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Quinta-feira, 7 de Margo de 1996 Il Série-C — CEI — Numero 1

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0 Vil LEGISLATURA 1.4 SESSAO LEGISLATIVA (1995-1996)

Comissao Eventual de Inquérito sobre as Formas de Que Se Revestiram o Langamento e o Desenvolvimento de Iniciativas Susceptiveis de Comparticipagao

do Fundo Social Europeu

INQUERITO PARLAMENTAR N.° 4/V (PS)

INDICE

Acta da reunido de 31 Janeiro de 1989...

2 Acta da reuniao de 7 de Marco de 1989 16 Actas das reunides de 2 de Maio e de 7 de Junho de 1989.. 25 Acta da reuniao de 9 de Maio de 1989 52

Actas das reunides de 1 e 8 de Junho de 1989 (a).

Actas das reunides de 2 e 22 de Junho de 1989 (a).

Acta da reunifo de 12 de Julho de 1989 .. 56

Acta da reunido de 18 de Julho de 1989 .. 65

@ As actas referidas, de audigao, respectivamente, dos Sts. Dr. Joaquim Pinto Coelho e Engenheiro Luis Fernando Mira Amaral, nao so publicadas por nao ter sido autorizada a sua divulgacao pelos depoentes.

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Acta da reuniao de 31 de Janeiro de 1989

Audicao dos Srs. Drs. José Albino da Silva Peneda e Antonio José de Castro Bagao Félix

O Sr. Presidente (Alberto Martins): — Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reuniao.

Eram 15 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — (Por deficiéncia técnica, nado foi possivel registar as palavras iniciais do orador) ... Do Emprego e da Seguranga Social a disponibilidade que manifestaram para estar presentes a esta sesséo de traba- lhos. O objecto desta reuniao é o constante do préprio ambito do inquérito ao Fundo Social Europeu que a As- sembleia resolveu empreender, pelo que, se o Sr. Minis- tro e os Srs. Deputados estiverem de acordo, proporia um metodologia de trabalho que seria a de ouvirmos uma exposicao inicial do Sr. Ministro do Emprego e do Sr. Secretério de Estado, passando-se depois-a uma fase de perguntas dos Srs. Deputados dos diversos grupos par- lamentares aqui presentes e, por Ultimo, o Sr. Ministro e o Sr. Secretério de Estado, se assim o entenderem, da-

tiam as respostas as perguntas que tiverem sido formu- ladas. Esta é, alias, a solugdo habitual neste tipo de tra- balhos —

Assim sendo e reiterando os meus agradecimentos ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretério de Estado, daria a pala- vra — caso nao haja oposigao e este método de trabalho — ao Sr. Ministro do Emprego.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranca Social (Silva Peneda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, ja tive ocasiao, no Plenario da Assembleia da Reptblica, de uma forma que julgo detalhada, de me pronunciar sobre este assunto e comegaria pelo principio. Julgo que o melhor sera fazermos uma anélise factual de todo o percurso a que se veio a assistir relativamente a este assunto.

No dia 2 de Outubro de 1987, tanto eu como o

Sr. Secretaério de Estado, verificamos que o volume de candidaturas ao Fundo Social Europeu submetidas pelos diversos promotores, ptiblicos e privados, atingiam um montante que era manifestamente pouco razodvel. Conse- quentemente, como normalmente acontece todos os anos — s6 que nesse ano a diferenga entre aquilo que seria uma proposta légica do Estado Portugués era abissal —, havia necessidade de proceder a cortes e a acertos. Definimos todos um conjunto de critérios com vista a afinar uma proposta final e durante esse trabalho, vimos que havia montantes muito elevados relativamente a alguns dossiers de propostas de candidatura.

Aqui fago um par€ntesis para dizer que a comunica¢g4o social fala em 40 milhGes de contos desviados, mas devo dizer que isso nado é verdade. Do que se trata € que esta- mos a falar de dossiers que ainda estavam em Portugal e que ainda nem sequer tinham sido submetidos as instAn- cias comunitdrias.

Verificamos que, nalguns desses dossiers, havia uma manifesta falta de razoabilidade e nalguns deles até havia mesmo viciagao de formuldrios, com cépias de uns para os outros, onde apenas se modificava o nome da entidade. Isso foi detectado nessa altura e, a partir dai, o Governo fez uma série de diligéncias, que passo a relatar, porque julgo serem as importantes quanto ao que preocupa os Srs. Deputados em termos de inquérito.

Nesse dia 2 de Outubro foi definida uma nota relativa- mente a esse assunto; no dia 6 de Outubro, o Sr. Secretdrio de Estado fez um despacho remetendo A Policia Judici4- ria todo um volume — que depois pode detalhar-se em termos de quantidade — de dossiers; dois dias depois, no dia 8 de Outubro solicitei ao Sr. Procurador-Geral da Republica a designagao de um magistrado para dar sequén- cia a uma sindicancia que decidi instaurar a todo o pro- cesso. Havia, portanto, por um lado, a Policia Judicidria —e hoje j4 séo do dominio ptiblico alguns resultados do trabalho que a Policia Judicidria vem desenvolvendo rela- tivamente a alguns dossiers onde se tinha encontrado ten- tativas de fraude — e, ao mesmo tempo, a instauragdo de uma sindicAncia aquilo que estava para tras.

No dia 8 de Outubro de 1987 ha um offcio do Depar- tamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu — ofi- cio n.° 4857 —, onde se formaliza a queixa em termos de Policia Judicidria. Nesse mesmo dia 8 de Outubro de 1987 hd um officio do meu Gabinete (oficio n.° 4839) para o alto- -comissdrio contra a Corrupg4o, onde enviei cépia da in- forma¢gao do Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu e o respectivo despacho que o Sr. Secre- tério de Estado do Emprego e Formacao Profissional ti- nha exarada, bem como cépia do meu despacho, que era a solicitagéo ao Procurador-Geral da Republica para a designagéo de um magistrado para a sindicAncia.

No dia seguinte — 9 de Outubro — h4 um novo oficio do meu Gabinete (officio n.° 4824) para a Procuradoria- -Geral da Reptiblica, com conhecimento ao Ministro da Presidéncia e da Justiga, ao Ministério das Finangas, ao Secretério de Estado do Emprego e Formacdo Profissio- nal e ao secretdrio-geral do Ministério. No dia 13 de Outubro o Procurador-Geral da Reptblica nomeia 0. pro- curador-geral-adjunto Dr. Anténio Manuel dos Santos Soares para se responsabilizar pela sindicAncia, tarefa que vem a desempenhar desde essa altura.

E, para efeitos de processo, julgo serem estes os pon- tos mais relevantes, embora existam mais alguns que po- dem ser considerados de menos importancia: no dia 4 de Janeiro de 1988 h4 um despacho meu confirmando a no- meagao do magistrado e colocando 4 disposi¢éo do mes- mo as instalagdes que entendesse necessdrias para a exe- cugao dos trabalhos inerentes a sindicAncia; no dia 8 de Janeiro de 1988 o mesmo procurador-geral-adjunto e au- ditor juridico do Ministério solicitou a requisicfo de v4- rios técnicos para a sindicAncia, o que foi imediatamente deferido, havendo ainda toda uma série de matérias que ja incluo no cardcter logistico, ou seja, de apoio logistico.

Gostaria ainda de transmitir aos Srs. Deputados que fo- ram facultados todos os meios que o Sr. Procurador-Ge- ral-Adjunto, dirigente da sindicdncia, entendeu para o bom desempenho dos trabalhos relativamente a esta matéria.

Em conclusao: em primeiro lugar, o Governo detecta determinadas irregularidades e j4 Ihes expressei a forma como estas foram tratadas e encontradas — insisto — nos processos de candidatura para 1988 e, a partir daf, aque- les dossiers que entendiamos como tentativas e com indi- cios claros de viciagdo foram entregues 4 Policia Judicid- ria e € conhecido neste momento, através dos érgaos da

comunica¢4o social, o que est4 a passar. No entanto, essa pergunta terd de ser colocada em sede de Policia Judicia- ria pelo tipo de trabalho que tem desenvolvido, pois 9

Governo n4o interferiu minimamente nessa tarefa. Em segundo lugar, fez-se uma sindicAncia para apurar

tudo o que estd para trés e o que foi comunicado a Poli- cia Judiciaria nado foram apenas aqueles dossiers que ti

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nhamos detectado em 1987 relativamente as candidaturas para 1988, uma vez que a sindicancia tem a ver com um trabalho no sentido da analisar toda a parte que estava para tras. Relativamente 4 Alta Autoridade contra a Corrupgao, é evidente que Ihe foram facultados todos os elementos que solicitou e, desde o principio, Ihe demos conhecimento de todo o conjunto de medidas.

Quanto as medidas tomadas pelo Governo relativamente ao Fundo Social Europeu com base na experiéncia passa- da,-hé uma série delas, a partir dessa altura, que passo a enumerar. Desde logo, o Despacho Normativo n.° 40/88, que definiu regras técnicas, processuais, administrativas e financeiras dos dossiers tanto de candidatura como de pedido de saldo. E neste despacho que se sistematiza a interveng4o dos potenciais agentes de formagao profissio- nal, tendo-se evitado com esta medida legislativa 0 aces- so ao Fundo Social Europeu de entidades sem competén- cia para desenvolver acces de formagao e tendo-se definido todo um.conjunto de regras claras de realizagao dos cursos. E uma série de medidas que julgo nao valera a pena estar agora aqui a enunciar uma a uma, embora eu possa facultar isto 4 Comissao, no sentido de dar uma ideia das medidas que foram sendp tomadas ao longo do ano

de 1988. Definimos uma matriz em termos de prioridades de for-

magao profissional que foi objecto de andlise em sede de concerta¢4o social, tivemos uma colaboragaéo muito activa dos diferentes parceiros sociais e conseguiu-se definir, em termos de actividades, profissdes e nivel de qualificagdes, toda uma ordem de prioridades em termos de formagao profissional. Hé ainda um outro despacho que estabeleceu as regras a que deve obedecer a credenciagao pelo Minis- tério do Emprego dos potenciais agentes de formagao pro- fissional, o Decreto-Lei n.° 242/88, de Julho, que veio consagrar o elenco minimo de direito e deveres dos for- mandos e impés as entidades de formadores todo um con- junto de obrigagdes, um despacho que obriga os promoto- res & apresentagao de documentagao id6nea para aprovacéo das contas, um outro que definiu o papel que o Instituto do Emprego e Formagio Profissional tem de ter no con- trolo técnico-pedagégico dos cursos subsidiados pelo Fun- do Social Europeu e um outro ainda —o Despacho n.° 104/88 — que estabeleceu, com muita clareza, as regras de financiamento da parte ptiblica nacional nas acgGes co- -financiadas pelo Fundo Social Europeu. Na parte admi- nistrativa, h4 um decreto-lei que extingue os nticleos regio- nais do Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE) com a exacta preocupagao de aperfei- ¢oar 0 sistema de controlo interno e, ao mesmo tempo, é aprovada uma lei organica nova para o DAFSE que, nes- te momento — posso garantir a esta Comissio —, estd a funcionar de uma forma que consideramos muito satisfa- toria, com instrumentos juridicos, unidades organicas e

recursos humanos estdveis, qualificados e capazes de de- sempenhar com eficdcia e transparéncia as atribuigdes que

lhe sao cometidas. Consequentemente, distinguiria, nesta minha disposi¢ao

inicial, duas fases. Alids, ambas sao apenas factos que trago ao conhecimento dos Srs. Deputados e nao ha aqui. nenhum juizo de valor. Os factos provaram, ao despoletar todo este processo —e que isto fique claro—, que, da parte do Governo, foi feito tudo 0 que esta ao seu alcan- ce no sentido de se apurar, doa a quem doer (€ a expres- séo que foi utilizada), eventuais responsabilidades nesta matéria. E devo. dizer que esses factos nio tém sé a ver —e insisto neste ponto — com os dossiers que, detectamos,

mas com tudo o que esté para trés. E a operagao da sin- dicancia, segundo um conjunto de medidas de natureza politica interna, no sentido de assegurar que situag6es desta natureza nao se voltarem a repetir nos anos futuros.

Sr. Presidente, Srs.. Deputados, penso que est4 dada a informagao inicial: Nao seise o Sr. Secretério de Estado quer acrescentar alguma_ coisa nesta fase inicial, mas era isto que tinha para transmitir aos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, faria uma ligeira resenha para os que entretanto chegaram. O Sr. Ministro do Emprego acabou de fazer uma exposi¢ado baseada, so- bretudo, nas medidas tomadas pelo Governo quanto 4 ma- téria de origem criminal, despoletando uma ac¢g4o queixa crime junto da Policia Judicidria, uma sindicancia para a averiguagao de factos anteriores e, naturalmente, algumas medidas de politica legislativa para acorrer a situagdes que considerou deverem. ser alteradas.

Iria pedir agora aos Srs. Deputados, de acordo com o que tinha sido estabelecido, na metodologia de trabalho, que, se entenderem apresentar algumas perguntas-ao Sr. Ministro decorrentes da exposicao ou atinentes 4 ma- téria que esta aqui em debate, fizessem o favor de as for- mular, findo 0 que o Sr. Ministro dara as respostas que entender por. bem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guerra de Oliveira.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, nao you propriamente colocar quest6es aos membros do Go- verno. Alias na sequéncia daquilo que vimos dizendo nesta Comiss&o e que dissemos no Plendrio, ha entidades auto- rizadas e competentes para o efeito a tratar deste assunto, seja a Policia Judiciaria, seja a Alta Autoridade contra a Corrup¢ao, seja o sindicante do Ministério Piiblico que foi solicitado pelo Governo, e é esta a metodologia que aqui foi sempre referida por nds nesta Comissao, em que te- mos sido largamente maioritérios, como hoje se demons- trou, para podermos comegara a funcionar ja fora de nor- mas. Ha situagdes bem definidas em curso, hoje ouvimos © ministério da tutela, através dos seus representantes, e 0 entendimento da Comissao era que fossem ouvidas as outras entidades que est4o a tratar do assunto para sermos informados do que est4 a ser feito de facto. A exposi¢ao do Sr. Ministro foi uma exposigao genérica das acgdes que foram levadas a cabo, podemos saber 0 que € que as ou- tras entidades estéo.a fazer e, depois, esta Comissao po- der4 ver o que é que falta fazer. Esta tem sido, desde sempre, a nossa posi¢do.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, creio que 0 que se trata hoje aqui é de darmos inicio as audi- ges desta Comissao de Inquérito do Fundo Social Euro- peu, nos termos da Lei n.° 43/87 de 18 de Junho, independentemente de outras acgdes a decorrer junto de outras entidades, seja da Policia Judiciaria, da Alta Auto- ridade contra a Corrupc4o, da Procuradoria-Geral da Re- publica, etc., ou de todas as sindicdncias’ que estajam a decorrer no Ministério. "1

Nos termos da Lei n.° 43/87, de 18 de Junho, esta Comissao tem competéncia para inquirir sobre tudo, mes- mo sobre aquilo que est4 a ser inquirido por outas enti- dades, e é, pois, nesse sentido e depois desta breve introdu- ¢ao que gostaria de formular algumas questdes.

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As primeiras questées que gostaria de colocar ao Sr. Ministro tm a ver com a propria matéria definida no n.°5 do inquérito parlamentar n.° 4/V. Assim, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro que sejam enviados 4 Assembleia da Reptblica todos os elementos que considere titeis, nos termos do contetido desta Comissdo de Inquérito defini- dos no n.°5 do inquérito parlamentar n.° 4/V, e que per- mitam a esta Comissao fazer uma andlise circunstanciada de todas as questdes. Poderei referir alguns dos aspectos que considero essenciais, como seja a identificagao dos dados de facto referentes a todos,os projectos candidatos e aos projectos beneficiarios do Fundo Social Europeu. Esta questao é, naturalmente, importantissima, para — neste caso de 1987 e ainda 1988 e, naturalmente, depois 0 ponto da situagao em relacao a 1989 — que possamos ter uma ideia exacta de que projectos foram -apresentados, do que € que estes visavam ou do que se pretendia com cada um desses mesmos projectos. Naturalmente que nado estou a pedir os dossiers, embora admita que, se houver dtividas por parte da Comissao, um ou outro dossier possa ser solicitado. Estou a pedir, nesta primeira fase, apenas lis- tas que nos déem os seguintes elementos: quem foram as entidades que pediram os projectos, quais as que foram contempladas, o que pretendiam, que verbas abrangiam e quais as verbas que foram, de facto, atribufdas. Posterior- mente, o contetido dos projectos poderd ser solicitado nos casos em que se nos levantar alguma dtivida.

A alinea b) do documento que estou a ler diz: «O en- quadramento dos servigos designados para avaliarem os dossiers e prepararem as propostas a submeter @ aprecia- ¢40 ministerial.» O Sr. Ministro, neste momento, deu al- gumas informag6es sobre as medidas que tomou, nomea- damente de ambito legislativo, para alterar a situagao que se estava a viver no campo da atribuicao do Fundo Social Europeu.

Creio que seré importante que tivéssemos um resumo —e sublinho esta palavra— do enquadramento dos ser- vigos designados para avaliarem os dossiers e prepararem as propostas a submeter 4 apreciagao ministerial e a situa- ¢ao actual face a todas as alteragdes que entretanto o Sr. Ministro referiu ou que foram introduzidas.

De facto (e fago aqui um paré€ntesis), € provdvel que muitos dos problemas que surgiram tenham a ver com isto. -Admito que af possa estar um dos grandes problemas das atribuig6es, das aplicagdes, sobretudo, e depois da fiscaliza- ¢4o. Mas este é um outro aspecto da aplicagdo das verbas do Fundo Social Europeu. oo

A alinea c), ainda seguindo a ordem do inquérito, refe- re-se 4 grelha de critérios utilizados pelos servigos para aferir da existéncia da capacidade técnica e financeira para efectivamente exercerem a sua fungdo de formadores. Naturalmente que este é um aspecto importantissimo de todo este processo. Ela diz o seguinte: «A grelha de crité- trios utilizados pelos servigos para aferir de existéncia da capacidade técnica e financeira para efectivamente exer- cerem a sua funcg&o de formadores.»

Ainda hoje li nos jornais informagées, a propdésito do processo que est a decorrer em tribunal, de que pessoas se propuseram, se candidataram para fazerem cursos e como formadores de matérias e receberem verbas na or- dem dos 200 contos por més, ou coisa que 0 valha, pes- soas que tinham como tnica habilitagao académica a an- tiga 4.* classe. No entanto, eles foram inscritos e receberam 200 contos como sendo formadores ou técnicos altamente especializados. Admito que 0 facto de terem como forma- ¢4o literaria apenas a 4.* classe nao impega que sejam

altamente especializados em qualquer questao. Admito que isso até possa ser assim, € que possa nado haver nenhum crime por causa disso. Mas, ent&o para isso é necessério que me expliquem qual a grelha de critérios utilizados pelos servigos para a aferir da existéncia da capacidade técnica e financeira para efectivamente exercerem a sua fungdo de formadores. Admito que a formacio literdria nao seja a Unica, e as vezes até nem seja a mais importante. Admito perfeitamente.

A alinea d) do inquérito diz o seguinte: «Os esquemas organizacionais montados para acompanhar os projectos e verificarem a sua adequada realizacdo.» Creio que este é um ponto muito importante. Tem a ver, depois, com toda a fiscalizagao. Como € que foi garantido que os projectos aprovados e pagos, em que foram despendidas as verbas, foram utilizados da forma que estava prevista na legisla- gao e de acordo com os objectivos que se propunham?

Os custos e resultados dos projectos co-financiados é uma outra alfnea que é naturalmente importante termos em conta.

Quanto a vertente das inspecgdes, auditorias, sindicdn- cias e procedimentos de responsabilizac4o operados, seus motivos, resultados e desenyolvimento das acces conse- quentes, creio que é importantissimo que tenhamos aqui a respectiva informagao para termos uma ideia que inspec- g6es, que auditorias, que sindicAncias e que procedimen- tos da responsabilizacao operados houve, bem como as consequéncias disso, nomeadamente dentro e fora do Mi- nistério. O Sr. Ministro j4 nos disse que fez um envio de documentagao 4 PJ e ao alto-comissdrio contra a Corrup- ¢4o, mas isso foi uma introdugao. Nés agora precisamos, no concreto, de conhecer estes elementos.

As alineas seguintes, g) e /), j4 consistem mais em conclus6es de ordem politica e neste momento dispensa- va-as.

De qualquer modo, pretendia que estes elementos que referi fossem fornecidos com urgéncia 4 Comissao para podermos comeg¢ar a ter uma ideia do que foi este mun- do do Fundo Social Europeu durante estes dois tiltimos anos e€ que principais problemas se puseram, que aplica- ges teve efectivamente esse fundo, que resultados houve e, j4 agora, que conclusdes retira 0 Governo de tudo isto.

- O Sr. Presidente: — De acordo com o que sugerimos, creio que manteriamos a ideia de serem formuladas neste momento perguntas e o Sr. Ministro responderia no fim das questées colocadas.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Elisa Damiao.

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Gostaria de comegar por apresentar as nossas desculpas pelo atraso. Nao foi menor

consideragdo por esta temdtica, mas realmente decortia também no Parlamento uma outra iniciativa politica do Partido Socialista, e, portanto, tornava-se dificil estar eM

todo o lado ao mesmo tempo. Pedimos desculpa ao Sr. Ministro e gostarfamos de ter ouvido a sua explicag40 inicial. ;

De qualquer modo, j4 tivemos ocasiafo de colocar a0 Sr. Ministro a nossa perspectiva sobre a forma¢ao profis- sional. Gostarfamos de dizer que a motivacdo do Partido Socialista nao foi tanta, onde terfamos farta matéria-pt- ‘ma, explorar 0 sensacionalismo de alguns escdndalos ic gados a esta questiio, mas, sobretudo, confrontar 0 Governo

com 0 facto (que é admitido pelo Sr. Ministro, j4 0 0U¥! referir isso diversas vezes) da nao conformidade da for-

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macao profissional com as necessidades concretas para atingir, como estratégia fundamental, a modernizacdo da inddstria portuguesa.

Dai que tenhamos solicitado a presenga do Sr. Ministro para discutirmos, numa perspectiva politica, estas questdes da formac¢ao profissional para a modernizagao, a qual nos parece inexistente. Pelo menos, nao temos uma avaliacao desta situagao que nos permita corrigir esta nossa opiniao.

Suponho que da experiéncia destes trés anos de forma-

cao profissional o Sr. Ministro reconheceré que a mdqui- na administrativa que montou para o Fundo Social Euro- peu era, pelo menos, insuficiente, que permitiu todo um sem numero de fugas aos objectivos de aplicagao deste Fundo. O Sr. Ministro té-la-4 corrigido, ou procuraré cor- rigir, e disso gostaria que nos desse conta aqui.

Assim, a primeira questo que colocamos é no sentido de saber como avaliou o Governo a sua prépria acgao no plano da estrutura administrativa e como esta a tentar emendar a mao no sentido da eficdcia destes fundos.

Também temos noticia —é do dominio ptiblico — de um conjunto de inspecgdes normalmente pedidas por inter- ven¢ao dos tribunais, aos quais esta Comisso nao se pre- tende substituir. Mas, nao esté- muito claro para nés que estas inspecgdes nao sejam esporddicas, portanto, estejam sistematizadas, e tenham também uma fungdo didactica, que elas nfo sejam inspecgdes, quase diria, persecutérias de umas empresas em beneficio de outras, de uns sindica- tos em beneficio de outros.

Enfim, gostarfamos de saber qual é 0 critério, o volume e as condic¢des em que estas inspecgdes se desenvolvem e, naturalmente, se sao feitas 4 administragéo publica cen- tral ou a administragdo publica local. Gostariamos também de saber qual a actividade do préprio FP ou DAFSE em telagio as empresas ptiblicas e 4s empresas privadas, as associagdes empresariais, e quais tém sido as lacunas....

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranca So- cial: —E aos sindicatos!

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Aos sindicatos tém ido, Sr. Ministro. Quanto aos sindicatos, tenho conta disso. Nao v4o a todos mas a alguns vao com muita frequéncia. Nao temos nisso nenhum problema. Os senhores sabem isso

com certeza.

Por outro lado, gostarfamos também de saber qual € 0

controlo técnico-pedagdgico, qualé a orientacéo, como

aqui j4 foi dito, destes cursos, digamos, qual € a perspec-

tiva que 0 Governo tem da orientagdo pedagdgica, para

além de outros aspectos mais tipicos relacionados com a

formacao. Sr. Ministro, os senhores fazem disso uma boa contabi-

lizagdo estatistica, € vejo isso com alguma preocupagao,

ou seja, costumam contabilizar os formandos como

empregados. Gostaria de saber, uma vez que se pressupoe

que a formaciio profissional seja efectivamente orientada

para o emprego e, portanto, que algumas empresas que

fazem formacdo profissional ao receberem os fundos ad-

quiram também a responsabilidade de criarem emprego,

se esse objectivo tem sido atingido. Esse € um ponto fun-

damental para nés. Também sabemos que tem aumentado o numero de can-

didaturas. Apesar de n&o se ter atingido'o volume a que

Portugal poderia candidatar-se, sabemos que tem aumen-

tado o ntimero de candidaturas e, portanto, de formagao

profissional. De modo que gostarfamos de saber se 0

Governo tem algum controlo entre as necessidades e as

possibilidades, e se faz alguma intervengao no sentido de revelar esta importante fonte de recursos para a moderni- zagao da industria portuguesa, e isto tendo em conta, por exemplo, o PEDIP. Portanto, gostarfamos de saber se ha alguma politica relacionada com a adequagdo da reconver- sdo e modernizagéo dos recursos disponiveis e necessd- rios em conjunto com o PEDIP para a modernizacao da industria portuguesa.

O Sr. Presidente: — Nao sei se algum dos Srs. Depu- tados do Grupo Parlamentar do Partido Socialista quer apresentar outras questGes ao Sr. Ministro. Creio que o processo mais adequado talvez fosse o de cada grupo par- lamentar apresentar um conjunto de quest6es para uma res- posta global final.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Gostaria de fazer duas perguntas muito concretas ao Sr. Ministro.

Como V. Ex.* sabe, o Programa de Desenvolvimento para o Ensino, PRODEP, prevé j4 para 1988, na fase de transigao da vida escolar para a vida activa, ou seja, no 8.° e no 9.° anos, para os alunos que terminam por ali a sua escolaridade obrigatéria, os cursos de formagao profis- sional para que essa passagem da vida escolar 4 vida ac- tiva se faga mais facilmente. Assim, gostaria que o Sr. Ministro me indicasse que colaboragao houve com as escolas nesses cursos de formagdo profissional, quais as escolas que foram beneficiadas no 4mbito dos curricula escolares, qual o nimero de alunos que tomaram parte nesses cursos e se realmente alguns deles conseguiram depois essa transigéo para a vida activa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Osério Gomes.

O Sr. Osério Gomes (PS): — Sr. Ministro, nés, Grupo Parlamentar do Partido Socialista, representados nesta Comissao de Inquérito, apresentamos em Novembro de 1988 uma proposta que integrava varios aspectos que con- sideramos extremamente importantes relacionados com as candidaturas para 1986, 1987 e 1988. Por razdes de di- versa ordem s6 foi possivel votar esta proposta que o Partido Socialista apresentou na ultima reuniao, proposta esta que foi realmente rejeitada face 4 votacao do PSD. Este facto leva-nos a fazer um requerimento ao Governo através do Ministério do Emprego porque entendemos que uma Comissao de Inquérito deste tipo nao pode basear-se na apreciacao de informagées que sao veiculadas pela comunicagao social — V. Ex.* compreendera e certamen- te estara de acordo connosco —, mas, sim, baseadas em factos oficiais e elementos que deverao ser fornecidos neste caso pelo préprio Ministério do Emprego. Este Ministério deve estar em perfeitas condigdes de poder facultar nao s6 essas informacgdes mas também esclarecimentos no sen- tido de se poder fazer uma avaliagado e uma reflexao mais cuidada sobre esta matéria extremamente importante.

Assim, iremos fazer um requerimento ao Ministério no sentido de recebermos todas estas informacgdes que estao contempladas na proposta que, como disse, foi apresen- tada na reuniaéo de Novembro de 1988.

Também gostaria de pedir desculpa do facto de nao ter ouvido a intervengao de V.Ex.* no inicio desta reuniao. Provavelmente irei formular algumas perguntas a que V. Ex.* jd teria respondido nessa intervengao, mas, de qual- quer forma, gostaria de as colocar.

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Uma delas vai no sentido de saber como € que est4 assegurado o processo de avaliagdo dos processos de candidaturas e como sao feitos os controlos dessas mes- mas acgées.

Por outro lado, gostaria de saber qual o volume de ins- pecgdes que tém sido realizadas nos anos de 1986, 1987 e 1988.

Uma outra questéo também consiste em saber a razdo da medida que foi tomada em Julho de 1988 relativamente ao controlo -técnico-pedagédgico.

Por outro lado, ainda, gostaria de saber quais os meios que o Instituto de Emprego e Formag4o Profissional dis- pde face a este controlo, e quais os resultados da aplica- ¢ao desta medida.

Por fim, e sem prejuizo de outras perguntas que even- tualmente possamos vir a fazer depois, gostaria também de saber 0 seguinte: a legislagao impde que na sequéncia das acgdes de formacao seja assegurado emprego pelo menos a 50 % dos formandos. Gostaria de saber como tem sido feito este controlo e quais os resultados efectivos.

O Sr. Secretaério de Estado do Emprego e Formacio Profissional: — Impunha!

O Sr. Os6ério Gomes (PS): — De qualquer modo, gos- taria de saber quais foram os resultados desta medida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Joao Cravinho. t

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secre- tério de Estado, em primeiro lugar quero apresentar des- culpas porque nao me foi possfvel estar aqui desde o ini- cio e nao ouvir a exposigéo de V.Ex.* Para nao repetir perguntas, como no assisti também a primeira parte da formulacdo das perguntas, vou apenas colocar agora um problema que é o dos dossiers de saldos. Devem estar fechados os dossiers de saldos de 1986 e, porventura, muitos dossiers de 1987. O que venho pedir é um escla- recimento sobre as quebras entre os projectos inicialmen- te apresentados, os dossiers iniciais os dossiers para efei- tos de saldos mandados para Bruxelas apés verificacaio do DAFSE e, finalmente, autorizagdes finais de pagamentos ou fechos de contas por Bruxelas. :

O que solicito neste momento € uma informagao de ca- racter global, uma ordem de grandeza, porque se trata de matéria que porventura nao estar4 apurada na média. Mas, depois pediria por escrito. o fornecimento dos elementos, dossier a dossier ou, se quiserem, por agrupamentos —posteriormente poderfamos decidir isso —, de modo a ver a variancia das situages.

© Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Presidente, uma das coisas que aqui perguntaram, talvez por nao terem ouvido a exposi¢ao inicial do Sr. Ministro, foi qual era o objectivo do Fundo. Considero que isto € realmente impor- tante porque, segundo julgo saber, 0 objectivo deste Fundo é€ canalizar as verbas principalmente para as regides mais desfavorecidas dos paises da CEE. Por aquilo que ouvi aqui, principalmente por parte da oposigao, estou conven- cido de que sobretudo no nosso pais, onde h4 regides mais favorecidas e outras menos favorecidas, 0 objectivo de al- gumas pessoas € 0 de candlizar os fundos para empresas

que tém grandes possibilidades, para zonas do Pais que ja estao favorecidas. Ora, penso que 0 objectivo do Fundo nao é esse, mas, sim, o de canalizar verbas principalmente para regides mais desfavorecidas. Gostaria que o Sr. Minis- tro me pudesse dar um esclarecimento sobre isso.

Quanto ao aumento do volume de candidaturas, gosta- tia de dizer o seguinte: j4 foi aqui dito que tinha havido um grande aumento do volume de candidaturas. Tanto quanto julgo saber, isso nao é verdade, uma vez que 0 seu numero tem, efectivamente, diminuido. Se fosse obrigaté- ria a aplicagio da regra dos 50 % — que agora ja esta alterada —, daqui a uns tempos nao haveria formagao porque toda a gente estaria empregada. Portanto, nao ha- veria mais a necessidade de se candidatar ao Fundo So- cial Europeu.

Em relacgo aos saldos, eu gostaria de saber se, entre outros, os de 1986 ja foram pagos ou se as entidades ainda estfo & espera do seu pagamento.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, a minha primeira impres- sao € a de registar, com agrado, que da parte dos Srs. Deputados nao houve qualquer tipo de declaracdo sobre uma menor diligéncia do Governo relativamente ao conjunto de acgdes que deveria tomar, no sentido de apu- Tar as responsabilidades daqueles que infringiram, de al- gum modo, as regras preestabelecidas. Foi feito todo um conjunto de perguntas. O Sr. Secretério de Estado poder, com certeza, colaborar no sentido de dar uma resposta a cada uma delas. g

Gostaria de dar algumas informagées de natureza gené- Tica.

A Sr.* Deputada Ilda Figueiredo pediu todo um conjunto de elementos que nao tenho qualquer problema em forne- cer. Eles estao na lei, publicados no Didrio da Republica. Todo 0 conjunto de normativos esta publicado, portanto nao ha qualquer tipo de dificuldade. B apenas uma ques- tao de poder organizar os elementos, que s4o puiblicos. Nao vejo qualquer tipo de dificuldade relativamente a esta matéria.

Depois perguntam-me que inspeccGes, que sindicAncias foram feitas, etc. A resposta a esta pergunta serve, alids, para 0 conjunto de todas as outras. O Governo, a partir do momento em que pediu uma sindicAncia, nunca mais fez qualquer diligéncia junto do sindicante, que tem plena liberdade de actuacao. Portanto, todo o conjunto destas perguntas terd que ser feito a esta entidade.

O mesmo se diga em relagdo a Policia Judicidria. Nao estou capaz de poder dar qualquer tipo de informagao acerca da consequéncia do género de trabalhos que est40 a fazer, quer em sede de sindicdncia quer em sede de Policia Judicidria. Os Srs. Deputados terao de fazer o fa- vor de, junto dessas entidades, procurarem saber o tipo de trabalhos que se estado a desenvolver.

Repito, no que diz respeito ao meu Ministério a ac¢g40 tomada foi a de uma sindicAncia. Portanto, nado fomos ape- nas a uns factos ou tdo-s6 a uns poucos dossiers. A von- tade politica do Ministério foi a de querer saber tudo, portanto fez-se a sindicancia global relativamente a tudo © que estava para tras. Portanto, nao hé aqui uma amos- tragem, nao ha apenas ir a um caso ou outro. A sindican- cia, como o préprio nome indica, tem a ver com tudo isso. Os resultados terao que ser procurados junto do sindicante.

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aan

7 DE MARGO DE 1996 ci

‘A Policia Judiciéria foram enviados os dossiers em resultado de inspecgGes, tanto do Ministério como da Ins- pec¢ao-Geral de Finangas. Perante factos concretos que indiciavam que havia praticas que: considerdvamos irregu- lares, foram, por intermédio do Sr. Secretério de Estado, imediatamente enviados a Policia Judicidria, sem qualquer tipo de hesitagao, esses dossiers. A partir daf é um pro- cesso interno da Policia Judiciéria.

A Sr.* Deputada Elisa Damiao fez aqui uma série de perguntas. Eu nao discuto se elas cabem ou nao dentro do inquérito. Nao tendo problema nenhum em ser inter- pelado acerca de politica da formagao profissional e em sede propria da Assembleia da Republica discutir as prio- ridades, as medidas de politica, como € que esté a funcio- nar, etc. N&o tenho qualquer tipo de problema em ter um debate, que, com certeza, ser4 muito estimulante, acerca da eficdcia das acgdes de formagao profissional e da ren- tabilidade do investimento que estamos a fazer neste sec- tor, no sentido da modernizagao do aparelho produtivo.

Como a Sr.* Deputada nao assistiu 4 parte inicial da reuniado, fez a pergunta de como € que penso corrigir os servigos, quais sao os critérios pedagégicos, etc. Eu fiz uma exposi¢ao inicial, onde referi alguns. desses elemen- tos. Eles sao ptiblicos, séo conseguidos relativamente a diversas matérias. Uma delas tem a ver coma parte peda- g6gica e em relagdo 4 qual hd o Despacho n.° 36/88, que define o papel do Instituto do Emprego no controlo técni- co-pedagégico dos custos que sao financiados pelo Fundo Social Europeu. Por outro lado, hé um despacho que obriga 0s promotores a apresentagio de documentagao idénea para aprovagao das contas. Enfim, sao 20 diplomas legais que tém a ver com as diversas matérias que focou relativamente 4 organizagao administrativa dos servigos e que poderao responder 4 questao de saber se eles estéo ou n&o capazes ou aptos para responder a este tipo de exigéncias.

A Sr.* Deputada Julieta Sampaio também fez uma per- gunta que cabe perfeitamente numa interpelagao sobre polf- tica de formagao profissional. Ela nao tem propriamente a ver com _as irregularidades ou menos regularidades do Fundo Social Europeu. O que lhe posso dizer é que foi

por acgdo do Ministério do Emprego e da Seguranga So- cial que, pela primeira vez, Portugal pode ter acesso ao sistema educativo formal do Fundo Social Europeu, coisa que ndo existia até agora. Alias, isso ainda depende da afinagdo final dos regulamentos comunitérios. Até aqui nao acontecia isso: 0 sistema formal de ensino nao tinha aces- so, por imposi¢&o dos regulamentos comunitérios, ao Fun- do Social Europeu. Foi por acgéo do Ministério do Em- prego que esse objectivo foi conseguido. Foi também por nossa acco que na candidatura para 1989 foram canali- zadas as escolas profissionais. Pela primeira vez, 0 siste- ma formal de ensino tem acesso, através desta porta que abrimos, ao Fundo Social Europeu, mas é algo que s6 0 decorrer do préximo ano poder4 dar indicag6es da efic4- cia ou nao desse tipo de acgdes. Nos anos passados nao

havia qualquer hipdtese de, em termos comunitédrios, acesso

ao Fundo Social Europeu para verbas destinadas ao siste-

ma formal de ensino. Quanto as questdes colocadas pelo Sr. Deputado Os6-

tio Gomes, creio que o Sr. Secretério de Estado podera Tesponder. 7 "

O Sr. Deputado Joao Cravinho também fez uma série de perguntas, mas eu nao estou em condigGes de The di- zer a quantidade de elementos que mandei para 0 sindica- to. O que lhe posso garantir € que tudo 0 que ele pediu est4 & sua disposicdo. Ele tem um andar destinado, exclu-

sivamente, 4 execugdo do seu trabalho. S6 que —e o Sr. Deputado fard o favor de o aceitar — toda a parte rela- tiva ao Fundo Social Europeu € uma estrutura muito capi- lar, portanto sao milhares os dossiers, por vezes com ra- mificagdes a pontos muito micros.

Em relagao 4 formula de organizacao, gostaria de dizer que nao tenho qualquer problema em duplicar a informa- ¢4o. Recomendaria vivamente 4 comiss4o que primeiro procurasse saber junto do sindicante o que é que ele ja apurou, 0 que é que tem, como tem organizado, etc. Se eu fosse responder a todo esse conjunto de solicitagdes teria que parar uma direcgao-geral e durante um ou dois meses nao faria outra coisa sendo preparar os elementos. Ainda por cima esses elementos tém vindo a ser forneci- dos a outras entidades. Nao interprete da minha resposta qualquer falta de vontade de prestar informagio. Ela est4 @ vossa disposi¢éo, mas julgo que valeria a pena saber, em primeiro lugar, como € que ela est4 organizada e a que tipo de conclusGes é a que j4 se chegou relativamente 4 sindicancia que esté a ser feita.

Creio que o Sr. Secretério de Estado pode acrescentar mais alguma coisa em relagao as perguntas que foram feitas.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Como critério de trabalho, creio que depois de ouvirmos a exposigao do Sr. Secretdrio de Estado poderfamos abrir um novo espago de questdes que os Srs. Deputados poderiam formular, quer na sequéncia das explicagdes que foram dadas quer na sequéncia da matéria em debate.

Tem a palavra o Sr. Secretério de Estado do Emprego e Formacdo Profissional.

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formaciio Profissional (Bagao Félix): — Sr. Presidente, comegaria por responder as questdes que o Sr. Deputado Joao Cravi- nho colocou relativas aos dossiers de saldos e As quebras de 1986-1987.

As quebras de 1986-1987 andam a volta de 25 % em relagéo ao volume inicial de créditos de compromisso. Este numero € atingido, por exemplo, na Bélgica, com 26 %, na Itdlia, com 26 %, no Reino Unido, com 27 %, no Lu- xemburgo, com 30,5 %, etc. Enfim, nado andamos longe da média comunitdria. E curioso verificar isto mesmo em relagao 4 Espanha. Tenho aqui um recorte do jornal El Pais com uma entrevista com 0 ex-Comissdrio para os Assuntos Sociais, Manuel Marin, e onde ele diz que o

balango do primeiro ano reflecte um grau de incumprimen- to de quase 25 %, explicdvel por se tratar dos primeiros anos, onde é natural que, nao se tratando de orgamentos totalmente definfveis e com a experiéncia que nao tinha- mos nesta matéria, haja algum desaproveitamento face ao orgamento. Isso nao significa necessariamente um desapro- veitamento em termos reais porque pode traduzir uma melhor utilizagéo de verbas. Como € ébvio, nestes desa- proveitamentos esto alguns casos de irregularidades ma- nifestas, que foram indiciadas e que foram enviadas para as autoridades judicidrias.

Quanto as autorizagGes finais de pagamento os dossiers de 1986 ja est&o encerrados. Da totalidade de dossiers de saldos, que anda a volta de 8 a 9 milhdes de contos, est4 todo pago, & excepcao de uma verba de 1,5 milhdes de contos relativa a situag6es passiveis de alguma irregu- laridade ou de dtividas por parte quer das autoridades

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8 Il SERIE-C — CEI — NUMERO 1

portuguesas, quer das autoridades comunitdrias. Portanto,

nés proprios em alguns casos solicitémos a suspensao. Face

ao envio para a Policia Judiciéria, nao gostarfamos de

adiantar a verba porque ficariamos responsdveis solidaria-

mente por essa situag4o perante as Comunidades.

Quanto aos dossiers de 1987, gostaria de dizer o se-

guinte: os dossiers de saldos de 1987, de acordo com as

regras do Fundo Social Europeu, foram entregues em Bru-

xelas no dia 31 de Outubro do ano passado. A partir daf,

e mais aceleradamente do que no ano anterior, comegou-

-se a verificar 0 pagamento de saldos. Nés solicitamos

cerca de 10 milhdes de contos de saldos e dessa verba j4

foram recebidos cerca de 3 milhdes, 0 que significa um

avanco grande em rela¢do ao ano passado, na medida em

que nesta altura pouco se tinha ainda recebido. Portanto,

esté dentro das regras definidas para todos os paises.

As outras quest6es que me foram colocadas tém a ver

com a avaliagio técnico-pedagégico por parte do Instituto

do Emprego. De facto, essa € uma questo importante. No

Ministério temos tido a preocupagéo de procurar melho-

rar a eficdcia e qualidade do controlo e da avaliagado e do

acompanhamento a todos os niveis, ao nivel econdémico,

factual, financeiro, contabilfstico e também técnico-peda-

gogico, cada uma com as suas vertentes. Creio que a par-

cela mais dificil de controlo e avaliagao — o que é€ indis-

- cutivel para todos — é, sem dtivida, a pedagdégica, porque

é a mais imaterial e é aquela onde, dado o caracter exces-

sivamente atomizado como se desenrolou a formagao pro- fissional através de projectos nos ultimos anos, é dificil ir capilarmente a todas as situagdes. Em todo 0 caso, fize- mos um grande esforgo. Gostaria de citar sobretudo o esforgo —e este € um indice que me parece relevante — ao nivel das credenciagdes. De acordo com a nova regu- lamentagdo do Fundo Social Europeu, Despacho n.° 40/88,

para além de algumas entidades que podem ter acesso directo, h4 um conjunto de entidades que tém de ser pre- viamente credenciadas. Posso dar os resultados da creden-

ciag4io deste ano, onde fomos bastante exigentes. Do total de pedidos credenciados, que foram 142, credencidmos 45 entidades, ou seja, 31,7 % dos pedidos e indeferimos

97 %, ou seja, os restantes 68,3 %. Quanto a quest4o dos 50 % relativa 4 geraco de em-

prego, gostaria de dar uma explicagao da razao de ser da eliminaco desta disposigao da legislagao e do Despacho n.° 40/88. Elimindmos essa disposi¢gao porque em relacaio

a essa matéria o Governo nao tem uma visdo administrati-

vista. O emprego nao se vai gerar porque est4 no Didrio

da Republica que tem de gerar 50 % de emprego. Enten-

demos que, para além do mais, esta perspectiva poderia

jogar no futuro contra a prépria formag&o das pessoas

desempregadas, na medida em que os agentes promotores

estariam mais incentivados para dar formagao a quem esta

empregado, porque relativamente aos desempregados ti-

nham uma obrigagdo que, de alguma modo, seria dificil

de atingir nalguns casos. Portanto, foi nessa perspectiva

que elimindmos, mas procurémos condicionar as priorida-

des através de uma matriz que estabelecemos, sobretudo

dependente do grau de empregabilidade das acgdes. Nao

é um critério de avaliagao no sentido normativo do ter-

mo. E, sim, um critério de aferig&o de prioridades, de clas-

sificagao e de selecgao de candidaturas. Foi isso que jus-

tamente procurémos fazer.

De qualquer modo, posso dar os elementos de 1987,

que referem, de acordo com os dados indicados nos dos-

siers de saldo, que agora terao de ser testados por amos-

tragem perante as entidades, que a geragao de emprego

foi de 52,3 %. Portanto, atingiu-se, apesar de tudo, 0 ob. jectivo consignado.

Se eliminarmos, por uma questao. de seriar este pro- blema, aqui dois pontos de orientagéo, que s4o os que

dizem respeito aos formandos, que so sobretudo pessoas empregadas ou pessoas que estado nesta situacgdo embora com ameaca de desemprego — é 0 caso do ponto 4.3 das reestruturag6es sectoriais/industriais e € 0 caso das peque- nas e médias empresas para reconversdo tecnolégica — e formos para os casos em que, de facto, se trata de for- mandos a procura de emprego, mesmo assim a taxa é de 46,35 %. Estes dados sao, portanto, os relativos a 1987, que foram aqueles que pudemos apurar. Em todo 0 caso, em 1988 e em 1989, e de uma maneira mais indiscutfvel, sera possivel, através de uma reformula¢géo muito grande do préprio formuldrio dos dossiers de saldos e dos dos- siers de candidatura, obter elementos ainda mais rigorosos sobre essa questao.

Foi aqui perguntado se tem aumentado. o volume de candidaturas. Sr.* Deputada Elisa Damiao, posso-lhe dizer que as candidaturas para 1989 atingiram um valor de 64 % das candidaturas de 1988, candidaturas essas nao para Bruxelas mas, sim, no ponto inicial, ou seja, aquando da entrega no DAFSE. Portanto, a candidatura representa 64 % do valor do ano anterior; o que em valor absoluto representa menos 151 milhdes de contos. Em termos de numero de formandos registou-se uma redu¢gdo de 79°%. Sobretudo, em termos de custos —o que me parece um elemento extremamente relevante —, a comparticipacao do Fundo Social Europeu por formando, que na candidatura inicial para 1988 foi de 330.contos, no ano de 1989 foi de 287 contos. Se tivermos em conta a inflagdo verifica- da, isto representa uma redugdo de 73 contos. Penso que este ntimero é significativo. Em todo o caso, ha um nt- mero ainda mais significativo e que é 0 que diz respeito ao custo de FSE por hora, em 1989 — isto é importante, na medida em que o preco por formando pode ser, de algum modo, sensivel 4 prépria durago dos cursos e 0 outro elemento é mais relevante — foi de cerca de 367$ contra cerca de 500$:em 1988. Isto significa que relativa- mente a candidatura de 1989 houve quatro aspectos qué foram perfeitamente claros. Por um lado, uma redugao dos

pedidos ao Fundo Social Europeu para valores claramente

mais razodveis e sobretudo mais consentaneos com a Ca- pacidade formativa, incluindo af a dos formadores, com

as instalagdes, equipamento e material pedagégico do Pais.

Nao se verificaram situagdes de irregularidade ou tentati-

vas de fraude, o que em grande parte resultou de uma

alteragdo legislativa, que também ja foi aqui referida pelo

Sr. Ministro e em que um dos aspectos mais salientes tem

a ver, por exemplo, com a obrigatoriedade de a entidade j4 ser constitufda no dia 31 de Dezembro do ano anterior. Verificou-se uma sensivel redugaio do custo das ac¢6es, 9 que parece, em termos de razoabilidade, importante, a porque onera também os orcamentos ptiblicos nacionais.

Finalmente, verificou-se uma elevagdo da participagao 14 formaco, quer por parte das empresas, associagGes patto- nais e sindicais quer também por parte de entidades pro fissionais, em detrimento de uma ldégica que, de algum modo, era predominante de intermediagdo exagerada. Pot tanto, foi reduzida claramente a intermediagao na candi-

datura para 1989. Quanto 4 questo de saber se os formandos estao 0U

nao incluidos: nas estatisticas do Instituto Nacional 4° Estatistica, gostaria de referir aqui varios pontos. Primeif0. o Governo Portugués nao inventa nada sobre isso, isto é,

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1 DE MARGO DE 1996

obedece exclusivamente as regras quer do Euro-Estado

quer da OIT e cumpre-as escrupulosamente.

O que dizem as normas em relag&o aos formandos é

que devem apenas ser considerados empregados as pes-

soas que estao a ser objecto de acco de formagao profis-

sional, que recebem remunerag&o por esse facto e que se

insiram normalmente no processo produtivo da entidade

onde estado a fazer a formacao. Na maior parte dos casos

nao € isso que se verifica. O que € que acontece relativa-

mente aos formandos? Acontece que nao sao considera-

dos nem empregados nem, sobretudo os jovens, na popu-

lagio activa. Digamos que, de algum modo, sao

considerados estudantes ou numa situagao semelhante.

Pode-se tirar a prova real estatistica de que € assim, nao

tenho aqui os elementos. Basta verificar uma ou duas

coisas que me parecem importantes. Reparem no seguin-

te: no inquérito do INE a variagao entre o 4.° trimestre do

ano, por exemplo, de 1988 e o 1.° trimestre de 1989 veri-

fica-se que nao hé um aumento de jovens a procura do

primeiro emprego. No 4.° trimestre de cada ano é que se

verificam mais accdes do Fundo Social Europeu e € no

1°trimestre do ano seguinte que nao se verificam essas

acgées porque ainda nao estao aprovadas. Se este factor

influenciasse decididamente as estatisticas verificava-se um

grande aumento dos jovens desempregados @ procura do

primeiro emprego. Tem-se referido, por exemplo, que a

diminuicio da taxa de desemprego em 1988 resultou em

parte disto. Néds podemos demonstrar que isso nao é ver-

dade, na medida em que o niimero de formandos das can-

didaturas do Fundo Social Europeu foi justamente o mes-

mo, ou seja, foi de 280 000 formandos. Mesmo que esse

factor pudesse influenciar as estatisticas, de 1987 para 1988

isso ndo poderia suceder, na medida em que 0 némero de

formandos do Fundo Social Europeu foi justamente 0

mesmo. Portanto, matematicamente nao iria poder variar

as estatisticas.

Quanto a questo do PEDIP gostaria de dizer 0 se-

guinte: so 20 milhdes de ecus por ano, 3 400 000 con-

tos, que fazem parte integrante do Fundo Social Europeu.

Eles estdo a ser feitos em articulagao com os objectivos

do Fundo Social Europeu, isto é, dedicando-os sobretudo

a parcela de novas tecnologias, de formagao de quadros

intermédios e superiores das. empresas, mas numa logica

de harmonizagdo, quer de procedimentos, quer de politi-

cas, quer de dossiers, com 0 Fundo Social Europeu, que,

aliés, fazem parte desse mesmo recurso financeiro comu-

nitério e nacional. A Sr# Deputada Elisa Damiao perguntou

também se ha

ou nao conformidade da politica de formagao profissional

com as necessidades da economia. Nés pensamos que de-

mos af um passo, de algum modo, importante, mas, como

é ébvio, ainda insuficiente. Fizemos um esforgo de elabo-

rar uma matriz com trés nfveis de prioridades quer pelo

grau de empregabilidade quer por sectores de actividade

econémica quer por grupos sociais mais vulneraveis. Isso

foi feito e introduzido na apreciagao das candidaturas.

A partir deste ano, nao j4 com a aprovagdo de projectos

No sentido comunitério, podemos € devemos elaborar pro-

gramas operacionais — e foi possivel obter para isso um

diélogo fecundo com os parceiros socials, quer patronais

quer sindicais — consent4neos com as necessidades de for-

Maciio profissional do nosso pais. O préprio Ministério a0

Emprego, através do seu Departamento de Estatistica, fez

um levantamento das necessidades de formagio profissio-

nal para o biénio de 1989-1990, que aponta, quer mi SS da reconversio profissional quer

na 4rea da modernizacao

quer da qualificac&o e aprendizagem, o numero e a quan-

tificago por sectores de actividade econdmica —e que,

se a Comissdo assim o entender, podera ser fornecido —

e que anda a volta, conforme os sectores, de 280 000 pes-

soas. O que é que mudou na maquina administrativa?

Creio que ela mudou bastante, sobretudo no DAFSE.

Este Departamento ainda vinha com a estrutura de pes-

soal de 1983 — altura em que foi criado —, com cerca de

19 ou 20 pessoas. Neste momento temos uma nova lei

organica, acabamos com os niicleos regionais, que, de al-

gum modo, foram a sede de algumas perturbagGes e dis-

funcgdes, informatizimos completamente os servigos — e

aqui gostaria de dizer que a informacao contribuiu, de

algum modo, para detectar situagdes anémalas, sobretudo

‘ de duplicago de processos na tal candidatura que nao

chegou a ir para Bruxelas —e alterémos radicalmente a

relacio entre o DAFSE e 0 Instituto do Emprego, no sen-

tido de melhorar e sobretudo concatenar o controlo fac-

tudrio e contabilfstico com 0 controlo técnico-pedagdgico.

Finalmente, nao tenho aqui os ntimeros relativos as ins-

pecgGes, mas poderei facultd-los a esta Comissao. As ins-

pecgdes tém sido feitas a varios niveis: ao nivel da 1.* ins-

tancia pelo DAFSE e, sobretudo, pelo préprio Instituto do

Emprego. Até meados do ano passado essa inspec¢ao tam-

bém foi feita através de auditores privados, que foram

seleccionados numa altura anterior. Neste momento ja

estamos em fase de os poder dispensar.

O grande trabalho foi feito pela Inspecgao-Geral de

Finangas. B justo realgar que esta Inspecgdo fez em rela-

g&o a todos os aspectos um trabalho de alta valia e bas-

tante meritério e que muito contribuiu para o esclareci-

mento de situagdes menos adequadas e menos correctas.

Com a imprecisao de estar a falar um pouco de cor, ja

que nao tenho aqui os numeros, gostaria de referir que 0

conjunto monetério de dossiers verificado através da Ins-

peceao-Geral de Finangas ultrapassa os 50 % relativamente

a toda a candidatura, com a obrigatoriedade de inspeccio-

nar todas as entidades que tenham indicios maiores ou

menores de irregularidades.

Relativamente a propria Policia Judicidria, o ultimo

ponto da situagao de que dispomos é de 19 de Outubro

de 1988. Eram 181 os processos em investigagdo na Poli-

cia Judiciéria, 43 dos quais j4 tinham safdo para as fases

instrutrias seguintes. Os crimes indiciados eram os seguin-

tes: 11 na fraude na obten¢ao de subsidios ou na subven-

ao, 53 no desvio, 3 na corrup¢do e 14 em falsificacao de

documentos e de outros elementos. Dos arguidos consti-

tufdos, 50 estavam em liberdade, 5 detidos e 6 em liber-

dade sob caucao. No ntimero de processos entrados por

més —o que me parece um elemento relevante porque

mostra, apesar de tudo, as situagdes que fomos detectan-

do e enviando para as autoridades judicidrias — verifica-

-se, por exemplo, que de Outubro a Dezembro de 1987

foram enviados 29, em Janeiro de 1988 o numero foi de

4, em Fevereiro 18 e nos meses seguintes 36, 55, 10, 3,

2, 3, 20 e 1. Estes sao os dados de que dispomos até ao

dia 19 de Outubro. Ainda esta semana cabe-me enviar mais

outro relatério da Inspecgao-Geral ‘de Finangas.

Neste momento, Sr. Presidente, creio que € tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda

Figueiredo.

A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, a pri-

meira grelha de perguntas que gostaria de pér ao

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10 1 SERTE-C — CEI — NUMERO 1

Sr. Ministro vai na tentativa de clarificar algumas das

afirmagdes que fez. O Sr. Ministro falou da sindicancia que esté a ser feita

pelo sindicante, porquanto pelo magistrado nomeado pela Procuradoria-Geral da Reptblica, em relag&o a tudo 0 que

estd para tras. Foi isso que percebi:

_ O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social: — E isso, Sr.* Deputada.

A Sr; Ilda Figueiredo (PCP): — Mas qual € 0 marco de tudo que esta para tras?

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e da For- macio Profissional: — E o dia da sindicAncia, é o dia do

despacho do Sr. Ministro.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Solicito, entao, que

nos envie esse despacho. Porqué s6 para tras? Depois disso nao houve mais qual-

quer sindicancia?

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social: — N&o estou a perceber, Sr.* Deputada. A sindicancia abran- ge tudo o que é relativo ao Fundo Social Europeu. Uma

. sindicfncia, por definigéo, abrange tudo. A patir da data em que foi dado o despacho e em relag4o a tudo o que estava para trds, essa autoridade fez as perguntas e averi- guou tudo o que se relacionava com o Fundo Social Eu- ropeu. E esta a definig&o de sindicAncia.

Vozes.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social. — A nao ser que eu faca agora uma sindicancia entre o pe- tiodo daquele despacho e este.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, como eu nao li o despacho da sua sindicancia nao podia saber o seu contetido exacto.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranca Social: — Est4 publicado no Didrio da Repiblica, Sr.* Deputada.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Eu vou procurar 1é- -lo. O Sr. Ministro s6 determinou essa sindicAncia para tudo o que estava para tras. Acha que a partir daf nao ha qualquer necessidade de sindicancia? Em relagdo a essa questao era esta a pergunta que lhe gostaria de fazer.

A outra questéo que lhe queria pér era a seguinte: a Policia Judicidria esta a investigar uma série de dados. O Sr. Secretario de Estado acabou de fornecer alguns nu- meros. Eu gostaria que a Comissdo pudesse dispor dessa lista de nomes e de numeros que foi enviada para a Policia Judicidria e as razdes ou as diividas que se levantaram e que suscitaram o envio para essa entidade.

Uma outra questéo tem a ver com a necessidade de aprofundarmos a andlise de todo este problema. Se nos ficarmos pela generalidade das quest6es hoje aqui abor- dadas a Comissao nao poderd fazer qualquer tipo de tra- .

balho. Portanto, nds necessitamos mesmo de elementos. Foi essa a primeira questao que comecei por Colocar no injcio da minha primeira intervengao.

Assim, é necess4rio que a Comissado possa dispor da lista das candidaturas apresentadas, das candidaturas acei- tes e de todos os elementos que tém a ver com cada uma

delas. Os dossiers no porque senao ficdvamos atulhados, Eu nao excluo a hipétese de a Comissao solicitar poste. riormente os dossiers de acordo com © processo que de- pois entender.

Vozes.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Eu solicito-o ao

Sr. Ministro, que depois fara o que entender. E solicito de todos até agora. Foi por isso que comecei por pér a

questao da data da sindicAncia. O sindicante tem sé 0s ele-

mentos até 4 data do seu despacho que determinou a sin-

dicAncia. Quero € os elementos até 4 data do despacho que

determinou a sindicancia e depois disso. Quero a lista de todas as candidaturas apresentadas e das aceites e nao s6

até 4 data da sindicancia, mas também dos posteriores, Em relacgdo a avaliacado técnico-pedagégica gostaria de

dizer o seguinte: ja foi aqui referida a questao da elabo- racao da matriz nao s6 das prioridades como da avalia-

¢4o técnico-pedagdégica das entidades credenciadas e nao credenciadas. Creio que seria importante que fossem for-

necidos 4 Comisséo os elementos que permitissem ava- liar... N6s temos.a legislagaéo e o que 14 esté também

pudemos ler.

A outra questao é a de saber como é que, de facto, isto foi posto em prdtica. E isso que eu solicito que seja forne-

cido 4 Comissao.

Vozes.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, entio depois de termos a lista n6s poderemos solicitar uma sé- rie de dossiers e tentar descobrir quais foram os critérios,

como é que aquilo foi avaliado.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranca Social: — Como € que The explico como é que foi concretizada a lei

organica do DAFSE?

A Sr; Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, eu acho que nao estou a falar chinés. Se estou, eu vou tentar

falar portugués mais claramente. Nao Ihe estou a pergun-

tar como € que foi posta em pratica a lei orgdnica do DAFSE. Eu estou a pedir, a solicitar as tais matrizes de critérios objectivos em relacdo 4 avaliac&o técnico-peda- g6gica, e para além do que esta na legislacdo, e a elabo-

ragao, da matriz das prioridades, que foi, alias, variando, como o Sr. Secretario de Estado também ja referiu e como todos nds sabemos, ao longo deste perfodo, e independen- temente do despacho. Na pratica qual foi o critério utili- zado? Se isso foi feito correctamente por que é que hou- ve tantos problemas? Por que é que todos esses problemas surgiram? Todos nés sabemos que eles surgiram. Gostaria de ter esses critérios para, quando solicitar um outro dos- sier, que possa perceber como € que. isto foi analisado €

posto em pratica. f Por ultimo, temos a questao das inspecgdes. Creio que

este problema também precisa de ser mais clarificado em termos de podermos saber os resultados alcangados, quet pelos auditores privados quer pela Inspec¢ao-Geral de Fi- nangas. Eu sei que esta Comissaio podera ouvir essas €D- tidades e, portanto, ter depois ocasido de clarificar aqui mais algumas questdes. Desde ja, solicito ao Ministério

tudo aquilo que for possivel em relagao ao esclarecimentO

Página 11

1 DE MARCO DE 1996 ll

do tipo de inspecgoes € aos seus resultados, independente- mente de depois ouvirmos as entidades respectivas.

Vozes.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Eu nao pedi os pro-

cessos, mas, sim, os resultados, as listas com as coisas.

Vozes.

A Sr Ilda Figueiredo (PCP): — Podem vir os re-

sultados da inspec¢ao e nao os relatérios. Os relatérios tém

conclusées.

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formacao

Profissional: — Pois tém!

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Entao, as conclusdes.

O Sr. Presidente: — Eu sugeria, como método de tra-

balho, que abrissemos um espago para a inscrigao dos

Srs. Deputados e depois 0 Sr. Ministro do Emprego e 0

Sr. Secretario de Estado responderiam as questGes coloca-

das. Tem a palavra o Sr. Deputado Guerra de Oliveira.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Queria pedir ao

Sr. Secretério de Estado que clarificasse aquela resposta

que deu ao Sr. Deputado Joao Cravinho relativamente as

quebras no ano de 1986 dos processos-saldo. O Sr. Secre-

tério de Estado falou em 25 % em relagdo ao volume ini-

cial de compromisso. Suponho que para um montante de

100 % numa primeira fase foram definidos 50°% e que

depois viriam os outros 50% como saldo. Os 25 % sao

25% dos 50%? Sao 25% dos 100%? Ainda relativo a

isso gostaria de perguntar se esses 25 % foram logo am-

putados no DAFSE em termos da andlise dos relatérios

nacionais que nao atingiram esses quantitativos em termos

justificativos ou que parte € que foi, de facto, cortada em

Bruxelas pelas matérias enviadas eventualmente através dos

servicos nao fossem consideradas ilegiveis. Nao sei se 0

Sr. Secretério de Estado tem elementos para poder respon-

der cabalmente a isto. De facto, é isso que me parece que

poderd dar, de alguma forma, uma orientacdo da eficdcia

dos servicos portugueses relativamente a resposta que de-

pois poderdo ter tido em Bruxelas os relatérios de saldos

que para 14 foram enviados. : 3

Também gostaria de fazer um reparo a intervengao da

Sr.* Deputada Ilda Figueiredo quando diz que, de facto, a

sindicncia pedida numa determinada altura s6 se pode re-

portar ao que se passou até ai. Pela mesma ordem de

ideias, qualquer pedido de elementos do Ministério do Em-

prego relativamente ao inquérito parlamentar a atribuigao

de verbas ao Fundo Social Europeu pode, quanto muito,

ter por limite temporal a data de inicio desse inqueérito.

Por exclusio de partes e por essa mesma ordem de ideias, _

esta Comissao seria eterna e enquanto existisse em Portu-

gal o Fundo Social Europeu nés terfamos sistematicamente

que estar a receber todas as informagdes que

a Isso

dissessem respeito.

O Sr. Presidente: — Uma comissao de inquérito tem,

como é ébvio, um limite temporal € fixado por

lei. Por-

tanto, essa figuragao do Sr. Deputado é uma imaginagao

que nao tem correspondéncia legal.

. Uma voz.

O Sr. Presidente: — Mas a aprovagao é um acto de

vontade originario e depende do Presidente da Assembleia

da Repiblica.

Uma voz.

O Sr. Presidente: — As comissdes tém um periodo de

durago de seis meses. Para serem prorrogadas necessitam

do consentimento da vontade soberana da Assembieia da

Reptiblica.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Que, como sabe,

ja se verificou.

Uma voz.

O Sr. Presidente: — Se a Assembleia da Republica 0

entender pode fiscalizar 0 Governo. Alias, fa-lo a todo o

tempo enquanto est4’em funcionamento e sobre todas as

matérias.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Cravinho.

O Sr. Joao Cravinho (PS):— Em primeiro lugar, que-

tia agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretario de Esta-

do as informagdes que deram. Esta processo € extre-

mamente complexo. e, como € natural, nés vamos ter

necessidade de muitos elementos. Parece-me que seria Util

que houvesse da parte do Ministério e dos membros da

Comissdo uma boa vontade miitua para encontrar férmu-

las de processamento da informagio. De facto, isto € uma

matéria complicada, inclusivamente pelo volume da

informagao.

Como € natural, cada esclarecimento suscita novos pedi-

dos de esclarecimento e portanto isto vai ser um processo

imperativo, que, a certa altura, terminard porque teremos

que entregar 0 nosso relat6rio e apurar 0 principal.

Assim, de acordo com 0 que disse‘o Sr. Secretario de

Estado, hd um grande abatimento,'uma grande reducao de

despesas e de candidaturas, 0 que resulta de uma malha

mais apertada do controlo prévio.

Em todo 0 caso, gostarfamos de saber 0 seguinte: por

exemplo, diz «credenciémos 32 %'das entidades que solici-

taram credenciacgao, que foram da ordem dos 140. Foram

credenciadas cerca de 40 e 97 foram rejeitadas». Relativa-

mente as entidades que anteriormente ja tinham feito uma

candidatura e que obtiveram sucesso uma coisa importante

é saber 0 seguinte: qual a relagao dessas 140 com as enti-

dades que anteriormente foram postulantes bem sucedidas?

Assim, por exemplo, entre as 97 que numa andlise justifi-

cada foram rejeitadas quem € que, quantos ¢ que importén-

cia é que tinham em acg6es anteriores e que falhas ou de-

ficiéncias foram mais frequentes? Nao se trata de analisar

caso a caso. Importa, sim, avaliar esta situagao. Este pro-

blema é extremamente relevante porque na credencia¢ao esta

uma parte extremamente importante de toda a economia

destas formacoes para o futuro. Portanto, a andlise daqueles

que foram rejeitados permitiré conhecer melhor 0 estado do

Pais em termos de capacidade de formagao. Por que razao

foram rejeitados? Quais sao as falhas mais frequentes? Sao

deficiéncias de caracter financeiro-organizativo como em-

presa ou sao mais questoes de cardcter pedagdgico ou sao

outras de outra ‘hatureza? Isto é importante para nés e nao

se trata de fazer uma critica ao Governo. Trata-se, sim, de

conhecer um elemento fundamental de capacidade de for-

magao do Pais e como é que essa capacidade se manifes-

tou até 1988 e de 1988 para diante.

Página 12

12

a

II SERIE-C — CEI — NUMERO 1

Por outro lado, a redug&o dos custos hordrios pode resultar de varios factores, inclusivamente de tabelamento feito pelo Governo. No princfpio nao havia regras. Poste- riormente, 0 Governo constatou que havia coisas no jus- tificadas e impés umas certas regras. Podem também ha- ver factores que tém que ver com a composigao dos cursos. Quer dizer, fez-se a hora/formando, mas, como todos nds sabemos, € possivel dizer «a hora formando passou de quinhentos e tal escudos para trezentos e tal escudos» e isso € atribuivel a isto, Aquilo e aqueloutro. Quer dizer, 0 factor fundamental — e pode-se fazer uma anidlise estatis- tica sobre isso e creio que seria importante para o Governo ter esses elementos — foi este e contribuiu com x %. Penso

que era importante nds podermos ter essa ideia. Depois ha uma questéo com outra natureza e que € a

que diz respeito 4 redugo da intermedic¢o exagerada. Aqui comecgamos com um factor essencial. Houve, hd e haverd intermediag&o. Ora, a intermediagao é razodvel, é um dos meios de gerir este processo. Portanto, a intermediacdo, como processo, nao esté em causa. O que esté em causa é a intermediagao exagerada, a intermediagdo nociva, boa ou ma. Quais sfo os elementos que levaram o Governo a fazer seja o que for? O que é que o Governo considerou exagerado na intermediagio? Como é que ela se manifes- tou? Fundamentalmente, isto corresponde 4 mesma ideia _que anteriormente se referiu relativamente ao conceito de credenciagéo. Devo dizer que hé aqui empresas que tém milhdes de contos de intermediag4o. Estarei enganado? Convinha saber um pouco mais sobre o que é que se pas- sa porque milhGes de contos nao sao propriamente pea- nuts.

