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II Série — Número 64

Sexta-feira, 9 de Dezembro de 1983

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1983-1984)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 7 DE DEZEMBRO DE 1983

O Sr. Presidente (João Salgueiro): —Uma vez que temos quórum, vamos dar início aos nossos trabalhos.

Eram 10 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — De acordo com o programa estabelecido, temos para hoje a discussão e votação de vários aspectos ligados ao orçamento do Ministério das Finanças e do Plano.

Para não adiar mais o início dos trabalhos, propunha que os iniciássemos pela discussão e votação do orçamento de despesas relativo ao Ministério e a seguir veríamos as questões que fossem suscitadas pelos Srs. Deputados.

Se todos estiverem de acordo com a metodologia proposta, daremos início à sessão.

O Sr. Ministro irá fazer-nos uma breve exposição introdutória, a que se seguirá um período de pedidos de esclarecimento e depois a votação.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Trata-se apenas de uma questão prévia. Pensamos que talvez fosse bom esclarecer qual irá ser a metodologia dos nossos trabalhos no dia de hoje.

Assentámos que as despesas referentes ao Ministério das Finanças seriam o último ponto a debater, mas temos ainda pendentes algumas questões, nomeadamente as referentes ao Ministério da Administração interna e a encargos gerais da Nação.

Daí que se nos coloque a questão de saber qual a metodologia a seguir, para melhor sabermos orientar os nossos trabalhos.

Gostaríamos também de saber quem virá aqui responder no tocante a encargos gerais da Nação, na medida em que esse conjunto de matérias engloba uma série de ques\ões, nomeadamente a da comuni-

cação social, a da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo, etc., questões essas que gostaríamos de ver abordadas antes de entrarmos na ordem do dia.

O Sr. Presidente: — Fez bem em colocar o problema, Sr. Deputado. Foi, aliás, por isso que referi, inicialmente, que, se não houvesse qualquer sugestão em contrário, começaríamos os trabalhos pelo orçamento de despesas do Ministério.

Penso, aliás, que deveríamos fazê-lo, uma vez que o arranque dos trabalhos é, por vezes, bastante moroso e faltam ainda alguns senhores deputados.

Segundo as informações que possuo, estava previsto haver disponibilidade a partir das 17 horas para a análise e votação dos problemas relativos ao Ministério da Administração Interna, altura em que o Sr. Ministro estará em Lisboa.

Quanto aos encargos gerais, penso que deveríamos analisá-los a seguir ao orçamento de despesas do Ministério das Finanças, no fim da manhã ou no inicio da tarde.

São estes grandes conjuntos que temos.

No entanto, se o Sr. Deputado tiver outra sugestão, faça o favor de colocá-la.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Concordamos com a metodologia apresentada pelo Sr. Presidente. Apenas pensamos que, apesar de podermos iniciar já o debate sobre o orçamento do Ministério das Finanças, devíamos deixar a votação para depois. Entraríamos na matéria referente aos encargos gerais da Nação, teríamos depois a votação do orçamento para o Ministério da Administração Interna e finalizaríamos com a votação da proposta de orçamento para o Ministério das Finanças.

Pensamos que esta seria a metodologia correcta a seguir e em nada dificultaria os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Creio que apenas havíamos combinado que o Ministério das Finanças ficasse para o último dia. Nada mais. A sugestão do Sr. Deputado, porém, não me parece má.

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Estou a ver se haverá aqui alguma matéria com carácter de síntese que possamos deixar para o fim. Ê que, se fizermos o debate e deixarmos a votação, isso obrigar-nos-á a uma segunda discussão.

Portanto, queria ver se arrumávamos a maior parte das questões, deixando para final apenas as rubricas com carácter de síntese.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — O que nos leva a propor essa solução é o facto de haver sempre, a nível teórico, a possibilidade de, até ao último momento da discussão das despesas, poder mexer-se na verba da dotação provisional.

Talvez se trate de uma questão teórica, mas que de facto se coloca, ê essa a única razão.

No entanto, se houver dificuldades por parte das outras bancadas poderemos votar o orçamento do Ministério com a excepção da dotação provisional.

O Sr. Presidente: — Parece-me bem. Se o Sr. Ministro concordar, procederemos desse modo.

Fica o problema teórico salvaguardado e avançaremos em todas as outras rubricas que são despesas correntes do Ministério e que assim ficarão já tratadas.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Quero apenas lembrar

que, no tocante à rubrica «Encargos Gerais da Nação», existem algumas políticas sectoriais para discussão das quais seria conveniente que estivessem presentes, para além do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, os Srs. Secretários de Estado responsáveis por estas áreas.

O Sr. Presidente: — Está previsto, Sr. Deputado. Irei agora dar a palavra ao Sr. Ministro das Finanças para a exposição introdutória. Faça o favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano (Ernâni Lopes): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de fazer uma breve introdução, começando por realçar o conceito de base que esteve no pressuposto da elaboração deste Orçamento.

Como é do conhecimento da Assembleia da República, no quadro de base global da política económica, a contenção do défice orçamental foi um objectivo prioritário. Procurou-se que a contenção se concretizasse, trabalhando sobretudo, dentro do limite possível, do lado das despesas, de modo a não forçar a pressão em termos de obtenção de receitas.

Foi nestes termos, aliás, que, mal o Governo tomou posse, se elaboraram, ainda em [unho de 1983, as instruções da circular da Direcção-Geral da Contabilidade Pública.

Por outro lado, foi feito um grande esforço de concertação e de criação de bases, em termos de solidariedade entre todos os ministérios, na elaboração

do Orçamento. Esse esforço traduziu-se não só no plano da orientação teórica e da preparação do Orçamento, mas também na própria discussão da proposta de lei a apresentar à Assembleia da República, tendo havido, em relação a quase todos os capítulos dos ministérios envolvidos, uma discussão detalhada sobre o conteúdo de cada rubrica.

Nesta metodologia de preparação houve o máximo de cuidado em preparar e acertar as despesas de cada ministério.

Evidentemente que esta concertação e esta solidariedade deverá continuar como metodologia, já não só na preparação, que está feita, mas também na própria execução do Orçamento, se esta Assembleia vier a aprová-lo. E na sequência lógica da mesma metodologia, mantendo a mesma linha de orientação e tendo em conta os condicionalismos objectivos da situação da economia portuguesa, que exigem a prossecução da actual política económica, a execução deste Orçamento, se for aprovado, terá de ser, ao longo de 1984, objecto de um permanente esforço de acompanhamento e de controle em termos conjunturais.

São estas algumas das principais linhas de fundo que irão nortear a concretização deste Orçamento.

Temos ainda matéria importante no quadro geral da política do Ministério das Finanças e do Plano que julgo valer a pena referir, designadamente um cuidado e uma atenção especiais em matéria de acompanhamento da evolução, ao longo do ano, no que respeita à repressão do contrabando e à luta contra a evasão e a fraude fiscais, às quais, aliás, tive já oportunidade de me referir no Plenário.

Reportando-me agora ao orçamento de despesa do Ministério, os Srs. Deputados poderão verificar que, de um modo geral, existe um esforço muito grande de cumprimento das instruções decorrentes da orientação que acabo de referir e em que as verbas dos diferentes capítulos se mantêm praticamente, ponto por ponto, num quadro de grande contenção, excepto, como não podia deixar de ser, dadas as circunstâncias, na rubrica «Encargos da Dívida Pública», que mostra uma expansão muito acentuada de cerca de 222 milhões de contos para cerca de 320 milhões de contos.

Gostaria de assinalar um ou outro aspecto que se afasta das variações médias em termos de cada uma das rubricas.

No capítulo 04 há uma quebra, relativamente acentuada, de 1,6 milhões de contos para menos de 1 milhão de contos, na medida em que não se prevê para 1984 a realização de obras, tais como as que tinham tido lugar no Orçamento de 1983.

Há também um aspecto que julgo ser de referir, respeitante ao capítulo 05 — Auditoria Jurídica. Existe uma quebra de 12,5 para 5 milhões de contos resultante do facto de se ter constituído uma Auditoria Jurídica em conjunto para o Ministério, com a possibilidade de libertação de despesas, na medida em que não se justificava a existência de duas auditorias. Basta uma.

Há uma rubrica que no orçamento apresentado para 1984 está expressa, praticamente por memória, num valor de 100 contos, relativa ao capítulo 08 — Intendência Geral do Orçamento, previsto no Orçamento de 1983 por uma verba de 300 000 contos e em que o Ministério entendeu não se justificar manter uma «almofada» neste montante. Aproximou-se da reali-

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dade. Mas também pareceu não se justificar a extinção pura e simples deste capítulo 08 em termos de entrada orçamental. Seria preferível deixar para a eventualidade de noutras ocasiões se pensar reactivar esta posição, deixando claro, no entanto, que as funções de controle orçamental estão cometidas à Direc-ção-Geral da Contabilidade Pública e que serão reforçadas no próximo ano.

Relativamente à matéria do capítulo 12." — Direc-ção-Gcral das Alfândegas, há também uma variação que julgo ser de apontar e que é a passagem de cerca de 1,8 para 1,4 milhões dê contos, na medida em que se prevê que em 1984 não será possível realizar obras e adquirir equipamento. Ê a justificação da diminuição da verba prevista entre o Orçamento para 1983, já revisto, e o Orçamento para 1984.

Há um pequeno aumento de 4,5 milhões de contos em 1983 para 5 milhões de contos em 1984 no capítulo 13.° — Guarda Fiscal, explicado pela necessidade de aquisição de equipamento e há ainda um pequeno aumento, estrando já numa zona de ligeiras variações no capítulo 29." — Secretariado para a Integração Europeia, que passa de um ano para o outro de 129 000 contos para 142 000 contos, explicando-se tal facto pela necessidade de despesas deste Secretariado, sobretudo em matéria de deslocações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Onde é que figura a rubrica «Secretariado para a Integração Europeia»?

O Orador: — O Secretariado para a Integração Europeia encontra-se no capítulo 29.°, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Trata-se de um

anexo, em separado, distribuído na Comissão.

O Orador: — Para além das variações apontadas, e que são as mais significativas, gostaria agora de me referir a 2 pontos que englobam, em minha opinião, a matéria de maior significado.

Um deles, o serviço de dívida, que abordarei dentro de minutos, e o capítulo 15.° — Pensões e reformas, relativamente ao qual penso justificar-se um debate mais pormenorizado nesta Comissão. O Governo está na disposição de analisar o comportamento deste capítulo 15.° em termos de previsões feitas para 1984.

Quanto ao serviço de dívida, gostaria de referir al-.guns elementos que têm bastante significado.

Fazendo a comparação entre o Orçamento final de 1983 e o apresentado agora como proposta para 1984, os elementos numéricos apresentados mostram que, em matéria de juros e amortização, as despesas passam de 219,9 milhões de contos para 318,3 milhões de contos. Isto significa que em termos da despesa total dos orçamentos que, como sabem, eram respectivamente de 828,5 e 972 milhões de contos, o montante de juros e amortizações, que este ano representava 26,5 %, passa em 1984, no projecto apresentado, para 32,7 %.

Se fizermos as contas da participação dos juros e amortizações em termos da receita fiscal, a qual, como sabem, atingia no Orçamento para 1983 435,1 milhões de contos, passando em 1984 para 530,4 milhões de contos, essa percentagem assume valores extremamente elevados, os quais são de 50,5 % para 1983 e de 60% para 1984.

Quer isto dizer que o montante do serviço da dívida, em 1984, é igual ao montante dos impostos indirectos que o Estado espera arrecadar no conjunto desse ano.

A estrutura dos encargos com a dívida pública é, no Orçamento de 1984, a seguinte: com a dívida interna são 166,3 milhões de contos para juros e 66,4 milhões de contos para amortizações, o que faz um total de 232,7 milhões de contos para o serviço da dívida interna; com a dívida externa o montante estimado para juros é de 53,2 milhões de contos e para amortizações 32,4 milhões de contos, o que totaliza 85,6 milhões de contos para o serviço da dívida externa.

Conjugando a dívida total, pela soma destes elementos, encontramos para juros um total de 219,5 milhões de contos e para amortizações um total de 98,8 milhões de contos, ou seja, o total do serviço é de 318,3 milhões de contos, aos quais há a acrescentar a componente de outros encargos com a dívida pública da ordem de 2 milhões de contos, assim se atingindo os 320,3 milhões de contos inscritos no capítulo 20.° das despesas do Ministério das Finanças e do Plano.

Gostaria agora de referir os elementos fundamentais previstos no capítulo 60.°

Prevê-se aqui uma verba, para aumentos de capital de empresas públicas, de 20 milhões de contos e, para subsídios, de 13 milhões de contos. Para pagamento de bonificações prevêem^se 8,3 milhões de contos e a dotação provisional estabelecida é da ordem de 37 milhões de contos. São estes os elementos principais do capítulo 60.°, referente a despesas excepcionais.

Finalmente, gostaria de informar a Câmara de que, relativamente ao capítulo 50.° — Investimentos do Plano, as verbas previstas para o PIDDAC do Ministério das Finanças e do Plano para 1984 perfazem um total de 5,1 milhões de contos, onde os componentes mais significativos são verbas para o Gabinete do Aeroporto de Santa Catarina, na ordem de 2,6 milhões de contos, verbas para o Fundo de Apoio ao Investimento para Habitação, de 2 milhões de contos, e, depois, verbas significativamente mais pequenas para o Instituto Nacional de Estatística, na ordem de 400 000 contos, para o Departamento Central de Planeamento, para a Direcção-Geral do Património do Estado e para o Gabinete Coordenador da Barragem do Alqueva.

São estes os elementos mais importantes em matéria de PIDDAC, na parte referente ao Ministério das Finanças e do Plano, e sobre os quais poderemos ainda trocar impressões ao longo da discussão.

Terminaria esta breve exposição dizendo que é com muito interesse e prazer que a quase totalidade da equipa do Ministério das Finanças e do Plano está hoje aqui presente. O Sr. Secretário de Estado do Tesouro não pôde ainda comparecer, pois encontra-se retido por matérias urgentes e sérias em termos de preparação de acção do Governo. Todavia, os Srs. Secretários de Estado do Orçamento, das Finanças e o do Planeamento estão presentes e, certamente, tal como eu, à disposição dos Srs. Deputados para discutir o orçamento apresentado.

Para além da satisfação com que aqui estamos presentes, queria dizer que é com gosto que temos acompanhado a evolução da discussão do Orçamento para 1984, já que ela foi concretizada nos termos definidos pela lei do enquadramento do orçamento, na sequência da revisão constitucional, assumindo agora uma base

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mais elaborada na concretização das competências dos diferentes órgãos de soberania dentro do quadro democrático.

Ê, pois, para nós, particularmente satisfatório termos a oportunidade, por força das circunstâncias, de estarmos, de certo modo, a abrir caminho a uma nova forma de discussão e aprovação do Orçamento do Estado.

Creio, Sr. Presidente, que eram estes os pontos principais a focar. Toda a equipa aqui presente está è disposição dos Srs. Deputados para os esclarecimentos e as dúvidas que forem apresentadas.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Tem sido, ultimamente, expresso nesta Comissão o empenhamento que todos temos posto no sentido de ajudar a rodar os mecanismos parlamentares de articulação das responsabilidades do Executivo e do legislativo em matéria de política orçamental.

Irei agora dar a palavra aos Srs. Deputados que a solicitarem, para pedidos de esclarecimento.

Tenho já aqui um pedido feito pelo Sr. Deputado Pinheiro Henriques, a quem irei dar a palavra.

Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Começaria por fazer um apelo, no sentido de em ocasiões futuras se cuidar mais da distribuição de documentação, de modo a que ela chegue a todos os partidos.

Não estive presente na reunião em que a documentação foi distribuída, não dispondo, por isso, o MDP/ CDE do exemplar do anexo, o que terá, certamente, limitado a análise que nos foi possível fazer sobre o Orçamento.

O Sr. Ministro falou acerca do orçamento do seu Ministério, mas em minha opinião havia a necessidade de se detalhar mais algumas verbas. Esse detalhe foi feito apenas quanto aos capítulos 50 e 60, onde o Sr. Ministro especificou quase completamente a distribuição de verbas por rubricas menores.

Levantaria idêntica questão, no sentido de serem discriminadas as verbas respeitantes aos capítulos 04, 10, 13 e 18.

Era tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, creio que haverá também necessidade de discriminar alguns outros capítulos. Há uns relativos aos diversos gabinetes, em que haveria interesse conhecer minimamente qual a distribuição das verbas previstas, em termos da sua futura utilização.

Por outro lado, gostaria de chamar a atenção para o facto de me parecer, dentro da penúria que existe no Orçamento, não sei se por acaso ou não, que a Secretaria de Estado do Orçamento não foi muito afectada em termos das restrições orçamentais. Talvez conviesse saber o motivo dessa não tão grande afectação.

Isto não significa que tenha uma posição contrária às verbas que aqui estão, mas convém clarificá-las.

Julgo que valeria a pena fornecer uma pequena explicação sobre a razão das alterações verificadas nas dotações (estou a fazer comparação com o orçamento inicial de 1983), que podem estar erradas por eu não conhecer o orçamento final, designadamente na Di-recção-Geral da Contabilidade Pública e na Direcção--Geral das Contribuições e Impostos, na medida em que o Sr. Ministro já se referiu à Direcção-Geral das Alfândegas e à Guarda Fiscal.

No entanto, em relação à Guarda Fiscal, gostaria que fosse, tanto quanto possível, explicitado que tipo de equipamentos se está a prever adquirir e que justificam este reforço de verba.

Em relação à Direcção-Geral das Alfândegas, coloco a situação em termos inversos. Pergunto se a redução acentuada das verbas, de um ano para o outro, será justificável perante as necessidades, que julgo indesmentíveis, do reforço do equipamento das alfândegas, tendo em vista o cumprimento das suas funções o mais eficazmente possível e dentro da própria perspectiva de combate à fraude, à evasão fiscal e ao contrabando, que o Sr. Ministro referiu.

Uma outra questão relaciona-se com o problema dos serviços da Central de Compras do Estado, uma vez que não aparece nenhum capítulo relativo a este organismo, pelo que gostaria de saber onde é que ele está incluído. A não ser que também esteja nas folhas que foram distribuídas a posteriori, mas julgo que não está.

Por outro lado, formulava um pedido de esclarecimento relacionado com o capítulo 16 — ADSE. Este pedido reporta-se quer à dotação para despesas, quer à parte de receitas. De acordo com os orçamentos iniciais, a receita prevista na ADSE passa de 216 ou 217 000 contos para 77 000 contos. Há assim uma redução acentuada.

Gostaria de saber a explicação para este facto e também para o reforço, em termos de orçamentos iniciais, repito, de 50,8 % na parte das despesas da ADSE.

Uma questão já de outra natureza relaciona-se com a discriminação que o Sr. Ministro fez dos investimentos do Plano, designadamente quando refere a verba para o Fundo de Apoio ao Investimento para a Habitação de 2 milhões de contos.

Este ponto é que não entendo, porque, se a memória não me falha, no relatório do Orçamento fala-se numa transferência de 4,5 milhões de contos, verba que já aqui foi confirmada pelo Sr. Secretário de Estado da Habitação e a que se junta um reforço que já houve, durante os trabalhos desta Comissão, de mais de 1 milhão de contos. No entanto, o Sr. Ministro »refere-me agora apenas 2 milhões de contos.

Gostaria de saber onde estão os outros 2,5 milhões de contos.

Em relação ainda aos investimentos do Plano, gostaria que fosse referida, caso seja possível, a verba prevista para o Gabinete Coordenador do Alqueva.

Uma outra questão que o Sr. Ministro referiu e que disse que podíamos discutir mais pormenorizadamente nesta Comissão, com o que estou absolutamente de acordo, é a que se prende com a verba de dotação para as pensões e reformas. Penso é que a iniciativa disso deve caber ao Governo.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Desculpe, mas não percebi a última frase que disse.

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O Orador: — Era sobre a questão das pensões e reformas e da sua dotação.

O Sr. Ministro referiu que valia a pena discuti-la aqui mais em pormenor e, pela minha parte, estou absolutamente de acordo com isso. fulgo é que o pontapé de safda dessa discussão deveria partir do Ministério, ou seja, a justificação da verba deste ano em relação à do ano anterior. Desculpe a imagem do pontapé de saída.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Deputado, suponho que o âmbito do trabalho do Govemo nesta matéria, neste quadro, fica limitado a poder dizer que está receptivo. Não tem poder de iniciativa.

O Orador: — Sr. Ministro, então esclareço. Eu próprio levantei nas reuniões anteriores, antes do início do debate propriamente dito, a questão de a verba que está prevista para este ano ser inferior à verba de 1983. No entanto, pode haver qualquer lapso da minha parte perante as contas que já fiz, uma vez que não disponho dos elementos todos e era isso que gostaria que fosse esclarecido, ou seja, qual foi a verba efectivamente gasta em 1983 para pensões e reformas, a que está prevista para 1984 e a sua justificação.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Muito bem, já percebi.

O Orador: — Sr. Ministro, para já, punha apenas mais uma questão, que se relaciona com o problema das cheias que atingiram o País em Novembro.

Tanto quanto sei pelo anúncio público que foi feito em termos de órgãos de informação, o Governo afectou já uma verba de 2,5 milhões de contos para tentar remediar alguns dos prejuízos provocados pelas cheias.

O primeiro pedido que gostaria de fazer ao Sr. Ministro era se me podia esclarecer sobre qual é o destino dessa verba de 2,5 milhões de contos. O que pretendemos saber é para onde é que ela vai, para quem, e se é administrada centralmente ou se é distribuída pelos municípios afectados.

Por outro lado, ontem à noite o Sr. Primeiro-Minis-tro, no programa televisivo em que participou, referiu que o cálculo que havia neste momento, dos prejuízos seria da ordem dos 12 milhões de contos e que o Governo já havia afectado para essa questão das cheias 6,5 milhões de contos.

Ora, como esses 4 milhões de contos adicionais ainda não foram anunciados publicamente, pelo menos que eu saiba, gostaria de uma confirmação desse número e saber, do mesmo modo, o seu destino e a sua distribuição e de onde sai essa verba em termos de orçamento de 1983.

Terceira questão relacionada ainda com o problema das cheias.

Os cálculos que temos neste momento, provenientes dos diversos municípios, apontam para uma primeira estimativa de prejuízos de cerca de 8,2 milhões de contos. Por outro lado, o Sr. Primeiro-Ministro referiu que eles ascenderiam a 12 milhões de contos, mas de qualquer modo as contas conduzem por acaso todas ao mesmo valor. Se considerarmos o valor de 12 milhões de contos, avançado pelo Sr. Primeiro-Ministro, e os 6,5 milhões já afectados, faltam cerca de 5,5 milhões

Desta maneira, ponho a questão no sentido de saber se o Governo vai propor ou não que neste Orçamento para 1984 fique inscrita uma verba adicional de 5,5 milhões de contos, eventualmente para além dos 6,5 milhões de contos a não ser que estejam já todas previstas no Orçamento de 1983!

De qualquer modo, e pelas nossas contas, a situação seria idêntica, porque, partindo dos 8,2 milhões de contos e dos 2,5 milhões que o Governo já anunciou, existe também uma diferença de 5,7 milhões de contos e, por conseguinte, o número é idêntico.

Mas a questão fundamental é se o Governo vai ou não propor para este Orçamento uma emenda, no sentido de se poderem prever as verbas necessárias para distribuir pelos municípios para fazer face aos prejuízos das cheias.

Era tudo para já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): —Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Gostaria de pôr algumas questões ao Sr. Ministro.

Quanto às bonificações relativas a esta verba de 8,3 milhões de contos, julgo que o Sr. Ministro referiu oportunamente numa reunião da Comissão que 7,8 milhões de contos se destinavam ao SIII.

Gostaria que o Sr. Ministro me confirmasse isto.

Por outro lado, perguntaria de que rubrica saem as bonificações que são pagas pelo Banco de Portugal e por outros organismos e que têm a contrapartida do Tesouro.

O segundo assunto prende-se com os subsídios para as empresas públicas e com as dotações de capital. Os subsídios são de 13 milhões de contos. Na discriminação do capítulo 60." há aqui uma menção de verbas de 1 860 000 contos em várias parcelas e uma verba de 1 840 000 contos numa outra residual.

Estas verbas correspondem, efectivamente, a casos concretos de subsídios ou trata-se puramente de uma discriminação aleatória?

Outra questão era no sentido de saber se as dotações de capital para as empresas públicas, que ascendem a 20 milhões de contos, já estão definidos os destinos desta verba, pelo menos nos casos mais significativos.

Ainda relativamente a este ponto, vimos num semanário da semana passada que, por exemplo, no que se refere à Secretaria de Estado dos Transportes havia um quadro em que se discriminavam minuciosamente as verbas necessárias às empresas públicas do sector dos transportes para saneamento financeiro e para dotações de capital. A verba total aí referida era de 26,7 milhões de contos, salvo erro, o que é perfeitamente incompatível com esta verba de 33 milhões de contos que aqui está referida, sendo 20 milhões de contos para dotações de capital e 13 milhões de contos para subsídios, e que se refere à totalidade do sector empresarial do Estado.

Um terceiro ponto era no sentido de saber, Sr. Ministro, se a verba de 37 milhões de contos para dotações provisionais, que é a verba residual, se destina também em parte significativa ao pagamento dos estragos com as cheias ou a outras aplicações do género.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Está já muita coisa perguntada e, portanto, não maçaria muito mais o Sr. Ministro.

A minha preocupação essencial, neste momento, quanto a esclarecimento, era no sentido de saber até que ponto é que as verbas para as empresas públicas já estão discriminadas, bem como os subsídios e as dotações provisionais. Em relação a estas gostaria de saber se haveria já alguma previsão quanto a elas.

Em relação ao Gabinete de Integração Europeia, perguntaria se era possível esclarecer um pouco melhor o problema do aumento das despesas e se isso corresponderia a uma previsão de aceleração do processo de negociações, na medida em que para elementos mais pessimistas os resultados da conferência de Atenas poderão levar a uma drástica redução das despesas.

Mas não quero fazer humor com um assunto grave e por isso passo adiante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques. •

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Presidente, era apenas para fazer uma rectificação em relação às minhas palavras.

É que de facto a documentação tinha sido entregue ao deputado do meu partido que esteve presente nessa Comissão e, por isso, deixa de ter significado aquilo que referi inicialmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento de Azevedo.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): —Atendendo à exiguidade de verbas que foi atribuída à Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo e tendo em consideração que este ano é o da comemoração do 1.° Centenário do Nascimento de António Sérgio e o que o movimento cooperativo e o cooperativismo em Portugal deve ser reforçado e deve ter um papel importante no desenvolvimento de certos sectores produtivos, inclusive no sector agrícola, gostaríamos que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre se há viabiliade de reforçar a verba atribuída à Secretaria de Estado, no capítulo 22.° dos Encargos Gerais da Nação, e se esse reforço de verbas poderia ser feito através do fundo do PIDDAC, se é que ainda existe algum saldo.

Considero, e isso tem sido referido várias vezes aqui, que o movimento cooperativo é importante no desenvolvimento do País e como o PIDDAC é um fundo para investimento, penso que seria importante reforçar essa verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu Pires.

O Sr. Amadeu Pires (PS): — Sr. Ministro, no âmbito da Secretaria de Estado do Orçamento há dois departamentos que têm muito interesse nas ligações com o público em geral e também com as empresas. F. o caso da Direcção-Geral das Alfândegas e da Di-recção-Geral das Contribuições e Impostos.

Gostaria, se fosse possível, que nos desse mais indicações sobre a aplicação destas verbas, em particular no que diz respeito aos investimentos a realizar, quer em equipamento quer em acções de reorganização, tendo cm vista um melhor serviço para o público em geral através destes dois departamentos do seu Ministério.

Uma outra pergunta tinha a ver com as empresas públicas e era no sentido de saber se é possível fornecer-nos mais elementos, no que diz respeito às dotações de capital que estão previstas para 1984 e, em particular, no que diz respeito às empresas do sector industrial.

Finalmente, uma questão que, embora não sabendo se se enquadra completamente no âmbito da discussão que estamos a ter, julgo que terá indirectamente interesse. Trata-se de qualquer coisa a propósito do fundo das ajudas de pré-adesão.

Gostaria de saber que meios financeiros e que dotação será possível mobilizar em 1984 e se há alguma perspectiva de vir a ser reforçada essa dotação através de eventuais negociações que possam estar em curso.

O Sr. Presidente: — Concluímos a recolha de pedidos de esclarecimento e penso que o Sr. Ministro ou algum dos Srs. Secretários de Estado quereriam agora fornecer algumas respostas.

Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Pinheiro Henriques levantou o problema das verbas referentes aos capítulos 4.°, 10.°, 12.°, 13.° e 18.° e suponho que o pedido era no sentido de discriminar as variações que houve.

Julgo que é uma questão de comparação. O capítulo 4.° refere-se às secretarias-gerais, o 10.° às contribuições e impostos, o 12.° às alfândegas, o 13° à Guarda Fiscal e o 18.° ao Tesouro.

Penso que esta questão foi levantada pontualmente ora por uns senhores deputados ora por outros e parece-me assim que esta colecção de questões que o Sr. Deputado Pinheiro Henriques levantou tem, de certo modo, um âmbito mais gerai.

Assim, dentro de momentos, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ao responder a este conjunto de questões poderia ir já ao encontro de questões que foram levantadas por outros senhores deputados, entrando no pormenor das variações dentro de cada capítulo.

Na mesma linha, o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu que o Orçamento representa uma penúria.

Interpreto esta expressão do Sr. Deputado como o reconhecimento do esforço por parte do Governo de uma efectiva contenção de despesas e suponho que é uma interpretação válida não só em termos de português, mas também em termos políticos. Trata-se de um reconhecimento de que o Governo fez e está a ■ fazer um efectivo esforço de contenção das despesas.

O Sr. Deputado levanta problemas que são recon-duzíveis às questões que o Sr. Deputado Pinheiro Henriques levantou, quer no que respeita à contabilidade pública e às contribuições e impostos, quer quanto à Guarda Fiscal. Desta maneira, julgo que ao tratar-se destes 5 capítulos em pormenor poderemos ir ao encontro das questões que levantou.

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Referiu também um ponto que penso requerer algum tratamento adicional.

Trata-se do facto de saber se na Direcção-Geral das Alfândegas a redução seria justificável, quanto às necessidades que são indiscutíveis para o reforço da capacidade de combate ao contrabando.

Ora, esse reforço da capacidade requereu ao longo deste ano obras e equipamento que estão feitas ou que foram executadas e, portanto, ele não dá efeito no momento imediato. O resultado obtém-se após o dispêndio em termos de equipamento e em termos de obras.

