa altura, intervirei,dizendo que a depoente não tern tie responder. Portanto, aregra 6 que deve responder.
Faça thvor.
A Sr.’ Helena Sanches Osth’io: — Entretanto, esqueci-me do que 6 que o Sr. Depuindo Correia Afonso queriaque eu dissesse.
O Sr. Correja Afnns? (PSD): — Ma.s en nAo me esqueci do que ihe perguntei e von repetir...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — EntAo, repila Ia a dl11am pane da sun pergunta.
o Sr. Correia Afonso (PSD): — Quem foi quehen ox 120 000 contos?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado Correia Afonso, se en soubesse e tivesse provas tie tudo isso,acha que iria guardá-las para nina cornissAo de inquéritono Parlamento ou que dava urna < Expliquei que nao sahia xc urn rninistro tinha recebidodinheiro. Portaiflo, em princípio, não ha aqui nenhum adode corrupção. E o senhor insiste em que ha um acto deCorrUpçäO... Ja nan sei mais o que hei-de responder-the,Sr. Deputado... O Sr. Cm-reinthor a minha pergunha, Afonso (PSD): — Vou especificar me- A Sr.’ Helena Sanches O.cório: — Nan vejo... o Sr. Correja Atbnso (PSD): — ... einhora eu lanternnan tenha dim que era urn rnitiistro. Perguntei-lhe: querntot que receheu 120 000 contos? Nan ihe perguntel porininistro nenhurn. A Sr.’ Helena Sanclies OsOrin: — Nao von responder--the porque nan tenho provas de que mi essa pessoa quereceheu. Portanto, corno não tenho provas, não p0550 < o Sr. Correia All nso (PSD) —A Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio disse hambérn que continua a receber centemis de cartas coin < A Sr.’ Helena Sanches Osorin: — E a minha profissub, Sr. Depumdo. o Sr. Correin Afonso (P50): — Muito bern. E achaque também não deve denunciar essex casos todos que Ihechegam? A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Sr. Deputado, o Sr. Correia Afonso (PSD): — E que não tenho visto esses casos nos jornais... A Sr.’ Helena Sanches Osório: —0 Sr. Deputado dostuina Icr 0 Indeperdente? o Sr. Correia Afonso (P50): — Sd que existe e costumo icr. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — ANLeinhra-se tin histOria tie ha duas sernanas? o Sr. Correia Afonso (P50): — Nab SCI que histOna era.
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A Sr.a Helena Sanches Osório: —E urna histOria do 0 Sr. Presidente: — Sr. fleputado, faça favor de conpresidente do Instituto do Emprego e Forrnaçflo Protissio- tinuar, evirar ox cornenhirios e fazer perguntas objectivas.nal que, ha três anos, estava indiciado corno associaçäocriminosa e que continuava a ser presidente daquele Insti- 0 Sr. Correla Afon.so (PSD): — Estou a fazer a perwin, que 6 uma organização que torna coffla tIe 400 ml- gunta objectiva.thoes de contos da forrnaçäo profi.ssional. Etc era indiciadopela Judiciária, prirneiro, tIe uma forma provisOria, depois, 0 &. Presidente: — Certo.de urna forma definitiva. 0 independente denunciou istoha urn ano e, durante urn ano, etc continuou a ser presi- o Sr. Correla Afonso (PSD): — Sr.’ D, Helena Sanclente desse Instituto, que 6 o que toma conta desses ches OsOrio, já xc sabe que, segundo disse, parece que nao4 0 milhoes tIe contos... teria sido urn ministro a receber...
O Sr. Correla Afonso (PSD): — Muito bern... A Sr. Helena Sanches Osorio: — Eu nao disse se-
A Sr.a Helena Sunches Osório: — Portanto, o senliorgyo parece*. Eu não disse nunca que tinha siuo urn
acha que a histOria 6 pequeniU! Quer rnais?ministro a receber.
Eu tenho a histOrias. Aquelas de que Lenho proVas,canto-as. As outras, que quer que Ihes faça? 0 Sr. Correia Afonso (PSD): — Foi alguém da Admi
nistraçao Pdblica que recebeu 120 000 contos?
o Sr. Correia Afonso (PSD): — Mas talou em centenas, Baa mi? A Sr.a Helena Sanches Osório: — Não xci. [
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Exaciamente: deze- 0 Sr. Correia Afonso (PSD): — E que, gerairnente, 6 4na.s... centenas por rnês. Principalmnenie depois que este na area da Achninistraçao POhlica que se alteram ox tIe O Sr Con eta Afonso (PSD) — Nao Lenho duvida flC 0 Sr Correma Afonso (PSD) — Nada m’us Sr Presinhum’t’ dente A Sr Helena Santhes Osono — Ninhumna A Sr Helena Sanches Osormo — E gostav’t que no O Sr. Curt-cia Afonso (PSD): —Nao tetmlio düvida He-me ameaçassem tie inais nada. nhuina’IA agora, voliava a pOr-Ihe a pergunta, porque, even- 0 Sr. Presidente: — A Sr.’ Jornalista... tualinente, requererei certidao final cUts suits declaraçoespam enviA-la pam a Procuradoria, pam instauraçAo tIe pro- 0 Sr. Correla Afonso (P50): — Desculpe, não percebi cesso penal, xc for caso disso, nflo e Portanto, acho que a que disse. devo esclarec&-la...O Sr. Presidente: — E comnigo, 6 comnigo... A Sr.a Helena Sanclies Osirio: — Son rd nesle processo? A SC’ Helena Sanches Osório: — Disse que gostava que nflo inc ameaçassemn tIe mais nada. O Sr. Curt-cia Alonso (PSD): — Não percehi.O Sr. Presidente: —E cornigo. 6 ctmigo... A Sr.a Helena Sanches Osório: — Perguntei se souneste processo. 0 Sr. Curt-cia Afonso (PSD): — Eu nao ameacei, eu apenas...o Sr. Com-reia Afi)nso (PSD): — Isso nan me compete a mim dizer,.. A Sc’ Helena Sanches Osório: — Nan 6 consigo, não,Sr. Presidente. A Sr.’ Helena Sanches Osorto: —0 Sr. Deputado curIda Afonso esta a dizer que val caviar nio xci o quê paLl 0 Sr. Correia Afonso (PSD): — E cornigo, en percebi.a Procuradona... Sou eu o destinatário... o Sr. Presidente: — Dao-rne licença...Eu apenas referi, lealmente, que, no final, poderei querer a passagem de certmdao para enviar a Procuradorma O Sr. Cot-rein Afonso (PSD): — A Procuradoria ë que -Gem! daReptiblica. Isto nan 6 axneaça nenhuma, isto 6 dfra, nan sou eu... urnacontecirnento natural. A Sr.a Helena Sanches Osório: — ... Se eu scm r6? 0 Sr. Presidente: — Vño desculpar-me... 0 Sr. Curt-cia Afonso (PSD): — A Pi-ocuradoria 6 que A Sr.’ Helena Sanches Osório: — 0 Sr. Deputadoval dizer a Procuradoria que urna jornalista recebe de Acho que a SrY D. Helena Sanches OsOrio... ‘!‘/ ntincias?
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o Sc. Presidente: — Vao desculpar-rne...Devo informar a Sr.’ Depoente que nAb interpretei as
afirmaçOes do Sr. Deputado como consfituindo urna arnea
ca. E porque se as livesse interpretado nesse sentido, entAo, em termos de legalidade e de protecçAo a depoente,teria suscitado a quesiflo. Portanto, nAo interpretei dessamaneira,..
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Preskiente, pos
so sO fazer urna pequena observaçao?
0 Sr. Presidente: — ... E mais:
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Posso?
o Sc. Presidente: — ... V. Ex.’ estará descansada porque se, para alOrn da margem das interpretaçoes possIveis,bouver algurna ameaça ou algurna coacção que nAo sejalegal — porque ha ameaças legais... as cominaçOes legals —
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sirn, sim...
o Sr. Presidente: — se houver algurna que não sejalegal e de que eu me aperceba, intervirei de imediato.
A SrY Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, pos
so sO fazer urna pequena ohservaçAo?
o Sr. Presidente: — Faça favor.
A StY Helena Sanches Osório: — E que esta reunião6 pdblica. E quando se lola aqui na Procuradoria-Geral da
Repdblica ou na PolIcia Juáiciaria, alguem que possa estar a ouvir isto direcuuaente nh-ayes de urn radio podepensar: cO que 6 que em fez pan estar a ser ameacada?oPortarno, nan 6 so ser legalmente, 6 ser, também, publicamente — e o Sr. Deputado Correla Afonso sabe o quedisse — e ser tarnb6m de rnau teor estar corn esse estilo
de... de...
o Sr. Presidente: —Estão prestados as esclarecimen[Os necessários...
o Sr. Correla Afonso (PSD): — Mo, Sr. Presidente,eu quero dizer mais.
o Sr. Presidente näo considerou nern interpretou a ml-nba intervenção corno uma ameça —e muito bern!—, perque en nAo faço ameaças. Quern me conhece sabe que não
6 esse o meu gCnero e sahe muito hem que nfto faceasneaças. Eu apenas cornuniquei, lealinente, a Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio urn facto que nada tern de ameaça.Nan faz parte da minim maneira de set ameaçá-la. Ate pelocontrárlo, acho que nAo ternos nada a ver corn a faunacomo a Sr.’ Deputada quer apresentar as questOes. Terntodo o clireito...
A Sc? Helena Sanches Osório: — Nan sou Deputada,
son jornalista.
o Sr. Presidente: — Certo.Mo vamos continuar, pois isto nao chega a ser urn
incidente.Tern a palavra o Sr. Deputado Macário Correia pan
formular as perguntas que entender A depoente, denim daboa regra, corno 6 normal e pressuposto.
o Sr. Madrio Correia (PSD): — Muito obrigado.Sr. Presidente.
Quero fazer aigurnas breves consideraçOes sobre esta
questAo, pan enquadrar duas pergunlas muito concretasque formul&ei a SrY Jomalista.
Estarnos perarne urn caso que tern a ver corn a iniagem que os Portugueses [em da classe polItica e dos jornalislas tambérn, Este cam hem a importflncia que tern pano prestIgio, para a dignidade e pan a irnagem que os cidadlios em geral tern do poder, seja este em termos de Or-.gãos de soberania, seja na sua expressão lam, thcluindoaquilo a que, vulgarmente, se chama 0 quarlo poder, que6 a poder da comunicação social, a dos jomalistas corno
lideres tIe opinifto e corno veiculadores de uma opinião que
a knprensa, inevitável e desejavelmenLe, fonna. Daf a im
portância que todos damos ao assunto.EstA aqui subjacente, muito claramente, urn caso de
corrupção. De resto, foi no contexto de urn debate sobrecorrupção que este exemplo e este caso foi referido comograve, concreto e de urna imporhancia elevada em relação
ao titular de urn Orgao de soberania que redige e aprovadiplomas, no caso em apreço urn decreto-lei. Portanto, [01
dade como exempin de que a conupção grassa ao maisalto nivel, atingindo membros do Governo, que são ou nãoobjecto da satisfaçao cIa vontade de corruptores.
Este problerna levanta, naturalmenle, urna questAo que,
do porno de vista moral, ético on deontolOgico, 6 mani
festarnente impertante. Sahendo de urn caso destes, qua!quer tIe nOs, classe politica ou jornalistica, tern o clever
moral de näo ser conivente e teria, certamente, urn problema de consciCncia se dde souhesse e 0 encobrisse.Asim, tern de prestar urna colahoraçfto pan o esclareci
menlo do probleina em si, por urna questão tIe prestiglo etIe dignidade th classe, ou dos titulares dos cargos pi5bli-
COS on dos protissionais da iinprensa.Por eutro lade, levanta-se tambtm urna questAo e uma
vontade, do porno de vista ttico: haver urn comnportamento
linear, transparente, que traduza urna valorizaçao das limo
çOes protissionais tIe uns e de outros.C) problerna engloha ainda urna questao deontolOgica,
que se prende corn o facto de urna acusaçäo clever não sO
ser provada mas também alvo de uma colaboração corn ajustiça ou corn quem tern poder para esclarecë-la — Or
gao judicial ou nan — para que baja urna punição exem
plar e pan que casos sernethantes nAo voltem a repetir-se.
Quero ainda referir que, quando vfnhamos para esta
Sala, trazIamos urn case. No entanto, depois de permane
cer aqui algum tempo, estou agora muito mais preoeupa
do que ts 17 horns, quando a sessäo começou. E que a
Sr.’ Jornalista disse aqui — o Sr. Deputado Correia Afon
so já U citou e eu von repetir a frase textual cIa Sr.’ Jomalista — que conhece, ou tCm-lhe chegado ao conhecimen
to, por mCs, centenas de coisas sirnilares. A < 6 a corrupçao Cu a eventual cornipcao num decreto-Iei, por 12000 contos.Quando alguérn nos diz que tern conhecirnento de cen tenas de casos simijares per mês’>, lica-nos a ideia queestamos rodeados de urn atomeiro de corrupção, perinanente e constante. On, quando alguérn possui esses conhecirnen tos, tern lambCm os deveres que referi, sot’i os pontos devista moral, 611cc e deontolOgico, pan a dignidade e res peilabilidade dos Organs de soberania, de esciarecer essa questAo.Outras consideraçOes poderia fazer, rnas ha apenas duos questOes concretas que, depois destes considcrandos, sãooportunas referir.
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Par urn lado, a Sr.’ Jomalista (em a faculdade — e hapouco tinha certamenle isso presente quando se referiu aosdireftos que tinha enquanto testeinunha — de requerer aprivacidacle ou, pelo menos, o carácter restrito, techado,desta reuniAo, para meihor poder exercer esse seu deverde colaboraçao corn a justiça, corn a verdade, e pan näoser conivente (e de ficar, certiunente, corn a consciênciatranquila) corn este caso, cuja histOria conhece e queengraçacla. Assim, gostava de ouvir a sua resposta emrelaçao a este direito que pode exercer, pam meihor fadlidade e major h-vontade na clarificaçao desta eventualcaliinia, que obteve jun10 de uma thnte que Ihe tern dadoas informaçOes e que reputou de rnuito boa.
A segunda e ciltima questao que quero colocar prende-se corn o facto tie, perante a legislaçiio que canhece — eque, corn certeza, estudou muito bern — a legiiiinidade daescusa que rnanifestou, em dada momenta, poder ser apreciada no contexto desta Coinissflo, investida dos pcxlerespara a efeito ou ratiticados, se tbr essa a iTlterpretação quevier a adoptar-se.
Asshn, perante a legitiinidade cia escusa — ntis temoso dever e a cornpetência para apreciar —, gostava tie saber se, caso esta (‘ornissão decida que a razAo invocadapara escusa nfto é suiicieneiuente legitima. a Sr.’ Jornalista estaria na dispoxição de desohedecer an que a legistaçao estipula ou se thin desobedece e, nesse caso, aceitaa decisäo eventual desta (‘omissflo, prestando então o seudepohnento ao abrigo dessa outra taculdade, colaborandopan esciarecirnenlo do caso.
San estas as duos queslOes concretas que Ihe coloco,corn as pressupostos que entendi oportunos na circuns—tncia.
o Sr. Presidente: .—.-. Salvo o devido respeito, a Sr.’ Jornalism terá tie responder a primeira pergunta tie irnediaio,dada que a segunda é urn pouco prernatura. Par isso, oportunamenle pedirei ao Sr. Deputado que a repita, se mantiver interesse ucla,
o Sr. Macaria Coi-reia (PSD): —Manierei, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — No entanto, corno oäo houve muacta formal de ordein pain responder, a pergunta ë prematura, hipotdtica. Se esse ado formal vier a ser concretizado, pnurarernos entflo saber coma se cornportará adepoente. Quando chegarmos a essa fase...
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Os senhores esiflo aficar inuito confusosL.
o Sr. Presiclente: — Neste momenta, tern apenas deresponder a primeira pergunta.
A Sr’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, a primeira pergunta e?!...
A Sr.’ Helena Sanches Osório — Sr. Deputado, nflorepita, senAo you baralhar tudo outra vez! Eu nao souDeputada, sou jorualista, sou burra... -
o Sr. Presidente: — Sr.’ Depoente, convideiSr. Deputado a repetir a pergunta sinteticarnente. V. ExYestará atenta e responclerá.
Faça o favor, Sr. Deputado.
O Sr. Macário Correia (PSD): — A pergunta que hapouco fiz foi no senfldo de obter cia jorualista a r.espostaa pergunta se pode invocar o direito que a lei the confereno sentido tie toruar esta reunião nao pdblica, para, maisfacilmente, identiticar a fonte que disse nAn queter, empdhlico, caluniar. Pus-the a questAo porque me ter ficadoa duivida ou a presunçäo de que poderia faze-b noutrascircunstâncias, em que a afirmaçao se desse uurna reuniAoreservacla, onde nAn se revestiria do risco tie calcinia ciainuito boa mute que referiu ter.
.0 Sr. Presidente: — Entendeu a pergunta?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Entendi. Porérn, acattinia nan d restrita on reservacla. Sc en Ihe di.sser quealguérn rouhou alguina coisa estou a caluniar esse alguérn.Nan preciso tie testemunhas pan mais nad&... Basta dizer-the a Si. Portanto, nAn precisa tie tuna reuniAo resetvadaL. Nan digo aqui nern digo nurna reuniAo reservada.Este é o rneu princIpio ético. SO digo 0 que sei, sO digoaquilo de que tenho provas. E, mesrno assim, muitas yezes custa-me dizC-lo.
O Sr. Macarm Correia (PSD): — Sr. Presidente, nAoyou entrar em cliábogo, porgue presurno que ele nAn seriaconstrutivo nern born para os resuliados que se pretendern.
Porérn, an jurar perante esta ComissAo direr a verdacle,a Sr.’ Jornalista comprorneteu-se, corn essa afirmaçAo, acolahorar connosco pan a esclarecirnento tie urn facto queparece importante.
E, sern entrar em diálogos sucessivos, aquibo que todosmis reternos IN a faclo de Icr sido feita a alirrnaçAo tiecjuern sahe de uma histOria e quem tipiticou essa histOria.