Um outro campo diz respeito aos relatérios. Pergunto se o DAFSE, como instituigaéo, apresenta um relatério anual. Creio que sim porque, normalmente, é isso que sucede,

O Sr. Secretério de Estado do Empego e Formagio Profissional: — E obrigado a apresentar, Sr. Deputado.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Digo isto porque fre- quentemente os servicos ptiblicos nado as apresentam, quer porque estado sobrecarregados de trabalho, quer porque se esqueceram. Também sou funciondrio ptiblico e sei como é que essas coisas se passam. No entanto, a minha per- gunta é feita com total inocéncia. Penso que o relatério do DAFSE, que é, com certeza, um elemento relativamente sintético, pode ser um dado importante para a Comissao.

Penso que 0 Instituto do Emprego e Formacao Profis- sional também tem, porventura, um relatério em relagdo a esta matéria ou afins.

Quanto a Inspecgdo-Geral de Finangas, o Sr. Ministro e o Sr. Secretério de Estado j4 esclareceram que existem milhares de caixotes. Falou-se também em conclusdes, mesmo assim feita por amostragem. Para informac&o da Comissao seria necessdério que houvesse uma selecgdo por mera amostragem incidindo sobre as conclusGes. Verfamos como € que isso se poderia fazer. Depois também se colocaria um problema a Comissao, que também terfamos que encarar. E que a Comissdo vai ter um volume de processamento de informagaéo muito grande e importante. E junto da Assembleia da Reptiblica que a Comissao tem, segundo a sua capacidade, de propor meios de tratar essa informagao. A Comissao tem de ter assessorias. Quer di- zer, estes inquéritos ou se fazem ou nao. Fazer os inqué- ritos com milhares e milhares de pdginas que nos s4o entregues e nao as poder ler porque nao ha tempo nao vale

a pena. Esse é um problema interno que depois a Comis- sao teré de resolver.

O mesmo se diga em relago aos auditores privados que fizeram os seus relatérios e que sao pegas importantes,

Queria pedir ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretario de

Estado que fizessem uma verificagao oficial da documenta- gao que foi preparada. A divisdéo de informagao legislati- va do Parlamento fez uma listagem da documentacio portuguesa pertinente. Seria importante verificar se esta é a documenta¢ao completa, importante e final para que nao estivéssemos a trabalhar sobre um dossier que eventual- mente poderia ter qualquer falha. As nossas conclusées, os nossos trabalhos poderiam por isso nao ser correcta- mente desenvolvidos. Penso que esse é um problema facil de resolver.

Finalmente, o DAFSE inicialmente tinha 19 pessoas. Suponho que todos nds concordamos que com 0 pessoal que o DAFSE tinha em 1976, eventualmente em 1987 e porventura em 1988 nao era humanamente possivel desem- penhar todas aquelas tarefas. Os dossiers chegam 4 pres- sao e hd prazos de entrega em Bruxelas. Os prazos sao curtos, portanto humanamente é impossivel. Agora como é que estamos quanto a isso? Fez-se um estudo da carga? De facto, é razodvel exigir a um funciondrio que faga o processamento correcto de 40, 20 ou 60 dossiers du- rante uma semana? Em relacdo a isso como é que esta- mos? O mesmo se diga relativamente as operacgdes de controlo.

Houve uma coisa que me deixou feliz e que foi a infor- magao do DAFSE.

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formacio Profissional: — Nao foi s6 uma alegria, Sr. Deputado. Creio que ela foi benéfica para o Pais.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Foi extremamente bené- fica e foi uma alegria para o Pais. Como sabe, cada um de nds é, nos termos da Constituigdo, Deputado pelo Pais inteiro, portanto podemos ter alegrias pelo Pafs inteiro.

Risos.

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formacao Profissional: — A informatica também pode dar tristezas, Sr. Deputado.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sim, também pode dar

tristezas pelo Pais inteiro.

Vozes.

O Sr. Presidente: — O problema é do saldo entre 4

alegria e a tristeza.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Mas foi um passo fun- damental e nao me custa nada felicitar 0 Ministério, até porque tecnicamente a tarefa nado deve ser muito simples.

Nao sei qual foi o grau de informatizagao, mas, se com- pleto, foi, com certeza, diffcil. i

Julgo que chegard a ocasiao em que teremos de ouvir o sindicante e o DAFSE. Propunha que se considerasse numa altura adequada uma visita’ ao DAFSE porque nao

hd nada como entrar no local da pélvora e cheirar, mexet e ver para se poder compreender como € que fisicamente

so as coisas. Como esté informatizado, nesse didlogo poderfamos ter, inclusivamente, algumas exemplificagoes.

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7 DE MARCO DE 1996 13

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Elisa Damiao. :

A Sr. Elisa Damiao (PS): — Sr. Presidente, depois

desta sintese bem-humorada e simpatica do Sr. Deputado

Joao Cravinho tenho muita pena de fazer de novo de en-

fant terrible. O Sr. Ministro comegou por dizer que nao houve divi-

das por parte dos Deputados de que o Governo desenvol-

yeu accdes e tomou medidas adequadas para vigiar as

accdes de formagao. Pego desculpa, Sr. Ministro, mas nao

foi isso que os Deputados disseram, pelo menos eu. Eu

ndo sei ainda se as medidas foram adequadas...

O Sr. Ministro do Emprego e Seguranga Social: —

Nao disse isso, Sr.* Deputada.

A Sr. Elisa Damiao (PS): — Foi isso que percebi.

Gostaria, ent&o, que o Sr. Ministro nos rectificasse a sua

afirmagao. Foi isso que eu depreendi da sua intervengao

inicial.

Queria agradecer ao Sr. Secretdrio de Estado as informa-

gdes Uiteis que nos deu para 0 nosso trabalho. Gostaria de

registar que penso que, do ponto de vista politico, o inqué-

rito no seu ponto 1, nomeadamente na alinea h), permite

e obriga a um debate sobre a conformidade da formagao

profissional e uma andlise a responsabilidade politica do

Governo relativamente a 1986, 1987, 1988 e o ponto da

situacdo de 1989. O ponto 1 diz, discriminadamente, 0 que

é que poderd e devera ser aquilo a que o Sr. Ministro

chamou um debate. O Sr. Ministro disse que estava dis-

ponivel para o fazer, 0 que registo com agrado. O Sr. Mi-

nistro gosta de debater e pouco de concluir. Nés estamos

disponiveis para esse debate, a que, no fundo, .estamos

obrigados. Nao é um debate muito simpatico, mas que €

necessario.

Gostaria também de chamar a atengao, ¢ de registar com

agrado, para o facto de a iniciativa parlamentar ter estimu-

lado, de algum modo, o Governo a fazer a sindicAncia que

esta em curso.

O Sr. Ministro do Emprego e Seguranca Social: —

Foi ao contrario, Sr.* Deputada.

Vozes.

A Sr Elisa Damiao (PS): — Nao. Esse inquérito foi

aprovado numa segunda versao.

Vozes.

A Sr2 Elisa Damiao (PS): —Entiao, ainda bem que

assim foi, Sr. Ministro.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — (Por nao ter falado

ao microfone, nao foi possivel registar a interven¢ao do

orador.)

A Sr.Elisa Damiao (PS): —Penso que este € 0 se-

gundo pedido de inquérito que 0 PS fez e que os senho

-

res aprovaram depois dessa fase.

O Sr. Presidente: — Creio que essa é matéria de facto,

que poderd ser oportunamente apurada.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas essa é matéria

de facto e tem de ser provada pelas vias documentais

6bvias. Certamente, poder ser provada na altura propria.

i relatério final da Comiss&o apuraré, com certeza, esse

acto.

A Sr2 Elisa Damiao (PS): — Eu também estou satis-

feita com a iniciativa do Governo quando reconheceu que,

efectivamente, alguma coisa estava mal, quando nomeou

um sindicante e quando preparou os servigos para respon-

der a essa tarefa. Nao ird ser dificil o trabalho desta Co-

miss4o. Como referiu o Sr. Deputado Joao Cravinho, a

informatica vai permitir, com certeza, um acesso facil as

informagGes que, no fundo, pretendemos tratar sob 0 pon-

to de vista polftico e nada mais.

Gostaria de ser mais esclarecida, nao propriamente so-

bre os aspectos de fiscalizagio das verbas, mas sobre a

eficdcia das mesmas.

O Sr. Secretdrio de Estado referiu-se as questées sobre

© éxito no dominio do emprego, da formagio profissio-

nal. Gostaria de ter acesso a esses elementos e ser mais

esclarecida sobre esta matéria, quer no que diz respeito

ao emprego dos jovens quer no que diz respeito a redu-

cao do desemprego, designadamente o de longa duragao.

Gostaria de ter todos os elementos que o Ministério pu-

desse fornecer para podermos avaliar esta situagéo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao

Cravinho.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Presidente, gostaria de

perguntar ao Sr. Ministro qual € a regra de comportamento

do Ministério quanto ao Fundo Social Europeu re-

lativamente a noticias que aparegam na imprensa. Cada um

de nés foi vendo, ao longo de um ano ou mais, referén-

cias na imprensa em relagdo a eventuais irregularidades,

umas provaveis e outras porventura sem fundamento. Te-

mos af uma compilagao desses elementos. Pergunto se

existe alguma sistematizagao de comportamento. Quando

chegam ao conhecimento do Ministério elementos dessa

natureza h4 algum processo standard que seja desenca-

deado para efeitos de qualquer ayeriguagao interna?

O Sr. Presidente: — Para responder as diversas ques-

tdes que foram formuladas, tem a palavra o Sr. Ministro

do Emprego e Seguranga Social.

O Sr. Ministro do Emprego e Seguranga Social: —

Sr. Deputado Joao Cravinho, o ntimero de inspecgGes fei-

tas pela Inspecg&o-Geral de Finangas indicia um pouco o

volume de 50%. Este ano foram mil e tal dossiers para

Bruxelas, portanto estes 50 % ja dao uma ideia da gran-

deza. De facto, hd uma actuag4o enérgica.

Gostaria de dizer aos Srs. Deputados que em relagao a

esta matéria eu e o Sr. Secretdrio de Estado estamos a pro-

curar desenvolver uma acgao de grande rigor. Qualquer

elemento que surja e que seja perturbador de uma accao...

Queremos dignificar 0 conceito de formagao profissional.

Portanto, temos consciéncia clara de que devem ser pos-

tos fora do sistema aqueles que, a varios titulos, nado tém

qualidades profissionais e éticas. Af pautémos a nossa

acgfio de uma forma muito enérgica.

Quanto A Sr.* Deputada Elisa Damiao, gostaria de di-

zer que o comentério que fiz nao foi esse. O que disse foi

que tinha registado que da parte dos Srs. Deputados nao

havia contestagao quer em relagéo a decisio de fazer uma

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14 I SERIE-C — CEI — NUMERO 1

sindicAncia quer em relago a outras coisas feitas. Fica aqui

bem claro que a iniciativa parlamentar foi tomada depois

da dentincia publica que foi feita pelo Governo. Isso foi

claro e notério!

H4 aqui v4rias propostas de elementos, de visita as

instalag6es, etc., mas sobre isso gostaria de fazer a seguinte

sugestao: muitos dos elementos que os Srs. Deputados

pediram eu mesmo tenho alguma dificuldade... Nao es-

tou a pensar como € que se pode organizar, tirar fotocd-

pias sé com as conclusées, etc. H4 aqui outros elementos

que sao pedidos. E 0 caso das estatfsticas da eficdcia e da

diminuicao do desemprego. E simples pegar num conjun-

to de estatfsticas e mandar para os Srs. Deputados. Enfim,

isto € capaz de abster a uma andlise quantitativa, etc. Nao

querendo interferir no vosso trabalho, mas, numa perspec-

tiva puramente construtiva, gostaria de dizer o seguinte:

neste momento nfo conhego em detalhe qual o ponto da

situacio do trabalho do sindicante e muito menos 0 que

est4 a ser feito na Policia Judicidria. Julgo que o ponto

seguinte para estes trabalhos preliminares deveria ser 0 de

saber 0 que é que’ af est4: Depois, actuar-se-ia nao na glo-

balidade, mas por excepc4o. Se os Srs. Deputados enten-

dessem que faltava um ou outro elemento nés... Enfim,

penso que esse ponto deveria ser prévio. Tenho alguma

dificuldade. Tinha de mobilizar quase uma direcgao-geral

para coligir uma série de elementos. Faria isso com alguma

dificuldade, na medida em que poderia nao satisfazer o

tipo de solicitag6es feitas.

Uma voz.

O Sr. Ministro do Emprego e Seguranga Social: —

O sindico tem tudo, e julgo que de uma forma sistemati-

zada. Ser4 uma forma de avaliar também o seu trabalho.

E terminaria por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formagao Profissional.

O Sr. Secretério de Estado do Emprego e Formacao

Profissional: — Em todo 0 caso, penso que temos, de

facto, elementos de sfntese que poderemos enviar a esta

Comissao. E, jA agora, respondo a uma quest&o que o Sr. Deputado

Joao Cravinho colocou relativa aos relatérios da Inspec- ¢fio-Geral de Finangas. A Inspecgao-Geral de Finangas faz

sempre, relativamente a cada ano de candidatura, um re-

lat6rio sintese —um relatério de umas 100 ou 150 pagi-

nas — que é a sintese de todos os relatérios. Penso que

esse poderia ser 0 ponto de partida da Comissao e devo

dizer que € um relat6rio muito bom em termos de andlise

factual do que sé passou e de propositura de medidas de

correc¢ao.

Quanto A verificac&o da legislagao dos dossiers, com

certeza que poderemos conferir se, de facto, estard tudo

em legislacdo actual.

O Sr. Deputado Joao Cravinho colocou-me ainda algu-

mas quest6es relativamente ao abatimento das candidaturas

€ a questo da credenciagio. Devo dizer que, ha pouco,

nao referi a questao da ctedenciagao porque nao tenho aqui

elementos, mas, independentemente das candidaturas de

credenciacao apresentadas para dossiers de 1989, ja exis-

tiam credenciacdes anteriores, credenciagdes essas que

estZo a ser objecto —e foram-no j4— de dois tipos de

andlise: em primeiro lugar, algumas foram entretanto eli-

minadas porque podem, de acordo com a lei, caducar a

todo o momento, embora sejam concedidas por prazos de trés anos e, depois, de acordo com o Despacho Norma-

tivo n.° 41/88, a credenciag&o tem, este ano, duas inoya- g6es importantes. Isto é, € uma credenciacgio que, em pri- meiro lugar, obriga que a entidade credenciada obedeca, pelo menos, a uma das trés regras: ou tem um centro de formagao profissional préprio, isto é, tem condig6es logis- ticas, pedagdgicas, técnicas e de recursos humanos, for-

madores adequados, ou tem como objecto principal a rea- lizagio de acgdes de formagao profissional no seu pacto

social, que, portanto, €, de facto, um elemento essencial 4 propria actividade da entidade ou é um estabelecimento de ensino que desenvolve, com um cardcter sistematico, acgdes de formagao profissional. E evidente que, para além de a entidade ter de obedecer a um destes requisitos, teré de evidenciar capacidade técnico-pedagégica.

A outra inovagao importante foi quantificarmos e quali- ficarmos o tipo de credenciag&o. Isto é, a credenciagéo agora nao é cega e passou a ser uma credenciagdo para x mimero de formandos e para as profissGes a, b, c, etc., 0 que demonstra que, relativamente as credenciagGes ante- riores, estamos a recuperar no sentido de as definir, do ponto de vista quantitativo e qualificativo, com 0 que aca-

bei de referir. Em todo 0 caso, ha um elemento que é importante e

que € justo realgar aqui, pois uma coisa € partir do ponto zero —e penso que 1986 foi um ano de arranque da for- magao profissional em que o salto foi sobretudo de natu- reza quantitativa —, outra é, agora, estarmos em condig6es de, qualitativamente —e esse € um dever nosso —, ir aperfeigoando o sistema. Nesse aspecto nao temos ja ape- nas um papel, um conjunto de formuldrios ou um conjun- to de visitas instantaéneas das entidades, mas passamos a ter um elemento fundamental, que j4 nao é uma fotogra- fia, mas um filme. E um filme da actividade, de um ou dois anos, que €é um elemento importante para manter, para

recusar ou para reforgar, a credenciagdo entretanto consi-

derada. Quanto a pergunta relativa & redugo de custos, devo

dizer claramente onde € que esta se verificou, e nao te-

nho qualquer diivida em dizé-lo, desde ja: verificou-se nos

chamados custos gerais de funcionamento, exactamente na

epigrafe «Despesas de funcionamento e gestao». Verificou-

-se, sobretudo af, porque era também ai onde se verifi-

cava maior campo de manobra na estimativa de custos,

embora nao assumisse necessariamente um cardcter frau-

_ dulento: Assumia até um cardcter cauteloso, num ano em que, pela primeira vez, se fazem orgamentos de forma¢a0

profissional. O tnico elemento, objectivamente, de contengao de

custos definido do ponto de vista legal foram as bolsas

dos formandos e a remunerag&o dos formadores, elemento

esse em que mantivemos os valores do ano anterior. Isto

é, houve uma diminuigio real com a manuteng&o do valor

nominal. Relativamente A quest4o do papel da intermedia¢do no

acréscimo de custos, devo dizer que um dos relatérios sin-

tese —justamente 0 dos dossiers, salvo em 1986, da Ins-

peccao-Geral de Finangas — da esse valor de uma maneira

clara. Pegando em 10 consultores, as mais importantes do

ponto de vista financeiro, e comparando-os com situagdes

semelhantes em que nao hé essa intermediagao, verificou-

-se, de facto, um acréscimo de custos. Foi, alids, ness4

perspectiva que entendemos desincentivar a intermedia¢Ao.

E que, quando se fala em intermediagdo, ha varias maneiras de a referir. Uma delas é a intermediagao de uma

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7 DE MARCO DE 1996 15

entidade que € prestadora de um servigo, mas que nao é a

entidade que. € formadora e isso faz parte do mercado

_+as melhores tém éxito, as piores nado 0 tém—, mas 0

ue nds, sobretudo, nao desejamos € a intermediagao en-

quanto agente recebedor dos recursos comunitarios e na-

cionais, porque nos parece que essas entidades, sobretudo

go nivel de consultadoria, tem menos relagio légica com

a verdadeira razao de ser da formacao que é a geracao de

emprego. Por esta razio é que —e dizemo-lo muitas ve-

zes — elegemos a empresa, nao no sentido fisicista do

termo, mas no sentido de principal entidade geradora de

emprego com a principal sede de formagao profissional.

Quanto 4 quest&o dos funciondrio do DAFSE, no sen-

tido de’ saber se estes sao em numero suficiente, devo dizer

que, neste momento, pensamos que sim. E pensamos que

go em nimero suficiente, partindo também do principio

da contencado da despesa ptiblica —que € um elemento

que nao podemos deixar de ter em conta — e, sobretudo,

também tendo j4 em conta que este processo deste ano é

um processo de transigao, porque, com a reforma dos fun-

dos estruturais, passamos a gerir programas operacionais

que podem ter entidades gestoras que nao sao necessaria-

mente o DAFSE. Isto é, o DAFSE tera tendéncia para ser

cada vez mais o organismo interlocutor unico com Bru-

xelas, do ponto de vista do Fundo Social Europeu, mas

mais numa perspectiva de holding de controlo, e nao numa

perspectiva de gestor de programas. Por exemplo, quanto

ao programa operacional de formagio de activos nao qua-

lificados é mais o Instituto de Emprego ¢ Formagao Pro-

fissional que é gestor do produto do que o DAFSE. Hou-

ve, portanto, aqui uma tentativa de equilfbrio, embora

dificil, entre uma situagao que sabiamos ir acabar em 1989,

pois era o ultimo ano, e uma situagaio que, a partir de 1989,

nado exige um recurso tao sistematico a aprovagdo de pro-

jectos individualizados como os que neste momento vao

para Bruxelas.

Além disso, hé ainda outro facto, Sr. Deputado, que €

a dessazonalizagao da formagao profissional. O Fundo

Social Europeu tem a desvantagem, até agora, de ser um

produto de algum modo sazonal, porque as candidaturas

sio aprovadas em Margo, 0 dinheiro vem em Maio ou

Junho e a formagio profissional, co-financiada pelo Fun-

‘do Social, € concentrada nos Ultimos dois trimestres.

Eincorrecto do ponto de vista pedagégico, do ponto de

vista da reprodutividade social e é incorrecto do ponto de

vista de trabalho e da disciplina de trabalho interno ¢ até

de controlo. Esse elemento vai desaparecer com a refor-

ma dos fundos estruturais, sendo possivel dosear os varios

programas operacionais de acordo com as necessidades

do

Pais e as capacidades dos departamentos. :

O Sr. Deputado Guerra de Oliveira — que, alias, me co-

locou uma questao em primeiro lugar e a quem pe¢o

des-

culpa de s6 responder agora — colocou-me uma q

uestao

telativamente aos cortes em 1986 € 1987. Deste corte em

telagdo ao crédito inicial —0 chamado crédito de engage-

ment ou de compromisso — POsso referir-Ihe, pois, salvo

etro, tenho aqui os elementos relativos a 1986, qu

e, relati-

vamente a esse ano de 1987 ha trés tipos de razGes

para

a exist@ncia de um corte de 25 %. Pagh

Primeira razdo: entidades que nem sequer iniciaram

as

accdes € que desistiram & partida, tendo sido 0 dinh

eiro

devolvido a Bruxelas. Em 1986 esse valor foi de

1319 000 contos. Foram entidades que, entretanto, des

is-

tiram por qualquer razao e, consequentemente, ne

m sequer

chagaram a ter 0 dinheiro na sua posse.

Houve ainda outras entidades — e sao a maior parte —

que nao gastaram tudo. E devo dizer que acho curioso as

vezes falar-se em que ndo houve aproveitamento total

—e ja referi que os ntimeros sao semelhantes aos dos res-

tantes paises comunitérios — e nao sei se a critica era a

de que se gastasse mais, empolando custos. Penso que

gastar menos nao € necessariamente mal, até porque 0

orgamento da seguranga social, ou seja, os orgamentos

publicos nacionais, contribuem, parecendo-me o ajustamen-

to entre o real e 0 orcamento ser um caminho que deve

ser prosseguido faseadamente, como € ébvio. Mas — con-

tinuando — a segunda raz4o é nao se ter gasto 0 dinheiro

todo.

A terceira razao sao situagdes de irregularidades em que

foi cancelado, pura e simplesmente, 0 dossier e em que,

além de nao ter direito ao dossier de saldos, a entidade

ainda tem de restituir a parte inicial.

E creio ter respondido a todas as questdes que me

colocaram. :

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Mas, relativamente

2 eficdcia dos nossos servicos, ou seja, relativamente aquilo

que da Europa depois vem? Isto 6, se se pediu 4 Europa

100 e vieram de facto os 100 em 1986, houve cortes 14

que nao terao sido detectados ca.

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formacao

Profissional: — Ainda bem que me coloca essa questao

porque tinha-me esquecido dela e é possivel — se depois

assim o entenderem — verificar, em termos de andlise

dinamica, 0 que € que se verificou relativamente aos dos-

siers de saldos de 1986 e 1987.

Em 1986, dos dossiers de saldos que foram para a

Comunidade relativos a algumas entidades, sobretudo aque-

las que estavam mais ligadas a consultadoria, esta enten-

deu que, mesmo assim, alguns custos eram excessivos €

cortou. Nao sei dizer agora os ntimeros, mas houve casos

concretos, embora isto ndo seja muito relevante.

Uma voz: — (Por nao ter falado ao microfone, nao foi

possivel registar as palavras do orador.)

O Sr. Secretario de Estado do Emprego e Formacao

Profissional: — Nao. J4 comegaram a haver. Vieram

cerca de 3 milhdes de contos. Sao as proprias Comunida-

des que 0 estao a dizer e estao praticamente numa situa-

do de que o grau de corte atinge cerca de 10 %, ou seja,

bastante inferior ao do ano passado e, sobretudo, porque

nés, na-andlise do dossier de saldos de 1987, feito em

1988, fizemos j4 cortes aqui, pois preferimos fazé-lo aqui

a que esses cortes fossem feitos, de uma maneira mais arbi-

tréria, discriciondria e com menos capacidade de recurso,

em Bruxelas. ;

Quanto & questao da Sr2 Deputada Elisa Damiao relati-

vamente ao desemprego, devo dizer-Ihe que esses elemen-

tos vém todos nos dados do INE — Instituto Nacional de

Estatistica, e que, portanto, os tem ao seu dispor. Essa é,

com certeza, uma quest@o que ultrapassa esta ‘Comissao

de Inquérito, mas os elementos estio 14 perfeitamente dis-

- criminados, quer do ponto de vistarda natureza do desem-

prego, quer do ponto de vista da idade, quer do das pro-

fissGes, etc.

Gostaria ainda de dizer, relativamente & questao que 0

Sr. Deputado Joao Cravinho colocou sobre as noticias que

yvém nos jornais, algumas mais rigorosas, outras menos,

que, como penso que temos todos experiéncia do que acon-

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16 II SERIE-C — CEI — NUMERO 1

tece nesse aspecto, procuramos maximizar todas as fontes que nos ajudem a dentincia de situagdes que, eventual- mente, ainda nao descortindmos, uma vez que nao pode- mos ir a todos os momentos. Temos, sobretudo, feito um apelo muito grande aos beneficidrios das acgdes — aos for- mandos — para que, sempre que as situagdes nao estejam a correr correctamente, entreguem a sua queixa, que seré encaminhada para as autoridades competentes, quando for caso disso. Também em relacg&o aos meios de comunica- ¢4o social, devo dizer que ou a situagao ja esta perfeita- mente datada ou, se nao esté, € mais um elemento indi- ciador que depois € objecto de averiguagées.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Sr. Secretdrio de Es- tado, creio que estamos em condicées de finalizar a reu- nido. Nao o queria fazer, no entanto, sem agradecer a pre- senga de VV. Ex.** Creio que 0 depoimento que prestaram é relevante para o nosso trabalho e creio que poderemos contar com uma disponibilidade do Ministério no sentido da obtengdo de documentos, sem prejufzo da sugestéo que foi feita da recolha de elementos junto da sindicancia e até da investigacao criminal. Nesse sentido, julgo que a Comissao poderia contar com o envio de relatérios de sintese, os que forem considerados ajustados ao nosso tra- balho, com a conferéncia da legislagao, para termos uma actualizagio de dados que nos permitam um trabalho e uma averiguagao segura, e com a disponibilidade de VV. Ex.* para a requisigéo de entidades que estejam sob a tutela do Ministério que: dirigem.

Srs. Deputados, esta encerrada a reuniao.

Eram 17 horas e 45 minutos.

Acta da reuniao de 7 de Marco de 1989

Audigado do Dr. Anténio Manuel dos Santos Soares

O Sr. Presidente (Alberto Martins): — Srs. Deputados,

temos quérumypelo que declaro aberta a reunido.

Eram 15 horas e 50 minutos.

Sts. Deputados, temos hoje aqui para nos prestar os escla- recimentos que entender o Sr. Procurador-Geral-Adjunto, Dr. Santos Soares, a quem, em nome da Comissao, agra- dego a presenga e a quem, de imediato, dou a palavra para que nos possa relatar aquilo que entender sobre as fun- ¢des de que foi incumbido na sindicancia ao Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE). Iremos ouvir com toda a atengdo o depoimento que nos quiser prestar. :

Tem a palavra o Sr. Procurador-Geral-Adjunto.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto (Dr. Santos Soa- res):a— Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu venho para este encontro sem saber exactamente que esclarecimentos é que pretendem que eu dé para vos ajudar na vossa tarefa.

De qualquer modo, posso-vos adiantar o seguinte: fui designado pelo Sr. Procurador-Geral da Reptblica para coordenar a sindicancia ao DAFSE, sindicAncia essa que comegou efectivamente em Fevereiro de 1988. Muito em- bora o despacho fosse anterior, 0 certo é que, por dificul- dades de obtengao de técnicos que me assessoriassem, ou

seja, de um inspector de finangas e um secretdrio judicial, s6 em Fevereiro € que se conseguiu ter uma equipa mini- ma para comegar com este trabalho. Para além disso, tam- bém depar4mos com algumas dificuldades de instalagio, de material, etc.

A sindicancia comegou com uma abordagem ao orga- nismo central de Lisboa, a qual foi feita pela auscultagao dos funciondrios que 14 trabalhavam. A seguir fez-se uma investigacao aos diversos nticleos do Departamento. Como sabem, o Departamento tinha quatro niicleos: o do Norte, com sede no Porto, o do Centro, com sede em Coimbra, o do Alentejo, com sede em Evora, e o do Algarve, com sede em Faro. Assim, foram feitas umas visitas a cada um desses nticleos para analisar 0 seu modo de funcionamento, a forma como estavam estruturados, as condigdes de tra- balho que tinham, etc.

Portanto, j4 se fez essa investigagao a cada um desses nicleos e neste momento estd-se a ultima um relatério intercalar, que est4 a ser elaborado pelo Sr. Inspector de Finangas. Portanto, esse relat6rio incide sobre a matéria que ja foi apurada, quer do funcionamento do servigo cen- tral, quer do funcionamento de cada um.dos_nticleos.

Depois houve dificuldade em arranjar um funcionério que dactilografasse esse trabalho. Tivemos mais de um més a espera que se conseguisse arranjar um funciondrio. S6 quase no fim do més de Fevereiro é que se conseguiu ultimar a tarefa de dactilografia desse relatério intercalar.

um relatério que ja analisei ligeiramente e nado com a profundidade que eu pretendia. Quando estiver tudo passado a limpo ele vai ser analisado com mais profundi- dade.

Vamos passar 4 fase seguinte, que sera, em principio, ouvir, com mais detalhe, as entidades ou as pessoas que ocuparam os cargos, de mais destaque dentro do quadro do Departamento, para procurar obter algumas explicacGes sobre 0 modo como ele funcionou e sobre as quest6es que * j4 foram apuradas. Sera este o passo seguinte, que ird ser feito a curto prazo. Isso sera feito logo que eu tenha, de facto, um estudo exaustivo da matéria e sobre a qual me importa agora obter explicacao para o modo de funciona- mento. é

Portanto, até agora foi este o percurso da sindicAncia. A sindicancia, 0 trabalho de investigagao tem estado a

cargo de dois inspectores: um inspector de finangas do Servico de Inspecgao dos Servigos Ptiblicos e um inspec-

- tor de finangas do quadro da Inspecgao de Empresas, tam- _ bém da Inspeccao-Geral de Finangas.

O'Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora pas-

sar 4 fase de pedidos de esclarecimento aquilo que 0 Sr. Procurador-Geral-Adjunto acabou de dizer.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Da-me licenga, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Se faz favor, Sr. Deputado. . 4

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Presidente, pedia- -lhe que identificasse as presengas na Comissao.

O Sr. Presidente: — Quando inicidmos os nossos tra- balhos estavam presentes sete Deputados do Partido So- cial-Democrata e trés do Partido Socialista. Neste momento estéo presentes sete Deputados do Partido Social-Demo- crata, trés do Partido Socialista e dois do Partido Comu- nista Portugués.

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7 DE MARCO DE 1996 17

O Sr. Presidente: — Iria agora dar a palavra aos

Srs. Deputados para colocarem questées ao Sr. Procurador- -Geral-Adjunto.

Antes disso, gostaria de colocar uma& questaéo ao Sr. Procurador-Geral-Adjunto, que decorre da informa¢g4o que aqui nos trouxe e que diz respeito ao seguinte: fiquei com a ideia de que a sindicancia, em termos de trabalho de globalizagao, esté ainda numa fase precdria. Tanto quanto _ depreendi, 0 que esta feito é ainda um trabalho de reco- lha de elementos de inspecgao. Esse trabalho que se teve de empreender foi feito com grandes dificuldades logisti- cas e daf um relativo pouco avango. E foi feito com pou- co avango porque a sindicAncia foi aberta por despacho do ministro da tutela em.8 de Outubro de 1987. Gostaria que o Sr. Procurador-Geral-Adjunto pudesse comentar esta conclusdo.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr. Presidente, efectivamente esse despacho que referiu nao me nomeava como coordenador da sindicancia, portanto, na altura co- loquei um problema de irregularidade formal.

O Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social pediu A Procuradoria-Geral da Reptiblica a indicagao de um magistrado para conduzir os trabalhos da sindicancia, A Procuradoria-Geral da Republica indicou-me a mim e

comunicou esse facto ao Sr. Ministro do Emprego e da

Seguranga Social. O Sr. Ministro considerou que, uma vez que tinha pedido a indicagéo de um magistrado a Pro- curadoria-Geral da Republica, o formalismo da nomea¢ao

para a sindicAncia estava satisfeito. Eu disse ao

Sr. Ministro, através do chefe de Gabinete, que precisava

de um despacho a nomear-me para coordenar esses traba-

lhos. S6 depois desse despacho de nomeagao é que pude-

mos, ent&o, avangar para a obtengao dos meios e, poste-

riormente, para 0 inicio efectivo dos trabalhos.

Esse despacho foi obtido mais ou menos em Dezem-

bro e depois houve que obter instalacées. Tivemos de re-

correr as instalagdes que pertenciam ao Centro Regional

de Seguranga Social de Lisboa. Houve que mobilar, que

procurar o material de apoio — secretdrias, fotocopiado-

ras, etc. — e os necessdrios equipamentos de escritério

para se fazer esse trabalho. Portanto, 0 inicio efectivo dos

trabalhos s6 comecou em Fevereiro de 1988.

A parte de investigagao do levantamento do modo como

funcionou est4 praticamente feita. Nao julgo que neste

momento estejamos atrasados ou que o trabalho esteja em

meio. O levantamento do modo como funcionou o Depar-

tamento estd feito. f

O que me falta fazer é tentar obter algumas explica-

cdes, algumas informagdes das pessoas que dirigiram o

Departamento ou que ocuparam um lugar de: destaque e,

eventualmente, do Sr. Ministro do Emprego e da Segu-

ranca Social, sobre aquilo que se encontrou, sobre a ma-

neira de trabalhar do Departamento, sobre a forma como

foi estruturado e a maneira como funcionou. Portanto, é

isso que ira ser feito. Posso dizer que o trabalho de levantamento est4 pratica-

mente concluido. :

O Sr. Presidente: — Por exigéncias do meu grupo par-

lamentar, foi pedida a minha participagao no Plendrio. Por*

isso apresento as minhas desculpas ao Sr. Procurador-

-Geral-Adjunto. 4

Assim, pedia ao Sr. Deputado Guerra de Oliveira que

assumissé a direcgao dos trabalhos. ,

Entretanto, assumiu a presidéncia o Sr. Vice-Presidente

Guerra de Oliveira. '

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Sugeria que os Srs. Deputados que queiram colocar questées ao Sr. Pro- curador-Geral-Adjunto se inscrevessem para esse efeito.

Vozes.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Em relagao & exposig&o que o Sr. Procurador-Geral-Adjunto acabou de fazer, gostaria de colocar concretamente uma questéo e que é a seguinte: V. Ex.* disse que num determinado perfodo da sua investigagado nao lhe foram dadas condi- ¢des ideais para a desenvolver correctamente. A questao que lhe coloco, neste momento, é a seguinte: considera que dispde dos meios materiais e humanos necessdrios para levar ao termo, na medida do possivel, a investigagdo que estd a levar a cabo?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr. Presidente, posso-lhe dizer que nao foram dados os meios materiais indispens4veis. No inicio houve alguma dificuldade, mas, enfim, conseguiram-se. Pretendi; por exemplo, um secre- tério judicial, e houve alguma dificuldade. A burocracia inerente a estas circunstancias ultrapassou-se.

N&o considero que tenha havido um entrave excessivo na nomeagdo de pessoal. Em relagaéo a esta matéria ha sempre atrasos, porque est4 sempre envolvida uma certa burocracia. O que houve, de facto, foi dificuldade na ob- tengao de um funciondrio para dactilografar. O secretdrio judicial esté em vias de se aposentar, tem tido problemas de satide e as mdquinas que nos foram cedidas ttm um certo avanco técnico, mas sao diferentes das mdquinas dos tribunais, onde predomina um material um bocado atrasa- do. De maneira que houve que recorrer a uma pessoa que tivesse uma outra prdtica de dactilografia. Af € que houve dificuldade. Pensei que se poderia ir buscar esse funcio- nario ao quadro de funciondrios da Secretaria-Geral do Ministério do Emprego e da Seguranga Social.

Houve dificuldade na transferéncia das pessoas, de for- ma que se recorreu a uma pessoa com 0 curso de dactilo- grafia, que — segundo creio — tinha uma ligagdo com o Departamento em termos de ter obtido formagdo através do mesmo, tendo-nos sido indicada pelo mesmo, que a contratou, e que foi quem fez o trabalho de dactilografia. Neste momento vou ter necessidade de recorrer outra vez a mesma funciondria, se esta ainda estiver disponivel, logo que precise de novos trabalhos de dactilografia, pois, nes- te momento, de facto, os inspectores agora até ja estfo a regressar, logo que acabado este trabalho, 4 Inspeccao- -Geral, porque tém outros trabalhos também em curso. Sera feito — digamos — um levantamento meu, que vai demo- rar uns dias, em que nao vou ter grandemente necessidade de funciondrios a assessorar-me. Vou precisar é depois, na outra fase em que houver trabalho para ser dactilografado, ou seja, diligéncias que eu agora vd entender que se tém de fazer e depois notas que eu tenha de eventualmente produzir. No fundo é esta a situacao. :

Devo dizer que hd pouco me esqueci de dizer que, no inicio dos trabalhos, houve uma certa articulagao com a Policia Judiciaria, porque esta tinha a seu cargo a investiga- ¢4o criminal relativa 4 conduta de certas empresas que se candidataram aos fundos comunitdrios, tendo havido uma troca de conhecimentos e de informagao do que eu preten- dia, de qual era a minha tarefa a lider de sindicancia e de qual era a tarefa deles e no sentido de que, sempre que qualquer dos grupos de trabalho tivesse informagZo que interessasse ao outro, essa informagao fosse transmitida. Temos funcionado assim.

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18 Il SERIE-C — CEI — NUMERO 1

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a pa-

lavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, pego

desculpa de nao ter ouvido a intervengio inicial, mas es-

tava noutra reunido e nao me foi possfvel chegar mais

cedo. Consequentemente, pego desculpa se fizer alguma

pergunta que eventualmente j4 tenha sido respondida. No

entanto, gostaria de saber o seguinte: a sindicancia esta a

ser encarada até que data? Desde quando e até quando?

Quais sao as datas abrangidas pela sindicéncia?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — As candidaturas

desde 1985 a 1987.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — S6 de 1985 a 1987? Portanto, as de 1988 j4 nao sao abrangidas?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — J4 nao sdo abran- gidas, embora ainda se vejam, mas nado € bem esse 0

Ambito da sindicancia.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Neste momento 0 que V. Ex.* tem sdo os elementos de 1985 a 1987?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Exacto.

A Sr? Ilda Figueiredo (PCP): — E desses elementos © que é que a esta Comissao de Inquérito podera ser forne- cido a curto prazo, de forma que possamos, a partir daf, ver o trabalho que ja esta feito e que nao sera necessdrio fazer e aquele que esta Comissao podera ainda fazer?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr.* Deputada, nao sei exactamente o 4mbito e 0 objectivo desta Comis- sao.

Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — E 0 que esta definido e foi aprovado e publicado no Didrio da Assembleia da Repiblica.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao tenho comi- go essa informagao. Peco desculpa, mas nao tenho.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nesse caso, pe- dia ao Sr. Presidente em exercicio que fornecesse o inqué- rito parlamentar n.° 4/V, sobre as formas de’ que se reves- tiam o langamento e o desenvolvimento das iniciativas susceptiveis de comparticipagao do Fundo Social Europeu.

De qualquer forma, o que se pretende fundamentalmente com este inquérito, nos termos do que esta definido, é: «A identificagdo de dados de factos referentes aos projec- tos candidatos e aos projectos beneficidrios do Fundo Social Europeu; 0 enquadramento dos servigos designados para avaliar os dossiers e preparar as propostas a subme- ter A apreciagdo ministerial; a grelha de critérios utiliza- dos pelos servigos para aferir da existéncia e da capacida- de técnica e financeira para efectivamente exercerem a sua fungao de formadores; os esquemas organizacionais mon- tados para acompanharem os projectos e verificarem a sua adequada realizagao; os custos e resultados dos projectos co-financiados; as inspecg6es, auditorias, sindicancias e procedimentos de responsabilizag4o operados, seus moti- vos, resultados e desenvolvimento das acgdes consequen- tes.» Creio que era aqui — nesta alinea f) — que funda- mentalmente deverfamos fazer incidir a acg4o neste caso.

Depois seguem-se «as implicagGes retiradas pelo Governo e pela Administragéo ao longo de varias etapas do pro- cesso desde a adesdo; a responsabilidade politica e admi- nistrativa do Governo na andlise e aprovacao dos projec-

tos dos anos de 1986, 1987 e 1988 e 0 ponto da situacao referente a 1989».

Foi por isso que lhe perguntei qual o 4mbito da sindi- cAncia, porque assim d4-nos desde 0 inicio, 1986, até 1987, faltando-nos depois 0 ano de 1988 e 0 ponto da situacdo referente a 1989. E é neste 4mbito que lho solicito, agora que V. Ex.* conhece 0 objectivo do inquérito, porque nao sei em concreto 0 trabalho que est feito.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — De facto, o off-

cio que recebi era muito vago. Tenho-o aqui e refere que teria uma reuniao com esta Comissao sobre a iniciativas no Ambito do Fundo Social Europeu —o que é muito vago —, de forma que eu nao sabia exactamente o que era pretendido. No entanto, devo dizer que, para esses esclarecimentos tao aprofundados, nao sei se neste momen- to poderei dar-vos uma informa¢gao muito concreta.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Nesse caso, creio que se poderia concluir 0 seguinte: hoje o Sr. Procurador-Ge- ral-Adjunto ficaria com uma c6pia do pedido de inquérito parlamentar que esta publicado, analis4-lo-ia, verificando, do que aqui é pedido e dos conhecimentos que tem, tudo © que nos possa fazer chegar que nos seja util, e volta- riamos a ter uma conversa daqui por algum tempo sobre tudo isto, depois de nos ter feito chegar todo o material

necessdrio.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Com certeza,

Sr.* Deputada.

A Sr.’ Iida Figueiredo (PCP): — Mas como este pro-

cesso também tem timing ...

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Qual é 0 timing

dos trabalhos da Comissao?

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Ja ultrapassou o pra- zo. De qualquer modo, gostaria de ter uma ideia do ponto

da situagdo.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — A ideia que te- nho do funcionamento do Departamento é a de existir uma grande deficiéncia de estruturacao, de funcionamento e de controlo. Isso €é uma nota que se colhe de imediato. Oservigo, de uma maneira geral, foi mal montado — po- demos sup6-lo —, com um quadro de pessoal muito pe- queno e do qual, além de que tem poucas pessoas, se fica com a ideia de ter também poucas condigdes de funciona-

' Inento, havendo, sobretudo, certas categorias de profissio- nais que n&o tiveram 14 o motorista e que nao tém telefo- nista. Também se colhe que as fungdes nao esto muito estruturadas, nado havendo segregac4o de fungGes, ou seja. as apreciacgGes das candidaturas e, depois, dos pedidos de pagamento de saldo sao apreciados indistintamente, poden- do sé-lo até por todos os funciondrios, nao havendo fun-

ciondrios com tarefas determinadas. O mecanismo de controlo das despesas e dos custos,

depois, quando, por exemplo, se trata da fase final — que € 0 momento crucial e que é o da apreciagao dos dossiers

de pagamento de saldo —, falhou muito. Por outro lado, também no inicio, por exemplo, se detecta que talvez se

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devesse ser mais exigente na documentagdo exigida para o acesso aos fundos, pois, por exemplo, pode aparecer a candidatar-se a uma verba do fundo comunitério uma empresa sem. existéncia juridica, nao se lhe: exigindo um documento comprovativo da’ sua existéncia. Isto chegou a acontecer. i

Depois, as normas de acesso em tempo determinado,

talvez conduzissem a que os nimeros que foram fixados para as candidaturas em determinados anos fossem de modo a originar 0 aparecimento de empresas e de gabine- tes que, no fundo, eram eles os intermedidrios na apre- sentacao das candidaturas e as pequenas empresas talvez se tenham visto na necessidade de agrupar as’ suas candi- daturas com outros para poderem ter acesso aos fundos.

E que, por exemplo, para as candidaturas' de 1987, quem nao se propusesse obter formagado para mais de~100 for- mandos nfo tinha possibilidade de concorrer. Para 1988 esse ntimero ainda foi maior, tendo-se ficado'em 250 for- mandos. Ora, isto dificultou 0 acesso de pequenas empre- sas e deu origem, por outro lado, a agrupamentos de empresas e aos tais gabinetes, com uma outra agravante, que foi a de que se criaram agrupamentos. complementa- res de empresas que eram entidades sem fins lucrativos que, portanto, estavam até dispensadas de entrar com uma parte dos custos — 10% —, pois havia uma percentagem de 10% que era 0 montante que as empresas candidatas a esses fundos tinham de suportar. No entanto, se fossem empresas sem fim lucrativo, estavam dispensadas desses 10%. Foi isso 0 que aconteceu com certos agrupamentos complementares de empresas, tais como as misericérdias, associacdes empresariais e associagGes sindicais, que se candidataram, havendo gabinetes que, com isto, acabaram por ter uma dimens&o tal que, em ntimeros globais, ultra- passaram 0 nosso 6rgao nacional encarregado: das: politi- cas de emprego — 0 Instituto de Emprego e de Formagao Profissional —, havendo, por exemplo, um gabinete que reuniu candidaturas emirmontante superior ao Instituto de Empregoe de Formag4o Profissional. Para isso talvez te-

nha contribufdo — pelo menos numa parte contribuiu de-

certo — esta limitacdo de ntimeros de formandos para ace-

der a esses, fundos- ¥

Neste momento nao me ocorre dizer mais nada, mas

pode ser que entretanto me ocorram mais informagdes que

vos possa dar. No fundo o que se passou foi isto. Detec-

taram-se também, incidentalmente —embora‘essa fosse

mais uma 4tea da investigagao da Policia Judiciéria—

diversas habilidades de falsificagdes, inclusive relativamen-

te a empresas que se candidataram. A Policia Judiciaria

j&@instaurou —e nao sei neste momento quantos — imen-

sos’ processos-crime que ja estao em investigagao, embora

houvesse “alguns em que ainda nao se: tinha comegado a

investigagio. De facto, as irregularidades que, no fundo, se apanharam foram muito grandes.

Ha também algumas ligagdes um pouco dificeis de com-

preendér entre alguns funciondrios do Departamento e al-

guns nticleos: ligagdes a gabinetes que foram veiculos de

transmissao de candidaturas e pessoas que, ou tém lacos

familiares, ou em que os contactos feitos por empresas que

querem aceder aos fundos’ dizem que foram contactadas _

por um funciondrio do Departamento, mas associam esse

funciondrio, nao ao Departamento, mas a um determinado

gabinete. Quer dizer, encontra-se esse tipo de situagGes.

No entanto, hé nticleos do DAFSE que funcionaram

mais. ou menos bem. E:0 caso dos nticleos do Sul —o

de Faro eo nicleo de Evora: Nao ha dtivida nenhuma de

que me parece que funcionaram melhor do que, por exem-

plo, o nticleo do Porto eo de Coimbra. Até o préprio estabelecimento burocratico de: funcionamento — os arqui- vos — estao relativamente mais bem montados, por exem- plo, nos nticleos do Sul do que nos do Norte.

Ainda ha pouco tempo: se verificava que estes nticleos que’ esto. a ser-desactivados —ou que jd 0 foram ...

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Quais nticleos?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Todos os nticleos regionais. Os servigos agora passam a ser concentrados em Lisboa. E aqui que: se concentra‘o Departamento, sendo esta a unica entidade. Houve transferéncia de dossiers dos niicleos para’a sede e aconteceu, inclusivamente, ter che- gado uma remessa’ de dossiers aqui para: Lisboa sem que 0 officio identificasse que dossiers é que vinham, o que quer dizer que se podem perder perfeitamente os dossiers, pois nfo se»sabe quais é que foram e quais é que nao foram mandados.

Houve transferéncia de dossiers dos nticleos para a sede. Inclusivamente, remeteram-se dossiers para Lisboa sem que, por exemplo, 0 offcio’os identificasse.

Os dossiers podem-se perfeitamente perder; portanto, nao se sabe que-dossiers € que foram e quais é que nao foram enviados. Remeteram, mas sem o-cuidado exigivel para essa situacdo.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — O Sr. Procura- dor-Geral-Adjunto referiu-se aos gabinetes que coordena- ram e que-englobaram uma série de projectos de empre- sas que nao tinham possibilidade de se*candidatarem. Neste momento jd nao é possivel isso acontecer. Os gabinetes, através da nova regulamentac¢4o em ‘vigor, j4 nao’ tém aces- so aos processos do Fundo Social Europeu.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Isso nao lhe pos- ‘so dizer Sr. Presidente, porque j4 nao est4-dentro do am- bito da sindicancia, portanto nado o acompanhei. Alias, a nova lei orgénica € muito recente, ou seja, é de final de Setembro de 1988. ‘

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Mas para 1988 j4 nao podia haver candidaturas feitas por empresas de consultadoria. Isso acabou em 1987, talvez derivado ao

tal caso que citou da existéncia de uma empresa que aptesentava processos com volume superior ao estatuido.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr: Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Procurador-Geral-

-Adjunto, eu sei que pode nao ter conhecimento disto, portanto, tal como ja disse, solicitava que nos enviasse os elementos. Af marcava-se uma nova reuniao para aprofun- damento de toda essa’ questao.

V.Ex.* tem alguma ideia de quantos processos é que j4 foram analisados pelos seus servigos e de quantos ca- sos de irregularidades foram detectados?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr.* Deputada, isso é dificil, mas também n@o era’essa a tarefa propria- mente dita da sindicancia: A: sindicancia era mais ao fun- cionamento do Departamento em geral. Portanto, essa’parte das' irregularidades étarefa da Policia Judicidria. E uma tarefa que corria paralelamente;»mas com um ambito e objectivos diferenciados. Este tipo de funcionamento foi- -se detectando por amostragem e por andlise de alguns departamentos. I .

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A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Mas tem, por exem- plo, a lista de quais foram os processos aprovados ou re- jeitados durante esse perfodo?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao fizemos essa listagem de processos aprovados, Sr.* Deputada. O que

tenho € os montantes concedidos e aprovados.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Isso também temos. Como é que pediam por amostragem? Para isso € ne- cessério saber quais foram os processos que foram entre- gues. Tem a lista dos processos entregues?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — A essa parte nao Ihe posso concretamente responder, Sr.* Deputada. Essa é a tarefa que agora me vai cair nas-maos. Portanto, vou agora corrigir os dados do relatério que os inspectores de finangas elaboraram. E que face as conclusées j4 apura- das h4 muitas remissdes para a parte de documentagdo recolhida. Isso € que eu ainda nao fiz. Esta a acabar de ser dactilografada, portanto agora é que a vou analisar, ponto por ponto, com mais profundidade.

A Sr. Iida Figueiredo (PCP): —E esse material que depois precisamos de ter.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Eu tenho aqui um projecto de relatério, que faz as tais remiss6es para esses dossiers e que refere 0 modo de funcionamento e as defi- ciéncias apontadas. No entanto, ainda nao tive acesso a ele, portanto nao lhe posso responder.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Mais alguma questao, Sr.* Deputada?

A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): — Eu gostaria, mas, como ja ficou aqui claro, parece que isso nao é possivel. Vamos ter de convocar essa reuniao para outro dia.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Sa Fernandes.

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Sr. Procurador-Geral- -Adjunto, nesse trabalho que est4 a fazer, V. Ex.* tem tido plena liberdade de investigagZo ou tem sentido press6es ou interferéncias de qualquer entidade publica ou privada, nomeadamente do ministério da tutela?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao tenho tido influéncias de ninguém, Sr. Deputado. Se as tivesse aca- bava logo com o trabalho.

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Era sé um esclareci- mento. Jé esperava essa resposta.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — A Sr.* Deputada Ilda Figueiredo pediu aqui alguns elementos. Penso que a Comiss4o apés este primeiro encontro ird reunir. E a Co- miss4o que ird pedir esses elementos se porventura achar que € conveniente. Portanto, penso que individualmente nao ha que dar nenhumas respostas.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto disse aqui que tinha ha- vido colaboragéo com a Policia Judiciaria.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Houve uma troca de informagao, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Portanto, por parte da

Policia Judiciéria nao houve qualquer problema? Nao tem havido qualquer problema?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, Sr. Depu- tado. Apesar disso, temos objectivos diferentes porque eles investigam situagdes com dignidade criminal.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Mas tem havido co- laboracg4o entre as duas entidades?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Dentro desse condicionalismo tem havido, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — V. Ex.* disse que em telagéo ao DAFSE ha uns certos problemas e focou de- signadamente os casos do Porto e Coimbra. Penso que se isso aconteceu nesses dois centros foi porque houve mo- tivo para isso. Realmente 0 volume que foi para o Porto e Coimbra, portanto para a zona Norte e Centro, € bas- tante diferente daquele que foi para o Sul e Alentejo. Portanto, o gabinete do DAFSE teria aqui melhores con- digdes porque, apesar de nao ter mais gente, o volume de pedidos era muito menor. Penso que a diferenca de um funcionar bem e 0 outro nao funcionar téo bem talvez esteja ai. As pessoas e as empresas nao estavam prepara- das para esse volume e o servigo que 14 chegava era real- mente grande.

Pergunto: para além desses problemas, a colabora¢ao que tem havido entre os nticleos do DAFSE, o departa- mento central e o Sr. Procurador tem sido bom ou real- mente tem havido algum problema de colaboragaio?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao tem havido problema nenhum, Sr. Deputado. A investigagao fez-se, nicleo a nticleo, sem problemas

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Segundo disse, tam- bém recorreram a Inspeccdo-Geral de Finangas. Em rela- ¢ao a isso houve algum problema?

-O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, Sr. Depu- tado. Uma quest&o que coloquei desde logo foi a de que essa investigagdo era essencialmente técnico-financeira. Assim, as pessoas que melhor me poderiam ajudar nessa tarefa eram as pessoas com formac&o nessa 4rea. Portan- to, esse pedido foi feito 4 Inspecg&o-Geral de Finangas & tive dois inspectores de finangas a trabalharem comigo. Um desses inspectores ja tinha feito uma: pequena inspec¢a0 ao nticleo de Coimbra. Foram eles que fizeram esse le- vantamento técnico-financeiro e que estiveram a analisar a maneira como funcionavam e a sua estruturacgao. Se essa

inspecgao fosse feita apenas por juristas, a minha formagao juridica falharia de certeza.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Leite Machado.

O Sr. Leite Machado (PSD): — Das diligéncias levadas a cabo pela Procuradoria e pela exposig&o inicial feita pelo Sr. Procurador-Geral-Adjunto pode-se constatar que a Tre- colha de dados ainda é bastante reduzida e incipiente. No entanto, perguntar-Ihe-ia se j4 existem ou se tem conheci-

ermine

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mento de alguns elementos concretos que indiciem situa- gGes de irregularidades processuais dentro das directivas ou em relagdo as directivas da CEE.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — J4 se detectaram irregularidades, falhas de controlo. No fundo, € af que se” situa mais 0 controlo das acgGes. As acgées iriam funcionar e deveria haver um controlo sobre se elas estavam de fac- to a ser feitas, sobre o modo como estavam a ser feitas. Esse controlo nem sempre foi feito. Fez-se quando houve um despacho do Sr. Ministro do Trabalho que concedeu um adiantamento de 10% aos promotores que tinham jd iniciado as acgées. Entao, af, o DAFSE foi procurar saber se efectivamente as accdes estavam em curso.

Depois, no geral, 0 acompanhamento das acgdes deixa muito a desejar. Parece-me que o controlo dos custos e 0 relatério das acgdes e os custos apresentados poderia ter sido muito mais bem feito e com muito mais cuidado. Penso que af houve algumas falhas.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Cravinho.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Procurador-Geral- -Adjunto, em primeiro lugar gostaria de dizer que me con- gratulo muito pela forma profunda como os trabalhos es- tao a ser conduzidos. Compreendo que existam dificulda- des de recursos. A Administragéo Publica Portuguesa em geral, e independentemente da boa vontade que os mem- bros do Governo possam pér no fornecimento desses re- cursos, infelizmente est4 mal dotada, portanto é natural que sinta dificuldades.

Em primeiro lugar, gostaria de me referir ao faseamen- to da actividade de sindicancia. Dentro daquilo que € pos- sivel antever, com uma margem de erro provavel, o que é que neste momento se pensa sobre a data de concluséo quer em termos finais quer em termos de alguma fase considerada importante? Era essa a primeira questéo que gostaria de colocar.

Tenho v4rias outras questdes, mas nao sei se o Sr.-Pro- curador quereré responder agora ou se prefere que eu coloque varias ...

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Prefiro responder questdo por quest&o, j4 que isso pode ser mais facil.

Quanto ao faseamento e a previséo do términos da sindicAncia nao lhe posso responder. Eu nao sei quando é que vai terminar, porque depois de analisar toda essa do- cumentagao recolhida para o que se faz remissao nesse relat6rio intercalar que os inspectores j4 me forneceram estou convencido que vou ter de obter algumas explica- gdes para o funcionamento deficiente que j4 detectei. Por- tanto, vou ter de ouvir algumas pessoas, sobretudo aque- las que tém mais responsabilidades. Hd que lhes perguntar como € que criaram, como é que estruturaram, como € que puseram em funcionamento, como € que controlaram o organismo. No fundo, é questiond-los sobre o conhecimen- to que teriam do real funcionamento do servico e interro- g4-los do porqué desse funcionamento e o que fizeram para tentar obter um melhor funcionamento quer do servigo quer até um acautelamento total, que na primeira fase talvez nao fosse possfvel, uma vez que havia algum desconheci- mento. Na criac&o de qualquer organismo é sempre dificil fazer isso, uma vez que é uma cdisa nova. No entanto, nao sei se nado devia ter sido tomada qualquer outra posi- ¢ao de melhor estruturagdo do servico. Isso talvez pudesse

ter sido feito. Vou pedir agora a explicagado por que é que esse passo nado se deu ou nao se pode dar ou por que é que se achou conveniente nao dar. Em suma, é questionar as pessoas sobre 0 conhecimento que tém do modo como ele funcionou, do que se detectou.

A explicagéo para isto tudo ser4 dada num relatério final, onde se apontarao as deficiéncias, as virtudes do funcionamento e os meios que o Departamento tinha. Eventualmente, se se perfilarem responsabilidades) indivi- dualizadas, sero sugeridos alguns procedimentos e qual © tipo desses procedimentos relativos a pessoas que se indi- ciar terem tido um comportamento a merecer censura.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Em todo o caso, quanto a prazos, digamos que um prazo de seis meses permitird chegar a conclusdes pelo menos parciais?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Eu quero ver se seis meses me chegarao.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Gostaria de lhe colocar um segundo grupo de questées sobre o Ambito da sindi- cancia.

A sindicancia est4 determinada por meio de um despa- cho. Esse despacho é taxativo e enumerativo quanto ao ambito da sindic4ncia? Ou, em termos gerais —e como, regra geral, os despachos so interpretados nao s6 pelo que contém taxativamente como também pela finalidade gené- rica que deles se deduz —, neste caso, d4 ao Sr. Procurador alguma flexibilidade na interpretacfo da matéria exacta a investigar?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, o despacho é muito simples. Nomeia-me para conduzir uma sin- dicAncia ao DAFSE. E sé isto.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Agora, a matéria com- preendida na sindicAncia, no fundo, é, como a © seu funcionamento.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Exacto. Alias, na altura em que falei com o Sr. Ministro — quando; ainda antes de me nomear, eu tive conhecimento, atra- vés do Sr. Procurador-Geral, de que iria fazer isso —, procurei saber qual o tipo de sindicAncia a fazer e con- cluf que a ideia era, no fundo, fazer o levantamento do modo como funcionou o Departamento, a sede e os nti- cleos, face as irregularidades de que a imprensa vinha sendo eco.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Estarei correcto dizendo que, tratando-se de uma sindicAncia nesses termos de fun- cionamento, n4o estéo em causa, evidentemente, a melhor ou pior adequagao das politicas, ou seja, as finalidades em termos de objecto do préprio DAFSE, e que o que esta em causa € 0 seu funcionamento, atendendo as regras de boa administragao?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, nao estavam em causa. é‘

O Sr. Joo Cravinho (PS): — Por outro lado, queria perguntar-Ihe se, nos varios casos de imprensa, h4 medi- das que vao sendo conhecidas e que dao objecto a quais- quer démarches por parte do Sr. Procurador ou exclui-as logo de inicio?

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O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao. Tenho es- tado atento a isso. Temos 14 um dossier, também organi- zado, sobre recortes da imprensa relativos a assuntos liga- dos ao Departamento. Mas devo dizer-vos uma coisa que hd pouco me passou e que € a seguinte: com a sindican- cia, iniciam-se outras formalidades: Ha que fazer antincios na imprensa anunciando 0 comego da:sindicancia e anun- ciando as pessoas que tenham qualquer razao de queixa do funcionamento do Departamento que apresentem ao sindicante, ou por escrito ou presencialmente, as suas ra- zoes de queixa. Devo dizer que nao apareceu ninguém a apresentar queixas, salvo: dois formandos, que se queixa- vam de terem participado em acgées de formag4o, nao tendo recebido. Nao recebi, portanto, queixas sobre o fun- cionamento dos servigos — ninguém se queixou —, ten- do-se queixado apenas esses dois formandos do facto de nao receberem, matéria que canalizei de imediato para a Policia Judicidria, uma vez que poderia estar em causa matéria do foro da mesma. i

O Sr. Jofo Cravinho (PS): — Sr. Presidente, nestes termos, quero requerer 0 despacho de sindicdncia e o re- lat6rio intercalar, dizendo desde jd que, se bem interpretei — pois posso ter ouvido mal —, me parece qUe teria sido referido ser a Comissdo, como um todo, que poderé fazer os pedidos no caso do Sr. Procurador. Devo dizer que a Comissao, evidentemente, tem —e é desejavel que. te- nha — a possibilidade de ponderar 0 que deve pedir colectivamente como Comissao, mas que, nos termos do Estatuto dos Deputados, qualquer Deputado aqui tem o direito de requerer elementos existentes que sejam rele- vantes para 0 caso.

Consequentemente, nos termos do Estatuto dos Depu- tados e no uso dos meus direitos, quero requerer, como ja disse, o despacho de sindicancia e 0 relat6rio intercalar e, ao mesmo tempo, sugerir que sejam entregues ao Sr. Procurador os recortes de imprensa que foram prepara- dos pelos servigos da Assembleia da Republica e que fo- ram*entregues nesta Comissao, para os efeitos que o Sr. Procurador tiver por convenientes. E, pura e simples- mente, um acto de colabora¢4o institucional, sem qualquer outro acompanhamento.

Em seguida, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas so- bre o tratamento de situagdes tais como as seguintes: de acordo com os regulamentos da CEE aplicdveis ao Fundo Social Europeu, quando ha rejeigGes de processos, a Co- missdo estabelece as razOes dessa rejeig¢ao: Essas razdes podem ser as mais variadas, algumas do Ambito da maté- ria que est4 sob sindicAncia, outras nao. Assim sendo, gostaria de saber se houve j4 alguma possibilidade de consultar material desse e se esse material vai ser consi- derado. Como é que estamos quanto a esse ponto?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Das razdes de Tejeigao?

O Sr. Jo#o Cravinho (PS): — Sim: Segundo o Regu- lamento do Fundo Social Europeu, a Comiss&o, quando rejeita um determinado dossier, explica as razOes da re- jeigdo e essas razdes podem ser as mais variadas, a maior parte delas até, porventura, fora de qualquer matéria que interesse & sindicAncia. Outras podem ter que ver com o modo como os processos foram instruidos ou com aspec- tos administrativos ou técnicos no ambito da sindicAncia. Assim, gostaria de saber se j4 alguma vez esse material chegou, se foi pedido ou se vai ser examinado-

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sobre isso tenho a ideia de que, por exemplo, houve rejeigdes, por um

lado, de sobrevalorizagao dos montantes apresentados nas candidaturas, considerando 0 tipo de profissdes e de fun-

gdes para que era pedida a ajuda. Houve af cortes da Comissao, sendo esse um caso de que me recordo agora

aqui. Digamos que. foram candidaturas muito inflacio- nadas. :

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Uma outra questio que gostaria de lhe colocar é relativa as ligagdes, sobretudo nas amortizagdes. Ligagdes com a Inspecgao-Geral de Fi- nangas. Quer dizer, julgo haver uma colaboragao, até por- que € a Inspec¢4o-Geral que esté’a-fornecer os meios dos cursos técnicos. Ora, a propria Inspeccao-Geral de Finan- gas produziu, no ambito das suas actividades préprias, relatérios — suponho que dois — sobre o funcionamento do DAFSE. Esses relatérios foram .suscitados pela sindi- cancia? Est&éo incorporados na sindicancia ou sao elemen- tos de um processo separado?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, sao elemen- tos que, tendo conhecimento disso, obtive antes de come-

gar a sindicancia, para me inteirar do que é que tinha jé sido feito e, no fundo, para fazer j4 um primeiro levanta- mento de como é que estava estruturado o Departamento. A equipa desta sindicancia é que tem o elemento que participou nesses relatérios. HA uma inspectora de finan- ¢as que esta na sindicancia e que foi uma das pessoas que produziu esse relatério, que o Sr. Deputado referiu, feito pela Inspeccdo de Finangas.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Procurador, o que pergunto é se esses relatérios da Inspec¢ao-Geral sao. apen- sos a sindicancia ou se constituem material como outro qualquer.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Neste momento ndo estao juntos a sindicAncia, mas ainda estou a ponde- rar que, para melhor compreensdo da problematica e do efeito que terao tido: esses relatérios, talvez seja vtil jun- té-los também.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Quanto as missdes ins- pectivas da CEE ou missGes de acompanhamento que se tém deslocado c4 nao tem havido contactos?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Nao, nao temos contactos. Nés até pedimos para isto elementos sobre s¢ o DAFSE tinha normas utilizadas por outros paises comu- nitérios que ajudassem ao bom funcionamento do servi¢o, e a ideia que colhemos foi de que nao tinha. Alids, nao nos forneceram normas comunitdrias que: tivessem sido exemplo ou de que se pudessem ter socorrido para estru- turar o funcionamento. Houve trocas de impress6es, de-

pois que foi dado o relato feito pelo director-geral de reu- nides que teve em Bruxelas com os representantes de outros paises, e uma coisa que se pediu foram normas de organismos similares de outros paises. No entanto, nao nos foi enviado nada.

O Sr. Joao Cravinho (PS):— Ao longo da sindicancia

é normal, ou j4 se fez, que determinado tipo de conclus6es

parciais sejam encaminhadas ou para efeitos disciplinares

ou para efeitos do trabalho préprio da Policia Judiciaria. Isso resulta?

pRB TS

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_O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Resultou e, inclu- sivamente, ja foi feito.

O Sr. Joio Cravinho (PS): — Sr. Procurador, queria pedir-Ihe que nos fosse fornecida uma relag&o dessas ac- gées tomadas ao longo do processo, por se entender que sobre a matéria j4 haveria conclusdo suficiente para que outras entidades tomassem ...

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — A esse respeito posso dizer-lhe 0 seguinte: j4 houve comunicagées a Po- licia Judiciaria para essa investigagdo criminal, como foi o caso desses formandos que vieram queixar-se da falta de pagamento. Houve também o desencadear de um pro- cesso disciplinar de um funciondrio do niicleo que nao colaborou como eu entendia ser razodvel e que pautou o seu comportamento com uma forma que me pareceu in- correcta € a merecer censura disciplinar. Comuniquei-o 4 actual directora-geral do DAFSE e creio que est4 em curso um processo disciplinar.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — A wtltima questéo que queria colocar-lhe nesta fase € a seguinte: como as sindicancias decorrem no 4mbito da tutela administrativa, pergunto se se pode ou se nao esté excluida a hipdtese de ouvirem, por exemplo, membros do Governo. Quando o Sr. Procurador diz que hd determinados assuntos que ja fo- ram levantados e que agora é preciso aprofundar a investigag4o, no sentido de encontrar uma explicagdo para as omiss6es ou falhas que se tém detectado, essa explica- go envolve audiéncia a prestago de esclarecimentos por parte dos membros do Governo ou isso nao € préprio do ambito da sindicancia?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Estou a pensar também em ouvir o anterior Sr. Ministro do Trabalho.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Muito obrigado, Sr. Procurador, ‘pelos esclarecimentos que nos prestou.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Esmeraldo.

O Sr. Carlos Esmeraldo (PSD): — Sr. Procurador-Ge- ral, no inicio da sua intervengao, senti ter havido alguma dificuldade no controlo dos. custos das acgées, devido a falta de mecanismos de controlo mais exigentes relativa- mente as diferentes acgdes de formagao. Assim, a pergunta que gostava de lhe fazer era a seguinte: considera que as alteragdes introduzidas 4 legislagéo sobre 0 DAFSE, no- meadamente os Despachos n.°* 40 e 45, de 1988, possibi- litaram ou nfo um melhor controlo nas acgdes de forma- cao nas diversas vertentes, ou, mesmo assim, reconhece a necessidade premente de melhorar a regulamentagdo exis- tente? Em caso afirmativo, em que termos sugeriria que isso fosse feito?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr. Deputado, devo dizer-Ihe que a esse respeito ndo'se notou um efeito televante e aprecidvel com a produc&o desses despachos telativamente 4 maneira como era controlado efectivamen- te. Quer dizer, o Departamento tinha o seu pessoal, que era diminuto e que n4o estava estruturado em termos de

poder funcionar cabalmente, e ainda que se produzissem — julgo eu — alguns despachos a tentar melhorar, o ser- vicgo estava muito mal montado no aspecto de eficiéncia

de pessoal. Repare: o Departamento € criado e comeca a funcionar com 20 pessoas, incluindo o director-geral e 0 subdirector-geral, ficando, portanto, 18 pessoas, o que para um departamento que vai ter de confrontar-se com milhares ou centenas de candidaturas de milhdes de contos e em que € preciso uma tecnicidade grande, quer em razao da complexidade desta matéria, quer dos valores que estio ali em causa, nao sé pela parte que vird das Comunidades, -como pela parte que o Estado Portugués vai ter de suportar.