Foi isso que se fez e julgo que valia a pena pôr em evidência que a disponibilidade em material e equipamento é fundamental. Mas a partir de um certo grau de equipamento é certamente mais importante a vontade e a determinação de conduzir o combate ao contrabando.

Julgo assim que o problema que o Sr. Deputado levantou tem toda a razão de ser — e será explicado em pormenor dentro de momentos— mas, mais do que isso, gostava de deixar claro perante esta Comissão que o Ministério das Finanças entende como linha de orientação política, clara e determinada, esse combate em termos de vontade e de capacidade para a concretizar.

£ essa a linha que gostava de deixar como traço dominante ao prestar nesta Comissão, estes esclarecimentos.

O serviço da Central de Compras do Estado foi integrado na Direcção-Geral do Património do Estado e se o Sr. Deputado pretender algum esclarecimento adicional essa Direcção-Geral está debaixo da responsabilidade do Sr. Secretário de Estado das Finanças, que poderá dar-lhe esclarecimentos adicionais se assim o entender.

Do mesmo modo, em relação à questão que levantou quanto à ADSE, suponho que o Sr. Deputado ao fazet a comparação de um aumento de 58 % nas despesas estava a trabalhar na base do Orçamento inicial de 1983.

Ora, se fizermos a comparação em termos do Orçamento de 1983 revisto versus o Orçamento apresentado para 1984, a variação em termos de ADSE é de 6,52 para 7,54 milhões de contos, números redondos. Isto significa que houve aqui já uma variação muito menos evidente do que aquela que o Sr. Deputado apresentou, na medida em que houve uma aproximação à realidade, olhando para a evolução efectiva ao longo de 1983 em termos do Orçamento revisto para este ano.

Colocou-me também uma questão relativa às verbas do Gabinete Coordenador do Alqueva. Julgo que estamos em condições de lhe dar essa informação, embora não em termos definitivos. Como sabe, não temos para o PIDDAC uma definição final, mas temos para as grandes questões basicamente arrumadas as verbas do PIDDAC, até chegarmos ao acerto final em termos de programas para 1984.

Para o Gabinete Coordenador do Alqueva, o que temos previsto é uma verba na ordem dos 37 000 contos que está antecipada no lado do Ministério das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento poderi dar-lhe informações mais precisas e em maior pormenor, mas fundamentalmente, o programa que está aqui

previsto é o estudo do impacte ambiental do empreendimento do Alqueva.

Pediu-me também um esclarecimento em matéria de pensões e reformas.

Suponho que já consegui compreender a sua questão. Como sabe, o Governo não está em condições de tomar a iniciativa nessa matéria, mas está em condições de explicar o que é que se nos afigura.

O problema é que em matéria de pensões e reformas o orçamento revisto para 1983 ascende a 23,4 milhões de contos.

Daí eu ter salientado que a verba incluída na actua! proposta de lei que o Governo apresentou, antes de conhecer a evolução para este ano, tinha a ver com o problema do acompanhamento da execução do Orçamento, sobre o qual o Governo tem feito incidir a maior das atenções.

Faço aqui um pequeno parêntesis para referir que o Governo está profundamente empenhado num acompanhamento muito estrito da execução do Orçamento para 1984.

Posso dizer que essa preocupação já existiu ao longo de 1983, na parte em que o Governo já estava em exercício, mas é necessário tempo e esforço para montar um aparelho de acompanhamento da gestão orçamental.

Este parêntesis não é pontual, mas quer significar uma orientação da política do Ministério das Finanças no sentido de procurar assegurar, tendo em conta as possibilidades daquilo que é o aparelho de Estado Português, o máximo possível de adesão à realidade e de acompanhamento na conjuntura da execução orçamental.

Pensamos que (e gostava de deixar este aspecto claro na discussão do Orçamento que estamos a fazer) há ganhos importantes a fazer para o conjunto da política económica e financeira em matéria de aperfeiçoamento do acompanhamento conjuntural, não só do conjunto da economia, ça va de soi, mas do próprio acompanhamento da execução do Orçamento.

Foi nesse sentido, senhores deputados, que numa das intervenções no Plenário sobre a discussão do Orçamento me referi a uma iniciativa que o Ministério tomou e que julgo que é uma iniciativa com alguma importância. Refiro-me à criação de um núcleo de acompanhamento permanente da execução do Orçamento que permitirá com um intervalo reduzido controlar a execução, a par e passo, sobretudo no capítulo das despesas.

É um instrumento que julgamos fundamental, que estará integrado, como já tive oportunidade de dizer, na Direcção-Geral da Contabilidade Pública e que sendo fundamental por natureza, adquire uma dimensão particular num Orçamento de execução difícil como é o que o Governo agora submete à apreciação e à votação da Assembleia da República.

As informações que tenho recebido ao longo desta discussão na especialidade, através da presença constante ou praticamente constante do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, cujo trabalho aliás julgo que merece um reparo especial de reconhecimento, são no sentido de que os senhores deputados têm obviamente reconhecido o carácter de restrição que este Orçamento comporta e o seu corolário lógico e inevitável, que é o da dificuldade da sua execução.

Este parêntesis é para dizer que existe uma linha de orientação de fundo do Ministério das Finanças,

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e daí a dimensão particular que assume o esforço de acompanhamento em termos de conjuntura da execução orçamental.

Foi, portanto, este o mecanismo —e aqui fecho o parêntesis— Sr. Deputado Octávio Teixeira, que levou a que no Orçamento revisto para 1983 as pensões e reformas, capítulo 15.°, ficassem nos 23,4 milhões de contos e daí a abertura que o Governo tem (embora sem poder tomar a iniciativa) para, à luz já de um resultado de acompanhamento que não era possível t?r na altura em que foi formulada a proposta, trabalhar um pouco mais esta verba prevista para 1984 das pensões e reformas.

Já tive oportunidade de dizer que no PIDDAC do Ministério das Finanças, o que está previsto em termos do FAIH são 2 milhões de contos, sendo essa a contribuição que o Ministério das Finanças pode dar como transferência para esse Fundo.

Passaria agora a abordar o problema que levantou das cheias e do apoio que o Governo está a dar ou que se propõe dar.

Não estou em condições, neste momento, de fazer uma declaração clara e formal das decisões que o Governo tomou. Quem coordena este trabalho em matéria de apoio aos temporais de 1983 é o Sr. Ministro da Administração Interna.

Gostaria de dizer que as verbas que foram previstas são verbas que incluem não só dotação orçamental em parte, mas também verbas sob a forma de fornecimento de créditos. Creio, assim, que dentro de pouco tempo —o assunto tem vindo a ser tratado desde o primeiro dia— o Sr. Deputado poderá ter uma informação mais detalhada sobre esta matéria.

De momento, gostaria de trocar impressões com o Sr. Ministro da Administração Interna antes de lhe fornecer precisões adicionais sobre este ponto.

Não estou a caminhar, de maneira nenhuma, no sentido de reter a informação, mas penso que há um problema importante de coordenação dentro do Governo e não me sinto à vontade, pelo menos à luz dos meus critérios, para lhe dar a informação em termos das decisões que estão tomadas neste momento.

Como o Sr. Ministro da Administração Interna estará cá possivelmente hoje à tarde, se o Sr. Deputado estivesse de acordo, permitir-me-ia que trocasse impressões com ele, e depois logo se tomaria uma decisão quanto ao grau de informação que se pode detalhar.

Portanto, propunha ao Sr. Deputado que me deixasse falar primeiro com o Sr. Ministro da Administração Interna, para depois lhe podermos dar o resultado dessa nossa troca de impressões.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro põe a questão em termos de grau de especificação da informação que pode ser dada e pela minha parte estou de acordo.

Se o Sr. Ministro sente necessidade de falar com o Sr. Ministro da Administração Interna nada tenho a opor.

Agora como está a pôr a questão em termos de especificação, punha-lhe a questão em termos globais.

Gostaria de saber se me confirma ou não a verba dos 6,5 milhões de contos que o Sr. Primeiro-Ministro ontem referiu na televisão, como já afectada, repare.

O problema é que se a verba já está afectada, o Ministro das Finanças tem de saber, porque senão cuidado com o controle da execução orçamental!

O Orador: — Sr. Deputado, primeiro que tudo é evidente que o Ministro das Finanças confirma as declarações do Sr. Primeiro-Ministro e não apenas essas, pois elas foram declarações públicas.

Em segundo lugar, permitir-me-ia lembrar ao Sr. Deputado que normalmente o Conselho de Ministros reúne às terças-feiras e às quintas-feiras, o que é um dado conhecido.

Sr. Deputado, fico também muito satisfeito por ver o cuidado e a preocupação que esta Comissão tem em matéria de acompanhamento da execução orçamental. Isso é, como pode calcular, um elemento extremamente positivo naquele esforço de convergência a que nos referimos na altura da discussão na generalidade.

Mas também peço ao Sr. Deputado que compreenda que o Ministro das Finanças não gosta, nem penso que deva tomar uma iniciativa sem ter um acordo sobre qual é o entendimento em conjunto dentro do Governo.

Portanto, se estivesse de acordo, e faço-lhe este pedido, como temos a circunstância de o Sr. Ministro da Administração Interna estar aqui presente hoje à tarde, um eventual avanço nesta matéria ficaria para essa altura.

Mas posso tranquilizá-lo quanto à dificuldade que levantou e dizer-lhe que está perfeitamente assegurado.

Se os meus apontamentos estão correctos, suponho que este era o último ponto levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Deputado Guido Rodrigues levantou questões sobre várias matérias de alguma importância e delicadeza.

De facto, em matéria de subsídios às empresas públicas — e aproveito para responder a outros senhores deputados que levantaram este problema —, as verbas previstas e inscritas para dotação e subsídios àquelas empresas são de ordem global dentro do Orçamento e a sua afectação está em curso de discussão no quadro, como sabem, de um grupo de trabalho permanente de Secretários de Estado. Este grupo foi criado por simples deliberação e não por resolução do Conselho de Ministros e destina-se a analisar e a trabalhar em profundidade os problemas do sector empresarial do Estado.

Permitia-me aqui, senhores deputados, fazer um outro parêntesis próximo do que há pouco fiz e que não é pontual, mas sim mais de conjunto.

O Governo tem repetidas vezes posto em evidência o carácter prioritário e dominante dos problemas do sector empresarial do Estado. Jugo que é relativamente fácil dizer que é importante e necessário tomar medidas nessa matéria e definir uma política sobre o sector empresarial do Estado. Vários governos sentiram essa necessidade e importância e o nosso governo também a sente.

O que nós julgamos também —e daí a iniciativa que o Conselho de Ministros tomou — é que é necessário fazer um grande esforço, e um esforço muito sério, de coordenação entre os vários ministérios envolvidos, os vários ministérios da tutela e, designadamente, o Ministério das Finanças e do Plano. Foi nessa linha que o Governo tomou a iniciativa, para assegurar essa

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coordenação, de criar esse grupo de trabalho permanente, que é concebido em termos de ser um grupo que reúne sistematicamente.

Ora, é nesse quadro que, por um lado, se está a fazer, com todo o cuidado e julgo até com bastante profundidade, a análise da situação, o levantamento dos problemas e a preparação de medidas em termos de sector empresarial do Estado. E no quadro da preparação das acções para 1984 está-se também a fazer a discussão respeitante à repartição destas dotações globais. Como bem podem calcular, não posso dar-lhe surpresa extraordinária dizendo que essa discussão não é uma discussão fácil, na medida em que se trata de repartir verbas que não são excessivas. Isto significa que a discussão se está a processar.

E aproveito este parêntesis para responder a vários senhores deputados que suscitaram a pergunta em termos de dotações e subsídios para empresas públicas.

Respondo que essa repartição não está concluída, está em discussão e só muito mais tarde é que se poderá atingir esse montante, no que respeita a cada um dos destinatários, pelo que, neste momento, o Governo está apenas em condições de explicar o conteúdo da verba global — e em termos de Orçamento é o elemento que se pode fornecer neste momento.

O Sr. Deputado Guido Rodrigues referiu ainda

— e tem aí um exemplo, embora haja mais — os problemas existentes no sector dos transportes, em termos de empresas públicas — salvo erro, foi o que referiu. E um afloramento do tipo de problemas e de dificuldades com que o grupo de trabalho permanente se defronta. Mas como o Sr. Deputado bem sabe o problema não se fica pelo sector dos transportes; há mais e há que encontrar o equilíbrio possível, em termos de repartição da verba global.

Perguntou-me ainda, em matéria de dotações provisionais, se as destinamos também ao pagamento dos estragos provocados pelas cheias.

Gostava de deixar aqui também uma ponta de mágoa em termos do Ministério das Finanças e do Plano

— não é de história, mas é um pouco de esclarecimento para a Comissão—, pois é natural que vários ministérios tenham pontas de mágoa ou que tenham blocos de mágoa. A expressão da mágoa também é uma tradução, em muitos casos, da solidariedade e, de facto, há uma pequena ponta de mágoa que gostaria de deixar claramente no conhecimento desta Comissão.

Na primeira versão, no primeiro graph, logo em meados de Agosto, quando ainda não tínhamos o quadro de discussão específica com os ministérios, quando começámos a fazer as sucessivas versões do Orçamento, tínhamos como orientação no Ministério das Finanças e do Plano, que houvesse uma dotação provisional relativamente «confortável». E julgámos que essa seria uma boa orientação em termos da gestão financeira ao longo de 1984, que será, sem qualquer margem para dúvidas, um ano muito difícil — e não será difícil apenas em termos de gestão orçamental. Portanto, pareceu-nos que era bom que houvesse, no quadro da gestão orçamental, uma certa margem de manobra para acorrer a dificuldades que surgissem.

Ora — e essa é a pequena ponta de mágoa que eu gostaria de transmitir aos senhores deputados —, acontece que, ao longo da discussão, ministério a ministério, capítulo a capítulo, como fizemos e como o fez

— suponho OjUs todos os senhores deputados estão

informados— praticamente todo o Governo, tivemos que ir recorrendo várias vezes à redução dessa dotação provisional, de modo a colmatar situações que nos pareceram perfeitamente razoáveis e necessitadas de aumentos na primeira, na segunda ou na terceira versões dos capítulos de cada ministério. Razão pela qual não estou em condições de, neste momento, dizer ao Sr. Deputado Guido Rodrigues — e fecho este parêntesis de explicação— que se possa prever uma margem de manobra de grande à-vontade.em matéria de dotação provisional.

Mas certamente — e posso responder em relação à sua pergunta — que, em Í984, no decurso do 1.° semestre, antecipando o mais possível o dispêndio sem estar sujeito a uma regra demasiado estrita, haverá uma verba que sairá da dotação provisional para acorrer a despesas directas a fundo perdido, por parte do Orçamento, em termos de apoio às vítimas e aos estragos causados pelos temporais.

O Sr. Deputado Hasse Ferreira voltou a perguntar--me até que ponto é que as verbas das empresas públicas estão discriminadas. Já tive a oportunidade de responder a um outro senhor deputado para abordar este ponto.

Levantou-me depois um problema de fundo, que julgo que vale a pena abordar, não numa óptica estritamente orçamental, mas mais no plano de quadro global. O aumento de verba para o Secretariado da Integração Europeia tem, fundamentalmente, como justificação a explicação que eu dei logo de entrada e tem alguma articulação indirecta, mas só indirecta, com o andamento do processo de negociações. Não vou naturalmente agora fazer uma explicação em pormenor

— que aliás gostaria de fazer, mas que me parece um pouco deslocada aqui— do quadro político-diplomático das negociações.

Mas, em todo o caso, acho que vale a pena responder directamente à questão que o Sr. Deputado me colocou: se há ou não incompatibilidade intrínseca —e foi assim que eu entendi— entre uma previsão de aumento de despesa do Secretariado para a Integração Europeia e ou uma hipótese de evolução, que rotulou de pessimista, quanto à evolução das negociações, em termos da própria Comunidade.

Quanto a isto há uma resposta inequívoca. Como V. Ex.a sabe —e não há volta a dar-lhe—, a proposta do orçamento foi feita de modo a ser apresentada à Assembleia da República no dia em que o foi

— não foi a 15, mas a 17 de Outubro, pela simples razão de que era fim-de-semana— e nessa altura a previsão que havia era para o andamento das negociações, tais quais elas se colocavam nessa altura. Eu dir-lhe-ia, e é uma resposta directa, que o Governo olha hoje para o processo de negociações e ao que ele implica do ponto de vista orçamental, exactamente da mesma maneira como olhava na altura em que fez o projecto de Orçamento.

Queria deixar isto bem claro e posso até dar-lhe uma informação relativa à reunião de Bruxelas há 4 dias atrás. O Sr. Deputado não pertence à Comissão de Integração Europeia, mas provavelmente que alguns dos senhores deputados estiveram lá —não sei se está aqui presente algum —, pois nessa altura tive oportunidade de ter uma reunião com a Comissão de Integração Europeia, em Bruxelas. Julgo que a reunião que teve lugar na terça-feira da passada semana foi

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uma reunião importante, na medida em que, no sentido estrito da negociação portuguesa, permitiu desbloquear uma situação de arrastamento que durava há vários meses. E permitiu desbloquear, neste sentido, um documento fundamental que a Comunidade não tinha sido capaz de produzir, pois estava em dificuldades para encontrar uma fórmula para apresentar a sua posição — refiro-me evidentemente ao capítulo da agricultura. Esse documento foi efectivamente apresentado, não sei se V. Ex." está ao corrente disso, mas a posição do lado português foi clara e expressa de que sem esse documento a reunião a nível ministerial carecia de sentido, e que nessas condições a delegação portuguesa pura e simplesmente não participaria.

Daí não haver qualquer incompatibilidade, nem em termos lógicos, nem em termos de posição política, entre o aumento de despesa que está aqui previsto

— que é necessário e é o mínimo indispensável para manter a negociação em curso— e as evoluções nos últimos meses — e deve dizer-se meses, porque o que se passou em Atenas é um afloramento da evolução que já dura há muito tempo. Não há qualquer ligação lógica ou política ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Se eu bem entendi, esta previsão orçamental mantém-se na perspectiva de

prosseguir o processo de negociações até ao fim, pelo ritmo que estava previsto, com uma ou outra alteração, independentemente de as circunstâncias políticas poderem fixar ou não datas de adesão ou soluções políticas diferenciadas.

O Orador: — Sr. Deputado, é isso certamente e á também mais alguma coisa. No capítulo estritamente orçamenta], creio que posso limitar o meu comentário à observação de que é isso mesmo que V. Ex." acaba de dizer. Mas o capítulo orçamental — peço desculpa de o dizer agora neste quadro, mas compreenderá — é o menos substancial. Se houvesse uma situação de dificuldades impensáveis e intransponíveis poderíamos pensar assim, mas isto são limites máximos de despesa e não limites mínimos.

Convenhamos que, no capítulo estritamente orçamental, o problema, em boa verdade, já está esclarecido. Mas, das palavras do Sr. Deputado, suponho que a sua preocupação vai muito mais fundo e mais longe. Vamos então caminhar mais fundo e chegar mais longe.

Evidentemente que nós, Governo Português, estamos

— e já estávamos — preocupados com a evolução interna da Comunidade. O Sr. Primeiro-Ministro já teve oportunidade de falar sobre essa matéria e suponho que o Governo também já tomou uma posição sobre esse ponto, na sequência das notícias sobre a reunião de Atenas.

Ê uma matéria extremamente grave para o futuro da Europa e de Portugal, mas nós supomos —e ba-temo-nos por isso — que, em primeiro lugar, a Comunidade é capaz e deve encontrar, como aliás tem acontecido, um novo sopro de vida, um novo fôlego, vencendo esta dificuldade. E fazemos não só votos, mas esforçamo-nos politicamente por isso.

Em segundo lugar —e se me permite agora um pequeno comentário—, em matéria das negociações, no sentido soií disant técnico e no sentido político, Portugal está hoje em condições muito mais favoráveis de poder avançar do que estava há 3 semanas atrás, na base da evolução que houve na reunião de terça--feira da semana passada.

Julgamos que as negociações podem e devem continuar. O grande problema político de enquadramento sobre a data de adesão e sobre o calendário, é um problema que continua colocado e que a Comunidade tem de resolver e, ao ter de resolver, tem de dizer qual é a sua posição. Pensamos que isso vai ser possível e pensamos que é indispensável, não só para Portugal, mas para todos os países da Comunidade Económica Europeia.

Portanto, Sr. Deputado, aqui tem os esclarecimentos que me pediu — e peço desculpa à Comissão de ter queimado algum tempo com este complemento de informação.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Eu sou o culpado!

O Orador: — Não, o Sr. Deputado não é o culpado. O Sr. Deputado perguntou e eu poderia ter ficado pela estrita verba orçamental, mas pareceu-me —e peço desculpa de o ter feito— que não era totalmente desenquadrado dar estes dois ou três minutos de explicação adicional.

Em síntese, a verba que aí está prevista faz sentido, a verba que aí está prevista está programada para o andamento normal das negociações. E o normal significa acabar as negociações, porque não se pode estar a prolongar este prazo indefinidamente, pois o calendário passou a ter conteúdo político, no sentido mais nobre da palavra. Julgamos que as verbas inscritas nos capítulos 28.° e 29." são as verbas que permitem ao Ministério das Finanças e do Plano assegurar o cumprimento dessas negociações.

O Sr. Deputado Bento de Azevedo —e queria acelerar um pouco as respostas, porque não podemos estar aqui a seguir os métodos de negociação da CEE — suscitou um ponto que já era conhecido do Governo. Se estivesse de acordo, em vez de lhe estar a responder com um detalhe de verbas e de disposições, pedia ao Sr. Deputado que aceitasse a sugestão de que voltássemos a este ponto dentro de algum tempo, mas ainda hoje certamente, a fim de nos deixar reflectir um pouco. Peço-lhe ainda o favor de não ver, nesta sugestão, qualquer indicador de qual é a nossa resposta final.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): — Presumo que o Sr. Ministro acabou de ver uma intuição de uma proposta. Presumo que a possa estudar e dar-me uma resposta logo.

O Orador:'— Com certeza, Sr. Deputado. Era exactamente nesse espírito que eu estava a fazer a intervenção. Não me custava nada fazer um exercício de oratória ou de exposição, apontando os prós, contra, talvez, não obstante, porém, todavia, contudo, mas parece-me que isso não é sério.

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Portanto, Sr. Deputado, o que lhe peço é que nos deixe estudar esta proposta que tem a vantagem de já estar formulada por escrito. Vamos estudá-la e ainda hoje lhe daremos uma resposta sobre o grau de possibilidade que o Governo julga que pode haver em relação a esta proposta, sendo evidente que não será o Governo a decidir, mas sim a Assembleia. Pedia-lhe apenas a sua compreensão para uma resposta que seja séria e honesta, e não uma resposta de puro exercício verbal.

Sr. Deputado Amadeu Pires, creio que das suas duas primeiras perguntas, a primeira está englobada — eu ia a dizer no pacote, mas talvez não seja — no conjunto de questões que o Sr. Deputado Pinheiro Henriques suscitou desde o início e que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá analisar em pormenor.

A segunda pergunta já está tratada a propósito da questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Guido Rodrigues.

A sua terceira questão refere-se aos meios financeiros e perspectivas do fundo de ajudas de pré-adesão. Sobre este ponto, creio que vale a pena responder directamente. Como é evidente, nós estamos em contacto com a CEE e temos estado a perspectivar o que é que se pode fazer em termos de continuação do auxílio de pré-adesão.

lá tive oportunidade de dizer, em termos públicos, que está feita uma proposta não quantificada para auxílio de pré-adesão, designadamente no capítulo da agricultura, se há possibilidade, também, de continuar o auxílio de pré-adesão, já não sob a forma de dádivas, mas sob a forma de empréstimos, no quadro do Banco Europeu de Investimentos.

Esta é a situação em termos dos auxílios de pré-adsão que Portugal detém neste momento.

Passaria agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para abordar, em pormenor, os vários pontos que o Sr. Deputado Pinheiro Henriques suscitou, designadamente os referentes aos capítulos 4, 10, 12, 13 e 18.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Referindo-me à questão da Secretaria de Estado do Orçamento levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, começaria por lhe dizer que não teve nenhum reforço em 1983. E daí que, quando fazemos o confronto entre 1983 e 1984, tenhamos um crescimento da ordem dos 10%, porque passa de 13 630 contos para 15 067 contos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não me referi ao

Gabinete do Secretário de Estado.

O Orador: — Sr. Deputado, primeiro vamos ao Gabinete e depois é que vamos discriminar as verbas. Quanto a este, há uma passagem de 13 630 contos para 15 067 contos, que tem a ver com a inscrição de uma verba de 1000 contos para que um grupo restrito faça a preparação dos estudos da reforma fiscal, no sentido de incentivar a reforma fiscal da tributação directa, para caminharmos para o imposto único das pessoas singulares. Portanto, esta é concretamente a explicação que lhe gostava de dar.

Depois, relativamente às outras verbas e começando pelo capítulo 04, temos as verbas para as secretarias--gerais — Secretaria-Geral do Ministério das Finanças propriamente dAto t a Sectetaria-Geral do Plano As

principais verbas têm a ver com remunerações certas e permanentes do pessoal dos quadros aprovados por lei: 28 088 contos. Temos depois, como verba igualmente importante, as transferências para os Serviços Sociais do Ministério das Finanças e do Plano, no montante de 84 192 contos. Temos também as transferências correntes para o Instituto Geográfico e Cadastral: 390 000 contos. Temos uma verba para os Serviços Sociais da Guarda Fiscal: 140 000 contos. Temos também uma outra verba de 60 000 contos, destinada ao pagamento das indemnizações previstas pelo Decreto--Lei n.° 74/70, de 2 de Março, nomeadamente indemnizações resultantes de acidentes de viação, cujo pagamento em geral incumbe, nos termos da lei, à Secretaria--Geral do Ministério das Finanças e do Plano. Temos pois uma transferência de capital de 25 000 contos para o Instituto Geográfico e Cadastral. Suponho que na área da Secretaria-Geral das Finanças estas são as verbas mais importantes.

No que respeita ao Plano, as verbas mais importantes têm a ver com o pessoal: 16 142 contos. Depois temos para o Instituto de Investimentos Estrangeiros uma transferência corrente de 88 703 contos e para o Instituto de Análise de Conjuntura e Estudos do Planeamento, 64 431 contos. Estas são as verbas mais importantes das secretarias-gerais.

Quanto ao capítulo 10.°, que se refere à Direcção--Geral das Contribuições e Impostos. Aqui, as verbas mais importantes têm a ver com o pessoal dos quadros aprovados por lei, 2 950 900 contos, havendo ainda uma verba para participações emolumentares de 1 milhão de contos. Há para subsídios de férias e de Natal 540 000 contos, sendo de referir uma outra verba igualmente importante, que se destina a fazer face à compensação de encargos, de 420 000 contos. Temos uma verba de 200 000 contos, também na Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que se destina a possibilitar pelo menos o que virá a ser o primeiro pagamento do imposto de valor acrescentado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ê para lhe dizer que, pelo menos em relação às questões que coloquei, o meu problema não é tanto o estar a ouvir a dis-oriminação, até porque nem tenho tempo de apreender todas essas discriminações, apesar de julgarmos que teria interesse podermos ter esses elementos, mas essa será outra questão.

A questão que coloquei relaciona-se com os aumentos de dotações que houve, no sentido de saber qual é a perspectiva desse aumento, isto é, se é para despesas de pessoal, se é para equipamento e, sendo-o, para que tipo de equipamento, etc. Pelo menos na parte que me toca quanto aos pedidos de esclarecimento que formulei sobre estas questões de alteração de dotações, era nesta perspectiva que desejava que respondesse, pelo que será escusado o Sr. Secretário de Estado estar a fazer discriminações.

O Orador: — Está certo, Sr. Deputado. De resto, estava também a procurar responder a uma questão que foi levantada, designadamente pelo Sr. Deputado Pinheiro Henriques, e daí que estivesse a discriminar as principais verbas. Poderia talvez continuar, aca-

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bando com este tipo de descrição e depois passaria a responder à sua interrogação, que suponho que se refere mais ao sentido das variações.

Portanto, relativamente às verbas da Dh-ecção-Geral das Contribuições e Impostos, suponho que lhe dei as 4 ou 5 verbas fundamentais. Temos a verba para pessoal, temos a verba para a participação emolumentar e temos uma verba de 200 000 contos que se destina a pagar a primeira tranche do edifício, que julgamos ser necessário adquirir, em 1984, para instalar os serviços do imposto do valor acrescentado. ProvaveU mente terá de ser um edifício a pagar em 2 ou 3 anos, porque a área de que se carece é uma área — segundo a informação que temos dos serviços — relativamente avultada.

Em relação à Direcção-Geral das Alfândegas, as principais verbas que temos respeitam também ao pessoal, 650 000 contos para os quadros aprovados por lei. Temos depois: em participações emolumentares, 120 000 contos; para subsídios de férias e de Natal, 100 000 contos, e para investimentos em maquinaria e equipamentos, 39 206 contos.

No orçamento da Guarda Fiscal temos uma verba de 2 176 717 contos para pessoal dos quadros aprovados por lei; para participações emolumentares, 223 945 contos; para diuturnidades, 523 000 contos, e para investimentos, 397 782 contos. Estas, para não fazer uma enumeração exaustiva, são as verbas que se me afiguram mais importantes.

Em relação à Direcção-Geral do Tesouro, temos para pessoal dos quadros aprovados por lei, 62 256 contos; para participações emolumentares, 285 000 contos; para outras despesas correntes, 146 000 contos; para restituições, 1 milhão de contos; para o pessoal das tesourarias dos concelhos e bairros, 707 269 contos; para participações emolumentares do pessoal das tesourarias dos concelhos e bairros, 802 684 contos; para aquisição de serviços não especificados, 161 860 contos, e para investimentos em maquinaria e equipamento, 22 638 contos.

Penso que estas serão as principais discriminações solicitadas.

No que respeita à questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, quanto ao sentido das variações, o que se pode apontar é que, concretamente, a Direcção-Geral das Alfândegas, ao longo de 1983, foi bastante beneficiada em termos de investimentos, quer para obras em edifícios e equipamentos, quer mesmo em termos de concursos internos e de pessoal que veio de outros departamentos do Estado. Pensámos que 1984 seria uma fase de consolidação, de fazer funcionar todos estes equipamentos, designadamente na área da informática. Temos obras concluídas — não é aquilo que se desejaria, mas aquilo que se afigurou possível neste momento— e temos de aproveitar e de ver o que é que se pode fazer com este equipamento com que foram dotadas as Alfândegas. Devo dizer que, desde máquinas de escrever até óculos de visão nocturna, tudo isso foi realmente comprado em 1983. Portanto, temos a esperança de que com estes instrumentos a Direcção-Geral das Alfândegas possa funcionar melhor e, sobretudo, com rearrumo dos seus elementos e com algumas alterações que foram feitas. Ê essa a nossa convicção.