Portanto, no fundo, terei tie reservar para o momentaadequado, corn a orientaçAo que o Sr. Presidente entendeu sugerir a reuniAo, a repetição da segunda perguntaque ha pouco lhe forrnulei, a qual me permitirá esciarecer a canduta que deseja adoptar em relaçAa an esciarecirnento desta questiio.
0 Sr. Presidente: — Penso que nAo foi feila nenhumapergunta propriamente dim e interpreto o depoimento dadeclarante no sentido tie que nAo alterará a sua postura,qua as trahathos desta Comissao sejam piibbicos ou privados.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactarnente.
fS.
0 Sr. Preshlente: — Sr. Deputado, é capaz de sinte
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Importa-se de sintetizar a prirneira pergunta, porque o senhor fez urn discurso..
0 Sr. Macario Correiu (PSD): — Nao creio que tenhafeito urn discurso, tiz apenas coiisideraçOes que entendioporlunas...
0 Sr Presidente: — Para fazer perguntas a depoente,tern a pabavra a Sr. Deputado Silva Marques.
0 Sr. Silva Marques (PSD): —Obrigado, Sr Presidente.
Claro que nao interpebámos a mesa nern recorrernos aV. Lx.’ para efeito dos trahalhos, rims nan posso deixartie ret’erir, Sr. Presidente, que Ihe compete rnanter na adequada poslura us intervenientes nesta sessAo, porque, pain
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além de tratarmos de algo muito importante, trata-se tarnbm de urna obrigação de respeito pela instituição.
Relativamente ao assunto que aquinas trouxe, gostavatIe perguntar a Sr.a D. Helena Sanches OsOrlo se reconheCe a alta importhncia do assunto que estamos a abordar eque diz respeito a corrupçao?
A Sr.’ Helena Sanches Osóriu: — Sr. Deputado SilvaMarques, no princIpio desta sessão expliquei que não setram, provavelmente, de urn caso de cornipção. Portanto,nAo posso dar importância àquilo a que não del importfincia e a que ninguérn deu importància durante 19 dias.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Mas a Sr.’ D. HelenaSanches OsOrio dA irnporthncia ao fenOmeno, em termostenéricos, da corrupçao?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Evidentemente qudou muita importflncia ao tènOineno da corrupçAo.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, acha naturalque esta Coinissão se empenhe em tratar de descobrir urncaso concreto de eventual corrupçao?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Do qual eu não tenho conhecimentos, Sr. Deputado Silva Marques.
o Sr. SUn Marques (PSD): — Mas acha natural quea Coinissflo tente e se empenhe na tenlativa da descobertatIe urn caso eventual tIe cofrupçãO?
A Sr.’ Helena Sanches Osót-io: — Num qualquer casoeventual de corrupção, penso que sirn. Terflo depois deprocurá-lo.
o Sr. Silva Marques (PSI)): —Muito bern.E a Sr. Helena Sanclies OsOno acha natural tambérn
que a Comissao solicite a sua colahoraçflo para essa finalida A Sr.a Helena Sanches Osdrio; — Pois se a Comissaome solicitou, eu aqui eswu. o Sr. Silva Marques (PSD): — A Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio sentir-se-ia mais a vontade para colaborar corna Cornissao se a sessão fosse restrita? A Sr. Helena Sanclies Osório: — Já disse que não,Sr. Deputado. o Sr. Silva Marques (PSD): — Näo 6 a mesma questo que The foi pasta ha pouco. Eu perguntei-The sese senliria mais a vontade para colabarar corn a Comissao secIa fosse restrita. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado, no mlnuto que aqdi cheguel e comecel a talar expliquel, rigorosamente, o que thha dito na televisão. Näo posso inventar urna histOria de corrupção para o satisfazer!... Porlanto, o que 6 que a Sr. Depumdo quer que en Ihediga mais? 0 Sr. SlIm Marques (PSI)): — Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio, nab pretendo discursos da pane da senhora... A Sr.’ Helena Sanches Osório: —Nao são discursosL.São verdades, sAo factos, Eu não faço discursos, Sr. Dcputado. O Sr. Silva Marques (PSD): — Perguntei-the e insistoque me diga se se sentiria mais a vontade para colaborarcorn a Cornissao se cIa fosse reslnta. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Penso que colaborei corn a CornissAo em tudo aquilo em que podia ter colaborado. A Comissao quer extorquir de mim nAo sei oqué... O Sr. Silva Marques (PSD): — Não me cabe a mimadiantar a sua resposta!... Não quer responder a minhaquestão? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mas no que 6 queo Sr. Deputado quer que eu colabore mais? Em que sentido? Quer que eu invente uma histOria de corrupçäo parasatisfazê.lo? O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr.’ D. Helena SanchesOsOrio, estou a colocar-Ihe esta pergunta porque, hapouco, manifestou preocupaçOes genéricas acerca ate daeventualidade de, em consequência das suas declaraçOes,poder vir a ser acusada de injória ou de qualquer outroacto ilicito. Por isso volta a perguntar-lhe se se sentiriamais a vontade para colaborar corn a ComissAo no casode ela ser restirita. Quer responder a minha quesiflo? A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Sr. Deputado SilvaMarques, o senhor 6 jurista e sabe que a cahinia 6 semprecahunia, quer seja dita a urna, duas, trés, quatro ou vintepessoas. Tanto far!... Para caluniar não me sinto mais avonlade coin urna do que Coin duzentas pessoas. Eu nabcalunio em frente de ninguém. Portanto, nab me sinto nernmais nern ijienos a vontade par a reuniflo ser restrita ounäo restrila. o Sr. S’dva Marques (PSD): — Nao insisto. A Sr.’ Ii Helena Sanches OsOrio comenta as minhas perguntas, Sr. Presidente, e eu não sei qual será a pertinéncia relativamenteas regras gerais ou a utilidade dessa atitude. No entanto, nao volto a insistir e considero que aSr.’ D. Helena Sanches OsOrio não quis responder, porque eu pus-the uma questAo muito concreta. A Sr? Helena Sanches Osório: — Eu respondi. Disseque tanto me far que a reuniäo seja restrita ou alargada.Respondi concretissimarnente. O Sr. Silva Marques (P59):—. Muito bern.Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio, quando 6 que soube do caso que invocou no programa da televisao? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao me lembro,Sr. Deputado. Mac par que 6 que Os senhores não estão atentos aoque eu digo? Ja Ni pouco disse que não me lembrava! O Sr. Presidente: — A Sr.’ Depoente deve coibir-se defazer crfticas. A Sr’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, entAo estou aqui ate a meia-noite!...
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o Sr. Presidente: — Deve coibir-se de fazer criticas...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E os Srs. Deputadostambtrn...
o Sr. Presiclente: — V. Ex.’ da-me licença?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Dou.
o Sr. Presidente: — Srs. Deputados, convido-os arem parcirnoniosos nas consideraçoes e objectivos dasvossas perguntas. NAo estou a referir-rne a nenhurna intervenção em concreto, mas 0 certo 6 que perguntas cornconsideraçUes suscitam tendëncia para respostas tarnb6rncorn consideraçOes.
Por outro lado, a Sr.’ Depoente näo pode censurar OsDeputados que, eventualmente, repitam perguntas que, nosen entender, já tiveram resposta. A senhora terá de ter amacada de responder novarnente.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Corn certeza,Sr. Presidente, Estou ci pan isso!
o Sr. Presidente: — Penso que me desculpará aobservaçäo!
A Sr? Helena Sanches Osório: —Está bern!
o Sr. Presidente: —Tern a palavra o Sr. DeputadoSilva Marques.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, insisto na pergunta: quando 6 que a Sr.’ D. Helena Sanches OsOriosoube do facto que referiu no prograrna?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Qual facto, Sr. Dcputado Silva Marques?
o Sr. Silva Marques (PSD): — Born, n1o tenho aquio seu depoirnento a mao, rnas you tentar constitul-lo...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Está aqui Sr. Deputado Silva Marques.
o Sr. Silva Marques (PSD): — E a história de uma virgula nurn decreto-lei que custou 120 000 contos a pessoaque pagou para que essa virgula fosse posta por urn rninistro. Quando 6 que soube dest.a historia?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Como já disse, uflome lmbro tie quando 6 que souhe dessa histMa.
O Sr. Silva Marques (PSD): —Mo tern ideia. Foi-lheposta urna questAo em termos quantitativos e eu pergunto-the, Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio, se tern ideia se foiapOs ou ames de 25 de Abril.
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Nao tenho ideia,Sr. Deputado.
o Sr. Silva Marques (PSD): — A Si.’ D. Helena Sanches OsOrio corno 6 que soube? Já nos cornunicou que fbiatravés de urn intennediário, rnas corno e ern que circunstâncias?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado SilvaMarques, eu já expliquei. Born, peço desculpa!
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr.Sr.’ D. Helena Sanehes Osorlo nao estáquestAo. Em que circunstâncias...
A Sr.’ Helena Sanches Osorio: — Sr. Deputado SilvaMarques, pode repetir a pergunta?
O Sr. Silva Marques (PSD): — Em que circunstâncias6 que a senhora soube do facto? Quando teve conhecimemo, através do interrnediário que referiu?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nurna conversa cornurn intennediário.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sirn. mas ern que cucunstâncias? Foi ele que procurou a Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio ou foi a senhora que 0 contactou, ate ocasionalrnente? Portanto, ern que circunsthncias, se 6 que podereferi-las.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo respondo,Sr. Deputado Sulva Marques, porque tenho tie preservar aminha fonte.
O Sr. Presidente: — Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio,compreendo a sua reserva, rnas nlo vejo por que razäonâo pode dizer se foi urna conversa verbal, pessoal, telefónica, se foi urna comunicação por escrito, por fax.,,
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente,penso que a ónica pessoa que aqui estA em condiçOes desaber se pode ou no pode desvendar a fonte sou eu, emais ninguCrn!
O Sr. Presiciente: — Aceito que sirn. Eu estava apenasa dhzer que nrho entendia corno 6 que pudesse ter reflexos...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, realmente prefiro não responder a essa pergunta.
o Sr. Silva Marques (P50): — Certo. De qualquecrnodo, continuando a tentar alguma concretização sobreeste ponto, Si.’ D. Helena Sanches OsOrio, nao querendoresponder se foi procurada on se procurou a fonte, gostana de saber se isso aconteceu durante o exercicio expresso da sua actividade profissional ou, digamos, independenternente desse exercicio.
A Sr.’ Helena Sanches OsCrio: — Fol no exercIcio daminha actividade profissional.
o Sr. Silva Marques (PSD): — E a Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio considera que 6 violaçao do segredo profissional dizer a Coinissao male 6 que isso teve lugar: nojornal, fora do jornal, no café...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo, Sr. Deputado.Mo you dizer isso a Cornissao.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Entao,. considera issoviolaçao do segredo profissional a que estA obrigada?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Considero que podeser perigoso pan 0 desvendar da minha fonte.
Presidente, aa responder a
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o Sr. Silva Marques (PSD): — A Sr.a D. Helena Sandies OsOiio, durante 0 depoirnento aqui na Comissao, alirmon que urna pessoa teria pago, ou melhor, pagou 120 000contos corn o intuito de obter uma rncxlificaçAo num tiecreto-lei, urns que Mo o conseguin. Confirma isto?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactarnente! Queixou-se de Mo ter conseguido a rnodificaçäo.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, não a consegum ou queixou-se tie Mo a icr conseguido? E urna eecteza cia sua parte ou é uma eventualidade?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — A conversa que mechegon foi exactarnente a cia queixa por ter pago e Moicr conseguido.
o Sr. Silva Marques (PSD): — No entanto. a Sr. 1). Helena Sanches OsOrio, no contexto cia declaraçrlo que faz,e que já foi referida, falava de corrupção Mo apenas activa rnas passiva, on seja, Mo apenas do corruptor mastambém do corrupto.
Entâo, a Sr.a D. Helena Sanches OsOrio admiie que asua declaraçao, naquele contexto, pode criar a convicçãoem quern o ouviu de que tinha havido urn acm de cornipção consumado?
A Sr. Helena Sanches Osório: — Tenho a certeza absoluta de que Mo!
O Sr. Silva Marques (PSD): — De que Mo foi interpretada assim?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Absoluta! Durante18 dias nunca ninguém falou nesse a.ssunto!
O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas reconhece que insdeclaraçOes irnediatamente anteriores a sua mntervençaofalava-se de corrupçlio passivh.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — 0 prograrna Con-versa Ajiada era sobre corrupçào. Era urna conversaaliada!
O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas, nas declaraçOesimediatamente anteriores, estava a tratar-se de corrupçãopassiva. Reconhece isso?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Passiva? Nao melembro do que...
O Sr. Silva Marques (PSD): — Dc corruptos!
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — 5mm. estava a falar-Se tie comiptos!
O Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, é na sequência desse diálogo que a Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio afarmou saber de urn caso em que teriam sido pagos 120 000contos pan urn ministro alterar urna virgula e a senhoraacha que, de facto, ninguérn admitlu a hipOtese tie...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Desculpe, repita, queeu Mo percebi!
reconheça, porque estA escrito —, interveio dizéndo quesabia cia histOria de 120 000 contos pan alterar urn tiecre(o-lei.
Entao a senhora Mo admite que as pessoas tenhaminterpretado ml facto como urn acto tie corrupço consumacia?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao! Estava a minha frente o tenente-coronel Costa Bras, que é nina surnidade no assunto, estavam jornalistas, algurnas pessoas terAo visto o prograrna, porque cram cerca Era urna histOria, alias foi essa a expressäo que utilizei, tie urn acto de corrupçAo faihado. Dc qualquer modo,na televiso o senhor näo tern tempo para contar a histi5-na (ada; na televisäo as coisas fluem, corno é normal! Nmguérn ficou chocado, porque toda a gente ficou corn aconvicço de 0 Sr. Silva Marques (PSD): — Muito bern! Entäo,nesse caso... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Percebo que o senhor esteja preocupado e tenha rnedo que queiram corromper rninistros, rnas que en Mo tenho nada a ver corn issoMo tenho O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, en Mopermito comentários cia Sr.’ D. Helena Sanches OsOrioacerca A Sr. D. Helena Sanches OsOrio Mo teve a preocupação tie declarar que se tratava de urn acto falhado deconrupçAo? Nab the ocorreu acrescentar o adjectivo <‘faIhadon? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nfto! O Sr. Silva Marques (PSD): — Mo the parece que sena rnais nigorosa, do ponto de vista cia informaçao queestava a prestar ao auditOnio? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Eu Mo estava aprestar informação alguma: estava nurna conversa! O Sr. Silva Marques (PSD): — Sim, num debate, numainformação e nurna reflexäo sobre o terna. A Sr.’ Helena Sanches Osormo: — E 0 senhor acha queeu Ia utilizar o adjectivo é muito engraçadOn?... O Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas a Sr.’ Dcpoente responderá pela positiva e Mo perguntando. Tenha,entAo, a paciência de fazer isso! A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sim, Sr. Presidente,desculpe! Eu nunca dna <é muito engraçado, e muito engraçadon se fosse urn acm tie corrupçäo: faça-rne essa justmça! IO Sr. Silva Marques (PSD): — A Sr.’ D. Helena San ches Oscinlo, falando-se de comiptos — e espero que oo Sr. Silva Marques (PSD): — Não sd! Apenas the fiz urna pergunta. A senhora Mo quis precisar o facto ex
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to, porque, no fundo, do que se tratava no era de urn actode corrupçfio consumado, mas, sim, de urn acto de corupção falliado. Por isso a minim pergunta foi no sentidode saber por que razAo e que a Sr.’ D. Helena SanchesOsOrio não quis concrelizar corn mais rigor, perante 0auditOrio, o facto tIe se tratar de urn acto de corrupçAofalhado.
A Sr. Helena Sanclies Osório: — Porque falárnos detanta coisa que, provavelmente. näo tive ternpo.
0 Sr. Silva Marques (PSD): — Nao Ihe ocorreu!Sr.’ Helena Sanches OsOrio, gostaria de colocar-Ibe
outra questäo: a senhora claritica que a histOria a que sereferiu ë urn acto de corrupçAo não consurnado. Inclusivarnente, a senhora já aflrinou que a pessoa que pagousentiu-se defraudada, e soube-o através de urn intermediário que a senhora não revela pot urna questilo de respeito pelo sigilo profissional.
Entao, nesse caso, por que é que não revela 0 facto,visto que a fonte é o inlerrnediário e não o facto. Pot que6 que se sente obrigada a manter tambérn em segredo ofacto? Quem?
A Sr.’ Helena Sanclies Osório: — Quem? Quern,Sr. Deputado?
o Sr. SlIva Marques (PSD): — Quem receu o dinheiro?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio; Sr. Deputado, eu nãotenho provas de que essa pessoa recebeu o dinheiro.
o Sr. Silva Marques (PSD): — E quern pagou?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — No posso dizer, quea minha fonte Ia irnediatarnente ao at!
o Sr. Silva Marques (PSD): — Nao estou a pedir-Iheque revele a tome, mas, sirn, que revele o facto.
A Sr.’ Helena Sanclies Os&io: —0 facto esta revelado: houve urna pessoa que deu 120 000 contos.
O Sr. Presidente: — NAo, o senhor repetirá a perguntae a Sr.’ Depoente, ate certo limite, vai ter de...
o Sr. Sil’va Marques (P5Th: — EntAo, se me permite,you insistir novarnente: Sr.’ Helena Sanches OsOrio, quempagou?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado, eu näorespondo pan preservar a minha fonte.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Born, no insisto mais,Sr. Presidente.
Uma outra questAo: a Sr.’ D. Helena Sanches OsórIomostrou preocupaçOes de não caluniar, por isso tern apreocupacAo de no permitir, corno disse ha pouco a CornissAo, pistas que permitam identificar os eventuais intervenientes nesta histOria. Entfio a minha pergunta 6 a seguinte: a senhora, apesar de tudo, delirnitou, face aopiiblico que assistia ao debate, urn universo, na rnedida emque...