Ai é que me parece que houve dificuldades. E que, além de nao haver, como eu disse ha pouco, uma reparticao de fung6es, talvez nao tenha havido a mais correcta orienta- ¢4o (nao havia a tal segregagao de fungdes que eu referi), e isso foi uma dificuldade com que se confrontou o orga- nismo durante muito tempo.

Possivelmente com esta nova lei organica, e com o au- mento de pessoal que ela comporta, j4 se possa dar me- lhor resposta as tarefas que incumbem ao Departamento. Agora, tal como ele estava, com aquele quadro de pes- soal, nao sendo algumas das pessoas que estavam 14 a prestar servico do quadro do Departamento ... O Depar- tamento veio a ter mais gente, mas eram pessoas desta- cadas, nomeadamente da Secretaria-Geral do Ministério do Emprego e da Seguranga Social, do Instituto do Em- prego e Formacao Profissional (IEFP), etc. Portanto, eram pessoas que nao davam garantias de uma continuidade e, logo, de um aperfeigoamento técnico, de garantia de manuten¢ao para o Departamento ter uma plena rentabi- lidade e trabalhar em condic6es ideias. Assim, além da dificuldade de falta de pessoal, havia também essa da falta de diviséo de fungdes. A orientagdo talvez nao te- nha sido a mais aconselhada.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr-* Iida Figueiredo (PCP): — Pego desculpa de usar novamente da palavra, mas foi realmente uma intervencao feita ha pouco pelo Sr. Deputado Manuel Martins que me fez voltar a intervir.

A questéo tem a ver com o fornecimento de materiais a esta Comissao, problema que, alids, j4 havia sido levan- tado pelo Sr. Deputado Joao Cravinho. Como este Sr. Deputado jd disse, cada Deputado tem direito, ao abri- go do Estatuto da sua fungdo, de pedir todos os elemen- tos que entender 4 administragdo central, neste caso ao Sr. Procurador-Geral-Adjunto.

Para além disso, nés estamos aqui num outro processo que também tem legislagao prépria, quer na lei que regula- menta os inquéritos na Assembleia da Reptiblica quer mesmo no proprio Regimento, o qual refere, no ar- tigo 256.°, 0 seguinte: 3

As comissdes parlamentares de inquérito gozam dos poderes de investigacao prdprios das autoridades judiciais e demais poderes e direitos previstos na lei.

Trata-se da lei prépria que existe para regulamentar este tipo de inquérito.

Naturalmente, nao quero interpretar a posic¢ao h4 pouco apresentada pelo Sr. Deputado Manuel Martins como sendo uma posigéo do PSD no sentido de impedir que qualquer Deputado possa requerer todos os elementos que pretende para clarificar esta questo. Teria de dizer que isso era obs- trugao a clarificagéo do processo, e nao creio que fosse essa a sua intengao. Julgo que se tratou de uma ma inter- pretacdo minha. Daf eu ter colocado a questo para clari-

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ficag&o, e para nao ser necessdrio apresentar um requeri- mento formal ao Sr. Procurador-Geral-Adjunto no sentido de nos fornecer todos os elementos de que disponha refe- rentes a este processo, nos termos do inquérito e tendo em conta os seus objectivos, tal como ha pouco fiz referéncia no infcio da minha intervengdo.

De facto, creio que esses elementos séo fundamentais para podermos apreciar toda essa parte do processo. Se nao os requeréssemos ou se nao nos fossem forneci- dos esses elementos, ent&o, sim, terfamos de entrar aqui numa acgdo paralela. Ora, se ela esté a ser feita nao va- ler4 a pena para essa fase fazer uma investigagado para- lela, pelo menos sem termos c4 esses elementos para po- dermos aferir se temos ou nao necessidade de ainda sobre esse perfodo pedirmos outras informagées. Dai que fosse realmente importante termos quanto antes todos esses ele- mentos, incluindo as conclusdes a que o Sr. Procurador eventualmente j4 tenha chegado (alguns ja referiu aqui) e outras a que entretanto certamente vai chegar.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr.* Deputada, estas conclusGes que estou a tirar séo como que pensa- mentos em voz alta. Como lhe disse, destes dados j4 ob- tidos vamos partir para outra fase, que consiste em obter as explicagdes do funcionamento.

Agora, nao sei formalmente como é que o sistema funciona. A Comissao pretenderd certamente alguns ele- mentos.

A Sr? Iida Figueiredo (PCP): — Sao enviados para o Sr. Presidente desta Comissao.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Estou a pensar na formalidade do referido requerimento. Com certeza que ele ha-de ser enviado 4 Procuradoria-Geral da Republica. Mas, nessa matéria, nado sei como é que funcionam as coisas, de modo que estou a colocar uma dtivida, estou de novo a pensar alto.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Penso que é mesmo o Sr. Procurador-Geral-Adjunto, respons4vel pela sindican- cia, quem nos devera fornecer os elementos. Mas af sin- ceramente nao me pronuncio, porque se trata de uma ques- téo interna vossa, e os senhores é que terao de decidir sobre isso. Nés s6 queremos c4 os elementos, mas nao sa- bemos qual a via que seguem para nos serem enviados.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Coloco a questio de saber se a Comissao, além do requerimento e da for- ma oral de 0 transmitir, ira formalizar esse pedido.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Sr. Procura- dor-Geral-Adjunto, 0 que me parece que ficou definido, na sequéncia da sua intervengdo, €é que ha um relatério intercalar que esta em finalizagao. Aquilo que foi solicitado pelo Sr. Deputado Joao Cravinho na figura de requerimento foi um elemento de andlise para esta Comissao. E nessa figura que interpreto aquilo que a Sr.* Deputada Ilda Fi- gueiredo leu, ou seja, parece-me que é a Comissao que pretende esses elementos, independentemente de poder ser um Deputado da mesma Comissao a requeré-lo. De modo que esta Comiss4o pretende que seja presente um exem- plar do relatério quando ele ficar concluido. Creio que foi este o sentido da intervengao do Sr. Deputado Joao Cravinho. Mas se o Sr. Deputado fizer o favor, clari- fica isto.

O Sr. Joo Cravinho (PS): — Quanto a questio da forma, creio que sobre isso poderd haver varias solucées e todas igualmente boas.

Em todo 0 caso, como, por forga da prépria lei, esta nossa reunido é gravada, todas as reunides da Comissio sdo gravadas, existe uma acta auténtica, sem possibilidade de haver uma deficiéncia de interpretacdo a posteriori. Se o Sr. Procurador entender que, dada essa garantia, isso dispensa o formalismo de um requerimento por escrito, devo dizer que essa é uma solugdo que me parece possi- vel, exactamente porque ha gravag&o e porque sé trata da acta auténtica da reuniao. Se o Sr. Procurador entender que € conveniente ter um documento escrito para anexar ao respectivo processo, far-se-4 isso. Julgo que também nado hd problema nenhum nisso. Seo senhor entender que pode enviar os dados requeridos directamente ao presidente da Comiss&o, nds, desde que os recebamos, estamos encan- tados. Se, ao invés, entender que tais dados devem ser remetidos por via do Sr. Procurador-Geral da Republica, também esté tudo bem. Temos toda a flexibilidade. Far- -se-A como o Sr. Procurador achar mais conveniente do ponto de vista da sua miss4o.

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O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Formalmente tal- vez seja mais correcto ter 14 um pedido por escrito, para ser anexado ao processo e também para 14 ficar a indica- gado da sua remessa. E somente uma questdo de regulari- dade formal.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, inclu- sivamente, poderia ser enviada a acta da reuniao de hoje, que é apenas entre nds e o Sr. Procurador-Geral-Adjunto. Isso formalizaria os nossos pedidos de informagdes em relagado a todo este processo.

O Sr. Joao Cravinho (PS): —Isso é demorado!

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Sr.* Deputada, julgo que essa solugaéo é muito mais morosa. Atendendo a solicitagao que o Sr. Procurador fez, creio que num ofi- cio do presidente desta ‘Comissao enderegado directamen- te ao Sr. Procurador-Geral-Adjunto, e na sequéncia da in- formagado prestada 4 Comissfo de que estava em finalizagéo um relatério intercalar sobre a sindicancia que esta a ser levada a efeito, se poderia solicitar uma copia desse relatério para ser presente a esta Comissao.

A Sr.*Ilda Figueiredo (PCP): — Do relatério e do despacho.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Qual des-

pacho?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): —O despacho que no- meou a presente sindicancia.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Isso ja existe.

A Sr. Iida Figueiredo (PCP): — Aqui nao.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Sr.* Deputada, quer acrescentar algo?

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, gosta- ria apenas de dizer 0 seguinte: no sei se o relatério in- tercalar é suficiente para satisfazer todas as solicitagdes que

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aqui foram colocadas depois desta troca de impress6es.

Nao tenho condig6es para me pronunciar sobre isso, por- que nao fago ideia de qual seja o contetido do relatério intercalar. Portanto, face a esta troca de impressdes que aqui houve e a necessidade de informagao que temos,

deixo 4 consideragao do Sr. Procurador-Geral-Adjunto, para ver se esse relatério é suficiente ou se sao precisos outros elementos.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Sr.* Deputada,

julgo que o relatério intercalar vos daré j4 uma ideia so- bre esta matéria e que tire algumas dtividas que foram colocadas.

Relativamente a eventualidade de mais alguns esclareci- mento, julgo que depois de os Srs. Deputados analisarem esse relatério dissiparao algumas dtividas, e para as que ainda se mantivessem, poder-se-ia marcar uma nova ses-

sao.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Tem a palavra

o Sr. Deputado SA Fernandes.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Sr. Procurador-Geral- -Adjunto, fiquei com a ideia de que as irregularidades ja detectadas nio se prendem tanto com a distribui¢o de verbas pelo eventual favoritismo, mas, sim, com 0 con- trolo de aplicac&o dessas verbas. Parece-me que esse tera

sido 0 caso, designadamente por falta de funciondrios

competentes. Portanto, suponho que se trataré mais de uma questao

de funciondrios sem a competéncia técnica necessdria para

versar estes assuntos do que verdadeiramente de elemen-

tos com intengdes fraudulentas. Sera isso?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — No que respeita

a fraudes, essa é uma matéria, como ja referi, da res-

ponsabilidade da Polfcia Judiciéria. Que houve fraudes nao

ha dtivida.

O Sr. S4 Fernandes (PSD): — Mas por parte dos fun-

cionarios?

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Quanto aos fun-

cion4rios ainda nfo tenho essa indicagao.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Portanto, as fraudes

detectadas no sao :tanto no aspecto da acgéo dos funciona-

rios, mas, sim, na aplicag&o de verbas. E isso?

O Sr, Procurador-Geral-Adjunto: — Sim. De qualquer

modo, h4 algumas ligagdes de funciondrios, e de seus fa-

miliares muito préximos, com determinados gabinetes.

Agora, se isso tera influenciado ou nao a aplicagao das

verbas disponiveis, ainda nfo posso dizer.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Entao, ainda nao pode

saber se h4 um favoritismo relativamente a essas pessoas,

com o prejuizo de outras.

O Sr. Procurador-Geral-Adjunto: — Para ja nao o

posso informar.

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Sr. Procura-

dor-Geral-Adjunto, queremos agradecer-lhe a disponibili-

dade que demonstrou em vir a esta Comissao e aquela que

também j4 demonstrou em voltar a vir, se for considerado necessdrio para 0 efeito.

Esta encerrada a reuniao.

Eram 17 horas e 5 minutos.

Acta das reunides de 2 de Maio e de 7 de Junho de 1989

Audigao da Sr.? Dr.? Maria Lucilia da Costa Figueira

Reuniao de 2 de Maio de 1989

O Sr. Presidente (Alberto Martins): — Srs. Deputados,

temos quérum, pelo que declaro aberta a reunido.

Eram 18 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, foi feita uma su-

gest4o, que parece ter merecido consenso geral, no sen- tido de se fixar uma hora limite da reuniao. Creio que essa hora limite poderia ser as 19 horas e 20 minutos, ou 25 minutos — enfim, cinco minutos de tolerancia —, uma vez que temos votacdes as 19 horas e 30 minutos.

Em todo o caso, agradeceria desde j4 a presenca da Sr.* Directora-Geral do Departamento de Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE), Dr.* Lucflia Figueira, apresentando-lhe desculpas em nome da Comissao, por raz6es que j4 tive oportunidade de esmiugadamente refe- rir, relativas ao atraso do inicio da nossa reuniao.

Portanto, uma vez que a Sr.* Directora-Geral conhece o Ambito e 0 objectivo deste inquérito, bem como o 4m- bito e o objectivo da presenga que lhe foi solicitada, per- guntar-lhe-ia se entende, antes dos Srs. Deputados levan- tarem questdes, dever comegar por prestar algumas informag6es ou qualquer introdugdo prévia aquilo que lhe

foi solicitado.

A Sr. Directora-Geral do DAFSE (Lucilia Figuei-

ra): — Sr. Presidente, talvez prefira responder as pergun-

tas que os Srs. Deputados tenham para me fazer, colco-

cando-me inteiramente a vossa disposi¢ao, e desde ja

pedindo-vos que porventura em relagdo a elementos que

me venham a solicitar ... Enfim, conhego 0 documento que

me foi entregue. Como podem ver, nao trouxe nada co-

migo porque se viesse carregada possivelmente nao teria

forga para tanto peso. De qualquer modo nao imaginaria

o que é que me vio pedir. Portanto, agradeco que relati-

vamente Aquilo que pretendam solicitar em termos de ele-

mentos que eu nao saiba porventura de cor elaborassem

depois um documento formalizando todos esses pedidos.

Mas, se nado véem nisso um inconveniente, preferiria

responder as vossas perguntas, sem prejuizo de a dada

altura me darem porventura 0 mote para eu vos fazer al-

guma exposi¢ao que julgue de interesse.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados nao tém

qualquer objeccao a esta sugestao da Sr.* Directora-Geral

eu sugeriria a recepgao das vossas inscrig6es para formu-

larem as questdes que entendam.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guerra de Oliveira.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr.* Directora-

-Geral, exerce esta fungo no DAFSE desde que data?

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Desde 8 de Janeiro de A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: 1988.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Portanto, nessas condi¢c6es, e segundo me é dado saber, o 4mbito desta Comissao perspectiva um perfodo relativamente curto da sua actividade quanto a constituigéo da mesma, isto é, ao inquérito 4 forma como foram atribufdas as verbas para o Fundo Social Europeu. Esta Comissao data de Fevereiro de 1988, se a minha memoria nao me falha, e como tal o periodo de actividade que a senhora desenvolveu & frente do DAFSE circunscreve-se a cerca de um més ou um més e meio relativamente a isso.

No entanto, nao queria deixar de fazer uma referéncia, designadamente a intervengdes que foram aqui proferidas em audic6es anteriores, e realgar que os servigos que a Sr.* Directora dirige neste momento tém uma forma de ac¢4o distinta daquela que era cometida ao DAFSE no mandato do anterior director-geral. Por outras palavras, julgo saber, e gostaria que o confirmasse ou desmentisse se assim o entender, que o DAFSE neste momento tem os servigos mais centralizados, e, portanto, h4 um acom- panhamento mais directo por parte do seu corpo director relativamente 4 situagado anterior em que os servigos esta- vam descentralizados em varios servigos regionais, que creio que foram extintos. ,

A Sr+ Lucilia Figueira: — De facto, assim é. O DAFSE, nos termos da sua anterior lei orgénica, o Decreto-Lei n.° 156-A/83, dispunha de quatro ntcleos regionais: um no Porto, outro em Coimbra, outro em Evora e outro em Faro.

Realmente uma das minhas primeiras preocupagées, com certeza com o acordo governamental, consistiu em fa- zer publicar um diploma mediante o qual se extinguiram esses nticleos. Porqué? Naturalmente porque eu pensava, e continuo a pensar, que nado hd necessidade de dispor de servigos descentralizados. Penso que a centralizagao dos servicos tem toda a vantagem, pois permite, e bem, um acompanhamento mais directo, mais em cima do aconte- cimento. Creio que as entidades beneficidrias dos apoios do Fundo Social Europeu nao foram prejudicadas em nada.

Sendo, reparem: em primeiro lugar, e por uma questo de ordem pratica, se uma entidade tem capacidade para desenvolver uma acgao de formag4o profissional certamen- te que tem capacidade para se deslocar aqui a Lisboa se por acaso tiver necessidade de contactar pessoalmente com os servigos. Em segundo lugar, estamos a procurar, em- bora naturalmente nao o tenhamos ainda conseguido a 100 %, prestar as entidades todos os esclarecimentos, te- mos constituido um nticleo de relagdes ptiblicas que per- mita responder as entidades. Se me perguntam se ja res- ponde cabalmente a toda a gente e no devido tempo, dir-vos-ei que estamos tentando que seja cada vez melhor, e sinto que o est4 sendo, embora ainda nao seja bem aquilo “que eu desejo.

No que respeita 4 entrega dos dossiers, da documenta- ¢ao, devo dizer-vos que j4 a candidatura de 1989, como aliés 0 pedido de pagamento de saldos de 1988, que deu agora entrada no DAFSE ... Portanto, estes documentos, € representam muitas centenas de quilos, nao foram en- tregues pessoalmente. Sao entregues por meio de correio registado. E porqué? Talvez isto nfo vos interesse, mas enfim ... Refiro isto para vos informar do seguinte: a pri- meira entrega em massa que se verificou j4 na minha, digamos, vigéncia no DAFSE, que foi a entrega dos pedi- dos de pagamento de saldo de 1987 efectuada até 30 de

Junho ... De facto, esse dia foi o dia da santa barafunda naquela casa. Podem imaginar 0 que sao centenas de en- tidades a entregar cada uma delas os seus processos, e a entrarem dezenas sendo algumas centenas de quilos pela mesma porta. Tudo isto no tiltimo dia, como habitualmente se faz cé. Quando temos de pagar contribuigées, etc., va- mos todos normalmente no ultimo dia. Ali também se entrega tudo no ultimo dia. Quando dei por isso nao se podia sequer passar porque os embrulhos eram muitos. Era uma auténtica barafunda. Nao pode ser assim. Entao, as entidades agora enviam os seus documentos por correio registado, ficam logo com o documento comprovativo de que os enviaram, nds recebemos os embrulhos e calma- mente vamo-los abrindo.

Isto para vos dizer que realmente nos pareceu que a solugdo acertada seria fechar os ntcleos regionais, até porque a Unica visita que fiz a um nticleo me deixou ex- tremamente mal impressionada. Senti que eu como direc- tora-geral do Departamento nunca saberia 0 que estava 14 naquele nticleo, naquele servigo. Enfim, os papéis estavam dispersos e nao se poderiam controlar. Também vos devo dizer que a situagdo que encontrei em termos de nticleos era a seguinte: 0 mesmo dossier tinha os respectivos pa- péis no nticleo, papéis em Lisboa, haveria duplicados, etc. Nao se sabia exactamente o que era. Portanto, penso que a decisao de fechar os niicleos foi realmente a decisdo mais capaz. j

Assim, pegando simultaneamente nos trés pontos que o Sr. Deputado focou, dir-Ihe-ia que realmente a forma de actuagéo neste momento é diferente, que os servicos es- tao totalmente centralizados e que hé um acompanhamento mais directo dos assuntos. Penso que respondi a tudo.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sim, Sr.* Direc- tora.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao foram feitas mais inscrigdes. Agradego a quem pretenda levantar al-

gumas questdes o favor de se inscrever. Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Embora a Sr.* Direc- tora esteja apenas desde Janeiro de 1988 como responsdvel do Departamento dos Assuntos do Fundo Social Europeu, a verdade € que desde entao para cA passaram por af al- gumas centenas de processos. Portanto, importaria saber, porque isso também consta do pedido de inquérito, o que se passou desde entao. Nao Ihe vou perguntar o que acon- teceu anteriormente porque a senhora, nao estando 14, nao poderd responder por isso. Mas poderd responder, sim, pelo conjunto de processos que 14 estariam e que ainda nao teriam sido objecto de decisdo. Que processos é que ha- via nessa altura? Que decisdes foram tomadas em relagao aos processos. existentes no DAFSE? Se ja nessa altura havia queixas de irregularidades em relagio aos processos que eventualmente ainda nao tinham sido objecto de de- cisdo que medidas foram tomadas para resolver esses pro- jectos, se é que foram tomadas ese é que havia queixas?

Gostaria também de saber se por parte do DAFSE foi tomada alguma decisfo quanto A avaliagaio de decisdes

- sobre projectos existentes e que estavam a ser objecto de alguma suspeita, nomeadamente em érgdos da comunica- ¢4o social.

Todas estas perguntas sao relativas ao que se verifica- ria antes da senhora ter assumido o cargo. A Sr.* Directo- ra chegou 14 e deparou com uma casa, como, alids, j4 reco-

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nheceu, que nao estaria muito bem arrumada. Referiu in-

clusivamente que um niicleo que visitou a deixou impres- sionada — alids gostaria de saber qual foi esse nticleo —, e que tera sido tudo isso que a levou a acabar com os nticleos. De qualquer modo, gostaria que fosse mais pre- cisa, nomeadamente em relagdo aos processo existentes. Se hoje nao for possivel dizer-vos quantos e que proces- sos s&o, gostaria de saber qual o valor abrangido por es- ses processos, e aqueles que foram objecto de decisao positiva e os que foram objecto de deciséo negativa, bem como as raz6es dessas decisdes, que esses elementos nos fossem enviados posteriormente. Isto quanto ao que esta- va para tras.

Agora, em relagao 4 metodologia posterior e a andlise dos processos, gostaria de saber que alteracdes foram intro- duzidas nessa andlise, naturalmente para além da que esta na legislagdo. Estou a fazer a pergunta do ponto de vista pratico porque ja lemos e conhecemos a respectiva legis- lagdo. Mas, do ponto de vista pratico, que metodologia é que passou a ser adoptada, e quais os resultados da andli- se dos processos entrados posteriormente e das reclama- gdes que tém surgido? Qual é a posicao tomada. quanto aos critérios que foram utilizados para decidir positiva ou negativamente sobre a aprovacéo ou nado aprovacao dos processos entrados no DAFSE? Para ja é tudo quanto pre- tendo saber.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Apetecia-me dizer, 4

laia de brincadeira, e se me permitem, que a Sr.* Deputa- da pretende quase saber a histéria do DAFSE desde que eu entrei para 14. Pode-se dizer que nas suas interrogagGes hd a pretensfo de saber aquilo que eu encontrei e aquilo que entretanto se fez.

Pergunta-me que processos é que existiam. Situemo-nos; entdo, em Janeiro de 1988, quando tomei posse. O que é que tinhamos em Janeiro de 1988? Tinhamos os dossiers de 1986, que eram da ordem dos quinhentos e tal. Qual era a situacdo desses dossiers? Como disse esses dossiers estavam bastante dispersos, bastante desarrumados, 0 mes- mo dossier tinha papéis em tudo o que era sitio. Gosto das coisas muito arrumadas e de conhecer a histéria de cada um dos dossiers. Devo dizer que quando me punham a frente um pagamento para efectuar eu perguntava «como se justifica?». Enfim, tinhamos de ir buscar papéis’a vari- os sitios. Isto aconteceu talvez nos dois ou trés primeiros dias. Os Srs. Deputados podem ter a certeza absoluta de

que se forem hoje ao DAFSE e pedirem um dossier en-

contrarao a sua histéria desde o principio até ao fim. Nao

ha papéis dispersos. O mesmo dossier tem uma primeira

parte, que é a parte de candidatura, tem uma segunda parte,

que é a parte de saldo, e tem por cima tudo 0 que se re-

fere a pagamentos. Nenhum dossier é pago sem se confe-

rir -tigorosamente se as verbas estéo efectivamente cor-

rectas. Isto para vos dizer que encontrei esses quinhentos e tal

dossiers de 1986 na seguinte situagao: os primeiros adian-

tamentos estavam pagos. Como os Srs. Deputados devem

saber — nao pretendo aqui dar uma ligao de Fundo Soci-

al Europeu nem seria a pessoa ideal para isso —, a Co-

missdo Europeia toma uma decisao em relagao a um de-

terminado ano. E 0 caso, por exemplo, de 1989, em que a

decisio da Comissao ja foi tomada. Nés vamos agora re-

ceber os primeiros adiantamentos de todos os dossiers.

Esses primeiros adiantamentos correspondem a 50 % dos

montantes aprovados para os diferentes dossiers. As ver-

bas sao depois entregues as autoridades.

Relativamente aos dossiers de 1986, 0 que gostaria de dizer era o seguinte: no que se refere ao primeiro adianta- mento, encontrei os dossiers pagos. Perguntam-me se eram todos os dossiers. Julgo que nao. Um ou outro nao o esta- ria por situagdo que agora me é impossivel ver. Terfamos de analisar todos os dossiers e ver por que € que um ou outro nao estaria pago, se deveria ser pago ou nao, etc.

Se me permitem conto-vos a histéria do ano de 1986: no que se refere ao primeiro adiantamento em Janeiro de 1988 os quinhentos e tal dossiers de 1986 estavam prati- camente pagos. Os pedidos de saldo tinham sido enviados para Bruxelas até 31 de Outubro. de 1987. Quando tomei posse, ainda nao tinham entrado nenhuns saldos no DAF- SE. Como sabem, ja tinha havido todo esse burburinho. Em Bruxelas a situagdo era de forte desconfianga e mui- tos dossiers estavam bloqueados. Houve todo um esforgo para se irem aclarando situagdes para se comegarem a desbloquear os saldos dos dossiers. Os saldos comegaram a vir em forga talvez em Agosto. Posso-vos dizer que, neste momento, ainda me falta receber saldos de alguns dossiers. Na semana passada estive em Bruxelas e uma das coisas que se esteve a fazer foi precisamente o ponto da situagéo dos dossiers de saldo de 1986 para desbio- quear de uma vez por todas aqueles que sao desbloque4- veis. Sao 100 % desbloquedveis? Nao sao! Todos sabemos que ha processos na. Policia Judiciaria. Nés nao pagamos a-essas entidades enquanto os processos nao estiverem esclarecidos por parte da Policia Judiciaria.

Qual era a situacgdo dos dossiers em 1987? Quando entrei em Janeiro de 1988 0 ponto de situagdo era este: os dossiers de 1987 ja tinham os primeiros adiantamentos pagos. Os pedidos de pagamento de saldo de 1987 deram entrada no DAFSE até ao dia 30 de Junho de 1988. Fo- ram analisados entre 30 de Junho e 31 de Outubro de 1988 e nessa data foram entregues 4 Comissdo das Comunida- des Europeias. Como foi feita essa andlise dos dossiers? Em primeiro lugar, foi feita com muitas dificuldades por- que ainda tivemos de arrumar todos os dossiers de 1987 que tinhamos encontrado em Janeiro de 1988. As entida- des entregavam tudo em quintuplicado, portanto a quanti- dade do papel era imensa. Houve que fazer toda a arru- magao dos dossiers e houve que estabelecer critérios minimos — talvez porque a minha formacaéo é matemé4- tica — de andlise dos dossiers de saldo. E a prestagio de contas. No fundo, os dossiers de candidatura so os orcga- mentos apresentados pelas entidades e os dossiers de sal- do correspondem 4 prestagao de contas, ou seja, € a conta que elas apresentam. De resto, os dossiers nao sao anali- sados exclusivamente no aspecto financeiro. Sdo também analisados no aspecto formal, no aspecto de prioridades, de elegibilidades, das despesas que sao apresentadas. Por- tanto, foi feita a andlise possivel.e todos os dossiers de saldo foram entregues.

Qual é, neste momento, a situagao dos dossiers de sal- do de 1987? Ja foi paga uma boa parte. Nos meses de Janeiro e Fevereiro j4 nos chegou cerca de metade dos saldos pedidos. Foram inteiramente aprovados? Nao, por- que alguns sofreram cortes. A Comissao Europeia também faz a sua andlise. Houve agora uma interrupgao. Com este problema da reforma dos fundos estruturais e da feitura de formuldrios a Comisséo suspendeu os pagamentos, mas vai agora retomé-los. Portanto, j4 estéo em transito muito mais pedidos de saldo que estao ai a chegar para nds pagarmos. Posso-vos dizer que em. relagéo a 1987, inde- pendentemente de chegarem a Portugal os saldos do Fun- do Social Europeu, estamos a pagar os saldos correspon-

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— j

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dentes 4 comparticipagao publica nacional. Consideramos os valores que pagamos como valores provisérios. Se a Comissao. aprovar o dossier tal como nés 0 envidmos, 0 valor que pagémos da comparticipagao publica estard de- finitivamente aceite. Se for reduzido, ento ele ser4 redu- zido na mesma proporgiio.

Se a Sr.* Deputada quiser colocar mais questées relati- vamente a 1986 e 1987, faré o favor de me dizer. Qual

foi a situag&o que encontrei em Janeiro de 1988? Encon- trei os dossiers entregues em Bruxelas. A candidatura para 1988 tinha sido entregue em Bruxelas até ao dia 20 de Outubro de 1987. Como € que ela foi analisada? Eu te- nho umas ideias acerca disso, mas penso que isso nao me deve ser perguntado. Portanto, foi essa a situacZo. O que é que entretanto se passou? Em Maio a Comiss&o decidiu sobre a candidatura de 1988 e pagou os primeiros adian- tamentos em Junho/Julho desse mesmo ano. Neste momen- to temos ja 14 em casa todos os pedidos de pagamento de saldos de 1988, que iremos analisar e enviar para Bruxe- las até Outubro de 1989.

Pego-vos desculpa de todas estas datas que vos estou a dar, mas foi-me feito um pedido do ponto da situacdo e eu tenho de as referir.

Podem-me perguntar como é que vou analisar os dos- siers de saldo de 1988, se os vou analisar utilizando os mesmos critérios que utilizei para os dossiers de saldo de 1987. Devo dizer, Srs. Deputados, que ainda esta manha estivemos a tentar afinar os critérios que vamos utilizar na andlise dos pedidos de pagamento de saldos de 1988. E estamos a fazé-lo em sintonia com a Comissio Euro- peia e até onde pudermos estar de acordo com ela. A Comiss4o também tem as suas dificuldades, inclusivamente ao nivel do pessoal. Nés também as temos. Eu recebi cerca de 1500 dossiers de saldo de 1988 e tenho de os analisar. A Comissao vai ter de os analisar, bem como todos os outros dossiers dos outros paises. Portanto, temos proble- mas comuns, e naturalmente interessa-nos ter critérios que possam, de alguma maneira, justapor-se.

Quanto as duas primeira subperguntas que me fez — que processos e que decisées — julgo, Sr.* Deputada, que ja lhe respondi. Porém, se me quiser fazer mais algu- ma pergunta em relagdo ao que agora expus terei todo o gosto.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Eu guardo para o fim, Sr.* Doutora.

A Sr/* Lucilia Figueira: — Com certeza, Sr.* Deputada. Quanto a queixas de irregularidades em relacdo a

processos que ainda nao tivessem sido objecto de decisao, gostaria de dizer o seguinte: Sr.* Deputada, eu tenho al- guma dificuldade nao em responder a primeira parte da pergunta, mas, sim, quanto ao seu objecto. Julgo que te- mos razao para estar contentes. As queixas tém tido uma tendéncia para decrescer. Houve muitas queixas relativa- mente a 1986 e 1987 e ainda 14 temos muitas reclama- ¢6es. Peco sempre uma informagdo mensal sobre isso aos servigos de relagées piiblicas. Esse servico diz-me que, efectivamente, agora nao tém havido muitas queixas. Em relagéo a 1989 praticamente ainda nao foram apresenta- das queixas. Relativamente a 1988 houve muito menos queixas do que em anos anteriores. Que tipo de queixas temos? Sao os formandos que se vao queixar que as enti- dades que fazem a formagao nao lhes pagam, sao os for- madores que dizem que as entidades que os contrataram nao Ihes pagam, sao as entidades beneficidrias que se

queixam que houve cortes nos seus dosssiers, s&o os for- madores ou formandos que se queixam que as accdes de formago nao sao... Enfim, penso que tudo isso vem nos jornais, portanto nao € preciso eu estar aqui a dizer-vos. Efectivamente, ha j4 uma tendéncia bastante acentuada do volume de queixas.

O que € que nés fazemos as queixas? Penso que esta questao esta subjacente a pergunta da Sr.* Deputada.

A Sr-* Ilda Figueiredo (PCP): — Sim, Sr.* Doutora.

A Sr.* Lucilia Figueira: — N6s temos os nossos ser- vigos juridicos, mas isso depende da natureza da queixa. Se for queixa a apresentar A Policia Judicidria entdo faze- mo-la. O que é que fazemos, entdo, ao dossier?

O dossier fica suspenso e comunica-se a Bruxelas, nos termos do artigo 7.° de um dos regulamentos do Fundo Social Europeu de cujo nimero agora nao me recordo. Se a situacdo € mais leve, ou seja, se é uma situacio de funcionamento do curso, pedimos a intervengao do Insti- tuto do Emprego e Formagao Profissional, que, como de- vem saber, tem fung6es na d4rea do acompanhamento téc- nico-pedagdgico e que, no ano de 1988 e por forca do Despacho n.° 36/88, visitou centenas de entidades.

Vozes.

A Sr? Dr’ Lucilia Figueira: — Penso que isto deverd ter sido muito positivo e, neste momento, j4 os posso in- formar de que o artigo 7.° a que ha pouco fiz referéncia é © artigo 7.° da Decisdéo da Comissao n.° 83/673 (CEE). Devo dizer que, quando se dé cumprimento a este artigo 7.°, que diz «Quando a questao de uma ac¢ao para a qual tenha sido concedida uma contribuigdo for objecto de in- quérito por forga de presungdo de irregularidade, o Esta- do membro informard imediatamente desse facto a Comis- sao», nés informamos, pedindo que o dossier seja Suspenso, ou informando que ele est4 suspenso pela nossa parte, pois pode ter acontecido o dinheiro nos ter chegado € nds ainda o podermos suspender. Mas também os posso informar —e tenho, por exemplo, agora um ‘caso entre maos de uma entidade que estava sendo objecto de inqu- €rito, estando 0 processo na Policia Judicidria, cujo pro- cesso foi arquivado por falta de provas — de que, neste caso, vamos imediatamente comunicar 4 Comissio e 0 dossier sera também imediatamente levantado, vindo o respectivo dinheiro para Portugal. Por consequéncia, esta suspensao € meramente preventiva, desde que se prove que um offcio com a mesma forga daquele que o mandou suspender mandaré levantd-lo.

E, quanto a queixas de irregularidades, poderei depois pormenorizar mais casos, se os houver, mas neste momento nao estou a ver mais. Penso que em termos gerais terei dito o necessério.

Quanto a decisfo do DAFSE sobre a avaliacao de projectos existentes objecto de suspeita, penso que dei j4 Tesposta, pois, desde que haja suspeita, nds suspendemos Os pagamentos.

Relativamente a pergunta que me foi feita de qual 0 nucleo que visitei, nao tenho qualquer problema em dizer que visitei o nticleo do Porto. Nao visitei o nticleo de Coimbra, nem o de Faro, nem o de Evora, e pareceu-me sempre que 0 nticleo de Evora estava extremamente bem organizado e que se todos assim o estivessem, nao have- ria razio para encerrar os nticleos. Devo fazer-lhe justiga, embora nao o tenha ido visitar, mas nao é sé por visitar-

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mos os nticleos que sabemos como funcionam. Natural- mente, se 14 fosse, talvez encontrasse alguma coisa, mas a verdade é que, durante o tempo em que o nticleo de Evora viveu, funcionou sempre muito bem.

Penso que o niicleo de Faro nao funcionaria mal, mas j4 no de Coimbra e no do Porto pude constatar que as coisas néo funcionavam bem e tive de fazer recolher a Lisboa toda a documentagao. Consequentemente, para além de todo o «lixo» que tinha na «casa» tive ainda de reco- lher e fazer escolher no DAFSE toda a documentacao do nticleo do Porto e de Coimbra, com exclusdo daquilo que eram duplicados, etc., que se pdde mandar devolver as entidades.

A Sr.* Deputada Ilda Figueiredo perguntou-me qual o valor dos dossiers. Agradecia-lhe que precisasse esta per- gunta porque nao a percebi exactamente.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Sr.* Doutora, pergun- tei-lhe o valor dos dossiers, pois era importante para nds termos uma ideia para cada ano.

Embora nos tenha sido enviada pelo Ministério uma in- formagao global dos valores atribufidos em cada no, tinha interesse em saber, em relagao a estas informagdes que a Sr.* Doutora nos deu, para cada grupo de dossiers, nao sé o numero de dossiers envolvidos mas também o valor das verbas que estéo em causa, quer das que foram objecto de despacho favordvel, quer das que estao a aguardar ain- da a deciséo quanto aos dossiers de saldo, quer daquelas que foram pagas. E provavel que a Sr.* Doutora nao te- nha esta informagao neste momento; no entanto, gostaria que ela pudesse ser enviada 4 Comiss4o.

E ja que estou a clarificar algumas questdes que levan- tei ha pouco, gostaria de o fazer também relativamente a dois aspectos, no sentido de saber quantas so as. pessoas que estado a trabalhar no DAFSE e qual a sua habilitagao para a andlise destes processos. A segunda questao é a seguinte: em relagdo ao nticleo do Porto e dado que foi aquele que visitou, gostaria de saber 0 que é que aconte- ceu, para além das noticias que vieram nos jornais relati- vas a uma ou duas pessoas, as pessoas que trabalhavam nesse nticleo e 0 que aconteceu também aos processos que vieram do Porto, ou seja, se foram ou nao reanalisados. Enfim, essa barafunda de papéis, de c6pias, etc., dos anos anteriores, a que a Sr.* Doutora ja se referiu, foi toda objecto de uma nova reandlise? Gostaria de saber o que € que aconteceu em rela¢do a isso.

Queria ainda colocar-lhe uma outra questao que as suas respostas me suscitaram e que é a seguinte: ha ou no al- gum acompanhamento por parte do DAFSE do cumpri- mento dos projectos que sao objecto de parecer favoravel e, portanto, de comparticipagao, ou seja, de envio a Bru- xelas e de posterior pagamento?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr.* Deputada, re- lativamente a valores e até porque entramos j4 num pro- cesso de pormenor, pergunto se seria possivel — p rgun- to-Ihe a si e pergunto também ao Sr. Presidente — que esta pergunta e outras que porventura surjam possam ser fei-

tas pela via que penso ser a adequada, ou seja, através do Gabinete do Sr. Secretdério de Estado ou do Ministro, nao

sei muito bem como é que as coisas fincionam.

O Sr. Presidente: — Se a Sr.* Doutora enviar para cd

esses dados documentais, creio que nao ha qualquer 6bi- ce. Alids, esta Comissdo tem o direito e uma prorrogativa

de investigago sobre essas matérias, portanto, julgo que

nao ha qualquer delicadeza de natureza hierdrquica a esse nivel. A partir do momento em que a Sr.* Doutora vem aqui depor, qualquer adenda documental que entenda for- necer-nos penso estar no 4mbito das competéncias desta Comisséo e que nao ha qualquer quest&o de natureza hierérquica a esse nivel. No entanto, a Sr.* Doutora faré o favor de se informar, embora, do meu ponto de vista, jul- gue que isso é indiscutfvel.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Com certeza. Realmen- te também nao sei, mas ent&o farfamos assim: se, efecti- vamente, ndo houver qualquer problema, enviarei os ele- mentos que me pedirem e se eles nao forem ainda suficientes faraio o favor, depois, de mo dizer.

A Sr.* Deputada fez-me agora perguntas relativas a quantas pessoas e quais as habilitagdes das mesmas e, relativamente ao miicleo do Porto, o que sucedeu a essas pessoas, tendo-me feito, depois, a pergunta de acompanha- mento. Entretanto, tinha, na primeira parte, feito uma per- gunta relativa 4 metodologia posterior 4 andlise de pro- cessos, a quais as alteragdes do ponto de vista pratico, aos. resultados, as reclamagées, etc. Ora, julgo que aqui, e para além daquilo que eu j4 disse — porque, ao mesmo tempo que fui respondendo a primeira parte da pergunta, fui fa- lando no que se seguia —, apenas me falta falar da candi- datura de 1989, pois ja falei das de 1986, 1987 e 1988.

Devo dizer que a candidatura de 1989 — que foi entre- gue no DAFSE o ano passado até 30 de Julho e que foi enviada para Bruxelas até 20 de Outubro — foi objecto de andlise no Departamento. Para além daquela que de- corre do que se determina no Despacho Normativo n.° 40/ 88, se © processo vem devidamente documentado com todos os papéis, todas as declaragdes e tudo o que € ne- cessario, é possivel ver da idoneidade das entidades, em- bora naturalmente a idoneidade seja qualquer coisa de muito subjectivo e os Srs. Deputados saibam disso até talvez melhor do que eu. Naturalmente que é jé possfvel ao DAFSE, conhecendo a histéria de trés anos de candi- datura — 1986, 1987 e 1988 —, conhecer também as en- tidades, a sua hist6ria, e saber a maneira como essas en- tidades utilizaram os dinheiros que lhes foram atribuidos. Tivemos 0 cuidado — e penso que isso também foi do dominio ptblico, na medida em que o Despacho Norma- tivo n.° 40/88 fala nisso— de elaborar e fazer que as entidades preenchessem uns impressos que nos permitem ou que nos permitiram avaliar — e digo permitem porque vamos continuar a utilizd-los, embora melhorando-os um pouco — a capacidade econdémico-financeira das entidades, as acgdes de formagao que as entidades se propdem rea- lizar e conhecé-las mais em pormenor, conhecendo tam- bém a estrutura de custos de cada acgao de formacao. Sao os formuldrios A e B, a que o Despacho Normativo n.° 40/88 se refere, tendo-nos sido, portanto, possivel fazer uma melhor andlise. :

Devo dizer-vos também que —e agora referia-me ao que esta para tras —o DAFSE dispunha de um tower e de meia diizia de terminais, tudo desactivado. Rigorosa- mente nada funcionava, sendo a emissao de autorizagdes de pagamento. Posso dizer-vos que houve a preocupac4o de dotar o DAFSE com uma estrutura informatica que esperamos avangar ainda mais, mas que nos foi j4 extre- mamente ttil na andlise da candidatura de 1989. De outro modo era impossivel analisar 5000 formuldrios B, que era um formuldrio por cada acgao de formac&o que as entida- des se propunham executar, e, se nao o fizéssemos com o recurso 4 informatica, tinha sido absolutamente impossi-

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vel fazer a sua andlise. E digo isto para lhe responder um pouco mais sobre a metodologia posterior da andlise dos processos e de quais as alteragdes do ponto de vista prd- tico.

Quanto aos resultados, pensamos que conseguimos en- viar para Bruxelas uma candidatura francamente melhor e isso para nés foi extremamente positivo. Penso que foi anunciado pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretério de Esta- do aos 6rgios de comunicagao social que a candidatura que envidmos, sendo embora menor, teve uma redugdo francamente menor do que aquela que tinhamos tido no ano anterior.

Quanto as reclamagées, j4 referi que tém vindo a redu- zir-se.

A Sr.* Deputada pergunta-me, também, quantas pesso- as e que habilitagdes, e pergunta-me, a seguir, o que su- cedeu as pessoas do nticleo do Porto. Respondo-lhe até dos outros nticleos e, se nado se importa, comego até por responder a essa e depois passo 4 sua questéo. O DAFSE tinha, nos termos do Decreto-Lei n:° 156/88, um quadro de 23 pessoas que nao estava totalmente preenchido, nem coisa que se parega, e as pessoas que estavam nos nticle- os nao eram do quadro do DAFSE. No niicleo do Porto nao havia sequer um funciondrio que pertencesse ao qua- dro do DAFSE e 0 que aconteceu a essas pessoas foi que regressaram aos quadros de origem do Instituto do Em- prego e Formac4o Profissional. Nao me recordo se no nticleo do Porto havia alguém de outro servico, mas as pessoas regressaram, pelo menos, ao quadro do Instituto do Emprego e Formagio Profissional.

Nos outros nticleos a situago era a mesma, com excep- ¢&o do nticleo de Coimbra, que tinha um funciondrio que era — e €— do quadro do DAFSE, mas que, por acordo com 0 Instituto do Emprego e Formacdo Profissional, esta agora na situag4o contrdria, ou seja, foi destacado para a Delegagao de Coimbra desse Instituto.

Relativamente 4 questdo de saber quantas pessoas e que habilitac6es, sinceramente nao venho agora preparada para The dizer exactamente as habilitagdes das pessoas, mas quero dizer-vos que gosto até bastante de ter esta oportuni- dade porque, nao hd muitos dias, um jornal fez uma noti- cia que certamente alguns dos senhores terdo lido, que, como esta escrita, pode ter um sentido que no é exacto. E natural que os senhores, daqui a pouco, me venham fazer uma pergunta— e até esperava que j4 ma tivessem feito — relativa ao facto de eu ter pessoas no DAFSE e de as ter despachado e mandado embora. Devo dizer que mandei pessoas embora, que mandei pessoas regressar ao quadro da Secretaria-Geral e que outras pessoas foram destacadas para outros servigos porque, sobre algumas das pessoas, nos parecia haver problemas. Ninguém ficou pre- judicado. Alias, a maior parte nem pertencia ao quadro do DAFSE.

Foram-no porqué? Porque nos parecia que haveria pro- blemas em relag&o a algumas pessoas. Mas, ninguém fi- cou prejudicado. Alias, a maior parte delas no pertenci- am ao DAFSE e, portanto regressaram ao seu quadro proprio. Por outro lado, do meu ponto de vista os técni- cos que analisam dossiers tém de ter uma formacio aca- démica em Economia, ou em Gest&o de Empresas, ou uma formag&o académica equivalente. Admito inclusivamente contabilistas, desde que tenham alguma experiéncia, mas tém de ter uma formagao académica. De facto, do nosso ponto de vista hé um dossier de saldo (nao um dossier de candidatura) que deve ser analisado por pessoas que te- nham uma formagao académica capaz. Nao pode ser ana-

lisado por pessoas que tenham apenas 0 5.° ou 0 7.° ano dos liceus — nfo da. Recordo-me, por exemplo, de uma pessoa que 14 estava e que analisava dossiers. Ew até a considerava uma pessoa capaz, como funcionario, e gos- taria de a ter retido 14. Convidei-a para passar aos servi- gos administrativos e a pessoa nado quis. Teve de se ir embora. Portanto, as pessoas regressaram aos seus anti- gos cargos.

Entretanto, o que é que fizemos? Preparémos um pro- jecto de lei organica. Alias, devo dizer que ele foi prepa- rado logo em Margo e, como sabem, conseguimos fazé-lo publicar em Setembro. Penso que este € um tempo record para se publicar uma lei organica de um departamento quando as coisas andam para cé e para 14. Mas houve real- mente vontade politica para que isso se verificasse. Repa- rem que 0 quadro que encontrei no DAFASE, quando para 14 fui, era constitufdo por um director-geral, um subdi- rector-geral, e depois tinha pessoal técnico superior, nomeadamente assessores, técnicos, etc. De facto, nao ti- nha um director de servigos, um chefe de divisdo, um chefe de repartigao, ou seja, nao tinha nada. Nao tinha estrutura € era como que uma coisa amorfa. Era como que um monte de gente, a gente que 14 estava. Isto com o devido respeito que tenho pelas pessoas.

Assim, a minha preocupagdo mesmo antes de ter uma nova lei org4nica foi tentar dividir os servigos. Uma parte do pessoal que eu ja tinha, e que depois veio a aumentar, ficou apenas com as candidaturas, a outra parte ficou com os saldos, e uma outra parte com os assuntos juridicos.

E porqué? Deixem-me também dizer isto: quando 14 cheguei e quando aparecia qualquer problema de um dossier diziam-me: «isto vai para o técnico». Por ou- tras palavras, todo 0 técnico tinha o seu’ dossier. A can- didatura era entregue a um técnico e ele era «dono» desse dossier.

Ora, penso que a‘segregagao de fungdes é uma coisa muito bonita. Neste momento a situagio é esta: h4 um servigo que analisa as candidaturas e, quando se passa a fase de saldos, esse trabalho transita para outros servicos. Isto tem toda a vantagem e d4 muito maior transparéncia aos processos, porque se dali, daquele lado, se cometeram erros — € erros comentem-se sempre — talvez alguns de- les (sendo todos) possam ser detectados deste lado.

Como eu dizia, tive a lei organica no final de Setem- bro, simplesmente apanhei-a publicada e devo dizer que 0 que lhe fiz durante cerca de um més foi p6-la de lado. Nem sequer olhdmos para ela porque 0 més de Outubro foi um més terrivel. Foi o més de entrega dos dossiers de saldo de 1988 e foi o més da entrega em Bruxelas da candidatura de 1989. Estes eram os prazos que existiam. Este problema estard agora ultrapassado com a reforma dos fundos, mas era um problema ‘que existia. Assim, os pra-

zos da Comissao cafam 14 todos praticamente de uma vez. Tudo isto aos milhares. Entao, se nos debrucd4mos sobre a

lei organica e sobre aquilo que tinhamos de fazer, ou seja, © preenchimento do quadro de pessoal, em final de De- zembro ou principio de Janeiro.

Ora, surgiu-nos depois um outro problema: como é que eu iria conseguir arranjar juris para realizar todos esses concursos? Quem aqui esteja e pertenga 4 Administraga0 Publica sabe que Para se admitir pessoal para preencher um quadro é necessdrio abrir um concurso, é necessario haver um juri, o presidente do juiri tem de ser um dirigen- te, e eu na casa s6 tinha como dirigentes eu prdpria e dois subdirectores-gerais. Entretanto, consegui criar mais um lugar de subdirector-geral.

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Na verdade, nao sabemos para que lado nos havemos

de virar. Devo dizer que temos 0 apoio da Direcgao-Ge- ral do Tribunal de Contas que me apraz aqui assim refe- rir. O Sr. Director-Geral do Tribunal de Contas prestou- se a «emprestar-me» cinco técnicos muito capazes que integram os nossos jlris. Um aqui e outro ali j4 nos va- mos repartindo. O Instituto de Gestao Financeira da Se- guranga Social (IGFSS) também, digamos, nos emprestou uma técnica. Foi assim que conseguimos abrir os concur- sos que hé um més e meio ou hd dois meses, e neste momento j4 vamos na fase de listas provisérias. Agora tudo se ha-de seguir.

Os senhores sabem que se tudo correr bem em todo este processo de concursos s6 conseguiremos ter o primeiro funciondrio ao fim de seis meses. Isto se tudo correr bem, porque: se houver, designadamente, recursos daqui a um ano ainda estaremos a espera.

Os senhores perguntar-me-ao como é que resolvi 0 pro- blema até agora. Resolvi-o pela tinica forma que o pode- ria resolver. Durante os dois primeiros meses em que tra- balhei no DAFSE procurei encontrar técnicos capazes, e devo dizer que consegui «roubar» cerca de uma duzia deles nos locais de trabalho que eu conhecia. Naturalmente eles eram antigos funciondrios meus. Os senhores sabem cer- tamente que eu vim do IGFSS, e com muito esforgo e muita arrelia do Secretéario de Estado da Seguranga Social de ent&o consegui trazer técnicos do IGFSS, da Direc¢4o- Geral de Seguranga Social. De facto, consegui que vies- sem trabalhar para o DAFSE alguns técnicos, mas nao mais do que uma dtizia, e nem todos eles técnicos. Al- guns deles eram funciondrios administrativos, a comegar até pelo motorista. Ent&éo, como nao conseguia arranjar técnicos capazes desisti, e recorri a aquisi¢des de servicgo.

Portanto, meus senhores, neste momento existem umas dezenas de técnicos com formagao que vai desde Gestéo de Empresas a Economia. Ja vos falarei de pessoas com outras formagdes académicas que 14 trabalham e por que é que 14 estéo. Devo dizer que também tenho técnicos do Instituto do Emprego e Formagao Profissional (IEFP), que trabalham ali em regime de contrato individual de traba- lho. Neste caso estéo um excelente técnico de informé- tica, e sem ele eu nao conseguiria fazer informatica ne- nhuma naquela casa, e mais dois técnicos superiores do EEFP. que foram amavelmente cedidos, e nds até nos es- quecemos de que sao cedidos e consideramo-los como fun- cionarios da casa.

As aquisigdes de servigo tém-se revelado boas porque se trata de jovens acabados de licenciar, ainda sem qual- quer defeito de «fabrico», e que entram muito bem dentro dos processos. Trata-se de gente desejosa de trabalhar, que capta muito bem, que entra muito bem, e é fundamen- talmente com esta gente —sem prejuizo de ter um ou outro elemento que é mesmo do quadro — que estamos a fazer as nossas andlises.

A Sr.* Deputada perguntou-me ainda, e agora vou-me referir As outras formagdes académicas, se hd ou nao acompanhamento por parte do DAFSE. Nos termos da nossa lei org4nica, do Decreto-Lei n.° 337/88, de 27 de Setembro, realmente o DAFSE tem uma Divisaéo de Acom-

panhamento e uma Diviséo de Controlo, mas, por moti- vos Sbvios, nado pude pér-a funcionar essas duas divisdes. Na verdade, sem pessoas eu nao poderia fazé-las funcio- nar, € as pessoas que consegui adquirir, em aquisigao de servico ou nao, tém sido todas poucas para a andlise das candidaturas de 1989, por um lado, e para a andlise dos dossiers de saldo de 1987 e de 1988, por outro lado.

Ora, nés queremos comegar a fazer acompanhamento e controlo. O controlo financeiro, as auditorias financeiras que foram feitas por encomenda do DAFSE foram-no por recurso a uma entidade privada, a qual j4 estava contrata- da quando para 14 fui. Foram feitas auditorias de dossiers de 1987 e naturalmente foram também feitas muitas audi- torias pela Inspeccdo-Geral de Finangas, que esté a fazer aquilo que compete ao DAFSE. De facto, é ao DAFSE que compete fazer auditorias de primeiro nivel e a Ins- pec¢do-Geral de Finangas compete fazer auditorias de se- gundo nivel, s6 que o DAFSE ainda nao tem o pessoal em condigées de as realizar.

Ent&o, o que é que ja esta feito neste sentido para poder- mos avan¢ar? Posso dizer-vos que vamos comegar no dia 8 do corrente més. Recrutei, ou contratei mais gente... Nem sei que termo é que as vezes hei-de utilizar para esta hist6ria das aquisigdes de servigo. Também vos quero di- zer que solicitaémos ao Governo, e parece que 0 processo estA todo bem encaminhado, para autorizar 0 descongela- mento de vagas para o DAFSE. De outro modo nao con- sigo encontrar pessoal na Administragao Ptiblica. Devo dizer que dizem «hd excedentes, h4 excedentes», e nds tentdémos ir pelos excedentes e nao conseguimes coisa ne- nhuma.

De qualquer modo, temos mesmo que fazer acompanha- mento e sentimos que o devemos fazer. E isto porqué? Andamos aqui a mando da Comissfo Europeia, mas, de qualquer forma, a transparéncia na matéria ser muito maior se o DAFSE assumir realmente 0 acompanhamento das ac¢gGes. Posso informar-vos que talvez hd cerca de um més e meio consegui constituir uma equipa de pessoas, de jovens licenciados em Politica Social, em Relagdes Internacionais e em Sociologia. Porqué estas areas? Por- que me foi possivel nessas dreas encontrar gente capaz, gente que esté a ser formada 14 em casa. Devo dizer-vos que € um processo engragado, interessante, porque dos jovens que admitimos o ano passado ha duas jovens ju- ristas. Inclusivamente, uma delas fez um est4gio de trés

meses no Parlamento Europeu, no final do ano passado. Fé-lo.4 conta dela e n&o por iniciativa nossa: j4 tinha concorrido e foi fazer o estagio. Temos 14 duas jovens, para além de outros licenciados. Refiro-me a elas e j4 vio ver porqué. Essas duas jovens tém sido. muito atiradas para 0 terreno. Elas € que tém sofrido todo o embate do pu- blico, de montes de dtividas que as pessoas tém, etc. Por- tanto, juntamente com outras pessoas que 14 estavam, elas foram-se formando. Trata-se de duas raparigas com uma formagéo muito capaz, e que j4 podemos mandar para qualquer lado porque esto capazes para responder, para esclarecer, para ajudar, enfim, para ver aquilo que se pas- sa com as acgGes de formagao. Estas duas raparigas estado a ministrar a formag4o a estes nossos 15 jovens licencia- dos. Jé decorreu uma primeira fase de formacao, onde se apreciou, digamos, toda a matéria, e ha cerca de oito dias deu-se inicio a uma nova fase nessa formagdo, que dura duas semanas, isto é, a semana passada e esta semana. O que € que se est4 a fazer? Esta a fazer-se uma formacdo em conjunto com 20 técnicos do IEFP. Nos pensamos que o DAFSE e o IEFP tém de estar de maos dadas no acom- panhamento das acgées, no havendo assim sobreposi¢ao de fungées. Ao IEFP compete fazer 0 acompanhamento técnico-pedagégico. Nao quero ter no DAFSE, e nem podia nem devia, técnicos que saibam dizer se, por exemplo, os sapatos estéo a ser bem fabricados ou se uma acco de formag4o em informatica esta ser bem feita. Os meus téc- nicos nao tém de saber isso. Eles tém, sim, de ver se uma

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ac¢ao que esta descrita num determinado dossier de can- didatura, de uma determinada maneira, para um deter- minado numero de formandos e com um determinado pe- riodo de formagao esté a ser desenvolvida. Tém, por exemplo, de ver se a contabilidade est4 a ser executada, € nao precisam de ser grandes contabilistas porque os audi- tores 14 irao. Mas, eles terao de ter umas nogdes elemen- tares.

No fundo, 0 que é que pretendemos com estes jovens? Pretendemos que eles possam ir as entidades verificar se realmente as acgGes se esto a realizar, se os formandos 14 esto e se os sumérios das aulas que j4 foram dadas correspondem aquilo que se descreve no dossier de candidatura.

E, em colaboragéo ou na mesma sala que o Instituto do Emprego, estas nossas duas jovens estaéo monitorando, ou seja, coordenando os trabalhos e estéo exactamente fazendo uma acgao de formagio, isto é, um estudo de todas a legislagado, de modo que nao va para a rua o IEFP dizer nao sei o qué e o DAFSE dizer outra coisa. Todos sabe- mos que na legislagao —e no sei se est4o aqui juristas, mas certamente que sim —, por vezes, a mesma disposi- cao tem duas, trés ou n interpretagdes e nds desejariamos, na medida do possivel, que as pessoas fossem para a rua dizer a mesma coisa, depois de maduramente discutida. Consequentemente, esta é uma primeira fase de dar as maos — Instituto,do Emprego, DAFSE — em termos de pessoal.

Esta acgdo que est a ser feita tem, portanto, 15 dias e, na pr6xima semana, irao j4 funcionérios do DAFSE com estes jovens visitar entidades, estando previsto que no dia 22 de Maio teremos ca trés técnicos da Comissio que vi- rao, eles préprios, fazer um dia de sensibilizagao e de formagao —e talvez a expressdo formagao seja pomposa de mais —, aquilo que a Comissao entende por fazer o acompanhamento das acgées. Eles préprios vém fazer as suas visitas normais e vao fazé-lo agora mais intensiva- mente, durante trés meses, exactamente para nos apoiarem na formacao dos nossos funcionarios, ou seja, do pessoal que 14 temos, para que este adquira a maneira de estar.

Porque, devo dizer-Ihes —e isto talvez j4 nao lhes im- porte muito — que € nosso entendimento que o acompa- nhamento das acgGes se deve fazer, nao propriamente en- trando numa entidade com o ar do fiscal que s6 lhe falta a pistola, mas com a disposigao de ajudar naquilo que nao estiver bem. Ou seja, muito mais com uma funcao pedagé- gica do que propriamente com uma fung&o de policia. Naturalmente que se for necess4rio a policia entrar, tam- bém ha accao, pois se eu 14 entro € vejo que nao estao 14, fago uma pergunta a um formando e um diz uma coisa, outro diz outra e se estd a ver que aquilo é uma grande trapalhada, naturalmente que teremos de entrar de outra maneira. No entanto, a partida, quero que as pessoas vao sabendo esclarecer as entidades e as dtividas que estas tiverem e esclarecer os formandos para que verifiquem se a acgao esta a decorrer com normalidade e o que é que se pode ou nfo corrigir. E, portanto, isto que 0 DAFSE se propde fazer em termos de acompanhamento.

Em termos de controlo ou de auditoria, quero dizer-vos que este ano de 1989 e em relac&o as acgdes de 1988 ndo temos ainda capacidade para fazer controlo e que vamos fazé-lo recrutando algumas entidades, além de termos ainda este ano 0 apoio da Inspecgao-Geral de Finangas. No en- tanto, esta previsto irmos organizar 0 nosso corpo de au- ditoria. Alids vi, salvo erro, no jornal Expresso de sdba- do, que uma fonte fidedigna teria dito que a lei organica

do DAFSE vai ser revista. Poder-se-4 perguntar porqué se ela até nao esté ainda totalmente implementada, mas devo dizer-vos que, de acordo com o espirito da reforma do Fundo Social Europeu, como sabem, vamos ter, fundamen- talmente, programas operacionais e cada programa opera- cional seré desenvolvido por diversas entidades. Cada pro- grama operacional ter4 diversas medidas, as medidas conterao diversos projectos e, portanto, 0 processo vai ser outro. Ou seja, nao vai competir tanto ao DAFSE a an4- lise das candidaturas e a andlise dos dossiers de saldo pois isso vai competir aos gestores dos programas operacionais. Ao DAFSE vai competir muito mais:a verificagao no ter- reno, 0 acompanhamento e o controlo.

Hé, portanto, aqui um reforgo de posigées do DAFSE em duas 4reas —a do acompanhamento e a do contro- lo — e uma pega de forga na andlise de candidaturas, no sentido do volume de trabalho a cair 14 em «casa», das candidaturas e dos saldos.

Em todo 0 caso, devo dizer-vos que nao me livrarei dos saldos sendo 14 para 1991 porque os saldos de 1989 sé sairio do DAFSE em finais de 1990 e sé terei os saldos pagos 14 para 1991. :

Srs. Deputados, nao sei se vos macei, mas procurei res- ponder as vossas perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Antonio Filipe (PCP): — Sr.* Dr Lucflia Fi- gueira, ia colocar-lhe, sinteticamente, algumas questdes re- lacionadas de alguma forma com alguns dados e algumas informagGes que j4 aqui nos deu hoje.

Sr.* Doutora, pelas suas afirmagdes somos levados a constatar que teré chegado ao DAFSE em Janeiro de 1988, tendo encontrado uma situagdo pouco menos do que calamitosa, na medida em que se viu, inclusive, obrigada a extinguir, simplesmente, alguns’ dos servicos existentes, designadamente os nicleos regionais. Ora, a pergunta fundamental que tinha para Ihe fazer era no sentido de saber que situacgo encontrou no DAFSE que impedia que ele correspondesse aos objectivos que Ihe eram propostos. Isto é, que principais estrangulamentos existiam nos ser- vigos de forma a provocarem, de facto, a situacdo que nos é€ descrita. A Sr.* Doutora referiu que havia dossiers de- sorganizados e que os papéis eram muito dificeis de en- contrar e eu perguntava-lhe, em sua opiniao, a que se devia

_ essa situagao. Ou seja, se era um situacao de inctiria, de inadequagao dos servi¢gos ou que é que contribufa, de fac- to, para que fosse assim e 0 que é que se viu, fundamen- talmente, obrigada a transformar para que deixasse de ser assim. No entanto, interessava-me mais saber que situa- ¢4o existia na altura, ou seja, que DAFSE encontrou em termos concretos e pedia-lhe 0 pormenor possivel.

Relativamente aos nticleos regionais que foram extin- tos, as quest6es que me ocorrem sfo as seguintes: que capacidade era permitida aos nticleos? Isto é, que grau de autonomia tinham os nticleos? O que é que chegava aos

servigos centrais do DAFSE? Chegavam dossiers em bru- to que tinham de ser organizados? Chegavam integralmente organizados? Como é que essa situacdo se processava?

Tinha ainda duas questées a colocar-lhe: tenho comigo alguns recortes de imprensa sobre uma conferéncia de im-

prensa realizada em Outubro de 1988, em que a Sr.* Dou- tora participou juntamente com o Sr. Ministro do Empre- go € 0 Sr. Secretério de Estado do Emprego e da Forma¢a0 Profissional, onde se refere a adopcao de medidas muito

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rigorosas — alids, a expresso é similar nos varios 6rgaos de informagio — «na selecg&o e controlo das propostas apresentadas pelas entidades para evitar a repeticao de situag6es de fraude registadas anteriormente». E a ques- tao que lhe colocava é a de saber, em sua opiniao, o que é que nao foi feito para evitar essas situagdes de fraude. A Sr.* Doutora, de alguma forma, j4 referiu medidas que foram tomadas, designadamente relacionadas com a ido- neidade das entidades a nivel da verificagao da sua capa- cidade econdémico-financeira e gostaria, se poss{vel, que pudesse pormenorizar talvez um pouco mais que critérios sdo usados para a verificagdo da idoneidade das entidades e se pensa que a adopcdo dessas medidas anteriormente teria impedido situag6es que, de facto, se verificaram e que sao do dominio ptiblico.

Para terminar, devo dizer que uma das minhas pergun- tas que ficou, de alguma forma, sem objecto era relativa a existéncia de acgdes de fiscalizagéo. A Sr.* Doutora j4 esclareceu que nfo houve ainda condigdes de proceder a quaisquer accGes de controlo e acompanhamento das ac- ges desenvolvidas por parte do DAFSE, fundamental- mente por parte de pessoal, e referiu, finalmente, o recru- tamento recente, designadamente de jovens recém- -licenciados para esses servicos. Dado que isto me toca, de alguma forma, na corda sensivel dos jovens recém-li- cenciados e dado que também o sou, gostava de pergun- tar qual é o vinculo desses jovens para com o DAFSE e de que forma € que se procede a esse recrutamento.

O Sr. Presidente: — Sr.* Doutora, antes de lhe dar a palavra, se me permite, queria referir que nds temos um problema de horas. A Sr.* Doutora tem respondido de forma muito precisa as questdes que lhe estao a ser colo- cadas, esta inscrito ainda o Sr. Deputado Joao Cravinho e nao sei se valeria a pena j4, sem prejuizo da resposta que a Sr.* Doutora iré dar, fixarmos a ideia da continuagao deste seu depoimento para uma data posterior nos termos que tinhamos acertado. Em fungdo do depoimento, talvez seja necessdrio continud-lo numa data posterior, se os Srs. Deputados estiverem de acordo.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — S6 tenho uma pequena dificuldade: € que no dia 7 de Junho nfo sei onde estou.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, foi feita a su- gestéio, que me parece interessante, de o Sr. Deputado Joao Cravinho colocar agora as questdes. Se o Sr. Deputado Anténio Filipe nao tem nada a objectar, o Sr. Deputado Joao Cravinho colocaria as quest6es e a Sr.* Doutora res- ponderia de acordo com aquilo que-entendesse.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Com certeza, Sr. Presidente. :

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Joao Cravinho.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr.* Directora-Geral, em : primeiro lugar, gostaria de referir a preciso com que res- pondeu Aas nossas perguntas e a sua boa vontade, ao que, de facto, tem sido um interrogatério — nao no mau sen- tido do termo —, pois tém-lhe sido feitas séries de ques- t6ées a que a Sr.* Doutora tem procurado responder com eficdcia. '

preliminar.

A nossa preocupacao julgo que tem de ser norteada nao s6 para apurar os factos mas também para tirar, no plano da gestao publica, ligdes para o futuro, de forma a fixar- mos orientagGes para o mesmo futuro. Nesta perspectiva, queria fazer-lhe uma pergunta preliminar e depois faria uma outra série de consideragGes.

E a pergunta preliminar é a seguinte: para que os ser- vigos pudessem funcionar normalmente — e quando digo normalmente quero dizer para 0 cumprimento exacto das suas fungdes — e dentro do caminho que as coisas esto a tomar, ou seja, para fazer o acompanhamento e, inclu- sive, a avaliagdo, qual seria a dimensao do quadro e qual seria o volume de recursos para contratagdo de servicos? E que ha determinados servigos que, evidentemente, tém de ser sempre prestados por entidades externas — audi- torias de certo tipo, etc. —, mas gostaria que me pudesse dar uma ideia do que poderia ser a dimensdo do pessoal afecto, j4 nao do quadro, mas do pessoal técnico supe- rior.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, gostaria antes de Ihe dar uma resposta, de fazer uma pergunta. Se o Sr. Deputado me faz a pergunta em relagio ao DAFSE futuro, no 4mbito da reforma...

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Eu reconheco a sua di- ficuldade. Nao estou a falar das novas fungdes que o DAFSE tera e do modo de as exercer face 4 reforma dos fundos estruturais, mas diria, por exemplo, do ano de cru- zeiro de 1989, conhecendo a dimensao da tarefa, prepa- rado porventura noutra data qualquer. Estou a falar, por- tanto, de uma questao de adequagao a carga de trabalho e 4 natureza do mesmo, bem sabendo que, de facto, a evo- lugéo do DAFSE irdé noutro sentido por causa das refor- mas estruturais. Em todo o caso, isto seria uma indicagdo

O Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, neste momento tenho pena de nado lhe saber dizer o nimero exacto de’ funciondrios —e é uma vergonha—, mas te- nho 95 ou 96 funciondrios. E um ano de cruzeiro, que é como quem diz, pois — como lhe disse — estou com os saldos de 1988, ainda hei-de ter os saldos de 1989 e, portanto, s6 aqui tenho um volume de pessoal de 15 ou 16 pessoas e nestas 93 pessoas inclui-se o pessoal admi- nistrativo.