No que respeita à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, além da verba que aqui está ins-

crita vai buscar-se também uma parte significativa à verba inscrita na Direcção-Geral do Património do Estado para aquisição de edifícios. Portanto, é uma parte importante que sai daí, no sentido de possibilitar a aquisição de novas instalações. De resto, como é sabido, temos vindo todos os anos a investir, até um pouco mais do que aquilo que estava inicialmente previsto, para beneficiarmos e adquirirmos instalações. Hoje o panorama começa a ser'diferente na área das Contribuições e Impostos, quer em equipamentos, quer em instalações. Obviamente que ainda pensamos gastar, ao longo de 1984, cerca de 350 000 ou 400 000 contos — está aqui o Sr. Secretário de Estado das Finanças, que terá naturalmente um número mais «fresco», mais firme, do que o meu, mas que, de qualquer forma, rondará sempre o número indicado — com & aquisição de instalações para as Contribuições e Impostos. Como lhe disse, está aqui incluída uma verba de 200 000 contos, especificada no orçamento da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, para o pagamento da primeira fase da aquisição do edifício para a instalação dos serviços do imposto de valor acrescentado, que pensamos pagar em 2, 3 anos. Estas são as duas variações mais importantes.

Na Guarda Fiscal, o programa de investimentos passa muito pela aquisição de novos elementos, quer de viaturas automóveis, no sentido de dotar a Guarda Fiscal de maior mobilidade, quer de instrumentos de controle (rádio, elementos de visão nocturna, etc.), quer de reforço da fiscalização nas águas interiores, reforço que se destina exactamente a essa área. Haverá talvez — de memória não sei ao certo, mas posso confirmar— uma verba para habitações sociais. Pensamos que um dos elementos fundamentais para que a Guarda Fiscal possa eficazmente prosseguir a sua acção é o de termos possibilidade de rodar o pessoal. A rotação do pessoal está hoje muito dependente da carência de habitações. £ este um dos esforços que se tem vindo a fazer na Guarda Fiscal, pensamos que isso é fundamental, porque o pessoal não deve estar muito tempo no mesmo local e, sobretudo — é essa a tradição, sendo difícil lutar contra ela—, não deve prestar serviço na área donde é natural, o que nos levanta alguns problemas. Mas a orientação que temos procurado imprimir é a de que o pessoal não deve prestar serviço no local da sua naturalidade. Isso levanta problemas graves em matéria de habitação. Por isso, há aqui também uma verba de 100000 contos, salvo o erro, para possibilitar a aquisição de habitações sociais para a Guarda Fiscal, a fim de permitir a rotação do pessoal da Guarda Fiscal.

Suponho que em relação aos elementos que me tinham sido solicitados dei as principais explicações. Obviamente que se houver alguma falta, estarei & disposição dos Srs. Deputados para qualquer informação adicional e complementar.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Pre-sidente da Comissão Almerindo Marques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Depurado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, relativamente ao problema das bonificações, gostaria de ter o volume global dos incentivos à economia — incentivos concedidos direc-

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tamente pelo Ministério das Finanças e do Plano e incentivos concedidos indirectamente por via do Banco de Portugal, de instituições de crédito, etc.

Gostaria, portanto, de saber qualquer coisa sobre este problema das bonificações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Posso dar-lhe uma ideia, Sr. Deputado.

No capítulo 60.° do Orçamento do Estado, estão previstos, em números redondos, 8,2 ou 83 milhões de contos para bonificações. A este número há que acrescentar as bonificações que são suportadas pelo Banco de Portugal — não errarei muito se lhe disser que são, pelo menos, 14 milhões de contos. Provavelmente o número será mais alto, mas seguramente que 14 milhões de contos serão as dotações que são pagas pelo Banco de Portugal e indirectamente pelo Orçamento do Estado. Na medida em que o Banco de Portugal paga estas bonificações, deixa de ter resultados disponíveis para as fazer refluir ao Orçamento do Estado.

Há também bonificações que, como sabe, são pagas pela Caixa Geral de Depósitos e o próprio IAPMEI paga bonificações. De maneira que um esforço que poderá e deverá fazer-se, no nosso ponto de vista, é no sentido de chamar todas essas bonificações ao Orçamento do Estado —tentar-se-á fazer isso numa próxima oportunidade—, de forma que, rapidamente e pela simples leitura do capítulo 60.°, os Srs. Deputados e o País, através desta Câmara, fiquem a saber o esforço que se está a fazer em matéria de bonificações. Não será talvez aquilo que toda a gente pretende, mas mesmo assim, como já percebeu, estou convencido de que isto soma 24 ou 25 milhões de contos. Sem grandes dificuldades, deverá ser esse o montante que se encontrará como bonificações para 1984.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — O Sr. Ministro referiu que está presentemente em estudo a reformulação do papel do sector empresarial do Estado. Achamos bem que isso aconteça. Penso que se trata de uma matéria que deve ser discutida, pois o papel do sector empresarial do Estado deve ser aprofundado na actividade económica nacional e, em consequência de tal, está também ainda em discussão a afectação das verbas destinadas a subsídios e dotações de capital para as empresas públicas. Nesta conformidade, a questão que se nos coloca é a seguinte: o que é que terá baseado a inscrição da verba contemplada no Orçamento do Estado para este efeito? Que critérios presidiram ao dimensionamente desta verba?

Por outro lado, queria saber se o Governo encara como hipótese possível a alteração desta verba ou através de um orçamento suplementar, e isso já foi referido por parte pelo menos de um elemento do Governo, ou através de uma alteração deste Orçamento. Isto para que a Comissão que está a analisar o papel do sectOT empresarial do Estado possa traba-

lhar não com uma base de limite desta verba, mas possa inclusivamente propor uma alteração no sentido de um aumento desta verba.

Gostaria, pois, de saber se está contemplada a hipótese, em termos da discussão na própria Comissão, no sentido de propor ao Governo uma alteração da verba inscrita no Orçamento.

Gostaria agora de me referir à proposta de alteração que entretanto me chegou às mãos, subscrita por deputados do PS e do PSD. Uma vez mais pedia que houvesse da parte dos subscritores da proposta um esclarecimento, no sentido de esclarecerem a razão de um aumento de uma verba no montante de 1 milhão de contos destinada às pensões e reformas, quando há uma outra proposta que no fundo acaba por ser alternativa desta e que contempla 5,6 milhões de contos com a justificação de que a actualização das pensões e reformas deve acompanhar a taxa da inflação. Porquê então este aumento de verba no montante de 1 milhão de contos e porque não um aumento de verba no montante de 5,6 milhões de contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Srs. Membros do Governo, começarei por fazer uma breve referência ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano, que convém que fique registada para que nos entendamos.

Há pouco, quando referi a penúria do Orçamento, não a referi como sinónimo de contenção — nesse aspecto estamos de acordo—, mas como sinónimo de insuficiência. Insuficiência de que, com certeza, tem conhecimento até pelos contactos que tem tido com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em muitos casos insuficiências bastante gravosas, pois os membros dos ministérios de tutela disso se têm feito eco nas reuniões que têm tido nesta Comissão. Por conseguinte, não é apenas uma mera brincadeira, mas em alguns casos as situações são extremamente gravosas em termos dessa insuficiência, que é aqui confirmada pelos ministérios ou secretários de Estado dos respectivos ministérios.

Recordar-lhe-ia apenas, porque é mais recente, o caso concreto do Ministério dos Negócios Estrangeiros, no que concerne à Secretaria de Estado da Cooperação e fundamentalmente à Secretaria de Estado da Emigração. Já ontem tivemos ocasião de referir que nos parece absolutamente inaceitável que não se preveja este ano qualquer verba —ao fim e ao cabo em termos redondos a situação é esta— para acção directa junto dos emigrantes, o que é extremamente gravoso.

Voltando ao orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, gostaria de deixar uma primeira nota.

Relativamente às comparações que se fazem entre as verbas dotadas para 1984 e as verbas dotadas em 1983, todo este problema de dificuldade que existe de * comparações, julgo que, embora o nosso projecto de lei de Enquadramento do Orçamento do Estado tenha sido rejeitado, isso devia servir, nomeadamente para o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, ter em conta a necessidade que os deputados têm em possuir os elementos orçamentais o mais discriminados que seja possível, precisamente para que não houvesse a necessidade de nestas reuniões pedir informações de

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números que não conhecemos, quando podíamos conhecemos o priori e reflectirmos sobre eles. Embora em termos da Lei do Enquadramento do Orçamento a discussão e votação se faça por capítulos, esses elementos podiam ser-nos fornecidos a priori para os podermos estudar e assim estas reuniões com os membros do Governo seriam muito mais fáceis, muito mais produtivas e muito mais eficazes.

Julgo que pode ficar à reflexão do Sr. Ministro das Finanças e do Plano a necessidade que a Assembleia tem em ter esses elementos mais discriminados. Os elementos não são secretos, na medida em que não há uma votação de níveis abaixo de capítulos, não há uma responsabilização do Governo em relação a qualquer votação; trata-se tão-só de uma informação para que os deputados possam discutir mais capaz, concreta e rapidamente todas estas questões.

Quanto às pensões e reformas, Sr. Ministro, não se preocupe com a iniciativa de uma proposta de um reforço de verba porque já estávamos preparados para apresentar uma proposta nesse sentido. Mas, como viu, a maioria, neste caso, conseguiu ser muito mais rápida. Assim que o Sr. Ministro abre as mãos para qualquer «coisa», a maioria, rapidamente, aproveita e vai ao encontro daquilo que o Sr. Ministro propõe. Assim sucedeu com os 3 milhões de contos que foram geridos pela maioria, do nosso ponto de vista bastante mal, durante a discussão do Orçamento ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — O Sr. Deputado disse «digeridos»?!

O Orador: — Foram geridos, em nosso entender, bastante mal.

Como ia a dizer, assim sucedeu com os 3 milhões de contos que o Sr. Ministro anunciou na última intervenção no Plenário da Assembleia da República e agora com o milhão de contos para as pensões e reformas. Quando nós dissemos que o Governo tinha inscrita para 1984 uma verba de menos 1 milhão de contos do que a de 1983, a maioria duvidou que o Governo tivesse cometido um lapso desses. A maioria parecia-lhe impossível isso e disse que o PCP é que fazia as contas erradas. Agora, sem qualquer comentário, a maioria acelerou o processo apresentando uma proposta de alteração de um reforço de verba. De qualquer modo, e isso já aqui foi referido, julgamos que a actualização das pensões deve acompanhar a taxa de inflação.

Quanto à questão do núcleo de acompanhamento permanente de execução orçamental que o Sr. Ministro referiu, embora pensemos que esse núcleo deva acompanhar bastante de perto o capítulo das despesas, também pensamos que ele não deve estar, sobretudo, só virado para aí, pois é necessário um acompanhamento muito directo, muito premente, muito em cima do acontecimento em relação ao capítulo das receitas, porque senão continuam a aumentar as dívidas ao Estado e cada vez mais o Orçamento tem menos receitas.

Quanto ao reconhecimento que o Sr. Ministro referiu da presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento nestas reuniões, julgo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento considera isto como uma missão de serviço e, por conseguinte, não terá grandes problemas em acompanhar-nos durante todos estes dias. Mas o que gostaria de ressaltar, Sr. Mi-

ntstro, é que para além desse reconhecimento julgo que seria de interesse que também reconhecesse a dramática — e friso a palavra — a dramática necessidade de reforçar algumas das verbas que estão dotadas neste Orçamento, como inicialmente referi.

Quanto ao Fundo de Apoio ao Investimento para a Habitação, não vou entrar em polémica sobre esta questão. No entanto, gostaria de chamar a atenção, para que fique bem claro, que existe um comunicado público do Governo, concretamente do Ministério do Equipamento Social, no qual, fazendo a descrição de todas as verbas que este ano estão destinadas para a habitação, refere uma verba de 4,5 milhões de contos. A não ser que estes 2 milhões de contos sejam um reforço. Há então uma verba de 4,5 milhões de contos, mais 3 milhões de contos que depois passou apenas para 1 milhão de contos, mais 2 milhões de contos... A inda somos capazes de chegar ao fina! da discussão do Orçamento e verificar que este ano há uma verba excedentária para a habitção. Julgo que é de analisar a questão da necessidade de haver uma maior ligação entre os diversos Ministérios para que ao menos estas questões fiquem esclarecidas para quem tem de as discutir.

Uma questão de pormenor, mas que poderá não ser tanto assim, está relacionada com a Comissão para a Integração Europeia e respectivo Secretariado. Não vou repetir a conversa que já houve de manter ou não a verba; queria, no entanto, pedir um esclarecimento que se refere às instalações da Comissão e do respectivo Secretariado. Há pouco tempo foi publicitado que para efeitos de instalação dessa Comissão e do respectivo Secretariado foi alugado um edifício — se a memória me não falha — há cerca de t ano, cujo aluguer atinge o valor, se não erro, de qualquer coisa como 1000 contos por mês — edifício esse que está por ocupar. Gostaria de saber onde é que de facto está instalada a Comissão e o respectivo Secretariado e se existe ou não esse imóvel alugado nas condições e com o fim que referi.

Embora a questão seja discutida quando analisarmos as receitas do Estado e portanto noutra sede, não gostaria de deixar passar esta oportunidade sem referir que, mais uma vez, e já não é a primeira vez que abordamos este assunto, o Sr. Ministro fala na questão do interesse e da opção do Governo pela repressão do contrabando e pelo combate à fuga e evasão fiscais. São princípios com os quais estamos totalmente de acordo e pelos quais há muito nos vimos batendo, simplesmente continua a manter-se a mesma questão: em termos de receitas fiscais onde está perspectivada a eficácia desse combate e dessa luta? Mas como não estamos agora a discutir as receitas do Estado, isso ficará para outra altura em outra sede.

Gostaria também de analisar, visto há pouco não o ter feito, a questão das despesas excepcionais constante do capítulo 60.

Uma primeira questão está relacionada com o Fundo de Abastecimento. O orçamento do Fundo de Abastecimento que aparece no Orçamento do Estado continua a não nos dar, como já referimos anteriormente, a situação real desse Fundo, situação que julgo, por aquilo que é conhecido, é bastante grave em termos financeiros. Julgo que haveria todo o interesse em que essa situação fosse do conhecimento dos deputados desta Comissão, até pelos efeitos que

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pode ter em termos de propostas a apresentar de aumentos de dotações, designadamente para o subsídio de bens alimentares e serviços de primeira necessidade. Qual é, pois, neste momento, a situação financeira do Fundo de Abastecimento e o que é que se prevê para 1984?

A segunda questão está relacionada com a participação financeira a transferir para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira. Estão previstos para as regiões autónomas 6 milhões de contos nas despesas excepcionais.

O primeiro pedido de esclarecimento é este: como se «chega» aos 6 milhões de contos? Embora considere que se trata de um número redondo, peço este esclarecimento porque no relatório do Orçamento, quando se fala nesta questão, não consigo «chegar» aos 6 milhões de contos.

O segundo pedido de esclarecimento tem ainda a ver com a questão acima referida. Estes 6 milhões de contos são calculados com base numa previsão a partir do Orçamento de 1983 da Região Autónoma dos Açores e do Orçamento de 1982 da Região Autónoma da Madeira. Porquê a previsão com base no Orçamento de 1982 da Região Autónoma da Madeira? Será que a Região Autónoma da Madeira se recusa a fornecer oficialmente ao Ministério das Finanças e do Plano o seu Orçamento de 1983? Se assim é, porquê e o que é que tem sido feito para que essa situação se altere?

Em relação aos activos financeiros, os aumentos de capital são de 20 milhões de contos. A questão que gostaria de pôr não é a que já foi colocada em termos de discriminação por empresas mas discriminação de outro tipo. Oestes 20 milhões de contos, o que é que está previsto para dotações relativas a investimentos efectuados em anos anteriores.

Faço esta pergunta porque nos últimos anos se tem assistido a um grande atraso na entrega das dotações o que leva as empresas públicas a suportarem encargos de juros excepcionalmente elevados por esses atrasos do Estado e também para podermos saber qual é a verba para investimentos para o ano de 1984, a fim de minimamente podermos fazer uma comparação entre aquilo que está previsto em termos de investimentos no sector empresarial do Estado e qual é a comparticipação do Estado para esses investimentos.

Quanto a «outras operações financeiras de bonificação de juros», julgo que valia a pena fazer uma pequena discriminação, em termos de finalidade da bonificação de juro, da aplicação destes 7,5 milhões de contos que aqui aparecem, assim como solicitava uma informação sobre os 30 000 contos para «outras operações financeiras» e os 500 000 contos previstos para subsídios a empresas privadas.

Solicitava ainda ao Sr. Ministro ou a qualquer um dos Srs. Secretários de Estado uma pequena, embora breve, informação sobre os aspectos essenciais da situação actual do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. Em 1983 foram suportados bastantes milhões de contos de encargos com este Fundo e estão previstos mais 5 milhões de contos. Julgo que seria necessário que nos desse uma pequena informação de como é que isso está a processar-se, qual é, ao fim e ao cabo e em termos sucintos, a situação para este Fundo.

A última questão relaciona-se com a dotação provisional. A dotação provisional para as despesas correntes — e referir-me-ei à dotação provisional para as despesas de capital quando voltarmos a falar do problema das cheias— é de 28 milhões de contos. Se admitirmos —e este é o limite máximo— que os 28 milhões de contos são integralmente para aumento da massa salarial dos trabalhadores da função pública, isto dará um aumento salarial da ordem dos 14 % — e este é o limite máximo, repito. Pergunto: o Governo está a pensar que o máximo dos máximos a que pode ir em termos de aumentos salariais dos trabalhadores da função pública é de 14 %, face a uma inflação prevista de 24 %, face ao brutal decréscimo real que os salários dos trabalhadores da função pública têm sofrido nos últimos anos? £ este o último pedido de esclarecimento que neste momento gostaria de pôr.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão, João Salgueiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Sr. Ministro das Finanças e do Plano, à primeira vista parece um problema menor, mas não é e prende-se indirectamente com a componente financeira.

Atingem milhares de contos as viaturas apreendidas, abandonadas ou com pequenos acidentes que são afectadas ao Estado. A Direcção de Serviços de Gestão de Veículos do Estado tem-se confrontado com vários problemas de natureza muito diversa: problemas burocráticos, dificuldades de informação por parte da Direcção-Geral das Alfândegas e outras entidades, falta de protecção da própria Direcção-Geral das Alfândegas que deixa «depenar» as viaturas que chegam por vezes aos locais de recolha sem componentes, outras apodrecem junto dos tribunais ou junto de outros locais sem haver um local de recolha para onde elas possam ir. Essas viaturas estão por vezes 2 e 3 anos a aguardar os processos que contem nos tribunais.

Por outro lado, a legislação não prevê que tais viaturas possam ser afectas às autarquias locais, e não se percebe porquê.

A pergunta que queria fazer é esta: vai o Governo dinamizar este processo para que se não percam milhares de contos em virturas, a maior parte das quais opulentas, de construção muito recente? Por que não alteres de contos em viautras, a maior parte das quais opu-locais?

São estas as duas perguntas que queria fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Não vou pedir esclarecimentos nem ao Sr. Ministro nem aos Srs. Secretários de Estado, a não ser os que resultem complementarmente do problema que queria pôr para esclarecimento.

Penso que não foram ainda suficientemente fundamentadas, para além do que está escrito, as duas propostas de alteração apresentadas. Como o Sr. Deputado Pinheiro Henriques já disse, há uma proposta, a do PCP, que pede um reforço de verba de 5,6 milhões de

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contos e uma outra, do PS, que pede um reforço de verba de 1 milhão de contos.

Penso que há que justificar um pouco, em termos de contas, qual foi o raciocínio que a maioria seguiu, para não partimos do princípio que nos propõe menos verba do que o PCP porque apoiam o Governo, enquanto que outros propõem mais verbas porque não apoiam o Governo.

Gostaria, pois, que houvesse uma melhor elaboração da proposta, no sentido de verbalmente esta verba poder ser justificada com maior fundamento.

O Sr. Presidente: — Não sei se algum dos subscritores da proposta quer intervir.

Não havendo inscrições, tem a palavra, se assim o desejar, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Nesta segunda volta de questões que foram postas, o Sr. Deputado Pinheiro Henriques voltou a abordar o problema das verbas para dotações de capital e subsídios às empresas públicas e perguntou se o grupo de trabalho permanente está a trabalhar na hipótese de alterar esta verba.

Quanto à pergunta que pôs, a resposta é negativa porque a verba é global e, como tal, foi dada como base de trabalho ao grupo permanente dos secretários de Estado. Esse é —e respondo à primeira parte da sua pergunta— o montante que está enquadrado e que é compatível, em termos macroeconómicos, com a gestão global do orçamento. £ esse o montante que deve ser trabalhado e é nessa base e na sequência do conjunto do trabalho de avaliação, em termos do sector empresarial do Estado, que o grupo de trabalho permanente dos secretários de Estado está a trabalhar. Gostaria de lhe deixar claro que o Governo não prevê que haja um mecanismo de vai-e-vem, em termos financeiros, entre a proposta de lei do orçamento, o trabalho do grupo permanente dos secretários de Estado e novamente o Orçamento. Suponho que a questão que o Sr. Deputado queria pôr era a de saber se havia na nossa concepção global este mecanismo de vaivém uma espécie de iteração. A resposta que lhe posso dar é a de que não há um processo de iteração previsto entre as verba global orçamentada e o trabalho do grupo dos secretários de Estado; pelo contrário, há o trabalho, dentro do grupo permanente, no sentido de programar o conjunto de gestão ao longo de 1984 na base daquela verba que foi acentuada anteriormente.

Se me permitem, conjugava agora dois aspectos específicos da posição dos Srs. Deputados Pinheiro Henriques e Octávio Teixeira que se referem a uma pequena precisão da minha parte em termos de linguagem. Pedia ao Sr. Deputado Octávio Teixeira o favor de me interpretar bem: na última sessão plenária em que estivemos presentes, o Ministro das Finanças não anunciou 3 milhões de contos; o Ministro das Finanças limitou-se, como lhe competia e isso era tudo quanto o Ministro das Finanças podia fazer, a dizer que o Governo estava receptivo a uma solução deste tipo. O Governo não tinha qualquer iniciativa nesse sentido, pois o Governo não tinha o direito nem a competência de anunciar. A única coisa que o Governo podia anunciar, e disse-o, é que estaria receptivo.

Na mesma ordem de raciocínio, o Sr. Deputado Pinheiro Henriques referiu-se a propostas que foram

apresentadas no sentido de um aumento de verba para as reformas e pensões, propostas que o Governo irá estudar e os Srs. Deputados apreciar e votar.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — A minha pergunta não foi dirigida ao Sr. Ministro, mas aos subscritores da proposta. Eu pedi-lhes para esclarecerem o sentido da proposta que apresentaram.

O Orador: — Com certeza.

Gostaria apenas de deixar claro que o Governo está numa posição de não ter a iniciativa que não tem e, consequentemente, não a pode usar. O Governo — e deixou claramente expresso no Plenário e, se bem me lembro, repetirei as palavras que foram utilizadas na altura— estuda cuidadosamente as-propostas que são apresentadas e está numa atitude de convergência e de diálogo em termos do conjunto do trabalho da Assembleia da República e em especial, naturalmente, do trabalho em termos de Comissão — e o Governo valoriza muito o trabalho em termos de comissões especializadas.

Em relação ao que o Sr. Deputado Octávio Teixeira disse sobre a presença aqui do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, trata-se com certeza de uma missão de serviço, não há a mais pequena dúvida. Suponho que é essa atitude em que todos nós estamos aqui. Para além de muitos outros elementos, o que nos une, o que nos congrega, é o sentimento de responsabilidade perante o povo português e a assunção total dos nossos deveres e da nossa missão de serviço nas funções que desempenhamos, e o Sr. Secretário de Estado cumpre a dele. Não há qualquer outro elemento a referir, senão o de que o Sr. Deputado como todos os Srs. Deputados e os membros do Governo aqui presentes cumprimos dignamente e em espírito de serviço as nossas funções.

O Sr. Deputado Pinheiro Henriques referiu ainda um conceito que, suponho, não está em discussão. Não tenho o enquadramento em que o fez, mas tenho nos meus papéis uma referência ao orçamento suplementar. Não me lembro de o ouvir dizer isso, mas tomei essa nota. Gostaria, pois, de lhe lembrar que estamos a discutir exactamente o Orçamento do Estado para 1984.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Também acho estranho que neste momento, aliás já fiz esse reparo, se refira o orçamento suplementar; lembro-me, no entanto, que um elemento do Governo a ele fez referência. Daí que eu, na sequência do trabalho desta Comissão, tenha conjugado a pergunta de saber se o Governo podia encarar a possibilidade de alteração da verba inscrita neste orçamento com a referência anterior de um elemento do Governo e tenha acrescentado se o Governo pensava já num orçamento suplementar e se, portanto, a verba viria a ser enquadrada no tal

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orçamento suplementar. Esta a razão de ser da questão. Não fui eu que levantei a questão do orçamento suplementar.

O Orador: — Agradeço esse acréscimo de esclarecimento que deu, até na medida em que o assunto não tinha sido aqui hoje abordado e está fora do quadro.

Permita-me, Sr. Deputado Pinheiro Henriques — e peço desculpa à Comissão de perder 1 minuto sobre este ponto—, porque julgo que vale a pena fazê-lo, que lhe recorde um ou dois elementos da pequena exposição inicial de há pouco no começo desta reunião.

Nós não vivemos com fantasmas, não vivemos com ideias nebulosas; o que estamos a discutir é o Orçamento do Estado e permito-me pedir a sua atenção para os conceitos que há pouco referi de que o Orçamento para 1984 é um orçamento difícil, porque o ano de 1984 é difícil, e por isso o Ministério das Finanças e do Plano e o Governo em geral têm a intenção de acompanhar a situação conjuntural e a execução do Orçamento.

Creio que estes dois elementos adicionais de reflexão estão intimamente ligados com o problema que o Sr. Deputado levantou, e é evidente que esta intenção clara e determinada do Governo não está traduzida em termos físicos nos documentos que W. Ex." estão a apreciar, a criticar, a discutir e que votarão num ou noutro sentido na sede e altura próprias. Embora não haja, porque não há caso para isso, uma expressão física, o que eu queria deixar bem clara é essa intenção determinada por parte do Governo na execução do Orçamento.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu dois aspectos com os quais me parece que se justifica um comentário muito breve. Fiquei ciente da sua precisão quanto ao sentido da palavra «penúria». Creio que estamos caminhando na mesma orientação no que respeita à contenção de despesas pois, se ouvi bem, disse que achava correcta.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Em termos de principio!

O Orador: — Quando estamos preocupados em desempenhar correcta e seriamente as nossas responsabilidades há, por muito que custe, pontos inevitáveis de convergência. Evidentemente que há. Não há volta a dar-lhe.

A precisão de conteúdo que utilizou quanto à insuficiência é um ponto de vista com uma opinião. Nós julgamos que podemos evitar situações dramáticas e de ruptura, caminhando pela contenção que o Governo definiu em termos deste orçamento, e que a situação possível que V. Ex." punha em evidência com o termo «insuficiência» poderia surgir num quadro completamente desregulado e descontrolado se o Orçamento para 1984 não fosse estabelecido nos termos da proposta que o Governo apresentou, e a Assembleia da República irá pronunciar-se sobre ela, aprovando-a ou rejeitando-a, e assim estará a definir-se se há ou não condições para se poder gerir a economia ao longo do ano de 1984.

Quanto ao aspecto que referiu sobre matéria de informação, julgo que há possibilidades de no futuro

se fazer alguma evolução, mas, como bem pode calcular, em termos de 1983, preparando 1984, e nos termos em que as «coisas» foram apresentadas, não há grande possibilidade de avançar neste momento para além daquilo que foi feito até agora. £ difícil estar a avançar muito mais, até porque as propostas estão apresentadas.

Quanto ao núcleo de acompanhamento da execução orçamental no que respeita às despesas, o que referiu é o que está previsto fazer. Quanto ao núcleo de acompanhamento da execução orçamental no que respeita às receitas, também podia tranquilizar o Sr. Deputado de que o Ministério das Finanças e do Plano não está, de modo algum, desatento a esse problema. Estamos a acompanhá-lo com todo o cuidado. Vamos começar em 1984 a fazer o acompanhamento das receitas.

Gostaria de retomar um ponto que já referi, e não sei se vale a pena estar a repeti-lo: é que do lado do PIDDAC do Ministério das Finanças estão previstos 2 milhões de contos em termos do FAIH. Mas o FAIH tem outras fontes de fundos, não tem apenas o PIDDAC do Ministério das Finanças.

Um problema que levanta e que julgo que não está bem equacionado, mas que também já foi objecto de discussão noutros quadros, tem a ver com o resultado, em termos qualificados e dramáticos, do combate à fraude e evasão fiscais.

Gostaria de dizer ao Sr. Deputado que as previsões de receitas que o Governo elaborou, esses elementos estão prudentemente considerados, e o Governo entende que uma previsão excessivamente optimista de receitas é, em princípio, o primeiro passo para as coisas correrem mal. Julgo que há um bom critério de gestão, que é o de em matéria de receitas haver alguma prudência nas estimativas e não fazer um jogo simplesmente aritmético de, contando com coisas que não se têm, incluí-las só para efeitos de alindar o conjunto dos resultados da proposta de lei de orçamento.

Em relação ao problema, muito concreto, que me levantou das instalações da Comissão de Integração Europeia e respectivo Secretariado, não sei se conhece as instalações em que o Secretariado está instalado. Tive oportunidade de conhecer essas instalações noutras ocasiões, no exercício de funções anteriores, e penso -que talvez fosse melhor o Sr. Deputado passar por lá. £ que o Secretariado não «cabe», pura e simplesmente, e há, suponho que desde antes da tomada de posse do Governo, uma decisão no sentido de encontrar um local onde o Secretariado «caiba»—para usar uma linguagem muito simples.

Simplesmente, tanto quanto julgo saber, essas instalações não estão prontas e, consequentemente, só podem ser ocupadas quando estiverem prontas. £ essa a informação que tenho, mas se V. Ex.a quiser uma informação mais aprofundada posso mandar saber e co-municar-lhe-ei mais tarde.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que

0 interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Gostaria de saber se de facto — e isso foi publicitado — está a pagar-se um aluguer de 1000 contos por mês há cerca de

1 ano. Ê apenas isso o que eu queria saber.

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O Orador: — Dar-lhe-ei uma resposta mais tarde, porque em concreto não lhe sei responder. Mas procurarei saber para lhe poder responder.