A Sr.’ Helena Sanches OsSrio: —Desculpe, Sr. Deputado, mas no percebi.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Delirnitou urn universo...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Delirnitei urn universo?
o Sr. Silva Marques (PSD): — Urn universo tIe mlnistros. A Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio, corn a preocupaço de nAo pennitir identificaçOes dos intervenientes,poderia ter alargado mais o universo e poderia ter dito No entanto, a senhora, apesar tIe tudo, entendeu quepoderia, sern qualquer risco para as fontes e pan as pessoas identifica o Sr. Silva Marques (PSD): — Mas quern? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, nãosei que hei-de mais dizer,.. o Sr. Presidente: — E evidente que näo vale a penapersistir, porque no inicio a depoente, a perguntas feitaspor rnim prOprio, excusou-se a dizer, sequer, se se tratavade uma pessoa singular ou colectiva. Portanto, penso que n1o 6 por insistirinos, nern peloadiantado dos trabalhos, que a depoente melhorará 0 seadepoimento. Mas, se V. Ex.’... o Sr. Silva Marques (PSD): — Mas a minha questäonão (oi a rnesma, Sr. Presidente. 0 Sr. Presidente: — Exacto, mas se eu näo estou a verbern o alcance e se o senhor entende que a sua perguntapode ser eticaz... o Sr. Silva Marques (PSD): — Eu nao insisto, Sr. Ikesidente. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Se en criei urn risco de identificaçäo... 0 Sr. Silva Marques (PSD): — Delimitando esse universo, o de ministro. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — De ministro? o Sr. Silva Marques (PSD): — 0 de ministro! Porquea senhora ha pouco declarou que não queria referir oGovemo nern 0 decreto-lei, por ter receio de dar a tomissão pistas pan identificaçlo do facto. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — 0 universo de rninistro pode ser europeu, americano, sul-arnericano, português... E urn grande universoL. o Sr. Silva Marques (PSD): — Exacto! Mas 6, apesarde tudo, urn universo rnais restrito. A Sr.’ Helena Sanches Osório: —E urn grande universo!
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o Sr. Silva Marques IPSO): — Exacto, tern toda araflio!
A Sr. Helena Sanches Osório: — Mas 6 mais restrito!
o Sr. Silva Marques (P50): — A razflo da minha pergunta 6 precisamente essa,
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Quero pedir aoSr. Presidente e no Sr. Deputado que me deixern fazer urnapequena observaçko, pam vet se podemos parar corn esteassunta concreto. Penso que o Sr. Deputado Silva Marques nào Sc oporá.
o Sr. Presidente: — Se for uma observaçlo que eriefluidez aos trabathos, pode faze-la,...
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Sr. Presidente, 6 panfacilitar.
o Sr. Presidente: — .. se for urna ohservaçao de cr1-tica a naneima tie fazer a pergunta, a insistCncia Cu ao autorda pcrgunta, nao.
A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — Nao, Sr. Presidente,6 para tacilitar.
o Ministmo Laborinho Ldcio tern passado este ano adizer que a sua luta 6 contra a corrupção, isto 6, pan esseMinistro, este ano 6 urn ano de Inca contra a corrupçäo.Corrupçflo, legairnente, sO se passa no universo do Estado,como o senhor sahe. Portanto, quando o prOprio MinistroLaborinho Ldcio delirnita a corrupçRo e diz que vai haveruina grande luta contra a corrupção, não haverá perigo dese pensar que ha corrupçáo no Estado?
Por quc 6 que eu, delimitando os ministros, que podernser ministrös de vIrios paises, tie urn universo inteiro,estou a delirnilar? Penso quc 6 mais fácil se pensannosnestes moldes. C.) prOprio Ministro e o próprio Primeiro-Ministro tern falado que querein lutar contra a corrupção.Ora, a corrupçao não 6 num universo nab muito delirnitado, 6 dos ministros, 6 dos secretãrios de Estado. A menos que sO se queira a corrupçao dos continuos, rnaspenso que nao, penso que 6 a corrupção do Estado todo.
o Sr. Presidente: — Penso que, com este esclarecimenlo, a Sr.’ Depoente acabou por responder, tie algurnynodo, a pergunta da confinaçflo do universo.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, se mepermite, penso que não o fez.
Sr.a Helena Sanches OsOrio, evidenternente que ha tielirnitaçöes, e era essa a quescão que colocava. A senhora,se cornunicar a Comissilo qual o Governo, estA a delirnitar mais 0 universo,...
A Sr.’ Helena Sanches OsOrjo: — Exactamente!
O Sr. Silva Marques (PSD): — ... urns nao está a identificar o interveniente. E por isso que the coloquei a questAo tin delimitaçâo. A SC’ Helena Sanches OsOrio podiater dito <
a Cornissao possa ajuizar hem tin solidez do seu depoimenlo. A senhora resolveu delimitar urn universo relativarnente amplo, mas, no entanto, bastante mais resthto queoutras delirnitaçOes. Urn ministro. Pot que 6 que aSr.’ Helena Sanches OsOrio o fez?
A StY Helena Sanches Osório: — Fiz o quë, Sr. Dcputado?
O Sr. Silva Marques (PSD): —Essa delirnitaçäo.
A Sr.’ Helena Sanches OsOriot — Qual delimitaçao,Sr. Deputado?
O Sr. Silva Marques (PSD): — A delimitação ao universo ministerial.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado. a pattim tie agora não falo na televisão sern the perguntar pumeimo a si o que posso dizer, em que pessoas posso falar,qual 6 0 universo!
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente,.,
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Nibo 6 < O Sr. Silva Marques (PSD): — ... nAb e aceithel.A senhora tern o direito de responder ou de se recusar aresponder... O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Marques, dA-me licença? Nab obstante a pertinCncia eventual das suasconsideraçOes, quern faz a policia da audiência sou eu.Sr.’ Depoente, faça o favor de se inibir tie fazer conientArios, ainda que possamn ser suscitados an pergunta. Naresposta coffia-se de fazer cornentário sobre a poscura doDeputado. o Sr. Silva Marques (PSD): — Se me permite, Sr. Presidente, passo a pergunta seguinte, porque considero inconclusiva a resposta a questAo que coloquei. Sr.’ Helena Sanehes OsOrio, já no decorrer do seu depoiinento nesta CornissAo, declarou que estA convicra, nesternomento, tie que faQ houve urn caso consumado tie corrupçibo. Mais, admite ate que nao tenha havido urn casotie corrupçAo, porque, no seu entendimento — nibo qucroahordar essa questflo — sO existe corrupçAo havendo intervençibo de agentes da AdrninistraçAo Pilblica. EntAo, aSr.’ Helena Sanches OsOrio estA convencida tie que nibohouve qualquer intervenção de qualquer agente, seja qua!for o sen nIvel hierárquico, da Adrninistraçao Pdblica? A StY Helena Sanches Osdrio: — Suspeito que, realmente, nibo houve, Sr. Deputado. o Sr. Silva Marques (PSD): — NAo houve. Mas suspeita on estA convencida? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Suspeito, nAb tenhoprovas de nada, Sr. Deputado. Se tivesse provas, teriacon tado no jomal. o Sr. Silva Marques (PSD): — Mo Ihe estava a faIntde provas, estava a falar tin sua convicçAo, porque no tieconer do seu...
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A Sr.l Helena Sanches Osérin: — A minIm convicção6 isso. Quando Cu digo .xsuspeitow, 6 a minha convicçao.Suspeito que Mo houve intervençAo tie ninguém tia AdmiTlstraçRo Püblica.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Mas Mo estA conven
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — E a minha conviccáo, Sr. Deputado.
O Sr. Silva Marques (PSD): —. Ah! Eniflo está convencicla. NAo 6 urna mera suspeiçäo, está convencitia, embora Mo queira...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E a minha conviccAo. Mo tenho provas, Mo posso ter a certeza, Sr. Deputado.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Ha pouco, a Sr.’ 1-Ide-na Sanches Os&io disse que Mo se tratava tie urn casotie corrupção, ate porque — tiizia a senhora — sO ha carrupçAo havendo intervençiio tie agentes tin AdrninistraçaoPiiblica.
A Sr.’ Helena Sanches Osóriot — Exactarnente.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Era par isso que a senhora dizia que nAb tinha havido urn caso tie cozTupção.E isto?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo tenho provas,Sr. Deputatio. Mo tenho provas tie que houve intervencáo cia AtirninistraçAo, porlanto Mo posso afirrnar quehouve intervençAo tia Adrninistração.
O Sr. Silva Marques (PSD): —Mo pock afirmar.A tinica coisa...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Como Mo auinnelern laclo nenhum.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Muito bern. Esse 6 ouUt aspecto.
A 6nica coisa tie que a Sr.’ Helena Sanches Osc5rio terna certeza 6 tie que houve alguérn que pagou 120 000 con-los a nina pessoa tia esperança, no intuilo tie conseguiralterar urn decreto-lei. E sO isto. a sun convicção reduz-sea isto?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamente.
O Sr. Silva Marques (PSD); —0 que significa que asenhora Mo tern contiiçOes, funtiarnento tie convicçAo— Mo ponho a questAo cias provas —, pan alirmar quehouve urn acto tie corrupcáo.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactarnente.
O Sr. Silva Marques (PSD): — NAo tern?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Entiio, nessa altura, perrnita-rne a pergunta: por que 6 que alirma que sabe ciahist&ia tie urn caso tie 120 000 contos que são pagos panafterar urn tiecreto-lei?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Porque 6 isso queeu conheço. E tuna pessoa que deu 120 000 cantos panque fosse alterado urn tiecreto-lei.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Como 6 que a Sr.’ Helena Sanches OsOrio, nessa altura, tern essa convicçAo?Tern convicçAo, nAo tern canvicçAo? Porque nina coisa 6a senhora ter convicçAo, own coisa 6 ter provas. JA sabemos que Mo tern provas, mas tern convicção, tern umarnera suspeiçao?
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o Sr. Silva Marques (PSD): — Sun.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — De que a pessoa
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Bern, foi-rne ditoque a pessoa tinha tiatio. Mo tenho provas porque Moas procurei.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, a senhora estAconvencida...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado, Mome interessa urn Iowa qualquer que cIa 120 000 contos paraser ernbarretatio. Portanto, náo fui buscar provas disso.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas näo 6 esse 0 caso.Eu sO pretendia que a senhora tiissesse a Cornissno se estaconvencida tie que, tie facto, urna pessoa pagou a outra,entregou clinheiro a out.ra,...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sirn, sirn.
O Sr. Silva Marques (PSD): — ... 120 000 contos, nointuito tie alcançar a alteração tie urn tiecreto-Iei.
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Sirn, Sr. Deputado.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sabe a quern 6 que oentregou, esse dinheiro?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — NAo posso dizer.
O Sr. Silva Marques (PSD): — EntAo corno 6 que estáconvencida tie que isso aconteceu?
A Sr.’ Helena Sanches Oséria: — Peço desculpa, masjá 6 a segunda vez que o senhor me pergunta isso.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr.’ Helena, penso quea senhora colaborará corn a Comissào, Mo para violar aspreocupaçOes tie segretio profissional que tern, rnas, norespeito desse segretio profissional, a senhora tern o dever genérico, se quiser, tie colaborar corn a Comissao. Euestou a colocar-Ihe questOes na tentativa tie obter essacolaboraçao, 6 evitiente. Portanto, 0 que pretentio saber 6o seguinte: a senhora tern a certeza tie que alguém pagou120 000 cantos a outra pessoa no intuito tie obter a alteraçao tie urn tiecreto-lei? Tern a cerleza disto?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Foi essa a histOriaque me foi contatia, Sr. Depurado.
0 Sr. Silva Marques (PSD): — NAo 6 isso que pergunto. Pergunto se tern a certeza tie que isso foi verciade.
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Sr. Presidente, eu pretendo que a depoente responda aesta questflo, que 6 decisiva.
o Sr. Presidente: — A Sr.’ Depoente nao estA a responder porque entende que já respondeu, porque nRo querresponder ou porque estA a pensar?
A SrY Helena Sanches Osório: — Nfto, porque já respondi tantas vezes a esta questilo ao mesmo Sr. Deputado.
o Sr. Presidente: — E capaz de repetir novainente aresposta?
A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — Importa-se tIe perguntar outra vez, Sr. Deputado?
o Sr. Silva Marques (PSD): — Eu repito a pergunta.
o Sr. Presidente: — Faça o favor de fazer a perguntasintetizada.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Muito bern. Eu tenhoestado a fazer perguntas sintéticas, e a repeti-las.
o Sr. Presidente: — Nao eston a dizer menos do queisso. Faça a pergunta e, novarnente, deve ser sintética.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr.’ Flelena SanchesOsdrio, a senhora está convencida tIe que foi verdade queurna pessoa pagon 120 000 contos a outra no intuito deobter a alteraçao tIe urn decreto-lei?
A SrY Helena Sanches Osório: — Foi essa a histOriaque me contararn, Sr. Deputado.
o Sr. Silva Marques (PSD): — A depoente näo estA aresponder a minha questäo, Sr. Presidente,...
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado,...
o Sr. Silva Marques (PSD): — ... portanto, en insisto.
A Sr. Helena Sanches Osório: — ... a convicçflo 6 subjectiva. 0 que 6 que o senhor quer que en the diga? Scen eston convencida on nio estou convencida? NAo fuiprocurar provas,...
o Sr. Silva Marques (PSD): — En eston a perguntar.
A Sr. Helena Sanches Osório: — ... foi isso que mecontararn. Já disse, aqui, qne a fonte que me conton 6 umaboa fonte, que já me conton outras histOrias boas, portanto, não rne interessa saber.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, então terei de perguntar a Sr.’ Depoente se eta entende que fezreferência a urn facto, a uma histOria no sentido de efabnlaçao, tIe eventual congerninaçäo. Se fol uma referéncia aurn facto, no sentido de que etc teve uma ocorrência antêntica, ou se foi urna men figura de retOrica, urn merotbrpe literário.
o Sr. Presidente: — Paça favor tIe responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — NAo foi urna fignratIe retOrica, nAo foi uma efabnlaçao, foi nrna histOria qne
me contarain. En já contel, aqui, no princfpio, corno 6 qneme contaram essa histOria e foi essa a histOria que eücontei.
O Sr. Siis’a Marques (PSD): — Portanto, 6 inevitAvelconclniimos qne a senhora não tern a certeza tIe isso teracontecido.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Depntado, eu;digo: en näo tenho provas. Thgo-o na Conversa Afiada:Näo 6 agora, digo-o na Conversa Afiada.
O Sr. Silva Marques (PSD): — E, ha ponco, disse-nosqne sO tern a certeza qnando tern provas, näo 6 verdade?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mesrno assim, asvezes...
o Sr. Silva Marques (PSD): — Portanto, nab tem a certeza tIe que isso acontecen?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao tenho a certeza de que acontecen o qne? Eu disse que aqnilo era umahistOria, não disse qne era uma certeza. Eu sei tIe umahistOria. 0 senhor sabe o que 6 que qner dizer histOrian?
o Sr. Silva Marques (PSD): — Nao, nao faça pergnnLas. Sr.’ Helena, en pretendia saber se a senhora está convencida tIe qne se referiu a urn facto real, que ocorreu, Cuse nao tern essa convicção, nao tern a certeza tIe qne sereferin a ma caso real.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao, en tinha a sensação, a certeza... entirn, a certeza nnnca se tern. Tern-secertezas de algnrna coisa na vida? Eu não tenho. 0 seuhor deve ter, corn certeza, rnas eu no tenho.
Bern, tinhá a convicçao tIe que realrnente havia urnlorpa qne tinha tIado 120 000 contos para que the fizessern urna coisa qne nfto the foi feita. Se nao, nnnca teriacontado a história. Eu não conto ficçOes. 0 senhor sabeque eu sO conto, todos os dias, coisas bern maçadoras, bernchatas e bern tInras. E tenho tIe fazer muito esforço pano fazer. Portanto, eu no son urna efabuladora, nnnca fuie espero bern que isso nao seja insinuado, aqui, por nmguérn.
0 Sr. Presidente: — Nao foi insinnado. Foi feita umapergunta...
0 Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, a Sr.’ Helena Sanches OsOrio...
0 Sr. Presidente: — Ja liz a admoestaçao a depoentede que nao pode cornentar. Eu entendo qne não foi insinnado nada, foi feita urna pergunta ern altemativa, a tIepoente responden por urna das...
0 Sr. Silva Marques (PSD): — Se me perrnite, iria fazer a tittirna pergunta.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Depntado.
0 Sr. Silva Marques (PSD): — Sr.’ Helena SanchesOsOrio, está convencida tIe que, portanto, a histOria 6 verdadeira?
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A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Penso que sim,Sr. Deputado.
o Sr. Silva Marques (PSD): — E de onde decorre asua convicçäo. independentemente das provas?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Pela fonte.
o Sr. Silva Marques (PSD): — F porquê? Por que 6que essa fonte the merece esse grau de credibilidade?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Porque 6 tuna fontemuito boa.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Mas porque? Pode ccmunicar A Cornisso que indicios tern, que elernentos ternpan dar esse gran tie credihilidade a essa fonte?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E uma boa fonte,que sempre me contou coisas verdadeiras.
O Sr. Silva Marques (PSD): —--Nao insisto, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Prosseguirei os trabaihos dando apalavra ao Sr. Deputado Luis Filipe Madeira, que Mo vejo,de momento, na Sala, urns faço já esta advertência, podeset que Ihe chegue o eco da convocatOria.
Antes de mais, quero realçar dois pontos. 0 Sr. Deputado Silva Marques, no inicio cia sun intervenção de interrogaçäo, Mo chegou a concretizar, mas fez uma referGncia ao decurso dos trahalhos. Nao disse 0 que era, mastinha a ver corn a linha do decurso dos trabaihos. CornoMo disse o que era, limito-me a dizer que, em meu entender, Mo tern havido preteriçao das formalidades, thisboas regras, da dignidade ou cia eficácia dos trabaihos.