Devo dizer-vos também que uma coisa que a «casa» nao tinha era administragao. Na altura, nado havia um ser- vigo de contabilidade, nem um servigo de pessoal, nem servigo de coisa nenhuma. Mas, para lhe responder con- cretamente, para se fazer 0 acompanhamento e o controlo, responder-lhe-ia dizendo que isso dependera do volume de entidades que nés queiramos ver. E eu diria assim: se em 1989 tenho cerca de 1500 dossiers, mas como tenho agru- pamentos, tenho para mim que devo acompanhar as ac- gdes do maior nimero possivel de entidades e que tudo o que seja acompanhar menos de metade deste ntimero é capaz de ser pouco. Ora, acompanhar significa ir a enti- dade uma vez e se verificarmos que tudo esté éptimo e que nao ha condigdes de aquilo piorar — porque também hd uma certa sensibilidade — eu diria que nao é preciso ir outra vez. Mas se ficarmos com dtividas, temos de: ir outra vez e as accdes fazem-se de norte a sul.

Sr. Deputado, eu ainda nao tenho grande experiéncia para fazer esse acompanhamento. Se eu tiver 20 pessoas, sou capaz de fazer alguma coisa de jeito.

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Quanto ao controlo, todos nés sabemos que uma audito- ria financeira nao demora nem um nem dois dias a fazer e que depende da empresa. Agora depende do ntimero de entidades que eu queira ver.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Claro, Sr.* Doutora.

A Sr? Dr Lucilia Figueira: — E claro que no pro- jecto de lei organica nés vamos apontar' para ntimeros, di- zendo, pois, que € uma primeira abordagem.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Gostaria de Ihe perguntar se — e€ eu sei que isso é anterior 4 sua gestao — se pode dizer que com aquele pessoal que estava ao servico em 1986 e 1987 ja dificilmente se poderia pensar sequer em executar as tarefas minimas. E aqui jd nao falo do contro- lo e do acompanhamento, mas no processamento primério de dados. Penso que seria dificil. Isto € um raciocfnio meu, e a Sr.* Doutora nao tem de se pronunciar sobre isso. E apenas um comentério que eu gostaria que, face ao que nos acaba de dizer, ficasse aqui registado.

Um ponto que ainda nao esté muito claro no meu espi- rito diz respeito a articulagao entre o DAFSE e 0 Instituto do Emprego e Formagao Profissional. Suponho que todo 0 processamento técnico-pedagdégico é da competéncia do Instituto do Emprego e Formagao Profissional. Compre- endo muito bem a divisdo de tarefas. Nessa fase faz-se a recepcao das candidaturas, portanto, faz-se uma aceitacdo ou rejeic¢ao. Quem € que faz o exame técnico-pedagégico

- dos diversos projectos no momento da recepcao da candi- datura? :

A Sr-* Dr.* Lucilia Figueira: — Ha pouco eu esqueci- -me de dizer algumas coisas e estive 4 espera de uma opor- tunidade para o fazer. Era uma resposta que deveria ter dado a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

E que o Despacho Normativo n.° 40/88, que regulou as normas de acesso para 1989, define que as entidades que podem concorrer s4o os servigos da Administracao Piiblica, etc., as empresas com mais de 250 trabalhadores e, por ultimo, as entidades que estejam credenciadas. Por- tanto, esta credenciag&o, que, no fundo, é a avaliacao da capacidade técnico-pedagdgica, é feita pelo Instituto do Emprego e Formagao Profissional. Portanto, logo na fase de candidatura houve uma articulacao.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Nao percebo, Sr.* Dou- tora. E a credenciagéio que de facto atesta que aquela en- tidade tem capacidade para, em princfpio, executar a ac- ¢ao.

A Sr’ Dr“ Lucilia Figueira: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Gostaria de lhe pedir os relatérios e elementos équivalentes. O relatério de acti- vidades do DAFSE de 1986, de 1987 e de 1988, que su- ponho que nesta altura jd estar4 feito.

A Sr“ Dr? Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, eu nao encontrei nenhum relatério no DAFSE. Nao encontrei nem o de 1986, nem o de 1987. Quero fazer 0 relatério de 1986 a 1988. Perguntar-me-4: «Mas isso é um relatério de ac- tividade? Isso nado Ihe compete.» Eu gostaria de ter um relatorio com todos os elementos estatisticos, que abran- gesse desde 1986 a 1988 e que tivesse a actividade do DAFSE em 1988.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Compreendo perfei- tamente a situac4o, Sr.* Doutora.

Quanto a queixas que foram apresentadas, eu estive a seguir a sua resposta e gostaria de perguntar duas coisas.

Primeiro, se bem percebi, o servigo tem actuado em fun- ¢40 de queixas que lhe s&o feitas directamente, seja por formandos, seja por formadores, seja por qualquer outra identidade que se dirija ao servigo e que tenha qualquer razdo de queixa. O servigo investiga e depois d4-lhe uma determinada sequéncia. Gostaria de saber se em relagao a factos que sao publicamente notorios — por exemplo, aqueles que vém na imprensa, mas que nao dao origem a nenhuma queixa personalizada — 0 servico faz um acom- panhamento, por exemplo da imprensa, e se, face ao que a imprensa relata, tem qualquer accfo e que tipo de ac- cao.

A segunda tem um cardcter’ geral € € a seguinte: perce- bo que quando ha uma queixa ou quando ha o conheci- mento de um facto segue-se uma accao qualquer. Gosta- tia de obter elementos referentes a esse conjunto de accdes. A Sr.* Doutora entenderd isto em termos habeis. Compre- endo perfeitamente que nem sempre seja facil responder. Se eu fizer a pergunta de um modo preciso, a resposta pode ser: «Assim nao h4.» No entanto, alguma coisa ha- vera. Por exemplo, determinadas queixas que deram ori- gem a uma ac¢4o correctiva do servigo, que realizou uma inspecgao, confrontou o queixoso com 0 eventual respon- sdvel e resolveu isso facilmente. O que é que estd envol- vido nisso? Queixas que deram origem a uma participa- gao @ Policia Judicidria. Quais os fundamentos dessas queixas? No fundo, nés temos aqui uma grande dificulda- de e que € esta: por raz6es ébvias, nao temos possibilida- de de fazer um inquérito muito profundo, verificando to- dos os elementos, que sao, de facto, uma floresta. Porém, precisamos de ter a sensagdo, inclusive fisica, dos proces- sos envolvidos, 0 que significa que precisamos de ter, temos de compulsar exemplares das varias situagdes. Por exemplo, relativamente as queixas de rejeicao, é evidente que aceitamos 0 juizo do servigo. Nao vou agora procurar saber por que é que houve rejeicio. Eu gostaria de saber em que € que consistiram as queixas que tiveram uma determinada sequéncia. Se houve 100 queixas, el: gostaria de ver 101. Assim, penso que esta Comissao tem de se deslocar ao DAFSE e no local fazer uma compulsao ff- sica. Para se perceber bem 0 que se passa tem de se ter a realidade presente. Gostaria de ter um relatério, uns elementos informativos, uma compilagao sobre a sequ€éncia das queixas, por origem, tipificando-as como se entender.

Também gostaria de saber o seguinte: quando os projec- tos sao aprovados e os seus agentes materializadores es- tao credenciados, que ligag&o é que isso tem com a poli- tica de formacao profissional do Pais? A credenciagao diz a que entidade x é qualificada para realizar formacao. Ela propoe-se realizar uma formaco de um determinado tipo. Qual é a necessidade da politica de formagio profissional de ambito nacional para esse efeito? Quais sao, no fundo, Os critérios para a admiss4o? Se calhar serd no novo Ins- tituto do Emprego e Formacdo Profissional que terei de Os ver.

A Sr.* Directora-Geral falou também nos critérios de andlise dos dossiers de saldo, que suponho que sao funda- mentalmente critérios de natureza financeira.

A Sr? Dr. Lucilia Figueira: — Mas nao s6, Sr. De- putado.

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O Sr. Joao Cravinho (PS): — Que critérios? Suponho que a evolugao dos critérios comegou no ‘zero. Houve um momento em que nao havia critérios, mas a partir de certa altura ... Sao, pois, elementos desse tipo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Joao Cravinho, pe- dia-Ihe que fosse breve, porque estamos com problemas de tempo.

O Sr. Jo&’o Cravinho (PS): — Eu formulo, entao, os meus pedidos de esclarecimento, Sr. Presidente.

Primeiro, gostaria de ter os critérios de andlise das candidaturas, em especial naquilo que tenham de articula- cao com quaisquer politicas ou actividades a cargo do Instituto do Emprego e Formagio Profissional.

Segundo, em relag&o aos dossiers de saldo, gostaria de ter a evoluc&o correspondente. Teré havido uma primeira fase e agora j4 estamos numa segunda ou numa terceira.

Suponho que quando o Instituto do Emprego e Forma- ¢ao Profissional faz visitas, quando a Inspec¢4o-Geral de Finangas faz auditorias, quando as empresas privadas fa- zem auditorias por conta do sistema ptblico, entregam relatorios de auditoria. Gostaria de ter uma amostra de alguns deles, mas nado de todos.

No fim gostaria de ter aquilo que resulta dos contactos

com a CEE.

A Sr? Dr? Lucilia Figueira: — Uma relagao de qué?

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Os contactos pela Co- missao. A Comissdo, os grupos técnicos tém visitado Por- tugal. Gostaria de saber se eles deixam ou nao relatérios entregues ao DAFSE, ou ao Governo, ou a outrem, se ha algum processo que permita saber a natureza das missdes que eles vém cd fazer, a sua finalidade e em que € que isso se traduz de informagao corrente disponivel por parte do servicgo, por parte do Governo.

Era isso fundamentalmente que gostaria de saber.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr. Dr.* Lucilia Figueira. :

A Sr? Dr.* Lucilia Figueira: Sr. Deputado, em re-

lagdo aos critérios, posso-lhe dar fotocépias das circulares

que foram enviadas. Relativamente aos relatérios de auditorias, parece-me

mais correcto que eles sejam pedidos ao Instituto do

Emprego e Formacao Profissional. ;

Oo Sr. Joao Cravinho (PS): — Com certeza, Sr.* Doutora.

A Sr Dr? Lucilia Figueira: — O mesmo se diga em

relagaio a Inspec¢do-Geral de Finangas. Aqui fago questao

de dizer que consideramos que os relat6rios da Inspec¢ao-

-Geral de Financas nao sdo nossos. Nés temos umas c6-

pias. Portanto, penso que isso é de pedir as proprias enti-

dades.

Quanto a relatérios das visitas da Comissao, devo di-

zer que na semana passada estive em Bruxelas e entre-

guei um offcio, formalizando o meu pedido de que das’

visitas, que eu sei que eles fazem relatérios, nos sejam

enviadas cépias. Nés nao as temos, apenas acompanhamos

as visitas. Sempre que eles c4 vém tém normalmente dois

técnicos nossos a acompanhar as visitas.

O Sr. Deputado também pediu os elementos estatisti-

cos referentes a queixas. Devo-lhe dizer que estamos a

fazer esse tratamento. As queixas estado todas arquiva- das, tém a sua tramitac¢do. Mas, neste momento, esta- mos a elaborar o rol de documentos, incluindo o niémero da queixa, 0 seu motivo, a entidade que a formulou e 0 tratamento subsequente da dita. Portanto, este é um tra- balho que esté a ser feito no DAFSE exactamente para

que se disponha.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Presidente, hé mui- tos outros elementos que podem e devem ser pedidos, mas julgo que isso ficaré para uma fase posterior. Por exem- plo, tenho informagGes sobre os dossiers de um documento devidamente tratado.

O Sr. Presidente: — Lamento, mas temos de encerrar a reunido. Agradego mais uma vez 4 Sr.* Dr.* Lucilia’ Fi- gueira a colaboracao que nos deu hoje. A reuniao vai continuar ...

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, vou ser muito breve. Sr.* Doutora, para além das informagGes que deu, eu tinha feito alguns pedidos em relagao a essa in- formacao estatistica, de nimeros e até de nomes, que era importante. A senhora ouviu as perguntas que foram for- muladas por trés Deputados e conhece o contetido do re- latério. De qualquer modo, agradecia-Ihe que na préxima reunido em que esteja aqui connosco trouxesse a informa- go que fosse possivel. Eu nao sei qual é a informagao possivel, mas a senhora saberé. Aproveitaria também para lhe pedir o nome da empresa que realizou a auditoria que o DAFSE encomendou.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa de estar a acelerar os trabalhos, mas as razdes sao Obvias. E que temos as votagdes no Plendrio dentro de minutos. Esta registado este pedido da Sr.* Deputada Ilda Figueiredo. Agradego mais uma vez a Sr.* Dr.* Lucilia Figueira os contributos que deu ao nosso trabalho. Fica marcada a continuacdo desta audigao para o dia 7 de Junho, em hora a precisar. Prova- velmente, ‘serd as -15 horas e 30 minutos.

Esta encerrada a reuniao.

Eram 19 horas e 25 minutos.

.

Reuniao de 7'de Junho de 1989

O Sr. Presidente (Guerra de Oliveira): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reuniao.

Eram I5 horas e 45 minutos.

Entretanto, deu entrada na sala a Sr.* Directora-Geral

do DAFSE, Dr.* Lucilia Figueira.

Srs. Deputados, temos entre ndés, em segunda audicao, a Sr.* Dr.* Lucflia Figueira, a quem agradego, desde j4, a | ~ sua nova presenca aqui, por forma a prestar aos membros da Comissao os esclarecimentos que, na primeira audigao, nao foi possivel colher por razGes de ordem temporal e, antes de mais, dado que a exposic4o feita no primeiro dia é considerada como suficientemente explicita para dar a perspectiva da Sr.* Dr.* Lucflia Figueira sobre a situagao do DAFSE aquando. da sua entrada nesse Departamento, pedia aos representantes dos diferentes grupos que fizes- sem as inscrigdes, por forma que esta audig&o tenha a continuidade que for considerada conveniente.

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Srs. Deputados, solicitava-vos que as pessoas que se queiram inscrever para colocar questdes o facam, e era conveniente, a exemplo do que aconteceu nas Ultimas audig6es, que todas as pessoas que queiram colocar ques- tOes, uma vez que nao vai haver uma exposi¢do inicial, porque essa jd foi feita, o fagam por forma que a Sr.* Di- rectora-Geral do DAFSE, depois, responda a um bloco de perguntas e nao esteja, sistematicamente, a ser confron- tada com quest6es que as vezes, depois, numa exposicao global em relagdo a um conjunto de questées, podem ser devidamente respondidas. Por isso, volto a fazer o apelo para que quem quiser se inscreva, além do Sr. Deputado Anténio Filipe, que j4 se inscreveu.

O Sr. Arménio Santos (PSD): — Sr. Presidente, dé-me licenga?

O Sr. Presidente: — Faga favor, Sr. Deputado.

O Sr. Arménio Santos (PSD): — Sr. Presidente, fago este reparo porque me dé ideia de que esta segunda audi- ¢ao da Sr.* Directora-Geral se fundamentou apenas no facto de haver pessoas inscritas para Ihe colocarem perguntas e de, portanto, ser necess4ria a presenga da Sr.* Directora- Geral novamente. Isso n&o aconteceu pelo facto de haver Pessoas que estivessem interessadas em fazer novas per- guntas e penso que esses Deputados que estavam inscri- tos certamente poderiam cd estar neste momento para fa- Zer as suas perguntas, pois sé assim se justifica a presenca da Sr.* Directora-Geral aqui.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, confirmo isso que estd a dizer, mas, de facto, o Sr. Deputado Antdnio Fili- pe, da outra vez, ficou. inscrito e ndo colocou as questdes que teria feito. Teré eventualmente feito algumas referén- cias, mas na acta da reuniao da primeira audigao da di- rectora-geral do DAFSE nao hd referéncia as questdes colocadas pelo Sr. Deputado Anté6nio Filipe. Da parte do PCP houve, de facto, um conjunto significativo de ques- toes colocadas pela Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, mas nao foi 0 caso do Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Presidente, permitia- me rectificar. De p. 54 a p. 58 da acta est4o as minhas perguntas formuladas. Depois, por troca feita com o Sr. Deputado Joo Cravinho, ele foi respondido em primeiro lugar e respostas 4s minhas perguntas transitaram para esta sessdo.

O Sr. Presidente: — Portanto, o Sr. Deputado colocou as questOes, mas nao obteve resposta As mesmas. Entio, Nesse caso, solicita-se, talvez porque o tempo ja vai lon- go — creio que foi h4 cerca de um més que a Sr.* Direc- tora-Geral do DAFSE aqui esteve —, que o Sr. Deputado volte a colocar as suas questées. j

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Presidente, pro- curarei n4o colocar novas questées, mas apenas relembrar as varias questdes que tinha colocado.

E a primeira questo relacionava-se com a situagZo que a Sr.* Doutora Lucflia Figueira encontrou no DAFSE. Na sua exposi¢4o, referiu-nos algumas deficiéncias relaciona- das com as dificuldades do servigo corresponder aos ob- jectivos que lhe eram propostos e eu, a dada altura, per- guntei-lhe se se tratava de uma situagdo de inctiria, de inadequagao dos servigos, ou o que é que contribufa, de

facto, para que fosse assim, e esté bem que se viu, funda- mentalmente, obrigada a transformar para alterar a situa- ¢4o existente no servico.

A Sr.* Directora-Geral referiu varias deficiéncias que existiam a sua entrada no servico, relacionadas, se bem me lembro, com a falta de um quadro de pessoal e com a inexisténcia de contabilidade organizada e a primeira ques- tao que lhe coloquei era a de saber a que é que, em sua opiniao, se devia essa situacdo, ou seja, se era uma situa- ¢&o de inctiria, de falta de meios, se de inadequacao dos servigos.

Uma segunda quest&o que lhe coloquei relacionava-se com a capacidade de autonomia dos nticleos regionais, que viriam a ser extintos. Fundamentalmente, gostaria de sa-

, ber, existindo niicleos, o que é que chegava aos servicos centrais, ou seja, se chegavam os dossiers organizados ou em que estado é que chegavam e como era 0 relaciona- mento entre os servicos centrais do DAFSE e os niicleos, quando estes existiam.

Uma terceira questao relacionava-se com a conferéncia de imprensa em que a Sr.* Doutora participou juntamente com 0 Sr. Ministro do Emprego e da Seguranca Social e © Sr. Secretério de Estado do Emprego e Formag4o Pro- fissional, referindo a adop¢aio de medidas rigorosas na se- lecgao e controlo das propostas apresentadas pelas entida- des para evitar a repetig&o de situagdes de fraude Tegistadas anteriormente. A questo que coloquei, na altura, era a de saber, em sua opinido, o que é que ndo foi feito anterior- mente para evitar essas situagdes de fraude.

Depois, pedi-lhe também que referisse que critérios sao utilizados hoje em dia para a verificagZo da idoneidade das entidades que se candidatam as accdes e se pensa que essas medidas, caso anteriormente adoptadas, teriam impedido situagdes que se verificaram e que sao do dominio publico.

Finalmente, pedia-Ihe que nos referisse quais os proces- sos de recrutamento de pessoal actualmente no DAFSE, sobretudo para efeitos de fiscalizagio das aces.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, gostaria de dizer-lhe que, quanto a ultima questo que colocou e independen- temente de, pela minha parte, eu nao colocar objeccdes nenhumas a que a Sr.* Directora-Geral do DAFSE. lhe responda quanto 4 forma de recrutamento do pessoal do DAFSE hoje em dia, essa situacao sai completamente fora do ambito desta Comissao de Inquérito, que tem como timing limite a altura em que o PS pediu a realizacio deste inquérito parlamentar, que se reporta a Fevereiro de 1988. Portanto, nao tem nada a ver, designadamente — e j4 nao fago o mesmo reparo relativamente A questéio que colo- cou anteriormente quanto a forma de como o controlo é feito agora por comparagio com o que, eventualmente, seria feito no passado, porque isso poderd ter algum ra- Pport relativamente ao passado —, com o recrutamento actual das pessoas para o DAFSE. Parece-me que esta Comissao de Inquérito nao tem rigorosamente nada a ver com esse campo, no entanto, se a Sr.* Directora-Geral 0 entender por conveniente, poder4 responder.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Presidente, referi esta pergunta porque ela vinha na sequéncia da conversa que tivemos na ultima reuniao e creio que, de certa forma, ter4 sido respondida também pelo decorrer da conversa.

De facto, surgiu um pouco a talhe de foice e reconhego que est4 fora do Ambito temporal do inquérito a que nos propusemos. De qualquer forma, retomei-a na altura por uma quest&o de fidelidade 4 acta da anterior reuniao.

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“O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, queria colocar aqui duas questées que o PS formulou, na altura, pela voz do Sr. Deputado Joao Cravinho, 0 qual, como de- vem compreender, hoje nao pode estar aqui presente, mas que me solicitou que as colocasse aqui em nome dele. Eram as seguintes: que volume de pessoal no quadro seria neces- sdrio para que o DAFSE funcionasse normalmente sem ter tido os problemas que teve na questo de funcionamento? Quem fez a andlise técnico-pedagégica dos projectos?

A Sr.* Dr Lucilia Figueira: — De que projectos?

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Confesso que nao to- mei nota de quais os projectos e o Sr. Deputado Joao Cravinho nao me referiu isso.

O Sr. Presidente: —E que creio que a Sr.* Directora- -Geral do DAFSE s6 pode responder a uma quest&o desse teor relativamente ao timing em que esta presente.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Elisa Damiao.

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Sr. Presidente, nds agra- decemos e compreendemos que a Sr.* Doutora Lucilia Figueira s6 possa responder ‘pelo seu exercicio, todavia, creio que um gestor que tem a seu cargo gerir um deter- minado servigo e que faz as declaragdes que a Sr.* Dou- tora fez relativamente ao diagnéstico que nos transmitiu do seu préprio servigo certamente que estard em condi- ges de responder aquilo que encontrou. Creio que a and4- lise dos projectos anteriores e a sua avaliagado tém de ter em conta os aspectos administrativos, a politica do Fundo Social Europeu que tinha sido adoptada anteriormente e parece-me, até pela acta que li, pois nao estive aqui pre- sente quando a Sr.* Doutora nos proporcionou a sua pers- pectiva deste problema, que nao nos podemos eximir a pedir-Ihe também, neste momento, uma avaliagdo deste tipo, quer da qualidade, quer das condi¢des administrati- vas e politicas do exercicio anterior.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas perguntar 0 seguinte: penso que nos estamos a repetir e ndo vejo a que propésito. Estou a ver, por exem- plo, as perguntas que o Sr. Deputado Joao Cravinho man- dou fazer por interposta pessoa ...

A Sr.* Elisa Damiado (PS): — Sr. Deputado, essas per- guntas estavam jd colocadas.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Pois, j4 tinham sido

feitas!

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Mas nao foram res-

pondidas.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Penso que a Sr? Di- rectora-Geral poderé responder, porque elas tinham sido

ja todas feitas.

A Sr. Elisa Damiao (PS): — Exacto. S6 que nao ti- nham sido respondidas.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Eu penso que sim.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estd na presenga de todos os elementos da Comissao a acta da primeira audi- ¢ao da Sr.* Doutora Lucilia Figueira. Se a Sr.* Doutora Lucilia Figueira considera que isso est4 j4 registado, os Srs. Deputados tém em vosso poder a stimula da acta obtida através da gravacdo. Se a Sr.* Doutora, de facto, considera que quest6es que lhe foram colocadas hoje 14 Ihé tinham sido colocadas anteriormente, até para sua sal- vaguarda — como é légico —, sugiro que diga que a tal ja respondeu na audi¢&o do dia x. Esse € um dado perfei- tamente adquirido. ;

Parece que, quanto as questdes colocadas pelo Sr. De- putado Anténio Filipe, ha, de facto, uma situagdo concre- ta e ele até referiu que teria prescindido da obtengdo das respostas das questdes que colocou em detrimento das do Sr. Deputado Joao Cravinho — e resta saber até que pon- to é que as questdes do Sr. Deputado Joao Cravinho terao sido respondidas integralmente ou nao.

Tem a palavra a Sr.* Doutora Lucflia Figueira.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira — Srs. Deputados, com repetigéo ou sem ela, tentarei dar-vos as respostas na medida em que isso me for possivel. Nao ha dtivida de que o Sr. Deputado Anténio Filipe j4 me tinha pergunta- do que situagéo impedia que respondessé aos principais objectivos, se a inctiria, se a inadequagdo dos servigos, e 0 que é que transformei nessa matéria, e isso era exacta- mente aquilo que eu tinha aqui escrito, a que acrescentei agora a falta de meios.

Sr. Deputado, eu diria que foi inadequagao dos servi- ¢os, pois ndo queria classificd-lo de inctiria ou nao. Ina- dequac¢4o dos servigos, falta de meios nos mesmos e falta de pessoal. Agora, perguntam-me o porqué dessa situacdo, e € evidente que eu poderia dizer que nao me compete a mim responder. Poderei, no entanto, esclarecer uma ques- tao que tem a ver com esta e porque muito tenho ouvido falar dela e me custa ver pessoas acusadas talvez sem razéo. Assim, se me permitem que dé a minha opiniao, diria o seguinte: pelo meu antecessor, efectivamente, foi apresentado um projecto de decreto-lei que visava alterar a estrutura organica do Departamento. S6 que eu conhego esse projecto de diploma, tenho cépia dele, e posso dizer- vos que esse projecto de diploma nao visava alterar a estrutura organica, mas que pedia um alargamento do quadro de pessoal.

Penso que todos os Srs. Deputados que aqui se en- contram tém visto, naturalmente, montes de diplomas or- ganicos de direcg6es-gerais e tém a ideia de que um di- ploma de uma direc¢4o deve, para além de um quadro de pessoal, propor uma verdadeira estrutura orgAnica, propondo, por exemplo, uma direc¢do de servicos, divi- sdes, servigos administrativos, ou seja, tudo aquilo que faz falta para que uma direcgao-geral funcione. Ora, o diploma que tenho na minha mo e que sei que foi aquele que o meu antecessor propés ao Sr. Ministro Mira Ama- ral tem 10 artigos e visa, exclusivamente, alargar 0 qua- dro de pessoal para 67 unidades. O quadro anterior, do Decreto-Lei n.° 156/83, salvo erro, tem 20 ou 22 unida- des e este projecto visava, portanto, alarg4-lo para 67 unidades. Nao foi aceite, como nao o poderia ser, natu- ralmente, pelo préprio servigo de pessoal do Ministério. Devo dizer que nao tenho em minha posse esse despa- cho e, embora me digam que ele existe, confesso que nao © encontrei —confesso também que nao me debrucei

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muito a procurd-lo — mas, do meu ponto de vista, este diploma nunca poderia ter andado.

Havia, portanto, falta de meios, falta de pessoal, falta de uma estrutura.organica e tudo isso encontrei. E, em termos de responder ao Sr. Deputado Anténio Filipe, diria que sim, que houve inadequag4o, falta de meios, mas que, efectivamente, nao encontrei um projecto de lei organica que tivesse sido apresentado ao Governo e, que me cons- te, deve ser um director-geral a apresentar um projecto de lei organica e ndo propriamente um ministro a fazé-lo, Efectivamente, tive condigdes para poder apresentar um projecto de decreto-lei, que apresentei em Abril ou Maio — e nao posso precisar, mas tomei posse em Janei- ro € come¢démos logo a trabalhar nele no principio —, que foi publicado, como sabem, em Setembro de 1987.

Relativamente 4 questaéo que me foi colocada de que medidas tomei, devo dizer que esta foi uma delas. Agora, eu precisava de pessoal e nao o tinha. Algumas pessoas tiveram de sair, como também expliquei aqui da ultima vez, € procurei recrutar por destacamento, numa primeira fase, funciondrios ptiblicos, visto que € ponto assente, pelo menos tudo aponta nesse sentido, que a Administragao Publica tem excedentes de pessoal. S6 que pessoal técni- co, em condig6es, consegui recrutar alguns dos meus an- teriorés servigos do sector da seguranga social, mas tive muita dificuldade nessa matéria e, a dada altura, tive mesmo de passar a um outro sistema —e com isto res- pondo & questo de como é que recruto o pessoal e de quais so os processos de recrutamento de pessoal no DAFSE, sobretudo para efeitos de fiscalizagao.

Quanto aos processos de recrutamento de pessoal no DAFSE, Sr. Deputado Anténio Filipe, como disse da Ul- tima vez, houve uma primeira fase de aquisicdes de ser- vi¢go por 60 dias, 60 dias esses sempre renovdveis — e isto é do conhecimento de todos os 6rgéios que devem conhe- cer este assunto —, e estamos numa fase de concurso, a tentar recrutar pessoal e a integr4-lo no quadro. Posso dizer que, neste momento, j4 tenho um despacho conjunto dos Ministros das Finangas e do Emprego e da Seguranca Social que autorizou o descongelamento para 0 DAFSE e, por consequéncia, iremos regularizar outras situacdes de pessoal.

Nao queria magar-vos muito com exposi¢Ses morosas e gostaria de saber se, relativamente a primeira questio, o Sr. Deputado Anténio Filipe se considera: satisfeito.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Estou satisfeito.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira — Quanto a segunda ques- tao, relativa 4 capacidade de autonomia dos nticleos, do que € que chegava aos servigos centrais, de como vinham os dossiers e de como eram as relagdes dos nticleos com os servigos centrais, eu diria, em relac&o a capacidade de autonomia dos nticleos, que estes nado tinham capacidade alguma. Isso decorre da leitura do préprio Decreto-Lei n.° 156/83. Para mim, os nticleos, que ainda existiram du- rante alguns-meses j4 depois de eu ser directora-geral do DAFSE — e nao sou jurista, mas é esta a minha interpre- tagéo —, funcionavam como meros servigos descentrali- zados do DAFSE.

Portanto, hayia um servigo no Porto, outro em Coim- bra, outro em Evora e outro em Faro. O que € que che- gava aos servigos centrais? Posso apenas referir-me aqui- lo que me foi dito do passado e aquilo que se passou depois. No entanto, e tal como disse o Sr. Presidente, nao estou aqui para responder aquilo que se passa depois de

8 de Janeiro, mas, sim, quanto aquilo que se passou anteriormente.

O Sr. Presidente: — Eu ndo. disse isso, Sr.* Doutora. O que disse foi que o perfodo que esta Comissao se dis- poe a analisar € 0 que vai até a data em que o inquérito é levantado. Isto nao obsta a que haja determinadas situa- gOes a posteriori, que ocorreram j4 no tempo da Sr.* Di- rectora, que se prendem com factos anteriores. Obvia- mente, eu nao disse que essas néo eram para ser analisadas,

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Em relaco aos nicleos, aquilo que me foi dito que se passava foi o seguinte: efec- tivamente, eram os nticleos que analisavam os dossiers. Estes vinham analisados para o DAFSE e daqui seguiam directamente para Bruxelas. Foi isto. que me foi dito e nao aquilo que posso testemunhar.

O que € que chegava aos servicos centrais? Como é que vinham os dossiers analisados pelos nticleos? Gostaria que o Sr. Deputado precisasse essa questao da relagao dos nu- cleos com os servigos centrais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Antonio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Levantei esta questio porque a Sr.* Doutora disse que era dificil encontrar um dossier completo. Quando se deu a transferéncia dos nu- cleos para Lisboa verificou-se que nao havia folhas do mesmo dossier espalhadas, umas no nicleo e outras em Lisboa. Disse que era mesmo dificil reconstituir a histéria de um dossier. Dai ter colocado esta questaio. No fundo os dossiers eram complemente instrufdos nos nticleos e depois enviados para Lisboa. Como € que se processava, na pratica, a repartigao das fungdes entre os nticleos e os servigos centrais? Era essa a minha questio.

O Sr. Presidente: Luceilia Figueira.

Tem a palavra a Sr.* Doutora

A Sr/ Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, confesso- -lhe que a ideia que me resta daquilo que se tera passado € a seguinte: os dossiers eram analisados nos micleos, sem prejuizo de haver algumas partes em Lisboa. Nalguns ca- sos havia até duplicados, originais no nticleo e duplicados em Lisboa, originais em Lisboa e duplicados nos nticleos.

Os pagamentos, sim, eram feitos por Lisboa, mas nao lhe Posso acrescentar mais nada, porque nao sei. Se o dissesse correria 0 risco de comegar a fazer diagnésticos, o que nado desejo fazer.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Com certeza, Sr.* Dou- tora.

A Sr? Dr.* Lucilia Figueira: — Quanto a questao de saber o que foi feito anteriormente para evitar as situa- goes de fraude, gostaria de dizer o seguinte: nao posso dizer 0 que foi feito anteriormente para evitar as situagdes de fraude. Posso s6 dizer 0 que neste momento esté a ser feito e aquilo que nao estava feito e que deveria té-lo sido.

N6s estamos a organizar os servicos juridicos. Poder- -me-4o dizer que isso ainda nao esté feito. Penso que j4 temos uma organizagao razodvel, mas ainda nao est4 como

desejamos. Estamos a organizar os servicos juridicos, nos quais se contém informagGes de todas as entidades que j4 beneficiaram ou que, neste momento, estéo a beneficiar

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de apoios do Fundo Social Europeu. Posso-lhe dizer que todas as informagées de que nds dispomos, quer sejam de auditorias da Inspecgao-Geral de Finangas, quer sejam de auditorias privadas, quer sejam de visitas de controlo técni- co-pedagégico feitas pelo Instituto do Emprego e Forma- ¢4o Profissional (IEFP), quer sejam queixas de toda a natureza, estéo a ser organizadas. Essas queixas vao des- de a simples queixa de um formando que vai 14 dizer que 0 curso nao esté a funcionar ou que nao lhe pagam até ao formador que vai 14 dizer nao sei qué. Tudo isso é regis- tado. Portanto, estamos. a tentar construir um. cadastro completo de todas as entidades.

O que é que também se esté a tentar fazer? JA no outro dia disse que estdvamos a organizar um servico de acompanhamento e um servigo. de controlo. O servigo de acompanhamento esta j4 a funcionar na rua. Penso que j4 temos alguns técnicos com capacidade para fazer visitas, embora as estejam a fazer acompanhados por outros mais experientes. Portanto, estamos a acompanhar as acgdes de 1989. Nao posso garantir que iremos visitar as centenas e centenas de acgGes que estado em curso. No entanto, pos- so-vos garantir que iremos visitar a maior parte delas durante 0 corrente ano de 1989. Com estas nossas visitas nao visamos apenas detectar fraudes. Visamos em primei- ro lugar — e esta é a mensagem que os nossos técnicos levam — esclarecer as entidades. E que, a partida, admiti- mos que muitas entidades podem estar a fazer mal ou nao estar a fazer bem por desconhecimento ou por falta de ané- lise de alguns aspectos. Portanto, a nossa, fungdo 6, em primeiro lugar, pedagégica. Em segundo lugar, é fiscaliza- dora e, se necessdrio, repressiva.

O Sr. Presidente: — Sr.* Doutora, gostaria que es- clarecesse um pouco mais algo que jd aqui foi dito em audig6es anteriores sob a forma como é feito esse acompa- nhamento das acgdes. Isso prende-se, de alguma forma, com a divergéncia de posi¢des entre o Ministro Mira Amaral e 0 ex-director-geral do DAFSE. Até a tomada de posse da Sr.* Doutora 0 acompanhamento das acgées foi cometido, pelo menos na parte técnico-pedagdgica, em primeira perspectiva, a uma entidade que esté vocaciona- da para isso e que é. 0 IEFP. Se a Sr.* Doutora diz agora que o DAFSE esta a criar estruturas por forma a poder fazer esse acompanhamento sob 0 ponto de vista pedagé- gico e depois sob 0 ponto de. vista fiscalizador € porque o IEFP deixou de ter intervengdo na estrutura do DAFSE ou estd-se a criar uma estrutura paralela no DAFSE para fazer complementarmente ou em alternativa aquilo que o IEFP tem andado a fazer desde a altura em que foi defi- nido que era a ele que era cometida essa averiguagdo pedagdégica das acgGes?

A Sr. Dr.* Lucilia Figueira: — Nem o IEFP deixou de ter capacidade nem nds estamos a trabalhar em para- lelo com este Instituto. Diria que estamos a trabalhar numa outra 4rea e que nos estamos a preparar para o futuro. Nao cabe ao DAFSE ir verificar se uma accdo de formacfo de carpinteiros, de electricistas esté a ser bem realizada. Nao tenho técnicos que possam avaliar se uma determinada for- mag4o est4 a ser dada correctamente, se tem 14 0 equipa- mento correcto, se as aulas est4o a ser dadas correctamente, etc. Isto. é o controlo técnico-pedagédgico do IEFP. Pode- ria dar-vos as quest6es que o DAFSE deve analisar numa acgao, mas nao trouxe comigo os elementos. Deve ver, no fundo, se a acgao se esté a desenvolver de acordo com aquilo que constava no dossier de candidatura e que foi

aprovado pela Comisséo das Comunidades Europeias. Penso que aqui ja estabeleci a distingao.

Por outro lado, nés preparamo-nos em termos de futu- ro. E porqué? E que em termos da reforma dos fundos estruturais, portanto, j4 a partir de 1990, nds vamos ter uma outra filosofia, vamos trabalhar de um outro modo. “Vamos ter programas operacionais. Dentro de cada pro- grama operacional existiréo diversas acgdes, diversos pro- jectos. Em principio, sera ao IEFP que caberd a gestao da totalidade ou quase totalidade dos programas operacionais. Isto significa que o IEFP tera de fazer ele proprio 0 acom- panhamento em primeiro nivel. Ele é 0 responsdvel directo, mas deve haver uma entidade a fazer 0 acompanhamento em segundo nivel. Essa entidade € o DAFSE. Actualmente, compete ao DAFSE fazer o controlo financeiro em pri- meiro nivel e compete a Inspecgao-Geral de Financas fazé-lo em segundo nivel — atengdo, isto nao tem nada a ver com aquilo que disse, portanto, € apenas uma compa- ragao. A unica diferenga é que, neste momento, o DAFSE ainda nao tem pessoal a altura e em quantidade para poder fazer esse controlo financeiro em primeiro nivel.

N§o sei se consegui responder as suas questées, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: Antonio Filipe.

Tem a palavra o Sr. Deputado

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — A Sr.* Doutora falou nos dois niveis. Disse-nos que um primeiro nivel compe- tiria ao IEFP e o outro ao DAFSE. A questao que coloca- va era a seguinte: dos depoimentos anteriores pareceu-me que, segundo o entendimento da equipa ministerial que precedeu a sua entrada no DAFSE, tanto o primeiro como o segundo nivel deveriam ser da competéncia do IEFP. Perguntar-lhe-ia 0 seguinte: tem conhecimento de o IEFP ter feito esse acompanhamento nalgum momento?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Doutora Lucilia Figueira.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, 0 con- trolo técnico-pedagdégico estd a ser feito pelo IEFP. Em relacdo ao ano de 1988, que é o primeiro'ano.em que estou com ac¢Ges a decorrer, o IEFP fez o controlo técnico-peda- g6gico e centenas de visitas. Disponho de centenas de rela- torios, que so pequenos e nao exaustivos, que nos dizem se as acgOes estéo a decorrer bem ou mal, o que é que encontraram, se a acgao é aceitdvel, etc. Sao relatérios pequenos, 0 que nao quer dizer que num caso ou noutro nao existam relatérios exaustivos. Portanto, o IEFP faz esse acompanhamento. Se fez nos anos anteriores no sei.

O Sr. Leite Machado (PSD): — O acompanhamento do que chama «primeiro nivel de acompanhamento»?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Diria 0 controlo técni- co-pedagégico, Sr. Deputado.

O Sr. Leite Machado (PSD): —O nivel de acompa- nhamento que a Sr.* Doutora entende que deve conferir ao DAFSE nunca foi feito até agora?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Nunca foi feito até agora, Sr. Deputado. Melhor: disseram-se que a dada al- tura — em 1986-1987, porque nao pode ter sido num outro ano — foi feita uma ou outra visita a entidades.

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O Sr. Leite Machado (PSD): — Sr.* Doutora, posso- -lhe dizer que sim. Em Braga, por exemplo, esse controlo foi, efectivamente, feito.

Vozes. *

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Nao estou de acordo com estas afirmagées que a Sr.* Doutora aqui fez.

O que se passa é precisamente 0 contrério. Tenho, de facto, conhecimento de que foram feitas inspecgdes pelo Instituto.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Creio que a questo colocada pelo Sr. Deputado Anténio Filipe da origem a este tipo de si- tuagdes. E que ele colocou a Sr.* Doutora Lucilia Figueira uma questo que nao se reporta ao tempo em que ela estava no DAFSE. A forma como a Sr.* Doutora Lucilia Figueira respondeu também permite induzir a possibili- dade de nao existir. Creio que ser4 mais correcto defi- nir-se que ndo tem conhecimento se existia ou ndo, que nao tem elementos que lhe permitam concluir isso. E tanto lhe pode permitir concluir pela positiva como pela negativa.

Ha afirmagées que, de facto, apontam que fiscalizagées desse tipo foram feitas, designadamente auditorias a pro- cessos na parte que respeita a relatérios de saldo em pro- jectos anteriores 4 sua presenca.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Se me permite, Sr. Presidente, eu diria que a Sr.* Doutora é que estd a ser questionada e dé as opinides que entender daquilo que tem conhecimento. Creio que é para isso que serve uma comis- sao de inquérito.

O Sr. Presidente: — Tem toda a raz4o, Sr. Deputado, mas hé uma coisa que ter4 de considerar. E que o Sr. Deputado esta a colocar questdes A Sr.* Doutora em telagéo a um perfodo em que ela ndo estava no DAFSE. O Sr. Deputado deveria ter colocado essas questdes a quem na altura estava no DAFSE, que ja cA esteve e que vai voltar a estar.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, gos- taria de fazer um ponto de ordem & mesa e que € 0 se- guinte: nao cabe 4 mesa definir o que deve ou nado ser respondido.

Creio que até agora estes problemas nunca se puseram. Nao valeria a pena estarmos a criar esses incidentes e a colocé-los agora. As pessoas que vém aqui respondem as perguntas da forma que entenderem, como quiserem. Na- turalmente que cada um pergunta o que quiser e as pes- soas respondem como entenderem. Depois, Sr. Presiden- te, a Comisséio e todos os Srs. Deputados terao condigdes para analisar os respectivos depoimentos e tirarem as con- clusGes que entenderem.

Mas penso que nao o deverfamos fazer na presenga das pessoas que estamos a ouvir, porque, para além do mais, isso nao é elegante. Portanto, cada um faz a pergunta que quer, a pessoa responde conforme entender, e posterior- mente a Comissao ca esté para analisar essas coisas. O que penso € que nao € correcto que o fagamos na presen- ga da pessoa que estamos a ouvir.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, se alguém tem al- guma coisa a dizer sobre isto sou eu, porque é a mesa que € invectivada sobre este problema. Alias, como j4 referi antes de a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo chegar, esta Comissao de Inquérito tem um perfodo temporal para o qual foi constituida. Ora, nao se devem colocar questées a uma pessoa que se prendem com 0 exercicio anterior A presenga dela 4 frente do Departamento, 0 que obrigato- riamente a leva a tocar em questdes subjectivas. Devemos tentar evitar que quest6es dessas sejam colocadas as pes- soas que nao tém condig6es minimas para lhes responder capazmente. Nao se trata de uma questo de competén- cia, mas, sim, de desconhecimento, o que é perfeitamente compreensivel. ;

Tem a palavra a Sr.* Deputada Elisa Damido.

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer um ponto de ordem. Antes de mais, nado queria dar Sr.* Directora do DAFSE a ideia de que se Ihe esté a fazer um interrogatério, ou que estamos aqui para Ihe criar dificuldades, ou que estamos aqui a fazer uma obs- trugdo a sua livre exposigao. Na minha perspectiva, o Sr. Presidente fé-lo. Fé-lo até num sentido simpatico, um pouco paternalista. ‘

Mas penso que um profissional que vem aqui fazer uma exposigao, e com o a-vontade que a Sr.* Directora o fez, com certeza que € suficientemente responsdvel para saber a avaliacdo que faz do que diz e do que vem expor. A interpretagéo que eu fago é que a senhora nao se deve sentir do trabalho desta Comissao de Inquérito, nem se deve sentir condicionada nas suas respostas ou obrigada a dé-las. ‘

Devo dizer que entendo a intencdo do Sr. Presidente ao dizer 0 que disse, até porque 0 conhego bem. Nao faco juizos de valor da sua inteng&o, mas penso que deve evi- tar o tipo de-intervengdes que sistematicamente tem feito aqui. Isso dé azo a estes incidentes, e o esclarecimento da situagao nao se faz com a fluidez e a naturalidade que se tém verificado.

Assim, a Sr.* Directora fara os depoimentos que acha que deve fazer durante 0 perfodo em que esta em exercf- cio. A sua declaragao na reuniao anterior — li-a atentamen- te apesar de cd nao ter estado — foi até para além disso.

A Sr.* Directora prestou realmente declaragdes nas quais fez jufzos de valor sobre 0 que encontrou. De facto, tem todo o direito de o fazer, € a sua opcao.

Inclusivamente, j4 ouvi aqui alguns Srs. Deputados, e com razao, dizerem que ha aqui elementos — e certamen- te que estd no direito de nao os colocar todos em cima da mesa — que provavelmente a senhora no trouxe aqui, tal- vez até por desconhecimento. Naturalmente nao est4 a ser julgada. Est4 a tentar trazer-nos aqui a sua perspectiva e a dar o seu contributo para nés proprios fazermos um juizo no final deste inquérito.

O meu reparo 4 mesa, e repito, Sr. Presidente, nao é nenhuma declaracao de intengdo. E no sentido de evitar obstruir as declaragdes da Sr.* Directora-Geral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Arménio Santos.

O Sr. Arménio Santos (PSD): — Sr. Presidente, era também para fazer um ponto de ordem, e para se pér or- dem. Julgo que estamos aqui para ouvir a Sr.* Directora- -Geral. Acho que se entrarmos nestas discusses e pontos de ordem que, no fundo, sao mini-intervengdes, certamente

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que nao obteremos a eficdcia que desejamos deste tipo de audiéncia.

As perguntas estao feitas. A Sr.* Directora-Geral saberé 0 que deve responder e o que nao pode responder, aquilo para que est4 apta e aquilo para que ndo esté apta a respon- der. N6s estamos aqui para ouvir.

Do meu ponto de vista nao deve haver, mas o Sr. Presi- dente dira, este didlogo sistemdtico que est4 a ter lugar entre a Sr.* Directora e as pessoas que formularam per- guntas, ou mesmo as pessoas que nao tenham feito per- guntas.

A Ultima reuniao, para mim, foi um exemplo de efic4- cia, de celeridade. Penso que devemos enveredar por af e cessarmos estas interrupgGes que esto a ter lugar constan- temente.

O Sr. Presidente: — Eu tomo como boas estas ‘in- tervengdes de ponto de ordem que foram feitas.

A Sr.* Directora-Geral do DAFSE tem um conjunto de questées colocadas por mais do que um dos Deputados desta Comissao. Se fizer 0 favor vai continuar a respon- der até ao final das questées que lhe foram formuladas. Ent&o, af sim, se as pessoas tiverem mais alguma alega- ¢4o a fazer inscrever-se-do, e fa-lo-4o a posteriori e nao durante a sua intervengdo.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Devo dizer que nao me sinto aqui a ser julgada. Nao tenham problemas com isso. Responderei aquilo que sei responder. Mas evidentemente que se me fazem perguntas acerca do que se passou hd certas quest6es as quais no sei responder, e tenho tido o cuidado de o dizer.

Gostaria de esclarecer um aspecto: a propésito do con- trolo técnico-pedagégico feito pelo IEFP ou pelas suas de- legagdes, eu referi que tenho centenas de relatérios de 1988, mas realmente nao sei o que se fez em 1987. Tal- vez tivesse obrigagdo de o saber, mas nao sei. De qual- quer forma, eu nao afirmei que nao se fez. S6 digo isto. Talvez nao tenha sido clara mas foi isto que eu quis di- zer. Portanto, tenho conhecimento do que se fez em 1988 mas nao sei o que se fez em 1987. Isso que fique claro. Poderia dizer-vos que tinha 14 uma série de relatérios de 1987, mas confesso que nao sei. Poderia ter procurado verificar antes de vir, mas isso néo me ocorreu.

Julgo que em relag&o as perguntas feitas pelo Sr. De- putado Anténio Filipe terei respondido a todas. Se nao respondi a tudo o Sr. Deputado fara o favor de me dizer, para eu passar a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.* Deputada Julieta Sampaio pergunta, em nome do Sr. Deputado Joao Cravinho, que volume de quadros se- ria necessério para o DAFSE funcionar normalmente. Recordo que no outro dia em que ca estive comecei por dizer ao Sr. Deputado que é dificil responder a esta ques- tao. Digo apenas que o actual quadro do DAFSE tem, salvo erro, 102 pessoas. Tenho mais de 90 pessoas, in- cluindo ja contfnuos, motoristas, pessoal administrativo, re- lagdes ptiblicas, etc. Este nao é um ntimero que fique estabelecido definitivamente. Alids, j4 foi entregue ao Go- verno e jd esté em discusséo um projecto de alteragdo a nossa lei organica visando a adaptacao a reforma do Fundo Social Europeu.

Posso-vos dizer que neste momento temos uma Direc- gao de Servigo de Saldos que esté a funcionar com cerca de 20 pessoas. Mas esta Direcgdo vai extinguir-se daqui a uns dois anos. Tenho uma Direcgao de Servigo de Candi- daturas, que esté neste momento a funcionar com umas

sete ou oito pessoas. Ela vai extinguir-se ate ao fim deste ano. Portanto, o DAFSE esté em evolucio.

De qualquer modo, neste momento tenho 14 pouco mais de 90 pessoas. Posso dizer-vos que no Servigo de Acom- panhamento tenho 13 pessoas, uma parte delas j4 a traba- Ihar e a funcionar mesmo e a outra parte ainda em forma- ¢do, mas j4 em exercicio. 5

Penso que também ja terei dado a Sr.* Deputada Ju- lieta Sampaio a segunda resposta, nomeadamente A ques- tao de saber quem fez a andlise técnico-pedagdgica dos projectos, na medida em que respondi ao Sr. Deputado ins- crito anteriormente.

A Sr.* Deputada Elisa Damiao pergunta somente pelo meu exercicio. Penso que a questo era relativa a avalia- ¢&o de qualidade dos dossiers. Sr.* Deputada, eu fago uma avaliagao subjectiva. Que dossiers foram analisados antes de eu chegar? Os dossiers de 1986, de 1987 e de 1988. quando eu cheguei ao DAFSE todas estas candidaturas j4 tinham entrado. Inclusivamente as candidaturas de 1988 tinham entrado em 21 de Outubro de 1987.

Eu diria que tera sido feito o possivel, mas nao vou fazer aqui outro juizo. Sei que foi muito dificil. Eu ima- gino como possa ter sido dificil, porque ao fazermos a andlise das candidaturas de 1989, que foi feita durante o ano de 1988, sei o esforgo que foi feito para se fazer a andlise em todas as vertentes.

Ao referir todas as vertentes diria que ha trés vertentes principais para fazer a andlise de um dossier. Uma, a do contetido do dossier. Tem de se verificar a acc3o que a enti- dade se propde desenvolver, se estA devidamente descrita e dentro dos conformes. Outra vertente: a entidade que se can- didata tem ela prépria condigdes para... Portanto, entrou a credenciagdo nos casos em que € obrigatéria. Temos de saber se ela esta credenciada. Ela é idénea? Depois pergun- tam-me também quais sao os critérios de idoneidade.

Uma terceira vertente a considerar é 0 aspecto finan- ceiro. As contas estéo bem feitas? Os cdlculos respeitam, ou seja, o custo hora/formando foi respeitado? O custo/ hora formador foi respeitado? Devem-se considerar todos esses indicadores que existem, que esto definidos ou dos quais se tem alguma ideia. Esta é uma outra andlise fi- nanceira do dossier.

Pego-lhe, Sr.* Deputada, que imagine o que é analisar perto de 2000 dossiers, todos entrados até 30 de Junho, até ao dia 31 de Outubro. Melhor: analisd-los, devolvé- -los as entidades para reformular. voltar a recebé-los, vol- tar a analisd-los, introduzir tudo em computador e envié- -los para Bruxelas. §

Refiro tudo isto apenas para dizer que se tera feito a andlise possivel em 1986, 1987 e 1988. Dir-Ihe-ia que em 1988 j4 o Departamento se ter4 socorrido, de alguma ma- neira, de um equipamento, de um processo informatico, embora ainda muito rudimentar. Penso que 0 tnico pro- grama que utilizaram foi o LOTUS, que consiste em fo- Ihas de cAlculo. Ainda assim permitem fazer alguma coi- sa: permitiram, por exemplo, encontrar as tao faladas duplicagées.

Portanto, penso que foi feita a andlise possivel, e que ja foi feita uma boa and4lise comparativamente com a ante- riormente realizada. Se me perguntar por que é que o pro- cesso anterior decorreu como se verificou, dir-Ihe-ei que nao sei. Talvez as pessoas nao tivessem a experiéncia necessdria. Nao fago um juizo em relacao a isso.

Sr. Presidente, j4 respondi 4 pergunta que me formu- lou. Penso que respondi a todos os Srs. Deputados. Se nao respondi a alguém peco que me digam.

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O Sr. Presidente: — Esto inscritos neste momento os Srs. Deputados Maria do Céu Esteves e Manuel Martins. Ha mais .alguém que pretenda colocar alguma questo?

Pausa.

Ha quatro Deputados inscritos. Sugeria que os senho- res fizessem as perguntas pela ordem de inscricgdo.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Presidente, eu ha pouco tinha pedido para fazer um ponto de ordem a mesa. Eu estou inscrito a seguir 4 Sr.* Deputada Maria do Céu Esteves. Nao queria fazer propriamente uma pergunta. Ha uma questo que depois da minha inscricao feita a Sr.* Doutora jd esclareceu mais ou menos, mas que eu gos- taria de ver melhor esclarecida.

O Sr. Presidente: — Entao, poderd fazé-lo na sua vez. Outra vez, Sr.* Deputada Julieta Sampaio?

A Sr.* Julieta Sampaio (PS) — (Por ndo ter falado ao microfone, ndo foi possivel registar as palavras da ora- dora.)

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, nao é impeditivo que o mesmo Deputado coloque questGes mais de uma vez. Mas a Sr.* Deputada ainda hd pouco colocou uma série de quest6es que foram respondidas pela Sr.* Directora. Quer formular mais perguntas?

A Sr. Julieta Sampaio (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Maria do Céu Esteves.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Gostaria de fazer trés perguntas a Sr.* Directora-Geral do DAFSE. A primeira é referente ainda aos processos de seleccgdo.

A Sr.* Directora-Geral disse que pensa que em 1986 e 1987 se fez 0 que se péde com os meios disponiveis. Referiu que introduziu posteriormente aperfeigoamentos no processo de seleccdo de candidaturas. A senhora deve ter numeros respeitantes quer ao passado quer ao presente e, portanto, j4 de preparagdo para 1990. Gostaria de lhe per- guntar 0 seguinte: em 1986 e 1987 a percentagem de dos- siers recusados era uma. Actualmente considera que essa percentagem aumentou cd? Mantém-se em Bruxelas? Como € que a mudanca de métodos se veio a traduzir na pratica por um aumento ou por uma diminuigdo de candi- daturas recusadas? Ou sdo os préprios promotores que, percebendo que h4 um processo de selecgdo, j4 tém mais cuidado ao apresentar as candidaturas? Esta é a primeira questao.

A segunda questo é referente a uma afirmagdo que a Sr.* Doutora fez com o seguinte teor: a Sr.* Doutora disse que conhecia um decreto-lei que foi apresentado pelo an- terior director-geral e que esse decreto-lei visava muito mais um aumento de um quadro do que uma reestrutura- ¢ao organica. Perguntava-lhe o seguinte: tem conhecimento de algum relatério em que se baseie esse decreto-lei?

E que, geralmente, esses decretos-leis baseiam-se —e nds sabemos isso da Administragao —em relatérios em que € feita a apreciagao dos servicos e em que se levan- tam as lacunas e, assim sendo, queria saber se a Sr.* Dou- tora tem esse relatério, pois, como referiu que tinha uma fotocépia do decreto, gostaria de saber se tem também esse relat6rio a que gostarfamos de ter acesso.

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A terceira pergunta que queria fazer-Ihe vai no sentido do processo de avaliagéo. Como sabemos, a Comunidade tem feito aqui varias visitas de avaliagao — fé-las ao lon- go destes trés anos —e a primeira coisa que queria per- guntar-lhe € se os critérios que a Comunidade utiliza nas suas visitas sfo mais exigentes ou nao do que os nossos.

Em segundo lugar, gostava de perguntar-lhe — porque, com certeza, leu os relatérios.dessas misses referentes ao° passado — se tem relatorio, sobre isso, qual a sua perspec- tiva desses mesmos relatérios e, muito concretamente, se tem ja conhecimento dos relatérios da missdo que veio c4 de Bruxelas, que foi acompanhada por técnicos portugue- ses e em que vinham integrados peritos da Unidade de Controlo da Luta Anti-Fraude (UCLAF) da Comunidade,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel. Martins (PSD): — Sr., Presidente, eu inscrevi-me logo a seguir a duas afirmagoes da Sr.* Dou- tora. Na altura, nado a interrompi, mas gostaria de as ver esclarecidas e confirmadas. Entretanto, a Sr.* Doutora al- terou um pouco as afirmagGes que. tinha feito, mas houve principalmente duas afirmagGes que fez em relacdo ao pas- sado que gostaria que confirmasse ter delas a certeza ou nao, pois para nés isso é realmente impoftante. A Sr.2 Dou- tora, depois, alterou um pouco, dizendo que nao era uma afirmag4o, portanto, em parte, esta questao ficou respon- dida, mas, de qualquer foram, gostaria realmente de ver isso mais concretizado.

A Sr.’ Doutora disse que competia aos nticleos a apreciagao dos dossiers antes da sua ida para 14 e disse depois que tinha havido a visita por parte do Instituto as entidades. Disse também depois que 0 que estava a dizer nao era uma afirmagéo e que apenas lhe tinham dado conhecimento, mas para nés € importante saber se isso é ou nao uma_afirmacao, se a Sr.* Doutora tem conhecimento de que realmente nao foram feitas visitas e se tem tam- bém conhecimento ou sabe se a apreciagdo dos dossiers a nivel do Porto, de Coimbra, de Evora e de Faro foi feita 14 ou nao. E que gostaria de saber se a Sr.* Doutora diz apenas isso porque lho disseram, nao tendo a certeza da verdade no sentido de saber onde foram realmente feitas essas apreciacOes, e penso que é importante que concreti- ze isso.’ E, embora em. parte j4 tenha respondido a esta quest4o, eu gostaria de ver isso concretizado.

O Sr. Presidente: Fernandes.

Tem a palavra o Sr. Deputado SA

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Sr.* Directora-Geral, V. Ex.* referiu-se ao quadro de pessoal que, na sua ma- neira de pensar, era deficiente, e gostaria de perguntar-lhe © seguinte — alids a Sr.* doutora j4 disse que houve uma evolugéo com o decorrer dos tempos e naturalmente em fungao dos pedidos de subsidios: era normal essa defi- ciéncia? Ou a falta de pessoal notava-se mais na altura do termo desses prazos em que as pessoas pediam subsidios € apresentavam as suas candidaturas?

Por outro lado, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: es- sas deficiéncias, se realmente existiam, teriam afectado 0 normal funcionamento dos. servigos, prejudicando 0 apro- veitamento dos subsidios da CEE?

Colocar-lhe-ia ainda uma terceira questo: as fraudes de- tectadas sao decorrentes desse eventual mau funcionamento dos servigos ou sdo decorrentes da ma aplicagao pelos

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particulares desses fundos e, portanto, alheias aos proprios servicos?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, pego desculpa de o interromper. E que, efectivamente, esta fa- lando muito depressa e ndo consigo tomar nota das suas perguntas e gostaria de o poder fazer.

Quando o Sr. Deputado me perguntou se essas deficién- cias teriam afectado o normal funcionamento dos servi- gos, colocou também uma outra alternativa. Agradecia-lhe que me dissesse qual foi a alternativa que colocou.

O Sr, SA Fernandes (PSD): —De tal forma que pre- judicavam o aproveitamento desses subsidios provenien- tes da CEE. Quer dizer, se alguns dos concorrentes fica- ram afectados pelo facto do mau funcionamento dos servigos,

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: -me se as fraudes ...?

E a seguir perguntou-

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Se essas fraudes de- tectadas decorreram do eventual mau funcionamento dos servigos ou se eram decorrentes da ma aplicag4o por par- te dos particulares desses fundos destinados a determina- das actividades.

E por fim, colocar-Ihe-ia uma tiltima questo: essas frau- des, a que percentagem correspondem no volume de subsi- dios concedidos pela CEE? Gostaria de saber se essa percentagem é grande, pequena ou minima.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Dr.* Lucilia Figueira.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — A Sr.* Deputada Ma- ria do Céu Esteves pergunta-me se a percentagem re- cusada pela Comisséo aumentou ou diminuiu. Devo dizer- -Ihe que nao ha ntmeros relativamente a 1986 e a 1987 da percentagem recusada c4. *

A Sr.* Deputada pergunta-me também se nao existem os dossiers. E natural que sim, mas simplesmente nao fo- ram feitos apuramentos. No entanto, de 1988 para 1987, é nitida a nogao de que, efectivamente, a percentagem de recusas, quer ca, quer 14, reduziu. Os dossier é certo que vém melhor elaborados, que a andlise feita nos servigos foi mais precisa e que foi possivel fazer as entidades reformularem os seus dossiers, no os tornando irrecusé- veis e, portanto, envid-los em melhores condicdes para Bruxelas. :

Quanto a questao de saber se, efectivamente, existe um relatério de apoio ao decreto-lei, devo dizer, efectivamen- te, que todos os diplomas devem ser acompanhados de relatério e esse existe efectivamente. A Sr.* Deputada pede- -me esse relatério, mas a indicag4o que tenho do Governo € que os pedidos que aqui me forem feitos sejam forma- lizados ao Governo. Mas esse relat6rio existe.

Quanto @ avaliacao, critérios, visitas do Fundo Social Europeu e se os critérios da Comissao sao mais exigen- tes, eu diria que nés, até agora, temos e vamos continuar a ter —e, por exemplo, temos c4 agora uma outra missao do Fundo Social Europeu — fr quentes missdes e devo dizer até que estas que estao a decorrer neste perfodo e que vao decorrer até Agosto e Setembro estado a ser espe- cificamente feitas a meu pedido para que os meus fun- ciondrios do DAFSE possam acompanhar, apanhar técni- cas ou estagiar, mas nao lhe posso responder se s&o melhores ou piores.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — A isso ja res- pondeu, ou seja, que é um processo de aprendizagem e de interpenetragao de meios. Essa parte j4 estd respondida.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Exactamente, na me- dida em que nés préprios temos também os nossos crité- tios de avaliagao e de acompanhamento e estamos tentando enquadrarmo-nos com os critérios que tém.

Quanto aos relatérios, devo dizer que, efectivamente, nao os temos. A Comiss4o faz as suas visitas, fara os seus relatdrios, mas nao nos tem dado os ditos. Devo dizer que ja formalizei o pedido e que esse é um assunto que esté em andlise em Bruxelas, porque entendo que ha todo o interesse €m que possamos dispor desses relatérios, se bem que — devo dizer — no fim de cada missao se faga uma reuniao-sintese, em que tomamos conhecimento dos prin- cipais aspectos relacionados com isso.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Era isso 0 que eu lhe perguntava: com base nessas reuniGes-sintese, qual € a perspectiva que tem dessas missdes? Ou seja, se, efec- tivamente, eles encontraram fraudes e, portanto, qual o resultado dessas comissGes de avaliacdo.

A Sr.’ Dr.* Lucilia Figueira: — Sr.* Deputada, ha situagdes em que, efectivamente, se detecta que uma enti- dade n&o tem condig6es par realizar uma accao de forma- ¢ao, ou seja, a acco para que se propés, e ha situacdes em que, efectivamente, vém encantados e em que tudo corre bem. Ha de tudo.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — E encontraram também em 1988?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sim, sim.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Portanto, a Sr.* Doutora tem um relatério das miss6es feitas? -

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Nao tenho relatérios, porque os relatérios nao me sao dados.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Nao, relatérios seus?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Notas nossas.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Portanto, a sua perspectiva é a de que aumentaram ou diminuiram em relagéo a 1986-1987?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Estado diminuindo. Quanto ao relatério da UCLAF, nao tenho conhecimento

dele. Posso dizer que, efectivamente, esteve em Portugal uma missao do mbito da auditoria e de sistemas e, aparen- temente — e digo aparentemente porque acompanhei du- rante a semana a missdo —, tudo tera corrido muito bem, porque. tudo foi esclarecido, todos os elementos foram dados e visitamos as entidades que foram indicadas pela missao. Simplesmente, nao tenho conhecimento de relaté- tio. Eu sei que os 6rgaos de comunicacao social falam. disso, simplesmente nds nao temos qualquer conhecimento oficial.

Quanto a questéo do Sr. Deputado Manuel Martins no sentido de eu precisar, vamos yer se consigo precisar mesmo e se entendi mesmo. Colocou-me a questao dos

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nticleos e da competéncia para analisar dos dossiers, visi- tas, e repito o que disse hd pouco: aquilo de que tenho conhecimento € que, efectivamente, os dossiers que en- travam nos nticleos eram af analisados, e depois enviados para Lisboa e de Lisboa para Bruxelas. Quando o Sr. Deputado se refere as visitas, quer, por favor, precisar se se refere a visitas de técnicos afectos ao DAFSE ou a visitas de técnicos do Instituto do Emprego?

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Eu preciso as duas questdes. A primeira refere-se ao facto de a Sr.* Doutora usar —e agora voltou a repeti-la— a expressao «tenho conhecimento». Gostaria de saber de qué, pois eu também posso ter conhecimento de muitas coisas. O que pergunto é se faz ou nao a afirmagdo de que isso acontecia assim. E que, amanha, pode cé vir outro elemento, inclusiva- mente, por exemplo, 0 antigo director do DAFSE, e dizer que os dossiers eram analisados aqui em Lisboa, dizendo, portanto, 0 contrario daquilo que a Sr.* Doutora esté a dizer. Portanto, a Sr.* Doutora nao est a fazer a afirmagao de que era assim que acontecia? E que dizer «dizem» nao nos da a certeza de que era assim, ou seja, que os dos- siers eram analisados nas delegagdes, que eram depois en- viados para Lisboa, por onde passavam apenas rumo a Bruxelas, ou seja, havia apenas uma passagem aqui por Lisboa e nao eram analisados aqui. Portanto, essa nao € uma afirmacao que a Sr.* Doutora faz.

Relativamente 4 outra questdo, eu nao me referia aos técnicos do DAFSE, mas aos do IEFP. A Sr.* Doutora tem apenas conhecimento de que nao foram feitas visitas? Nao diz que nao foram feitas? E que eu posso dizer-lhe que tenho conhecimento de que foram feitas.

A Sr.* Dr.’ Lueilia Figueira: — Sr. Deputado, peco imensa desculpa — e pego na segunda parte da sua ques- tao —, mas ainda ha pouco, a propésito, esclareci isso e naturalmente nao fui bem clara, mas julgava que tinha sido. Esclareci — e agora volto a fazé-lo — que 0 que eu disse relativamente as visitas do IEFP, e repito, € que, de 1988, portanto de acgdes realizadas em 1988, tenho centenas de relat6rios e, por consequéncia, sei que foram feitas. Mas relativamente a anos anteriores nao sei, ndo tenho a certe- za e até referi que tinha obrigag&o de saber, porque devia ter visto 14 em «casa» se 14 tenho relatérios. Portanto, eu nunca aqui afirmei que nao foram feitas visitas.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Era isso que eu que- ria que clarificasse. Eu tinha-me inscrito antes de a Sr.* Doutora dar aquele —e alids disse-o antes da minha intervengao ...

A Sr.* Dr. Lueilia Figueira: — Tudo bem! Relativa- mente aos dossiers e & andlise nos nticleos de que tenho conhecimento, o Sr. Deputado far-me-4 a justiga de com- preender que se eu nao estava ld e se o sei apenas por aquilo que me € dito, s6 poderei dizer que «tenho conheci- mento de que». Consequentemente, essa tem sido a mi- nha expressao. Se alguma vez nao a utilizei rigorosamente, pego desculpa, mas € exactamente isso que quero dizer, «tenho conhecimento de que os dossiers de candidatura e de saldo eram analisados nos niicleos e vinham a Lisboa para seguir para Bruxelas».

Alias, até me recordo — e, quanto a isso, confesso que nao sei se foram saldos de 1986, se saldos de 1987, ou o que foi dizer — de me dizerem que vinham embrulhados e que pegaram no embrulho, fazendo-o seguir para Bru-

xelas. Agora, se isso acontéceu sempre, se aconteceu uma vez, se aconteceu com os nticleos todos, n4o sei.

.O Sr. Manuel Martins (PSD): — Isso é que era bom que soubesse. A Sr.* Doutora nao sabe, portanto, ...

A Sr.’ Dr.* Lucilia Figueira: — Ok! Pronto! Mas ficou esclarecido, pelo menos, aquilo que eu sei ou aquilo de que eu tenho conhecimento, nao é?

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Certo.

A Sr-* Dr.* Lucilia Figueira: — Quanto a questo do Sr. Deputado S4 Fernandes relativa ao facto do quadro de pessoal ser deficiente, se era normal ou se se notava mais nas alturas de ponta, também s6 lhe posso dar o meu en- tendimento do que possa ter sido, porque eu ndo estava 14. Nao é? Decorreram dois anos e situemo-nos no tem- po: se eu entrei em 8 de Janeiro de 1988, decorreram dois anos em que o DAFSE deveria ter estado a funcionar, com dossiers e tal.