Quanto ao capítulo 60, referiu o Fundo de Abastecimento e a transferência de fundos para as regiões autónomas. Quanto ao problema que levantou do jogo de contas para encontrar os 6 milhões de contos, devo dizer que há aí elementos de dotação provisional porque não eram conhecidos a priori as bases de cálculo para o cômputo final que só depois é que se poderia saber, e houve aí uma medida de prudência na especificação dos montantes de modo a não haver insuficiência de verba na aLtura em que fosse conhecido o montante exacto. O que quer dizer, Sr. Deputado, que nunca poderia, na prática, encontrar os montantes exactos, porque não eram conhecidos; havia uma folga prevista e um elemento provisional no montante de 6 milhões de contos, o qual só pode ser explicitado à luz dos elementos definitivos que servem para o cálculo dessas contas.

Mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento voltará a esta matéria, quer sobre as regiões autónomas, quer sobre o Fundo de Abastecimento.

Perguntou-me também qual a discriminação das verbas, para as empresas públicas. Tive já oportunidade de lhe dizer que essa discriminação está ainda a ser trabalhada, pelo que neste momento não me é possível fornecer-lha.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Ministro, o pedido que lhe fiz poderia eventualmente ser respondido, pois havia já elementos, mas foi feito na perspectiva de saber, desses 20 milhões de contos, o que é que está previsto para dotações de capital relativas a investimentos já realizados em anos anteriores, incluindo, logicamente, o de 1983, e qual será a verba destinada a novos investimentos. Não é a distribuição por empresas que me interessa, mas sim a referente a estes dois blocos.

O Orador: — Como lhe tinha dito, Sr. Deputado, esse valor global está ainda em análise. Quando estiver disponível será divulgado.

Perguntou ainda quais os aspectos referentes ao Fundo de Garantia de Riscos Cambiais para este ano. Sobre este ponto, tal como sobre o Fundo de Abastecimento e sobre as regiões autónomas, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento terá opoturnidade de dar os esclarecimentos necessários.

O Sr. Deputado referiu-se, por último, à dotação provisional ou, melhor, a uma parte dela — 28 milhões de contos—, perguntando como se procederia à sua distribuição. Tive já ocasião, na reunião de hoje, de esclarecer que na dotação provisional estão incluídos um conjunto de elementos imprevisíveis e outro de elementos previsíveis ou fixáveis. Aliás, todos eles se fixarão no momento da determinação, pelo que, a única coisa que julgo ser possível dar, em termos claros, é o montante global da dotação provisional, tal qual aparece inscrito no Orçamento.

O resto de exercícios ou de elementos de carácter numérico não têm, neste momento, grande base para serem feitos.

O Sr. Deputado Cunha e Sá levantou um problema de todos muito conhecido e evidenciou, com toda a legitimidade, o aspecto das demoras que, por razões de

ordem básico da estrutura do Estado, designadamente razões de separação entre os poderes legislativo, executivo e judicial, trazem prejuízos vultosos em termos de deterioração de viaturas apreendidas.

Compreendo e compartilho inteiramente a preocupação do Sr. Deputado. Pergunta-me, em concreto, se o Governo irá dinamizar este processo. Pois dir--lhe-ei que se trata de um problema para o qual o Governo não tem poderes. Não pode, sozinho, dinamizar no sentido de acelerar, pois trata-se de uma questão da estrita competência dos tribunais, aos quais o Governo não pode, nem deve, sobrepor-se.

Pergunta-me também porque não afectar às autarquias locais. O problema aqui é de volume. Quanto à dinamização é possível que se procure acelerar um pouco o processo, no sentido de os veículos poderem ser utilizados. Neste momento, porém, a situação é, ponto por ponto, aquela que o Sr. Deputado Cunha e Sá referiu.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — O problema da atribuição ou consignação às autarquias locais é apenas para evitar a situação postiça que se vive.

Não devia dizê-lo, mas talvez o possa fazer off the record. O que acontece é o seguinte: os governadores civis solicitam viaturas para os governos civis e depois cedem-nas às câmaras municipais.

Outro aspecto é que a própria Direcção-Geral das Alfândegas parece estar interessada em manter os carros nos seus stocks para posteriormente os vender.

Estou um pouco d es conhecedor do pormenor dessa situação, mas penso que seria ultrapassável. A maior parte das viaturas não tem processo judicial, todas elas estão abandonadas e uma boa parte sofreu pequenos acidentes.

Penso que um simples ofício ou comunicação bastaria.

Fiz, por curiosidade, um teste e perguntei a várias entidades, como a GNR e a Direcção-Geral das Alfândegas, as quais nem sequer sabiam da existência da Direcção de Serviços de Gestão de Veículos do Estado ...! E as viaturas apodrecem ...

Vi, recentemente, em Faro uns 9 Mercedes Benz e outros carros, cujas marcas não me recordo de momento, abandonados junto do porto, numa pseudo vedação rebentada, inteiramente depenados, não tinham nada senão a carcaça. E, em números redondos, estavam ali, pelo menos, uns 30 000 contos.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Deputado, pelo esclarecimento adicional, designadamente no que respeita à primeira parte. Sempre é útil saber o que se passa. 4

Retomo a sugestão de V. Ex.a de que o Governo dinamize este processo. Trata-se de um elemento de informação não dispiciendo.

O problema que colocou tem sentido. Trata-se, na verdade, de uma pura perda. Ninguém ganha, excepto os delinquentes de delito comum que assaltam os veículos. Tirando este aspecto, todo o outro quadro que traçou é do nosso conhecimento e estamos tentando encontrar soluções que, salvaguardando o essencial nas estruturas do Estado com separação de poderes, possam melhorar a situação apontada.

Pediria agora ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que abordasse os aspectos que há pouco referi.

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O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Gostaria de colocar um ponto de ordem à Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD):—Trata-se do seguinte: são 13 horas e 11 minutos e o debate irá, certamente, prolongar-se. Assim, propúnhamos que se interrompessem neste momento os trabalhos, para os retomarmos às 15 horas em ponto.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Vou perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado se necessitam de muito tempo para os esclarecimentos. É que se forem breves talvez seja melhor escutá-los e interrompermos depois. Caso contrário, terminaremos já.

Faça o favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministros das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, em minha opinão é um pouco forçado parar a sequência a meio do debate.

Trata-se de um esclarecimento que o Sr. Secretário de Estado irá fazer, precisando os pontos com algum pormenor mas sem se alongar demasiado.

Creio que o melhor seria interrompermos os trabalhos depois deste esclarecimento para não cortar a sequência dos mesmos.

Pediria, então, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que tratasse os aspectos relativos ao Fundo de Abastecimento, ao problema das participações financeiras para as regiões autónomas e ao problema do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. São os três pontos em aberto para esclarecimento completo das questões colocadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Era

relação ao Fundo de Abastecimento, a situação concreta é a seguinte: este Fundo, no final de 1983, deverá de facto dever à AGA 200 000 contos, à EPAC 70,6 milhões de contos, ao IAPO 35,2 milhões de contos e à PETROGAL 10,7 milhões de contos.

Tudo isto somado dará 116,7 milhões de contos, o que signifiica que, relativamente a 1982, houve algum progresso em matéria de recuperação do Fundo de Abastecimento.

Concretamente e em números redondos, não só se evitou o agravamento do défice do Fundo de Abastecimento, como se recuperou em reembolsos talvez entre 2 a 3 milhões de contos. Isto em relação à situação existente em finais de 1982.

Devo dizer igualmente ao Sr. Deputado que em relação ao orçamento do Fundo de Abastecimento para 1983, toda a evidência disponível inculca que serão totalmente atingidos, ou até ligeiramente ultrapassados, do ponto de vista de receitas, os seus objectivos. Não haverá aqui qualquer deficiência em matéria de receitas do Fundo de Abastecimento.

Levantou também a questão do Fundo de Garantia ofe Riscos Cambiais.

Como sabe, este Fundo é gerido na dependência do Banco ôfc ÇottaçaV, e quando este encerra as contas solicita ao Ministério das Finanças, no caso de haver

défice, a cobertura deste nos termos da legislação em vigor.

Isso aconteceu em relação ao exercício de 1981, que encerrou com um défice de 4,1 milhões de contos (números redondos). Como o Sr. Deputado certamente se lembrará, quando o Governo apresentou à Assembleia da República a proposta de lei para converter o orçamento provisório do Estado para 1983 em orçamento definitivo, estava considerado justamente um reforço de 4,1 milhões de contos para saldar, ficando completamente liquidadas as contas de 1981 do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais.

Em relação a 1982 temos previsto no Orçamento, que agora está a ser discutido e votado nesta Câmara, um reforço de 5 milhões de contos com que esperamos encerrar as contas ds 1982.

Resta o problema mais delicado, que é o de 1983.

Sei que o Banco de Portugal está neste momento a elaborar, novamente, e a reformular um misto de orçamento-conta de 1983, uma vez que haverá desvios até importantes em relação ao orçamento inicialmente elaborado pelo Banco de Portugal do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais. No entanto, não tenho neste momento nenhuma informação disponível.

Isso significará que teremos, provavelmente em Fevereiro ou Março de 1984, um pedido do Banco de Portugal.

Aí o problema poderá ser equacionado, porque estamos a pensar, no âmbito da economia dos combustíveis, trabalhar de maneira diferente no preço do gasóleo, acabando com o imposto de compensação a fim de conseguir arranjar aqui uma situação que possibilite resolver o problema do Fundo de Garantia dos Riscos Cambiais.

A situação está a ser trabalhada neste momento, não lhe posso concretizar se será ou não viável, mas a linha de força será um pouco esta.

Uma segunda questão que foi levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira tinha a ver como a dotação orçamental inscrita para os Açores e para a Madeira.

Na autura em que a proposta de lei de orçamento do Estado foi elaborada, a informação disponível que tínhamos era esta, e foi a utilizada.

Posteriormente a isto, e no que toca, designadamente, aos municípios, passamos a ter o mapa vi previsto na lei de enquadramento, que não tínhamos na altura, o que já leva a modificar estes números.

Temos, além disso, alguma informação adicional ainda não oficial mas oficiosa, digamos assim, no que respeita ao resultado da Madeira e dos Açores, o que nos leva a pensar que a dotação necessária neste momento, face à informação disponível, será da ordem, não dos 6 milhões de contos, mas dos 4,7 milhões de contos.

O Governo veria com bom grado, se os Srs. Deputados assim o entendessem e se houvesse uma proposta nesse sentido, que se alterasse esta dotação no sentido de que se reforçasse a dotação provisional com 1 milhão de contos e que os outros 300 000 contos pudessem ser encaminhados para as assembleias distritais, a vingar uma proposta de alteração que tenho visto aí a circular, mas que não tenho na mão.

Suponho que eram estes os esclarecimentos que me foram pedidos.

O Sr. Deputado quer ter a bondade de me dizer se falta algum?

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, se me permite recordo-lhe alguns que faltam, sendo um ainda em relação à questão das regiões autónomas.

A proposta dos 6 milhões de contos do Orçamento é feita com base em previsões, o que está correcto. Mas em relação à Região Autónoma dos Açores são previsões sobre o Orçamento para 1983, enquanto que para a Região Autónoma da Madeira a previsão é sobre o Orçamento para 1982.

Qual o motivo por que para a Região Autónoma da Madeira não é feito também sobre o Orçamento para 1983?

Os outros dois esclarecimentos que eu dizia que faltavam, um era sobre o problema do destino das verificações dos juros, por natureza do destino previstas aqui no Orçamento, e o outro sobre os subsídios de 500 000 contos para empresas privadas.

O Orador:— Sr. Presidente, só mesmo para concluir diria que no que respeita aos argumentos utilizados no cálculo das transferências do Orçamento do Estado para a cobertura do défice das regiões autónomas, quando o Orçamento foi elaborado os únicos elementos disponíveis que tínhamos eram esses e daí que tivessem sido esses os utilizados. Penso, aliás, que já tinha referido este facto.

Na altura reflectimos sobre isso, mas não havia de facto mais nenhuma informação disponível.

No que respeita aos 500 000 contos, trata-se de subsídios à indústria de construção naval, ê um decreto-lei de 1980 e suponho que, na sua maioria, se destinará a subsidiar a construção de embarcações que está a ser feita nos estaleiros navais do Mondego e que se destinam à República de Angola.

Esta informação é a que tenho neste momento e gostava que a tomasse com alguma reserva, porque não disponho de nenhuma confirmação escrita.

Quanto ao terceiro ponto que levantou, a distribuição das bonificações, elas têm constituído uma massa indiferenciada e não é fácil definir a sua distribuição. De momento não disponho, sequer, de elementos para isso.

Estas que estão aqui previstas destinam-se, segundo penso, predominantemente à área do SIII, mas não é só para esse sector.

O Sr. Presidente: — Dentro do que tínhamos combinado, vamos então interromper os trabalhos.

Penso que seria mais realista marcarmos para as 15 horas e 15 minutos, mas na intenção de começarmos mesmo a essa hora.

Eram 13 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 16 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tínhamos concluído de manhã a discussão relativa ao orçamento de despesa do Ministério das Finanças e do Plano. Estaríamos, portanto, em condições de proceder à sua votação.

Há algumas propostas de alteração ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Peço desculpa, Sr. Presidente, mas julgo que não tínhamos ainda acabado a discussão. Suspendemos apenas o debate e, embora não querendo prolongá-lo, a verdade é que havia alguns esclarecimentos que ficaram de ser fornecidos à tarde.

O Sr. Presidente: — Pelo Govemo, não é verdade? Exactamente. Como o Sr. Deputado acaba de referir, não havia nenhum pedido de esclarecimento por parte dos Srs. Deputados, mas existiam alguns pontos em relação aos quais o Sr. Ministro referiu que à tarde poderia provavelmente fornecer elementos.

Nesse sentido, dou a palavra ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Julgo que os dois pontos que ficaram ainda para complemento de informação — e solicitaria ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que me ajude a identificá-los se eu não o fizer completamente— era um ponto referente à questão que levantou sobre o FAIH e um outro relativo ao arrendamento do edifício para as instalações do Secretariado da Integração Europeia.

Como tinha dito há pouco, e começo pelo primeiro ponto que referi, está previsto o montante de 2 milhões de contos tirados em termos do PIDDAC do Ministério das Finanças e do Plano para reforço do FAIH. Paralelamente, e como também tinha dito esta manhã, este organismo tem por si próprio outros recursos cujo montante cobre amplamente as necessidades de utilização que o Sr. Deputado referiu e que se situam na ordem dos 4,5 milhões de contos. Nestes termos, dispõe de 2 milhões de contos de origem orçamental, dispõe ainda do contravalor de 3,5 milhões de contos de crédito externo, ao mesmo tempo que tem afectados, de acordo com as informações que possuo, 1 milhão de contos para operações já aprovadas.

Ê esta a diferença que julgo que o Sr. Deputado andava a procurar, já que os 2 milhões de contos atribuídos ao FAIH em 1984, através do PIDDAC do meu Ministério, são uma das fontes de recurso e não apenas a fonte de recurso. Portanto, é esta a origem e não há discrepância nenhuma —nem podia haver— quanto à fonte de recursos para o próprio Fundo de Apoio ao Investimento na Habitação.

Ê esta a explicação já com todo o pormenor do movimento, independentemente de outros recursos que o próprio Fundo venha a obter dentro da sua competência.

O segundo aspecto que ficou por completar, e sobre o qual já disponho de informação, refere-se às instalações do Secretariado da Integração Europeia. Gostaria, a esse propósito, de transmitir aos Srs. Deputados que, no 2.° semestre de 1982, foi feito o arrendamento do prédio à Companhia de Seguros Mundial no estado de acabado por fora e tosco por dentro — creio ser esta a designação correcta—, o que implicava obras de acabamento. Por razões orçamentais, não foi possível obter a assunção de encargos plu-

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rianuais com o Orçamento daquele ano de 1982, a qual era necessária para o lançamento do concurso público pela Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais. Deste modo, só em Fevereiro deste ano, 1983 portanto, foi lançado o concurso público pela citada Direcção-Geral. A adjudicação foi feita em Agosto deste ano e o prazo de execução provável é Abril de 1984, altura em que os serviços do Secretariado da Integração Europeia serão transferidos para as novas instalações.

Portanto aqui tem, Sr. Deputado, os esclarecimentos que de manhã não lhe pude dar, porque não dispunha destes elementos em pormenor, e por aqui pode tomar conhecimento do ponto da situação nesta matéria.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Confirma-se, Sr. Ministro, números redondos, o valor da renda?

O Orador: — Confirma-se Sr. Deputado, que o montante da renda é da ordem de 1000 contos por mês. Se me perguntar qual é a cor do prédio também posso saber, mas de momento não sou capaz de lhe dizer ...

O Sr. Octávio Texeira (PCP): — Para já, não me interessa a cor!

O Orador: — Mas, se V. Ex." estiver interessado, também lhe posso arranjar elementos para lhe dar essa informação, se for necessário.

O Sr. João Amaral (PCP): —Ê ocre!

O Orador: — Como?

O Sr. João Amaral (PCP): — Ê ocre!

O Orador: — Não faço ideia, Sr. Deputado. Embora seja um departamento que está no quadro do Ministério das Finanças e do Plano, só conheço o prédio antigo que, esse sim, visitei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira quer intervir?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, agradeço-lhe a informação que nos prestou agora e quero dizer-lhe que o objectivo de tentar clarificar esta questão era este: é que as restrições excessivas de despesas em algumas situações implicam custos muito maiores. Números redondos, o Governo terá gasto em renda 12 000 a 13 000 contos antes da adjudicação das obras interiores do edifício e é para este aspecto que gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro das Finanças e do Plano, face a alguns cortes e restrições que temos refe-nào serem «Nrcssivas. e que podem conduzir a situações

com esta. Por não se ter tentado prever a verba para as obras necessárias imediatamente após o contrato de arrendamento celebrado com o proprietário do edifício, o Governo já gastou possivelmente uma verba avultada, superior a uma dezena de milhar de contos para o edifício estar, entretanto, parado à espera da adjudicação. £ evidente que, entre a altura em que é aceite o contrato e a altura em que se prevê a entrada em funclonamnro do edifício, o Orçamento terá suportado cerca de 24 000 contos de arrendamento.

Gostaria, no entanto, de referir mais alguns aspectos. Não me querendo alongar gostaria de deixar mais uma vez referido o aspecto relativo à questão dos 3 milhões de contos.

O Sr. Ministro mostrou-se receptivo, disse há pouco ser essa a expressão mãos correcta, no Plenário, relativamente à dotação dessa verba suplementar. Não vamos discutir agora esse problema, porque o problema essencial, que tentámos pôr em questão durante todas estas sessões, é a forma como essa verba de 3 milhões de contos tem sido gerida pelos grupos parlamentares da maioria governamental. O Sr. Ministro disse que se «mostrou receptivo» e eu referi que «pôs à disposição». Não é esse, porém, o problema, mas fundamentalmente a questão da gestão que foi feita desse montante e da forma como ela foi feita.

Relativamente à questão de o orçamento suplementar estar fora do quadro desta discussão, o que achamos, Sr. Ministro, é que não se pode esconder, e perante isso também nos manifestámos, que, face a cortes excessivos verificados em determinadas dotações orçamentais, ministros houve que, concreta e declaradamente, afirmaram que existiam verbas que já estavam negociadas com os respectivos serviços. E avanço uma situação concreta, para não haver problemas de interpretação: o caso, por exemplo, das dotações do PIDDAC para o. LNEC, em que foi aqui afirmado pelo Ministro da tutela que já estava negociada uma dotação de 70 000 contos para o LNEC, que lhe seria entregue, mas que só entraria no orçamento suplementar para 1984. Aliás, outras situações houve em que os membros do Governo referiram que, de facto, terá de haver um orçamento suplementar, e é essa questão que consideramos absolutamente errada.

Ê neste momento em que estamos a discutir o Orçamento que devemos prever a hipótese de não haver orçamento suplementar e de, por conseguinte, tentar prever aqui as despesas que são absolutamente essenciais para o cumprimento das funções dos diversos ministérios.

Portanto, não é o princípio da contenção de despesas que está em causa. Defendemos esse princípio dentro dos limites em que é possível conter as despesas, não ultrapassando esses limites. E isto porque, ultrapassá-los não vai resolver o problema que o Sr. Ministro diz querer evitar, ou seja, o desregulamento incontrolado das finanças do Estado. Vai, sim, provocar um desregulamento maior, devido às necessidades que terá de haver de reforço de verbas, de orçamentos suplementares, etc. Por outro lado, gostaria de sublinhar que não foram consideradas pelo Governo —e a esse ponto voltaremos no Plenário — todas as hipóteses de aumentos de receitas para este Orçamento do Estado. Apresentámos uma proposta concreta, havemos de a discutir ponto por ponto e demonstraremos aí que, de facto, não foram tidas em consideração todas

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as possibilidades de aumento de receitas para o Orçamento do Estado.

Quando o Sr. Ministro refere que o Governo entendeu não entrar por optirnismos em termos de previsão de receitas e preferiu actuar com pessimismo na sua previsão, isso tem consequências graves. E tem tais consequências, porque é a partir do volume de receitas que o Governo prevê, face ao défice orçamental que estabelece, que vai depois distribuir as despesas. E é precisamente por isso, porque o Governo restringe a previsão de receitas, porque se «corta» — perdoe-se-me a expressão — na previsão de receitas, que muitas das dotações que são manifestamente insuficientes poderiam não o ser neste Orçamento e neste momento.

Finalmente, gostaria de corresponder a um pedido que foi feito pelo Sr. Deputado da UEDS em relação à proposta por nós apresentada para reforço da verba destinada a pensões e reformas. Julgo que a nossa proposta é suficientemente explícita. Tal como mostrámos desde o início da análise do Orçamento nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano, havia uma verba de 1 milhão de contos a menos no que estava proposto para 1984, relativamente àquilo que era previsto gastar em 1983. Como não admitimos a hipótese teórica de o Governo considerar que o número de falecimentos de pensionistas e reformados da função pública justificasse este corte de 1 milhão de contos, desde logo mostrámos a necessidade de reforçar esta verba. O Sr. Ministro hoje aqui confirmou que ela estava, de facto, insuficientemente dotada e se se pretender, pura e simplesmente, repor o valor nominal de 1983, essa insuficiência monta a 1 milhão de contos. Este, portanto, o primeiro ponto da nossa proposta.

O segundo ponto, o reforço de mais 5,6 milhões de contos, está claramente explicitado. Ê que entendemos que os pensionistas e reformados, quer os da função pública, quer os que estão na segurança social, devem ver as suas pensões actualizadas em 24 %, porque é este o valor que corresponde à taxa de inflação prevista — é a verificada em 1983 e a prevista para 1984. Portanto, para apenas restabelecer o nível das pensões em termos reais, propomos esse necessário reforço de 5,6 milhões de contos.

Terminaria solicitando ainda alguns esclarecimentos. Em primeiro lugar, dirigidos aos Srs. Deputados do PS e do PSD que subscrevem a proposta de inscrição de uma dotação no Orçamento do Estado de 140 000 contos para a ANOP. A questão é esta: porquê 140 000 contos? Qual a justificação desta verba?

A mesmíssima questão coloco ao Sr. Deputado da UEDS: porquê a proposição de uma dotação para a ANOP de 170 000 contos?

O Sr. Presidente: — Antes de passarmos à fase de votação, há ainda dois Srs. Deputados que pediram para intervir e a quem vou dar a palavra pela ordem de inscrição.

Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS):—Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Peço desculpa de não ter estado presente esta manhã, mas creio ter chegado a tempo de lhe dizer que o orçamento de despesas do seu Ministério é aquele em que mais impressivamente se revela a situação das nossas finanças públicas. Nomeadamente porque, e o resto são desejos voluntaristas de alguns grupos, os encargos

da dívida pública estão a atingir um volume que bem se chama a atenção —eu diria: bem se chama, mas pouco se ouve! — para a gravidade que representam, em termos de Estado Português, não apenas estes encargos, mas também o que está detrás deles.

Ora, no sentido construtivo de contribuir para que fique em acta numa sessão desta Comissão, claramente, a situação da dívida pública, queria fazer três perguntas concretas.

A primeira é esta: suponho, embora gostasse que me confirmasse, que nos encargos da dívida pública, passivo e juros, não está de modo nenhum prevista nova emissão de dívida pública, nem os encargos emergentes de indemnização por nacionalizações. Como se sabe, há uma autorização da Assembleia da República ao Governo para emitir dívida para este efeito até, suponho, 200 milhões de contos e essa autorização já foi utilizada nas indemnizações provisórias em quase dois terços — o que representará cerca de 130 milhões de contos, neste momento. Porém, não estão pagas na sua maioria as indemnizações da Reforma Agrária, assim como não estão pagas as indemnizações definitivas determinadas pela Lei n.° 80/77. Posto isto, gostaria que o Sr. Ministro me respondesse se, sim ou não, há alguma previsão neste orçamento para esse efeito.

Segunda pergunta: interrogado aqui o Sr. Ministro da Agricultura sobre o que se passava com as indemnizações da Reforma Agrária —e eu nestas perguntas parto do princípio de que o Estado, como todos nós queremos, seja uma «pessoa de bem» que paga o que deve, ainda que seja dentro do possível —, ele respondeu muito claramente que não tinha nada a ver com o assunto, e que o pagamento das indemnizações por expropriação ou nacionalização no âmbito da Reforma Agrária era decisão do Ministério das Finanças e do Plano.

Creio que não é assim, creio que é atraso dos serviços do Ministério da Agricultura, mas gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se para o ano de 1984 está previsto qualquer procedimento no sentido do pagamento dessas indemnizações devidas aos expropriados ou nacionalizados no domínio da Reforma Agrária, que esses nem provisórias receberam.

Finalmente, e a terceira pergunta é decorrência da primeira, se estamos neste momento com esta situação da dívida pública e se é previsível o que ela própria —e a situação orçamental também— pode gerar de «bola de neve» nos próximos anos, está o Sr. Ministro convencido de que o Estado poderá vir a pagar normalmente as indemnizações definitivas correspondentes às nacionalizações verificadas em 1975, ou é altura de começar a verificar que na previsão plurianual das nossas finanças públicas isso é algo que está acima das possibilidades do Estado? Em concreto, portanto, quais são, no curto e no médio prazo, as perspectivas e as possibilidades do Estado no respeitante ao pagamento de indemnizações devidas por aquilo que já expropriou já lá vão 9 anos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Queria, em primeiro lugar, agradecer as explicações dadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. Era isso exactamente o que eu pretendia, uma explicitação detalhada da

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fundamentação da proposta —aliás não tinha pedido só em relação a esta proposta mas também em relação à outra—, e pergunto se do lado governamental foi, de facto, equacionado este problema levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Em relação à questão da ANOP, julgo que o problema se põe da seguinte forma. Antes de mais e relativamente à outra proposta, não me pronuncio no sentido da. sua defesa, mas no sentido interrogativo. A proposta de orçamento da ANOP para o ano de 1984 de que disponho —isto com base nos elementos que me foram fornecidos, e agradecia que da parte do Governo, se fosse possível, eles fossem confirmados — apontava para despesas da ordem dos 253 000 contos, receitas na ordem dos 60 000, e a dotação do Orçamento do Estado proposta era de cerca de 193 000 contos. Portanto, aparece na proposta feita uma quebra de 53 000 contos, que vejo dificilmente comportável com o tipo de funcionamento actual da ANOP. Quer dizer, penso que de um orçamento deste tipo tirar 50 000 contos da dotação do Orçamento do Estado é criar dificuldades estruturais ao funcionamento da ANQP, dificuldades difíceis de ultrapassar.

Dado o orçamento restritivo, embora eu fosse tentado como deputado a fazer fé nos elementos apresentados pelo conselho de gestão da ANOP, fiz, no entanto, algumas contas aproximadas que iriam no sentido de, tendo em conta a atitude dominante nesta Assembleia e no Governo de haver umas certas restrições orçamentais, procurar ver qual seria o limite máximo possível para, sem comprometer os objectivos estatutários da ANOP, se poder contar.

É por isso que considero a proposta que faço correcta e já mínima, no sentido de que, segundo creio, se ela não é aceite, estão a comprometer-se os objectivos da ANOP. Ela seria obtida, se as minhas contas estão bem, ou aproximadamente bem, se se chegasse a um limite de redução das despesas da ordem dos 7 % ou 8 % e de acréscimo das receitas de 5 % ou 6 %. Neste caso, esta dotação do Orçamento do Estado seria efectivamente suficiente.

Claro que, não sendo responsável pela tutela da ANOP, teria dificuldade neste momento em discutir com a administração estes números. Mas diz-me alguma experiência destas questões de empresas públicas que a elasticidade pode ser relativamente reduzida, a não ser que se façam mudanças estruturais profundas.

Portanto, variações desta ordem, 6 %, 7 %, 8 %, entre as receitas e despesas são admissíveis. Ao passo que a variação correspondente à dotação do Orçamento do Estado em relação à proposta de administração atirava para valores na ordem de uma redução de 10 % e variações tão grandes como as que foram propostas, ou implicariam uma reformulação completa da ANOP, ou despedimentos de pessoal ou reduções de encargos, incompatíveis então com a satisfação dos seus objectivos estatutários.

A proposta que apresentei não é para mim a proposta boa, mas era já uma proposta mínima, no sentido de tentar ver se havia sensibilidade para esta Comissão de Economia e Finanças recomendar o cumprimento dos objectivos estatutários da ANOP. Porém, se me forem aqui fornecidos dados, ou pela tutela ou pelos Srs. Deputados, que me permitam efectivamente mudar este raciocínio em termos quantitativos, estou aberto a isso.

O Sr. Presidente: — Não há neste momento nenhum outro pedido de intervenção por parte dos Srs. Deputados, pelo que passo a perguntar ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano e ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se pretendem intervir.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano:— Sr. Presidente, julgo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento pretende fazer uma intervenção e aproveito, aliás, para lhe pedir que abordasse por essa ocasião o problema das indemnizações.

Entretanto, e começando pelo ponto que o Sr. Deputado Morais Leitão levantou, só tenho de retomar — e creio que não vale a pena estar a repetir — que é pena que o Sr. Deputado Morais Leitão não estivesse presente na sessão da manhã, porque este assunto foi então abordado, por própria iniciativa do Governo, em termos do problema da dívida pública. Mas, enfim, certamente que lhe será possível depois consultar o que foi dito durante a manhã.

Em relação aos pontos preciosos e exactos que suscitou, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento abordá-los-á porque, como V. Ex.a sabe, conhece bem a matéria.