0 Sr. Silva Marques (PSD): —Estil a referir-se a inim?
0 Sr. Presidente: — Fez urna qualquer consideraçaosobre o decurso dos trabaihos ames de midas as pergunus, mas Mo concretizou. Estou so a dizer que, corno Moconcretizou, Mo me sinta obrigado a replicas.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, se meperinite, alias, estou a apreciar o rigor da conduço dostrabathos e reconheço a diticuldade e a sua preocupaçãode Mo surgirern incidentes que nos desviern do fundo daquestflo. Mas, quando liz esse apeto a V. Ex.’, estava areferir-me a diversas adjectivaçOes cia pane da Sr.’ Depoente, nada mais, F que penso que nOs prdprios nodevernos fazer em relaçao a qualquer depoente, mais nada.
O Sr. Presidente: — Eu entendi. Penso que, as vezescorn algurn pequeno excesso, a depoente tern mantido algurna proporção de consiclerandos e de adjectivaçao ernrelaç4o aos pressupostos. Tarnbem san feitas valoraçOes misperguntas, acho que está dentro dos limites. Corn umareserva que the faço agora e pot razOes de dignidade dasinstituiçOes: a Sr.’ Depoente, por contrapartida aos terrnosda pergunta que the foi feita sobre 0 universo < Convenhamos, e 6 esta a pergunta que ihe faço, estahistOria, corn todas as IimitaçOes e reservas que poe, 6 urna histOria que the 6 contada coma tendo acontecido emPortugal? Pergunto-the, sob pena de podermos estar aqui— e esta CornissAo tern de ter ama certa dignidade — aincorrer nurna pesquisa ficcional. A pergunla, para a qualthe peço uma resposta singela e directa, 6 esta: esta bistóna, nos termos que refere, 6 nina histOria referida a Portugal? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, assirn corno en Mo digo per inclusAo de panes, tambérn,par exclusão de panes, Mo the you dizer. Nao sei se estahistOth 6 passada ern Portugal, ou noutro pals qualquer.Por isso 6 que Mo sei qual 6 a razo do funcionainentodesta (DornissAo. O Sr. Presidente: — Mas interpretou como sendo amahistOria ocorrida ern Portugal, corn esses limites todosque... A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Quem 6 que interpretou? O Sr. Presidente: — Pergunto se a depoenle interpreton, quando a ouviu e quando a refeniu nesse programa... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Corn o devido itspeito, Mo the estou a dizer comb 6 que eu interpretei,Sr. Presidente. Assirn como Mo Ihe digo quem 6, nernquando, nem coino, tarnbérn nAo the digo, pot exclusotie partes, quern 6, nern quando, nern como. Portanto, osenhor terá de ficar corn a düvida se 0 ministro 6 pennguês on chines. o Sr. Presidente: — Desculpar-me-ã, mas a mirtha pergunta C rnuito simples. TerA sido, ou Mo, mac, quandoouviu esta histOria, nos terrnos que já referiu,... A Sr.a Helena Sanches Osth-io: — Sr. Presidente, Moquenia desrespeitá-lo, tie rnodo algurn,... o Sr. Presidente: — Nao vai desrespeitar.A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — ... rna.s, de facto, se eu Mo posso dizer — e acho que Mo posso — par intlusão — isto 6, o senhor pergunta-me o Sr. Presidente: —Nao you perder esse tempo, parque faço urna pergunta,.. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Portanto, Sr. Presidente, Mo you dizer de que pals 6 b ministro, par ninarazao muito simples: 6 que nan percebo o que 6 que euainda estou aqui a fazer. Expliquei que Mo acusei nmguCm de difarnaçflo... 0 Sr. Pi-esidente: — JA sei. Esses considerandos estAosem efeito. A minha pergunta... - A Sr.’ Helena Sanches Osório: — EntAo, o que 6 queo senhor quer que eu Ihe diga, se Mo sei de histOria alga-ma de corrupçAo. E que estäo a efabular sobre urna histOna que Mo foi duta par ninguCm. 1.
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o Sr. Presidente: — Dá-me licença?
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Dou, corn certeza,Sr. Presidente. Desculpe-me por ter interrompido.
o Sr. Presidente: — Eu disse dA-me Iicença no sentklode estar atenta a pergunta que you fazer-Ihe. Já agora, abrourn parêntesis para perguntar-Ihe se quer fazer urn intervalo para descansar ou tomar qualquer coisa. Nesse caso,suspenderei os trabalhos de imediato.
Esrno inscritos os Srs. Deputados’Luis Filipe Macleira,Fernando Condesso, José Magamaes, Guilherme Silva eFernando Amaral.
Depois de fazer mais uma pergunta, von suspender ostrabaihos por cinco minutos.
A pergunta é esta: quando the contaram essa historia— repetindo a sua expressão — e quando refere na televisäo essa histOria — e Mo the pergunto se foi ou se naofoi —, estava convencida de que era urna histOria ocorridaem Portugal?
A Sr.a Helena Sanches Osdrio: — Peço desculpa, masnic) respondo, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra aos Srs. Deputados inscritos, corn o privilégio queme dá a presidência, you colocar a depoente duas perguntas, que me ocorrerarn — ou melbor, uma foi-me Moexactamente sugerida ... — no intervalo e que me pareceram pertinentes.
A prirneira pergunta é a seguinte: conCh-ma que o < A Sr.’ Helena Sanches Osório: Sim, foi o que medisseram; foi 120 000 contos. O Sr. Presidente: — Não ligou essa designaçäo legale popular do dinheiro, que é dinheiro português, a histOna passar-se em Portugal? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Näo the respondo,Mo porque Mo saiba, mas porque Mo quero alargar apossibilidade de yin a concretizar-se o conhecimento daspessoas em causa. Isto d, Mo respondo, porque Mo respondo por exclusao de partes corno Mo respondo porinclusão de panes. E so por essa razão que Mo queroresponder a isso. O Sr. Presidente: — Dc qualquer modo, Mo queriadeixar de fazer a pergunta. A outra pergunta Mo é pessoal no sentido subjectivo,mas é objectivainente pessoal. Desde quando é que aSr.’ Jornalista é jornalista protissional? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Profissional, sou hauns 12 anos; näo profissional, sou ha muito mais tempo.Fui jornalista em Franca, em Espanha... O Sr. Presidente: — Jomalista profissional? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Em Franca e em Espanha .fui free lancer. O Sr. Presidente: —Em Portugal, fez jornalismodesse teor, ou sO fez já depois tie encartacla, passo a expresso. A Sr.’ Helena Sanches Osório: —0 chamado jornalismo de investigaçAo? O Sr. Presidente: — Nao. Ha quanto tempo e jomalistaprotissional, em Portugal? A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Ha 12 anos. O Sr. Presidente: — Ha 12 anos. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Penso que ha 12anos. o Sr. Joào Amaral (PCP): — (For nJo ter falado ao,nicrofone, Mo foi possivel registar as palavras do orador.) O Sr. Presidente: — A pergunta tem a sua pentinëncia. O Sr. Joan Amaral (PCP): — (Por n/Jo ter falado aornicroj’one, n/Jo fol possivel registar as palavras do orador.) O Sr. Presidente: — Mas eu you dizer-Iha, porque naogosto que fique nada em suspenso... O Sr. Joáo Amoral (PCP): — (For n/Jo ter falado aomicrofone, n/Jo foi possivel registar as palavras do orador.) O Sr. Presidente: — E urna boa pergunta, mas nAo fuleu que o requeri... O Sr. Joao Amoral (PCP): — Olhe, eu näo o requerinem o votei! O Sr. Presidente: —0 que acontece é que nenhumdepoente pode invocar segredo profissional senlo depoisde ter o estatuto que tho perrnite, Portanto, o segredo profissional -sO 6 IegItimo, se o for, em referência ha12 anos a esta parte — este 6 o primeiro ponto. 0 Segundo ponto 6 que pode haver uma delimitaçao temporal,que levámos muito tempo a alcançar e Mo consegulamos,e, assim, suponho que talvez possa ter sido aproximada. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, desculpe, mas, para completar a minha informaçäo, gostariatie dizer 0 seguinte: podem ter-me contado a histOria numadata e a histOria que me contaram ser tie uma data cornpletamente diferent6. o Sr. Presidente: —Deixe essas interpretaçOes a A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Pensei que Csclarecia melhor. O Sr. Presidente: — ... inteligência, porque nOs tamhem seremos capazes de fazer esses raciocInios. O Sr. Deputado Luls Filipe Madeira quer usar th palavra agora ou mais tarde? o Sr. Luis Filipe Madeira (PS): — Sr. Presidente, Mome rnscrevi Pediret a palavra quando for caso disso O Sr. Presidente: — Tern a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.
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o Sr. Fernando Condesso (PSD): — Sr. Presidente,uma vez que, em termos de espaço fisico, näo estou nasmeihores condiçOes pan mterrogar directainenle a depoente, colocaria as quesiOcs e solicitaria a mesa que interrogasse corn a fOrmula que considerasse mais correcta.
Pretendia sO situar aquilo que fbi dito pata saber secorrespoude a este conjunto de atirmaç0es. Portanto, foidito a depoente por uma pessoa que era a Ibifle, em dataMo revelada, que 120 000 comes toram entregues, nurnadarn também Mo revelada, a alguërn Mo revelado peralguérn tainbém Mo revelado, mas que precisava de umavfrgula mudada per urn ministro Mo revelado, nuin palsMo revelado — embora o contexto aponte pam o HOSSOpals—, virgula que Mo fbi mudada, scm que a depoentepossa dar provas, por Mo as Let,
Penso que isto 6 o que corresponde as afirthaçOes [citas ate agora. Gostaria de saber se era.
o Sr. Presidente: — 0 Sr. Depulado desculpar-ine-á,mas a minha experiência de inquiriçäo e instãncia ensina-me que as sInteses são seinpre traiçoeiras. Pessoalmente,entendo que essa sua sintese C razoavelmenle lid. MasMo you perguntar a depoenie se entende da mesina maneira, porque cia nao tern de o dizer.
Na base dessa sintese, que parece razoaveimente lid, oSr. Deputado taM as perguntas que entender.
o Sr. Fernando Condesso (PSD): — Ajudava urnpouco, ma,s penso que laS outra inaneira. Assiin sendo, desdohrarei a sintese.
Portanto, 120 000 comes tbrarn entiegues per aigudinque precisava de urna vIrgula inudada pot inn ministro.Penso que a depoente fbi bastante clara, dizendo que Morevelava quinn era este algudin que precisava da vIrgulamudada, mas que nto C a tonic. A tonic C uma (ultra tercelia pessoa. Penso que foi clara, mas gostaria que confirmasse.
o Sr. Presidente: — Nño ienho dOvida.s, hcrnve urn inlermediário.
o Sr. Fernando Condesso (PSD): —Este dinheiro [cidade a alguCm e penso que tambCm [icou contirmado queMo fbi a urn governante, cinhorn não tenha dito se erauma pessoa singular, urna empresa, urn politico, urn funcionário piihlico ... Mas nio fbi dado a urn governanle,lanto qurmto...
o Sr. Presidente: — NIle tot essa a ininha interpretaçãô. Na minha interpretaçflo, Mo foi dade ao lnizHsWo queera suposto poder mudar a vfrgula.
NIle esclareceu mais do que isLe.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamenle.
o Sr. Presidente: — Mais algurna pergunla, Sr. Deputado?
o Sr. Fernando Condesso (PSD): — itt agent, gostana, se possIvel, que me fosse revelado algo mais. Pensoque a depoente diz: < ye, perguntar em que data foi, etc. Mas, mesmo que Moa diga, gostai-ia de saber se a sabe. o Sr. Presidente: — A depoente diz que Mo seda em que data foi contactada pelo intermedittrio, Moesclarece come fbi... o Sr. Fernando Condesso (PSD): — NIle me retire adata em que toi inforinada. o Sr. Presidente: — Estou a entender, Sr. Deputado.Quanto a data em que Lena oconiido o custo de 120 000 conlos, a depoente disse que Mo respondia. E a perguntaque the face 6 esta: nIle responde, mas sabe a data on aCpoca a que 6 reterido ten isso sido? A Sr.’ Helena Sanches Osdrio; — A data em que me6 contado ou a data em que... o Sr. Presidente: — A data em que terá acontecido. A Sr.a Helena Sanches Osório: — A data em que terttacontecido, Cu nIle me lembro, Sr. Presidente. o Sr. Presidente: — Nab se lembra da data em que ointennedittrio a contacta? A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Pensei que a pergunta cia a data... O Sr. Presidente: — A data a que C referida esta histOnia desse pagamento. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — NIle me lembro dadata a que 6 reterida esta histOnia. o Sr. Presidente: — NIle se lembra. Portanto, não Capenas o nIle responder; 6 que nIle se tembra. o Sr. Fernando Condesso (PSD): — Sr. Presidente, aminha ‘pergunta complementar era se a soube. Nab seleinhra, signilica que a soube. Na altura em que fez asdeclaraçOes televisivas, sahia ainda ou esqueceu-se depois? O Sr. Presidente: — NIle se leinhra de ter sabido a dataou nIle se leinhra agora em que data? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nab inc lembro agora em que data. Houve uma altura em que eu souhe. O Sr. Fernando Condesso (PSD): — Sr. Presidente, aminha ültima queslllo tern a ver corn a alirmaçao da depoente de que Mo poderia dar provas per nab as ter.A depoente disse que a virgula nIle foi mudada, portanlo,Mo teM side entregue ao governante... A que provas, queMo podia dar porque Mo tinha, se quereria referir? o Sr. Presidente: — NIle me cumpre interpretarpergunta. o Sr. Fernando Condesso (PSD): — Gostaria que esclarecesse, se quiser, 6 Ohvio. o Sr. Presidente: — A depoente taM o favor de responder. -‘3- 1”
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o Sr. Fernando Condesso (PSD): — NAo era que oministro recebeu ou que 0 ministro mudou, porque isso jAdisse que Mo. Portanto, a que provas se quer referir,quando faz este tipo de afirmaçoes.
O Sr. Presidente: — Faça 0 favor de responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Näo nba provas denada. NAo tinha provas de que o ministro Mo recebeu;não tinha provas de que o ministro recebeu; Mo tinbaprovas de que tinharn entregue, de que o ministro sabiaque havia dinheiro em jogo ou de que o ministro datarecebido dinheiro. Portanto, Mo Unha provas de coisaalguma e Mo podia contar nada. SO sabia que havia urntrouxa que tinha dado 120 000 contos pan ... Portanto, eranina histOria que eu nunca poderia conlar, porque Mo Li-nba provas.
O Sr. Presidente: — Está respondido.Tern a palavra o Sr. Deputado José Magalhftes.
O Sr. José Magalbes (PS): — Sr. Presidente, Mo desejo fonnular perguntas, neste rnornento do interrogatOrio.Formula-las-ia a seguir.
O Sr. Presidente: —0 Sr. Deputado Guitherme SilvaMo se encontra presente, nese momento. Por isso, e semprejuIzo de the dar a palavra se regressar em tempo itiI,tern a palavra o Sr. Depulado Fernando Amaral.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Sr. Presidente, gosLana tie colocar trës questoes a Sr.’ Jornalista.
Prirneiro, se confirma aquilo que ha pouco disse, quepode ter sido resultado de expressflo e de nina certa precipitação ou caso pensado, falando Mo em corrupçäo massim em tentativa de corrupçao. Por outro lado, perguntose conhece exactamente estes Lermos e se, quando proferiu esla expressão, tinha consciência exacta do que estava a ciizer?
o Sr. Presidente: — Sr.’ Depoente, permite-me umaconsideraçäo liininar? Nio sei se (em torinaçflo juridicaacademica.
A Sr. Helena Sanches Osório: — Nao.
O Sr. Presidente: — Os conceitos variam. Havia anteriormente o crime consumado, o crime frustrado, o crimetentado e os actos preparatOrios do crime. Actualmente,ha actos preparattirios, crime tentado e crime consumado.Este é o esquema.
Quanclo a Sr.’ Jornalista diz que se tiatou apenas deurna tentativa de conupçio é numa acepçño (écnica oujurIdica ou é no sentido comum?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Cornum, porque nãosei fazer a definiçäo técnico-jurfdica.
O Sr. Fernando Amaral (PSD): — Complernentando aminim pergunta, Sr. Presidente, gostaria de saber se seficou apenas pela tentaliva ou se a corrupço se veriticouefectivamente.
O Sr. Presidente: — Entendeu a pergunta?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça o favor de repetir.
O Sr. Fernando Amaral (PSD): — Sr. Presidente, desejava saber se houve apenas tentativa ou se a eornipçaose efectivou, realmente, segundo a convicçäo da Sr.’ Jornalista.
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Sr. Presidente, Segundo a ininha convicçAo, houve apenas tentativa.
O Sr. Fernando Amaral (P50): — Muito obrigado.Sr. Presidente, sO uma outra questAo, na sequência,
necessariamente, desta afirmaçào, em coerênciá corn aquioque alirmou ha pouco. V. Ex.’ disse que o pagador sesentiu defraudado. Foi uma das expressOes usadas pelaSr.’ Jornalista. Em que medida, Sr.’ Jorualista? Porque MoVIII Os resultados do preço que pagou?
Ele sentiu-se deftaudado, no dizer cia Sr.’ Jornalista, eentão eu pergunto: defraudado porque Mo viu realizadoaquilo por que pagou urn preço?
O Sr. Presidente: — Sr.’ Jornalista, quando afirma queo pagador se sentiu defraudado, terá sido por esta hipdtese on por qualquer outra? Responda como entender.
A Sr.’ Helena Sanches Osório; — Penso que terá sidopor esta hipOtese.
O Sr. Pre.sidente: — Certo!
O Sr. Fernando Amaral (P50): —Muito obrigado,Sr. Presidente.
Uma outra pergunta. 0 inteiinediário que a Sr.a Jornausia refere e fonte habitual das suas informaçUes e fazpane do sector ligado a comunicaçäo social? S urn simpies amador ou é urna pessoa que nem num nem noutroaspecto poderá ser classificado?
O Sr. Presidente: — Advinhando a tear da resposta,faça o favor de responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — NAo respondo.