Uma vez que em relacao ao ano de 1986 existiram qui- nhentos e tal dossiers, admito que no primeiro ano talvez nao tenham tido grande problema. No ano de 1987, em que tiveram de analisar os dossiers de saldo de 1986 e as candidaturas ... Em 1986 tiveram as candidaturas de 1986 e as candidaturas para 1987. Portanto, na tltima parte do ano sao capazes de nao ter vivido muito folgados. Diria que em 1987 nao viveram nada folgados. Lembro-me de que quando entrei, em 1988, e quis organizar os servicos ainda antes de ter a lei orgAnica, pensei que nao deveria ser 0 mesmo técnico a analisar 0 dossier de candidatura, 0 dossier de saldo e 0 dossier quando ia ser feito 0 paga- mento. Entendi que isso nao era correcto. As pessoas sao todas sérias e isso nao est4 em causa. O que estd em cau- Sa sao os erros de simpatia que uma pessoa pode ter, os enganos que se podem fazer. Tecnicamente, iria s6 por af. Portanto, penso que hd toda a vantagem em que os dos- siers passemh por varios sectores. E mais facil localizar er- ros. Recordo-me de que quando quis dividir os servicos na Direcgao de Servigo de Candidaturas, na Direc¢o de Servigo de Saldos as pessoas disseram-me: «Sr.* Doutora, mas assim a Direcgao de Servigo de Candidaturas sé ter4 de fazer na altura das candidaturas.» Isso nao se tem ve- tificado.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Portanto, € a tal evo- lugdo que prudentemente referiu. E natural que no primeiro ano houvesse pouco trabalho ...

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Admito-o, Sr. Depu- tado.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Ele foi-se avolumando no segundo ano e quando-a Sr.* Doutora chegou ja se notava a tal falta de pessoal. Poderei entender assim?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: maneira, Sr. Deputado.

Notava-se e de que

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Portanto, isso é a tal evolugado. Quanto a esse ponto j4 estou esclarecido.

A Sr. Dr.* Lucilia Figueira: —O Sr. Deputado per- gunta-me se essas deficiéncias afectaram o normal fun- cionamento dos servigos e se prejudicaram o aproveita-

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mento dos fundos. Afectado o normal funcionamento dos servigos, € natural que sim. E que aquilo nao era o funcio- namento normal, nem era o funcionamento classificdvel.

Quanto a aproveitamento dos fundos, dou-lhe a minha opiniao pessoal, dizendo-lhe que entendo que ndo. Enten- do que nao porqué? As entidades desenvolveram as ac- gdes de 1986 e 1987 de acordo com aquilo que foi apro- vado. Se as entidades nao desenvolveram bem as acces, se existiram fraudes, isso é j4 um outro problema. Se o DAFSE tivesse tido mais meios para poder ir ao terreno, para esclarecer as entidades, para detectar fraude, talvez tivesse detectado algumas coisas a tempo, mas nao sei se com isso conseguiria fazer um melhor aproveitamento de fundos. Nao estou certa disso.

O Sr. SA Fernandes (PSD): — Portanto, em princfpio as coisas corriam normalmente, salvo no que diz respeito aos tais individuos que aproveitaram esses fundos para outros destinos. Logo, o mal nao estava tanto nos servi- gos, até porque repare que o tempo era relativamente cur- to para detectar essas deficiéncias, essas fraudes. Quanto a essa questéo também estou esclarecido.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Pergunta-me se as frau- des sao resultantes do mau funcionamento dos servicos ou da mé aplicagao por parte dos particulares. Que percen- tagem de fraudes é que houve nos valores concedidos pela Comissao? Essa é uma boa pergunta. Posso-lhe dizer que nos apuramentos que estamos a fazer essa é, em termos relativos, uma percentagem pequena. Quando se fala em milhdes, € pequena em termos relativos. So que, neste momento, ainda nao tenho o apuramento feito. Devo-lhe dizer que ha prioridades. Pode dizer: «Mas no sabe quais sao as entidades?» Sei, mas uma coisa € saber quais sao as entidades e outra é ter feito as somas de 1986, de 1987. Por outro lado, repare que ha situagdes em que hd apenas uma presungao de irregularidade. Enquanto a solucdo nao estiver concretizada nao posso dizer se houve irregulari- dade. H4, pura e simplesmente, um dossier suspenso e mais nada.

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Mas essa presungao de irregularidades como aquelas j4 detectadas, mesmo assim o volume sera, em principio, muito pequeno.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Em termos relativos, é pequeno..

O Sr. Sa Fernandes (PSD): — Estou esclarecido, Sr.* Doutora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr.* Doutora, come- gando por esta ultima quest&o, gostaria de saber exac- tamente qual é essa percentagem, dentro do apuramento que j4 foi possivel fazer. Nao sei se neste momento j4 existem os tais levantamentos de 1986, 1987 e 1988, se ja estao completos. Estando ou nao completos, gostaria de saber que informagao € que nos pode dar sobre essa per- centagem de presuncao de irregularidades.

Uma outra questo tem a ver com o seguinte: nds sabe- mos que a Inspecgdo-Geral de Finangas fez um relatério em 1987 sobre o funcionamento do DAFSE. Nesse rela- t6rio, cujo contetido nao conhecemos ainda, porque ainda

nao foi enviado a Comissao, foram feitas uma série de Propostas visando uma melhoria do funcionamento do DAFSE e a correcgdo de eyentuais deficiéncias de funcio- namento. A pergunta que lhe fago é se teve conhecimento desse relatério, se acha que essas conclusdes tidas em conta na lei orgénica que acabou por ser aprovada, se elas foram suficientes para melhorar o funcionamento do DAFSE. O que pensa sobre isso?

Uma terceira questéo tem a ver com o seguinte: saiu ha dias um decreto-lei que prorroga o prazo da aplicagao ao DAFSE da autonomia administrativa, considerando que continuam a faltar condigdes para poder assumir essa auto- nomia. Como isto deve ter sido feito apés uma audicao da Sr.* Directora-Geral, gostaria que nos informasse sobre isso.

Uma tiltima questao é esta: houve um perfodo de tempo em que 0 DAFSE esteve sem presidente, ou seja, desde a saida do anterior presidente até A entrada da Sr.* Dr.* Lu- cilia Figueira. Do que ja foi possfvel apurar e do que a Sr.* Doutora j4 péde apurar do material existente nesta altura, gostaria de saber se desse periodo ha relatérios elaborados do que se. passou, dado que tera sido nessa altura que se fez a apresentagdo e a andlise das candida- turas para 1988, a andlise dos dossiers de saldos de 1986 e 1987 e a sua eventual apresentacdo e também os paga- mentos. Alias, este problema dos pagamentos tem a ver com uma outra questéo que j4 foi aqui abordada e que diz respeito 4 forma como se faziam os pagamentos du- rante 1986 e 1987 — creio que hoje a situagdo é diferen- te —, a forma como foram depositados na banca os even- tuais protocolos que houve entre o anterior ministério e algumas instituigGes bancérias e depois a forma como se Processaram esses pagamentos, pelo menos a um ritmo diferente daquilo que estava previsto inicialmente.

Creio que isso coincidiu com o facto de ser a Dr.* Lu- cflia Figueira quem emitia as ordens de pagamento, por estar no Instituto de Gestaéo Financeira da Seguranca So- cial, portanto antes de estar no DAFSE. Pelo menos, é essa a conclusao a que cheguei por aquilo que ja foi aqui dito. Se esta suposicao € verdadeira, gostaria entdo de saber o seguinte: como é que isso se processava? Como é que a Sr.* Doutora, ou o seu servico, recebia as indicagdes? Como € que depois se processavam os pagamentos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Na tltima reuniao em que a Sr.* Doutora esteve aqui classificou a situacao que encontrou no DAFSE quando 14 chegou de «bagunca». Foi esta a palavra utilizada pela Sr.* Doutora. Gostaria que me dissesse se essa situagdo, que classificou na altura de bagunga, pode ser ou é responsdvel pelas situagdes de fraude j4 apuradas e julgadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Maria do Céu Esteves.

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — Gostaria de colocar uma pergunta mais geral 4 Sr.* Doutora e que éa seguinte: quando a Sr.* Doutora fez a sua exposigao, quer na ultima reunido quer na de hoje, acerca da forma como funcionava o DAFSE, fez e faz uma simulagao mental da- quilo que existia. Portanto, nesse sentido coloco-lhe a se- guinte questao: a Sr.* Doutora f4-lo muito sob o ponto de vista administrativo, de como corriam as coisas, do pes-

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soal das direcgdes de servigo, etc. Para além dessa sua anélise, e do que existia na altura, o que é que pensa em termos de politica de formagao profissional e em relagao aquilo que se esperava do Fundo Social Europeu em ter- mos de impactes? O DAFSE em si dispunha ou nao de meios de politica que lhe permitissem efectivamente im- plementar um determinado nimero de acgdes ou havia faltas na polftica de formagio profissional e na sua corre- lagdo com a politica de emprego e com a politica de de- senvolvimento econémico? Sente que, neste momento, existe esse enquadramento para poder transformar, porque um fundo é apenas um instrumento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Baptista Cardoso.

O Sr. Baptista Cardoso (PSD): — Das palavras da Sr.* Doutora n&o retive se depois da sua chegada ao DAFSE a andlise passou a ser feita pelo servigo de candidaturas e, por outro lado, pelo servigo de saldos. Gostaria de sa- ber se, efectivamente, essa andlise estava a ser feita assim ou se sé passou a ser feita depois da entrada da Sr.* Douto-

ra. N6s tinhamos a indicacgao de que o subdirector, Dr. Va- ladas da Silva, ja tinha sido encarregue da campanha das candidaturas para 1988. Gostaria de saber se essa afirma- ¢ao corresponde ou nao 4 realidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Dr.* Lucilia Figueira.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr.* Deputada Ilda Figueiredo, apetecia-me nao comegar pela primeira per-

gunta...

A Sr: Ilda Figueiredo (PCP): — Tanto me faz, Sr.* Dou- tora.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Nao é s6 por isso,

Sr.* Deputada. Comego por lhe dizer o seguinte: quanto 4 percentagem de presungao de irregularidades, estamos a fazer 0 apuramento, mas neste momento ainda nao tenho uma indicagao. Posso-lhe dizer que é uma percentagem pequena, mas nao tenho elementos para dar. Era um dis- parate estar agora a dizer que é de x ou y. Sao indicado- res que nds estamos em vias de apurar. Sendo certo: que como presuncdo de irregularidades apurarei agora uma percentagem em relagdo a 1987...

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): ou menor!

Que pode ser maior

A Sr-* Dr.* Lucilia Figueira: — Em princfpio ha-de ser menor. O ano ja 14 vai e, portanto, admitiremos que mui- tas dessas presungdes nado passavam de meras presung6es.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Por isso eu sublinhei a presungao. -

A Sr+ Dr.* Lucilia Figueira: — Sr.* Deputada, por isso é que tive pena de comegar por responder a primeira per- gunta. E s6 para dizer que ainda nao sei.

Quanto ao relatério da Inspecg4o-Geral de Finangas que foi elaborado em fins de 1987 e relativo ao ano de 1986, devo dizer que tive conhecimento dele e posso-lhe dizer que ... Neste momento talvez s6 revendo o relatério, mas

parece-me que posso afirmar que todas as recomendagées foram contempladas. Se nao foram tal e qual foram-no de alguma maneira.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — E possivel enviar uma cépia?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Nao € possivel pela seguinte razio: est4 muito bem entendido entre nés e a Inspecgao-Geral de Finangas que os respectivos relatérios Ihes devem ser pedidos. Apenas por isso. Foram feitas propostas e foram tidas em conta. Agora, perguntam-me se foram suficientes. Apetece-me dizer que 0 tempo o diré. Elas foram tidas em conta porque nos pareceu que era perfeitamente Iégico té-las em conta. Naturalmente que algumas ja estao a surtir efeitos. Mas, o tempo dird se todas elas vao produzir os efeitos desejados.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Foram tidas em con- ta quando?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Esse relatério € do meu conhecimento quando entro para o DAFSE, mas julgo que tinha ficado concluido muito pouco tempo antes.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — No final de 1987.

A Sr Dr.* Lucilia Figueira: — Exactamente. Como entrei no dia 8 de Fevereiro para o DAFSE tive logo co- nhecimento dele. Como ja referi, a nossa lei organica comegou a ser preparada em Marco e foi.entregue ao Governo em Abril ou Maio de 1988. Em Setembro de 1988 é publicada. S6 que independentemente do decreto- -lei ser publicado eu pus em execugao diversas questdes que ja estavam previstas na lei organica. E 0 caso da se- parag4o de servigos. Neste 4mbito responderia 4 ‘primeira pergunta formulada pelo Sr. Deputado Baptista Cardoso que é a ultima pergunta formulada, nomeadamente no sentido de saber quando se verificou a segregagao de fun- g6es. Isto aconteceu exactamente a partir da minha entrada para o DAFSE porque até af ... Eu diria de outra maneira: quando eu cheguei cada técnico tinha os seus dossiers. Tanto era assim que nos primeitos dias, quando eu tinha de despachar um papel, tinha de saber quem era 0 técnico que tinha o dossier. O despacho era dirigido invariavel- mente ao técnico que tinha este dossier. Portanto, 0 téc- nico tinha o dossier desde o principio até ao fim.

Ora, eu fiz a separagio —refiro-o assim porque foi mesmo um corte que se verificou —, e passou a haver um

servigo de candidaturas e um servigo de saldos.

O Sr. Baptista Cardoso (PSD): — Nessa altura as can- didaturas para 1988 nao deveriam estar j4 apreciadas?

A Sr* Dr Lucilia Figueira: — Estavam apreciadas € estavam entregues em Bruxelas. Mas uma coisa é isto, € outra coisa era os técnicos que tinham os saldos terem as candidaturas e os dossiers nao estarem devidamente orga- nizados.

O Sr. Baptista Cardoso (PSD): — As candidaturas foram apreciadas sob orientacio do Dr. Valadas da Silva ou do Dr. Pinto Coelho?

A Sr.? Dr.* Lucilia Figueira: — Sob a orientacao do Dr. Valadas da Silva. Af posso afirmar que o engenheiro

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Mira Amaral quando colocou 0 Dr. Valadas da Silva no DAFSE, em Julho de 1987, j4 0 fez com o objectivo de ser ele 0 responsdvel da «campanha» de 1988. Deixou, as- sim, ao Sr. Dr. Pinto Coelho 0 processo de saldos de 1986 e de 1987.

O Sr, Baptista Cardoso (PSD): — Sr.* Doutora, de al- guma forma e na pratica essa separagdo estava jé indiciada.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Nao sei se se poderd dizer isso porque as pessoas eram poucas ...

O Sr. Baptista Cardoso (PSD): — Pelo menos quanto a campanha de 1988 estava indiciada

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: —Estava em termos de direcgao, mas nao em termos de técnicos ou de servicos.

Pausa.

Sr. Deputado, penso que respondi a sua primeira per- gunta, bem como a Sr.* Deputada.

Vozes.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Devo dizer que estive fora 15 dias. Estou a tentar apanhar 0 comboio e ainda nao. vi o diploma que prorroga a nossa autonomia admi- nistrativa. De maneira que muito obrigada pela informacio.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Saiu um destes dias. Eu vi-a hoje.

A Sr.* Dr. Lucilia Figueira: — Sim, Sr.* Deputada.

Acontece 0 seguinte: na nossa lei organica, que ‘saiu em Setembro de 1988, propusemos a autonomia administra- tiva do Departamento e foi aceite. Simplesmente nao pen- sdmos em tudo, e nao pensdmos que ... Ou melhor, pen- sdmos que para ter autonomia administrativa temos de ter um conselho administrativo a funcionar. Um conselho administrativo exige que haja um director-geral e um sub- director-geral, e isso temos. Além disso tem de haver um

director de servigos administrativos e um chefe de repar- tigdo. Simplesmente, ainda se encontra na ultima fase o concurso para chefe de reparticéo, e também esta ainda em fase de escolha o director de servigos. Enquanto eu nao tiver conselho administrativo nao posso ter autonomia administrativa, e dei comigo com 0 respectivo diploma publicado sem poder ter essa autonomia. De modo que propusemos ao Governo que emanasse um diploma que nos permita ter autonomia administrativa a partir do dia 1 do més seguinte aquele em que eu tenha um conselho

administrativo. Portanto, a razao é apenas esta. E muito clara.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Portanto, em termos -administrativos continua na dependéncia directa do Minis- tério do Trabalho.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sim, da Secretaria- -Geral do Ministério. Mas trata-se de uma dependéncia quase nada pesada. Nao tenho ainda servicos de contabi- lidade, para a contabilidade interna do DAFSE e nao para a contabilidade do Fundo Social Europeu. Neste 4mbito nao tenho servigos administrativos. Continua a ser o Ins- tituto de Gestéo Financeira da Seguranga Social a fazer a contabilidade em termos de Fundo Social Europeu.

De qualquer modo, o sistema esté bastante aligeirado e nao tem problema nenhum. O pessoal administrativo que anteriormente era do quadro da Secretaria-Geral do Mi- nistério j4 € do quadro do DAFSE. Muitos aspectos ad- ministrativos passaram mesmo para a competéncia do DAFSE, aliviando-se totalmente a Secretaria-Geral. Por- tanto, sem estar em autonomia administrativa estamos quase em autonomia administrativa. Faltam agora s6 os aspectos de dinheiros a regularizar. Respondi?

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sim.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Quanto ao DAFSE e a sua presidéncia, devo dizer que o Departamento esteve sem presidente, salvo erro, entre Outubro e Dezembro de 1987. Deve ter sido 0 ultimo trimestre.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — A Sr.* Doutora tomou posse em 8 de Fevereiro?

A Sr’ Dr.* Lucilia Figueira: — Nao, tomei posse no dia 8 de Janeiro.

Nao hd relatorios do que se passou na altura. A Sr.* Depu- tada fez-me perguntas sobre os dossiers. Eu sei que eles foram analisados com a coordenacao do Dr. Valadas da Silva e dos técnicos de que ele dispunha na altura. Nao sei o que é que lhe posso adiantar mais em relacao a isto porque nao tenho mais elementos. Sei que foi feito o tra- balho possivel.

Em relacdo aos pagamentos pergunta a Sr.* Deputada como € que eles se faziam. Diz aqui que era eu que emi- tia ordens de pagamento no Instituto de Gestdo Financeira (IGF). Vamos explicar rapidamente como é que isso se processava.

Como sabem, 0 DAFSE ainda hoje nao tem autonomia administrativa, e verdadeiramente também nao o tinha naquela altura. No entanto, foi entendido pelo Governo que as verbas do Fundo Social Europeu quer em termos de entradas quer naturalmente em termos de safdas deveriam figurar no orgamento da seguranga social. Se era este or- gamento que ia suportar a comparticipacao publica nacio- nal na maior parte dos casos faria todo o sentido que as- sim fosse. Na altura entendemos, e estou a falar em termos de Instituto de Gestdo Financeira da Seguranca Social ... Eu era responsdvel pela Direcgao de Servigos do Orga- mento de Contas ¢ Estatistica. Entendemos que realmente nao era possivel que o DAFSE, ele préprio, recebesse os dinheiros do Fundo Social Europeu, e também que o IGF enviasse para o DAFSE os dinheiros do orgamento da seguran¢a social para que este Departamento fizesse os pagamentos. Achaémos que isso nao tinha sentido, nao ti- nha cobertura legal exactamente para o DAFSE ser um servigo simples.

De facto, um despacho do engenheiro Mira Amaral, ministro na altura, determinou o seguinte: os dinheiros do Fundo Social Europeu eram, como ainda hoje sao, depo- sitados numa conta de que é titular o IGFSS-DAFSE. Essa conta por acaso est4 aberta no Banco de Fomento Nacio- nal. Nao me perguntem porqué neste Banco. Sei apenas que esta aberta 14. 3

Entao, como é que se processavam e se processam ain- da os pagamentos? O DAFSE sempre que tem de pagar um determinado dossier emite uma autorizagao de paga- mento na qual se diz: «Deve o Instituto de Gest4o Finan- ceira da Seguranga Social (IGFSS) pagar A entidade tal, relativa ao dossier tal, a importancia de tal». Fundo So-

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yp oo a ee

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cial Europeu ou seguranga social. Esta é a autorizagao de pagamento que é enviada do DAFSE para o IGF.

Este Instituto nos meus servigos apenas verificava — isto é relevante — se a importAncia em causa tinha cabi- mento na dotagao global inscrita no orgamento. Portanto, nao se processava por entidade. Eu s6 me preocupava se uma dada verba, sendo relativa ao orgamento da seguranga social, tinha cabimento no respectivo orgamento, e sendo referente ao Fundo Social Europeu se tinha cabimento na dotagao do Fundo Social Europeu. A partir do momento em que tem cabimento leva a informagado de que tem ca- bimento, e vai para os servigos de gestao financeira para pagar 4 entidade. Deposita-se assim na conta que o DAFSE indicar.

Este sistema mantém-se ainda hoje. Eu diria que o IGF funciona como que uma tesouraria do DAFSE. Devo di- zer-vos que prevejo, em termos de futuro, e nao obstante o DAFSE manter a autonomia administrativa, que este sistema se mantenha mediante um protocolo com o IGFSS. Isto porque acho que funciona bem, acho que funciona com leveza. Digamos que com este circuito € como se fosse o servico feito ali em casa. E feito no préprio dia. Por outro lado, o IGFSS tem um sistema montado. Penso que o DAFSE nfo tem de ser carregado com mais um servigo e, portanto, vamos manter o sistema actual. Va- mos inclusivamente manté-lo com articulagao informatica, que também ja esté em transito.

Sr.* Deputada, diga-me, por favor, se com esta explica- cao respondi a globalidade da sua pergunta.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Eu agora posso ser mais precisa. Posso ter parecido confusa h4 pouco mas vou clarificar.

Isto significa que dos protocolos existentes entre o DAFSE e o Banco de Fomento Nacional, por exemplo,... Ha também com outras entidades banc4rias, nomeada- mente a Caixa Geral de Depésitos e a Caixa de Crédito Acoreana. Portanto, o IGFSS nada teve a ver e nao teve qualquer contrapartida desses protocolos. Apenas o DAFSE tera recebido essas eventuais contrapartidas. Essa é a pri- meira confuséo em relac&io ao que a senhora acabou de dizer.

Eu colocar-lhe-ia uma segunda questéo. Desde que a senhora € presidente do DAFSE houve o recebimento de alguma contrapartida do Banco de Fomento Nacional, da Caixa Geral de Depésitos e da Caixa Econédmica Agoreana?

Vozes.

O Sr. Presidente: — Vamos seguir 0 processo de se as respostas da Sr.* Directora-Geral nao forem conclusivas os Srs. Deputados colocarem posteriormente as questdes. que entenderem convenientes, e naéo no decurso da exposigao.

Faca favor, Sr.* Directora-Geral.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Peco desculpa. Nao volto a fazer a pergunta. Eu é que lancei a confusao. Realmente perguntei 4 Sr.* Deputada Ilda Figueiredo se tinha respondido a tudo.

Assim, posso responder, dizendo o seguinte: com res- peito aos protocolos é de referir que existiam dois proto- colos, e apenas dois, do que eu tenho conhecimento. Nao existe um terceiro protocolo. Os protocolos estabelecidos foram-no com o Banco de Fomento Nacional (BFN) e com a Caixa Geral de Depédsitos. Nao encontramos nenhum protocolo com a Caixa Econémica Agoreana. ;

O que se passava era o seguinte: o dinheiro vinha de Bruxelas, era depositado na integra numa conta no BEN, e era o DAFSE que emitia uma autorizagado de pagamento de n milhares de contos, de modo que essa importancia saisse do Banco de Fomento Nacional para a Caixa Geral de Depésitos e outra importancia safsse do Banco de Fo- mento Nacional para a Caixa Econémica Agoreana. S6 que, em relagao a esta Ultima, nao existe nenhum protocolo.

Agora, 0 que é que faziam com estes dinheiros?. Umas entidades recebiam-no pela Caixa Geral de Depésitos, outras pela Caixa Econémica Agoreana e outras pelo Ban- co de Fomento Nacional, devendo eu dizer que, em rela- go 4 Caixa Econémica Agoreana, 0 volume era muito pequeno.

Se me perguntam se o IGF nada teve a ver, se nao teve contrapartida e se apenas o DAFSE teve contrapartida —e devo dizer que nado gosto, sou eu que nao gosto e portanto permito-me dizé-lo, do termo «contrapartida» —, diria que estes protocolos o que davam nfo era propria- mente uma contrapartida ao DAFSE. Nao sei como € que hei-de explicar isto, mas direi o que é «exactamente para» e os senhores chama-lhe 0 que entenderem. Nos termos do protocolo com o Banco de Fomento e com a Caixa Geral de Depésitos, os dinheiros depositados rendiam nao juros calculados a uma determinada taxa de juro, mas uma determinada verba fixa, verba essa que poderia —e ter4 sido — utilizada pelo DAFSE para despesas administrati- vas, Ou seja, para aquisigaéo de equipamento informatico, de outro equipamento, como secretérias, etc., para a edi- g4o de uma brochura sobre o Fundo Social Europeu, en- fim, despesas desta natureza. Que eu saiba, apenas isto.

E nao queria agora lancar a confusdo, mas devo dizer que se renunciou a estes dois protocolos logo que entrei para o DAFSE e que, portanto, nfo existe neste momento nenhum protocolo com nenhuma entidade banc4ria, sendo o IGF fiel depositdrio do dinheiro e quem vai gerindo esse mesmo dinheiro. E gostaria que ficasse muito claro que, quando se fala em gerir o dinheiro, significa-se com isto © seguinte: é que, de repente, chegam n milhdes de con- tos de Bruxelas e podem compreender que nao é de um dia para o outro que se consegue pagar a todas as entida- des por muito esforgo que se faga. Quando assim é, saem as dezenas e dezenas de autorizdgdes de pagamento todos os dias, mas por vezes nao podemos pagar a entidades.

Posso-vos dizer que, neste momento, estd em trAnsito

© pagamento do primeiro adiantamento de 1989, mas que _ MInuitas entidades ainda nao apresentaram o termo de acei- tagéo ou que muitas entidades ainda nao comecgaram as acgGes, 0 que significa que eu nao lhes posso pagar. En- tao, a pergunta que faco é: devo ficar com o dinheiro 8 ordem? Quem ganha com isso? Ou pode o IGFSS gerir esse dinheiro e, sei 14, coloc4-lo a prazo, um prazo limi- tado, desde que — e esta é sempre a recomendagao ¢ Posso garantir-vos que assim é — ndo se atrase um dia que seja 0 pagamento a uma entidade pelo facto de se ter dinheiro aplicado, pois se porventura isso acontecesse era imediatamente entregue?

Todos sabemos que, quando fazemos um depésito a prazo, se precisarmos do dinheiro hoje, vamos 14 e o di- nheiro nos é entregue. E jd se falou para af muito em aplicag6es financeiras, mas comigo nunca houve uma apli- cagaéo que prejudicasse fosse quem fosse. Ora, como an- teriormente a mim, nao houve aplicag&o financeira, 0 as- sunto esta esclarecido.

A Sr.* Deputada Julieta Sampaio faz-me uma pergunta a que pénso ja terei respondido, ou seja, se a situagao de

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«bagunga» é responsdvel por situagdes de fraude. Penso que jA respondi, na medida em que respondi hd pouco ao Sr. Deputado e, portanto, acho que nao iria voltar atras.

A Sr.* Deputada Maria do Céu Esteves pergunta-me: 0 que pensa, em sintese, da politica de formagdo profissio- nal anteriormente a si?

A Sr.* Maria do Céu Esteves (PSD): — (Por ndo ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras iniciais da oradora.) Portanto aquilo que eu lhe pergunto é a sua avaliagéo em termos de politica de formagao pro- fissional.

A Sr: Dr.* Lucilia Figueira: — Eu estava simplesmente sintetizando a pergunta que era a de saber se existia polf- tica de formagao profissional na altura.

Sr.* Deputada, devo dizer que eu estava na seguranga social e que estava téo pouco preocupada ou tao pouco sonhando que vinha para aqui que nunca pensei nisto, mas penso que se estava esbogando ja alguma politica de for- macao profissional. A Sr.* Deputada pergunta-me também e neste momento sinto que é uma situacao diferente. Sin- to, sim, mas isso nao significa que os antecessores nao tenham feito nada e que agora é que se esteja a fazer tudo. Penso que tem havido uma evolugao. positiva e, como positiva, €é, desde logo, crescente.

Sr. Deputado_ Baptista Cardoso, penso que ja lhe res- pondi. Quanto a separacdo de fungées, respondi-lhe, e, quanto ao Sr. Doutor Valadas da Silva, também ja o es- clareci. Sr. Presidente, penso que respondi a todos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estao inscritos o Sr. Deputado Manuel Martins, eu, que também queria co- locar uma quest&o, e os Srs. Deputados Anténio Filipe e Leite Machado. Com este conjunto de questdes vamos fe- char esta audigao da Sr.* Doutora Lucilia Figueira e isto em segundo fecho, porque jé anteriormente se tinha dito que seria um fecho. Creio que as quest6es agora sao de pormenor, para se tirar uma duvida ou outra.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr.* Doutora, j4 ago- ra se me pudesse responder a esta quest4o, agradecia-lhe. E do dominio ptiblico que houve duplicagao de candida- turas ao Fundo Social Europeu, que foram detectadas e que nem sequer seguiram. Assim, gostaria que me disses- se se isso foi detectado j4 no perfodo em que a Sr.* Dou- tora esté a frente do DAFSE ou se foi anteriormente a isso.

O Sr. Presidente: — Sr.* Directora-Geral, gostava de colocar-lhe a seguinte questao: em audi¢Ges anteriores, foi - sendo feito o historial da situagao dos diferentes projectos e gostaria de saber se, relativamente aos anos de 1986 e 1987, até porque estamos, respectivamente, a trés e'a dois anos de distancia, esta bem, independentemente de pro- cessos sobre os quais recaiam ainda situagdes de suspei- ¢ao ou que jd esteja por demais verificada a situacgo de ilegalidades cometidas no decurso das apresentagdes do. relatério de saldo, tenha sido cA ou em Bruxelas, e, de- signadamente no que se refere a 1987, qual € a situagdo em que se encontram os pagamentos dos saldos desses processos, dado que — e também gostaria que me desse uma interpretagdéo pessoal sobre este assunto — uma ac- ¢ao que decorreu no ano 1987, estando nés a meio do ano de 1989, certamente compreendera das dificuldades com

que se debaterZo as entidades que levaram a efeito esses

acg6es de formagao quanto ao nado recebimento ainda da segunda prestac4o, se a’ isso tiverem direito através dos relat6rios apresentados. Isto é, qual € a situagdo em ter- mos de percentagem? De quantos projectos, daqueles que,

por assim dizer, nao ha nada a referir, esto ainda por acabar os pagamentos relativamente a 1987?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr.* Doutora, hé um aspecto que eu pretendia clarificar decorrente da acta da audi¢&o anterior. E isto é ainda sobre aquele problema do acompanhamento das acgées, pois creio que ganharfamos se ficasse clarificado, e refiro-me concretamente a depois de a Sr.* Doutora ter tomado posse como directora-geral.

Na anterior audic¢&o, a Sr.* Doutora disse: «Pensamos que o DAFSE e o IEFP tém de estar de maos dadas no acompanhamento das acgGes, nao havendo sobreposi¢ao de

fung6es.» Ora a Sr.* Doutora disse também que é ao IEFP que compete fazer 0 acompanhamento técnico-pedagégi- co e ja nos disse hoje que recebeu variados relatérios deste acompanhamento de 1988 para cd, ou seja, j4 durante o seu periodo de acgao no DAFSE. Depois, refere o que é

que o DAFSE deve fazer, por si, a nivel de acompanha- mento, dizendo: «Os meus técnicos tém de ver se uma acco que est4 descrita num determinado dossier de can- didatura de uma determinada maneira esta a ser desenvol- vida, Tém, por exemplo, de ver se a contabilidade esta a ser executada, se as acgGes se estao a realizar, se os for-

mando 14 esto e se os sumarios das aulas que j4 foram dadas correspondem aquilo que se descreve no dossier de candidatura.»

E a quest4o que gostaria de ver clarificada é no senti- do de saber se, até ao momento —e a Sr.* Doutora diz depois que est4 a tomar medidas.a nivel de quadros e de pessoal para que isto possa ser feito —, este acompanha- mento especifico que a Sr.* Doutora entende pertencer ao DAFSE tem sido feito por alguma entidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Leite Machado.

O Sr. Leite Machado (PSD): — Para mim, nao estou suficientemente esclarecido quanto a situagao do servico em 1986 e 1987 e da tal «bagungada» aqui referida pela Sr.* Deputada Julieta Sampaio reportando-se a uma expo- sigao da Sr.* Directora feita anteriormente.

A insuficiéncia detectada quanto a quantificagdo do pes- soal verificou-se também quanto a qualidade de pessoal existente nos nticleos? Nao existiam nos nticleos para and- lise dos processos, independentemente da credenciacao, da idoneidade e da capacidade técnica das empresas, técni- cos licenciados em Direito e em Economia com capacida- de técnica para a andlise dos processos, e nao s6, com as qualificagdes genericamente na base do 7.° ano, como foi afirmado em anterior audiéncia pela Sr.* Directora-Geral?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra a Sr.* Directora-Geral, e dado que a Sr.* Depu- tada Julieta Sampaio foi citada pelo Sr. Deputado Leite Machado, pediria a Sr.* Deputada que dissesse aquilo que Ihe apouver sé sobre aquilo a que o Sr. Deputado Leite Machado se referiu.

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A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Sr. Presidente, queria apenas esclarecer a questéo da «bagun¢a». E que a Sr.* Directora-Geral, na anterior reuniao, quando aqui re- feriu que a situago era de «bagunga», disse muito con-

cretamente, e isso pode ser na verdade averiguado: «Eu encontrei toneladas e toneladas de papel metidas dentro de caixas. Era uma bagunga.» Foi nesse sentido que o disse.

O Sr. Leite Machado (PSD): — E é dentro desse sen- tido que coloquei a minha quest&o, Sr.* Deputada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Baptista Cardoso.

O Sr. Baptista Cardoso (PSD): — Sr.* Directora-Ge- ral, por mera curiosidade, é capaz de me dizer se o Sr. Doutor Valadas da Silva continua a ser o responsdvel pela andlise das candidaturas?

A segunda questao que quero colocar-lhe prende-se com esta informagao que a Sr.* Directora-Geral nos deu ha pouco: «Quando entrei para o DAFSE, renunciei aos pro- tocolos com as duas entidades banc4rias referidas, 0 Ban- co de Fomento Nacional e a Caixa Geral de Depésitos.» Isto veio facilitar ou agravar a escassez de meios e a falta de autonomia financeira?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Doutora Lu- cilia Figueira.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — O Sr. Deputado Manuel Martins pergunta-me por quem € que a duplicacdo de candidaturas foi detectada.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Quando foi detectada.

A Sr.* Dr. Lucilia Figueira: — Este «quando» prende-se com «quem». Repare, as candidaturas de 1988 tiveram de ser entregues.em Bruxelas até 21 de Outubro de 1987, logo, foram detectadas antes dessa data de 21 de Outubro de 1987 e foram-no pelo Dr. Valadas da Silva com o corpo de técnicos com quem trabalhava.

O Sr. Presidente pergunta-me, relativamente a 1986- -1987, e independentemente da presenca das irregularida- des, etc., © que € que se passa quanto aos saldos de 1987, dado que estamos a meio de 1989. B verdade que esta- mos a meio do ano de 1989, é verdade que ainda nao recebemos todos os saldos de Bruxelas e é verdade — pos- so dizé-lo — que esto em curso e que estamos a receber, © parece-me que na semana passada ainda vieram quatro- centos e tal mil contos. Agora nao Ihe sei dizer exacta- mente a quantos dossiers correspondem, mas apenas que ja veio bastante mais de metade do que aquilo que est4 pedido. No entanto, a verdade é que ainda nao veio tudo.

O Sr. Presidente: — Nao consegue quantificar? E por- que o Sr. Secretério de Estado disse que tinham vindo 45 %.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sim, sim, E eu agora digo-Ihe: «Mais de metade.» O que se passou foi isto: é que quando o Sr. Secretdrio de Estado disse isso era’ ver- dade, tinha vindo um grande volume, s6 que, de Feverei- ro até agora, os servigos da Comissao pararam praticamen- te com a andlise dos dossiers de saldo, porque tiveram os dossiers de 1989 e porque tiveram também o problema da

reforma de fundos. Agora recomegaram —e sobre este «agora» posso dizer que j4 recomegaram hd umas largas semanas, porque eu ja estive em Bruxelas e j4 estavam —, simplesmente, é a andlise, da DG 5 vai para a DG 20, etc., € até que o dinheiro chegue demora o seu pedaco.

Portanto, quanto a quantificar, se o Sr. Presidente qui- ser saber deste periodo para cd, dar-lhe-ei o ponto da si- tuagao no momento em que receba a vossa pergunta, por- que € uma pergunta que tem resposta diferente consoante © momento.

O Sr. Deputado Anténio Filipe pergunta, a propésito das maos dadas do DAFSE e do IEFP, se este acompanha- mento especifico do DAFSE até agora foi feito por algu- ma entidade. Quer dizer, até agora ou até algumas sema- nas atrés, em que o DAFSE comecou efectivamente a fazer © seu acompanhamento especifico, 0 tinico acompanhamen- to que existia era o do IEFP, que, obviamente, continua. Mas, como acompanhamento, 0 tnico foi o do IEFP, sem prejuizo de auditorias financeiras que nao tém a ver com © acompanhamento.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Portanto, era s6 0 acom- panhamento técnico-pedagégico?

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Exacto. O Sr. Deputado Leite Machado pergunta — e nao gos-

to de gerar a confusio, pois ja verifiquei que, quando fago alguma pergunta, essa confusdo se gera e nao queria isso —, mas nio sei se terei percebido bem a sua pergunta.

Em todo 0 caso, vou-lhe dar a resposta que me parece adequada. Julgo que me perguntou se a insuficiéncia do pes- soal era néo s6 em quantidade mas também em qualidade. Digo-lhe que, efectivamente, era também em qualidade.

Para analisar dossiers nao posso ter um individuo com o 5.° ou o 4° ano. Um individuo para analisar um dossier tem de ter uma formag&o académica de nivel superior.

O Sr. Leite Machado (PSD): — Mas. nao tinha co- nhecimento de que, pelo menos no nticleo do Porto, ha- via técnicos licenciados que faziam a andlise desses pro- cessos? Portanto, nao tinham o 5.° ou o 7.° ano, como, efectivamente, afirmou. Tenho conhecimento de que. ha- via técnicos licenciados a fazer essa anilise.

_ A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, a minha memoria por vezes falha-me. V. Ex.* fard o favor de me a avivar, porque sabe melhor do que eu, e dir-me-d até-o nome. Digo-lhe que, neste momento, apenas me lembro do Dr. Gléria Correia. Se mais algum licenciado havia no Porto 4 minha chegada, por favor recorde-mo.

O Sr. Leite Machado (PSD):— Nao o posso precisar, Sr.* Doutora, mas havia licenciados em Direito que tinham passado do Instituto do Emprego e Formacio Profissional para fazer a andlise desses processos do nticleo do Porto.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Sr. Deputado, juraria que 4 minha chegada apenas existia o Dr. Gléria Correia, que, salvo erro, era jurista.

O Sr. Leite Machado (PSD): — Sr.* Doutora, 0 Dr. Gl6ria Correia nem sequer pertence ao Porto, mas, sim, a Coimbra.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — Peco desculpa, Sr. Deputado, mas em Janeiro o Dr. Gléria Correia era 0

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responsdvel pelo nticleo do Porto. Nao quero propriamen- te discutir com os senhores, mas far-me-do a justiga de reconhecer que eu sei aquilo que estou a dizer. Fui eu que fiz cessar o destacamento do Dr. Gléria Correia. Quando o fiz cessar até seria para ir para a delegacao do INATEL no Porto. Como disse no outro dia, foi o tinico nticleo que visitei e, na altura, o Dr. Gloria Correia era 0 coordena- dor do nticleo. Nao me lembro de ninguém mais que 14 estivesse com formagao académica superior. Portanto, sé posso falar disso e de mais nada.

Penso que a Sr.* Deputada Julieta Sampaio apenas deu um esclarecimento.

A Sr.* Julieta Sampaio (PS): — Foi apenas um es- clarecimento e mais nada.

A Sr.* Dr.* Lucilia Figueira: — O Sr. Deputado Bap- tista Cardoso pergunta-me se o Dr. Valadas da Silva é 0 actual responsavel pela direcg¢ao do servigo de candidatu- ras. Nao é, Sr. Deputado. O actual respons4vel pela Di- recc4o do Servigo de Candidaturas é o Dr. Raul Carlos, subdirector-geral. O Dr. Valadas da Silva é 0 responsavel pela Direcgo do Servicgo de Saldos.

Pergunta-me o Sr. Deputado sea rentincia dos protoco- los agravou ou facilitou a escassez de meios resultantes da falta de autonomia financeira. Nao é tanto autonomia financeira, mas, sim, administrativa, porque eu nunca te- rei autonomia financeira. Penso que uma coisa nado tem nada a ver com a outra. Quanto a rentincia dos protoco- los, digo-vos, com toda a franqueza, 0 seguinte: se sou um servico simples nao posso ter uma dotagdo de parte para gastar. Tenho 0 meu orgamento e nao posso gastar 0 dinheiro assim. Até compreendo a intengdo daqueles pro- tocolos.:Nao penso que eles tivessem qualquer coisa de irregular. Como servigo simples nfo aceitava estar no DAFSE com aquela situagao.

Por outro lado, se sei, 4 partida, que o dinheiro imobili- zado n4o aproveita a ninguém, se sei que sou obrigada a ter algum dinheiro parado, porque nao consigo que ele chegue de Bruxelas, e chegam 20 milhées, e que hoje os despeje para o mercado, pergunto o que é mais légico: se é que o orcamento da seguranga social faga a gestao des- se dinheiro, porque € 0 préprio orgamento da seguranga social que suporta uma parte dos encargos com a forma- ¢ao profissional, ou se é preferivel deixar 14 ficar na ban- ca, que vai aproveitando. Se estiver a dialogar com um gestor da banca € natural que ele me diga que concorda com esta alternativa. ;

Foram estas as duas razGes por que se renunciou, por pro- posta minha ao membro do Governo, aos dois protocolos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda .

Figueiredo.

A Sr? Ilda Figueiredo (PCP): — Sr Doutora, concordo com esta questo que colocou porque, de facto, isto € um

problema de contabilidade publica e de regras mfnimas de

procedimento da mesma. Nesse aspecto estou inteiramente de acordo com a sua exposig&o. Essa é, de facto, uma regra - mfnima de contabilidade publica.

Sou economista e tenho participado no debate do Or- camento do Estado. Conhego bem a lei de enquadramento orcamental, sei quais sao as regras minimas de enquadra- mento. '

Vozes. : ‘

A Sr.* Hida Figueiredo (PCP): — Portanto, essas sao as tegras minimas de contabilidade ptiblica. Quis fazer esse registo em contraposi¢do a outras afirmagées ja feitas nesta Comiss4o por outras entidades.

Por outro lado, penso que é impossivel andlisar um dos- sier sem ter o minimo de conhecimentos técnicos, nomea- damente econémicos e contabilisticos, de uma candidatu- ta ao Fundo Social Europeu apresentada por uma empresa. Nesse sentido também subscrevo essa afirmagado, na me- dida em que nao percebo como é que foram analisadas centenas de processos por pessoas que nao tinham a mi- nima formagao técnica nesta drea. Parece-me impossivel! Por muito boa vontade — e nao a ponho em causa, até porque conhego algumas dessas pessoas — que as pessoas tenham, é impossivel haver uma andlise minimamente correcta, que nao seja de mera burocracia, de ver se estao os documentos todos que sdo exigidos ou nao, sem haver um minimo de conhecimento técnico, um minimo de for- magao na 4rea econémica, na area contabilfstica, e, natu- ralmente, na 4rea juridica. Creio que a Sr.* Directora esta de acordo com esta posicao.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, parece-me que a senhora nao colocou questéo nenhuma. Fez talvez uma ex- posigaéo muito capaz. A Sr.* Deputada colocou uma ques- tao e depois fez uma exposi¢4o..

Vozes.

A Sr.* Dr.? Lucilia Figueira: — Claro que.estou de acordo com isso, embora possa também ...

Vozes.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Presidente, gos- taria de dizer o seguinte: n&o estou ligado ao sector pu- ‘blico. Realmente muitas das afirmag6es que tenho aqui ou- vido sao feitas porque as pessoas estado ligadas ao sector ptiblico. Se elas estivessem no sector privado, se elas esti- vessem no sector que verdadeiramente faz andar este pais, estou convencido ...

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — O piblico nao faz!

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Infelizmente isso acontece, e vejo-o pelas afirmagdes que aqui sao feitas.

Devo dizer que estou em completo desacordo com as afirmagG6es que a Sr.* Directora fez, inclusivamente no que respeita as aplicagdes do dinheiro que vem do Fundo Social Europeu, porque ele nao esta incluido no Orgamento do Estado. A Sr.* Deputada depois quis dizer o contrario. Eu, até porque pertenco ao sector privado, estou cem por cento em desacordo com as afirmagdes que aqui foram feitas.

Digo-lhe mais, Sr.* Doutora: 0 sector privado, em deter- minadas circunstancias, tem de pdr de parte determinados pormenores para avangar, se nao pararia. Infelizmente é isso que por vezes acontece na fun¢&o publica. As pes- soas por vezes param devido a determinados pormenores. E isso que eu tenho aqui anotado. Penso que as vezes se pdem de parte pequenos pormenores que encravam, e ainda bem que assim acontece, para bem do Pais, para bem de todos nds, Portugueses, que continuamos atrasados. Se nao estamos mais atrasados é porque ha pessoas ...

Vozes.

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II SERIE-C— CEI — NUMERO 1

O Sr. Presidente: — Creio que o Sr. Deputado também nao colocou uma questao, mas fez uma exposic¢ao.

Tem a palavra a Sr.* Dr.* Lucilia Figueira.

A Sr? Dr! Lucilia Figueira: — Confesso que concordo com a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo. As pessoas devem ter um minimo de conhecimento das varias 4reas. Isso vem no sentido daquilo que eu disse hd pouco. De qualquer modo, também fago justiga e digo-lhe que uma ou outra das pessoas que nao tinha formacao académica suficiente conhecia alguma coisa em termos de regras minimas do Fundo Social Europeu. Mas, para mim, nao o suficiente para poder fazer uma andlise completa.

N§o percebo, Sr. Deputado Manuel Martins, se quis ata- car a fungao ptiblica ou nao. Apesar de eu ser funciondria publica ha muitos anos, posso-lhe dizer que o DAFSE esta procurando nfo ter essa carga negativa que infelizmente a fungao publica ainda tem. Estamos a procurar ultrapassar tudo e rolar o mais rapidamente possivel, com muito es- forgo de todos nés.

O Sr. Presidente: — Sr.* Directora-Geral do DAFSE, muito obrigado pela sua segunda audicio.

Amanha reunimo-nos as 10 horas, para a audigao que est4 marcada.

Esta encerrada a reunido.

Eram 17 horas e 45 minutos.

Acta da reuniao de 9 de Maio de 1989

Audigao do Sr. Dr. José Eduardo da Silva Ferreira Leite

O Sr. Presidente (Alberto Martins): Srs. Deputados, temos qu6rum, pelo que declaro aberta a reunido.

Eram 15 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, comegaria por agradecer a presenga do Sr. Inspector da Judiciéria, Sr. Dr. Ferreira Leite, pedindo-Ihe desculpa por este li- ‘geiro atraso no infcio dos nossos trabalhos, e pedia ao Sr. Doutor que, se o quiser fazer, prestasse os esclareci- mentos que entendesse como titeis — e que, naturalmen- te, nao colidissem com os deveres funcionais a que est4 obrigado — para 0 funcionamento desta questao: provavel- mente, o Sr. Doutor tem conhecimento de que esta é uma comissao de inquérito a aplicago de verbas do Fundo Social Europeu, que nao tem como objectivo, pois isso cabe as entidades respons4veis nesse Ambito, qualquer investigagao de natureza criminal, tendo como objectivo ponderar as solugGes politicas a partir dos casos que se conhegam na aplicag&o dessas verbas. Consequentemente, se o Sr. Doutor entender comegar por prestar algum es- clarecimento genérico, agradecia-lhe, mas, se preferir, de qualquer forma, comegar por responder a perguntas dos Srs. Deputados, qualquer das hipéteses é para nds aceitd- vel e tem sido por nés seguida nas anteriores sess6es de trabalho.

O Sr. Inspector da Judicidria (Dr. Ferreira Leite): — Sr. Presidente, penso que seria mais facil optar pela se- gunda hipétese porque aqui, pela lista dos objectivos, o nosso trabalho nao entra muito em nenhum destes objec-

tives e é-me um pouco dificil estar a falar sobre qualquer um deles.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, se vamos apontar para a segunda hipdtese, se me permitem, e uma vez que nao est4 ninguém inscrito, comegaria por perguntar ao Sr. Doutor se nos poderia dar, em tracos genéricos, uma amostragem quantitativa da investigacio a que a Policia Judiciaria procedeu, referindo qual o ambito do inquérito e da investigacdo criminal a que procedeu e se se con- firma, tanto quanto foi dado conhecimento puiblico, que esse inquérito tera sido encerrado, ao menos momenta- neamente, enquanto tarefa colectiva ou, pelo menos, tarefa organizada de forma sistemdtica. Se o Sr. Doutor quiser ter a bondade de proceder a esse esclarecimento, agrade- cia-lhe.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Presidente, no que respeita ao 4mbito do que ndo chamarei inquérito — uma vez que ja entraram mais duas centenas de processos —, mas sim acg4o que foi deferida A Policia Judicidria, se me Ppermitissem, leria 0 despacho do Sr. Procurador-Geral da Republica ao deferir a competéncia, pois penso ser esclare- cedor dessa matéria: «Investigagao dos’ crimes de corrup- ¢o, burla, falsificaco e outros crimes correlacionados com a acc¢ao do Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu e concurso e atribuicgo dos subsfdios do Fundo Social Europeu.» Trata-se, portanto, de todo e qual- quer crime que esteja relacionado com as candidaturas e atribuigao dos subsidios.

No que respeita ao ambito da investigacio, em tragos gerais, penso que talvez os ntimeros estatisticos pudessem dar uma ideia geral do que é que temos feito. Temos pendentes, neste momento, na Policia, 194 inquéritos e averiguac6es sumé4rias. Concretamente, 142 inquéritos de processos crime, e estamos a utilizar 0 critério de deixar para averiguagées: sumarias, nomeadamente informagdes nao confirmadas ou, por exemplo, dentincias anénimas e, nos casos em que outros departamentos de um controlo de ambito administrativo — como € 0 caso do Instituto do Emprego ou da Inspec¢ao-Geral de Finangas — vao pro- ceder a inspecg6es ou auditorias, aguardamos 0 resultado desse trabalho, de forma a mais claramente se definir se hd matéria criminal ou nao.

' Assim, os casos pendentes em que consideramos haver matéria criminal séo 142 inquéritos e termindmos, até agora, 75 inquéritos, dos quais 54 foram para o Ministé- tio Ptiblico com proposta de acusagao: Desses 54 inquéri- tos, foram indiciados 31 crimes de fraude na obtengao de subsidios, 78 de desvios de subsidio, 3 crimes de corrup- ¢gao, 1 de associagao criminosa e 14 do que nés chama- mos «outros» — falsificagao de documentos, falso teste- munho, etc. —, mas com pouca relevancia. Quanto a arguidos constitufdos, esto 5 detidos, 7 foram libertos pelo juiz de instrugao criminal e esto sob caugio, tendo sido constituidos mais 121 arguidos que estéo em liberdade.

Dos 54 processos remetidos com proposta de acusa- ¢4o0, foram efectivamente recebidos pelos arguidos 1522 339 327$50, ou seja, cerca de 1 milhdo e meio de contos € nos processos pendentes est4o efectivamente rece- bidos; por eventuais arguidos, —e chamar-lhe-ia talvez suspeitos— 12 milhGes e meio de contos. E penso que, sobre isto, dei a ideia geral que o Sr. Presidente pretendia.

Quanto & terceira questao, ou seja, a do fim dos traba- Ihos, nao quereria adiantar muito porque € uma questio de mera organizagao interna da Policia Judicidria. Este

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grupo de trabalho foi constitufdo por iniciativa do Sr. Director-Geral, em 1987, através do recrutamento de funciondrios de departamentos de Lisboa das varias sec- gdes e de duas das directorias de Lisboa. Especificamente para esta matéria e neste momento, face a futura nova lei

organica da Policia Judicidria, onde vem prevista uma di- reccao central de combate a criminalidade econémica, penso que é intengao do Sr. Director-Geral acabar com este grupo, transitando a sua competéncia e outra mais vasta

—em ‘tudo 0 que respeite j4 a fraudes e desvios na ob- tengao de subsidios — para essa direcgao central. Foi por isso que referi que era uma mera quest&o interna da policia e que nao altera em nada 0 trabalho da mesma — ou talvez

se altere para melhor pois haver4 mais meios de trabalho.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, permita-me apenas um paréntesis. Essa noticia da imprensa quanto ao finalizar desse grupo de trabalho nao tem consisténcia?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Do finalizar do grupo de trabalho tem consisténcia. A matéria, os processos pen- dentes, os novos processos, etc., € que passarao para a tal direcgo central.

O Sr. Presidente: — Mas, portanto, isso prende-se com a organizacao da Policia Judiciaria?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: tao de organizagao interna.

— Meramente com uma ques-

O Sr. Presidente: — Nao sei se os Srs. Deputados querem levantar quest6es?

Pausa.

Entao, pela minha parte, colocaria uma outra questao, que é a seguinte: gostaria de saber a localizacgéo geogra- fica dos processos crimes que foram abertos, caso o Sr. Doutor tenha esses dados. E fago esta pergunta um pouco. em fungao do ultimo depoimento que tivemos nes- ta Comissao, onde foi apontado que o grau de desorgani- zagao dos servigos estava mais localizado numas 4reas do que noutras. Nao sei se, obtendo uma resposta possivel a esta questéo — se ela o for —, poderfamos ter uma-ima- gem precisa em termos da localizagéo da zona de maior permeabilidade do sistema.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Deputado, ha uma distribuigéo geogrdafica, nado talvez muito rfgida. Mas terfa- mos Lisboa com 57 participagdes, Porto com 41, Coim- bra e Leiria com 37, Braga e Viana do Castelo com 15, Aveiro com 11, Braganga com 7, Viseu com 6, Santarém com 5, Guarda, Setibal e Faro com 4, Evora com’3, Por- talegre com 1 e Castelo Branco e Beja com 0.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Cravinho.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Doutor, gostaria de saber a distribuig&o no tempo. Trata-se de processos refe- rentes a que anos? E que hé trés exercfcios em causa — 1986, 1987, 1988 —e gostaria de saber se esses proces- sos abrangem apenas 1986 e 1987.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Nao, nao. Eu nao tenho possibilidades de dizer ao Sr. Deputado a que accdes

respeita cada processo, uma vez que, em varios proces-

sos, comegémos pela acgao de 1986, mas como a mesma firma tinha feito em 1987, fizemos as duas accdes no mes- mo processo. Digamos que s6 tenho a listagem de pro- cessos entrados por anos, 0 que nao quer dizer que se reporte necessariamente aos anos das acgGes e esse nimero é extremamente dificil de obter. x

O Sr. Joao Cravinho (PS): — E de 1988 nao ha ainda processos?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Ja temos processos de acgdes de 1988.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Seria possfvel, mediante um trabalho de apuramento a realizar dentro de algum tempo, enviar 4 Comiss4o a indicaga&o dos processos por anos de exercicio?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Que dissesse portanto, em que ano foram realizadas as acgdes que nds averiguaémos?

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Exacto.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Deputado, nao prome- to, s6 prometo tentar.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Claro. Com alguns indi- cadores que nos permitissem avaliar da importancia.

E que isto para nés tem algum interesse e explico a raz4o: tem sido dito que houve um aperfeigoamento no tempo, mas, em todo o caso, interessava-nos saber se, de facto, h4 processos com alguma importancia referentes ao exercicio em 1987 e 1988.

E tinha ainda uma outra questao a colocar-lhe relativa ao conhecimento do modo como a Policia Judicidria in- tervém. Isto deve ser do conhecimento de alguns Depu- tados com formagao juridica, e confesso que meu nao é, mas suponho que a Policia Judicidria intervém aquando da solicitagéo de um departamento do Estado ou de alguma queixa?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Neste caso concreto, Sr. Deputado?

oO Sr. Joao Cravinho (PS): — Sim.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Foi uma participagao apre- sentada no dia 4 ou 5 de Outubro de 1987 pelo subdi- rector-geral do Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE).

O Sr. Joao Cravinho (PS): —E, portanto, a Policia Judiciéria s6 intervém a solicitagéo, no caso do DAFSE, para os dossiers que o DAFSE indique?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Nao, Sr. Deputado!

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Se nao se importa, pe- dia-Ihe que nos descrevesse-a situag&o para que pudésse- mos ter conhecimento dela, embora, se calhar, isto seja do conhecimento corrente.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Deputado, o despoletar deste problema, como chegou ao conhecimento da Policia Judiciaria em Outubro de 1987, foi efectivamente a parti-

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cipagéo do DAFSE, na altura, restrita aos casos que eles sabiam, ou seja, concretamente, 0 caso daquele funciondrio do niicleo do Porto.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Que esté agora a ser julgado.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — A partir dai, digamos que, nalguns casos, por novos elementos que o DAFSE foi fornecendo ou mesmo o préprio Instituto do Emprego ou a propria Inspecgdo-Geral de Finangas e outros por nossa iniciativa, temos avangado. Consequentemente, nao nos te- mos limitado apenas aos casos remetidos pelo DAFSE.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — No caso da iniciativa da Policia Judiciaria, pergunto se se trata da sequéncia de investigag6es preliminares, por exemplo, relativas a fac- tos que sao relatados na imprensa.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: —Também procurdmos fa- zer esse tratamento, dentro das nossas disponibilidades.

E vou tentar explicar 0 nosso sistema: nds inicidmos com base na matéria que nos foi comunicada respeitante a determinadas empresas. No decorrer das investigacdes, apercébemo-nos — bem ou mal, porque foi a nossa con- clusao — de que talvez tivéssemos melhores resultados se pegdssemos em determinados gabinetes, os ditos gabine- tes de consultadoria. Isso aconteceu em dois casos, um no Porto, logo no inicio —o Gabinete de Intervengao e de Formagao Técnica (GIFT), do qual os dois sécios geren- tes estéo ainda detidos neste momento —, tendo aconteci- do também, depois desse caso, em Leiria, na GESCOL, cujo sécio gerente j4 foi julgado e, num dos casos, con- denado.

Ou seja, a partir daf, nesses dois casos, que foram, posso-o dizer, de iniciativa exclusivamente nossa, fomos aos gabinetes, recolhemos os elementos com a colabora- ¢ao dos Srs. Inspectores de Finangas que estio coloca- dos no nosso grupo de trabalho e escolhemos — e estes critérios serao sempre discriciondrios, mas nfo vejo ou- tra hipétese — determinadas empresas onde eram mais patentes e mais visiveis as eventuais irregularidades. No caso do Porto sdo cerca de 30 empresas, para além do proprio gabinete, e, no caso de Leiria, cerca de 40 em- presas.

Foi, portanto, nestas situagdes que a nossa iniciativa de dar origem aos processos foi talvez mais patente.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Gostaria ainda de saber a taxa — uma ordem de grandeza, uma ideia — de «mor- talidade» dos processos.

Como € natural em investigagdes que a Policia Judi- cidria realiza, h4é um certo nimero de casos que uma vez investigados se prova que sdo coisas muito secundarias, e que, portanto, nado merece a pena serem tratados no con- texto da actuagao da Judicidria. Eventualmente trata-se até de pessoas ou de instituigdes que nada tém.de reprovavel no campo de acc&o da Judicidria.

De qualquer modo, a ideia é esta: dos casos que foram investigados pela Judiciéria — isto apenas como ordem de grandeza —, quantos é que foram arquivados por ausén- cia de matéria ou pela respectiva matéria ser demasiado secundéria?

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Foram 72% dos casos para acusagao e 28% arquivados.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Inspector, na ex- periéncia da Judicidria essa é uma taxa elevada, ou isto nao € um caso tipico? Julgo que nao é.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Deputado, desculpe a _ brincadeira, mas talvez devéssemos ser condecorados por comparag6es de taxas. Quanto a nossa taxa nos casos de furto, devo dizer, quando se atingem os 10%, é uma ma- tavilha. Tirando os homicfdios, que tém tido felizmente uma taxa que ronda os 90%, estamos satisfeitos com 30% de resultados positivos.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Portanto, isso significa, € era essa a conclusdo que eu queria tirar — a conclusio seré minha e nao do Sr. Inspector —, que neste caso se conjugaram factores varios que conduziram a uma situa- ¢ao atipica no sentido de uma anormalidade tao pronun- ciada que excede aquilo que é normal em matéria de casos comprovados.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — E a conclusio do Sr. Depu- tado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Se percebi bem aquilo que 0 Sr. Inspector disse, este processo foi iniciado a partir de 3 uma ac¢4o introduzida pelo vice-presidente do DAFSE.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sim, pelo director-geral do DAFSE.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Entao, presumo que todo este processo se despoletou a partir dessa accao.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: —Exactamente, Sr. Depu- tado.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Portanto, se porventura nao houvesse essa accao, o trabalho que’a Polfcia Judi- ciéria esté a fazer neste momento nao teria tido lugar.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Era prov4vel que nao. Era provavel que os processos nao fossem trabalhados deste modo relacionado.

O Sr. Presidente: — Como é 6bvio, 4 Policia Judicid- tia compete fazer a investigacao criminal. Em qualquer caso em que houvesse suspeita de crime ela teria de in- tervir.

O problema que eu colocaria ao Sr. Inspector seria o seguinte: o senhor aludiu sobretudo ao facto de os crimes mais indiciados serem a corrupgio, a burla e a falsifica- ¢ao. Pelo menos no despacho era feita essa referéncia. Nao sei se na investigacdo e na acusaco posterior isso se veio a confirmar. Nao sei se o Sr. Inspector tem uma ideia da tipificagéo dos crimes, mas isso poderia ser interessante para 0 nosso trabalho. Refiro uma tipificacgao desde logo da acusagao. Gostaria também de saber, como maioria de razao e de interesse, se a Judicidria tem algum acompa- nhamento ou se pelo menos tem dados sobre as decisdes em julgamentos. Penso que j4 houve algumas. Gostaria de saber 0 que é que ficou provado relativamente a isso. OSr. Inspector j4 deu alguns dados relativos a tipificagao dos crimes.

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-O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Presidente, quanto a julgamentos permita-me comegar pelo fim, foram apenas julgados dois casos, nomeadamente o do sécio gerente da GESCOL e de uma empresa de tinturaria, a tinturaria Rosdrios Quatro. Realmente procurémos acompanhar es- ses dois casos, até porque se tratava da primeira decisao e isso interessava-nos. Salvo erro, 0 sécio gerente da GESCOL foi condenado a dois anos de priséo efectiva, para além da dissolugao da respectiva sociedade, e os ar- guidos da tinturaria — tratava-se de uma empresa fami- liar — foram todos condenados a penas suspensas, mas nao foram condenados quanto a devolugdo do subsidio, por- que tinham-no feito voluntariamente antes do julgamento.

Em relag&o aos crimes, penso que a referéncia 4 corrup- ¢ao no despacho do Sr. Procurador-Geral da Reptiblica — esta é uma interpretagéo minha — vem do facto de ter sido uma eventual situagao de corrupgao que despoletou toda esta situagéo em Outubro de 1987. Realmente, ex- cluindo esse caso concreto, nao detectémos até agora qual- quer outra situagao. Portanto, neste caso houve trés cri- mes praticados pelo mesmo arguido O crime que temos verificado mais € o do desvio de subsfdio, bastante mais do que a fraude na obtencdo.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Sr. Inspector, suponho que as investigacgdes da Judicidria nao cobrem a matéria referente, por exemplo, a ma gest&o, enfim, casos ébvios, flagrantes. Por exemplo, alguém que apresente para uma coisa que facilmente se faz com cem justificativos de mil.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Deputado, des- culpe interromper, mas pode haver fraude, ou pelo menos

" tentativa de fraude na obtencao de subsidio, uma vez que a lei prevé que o fornecer de indicagdes importantes fal- sas para a concessao de subsidio pode incorrer em fraude.

O Sr. Jo’o Cravinho (PS): — Sao falsas declaragées,

nao é?

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sim, podemos chamar-lhes falsas declarag6es, embora nao em termos de crimes previstos no Cédigo Penal.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado pretende fazer perguntas ao Sr. Dr. Ferreira Leite?

Tem a palavra.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Esta é uma questZo de documentag&o genérica. Nao sei se haverd relatérios ... Suponho que na Policia Judiciéria haveré um grupo de tra- balho especial para lidar com esta situacao.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Esse grupo de trabalho, exactamente porque é especial, produz alguma documen- taco tipo relatério de actividades, de acompanhamento da situacdo, alguma referéncia ao ponto da situagio? Se hou- vesse relatérios desses isso ajudar-nos-ia.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sim, Sr. Deputado, exis-

tem varios.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Esses elementos sao titeis porque nos permitem apreender o evoluir da situagdo, ou seja, como o assunto foi sendo acompanhado.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Essa é uma situagdo que me ultrapassa.

O Sr. Joao Cravinho (PS): — Com certeza, Sr. Inspec- tor, nao é o senhor que decidira isso. Em todo o caso, esta Comissao tem poderes para requisitar esses elementos e, portanto, pediria ao Sr. Presidente que fossem aos autos ver esses relatérios.

O Sr. Presidente: — Devo confessar que tenho uma diivida quanto a esse pedido de relatérios 4 Policia Judi- cidria, porque ela na investigacao criminal est4é obviamen- te sujeita ao segredo de justiga. Nés também estamos pro- tegidos na nossa investigacao pelo segredo de justica, o que nao quer dizer que nao haja aqui uma matéria deli- cada, porque € uma matéria de salvaguarda de interesses pessoais e de interesses da investigagaéo e do Estado que sao muito melindrosos. Nao sei se ha alguma experiéncia neste dominio. Eu tenho esta sensibilidade, e certamente o Sr. Inspector também a tera: esta € uma matéria de gran- de delicadeza. De qualquer forma, € possivel que haja relatérios que nao colidam com a salvaguarda do interesse da investigagéo criminal, ou seja, com aquilo que € se- gredo de investigagao. Portanto, nesse dominio ...

O Sr.. Joaio Cravinho (PS): — Evidentemente que te- mos de salvaguardar sempre, quanto mais ndo seja, o di- reito dos visados. E claro que haverd limites, e inclusiva- mente nao nos interessa saber se é o Sr. Pedro ou o Sr. Paulo que esté metido numa determinada situago. Agora o que pode é€ haver nesses pontos de situagiio ele- mentos conclusivos que nos permitam conhecer as situa- g6es do ponto de vista quantitativo, do ponto de vista do seu andamento, do seu estado, e que nao fagam referén- cias individuais e nao colidam com nenhum dos aspectos apresentados.

De qualquer modo, julgo que temos aqui uma dificul- dade, que é a seguinte: este processo € muito complexo, e, por comparagao com a forma como trabalham os servi- gos préprios de justiga do Estado nas suas diversas dimen- sdes, verificar-se-A que estamos nao subequipados mas, pura e simplesmente, nao equipados.

Portanto, tudo quanto sejam elementos que tenham sido apurados segundo processo préprio, cauteloso e, digamos, cautelar, com todos os direitos devidamente acautelados que possam ser apensos ao nosso processo, ajudam-nos a fazer justiga aos objectivos desta Comissdo.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, e dando sentido a esta interpretac&o que agora fi- cou precisada pelo Sr. Deputado Joao Cravinho, iria oficiar o Sr. Director-Geral da Policia Judicidria com este sentido, pedindo-Ihe os documentos e relatérios que estiverem dis- poniveis, com as salvaguardas que j4 foram aqui expressas.

Uma vez que nao ha mais perguntas a formular, gosta- ria de dizer ao Sr. Inspector da Judicidria que se entender prestar mais alguns esclarecimentos ou dar mais algumas informag6es que presuma titeis para o trabalho desta Co- missdo desde ja lhe agradeco.

O Sr. Dr. Ferreira Leite: — Sr. Presidente, € dificil. N&o consegui ver o nosso trabalho inclufdo nos objecti- vos da Comissao e, portanto, é extremamente dificil.

O Sr. Presidente: — O que necessitariamos para 0 nos- so trabalho seria mais uma amostragem de uma zona la-

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teral 4 investigagao da Comissdo, ou seja, a investigagao criminal. Obviamente, ela nao integra 0 objectivo de inves- tigag&o da Comissao, mas é um elemento de referéncia im- portante.

Uma vez que nao h4 mais questées a colocar, agradeco ao Sr. Dr. Ferreira Leite a colaboragdo que nos deu.

Acta da reuniao de 12 de Julho de 1989

Audigao do Sr. Dr. Anténio Valadas da Silva

O Sr. Presidente: — (Alberto Martins): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reunido.

Eram 17 horas é 20 minutos.

Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Dr. Valadas da Silva, que é subdirector do Departamento para os Assun- tos do Fundo Social Europeu (DAFSE) e dirigiu este or- ganismo aquando da demissao do Sr. Dr. Pinto Coelho e da tomada de fungGes da Sr.* Dr.* Lucflia Figueira, que ja tivemos oportunidade de ouvir sobre as matérias que cons- tituem 0 objecto desta Comissio de Inquérito.

De acordo com o que tem sido feito, e agradecendo desde ja a presenga do Sr. Doutor a fim de prestar depoi- mento, sugeriria a seguinte metodologia: 0 Sr. Dr. Vala- das da Silva faria, se o entender, uma exposicdo breve sobre o periodo em que esteve a frente do DAFSE, com tesponsabilidades maiores na sua direccio, e depois disso os Srs. Deputados fariam as perguntas que enten- dessem; ou, em alternativa, se o Sr. Doutor o preferir, os Srs. Deputados colocariam as perguntas que quises- sem e 0 depoente responderia as mesmas consoante en- tendesse.

O Sr. Dr. Valadas da Silva faré o favor de escolher uma destas duas hipdteses, que tém sido seguidas —ou uma ou outra — entre nés.