Por outro lado, e com isto terminaria este pequeno esclarecimento, gostava de me pronunciar em relação às referências feitas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira quanto aos esclarecimentos que prestei sobre o arrendamento do prédio à Companhia de Seguros Mundial por parte do Secretariado para a Integração Europeia. Queria dar a informação adicional de que, designadamente no que respeita à disponibilidade em matéria orçamental, a razão principal logo de entrada, em termos de 1982 e 1983, foi a dificuldade daquilo que estamos precisamente agora a tentar evitar, que era o Orçamento não estar atempadamente organizado e em condições de ser executado.

Também gostava de salientar que há aqui todo um processo que, de modo algum, é específico do Secretariado da Integração Europeia, em termos do procedimento normal no que respeita à adjudicação de obras, e, como sabe, não é o Secretariado que as pode fazer, mas, nestes casos, tem de se seguir o procedimento normal nos departamentos do Estado.

Terminaria retomando uma ideia que o Sr. Deputado formulou, dizendo-lhe que não estou de acordo com as conclusões que tira, e nesta medida: é que, além da restrição —e o esforço de restrição existe—, também há problemas de gestão orçamental e eta pode e deve,ser melhorada.

Julgo que neste caso concreto foram prestados, segundo penso, esclarecimentos num grau de profundidade que talvez não seja o mais adequado para discussão do conjunto do Orçamento, mas provou-se que estamos numa atitude de total abertura para prestar o esclarecimento até ao limite do que está disponível como informação. E não me parece que se possa tirar deste caso — e porventura haverá outros noutros ministérios, ou até no próprio Ministério das Finanças e do Plano, que por estas mesmas razões, todas elas aliás perfeitamente justificáveis, pelo funcionamento da máquina do Estado—, em que, como o Sr. Deputado concordará, os critérios de gestão não são os melhores, e suponho que estaremos de acordo com isso, não pode tirar-se daqui a conclusão, dizia, de que uma política

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de restrição orçamental e uma política de gestão cuidada dos recursos implica o tipo de situações, num quadro generalizado, daquele que V. Ex.s identificou aqui, generalizando.

Parece-me que se trata de uma indução em termos de quadro do problema, que está manifestamente polarizada num certo sentido que compreendo, mas é uma conclusão que não subscreveria.

Passaria agora então a palavra, se o Sr. Presidente mo permitisse, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Relativamente à questão posta pelo Sr. Deputado Morais Leitão, em matéria dê indemnizações no que respeita à expropriação de prédios rústicos, e como o Sr. Deputado sabe, essa situação passa essencialmente pelo Ministério da Agricultura, é este Ministério, concretamente o IGEF, que faz a avaliação dos prédios rústicos que foram expropriados, e só depois o Ministério das Finanças e do Plano tem nessa matéria um tratamento, digamos, meramente aritmético — «confere as contas», passe a expressão, e emite os títulos da dívida pública. No tocante a estes títulos, há de facto, neste momento, uma autorização legislativa da Assembleia da República para emitir títulos no que respeita a expropriações e nacionalizações no montante de 200 milhões de contos e estão emitidos até este momento 144 milhões de contos, donde há aqui ume «folga» de 56 milhões de contos. Concretamente, no que respeita ao Ministério da Agricultura, é essa a limitação. Desde que as avaliações venham, e até este limite, obviamente que não haverá problema. Se ele for atingido, ou quando se aproximar o seu esgotamento, o Governo apresentará naturalmente nova proposta de lei à Assembleia da República.

No que respeita às avaliações definitivas, a indicação que tenho é que estão realmente a decorrer e que algumas estarão próximas da conclusão, mas o problema terá depois de ser repensado face ao montante que vier a ser encontrado para as avaliações definitivas. Como o Sr. Deputado disse, e bem, a dívida pública está a atingir montantes realmente muito elevados. De resto, hoje de manhã o Sr. Ministro das Finanças e do Plano teve ocasião de citar um indicador que também é significativo, que é o quociente entre o serviço de dívida para 1984 e as receitas fiscais, e esse quociente atinge já 60 %, entendendo englobados no serviço da dívida juros e amortizações. Portanto, esta problemática das avaliações definitivas terá que ser repensada à luz dessa realidade.

Finalmente, queria referir-me a uma proposta que já foi distribuída e elaborada pelos Srs. Deputados do PS e do PSD respeitante à disposição de uma verba para a ANOP. De facto, nos termos do Estatuto da ANOP, concretamente no seu artigo 16.°, realmente há essa obrigatoriedade. Só que esse artigo 16.°, mais especificamente o n.° 3 desse artigo, tem de ser conjugado com o que está disposto no artigo 18." do mesmo estatuto e este diz que o orçamento anual da ANOP será publicado na parte complementar do Orçamento do Estado após o visto do Ministro das Finanças, nos casos, portanto, em que sejam previstos subsídios do Estado. Ora, concretamente no caso em apreço, não se verificou o disposto no artigo 18.° De maneira que pedia que os Srs. Deputados repensassem ura pouco a vossa proposta à luz dessa realidade. Ê que está em

causa —e é bom realmente sublinhá-lo perante esta Câmara— o subsídio que seja devido à ANOP. Não é disto que se trata. Do que se trata, de facto, é do cumprimento da lei e, do nosso ponto de vista, esse requisito não está cumprido.

Portanto, repito, não está em causa que o Governo não queira dar um subsídio à ANOP — isso está fora de questão, e ele estará realmente, contemplado. Só que tomava-se necessário dar cumprimento ao estatuto em todos os seus pontos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Perante o problema técnico que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos levantou, e apesar da enorme consideração que todos os meios de comunicação social nos merecem, gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado. Está ou não está prevista no Orçamento do Estado qualquer dotação para a ANOP?

Se me pudesse responder imediatamente antes das considerações seguintes, agradecia.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, Sr. Deputado, na dotação para subsídios está realmente prevista a atribuição de um subsídio à ANOP.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

O meu partido considera que realmente o Governo é sério, cumpre aquilo que promete, e acreditamos, por isso, que está efectivamente destinada uma verba para a ANOP no Orçamento do Estado.

Sendo assim, o meu partido pensa, com intuito de não levantar problemas técnicos ao Governo, que deve retirar, e retira na sua parte, a proposta que apresentou à Câmara para reforço da verba da ANOP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Quando intervim no Plenário sobre o caso da ANOP, aqui há uns meses, disse uma coisa que já não devia repetir, mas, perante o que acaba de se passar, vou fazê-lo, não pelas mesmas palavras, mas por outras parecidas. Este problema foi todo gerado pela irresponsabilidade do comportamento que o anterior governo manifestou nesta questão. Lamento dizê-lo —estão aqui presentes membros do aoterior governo—, não estou a atribuir responsabilidades individuais, que existem, mas é bom que isto tique claro. Adiante.

O artigo 18.° do Estatuto da ANOP fala da publicação do orçamento anual, de modo que me parece, e o Sr. Secretário desculpará, que isto se trate de um expediente para adiar a resolução do problema. Obviamente que respeito os compromissos interpartidários e compreendo que numa coligação não possa haver a mesma homogeneidade que há num governo monopar-tidário no tratamento destas questões. Temos de nos habituar a ir vivendo em coligações, enquanto não há maiorias parlamentares absolutas — e por mim gostaria que as houvesse, nem que não fossem do meu partido—, mas gostaria de referir o seguinte. Fala-se

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que, pelo citado artigo 18.°, o orçamento anual da ANOP será publicado na parte complementar do Orçamento do Estado após o visto do Ministro das Finanças. Ora bem, se o Sr. Ministro das Finanças põe o visto, é porque o orçamento está feito, está aprovado, está elaborado—portanto, está dotado no Orçamento do Estado. Muito bem! Se está dotado no Orçamento do Estado, para o estar não precisa de ter sido publicado. Portanto, ou isto é a «pescadinha de rabo na boca» ou então esta conversa não faz grande sentido.

Há uma proposta de orçamento, que, por sua vez, parte de uma proposta de dotação, e então das duas uma: ou nós, deputados, não temos o poder de fixar os subsídios às empresas públicas a respeito das quais o Sr. Ministro —e nós fomos compreensivos, não sei se deveríamos ter sido tanto— diz que existe uma comissão que está a tratar do problema das verbas para essas empresas-, ou nós temos, pelo menos, um poder que é o de dizer «reserve-se aí uma parte determinada».

Não é o problema de o Governo ser sério ou não ser sério, porque esse raciocínio Ievar-nos-ia ao ponto de o Governo não ter necessidade de trazer aqui o Orçamento. Diríamos então: «O Governo é sério, façam lá o Orçamento, que a gente confia!» Bem, penso que não! O problema não pode ser posto assim. Toda a gente é séria, mas, por exemplo, o Senado norte-americano ouve um a um cada membro do governo que toma posse, para saber, se, de facto, apesar de serem sérios ou não, estão em condições de tomar posse.

Não vamos tão longe, mas dizemos que se gerou um problema por responsabilidade do governo anterior e, portanto, gostaríamos que este problema ficasse claro de uma vez para sempre.

O Sr. Deputado Pinheiro Henriques propõe 190 000 contos. Eu acharia bem, mas, admitindo que haja quem não ache, propus 170 000, pelas razões que invoquei. Os Srs. Deputados do PS e do PSD propuseram 140 000.

Bom, o que acho que é uma manifestação dos deputados se demitirem das suas responsabilidades é hoje não sair daqui nada. E é grave, num domínio cuja importância económica não é de uns milhões, mas em que se trata, sobretudo, de um problema de carácter politico — estarmos efectivamente a escamoter as nossas responsabilidades.

Desculpem-me, é a primeira vez desde que esta Comissão está reunida para este debate que falo assim, mas faço-o exactamente porque as verbas são pequenas. Se fossem de milhões de contos, seria diferente. Quando se discutiu aqui a proposta do PCP do aumento de 24 milhões de contos para o equipamento social, foi com extrema moderação que a abordei, dizendo os pontos onde estava de acordo e aqueles que me suscitavam dúvidas, eic. Tratava-se, então, de verbas extremamente elevadas onde se compreende uma preocupação dos responsáveis financeiros — é uma perspectiva política — de aí não deixarem aumentar as despesas.

Neste caso, porém, o problema é, efectivamente, diverso. Não sou jurista, mas não me parece, salvo melhor opinião, que tenha justificação essa forma de apresentar o problema. Terá, no sentido de poder não vir discriminado, neste momento, no Orçamento do Estado. Mas já não tem justificação, no sentido de se poàw recusar, à Assembleia da República o direito de

votar um condicionamento de um capítulo dessas despesas. Isto é assim, a não ser que na lei de enquadramento do orçamento haja uma restrição desse tipo, mas não tenho ideia de haver.

Em relação ao problema político, acho que, independentemente da boa vontade, seria conveniente que este assunto saísse hoje daqui efectivamente clarificado.

Obviamente que a minha posição será de votar favoravelmente todas as propostas que estão na Mesa, caso sejam votadas. A do Sr. Deputado Pinheiro Henriques, porque essa proposta é mais ou menos a proposta de administração da ANOP. A dos Srs. Deputados do PS e até há pouco do PSD, porque é uma proposta que, pelo menos, garante alguma coisa à ANOP. A minha proposta, porque penso ser aquela que, numa óptica de contenção, poderia resolver o problema.

Afinal parece-me que aqui, como na habitação, sou eu que estou a procurar recuperar a lógica interna das propostas do Dr. Ernâni Lopes. Mas, enfim, adiante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em primeiro lugar, queremos dizer que em relação à questão da ANOP nós próprios tencionamos apresentar uma proposta na sede própria. Não a fizemos incluir no debate do Ministério das Finanças porque entendíamos que ela deveria ser apresentada na sede própria, ou seja na rubrica da Direcção-Geral da Comunicação Social, e, portanto, estaríamos a reservar a nossa posição para esse momento.

De qualquer modo, uma vez que o problema foi aqui suscitado pela apresentação de propostas do PSD, do PS, da UEDS e agora do MDP/CDE, também temos alguma coisa a dizer: pensamos que a justificação, ou melhor, o pedido de reconsideração apresentado pelo Sr. Secretário de Estado aos partidos da maioria quanto à proposta que apresentaram baseia-se num sofisma. O artigo 18.° refere-se, pura e simplesmente, à publicação do orçamento da ANOP. Ora, nós aqui estamos a tratar da inclusão de uma dotação para a empresa, conforme determina o artigo 16.° do Estatuto.

A publicação é depois da aprovação. Contudo, não se pode vir a argumentar com base na necessidade do visto do Ministério das Finanças para a publicação para a não inscrição. Se o Governo se esqueceu de a fazer, a Assembleia da República, na discussão na especialidade do Orçamento do Estado, ao tratar da ANOP, terá de inscrever uma verba para cumprir a lei, e essa verba terá de ser votada.

O Sr. Secretário de Estado referiu que estava prevista — parece-nos positivo que o tenha dito— uma verba no Orçamento para a ANOP, e disse-o com as seguintes palavras:

Em Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, o Sr. Secretário de Estado responsável pela comunicação social referiu que estava prevista no orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social uma verba de 140 000 contos para uma agência noticiosa.

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Foi-lhe perguntado se seria para a ANOP e foi argumentado que seria para uma agência noticiosa.

Portanto, seria bom que ficássemos a saber, em primeiro lugar, se o dinheiro que está previsto se encontra na rubrica do Ministério das Finanças — a verba de 140 000 contos para a ANOP— e, em segundo lugar, se essa verba de 140 000 contos é ou não a mesma que foi referida pelo Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social. Isto porque, se é a mesma verba, não vem contemplar o assunto que temos estado aqui a discutir. Creio que foi uma atitude precipitada da parte do Sr. Deputado Portugal da Fonseca o facto de ter retirado a proposta que, dentro das limitações orçamentais que a própria maioria tem apresentado, não corresponderia às necessidades da empresa, mas já manifestava alguma boa vontade em termos de resolução do problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Impõe-se uma primeira explicação, que reside no sentido da iniciativa que deputados do Grupo Parlamentar do PS e do PSD entenderam ser oportuna tomar nesta matéria. Ora, essa iniciativa baseia-se em dois aspectos fundamentais: . o primeiro desses aspectos é o que o Estatuto da ANOP refere, no seu artigo 16.°, que uma dotação orçamental deve ser consignada no Orçamento do Estado para um subsídio correspondente a assegurar o regular funcionamento da agência noticiosa. O segundo aspecto é que esta iniciativa dos deputados do PS e do PSD traduzia a circunstância de ambos os grupos parlamentares entenderem —e essa é uma atitude, segundo creio, deve ser salientada— que deve ser viabilizada a agência noticiosa ANOP, independentemente das decisões que o Governo venha a tomar nesta matéria. No entanto, enquanto a ANOP existir como tal, ela deve ser considerada relativamente às verbas necessárias na dotação orçamental.

O Sr. Secretário de Estado colocou à consideração do PS e do PSD a circunstância de retirarmos a proposta. O PSD já referiu a sua decisão de retirar a proposta, fundada na garantia, por parte do Sr. Secretário de Estado, de que as verbas consignadas no Ministério das Finanças para subsidiação às empresas públicas garantirão o normal funcionamento dos compromissos para com a ANOP.

Assim sendo, e perante este compromisso assumido por parte do Governo e, portanto, perante o princípio da solidariedade —princípio esse que o Grupo Parlamentar do PS muito preza— entre a maioria e o Governo e o Governo e a maioria, retiraremos também a nossa proposta. No entanto, não se infira daqui que a retirada da proposta por parte do PS tem o sentido de abdicação no que respeita a necessidade de que o Estado continue a assumir os seus compromissos perante a agência, mas tem apenas o sentido de permitir ao Governo que, em tempo oportuno, tome as decisões que entender convenientes sobre o futuro da empresa, e essas decisões não venham a ser eventualmente condicionadas por uma questão artificial qual fosse a de termos colocado a dotação em termos concretos no Orçamento.

Para melhor colaborar no progresso de decisão que o Governo tem em mãos e prossegue neste momento e,

simultaneamente, com a garantia de que isto não implica uma falha de compromissos perante a ANOP, com esta dupla certeza, seremos sensíveis ao apelo do Sr. Secretário de Estado e, portanto, retiraremos a proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado Jorge Lemos, gostaria de lhe confirmar que, de facto, a verba não é a mesma. Na realidade, quando afirmei que há uma verba disponível para & ANO?, estava a pensar nos subsídios a empresas públicas, portanto, no capítulo 60 do Ministério das Finanças e do Plano.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quanto é, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Há realmente uma verba, que depois será distribuída pelas empresas, mas, tal como sabem — pois já foi aqui esclarecido da parte da manhã —, essa distribuição ainda não está feita e, portanto, não posso dizer qual é o montante. A única coisa que posso dizer é que nas propostas que temos de distribuição dessas verbas está, de facto, contemplada a comunicação social e a ANOP, em particular.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em relação à primeira questão apontada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos e analisando este orçamento — devo dizer que não estive presente aquando da discussão da lei de enquadramento orçamental, pois fui substituído pelo--meu colega António Vitorino—, admiti duas hipóteses: ou que essa verba fosse atribuída na rubrica da comunicação social ou na rubrica das empresas públicas. Portanto, desde o início deste debate aguardava a oportunidade para pedir esclarecimentos sobre o assunto ao titular da pasta das Finanças.

Contudo, apareceu uma proposta formulada por alguns deputados em relação a este problema, que foi imediatamente admitida. No entanto, a reacção do Governo só aparece da parte da tarde pela voz do Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Assim, como é óbvio, apresentei imediatamente uma proposta que me pareceu ser mais correcta em termos do montante, e estaria disposto a retirar essa proposta mesta fase se fosse assumido que essa verba seria atribuída à comunicação social.

Porém, segundo o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento acabou de dizer, na óptica do Governo, essa verba será atribuída para os subsídios às empresas públicas. Mas na parte dos subsídios às empresas públicas ficou já hoje clarificado por parte do Sr. Ministro das Finanças e do Plano —e não me parece que tenha sofrido grande contestação— que neste momento existe um grupo de trabalho permanente de secretários de Estado que se estão a debruçar sobre este problema com base numa verba globaü definida com base em critérios macroeconómicos que agora terá de ser ajustada entre as diferentes empresas através

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dos representantes das diferentes tutelas. Ora, isso parece lógico em termos de esquema teórico.

No entanto, o que já não parece lógico é nós estarmos aqui a aceitar que há um compromisso do Governo quando da parte deste não há nenhum compromisso, mais sim uma intenção. E isto porque um compromisso seria o Sr. Ministro das Finanças e do Plano ou um Sr. Secretário de Estado dizerem que a verba é X. Portanto, se há a ideia de que vão estudar o assunto —que é o que está a ser dado a entender por parte do Sr. Secretário de Estado do Orçamento—, não há compromisso nenhum. Ora, é precisamente isso que é preocupante.

A extinção da ANOP, a fusão da ANOP com a NP, a criação da terceira agência, tudo isso é possível com a dotação da ANOP porque, se tal for decidido legalmente, haverá o problema do ajustamento orçamental. Portanto, a questão que agora se coloca não é essa, mas sim a de manter em funcionamento uma empresa pública que tem determinadas funções sociais e cujo estatuto prevê uma dotação.

Assim, o problema colocava-se há pouco para mim em termos de discussão das verbas mais ajustadas, tendo os senhores deputados do PS e do PSD feito uma proposta que me parecia extremamente reduzida, tendo eu feito uma proposta um pouco maior — que, aliás, me parecia a mínima possível—, e tendo o Sr. Deputado António Taborda feito uma proposta que, de certa maneira, era a reprodução da proposta da administração da ANOP.

Nestas circunstâncias, dada a retirada da proposta do PS e do PSD, creio que a minha proposta certamente já não irá colher os efeitos que pretendia, que eram os de fazer os senhores deputados reflectir sobre o facto de estarem aparentemente a viabilizar, mas, na prática, inviabilizando parcialmente a ANOP com a proposta dos 140 000 contos.

Portanto, se a atitude política é esta, politicamente retiro a minha proposta e apoio a proposta da atribuição dos 190 000 contos se, de facto, for discutido nesse capítulo a hipótese da concessão do subsídio à ANOP, tal como foi exposto pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Penso que os deputados não se deveriam «desligar» de intervir neste problema; penso que não há aqui um compromisso do Governo — quanto muito haverá a intenção por parte dos Srs. Deputados da maioria em que o Governo tome um compromisso —, mas sim a expressão de uma intenção. Para mim um compromisso seria o dizer-se claramente que a verba a atribuir vai ser desta ou daquela ordem.

Portanto, não existe compromisso algum por parte do Governo, e devo dizer que estranhei a precipitação do Sr. Deputado Portugal da Fonseca nesta matéria — no entanto, isso é com ele. Contudo, as precipitações dos deputados e dos membros do Governo têm consequências graves, como teve o comportamento precipitado do ex-Secretário de Estado José Alfaia, que não se encontra presente, mas deputados do meu partido referiram-lhe este problema com muito maior clareza e extensão durante a interpelação sobre a ANOP que foi feita ao anterior Governo— por isso, estou à vontade para o criticar, mesmo na sua ausência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco tinha pedido a palavra para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Lacão; entretanto o Sr. Secretário de Estado do Orçamento também fez uma intervenção e, portanto, vou fazer 2 pedidos de esclarecimento: um ao Sr. Deputado Jorge Lacão e outro ao Sr. Secretário de Estado.

Sr. Deputado Jorge Lacão, a questão que se coloca é a seguinte: o artigo 16.° da Lei n.° 19/78, de 11 de Abril, aprovada por esta Assembleia, diz concretamente que «constituem receitas da ANOP os subsídios com participações ou dotações do Estado ou de outras entidades públicas», e o n.° 3 do artigo refere que «para execução do disposto na alínea d) do número anterior o Governo fará incluir anualmente na proposta de lei do Orçamento do Estado uma dotação destinada à ANOP, E. P.».

Ora, o que nós pensávamos que estava na linha da proposta apresentada pelos Srs. Deputados do PS e do PSD era a concretização deste princípio legai, ou seja, era saber qual é concretamente a dotação destinada à ANOP. E quando pensávamos que era essa a proposta, independentemente de questionar se seria ou não suficiente, pensávamos que estávamos a cumprir uma lei.

Portanto, gostaria de perguntar o seguinte: não será precipitado abandonar neste momento esse caminho em benefício de uma promessa?

A segunda questão que gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado é esta: vamos supor que essa dotação existe no Orçamento do Estado noutra verba, noutro capítulo, noutro número, embora não discriminada. Contudo, face a esta lei da República, ela tem que ser, pelo menos, individualizada verbalmente neste debate. Tem de ser dito qual é a dotação destinada à ANOP, porque é isso que a lei obriga. Qual a verba em execução prevista no n.° 3 do artigo 16° da Lei n° 19/78, de 11 de Abril, como dotação destinada à ANOP?

Com uma pergunta tão simples — embora o Sr. Secretário de Estado esteja distraído— creio que a resposta será tão simples como a pergunta e será dada com uma verba em concreto, talvez os 140 000 contos que propunham o PS e o PSD, talvez os 190 000 contos que são necessários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A intervenção que vou fazer é muito curta e é a propósito da explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento quanto à proposta do PS e do PSD.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse que, nos termos do artigo 18.° da lei que aprovou os Estatutos da ANOP, o orçamento anual da ANOP será publicado na parte complementar do Orçamento do Estado após o visto do Ministro das Finanças e do Plano nos casos em que sejam previstos subsídios do Estado.

Isso está hoje em nítida contradição com o n.° 3 do artigo 16.°, que fala expressamente numa dotação destinada à ANOP incluída na proposta de lei do Orçamento do Estado, e isso tem uma explicação que é a

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seguinte: a lei é anterior ao tipo de orçamento que hoje estamos a discutir nesta Assembleia. Isto é, nos termos da proposta de lei orçamental que hoje está a ser discutida, nos termos da lei do enquadramento do Orçamento e nos termos do artigo 108.° da Constituição, é evidente e óbvio que o artigo 18.° caiu por auto--revogação. E isto porque o visto do Ministro das Finanças e do Plano só é necessário para os fundos autónomos. Tudo o que tem de ter dotação orçamental tem de ser aprovado pela Assembleia. Ora, se no n.° 3 do artigo 16.° se fala expressamente em dotação orçamental, é óbvio que tem de estar incluído numa rubrica do Orçamento aprovado pela Assembleia da República, e não sujeito ao visto do Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

Esse é o regime antecedente e que hoje se aplica exclusivamente aos fundos autónomos, e não é o regime das dotações orçamentais. Portanto, a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado das Finanças e do Plano, ao invocar o artigo 18.°, não me parece que possa servir de base para retirar a proposta do PS e do PSD.

Se a dotação orçamental deve estar no capítulo 60 das despesas excepcionais do Ministério das Finanças e do Plano ou no capítulo dos Encargos gerais da Nação, na Direcção-Geral da Comunicação Social, esse é um problema de somenos importância quanto a mim. Pessoalmente parecer-me4a mais lógico que esta dotação orçamental se enquadrasse na direcção-geral de que está dependente, ou seja no capítulo dos Encargos Gerais da Nação.

Ora, se o Governo entende que essa dotação deve sair das despesas excepcionais, portanto do capítulo do Ministério das Finanças e do Plano, o fundamental é que se defina clara e concretamente —quer quando se discute o capítulo 60, quer, se fosse esse o caso, na parte dos Encargos Gerais da Nação — qual é a dotação orçamental que é destinada às despesas da agência noticiosa ANOP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS):—Sr. Deputado João Amaral, tenho todo o gosto em responder à pergunta que formulou. Como certamente V. Ex.° notou, uma parte da preocupação que expendeu na sua intervenção foi também referida pela minha exposição inicial, ou seja foi preocupação por parte dos deputados do PS colocarem esta questão no sentido de verem clarificada a situação da ANOP.

A explicação do Governo satisfaz-nos. Ê óbvio que acredito que ela não satisfaça o Sr. Deputado porque a relação de confiança política que existe entre o Sr. Deputado e o Governo não é a mesma que existe entre os deputados do Partido Socialista e o Governo — portanto, acerca desse ponto estamos entendidos. E o que ficamos a saber —porque o Governo nos garantiu— é que existe uma dotação para a ANOP que está consignada numa determinada alínea de verbas do Ministério das Finanças e do Plano que já foi referida pelo Sr. Secretário de Estado.

No entanto, o Sr. Deputado insiste em perguntar quanto é essa verba. Ora, essa é a questão que, do ponto de vista do Governo, justifica que ela não fique devidamente quantificada neste momento porque há uma

política a definir para o futuro da agência e, virtualmente, a consignação em concreto de uma verba neste momento poderia condicionar as decisões que politicamente o Governo tem a competência e o dever de tomar sobre esta matéria.

Neste sentido, o que ficamos a saber é, em primeiro lugar, que não tomámos essa iniciativa para não condicionar a decisão política que é necessária que seja tomada em sede governamental sobre esta questão, e, em segundo lugar, enquanto a ANOP existir há o compromisso por parte do Governo de manter com a agência a satisfação dos compromissos que é necessário manter enquanto ela mantiver as características que mantém. Portanto — como já referi —, este duplo compromisso satisfaz-nos, e é por isso que fomos sensíveis ao apelo do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que talvez seja altura de fazermos o ponto da situação, pois é do interesse de todos W. Ex." que os problemas fiquem suficientemente esclarecidos antes de votados.

Deram hoje entrada na Mesa 7 propostas de alteração: uma delas, os deputados proponentes manifestaram a intenção de a retirar, mas há uma outra que talvez deva ser discutida e votada — uma vez que diz respeito ao fomento cooperativo — na altura própria, e não aqui neste momento. Além disso, temos 3 propostas que foram apresentadas em Plenário e que deveriam ser votadas nesta altura, pois dizem respeito às regiões autónomas.

Assim sendo, temos 8 propostas que deveriam ser votadas neste momento. Portanto, os Srs. Deputados verão se entretanto haverá outras propostas a apresentar antes de começarmos a votação.

No entanto,' ainda há vários Srs. Deputados inscritos para intervirem antes de passarmos à votação, pelo que vou dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Continuamos a aguardar a resposta por parte do Sr. Secretário de Estado quanto a uma questão que foi colocada por mim e pelo meu camarada João Amaral sobre o montante inscrito no capítulo 60 das despesas excepcionais do Ministério das Finanças e do Plano, que o Governo tenciona dotar a ANOP para o ano de 1984. Ora, o Sr. Secretário de Estado não respondeu, estava desatento na altura, mas, se quisesse responder, para nós seria muito importante.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não estava desatento. Eu até lhe fiz sinal pedindo que me deixasse interrompê-lo porque lhe queria responder de imediato — gostaria de vincar este ponto para que ficasse claro que não estava desatento, pois ouvi com toda a atenção o que V. Ex." disse.

Concretamente, a situação é a seguinte: nos termos da alínea d) do n.° 2 do artigo 16.° do Estatuto da ANOP há realmente que atribuir um subsídio. Ora, esse subsídio está junto dos subsídios atribuídos às outras empresas públicas. No entanto, só depois de analisado pelo tal grupo que há pouco foi referido pelo Sr. Ministro o orçamento da ANOP é que se poderá fixar o montante do subsídio que será atribuído à ANOP.

Portanto, queria deixar muito claro que não está em causa a atribuição de um subsídio à ANOP. Está

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previsto no Orçamento do Estado para 1984, concretamente no capítulo 60, que se refere à dotação para subsídios. Só uma vez analisado e aprovado o orçamento da ANOP —e a situação que se passa com a ANOP passa-se com a generalidade das demais empresas públicas — é que se fixará o montante de subsídios a atribuir. Esta é que é a questão, Sr. Deputado.

O Orador: — Relativamente ao problema que aqui temos estado a discutir, creio que a argumentação que tem sido trazida pelos partidos da maioria, particularmente pelo Partido Socialista, já que o PSD apenas se limitou a dizer que retirava a proposta, não deve servir como exemplo para a elaboração de um Orçamento Geral do Estado, particularmente quando existe disposição legal que obriga à inscrição de verbas tipificadas, orçamentadas e concretas para determinadas empresas.

Ora, estarmos aqui a fazer orçamentos do Estado com base na confiança política que qualquer maioria tem nas boas decisões de um qualquer governo parece-nos um mau princípio, pois isso poder-nos-ia levar — o que já aqui foi referido — a substituir a votação na especialidade do Orçamento do Estado por esta Comissão por uma moção de confiança ao Governo aprovada pela maioria dos deputados para aprovar e gerir como entendesse o Orçamento do Estado para o próximo ano.

Esta questão que se coloca em relação à ANOP coloca-se em relação a qualquer outra empresa, a qualquer outro sector, a qualquer ministério.

Creio que também ficou clara a irresponsabilidade política com que os partidos da maioria participaram neste debate. Isto é, fizeram uma proposta para tentarem salvar a face perante a opinião pública, dizendo que também estão preocupados com a ANOP. Mas, eis que o Governo lhes diz: «Bem, essa proposta que apresentaram pode ir comprometer a solução política que nós temos prevista para a ANOP.» Mas essa solução política pode passar pela extinção da empresa, e aí eis que os partidos da maioria, tal qual ordena o Governo, retiram a proposta, nem sequer exigem a quantificação, como a lei determina, da verba a atribuir à ANOP e dizem que têm confiança política no Governo.