O Sr. Presidente: — Nao responde.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Ha pouco a Sr.’ Jornalista, referindo-se precisaxnente a este caso e talvez porforça de expressão, referiu que Mo sabe de nenhurna histOria de corrupçäo. Pergunto. reafirma esta aflrmaçAo deha pouco, relacionada corn o contexto daquilo que se pretende aqui averiguar?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, Mopercebi a pergunta.
0 Sr. Presidente: — A Sr.’ Jomalista afirrnou que Mosabe de neuhuma histOria de cornupco. 0 Sr. Deputadoperguntou se confinna essa afn-maçao ainda que no contexto em que a profere, ou seja, se sabe da tentativa decorrupçao apenas.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, estou a dizer isto desde o principio.A Sr.’ Helena Sanches Osório: —Näo ouvi a pergunta,
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o Sr. Presidente: — Ceno. V. Ex.’ cornpreenderá que,as vezes, Cu C outros Depumdos poderernos ter algurna
Iimitaçao de entenchrnento.V. Ex.’ terá de colaborar at6 ficarmos todos esciareci
dos a saciedade.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, es
Lou a colaborar como entendo que devo colaborar.
o Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor de continuar.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Sr. Presidente, sOuma ültima questAo,
A Sr.’ Jornalista refere que, por razOes que já indicou.
näo mencionará o ministro nern 0 decreto-lei nern o pseu
do-itcebedor do preço. Isto porque Mo sabe ou porque,
sabendo, entende que Mo deve informar?
o Sr. Presidente: — Rica favor de responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo sei quals são
as pessoas que o Sr. Deputado Femrmdo Amaral quer que
eu identifique.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Eu não quero queidentifique ningu6m e isto pelo respeito ao direito que tern
ao sigilo das suas fontes. 0 que pretendo saber é
V. Ex.’ Mo quer indicar — e muito hem — o ministro, 0
decreto-lei ou o pseudo-recebedor do ml preço porque Mo
sabe ou porque, ainda que soubesse, entende que Mo deve
informar?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado, Motenho provas e não calunio. Portanto, quando Mo tenho
provas, Mo digo, porque não calunio.A minba protissAo U Mo caluniar, ames de mais nada.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Essa nab e a resposta.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E shn, Sr. Deputado.Porque Mo quero caluniar. E sO essa a resposta, Sr. Deputado.
o Sr. Fernando Amaral (P50); — SO pode caluniarquern, porventura, sem conhecer a verdade, faz, tie imagi
nação, afirmaçOes que Mo correspondem a realidade dassituaçOes.
Mas não quero entrar nesse campo, nem estou nessa
disposição. SO pretendo saber se a Sr.’ Jornalista não in
dica estas pessoas porque não sahe ou porque, mesmo
sabendo, entende que o não deve duzer. E tao simples,..
o Sr. Presidente: — Faça favor tie dizer.Mas ames disso, queria convidar Os Srs. Deputados...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, gos
tava tIe me sentir aqui como testemunha e nAb como rU.
o Sr. Fernando Amaral (P50): — Certamente que asslim U.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Estou a sentir-me
muito incomodada corn 0 teor das perguntas que estAo aser feitas.
o Sr. Presidente: — V. Ex.’ há-de desculpar...
A Sr.’ Helena Sanches Osérlo: — Nao sd se desculpo
isso, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — Nao tern razAo nas suas consideraçOes.
A Sr.’ Helena Sanchcs Osório: — Eu penso que sim,
Sr. Presidente. Peço-the urn pouco mals de sensibilidade
cia sun pane pam o que se estA a passar.
o Sr. Presidente: — Eu respeito essa sua subjectIvidatie. SO que sou profissonal do foro, cia barra, no quotA
diano e sei destrinçar entre o torn corn que se inquirem,
corn que se instain as figuras do arguido, cia testernunha,
do ofendido e do declarante.V. Ex.’ Mo está treinada para isso e cornpreendo que
seja sensivel a acuidade...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Pelos antecedentes
desta histc5ria toda, sou muito sénsIvel...
o Sr. Presidente: — Acredito que seja sensivel a acuidade tie comb as peguntas the são postas, particularmente
quando são formuladas por profissionais do foro que tern
uma maneira prOpria de questionar.NAo tern, todavia, razAo objectiva.
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Sr. Presidente,
posso fazer uma pequena observaçAo?
O Sr. Presidente: — A rninha condução dos trabalhosMo pode, rnas se for algurna pretensAo...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — NAo, Mo! De ma
neira nenhurna... E a razAo pela qual rne sinto julgath
corno urn rUu e Mo corno urna testemunha.
o Sr. Presidente: — SO que V. Ex.’ Mo estA a ser julgada, pelo menos...
A Sr.’ Helena Sanches Os&-io: — NAo sei se nun es
tou. E que os Srs. Deputados cjue me tern posto estas perguntas cia maneira que tern posto e que tern feito, são Dc
putados do P50. E o Prirneiro-Ministro, no sen
cornunicado...
o Sr. Presidente: — V. Ex.’ Mo vai voltar a repetir...
o Sr. Fernando Amaral (P50): — Dá-me licença,Sr. Presidente?
Se, porventura, a minha pergunta vern eivada desta in
sinuaçAo, eu retiro-a desde já, corno me retiro cia Cornis.são tIe InquUrito.
o Sr. Presidente: — V. Ex.’ desculpar-rne-á, mas apergunta tern absoluta pertinência e cabirnento e foi for
mulada dentro dos limites do razoável. A Sr.’ Jontalistapoderá ter-se sentido sensibilizada corn a pergunta por
que 0 decurso dos trabaihos já vai alongado, mas, em menemender, Mo tern iazAo para isso.0 Sr. Presidente: — V. Ex.’...
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128 ii sEiur.c — CEI — NUMERO 3
Por outro lado, Os antecedentes que vai referir, nomeadamente a nota oficiosa que Ia repetir, já forarn rnencionados.
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Essa frase no mencionei, Sr. Presidente.
0 Sr. Presidente: — E sem me solidarizar corn a oportunidade ou corn o conteddo dessa nota, devo dizer queacho impertineute, em termos da Comissao de Inquérito,essa referência, embora a totem e respeite como explicação de alguma sensibilizaçAo agravada em que a Sr. Depoente se encontra hoje, aqui, quando presta declaraçOes.
Quanto ao Sr. Deputado Fernando Arnaral, pessoa quemuito estimo e cujos conhecimentos técnico-jurIdicos sãogeralmente sabidos, devo dizer que, pam a depoente, podeser urn factor de dificuldade a referenda conceitual a CaIdnia.
Para ela e para todos nOs, porque no actual C&JigoPenal desapareceu a figura da calünia. Portanto, ë urnafigura conceitual histórica.
Sr. Deputado Fernado Arnaral, se V. Ex. quiser apresentar rnais alguma pergunta, faça favor.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Sr. Presidente, agradeço-lhe a bondade, mas não me sujeito mais a questOesdesta natureza tal como elas foram postas. 0 Sr. Presidente desculpar-me-á.
o Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quais questoes? Naopercehi.
o Sr. Fernando Amaral (PSD): —Sr. Presidente, semi--me vitiina de alguma iusinuaçAo.
o Sr. Presidente: — Minha?
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Nao, Sr. Presidente.o Sr. Presidente: — Isto era uma perspectiva juridica,
porque 0 que digo é exacto.Penso que a Sr.’ Depoente Mo se expressou em termos
de critica ou tie ataque a pergunta do Sr. Deputado masem termos de defesa tie uma pessoa que está a depor sobalguma tensäo einocional, sob o peso da opiniäo püblicae sensibilizada pelos antecedentes desta quest1’io.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente,longe de mim ofender o Sr. Deputado Fernando Ainaral.
o Sr. Presidente: — EstA esclarecido que Mo quis tieforma alguma ofender V. Ex.’
o Sr. Fernando Amaral (PSD): — Sr. Presidente,muito obrigado, mas prescindo da inscriçao.
o Sr. Presidente: — Certo, Sr. Deputado. Tern a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.
o Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, tenhoapenas duas questOes para colocar nesta fase e em relaçAoa primeira penso que ainda Mo bouve resposta. Portanto,desejava saber se a Sr.’ Jomalista pode dizer aqui se afonte que quer manter sob segredo the revelou como foipaga a quantia dos 120 000 contos.
o Sr. Presidente: — Sr. Deputado, esse <
o Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, em Letmos materiais.
o Sr. Presidente: — Sr. Depubdo. é que opodia ser entendido por que rneios.
o Sr. Miguel Macedo (PSD); — Sr. President, exacto.Per que meios, em termos materials. —
o Sr. Presidente: — Sr.’ Jornalista, pcxie responder referindo as várias perspectivas do corno? Ou seja, por iuevia e em que esp&ie...
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — NAo precisou,Sr. President.
O Sr. Presidente: — Se a fonte Ihe revelou...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — A font nAo revelou, Mo precisou em que...
o Sr. Presidente: — Já estou a utilizar as suas expressOes, ou seja, a fonte é o lal intermediário que, do pontotIe vista jornalIstico, se charna fonte.
o interinetli(irio Mo revelou como finham silo pagos,desembolsados ou entregues os120 000 contos?
A Sr.’ Helena Sanchcs Osório: — Nao.
O Sr. Miguel Macedo (P50): — Muito obrigado. A segunda pergurua que queria colocar-Ihe era a seguinte: aSr.’ Jornalista, numa part do seu depoimento, na faseinicial, disse que Mo pegava em casos de cidadnos vulgares. Portanto, gostava de sabe? se considera urn cidadfiovulgar alguém que se dispOe e que, pela sua font, pagou120 000 contos a outro atguêm, para a alteraçäo tie urndecreto-lei?
O Sr. Presidente: — Tem pertinência. Faca favor deresponder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Näo acho mu cidadAb vulgar; acho um Iorpa.
0 Sr. Presidente: — Esta respondido.Sr. Deputado, deseja colocar mais algurna pergunta?
o Sr. Miguel Macedo (PSD): — Não, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Sn. Deputados, hit aqui urn problema tie processo. 0 Deputado Guilherme Silva estavaausente e, como segui a lista de inscriçOes. verifiquei queseria agora a vez do Sr. Deputado Costa Mdrade. Ponanto, estou na divith se devo dat-the a palavta depois doSr. Deputado Costa Andrade ou recuperar a sua posturaperdida.
0 Sr. Deputado Costa Andrade permite que dê a palavra tie imediato ao Sr. Depulado Guilberme Silva?
o Sr. Costa Andrade (PSD): —Corn certeza, Sr. Presidente.
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o Sr. Presidente: — Sr. Deputado Guitherme Silva, terna palavra.
o Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, aSr.’ Jomalista Helena Sanches OsOrio, a perguntas que jáforam aqui anteriormente feitas, referiu que a sua afirmaçäo poderia reportar-se a uma situaçAo localizada em qualquer parte do globo, designadamente na China, e näo necessariamente em Portugal.
Efectivamente, queria que a Sr.’ Jornalista precisassealguns aspectos que permitissem delimitar urn pouco inaisno espaço esta questilo, já que pela sua memOria ha dillculdade em a localizar no tempo.
Assim, colocava-Ihe a seguinte questão: esle problemafoi debatido na televisAo, in sequência de uma intervençAo do Sr. Coronel Costa Braz, que se reporlava a suaexperiência concreta em Portugal, em que referia determinadas situaçOes relativainente as qunis era mais dificil,muitas vezes, detectar os casos concretos de corrupçAo eobter as provas necessárias an sen encaminhainento judicial, E, portanto, neste contexto português, e desta experiência concreta do Sr. Coronel Costa Braz, que se seguea intervençâo do Sr.’ Jornalista Helena Sanches OsOrio,cuja experiência de jornalista de investigaçAo, de reputaçäo e qualidade conhecidas, também se reporta mais especificarnente, on ate exclusivamente, ao ârnbito portugues.
Por outro lado, ha urna referência a urn decreto-lei, quejulgo que C a forma, apena.s utilizada em Portugal, pandesignar diplomas legislativos do Governo. AlCm disso, haurna referência a 120 000 contos, que penso que tambCrnC a forma que se expressa para referir pagamentos emmoeda corrente em Portugal.
Face a estes elernentos e a este contexto, quero perguntar a Sr.’ Jomalista Helena Sanches OsOrio se, efectivamente, ha ou não aqui urn conjunto de elementos que in.tegram e rnilitam no sentido de que a histOria não se pa.ssana China nem no Japao, mas em Portugal, e que conlirmee justifique ate o porquê do uso destas expressOes, se,eventualmente, estava a pensar, corno terá ficado insinuado, na China, e nao em Poriugal.
A outra questho...
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já agora, talvez sejamais cOmodo, pam a Sr.’ Jornalista nan se perder, comojá tern acontecido, que possa responder desde já.
O Sr. Guilberme Silva (PSD): — Muito bem!
O Sr. Presidente: — Tern a palavra a Sr.’ Jornalista.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Srs. Deputados, Cuma regra básica do jornalisrno traduzir, sernpre que pussIvel as quantias — e nan estou a vet-me na televisäo afalar de un projer de Ioi on qualquer outra coisa em qua!quer outn lfngua. Portanto, C evidente que em Portugalfala-se português, (ala-se em escudos e (ala-se em decretos-leis, em leis ou diplomas.
Era isto que queria responder ao Sr. Deputado Guilher- Ime Silva.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E uma resposta teenica! 0 jornalista C obrigado...
o Sr. Presidente: — 0 que a senhora estA a dizer C 0seguinte: mesmo que a conversa tivesse sido sobre umatenlativa de corrupçflo em dOlares on em marcus, o jornalista teria, por ser acessivel ao piThlico, algurn interesse emfazer o cârnbio. Foi o que fez on nao?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao lhe digo,Sr. President:
O Sr. Presidente: — Desculpar-me-á de completar a suapergunta, Sr. Deputado Guilberme Silva. Queira continuar.
o Sr. Guilherme Silva (PSD): —0 Sr. President jáfez part da pergunta que a resposta th Sr.’ Jornalista insinuava, ou seja, saber se tinha feito o câmbid, se não tinhafalado ou por que C que nab falou. Os Portugueses perceberao quando se fala em 120 000 dOlares, por exemplo,ou em 5 milbOes de dOlares, se fosse essa a moeda...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mas Mo sabemquanto C que C.
o Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas percebern perfeitamenle e tambCm conhe-cem os câmbios.
A outra quesiflo que quero colocar-Ihe C Se, tendo tidoeste esforço, que, segundo a sua explicaçfto, C urn esforçono sentido de uma melhor compreensfto por pane do p11-blico que a ouvia, de se referir a decreto-lei e a 120 000contos e nao a outra forma de quantificar uma moeda, quenão se !ocalizará no ârnhito do moeda corrente em Portugal, tern ou Mo a convicção de que Mo terá tambCmdeixado urna suspeiçäo generalizada sobre os governos dePortugal e sobre quem tenha sido, ou seja, o -rniuistxoportuguês.
o Sr. Presidente: — Tern a palavra a Sr.’ Helena Sanches OsOrio.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. Presidente, peço-the desculpa, rna.s, de facto, já estou exausta!
Quando aqui cheguei, expliquei que Mo tinha afirmadoque urn ministro tinha recebido 120 000 contos, que nãotinha alirmado que urn rninistro tinha posto uma vIrgulanum decreto-lei, que näo tinha afirmado sequer que urnministro sabia que estavam 120 000 contos em jogo paraalteram urn diploma. Nao percebo a que C que querem. demim? Querem que en invente urn caso de cormupçao?
• 0 Sr. Presidente: — A Sr,a Depoente tern algurna razAo, sO que, quando essa pergunta foi feita, conjunturalmente, o Sr. Deputado Guitherme Silva já se tinha retirado. Portanto, repetiu agora, de certa forma, urna perguntaque já lhe tinha sido feita pelo Deputado Silva Marques eque a Sr.a Depoente, de algurn modo, respondeu.
Em todo o caso, poderia ter querido, agora, alterar asua resposta, razao por que rnantive a pergunta pendente.
Sr. Deputado Guilherme Silva pretende fazer mais alguma pergunta?
O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Näo, Mo, Sr. Presi
o Sr. Presidente: — Tem, entAo, a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade, que C o dltimo inscrito para inquirim a depoente.
0 Sr. Presidente: --- E uma resposta apenas indirecta, dente.nAo respondeu...
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o Sr. Costa Andrade (PSD): — Sr. Presidente, Sr? Jornalista: Mo you fazer nenhuma pergunta sobre provas, asenhora foi a primeira a dizer que Mo tinba provas. Portanto, Mo vale a pena procurarmos aquilo que Mo ha.
Também Mo you perguntar-the sobre as sims fontes,Undo que, pelo menos, alt eventual decisno em contrário,11w assiste o direito tie Mo as revelar. Nao me sinto, pois,neste momento, legitimado para the perguntar sobre as suasfontes. Vou perguntar-Ihe apenas sobre factos, factos sobre Os quais a nossa euriosidade incide do ponto tie vistade descobrirmos alguns indicios tie corrupço.
Portanto, a Sr.’ Jornalista está aqui apenas como depoente, Mo coma arguida, nurna posiçäo, tie certa maneira, equivalente a tins testemunhas, corn os seus direitos edeveres. Corn o dever moral de colaborar, se assirn oentender, na descoberta on na aficmaço cia verdade, sea-do certo que as recusas ou as razoes que tern invocadopam Mo se pronunciar mais explicitamente sobre Os factos, designadamente pan evitar a ideia tie se prevalecerdo privilégio contra a auio-incriminaçiio que o COdigo tieProcesso Penal gannte as testemunhas, Mo säo no casopertinentes, alt porque todas as declaraçOes que faça aquiMo constituem, sob forma alguma, crime nenhum. Trata-se aqui tie contribuir para a descoberta da verdade, semelementos subjectivos nem objectivos tie crimes; portanto,nunca a Sr. Jornalista se constituirá em responsabilidadecriminal par aquilo que venha aqui dizer.