O Sr. Dr. Valadas da Silva (ex-subdirector-geral e ex- -director-geral do DAFSE): — Prefiro, Sr. Presidente, fa- zer uma breve introdugao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Valadas da Silva. i

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Sr. Presidente, Sts. Deputados: Fui nomeado para o cargo de subdirector- -geral do DAFSE em 8 de Julho de 1987, numa altura em que o Dr. Pinto Coelho ainda era director-geral, funcdes das quais veio a ser exonerado, a seu pedido, em 24 de Setembro desse mesmo ano. Mantive-me — digamos — praticamente s6 a partir do final de 1987, até A tomada de Posse da nova direccao do Departamento, que ocorreu em princfpios de 1988.

Relativamente ao trabalho por mim desenvolvido du- rante esse perfodo, ele consistiu fundamentalmente na re- cepgao, andlise e transmissio de uma candidatura aos apoios do Fundo Social Europeu — a candidatura foi em 1988 e deu entrada em Bruxelas antes de 21 de Outubro de 1987 — e, bem assim, na andlise e transmissao a Bru- xelas dos pedidos de pagamento de saldo relativamente ao ano de 1986, cuja entrada em Bruxelas ocorreu antes de 31 de Outubro de 1987. Foram estas as tarefas que prati- camente me ocuparam durante esse perfodo em que per-

maneci no DAFSE, para além de preparar a nova legisla- g40 que acabou por entrar em vigor durante 0 ano de 1988, Trata-se de um pacote legislativo que veio regulamentar as normas de cardcter processual para acesso aos dinhei- ros do Fundo Social Europeu.

E isto o que me ocorre dizer neste momento. Estou a disposigéo dos Srs. Deputados para prestar os esclarecimentos que me forem solicitados.

O Sr. Presidente: — Feita esta introdugao pelo Sr. Dr. Valadas da Silva, pego aos Srs. Deputados que queiram pedir esclarecimentos 0 favor de se inscreverem.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Dr. Valadas da Silva, quero colocar-Ihe duas ou trés questdes sobre esta matéria.

Se bem percebi e se bem sei de alguns antecedentes, quando o Sr. Doutor foi para o DAFSE tinha atribuigdes um pouco diferentes das do director-geral, isto é, 0 direc- tor-geral teria ficado responsdvel pelos saldos das acgdes relativas ao ano anterior e o Sr. Dr. Valadas da Silva iria debrucar-se numa perspectiva de futuro. Penso que-ocor- ria mais ou menos esta divisdo de fungdes. Em qualquer dos casos, o Sr. Doutor foi para 14 num determinado con- texto, ou seja, presumo que a sua nomeag4o envolvia uma determinada carga, que consistia em dar um sinal positivo em relagao a quest6es de ordem gestiondria, do ponto de vista administrativo em geral, relativas ao Departamento. Na minha interpretagdo das coisas, isso aparece como uma tomada de posigao do Ministério — penso que do préprio Ministro — no sentido de reforcar o Departamento em termos qualitativos, sem que isso pusesse em causa a po- litica de formagao. Ou seja, era um sinal claro de que o Ministério nao estava a alterar a sua politica em termos de formagao profissional, mas a tentar preencher lacunas em termos da gest&o administrativa do dossier da forma- ¢4o profissional em sentido lato.

No contexto em que foi para 0 DAFSE, pergunto-lhe se confirma esta interpretagdio.

Pergunto-lhe, por outro lado, se pensa, por aquilo que conhece do Departamento, que os problemas que existiam, alguns do conhecimento geral, decorriam da formulacgao incorrecta das polfticas, de decisdes estratégicas neste campo da competéncia do Ministério, ou se pensa que algumas dificuldades que terao surgido tem a ver com questGes situadas mais abaixo, ou seja, com questées de ordem administrativa. Nao estou aqui a imputar responsa- bilidades a ninguém, mas apenas a pedir ao Sr. Doutor que nos dé um esclarecimento sobre estes grandes vecto- res, sem entrar no pormenor de saber se a culpa é de A ou de B, no caso de me confirmar aquela viséo das coi- sas do ponto de vista da definigdo clara desta dicotomia gest4o polftica/gestéo administrativa.

Para j4, € isto que gostaria de perguntar ao Sr. Doutor.

O Sr. Presidente: — O Sr. Doutor prefere responder pergunta a pergunta ou a um leque de questdes que lhe sejam colocadas?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Prefiro, Sr. Presidente, responder pergunta a pergunta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

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O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Relativamente a pri- meira deste conjunto de questdes que foram colocadas, di- ria que fui para o DAFSE desde logo com a especial in- cumbéncia de me encarregar das tarefas relativas A gestdo da candidatura de 1988, o que depois acabou por nao vir a acontecer, na medida em que fiquei sozinho a frente do Departamento e tive de me encarregar também das tare- fas dos saldos relativos a 1986.

Quanto 4 minha nomeagio, julgo que ela ocorreu tendo em vista reforgar um pouco a direcgao do prdéprio DAFSE, fundamentalmente do ponto de vista administra- tivo. Julgo que, nesta 6ptica, nao houve com certeza o sentido de reformular estratégias do Ministério em ter- mos de formagao profissional. Tratou-se, efectivamente, de dotar o DAFSE de uma maior funcionalidade da re- parti¢&o de tarefas, dado que o Departamento esteve sem- pre assoberbado com trabalho. Penso, pois, que isso su- cedeu exactamente para o dotar da maior eficdcia, nao pondo em causa, necessariamente, a estratégia que até af o Ministério tinha delineado para a formagio profis- sional.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Gostaria de clarificar melhor este aspecto.

A questéo é a seguinte: a sua ida para o DAFSE nao bule com a linha politica em termos de formagdo seguida pelo Ministro, nao implica alteragdes da politica de forma- ¢ao profissional, antes tem a ver com uma melhoria da gestio do DAFSE. E isto?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Exactamente, Sr. De- putado.

O apoio do Fundo Social Europeu € concedido segun- do determinado tipo de condigées, as quais consistem basicamente no respeito pela politica de formagdo profis- sional, que, num quadro geral, é definida pela Comissao das Comunidades Europeias de trés em trés anos, poden- do ser revista anualmente. Quem quiser obter o apoio do Fundo tem necessariamente de respeitar estas orientagdes para a gestao, que, no fundo, mais nao sao do que um quadro orientador da politica de formagao profissional, definida a nivel da prépria Comissao. Por conseguinte, s6 respeitando este quadro de referéncia se pode vir a obter o apoio do Fundo Social Europeu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Dr. Valadas da Sil- va, uma das razGes por que se solicitou a sua presenga nesta Comissao resulta, em minha opiniao, de algumas di- vergéncias entre varios depoimentos aqui prestados sobre alguns aspectos do funcionamento e dos servigos do De- partamento.

Concretamente, a situagdo que aqui nos foi relatada como tendo sido a situagao encontrada pela actual respon- sdvel do DAFSE em Fevereiro de 1988, altura em que para 14 entrou, nfo coincide nalguns aspectos com a: situag&o que nos é descrita quando da safda do Dr. Pinto Coelho, em Setembro de 1987.

Surge entaéo uma primeira questo: em Fevereiro de 1988 o DAFSE era efectivamente diferente do DAFSE que o Dr. Pinto Coelho tinha deixado em 1987?

Concretizaria até alguns aspectos sobre os quais nos interessaria saber a sua opiniao.

Foi-nos dito, por exemplo, que existiam relatérios, sal- vo erro trimestrais, da actividade do DAFSE. Todavia, a actual responsdvel do DAFSE afirma desconhecer tais re- latérios. Gostaria, pois, de saber se tem conhecimento desses relat6rios e se eles eram ou nao feitos.

Uma outra questéo divergente relaciona-se com a utilizag4o da informatica no DAFSE. Gostaria de saber de que forma é que a informatica era utilizada na altura em que o Sr. Doutor foi responsdvel pelo DAFSE.

Outra questao que gostaria de Ihe colocar relaciona-se com a fiscalizagao directa de acgdes de formaco profissio- nal por parte do DAFSE. Foi-nos dito que havia fiscaliza- ¢4o directa de acgdes por parte do DAFSE, mas um outro responsdvel disse-nos também que desconhecia em abso- luto se essas acgées existiriam ou ndo.

Em relagdo a organizagao dos servicos, foi-nos dito aqui que a organizacéo dos servigos do DAFSE era de, sic, «uma aut€ntica bagun¢a». Mas foi-nos dito também que nao era tanto assim.

Gostaria, pois, de saber a sua opiniao, enquanto respon- s4vel maximo pelo DAFSE que foi entre Setembro-de 1987 e Fevereiro de 1988, sobre estas e outras questdes que en- tenda pertinentes em relag&o ao funcionamento do DAFSE no perfodo durante o qual foi o seu responsdvel.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Relativamente A ques- tao de saber se 0 DAFSE de 1988 era diferente do de 1987, entreguei 4 Sr.* Dr.* Lucflia Figueira o DAFSE tal como me foi entregue pelo Dr. Pinto Coelho, isto é, com todos os defeitos e virtudes que 0 DAFSE tinha, acresci- dos da candidatura de 1988 e dos saldos de 1986.

Posso, em relacdo a esta questdo, fazer a ponte com al- gumas das questées que me colocou, de que apenas tive conhecimento através dos jornais, nos quais foram assidua- mente comentadas. Gostaria de dizer o seguinte: um depar- tamento que comegou a trabalhar com as coisas da Co- munidade em 1983, alids quando se verificou a criagio da sua lei organica, creio que através do Decreto-Lei n.° 157/ 83, na pratica comegou a trabalhar poucos meses antes de 1986, portanto, mesmo antes da data da adesdo de Portu- gal 4s Comunidades. Este Departamento vivia num prédio de habitacdo, dividido por trés pisos e com poucas condi- g6es logisticas de trabalho, e todas estas circunstAncias dificultariam necessariamente, e desde logo, uma boa arru- mag¢ao dos papéis, se é nesse sentido que estamos a falar de organizacao.

Cumpre-me também esclarecer que os meios humanos e€ materiais que o Departamento detinha eram notoriamente escassos para fazer face ao trabalho que veio a revelar-se como necessédrio. :

Porventura em relagao a 1986 o panorama era diferente, na medida em que os créditos de autorizacio aprovados para Portugal rondaram os 27 a 28 milhdes de contos, verba essa que duplicou em 1987. Ela manteve-se em 1988 e em 1989 subiu para cerca de 60 milhdes de contos.

Ora, um trabalho deste tipo envolve uma carga adminis- trativa que é indescritfvel. S6 visto. Nao consigo descre- ver por palavras aquilo que passei no DAFSE, nomeada- mente a partir do momento em que para 1d fui. De facto, isto equivalia tratar 4 volta de 1200 dossiers em cada zona de pico. Alids, pode-se dizer que foi mais do que isso, se considerarmos, e sou eu que acabo por apanhar com todo esse movimento, que nao havia ainda a experiéncia dos saldos de 1986.

Por.conseguinte, tratava dos dossiers de candidatura que seriam introduzidos no DAFSE, e de acordo com a legisla-

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¢ao em vigor até Julho do ano anterior aquele para o qual se pedia 0 apoio para as acgdes. Estes dossiers tinham de ser analisados tecnicamente, e isto envolvia necessaria- mente verificar a sua aderéncia com toda a legalidade co- munitaria e do ponto de vista financeiro, nomeadamente tendo em conta a razoabilidade das previsdes orcamentais. Haveria que tratar de tudo isto antes de 21 de Outubro, porque impreterivelmente até essa data tem de dar entra- da nos servigos préprios da Comisséo em Bruxelas. Até 30 de Outubro teriam de entregar os respectivos dossiers de saldo, que envolvem outros tantos dossiers.

Portanto, imagine o que é€ tratar qualquer coisa como 2000 dossiers num perfodo extremamente curto, com um periodo de férias pelo meio e com poucos técnicos. Ti- nhamos cerca de 15 técnicos em termos nacionais, dividi- dos pelas diversas antenas do Departamento, e um nimero semelhante de administrativos. :

Ora, esta é uma tarefa ciclépica, que nao permite, des- de logo, fazer o hordrio normal de trabalho, e depois nao permite outro tipo de tarefas, sob pena de se inviabiliza- rem estas outras.

Todas estas circunstancias acabaram por determinar que o departamento estivesse assoberbado com trabalho, e porventura que a arrumacao dos papéis nao fosse a me- Thor. As pessoas entravam ao servico as 9 horas ou 9 horas e 30 minutos e safam as 10 ou 11 horas da noite, e man- tivemos este regime durante meses consecutivos.

Por outro lado, é evidente que havia uma organizacao dos préprios dossiers, mas isso, enfim, é uma organiza- gao. A propria direcgdo na altura havia decidido que a organizacao seria assim, isto €, que haveria um dossier com a candidatura e ao lado haveria um dossier com o saldo, em vez de ser tudo junto, em vez de ser de uma forma sistematizada consoante 0 tempo de entrada dos documentos. Além disso, cada um dos técnicos era espe- cialista ou tratava os dossiers relativamente a um deter- minado...

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Julgo que esse tipo de deciséo administrativa era da competéncia do préprio Departamento. Portanto, isso era uma coisa do 4mbito do DAFSE que ele poderia eventualmente alterar?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Absolutamente. Nao poderia ser o Ministro a decidir essas coisas. Era evidente que era a propria direc¢do e as estruturas intermédias, se existissem, 0 que ndo era o caso, que deveriam decidir sobre a organizag&o do préprio Departamento.

De facto, a organizagao era esta. As matérias sao de alguma especialidade. Entendeu-se naquela altura... Eu nao estava 14, nfo fui eu que o entendi, mas entendeu-se — podemos discutir e chegar a um empate — que a melhor forma de organizar, dotar e maximalizar’o trabalho dos técnicos era reparti-lo: «O senhor fica com os jovens dos 14 aos 18 anos, 0 outro fica com os os jovens entre os 18 e os 24 anos, vocé fica com as pequenas e médias empre- sas, etc.» Esta era a organizacao do Departamento: cada técnico tinha os dossiers relativos a um determinado pon- to das orientagdes para a gestao do Fundo Social Europeu.

Por outro lado, havia escassez de materiais com que as pessoas trabalhavam. Como sabem, na Administragao Pu- blica nao é facil adquirir um conjunto de armérios. Tem de se abrir um concurso, depois tem de haver um visto daqui e visto dali. Todas estas regras dificultam um boca- do a gestao de um departamento destes, que tem de estar permanentemente em cima do acontecimento. Isto ainda

por cima com a direcgao constantemente a deslocar-se a Bruxelas para resolver problemas pontuais, para participar num comité do Fundo Social Europeu ou para participar em reuniées bilaterais. Estas coisas nao sao fdceis.

Para além disso, temos de ter em consideragdo que é uma experiéncia nova que se yerifica em 1986 e em 1987, e€ portanto em 1987 acontece aquela situacdo j4 de mais conhecida e que veio relatada nos jornais. Tratou-se da- quela candidatura empolada para 1988 que implicou tra- tar em 1987 a volta de 2200 processos de candidatura, acrescidos com mais de 500 ou 600 processos de saldo. Estou a falar de uma candidatura para 1988, que, em ter- mos globais, anda 4 roda de 430, 440 milhdes de contos, que correspondem naquela altura, seguramente a um tergo do orgamento do Fundo. Isto é obra!

Assim, com todas as complicagdes que surgiram no momento, e com a canalizacao... Porque a determinada altura, quando eu estou s6, acaba por se ter de canalizar para Lisboa praticamente todos os dossiers que estavam e que eram analisados até af nas diferentes antenas do DAFSE a nivel regional, nomeadamente no Norte, em Coimbra, em Evora e no Algarve.

De facto, houve uma decisdo relativamente ao ano de 1988, tomada ainda por mim e pelo ex-director-geral do DAFSE, por uma questo de eficdcia e para que se conse-

. guisse fazer este trabalho, que foi a de pér em Lisboa todos Os técnicos, com todos os dossiers das diversas regides, a analisar esses dossiers. .

Posteriormente acabam por vir mais uns papéis que ti- nham ficado a meu pedido, nalguns nticleos. De facto, nao havia espago para os arrumar, digamos, para uma arruma- ¢4o digna, e eles tiveram de ser arrumados da melhor forma possivel e atendendo as circunstancias em que as coisas se estavam a passar.

Para concluir esta questdo eu diria o que disse quando comecei a interven¢4o: entreguei a Dr.* Lucilia‘o Departa- mento tal como me foi entregue pelo Dr. Pinto Coelho, com mais uma candidatura, com mais uns saldos e, porven- tura, com mais alguns problemas. Mas a culpa também nao é minha.

Quanto aos relatérios trimestrais, devo dizer que as soli- citag6es dos diferentes departamentos do Ministério, e esta era uma delas... Se bem me recordo, tive oportunidade de fazer um ou dois relatérios deste tipo, que existem no Ministério do Emprego e que existirao no DAFSE. Sao relatorios muito sintéticos, onde se solicita um conjunto de elementos relativamente 4 gestao trimestral do Depar- tamento. Eu préprio tive oportunidade de fazer um ou dois destes relatérios.

Em relagao a utilizacdo deficiente da informatica, con- fesso que aquilo que encontrei foi um equipamento informatico — nao sou um técnico informatico e, portanto, nao posso avaliar da bondade do equipamento — que es- tava apenas a ser utilizado para a emissao de uns do- cumentos que nés chamdvamos de autorizacdes de paga- mento». Depois de o Departamento analisar, decidir ¢ conhecer a deciséo de Bruxelas, emite uma autorizagao de pagamento dirigida ao Instituto de Gestdo Financeira da Se- guranga Social, a fim de que este ordene o respectivo pa- gamento ao beneficidrio.- Por conseguinte, 0 equipamento in- formatico estaria fundamentalmente a ser utilizado para isto.

Quanto 4 fiscalizagao directa das acgdes por parte do DAFSE, enquanto eu 14estive nao foram feitas e, relativa- mente ao passado, nao posso responder. Essas fiscaliza- g6es nao foram feitas por uma:raz4o simples: muito em- bora essa seja uma das atribuigdes da lei organica, elas

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nao foram feitas porque era impossivel fazé-las com um caracter sistematico. Poderia ter sido feita uma ou outra, mas nao com aquele cardcter sistematico. Tanto mais que a partir de Abril de 1987 o Instituto do Emprego e For- mag4o Profissional foi incumbido de fazer essas visitas, esses controlos técnico-pedagégicos. Creio que o diploma é de Abril ou de Junho de 1987 — no estou bem recor- dado —, mas sei que em 1987 ainda se fizeram, e mesmo a meu pedido, alguns destes controlos. Alids, continuou a fazer-se isso em 1988, e continuard a fazer-se em 1989, muito embora o panorama em 1988 — nado em Fevereiro, porque estamos no principio do ano — tenha vindo a ser alterado substancialmente, quer do ponto de vista quanti- tativo quer do ponto de vista qualitativo.

Neste sentido posso dizer que nao h4 uma comparacao entre o DAFSE actual e o DAFSE do passado. Quem co- nhecesse o DAFSE anteriormente e quem v4 ao DAFSE hoje verifica exactamente que nenhuma comparac¢io pode ser estabelecida.

O Sr. Presidente: — Porqué?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Para j4 porque mu- damos de instalagdes. Estamos instalados num prédio novo, com condigées de trabalho. Temos quatro ou cinco anda- res. Foi adquirido um equipamento digital, compativel com © equipamento do préprio instituto e também para poder maximalizar os préprios ficheiros e a informaco do ins- tituto, e para poder haver um certo entrosamento. Foi aprovada também uma nova lei orgfnica, que é extrema- mente importante e onde foram criadas estruturas intermé- dias, nomeadamente direcgdes de servigos, divisdes, etc., etc. Foi criada uma diviséo de servigos administrativos, uma direcgo de saldos, uma direcg&o de candidaturas. Hoje a estrutura existente é diferente. :

- Recentemente houve uma permiss&o para alargar 0 qua- dro. Tém-se estado a fazer os concursos, que, infelizmen- te, sio extremamente morosos. Portanto, também nao é facil recrutar técnicos com um determinado perfil para desempenhar aquelas fungdes. Temos sobrevivido um pou- co das aquisi¢6es de servicos com jovens licenciados, que tém estado a dar uma muito boa conta de si. Se assim-nao fosse o Estado Portugués, o DAFSE nfo teria, com certe- za, canalizado para Portugal para 1989, 60 milhdes de contos, portanto mais do que em 1988, o que nao deixa de ser significativo, atendendo inclusivamente as circuns- tancias que foram tornadas ptblicas. :

Julgo que desta forma respondi as perguntas que me colocou.

Pausa.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de pedir mais alguns esclarecimentos adicionais.

O Sr. Presidente: —/Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Gostaria de confirmar © seguinte: o Sr. Doutor fala na elaboragao por si de um ou dois relatérios trimestrais. Creio que se refere ao pe- rfodo em que era o responsdvel maximo do DAFSE.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Em relagao ao passado, nado sabe, Sr. Doutor?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Nao conheco, Sr. Depu- tado.

O Sr. Antonio Filipe (PCP): — O Sr. Doutor referiu que participou na decisdo de centralizar em Lisboa o tra- balho que até af era feito nas varias antenas do DAFSE. Julgo que se refere aos miicleos regionais que existiam. Perguntava-lhe 0 seguinte: quais foram as razdes que na sua opiniao motivaram a decisao dessa centralizagao? E que, em relacdo a esta questo, também ja tivemos aqui varias opinides, nem sempre convergentes. Gostaria de saber a sua opiniao.

Finalmente, referiu a candidatura empolada de 1988. Sabemos que, de facto, essa candidatura teve um volume, em termos financeiros, bastante elevado. Creio que, mes- mo em relagao as entidades candidatas, o nimero também foi muito significativo. Pergunto-lhe o seguinte: quando fala em empolamento nao se est4 a referir também ao empolamento dos préprios orgamentos apresentados, dos prdprios projectos apresentados em relacgao A realidade? As dificuldades que referiu em relagdo 4 elaboragdo dessa candidatura de 1988 pelo DAFSE ndo contribuiram tam- bém para esse mesmo empolamento e para um cuidado menor na verificagéo de facto da idoneidade das entida- des e dos projectos?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Sr. Deputado, a decisao de concentrar no DAFSE —e repare que eu nado tinha experiéncia de gestéo do Departamento — ocorre exac- tamente no momento em que as candidaturas comegam a entrar e em que se comega, efectivamente, a verificar um grande volume das mesmas.

Por outro lado, creio que ela também foi influenciada pela experiéncia do passado relativamente ao Ambito de 1987. As candidaturas de 1987 também foram, em termos de processos, muitas. E que isto também tem a ver com as proprias regras adjectivas que permitiam este tipo de candidatura, 0 que se tentou atenuar para 1988 através da compactagao da candidatura, fazendo com que diversos promotores fossem directamente ao DAFSE e outros se integrassem nos programas quadro do préprio instituto, Isto para evitar a pulverizagao de pequenos projectos no pr6- prio DAFSE. O Despacho Normativo n.° 54/87, que regeu essa candidatura, tinha por objectivo evitar essa pulveri- zaco de projectos e tornar mais facil e mais célere a sua andlise. A verdade é que, efectivamente, esta situagdo nao se verificou. De facto, houve um grande ntimero de pro- jectos que deram entrada quer em Lisboa quer nas diver- sas regides do Pats. E

Estas citcunstancias determinaram essa decisdo, que julgo que foi boa e que, alias, veio acompanhada por uma outra. Assim, concentraram-se os técnicos das diversas re- gides em Lisboa.

Quanto a candidatura de 1988 0 Sr. Deputado pergun- ta-me quais foram as causas do empolamento desse pedi-

' do de contribuig&o quer ao Fundo Social Europeu quer ao Estado Portugués, envolvendo necessariamente a prépria comparticipagao das entidades com fins lucrativos. Nesta altura a formagao profissional em Portugal com cardcter sistematico, com cardcter institucionalizado era algo de novo. Repare-se que 0 hébito de fazer formacao profis- sional em Portugal com cardcter sistematico, enfim, de uma forma quase institucionalizada, € determinado quase pela nossa propria adesdéo 4 Comunidade e com a possibilida- de de captar os apoios do Fundo Social Europeu. A expe- riéncia que tinhamos anteriormente era apenas de forma-

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¢&o de adultos. Repare: o préprio Decreto-Lei n.° 165/85, que estabeleceria um conjunto de apoios nacionais a for- mag¢ao profissional, 4 promogao e ao emprego, foi feito na Optica da prdpria adesio. Quando saiu em Maio de 1985, foi feito na éptica da prépria adesdo. E evidente que nao havia experiéncia de orgamento das entidades. Nao estou a falar das grandes entidades, como a LISNAVE, a SETENAVE e a Siderurgia, porque essas sempre tiveram 0 habito de formagao profissional. Tinham os seus cen- tros de formagao profissional e faziam-na de facto. As outras entidades, nomeadamente as pequenas e médias empresas, que séo 0 maior universo das nossas empresas,

nao tinham esses habitos de formag&o profissional. Por- tanto, nao havia, de facto, experiéncia em matéria de custos médios, etc. Isto também determinou, efectivamente, algum empolamento da prépria candidatura. E evidente que outras causas houve que foram atempadamente expurga- das e que tém a ver com a duplicagao de dossiers, de projectos.

Esta situagao acaba também ela prépria por ser determi- nada um pouco pelo préprio sistema do Fundo Social Europeu. Dou-lhe apenas 0 seguinte exemplo: a estrutura de desemprego afecta todos os Estados da Comunidade. Todavia, afecta de um modo diferente Portugal e a Ale- manha. A estrutura do desemprego nado afecta da mesma maneira os nossos jovens. Temos problemas de qualifica- gao a nivel de adultos e que relevam da prépria precarie- dade do emprego, etc. HA uma baixa qualificagio dos nossos trabalhadores.

Em relag&o ao Fundo Social Europeu, que é 0 tinico fundo de finalidade estrutural que é consagrado no Tra- tado de Roma, sempre houve um grande esforgo no sen- tido de tentar concentrar geograficamente as suas interven- g6es. S6 que, efectivamente, nunca o conseguiu. O que é que nés tinhamos? 75% do orcamento do Fundo Social Europeu é dirigido aos jovens, entendidos estes como as pessoas com idade inferior a 25 anos, e depois o restante a populacao adulta. Isto influencia necessariamente o pré- prio mercado. Daf que a maior parte das accdes que tt- nhamos em Portugal fossem introduzidas para jovens e uma parte menos substancial para adultos. Todos os Es- tados membros 0 faziam e fazem porque tém possibilidade de captar mais apoios para acgdes de jovens do que pro- priamente para as acgdes de adultos.

Isto no conjunto da Comunidade leva inclusivamente a uma reducdo linear, que néo tem em conta o mérito dos projectos. E isso estd ligado a um outro aspecto fundamen- tal e que € este: a Comissdo decide sobre os pedidos de contribuig&o antes de 31 de Margo do ano em que as ac- g6es devem ocorrer e paga normalmente em Junho. Isto quer dizer que as entidades, que tinham programado as suas acges para Janeiro ou Fevereiro, acabam sempre por transferi-las para o 2.° semestre porque querem correr o mfnimo de riscos. Querem fazer aS acces, mas também sabem se tém ou n&o apoio. Como a Comunidade na pri- meira tranche paga apenas 50% da sua decisio, s6 vai pagar 0 remanescente, o saldo, dois anos depois. Nao hd aqui uma data limite, mas normalmente é dois anos de- pois. E evidente, é facil chegar a conclustio de que as entidades tenham logo & partida de recuperar as despesas que eventualmente vao fazer. Daf que as empolem para correrem o minimo de risco possfvel. Isto nao se passa s6 em Portugal, mas também em todos os Estados membros. Daf que se possa falar no empolamento dos custos. E evi- dente que a candidatura de 1988 por comparagéo com a de 1987 foi extraordinariamente empolada. Repare que a

candidatura que foi introduzida em Bruxelas foi da ordem dos 105 milhdes de contos do Fundo Social Europeu. O que em termos globais dé 200 milhdes de contos. Isto significa que tivemos de cortar duzentos e tal milhées de contos. Ora, cortar esta verba sem pér em causa a viabi- lidade dos préprios projectos também nao € facil.

No entanto, ‘creio que as explicagées acabam por ndo se encontrar s6 no espago nacional. Acabam por encon- trar-se também no préprio sistema que o Fundo Social Europeu institui. Repare: de tal forma é assim que a re- forma dos fundos estruturais, nomeadamente a do Fundo Social Europeu, vem hoje tentar colmatar essas brechas. Vem hoje passar para os Estados membros aquilo que, efectivamente, eles fazem melhor do que a Comunidade.

O problema € este: é que a Comunidade acabava por ter cada ano dez mil e tal projectos para analisar. Eram mil e tal dos portugueses, dois mil dos ingleses, etc. Isto é, de facto, extremamente complicado.

Hoje o que é que temos? Temos uma gestdo em que todos estes procedimentos sao passados para os Estados membros. Portanto, hd uma maior responsabilidade dos Estados membros, que se tém de dotar de meios. Toda- via, 0 dinheiro vem antes e de uma forma mais fluente: vém 50%, depois vém 30% a meio, com possibilidade de 0 préprio Estado fazer a sua gestdo deste dinheiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Doutor, depois das Tespostas que deu, sobretudo ao meu colega Rui Salvada, apenas gostaria de lhe colocar duas ou trés questées.

Falou-se aqui que tinha havido algum desarrumo. Ouvi a explicagao que deu, mas gostaria que a precisasse mais profundamente. E que penso que nao haveria esse tal desarrumo. O que aconteceu foi que quando entrou a ac- tual directora havia c4 uma grande confusdo. Se hoje nos chegassem 10000 dossiers para analisarmos, amanhi te- rfamos aqui uma grande desarrumagdo. Nao era, pois, um desarrumo do DAFSE, mas, sim, um desarrumo momen- taneo devido a altura em que ela entrou, altura essa em que era analisados os dossiers quer de 1987 quer de 1988. Gostaria que o Sr. Doutor me explicasse se foram ou nao estas as razdes.

Outra coisa que gostaria de esclarecer é o seguinte: o Sr. Doutor disse que havia poucos funcionérios, que a parte administrativa era pequena.

Agora os fundos vao ser reestruturados, vao passar a ser diferentes, e os pafses membros v4o ter outras responsabilidades e terdo de ter gabinetes totalmente dife- rentes. Em 1987, 1988, que foi o segundo ano em que tivemos apoio do Fundo Social Europeu, o nosso gabine- te do DAFSE seria pequeno ou igual aqueles que exis- tiam nos outros pafses? Esta comparacio entre o que exis- tia cA e 14 fora é para mim extremamente importante.

Quanto as inspecgdes, o Sr. Doutor disse que pratica- mente nao as fez. Nao as fez porque elas deveriam ser feitas, em princfpio, pelo Instituto do Emprego e Forma- ¢4o Profissional. E assim ou nao? Creio que era esse Ins- tituto que estava encarregue de as fazer e que as fez. Portanto, relativamente a 1987 elas foram feitas.

O Sr. Doutor também disse aqui que um gabinete tem de ser reestruturado ao-longo do ano e falou nas «zonas de pico». Ora, no DAFSE hd alturas em que hé realmente «zonas de pico», que correspondem A altura em que é feita a anélise dos dossiers do ano anterior e do ano seguinte.

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Portanto, € impossivel ter pessoas durante todo o ano para chegar aquela altura e resolver o problema rapidamente. Portanto, penso que o facto de haver atrasos nestas altu- ras se deve ao facto de canalisar todos os dossiers em determinada altura do ano para o DAFSE. Portanto, é impossivel resolver de um momento para o outro todos os assuntos.

E assim ou nao?

Gostaria que me explicasse todas estas questées.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Doutor Vala- das da Silva.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Sr. Deputado, rela- tivamente ao desarrumo, gostaria de dizer o seguinte: real- mente o desarrumo, a dispersao dos préprios papéis, nao significa que os técnicos nao saibam onde é que eles es- tao. Os técnicos tém o dominio do facto e isso é, efectiva- mente, importante. Importa que toda a casa saiba a cada momento onde é que est&o todos os papéis.

Efectivamente, s6 tive oportunidade de trabalhar em Lisboa e apenas conheci a Delegacdo Regional do Norte, porque fiz uma visita, enquanto tive oportunidade — alids, jé com a Dr.* Lucflia. Mas em Lisboa havia respostas — sabia-se onde estavam os papéis, portanto, se eu pretendia um dossier, ele chegava-me as maos; havia algum desar- rumo dos papéis, porque nao havia prateleiras! O problema é este: nado havia espago, de tal forma que a cozinha tinha de ser utilizada. Trata-se de toneladas e toneladas de papel — é inexplicdvel! S6 visto, efectivamente. E impossivel retratar. Ora bem, isto ocorre em 1987, j4 com a entrada de um terceiro ano, que é o da candidatura de 1988. Por conseguinte, a Dr.* Lucflia Figueira — quem a conhecer sabe que também nao poderia ser de outra maneira — poderia ter ficado mal impressionada, porque tinha vindo de uma casa que est4 organizada hd muitos e muitos anos. Até porque um departamento n4o se faz num ano! Estas coisas nao se fazem num ano, ainda por cima na Administragao Publica, onde é dificil adquirir coisas, onde é dificil recrutar ... Estas coisas vao-se fazendo, vao-se organizando, de improviso, acaba por nao se fazer nada, ou acaba por sair tudo mal. A verdade é que havia algum desarrumo, mas, do meu ponto de vista, atribuivel necessdria e inevitavelmente As préprias cir- cunstancias. :

Em relag&o aos outros pafses, conheco mal a sua reali- dade, mas a Grécia, por exemplo, ha dois ou trés anos tinha dois ou trés funciondrios a tratar disto; claro que também hd outros problemas. E em Itélia também, mas a propria organizacéo dos outros pafses é diferente; por exemplo, a Franga tem 17 regides e a organizacdo é feita por regides — a prépria forma de introduzir as candidatu- ras € diferente. Os Irlandeses, porventura, em vez de in- troduzirem milhares de projectos, introduzem, sei 14, meia diizia de grandes projectos concebidos pelo préprio Esta- do — s4o grandes programas quadro. Alias, foi nesse sen- tido que se tentou avangar, j4 desde 1987: o préprio 54/ 87 confessava esse propésito; o 40/88 também; a reforma acaba por consagr4-lo, agora definitivamente. Os Espanhdis de igual modo: praticamente 40 % a 50%, mais, talvez 60 % da formagio, passa pelo Instituto do Emprego espa- nhol. Portanto, no fundo, isto tem a ver também um pou-

co com a prépria organizagao dos paises, muito embora o numero de funciondrios (tirando 0 caso excepcional da Grécia, porque os Gregos tiveram e continuam a ter mui- tos problemas — até porque hé uma certa mobilidade dos

proprios trabalhadores da Administracao Publica dentro da Grécia, que tém de cumprir um regime um pouco seve- ro), dizia eu, somados, os que os outros paises detém, nao se compara nada aos portugueses; nem a propria gestao dos dossiers que era, efectivamente, diferente. Mas — re- parem — € importante que também se diga o seguinte: nds somos um pais novo na Comunidade, sem experiéncia. Somos um pais novo e estamos a aprender; quando se fala no impacte da adesdo, estas coisas nao se dizem por aca- so: o impacte da adesao foi real e continua a ser real. E isto € que € a verdade. Quantos tribunais portugueses aplicam hoje o direito comunitério?

Nao se fazem, ou nao se fizeram, inspecg6es: efectiva- mente, a Lei Organica do DAFSE, n.° 156-A/83, determi- nava que se fizesse 0 controlo —s6 que era impossivel fazé-lo, nomeadamente naquele periodo em que 1A estive: para fazer o controlo, nao podia mandar os dossiers para Bruxelas. Nao podia, era impossivel! Perfeitamente impos- sivel! Por outro lado, o Instituto do Emprego passou — e hé relatérios no DAFSE — a fazer 0 controlo técnico-pe- dagégico sistematico das accgGes, através das suas delega- ges regionais, e continua a fazé-lo. Estes relat6rios estado no Instituto do Emprego e no DAFSE. Mais: fizeram-se também através de auditores privados. O problema aqui é este: talvez nenhum pais da Comunidade faca tantos con- trolos como se faz em Portugal — fizeram-se com audito- tes privados, fez a Direcgao-Geral de Finangas, enfim, inspecgdes por todo o lado e por tudo quanto era sitio. E evidente que o problema aqui é este: é que este controlo nao deve ser feito a posteriori, nem deve ser apenas um controlo financeiro — deve ser logo uma averiguacao pré- via e durante também. O problema aqui é que o Instituto fez e faz durante, esse controlo técnico-pedagdgico e de- pois a Inspecgao-Geral de Finangas, que tem competéncia prépria para o fazer no dominio das suas fungées, fé-lo também; e, a pedido do préprio Instituto e do prdéprio DAFSE, e contratados pelo préprio DAFSE, ha auditores que fizeram a auditoria financeira aos projectos de 1987 e, seguramente, a cerca de 60 % das entidades — pelo menos em termos de montantes, nao direi em nimero de entidades, mas 60 %, em termos de montante, foi audita- do financeiramente. Relativamente a esta questo do con- trolo, se o DAFSE nfo o fez, pelo menos enquanto eu 14 estive — e no posso reportar-me ao passado, porque nao o conhego —, a verdade é que foram feitos e tem vindo a ser sistematicamente feitos controlos pelo DAFSE. Hoje mesmo o DAFSE tem uma direcgao de acompanhamento e controlo; o DAFSE est diariamente na rua, a visitar as entidades e a ver o que é que elas esto a fazer. Hoje esta o DAFSE, e estar 0 Instituto, e est a Inspeccdo-Geral de Finangas, e vao estar também auditores. Por conseguinte, hd aqui um esforgo extraordindrio.

Relativamente as zonas de pico, hoje as coisas esto um pouco mais atenuadas, o trabalho j4 é mais fluente ao longo do ano, mas a verdade é que h4 zonas e momentos em que € como eu ja disse — é perfeitamente indescritf- vel. A zona que ocorre agora, a partir do fim do més de Junho até ao final de Outubro, é terrivel! As pessoas es- téo assoberbadas com processos, com papéis, com decla- rag6es, enfim — s&o anflises juridicas, so andlises finan- ceiras, sao andlises de relatérios de auditorias —, para que Os processos possam dar entrada até a data prevista. Quan- do eu estive no Departamento, houve pessoas que chega- ram a trabalhar durante trinta e seis horas seguidas, sem ir 4 cama, para que fosse possivel levar os dossiers para Bruxelas! Ninguém calcula 0 que aquilo foi!

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada. :

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Nao queria roubar-lhe muito mais tempo, j4 que o Sr. Doutor, generosamente, tem desenvolvido uma série de informagées. Portanto, nao lhe pego uma resposta muito longa 4 minha questao, mas apenas que, em duas ou trés frases, clarificasse a sua posi- ¢ao sobre isto: por aquilo que tenho ouvido, tanto da sua parte como de outras audigdes, e também tenho lido so- bre estas matérias, fico com a ideia de que o contexto em que a questao do Fundo Social Europeu nasceu em Portu- gal, em termos de estrutura, leva a pensar que era total- mente imprevisivel este boom de pedidos e de processos. Alias, o Sr. Doutor referiu isto ha pouco: as empresas nao estavam preparadas ainda — s lvo erro, o Sr. Doutor fa- lou em 27 ou 28 milhGes de contos, em termos de forma- go, em 1986; no ano anterior tinham sido utilizados em formag4o profissional cerca de trés milhdes de contos; e passou-se de 3 milhdes para 300 000 —, portanto, trata- - va-se de um pais que tinha algumas lacunas e que nao estava preparado, necessariamente, para isto.

Ha duas interpretagdes para isto: uma olha para este contexto e diz que havia, de facto, uma impreparacg&o, o que era a propria natureza das coisas, e, como o préprio Ministro Mira Amaral j4 aqui explicou e o Dr: Pinto Coelho defendeu na sua gest&o, enquanto foi director-ge- ral, era preciso marca aquilo a que o Sr. Ministro chamou a pole position em termos de marcar uma determinada quota em Bruxelas, portanto, a alternativa era defender esses 10 % ou 11%, que é um ntmero brilhante, em re-

lagado 4 Europa, ou, face a actividade estrutural que havia, nao aceitar esse dinheiro.

Ha, depois, um caminho (e era quanto a isto que que- ria que me ratificasse ou nao), hd toda uma evolugao no sentido de que se melhore o sistema, que se preencham lacunas, que se rectifiquem procedimentos: a sua nomea- ¢ao para o DAFSE penso que € um sinal claro disso; lem- bro-me (fui tomando nota para pedir a sua confirmagao disto), por exemplo, ao principio, da credenciagao que o Sr. Ministro do Trabalho na altura introduziu, e que pen- so ser também um sinal; a prépria questaéo da demissao do delegado do DAFSE em Coimbra, do qual dependia Leiria, face a rumores que corriam, prova que o pr6éprio Ministério estava atento as dificuldades que havia e que- ria repard-las; o controlo das accgdes pelo Instituto do Emprego; o pedido de sindicancia que, com € conhecido, nao foi feito por nenhuma outra entidade que nao o DAFSE ou 0 préprio Ministro — ou seja, foi 0 proprio Mi- nistério que levantou esta quest4o, em termos da sindicAn- cia, e que, designadamente, solicitou directamente ao Mi- nistério das Finangas a intervengao da Inspecco-Geral de Finangas. Portanto, h4 um percurso no sentido de melho- rar e de resolver este tipo de, problemas.

Aquilo que eu queria perguntar é se concorda com esta viséo de que houve um aperfeigoamento a medida que os problemas foram surgindo, ou se acha que, de facto, era previsivel todo aquele boomerang que aconteceu e que, na sua visao, 0 sistema devia comegar a funcionar perfeita- mente logo no primeiro ano. Isto era uma questao. A outra questdo refere-se ao facto, que o Sr. Doutor referiu, de que o DAFSE nao péde fazer inspecgdes — alids, na sua presi- déncia, na sua direcgao era impossivel; mas penso que j4 respondeu a isto, quando disse que o préprio Instituto do Emprego e Formagao Profissional, numa estratégia defi- nida pelo Ministro, entendia dever ser um 6rgdo estranho

ao DAFSE e fazer esse tipo de inspecgdes —, portanto, em termos comparativos, uma espécie de conselho fiscal

(nao € nada o caso, mas é um 6rgfo estranho Aquele di- rectamente interessado), que seria mais propenso a este tipo

de inspecg4o. Uma outra pergunta concreta era esta: disse que houve um corte, salvo erro, nos projectos para 1988, de cerca de 250 milhdes de contos. Acha que este corte foi motivado por uma questo de amostragem, por uma

questéo ad hoc para limitar verbas que, de algum modo, poderiam ser inconvenientes para esta realizacio? Ou pensa que, tanto quanto possivel, este corte resultou de um tra- balho com algum critério, com algum labor, manifestando uma preocupagao do DAFSE e do Ministério, no fundo, de haver transparéncia, rigor e de ser uma tentativa, mais

uma, de aperfeigoar o sistema? Era a estas duas ou trés quest6es que, téo sinteticamente quanto possivel, lhe pe- dia que me respondesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Valadas da Silva.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Relativamente a previ- so e, digamos, a pole position, queria dizer 0 seguinte: assisti em Junho ou Julho de 1985, creio, a um seminério promovido pelo Departamento, pelo Ministério do Empre-

go, em cooperacao com a Comiss4o, e recordo-me de, na altura, se prever, j4 com algum optimismo, e creio que até por responsaveis do DAFSE, senio mesmo pelo Dr. Pinto Coelho, que os créditos de autorizacdo para 1986 porven- tura andariam 4 volta de 7 ou 8 milhdes de contos. Repa- Tre que, efectivamente, hé uma décalage relativamente A

candidatura que é introduzida e aquela que efectivamente € apoiada. Talvez tivesse sido (nao posso responder por isso) um pouco subestimado o funcionamento do mercado.

A verdade é esta: é que vistas agora as coisas —e a historia leva sempre algum tempo a ser feita para ser bem feita—, a verdade é que o mercado acaba por reagir positi- vamente a tudo isto, porque o problema era que o desenvolvimento deste pais assentou fundamentalmente, durante muitos anos, em pagar pouco aos seus trabalha- dores e na fraca produtividade. Ora, isto est associado ao aumento das préprias qualificacgdes dos trabalhadores. E, depois, a taxa de desemprego, nessa altura, era notéria. Tudo isto acaba por fazer. reagir 0 mercado e as entidades respondem positivamente a este esforgo no sentido de fa- zer a formagao profissional. Daf que tivéssemos passado,

“em 1986, para os 26 milhdes de contos. Mas repare que os Irlandeses, que tém um tergo da nossa populacdo acti- va, tém captado (endo é de agora) créditos de autoriza-

¢4o muito semelhantes aos nossos. Em 1986, em 1987, 1988 e em 1989 podemos, efectivamente, verificar que a Irlanda tem conseguido sempre captar e com uma popula- ¢ao muito menor que a nossa. ‘

Relativamente as inspecgGes ...

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Desculpe interrompé-lo, mas acha, ou nao, que as autoridades responderam posi- tivamente as dificuldades qué se sentiram?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Ja ia responder a essa questao. Mas, antes, queria s6 referir outra questao.

Relativamente as inspecgdes, a justificagio é também um pouco essa que deu. Julgo que o controlo da aplica- go destes dinheiros poderd e deverd ser feito pelo DAFSE, mas dever4 sé-lo também por outras entidades. E este

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despacho que vem introduzir o controlo por parte do Ins- tituto também veio reconhecer esse intuito.

De qualquer-forma, a verdade é esta: nunca se fize- ram —e sdo os elementos que se podem consultar no Departamento, porque, pelo menos, relativamente ao pas- sado nao tenho conhecimento — a partir do fim de 1987, de Julho, Agosto e Setembro para ca, tantas inspec¢gdes nesta matéria (em matéria de aplicacao de dinheiros dos fundos institucionais) como se fez no Fundo Social Euro- peu. Repare: o Instituto do Emprego e Formagao Profis- sional, os auditores da BDO a fazerem controlo, a Inspec- ¢4o de Finangas ... E nao foram téo poucos como isso. Por conseguinte, diria que foi suficiente e isto demonstra o empenhamento do Governo em dotar a aplicagao destes dinheiros da maior transparéncia possivel. Alids, isto para fazer, depois, a ponte com 0 percurso — se o percurso tem vindo a melhorar ou nao € evidente que sim. Nés temos de ser pragmaticos, as coisas vao-se estruturando e orga- nizando e é dificil, de um momento, para 0 outro, pér as coisas em marcha, p6r uma m4quina pesada, como € esta, a correr sobre rodas e bem oleada.

A verdade é que as coisas est&o de tal forma melhora- das que, no que toca as queixas apresentadas — e repa- rem que, a partir de um determinado momento, toda a gente se vai queixar ao DAFSE, como se 0 DAFSE fosse a Procuradoria-Geral da Republica ou a InspeccAo do Tra- balho; sao cartas, sao os pais dos formandos, sao as pr6- prias empresas, etc., que havia no passado —, a partir de 1988 elas vém por af abaixo. Hoje temos, em termos de queixas graves, duas ou trés queixas que nem sao de gran- de gravidade, nem sao de molde a indiciar uma irregula- ridade, pelo menos um ilicito criminal, e vieram por af abaixo. E isto é fruto de todo este esforgo que foi feito ao longo de todo o perfodo. Nés temos hoje uma «casa» que nao € comparavel com a do passado. Nés hoje temos pes- soas, meios e a informatica montada e é facil chegar-se a um bot&o, carregar no computador e saber qual é a posi- ¢ao daquele dossier, saber qual € 0 custo médio de um dossier, saber quantas horas é que ele fez, quantas horas € que ele previu para a formag&o e quantas horas é que vieram dar afinal. Isto, hoje, € possivel ser feito naquela «casa» saber quais sao as entidades a quem se deve e quais sao aquelas a quem nao se-deve. E, depois, com uma di- visaéo de fungdes dentro do: préprio Departamento, com direcgdes de servi¢o, e mercé de todo este trabalho.

E evidente que as coisas no estiio acabadas, as coisas nunca hdo-de estar acabadas. Isto é préprio da filosofia da vida e mal seria se estivessem acabadas. Efectivamen- te, todos os dias elas. se estéo a aperfeigoar e, todos os dias, estamos a introduzir mecanismos de aperfeigoamen- to. Estamos a levar a cabo acgdes de formagio profissio- nal para os jovens que 14 temos, com a ajuda da propria Comiss4o e das pessoas mais experientes. E isto diz bem de todo o esforgo que tem vindo a ser feito.

E para 1988? Para 1988, mercé de um trabalho apura- do e de um grande esforgo, a candidatura de 1988 foi analisada de uma forma aleatéria. Cada projecto foi ana- lisado de per si. Os Srs. Deputados tém a vossa disposi- go no Departamento todos os projectos de 1988 que fo- ram analisados e sabem exactamente onde é que foram feitas as redugdes e por que é que foram feitas as redu- gdes. O Departamento tem a evidéncia de tudo isto relati- vamente a 1988. Podem dizer que isto foi, e teve de ser, feito com a colaboragao de uma entidade estranha aos ser- vigos, de auditores. Mas foi feito! E foi feito também com os nossos técnicos. Efectivamente, este trabalho foi feito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, s6 estA uma pes-

soa inscrita, que sou eu proprio. Seria altura de, se o en- tenderem, se inscreverem para perguntas finais. Creio que os esclarecimentos do Sr. Doutor tém sido bastante minu- ciosos e, se néo houvesse mais inscrigdes, preparavamo- -hos para tentar encerrar hoje esta audicgdo.

Algumas das dtividas a volta desta questao estao aclara- das, mas uma delas é€ uma precisdo. O Sr. Doutor disse que os dossiers de saldo foram para Bruxelas, sem qual- quer controlo, em 1987, e também aludiu que sé em fins de 1987 € que se fizeram inspecgdes. Creio que, basica- mente, o seu depoimento é, para nés, importante relati- vamente a esse periodo. Mas, a partir dai, de 1987, 0 DAFSE passou a fazer inspeccdes com regularidade? Esta é a primeira questao.

A segunda questo, relacionada com essa, é a seguinte: quais os critérios das inspeccdes que foram feitas?

E, se me permite, gostaria ainda de Ihe colocar uma outra questéo j4 totalmente distinta desta (e sem entrar propriamente na questaéo de uma guerra de papel). OSr. Doutor ja fez referéncia a situacZo e ao funciona- mento de alguns servigo — e devo dizer que conhego bem alguns nesse dominio, sobretudo no judicial — e parece que. estamos a ver uma cozinha cheia de papéis e amon- toada de processos. A minha diivida é a seguinte: com esse amontoar de processos — que era inevitdvel j4 que nao havia espago — nado havia o risco de isso p6r em causa nao s6 o controlo dos processos, o sigilo, a sua seguran- ga, a guarda dos documentos, 0 acesso a esses mesmos documentos e, eventualmente, até no limite, a possibilida- de de facilmente esses documentos serem falsificados? Isto é, a seguranca dos documentos, neste sentido global e mais rico da palavra «seguranga», estava garantida ou estava garantida quanto possivel?

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Relativamente a sua Ultima questio, enfim, isto € como em todas as coisas na vida — até os bancos sdo assaltados!

Risos.

O Sr. Presidente: — Eu nao falo de assaltos, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — De maneira que é, de facto, dificil, apesar de todos os sistemas da maior se- guranga que, hoje em dia, conhecemos e dos mais sofistica- dos, e, mesmo assim, andamos todos aflitos com o pro- blema da seguranga. Efectivamente, e como deve calcular, a forga das circunstancias tornaria mais vulnerdvel o De- partamento e o assalto as suas instalagdes porque ele nao é um banco. De resto, 0 Departamento foi vitima, creio, de um ou dois assaltos, nao tanto para levar papéis mas para levar um video, tanto quanto consta. Enfim, umas historias tristes que foram, em seu tempo, participadas a Policia Judiciéria.

Estes documentos de que falo —e o Sr. Deputado tem tazao quando diz que estavam na cozinha— é evidente que seriam residuais, seriam como que um arquivo mor- to, ndo seriam documentos que estivessem «vivos». Apro- veitava-se a cozinha, um pouco como fazem os nossos tribunais que também tém documentos importantes. E eu, que também tenho alguma experiéncia disso, sei como é que as coisas funcionam. Mas, aqui, nao posso acrescen- tar muito mais. Felizmente, nao tenho conhecimento de que tivesse acontecido algum problema grave com a seguran¢ca destes documentos. Aconteceu, sim, perder-se um ou ou-

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tro documento aquando da transferéncia das instalagdes da Avenida da Reptiblica para a Avenida do Almirante Reis,

mas isso teve um custo marginal que, creio, é perfeita- mente aceitavel e compreensivel.

Relativamente 4 outra quest4o, que era a de os dossiers

de 1986 terem ido sem qualquer controlo, eu nao produzi essa afirmagéo. De qualquer forma, relativamente aos dossiers de saldo de 1986, os saldos nao sofreram uma andlise por parte dos servigos, como, por exemplo, sofre- ram os de 1987, que foram «passados a pente fino». De resto era suposto que eles ja tivessem sido analisados, que as candidaturas tivessem sido analisadas anteriormente e que também se tivessem introduzido as correcgdes. Seja como for, isto também nao é qualquer pretexto para des- culpar o facto de estes dossiers nao terem sido analisa- dos. O problema é este: quem tem uma candidatura de dois mil e tal dossiers para analisar com 440 milhdes de con-

tos e, depois, tem oito dias para fazer os saldos e depois, ainda por cima, terao de se agregar todos os dossiers por- que ha grandes dossiers agregados, com um conjunto de entidades, isto é extremamente diffcil. E eu nao diria que foram sem qualquer controlo porque, deste ponto de vis- ta, os dossiers foram controlados. O que nao tiveram foi uma andlise técnico-financeira, e nomeadamente financeira, como tiveram os saldos de 1987. Também era praticamente impossivel fazer uma andlise profunda, muito embora ainda se tivesse feito alguma coisa, especialmente com a ajuda dos auditores que, na altura, trabalharam assiduamente com o DAFSE. Eu préprio mandei uma brigada destes audito- res, nomeadamente para Coimbra, onde havia um grade volume de dossiers, e af trabalharam creio que durante 10 dias nos saldos de 1986 e também no préprio DAFSE. E evidente que, comparadas as coisas, nao se podem com- parar a andlise dos saldos de 1986 com a dos saldos de 1987. i

Por outro lado, relativamente as acgdes de controlo do passado, eu n&o posso afirmar — porque nao testemunhei, nao estava 14 — se, efectivamente, o DAFSE as fez. Por conseguinte, julgo que o ex-director do DAFSE, Dr. Joaquim Pinto Coelho, deveria...

Por deficiéncia técnica, nao foi possivel registar as palavras finais do orador.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, agradecia-Ihe que re- tomasse a sua exposicio. i

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Relativamente aos con- trolos que o DAFSE entretanto fez, gostaria de dizer o seguinte: o DAFSE sempre se tem esforgado por cumprir esta atribuigao, que creio que no futuro sera porventura o seu grande papel. Efectivamente, neste momento temos mais de uma diizia de técnicos a trabalhar permanente e exclusivamente. no controlo das acgées.

Quanto ao perfodo que decorreu entre 1987 e 1988, fo- ram feitas, tal como ja referi, accdes de controlo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Doutor, apenas gos- taria de fazer uma preciso de cardcter geral.

O Sr. Doutor referiu que o melhoramento nos servicos e que a actual estrutura do DAFSE propiciou uma situa- ¢do tal que as queixas que chegam hoje em dia sdo dimi- nutas e de gravidade menor. Isto em contraste com a si-

tuagao anterior, que ocorreu h4 alguns anos atrés, em que, como € conhecido, choveram queixas relativamente ao sistema de formagio profissional.

Perguntava-lhe 0 seguinte: é lfcito concluirmos que a estrutura precdria em que o DAFSE funcionou durante varios anos, que foram anos decisivos para o lancamento do sistema de formacio profissional, contribuiu decisiva- mente para essa situagdo dificil, independentemente da boa vontade das pessoas que 14 trabalhavam?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Valadas da Silva.

O Sr. Dr. Valadas da Silva: — Sr. Deputado, relativa- mente a esse problema das queixas também gostaria de fazer uma precisao. E que é preciso saber do que é que se trata, que queixas € que sao. E que neste pais toda a gente se queixa!

Risos.

O problema é este: efectivamente, a maior parte das queixas que o DAFSE recebeu tém a ver exactamente com © pagamento dos subsidios aos formandos, nomeadamen- te aos jovens.

A quest&o fundamental era, portanto, essa. Alids, a maior parte das queixas que chegam ao DAFSE tém a ver com isto. As pessoas chegam 14 e dizem: «Ainda nao me pagaram o subsidio. Como é€ que é?»

Essas queixas também tém a ver com o préprio desco- nhecimento. O pico das queixas tem exactamente lugar no perfodo em que a questéo € tornada publica, em que os jornais comegam a referir esta questo. OQ DAFSE acabou por se tornar na caixa de correio, onde o pai, o irmao do formando, etc., ia depositar a sua queixa. Diziam «fui expulsa do curso», «nao me pagam o subsidio», etc.

O que é certo é que estas quest6es relevavam muito do proprio sistema. Tal como ja lhe disse, as entidades s6 re- cebiam o dinheiro em Junho. Depois temos todos os pro- cedimentos administrativos, portanto tudo isto demora tem- po. Manda-se o dinheiro para 0 tesouro e este para o banco. Depois h4_a alteragao dos cronogramas porque to- das as entidades, excepto as grandes empresas, adiam as acgGes para depois das férias, etc. O DAFSE s6 pagava com 0 inicio das acgdes, 0 que levava a dificuldades de tesouraria nas nossas pequenas e médias empresas, que, como sabem, néo nadam em dinheiro. Essas nossas em- presas s6 fazem formag4o profissional se esta for paga. Dai o problema dessas. queixas.

H4 também um outro aspecto extremamente importan- te relativamente a isto e que é 0 seguinte: em 1988 e 1989 comegou-se, desde logo, por pagar a comparticipagdo pu- blica nacional antes de ca ter o dinheiro do Fundo Social Europeu. Depois de se conhecer a decisio, que é tomada em Bruxelas antes de 31 de Margo, as autoridades portu- guesas comegaram logo a encaminhar o dinheiro da parte nacional, sem cd ter as verbas do Fundo Social Europeu, para as entidades.

Criou-se um outro clima. Tivemos, efectivamente, pro- blemas. Penso que nao houve nenhum pais que nao os ti- vesse. Os problemas foram detectados, diagnosticados ¢ controlados. Portanto, a situagdo sempre esteve sob con- trolo.

Neste momento ela est4 a ser controlada e a prova dis- so € que toda a gente que se comportou mal esté a ser perseguida nos tribunais e até j4 houve condenagées.

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Efectivamente, nado se escondeu nada. O problema é que talvez sejamos um pouco masoquistas, 0 que j4 é uma ou-

tra questao.

O Sr. Presidente: — Em nome da Comissio, gostaria de agradecer a presenga e o contributo do Dr. Valadas da Silva. O seu depoimento é seguramente Util para os traba- Ihos da Comissao.

Acta da reuniao de 18 de Julho de 1989

Audigao do Sr. Dr. Vasco Anténio Nunes da Silva

O Sr. Presidente (Alberto Martins): — Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reuniao.

Eram 16 horas e 20 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos comegar os nossos trabalhos com a audigao do Sr. Dr. Nunes da Sil- va, inspector-geral de Finangas, que nos ira prestar os esclarecimentos sobre a matéria objecto desta Comiss4o, cujo escopo lhe foi transmitido aquando da solicitag&o da audiéncia.

Proponho, no seguimento da forma habitual de traba- lhar desta Comiss4o, uma de duas hip6teses, 4 escolha do Sr. Inspector-Geral de Finangas: ou fazer uma ligeira informagdo introdutéria, apés 0 que os Srs. Deputados fariam as perguntas que entendessem, ou, em alternativa, os Srs. Deputados comegariam por colocar as quest6es que entendessem e o Sr. Inspector-Geral de Finangas daria as’ respostas que considerasse oportunas.

Comeco, pois, por Ihe pér isso @ sua consideragao, agra- decendo desde j4 a sua presenca nesta reuniao da Comissao.

O Sr. Dr. Nunes da Silva (inspector-geral de Finan- cas): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, em primeiro lugar, apresentar os meus cumprimentos a VV, Ex.* e€ comunicar que estou a vossa disposigaéo para ajudar esta Comissao naquilo que puder e souber, com toda a trans- paréncia com que me é€ habitual trabalhar.

Nao serei eu, mas VV. Ex.*, a definir a metodologia de trabalho. Sendo assim, ou VV. Ex.* fazem perguntas a que eu responda ou, conhecendo eu, de certo modo, o objectivo desta Comisso, que me foi transmitido por off- cio (alias, o Gnico que recebi), fago eu uma breve exposi- cao preliminar.

‘Aproveito a oportunidade para esclarecer que s6 fui notificado uma tinica vez para vir a esta Comissao no dia de hoje, as 16 horas, 0 que fiz. Quaisquer outras conjec- | turas que porventura possam ter existido nado tém nada a ver comigo, nem sei o que € que estara por detrds disso. E uma interrogacao que deixo no ar, mas que, alids, nem me incomoda muito.

Penso que deverao ser VV. Ex.** a indicar a forma como pretendem que eu preste as minhas declarag6es.

O Sr. Presidente: — Presumo, das consideragées do:

Sr. Inspector-Geral, que a metodologia porventura mais ade-

quada para a audico de hoje seré a de os Srs. Deputados

fazerem perguntas € 0 Sr. Inspector-Geral responder.

Peco, pois, aos Srs. Deputados 0 favor de se inscreve-

rem para esse efeito.

Pausa. '

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Inspector-Geral, gos- taria de Ihe colocar uma pequena quest4o de ordem pro-

cessual. Queria pedir a V. Ex.* que me informasse sobre que

individualidade, entidade ou organismo do Estado é que contactou a Inspecc4o-Geral de Finangas e em que termos é que foi solicitado para este tipo de trabalho (penso que ter4 sido para apurar algumas irregularidades no processo do Fundo Social Europeu). Gostaria de saber qual a indi- vidualidade que contactou a Inspeccao-Geral de Finangas, em que altura, em que circunstancias, que ideias gerais lhe foram transmitidas quanto ao que se pretendia ay traba- lho de V. Ex.*

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Julgo que posso responder a essa pergunta com grande preciso, mas hd respostas que nao podem ser dadas com muita rapidez. Por isso, pego a paciéncia de VV. Ex.*, porque, querendo eu ser preciso, nem sempre poderei ser conciso.

Sucede que no dia 1 de Julho de 1986 foi publicado o Decreto-Lei n.° 173/86, 0 qual veio criar determinadas obrigagGes 4 Inspeccao-Geral de Finangas em matéria de controlos comunitdérios. E na publicagdo deste decreto-lei que est4 a origem da nossa intervengao nos problemas do Fundo Social Europeu, como, alids, de todos os outros problemas ligados a controlos comunitdrios. Ficamos, por- tanto, com a obrigagao de intervir nestas matérias.

Apés a nossa ades4o, tivemos, naturalmente, de dar al- gum tempo aos varios organismos interlocutores, designa- damente dos varios fundos estruturais, para comegarem a trabalhar. Isto porque para fazer controlo é necessdrio que haja ja algum trabalho feito.

No dia 23 de Julho de 1986 dirigimos um oficio a varias entidades que estavam ligadas a problemas das Comuni- ‘dades. Uma dessas entidades foi o Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE). Trata-se do officio n.° 3/SE, de 23 de Julho de 1986, sobre o qual tive o cuidado' de tomar alguns apontamentos, cuja leitura nao vou certamente fazer, a néo ser num ou noutro momento,

para tentar responder com maior precisdo. Neste officio, dirigido ao Sr. Director-Geral do DAFSE, mostrémos in- teresse em que funciondrios da Inspecgdo-Geral de Finan- gas fossem ao DAFSE recolher informagées quanto aos procedimentos adoptados e as perspectivas de futura co- laborac&o entre os nossos dois departamentos.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Desculpe a interrupgao, Sr. Doutor, mas gostaria que me confirmasse um aspecto.

Antes desse momento temporal de que est4 a falar, o Sr. Inspector-Geral foi recebido, por exemplo, por algum membro do Governo sobre esta matéria?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — N&o, nessa altura nao. Fui recebido posteriormente. :

A iniciativa deste offcio foi da Inspecc&o-Geral, mas, em Ultima andlise, do préprio Governo, visto ter sido este a emitir o referido decreto-lei. Ao mandarmos este officio, estévamos a executar uma determinagao do Governo.

Recebemos resposta a este offcio no dia 10 de Outubro de 1986. O Sr. Director-Geral do DAFSE, em vez de.se mostrar aberto 4 nossa métodologia, que era a de mandar- mos para 14 funciondrios para comegarem a trabalhar, pro- pds uma reuniao dos responsdveis dos dois servigos, di- zendo, todavia, que ela s6 poderia ter lugar a partir do dia

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I SERIE-C — CEI—NUMERO 1 21 de Outubro. Nés, naturalmente, concord4mos com essa proposta. Houve, entaéo, uma primeira reunido no DAFSE (nés tinhamos proposto que fosse 14) no dia 27 de Outu- bro, na qual estiveram presentes, além do Sr. Director- -Geral e da Sr.* Subdirectora~Geral do DAFSE, nessa al- tura o Sr. Dr. Pinto Coelho e a Sr Dr.* Helena Adegas, eu proprio e o subinspector-geral da Inspecgao de Empre- sas, Dr. Sousa Ribeiro. Tivemos uma conversa, da qual nao sou capaz de me recordar em todos os pormenores, até porque j4 14 vdo quase trés anos. Houve, contudo, duas coisas que fixei.

Uma delas € 0 facto de eu ter solicitado por duas ve- zes ao Sr. Director-Geral a indicagao sobre se 0 DAFSE tinha ou nao uma organizacao de tipo informdatico, por- que, havendo um grande ntimero de beneficiérios, est4- vamos interessados em saber se para nés seria facil e ré- pido obter informagées. Fiz essa pergunta duas vezes, mas nao obtive resposta. Entendi que nao deveria insistir.

O tinico aspecto que me recordo de ter ficado acordado nessa reuniao foi que o Sr. Director-Geral enviaria a Ins- Pecgao-Geral de Financas uma listagem de beneficirios, O que nés pretendfamos era comecar a fazer inspecgdes aos beneficidrios que tinham recebido subsidios do Fundo Social Europeu. Ora, nés nao as poderiamos fazer sem sa- ber quem eles eram. Nao tinhamos nenhuma bola de cris- tal para adivinhar, mas precis4vamos de saber quem eram os beneficidrios. Naturalmente que a entidade propria para nos fornecer esses elementos era 0 DAFSE.

Isto ocorreu, como disse, no dia 27 de Outubro. Por TazOes que nao posso explicar, essa listagem nunca mais chegava. Passaram-se dois meses e conseguimos obter informalmente na Direc¢ao-Geral do Tesouro uma lista- gem, que, alids, nao era completa nem tinha todos os ele- mentos de que necessitévamos. Como nunca mais rece- bfamos essa listagem, entendemos entio que deveriamos proceder de uma maneira um pouco mais oficial. Foi as- sim determinado que dois inspectores da Inspecgao-Geral de Finangas fossem ao DAFSE para colher elementos. Foram passadas ordens de servico. Nao se ia proceder a nenhuma inspecco ao DAFSE, mas apenas ver quais eram os dossiers — porque era 14 que eles estavam —, as ca- racteristicas, os valores, os montantes, as entidades, a sua localizagao, etc., para que a partir dai pudéssemos colher uma amostra para comegar a trabalhar.

Esses dois inspectores chegaram ao DAFSE no dia 13 de Janeiro de 1987.-Os nossos inspectores costumam ter alguma preocupacdo no dominio da corre¢gao, da forma como se dirigem as varias entidades, pois um inspector também deve ser, de certo modo, um diplomata. Como habitualmente, pediram ao Sr. Director-Geral que os rece- bessem, para lhe dizerem ao que vinham, mas o Sr. Di- rector-Geral nao os recebeu. Nao sabemos porqué, talvez nao tivesse tido possibilidade de o fazer. Foram entao tecebidos pela Sr.* Subdirectora-Geral, a quem disseram ao que vinham. Mostraram-lhe a ordem de servigo e a Sr.* Subdirectora-Geral disse-Ihes que nao tinham sala dis- ponivel para eles.

Quando um inspector vai trabalhar para qualquer local, quer seja um servigo puiblico, quer seja uma entidade pri- vada, naturalmente que o inspector nao trabalha em pé, encostado a uma parede. Tem necessidade de se sentar, de ter uma secretéria, de possuir, enfim, um minimo de condigdes, o que, alids, até consta da prépria lei, que nem sequer isso omitiu. Como, porém, nao havia nenhum lo- cal disponivel, nao tinham mais gabinetes, os inspectores disseram-lhes que iriam 14 no dia seguinte e pediram en-

tao.que lhes arranjassem instalagdes ou disponibilizassem algum gabinete com um minimo de condigées para traba- Ihar. Regressaram entio a Inspeceao-Geral, até porque isso nao representava nenhum problema.

S6 que sucedeu um facto curioso. E que ou ainda nes- se dia ou no dia seguinte logo de manha (nao posso pre- cisar) foram contactados através de um funciondrio do DAFSE, convocando esses inspectores para o Gabinete do Sr. Ministro do Trabalho. Eles informaram-me disso e eu achei que, se tinham sido convocados para o Gabinete do Sr. Ministro do Trabalho, deveriam ir 14. Foram ao Gabi- nete do Sr. Ministro. do Trabalho no dia 14 de Janeiro, as 19 horas. Tiveram uma troca de impress6es bastante in- formal, presidida, naturalmente, pelo Sr. Ministro do Tra- balho, com a presenga do Sr. Director-Geral ¢ da Sr.* Subdirectora-Geral do DAFSE e dos dois inspectores, os Drs. Melao Martins e Moura Canteiro.

A linica coisa que o Sr. Ministro do Trabalho transmi- tiu foi a sua surpresa pela existéncia de uma inspeccao feita pela Inspecc4o-Geral de Finangas ao DAFSE sem o seu conhecimento. Havia — e suponho que ainda h4 — um acordo interministerial que j4 vem de hé muito tempo e existiu nos sucessivos governos e que penso ser perfeita- mente certo, embora nao tenha de me pronunciar sobre isso. Mas acho muito bem que ele exista. Quando o Mi- nistro das Finangas determina que a Inspecg4o-Geral de Financas vd fazer uma inspeccéio a um servigo de outro ministério, d4, normalmente, uma palavra ao respectivo mi- nistro da tutela. E uma prova de consideracg4o, que me parece perfeitamente vantajosa. Na parte que nos toca, achamos muitissimo bem, visto que a Inspecgao-Geral de Finangas nao tem competéncia propria para fazer inspec- Ges a servicos da administracao central.