Nós não podemos aceitar este método de trabalhar em termos de elaboração do Orçamento do Estado, e voltaremos a apresentar na sede própria uma proposta para que a ANOP seja dotada com um orçamento para o ano de 1984, tal como a lei determina.

O Sr. Presidente: — Como não poderia deixar de ser, vou dar a palavra aos senhores deputados que estão inscritos. No entanto, atrever-me-ei a pedir a W. Ex." que tentássemos aproximarmo-nos do momento da votação, até porque este problema vai ser de novo abordado, e, portanto, terão oportunidade de expressar as vossas decisões na altura própria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Deputado Jorge Lemos, estamos aqui a esgrimir com alguma demagogia, e eu não queria entrar em profundidade no assunto, pois penso que ele não merece essa profun-

didade, já que o Sr. Secretário de Estado e todos os partidos explicaram a razão válida por que retirámos a nossa proposta.

Mas já agora queria dizer, com toda a sinceridade, que na lei do enquadramento do Orçamento a classificação só é exigida até capítulos, e não me consta que a ANOP constitua qualquer capítulo do Orçamento do Estado. Nesse caso, todas as empresas públicas deveriam exigir também a sua consignação de verbas no Orçamento do Estado. Esta é que é a verdade, e daqui não podemos sair, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Deputado, pedi que me deixasse interrompê-lo para lhe sugerir a leitura do estatuto da empresa pública ANOP. Queria também dizer-lhe que, se houver qualquer outra empresa pública em que no seu estatuto esteja prevista a obrigatoriedade de inscrição orçamental de uma verba, terá o apoio do Partido Comunista para que ela apareça inscrita, sobretudo quando surgem propostas na discussão na Comissão.

O Orador: — Sr. Deputado Jorge Lemos, quero dizer-lhe que autonomizar uma empresa é demasiado para a lei do enquadramento. Mais: nunca a lei do enquadramento poderá respeitar uma lei excepcional e uns estatutos como são os da ANOP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não pensou nisso quando fez a proposta que agora retirou?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria protestar em relação à intervenção do Sr. Deputado Jorge Lemos quando ele se referiu àquilo que chamou irresponsabilidade política da maioria. Ora, o Sr. Deputado caracterizou essa irresponsabilidade por uma maioria manifestar confiança política mo Governo. Quero, pois, dizer-lhe, Sr. Deputado, que isso não é sinal de irresponsabilidade política, mas, bem ao contrário, é sinal de responsabilidade política de uma maioria que, tendo votado uma moção de confiança ao Governo que apoia, demonstra, nesta sede como em outra qualquer, a sua relação de confiança política para com o governo que continua a apoiar.

Que o Sr. Deputado tenha dúvidas acerca da idoneidade política do Governo, é consigo a responsabilidade política dessa atitude. Contudo, que a maioria tenha uma relação de confiança política com o Governo, isso não é manifestamente um sinal de irresponsabilidade; pelo contrário, é um sinal de idoneidade que mantém a coesão desta coligação e desta maioria, por muito que isto custe ao Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):—Sr. Presidente, antes de mais, gostaria de informar a Meia de que

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das 3 propostas apresentadas por deputados das regiões autónomas uma delas considera-se prejudicada, já que logo no Plenário transmitimos à Mesa que a versão «o Governo transferirá para os orçamentos das regiões autónomas» substitui a anterior proposta de «fica o Governo autorizado», e isto apenas por razões de ordem técnico-jurídica.

Aproveitava este ensejo para, nos termos regimentais, pedir uma suspensão dos trabalhos por 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Visto ser regimental, está concedida a interrupção, mas pedia-vos o favor de não demorarem mais que os 15 minutos.

Eram 17 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Peço a concordância dos membros da Comissão para não retomarmos imediatamente a discussão que estava em curso. Como em princípio tínhamos combinado que a discussão dos aspectos relativos ao Ministério da Administração Interna fosse depois das 17 horas, atrever-me-ia a sugerir que entrássemos de imediato nessa matéria, no sentido de não estarmos a prejudicar tanto o andamento dos trabalhos da Comissão.

Há alguma objecção de fundo a que se proceda assim?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP):—Sr. Presidente, nós preferiríamos, até porque há alguma ligação, que recomeçássemos os trabalhos com a discussão da matéria relativa aos Encargos Gerais da Nação. Não sei se será ou não possível, mas pensamos que será preferível «arrumar» essa questão e depois entrarmos então no debate relativo à administração interna e poder local.

O Sr. Presidente: — Concordo com o Sr. Deputado

e hz diligências nesse sentido, mas parece que não é possível prosseguir assim.

Portanto, se a ordem de trabalhos puder ser alterada, estamos na seguinte situação: na segunda-feira tínhamos suspendido a votação relativa às finanças locais, pelo que hoje temos de proceder à discussão e votação do orçamento da despesa do Ministério da Administração Interna.

Na altura em que se suspendeu esta questão nãu havia pedidos de inscrição, mas admito que os senhores deputados nesta altura queiram pedir alguns esclarecimentos. O Sr. Ministro deseja previamente acrescentar mais alguma coisa?

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira):—Não, Sr. Presidente. Creio que foi clara a minha intervenção da última vez que aqui estive presente e, por conseguinte, estou à disposição dos senhores deputados para qualquer esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para situar o início da minha intervenção gostaria de fazer um ponto de ordem. Segundo julgo, quanto aos mapas falta acabar o Ministério das Finanças, os Encargos Gerais da Nação, e, depois, passaríamos ao articulado da proposta de lei na parte respeitante às despesas.

Neste caso do Ministério da Administração Interna há aqui algum articulado que se prende directamente com os mapas, designadamente no artigo 42.° da proposta de lei. Assim, a questão que gostaria de colocar era a de saber se deveríamos discutir simultaneamente com parte dos mapas o artigo 42.° da proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que no decorrer dos trabalhos podíamos discutir os dois aspectos: o articulado referente a finanças locais e o orçamento da despesa do Ministério da Administração Interna sem restrição a esse artigo.

Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu ia justamente colocar a questão do orçamento da despesa do Ministério; assim, gostaria de colocar algumas perguntas ao Sr. Ministro.

Espero não estar enganado, mas as questões que vou colocar-lhe não foram objecto de debate em comissão especializada e, portanto, serão perguntas novas. No entanto, se assim não for, o Sr. Ministro fará o favor de me dizer.

A primeira questão que gostaria de colocar-lhe refere-se às dotações para o Serviço Nacional de Bombeiros. Possuo os números de 1982 e de 1981, mas não possuo os números respeitantes a 1983 e a 1984. Aliás, Sr. Ministro, gostaria de lhe dizer que se há alguma coisa interessante no orçamento do seu Ministério — e não falo na parte das autarquias locais — é que ele é a demonstração concreta de que a lei de enquadramento não chegou àquilo a que deveria chegar e estamos muito aquém daquilo que seria desejável. E se temos um orçamento nebuloso é precisamente o do seu Ministério. Basta ver que o Sr. Ministro tem na rubrica «Gabinete do Ministro» uma verba de 889 400 contos e que essa rubrica abrange coisas tão vultuosas como os centros de coordenação regional, que, só por si, envolvem meio milhão de contos — e isso não está esclarecido na proposta.

Portanto, Sr. Ministro, eu estava a fazer-lhe uma pergunta concreta sobre o Serviço Nacional de Bombeiros, visto que essa questão depende do seu Ministério, e perante os elementos conhecidos as dotações não estão minimamente esclarecidas. Os números que possuo relativos a 1982 são 321 000 contos para o Serviço Nacional de Bombeiros.

Ora, eu gostaria de saber quanto é que foi orçamentado em 1983 e quanto é que está previsto para 1984, quanto é que está previsto em transferências resultantes das verbas inscritas na rubrica «Gabinete do Ministro» e quanto é que está previsto na rubrica «Contas de ordem».

Uma outra pergunta que gostaria de fazer-lhe é a seguinte: suponho —e espero não me enganar, porque é extremamente difícil acompanhar a velocidade com que a Administração Pública se vai reorganizando — *que o Serviço Nacional de Protecção Civil está hoje na dependência do MAI. Ora, os números que possuo são relativos apenas a 1981 e a 1982, visto que os de

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2983 e os da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1984 não foram elucidados.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, só para não estarmos a perder tempo, gostaria de esclarecer que o Serviço Nacional de Protecção Civil está incluído na Presidência do Conselho de Ministros e, portanto, esse valor não vem no meu orçamento.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Já agora gostaria.de lhe fazer uma outra pergunta muito concreta: e o Serviço Nacional de Ambulâncias?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Também não, Sr. Deputado.

O Orador: — Também está na Presidência do Conselho de Ministros? Saiu do Ministério da Defesa e ficou sem dono?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Suponho que foi da competência do Ministério da Defesa e que hoje está na Presidência do Conselho de Ministros, mas devo dizer-lhe que essas perguntas devem ser dirigidas mais ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento do que propriamente a mim.

Portanto, foi Ministério da Defesa Nacional e hoje é Presidência do Conselho de Ministros. Eu apenas tenho a delegação do Sr. Primeiro-Ministro para despacho com o presidente do Serviço Nacional de Protecção Civil.

Quanto aos outros aspectos posso responder ao que V. Ex.a quiser e já tomei nota de alguns.

O Orador: — Portanto, a primeira questão que lhe coloquei foi a do Serviço Nacional de Bombeiros; a segunda é a que diz respeito às verbas para os centros de coordenação regional que estão englobadas nesse volume; e agora coloco-lhe uma terceira, que se refere a duas verbas que existiam em 1982 e que gostaria de saber se se mantêm e em que termos. A primeira verba —e desculpe-me por lhe fazer a pergunta tão francamente— é de 1,44 e diz respeito a transferências para o exterior, pagamento ao SCETE, reuniões no âmbito da OCDE. Mas o que é isto? A verba mantém-se?

Funcionamento da Comissão Instaladora do Centro de Formação Autárquica, 2,7 em 1982. Qual é a verba prevista para este ano, Sr. Ministro?

No orçamento do seu ministério existe uma verba de 2 146 000 contos para investimentos do Plano. Assim, gostaria que me confirmasse se estou certo quando penso que 2 milhões dessa verba são os investimentos intermunicipais. Se assim é, para que é o restante?

Resta-me uma última pergunta —e talvez seja um abuso colocar-lha —, que é esta: os 900 000 'contos que estão inscritos nas contas de ordem são totalmente para o Serviço Nacional de Bombeiros ou têm outro destino?

Finalmente, um comentário: o Sr. Ministro compreenderá a dificuldade da análise de um orçamento quando os elementos fundamentais, de base, nomeadamente no que toca aos serviços e aos objectivos do Ministério, não estão devidamente elucidados.

Naturalmente que o Sr. Ministro terá respostas fáceis e dirá: «Por que é que aquele sujeito está a fazer estas perguntas quando eu tenho tudo isto aqui na mão e há já 8 dias?» Eu direi então que também gostaria de ter tido isto na mão há 8 dias, há 15 dias ou mesmo há 1 mês, e que não teria sido difícil ao Governo —e esta não é, em concreto, uma crítica ao Sr. Ministro— ter-nos fornecido os orçamentos dos Ministérios, nomeadamente os orçamentos privativos, para nós termos acesso fácil a eles e não ser necessário estarmos aqui a gastar o seu tempo e o tempo de todos os deputados para obter informações tão simples como estas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Eu há pouco tinha posto um ponto de ordem mas agora queria fazer uma intervenção exactamente no mesmo sentido.

Voltando um pouco atrás, à questão não directamente das finanças locais mas ao artigo 42.° da proposta de lei do orçamento, diz-se no n.° 1 deste artigo que «são transferidas para os municípios, em 1984, novas competências nos domínios do ensino primária e da acção social escolar».

Não vou aqui levantar o problema já levantado por mim e por muitos outros deputados a propósito desta pretensa lei de competências, que é algo que o Governo enformou através de uma proposta de lei, que pelos vistos modifica as competências das autarquias locais nesta matéria, e que foi discutida em Conselho de Ministros, estando em vias de conclusão. Portanto não vou falar de uma lei que não existe, nem sequer dizer que, mais uma vez, se vai tentar legislar em matéria de finanças locais e de competências das autarquias indirectamente através de uma proposta de lei do orçamento. Na última reunião da Comissão em que esta matéria foi discutida consegui obter uma cópia —que não sei se é autêntica! ... — de parte do articulado dessa proposta de lei que, segundo informações que me deram, teria já sido aprovada em Conselho de Ministros. A pergunta que eu faço concretamente ao Sr. Ministro é se de facto ela foi ou não aprovada em Conselho de Ministros.

Referindo-me agora ao artigo 18.° desta proposta de lei, concretamente no seu n.° 2 diz-se o seguinte: «a transferência de novas competências para as autarquias implicará que os órgãos autárquicos sejam, igualmente, competentes em matéria de acção disciplinar sobre os respectivos funcionários».

No n.° 1 do mesmo artigo diz-se: «[...] a transferência de novas competências para as autarquias será acompanhada de uma progressiva transferência de pessoal da administração central, de acordo com os princípios e regras a fixar por lei».

Ora, tendo esta transferência por objecto o ensino primário e pré-primário, parece dever concluir-se aqui que o pessoal da administração central a que se refere aquele n.° 1 é não só o pessoal auxiliar do ensino primário e pré-primário mas também o pessoal docente, isto é, os professores destas escolas.

O MDP/CDE entende que é extremamente grave a transferência de competências para as autarquias locais em matéria de pessoal docente e não pode nem nunca poderá concordar com ela, mesmo que se enten-

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desse, como disse o Covemo na última sessão em que tratámos do assunto, que se tratava só de uma transferência orçamental, isto é, que era só por inscrição orçamental que se fazia a transferência da verba competente do Ministério da Educação para as diferentes autarquias e que o próprio ordenado dos professores seria processado na Caixa Geral de Depósitos e o cheque entregue directamente ao professor. Só que esta transferência, mesmo que orçamental, vai ter —e o que eu pergunto é se isto é ou não verdadeiro—, para além de todos os outros, mais este aspecto extremamente grave, que é o de a acção disciplinar, que hoje e sempre foi exercida pelo ministério respectivo —o Ministério da Educação—, passar a ser exercida através das autarquias locais, isto é, seriam as câmaras a deter competência na acção disciplinar sobre os professores e o restante pessoal destas escolas.

Para já manifesto a frontal oposição do MDP no caso de ser esta a interpretação que vier a ser considerada correcta. Mas gostaria de colocar esta questão ao Sr. Ministro como uma interrogação para saber se é, efectivamente, verdadeira ou não esta informação e este articulado do artigo 18.° desse projecto de decreto-lei.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições para pedidos de esclarecimento, dou a palavra ao Sr. Ministro da Administração Interna para responder.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Começarei por responder à questão colocada pelo Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Deputado tem a felicidade de ter os números das dotações de 1981 e de 1982 do Serviço Nacional de Bombeiros. Calcule que eu só tenho os de 1983 e 19841 mas tenho a impressão de que, apesar de tudo, podemos manter a análise que pretendia.

Relativamente ao Serviço Nacional de Bombeiros, as contas de ordem inicialmente previstas no Orçamento para 1983 eram de 440 000 contos. No Orçamento final de Dezembro de 1983 serão de 972 000 contos — é este o número que, neste momento, possuo. A verba prevista no Orçamento para 1984 é de 880 000 contos. A verba inicial destinada ao Gabinete do Ministro no Orçamento de 1983, aprovada por esta Assembleia, era de 909 552 contos. Não sei se o Sr. Deputado quer tomar nota destes números.

O Sr. João Amaral (PCP): — Esses tenho eu!

O Orador: — A verba final, relativa a Dezembro de 1983, foi de 1 293 384 contos. No Orçamento para 1984, a verba prevista para o Gabinete do Ministro é de 889 383.

Sou uma «pessoa» modesta!..., de poucos gastos, e, portanto, esta verba é inferior tanto à verba prevista para 1983 como à final.

Pergunta-me alguma coisa sobre a razão pela qual se encontram no Gabinete do Ministro as verbas das comissões de coordenação regional. Não lhe responderei pessoalmente, é preferível que seje o Sr. Secretário de Estado do Orçamento a fazê-lo, visto que era assim em 1982, foi assim em 1983 e será assim em 1984. Penso que as comissões são consideradas, para este efeito, como djrecções-gerais externas do Ministério e que desde a sua criação ficaram englobadas

no orçamento do Gabinete do Ministro. Julgo que não haveria inconveniente nenhum em que saíssem dessa classificação, mas sobre ela não tenho a mais pequena responsabilidade. É um problema de ordenamento do Orçamento no qual não me irei meter.

No que diz respeito à pergunta que o Sr. Deputado me fez sobre o Serviço Nacional de Protecção Civil, respondi-lhe há pouco que essa verba é tratada no orçamento da Presidência do Conselho de Ministros.

Perguntou-me quais as verbas do CEFA. Vou ter de procurá-las, mas antes de o fazer queria dizer ao Sr. Deputado João Amaral que não vejo o mais pequeno inconveniente quer em passar-lhe para as mãos estes documentos que possuo quer em deixá-lo con-sultá-üos se, porventura, quiser tomar alguma nota. Possuo uma discriminação e não tenho o mais pequeno inconveniente em que o Sr. Deputado a analise para depois, sobre essa análise, fazer qualquer observação que pretenda. Mas agora vai permitir-me, visto que me fez essa pergunta, que eu encontre as verbas relativas ao CEFA após o que lhe responderei ou lhe mostrarei quando o Sr. Deputado aqui se acercar.

Quanto aos investimentos intermunicipais, encontro-me na mesma situação de ter de os procurar e assim que os encontrar pedirei ao Sr. Presidente autorização para lhe esclarecer qual o valor relativo a 1983 e a 1984. Acrescento que, como o Sr. Deputado deve saber, esta verba vai ser votada em conselho de comissão pelos conselheiros que são os presidentes das diversas câmaras, os quais fazem a distribuição destas verbas intermunicipais.

Responder-lhe-ei também, logo que faça a consulta, à questão de qual é a diferença entre os 2 milhões e a verba que me referiu.

Não sei se depois de lhe dar estes quatro números — independentemente de ter de os procurar primeiro — ficou mais algum ponto por responder.

O Sr. João Amaral (PCP): —Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Ministro, obviamente que compreendo as dificuldades que terá em dar respostas prontas sobre cada um dos números que lhe apresentei — aliás, não considero que o Sr. Ministro tenha de ter respostas prontas—, o que é pena é que não tenha junto de si um ou dois técnicos que o pudessem ajudar. Por isso mesmo, compreendo perfeitamente que não me dê respostas imediatas.

Apesar de tudo, Sr. Ministro, permita-me que lhe faça dois sublinhados.

Em primeiro lugar, o Sr. Ministro poderá dizer que não vê inconvenientes em fornecer-me ou em deixar-me ver esses números para que eu lhe possa fazer duas ou três perguntas. Mas a questão que eu lhe pus, que é uma questão geral em relação a todo este trabalho, é diferente dessa. £ que sem esses mapas e com um orçamento como este que é apresentado —e dirá o Sr. Ministro que não tem culpa, se se fez assim em 1981, em 1982 e em 1983 por que é que não se havia de fazer assim em 1984!?— a possibilidade de «viajar» por este Orçamento é reduzidíssima. Não se encontra aqui nenhuma informação, a não ser aquela que o Sr. Ministro agora nos trouxe, sobre a verba para o Serviço Nacional de Bombeiros. Esse era um elemento

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importante, tão importante que agora põe-se-me esta questão: por que é que a verba para o Serviço Nacional de Bombeiros diminuiu, de 1983 para 1984, de 972 000 contos — como referiu ser a verba do Orçamento revisto — para 880 000 contos? Será que é necessária uma menor acção junto dos bombeiros?

Segunda questão: se este ano a verba é de 880 000 contos, é porque os 900 000 contos de contas de ordem não se destinam exclusivamente ao Serviço Nacional de Bombeiros, como aconteceu em 1981, 1982 e 1983! Então a que é que se destinam?

Terceira questão: é óbvio que o Sr. Ministro poderá fazer, naquele conjunto de serviços que está sob a designação de Gabinete de Ministro, uma política de con-tensão de despesas, mas não me pode fazer acreditar que, tendo no Orçamento revisto de 1983 uma verba de 1 238 000 contos, consiga agora transformar isso em 889 000 contos, ou seja, menos 340 000 contos. Não se poupam 340 000 contos sobre uma base de 1 200 000 ou seja, um quarto do Orçamento, nem em papel, nem nos vencimentos dos funcionários, nem na gasolina das viagens correntes dos serviços. Há, como entendi do que o Sr. Ministro disse, cortes reais em serviços. O que eu lhe pergunto é quais são concretamente esses cortes.

Comecei por dizer que compreendia as dificuldades que o Sr. Ministro tem e que seria melhor que estivesse aí com uma equipa de técnicos que pudessem ajudar, fornecendo-lhe os elementos, mas o que não me pode é obrigar a, por essas suas dificuldades, autodispen-sar-me de fazer-se as perguntas que entendo dever fazer-lhe em torno do Ministério, que, para mim, continua nebuloso no seu quadro geral e nas explicações das variações.

Continuo a dizer que isto é, apesar de tudo, uma abordagem a um aspecto do seu Ministério e quanto à outra questão, a que toca às finanças locais, aí iremos daqui a um bocadinho.

O Orador: — O Sr. Deputado não me incomoda nada e eu vou-lhe responder!

Quer saber, suponho, a verba prevista para 1984 da Comissão de Coordenação Regional do Norte. Eu digo-lhe: 212 750 contos. Quer a do Centro? Ela aí vai: 254 166 contos. Quer a de Lisboa e Vale do...

O Sr. João Amaral (PCP): —O que eu quero são os papéis!

O Orador: — Não é isto que quer?

O Sr. João Amaral (PCP): — Está bem, pronto.

O Orador: — Lisboa e Vale do Tejo, 123 300 contos; Alentejo, 129 950 contos; Algarve, 40 250 contos: o CEFA, 29 095 contos.

Quer que lhe diga as verbas relativas a 1983, para comparar no mesmo quadro?

Vou responder agora à pergunta que me fez sobre a diferença entre a verba final para o Gabinete do Ministro relativa a 1983 e a verba para este ano, respectivamente de 1 293 384 e de 889 383 contos. Essa diferença vem de dois valores que foram inscritos em 1983 e não o foram este ano. São eles: 100 000 contos do Serviço Nacional de Bombeiros e 270 000 contos utcva vetba que se intitulava «investimentos e edi-

fícios». Estas duas verbas somadas justificam a diferença entre os dois valores.

O Sr. João Amaral (PCP): — Está bem, Sr. Ministro.

O Orador: — Eu digo-lhe o que o Sr. Deputado quiser! Mas compreende, eu sento-me aqui, não sei as perguntas que me vão fazer e por isso não tenho as respostas ...!

A algumas das questões que me pôs eu agradecia que fosse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a responder, isto do ponto de vista do arranjo, do arrumo e da harmonização das verbas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado João Amaral, vou responder a duas questões de que, efectivamente, tomei nota e pedir-Ihe-ia a gentileza de me indicar um ponto ou outro que faltasse porque, como certamente reparou, não tive possibilidade de estar com atenção durante toda a sua intervenção.

Suponho que um dos pontos que focou foi o do montante das contas de ordem, isto é, os 900 000 contos. Portanto, são 880 000 contos do Serviço Nacional de Bombeiros e 20 000 contos da Comissão de Explosivos.

Um outro ponto que levantou, no que respeita ao Serviço Nacional de Bombeiros, foi o do porquê da existência de só 880 000 contos de receitas próprias, fundamentalmente dos chamados impostos indirectos. Quanto a esta questão, peço-lhe que repare que isto é uma indicação que é facultada pelo conjunto das companhias de seguros, porque esta receita do Serviço Nacional de Bombeiros, como sabe, é um prémio que incide sobre os seguros de fogo e sobre os seguros agrícolas e de pecuária. Isto é uma estimativa e, como sabe também, estas verbas têm vindo, normalmente, a aumentar. Suponho que, depois, as companhias vão facultando segundas estimativas e como se trata, realmente, de serviços que podem fazer dois ou três orçamentos durante o ano, a experiência do passado diz-me que isto é capaz de se vir a transformar em 1 000 100 contos ou, talvez, em 1 200 000 contos. Mas, de facto, costuma--se partir por uma verba deste tipo. Há uma certa prudência da parte das companhias quando indicam as verbas que, depois, vão rectificando ao longo do ano. Este ano não fugiu à regra e admito que ao longo do ano venha a acontecer da mesma maneira.

Suponho que levantou mais uma a duas questões, mas —e peço desculpa— realmente não tomei nota delas e pedia-lhe o favor de as indicar.

O Sr. João Amaral (PCP):—Muito simplesmente, quanto à verba de investimento do Plano de 2 146 400 contos, a pergunta era se são 2 milhões dos chamados investimentos intermunicipais mais 146 400 contos. Se se confirma isto, então já agora a pergunta: para que são os 146 400 contos?

O Orador: — Confesso que não tenho aqui o desenvolvimento do PIDDAC, mas apesar de tudo, talvez lhe possa responder. Só um minuto, por favor.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Se o

Sr. Presidente me permite, enquanto o Sr. Secretário de Estado procura os elementos de que necessita para responder ao Sr. Deputado João Amaral, eu responderia à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado António Taborda, para ganharmos tempo.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, quando referiu um diploma que, possivelmente, tinha sido aprovado, penso que está a referir--se, na verdade, a dois. Está a referir-se ao diploma da Lei das Finanças Locais —o artigo 18.° que referiu deve ser o da Lei das Finanças Locais— e à Lei de Repartição de Investimentos entre as administrações local, regional e central. Não será? É que eu não tenho esse diploma e, por isso, peço-lhe que me permita que o veja, se não é segredo.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Não, não é segredo.

O Orador: — Exactamente, trata-se do diploma da delimitação de competências.

Ora, bem, quanto à pergunta que o Sr. Deputado me fez, na verdade esta proposta de lei foi entregue e distribuída em Conselho de Ministros, mas ainda não foi nem sequer discutida e muito menos aprovada. Devo dizer ao Sr. Deputado que uma das razões pelas quais não se ultimaram estas leis foi exactamente a de permitir que neste debate pudéssemos levar em consideração sugestões e emendas que, quer os deputados da maioria quer os' deputados dos partidos da oposição, levantassem. A aprovação destes diplomas, caso tivesse sido feita, viria a criar dificuldades. Refiro-me exactamente, para que o Sr. Deputado compreenda o que eu digo, ao artigo 18.° Se esta lei tivesse sido aprovada estávamos agora em grande dificuldade uma vez que tanto o Sr. Deputado e o seu partido como outros deputados dos partidos, quer da oposição quer da maioria, entenderam que, apesar das cautelas e do período transitório a que nos referimos, não se deveria incluir na lei do orçamento deste ano a transferência do pessoal docente para um plano autárquico. Penso que serão discutidas, oportunamente, propostas dos vários grupos parlamentares em que é reduzido o artigo onde se fazia referência a essas transferências. Por outras palavras, julgo que, no que se refere ao Orçamento de 1984, não farão parte do fundo de equilíbrio financeiro, nem como verba livre nem como verba consignada, as verbas que se destinavam ao pagamento dos professores. Portanto, não se transferiam as verbas, entre outras coisas, porque se puseram em causa os pagamentos —esse era um ponto que era posto em causa sobretudo pelos professores—, mas também não se transferiram nem competências nem critérios do tipo dos que estão citados no artigo 18.° e que boliam com o estatuto disciplinar dos professores.

Resumindo: em primeiro lugar, esses diplomas não foram apurados; em segundo Iupr, estão explicadas as razões pelas quais eles não foram apurados; e em terceiro lugar, tenho conhecimento de que vai entrar uma proposta nesse sentido, à qual o Governo não se irá opor na medida em que da primeira vez já aqui tínhamos anunciado que estaríamos abertos a esse tipo de alterações desde que ficasse claro que elas viriam

contribuir para a melhoria do que nós consideramos que deve ser o caminho para a descentralização e regionalização e não uma oposição a esse caminho. Entendemos que essas modificações são apresentadas para que, na rapidez da transferência deste ano, não se ponham em causa princípios com os quais estamos de acordo e que poderiam não ser acautelados. Nesse sentido, não nos custa pormo-nos de acordo. Esperamos não nos arrependermos por não serem bem estes os fundamentos.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): — Sr. Ministro, queria fazer-lhe uma pergunta ainda neste sector e agora já na posse da proposta, que é subscrita por deputados do Partido Social-Democrata.

Os n.05 1 e 2 da proposta referem-se apenas à transferência da gestão dos equipamentos da educação pré» -escolar, do ensino primário e do ciclo preparatório TV, bem como à coordenação do processamento dos vencimentos do pessoal auxiliar e ainda — concretamente no n.° 2— à transferência das competências relativas à acção social escolar. No n.° 3 desta proposta diz-se

— não bem em conformidade com o que o Sr. Ministro acaba de dizer— que para o funcionamento do exercício das novas competências referidas nos números anteriores serão utilizadas as respectivas dotações orçamentais já inscritas no Fundo de Equilíbrio Financeiro das autarquias e no orçamento do Ministério da Educação.

Pelo que vejo, o que está orçamentado neste momento e é relativo a esse Ministério foi já objecto de discussão e votação nesta Comissão. Trata-se de uma verba global de 65 400 000 para os estabelecimentos de ensino básico, secundário e médio (já agora, parece-me que, tecnicamente e em termos legais, não existe já em Portugal o ensino primário mas sim o ensino básico, o médio, o secundário e o superior, muito embora tanto na proposta de lei orçamental como aqui nesta proposta se fale ainda no ensino primário). Parece que seria destes 65 400 000 contos que, em princípio e segundo o Sr. Ministro, sairia a parte respeitante aos vencimentos do pessoal auxiliar. Mas eu supunha que a verba do Fundo de Equilíbrio Financeiro, que é a que está no capítulo x

— administração local, 51 914 700— seria totalmente afectada a ele para que fizesse a distribuição pelas autarquias do modo como vimos aqui na última sessão Cm que tratámos desta questão. Será assim, ou desta verba do Fundo de Equilíbrio Financeiro ainda vai sair dinheiro, nos termos da proposta do PSD, para a acção social escolar, para os vencimentos do pessoal auxiliar e para a gestão dos equipamentos?