Uma outra razflo que a Sr.’ Jornalista invocou pain Moresponder a detenuinadas perguntas foi dizer que Nesta ordem dos factos, faço-lhe urna pergunta extremamente simples: a Sr.’ Jomalista conhece, sabe quem 6— Mo Ihe pergunto que me diga quem 6 — o auror tinteutativa? Isto 6, conhece a pessoa que a senhora identificou corno trouxa e como Lorpa? - A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Se eu sd quern 6? o Sr. Costa Andrade (PSD): — Sin. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sei. o Sr. Costa Andrade (PSD): — Entflo, sabendo quern6, quais as razOes que a levam a não dizer a esta Cornissäo quem 6? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Creio que poderiachegar-se a minha fonte airavés tin revelaçao desse name. o Sr. Costa Andrade (PSD): — A Sr.’ Jomalista... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Desculpe-rne,Sr. Presidente, qua! 6 a interesse de se saber a pessoa queden a dinheiro? o Sr. Presidente: — A senhora faz uma pergunta a queeu normalmente nAo estou obrigado a responder. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Eu sei. o Sr. Presidente: —Mas toda a pergunta ternresposta. E Obvio que, pam a decurso dos trabalhos desta ComissAo, se se soubesse quem era essa pessoa, ficávamos corn material pan o prosseguimento do inquérito. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Desculpe, Sr. Presidente, inquérito sabre quê? o Sr. Presidente: — Sabre esses factos. A Sr.’ Helena Sanches OsUrio: — Quais factos, Sr. Piesidente? Desculpe, mas Mo estou a perceber. Eu Mo &nu&ciei nenhumn ministro,., o Sr. Presidente: — Isso 6 a sua interpretaçao! A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao 6 a minba interprelação, mas foi o que en disse. Nao ha duas interpretaçOes pan aquilo que eu disse. Eu Mo podia ter dito anna frase senäo esta, porque eu Mo sabia senäo isto. o Sr. Presidente:—E capaz deter razAo, inas... A Sr.’ Helena Sanches Osôria: — Näo 6 capaz tie terrazäo, Sr. Presidente! o Sr. Presidente: — ... a Comissao... A Sr.’ Helena Sanches Osório: — A Comissao insiste... O Sr. Presidente: —Dá-me licença?! A CornissAo destina-se ao inquérito qunato a alteração alegadamente introduzida em decreto-lei por urn mernbro do Governocontra a recebimento tie 120 000 cantos. A Sr.’ Helena Sanches Osóra — E a Comissno quefaz essa afirmaçao, Mo sou eu, Sr. Presidente. o Sr. Presidente: — Nao digo que seja! A Sr.’ Helena Sanches OsUrin: — Penso que ha genteque sahe mais sobre isso do que en. O Sr. Presidente: — Nesta perspectiva, que 6 a da Comissäo tie Inquérito, a sua resposta a ssa pergunta termtodo 0 interesse. Queira continuar, Sr. Deputado Costa Andrade. O Sr. Costa Andrade (PSD): — Sr. Preskiente, a pergunta seguinte, depois de ter obtido çomo afirmativa aresposta a questo tie que a Sr.’ Jomalista conhece a 4or-pa ou trouxa>, ou seja, a rninha curiosidade era a tie saber quern foi. A Sr.’ Jornalista, em nome tie razOes que consklero enos terrnos que ja explicitei, recusa-se a responder. &te éurn assunto que Mo me cabe agora levar mais longe.A mesa e a Cornissao tomarAo medidas quanta a isso. O Sr. Presidente: — Isso 6 absolutarnente evidente, portanto, dispenso Os comentârios. Vamos fazer isso e V. Ex.’vai ter opomlunidade, daqui a pouco, tie fazer esses considerandos. O Sr. Costa Andrade (PSD): — Muito bern, Sr. Ptesidente. Esrava apenas a dizer para onde se dirigia a meuinteresse, que era a de saber quem 6 e, dada que no estáduo actual dos tmabalhos Mo se criaram aindá reIaçes
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jurIdicas que nos permitam, corn clareza, ultrapassar a dificuidade criada pela Sr.a Jornalista corn o nlo respondon,tennino por aqui.
o Sr. Presidente: — Tern a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.
o Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidenie, querofazer uma pergunta a Sr.’ Jornalista decorrenie de urnaafirrnaçäo que fez ha pouco, aquando cia inierpelaçf1o queestzva a fazer a mesa, quando referiu que, do seu pornode vista, havia mais genie que sahia do facio.
Portanto, sO quero saber, através do Sr. Presidente, sea Sr.’ Jornalista poderia dizer quem cram essas pessoasque sahiain mais desta inaiéria do que cia prOpria.
o Sr. Presidente: — 0 Sr. Deputado perguntou directarnente.
Tern a paiavra a Sr.’ Jornalisia.
A Sr.’ Helena Sanches Os6rlo: — Sr. Depucado, Cu detesto hipocrisias. 0 senhor ouviu o Sr. Deputado Pacheco Pereira dizer isso na Assernhleia da Repflhiica. 0 Palsinteiro ouviu-o dizer que sahia quem cram.
o Sr. Presidente: — V. Ex. estA satisfeito corn aposta ou quer fazer algurn compleinento de pergunta?
o Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, 6 Ohvio que cu ouvi o Sr. Deputado Pacheco Pereira dizer oque disse na Assernbleia cia Reptiblica...
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Eniao, por que 6 queme está a perguntar?
o Sr. Presidente: — Df1o-rne licençaU... 0 Sr. Deputado não vai comentar a resposta, vai fazer outras perguntas, se assim o entender.
o Sr. Miguel Macedo (P50): — Pani aléin do Sr. Deputado Pacheco Pereira, quern mais, no eniendiinento daSr.’ Jornalista, sabe cia inaténa?
O Sr. Presidente: — Queira responder, Sr.’ Jornalista,
A Sr.’ Helena Sanchec Osório: — Quein CU L)UV1, 11,1teievisf1o, dizer que saWn mi o Sr. Deputado PachecoPereira!
o Sr. Presidente: — Está satisfeiio coin a resposta,Sr. Deputado?
O Sr. Miguel l%iacedo (P50): — Entf1o, näo 6 muitomais genie!
O Sr. Presidente: — Tern a palavra o Sr. DeputadoSilva Marques.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presideme, 6 preciso que fique bern ciaro que a Onnissf1o está a procedëra recoiha do depoirnento da Sr’ .lornalista, ‘.pie 6. de the-to, urn ado muito preciso e muito formal.
Portanto, ernhora a Sc’ Jornalista tenha o direito ffsicode responder as perguntas que the sfio colocadas da formacorno entender, 6 horn que a Cornissao registe, efectivainente, tudo o que se passa e que tique hem claw.
Dal, a rninha insisténcia, Sr. Presidente, vistd que aSr.’ Jornalista acabou de afinnar que havia mais pessoasque sabiarn muito rnais do que ela sobre o facto. Urna vezque a Sr.’ Jornalista apenas indicou urna pessoa, insistopan que fomeça a ComissAo, pelo rnenos, rnais urn oudois nornes, Sc, por acaso, corresponde a verdade a afrrrnaçfto anterior, isto 6, de que havia pessoas que sabiammais do que a Sr.’ Jomalista.
O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Disse muito rnaisgenie!
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Marques, osseus subhnhados ticam subiinhados na ada.
Sr.’ Depoente, queira concretizar. Para alérn do Deputado Pacheco Pereira, quem mais sahia ou sabe do facto?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Eu não sei rnais, ipaso Deputado Pacheco Pereira sabe, porque ele disse-o. Hamuito lempo que eu sei de urn hoato desse teor. Sabendo-o ml muito ternpo, corn certeza, muir genie sahe.
o Sr. Presidente: — Desculpar-rne-á, mac estou a perguntar se V. Ex.’ sabe de mais alguérn.
A Sr.’ Helena Sanches OsOric: — Sd através desse cornentario do Dr. Pacheco Pereira. Urn boato 6 uma coisaque muita genie sabe, não 6?
o Sr. Presidente: — Certo!Tern a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.
o Sr. Correia Afonso (P50): — Quero fazer uma pergunta a Sr.’ Jornahsta Helena Sanches OsOrio, para esclarecer bern. Eu apercehi-rne, nurna resposta que deu hapouco, que a Sr.’ Jornalista sabe quern era < o que quero perguntar-Ihe 6 se fbi dc ou se foi outrapessoa que the contou essa histOria. A Sr,a Helena Sanches Osório: — Eu disse logo quefoi outra pessoa, Sr. Deputado. o Sr. Cnrreia Amonso (PSD): — FoI outra pessoa? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Foi outra pessoa. o Sr. Correia Afonso (PSD): — Muito obrigado. 0 Sr. Presidente: — Tern a palavra o Sr. Deputado JoséMagalhäes. o Sr. José Magalhes (PS): — Muito obrigado, Sr. Ikesidente. Quero apenas fazer duas perguntas a jomalista HelenaSanches OsOrio, a prirneira das quais tern a ver corn o quecIa disse, e a espirito corn que o disse, e a segunda tern aver corn o que diz perante a Comissao Pariarnent.ar deInquérito e o espirito corn que o diz. Corno a testernunha ja sublinhou, corno Helena SanchesOsOrio ja suhlinhou que está a discutir, ha várias horas,urna histOria que nflo sabe, urna vez que, se tivesse sahido, ‘tinha escrito sobre cia, e como habituahnente não escreve sobre o que nño sabe, sO tenho, nessa matéria, duasperguntas a fazer, a pr’uneira das quais 6 esta: a jornalista
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Helena Sanches Osorlo tern a certeza certa — e digo aspalavras assim exactamente — de que 0
Em segundo lugar, pan abreviar, sabe de certeza certaque este individuo, de rosto desconhecido, pagou deverasaquilo que terá dito a alguém, Mo a si directarnente, masa alguém? Terá pago deveras essa quafflia?
São estas as duas perguntas que queria fazer agora,mas depois tenho urna outra, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: —. Sr.’ Helena Sanches OsOrio, façafavor de responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: —0 Sr. Deputado perguntou se eu tenho urna certeza absoluta de que ele eraurn mentiroso e se tenho urna certeza absoluta de que elepagou. Não posso nunca ter a certeza absoluta nern de urnacoisa nern de outra,
o Sr. Presidente: — Esta respondido.Queira fazer outra pergunta, Sr. Deputado José Ma
galhães.
o Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, fonnulava entAo a pergunta de outra maneira: que grau de crcdibilidade é que esta afirinação the merece? Isto é, achaque, em relação ao facto
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo me parece quea minha fume me contasse urn facto mentiroso.
O Sr. José Magalliües (PS): — Muito bern!Sr. Presidente, a minha ilitirna pergunta 6 esta: a
Sr.’ Jornalista Helena Sanches Osdrio considera que estauiistOria>>, a pa]avra nio 6 minha, 6 sua, corno repetidarnente sublinhou, contada como foi, Mo era susceptivel deacarretar urna sanção th opinião ptihlica em relaçào nogovemo do Professor Cavaco Silva?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: —6 Sr. Deputado JoséMagathAes. houve urna tinica declaraçao ptiblica que euliz a seguir, quando se começou a levantar este assunto,e essa atirmaçao foi a de que, alias no seguirnento dc..Eu estava a contar a TSF a conversa que tive corn oDr. Pacheco Pereira ao telelbne, em que eu Ihe perguntel: <
Isto foi dito na TSF e foi, alias, declarado por mirn inProcuradoria-Geral da Reptiblica. 0 Deputado PachecoPereira disse-me irnediatamente, foi ele que começou porrne dizer que sabia que Mo era urn governante do actualgovemo do Professor Cavaco Silva.
0 Sr. José Magalhães (PS): — Mas isso são declaraçOes do Sr. Deputado Pacheco Pereira nessa quaiidade ounoutra qualquer...
A Sr.’ Helena Sanches Osérlo: — E eu fl-las... Eu disse na TSF exactarnente 0 rnesrno: Mo 6 urn governantedo actual govemo do Professor Cavaco Siiva!
0 Sr. José Magalhàes (PS): — Portanto, considera queMo quebrou, da sua parte, neithuma regra de prudência,de cautela, porventura de deontobogia, ao emitir, flog termos em que ernitiu, a alusão àquilo que autoqualificoucomo urna histOria que Mo publicaria por falls de provas? -
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Posteriormente, pensei que fiz urna exclusAo que Mo deveria talvez ter feito,porque essas exclusoes Mo são para later quando Mo sequerern fazer afirrnaçOes. Mas, enfirn, 6 urn governo entrecern mit que existem per esse rnundo bra.
O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a ültima pergunta que quero fazer tern a ver corn o espirito debeal cooperaço corn esta Comissao.
Gostava de perguntar a jornalista Helena Sanches OsOrio se ha algum facto ou algurn ebernento que entenda, norespeito pela lei e pelas prerrogativas das comissOes parlarnentares de inquérito, dizer a Comissao, como contributo para o exercIcio da sua função, tab qual foi deliberado pebo Plenário. Ha alguma observaçao, abguma indicaçãoque complete o seu depoimento e que permits...
O Sr. Presidente: — E a charnada <
Faça favor de responder.
0 Sr. José Magalhães (PS): — ... aclarar 0 seu espirito de teal cooperaçao?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao tenho mais nadaa acrescentar, se Mo tiverern mais nada a responder.
0 Sr. Presidente: — Certo!Ainda ha inscriçOes dos Deputados Guibherme Silva e
João Arnaral. Pedia-bhes que fossern breves e concisos,porque its suhscrevernos a Convençao contra a Tortura ea depoente já estA a ser instada ha rnuilo tempo, o que setorna realmente violento. Por enquanto ainda Mo reclarnou,sO reclarnou do timbre das perguntas e Mo exactamentecIa rnorosidade.
Tern a palavra o Sr. Deputado Guibherrne Silva.
0 Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Presidente, corna reserva de eventualmente poder ser uma repetição, decorrente da minha ausëncia durante algurn tempo dos trabalhos da Comissão,
O Sr. Presidente: — Legulirna, legitirna.
O Sr. Presidente: — Bern, essa do nab c
O Sr. Guilberme Silva (PSD): — ... as aflrmaçOes cIaSr.’ Jornalista Helena Sanches OsOrio sugerem-rne a Seguinte pergunta: ernbora, por razOes de reserva Us fonte ede sigilo que tern invocado, nao queira revebar algumas...,enfirn, a identiflcaçao das pessoas envolvidas em concretonaquibo que eventualrnente saiba, mas sabendo, corno jáconfirrnou, quem foi 0 <
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o Sr. Guilberme Silva (PSO): — Sc sabe, se conhece?
o Sr. Presidente: — Certo!Entendeu a pergunta? NAo est a ser perguntado quem
foi, está a ser perguntado se sabe quem foi que recebeu odthheiro.
A Sr.’ Depoente entendeu a pergunta e vai responder.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: L_ Näo tenho a certeza.
o Sr. Presidente: — NAo tern a certeza!Quer fazer mais alguma pergunta, Sr. Deputado Gui
therme Silva?
o Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mo, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: Tern a palavra o Sr. DeputadoJoao Amaral.
Nao ha rnais ninguém inscrito.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, en amda pretendia colocar urna questão.
o Sr. Presidente: — Certo!Usará da palavra a seguir ao Deputado Joao Amaral.Faça favor, Sr. Deputado Jofto Amaral.
o Sr. Joao Arnaral (PCP): — Muito obrigado, Sr. Piesidente.
Sr.’ Jornalista, já aqui foi alirmado que Mo relataria estecaso no jornal 0 Independente on noutro jomal em quecolaborasse. Queria perguntar-Ihe, muito concretamente,per que 6 que Mo relatava.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo tenho provas,Sr. Deputado.
o Sr. Joo Arnaral (PCP): — A segunda questao quelhe queria colocar 6 a seguinte: 6 a primeira vez que depOe numa comissao parlamentar?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — E, Sr. Deputado.
o Sr. Joäo Amaral (PCP): — Mas tem relatado rnuitos outros casos?!
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Tenho.
o Sr. João Amaral (PCP): — E houve inquéritos parlamentares em relaçao a todos Os casos que relatou?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Aos casos que relatei?
o Sr. Joào Amaral (PCP): — Aos casos de corrupçaoque foi relatándo nos jornais, houve sempre inquéritosparlarnentares?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nunca houve,Sr. Deputado. Tenho rnuita pena disso, mas MO houve.Feram cases muito importantes de corrupção, de burlas,de coisas graves, mas Mo rne lembro de ter havido inquérites. Lembro-me, sim, de ter havido urn inquérito, perexemplo, sobre o Fundo Social Europeu que Ioi fechadoa rneio e que agora estAo a...
o Sr. João Arnaral (PCP): — Mas em casos em que aSr.’ Jornalista dizia que havia provas?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao 6 que havia provas, 6 que estao presos neste momenta, Sr. DeputadoJoao Amaral. Esto presos tres e falta prender mais quatro ou cinco.
O Sr. Joan Ainaral (PCP): — Portanto, nos casos emque...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nessa altura, eu lenbra-me de terern fechado muita...
o Sr. Joan Amaral (PCP): — ... Mo houve provas, Mohouve inquérito...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Havia provas! Fechou-se o inquérito!
o Sr. Joo Amaral (PCP): — Peço desculpa, nosSOS em que havia provas, Mo houve inquérito; nos casosem que Mo ha provas, ha inquérito.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Este 6 um inquéritosobre uma frase que eu Mo disse. Os inquéritos sobrepesseas que estio presas neste momento foram fechadosa meio.
O Sr. Joào Amaral (PCP): — Uma eutra questAo quethe queria colocar 6 a seguinte: a senhora disse, ha pouco, que já tinha sido ouvida na Procuradoria-Geral da Repdblica por urn perlodo tie quatro horas.
A Sr.’ Helena Sanches Os&io: — Por dois perfodos:primeiro, urn de três horns e, depois, urn tie urna hora.
O Sr. Joào Amaral (PCP): — Sirn, disse que tinha sidoouvida.
Ha, portanto, urn processo a coer na Procuradoria-Geral da Repóblica?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: —0 Primeiro-Ministro pcdiu ao Procurador que irnediatamente...