Neste caso, nao se tratava, desde logo, de uma inspec- ¢ao corrente, mas de um problema de controlos comuni- térios, sobre os quais h4 uma legislagao muito especial. Em segundo lugar, nao se tratava de uma inspecgao. Fa- lando com toda a franqueza, a que, alias, sou obrigado, penso que o Sr. Director-Geral do DAFSE apresentou o problema ao Sr. Ministro do Trabalho num sentido um pouco negativo, tanto mais que lhe foi esclarecido que o objectivo da visita dos nossos inspectores nao era o de fazer uma inspeccaio ao DAFSE. Creio que isso teria sido explicado pelos inspectores ao Sr. Ministro do Trabalho, e-a coisa ficou por af. tthe

Quando os inspectores chegaram A Inspecc4o-Geral e me deram conhecimento desse facto, entendi que deveria suspender as diligéncias que tinham sido determinadas. E que a Inspecg4o-Geral de Finangas gosta de trabalhar com perfeita clareza, com os menores atritos e sem quais- quer problemas. Era bom, pois, que as coisas fossem de- vidamente esclarecidas. ;

Fui falar com o Sr. Secretério de Estado do Orgamento € com o Sr. Ministro das Financas e pedi-lhes que o Sr. Ministro do Trabalho me recebesse, Para que as coi- sas ficassem devidamente esclarecidas. Eles concordaram comigo. Isso foi assim e 0 Sr. Ministro do Trabalho rece- beu-me passados dois dias — nao posso precisar quando, Porque nao tomei nota nem consegui encontrar nenhum apontamento sobre isso, apesar de pensar que ter4 sido em fins de Janeiro ou princfpios de Fevereiro. Devo, alias, dizer que me recebeu com toda a amabilidade. Expliquei- -lhe qual era 0 nosso objectivo e chamei-lhe a atengdo para esse decreto-lei que nos impunha essas obrigacgdes em matéria de controlos comunitdrios. O Sr. Ministro do Tra- balho mostrou-se extremamente interessado no trabalho que

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a Inspecgdo ia desempenhar ao DAFSE e mostrou-se pro-

fundamente interessado que a Inspec¢ao 14 fosse mesmo.

Um outro pormenor que fixei é que eu demonstrei ao

Sr. Ministro do Trabalho alguma surpresa por a Inspec-

¢4o-Geral de Financas estar, hd algum tempo, a espera de uma listagem do DAFSE e essa listagem nao chegar, 0 que era um facto que me parecia algo surpreendente. O Sr. Ministro do Trabalho disse-me que ele préprio tinha

pedido uma listagem de beneficidrios ao Fundo Social

Europeu e que tinha tido alguma dificuldade em obté-la —

demorou um més a obter essa listagem. Assim, a tal con- versa com alguém do Governo a que o Sr. Deputado se

referiu, realmente eu falei com trés membros do Gover- no: 0 Sr. Secretério de Estado do Orgamento, 0 Sr. Mi-

nistro das Finangas e o Sr. Ministro do Trabalho. E, to-

dos eles, foram unanimes em considerar da maior utilidade

e da maior necessidade a Inspeccao ir, quanto antes, ao

Departamento do Fundo Social Europeu ver o que € que

se passava no que diz respeito aos beneficidrios. Aqui fi-

cou tudo perfeitamente claro e uma das maneiras como

gostamos de trabalhar é com perfeita clareza para que nao

haja quaisquer diividas sobre os nossos objectivos. E, en-

tao, mand4mos trés inspectores — nessa altura, j4 nao

foram dois inspectores porque, entretanto, j4 se tinham

passado mais algumas semanas — ao DAFSE que inicia-

ram os seus trabalhos no dia 6 de Fevereiro de 1987. Dai

resultaram dois tipos de trabalhos. Um deles foi aquilo que

se fez no DAFSE e que se fez também noutros departa-

méntos de outros interlocutores que era um levantamento

da situagio. Nao era tanto uma inspec¢do mas sim saber

quais eram as varias fases, os varios sistemas que eram

utilizados, como é que a coisa se passava. Este foi um

objectivo que acabémos por ter de realizar no DAFSE e

nos outros servigos como, por exemplo, no Instituto Na-

cional de Garantia Agricola (INGA), no Instituto Finan- ceiro de Apoio ao Desenvolvimento da Agricultura e Pes- cas (IFADAP), no Instituto do Emprego e Formagao

Profissional (IEFP), na Direcgao-Geral de Desenvolvimento

Regional, etc. E outra coisa que se fez foi arranjar uma

amostra de beneficidrios e, depois, comegarmos a fazer inspecgdes a esses beneficidrios. Isso, para nds, era talvez o elemento mais importante porque era talvez a forma mais correcta de saber o que é que se estava a passar. Nao havia da nossa parte, devo dizer —nés agora estamos a falar

com uns anos de atraso— nada preconcebido, nem que

estava mal, nem que estava bem. Iamos fazer aquela and-

lise como costumamos fazer qualquer outra andlise — nao

havia nada preconcebido. Daf resultou a emissao de dois

documentos. Alias de muitos documentos porque, dessas inspecgdes que foram feitas a beneficidrios, foram feitas inspeccdes a 130 entidades. Nés, nesse ano, fizemos um

esforco muitissimo grande que ultrapassou mesmo a nos- -

sa capacidade de resposta, foi um exagero da nossa parte.

Nés pusemos 55 inspectores a fazer inspecgdes entre Ju-

Iho e Outubro porque, de facto, um dos problemas que se

poe é que, para fazer inspecgGes aos beneficidrios, ha um ~

elemento fundamental, um aspecto de ordem técnica, que

é 0 de ser necessdrio que sejam entregues os chamados

dossiers de pagamento de saldo. Os dossiers de pagamen- .

to de saldo, de acordo com uma determinagao governa-

mental, tinham de ser entregues até ao ultimo dia de Ju-

nho. Assim, praticamente s6 em princfpios de Julho € que

eles comegavam a chegar, pelo menos em numero signifi-

cativo. Antes disso, nao era possivel fazer nada porque ali

€ que estavam os documentos que nos permitiam verifi-

car junto da contabilidade da empresa se aqueles elemen-

tos que eles mandavam para o DAFSE estavam de acordo com a contabilidade da empresa. Portanto, se houve 130 entidades, quer dizer que nés fizemos 130 relatérios. Mas fizemos mais um relat6rio quando se chegou ao fim da campanha. Em cada ano fazemos uma anilise e este foi o maior de todos. Nunca conseguimos, nos anos posterio- res, abranger tantas entidades pois nao temos capacidade de resposta porque temos outras coisas que fazer. Quando se chega ao fim deste trabalho, chamamos a isto uma campanha. Esta foi a campanha de 1987 que é uma cam- panha que tem em vista a apreciagdo das candidaturas que foram aprovadas em 1986. Ora, nés fizemos, como faze- mos todos os anos, 0 balango da campanha de 1987. Fi- zemos um relatério no qual dissemos quais eram as ca- racteristicas essenciais, as coisas que achévamos que teriam algumas deficiéncias, por exemplo, e esse relatério foi levado a consideragdo do Governo através do Sr. Secreta- rio de Estado do Orgamento, do Sr. Ministro das Finan- gas e do Sr. Ministro do Trabalho.

Por outro lado, também fizemos, com o levantamento, uma pequena nota que foi prévia — essa primeira nota foi feita, se nao estou em erro, em Maio e foi informada por mim em Maio. Fizemos um primeiro levantamento, em sintese, em que se pretendia saber 0 que é que o DAFSE fazia, como € que fazia e como é que actuava. E, esse papel também foi levado 4 consideragdo do Governo e ja ai se verificou que havia algumas deficiéncias e algumas dificuldades, sobretudo dificuldades de controlo. E ai tam- bém, como aliés quase sempre fazemos, para além de um determinado niimero de conclusdes — que ainda nao eram conclusdes muito importantes, visto que ainda nao tinham sido feitas as andlises desses tais 130 casos mas ja tinha algum interesse —, havia, depois, um capitulo final de propostas. Nés pretendemos sempre na Inspecg4o, quando fazemos uma andlise, na medida do possivel, tirar conclu- sdes e, depois, se for caso disso e se for possivel, faze- mos propostas concretas para melhorar as coisas porque, normalmente, todas as coisas podem ser melhoradas.

A prépria Inspec¢fo-Geral de Finangas, temos conscién- cia disso, ‘tem sempre condigdes de ser melhorada. Neste mundo, nao hé nada que seja perfeito. E, portanto, quan- do digo que se encontram determinadas deficiéncias e que se fazem propostas, isto € 0 que nds fazemos normalmen- te. E raro ir a um sitio qualquer em que se veja que est4 tudo certo porque isso nao é préprio do homem. As ve- zes, também fazemos andlises a certos sectores nossos ¢ também trabalhamos com a mesma metodologia.

Depois disto, e j4 que comecei, se estiverem de acordo * com essa metodologia, iria até ao fim para vos dar uma

ideia do que € que eu captei desta coisa toda. Nés, nesse tal primeiro relatério de Maio, proptinhamos

a criagdo de meios informdticos, porque nos parecia que isso era extremamente importante; proptinhamos, desde logo, a criagdo de um corpo de fiscalizago, proposta essa que continuamos a manter. Alids, hoje em dia, ela jé € mais do que uma proposta porque 0 Governo ja a subscre- : veu inteiramente. Mas nds entendemos, nao sé em rela- ¢ao ao Fundo Social Europeu (FSE) como de um modo geral a toda a legislagao publica, que é um erro supor-se que pode haver um organismo de inspeccdo, seja ele qual for, que faz tudo. A inspecgao, para ser eficaz, tem de se basear num sistema de inspeccfo em que tem de haver controlos de primeiro nivel, de segundo nivel e, se for caso disso, de terceiro nivel. Assim sendo, a nossa ideia € que deveria haver um corpo de inspec¢ao e, em relac&o ao FSE, ha dois aspectos de fiscalizagao que sao extremamen-

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te importantes. Aquilo que nos Tespeita e que nds somos capazes de fazer é um controlo a posteriori, um controlo contabilistico, documental. Mas isso nao é€ suficiente. E que, por exemplo, no caso do FEDER isso é pratica- mente suficiente porque se faz uma obra, construgao de uma estrada ou edificio, chega-se 14 e vé-se a estrada ou 0 edificio feitos, eles nao desaparecem. Agora, um curso, nao! Um curso é algo de imaterial. Assim, em relagdo a um fulano qualquer ou a uma entidade qualquer que diz que fez um curso, por exemplo, para marmoristas ou para soldadores, é preciso saber, primeiro, se esse curso, real- mente, se efectuou, porque a documentagio pode estar toda correcta, mas os documentos podem estar todos falseados € 0 curso nem sequer ter existido. Quer dizer, documen- talmente, pode estar 14 tudo, com recibos assinados e to- das as despesas documentadas, mas. ser tudo falsificado, Esta € uma hipétese limite que estou a p6ér mas que, jul- go, tem uma certa utilidade. Mas hd outra razio: é que, para além de ser necessdrio verificar que 0 curso existiu, € necessdrio verificar se o curso teve qualidade, porque formag&o sé interessa se tiver qualidade, sendo nao serve para nada, a nao ser para gastar dinheiro. Naturalmente que a Inspecc¢o-Geral de Finangas nao tem técnicos com- petentes para saber se um determinado curso de operdrios marmoristas ou soldadores, por exemplo, tem realmente qualidade. E, pois, necessério que haja um controlo que costumamos chamar de controlo concomitante. Quer di- zer, € necess4rio que haja uma entidade que entendemos que deve estar localizada no DAFSE ou no IEFP, ou nos dois, simultaneamente, como, alids, est4 actualmente a fazer, e que visitem as vérias acgdes de formagio. E pos- sivel que n&o se possa fazer isso a 100 % —alids, um controlo a 100 %, como numa empresa industrial 0 con- trolo de qualidade se for total é extremamente caro — mas tem de haver, pelo menos, uma amostra, maior ou menor consoante as condig6es, tem de se ver se o curso est4 a funcionar, em que condig6es e se tem qualidade.

O que nés verificdmos € que esses controlos concomi- tantes —o que chamamos de controlo técnico-pedag6- gico — praticamente ndo existiam ou existiam em condi- goes muito deficientes. E, alguns dos poucos relatérios que Possamos ter visto sobre isso, para nés, nado sao muito esclarecedores.

Nesse primeiro relatério, também faldvamos na necessi- dade de ter listagens de beneficidrios, falavamos na necessidade de contactos frequentes entre a Inspecgao- -Geral de Finangas e o DAFSE, etc.

A nossa ideia foi, e é, sempre neste sentido: a Inspec- ¢ao-Geral de Finangas € um servico de controlo, de ins- pecgao, e, portanto, a ela compete-Ihe controlar. Mas, nao sendo 0 Unico controlo, terd de haver outros controlos de primeiro nfvel, digamos. E, quando as coisas estiverem suficientemente desenvolvidas, o que representa alguns anos de experiéncia, as entidades do tipo da Inspeccao- -Geral de Finangas, nao s6 neste pais como nos outros paises da CEE, 0 que devem fazer é uma auditoria de sistemas. Quer dizer, a nossa vocagéo — esse é 0 nosso Ponto de vista e temos obtido até a concordancia dos pr6- prios servigos comunitérios — hé-de ser, essencialmente, auditar o sistema de controlo, isto é, verificar se realmen- te os sistemas que est&o institufdos funcionam.

Ora, inicialmente, na fase em que ainda estamos, nés temos de nos substituir frequentemente aos controlos de primeiro nivel porque estes controlos de primeiro nivel ou nao existem ou existem téo deficientemente que nés te- mos de nos substituir aos controlos de primeiro nivel.

Simplesmente, substitufmo-nos nao com todas as vanta- gens, € por uma razao muito simples: é que, dada a carga tremenda de trabalho que cai sobre a Inspecgao-Geral de Finangas, nés nfo podemos pér toda-a Inspecgao-Geral de Finangas a trabalhar para o FSE ou para o FEDER, etc., Porque temos muitas outras coisas para fazer. Assim, as

" nossas amostras hao-de ser, com certeza, muito mais li- mitadas do que uma amostra que fosse escolhida, supo- nhamos, pelo DAFSE que s6 se deveria limitar aquele ponto de vista.

O Sr. Director-Geral do DAFSE, Dr. Pinto Coelho, ti- nha uma visdo diferente das coisas.

Alias, agora tenho de fazer aqui uma interrup¢do que me parece extremamente importante (para mim, alids, é fundamental). Ha certos romancistas que fazem isto — de- pois da historia voltam para tras — e As vezes é um pou- co aborrecido, mas eu tenho de dizer isto porque, para mim, € muito importante. A Inspec¢ao-Geral de Finangas nao fez nenhum inquérito nem nenhuma sindicancia ao DAFSE. Isso esté a ser feito, esté em curso, mas é outra a entidade —o Governo encarregou um magistrado de fazer uma sindicAncia ao DAFSE. A Inspecgao-Geral de Finangas foi-lhe pedida a colabora¢ao, destacando para 14 dois inspectores. Mas esses inspectores trabalharam sob orientagao do sindicante e a Inspecg4o nao tém nada a ver com isso. E, na medida em que nés nao fizemos um in- quérito nem uma sindicAncia, nao anddmos, ao fazer todo este trabalho, com o objectivo de saber quem eram os responsdveis pelas deficiéncias, se era o A, 0 B ou 0 C. O nosso objectivo estava mais voltado para o futuro. O que pretendfamos era notar as deficiéncias para as cor- rigir, nao era notar as deficiéncias para atirar responsabi- lidades para quem quer que seja. Assim, as ideias que te- nho sobre as deficiéncias sdo ideias subjectivas — e teriam sempre de ser subjectivas, visto que eu nao sou nenhuma maquina — mas nao ficaram sujeitas a um principio que € sempre importante nestas coisas, um principio que utili- zaMOS nos nossos inquéritos, que € o princfpio do contra- ditorio. Por exemplo, eu tenho uma certa visio sobre as coisas, mas o Sr. ex-Director-Geral do DAFSE poderé ter uma ideia diferente da minha — nao é obrigado a concor- dar comigo; nao tenho nenhuma infalibilidade, nem pelo facto de eu ser inspector-geral de Finangas tenho direito de dizer que aquilo que eu penso é que est4 certo. Eu penso assim, mas admito.que haja outras Maneiras de ver —n&o me arrogo nenhum cardcter dogmatico. Posto isto, € uma vez que nao houve contraditdrio, trata-se de uma visdo pessoal minha, mas absolutamente sincera.

O Sr. Director-Geral do DAFSE, a dada altura, elabo- rou um documento, uma informacio, cuja data nao sei — penso que nao tinha data — mas tem o n.° 28/DAFSE-87 e € de Maio (recebi-a em Maio); nessa informacao, o Sr. Director-Geral do DAFSE entendia que a Inspecgao- -Geral de Finangas deveria proceder A certificagao dos dos- siers de pagamento de saldo. Creio que isto €é um elemento bastante importante para a compreens4o destas coisas to- das e para a compreensao de por que é/a Inspec¢4o-Geral de Finangas e o DAFSE nunca se entenderam enquanto o Sr. Director-Geral do DAFSE foi o Dr. Pinto Coelho. Devo dizer isto com toda a abertura — tenho imensa pena de que ele nao esteja aqui, porque preferia falar na presenga dele, alias, parecer-me-ia desagrad4vel se eu nao fosse capaz de Ihe dizer isto a ele — mas realmente nés nunca nos entendemos, nao em problemas de tipo pessoal, mas de tipo profissional. Isto, alids, sucede muito, por exem- plo, haver dois médicos que tenham opinides diferentes

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sobre o mesmo doente. Realmente, nds nunca nos enten-

demos, porque o Sr. Director-Geral do DAFSE entendia

que a Inspeccdio-Geral de Finangas devia certificar os dos-

siers de pagamento de saldo porque ele, acho eu, nao ti-

nha meios para fazer isso. E a Inspecg4o-Geral de Finan- gas entendia que isso fazia parte da fungao do DAFSE — alids, como consta da lei que criou o préprio

DAFSE. Realmente, nés nao concord4mos com isso. Além disso, ele queria que essas andlises fossem feitas

até princfpios de Julho e isso n4o poderia ser, porque em

princfpios de Julho é que chegavam os dossiers de paga-

mento de saldo; em segundo lugar, a nossa fungao nao era

essa, mas a de actuar como controlo, nao direi de segun-

do nivel, porque praticamente nao existia nenhum de pri- meiro, mas pelo menos tfnhamos de substituir 0 controlo

de primeiro nivel — tinhamos de ver o que € que se pas- sava nos beneficidrios. Também era um bocado dificil e nao tinha significado, a meu ver, agarrar num dossier que

tinha uma data de documentos, onde se dizia que tinha- mos feito determinadas despesas, e nao ir 4 empresa

—como nés fomos — verificar se aquelas despesas se ti-

nham realizado; porque muitas vezes havia 14 determina-

dos documentos que eram falsos e que, pela andlise dos dossiers de pagamento de saldo, é evidente que nao se de- tectava se eram, ou nao, falsos. Tanto mais que o Sr. Di-

rector-Geral do DAFSE produziu um despacho segundo o qual, pelo menos provisoriamente, os recibos dos pagamen-

tos podiam ser substitufdos por contratos de prestagao de

servigos. Por exemplo, um formador elaborava um con-

trato de prestac&o de servigos com uma empresa qualquer

e esse contrato, segundo o referido despacho, servia para

substituir os recibos. Isto foi algo que, a nds, levantou

imensos problemas, porque o facto de haver um contrato

nao significa que esse contrato tenha sido executado, como

é evidente. Sucede que, perante essa informacio do Sr. Director-

-Geral e perante esta discordancia, nés entendemos que de-

viamos apresentar o problema ao Governo de uma forma extremamente formal. Assim, fizemos uma informagao, que foi designada por 5/GCCC-87 — posso explicar 0 que é isto de GCCC (neste mundo, tudo o que nao seja feito

com siglas nao tem categoria nenhuma): quer dizer Gabi-

nete de Coordenacio dos Controlos Comunitdrios: Este é um servico que tivemos de organizar no ambito da Ins-

pecc4o, mas nao consta da lei, porque nao tivemos tempo

para estar a espera da lei;. fizemo-lo por um despacho interno do inspector-geral. Isto nao é nada ilegal! O que eu fiz foi agarrar em determinados inspectores e p6-los a trabalhar, para fazer uma coordenag&o entre praticamente

todos os servigos da Inspecgao que tém a ver com os controlos comunitérios. Nésta informa¢4o nés nao concor-

da4vamos com a proposta do DAFSE, jd que é a este que

compete a certificagdo dos dossiers de pagamento de sal- do; e chama-se a atengaéo de que o DAFSE sé vinha le-

vantar este problema nesta altura, praticamente em Maio,

quando j4, pelo menos em Dezembro de 1986, tinha co- nhecimento disto. E ptinhamos em evidéncia que a nossa fungdo era outra, aliés, propusemos um plano concreto de inspecgdes para 1987..Toda esta informagao e esse plano

de inspecgdes foram aprovados por despacho do Sr. Se- cretério de Estado do Orgamento de 4 de Junho de 1987 e por despacho do Sr. Ministro do Trabalho de 12 de

Junho de 1987 — portanto, naquele més de Junho foi pra-

ticamente tudo aprovado pelas entidades todas, pelo me-

nos a nivel do Governo, que estavam interessadas no as-

sunto.

Jé agora, e mais uma vez.lamentando que nao esteja presente o Sr. Director-Geral, para que pudesse discordar

de mim, o Sr. Ministro do Trabalho fez um despacho curioso, porque, a dada altura, chamou a atengo do di- rector-geral do DAFSE para a pertinéncia das observagdes da Inspecgao-Geral de Finangas sobre 0 nao levantamento das quest6es atempadamente. Aquilo que eu sei é relati- vamente pouco, volto a insistir, porque nao fizemos ne-

nhum inquérito nem nenhuma sindicancia ao DAFSE, apenas sei através de alguns contactos, mas parto do prin-

cipio de que o Sr. Ministro do Trabalho s6 foi alertado para este problema desta urgéncia da certificag&o dos dos- siers nesta altura, porque ele préprio chama a atengao do director-geral do DAFSE para isto.

Alias, talvez fosse conveniente referir a minha surpresa, porque, quando soube que vinha aqui, tive de me socorrer de alguns elementos para reavivar a minha meméria e descobri alguns papéis, um dossier onde havia varios re- cortes de jornal — n6s, na Inspecgao-Geral, nao nos ba- seamos em recortes de jornal, mas isto constitui um ele- mento que, as vezes, convém conhecer. E verifiquei que num jornal (se nao estou em erro, era um destacdvel do

Expresso) do dia 4 de Abril de 1987 — portanto, pouco tempo antes de o Sr. Director-Geral querer recorrer a Ins- pecgao para certificar os dossiers — se afirmam coisas que, realmente, me deixam bastante surpreendido. Se me dao licenga, leio algumas linhas, sem querer sair do contexto, até porque isto é ptiblico. A dada altura, dizia o Sr. Di- rector-Geral: «Ainda é cedo para eliminar todas as dtvi-

das, mas a verdade é que é extremamente dificil que se verifique qualquer fraude.» Depois, mais adiante, diz as- sim: «Segundo diz o Dr. Pinto Coelho, o controlo das acgdes levadas a cabo com o apoio do Fundo Social Eu- ropeu é, efectivamente, muito rigoroso, processando-se

antes, durante e depois de cada acc4o. Devo dizer que na Comunidade Europeia nao existe nenhum organismo in- terlocutor, ao nivel do Departamento que dirijo, que faga um controlo to rigoroso como aquele que ndés fazemos.»

E ainda diz que «a opiniao dos técnicos comunitdrios foi muito favordvel» (estiveram cd uns técnicos comunitdrios, segundo aqui se diz), «e consideram que em Portugal se esté a desenvolver um louvdvel e enorme esforgo forma- tivo e que nao existem problemas diferentes daqueles que se verificam nos restantes Estados membros» — 0 que eu admito que seja verdadeiro. Os problemas de que se tem conhecimento através dos jornais, embora eu nao tenha elementos oficiais sobre 0 assunto, suponho que nao se verificam apenas em Portugal —e sobre isso gostaria de fazer, se me dessem oportunidade, outro tipo de conside- rages, mais adiante. A seguir, e para terminar esta trans- crigao do jornal, a dada altura diz o Sr. Doutor: «Ha tanta gente envolvida na prestagad de contas, que julgo dificil que alguma fraude possa passar sem ser detectada.»

Portanto, tenho a sensagao de que o Sr. Director-Geral do DAFSE — tanto quanto posso depreender daqui e tam- bém por algumas, poucas, conversas que tive com ele — estaria convencido de que o DAFSE era, realmente, um organismo de ponta. E a ideia que nés temos é a de que nao era um organismo de ponta! Era um organismo com deficiéncias, com falta de recursos — e nfo s6 em ntime- ro, porque isso é algo de que toda a gente se queixa, normalmente, na Administragao Ptiblica portuguesa, em- bora nem sempre com razio —, mas, sobretudo, era um servigo que nao estava preparado para responder as ne- cessidades que os problemas levantavam.

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Agora, deixando os problemas de parte, se me dessem licenga, gostaria de fazer algumas consideragdes de ordem geral. Quando tenho por dever profissional fazer alguma apreciagao sobre qualquer pessoa, em especial sobre o tra- balho de qualquer pessoa (que é o que normalmente fago, na minha vida, ha cerca de um quarto de século), ha uma coisa que gosto de fazer: gosto de tentar colocar-me na posigado dessa pessoa. E muito facil criticarmos, depois das coisas acontecerem: correram bem, correram mal — é sem- pre facil criticar. Mas gosto de me colocar na posigao dessas pessoas para tentar compreender. Se eu estivesse naquelas condigées, nao teria feito ainda pior, por exem- plo? A questao é esta: julgo que, na altura em que houve esta injecgéo de dinheiro em Portugal, como houve nou- tros paises, fosse qual fosse a pessoa que estivesse a frente do DAFSE, teria imensas dificuldades, porque seria «pre- So por ter cao e preso por nao ter cdo». E julgo que ha- veria duas filosofias extremas. Uma delas seria a de di- zer: «Ora bem, hd uma injecc¢ao de dinheiro em Portugal, vindo do Fundo Social Europeu, temos de aproveitar; nao vamos levantar dificuldades, nado vamos criar um limite de que s6 as grandes empresas, s6 aquelas muito evoluidas e que estao em condigées de fazer boas accdes de forma- ga0, € que poderdo recorrer — até porque, depois, tudo isto vai ser extremamente atacado por toda a gente; dir-se-4 que sdo s6 as melhores empresas, s6 as empresas publi- cas e as privadas de grande nivel, e que as pequenas e médias empresas, de um modo geral (embora haja algu- mas pequenas e médias empresas de grande nivel e de grande eficiéncia, como é evidente)...» Mas talvez hou- vesse aqui um ataque de toda a gente no sentido de que se estava a impedir a entrada de recursos financeiros em Portugal. E qual era 0 outro extremo? Era o de fazer uma selec¢o muito grande: quando as entidades se candida- tam € aparecem nao sei bem quantas (mas logo no pri- meiro ano, na nossa campanha de 1987, eram mais de 1000 as que foram aprovadas), se se fosse fazer uma ané- lise muito rigorosa das candidaturas, seria preciso ver a idoneidade técnico-pedagégica, a idoneidade financeira, e, para fazer isto, seria preciso muito mais gente, em quali- dade e em quantidade, do que a que o DAFSE tinha. E, provavelmente, haveria muitas, mas mesmo muitas en- tidades, sobretudo do sector privado, que foi aquele onde houve mais problemas, que ficariam chumbadas; e entiio haveria uma data de milhdes de contos que nao seriam aproveitados. i

Ai haveria um ataque frontal a Administragdo, motiva- do por isto.

Portanto, penso que, em qualquer situacdio, haveria sem- pre um ataque. Poder-se-ia dizer: mas hd um ponto de equilfbrio. HA sempre um ponto de equilibrio! Lembro-me de ter estudado isso em Teoria Econémica, no 1.° ano do curso de Econémicas e Finaficeiras — hé sempre um pon- to de equilfbrio; mas este ponto de equilibrio, normalmente, € algo extremamente dificil de se conseguir na pratica. Creio que nao era nada facil a decisio da pessoa ou das pessoas que-tinham de resolver o que é que se ia fazer. Sinceramente, como nao sou capaz de encontrar um pon- to de equilfbrio sem ser teérico (porque, teoricamente, é tudo muito facil), eu diria que talvez o melhor erro foi fazer-se aquilo que se fez — é uma opiniao que VV. Ex.* poderao aceitar ou nao. Em todo o caso, ev sou critico; e sou critico por isto: porque talvez se pudesse e devesse ser um pouco mais exigente.

Julgo que o DAFSE tinha trés fungdes fundamentais a desempenhar: uma delas era a andlise das candidaturas;

outra era a apreciagao dos dossiers de pagamento de sal- do; e a terceira, nado menos importante, era o controlo, a inspecg4o, como j4 vimos, em duas vertentes — a técni- co-pedagégica e a documental, contabilistica, Nao existin- do, como nao existia, 0 controlo, a certificagado dos dos- siers de pagamento de saldo era muito pouco. importante. E, quanto & apreciacio das candidaturas, penso que nao foi feita de uma maneira minimamente rigorosa, porque a posteriori — depois das coisas feitas, ja € facil — encon- tramos algumas entidades que nao tinham a menor possi- bilidade de, seriamente, Ihes ser atribuidos alguns milha- res de contos para fazer formagao. E posso dar um exemplo (nao é que seja um caso real, mas é este 0 estilo — nao tenho uma memoria de computador): imaginem uma empresa cujas vendas anuais séo 7000 contos de um pro- dutor qualquer, e que lhe é atribufdo um subsidio de 70 000 contos para fazer formagao. A primeira vista, pa- rece um bocado absurdo que uma empresa nestas condi- ges possa responder a uma encomenda destas.

Devo dizer que, quando comegd4mos a fazer todas estas inspecgGes, tivemos imensas dificuldades. Isto pelo se- guinte: para se fazer uma inspecgao € necessdrio haver um termo de comparacao, é netessdrio haver um padrao. Esse padrao tem de ser a lei, um comportamento ético, determi- nados indices e regras contabilfsticas, etc. Neste caso ha- via muito poucas regras. Nos, quando fomos para 0 terre- no € come¢démos a fazer inspeccdes as empresas, encontr4vamos muito poucas regras. Encontravamos niti- damente coisas que ndo estavam correctas, como, por exemplo, falsificagdes. Houve, inclusivamente, alguns ca- sos destes que foram enviados para a Policia Judiciria.

Estou a referir-me, nomeadamente, a falsificagdes de do- cumentos entre grupos de empresas, em que elas passa- vam facturas umas As outras. Este Pprocesso foi um boca- do utilizado. Ora, nao era preferivel que o DAFSE ou qualquer outra entidade imaginasse que isto ia ser feito?

Encontrémos, por exemplo, outras coisas que nao eram minimamente legais. Uma das coisas que me lembro de termos verificado num caso concreto:.. Alids, em vérios casos, mas houve sobretudo um que me impressionou. Tratou-se de um monitor estrangeiro que recebeu pelos seus trabalhos de monitoragem um valor extremamente elevado. Tenho receio de dizer o niimero, porque nao sei se estar4 inteiramente certo. Os senhores desculpar-me-ao. Volto a dizer que a minha cabega nado é um computador. Tenho a impressao de que por dois ou trés dias de moni- toragem ele e a empresa em que trabalhava receberam talvez mais de 1000 contos.

Ora, nds fomos confrontados frequentemente com es- tas situagGes. Isto era ilegal? Nao era. Nao havia nenhu- ma norma, nem de Lisboa nem de Bruxelas, que fixasse com algum rigor determinadas regras.

Eu, aqui, tenho de fazer algum comentario, e fago-o um bocado a medo, porque nao quero arranjar complicagdes que transcendam o campo meramente nacional. A verda- de é que em Portugal nés nao tinhamos experiéncia, nem o DAFSE, nem nenhum membro do Governo, nem a Ins- pecgao-Geral de Finangas, nem ninguém, que eu saiba, ti- nha experiéncia destes problemas. Agora a Comunidade Europeia jd existia e o Fundo Social Europeu ja tinha dado subsidios a outros pajfses, inclusivamente alguns deles com um grau de desenvolvimento mais ou menos semelhante ao nosso.

Portanto, parece-me que seria natural que a Comissao Europeia desse algumas indicagdes no sentido de chamar

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a atencao para determinadas irregularidades que provavel-

mente também seriam surgido noutros paises. Ora, tanto quanto eu sei, nao foram dadas essas indica-

goes. Nao havia, por exemplo, limites para as remunera-

gdes dos monitores; nado havia, por exemplo, nenhuma per-

centagem limite para o valor das matérias-primas utilizadas

nas accdes de formacg&o. Nao havia indicadores, uma vez

que estes s6 foram fixados posteriormente. A Inspecgao,

ao verificar estas coisas e ao fazer os relatérios e os tais

balangos, que, de facto, levaram o Governo ... Alias, lem-

bro-me de que o primeiro mereceu até um louvor do

Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social, o qual

referia que concordava com tudo aquilo que a Inspecgao

dizia e propunha. Realmente houve diversas alteragdes, mas j4 foram deri-

vadas da nossa propria experiéncia. Eu nao quero crer de

maneira nenhuma que fomos sé nés em Portugal, «arma-

dos em espertos»... Naturalmente que nao me reporto a

nds que estamos nesta casa. Mas houve concidadaos nos-

sos que fizeram coisas que provavelmente foram também

feitas noutros paises.

Posso dizer uma coisa que soube ha trés ou quatro dias

e que realmente é muito estranha. E impossivel imaginar

uma coisa dessas. Hé dias deram-me conhecimento de uma

ilegalidade deste género: h4 uma empresa que faz uma

acgao de formacao. Apresenta, naturalmente, toda a do-

cumentagio obrigatéria, e o inspector da Inspecgdo-Geral

de Finangas que vai a essa empresa, a dada altura, e por

uma questao ... Nao é que ele pretendesse meter-se nisto.

Nao pretendeu fazer a inspecgado técnico-pedag6gica,

porque nao tinha competéncia para isso. Mas, como havia

também uns cursos de contabilidade, e, portanto, o

inspector estava 4 vontade nessa matéria, ele pediu que

Ihe fossem dados os elementos do curso, designadamente

livros, manuais, etc., para ele ver até que ponto aquilo

correspondia a alguma coisa de interesse. De modo que

lhe foram dados uns elementos em stencil e ele comegou

a ler. Aquilo correspondia a um custo. A producao daquele

manual correspondia a um custo. Tinham pago nao sei a quem uma determinada importancia por aquilo. Ele

comecou a ler e comegou a pensar: «Mas eu conhego isto!» Enquanto avangava na leitura, ia chegando cada vez

mais a conclusao de que conhecia aquele texto melhor.

Ora, ele conhecia aquele livro por uma razdo muito simples. H4 trés autores nesse livro, e dois deles até sao

inspectores da Inspecgao-Geral de Finangas. Como ele

tinha sido aluno de um dos autores e tinha seguido aquele livro, verificou que aquele livro tinha sido, pura e simplesmente, plagiado. Tinha sido transformado num

papel qualquer para dar a sensag4o de que tinha sido feito

pela empresa, e sobre aquilo era apresentado um custo. Se

nao se d4 o caso de o inspector ter conhecido aquele livro

e de estar tao dentro do assunto, «nao dava por ele»,

naturalmente. O que € que eu posso dizer mais, para depois po-

der ouvir outras perguntas e descansar talvez alguns se-

gundos?

Esta posicao da Inspecgao, de haver um plano de

inspecgdes, de nao termos de fazer nenhuma certificagdo

de dossiers de saldo, isto foi aceite, como ja referi, pelo

Sr. Ministro do Trabalho. Mas o Sr. Director-Geral do

DAFSE entendeu que a Inspecg4o deveria fazer as suas

inspecgdes com mais brevidade. O que ele receava, julgo

eu, era que, quando apresentasse os dossiers certificados

em Bruxelas, ou seja, que, posteriormente a certificagao

feita pelo DAFSE, aparecesse a Inspecgdo a dizer: «Aqui ha irregularidades. Nao deve ser pago.»

Isso era uma coisa que poderia suceder e que alids, sucedeu mesmo depois da safda dele da Direcgao-Geral. Nao houve problema nenhum. Nao direi que nos entende- mos posteriormente com o DAFSE num universo panglo- ciano, mas a verdade € que, apdés a saida.do Dr. Pinto Coelho, todas as nossas relagdes com o DAFSE foram perfeitamente correctas e num ambiente de perfeita cor-

dialidade e entendimento. O Sr. Director-Geral fez um outro relatério, que é 0

relatério n.° 51/DAFSE/87, no qual apresentou ao Sr. Ministro do Trabalho a questao de serem enviados os relatérios independentemente de a Inspecgdo fazer as suas

inspecgoes. O Sr. Ministro do Trabalho concordou, mas, surpreen-

dentemente, no despacho que deu a essa informagao diz que nao concorda como plano da Inspec¢ao, porque ela teria de andar mais depressa e, portanto, era necessario que esta entidade fizesse as inspecgdes mais rapidamente.

Nao tenho aqui 0 respectivo despacho, mas hd uma dis- cordancia, em termos que nao séo muito comedidos, do plano da Inspecgao que o Sr. Ministro do Trabalho até tinha aprovado anteriormente. Suponho que nao foi cha- mada a atencao dele para isso. A Inspec¢ao voltou a in- formar, chamando a atengdo de qual era a funcao de um servico de inspecgaéo. Devo dizer que nesse relatério se coloca, a dada altura, a interrogagao sobre se nao estard o DAFSE a tentar inculcar superiormente a ideia de que a Inspecc4o-Geral de Finangas é responsdvel pelos atrasos que porventura venham a verificar-se. Isto esta escrito nesse relatério, que foi feito em Agosto de 1987.

Essa nossa informagao obteve, de novo, 0 acordo do Sr. Secretario de Estado do Orgamento, dizendo que real- mente a Inspecg4o nao poderia ocupar-se a nao ser daqui- lo que Ihe competiria, nomeadamente que nao poderia substituir-se ao DAFSE.

Além disso, era impossfvel fazer as coisas como 0 Sr. Director-Geral pretendia: 4 dada altura ele queria que as inspeccdes se fizessem em Junho ou em Julho. Era impossivel, porque estes dossiers de pagamento de saldo s6 comecavam a chegar em principios de Julho, e alguns

deles mais tarde. Alias, ainda hoje sucede isso. A semana

passada recebemos dezenas de dossiers de pagamento de saldo. Portanto, em Junho era impossivel. Isso era perfei-

tamente utépico. Seja como for, isso foi enviado ao Sr. Ministro do Tra-

balho, que parece ter aceitado perfeitamente o nosso pon-

to de vista. Devo dizer, com toda a convicgao, que, quando tomei

conhecimento da substituicgaéo do Sr. Director-Geral do

DAFSE, considerei isso uma medida bem tomada. Real-

mente era impossivel nds trabalharmos ... E era im- portantfssimo que o DAFSE e a Inspecgdo-Geral de

Finangas trabalhassem em perfeita harmonia, defen-

dendo ambos os mesmos interesses — nds somos

complementares —, e com o Dr. Pinto Coelho isso nao era possivel.

Apés a safda do Dr. Pinto Coelho as coisas passaram a processar-se de uma maneira inteiramente diferente, ini- cialmente com o Dr. Valadas da Silva, que hoje é o subdi- rector-geral, e principalmente com a entrada da Dr.* Luci- lia Figueira no DAFSE, com a qual nés temos tido imensos contactos. Neste momento estamos a fazer uma auditoria ao DAFSE, mas, mais do que isso, estamos a colaborar com o Departamento no sentido de preparar o futuro do

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DAFSE. A Dr.* Lucilia Figueira pediu-nos para nés, com a experiéncia que temos de controlo ... A Dr. Lucilia Figueira descobriu uma coisa extremamente importante: é que o DAFSE tem de ser essencialmente um organismo de controlo, porque sem controlo nao é Ppossivel que as coisas corram bem. Assim, a Dr.* Lucilia Figueira pediu- -hos uma colaboragao, e nds estamos a tentar d4-la o me- Ihor que podemos e sabemos e. estamos a tentar ajudar.

Ja houve, entretanto, como j4 € do conhecimento da Comiss4o, uma alteragdo da lei organica do DAFSE. Em 1988 foi publicado um novo decreto-lei, Mas terd de ser publicado um terceiro decreto-lei, pela simples razao de que ja foi feita uma alteracio, uma reforma dos fundos estruturais, e, portanto, € necessdrio fazer uma nova adapta- ¢ao do DAFSE, para que as coisas comecem a passar-se de acordo com as exigéncias da reforma dos fundos estruturais.

Era talvez isto 0 que eu poderia dizer.

O Sr. Presidente: — Depois desta resposta nao sei se seguiriamos a ordem de inscrigdes. H4 uma ordem muito alargada. O Sr. Deputado Rui Salvada fez uma pergunta anteriormente. Pretende inscrever-se de novo, ou quer fa- zer apenas um pequeno acrescento?

O Sr. Rui Salvada (PSD): —E s6 um pequeno com- plemento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faca favor.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Inspector-Geral, gos- taria apenas de fazer um pequeno complemento 4 sua exposi¢4o, que agradeco e que me parece que foi su- ficientemente esclarecedora.

Em relagao ao Dr. Pinto Coelho, antigo director-geral do DAFSE, o Sr. Inspector-Geral abordou com alguma extensao a sua prestagao. Perguntar-lhe-ia se é possivel, numa palavra, caracterizar a sua actuacio neste aspecto: é€ bem verdade que é mais féeil criticar a posteriori do que no momento. Todos nés, na altura, provavelmente fa- zfamos alguns desses erros verificados, piores ou me- nores.

Em todo @ caso, pensa que, face a algumas das carac- terizag6es que referiu, se pode falar, relativamente ao en- tao director-geral do DAFSE, em qualquer coisa como uma menor exigéncia no desempenham das suas fungdes? Pensa que se pode falar mesmo em negligéncia? Ou acha que séo palavras muito forcadas? E, se sao, que palavra se poderia empregar se fosse possfvel adjectivar a sua pres- tagao?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Deputado, no tenho conhecimento de qualquer facto que me leve a pensar que houve negligéncia da parte do Dr. Pinto Coelho. Pelo contrario, ele tinha uma maneira de ver as coisas diferen- te da minha e estava no seu direito. Admito até que nal- guns aspectos fosse ele que tivesse razdo, e ndo eu. Nos contactos que tive com ele verifiquei que realmente ele tinha interesse, que se esforcava. Nao o caracterizaria por negligente. Nao seria essa a palavra que eu utilizaria. Se tivesse de fazer algum julgamento, e é sempre’ dificil jul- gar outra pessoa, eu diria que haveria talvez inexperién- cia. O Sr. Dr. Pinto Coelho era uma Pessoa inexperiente. Na minha perspectiva, aquela funcdo que ele tinha teria de ser escolhida para a desempenhar uma pessoa... Era uma fungdo extremamente dificil. Res

Neste sentido, ha aqui um elemento que eu também nao teferi, e que nos surpreendeu a todos na Inspecgao. Quan- do comegdémos os controlos comunitérios, havia uma coi- sa de que todos est4vamos convencidos: irfamos ter imen- sas dificuldades em toda a parte menos no FSE. Porqué? Porque o FSE era 0 tinico sector dos controlos comunit4- trios que tinha servicos j4 montados. O DAFSE foi mon- tado dois anos antes da adesdo, foi criado em 1983. Além disso, antes da existéncia do DAFSE havia um niicleo, que eu nao sei como é que se chama, mas estd4 teferido no decreto-lei que criou 0 DAFSE, que foi criado em 1981. O niicleo técnico do FSE, Nés pens4mos o seguinte: «Isto come¢ou a estudar-se em 1981, foi criado em 1983, e, portanto, naturalmente que ...» O INGA ja existia, mas este organismo fazia outras coisas. O IFADAP também ... foram criadas coisas novas, e nés sabemos, também sei, Por experiéncia prépria, que, quando isso acontece, mui- tas vezes andamos ali a patinar durante muito tempo. Ora, o DAFSE ja estava constituido e pensei que ja tinha ideias firmes. Devo dizer que ficdémos muito surpreendidos quando verificémos que as coisas nao estavam preparadas.

Assim, diria que haveria inexperiéncia. Confesso que pensei que essa pergunta me seria feita, e tentarei respon- der com alguma profundidade. Nao sei se conseguirei ou nao, mas, mais uma vez, tentarei pelo menos ser sincero.

Na nossa Administracao Publica, no nosso pais, havia, Por vezes, determinadas coisas que eram muito complica- das. Uma delas tinha a ver com 0 langamento de uma coisa como o FSE. Era uma coisa muito complicada, porque o Pais nao estava preparado, as organizacGes portuguesas, ex- cepto uma ou outra, ndo estavam preparadas para uma in- jecgao tao grande de dinheiro para efeitos de formacio. Numa organizacio a formacdo s6 resulta quando aquela jé atingiu um determinado nivel de desenvolvimento. Eu sei isso por experiéncia do meu proprio servico e de ou- tros por onde tenho andado. Se num servigo que é inci- piente se comeca a fazer formagao interna e externa e a injectar dinheiro nessa drea, gasta-se dinheiro, mas pouco se aproveita. ~

Creio que para digerir aquele problema do FSE era necessdrio ir buscar uma pessoa dotada de uma grande experiéncia. Era necessério ir buscar um gestor de grande categoria. As vezes penso que deveria haver cé em Portu- gal determinados grandes empreendimentos onde se iriam buscar pessoas superdotadas, pessoas a quem se pagaria, por vezes, remunera¢Ges muito elevadas, o que nado signi- ficaria que se pagasse muito. Julgo que para aquilo €ra necessdério uma pessoa dotada de uma grande expe- riéncia.

Ora bem, o que é que se fez? Fez-se aquilo que se pode fazer na Administragao com um servico destes e que era habitual fazer na altura. Assim, foi-se buscar um director- -geral. Pego desculpa, e embora, na minha categoria de director-geral, nao me fique bem dizé-lo, gostaria de refe- tir 0 seguinte: na categoria de director-geral a remunera- ¢40 € extremamente baixa, é extremamente reduzida. Sem- pre foi assim, pelo menos desde que sou director-geral. Lembro-me de que, quando comecei a ser inspector-geral, ganhava 10 contos por més, o que equivalia aquilo que um €conomista recebia, por exemplo, na organizacao da CUF quando acabava a licenciatura.

Eu nfo direi que as coisas tenham melhorado. Em rela- ¢4o a certos aspectos até pioraram. Foi buscar-se um direc- tor-geral. Haveria talvez outras pessoas que poderiam ser investidas nessa funcdo, mias que nao aceitariam uma remu- neragao e um cargo daqueles. E que ser director-geral nao

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é apenas ser mal remunerado. Ser director-geral é também ter um estatuto social de 2.* ou de 3.* categoria. VV. Ex.* desculpar-me-do este desabafo. Nao tenho complexos ne- nhuns de ser director-geral. Pelo contrario, sou director- -geral porque tive essa oportunidade e tenho muita honra nisso. Ha aqui um problema de ordem sociolégica que o Pafs tem de resolver.

Penso que, de facto, o Dr. Pinto Coelho, tal como qual- quer outra pessoa que tivesse disposta a aceitar aquele lugar, a nao ser que fosse por um grande amor 4 arte, nao teria talvez a experiéncia suficiente para resolver um pro- blema complicadissimo.

N§o sei se respondi a sua pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Estao inscritos cinco Srs. Depu- tados. t

Assim sendo, tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Fi- gueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Doutor, a sua exposi¢4o foi bastante clara e creio que ja permitiu ter uma ideia do trabalho que a Inspecc4o-Geral de Finangas reali- zou durante este perfodo. Com a sua exposigao eu, no ge- ral, j4 tenho essa ideia, mas para o nosso trabalho consi- dero que ainda é importante abordar alguns aspectos mais em pormenor e também solicitar alguma informagao, mes- mo daquela que foi produzida pela Inspecgao durante este tempo. E nesse sentido que lhe ia colocar algumas ques-

tdes. A primeira que lhe gostaria de colocar era a seguinte:

o Sr. Inspector-Geral falou do balango da campanha de 1987, do tal relatério que foi feito no final das inspec¢des realizadas as 130 empresas.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nem todas eram em- presas, Sr.* Deputada. Eram entidades.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Certo, Sr. Doutor. Alids, tomei nota disso como entidades e agora é que dis- se empresas. E possivel enviar 4 Comissio esse relatério?

Solicito-o, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Com certeza que sim, Sr.* Deputada. Alias, a Inspecgao é frequentemente solici- tada, através de Deputados e de comissdes de inquérito, a enviar os mais diversos documentos, inclusivamente o nosso boletim, que também ja tem sido pedido.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Certo, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Normalmente isso é so- licitado ao Sr. Ministro das Finangas, que depois nos da indicagdes. Com certeza que VV. Ex.as conhecem este pro-

cesso muito melhor do que eu. Como sabem, os nosso documentos tém cardcter sigi-

loso.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Certo, Sr.. Doutor.

Esta Comissdo também tem.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Para esta Comissao nfo hd, naturalmente, sigilo. O que solicitaria a V. Ex.* é que esse pedido fosse feito pelas vias competentes.

Nos temos um balango das campanhas de 1987 e de

1988.

Quanto ao balango da campanha de 1989, nao o posso enviar porque francamente ...

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Ainda esta a

meio? :

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nao, Sr.* Deputada. Pra- ticamente, ele ainda nado comegou a ser feito.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Portanto, é 0 pedido desses dois relatérios: das campanhas de 1987 e de 1988. Este é um primeiro pedido que fica feito.

O segundo pedido é 0 seguinte: foi feito um trabalho ao préprio DAFSE.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Um levantamento,

Sr.* Deputada. :

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Sei também, até por outras entidades que j4 aqui estiveram e que nos infor- maram, que foram apresentadas varias sugest6es de acordo ou no seguimento desse levantamento que a Inspeccio fez. Gostaria também de lhe solicitar esse documento que con- tém as propostas ....

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — E um levantamento feito em 1987, Sr.* Deputada. Nés neste momento também es- tamos a fazer uma auditoria, mas nao est4 concluida, por- tanto ainda nao ha relatério.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Certo, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Teremos muito gosto nisso. Todavia, devo dizer que na minha perspectiva esse levantamento tem muito menos interesse do que os balan- gos. Foi um primeiro levantamento, 0 objectivo era ver como é que aquilo girava e nao havia ainda uma experién- cia. $6 adquirimos essa experiéncia quando passdmos para os préprios processos. No entanto, tudo isto € um conjunto € penso que para VV. Ex.* também ser4 interessante conhecerem esses elementos.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Uma outra ordem de quest6es que lhe gostaria de colocar era a seguinte: no final dos balangos, dos relatérios, etc., nds fomos informados, pelo menos, pela comunicag&o social, de que houve um certo seguimento de alguns destes processos a algumas en- tidades. O Sr. Doutor poder-nos-4 falar sobre isso?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Houve sempre se- guimento, Sr.* Deputada. Os relatérios que fazemos sobre entidades sao todos enviados ao Ministério do Emprego, ex-Ministério do Trabalho. Actualmente, por uma questio de urgéncia, até é enviada directamente uma cépia ao DAFSE e uma outra para os Secretérios de Estado do Orgamento e do Emprego e Formacio Profissional para, a nivel governamental, se ir vendo e acompanhando as coi- sas de uma maneira directa.

Hé varias espécies de seguimento ...

A Sr Ilda Figueiredo (PCP): — Exacto, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Se nos situarmos nas duas primeiras campanhas, que talvez sejam as mais impor- tantes ...

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A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — A de 1987 e 1988?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sim, Sr.* Deputada. Elas foram as mais importantes na medida em que nessa altura as candidaturas estavam sujeitas a menos regras. Estou convencido, mas nfo tenho a certeza sobre isso porque nao tenho relatérios, de que a campanha de 1989 vai notar que as coisas estao realmente melhores porque o préprio Go- verno, o despacho do Sr. Director-Geral do DAFSE quanto aos contratos ... Além disso, foram fixados determinados montantes m4ximos para os monitores. Quer dizer, ‘come- garam-se a pdr determinadas «portas ao campo». As ve- Zes isso € preciso. Simplesmente, 0 que acontece é que depois descobrem-se outras coisas e isto é um processo que nunca mais acaba. Alids, isto nao se passa sé no Fundo Social Europeu, mas também em tudo o que diz Tespeito a vida.

Nesses dois primeiros anos as coisas foram realmente mais complicadas. Ento, havia varios seguimentos. Por exemplo, havia o seguimento de o DAFSE entender, pe- Tante Os nossos relatérios, que nao deviam ser efectuados Pagamentos. Por exemplo, era determinado pelo Sr. Se- cretario de Estado do Emprego e Formagio Profissional que os pagamentos nao eram feitos. Eram suspensos a determinadas entidades. Ora, esta decis4o j4 nao tinha nada a ver com a Inspec¢ao-Geral de Finangas. Nao sei Se os nossos relatorios eram enviados ou nao para Bruxelas.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Penso que nao!

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Penso que nao foram, embora Bruxelas tivesse mostrado grande interesse em co- nhecer a nossa metodologia de trabalho. Simplesmente, a nossa posi¢ao era esta: € que ndés nao somos inspectores de Bruxelas. Somos inspectores do Governo Portugués, e nao da Comissao. Se o Governo Portugués entendesse que deveria mandar os nossos relatérios, poderia fazé-lo. Os telatérios nao séo nossos, nao s40 nossa propriedade. Quando os entregamos, deixam de ser nossos.

Seja como for, houve alguns pagamentos que nao fo- ram feitos. Nos participamos de alguns relatérios A Polf- cia Judiciaria e nalguns casos directamente. Lembro-me, por exemplo, que na campanha de 1988 foram enviadas 34 entidades a Policia Judicidria.

Havia outras situacdes em relagdo as quais tinhamos al- gumas dtividas. Um dos problemas que nés tivemos de ter em conta, sobretudo no primeiro ano, foi o da sensatez. Na auséncia de regras, nds pergunt4vamos: «Entdo qual € 0 padrao que nds temos de seguir para fazer a inspecg40?» Nao havia sensatez, ha coisas que sao insensatas. Entao, nds colocdvamos o problema ao Ministério do Trabalho, que teria de ser 0 rbitro dessas matérias porque nés nao somos espécialistas de formacio.

Nalguns casos suponho que o DAFSE, directamente ou por decisdéo do seu director-geral ou por decisdo do Se: cretario de Estado do Emprego e Formaco Profissional, também mandou outros para a Policia Judicidria. Af a Inspecgao também interveio, mas nao directamente. Teve de destacar inspectores para a Policia Judicidria. As tan- tas nds tinhamos uma série de inspectores a trabalhar nis- to: uns 14, outros na Policia Judicidria, outros na sindican- cia, etc. A Inspecgao nao ficou vazia, mas isso Tepresentou um grande esforgo da nossa parte. Como devem calcular, nao vim para aqui para fazer elogios a Inspec¢4o-Geral de Finangas. Alias, nao é esse o nosso estilo de trabalho,

mas, quando é preciso dizer as coisas dizemos. O que estou a dizer é verdade, portanto tenho de o teferir.

Portanto, 0 seguimento foi esse: nuns casos foi para a Policia Judicidria, em outros casos as entidades viram contadas as suas verbas. Mais nao sei! Nao me lembro de qualquer outro tratamento possivel.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Em relagdo a resposta que deu, gostaria de Ihe colocar a seguinte questao: cons- ta dos relatorios ou balancos da campanha esse destino dos processos ou ha uma outra informa¢do que nos poderia ser enviada? Teria muito interesse para esta Comissio ter essa informagao.

-O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr.* Deputada, esse ba- lanco € propositadamente um relatério para ser lido. Por- tanto, sdo relatérios que tém 7, 8, 9, 10 paginas e pre- tendem dar uma ideia sobre o que é que aquilo foi. Repare: no relat6rio da campanha de 1987 nds nao fomos fazer uma descrigdéo muito completa sobre os 130 casos. Nao me recordo neste momento, nem tenho aqui elementos sobre isso, se ha anexos. Creio que, por exemplo, na cam- panha de 1988 diz-se que foram enviadas 24 entidades para a Policia Judicidria. Depois esse nimero teve de ser emen- dado porque foi ultrapassado por investigag6es_posterio- res. Portanto, nao foram 24, mas sim 34, porque depois disso ainda foram enviadas mais 10. Por vezes, a campa- nha acaba mais tarde porque o préprio DAFSE tem divi- das sobre esta ou aquela entidade e pede-nos mais elemen- tos. Creio que nesse relatério nao esté especificado quais foram essas entidades. Alids, isso nao interessa nada.

Agora quais foram as entidades a quem foi suspenso 0 pagamento? Nos nao temos esses elementos, Sr.* Deputada.

Agora, quanto a quais as entidades a quem, por exem- plo, foi suspenso 0 pagamento, devo dizer que ndés nao temos esses elementos. Quem tem esses elementos deve ser 0 DAFSE, ¢ nao nds. Essas decisées ou podem resul- tar do proprio Ministério, do DAFSE, do Secretério de Estado ou do Ministro, ou podem resultar também da Comisséo porque, por exemplo, actualmente a propria Comiss4o est4 a fazer, juntamente connosco, controlos associados com muita frequéncia e, portanto, a propria Comissao — alias, dentro das directivas e daquilo que esta perfeitamente previsto — vem com muita frequéncia a Portugal fazer inspecgdes. Fazemo-las, mandamos sempre, pelo menos, um inspector e, normalmente, também h4 um elemento do DAFSE que vai com eles.

Portanto, ha de facto decisées de suspensao de pagamentos, mas isso jd nao é, normalmente, do. nosso conhecimento. Pelo menos, eu nao tenho ideia de que isso nos seja transmitido. Talvez ultimamente no ... Parece que sim, Pego desculpa, mas estou com uma certa dtvida.

E que, a determinada altura, nés nao tinhamos conheci- mento do seguimento dos nossos processos. Quer dizer, trabalhdvamos, fazfamos relatérios e nao sabfamos o feed- back ou 0 que € que sucedia e entendemos que isso nao nos convinha porque para uma pessoa que esté a fazer um trabalho, até sob um ponto de vista psicol6gico —e isto est4 um pouco retratado num dos filmes de Charles Cha- plin de que agora nao me lembro bem o nome, mas tal- vez Os Tempos Modernos —, penso que é assim e que temos necessidade de, quando fazemos qualquer coisa,

" Sabermos se estamos a ser titeis ou se realmente estamos a trabalhar sem qualquer utilidade.

Pedimos, portanto, ao DAFSE 0 feedback dos nossos relatorios e esse feedback foi-nos mandado. Era realmente

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um conjunto de despachos ministeriais do Ministério do Trabalho e, portanto, suponho que, neste momento, temos conhecimento de todas as decis6es que foram tomadas. Mas eu, pessoalmente, nao cheguei até ao ponto de ler

isso.

A Sr.* Iida Figueiredo (PCP): — Sr. Inspector, a ulti-

ma questo que gostaria de lhe colocar tem a ver com os problemas do controlo técnico-pedagédgico. O Sr. Inspec- tor fez sobre isto algumas consideragdes que considero

muito importantes porque também penso que o problema do controlo técnico-pedagégico é fundamental para -se avaliar da importancia de um curso de formagao, ou seja, se ele foi titil ou nao, se teve algum interesse ou n4o, se o curso, de alguma forma, € um pseudocurso ou se é um verdadeiro curso de formagao profissional. Eu tinha tam- bém ja essa sensagéo —e o Sr. Inspector agora confir- mou-a — de que havia uma, senao nula, pelo menos bas- tante deficiente, acgao de controlo técnico-pedagégico.

No entanto, aqui, a certa altura, uma das entidades ouvi- das, creio que o Sr. Ministro Mira Amaral, referiu que, a partir de meados do ano de 1987 —e nfo recordo exacta- mente o més —, foi cometido ao IEFP essa fungao de con- trolo pedagédgico. Eu, pessoalmente, jd tentei aqui ouvir alguma entidade do IEFP, mas nao me foi permitido até

ao momento fazé-lo. Assim, continuo sem saber se o IEFP est4 ou nfo neste momento a fazer, efectivamente, algum controlo pedagégico ou se alguma vez o fez, apesar de existir um despacho. E que é s6 a partir de meados do ano de 1987 e, portanto, até af, nao seria feito nada. Mas, nas inspecgdes que os senhores fizeram, tém alguma ideia da alteragao deste trabalho de controlo pedagégico por parte do IEFP?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Bom, eu vou tentar, aqui nos meus apontamentos, encontrar alguma coisa que me permita dar-Ihe alguma resposta, que nunca podera ser muito concreta porque isso sai um pouco. Aquilo que posso dizer desde jd € que nds insistimos sempre muito na necessidade do controlo técnico-pedagégico. E também sei que, actualmente, naquilo que se esté a fazer no estu- do da reforma do DAFSE, isso é um elemento‘que esta a ser tomado em consideracao ‘e suponho que até o préprio DAFSE esté interessado em fazer 0 controlo técnico-pe- dagégico, embora nao pondo de parte também a colabo- tagao do IEFP.

Agora, até que ponto é que o IEFP o fez e com que intensidade a partir de 1987 — foi essa a sua pergunta —, devo dizer que nao me sinto muito 4 vontade para Ihe dar uma resposta muito concreta sobre isso. Sei que tenho aqui, algures nos meus apontamentos, a ideia de que a Inspecg4o-Geral de Finangas — e gostaria de encontrar isso escrito, pois tenho-o aqui e é sempre mais facil ver. do que utilizar a meméria; se me der alguns minutos, vou tentar encontrd-lo ...

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Com certeza.

Pausa:

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Os elementos que a Ins- peccao detém sobre o assunto nao sao elementos que es- gotem a matéria e, portanto, penso que seria muito mais correcto que fosse o proprio IEFP a dar essa indica¢io.

FE que, considerando nés 0 controlo concomitante uma accao fundamental e indispensdvel, verificdmos até agora

uma certa ineficdcia do ‘sistema de acompanhamento téc- nico-pedagédgico.e de controlo factual. Temos realmente essa ideia. Ou seja, a ideia da Inspecgao-Geral de Finan- gas é que ha uma certa ineficacia e de que tém sido feitos realmente alguns controlos, mas que nao serao suficientes e que nao terao, na nossa opiniéo, um adequado grau de viabilidade.

O Sr. Presidente: — Sr. Inspector, essa ideia é actual?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Essa ideia é uma ideia actual. Quer dizer, a minha informacao é actual, agora o que nao posso afirmar é que isto seja exactamente assim.

Porque ha coisas de que tenho a certeza, pelo menos rela- tiva, de que é assim, mas neste caso, nao tive conheci- mento, nem li nenhum relatério em que me fosse dito que se estava a verificar realmente uma melhoria bastante acen- tuada do controlo concomitante, isto é, do acompanha- mento técnico-pedagégico. Pelo contrdrio, li alguns papéis —e nao os tenho todos aqui—, no sentido de que nds continudvamos a sentir alguma falta de eficdcia nessa ma- téria.

Alias, lembro-me até de ter lido qualquer relatério no sentido de alguns dos relatérios que nos tém sido envia- dos sobre esse aspecto nao serem muito claros e nao nos satisfizerem pois nao sao muito profundos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guerra de Oliveira.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Inspector-Ge- ral, a série de consideragdes que fez relativamente a pri- meira questao que Ihe foi colocada permitiu, a exemplo do que j4 vem sucedendo, levantar uma série de questdes e creio que, se as fosse colocar a todas, talvez esgotasse 0 tempo de antena com as suas respostas. Daf que me vd cingir a algo que, de facto, esta por clarificar.

‘Em primeiro lugar e apanhando a boleia da questao anterior relativamente ao controlo técnico-pedagégico das acgdes, € necessdrio que fique perfeitamente clarificado perante esta Comissaio se o IEFP esté ou nao, e desde quando, a fazer acgdes e, admitindo que as esté a fazer, se a Inspecgao-Geral de Finangas tem acesso aos rela- t6rios elaborados pelos técnicos do IEFP obrigatoria- mente ou se lhe podem passar lateralmente e ser simples- mente enviados para o DAFSE através do ministério da tutela.

Uma segunda questéo —e o Sr. Inspector disse que 0 inspector-geral de Finangas nao tem nada a ver com a sindicancia que esta a ser feita através de um juiz sindi- cante, mas que forneceu dois inspectores ao juiz sindican- te —-€ no sentido de saber qual € 0 estatuto desses dois inspectores actualmente. Que tipo de fungdes exercem,

debaixo de que tutela trabalham e o trabalho que desen- volvem que finalidade tem concretamente.

O Sr. Inspector disse também que a Inspeccdo-Geral de Financas fez 130 inspecgdes em 1987 relativas As acgdes de 1986. Nao sendo tao pormenorizado como a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo —e se o Sr. Inspector me responder a isto, por mim, prescindo do envio desses relatérios —, queria saber quantos casos de irregularidades foram detectados em 1987 relativos As acgdes de 1986 e quantas inspecgdes foram feitas em 1988 relativas as acg6es de 1987, de que ja disse, numa primeira fase, terem sido enviados para a Policia Judicidria 24 casos e depois mais 10. Quer num caso,

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quer noutro, qual é o volume envolvido em termos de montante num caso e noutro relativamente As verbas atri- buidas a Portugal num e noutro ano?

E nao vou aprofundar mais, mas gostaria ainda de re- ferir que compreendo perfeitamente o problema que levan- tou quando disse que o timing que lhe era dado ou que era sugerido pelo inspector-geral do DAFSE na altura para fazerem o controlo das acgées relativamente a certifica- ¢ao dos saldos nos meses de Junho e Julho era manifesta- mente curto em termos de um trabalho com alguma qua- lidade. Gostaria de saber, por outro lado, também, atendendo aos timings impostos pelas Comunidades Euro- peias, em que a entrega de relatérios de saldo nos servi- gos do DAFSE é, como disse —e é de facto — pelo menos até ao dia 30 de Junho de cada ano e, sabendo nds que até ao dia 21 de Outubro tém de estar em Bruxelas depois de analisados no pafs candidato, se, considerando de facto que esse tempo € curto, também nao considera que o tempo que depois é disponivel para os servigos do DAFSE fazerem o trabalho que Ihes é cometido também nao € curto, nao ficando muito mais tempo disponfvel para além disso.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Bom, quanto a primeira pergunta, ou seja, se o IEFP est4 a fazer acgdes de con- trolo técnico-pedagégico, sei que esté, mas nao posso res- ponder, porque nfo sei se essas acg6es sdo muitas ou se sao poucas. Nao sei porque nao tenho elementos sobre Isso.

Quanto a questéo de saber se a Inspeccao-Geral de Finangas tem acesso a esses relatérios, devo dizer que sei que temos recebido alguns relatérios, mas que nao estou em condicdes de responder se o IEFP nos manda todos os relatorios. E possivel que sim, € possivel que nao, nao sei. E um elemento a que n4o sei responder. Eu nio sei tudo aquilo que se passa na Inspecgao-Geral de Financas. Gostava imenso de saber, mas nao consigo.

Para nés, naturalmente, tem interesse saber, e sei que ja foram feitas algumas notas sobre isto, mas, realmente, © principal interessado é o DAFSE, porque, digamos, sao duas vertentes que de certo modo s&o complementares e, portanto, suponho que o DAFSE tem conhecimento des- ses relatorios. Nao lhe posso dar, portanto, uma resposta que © satisfaga completamente, mas costuma-se dizer que cada um dé o que tem e a mais nao é obrigado e boa vontade nao me falta.

Quanto a segunda questo, no sentido de saber a que titulo a Inspecgao-Geral de Finangas destacou inspectores para o juiz sindicante, devo dizer que 0 titulo é o destaca- mento. Alids, isso tem sido feito nao s6 em relagao ao juiz sindicante aqui no caso do FSE, mas noutras situagdes. A Inspec¢ao-Geral de Finangas, de vez em quando, sao solicitados inspectores, dado o nosso know-how em maté- tia de inspec¢&o econdémico-financeira, e nds temos, mui- tas vezes, pessoas destacadas em sindicAncias vdrias. J4 tem sucedido vérias vezes: na Procuradoria-Geral da Rept- blica, na Alta Autoridade contra a Corrupgdo, na Policia Judicidria. Portanto, quando os nossos inspectores sao des- tacados para 14, eles trabalham sob a responsabilidade dessas entidades e tém perfeito sigilo daquilo que fazem, © que quer dizer que no tém de o relatar para a Inspec- gao-Geral de Finangas, nem eu Ihes fago sequer qualquer pergunta, nem eles tém de me responder. Se um inspector est4 a trabalhar para a Policia Judiciaria, eu nao sei o que é€ que ele esté 14 a fazer. Quanto aos inspectores que es- tao destacados no juiz sindicante, nao faco a minima ideia

.

do que é que eles 14 estdo a fazer. Isso € com 0 juiz sin- dicante e com eles.

. O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Portanto, sao as acgOes a que corresponde uma transferéncia de servigo, nao é?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Corresponde a um desta- camento. Poderd dizer-se que é um destacamento.

Quanto 4 terceira questo, no sentido de saber, uma vez que a Inspecg4o-Geral de Finangas fez 130 inspecgdes em 1987, quantos casos de irregularidade é que foram detecta- dos, nao sou capaz de Ihe responder a esta Ppergunta, pois para isso era necess4rio agarrar nos 130 casos e fazer um balango disso. E claro que, naturalmente, isso estava detec- tado nos préprios relatérios. Agora, nés nao fizemos um rol do ntimero de irregularidades e, portanto, nao sou ca- paz de lhe dizer neste momento quantas irregularidades é que foram detectadas nessas 130 inspeccées.

E evidente que seria capaz de Ihe responder com al- gum trabalho ...