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, se quiser responder, tem a palavra.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, vou procurar explicitar uma proposta que também me foi entregue e que não é a minha. Perguntou-me como é que eu interpreto os três primeiros números relativos ao artigo 42.° referidos na

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proposta de alteração que, na realidade, é assinada por alguns deputados do Partido Socialista e do Partido Social-Democrata. Sr. Deputado, entendo que o n.° 3 desta proposta se refere aos seguintes três grupos: materiais necessários à conservação das escolas; alimentos e transportes no mesmo conjunto, que corresponde ao n.° 2 porque são da acção social escolar, e pagamentos do pessoal menor a que se refere o n.° 1. A minha interpretação, quer no que diz respeito à acção social escolar quer ao pagamento do pessoal menor, será a de que a verba de 1 914 000 contos se encontra nas verbas do Ministério da Educação para ser transferida. O que está já no Fundo de Equilíbrio Financeiro são apenas algumas verbas para material respeitante à conservação das escolas e nada mais. Portanto, este é o entendimento que eu faço desta proposta, ou seja, que não se compreende nos 51 milhões o pagamento aos professores. É a interpretação que eu faço e estou seguro de que é assim, visto que anteriormente essas verbas estavam juntas — para professores e pessoal auxiliar. Como foi retirada do seu Ministério a parte respeitante aos professores, ficou 1914 000 contos para repor no Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): —Sr. Deputado António Taborda, o Sr. Ministro da Administração Interna já explicou o espírito da nossa proposta. Efectivamente, é transferida a conservação das escolas, a concessão de escolas nos ramos de ensino estabelecidos, a gestão do processamento dos vencimentos do pessoal auxiliar, assim como algumas funções do IASE e os transportes relativamente a esse ensino, que é o ensino pré-primário, primário e ciclo TV.

Para o financiamento destas funções há dois ramos: o ramo do Fundo de Equilíbrio Financeiro e o ramo do orçamento do Ministério da Educação.

Algumas verbas já estão incluídas no Fundo de Equilíbrio Financeiro, como o Sr. Deputado já tem conhecimento. O restante, aquele que faltará para cobrir estas novas competências, será transferido do Ministério da Educação para as autarquias. Portanto, os 51,9 milhões de contos que estão no Orçamento do Estado, compreendem apenas parte destas competências e não todas. Os professores destes ramos de ensino não estão, como é evidente, incluídos nesta proposta — e o texto é claro — mas única e exclusivamente o pessoal auxiliar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aruba) (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Acabámos de receber um «pacote de propostas», pacote esse que nos chega à mão e que deve ser o resultado dos entendimentos da actual maioria, sobrevindos à reunião desta Comissão de 28 de Novembro, e que representam, a nosso ver, uma tentativa de legalizar a completa descaracterização da Lei n.° 1/79.

Juntam-se neste pacote avulsamente alterações aos artigos 42.° e 43.° e ao n.° 3 do artigo 39.°, em sede da çToçosta de lei n.° 47/3, como se isto fosse menor,

e ainda novos artigos que alteram uma lei tão fundamental como é a Lei das Finanças Locais.

A caracterização da referida proposta é feita de tal forma e a maneira de apresentá-las é tal que desqualificara as pessoas que as apresentam.

Uma lei da Assembleia da República, discutida aqui cm Outubro de 1978 e aprovada por unanimidade, é agora, desde 28 de Novembro, palco de uma operação de acordo entre a actual maioria. De uma penada aparecem aqui propostas que, por um lado, alteram o artigo 5° da Lei das Finanças Locais e que, por outro, alteram os critérios de como o Fundo de Equilíbrio Financeiro é distribuído pelos municípios, tudo isto numa base de completa descaracterizção dos critérios de objectividade que presidiram à formulação da Lei das Finanças Locais, chamada «lei de província», que mereceu encómios durante a II Legislatura, que foi sempre maltratada pelos governos que se têm sucedido desde 1979, mas que não deixou de ser aspiração dos municípios do País, exactamente porque a Lei das Finanças Locais contemplava uma nova forma de distribuição dos dinheiros públicos, caracterizada ela pela objectividade e elaborada a partir de dados e de carências.

Queria chamar a atenção dos senhores deputados e pedir esclarecimentos aos proponentes sobre a nova forma dos cálculos apresentados para o Fundo de Equilíbrio Financeiro — isto para, nesta primeira intervenção me ater só à caracterização das propostas avulsas que alteram a Lei das Finanças Locais.

O Fundo de Equilíbrio Financeiro é repartido por uma forma determinada em que entram, entre outros, factores na razão directa da orografía — a interioridade foi, desde 28 de Novembro, substituída pela orografía—, 10% na razão inversa do desenvolvimento sócio-económico, 2 % na .razão directa do turismo, 3 % na razão directa da emigração.

Calculo que nenhum dos senhores deputados que subscreveu a proposta sabe, neste momento, como é que estes critérios foram utilizados para a elaboração da segunda versão —que não foi correcta e aumentada como costuma ser, mas que foi incorrecta e diminuída — do chamado mapa vt, ou seja, da distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro em valores nominais, contrariamente a tudo aquilo que é hábito e que é imposição da Lei das Finanças Locais.

Pergunta-se: como é que os valores da primeira versão, que os senhores nos apresentaram aqui em 28 de Novembro, se alteraram para os da segunda versão?

De facto, a orografía entrou nesta segunda versão, mas como é que entrou? Falam na razão inversa do desenvolvimento sócio-económico, mas como, com que índices é que determinaram isso? Os senhores não estão a fazer isto em mesa fechada e não podem à mesa do Orçamento distribuir os dinheiros públicos!

Aquilo que nós estamos a ver é que houve municípios que na versão passada recebiam um valor determinado e que na segunda versão, distribuída há dias —e que pelos vistos já meteu a orografía, o turismo e a emigração —, recebem uns mais 5000 contos, como por exemplo Agueda, outros mais zero e outros mais 1 conto, como o Município de Lisboa! Mas porquê? Como? De que forma? Quais são os critérios com que os senhores distribuem os dinheiros públicos?

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Qual é a forma como os senhores, irresponsavelmente, apresentam aqui numa determinada data, um mapa, que aparece com solenidade nesta Assembleia, para logo após ser alterado? Os dinheiros são primeiro distribuídos pelos 305 municípios de uma forma e os senhores aparecem dias depois, com a mesma cara, a dizer: «Não é bem isto, agora são outros os critérios. Um município leva mais 5000 contos, outro leva zero, outro leva 1 conto! ...» Mas o que é isto, Srs. Deputados?

Nós temos o direito e o dever de perguntar qual é a base de responsabilidade deste segundo mapa, se ele é a versão definitiva ou se haverá alguma outra versão dentro de dias, no caso de o debate ser, por qualquer motivo, adiado. Haverá alguma terceira versão?

Julgamos que é imperioso e necessário que os deputados que subscrevem estes novos artigos previstos para a proposta de lei n.° 47/111 expliquem não só isto como também os critérios da distribuição dos mapas. E volto a frisar que quem apresentou um mapa à Assembleia da República, mapa que foi divulgado junto dos municípios e que tinha uma distribuição determinada de verbas, e dias depois aparece aqui com as verbas alteradas, e de uma forma que não é minimamente justificada, apresenta-se em irresponsabilidade.

Para além disso, este «pacote» de propostas apresenta alterações, designadamente em relação ao artigo 42.°, e as indicações dadas — tanto pelo Sr. Ministro da Administração Interna como pelo Sr. Deputado Portugal da Fonseca, que fez a intervenção — não explicitam um dos dados fundamentais qué é o do n.° 3 deste artigo 42.° Os senhores estão a apresentar uma proposta de orçamento de Estado e a remeter matérias para regulamentação posterior —fazem-no designadamente no n.° 5 da proposta que visa o artigo 42.°— a elaborar pelos Ministérios das Finanças e do Plano, da Administração Interna e da Educação.

Nós entendemos —e o Sr. Ministro certamente era capaz de entender o mesmo há alguns meses atrás e até de estar na primeira linha a dizer que isto era incorrecto — que o exercício das competências referido entre autarquias locais e o aparelho de Estado Central tem de ser definido em lei e não por regulamentação própria, por qualquer portaria que o Sr. Ministro assine e que faça assinar ao Dr. Seabra e que tenha depois o aval do Dr. Ernâni Lopes. Isto é uma questão que diz respeito a autarquias, que diz respeito a zonas do aparelho de Estado Central que têm de ser naturalmente reestruturadas e que por isso não é um assunto tão simples como se pretende.

Sob que forma, com que diploma, em que estilo é que os deputados que subscreveram a proposta entendem que este n.° 5 vai ser regulamentado?

Por outro lado, o n.° 3 indica que o financiamento é feito entre o Fundo de Equilíbrio Financeiro e 0 orçamento do Ministério da Educação. Sr. Ministro, é capaz de nos dizer então qual é o valor percentual dos 51,9 milhões que os senhores já consideram que estão em dotações orçamentais referentes ao n.° 3 e ao n.° 2?

Consideram então que neste momento, nos 51,9, já há verbas para as competências agora definidas no n.° 1 e no n.° 2 da proposta que foi presente? E em que valor percentual?

Talvez fosse útil um esclarecimento por parte dos deputados que subscrevem este «pacote» de propostas, para nós vermos se nos entendemos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): —Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Em nome do meu partido, manifesto também não apenas a surpresa mas o mais vivo protesto pelo que se está a passar à nossa frente.

ó Sr. Ministro, peço desculpa, mas W. Ex.as estão a querer transformar a lei do orçamento na lei de revisão da Lei das Finanças Locais e isso, pelo menos, é inconstitucional!

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — E isso mesmo.'

O Ciraáors — É porque a lei do orçamento tem um conteúdo expresso nos termos do artigo 108.° da Constituição! E os Srs. ao revogarem, por um artigo avulso, o artigo 5.° da Lei das Finanças Locais estão a meter-se em matéria não orçamental! Repito: o artigo 5.° da Lei das Finanças Locais, que estabelece a participação financeira dos municípios nas receitas fiscais, não é matéria possível da lei orçamental! Ê por isso que, da nossa parte, surge este espanto! £ que a partir deste artigo novo, que revoga o artigo 5.° da Lei das Finanças Locais, nós somos confrontados com critérios de repartição do Fundo de Equilíbrio Financeiro pelos municípios que não podemos entender. Não podemos julgar, validamente, se é justa ou injusta a vossa proposta de atribuir 20 % em função das carências, 2 % em função do turismo e 3 % em função dos emigrantes!

A meu ver, esta não é altura de apresentar esta proposta de revogação da Lei das Finanças Locais e terei que recorrer para o Plenário no caso de a Comissão não aceitar esta minha interpretação! Há aqui um problema de inconstitucionalidade e o meu partido recorrerá para o Plenário no caso de a maioria manter este artigo novo que revoga o artigo 5.° da Lei das Finanças Locais!

Esta Comissão, nos termos da lei do enquadramento orçamental, não tem competência se não para votar o Orçamento ao nível das despesas de acordo com a legislação vigente. Esta situação é completamente diferente — desculpem que o diga — daquela que se verificou no passado, em que os governos assumiam claramente que o Estado não tinha possibilidades. O problema foi discutido e acordámos que não tínhamos disponibilidade de dar às câmaras a parte correspondente nos juros. Chamava-se a isso roubo, incumprimento, etc, mas era a realidade da situação do Estado. Agora, aproveitar a lei do orçamento para lhe dar uma função que não é sua, vir revogar uma lei que não tem nada a ver com o Orçamento e, em consequência disso, modificar todo o sistema das finanças locais, parece-me que isso, além de inconstitucional, revela uma profunda falta de ética.

Nós não podemos aceitar isto, e agradeço que a maioria reflicta, porque, no caso de manter esta pro posta, nós recorreremos para o Plenário da inconsti.ru ciónalidade deste artigo novo, que pretende a revogação do artigo 5.° da Lei das Finanças Locais.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Aa*ministração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como resulta das perguntas dos Srs. Deputados, que poderei esclarecer a questão aqui levantada, embora não seja uma proposta do Governo aquela que estamos a discutir, gostaria de chamar a atenção para o facto de que algumas das afirmações que fizeram — e peço desculpa por considerá-las assim— são menos correctas, embora compreenda a posição que expressaram. Ê que, na verdade, alguns destes elementos foram largamente analisados, largamente discutidos em todo o País, na medida em que todas as autarquias, uma a uma, se pronunciaram sobre estes critérios e sobre estes coeficientes.

O Sr. Deputado Joaquim Miranda está a dizer que não com a cabeça e eu estou a dizer-lhe que sim e convido-o para consultar no meu Ministério todos os elementos recebidos das reuniões nos governos civis com todas as câmaras. Basta dizer-me que quer saber a opinião expressa das câmaras de um determinado distrito e esses elementos são-lhe fornecidos porque encontram-se todos depositados no Ministério da Administração Interna.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Não foi discutido nas autarquias.

O Orador: — Esses elementos existem e houve uma clara manifestação, a favor ou contra, com certeza — mas direi que largamente a favor—, das câmaras que foram ouvidas, e foram-no todas as câmaras do País.

Na realidade, como os Srs. Deputados compreenderão, esses critérios indicados — no que se refere ao artigo novo, aquele que trata das percentagens de distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro — foram explicitados e penso que os 5 % propostos igualmente para todos os municípios não merecem que percamos tempo com eles, aliás este n.° 1 fala por si. Dos restantes 93 % estamos a discutir 75 %, cujos critérios são idênticos aos da Lei n.° 1/79, isto é, são coeficientes já existentes e sobre os quais nos debruçámos então em grandes discussões.

Aproveito para agradecer ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal as palavras que utilizou de unanimidade, de encómios à Lei n.° 1/79, mas chamo-lhe à atenção que o seu partido votou contra alguns dos artigos dessa lei, que só se tomou unânime e digna de encómios depois de se terem passado largos meses e de se ter verificado a eficácia admitida pelos partidos que então a defendiam, entre os quais se encontrava o Partido Socialista, que, suponho, foi o único que votou favoravelmente todos os seus artigos.

Trata-se de repartir os 20 % finais em função de determinadas carências. Ê destas carências que eu digo que as autarquias tiveram conhecimento e que lhes foram claramente explicadas em todas as reuniões nos governos civis. Foi-lhes dito por que razão se falava da orografía, tal como lhes foi dito também que, em estudo atento do Gabinete de Planeamento e Integração Europeia do actual MAFA para a delimitação de zonas desfavorecidas segundo directivas da CEE, se tinha julgado necessário — num critério de melhor distribuição— considerar-se a orografía como um elemento importante.

Todos nós sabemos que esse critério foi — ao longo dos anos em que a Lei das Finanças Locais esteve em vigor — reclamado pelos autarcas a todos os membros do Governo quando se deslocavam à sua autarquia. Os autarcas tentavam então demonstrar, em horas de incansável labor intelectual, que custava mais a abrir uma vala em rocha do que uma vala em terra. E convenceram-nos, tal como nos convenceram de que a orografía está ligada a essa situação e que essa área cuja altitude é maior representa e alberga populações e concelhos de maiores carências. Assim, o Ministério da Administração Interna, na revisão que fez da Lei n.° 1/79, resolveu incluir a orografía como um dos elementos que definiam por si carências e deu-lhe o peso de 5 %.

Esta explicação que estou a dar resulta do facto de eu supor que os Srs. Deputados subscreventes da proposta foram buscar à lei de revisão das finanças locais elementos que conheciam e que tinham sido analisados em todas as câmaras do País para mais facilmente acertarem nestes critérios que resolveram estabelecer.

O desenvolvimento sócio-económico é um critério do mesmo tipo do anterior e resulta da ponderação do factor população de acordo com a inclusão do respectivo município em três classes, com base em publicações do Centro de Estudos e Planeamento de 1977, dedicado à matéria desequilíbrios regionais. Quem já se debruçou sobre este estudo — e será interessante que os Srs. Deputados que o não fizeram o façam, porque seguramente terão lá muitos elementos para recolher— chegará, como nós, à conclusão de que este coeficiente assim atribuído é também, de uma forma correcta, factor ponderante para a resolução dos desequilíbrios.

Todos nós conhecemos o problema do turismo através das câmaras —suponho que todos os Srs. Deputados que aqui se encontram além de deputados são autarcas— e verificámos sempre uma dificuldade enome que existe na Lei n.° 1/79, relativamente aos municípios cuja população duplica ou triplica durante 3 a 4 meses no ano — e por vezes aumenta de valores ainda mais importantes — e que têm de ter infra-estruturas (redes de água, redes de saneamento, redes de electricidade) necessárias para abrigar os chamados turistas que visitam esses municípios.

Como os coeficientes pesavam, sobretudo em termos de população, porque havia municípios que tinham populações de 10 000 ou 15 000 habitantes e que depois, durante 3 ou 4 meses no ano, no Natal ou Páscoa, tinham populações de 70 000, 80 000 ou 90 000 que deviam ser recebidas adequadamente sem qualquer ajuda da administração centrai, entendeu-se que seria interessante ir ao encontro das necessidades dos municípios que nos fizeram chegar esses indicações —aliás municípios presididos por elementos de todos os leques políticos e que vão desde o Algarve ao Minho— e considerou-se, no Ministério da Administração Interna, depois de estudos variados que envolveram o normal equilíbrio entre estas percentagens, âtribur um elemento que, embora apenas com o peso de 2 %, nos parecia importante que figurasse.

Digo o mesmo em relação à população emigrante que não estava devidamente considerada no cômputo

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da população normal e da população activa em especial e que de igual modo nos pareceu interessante.

Como o Ministério da Administração Interna é, apesar de tudo, o responsável por esta modificação, que tinha sido introduzida à Lei das Finanças Locais, eu quis dar aqui esta explicação para maior facilidade do debate, embora seguramente os proponentes não precisassem que o ministro fizesse esta pequena introdução, mas ela aqui fica feita.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de começar por salientar a circunstância de aquilo a que já se chamou o pacote de finanças locais, que é apresentado e subscrito por deputados do PS e do PSD, representar uma clara melhoria relativamente à temática das finanças locais.

Em primeiro lugar, há uma descentralização efectiva ao nível das competências dos órgãos autárquicos e esta tão decantada questão da descentralização de competências importa ser realçada na medida em que há — e aqui se demonstra — um claro empenhamento da maioria e do Governo, em comunhão de esforços, no sentido de uma confiança ao poder autárquico.

Algumas objecções, que eu diria de pormenor, à proposta de alteração ao artigo 42.° —levantadas fundamentalmente pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal — não são, a meu ver, suficientemente pertinentes.

Quanto ao problema de saber como se faz a cobertura orçamentai, quer através das verbas que serão consignadas no Ministério da Educação, quer através da parte restante, ou seja no Fundo de Equilíbrio Financeiro, fundamentalmente no que diz respeito ao ano escolar de 1984-1985, previsto no n.° 2 desse artigo, são questões que estão perfeitamente clarificadas no texto.

Quanto à questão de se saber sob que forma se irá regulamentar o n.° 5, se sob a forma de um decreto regulamentar ou de uma portaria conjunta de ministérios, inclino-me a pensar que será sob esta última forma. Simplesmente, essa regulamentação não é uma regulamentação que venha ela própria a transferir competências. As competências estão claramente transferidas no artigo 42.° Portanto, esse diploma limitar-se-á, sem dúvida, a estabelecer algumas normas para a utilização e gestão em concreto das verbas claramente aplicadas ao exercício dessas competências.

Por outro lado, para além desta descentralização no que respeita sobretudo à área educativa — nos termos em que já foi, aliás, explicitada por outras intervenções —, há outros aspectos que são, de facto, assinaláveis neste conjunto de propostas.

Uma das questões que aqui tinha sido largamente debatida, e em termos assaz polémicos, era a de saber se era possível introduzir novos critérios quanto à distribuição de verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro, uma vez que se mantinha em vigor a Lei n.° 1 /79 e ao mesmo tempo se sabia que o Governo tinha aprovado uma nova lei de finanças locais. Aliás, a única dúvida estava em saber se essa lei podia entrar em vigor em data anterior ou posterior à aprovação final do Orçamento.

Nesta questão que o PCP quis colocar aqui em termos enfáticos, no sentido de demonstrar que não

seria possível encontrar outra solução que não fosse a solução que decorresse directa e explicitamente da Lei n.° 1/79, duas teses estiveram, então, em confronto. De um lado a tese defendida pelo CDS — salvo erro, pela voz do Sr. Deputado Morais Leitão—, de que, não havendo uma hierarquia entre as duas leis, ou seja entre a Lei n.° 1/79, e a nova lei do Orçamento, o Orçamento podia determinar critérios a ele inerentes, porque com isso.não haveria nenhuma violação legal. Era apenas um critério distinto de uma lei anterior com a mesma força de lei.

Houve uma outra tese, na oportunidade expendida por mim próprio, no sentido de que, sendo natural que o Orçamento, aliás de acordo com o artigo 180.° da Constituição, tenha em atenção a lei em termos gerais, convinha que se encontrasse alguma solução que não viesse claramente a afrontar a letra de normativos anteriores, designadamente e em concreto a letra da Lei n.° 1/79.

Esta questão, a nosso ver, é superada pela forma que aqui encontramos, ou seja, sabendo-se de fonte certa que o Governo tem a caminho uma proposta de lei sobre as finanças locais e não se sabendo de fonte certa se esta proposta poderá entrar em vigor na data da votação final do Orçamento, a questão estava apenas em tornear este problema — que é um problema meramente conjuntural — no sentido de evitar um confronto entre 2 dispositivos legais. Essa possibilidade vai conseguir-se através da revogação expressa de 2 normativos da Lei n.° 1/79.

Todavia, o Sr. Deputado Morais Leitão, na sua intervenção de há pouco, levantou uma questão — essa sim, a meu ver, extremamente pertinente—, que é a de saber se esta Comissão, no seu âmbito, teria competência para revogar normativos de uma lei anterior. Depois de ponderar a argumentação do Sr. Deputado Morais Leitão, penso que esta Comissão não tem essa competência e que seria uma inconstitucionalidade orgânica se nós aqui votássemos, neste momento, a revogação de dispositivos de uma qualquer lei, no caso concreto da Lei n.° 1/79.

Simplesmente, o Plenário pode fazê-lo e nós podemos vir a votar em Plenário essa revogação, ou seja aquilo que não votamos neste momento.

Não se diga, entretanto, que um dispositivo que revoga uma determinada norma de um diploma anterior não pode ser enquadrado na economia do próprio Orçamento. Acerca deste ponto é que já não estou de acordo com o Sr. Deputado Morais Leitão, porque, desde que a vontade venha a ser feita em Plenário e não nesta Comissão, o dispositivo pode perfeitamente caber na referida economia. Aliás essa questão seria sempre meramente formal, porque sempre os deputados poderiam tomar uma iniciativa legislativa que não tivesse outro conteúdo se não o de revogar normas de uma lei anterior. E se essa iniciativa legislativa fosse feita, digamos que previamente à votação do conjunto do Orçamento, já o Orçamento poderia normalmente correr sem se quer poder ter a necessidade de fazer constar no seu interior uma norma com carácter transitório.

Esta questão é uma questão meramente formal, diria mesmo dispicienda.

Dito isto, penso que estão explicadas quais as posições do Partido Socialista no conjunto da matéria.

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Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal sobre os critérios da distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro, penso que foi sobejamente clara a explicação dada pelo Sr. Ministro da Administração Interna nessa parte.

O Sr. Presidente: — Tenho pedidos de palavra de

outros Srs. Deputados, mas penso que podemos entender que a posição do Sr. Deputado Jorge Lacão, representando um grupo parlamentar que é subscritor de algumas destas propostas, deve levar-nos a uma votação sobre se vale a pena estarmos a prosseguir nesta análise de propostas que têm melhor sede de discussão e votação em Plenário.

Penso que talvez devêssemos deliberar sobre isso antes de prosseguirmos com uma análise que é fora do local próprio.

Portanto, peço ao Sr. Deputado Jorge Lacão que nos diga a que propostas é que se referia como entendendo que ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Apenas em relação à norma revogatória, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é difícil considerar, assim à primeira vista, que normas que revogam outras possam ser votadas sem essa revogação se dar.

O Sr. Jorge Lacão (PS): —Sr. Presidente, só a votação final global, que dá, digamos assim, força legal ao Orçamento, é que não se verificaria neste momento.

Estamos num percurso em que vamos votar, digamos assim, in itenere algumas disposições legais cuja eficácia não entra imediatamente em vigor, mas sim depois de votação final. Portanto essa incompatibilidade não surge neste momento — só surgiria, afiliai, na votação.

A questão a que me referi foi a da competência, que não resulta da lei do enquadramento orçamental, desta Comissão para, num aspecto específico, revogar normas de outros diplomas. De facto, a meu ver a Comissão não tem essa capacidade e só nesse ponto é que me parece que seria de não votar, mas apenas um artigo.

O Sr. Presidente: — Tenho aqui 4 pedidos de palavra e, uma vez que o entendimento pode ser polémico, penso que devemos ouvir os Srs. Deputados que estão inscritos.

Pedia-lhes, no entanto, que tentassem ajudar a formar opinião para se votar esta matéria, sem o que entraremos em confusão de deliberação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Morais Leitão.

O Sr. Morais Leitão (CDS): — O recurso da admissão da proposta desse artigo novo é, a meu ver, inaceitável. Ainda bem que o Sr. Deputado Jorge Lacão concordou em não ser possível votá-la nesta Comissão!

Não há nesta atitude nenhuma contradição em relação à igual dignidade, que sempre tenho defendido, entre a Lei das Finanças Locais e a lei do orçamento.

O sentido que dou a essa igual dignidade reside no facto de a matéria da Lei das Finanças Locais ter comprometido o Orçamento, nomeadamente no plano dos 18 % dos compromissos assumidos. E é evidente

que quando o Estado não pode — e não tem podido —, permite-se-lhe que derrogue esses artigos. Tem sido este o meu entendimento.

Por isso, apenas citei a tentativa de revogação e de substituição do artigo 5.° da Lei n.° 1/79 porque esse, quer na sua revogação, quer no seu novo regime de repartição por novos critérios pelas câmaras municipais, não pode ser votado nesta Comissão.

Daí que se os deputados da maioria insistirem na manutenção, não apenas do artigo novo, mas também da nova redacção dos critérios de repartição pelos municípios, eu tenha que manter o recurso. E nesse caso peço ao Sr. Presidente, como forma de sanarmos esta situação, que tome em conta que o recurso tem de ser decidido pelo Sr. Presidente da Assembleia da República e que suspenda a reunião.

O Sr. Presidente: — Ainda há outros pedidos de intervenção, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Vou tentar ser breve, visto que na situação em que estamos quanto mais breve se for mais eficaz se é.

Suponho que estavam em cima da mesa, nas críticas ao conjunto de propostas relativas ao Orçamento na parte das finanças locais, duas questões: uma, a aplicação ou não da Lei das Finanças Locais e outra a das novas competências.

Valeria a pena fazer um brevíssimo balanço do que são as novas competências nesta formulação.

São transferidas já as competências relativas à «gestão dos equipamentos da educação pré-escolar, do ensino primário e do ciclo preparatório TV», e já, também, as que respeitam «à coordenação do processamento de vencimentos do pessoal auxiliar de apoio afecto a estes níveis de ensino».

Ora, estes dois «já» são cobertos —e basta ler a formulação contida no artigo novo, n.° 1 — pelas verbas correspondentes às de 1983. Na realidade, o n.° 1 do artigo novo diz que o limite mínimo de verba a transferir para cada município, pelas alíneas b) e c), deve ser igual ao de 1983, «acrescido de uma verba para fazer face a encargos com as competências referidas no n.° 2 (e não estas que acima referi e que são as do n.° 1) do artigo 42.°».

Vamos então para as do n.° 2, que são a acção social escolar e o funcionamento dos transportes escolares referentes ao ano de 1984-1985. E depois diz-se que isto vai ser coberto com a verba respectiva do orçamento do Ministério da Educação. Mas qual verba? Onde é que ela está? Que orçamento é este que estamos a votar? Que escândalo é este? Então isto é maneira de abordar um assunto de Estado como este?

Nós estamos a tratar do que é que as autarquias vão ter para fazer face a estes encargos. E diz-se: são umas verbas. Vai-se procurar quais são e ninguém sabe — porque não se pode saber, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado. Não se pode saber, em concreto, quais são essas verbas. E nem o Governo nem os proponentes adiantam quais são essas verbas, nem as justificam, nem dizem se elas são ou não suficientes. Isto seria uma brincadeira se não se tratasse de coisa muito séria e muito grave.

Arrumemos esta primeira questão e passemos à segunda.

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A segunda questão em aberto consistia em saber se era ou não cumprida a Lei das Finanças Locais. Enquanto se tratou de considerar, com um ar ligeiro, se estava ou não a ser cumprida, foi o que foi e foi grave. Mas a partir do momento em que aparece uma proposta que visa revogar parte da Lei das Finanças Locais, nomeadamente as disposições do artigo 5.°, alíneas b) e c), e os n.°* 1, 2 e 3 do artigo 8.°, então estamos no campo da loucura.

Já estou a excluir a questão de saber se é a Comissão que vai decidir isso — está resolvido que não lhe cabe tal tarefa, mas sim ao Plenário.

O que pretendo dizer é que a iniciativa legislativa tem — e esperemos que continue a ter — um mínimo de enquadramento constitucional e regimental e também um mínimo 4e dignidade democrauw.

Ora, não é isso que aqui se passa. Não sei como qualificar esta situação. Será golpismo legislativo? Será tentar levar dentro do bolso, com o orçamento, a alteração de leis fundamentais? Será que os Srs. Deputados da maioria vão propor uma alteração ao Código Penal? E por que não? Ê porque, reparem!, se as penas forem ainda mais leves, naturalmente que haverá um sistema prisional mais leve, logo será preciso menos dinheiro para o sistema prisional, logo é necessário alterar o Código Penal no sentido de diminuir as penas.

Neste campo de completa loucura, de irresponsabilidade (não há outro termo) e muito já para além do muro que nos separa da inconstitucionalidade, devo dizer que apoiamos integralmente a sugestão já adiantada pelo Sr. Deputado Morais Leitão no sentido de ser suspensa a sessão e de haver um mínimo de reflexão — não da nossa parte, mas sim dos proponentes destas alterações — para ver se se chega a alguma coisa que, pelo menos, não constitua o escândalo escarrapachado que aqui está.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação aos pontos em discussão, e tendo ficado esclarecido que os proponentes concordavam com a opinião do Sr. Deputado Morais Leitão — que também me parece a mais correcta —, de acordo com a qual a Comissão não tem competência para apreciar este artigo novo, creio que estamos confrontados com uma posição que é, pelo menos, estranha. Ou seja, precisávamos que esse artigo pudesse ser considerado e votado pela Comissão para que pudéssemos votar propostas dele consequentes.