O Sr. Joiio Amaral (PCP): — Sirn, mas foi sebreprocesso sobre esta rnatéria que foi depor?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sim, exactamente,
O Sr. João Amaral (PCP): — Parece-the que nesse processe forarn ouvidas outras pesseas? Tem conhecirnentode alguma coisa?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Näo faço ideia. EstAem segredo de justiça, Sr. Deputade JoAe Amaral. SO seia que se passou comigo.
O Sr. João Amaral (PCP): — Näo quer dizer mais nadasobre esse processo?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sobre este processo?
O Sr. Joan Amaral (PCP): — Mo, sobre e processo daProcuradoria. Nio tern mais nenhurna informação que pessa dizer e que Mo esteja coberta pelo segredo de justiça?
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A Sr.a Helena Sanches Osório: — Nâo tenho mais nenhuma inforrnaçäo sobre o processo da Procurndoria.
O Sr. Joäo Amaral (PCP): — Mas entende que esta Comissão deveria saber alguma coisa sobre esse processo?
O Sr. Presidente: — Peço desculpa. A depoente nâotern de responder a essa pergunta. Quem hä-de emenderisso e a própria Coinissäo, NAo 6 que seja descabida, mas...
O Sr. Joào Amaral (PCP): — O Sr. Presidente, a CornissAo pode emender o que quiser. mas en posso perguntar a depoente 0 que 6 que ela entende.
O Sr. Presidente: — Mo, näo val.. 0 melhor 6...
O Sr. Joäo Amaral (PCP): —0 Sr. Presidente considera que näo devemos confrontar a Cornissao corn a opinifto da jornalista sobre esta matCria?
O Sr. Presidente: — Sobre eMit matéria...
O Sr. João Amaral (PCP): — Eu acho isso excelente.Acho que deve ser registado isso.
O Sr. Presidente: — Ivias Wio suscite o incidente, sobretudo por urn problerna de celeridade, porque senlo, sevamos cliscutir isso, acaha por dernorar mais...
O Sr. Julio Amaral (PC?): — Sr. Presidente, cu estouha três horns e dez ininutos...
o Sr. Presidente: — Tern raflo. Faça favor...
O Sr. Joào Amaral (PCP): — ... a espera de intervir.Estou a fazer perguntas ha três minutos...
O Sr. Presidente: —Tern razlio Mantenha a pergunla...
O Sr. Jo5o Amaral (PCP): — Houve aqui urn Sr. Dcputado, o Sr. Deputado Macário Correia, que se perrnitiutaxer urna pergunta que se responde ern dois segundos, onque se responde corn sirn ou näo, já näo rne lembra qualera, antecedendo-a de urna intervençfto sobre Os Deputados, a irnagern...
O Sr. Presidente: — Dos t6cnjcos...
o Sr. João Amaral (PCP): — ... dos Deputados, a classe politica, e o Sr. Presidenle ouviu-a pacienternente. Ateen a ouvi pacientemente.
O Sr. Presidente: — Sr. Depumiio baa Amaral...
O Sr. João Amaral (PCP): — Urna intervençäo pIfia,completainente. Agora, Cu...
O Sr. Presidente: —0 Sr. Deputado Joao Amaral ternrazo...
O Sr. Joo Amaral (PCP): — EntAo eu face a rninhapergunta.
o Sr. Presidente: — ... em terrnos,relativos, sO que corno avancar das horas, Os minutos corneçam a tomar-se inaiscompridos. Mas tern toda a pertinQncia.
Desculpe tê-lo interrornpido.
O Sr. João Amaral (PCP): — Muito obrigado.
O Sr. Presidente: — Teria sido rnais fácil deixar fluira pergunta e aceitar a resposta.
Faça favor, Sr.’ Helena Sanches OsOrio.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Se eu penso que...
o Sr. João Amaral (PCP): — Se pensa que a objectodo inquërito 60 niesmo do processo da Procuradoria-Geral.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Dc rnaneiranerthurna, Sr. Deputado Joao Amaral. De rnaneira nenhuma!
O Sr. Joäo Amaral (PCP): — Qual pensa ser entäo oobjecto deste inquerito?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — E julgar o jomalisrnoportuguês, urna jornalista de investigaçao, 0 IndependenIc e tudo.. E todo urn processo de acusação a urna inprensa livre em Portugal. Eu não tenho dtividas nenhurnasacerca do que se estA a passar aqui. Não digo que estejam de ma fe, e espero que nio estejam, todos Os... Agora, que näo ha düvida nenhurna que este foi urn golpemontado, não pela Comissao, desde a nob oficiosa, issonäo tenho düvida nenhurna.
o que está a decoffer na Procuradoria espero que sejaa busca da justiça; a que esta decorrer aqui é uma coisacompletamente diferente.
o Sr. Joào Amaral (PCP): — A Sr.’ Jornalista,entre a data das afirmaçUes que fez e a data da nota oficiosa,...
A Sr. Helena Sanches Osório: — Dezasseis dias,Sr. Deputado.
O Sr. Joäo Amaral (PCP): — ... diz que decorreram 16dias. Durante esses 16 dias, teve algurn reflexo ou ouviualgurna opiniäo acerca dessa questlio em concreto? Ouviualguérn dizer algurna coisa sobre isso?
A St.’ Helena Sanches Osdrio: — Nada, a não ser umapessoa que rne telefonou a dizer que eu estava rnuito ho-nib na televisäo,
O Sr. Joäo Amaral (PCP): — Nao tenho mais nada aperguntar. Muito obrigado.
O Sr. Presidente: — you dar a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques e, a seguir, aos Srs. Deputados Alberto Costa e Mactub Correia. Penso que näo ha mais insaltos.
Tern a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, eu pretendia que a Sr.’ Jornalista Helena Sanches OsOrio confirmasse. se acaso entender, a afirmaço que fez ha poucono sentido de que, alem de ela saber e o Deputado Pacheco Pereira tambérn, a pessoa ligada a este caso dos120 000 contos para alterar... nAo pertence, ou näo pertencia, on nflo tinha a ver corn o governo do ProfessorCavaco Silva. Gostava de saber se ela confuma esta afirrnaçäo.
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o Sr. Presidente: — Corn o actual governo do Professor Cavaco Silva. Foi o que ela disse.
o Sr. Silva Marques (PSD): — Sirn, gostaria de saberse a Sr.’ Jornalista contirma isto.
O Sr. Presidente: — hi o disse. Pergunto: confirma?
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Confirmo, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Contirma!
o Sr. Silva Marques (PSD): — Muito bern! Entho, aSr.’ Jornalista, pelo menos, sabe que perlence a urn outrogoverno, pertencen a urn outro govemo, pam saber quenAo pertence a este?!
O Sr. Presidente: — Isso 6 urn raciocInio...
o Sr. Silva Marques (PSD): — Não, Sr. Presidente.Pergunto a Sr.’ Jornalista: se sabe que Mo pertence a este,é porque sabe que pertenceu a outro, embora indeterminado, Mo 6 verdade?
Esta 6 a rninha pergunta a Sr.’ Jornalista.
O Sr. Presidente: — Sr. Depulado, a pergunta tern legitimidade, sO que 6 fad de antever a resposla, porquepara Mo pertencer ao actual governo do Professor Cavaco Silva podia pertencer a urn governo da dinastia Ming...
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. Presidente, nOs estarnos a colaborar e a intervir nesta Comissilo corn toda aseriedade e corn toda a preocupação para se chegar a urnresultado conclusivo.
o Sr. Presidente: — Entendo o seu raciocinio, tainbtrno liz, sé que eslou a adivinhar a resposta.
Para responder, tern a palavra a Sr.’ Helena SanchesOsôrio.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. President, façomiithas as suas palavras.
O Sr. Presidente: — Entilo, isso quer dizer que corn asna resposta exclui o actual governo?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Excluo urn govemodo rnundo inteiro.
O Sr. Presidente: — hi, ha pouco, tinha dito isso.
O Sr. Silva Marques (PSD): — Enmo, Sr. Presideute,a Sr.’ Jornalista reconhece que no caso está envolvido urnministro?
O Sr. Presidente: — Para responder, tern a palavra aSr.’ Helena Sanches OsOrio.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sr. PresicJente, nodia 3 de Janeiro Ge 1993, eu disse na Televiso: tEu seiGa histOria de urna virgula nurn decreto-lei que custou120 000 contos a pessoa que pagou para que essa vfrgulafosse posta por urn ministro.>>
O Sr. Silva Marques (PSD): — Sr. President, permito-me charnas a atençao da Sr.’ Jomalista para o facto Ge,ha alguns minutos atrás, ter afirrnado que se tratava, nasua conviccäo, Ge urn caso Ge corrupçAo frustrado.
O Sr. Presidente: — Tentaclo!
O Sr. Sih’a Marques (PSD): — Tentado! £ que, inchisivamente, a pessoa que pagou se sentiu frustrada. £ aSr.’ Jornalista afirrnou ainda que, na sua opiniao, considerava que nao havia caso de cornipção, pois para ela severificar era preeiso que estivesse envolvido urn agente ciaAdministraçAo PiIblica — Mo discuto isso —, portanto, Iratava-se de um negOcio privado. Mas a Sr.’ Jomalista, minutos antes, reconheceu a envolvência Ge urna entidacleministerial, sO que Mo pertencia ao governo do Prof. Cavaco Silva.
Assirn, ern face Ga afirrnaçAo recente e fresca GaSr.’ Jornalista, pretendia ter da pane dela a confirmaçAo,se, Ge facto, cia sabe que houve urn envolvimento de urnministro. Ou seja, se ela rnantém a afirrnaçäo anterior.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Marques, eucontinuo a acompanbar o seu raciocinio, rnas 6 urn raciocmnio a conirario .censu.
De qualquer inaneira, a jornalista depoente, Sr.’ D. Helena Sanches OsOrio, faça favor Ge responder, expressa edirectamente, a pergunta.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — 0 Sr. Deputado Silva Marques quer corneçr o inqudrito? Entflo eu you corneçar tambérn!
O Sr. Presidente: — V. Lx.’ faça favor de responder aesta pergunta!
A Sr.’ Helena Sanches OsGrio: — Corno 6 que eu respondo a esta pergunta, Sr. Presidente? Ja respondi 20 vezesa esta pergunla!
o Sr. Presidente: — £nL’to Ga por reproduzida aposta que já deu? E isso?
A Sr.’ Helena Sanches Osório — E evidente! Quanlas vezes 6 que 6 preciso perguntarern-me o mesmo? Mas,se quiser, eu respondo!
0 Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Marques, a Gepoente entende que já respondeu a esta pergunta e rernetepara as declaraçOes anteriores.
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Exaclamente!
0 Sr. Presidente: — Tern agora a palavra 0 Sr. Deputado Aiherto Costa.
o Sr. Aiherto Costa (PS): — Sr. President, Mo estive present no inIcio desta reuniAo, pelo que peço desculpa se algurna das três perguntas que you fazer já Liversilo feita.
Prirneiro: V. Ex.’ 6 jornalista. Desde quando exerceprofissionalrnente o jomalismo?
o Sr. Presideiite: — hi respondeu a essa pergunta.Exerce o jornalisrno profissional, em Portugal, ha 12 anos.Ou melhor, 6 encartada corno jornalista ha 12 anos.
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o Sr. Alberto Costa (PS): — E em que jomais 6 queV. Ex. tern exercido o jornalismo?
A Sr. Helena Sanches Osório: .—. No jornais Didriode Noticias e 0 Independente.
O Sr. Alberto Costa (PS): —E em que datas?
A Sr. Helena Sanches Osório: — Sr. Deputado, nãome lembro.
o Sr. Alberto Costa (PS): —Desde quando 6 queV. Ex.a se dedica a publicaçfto de artigos, onde, nomeadarnente, säo visados casos de corrupçao ou casos que sesupOem ser de corrupçao? Desde o inicio da sua acdvidade profissional ou a partir de determinada altura?
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Tudo aquilo que sefaz no jornalismo 6 investigado. Quer dizer, se eu querofazer urn perfil seu, tenho tie o investigar, tenho de saber onde 6 que o senhor começou e onde 6 que acabou. Portanto, investigaçáo faço desde sempre, desde quecornecei no jornalismo. Umas vezes aparecern urnas coisas, outras vezes aparecem outras. Nao me dedico especialmerite a corrupçàio.
o Sr. Alberto Costa (PS): — Mas a minha pergunta era- sobre a puhlicaçiio de arugos relativos a matéria repuladade corrupção.
A Sr.a Helena Sanches Osório: -r- Hit muito tempo,Sr. Deputado. Nao sei exactamente hit quanta
o Sr. Alberto Costa (PS): — No Didria de NotIciasdedicava-se Larnbétn a publicar inatérias dessa natureza?
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Naquela altura eramais complicado no Didrio de Noticing, mas fiz vitrias investigaçOes.
o Sr. Alberto Costa (PS): — Recorda-se de algumasdessas investigaçOes?
A Sr.a Helena Sanches Osérlo: — Recordo-me muitobern de urna investigaç-ao.
o Sr. Alberto Costa (PS): — Irnportava-se de referiralgurnas...
A StY Helena Sanches Osório: — Importava-me menso, porgue não publiquei nada sobre ela, mas por acasofoi uma investigaçao muito interessante.
o Sr. Alberto Costa (PS): —Mas V. Ex.’ pode esclarecer esta Cornissao sobre a primeira das publicaçOes quepOde fazer no Didrio de Not(cbs ou noutro jornal visandopritticas desta na(ureza?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao me lembro daprimeira.
o Sr. Alberto Costa (PS): — Mas foi ainda no Didriode Noticiac?
o Sr. Alberto Costa (PS): — E que bit pouco referiuque fez algumas investigaçOes cujo resultado näo pôde serpublicado.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: —0 senhor perguntou-me se en me lembrava de uma e eu disse que me lembrava muito bern de nina. Foi uma muito interessante queliz, mas depois Mo publiquei Os resultados.
o Sr. Alberta Costa (PS): — Mas nao se recorda denenhuma que tenha publicado ainda no Didrio de NotIcias?
Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo me recordo. Jit litvao alguns anos e en faço investigação todos os dias.E complicado estar a lembrar-me assim de porinenoresdesses.
O Sr. Joo Amoral (PCP): — (Por Mo ter falado aomicrofone, n/Jo foi passive! registar as palavras do orador.)
O Sr. Alberta Costa (PS): —O Sr. Deputado JoäoAmaral fart Os comentArios que entender, mas Mo a prop&ito da pertinência das perguntas que os outrns Deputados quiserem colocar.
O Sr. Presidente: — Os Srs. Deputados desculpar-me40 que intelTompa, mas em termos parlamentares Os apartes têm uma grande tradiçao. Imports 6 que sejarn apenasapartes e MO discursos paralelos on cruzados.
Faça favor de continuar a sua instância o Sr. DeputadoAlberto Costa.
o Sr. Alberto Costa (PS): — Julgo ter ouvido numaresposta sua que Mo se lembrava se tinha sido antes oudepois do 25 de Abril que esta histOria the teria sido contada.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Nao fol isso que eudisse, Sr. Deputado!
O Sr. Alberto Costa (PS): — Esta reuniao estit a sergravada, logo, poderei, mais tarde...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — 0 que eu disse foique não dizia se a histOria se tinha passado antes ou depois do 25 de Abril.
O Sr. Alberto Costa (PS): — V. ExY, a certa altura,tambérn referiu que Mo se lembrava de quando a histdriaIhe teria sido contada. -‘
A SrY Helena Sanches Osório: — Exactamente.
o Sr. Alberto Costa (PS): — A vária.s aproximaçOesfeitas atraves de perguntas do Sr. Presidente, V. EX.’ disse que nAo poderia dizer se era urn mês, se 1 ou 10 anos.
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Exacto.
0 Sr. Alberto Costa (PS): — Mas podert V. EX.’ di-zer...
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Sobre que assunto,Sr. Deputado?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Com certeza! Penso que skin, Mo vejo corno Mo.
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o Sr. Alberto Costa (PS): — Sobre 0 momento em queesta histdria the teria sido contada.
A StY Helena Sanches Osório: — Esse Mo meleinbro.
o Sr. Alberto Costa (PS): Entao, agora pergunto-the: V. Ex. pode dizer que essa hstOria The foi contacla durante os ditirnos 12 anos ou pan LI dos ditirnos12 anos?
A Sr.’ Helena Sanches Osérlo: — Näo posso dizer, não.
o Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. DeputadoMaeario Correia.
o Sr. Macgrio Correin (PSD): — Gostaria apenas decolocar trés questOes muito breves, mesmo telegráticas, sOpan conduit.
A prirneira pergunta 6 no sentido de saber se a Sr.’ JotnausEa entende que qualquer cidadão deve ou Mo combotar no combate a corrupção.
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Penso que devo, Sr.Deputado! AlLIs, 6 o que Cu faço, vinte e quaLm boras potdia, 365 dias pot ano. Näo son uma jornalista sO para setjomalista, mas sou uma jornalista militante.
o Sr. Presidente: — Paz issq durante 365 dias nos anosbissextos.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamente,Sr. Presidente
o Sr. Macado Correia (PSD): — Entende CU nao que6 dever de qualquer profissional, e neste caso de qualquerjornalista, colahorar no combate I corrupçäo, desvendando os mistérios dessa mesma corrupçäo pant qUC se façajustiça?
A StY Helena Sanches Osório: — Evidenternente,Sr. Deputado, isso estA iinplicito na ininha prirneira resposta.
o Sr. Macário Correla (PSD): — A iiltima pergunut:entende on Mo que pant dignidade e prestfgio do jornalismo e da liberdade de imprensa, que invocou, e muitobern, 6 importante a colaboração dos jornalistas no esciarecimento dos casos de corrupço?
A StY Helena Sanches Osório: — Sr. Depulado, en naofaço outra coisa.
o Sr. Macário Correia (PSD): — Neste ca-so njo fez.
A StY Helena Sanches Osório: — 0 senhor quer queeu invente urn caso de corrupçilo para ticar contente?
o Sr. Macarm Correia (P50): — Quero!
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mi, quer?! Pronto,fica registado cia acm da reuniäo que o senbor quer cjueen invente urn ca-so de corrupçflo.