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Inspector-Ge- ral, s6 lhe coloquei essa questAo porque, como foi tio preciso no numero de processos relativos a 1988 que transitaram para a Policia Judiciaria, pensei que também relativamente a 1987 fosse um dado mais ou menos ad- quirido.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Mas também sou capaz de lhe dizer quantos é que foram para a Policia Judicidria em 1987. Em 1987, foram dois para a Policia Judicidria e outros dois para o Ministério Ptiblico. Mas essas sio irre- gularidades de tipo criminal. Ora, o Sr. Deputado questio- nou-me sobre as meras irregularidades, que podem nao ser de tipo criminal. S6 quando ha indicios da pratica de irregularidades de tipo criminal é que ha uma participacao a Policia Judicidria. Se h4 outro tipo de irregularidades e nao hd, por exemplo, falsificagdes ou outros ilfcitos cri- minais, isso j4 nao é€ participado. Pode haver despesas nao elegiveis que levem a nao se conceder a uma determinada entidade o dinheiro que ela gostaria que Ihe fosse pago, nao por razoes de tipo criminal, mas porque as despesas no sao, pura e simplesmente, elegiveis, por haver, por exemplo, determinadas imputagdes exageradas ou por nao constar da contabilidade. Muitas vezes, as empresas e outras entidades tém contabilidades préprias para o FSE. Outras vezes nao tém contabilidades prdprias.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Inspector-Ge- ral, segundo entendi, irregularidades daquelas a que me queria referir foram quatro, nao é assim?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: de tipo criminal.

Em 1987 detectémos directamente quatro, 0 que nao quer dizer que depois 0 DAFSE nao tenha participado delas. Em 1988 j4 estavamos mais «rodados», j4 tinhamos muito mais possibilidades de fazer a tal comparacéo com © tal elemento padrao, sempre necessdrio numa inspecgao, que era a nossa experiéncia. No ano de 1987 tivemos as maiores dificuldades para definir uma filosofia de inspec- ¢ao, porque nao havia termos de comparacao. E possivel e natural que em 1987, para além daquelas irregularida- des que indicdémos directamente e que, por nossa propria responsabilidade, envidmos a Policia Judicidria e ao Mi-

Trata-se de irregularidades

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nistério Puiblico, o préprio DAFSE o tenha feito, em con- sequéncia dos nossos processos.

Mas o Sr. Deputado fez-me mais perguntas, designada- mente a de saber quais eram os montantes envolvidos em 1988. Em relag&o a 1987, tenho aqui alguns nimeros com os quais talvez possa dar uma ideia dos montantes. Na cam- panha de 1987 —creio que estes ntimeros nao sao defi- nitivos, mas os valores finais talvez sejam superiores — fizemos verificagdes de dossiers de pagamento de saldo cor- respondente a uma despesa de 20,8 milhdes de contos. E natural que o ntimero definitivo seja superior, porque, de- pois de termos elaborado este balango, fomos, julgo que a pedido do préprio DAFSE, inspeccionar outras empresas...

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): —E um valor que pode pecar por defeito, nao é assim?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Exactamente, este valor pode pecar por defeito.

Estava a fazer uma certa confusio com a campanha de 1988, onde também se verificou isso. Em 1988 tenho a certeza de que, depois de termos apresentado o balango, fomos ainda fazer algumas outras inspecgdes. Em relagao a 1987, nao tenho a certeza de que isso tenha acontecido.

E, pois, possivel que o valor de 20,8 milhGes de con- tos seja 0 ntimero correcto.

Em 1988 o ntimero é mais baixo. Tivemos logo de dizer ao DAFSE que nao tinhamos nesse ano possibilidade de acompanhar o ritmo de trabalho que tinhamos em 1987. Quando chegémos ao fim do ano de 1987, tinhamos, in- clusivamente, inspectores doentes, porque o ritmo de tra- balho era perfeitamente insustentdével. Em vez de inspec- cionarmos 130 entidades, inspecciondémos 93 entidades.

Em 1989 teremos de ver menos ainda. E que a Inspec- gao-Geral esté a ser solicitada num ritmo crescente para outras coisas.

Por outro lado, alguns inspectores estao a sair (em 1988 safram 16), porque se trata de um servigo em que a compe- titividade externa é muito elevada. Deve ser, se nao o maior, um dos servigos mais elevados sob 0 ponto de vista da competitividade externa, tanto assim que ja oferecem a inspectores com alguma experiéncia remunerag6es que du- plicam as que recebem 14, com muito menos problemas. Daf que as pessoas saiam. Por isso, nds, com menos pes- soas e mais trabalho, temos de encurtar algumas coisas. E impossivel fazer tudo.

~ Posso, todavia, dizer-Ihe que em 1988 vimos menos en- tidades: apenas 93, envolvendo 8,5 milhGes de contos, fi-

nanciados apenas pelo FSE. Para além do financiamento do FSE, h4 a comparticipagéo nacional. O nimero que tenho — 8,5 milhdes de contos — refere-se apenas ao que foi financiado pelo FSE, ao passo que o nimero relativo ao ano de 1987 — 20,8 milhdes de contos — é relativo ao total. Estes ntimeros nao sao, pois, comparaveis.

Nao ha € dtivida de que houve menos entidades inspec- cionadas, porque realmente nao pudemos ir téo longe como tinhamos ido em 1987.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Inspector-Ge- ral, quero apenas clarificar um pequeno pormenor relati- vamente a esta questao.

Tenho dito que estas 93 inspecgdes, 24, numa primeira fase, e mais 10, posteriormente, transitaram para a Policia Judicidria; isso leva-me a crer que, enquanto as 130 inspec- gdes de 1987 tiveram um cardcter mais ou menos aleaté- rio, estas 93 inspecgdes de 1988 terao sido mais ou me- nos conduzidas através da presumivel...

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sim. Disse, alias, 93 porque é o numero que consta do relatério. E, todavia, pos- sivel que, assim como o ntimero de participagdes a Poli- cia Judicidria no foi de 24, mas sim de 34, estas 93 te- nham sido complementadas posteriormente por algumas inspecgGes adicionais.

Nesse ano houve j4 um certo conhecimento do univer- so, ao passo que em 1987 nds —e 0 prdéprio DAFSE — ainda nio conheciamos o universo. Teoricamente, o DAFSE tinha uma lista negra e uma lista amarela. A lista negra que conheci tinha apenas uma entidade e a amarela poucas, mas pode ser que eu esteja enganado. Nesta altu- ra n6és ja tinhamos alguma desconfianga —e o DAFSE muito mais — sobre determinadas entidades, pelo que o processo foi ja conduzido com determinados objectivos. E, pois, natural que a percentagem de irregularidades de tipo criminal tenha sido muito mais elevada, porque o objectivo era esse.

Perguntou-me também o Sr. Deputado se o tempo dis- ponivel para o DAFSE era suficiente. Naturalmente que nao era suficiente. O DAFSE recebia os dossiers apenas em fins de Junho ou principios de Julho e tinha de os apresentar até 21 de Outubro. E era insuficiente porque todo o sistema de controlo também o era. De qualquer forma, naio ha dtivida de que é muito pouco tempo, até porque entre Julho e Outubro decorre aquele perfodo em que normalmente as pessoas estao de férias e em que, por haver mais calor, aquelas que estado ao servigo dio menos produtividade. Esse € um problema que transcende o DAFSE, que talvez s6 pudesse ser colmatado através de algum acordo com a prépria Comissao.

Penso, todavia, que esse assunto esta ultrapassado. Com a reforma dos fundos estruturais, as coisas vao passar-se de maneira diferente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Inspector- -Geral de Finangas. i

Ponho agora a consideragao de V. Ex.* e dos Srs. De- putados a hipdétese de fazermos agora um intervalo de quinze minutos. As respostas do Sr. Inspector-Geral tém sido muito minuciosas e precisas e creio que ha um certo

- cansaso geral. Ha alguma objecgao?

Pausa.

N&o havendo objecgGes, esté suspensa a reuniao.

Eram 18 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, est4 reaberta a reunido.

Eram 18 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Inspector- -Geral solicitou que, antes de os Srs. Deputados formula- rem as perguntas, pela respectiva ordem de inscrigdo, pudesse fazer uma crescento as respostas que deu ante- riormente, para preencher os esclarecimentos com dados que entretanto recolheu.

Ha4 alguma objecgao?

Pausa.

Nao havendo objecgGes, tem a palavra o Sr. Nunes da Silva.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Uma das perguntas que me foi feita pela Sr.* Deputada Ilda Figueiredo refere-se

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ao contrato técnico ou pedagdégico. Nao dei realmente uma

resposta muito clara, porque nao estava bem recordado do que € que tinha anotado sobre este assunto. Aproveitei o intervalo para dar uma vista de olhos nos meus papéis e

talvez possa clarificar, porventura nao totalmente, esta matéria.

Numa nota que tenho, que faz uma sintese do balanco

da campanha de 1987, esta escrito, a dada altura, o se- guinte titulo: «Decisdes tomadas.» Aparece, por ordem, despacho de concordancia do Secretério de Estado do Orcgamento e do Ministro do Emprego e da Seguranca Social, visto do Ministro das Financas, relatério encami- nhado pela Inspecgao-Geral de Finangas para o Tribunal de Contas, patriménio do Estado, contabilidade ptiblica, contribuigdes e impostos. Diz-se, a dada altura, o seguin- te: «Subsequentemente, verificou-se: reformulacio das re- gras e procedimentos de candidatura e de pedido de paga- mento de saldo; dinamizagao do contrato técnico e pedagégico por parte do IEFP, cuja equipa base recebeu formagéo complementar na Inspecgao-Geral de Finangas.»

Devo dizer que na Inspecgao-Geral de Finangas demos realmente uma acgao de formagao a uma equipa do IEFP, mas nao foi sob o aspecto técnico-pedagédgico. A nossa acgao incidiu em como é que se deve dirigir a uma enti- dade, como é que se faz uma inspecgo, qual é 0 know- how necessdrio, e também em elementos contabilisticos, dada a complementaridade. Se se diz aqui «dinamizagao», tem de se entender que houve uma melhoria. Isto refere- -se a 1987.

Do balango da campanha de 1988 podem talvez tirar- -se algumas conclusdes pelos elementos de que dispomos, que eventualmente poderao nao ser muito conclusivos, j4

que as inspecgGes técnico-pedagdgicas nado so da nossa algada. Encontro aqui duas afirmag6es com alguma impor- tancia, que so as seguintes: «o desenvolvimento das ‘ac- g6es de controlo programadas continuam a evidenciar a inexisténcia de um sistema eficaz de acompanhamento e controlo por parte quer do DAFSE quer do Instituto do Emprego e Formaga4o Profissional»; «os controlos efec- tuados pelo Instituto do Emprego e Formacao Profissional, a avaliar pelos elementos disponiveis, tiveram geralmente caracter ocasional com base em dentncias, apresentando- -se, em regra demasiado sucintos os relatérios enviados a Inspecgao-Geral de Financas».

E isto 0 que posso dizer. Os elementos disponiveis é que podem nao ser tao completos que nos permitam a conclusaéo de que as coisas sao exactamente como estao aqui. :

O Sr. Presidente — Agradego-lhe, Sr. Inspector-Geral, os esclarecimentos prestados.

Iremos entao retomar a ordem das inscrig6es. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Na introdugao a uma das respostas que deu — foram, alids, as primeiras palavras que lhe ouvi, porque cheguei tarde — o Sr. Ins- pector-Geral teceu algumas considerag6es de cardcter ge- ral, apontou para a dificuldade em tomar aqui, precisamen- te, orientagGes de cardcter geral e falou na necessidade de um ponto de equilfbrio entre duas atitudes possfveis: uma atitude de grande rigor na definigao de critérios e no acompanhamento concreto dos processos e uma atitude de facilitago tanto no tocante a defini¢&o dos critérios como ao acompanhamento dos processos.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Se o Sr. Deputado me desse licenga, eu fazia uma correccao. Eu referi-me ape- nas ao primeiro aspecto. Nao era ao acompanhamento a posteriori, mas sim na apreciagio das candidaturas, por- tanto, na primeira fase.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Muito bem, Sr. Deputado.

O Sr. Inspector-Geral referiu que ambas as atitudes se- riam passiveis de critica. Pergunto-Ihe o seguinte: notou, através da acg&o de inspeccdo que desenvolveu, que as pes- soas porventura responsdveis pela execugdo das politicas nesta matéria teriam recebido alguma orientacao politica num sentido ou noutro — tudo leva a crer no sentido de facilitagao — no que respeita 4 apreciacao das candidatu- Tas precisamente para que se produzisse o efeito que o Sr. Inspector-Geral referiu, isto é, para que o dinheiro nado deixasse de entrar e se mantivessem abertas as portas do Pais 4 entrada das comparticipagdes do FSE? Esta era a primeira questao que lhe queria deixar.

A segunda questao tem a ver com esses processos € a segunda sequéncia. O Sr. Inspector-Geral diz que, no principio, havia uma grande auséncia de regras. Nao era s6 uma questao de atitude perante esta orientagdo de ca- racter geral, mas havia poucas regras. E assim, a Inspec- ¢4o-Geral, pela qual é respons4vel, sentiu também muita dificuldade em determinar 0 seu campo de actuag§o. O Sr. Inspector-Geral disse que era uma questdo de sen- satez — no fundo, a grande regra era uma atitude de sen- satez. E, depois, verificou-se, na resposta que deu a uma pergunta muito concreta que lhe foi feita, que, em relac3o a campanha de 1987 e 1988 (portanto, aos casos dos pro- cessos entrados em 1986 e 1987, respectivamente), h4 uma grande disparidade no que respeita aos casos que tém uma caracterizagao criminal. Quanto a esses, nao hd questdes de sensatez de qualidade nenhuma; ha a presuncao da pratica de crimes para a qual apontam os elementos que a Inspecgao-Geral tem ou nfo. Por que € que ha essa dispa- ridade? Falou também de uma lista negra e de uma ama-’ tela. O Sr. Inspector-Geral recebeu, em relacio A primeira campanha que inspeccionou, alguma indicacao que lhe permitisse inspeccionar os casos presumivelmente mais graves? A partida, tudo leva a crer que nao, porque essa diferenga é de tal maneira grande (de 4 casos enviados para o foro criminal passou-se para 34), isto é, entre a primeira e a segunda campanha ha uma disparidade tao

_ grande que tudo leva a crer (desculpe-me o plebefsmo) que © Sr. Inspector-Geral errou muito a pontaria na primeira campanha porque, porventura, 0 alvo nao estava fixo, ou por qualquer outra razdo. Gostava de saber o porqué des- ta disparidade. Foi s6 a sua experiéncia? Que elementos teve para fixar 0 universo inspeccionado tao certeiramen- te na segunda campanha que levou a detectar tantos casos de presungao de responsabilidade criminal?

Terceira questao. O Sr. Inspector-Geral falou da ausén- cia de regras. Realmente € verdade que as regras foram definidas com muito mais cuidado e, agora, s4o regras de grande cuidado. Mas houve sempre algumas regras — por- ventura nfo essa dos ordenados porque ja estamos habi- tuados a que nas Comunidades essa matéria da remunera- go seja encarada numa perspectiva muito diferente — outras regras da Comunidade, desde o principio. Acha, ou nao, Sr. Inspector-Geral, que essas regras sio também regras que colocam grande dificuldade na sua adaptagao ao universo empresarial portugués? Tem alguma ideia sobre isso? Por exemplo, h4 uma regra de proporcionalidade

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entre aulas tedéricas e aulas praticas, por exemplo, que exige ntiimero igual de aulas teéricas e de aulas praticas nas acgdes de formagao. E uma regra que me parece pouco realista ou sensata. O Sr. Inspector-Geral detectou algumas outras disparidades desse tipo que, porventura, tornem pouco adaptavel o regime do processo, na perspectiva comunitéria, 4 realidade portuguesa? Esta é a terceira e Ultima questao.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Deputado, em relagao a uma possivel orientagao de facilitagéo de entrada de verbas do FSE, desconhego totalmente se houve, ou nado, essa orientacdo relativamente ao tempo em que o DAFSE era dirigido pelo Sr. Director-Geral Dr. Pinto Coelho, até porque — o Sr. Deputado nfo estava presente na primeira parte da minha intervengaéo — as relagdes entre a Inspec- cio e o DAFSE, na primeira fase da existéncia do DAFSE, nao correram da melhor maneira e, portanto, a Inspecg4o estava um pouco afastada do que é se passava. Na minha perspectiva, houve até uma tentativa de neutra- lizar a acgao da Inspec¢4o e, portanto, nao tenho a minima ideia sobre isso, disso nado sei nada.

Posteriormente, de facto, comegaram-se a fixar regras, como, alids, o Sr. Deputado ja afirmou, e a fixagao des- sas regras jd constitui um elemento de limitag&o em rela- cao as verbas do FSE. De qualquer forma, as verbas nem mesmo em 1986 foram todas gastas, porque nao havia capacidade, por exemplo, dos servigos ptblicos: nao esta- vam suficientemente evolufdos para poder gastar tudo.

Segunda pergunta: Havia poucas regras. Porqué a dispa- ridade entre 1987 e 1988? Em 1987 recebi alguma orienta- gao?

De facto; nao recebi nenhuma orientagaéo nem em 1987

nem em 1988. A Inspecgao-Geral de Finangas, a menos que haja alguma orientagdo superior, tem as suas préprias regras para escolha de amostras e isso depende dos casos concretos. Nés, em 1987, tinhamos milhares de entidades que podiamos fiscalizar e tinhamos de escolher algumas. E agora nao lhe posso dizer porque nao me lembro, mas, em parte, isso devia ter sido escolhido talvez por algumas sugestdes do proprio DAFSE e em parte devia ter sido por processos aleat6rios — por exemplo, os dossiers estavam numerados e escolhiam-se, supunhamos, de seis em seis (o que, rigorosamente, nao é aleatério porque, segundo dizem os técnicos de probabilidades, uma escolha aleaté- ria € uma coisa muito complicada).

Em 1988, j4 nao foi bem assim, porque em 1988 ja ti- nhamos conhecimento de determinadas entidades e tam- bém j4 nos movimentaévamos mais 4 vontade na pr6pria inspecc4o. Quando come¢gdvamos uma inspecgao ja sabfa- mos aquilo que querfamos. Assim, a escolha da amostra foi uma escolha orientada. Esse assunto, alids, j4 foi aqui ventilado. Realmente, a escolha da campanha de 1988 foi

uma escolha orientada no sentido de «apanhar» determi- nadas entidades. E penso que isso importa muito porque a inspecg4o, ou qualquer acgao de controlo, tem dois ob- jectivos. Um deles é punir. Mas talvez o mais importante seja o de prevenir. E era importante que nds apanhdsse- mos algumas entidades e que essas entidades fossem pu- nidas — se o Governo assim o entendesse, como, alias, entendeu que fosse divulgado que foram mandados alguns casos para a Policia Judicidria — porque isso, depois, ti- nha alguma repercussao em futuras candidaturas e as pes- soas, antes de fazerem determinadas asneiras, provavelmen- te pensariam duas vezes. E que a ideia que, julgo, existia inicialmente era de que haveria uma completa impunida-

de. Ora, a determinada altura, as varias entidades que se candidataram comegaram a pensar que estavam sujeitas a algumas penalidades quer do tipo criminal, quer do tipo fiscal. E que, por vezes, e dada a formagao dos nossos inspectores, néo encontramos irregularidades sob 0 ponto de vista do DAFSE, mas encontramos irregularidades fis- cais e essas foram comunicadas 4 Direcgao-Geral das Contribuigdes e Impostos. E, nalguns casos, até pode. ter sido mais penalizante esse aspecto do que o de nao rece- berem alguns milhares ou algumas centenas de contos que lhes faltavam receber. Julgo que, com isto, respondi a sua segunda pergunta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostaria de es- clarecer a minha pergunta. Quando falei em orientacGes, nao me referia a orientages hierdrquicas. Estava a falar de qualquer possivel esclarecimento que pudesse ter sido fornecido 4 Inspecgao-Geral em relagdo 4 primeira cam- panha. Era um pouco essa questdo das listas. O Sr. Ins- pector-Geral disse que havia uma lista negra que s6 tinha uma entidade e uma lista amarela que s6 tinha duas.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Mas isso era no principio. Quando nés fazemos a campanha de 1988 ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —E que, porventura, as irregularidades, mesmo do ponto de vista penal, foram muito maiores na primeira campanha do que na segunda — porventura, isto digo eu.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nao, talvez nao. Penso que, na segunda campanha, provavelmente haveria mais irregularidades, mesmo aquelas que nao foram detectadas, do que na primeira. Lembro-me até que, quando co- megdmos a conversar com o Dr. Valadas da Silva (que, nessa altura, era subdirector-geral do DAFSE) a opiniao dele era que a campanha de 1988 ia ser mais dificil que em 1987, porque, nessa altura, talvez ainda nao houvesse na opiniao ptiblica a ideia de que as coisas eram «apa- nhadas». Estou, pois, convencido de que, em 1988, have- ria mais fugas, mas posso estar enganado (esta nao é uma afirmagao que eu faga com a plena consciéncia de que estou certo). Devo também dizer que essa orientagaéo, em 1988, resultou em grande parte, da troca de impresses

com o préprio DAFSE. O DAFSE também tinha algumas indicagdes que lhe eram dadas pela Comissao. A prdpria Comisséo também tinha, sobre determinado tipo de em- presas, algumas dtividas, que fazia chegar ao DAFSE e, nessa altura, o DAFSE também nos punha o problema a nds. De modo que nds actudmos de acordo com as nossas préprias convicgdes, mas também ja de acordo com uma troca de impressdes com o DAFSE, porque, nessa altura, comegou realmente a haver um grande didlogo com o

DAFSE.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ja 14 nao estava o outro senhor, portanto.

O Sr. Dr. Luis Nunes da Silva: — Exactamente. Mas nao quer dizer que, se o outro senhor 14 continuasse, nao acabasse por haver um didlogo. Talvez fosse mais dificil, mas estou conyencido que teria de haver porque nao ha- veria outra soluc&o. Mas, como nao foi, é uma hipdtese meramente tedrica.

Quanto a sua terceira pergunta — se nés detectamos al- gumas disparidades em relagao as directivas das Comuni-

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dades e que nao fossem aplicaveis a Portugal — nao lhe sei responder. Em matéria deste tipo, j4 de cardcter técni- co-pedagégico, nao sei nada, e € pouco provavel que al- guma vez venha a saber. Julgo que estas regras se apli- cam de facto, e que o DAFSE nao podia ignord-las. Alids, tenho de meméria de algum inspector me ter dito que, em relagéo a alguns dos controlos associados, tinha havido alguns reparos por parte dos elementos da Comunidade no sentido de que havia algumas coisas destas que nao esta- vam a ser cumpridas, num ou noutro caso. Mas também nao tenho ideia de que isso tenha constitufdo um elemen- to considerado de muita gravidade pela Comissdo. Mas, nesta matéria, nado estou 4 vontade para responder.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Inspector-Ge- ral, queria colocar-lhe uma Ultima questéo. No conjunto das irregularidades, onde € que ha maior frequéncia de irregularidades? E em empresas com uma actividade au- t6noma, que nao é de formacio, e que fazem formagao socorrendo-se dos pedidos de comparticipacdo, ou é nas empresas que tém como objecto as acgdes de apoio ou mesmo ac¢gdes de formacao profissional (que tém isso como seu objecto social)? E, neste segundo caso, quando falo em empresas, refiro-me a empresas e entidades.

Onde sera mais frequente a irregularidade? Ser4 no dominio empresarial geral, ou no especffico para as ac- gdes de formagao?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: —Tenho uma certa difi- culdade em lhe responder de uma forma precisa, porque, quando o Sr. Deputado fala em frequéncia, est4 a utilizar uma linguagem estatfstica e eu ndo tenho aqui elementos estatisticos completos que me permitam responder — isto s6 tem uma resposta precisa, que é perante uma estatfsti- ca. O que posso é dar uma impressio, que ndo € estatfs- tica; talvez aqui tenha alguma indicacao sobre isto, mas é apenas uma impresséo — portanto, nao tome isto como um dado estatistico, pego-lhe. Sei que tenho aqui qualquer elemento de ordem qualitativa sobre essa matéria. Vou ler esta frase, talvez o esclareca, pelo menos em parte: «veri- ficou-se, nos controlos a posteriori de tipo contabilfstico financeiro (que sdo os que nds fazemos) dos dossiers de entidades privadas (porque af é que est4 0 problema), um empolamento das despesas através da inclusdo de do- cumenta¢ao, emitida por entidades coligadas ou por con- sultores, que nao traduzia os custos reais das operacées, sendo, nalguns casos mesmo, documentos ficticios». Nao sei se isto responde a diivida que julgo que o Sr. Deputado tem.

‘O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Elisa Damiao. ‘

A Sr-* Elisa Damiao (PS): — Queria comegar por agra- decer ao Sr. Inspector 0 depoimento que aqui proferiu e veio clarificar algumas situagdes, uma vez que o papel desta Comissdo também é extremamente complexo e diff- cil. Tanto mais dificil quanto o Sr. Inspector comegou por dizer que o padrao seguido (tal como acaba de dizer o Sr. Deputado que falou anteriormente) para o controlo contabilistico-financeiro era 0 bom-senso. E foi-lhe colo- cada uma questao, que eu também queria colocar, e que, em minha opinido, nao foi inteiramente respondida. As- sim, gostaria que, na medida do possivel, o Sr. Inspector pudesse contribuir para que eu ficasse um pouco mais esclarecida. O bom-senso é um regra de ouro da gestao,

mas quem vai fazer um controlo contabilistico-financeiro pressup6e que tenha uma nocdo, parametros e balizas da- quilo que € 0 objectivo dessa accfo. Nao é claro para nés (pelo menos, para mim), pelos depoimentos ouvidos até agora, que houvesse, de facto, alguma orientagdo. E tam- bém me parece ter ficado ainda menos claro depois do seu depoimento, quando falou da tal entropia que foi capaz de fazer, colocando-se na pele do director-geral do DAF- SE, que classificou, provavelmente com justiga, de inex- periente — posto que todos os servicos pareciam ter uma notdvel inexperiéncia para levar a bom termo esta tarefa; parece-me que nao houve o cuidado de, de algum modo, haver uma coordenacao multi disciplinar para que se che- gasse a uma matriz de procedimentos, que pudesse levar a todas as entidades e ter um procedimento articulado. Portanto, como o Sr. Inspector referiu, o inspector de fi- nangas foi quem detectou uma irregularidade que poderia ou deveria ter sido detectada por outra entidade — uma irregularidade técnico-pedagogica. J4 que ambas se conju- gam, nao seria possivel avaliar as accdes sem que exis- tisse essa definicio e essa orientagdo politica.

Também nao foi para mim claro, nas relagdes — pelos vistos conflituosas — entre o director-geral do DAFSE e a Inspec¢ao-Geral de Finangas, qual era o posicionamento do DAFSE? Carenciado de meios, queixava-se desses meios e pretendia alijar responsabilidades para a Inspec- ¢gao-Geral de Finangas, 4 qual pedia uma certa celeridade nos processos em nome de um maior fluxo e de uma maior entrada de dinheiros no Pais? Nao ficou claro por que motivos é que a Inspeccdo-Geral de Finangas, nomeada- mente o Sr. Inspector, reagiu—o que o levou a pensar que essa nao era a melhor atitude e, até sob 0 ponto de vista profissional, a entrar em conflito com esta orienta- ¢40? ;

Para finalizar, porque os deputados anteriores ja coloca- Tam aqui varias quest6es, penso que é importante, indepen- dentemente dos esclarecimentos que aqui prestou, conhe- cermos os relatérios da Inspecc4o-Geral de Finangas que foram tao importantes que, provavelmente, até, permitiriam’ alterar comportamentos — tanto mais que os resultados sao evidentes, como me parece ser dedutivel das suas pala- vras; por exemplo, levaram ao afastamento do anterior di- rector-geral. <

Permitam-se um aparte: relativamente A visio que aqui ficou, do funcionamento ‘da Administragao Publica, que- ria solidarizar-me com o facto de os quadros da Adminis-

_ tragéo Publica estarem efectivamente mal remunerados — temos disso consciéncia; sendo pior remunerados, hd fu- gas de quadros de qualidade para outros sectores da acti- vidade econémica. Isto nao significa, porém, que nao lhes seja exigivel qualidade nem que ela nao exista, e que pos- samos dai deduzir que toda a Administracdo Publica é in- competente ou menos competente pelo facto de, ser pior remunerada. De facto, nao temos da Administrag&o Publica essa visio — pelo menos eu nfo tenho. De qualquer forma isso néo implica que a orientagdo politica que a mesma Administragao Publica recebe para proceder a uma acgao concreta, nao tenha, ela também, de. ter em conta todos esses factores e, portanto, correr os riscos politicos, ou nao, que considere necessdrios para atingir os objectivos.

Para terminar, e voltando a referir que considero extre- mamente importante 0 seu depoimento, que o Sr. Inspec- tor entenda aconselhar esta Comissao para consultar qual- quer documentacao existente na Inspeccdo-Geral de Finangas que nos permita fazer uma avaliacao mais cor- recta do trabalho que foi feito. S6 gostaria de referir ain-

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da'um outro aspecto, que me causa alguma perturba¢ao:

como € que é possfvel montar um servigo, nas contingén- cias que se conhecem e na situagdo que se conhece, que nao tivesse tido em conta as experiéncias de outros, nem consultado nos paises comunitdrios quais os problemas? Pelos vistos, nem sequer deparamos com novos problemas, as fraudes e os procedimentos incorrectos foram semelhan- tes ao que outros j4 tiveram; como é que € possivel que toda a Administragao Publica nao se tenha preparado para responder, de facto, evitando esses procedimentos, uma vez

que ja havia toda uma prdatica comunitéria? Gostaria de saber se 0 seu servico foi consultado previamente na ela- boragaio do préprio projecto do DAFSE e da sua orienta-

¢ao técnico-politica.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Em primeiro lugar, a Sr.* Deputada, nfo tem que agradecer o meu depoi- mento — estou aqui no exercicio das minhas fungées e estou a cumprir a minha missdo. A tinica coisa que eu desejaria era que essa misséo fosse cumprida de uma maneira satisfatéria, porque estou aqui com o mesmo ob- jectivo que tenho no meu trabalho, o de poder ser util.

Em relagao ao problema do bom-senso, de facto houve necessidade de utilizar 0 bom-senso — eu podia, talvez, utilizar uma expressdo que seja mais préxima daquilo que normalmente hoje em dia se considera, que é a razoabili- dade; até em contabilidade, h4 determinadas despesas que sAo aceites de acordo com a sua razoabilidade. De facto, tinhamos uma auséncia de objectivos de accao, nao sabia- mos —n4o foi indicado — quais eram os objectivos! Sabfamos que havia uma empresa que fazia uma forma- ¢a0 de operdrios, marmoristas, por exemplo, mas nao sa- bfamos concretamente qual era 0 objectivo, nem o que é que eles iam aprender, ou se iam melhorar neste ou na- quele aspecto. Poderia haver um conhecimento de quais eram os monitores, quais eram as matérias, quais eram as matérias-primas utilizadas. Lembro-me de que houve um caso em que ficdmos com a convicg&o de que 0 curso nao tinha existido —o que tinha existido era uma fabrica, com um determinado nimero de operdrios, produzindo deter- minados produtos de mdrmore, cuja matéria-prima passou a ser paga através do FSE e pelo sistema de seguranga social; aquilo que eles fizeram foi apenas trabalhar nas horas de servico e chamavam a isso um curso! A empre- sa, em vez de pagar os ordenados, recebia esse dinheiro, pagava e ainda tinha lucro com isso. Este foi um caso concreto. Portanto, na auséncia de regras, tinhamos de utilizar 0 bom-senso ou, se se quiser, a razoabilidade. O.que era isso? Por exemplo, ver se aquilo que um monitor recebia por hora tinha algum significado em termos nacio- nais; admito que um prémio Nobel (estou a exagerar!) se fosse chamado para dar um curso qualquer, sobre enge- nharia quimica, ou outro, pudesse ganhar 1000 contos por hora e que isso estaria muito bem pago! Nés nao detectaémos a existéncia de nenhum prémio Nobel — tam- bém nao detectamos ninguém que recebesse 1000 contos por hora—, mas talvez tenhamos detectado alguém’ que recebeu alguns milhares de contos em poucos dias! E nao nos constou que a pessoa em causa fosse um prémio. Nobel. Aqui nao ha uma ilegalidade nfo se vai contra nenhuma regra, que nao existe na altura; portanto, e foi isso 0 que considerdmos a dada altura, tinhamos de utili- zar a razoabilidade. Teria sido muito mais facil para nés se tivesse havido um diélogo com 0 DAFSE. A Sr." De- putada disse que havia relagdes conflituosas entre o DAFSE e a Inspecc4o-Geral de Finangas — creio que nao

utilizei a palavra conflituoso, porque isso néo corresponde 4 minha ideia. Se a utilizei, nao me lembro; mas nao ouve conflito, Nés nao tivemos nenhuma troca de impressdes ou de palavras duras nem, muito menos, andémos 4 esta- lada; o que havia era uma visdo totalmente diferente da parte do DAFSE e da parte da Inspec¢4o-Geral de Finan- gas — isto, muitas vezes, até é util. Alias, estou habitua- do a ter muito respeito pelas pessoas que tém ideias dife- rentes das minhas.

Tratava-se, simplesmente, de colocar o problema a quem tinha de decidir, que era o Governo: havendo dois departa- mentos do Estado que tém ideias diferentes, o que era natural e necessdrio que era isso fosse decidido —e nds colocémos o problema superiormente; 0 Governo aceitou © nosso ponto de vista, nado sé na parte do Ministério de que nés dependiamos, mas até do préprio Ministério do Trabalho, e foi assim que nds trabalhdmos. Praticamente em todos os nossos relatérios, fazemos propostas no sen- tido de haver didlogo com o DAFSE, com o Instituto do Emprego — com quem, mais tarde, cheg4mos a fazer uma acc&o de formagio, como, alids, j4 expliquei, por iniciati- va deles, e nao nossa — e com outras entidades ligadas a esta matéria. N6s temos o maior interesse em, nao s6 nos controlos comunitérios, mas em toda a acg4o que desenvolvemos, trabalhar em colaboragdo.

Devo-lhe dizer uma coisa, Sr.* Deputada: a nossa Admi- nistragéo Publica, que tem imensas qualidades, tem alguns defeitos. Talvez a culpa nao seja s6 da Administragao Pt- blica, talvez até seja um defeito. A todas as qualidades correspondem determinados defeitos. Nés, Portugueses, somos um bocado individualistas. Nés, Inspecc¢o-Geral de Finangas, encontramos, por vezes, uma grande capacidade de didlogo por parte de outras pessoas. E 0 que est4 a acontecer neste momento com a directora-geral do DAF- SE, que é uma pessoa dotada de uma qualidade extraordi- néria, e que € das que mais admiro numa pessoa, a hu- -mildade. E uma pessoa capaz de reconhecer e de ouvir o que as outras pessoas dizem. No entanto, ha outras pes- soas da Administragao Ptiblica que conhego que sao dota- das de uma capacidade tipica dos gestores, que € a sober- ba. Sdo pessoas atito-suficientes, que entendem que s6 elas € que sabem. Quando as coisas nao sao como elas dizem est4 tudo errado. Ora, na Inspecgao-Geral de Financas —como, alids, eu-j4 tinha tido ocasiao de constatar na Ins- peccao-Geral de Crédito e Seguros, onde trabalhei duran- te seis anos — temos, por vezes, dificuldade em dialogar com as pessoas. As pessoas consideram-se extraordinaria- mente importantes e nao passam cartéo a ninguém. Ora, nés nao podemos obrigar as outras pessoas a dialogar connosco. Nés, Inspecgao-Geral de Finangas, dentro da nossa cultura organizacional pretendemos fomentar a hu-

mildade. Nem. sempre 0 conseguimos, mas, pelo menos,

tentamos. Por vezes, nao somos humildes, mas tentamos.

Quando as pessoas nfo querem colaborar connosco, nao

querem dialogar connosco, nds nao as podemos obrigar. Nunca houve relagdes conflituosas com o DAFSE.

O que houve foi um desentendimento, portanto uma i

certa impossibilidade de didlogo. Todos os relatérios da Inspecgao-Geral de Finangas fa-

zem parte dos nossos processos ¢ estao & disposi¢ao desta Comissao. Posso referir, para além dos balangos da campa- nha de 1987 e 1988 que ha pouco mencionei, que, pelo menos, ha dois relatérios que julgo que tém um certo inte- resse. Sado relatérios em que nds expressamos algumas das ideias que tenho vindo aqui a defender. Uma delas diz res- peito ao relatério n.° 5 GCCC/87, que ja referi, e outro € o

n.° 12 GCCC/87.

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Penso que, para além dos balangos, estas duas informa- Ges serdo titeis. Desde que sejam solicitadas ao Governo elas serao enviadas 4 Comissao. Se quiserem que nds man- demos para af os duzentos e tal relatorios que temos dos dois primeiros anos das duzentas e tal entidades fardo 0 favor de o pedir. Para nés é apenas um problema de fotocépia, de material. Nao sei se isso pode ser ttil, mas nao temos problema em os enviar.

A Sr.* Deputada disse que quanto a Administragao Publica n@o se pode considerar que ser mal remunerada implica ser incompetente. Devo dizer que, por muitas ra- Z6es, estou longe de pensar assim. Tenho j4 experiéncia profissional num banco, 0 Banco de Fomento Nacional, numa empresa industrial, Metaltirgica Duarte Ferreira, que € uma empresa curiosa porque é regional, e depois vim para a Administragao Publica. Comecei na Administragao Publica como assistente do Instituto de Econémicas e Fi- nanceiras. Depois disso ja estive em trés servicos, Inspec- gao-Geral de Crédito e Seguros, Instituto Nacional de Estatfstica e, desde h4 17 anos, na Inspecgao-Geral de Finangas. Devo-lhe dizer uma coisa: conhego pessoas na Administrago Ptiblica de uma competéncia espantosa. Posso-lhe dizer que j4 estive numa empresa como presi- dente de uma comissao de fiscalizagio, e.em que dizia a mim préprio «quem dera a estes senhores terem a compe- t€ncia, o interesse e o brio profissional que tenho encon- trado no Estado». Portanto, nao pense que isso. acontece pelo facto de as pessoas serem mal remuneradas. Sao-no e isso agravou-se ultimamente com 0 25 de Abril. Estou a vontade para o dizer porque fiz parte da comissio do Prof. Sousa Franco. Isto aconteceu, pelo menos, em rela- ¢o as pessoas mais responsdveis. Houve um esmagamento do leque salarial.

Vozes.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nas palavras que proferi aqui nao estabeleci qualquer correspondéncia entre os bai- xos niveis da. remuneragdo da Administracado Publica e a sua competéncia. Posso afirmar, sim, que considero que, de um modo geral, a Administracg4o Publica é constituida Por pessoas extremamente competentes e laboriosas.

Quanto aos documentos que me pediu ja indiquei aque- ‘les que considero fundamentais. Pergunta-me se a Inspec- ¢4o-Geral de Finangas foi consultada previamente sobre o DAFSE. Nao foi, Sr.* Deputada. A Inspec¢4o-Geral de Finangas teve de se meter no processo, meter no assunto. Antes nunca foi chamada. Alids, nos termos da lei nés de- verfamos — alids, devemos — acompanhar os controlos associados. Ja tinha havido um controlo associado sem o nosso conhecimento. Nao nos foi dito portanto nao esti- vemos presentes.

Nao sei se respondi a todas as suas perguntas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, h4 uma nova di- ficuldade intercalar com a Radiotelevisado Portuguesa, que € a seguinte: os servicos informaram-me que estao na recepgao os operadores da televisio portuguesa que que- rem entrar no Palacio depois das 18 horas. Isso sé é pos- sivel com a autorizag&o do presidente da Comissao. Natu- ralmente, no caso este encargo parece-me muito delicado, portanto gostaria de conhecer a opinido dos Srs. Deputados quanto & possibilidade de eles entrarem e quanto & possi- bilidade de ser prestado por alguns de nés um pequeno depoimento sobre o curso dos trabalhos, Pedia aos Srs. Deputados que se pronunciassem sobre esta matéria.

Pedia também desculpa ao Sr. Inspector-Geral de Fi- nangas desta interrup¢do, que se torna necesséria para po- dermos dizer alguma coisa aos funciondrios da televisao.

Decidiriamos primeiro a autorizagao de entrada, que for- malmente teria de ser eu a assumir e que o faria se a Comissao estivesse de acordo.

Por outro lado, essa autorizagdo s6 faz sentido se for para lhe criar condigdes de trabalho. No minimo, poderia haver um pequeno depoimento sobre quando é que a Comissao vai reunir de novo, como é que est4 a pensar orientar os seus trabalhos, etc. Como é 6bvio, quanto ao contetido dos depoimentos nada se pode dizer.

Pedia que as diversas opinides fossem muito conclusivas. Tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Santos.

O Sr. Arménio Santos (PSD): — Sr. Presidente, nés nao ‘somos contra 0 exercicio da fungdo da RTP. Enten- demos que o Sr. Presidente deve, efectivamente, assumir a responsabilidade para que a equipa da RTP possa entrar no Palacio e, assim, recolher algumas opinides. Nés pen- samos que deve ser o Sr. Presidente a expressar essa opi- nido. O Sr. Presidente adiantou que nesse depoimento deveria referir quando é que a Comissao volta a reunir, como € que os trabalhos vao evoluir, etc. Ora, essa maté- tia ainda nao est4 definida entre nés. Portanto, ficar4 no bom critério do Sr. Presidente aquilo que ira dizer, sendo certo que aquilo que esté previsto era voltar a reunir ama- nha. Nos, no final da audigio do Sr. Inspector-Geral de Finangas gostariamos de ver 0 problema aclarado. Porém, isso é uma matéria que ainda nao esta definida. Por isso, quanto a evolugao dos trabalhos nao podemos adiantar nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, qualquer declara- ¢ao seria feita no fim dos trabalhos e depois de definir- mos 0 que vamos fazer.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, nds estamos de acordo que se dé ordens aos servicgos para que a equipa da RTP possa subir.

Em: segundo lugar, estamos também de acordo que o Sr. Presidente, nos termos da Lei n.° 43/77, preste o depoi- mento que lhe € solicitado pela equipa da RTP.

- O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Elisa Damiao.

A Sr.* Elisa Damiao (PS): — Sr. Presidente, para- fraseando um pouco as palavras dos oradores antecedentes, queria acrescentar o seguinte: penso que devemos fazer en- trar a televiséo para evitar um certo tipo de especulag4o. Deve ser o Sr. Presidente a fazer uma breve declaragao.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado No- gueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, su- ponho que hd unanimidade quanto a esta questao. Assim, a televisdo deve entrar e o Sr. Presidente deve prestar um depoimento nos termos em que disse que o ia fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guerra de Oliveira.

O Sr. Guerra de Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, pressupGe-se que a sua declaragdo é posterior ao encer-

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ramento dos trabalhos. Pressupomos também que a entrada da televisféo processa-se nos mesmos moldes que se pro- cessou antes do inicio dos trabalhos da Comissao.

O Sr. Presidente: — Podemos entao fixar que podem entrar. O depoimento sé sera prestado pelo presidente da Comissao e no fim dos trabalhos.

Peco aos servigos para darem sequéncia a isto. Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — O Sr. Doutor disse que nao havia valores, que nao havia verbas para pa- gamento, sobretudo aos monitores. Disse que a Inspecgao- -Geral de Finangas fez propostas ao Ministério nesse sen- tido. O Sr. Doutor poderia precisar a data em que as fez?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Deputado, nds nao fizemos propostas no sentido de dizer que os monitores deveriam receber um determinado montante. O que propu- sémos foi que ... Pego desculpa, Sr. Deputado, mas tenho de consultar os meus papéis para Ihe responder de uma forma mais concreta.

Pausa.

Alias, as respostas as perguntas que me fazem esto nos tais documentos que j4 foram aqui referidos.

Nao Ihe posso dar uma resposta muito concreta porque nao tenho aqui, por exemplo, o.relatério do balango da campanha de 1987. Tenho apenas uma nota sobre isso. Portanto, nao sei se concretamente, quando apresentaémos este relatério ao Governo, que foi em 1988, nos referimos

a necessidade de fixar montantes ou se colocdémos 0 pro- blema em tom genérico sobre a necessidade de fixar, com mais preciso, as regras de funcionamento dos cursos.

Nao estou em condigdes de responder e, de facto, a mi- nha memoria nao me permite ir até 14.

O que sei é que, de facto, depois foram fixados pelo Governo montantes maximos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Anténio Filipe.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): Sr. Doutor, gostaria de Ihe colocar sinteticamente algumas quest6es, procurando es- clarecer um pouco mais alguns pontos de algumas consi- deragdes e informagdes que nos prestou.

Uma diivida que me ficou refere-se 4 listagem de beneficidrios que foi pedida pela Inspecgao-Geral de Fi- nangas ao DAFSE. Segundo disse, essa listagem acabou por nunca ter sido...

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nés ja tinhamos obtido uma listagem, que nao era uma listagem total. Obtivemo- -la na Direcc%o-Geral do Tesouro visto que o DAFSE nao enviava essa listagem. Uns dias antes de termos mandado os nossos inspectores pela primeira vez ao DAFSE obte- ve-se, a titulo informal, uma outra listagem, que também

nao me parece que fosse uma listagem completa. S6 mais tarde, depois do Sr. Ministro do Trabalho ter posto todo o seu peso sobre o DAFSE no sentido de que estava inte- ressadissimo em que o inspector-geral de Finangas actuasse é que veio a listagem completa. Mais: nado foi s6 a listagem. Nessa altura tivemos acesso aos préprios dossiers.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — O Sr. Inspector referiu que em 1987 a Inspeccao-Geral de Finangas inspeccionou

130 entidades com base numa amostra. Eu pedia-lhe que nos desse uma ideia do que é que representam essas 130 entidades no universo das entidades beneficidrias nesse

ano.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — As entidades eram mais de 1000. Nao lhe posso. dizer exactamente qual era o uni- verso total. Em 1987 elas eram mais de 1000. O ntimero que referi atrds significa que se tratou de cerca de 13%

das entidades.

O Sr. Antonio Filipe (PCP): — Poderemos concluir que © universo fiscalizado pela Inspecgao-Geral de Finangas corresponderia sensivelmente a essa percentagem e que potencialmente as fraudes detectdveis seriam ...

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sim, seria essa a per- centagem. Repare numa coisa. Esta afirmacdo talvez te- nha de ser um bocado limitada. Este j4 € um aspecto, um acrescento nosso de natureza técnica, mas nao deixa de ter o seu interesse. O ntimero de entidades fiscalizadas foi de 130, o que nao quer dizer que fossem 130 beneficid- rios. N6és por vezes quando vamos a um beneficidrio en- contramos, por exemplo, um recibo ou uma factura de uma outra entidade que, por hipdtese, Ihe forneceu determina- do servigo. Se 0 inspector tiver desconfiangas sobre a veracidade daquele documento fazemos aquilo a que se chama uma inspecco cruzada. Vamos 4 outra empresa, que em principio nao teria nada a ver com 0 assunto, e as vezes descobrimos que aquela factura nao existe naquela empresa. Aquela factura n.° 1537... A outra empresa nao tem nada a ver com essa factura. Entao, nessa altura, con- firmamos que ha uma falsificagao de escrita na empresa beneficiaria. Portanto, nds fomos a 130 entidades, o que

nao quer dizer que se se tratassem de 130 beneficidrios.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Inspector, tinha mais algumas quest6es que gostaria de Ihe colocar, e uma de- las prende-se com 0 seguinte: 0 processo que seguia uma candidatura no DAFSE comegava pelo processo de candi- datura propriamente dito, e uma segunda fase era a cer- tificagéo pelo DAFSE dos dossiers de saldo.

A ideia com que eu fiquei é que a inspecc&o da Ins- pecco-Geral de Finangas se processava apés a certifica- ¢ao dos dossiers de saldo por parte do DAFSE, de onde se presume que quaisquer irregularidades detectadas pela Inspecgao-Geral de Finangas eram-no depois do processo ter sido concluido a nivel do DAFSE.

Assim, eram todas elas irregularidades que tinham passado pelo DAFSE, eventualmente detectdveis pelo DAFSE, mas que concretamente nao o foram.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nao é esse 0 meu ponto de vista. Acabei de Ihe dar um exemplo de um inspector que faz uma inspecgdo a uma empresa, que vé uma factu- ra, e com o feeling que o inspector tem ao fim de uns anos desconfia que aquela factura é falsa. Vai 4 empresa que a emitiu e verifica que aquela factura é realmente falsa. Ora, numa andlise de um mero dossier de certificagao de saldos isto nao € possivel fazer-se. Nem o préprio DAF- SE, e, aliés, esta foi uma quest&o levantada por um dos Srs. Deputados — pego desculpa, mas nao me lembro qual foi — tinha possibilidades de fazer isso. HA aqui um as- pecto importantissimo que o DAFSE nao estava habilita- do a concretizar. Nao se tratava apenas da certificagao, mas

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ligar esta ao controlo. O controlo nas suas duas vertentes: uma que era a vertente técnico-pedagégica, que era funda- mentalissima, e depois um controlo contabilistico:

Recordo-me que a dada altura a Inspecgao propés ao DAFSE que a entrega dos dossiers de pagamento de sal- do nao fosse feita em fins de Junho e que fosse feita mais cedo. Julgo que o DAFSE nao aceitou esta proposta por tazOes extremamente vdlidas. Com certeza que a generali- dade das empresas teria dificuldades em fazer isso. Por- - tanto, o DAFSE nfo aceitou essa nossa proposta certa- mente por raz6es muito vdlidas.

De qualquer modo, 0 facto de descobrirmos certas irregularidades e 0 DAFSE nao as ter descoberto isso nao significa que as pudesse ter descoberto porque a certifica- ¢ao do dossier era muito mais limitada, conduzia a resul- tados muito mais falfveis que uma inspecgdo a contabili- dade da empresa.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — De qualquer maneira, o Sr. Inspector referiu, a dada altura do seu depoimento, deficiéncias na selecgao das candidaturas, deu alguns exemplos absurdos que se verificaram, da empresa que vendia 7000 e recebia 70 000 contos por formag4o, e re- feriu também a existéncia de documentos falsos.

Sr. Inspector, considera que em termos gerais isso seria detectdvel dentro das competéncias atribufdas ao DAFSE?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Era detectavel se 0 ~ DAFSE ao fazer 0 que hoje ja faz... Hoje em dia os for- mulérios de preenchimento das candidaturas ja s4o diferen- tes. A experiéncia adquirida nesta matéria suponho que ja levou a alteragdes por duas yezes. Confesso que nao es- tou aqui em condigdes de responder totalmente pelo DAFSE. Sei algumas das coisas que se Passavam no DAFSE mas nfo sei tudo, como é natural. Inicialmente, o formulério ou a grelha nado era muito ambiciosa. E a conclusdo que eu tiro ao verificar que houve realmente uma série de entidades que nado obedeciam talvez as condigées minimamente exigfveis quanto a idoneidade técnico-pedagégica e até financeira. Isto quer dizer que as grelhas eram pouco ambiciosas. Esta é a conclusdo que eu posso tirar. Depois os formuldrios foram alterados,

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Inspector, eu ter- minaria as quest6es que gostaria de lhe colocar. H4 uma série de questdes que nao Ihe coloco Porque creio que naturalmente constardo dos relatérios que j4 nos referiu, e reitero também a intengfo de poder vir a ter acesso a eles. Refiro-me concretamente aos relatérios de campanha de 1987 e 1988.

Em todo 0 caso, terminaria Teportando-me ao levanta- mento da situag4o feito pela Inspecg4o-Geral de Finangas, creio que em Maio de 1987.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sim, creio que referi esse levantamentd, e conviria que esse documento também fosse solicitado. Isto embora eu o considere pouco importante. Quando provavelmente 14 para Outubro ou Novembro ti: vermos 0 relat6rio daquilo que andamos a fazer neste mo- mento, naturalmente que isso sera muito mais importante, porque sera muito mais actual e mais profundo. Simples- mente isso ainda nao esté pronto.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — O Sr. Inspector referiu algumas propostas ou recomendagé6es que teriam sido fei-

tas nesse levantamento de situacdo. Terminaria com a se- guinte questao: o senhor pensa que essas recomendacgées poderiam ter sido levadas em conta aquando da candida- tura de 1988? Quando é que essas recomendacées foram levadas em conta?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Julgo que nao tenho aqui a data em que 0 balanco da campanha de 1987 foi entre- gue. Vou ver se tenho.

Pausa.

Suponho que este balanco foi entregue em Dezembro de 1987. Portanto, se esta informacdio que eu aqui tenho corresponde 4 verdade — nao tenho aqui 0 respectivo balango, mas apenas uma nota — devo dizer que foi com certeza considerado, porque sobre este relatério da inspec- ¢ao o Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social numa carta que escreveu ao Sr. Ministro das Financas, e Passo a ler, disse 0 seguinte, entre outras coisas:

Gostaria de transmitir a V. Ex. 0 aprego com que re- gisto o excelente trabalho desenvolvido pela Inspeccdo- -Geral de Finangas neste dominio. Em segundo lugar, manifesto desde j4 a minha total concordancia com o con- junto de recomendagoes feitas, ¢ que no ambito da rees- truturagao dos servigos estado também a ser contempladas.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Inspector, fiquei confuso quanto a data da elaboracdo desse relatério.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Este relatério sobre a campanha de 1987... Ela deve ser de 28 de Dezembro de 1987, e este despacho do Sr. Ministro do Emprego e da Seguranga Social é datado de 27 de Janeiro de 1988.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Inspector, referiu- -se aum...

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Presidente, vai-me desculpar, mas este sistema de pergunta a pergunta que- bra a eficécia de funcionamento da Comissio!

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sr. Presidente, nao era minha inteng&o fazer pergunta a pergunta. O Sr, Inspector respondeu assim .,. De qualquer forma, ha aqui_uma con- fus&o que tenho em relac&o a datas. Eu referia-me ao balancgo de situacdo, e creio que o Sr. Inspector referiu atrés que foi elaborado em Maio de 1987. Posso estar enganado, e gostaria de saber se foi assim ou nao,

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — O balango da campanha de 1987 foi entregue em Dezembro de 1987. De Maio de 1987 sera talvez um outro relatério.

O Sr. Anténio Filipe (PCP): — Sim, Sr. Inspector.

O Sr. Presidente: — Devo dizer que a conducdo dos trabalhos tem sido, como habitualmente, flexivel, E um critério que tem sido seguido.

Est&o inscritos mais trés Srs. Deputados, e durante a intervengdo de quem vai ser atribuida a palavra creio que encerrarfamos as inscricdes. Um dos Deputados, o Sr. Deputado Jofo Costa, nao esté presente e, portanto, uma das inscrigdes ficaria sem efeito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Martins.

ak

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O Sr. Manuel Martins (PSD): — Sr. Inspector-Geral de Finangas, tenho aqui dtividas, pelo menos duas, e gostaria

de as colocar. O Sr. Inspector disse que para se fazer uma apreciagao

era necessdrio ter dados e ter metas. Disse também que foram apresentados dossiers com valores elevadissimos para formadores. Tenho aqui o Didrio da Republica de 1 de Julho de 1987. Por isso mesmo € que hd pouco fiz a

pergunta, para concretizar datas. Aqui sao referidos os que

podem ser os valores mdximos para pagamento dos for-

madores. Portanto, ndo compreendo,.e gostaria que me

explicasse, quais as dtividas que eram postas 4 Inspec¢ao-

-Geral de Finangas. De facto, o Ministério do Emprego e

da Seguranga Social na altura estabeleceu aqui metas. In-

clusivamente, na prépria empresa, as remunerag6es dos

formadores nao poderiam ser superiores 4 categoria pro-

fissional da fungao que exerciam. O saldrio normal acres-

cido de 50% de remuneragao base era o maximo que

poderia ser pago. Foi estabelecido também um valor re-

munerat6rio para os professores universitérios. A licen-

ciatura, 0 curso superior tinham outros valores bastante in-

feriores Aqueles que o Sr. Inspector aqui acrescentou.

Assim, nao compreendo como € que havia dificuldades por

parte da Inspec¢ao de ...

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Deputado, realmente

ndo tenho presente ... Esse documento € uma portaria?

O Sr. Manuel Martins (PSD): —F um despacho.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nao tenho presente, esse

despacho. Isso nao joga, digamos, com as ideias que te-

nho sobre o assunto. Portanto, a tinica coisa que posso

admitir é que haja algum erro da minha parte.

No entanto, lembro-me perfeitamente que na primeira

campanha que fizemos, que foi em 1987, um dos proble-

mas que defrontdémos foi a falta de razoabilidade de al-

guns valores. Mas, nao tenho ideia nenhuma da existén-

cia de qualquer fixagao ...

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Mas existe. Alias,

temos aqui o respectivo diploma.

O Sr, Dr. Nunes da Silva: — Peco-lhe imensa desculpa,

mas ndo sou capaz de o esclarecer. H4 um despacho de...

O Sr. Manuel Martins (PSD): — De 1 de Julho de

1987.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Confesso que nao tenho

ideia disso.

O Sr. Manuel Martins (PSD); Esse era um ponto

que gostaria de ver esclarecido, Hé pouco perguntei da-

tas, porque o Sr. Inspector dizia que tinha sido por pro-

posta da: Inspecgao-Geral de Finangas, quando realmente

antes dessa proposta o Governo j4 tinha apontado valores

maximos para o pagamento dos formadores.

© Sr. Dr. Nunes da Silva: — Mas nao se esquega de

um aspecto, Sr. Deputado. Quando nés fizemos a campa-

nha de 1987, estavamos a ver as candidaturas de. 1986, e

esse valor estabelecido de 1987 nao se aplicava as candi-

daturas de 1986. Portanto, aquilo que eu disse parece que

é perfeitamente I6gico e mantenho-o. Simplesmente, ago-

’

ra fiquei um bocado confuso. Quando falamos em campa-

nha de 1987, estamos a referir-nos a candidaturas de 1986.

Ora, como esse despacho que o Sr. Deputado mencionou

nao tem efeitos retroactivos, mantenho as afirmagdes que

fiz em relacdo 4 campanha de 1987. Refiro-me 4 campa-

nha de 1987. Esta campanha reporta-se a candidaturas de

1986. Isto significa que esse despacho sé teve influéncia

na campanha de 1988, nao na de 1987. Isso também sig- nifica que essas matérias foram vistas, e que o Sr. Minis-

tro do Trabalho, ao dizer que isso ia ser considerado...

Provavelmente esse foi um dos aspectos que foi conside-

rado. Portanto, parece-me que agora est4 tudo claro.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Pois. Portanto, a pri- meira foi em 1986 e a segunda em 1987.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Nao. E que a nossa pri- meira campanha foi de 1987, conforme ja tenho vindo a dizer varias vezes. Nés temos 0 balango de 1987, temos 0 balanco de 1988 e estamos a fazer, neste momento, o ba- lango de 1989. Simplesmente, estes balangos referem-se a candidaturas do ano anterior.

Vozes.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: balango de 1986. Nao havia.

Mas nés nao fizemos um

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Desculpe, mas estes valores sfo para a campanha de 1987.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Estes valores nao sao para - acampanha de 1987. Ha aqui uma questao terminolégica:

para o DAFSE, isso seria campanha de 1987 e, para a Inspecc4o, porque 0 vemos com um ano de atraso, € cam-

panha de 1988.

O Sr. Manuel Martins (PSD): — Outro dos pontos que queria focar é o seguinte: o Sr. Inspector falou af do Dr. Pinto Coelho e fez a andlise 4 pessoa, inclusivamente dizendo que talvez —e penso que fez essa afirmagao — ele fosse uma pessoa que, embora pudesse ser bom téc- nico, era director-geral, era inexperiente.

Ora, esta Comissio é uma Comiss&o que vai apresen- tar conclusées polfticas e, em relagéo a elas —e, inclusivamente, relativamente aquilo a que se referiu quanto a actuago do Goyerno no tenho dtividas —, ou seja, em relagéo as questGes pessoais, quer do director anterior, quer do actual, o Sr. Doutor fez algumas consi- deragdes com que, devo dizer, estou pessoalmente em

completo desacordo. Estas séo apreciagdes que sao pes-

soais e que as vezes nos podem levar a tirar algumas

conclus6es precipitadas e por vezes erradas. E penso que

n&o estarei muito errado — penso que estarei certo — na

anélise que faco, até porque, por aquilo que sei, o Dr.

Pinto Coelho € uma pessoa que nao foi posta naquele

lugar, nem pelo governo anterior, nem por este, mas por

um governo que jé vem de 1981 ou de 1983, portanto,

por governos anteriores e foi, inclusivamente, 0 governo

anterior quem, depois, 0 tirou de 14. Mas ha uma coisa que € certa: o Dr. Pinto Coelho con-

correu a CEE e, por aquilo que sei, foi o 1.° classificado

e apenas nao foi para 14 por divergéncias com pessoas ou com entidades do Governo, pois, de contr4rio, teria ido. Hé4 aqui, realmente, qualquer coisa que nao compreendo muito bem. E que nao compreendo muito bem como € que,

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sendo uma pessoa realmente inexperiente e merecendo a classificagao que o Sr. Inspector The deu, a CEE o ia le- var para 14 como director e o classificava em 1° lugar. Ha aqui qualquer coisa que, realmente, penso que nao funciona correctamente e penso também que, em termos, depois, das conclusées em telagéo ao ex-director-geral poderemos tirar conclusdes precipitadas que eu gostaria que o Sr. Doutor, se possivel, clarificasse. E que podemos estar

_ em desacordo, o Sr. Doutor pode ter uma apreciaco pes- soal em relag&o a pessoa em causa e eu Posso ter outra. Como lhe disse, tenho-a, mas penso que, realmente, fazer aqui apreciagdes que podem conduzir a que a Comissao tire conclusdes erradas, nao estar4 muito certo e gostaria que, se isso nao o magasse, me as explicasse.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Muito bem. Eu agradego- -Ihe imenso que me chame a atengdo para isso e isso até me permite voltar mais uma vez a uma coisa que eu ja disse anteriormente e que considero muito importante, no sentido de referir que as minhas apreciagdes em grande Parte sao subjectivas e, sendo subjectivas, o Dr. Pinto Coelho, como outras pessoas, poderd estar em desacordo comigo.

Por outro lado, néo me revogo o direito de que as minhas afirmacdes e as minhas ideias sejam dogmaticas €, portanto, nado fico nada admirado pelo facto do Sr. Deputado ter sobre 0 Dr. Pinto Coelho, que provavel- mente conhece até talvez melhor do que eu, uma ideia di- ferente da minha. Isso, alids, é muito correnté. Quer di- zer, € muito corrente existirem pessoas diferentes que sobre a mesma pessoa tém ideias diferentes. E eu apreciei-o aqui porque fui convidado a fazé-lo. Poder-me-ia ter posto numa Pposigéo extremamente cémoda, que era a de nfo fazer apreciagdes pessoais nenhumas, mas como vim para aqui com um objectivo, que € 0 objectivo da minha vida pro- fissional, ou seja, servir, vim aqui com 0 objectivo de servir, mesmo que para isso tome algumas atitudes menos cémodas. Nao sei se VV. Ex.* o Pensam ou nado, mas, durante todo o tempo que aqui estive, nunca me pus numa Pposigao de comodismo e de tentar rodear os assuntos. para nao arranjar problemas e sarilhos. Esta é uma deformacao de uma pessoa que é inspector h4 25 anos e que tem o feitio que eu tenho.

Penso, de facto, que o Dr. Pinto Coelho é inexperiente — esta € uma opiniao perfeitamente discutivel e haver4 ou- tras pessoas que talvez o conhecam melhor do que eu e que dirao que nao tenho razio — e até nem me refiro a inexperiéncia do caso do DAFSE, do FSE, etc. Refiro-me a algo de mai§ profundo, ou seja, & inexperiéncia de vida. Essa € uma opinido que tenho e 0 Sr. Deputado tem uma opiniao diferente. Mas isto nao tem nada a ver com 0 facto de ele ter feito um concurso para a CEE ou para outra coisa qualquer e de ter ficado em 1.° lugar.

E devo dizer-Ihe uma coisa: estou profundamente em desacordo, por exemplo, na Administracéo Publica, com que os chefes sejam escolhidos por concurso. H4 pessoas, dentro da Administragao Publica, que entendem que os chefes, os directores-gerais, os chefes de treparticdo, etc., devem ser escolhidos por concurso, mas eu entendo que nao e que o devem ser pelas suas capacidades de lideran- ga. Na minha perspectiva, penso que isso é uma coisa que nasce com as pessoas € que depois pode, naturalmente, ser aperfeicoada, etc., e isso nao se verifica no concurso. No concurso, quem ganha sao as pessoas que tém jeito para fazer exames e, portanto, uma pessoa pode perfeitamente ficar em primeirissimo lugar, mas nao ter capacidade para

fazer uma gestao de um Projecto complicadissimo. E, por exemplo, néo me consta que, em pais nenhum, os minis- tros sejam escolhidos por concurso! Portanto, continuo a pensar que, de facto, para determinados lugares, 0 con- curso nao significa nada.

Devo dizer que, realmente, me sinto extremamente cons- trangido e que, por isso, gostaria que o Sr. Director-Ge- ral, Dr. Pinto Coelho, estivesse aqui para que aquilo que eu disse fosse dito na sua Presenga. Gostaria que isso fos- se assim. Agora, uma coisa é certa: eu tenho o direito e o dever de ser sincero e de dizer aquilo que penso, embora Possa estar errado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvada.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Sr. Inspector-Geral, de- pois desta maratona, dir-lhe-ia que, da minha parte, me basta uma resposta sintética A minha pergunta. E dispen- sava-o de uma explicacgao muito larga porque penso que © Sr. Inspector-Geral j4 despendeu aqui energias pelas quais lhe estamos reconhecidos. E a minha pergunta é uma Pergunta muito curta que tem a ver com © seguinte: gos- taria que o Sr. Inspector-Geral me confirmasse se 0 ob- jecto fundamental da Inspeccao-Geral de Finangas é o controlo contabilfstico-financeiro. Confirma ou nao esta afirmacgdo?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sim.

O Sr. Rui Salvada (PSD): — Portanto, quando o Sr. Inspector-Geral h4 pouco referiu — penso que marginalmente — que tinha feito referéncia, noutro rela- torio da Inspecc4o-Geral de Finangas, a propésito desta matéria, a que porventura haveria um deficiente controlo pedagégico de algumas acgoes, gostaria de Ihe perguntar até que ponto isso é uma amostragem que tem e que é significativa ou é marginal.

E isto tem a ver com o seguinte: a Sr.* Dr.* Lucilia Figueira, que é actualmente-a directora-geral do DAFSE, nas audig6es que aqui prestou foi muito categ6rica e muito exaustiva ao desenhar o grande esforco que o Departa- mento tem vido a fazer no controlo pedagégico das ac- ges. Ora, a Comissao tem reconhecido que este vector é um vector importante e, sendo assim, concretamente, a per- gunta que lhe fazia e que lhe pedia que clarificasse é a Seguinte: aquilo que disse, que penso que foi marginal, pode ser considerado nesse sentido ou tem, de facto, da- dos que poderemos interpretar como sendo contraditérios com aquilo de que a actual directora-geral do DAFSE aqui nos informou?

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Deputado, realmente, nesta matéria do controlo técnico-pedagdgico —e per- mita-me a expresso —, no sou um médico especialista! Seria um médico de clinica geral! Mas penso que, nessa matéria, a Dr.* Lucilia Figueira tem com certeza muito mais conhecimentos do que eu sobre o problema e até muito mais conhecimentos do que eu sobre 0 que se tem feito ultimamente. Porque — Tepare — nds, de facto, na Inspecgao-Geral de Finangas, estamos atrasados um ano. Repare que s6 agora — na semana passada para ser mais concreto — nos entraram dezenas de dossiers de pagamentos de saldo, que continuarao a chegar, para que fagamos umas dezenas de inspecgGes a umas dezenas de entidades.

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Consequentemente, s6 agora é que vamos comegar a ver aquilo que, provavelmente, a Dr.” Lucilia Figueira j4 sabe porque estamos sempre com um ano de atraso, sendo a nossa inspecg&o uma inspecgao a posteriori. Assim, nao me parece que haja incompatibilidade entre aquilo que a Sr.* Dr.* Lucflia Figueira disse e aquilo que eu disse e, se houvesse incompatibilidade, era provavel até que ela tivesse mais razdo do que eu, porque, nessa matéria, ela est muito mais dentro dos assuntos. No entanto, nao me parece que haja incompatibilidade, porque ela, provavel- mente, esta a referir-se a acgdes que 0 DAFSE desenvolveu j4 durante este ano e nés, realmente, s6 agora € que vamos comegar a ver isso — praticamente ainda nio comegdmos porque agora também € a altura em que comegam grande parte dos inspectores a partir para férias, porque nés, inspectores, também precisamos

de férias!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sem prejuizo de continuarmos os trabalhos para fixarmos o nosso calendé- rio, dou por encerrada a audigao do Sr. Dr. Nunes da Silva, inspector-geral de Finangas, e, em nome da Comissao,

agradeco-Ihe a gentileza que teve e a importancia do depoi-

mento que nos deu hoje.

O Sr. Dr. Nunes da Silva: — Sr. Presidente, gostaria de dizer que me considero honrado em ter vindo aqui prestar estas declaragdes. Nao sabia, realmente, que ia ser objecto de um exame, j4 h4 muito tempo que nao fazia exames, mas de vez em quando é bom fazé-lo! Nao sei se passei, nao sei se chumbei, nao sei realmente como é que foi, mas h4 uma coisa que vos quero dizer: € que gostei da seriedade das perguntas que me foram feitas e, como sou um profissional e levo as coisas a sério, apesar de ser da Administracdo Publica, juntamente com muitos colegas meus, apreciei a forma séria como as perguntas me foram feitas. Algumas delas foram dificeis, pego que me desculpem néo ter conseguido com certeza responder de uma maneira satisfatoria a todas elas, mas também quero dizer que saio daqui —e nao mo levem a mal — satisfeito com a minha consciéncia. Muito obrigado.

Pausa.

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