A Sr.a Helena Sanches Osório: — Mo é urn trocadithe, Sr. Presidente, 6 o espIrito que aqui esteve presente.
o Sr. Presidente: — Cada urn de nOs tern o sen espirito sobre isso. V. ExY fez urna pergunta corn algurna impertinência e o Sr. Deputado respondeu-the no mesmo torn,tambérn corn alguma...
A StY Helena Sanches Osório: — Nao, o Sr. Deputadonäo me respondeu no mesmo tom. 0 Sr. Deputado disse-me que queria que en inventasse urn caso de corrupçãopara o satisfazer.
O Sr. Macário Correla (PSD): — Eu Mo disse quequeria que inventasse.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Disse, disse! Eu perguntei se queria que eu inventasse urn caso de corrupçäoC 0 sentior disse: Quero!>
O Sr. Presidente: — 5a Jornalist.a, desculpar-rne-á arnterrupçäo, ma-s tram-se tIe urna resposta sem cabimentoa uma pergunta sern cabirnento.
A Sr.’ Helena Sanches OsOrio: — Mo 6, Sr. Presidente, porque, provavelmente...
0 Sr. Presidente: — Dá-rne licença? E evidente.,.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Mo, era exactamente 0 que, provavehnente, ele queria.
O Sr. Presidente: — ... que o Deputado Mo queria quea senhora inventasse uma histOria.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Queria. queria, dcdisse que sim.
O Sr. Macário Correi-a (PSD): — Eu Mo admito a nmgudrn que ponha em causa,.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: —Sr. Deputado, entambdrn Mo admito a ningudrn que me ponha em causa<
O Sr. Macário Correia (PSD): — Näo you entrar emdiálogo coin a senhora por uma questäo tIe respeito pelostrabaihos. Todavia, fiz-lhe urna pergunta concreta, Moinsinuei nada, Eui delicado e cordato na forma corno ihecoloquei a pergunta.
A StY Helena Sanches Osório: — B eu respondi-theconcretamente. SO the perguntei se queria que eu inventasse urn caso de corrupção e o senhor disse que sirn.
O Sr. Presidente: — Está esclarecido. Dou o incidentepot terininado e varnos prosseguir corn os nossos trabaIhos.
Assim, solicito a depoente que se retire durarne, aproxirnadamente, dez minutes, que se rnantenha perto destasala, pois, em breve, mandá-la-ei charnar. Se precisar dealgurn apoio logistico que os serviços da AssernNeia Ihe0 Sr. Presidente: — Isto 6 urn trocaclilho non sense.
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possam disponibilizar, fará o favor do solicitar aos funcionários ou comunicar-rne-á.
Seguidamente, solicito a todos os elementos da cornunicaço social e aos restantes presentes — uina vez que areunião e pclblica — que Mo pertençam a Comissao nemao sea staff — passo a expresso —, isto é, que Mo so-jam Deputados ou Mo estejarn ajurainentados, pan so toEirarern.
o Sr. Jcdio Arnaral (PCP): — O Sr. Presidente, Momande retirar as pessoas, porque o Regiinento Mo o per-mite.
Ames de rnais, tern do pôr essa proposta ft votaçao efundaxnentá-la, do acordo COIfl Os termos regimentais.
o Sr. Presidente: — E capaz de ter aiguina razao!
o Sr. Joo Amaral (PCP): — Entao, tenho coda a raZftO!
Sr. Presidente, nan tome decisöes scm a Comissan sopronunciar.
o Sr. Presidente: — Sr. Deputado. embora tenha alguma razflo, estA a ser inju.slo coinigo, flu inedida em que amesa aprovou esta dcliheraçilo por maloria. Max a suaohservaçflo...
o Sr. Joilo Arnaral (PCP): Mas nio Win competência para isso!
C) Sr. Presidente: — Nito insista. Sr. Deputado, Cil5C)que tein iazão, max 0 Regimento ainda nib estfl publicado,o que me impede do o icr aqui. No entanto, penso quoloin razao.
Assiin sendo...
o Sr. José Magalhäes (PS): — Sr. Presidente, peço ajtdavra.
C) Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
o Sr. José Magalliàes (PS): — Sr. Presidenie. gosiariado perguntar a mesa. 0 que inlvez siinplifique esia dixcussno. qual é a nainroza da deliheraçfto quo o Sr. Presidenie entende suhineier i apreciaçao da Comissno. porque,indepcndeiiternente do facio do termos do comar iiOs, emcolectivo, colegialmente, qualquer eventuid decisäo sobrea expulsno do pdhlico, ë diil. scm ddvida, quo saihamosqual será a seqnëncia dos trahallios. E sd depois do conhecerinos 0 quo vamos täzer a seguir é quo xc poderáusti ticar lId Oil tat inedida. Ora, é importante quo toda a
genie perceha quo inedidas silo essas.
A Sr.a Helena Sanches Osiirio: — Sr. Presidente, poxso fazer nina pergunta?
o Sr. Presidente: — Nm pode, nab!
A SrY Helena Sanches Osth-io: — E quo Cu nm xciqual é o tneu futuro: you Ift para [nra, venho oil para den-Em para quë? Nan sei n quo xc passa.
o Sr. Presidente: —!- v Ex. mmtém-se convidada atirar-se, porque iilterroinpt) e suspendo o sen depoiinento,
max peço-the o favor de se manter disponivel pan prossegnir, eventualmente, 0 seu depoimento e prevejo que estasuspensäo dos trahalhos e a sun ansência Mo seja portempo interior a dez minutos e por tempo rnnito superiora dez minutos.
O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, isto passa a ser urna coisa surrealism!
O Sr. Fernando Arnaral (PSD): — Sr. Presidente, dadoo adiancado da horn e o cansaço natural das pessoas quoaqui estfto jil hil cerca do três horas, nfto seria convenientequo V. Ex. suspendesse oxEn reunião pan recomeçar amanhä ou depois, ou noutra data, continuando corn a programaçäo que eslil estabelecida?
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, considero a sua ohservaçao muito sensata, mas d exactamente para analisarisso quo a mesa vai reunir e dëcidir. Esse é urn dos temaspan analisar.
Porlanlo, declaro...
o Sr. JMu Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Prosidente.
O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Joan Arnaral (PCP): — Sr. Presidente, creio qnetemos do esclarecer mn aspecto. Entfln, isto quer dizer qneo Sr. Presidenie entende que o depoimento da jornalistaHelena Saitches ()sdrin nan ierminou ainda? Hil mais atguma inscriçflo pan questionar a jornalista?
O Sr. Presidente: — Nan.
O Sr. frau Amaral (PCP): — Nan hil mais inscriçOes.Entao, inaniemos aqui a senhora em estado do tevitaçãopermanence? Explique o quo é quo so está a passar,Sr. Presidcntc.
o Sr. Presidente: — Tenho muito gosto cia explicar,max Mo lenho nern necessidade nem ohrigaçao do o [azer, max taco-n com gosto.
Sr. Deputado, de facto, Jul o problema de a depoentepoder vir a ser iniimida para prestar depoimento nos termos cogontes dos n.’ 2 e 3 do arligo 135°, designadamente so so entender qne so verificam os pressnpostos doluligo 185° do COdigo do Processo Penal e Os referidosno utigo 185.” do COdigo Penal. E esse o problema!
Pin primeira linha, a mesa vai reunir, Dal que suspendam us uahathos da reunifto th Comissao exactarnente poroito minuins para ticar coin nm diferencial do dois emrelaçfto ft depoente.
Srs. Deputrdos, est suspensa a reunio.
Assemhleia da Reptiblica, 28 do Abril do 1993.
Assinado nos ierinos do n.° 3 do artigo 8.0 do Regulainento da Cotnissao,
A Dcpoente, Maria Helena Sãnches Osdrio.
0 Secretilrio da Eviesa, Macdrio Carreia.
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‘S - -__.
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Auto de prestacio de depoimentode 25 de Fevereiro de 1993
Aos 25 dia.s do mes Ge Fevereiro Go ann Ge 1993, cornpareccu perante a Comissno Parhunentar Eventual de Inquérito quanto a alleraçao nlegatiamente iniroduzida emdecreto-lel pot membro do Governo contra o recehirnentode 120 000 Conlos, reunida pan o etbito na Sala do Scnado da Assemhleia Ga RepGhliea, no Palácio de São Ben-to, em Lisboa, Maria Helena Ga Cftrnara Chaves de Sanches OsOrio, casada, jornalista, residente na Rua deOlivença, 8, 1°, no Estoril, a qual j urou, por sua honra,dizer toda a verdade e so a verdade, aos costumes dizendo nada.
Inquirida por vários inembros da Cotnissno acerca Gamatéria ohjecto do presente inquári(o parlamentar, a se—guir se transcreve, literalmenie, 0 5CU depoimento, hemcorno as perguntas e coinentarios re;dizados:
o Sr. Presidente: — Sr.’ Jornalista, estil proffla parainiciar o seu depoitnenio?
A Sr.’ Helena Sanches OsOrii, (joroalista): — Estoupronta, sirn, Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — Devo adverli-la Ge que continuasob jurarnento, porque este é a coutinuaçao do depoiinento Ga sessão anterior.
Ha quatro perguntas que a Comissao delihcrou que Ihelossern feitas para crecolha de depoimento expresson— foi esta a expressão ulilizada — e you fazer-lhas. Pusteriormenie, cotitinuara em depoitnento, etnhora cu penseque ufto haverá inuito mais pergutitas que nan tenlnun Vtsido feitas. No cot anto. podera hover :tlgwna retoina Geperguntas uitcriores. algurn pedido Ge esclareciinento oumesmo perguntas novas. Dc loGo o inodo, espero que oseu depoisnento nan vá deinorar tan to lettipo cotno Ga outravez.
Devo dizer-ihe que estitrei ateuto — C 5Cf supertluoalirmá-lo — a clue as pergunlas Uie sejatn feitas nos icrmos curiais. o que d pressuposto que aconteça no PaNs—menlo. Assim, a StY Depoente nao 1cm de Icr excesso Gesensihilidade porque isto é taesmo urn inqudrito. Por definiçflo, nm ioq sen to é pma inqu irir c nada inais pertinentenurn inquGnito do que fazerein-se perguntas.
Postos esres considerandos para introduzir a retoina dosen depoitnento, you fazer-ihe as quatro perguntas Cpenso que, por cotnodidade, xciii preferivel que as rexponda umna a utna.
Prirneira pergunla: se a ohisiOnian foi passack t em Portugal (quanto ft ocontncia C quanlo 3 t)aiTittiVL). Dirá oque entender.
A Sr.’ Helena Sanches OsOi-io: — Apesar Ge este inquérito se centrar em afinnaçOcs que não fiz. coinoVV. Ex,’ (iverarn já OCasiflO tic coinprovar at) OUVIICIfl agravação Ga conversa em direclo, inas situ em afirmaçOesque outrem escreveu, pOx ia minIm hoca e inc imputou,em artigo que fez puhlicar no Dithio de Noricias, do dia14 de Janeiro Ge 1993, creio que nflo violo norma algumnaao responder que a ‘ 0 Sr. Presidente: — Teria ocorrido em Ports gal.. Temos ainda a pane Ga pergunta em que se Gizia < A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Exactamente. 0 Sr. Presidente: — EstA bern.Sr.’ Depoente, pa.sso a segunda pergunta: pago e quern terá recehitlo os 120 000 contos em referên-cfl’> Faça favor de responder. julgo. 0 Sr. Presidente: Urn intennediario? A SrI Helena Sanches Osório: — Urn intermediário,particular tainhëin. no que julgo. Nfto NI nenhuma modificação naquilo que Gisse. O Sr. Presidente: — Certo: urn intermnediário, particular tainbéin, ao que juiga. Terceira pergunta: Quando é que Ihe foi relatada a A SrY Helena Sanches OsOrio: — Nao me lembroclu:n)do Inc foi relatada a o Sr. Presidente: Quarta e tiltima pergunta: <‘quemera o ministro que liaveria Ge pOr a virgula. na versftoque the foi tel alada”? A Sr.’ Helena Sanclies Osdrio:— Corn loGo o respei to quc tenho por esta Comissao, entendo que as nonnasrelativas ao sigilo profissional e a minha prOpria consciência Ge jornalisla e Ge cidada tne impedern Ge responder.Sc tivesse conhecitnento do facto, scm ser comno F que o pnoprmo itotne Ga Comissao perante a qual meencontro a responder releva do mesmo emit que referi:‘ Se alguCmn alegou que a alteraçiio toi introduzida, Motui eu. Se algudmn alegou que urn mernhro do Governoreceheu 120 0X) conios, nfto mi en. F é irrelevante 0 facit) Ge, a responder agora a essa pergunia, nào cometereventualnienle o crime Ge violação do segredo proftssional, por virtude Go disposto no a.rtigo 185.° do COdigoPenal. Nem pelt) facto Ge Mo cometer eventualmente— repito — o crime previsto no artigo 184.° fico livre pancomneter oulros crimes: o Ge difainar alguérn eventualmenteinocente,,. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Segundo o que itspoodi na semana passada, Ge acordo corn a mesma “histOria, quern ter pago sejia urn particular e que:n terá recehido seria urn intennediario, particular tambCm, ao que AL4 ‘ICcrto. 0 Sr. Presidente: — V. Ex.’ Gä-rne licença?
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A Sr. Helena Sanehes Osdrio: — ... e 0 de violar asnormas...
o Sr. Presidente: — Da-me licença que a interrompa?
A SrY Helena Sanches Oscirlo: — Nao.
o Sr. Presidente: —Desculpar-me-á, mas von interromper oseu depoimento pot uma razão muito simples.
E que o COt]igo eslabelece que as testemunhas depisernoralmenle e näo 18cm textos, embora adtnita que possamsocorrer-se de apontarnentos escntos. &Eou a entender queV. Ex.a esteja a socorrer-se de apontamentos escritos...
A Sry Helena Sanches Osório: Exactamente,Sr. Presidente.
o Sr. Presidente: — Faça favor de continuar.
A Sr.’ Helena Sanches Osório: Ponanto, repilo quenão 6 pelu facto de nio cometer eventualinenle o crimeprevisto no arligo 184,° que lice livre para corneter OutfOxcrimes: o tie dufarnar alguém eveniualznente inocente, o ticviolar as normas que disciplinam o exercicio da miitliaprofissao e que são de interesse de ordeni póhlica.
O Sr. Presidente: — Dá per concluida a sua resposta aesta tiltima e quarta pergunta?
A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Dou per concluldaqualquer resposta, Sr. Presidente.
Da dltiina vez que cá eslive, o Sr. Presidente disse queme faria quatro perguntas e que, depois, tudo ficaria icrminado no que respeitava a rnittha pessea.
o Sr. Presidente: — Certo. E 6 o que, pessoalmente,face.
Per niim,
A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: —0 Sr. Presideniecomprotneteu-se em scu norne e no cia Cornissao, all fora,naquele corredor.
o Sr. Presidente: — Comprometo-me e honro os incuscomproinissos seinpre que possIvel, sO que nan posse responder pete cotcctivo.
A deliheraçao era no sentido tie totnar depoiinento expresso sobre estes qualm tOpicos contrnados. Eel o queliz e não alastrarei a indagaçflo. Alias, devo dizer que nantenho dOvidas ou carência tie esclarecizuentos coinpleinentares. Daf que, per mirn, esteja cumprida a tormalidadeem coerência corn aquilo que penso ser justo e correclo eque, tie a]guin mode e sob condição do colectivo, assumi.
O Sr. Correia Afonso (PSD): — Apenas quero pedirurn esciarecirnento. Nan xci so a resposta me obrigara apedir outros, mas sac) prevejo que assim aconteça.
Nesca que pagou ox 120 000 contos (urn); o intermediArio,tamb6m particular, que recebeu Os 120 000 contos (dois); tal ministro cuja virgula se pretendia que pusesse (ties);a fonte cia Sr.’ Jornalista, que conlou a histOria (quatro);a prOpria Sr.’ Jornalista, que estA aqui a depot (cinco), Pergunto-Ihe se esta minha contagem dos protagonistasda tat histOria esiA certa. A Sr.’ Helena Sanches OsóriD: — Sr. Vice-Presidente, não xci come 6 que vs protagonislas são contados, näOxci se são protagonistas CU 50 não são protagonistas. Tudoisto se baseia num quiproquO e, portanto, o Sr. Vice-Prosidente fará a contagern dos protagonistas que the apetecer. Eu não faço contagem tie protagonistas. 0 Sr. Correla Afonso (PSD): — Desculpe, não me exprirni bern. Nab ponha a palavra A Sr.’ Helena Sanches Osdrio: — Sr. Vice-Presidente, tram-se tie uma histOria sobre a qua] todos nOs chegámos a conciusäo tie quo são sabiamo.s, exactamente, quemerarn Os protagonistas. Portanto, nao vamos poder fazer a sua contagem, nao6 possfvel. Nao estamos numa vacaria a contar as vacasque estAo no estáhulo, estamos a costar uma histOria quefol inventada per outra pessoa. Não sd 0 que hei-de fazermais, come hei-de responder-lhe mais. O Sr. Correia Afonso (PSD): — A Sr.’ Jomalista achaque responder ao que the perguntei 6 violar o seu sigiloprolissional? A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Ache que 6 cornplicado, nan xci fazer essa contagern. 0 Sr. Vice-Presidente fez uma conmgern, provavelmenteserá a certa, não xci. O Sr. Presidente: — Sendo assirn, resta-me dispensara depoenle e, formalmente, agradecer-Ihe a sua muita,pouca ou nenhurna colahoração. Depetide dos pontos devista. A Sr.’ Helena Sanches Osório: — Enião, não tem nadaque agradecer-me. O Sr. Presidente: — Agradeço, tie qualquer maneira. asua presença. Assemhleia da Reptiblica, 28 tie Abdl tie 1993. Assinado nos termos do n.° 3 do artigo 8.° do Regulamemo tin Comissão. A Depoente, Maria He1na Sanches Osdrie. 0 Secretãrio cia Mesa, Macdrio Correja. A DivisAo OF REDAcçAo tM AssFsiBr.s:A DA REPUBLIcA.
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