Mas, prejudicado esse artigo, parece que naturalmente terão de ficar prejudicadas as propostas que dele decorrem, a menos que nos fosse proposta esta coisa bizarra e estranha que seria votarmos artigos na pressuposição de que iremos finalmente votar uma revogação para a qual sabemos não ter competência, mas que acreditamos que acabará por poder ser votada.

Isto constituiria um princípio de confiança, mas não é, com certeza, um princípio legislativo.

Creio, portanto, que a consequência natural do facto de a revogação não poder ser apreciada na Comissão é a de que nenhum dos outros artigos o pode ser.

E nem se diga que isto tem assento em matéria orçamental ou que poderia ser objecto de uma iniciativa legislativa própria. Não pode ser objecto de uma iniciativa legislativa própria não só porque ela tem a sua tramitação, mas também porque uma tal iniciativa só poderia ser votada depois do Orçamento.

Agora estamos a votar o Orçamento e o nosso Regimento impede que interrompamos esta discussão para incluir outra ordem do dia. Não podemos, portanto, incluir nenhuma iniciativa legislativa que pudesse ser votada antes do Orçamento. E como o Orçamento tem que ser votado em conformidade com a lei e com o Plano —é o que diz a Constituição— ele não pode ser votado em conformidade com outra coisa que não seja a Lei n.° 1/79, ou seja todas as propostas de revogação da Lei n.° 1/79 que aqui estão não têm cabimento neste campo, não podem ser discutidas no âmbito desta discussão orçamental, não podem ser objecto de uma iniciativa legislativa própria.

E porque assim é, creio que também se justifica a reflexão, mas reflexão que deverá ser mais alargada porque há aqui mais algumas coisas que também são grossas inconstitucionalidades.

Ê o caso, por exemplo, de no artigo 42.°, n.° 4, se prever consignação de receitas, dizendo-se que as receitas são consignadas município a município. Isto não pode ser, Srs. Deputados proponentes, porque nós proibimos expressamente a consignação de receitas em termos da lei do enquadramento do Orçamento do Estado.

E também o caso do artigo novo sobre as regiões autónomas. Mas, Srs. Deputados, a competência para legislar em matéria de autarquias locais é dos órgãos próprios das regiões, razão pela qual esses órgãos próprios teriam de ser ouvidos nestas matéria antes que a Assembleia legislasse sobre estes pontos.

Também não é possível fazer-se transferência de verbas, como implicaria a atribuição de novas competências aos municípios, a menos que essa transferência fosse rigorosamente votada por esta mesma Assembleia, já que a lei do enquadramento não permite que essa transferência se venha a efectivar por outra forma que não pela própria votação da Assembleia da República.

Há, portanto, toda uma série de dispositivos que precisarão de ser reconsiderados. Aliás, por força da impugnação apresentada pelo Sr. Deputado Morais Leitão, é todo este «pacote» que está em causa, é todo ele que deve ser reformulado e reponderado, até para lhe serem eliminadas as inconstitucionalidades que contém.

Não creio que haja outra forma de se sair disto, na medida em que, tal como comecei por dizer, a revogação não é possível, nem nesta Comissão, nem no Plenário, porque não pode resultar da iniciativa legislativa própria e não tem cabimento na lei do Orçamento.

E uma matéria que não tem nada a ver com o assento constitucional. O respectivo artigo da Constituição é bastante claro sobre aquilo que o Orçamento contém — não é possível enxertar no Orçamento aquilo

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que não é matéria orçamental. E mesmo que a Constituição não fosse suficientemente clara haveria longuíssima doutrina e jurisprudência, haveria o direito comparado sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Srs. Deputados, eu diria que, em certas matérias, há interpretação jurídica e interpretação jurisdicista.

Ora, o que vi fazer, sobre alguns aspectos, ao Sr. Deputado Magalhães Mota foi uma simples interpretação jurisdicista.

£ evidente que, em termos de conteúdo, muitas das inconstitucionalidades a que o Sr. Deputado se referiu não têm, a meu ver, o mínimo de significado, mas a seu tempo lá iremos.

Quanto à questão de fundo suscitada, ou seja à questão de sobrestar nas votações sobre este pacote e à sua transferência para o Plenário, gostava de dizer algumas coisas.

Em primeiro lugar, queria fazer um reparo ao Sr. Deputado Morais Leitão e que era o seguinte: parece-me haver uma ponta de contradição entre duas argumentações do Sr. Deputado. Diz V. Ex.a que, do seu ponto de vista, quer a Lei das Finanças Locais —Lei n.° 1/79—, quer a lei do orçamento têm a mesma dignidade, isto é, têm a mesma força legal. Uma pode estar desfazada da outra sem que isto implique uma violação do quadro legal. Mas, ao mesmo tempo, penso que se votarmos aqui determinadas verbas, dentro do Orçamento, com um critério de aplicação dessas verbas distinto daquele que está consignado na Lei das Finanças Locais já é uma violação dessa mesma lei. Ou seja, não poderíamos votar aqui uma disposição com um critério diferente para a atribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro porque isso já seria contraditório com a Lei das Finanças Locais. Parece é ser contraditório com o seu argumento original...

O Sr. Morais Leitão (CDS): — Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Morais Leitão (CDS):—Sr. Deputado, no sentido de acabar com as suas perplexidades quanto a uma eventual contradição, devo esclarecer que não é verdade aquilo que está a dizer.

O que referi —e note que a minha proposta respeita ao artigo 5°— é que a lei do orçamento, por razões de possibilidades do Estado, pode perfeitamente derrogar os n.M 1, 2 ou 3 do artigo 8.° da Lei n.° 1/79 porque são artigos que, indevidamente (como sempre o interpretei), se meteram em matéria orçamental, comprometendo o Estado para todo o sempre.

Mias, várias vezes afirmei que o Estado Português não pode ir ao fundo só porque, em tempos, algures, se votou uma norma orçamental dentro da Lei n.° 1/79.

Mas isto é uma coisa e sobre ela estou inteiramente de acordo consigo.

Outra coisa, que não tem nada a ver com o Orçamento, é o artigo 5.° da Lei n.° 1/79, onde se estabelecem critérios de repartição intermunicípios. Uma lei orçamental não poae mexer nisso — nem a Comis-

são, como é evidente e o Sr. Deputado já concordou. Uma lei orçamental não pode dizer que o Município de Anadia, por ter uma área superior, tem menos do que o Município de Évora ou vice-versa.

Isto não tem nada a ver com o Orçamento, e é por isso que defendi, não apenas a incompetência da Comissão, mas também a inconstitucionalidade, sobre a qual não vale a pena estarmos aqui a discutir porque isso ficará para mais tarde.

De qualquer forma, isto serve para lhe demonstrar que não há nenhuma contradição da minha parte.

O Sr. Presidente: — Pedia aos Srs. Deputados se seria possível cingir-mo-nos à matéria sobre que temos de deliberar porque um debate, embora sempre esclarecedor, pode não vir no melhor momento para ser aprofundado.

Se o Sr. Deputado Jorge Lacão quiser concluir o seu pensamento, faça favor.

O Orador: — Diria, em termos de conclusão, que ficámos muito gratos pela ajuda do Sr. Deputado Morais Leitão e que também lhe vamos dar uma contrapartida— vamos ajudá-lo em relação a algumas das dúvidas que tem, sobrestando nas votações sobre esta matéria, o que revela o nosso espírito de abertura.

Concordamos, pois, em proceder à transferência destas votações para o Plenário, como julgo ser também a posição do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há, portanto, um ponto de ordem no sentido da votação da proposta de envio desta matéria para Plenário.

Vamos então proceder à votação da proposta no sentido de ser remetida toda esta matéria para Plenário.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Encerrado este ponto, mais algum Sr. Deputado se quer pronunciar sobre a matéria relativa ao orçamento da despesa do Ministério da Administração Interna?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP):—Nós podemos votar todo o orçamento do Ministério da Administração Interna, com a ressalva seguinte: o capítulo «Administração local» tem 51 milhões de contos, que se referem às verbas que são transferidas para as autarquias. Esse capítulo não podemos votar.

Duvido que também possamos votar o capítulo «Investimentos do Plano» porque creio que os 2 milhões de contos se referem à matéria da administração local, muito embora o Sr. Secretário de Estado não me tenha esclarecido sobre este ponto.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — £ isso mesmo, Sr. Deputado.

O Orador: — Então não podemos votar 2 dos sub-capítulos, «Administração local» e «Investimentos do Plano», e podemos votar tudo o resto.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há alguma proposta de alteração ao orçamento deste Ministério?

O Sr. ]oão Amaral (PCP):— Há, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Peço então que, muito brevemente, refiram essa proposta.

O Sr. João Amaral (PCP):—Dada a informação do Sr. Ministro de que em 1983 houve uma verba de 100 000 contos destinada a ser transferida para o Serviço Nacional de Bombeiros e de que essa verba não existia este ano, nós propusemos uma verba de 124 000 contos, ou seja os 100 000 contos acrescidos da actualização, sendo esta calculada de acordo com a taxa de inflação prevista.

O Sr. Presidente: — Vamos então votar esta proposta de alteração apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS, os votos a favor do PCP e do MDPfCDE e a abstenção da ASDI.

Ê a seguinte:

Proposta de alteração

Considerando que na proposta do Orçamento não figura uma transferência de verba para o Serviço Nacional de Bombeiros;

Considerando que em 1983 essa transferência foi do montante de 100 000 contos, os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do PCP propõem o seguinte reforço de verba em 07 — Ministério da Administração Interna/01 — Gabinete do Ministro:

07.01—Mais 124 000 contos (transferências para serviços autónomos — Serviço Nacional de Bombeiros).

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação global do orçamento deste Ministério, excluindo os capítulos «Investimento do Plano» e «Administração local».

Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PS e do PSD, os votos contra do PCP e do MDPfCDE e as abstenções do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, são 20 horas e ainda temos matérias para discutir e votar hoje — a relativa ao orçamento de despesa do Ministério das Finanças e do Plano e a que concerne aos Encargos Gerais da Nação.

Daí que me atreva a sugerir que fizéssemos agora uma interrupção, até porque há descontinuidade de matéria, retomando os nossos trabalhos às 21 horas e 30 minutos.

Pausa.

Estando todos de acordo, vou suspender a reunião. Está suspensa a reunião.

Eram 20 horas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Vamos voltar a analisar, e posteriormente votar, o orçamento relativo ao Ministério das Finanças e do Plano, e teremos ainda de ver esta noite o orçamento relativo aos Encargos Gerais da Nação.

Na altura em que interrompemos os trabalhos não havia nenhum pedido de inscrição para intervir, nem por parte dos Srs. Deputados nem por parte do Governo.

Se continuar a não haver pedidos de intervenção encaminharno-nos para a votação. Vamos conferir em primeiro lugar as propostas de alteração do orçamento, pela ordem de entrada na Mesa, para ver se há entendimento sobre o que é que terá de ser votado.

Há uma proposta de deputados do PS e do PSD no sentido de se reforçar a rubrica 15 — Pensões e reformas em 1 milhão de contos.

Há outra proposta do PCP no sentido de se reforçar a mesma rubrica em 1 milhão de contos, com vista à reposição da dotação despendida no ano económico de 1983, e ainda mais 5,6 milhões de contos em compensação à taxa de inflação prevista, perfazendo, portanto, um reforço de 6,6 milhões de contos.

Havia outra proposta de deputados do PS e do PSD mas foi retirada.

Há ainda outra proposta, da UEDS, com vista a incluir no capítulo 60 uma epígrafe relativa à ANOP de 170 000 contos.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, o que acontece é que depois de o PS e o PSD terem retirado a sua proposta, a UEDS retirou também a sua e apoiou a do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Muito Obrigado, Sr. Deputado.

Nesse caso, a proposta a ser seguidamente votada será a do MDP/CDE que, para o mesmo efeito, propõe uma verba ,de 190 000 contos.

Depois, votar-se-á uma proposta do Partido Comunista Português, que propõe um reforço de 5,7 milhões de contos para a reparação dos danos materiais causados pelas cheias, seguida de uma outra, também do Partido Comunista Português, de 12,5 milhões de contos, destinada à actualização dos salários dos trabalhadores da função pública.

Quero ainda referir que há uma proposta relativa à participação financeira nos investimentos das regiões autónomas, e pergunto aos seus proponentes se a mantêm ou se a desejam substituir por uma outra que acaba de entrar na Mesa, e que ainda não foi distribuída, que pede para reforçar em 200 000 contos a verba destinada às tarefas de reconstrução das ilhas da Região Autónoma dos Açores afectadas pelo sismo de 1 de Janeiro de 1980.

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O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, com efeito retiramos a nossa proposta que consideramos substituída pela que o Sr. Presidente acabou agora de referir.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Se os Srs. Deputados assim o entenderem, vamos então proceder à votação da primeira proposta que referi, relativa ao reforço de dotação de pensões e reformas em 1 milhão de contos, apresentada por deputados do PS e do PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com os votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e com a abstenção do PCP, registando-se a ausência do MDP/CDE.

Ê a seguinte:

Proposta de lei n.° 47/llt

Proposta de alteração

Considerando que, embora sem descurar o máximo de rigor da gestão dos meios disponíveis, a verba atribuída à verba 15 da Secretaria de Estado do Orçamento, necessitará de um reforço para uma mais equitativa distribuição dos sacrifícios pedidos aos Portugueses os deputados abaixo assinados propõem:

06 — Ministério das Finanças e Plano — Secretaria de Estado do Orçamento— 15 — Pensões e reformas — 23 391,9.

O Sr. Presidente: — Vamos passar de imediato à votação da proposta apresentada pelo Partido Comunista Português, no sentido de reforçar em 6,6 milhões de contos a mesma rubrica de pensões e reformas.

Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e da UEDS e com a abstenção da ASDI, registando-se a ausência do MDP/CDE.

Ê a seguinte:

Proposta de afteraçio

06 — Ministério das Finanças e do Plano — 15 — Pensões e reformas.

Com vista à correcção das distorções e injustiças que decorreriam da mera consagração das dotações previstas no capítulo de pensões e reformas do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, os deputados abaixo assinados, apresentam as seguintes propostas sucessivas e complementares de reforço de dotações:

1) Com vista à mera reposição em termos no-

minais da dotação despendida no ano

económico de 1983--1- 1 milhão de

contos;

2) Com vista à actualização das pensões e

reformas em causa à taxa de inflação prevista--1-5,6 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Segue-se a votação da proposta apresentada pelo MDP/CDE, que consigna uma verba de 190 000 contos à ANOP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP, da UEDS e da ASDI, registando-se a ausência do MDP/CDE.

E a seguinte:

Proposta de dotação para a ANOP

Considerando o disposto no n.° 3 do artigo 16.° dos Estatutos da ANOP, E. P., e atendendo ao orçamento de exploração para 1984 elaborado por aquela empresa pública, ò deputado abaixo assinado do MDP/CDE propõe a explicitação, no capítulo 60 — Despesas excepcionais, do Ministério das Finanças e do Plano, de uma verba de 190 milhões de escudos com tal destino.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos para uma declaração de voto.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Votámos a favor da proposta de inclusão de uma verba do Ministério das Finanças e do Plano para a ANOP, sem prejuízo de irmos apresentar na sede própria, que consideramos ser a rubrica «Encargos Gerais da Nação — Direcção-Ge-ral da Comunicação Social», a dotação de uma verba para a ANOP.

Apesar de tudo, pensávamos que poderia ter sido registada no quadro do Ministério das Finanças e do Plano. Uma vez que foi rejeitada a sua inserção nesse quadro, voltaremos a colocar a questão aquando da discussão dos Encargos Gerais da Nação.

O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados deseja fazer declaração de voto? Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, temos uma proposta sobre esta mesma matéria com outro assento em termos legislativos, mas pareceu-nos que apesar de tudo não seria inútil que se englobasse esta verba na própria rubrica do Ministério das Finanças e do Plano, que é um sítio como outro qualquer. No fundo, o objectivo que nos interessava era que a verba fosse incluída. Por isso demos o nosso voto favorável.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Sr. Presidente, já hoje à tarde tive oportunidade de intervir sobre este assunto, e penso que de facto era importante ter ficado atribuída, aqui ou noutra rubrica, uma verba concreta à ANOP e não o ficar-se num vago compromisso por parte do Governo. Mesmo quando há compromissos fixos, sabemos que, por vezes, designadamente em relação à comunicação social, isso é uma forma de libertar o Governo de debates com certa esterilidade no seu seio.

O Sr. Presidente: — Se mais nenhum Sr. Deputado desejar proferir declaração de voto, passaremos à votação da proposta apresentada pelo PCP referente a um reforço de 5,7 milhões de contos destinado a fazer face a prejuízos derivados das cheias.

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Submetida à votação, joi rejeitada, com os votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, da UEDS, da ASD1 e do MDP/CDE e a abstenção do CDS.

Ê a seguinte:

Proposta de lei n.° 47/111 Proposta da alteração

06 — Ministério das Finanças e do Plano — 60 — Despesas excepcionais--h 5 700 000 contos.

O reforço da verba proposto tem em vista a reparação dos danos materiais causados pelas cheias, de 18 de Novembro, teve em consideração, por um lado, as verbas já afectadas pelo Governo a esse objectivo e, por outro lado, o cálculo provisório do montante global dos prejuízos, e destina-se a ser distribuído pelos municípios atingidos.

O Sr. Presidente: — Vamos votar de seguida uma outra proposta do PCP, relativa a um reforço de 12,5 milhões de contos para actualização de salários de trabalhadores da função pública.

Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASD1 e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Ê a seguinte:

Proposta de lei n.' 47/111 Proposta de alteração

06 — Ministério das Finanças e do Plano — 60 — Despesas excepcionais--h 12 500 000 contos.

A verba proposta destina-se a reforçar a dotação provisional — despesas correntes — destinada à actualização dos salários dos trabalhadores da função pública, já que a verba apresentada na proposta do Orçamento do Estado é manifestamente insuficiente para o efeito, pois, na hipótese mais optimista, permitiria uma actualização máxima de 14% face a uma taxa de inflação de 24%.

O Sr. Presidente: — Visto não haver declarações de voto, vamos passar à proposta seguinte, que determina que o Governo transferirá para os orçamentos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira as verbas correspondentes às obrigações do Estado para suportar os custos das desigualdades derivadas da insularidade.

O Sr. Deputado João Amaral deseja intervir ainda antes da votação. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP):—Sr. Presidente, independentemente da discussão na generalidade das propostas, suponho que na especialidade, na proposta que está presente, é o Governo que transferirá para os orçamentos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira.

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado!

O Orador: — Bem, nesse caso queria interpelar os subscritores da proposta no sentido de ser esclarecido

sobre o seu conteúdo, designadamente sobre o seguinte: na Lei do Orçamento de 1983 um artigo deste teor tinha de ser nela incluído, visto que a Assembleia não aprovava o orçamento e portanto não aprovava as verbas que eram transferidas para as regiões autónomas. Por isso, neste caso, tinha que ser aprovada e incluída no texto da lei do orçamento uma autorização, ou antes, uma ordem ao Governo, para fazer uma transferência cujo conteúdo não estava determinado. No orçamento, tal como agora o discutimos e aprovamos, a Assembleia aprova ou rejeita uma verba em concreto para cada uma das regiões autónomas, com vista a cobrir o respectivo défice.

A pergunta que faço é se haverá lapso, se será que não se teve em atenção esta akeração do sistema de votação e que, portanto, se quer fazer reviver algo que agora já não tem conteúdo.

A segunda questão que coloco é a seguinte: suponha-se que não se passa nada disso que referi e então vamos votar transferências para as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores de conteúdo determinado e fixado na lei do orçamento. O que é que estas propostas acrescentam então em concreto?

Suponho que esse esclarecimento é indispensável para saber o que se vai votar.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Correia de Jesus, que é o primeiro subscritor da proposta em questão, se desejar intervir, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, em relação às questões levantadas pelo Sr. Deputado João Amaral, terá reparado que esta proposta que vai agora ser posta à votação tinha, anteriormente, uma redacção no sentido de «... fica o Governo autorizado a transferir para os orçamentos das regiões autónomas...», etc. Pareceu-nos que essa terminologia era adoptada à situação anterior em que efectivamente não estávamos perante uma lei do Orçamento do Es-' tado, mas sim perante um lei de autorização de despesas e receitas. Daí que tivéssemos substituído a proposta anterior por esta outra em que a Assembleia da República, em vez de autorizar desde logo em termos dispositivos, diz ao Governo que as transfira para os orçamentos das regiões autónomas. Assim, entendemos que este preceito tem inteiro cabimento nesta lei, sob pena de o Governo não ter, a outro título, legitimidade ou competência para transferir quaisquer verbas para suporte dos custos de insularidade. O nosso entendimento é por isso o de que o preceito se justifica, bem como a redacção que lite foi dada é aquela que, tecnicamente, nos parece a mais correcta.

Aproveitaria ainda o uso da palavra para esclarecer que —creio que o Sr. Deputado João Amaral estabeleceu uma confusão a este respeito— o que está aqui em causa não é a cobertura dos défices, mas o suporte dos custos de insularidade, o que é uma coisa completamente diferente, pois estes últimos têm, em termos de orçamento e de contabilização, tratamentos diversos, pelo menos naquilo que é tradicional entre nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): —Sr. Presidente, pretendo também pedir alguns esclarecimentos.

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Tenho algumas dúvidas sobre a bondade desta proposta. Em primeiro lugar, não quanto ao fundo da questão, mas pelo modo como a proposta está redigida. Isto porque creio que o que aqui está equivale a infringir o artigo 6.° da lei do enquadramento do Orçamento do Estado, visto que estaríamos a afectar uma receita a uma despesa, ou seja, estaríamos a fazer a consignação de uma receita e portanto a infringir o conceito de não consignação, atribuindo uma receita do Estado a um fim político que seria a custo da insularidade e, portanto, a participação nesses custos. Penso, portanto, que, por esse lado, a proposta é de legalidade de algum modo duvidosa face ao que consta da lei do enquadramento do Orçamento do Estado.

Por outro lado, também penso que o modo mais próprio de realizar esta proposta não será este, que me parece uma fórmula não muito cuidada de substituir a antiga autorização contida na lei do orçamento por uma fórmula que a transformasse num imperativo, mas antes na atribuição de uma verba específica que será acrescentada ao orçamento das despesas. Esta sim é que me parece ser a fórmula correcta; daí que aquilo que deve ser o conteúdo útil de uma proposta desta natureza — que é atribuir uma verba às regiões autónomas, que constará do Orçamento do Estado, no valor do montante que os proponentes entenderem justo e que os órgãos próprios das regiões administrarão como entenderem —não tem a ver com o défice das respectivas regiões. £ algo que consta do Orçamento do Estado e que entra para o orçamento das regiões autónomas.

Se os proponentes estivessem de acordo com este sentido então seria fácil fazer a reformulação da proposta em causa e assim as dúvidas sobre a sua lega-lidade ficariam sanadas, podendo-se ultrapassar o problema.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Magalhães Mota, só para meu esclarecimento é capaz de me dizer qual a proposta a que se está a referir? Pergunto isto porque o Sr. Deputado falou de «consignação de receitas».

O Orador: — Sr. Presidente, penso que de facto há aqui uma consignação, visto haver uma atribuição para um fim específico de receitas do Estado.

O Sr. Presidente: — Mas não se diz qual é a receita, Sr. Deputado.

O Orador: — Com efeito, não!

O Sr. Presidente: — Portanto não há consignação! Contude repare que a minha dúvida não é relativa ao fundo — é evidente, não tenho que ter dúvidas quanto a isso —, mas sim se nos estaríamos a referir à mesma proposta, dado que foram apresentadas 3 propostas sobre a mesma matéria.

O Orador: — Sr. Presidente, devo dizer-lhe que também não tenho a certeza se nos estamos a referir . à mesma proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): —Sr. Deputado Correia áV Jesus, agradeço-lhe muito as explicações que me

deu. São extremamente positivas e poderão contribuir para a solução da questão.

Sei que queria ainda dizer mais alguma coisa, mas apesar de tudo pôs o dedo na ferida, porque não fiz qualquer confusão entre cobertura do défice e custo de insularidade; porque dinheiro é dinheiro, e o dinheiro que passa do Orçamento de Estado para as regiões autónomas ou, dito de uma forma mais correcta, o dinheiro suportado por todos os portugueses, nomeadamente os da Madeira e dos Açores, para financiamento dos orçamentos destas mesmas regiões é usado de acordo com os critérios que são definidos pelas assembleias regionais .quando aprovam o orçamento. Esse dinheiro tanto vai cobrir essas despesas que são lá feitas como o défice. Portanto, não faça confusão, o que digo é que quando hoje se fala de orçamento se fala de dotação de verbas que se destinam a concretizar certas funções do Estado, e para isso não temos saída. Nesse sentido, cada entrada como esta deverá corresponder a um quantitativo votado nos mapas, pelo que ficaremos numa de duas situações possíveis.

A primeira é que esse quantitativo é o que lá está inscrito, nomeadamente no que respeita a transferência para o sector público, para os serviços regionais — que partem do Orçamento do Estado porque ainda não nos foi feita a contabilização ao nível orçamental— ou ainda outras como subsídios, etc; a segunda é que essa verba seja uma outra. Nesse caso, qual é ela? Qual o seu montante e onde está? A mim não me interessa — e o Sr. Deputado concordará comigo— que aqui esteja escrito isto se não tiver correspondência numa verba.

Tentarei sintetizar o que disse até agora: ou isto que está presente na proposta dá cobertura às verbas que já estão descritas e que podem ser transferidas mesmo que a proposta não existisse, ou então quer acrescentar mais alguma coisa que não pode ser transferida porque não está quantificada.

Por fim, queria sublinhar que não se trata de uma discussão em tomo da autonomia financeira das regiões autónomas. Eu pessoalmente, bem como o meu partido, concordamos com essa autonomia, pelo que será vã a tentativa de levantar essa outra questão que não existe. Trata-se unicamente de saber, em rigor de técnica orçamental, se isto tem algum significado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): —Sr. Presidente, desejo tentar esclarecer esta dúvida colocada pelo Sr. Deputado João Amaral.

£ para mim evidente, da maneira como interpreto o alcance da nossa proposta, que estas verbas a que nela nos referimos são verbas que se adicionam àquelas que estão já previstas para cobertura dos défices regionais. Também me parece que, em termos orçamentais, elas terão de sair de alguma dotação provisional de que o Ministério das Finanças disponha para este efeito.

No que toca ao quantitativo é evidente que é na perspectiva da região autónoma que formulámos a proposta, pelo que neste momento não estamos em condições de contabilizar estes custos e quantificar a respectiva verba. Entretanto, o Governo conhece as suas

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disponibilidades em matéria de dotações provisionais e certamente terá uma ideia a este respeito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou passar à leitura de um requerimento, assinado por deputados do PS:

Face às intervenções de esclarecimento já feitas quanto às propostas que se pretendem votar de seguida, requer-se que se passe imediatamente à votação.

O Sr. Forge Lemos (PCP): — Isto não pode ser!

O Sr. Presidente: — Pode sim, Sr. Deputado, como aliás sabe. Os senhores estão muito especializados em processos regimentais, portanto sabem que pode. Penso que a Mesa está interessada ao máximo em que os problemas se esclareçam, mas também tem de estar interessada em que se avance com os trabalhos.

Passamos de seguida, e conforme com o regulamento, à votação do requerimento.

Entretanto, para invocar o Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, estou interessado em invocar o Regimento em cujo artigo 147.° se aponta como requisito para que uma proposta seja posta à votação, posteriormente ao seu debate, que tenham usado da palavra pelo menos 2 oradores dos partidos com deputados inscritos ou que queiram pronunciar-se. A questão coloca-se no facto de ainda nem todos os partidos terem usado da palavra.

O Sr. Presidente: — Também suponho que assim é, Sr. Deputado.

O Orador: — Como tal, Sr. Presidente, o requerimento não pode ser admitido neste momento.

O Sr. Presidente: — O que é certo é que a Mesa não tinha recebido nenhuma inscrição até este momento.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, eu tinha cedido a minha vez de usar da palavra ao Sr. Deputado Magalhães Mota, mas não tinha prescindido.

O Sr. Presidente: — Nesse caso gostaria de saber quais os senhores deputados que estão inscritos.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Pediria a todos os senhores deputados que fossem o mais objectivos possível, pois admito que, mais adiante, nos iremos confrontar com matéria mais polémica do que esta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Considero que, na realidade, seria incorrecto passarmos de imediato à votação da proposta, porque a questão não está minimamente esclarecida para ninguém.

Foram colocadas objecções à circunstância de se propor esta possibilidade de transferência mencionada

na lei que vamos votar como autorização a incluir no artigo 8.°, como aditamento ao seu n.° 1. Aliás, está para se fazer a discussão do próprio artigo 8.° no seu conjunto, visto que ele próprio viola completamente as disposições da lei do enquadramento orçamental — e o Sr. Deputado Magalhões Mota não interveio nesse sentido, mas tem uma proposta entregue na Mesa precisamente sobre o sentido do artigo 8.° e a sua compatibilidade com a lei do enquadramento orçamental—, e, portanto, esse tema também terá de ser aqui versado.

Parece-me que, substancialmente, não está em causa o teor da proposta subscrita por estes Srs. Deputados, designadamente pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, mas sim a forma correcta de a formular. Suponho que o Sr. Deputado Correia de Jesus e os seus colegas subscritores desta proposta não terão nada a opor às observações que se façam sobre a forma correcta de a apresentar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Penso que o problema caminha para o esclarecimento. Contudo, não entendo porque é que estas propostas de aditamento não são consideradas na mesma altura que a discussão da proposta da ASDI sobre o artigo 8." e que, quer fosse aprovada ou não, alterararia significativamente este tipo de discussão.

O Sr. Presidente: — Penso que a proposta de método apresentada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira é uma proposta que poderíamos acolher, se os Srs. Deputados assim o entendessem.

Pausa.

Visto não haver nenhuma objecção, esta proposta de aditamento ficará para votação aquando da discussão e votação da proposta da ASDI sobre a compatibilidade do artigo 8.° do Regulamento com a lei do enquadramento do orçamento.

Penso que a mesma sugestão de encaminhamento se poderá fazer para a proposta seguinte.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, proponho que seja rigorosamente seguida a ordem de votação que o Regimento contempla, ou seja, primeiro as propostas de eliminação, depois as de substituição, posteriormente as de emenda seguidas do texto com as alterações eventualmente aprovadas e por último as propostas de aditamento. Esta é que é a regra, e creio que as propostas de aditamento devem ser consideradas no final que é quando ganham sentido, porque se adita então alguma coisa ao que já se votou. Nesse caso, a formulação obrigará a que, em primeiro lugar, seja votada a proposta de substituição e penso que a única apresentada na Mesa é a formulada pela ASDI em relação ao artigo 8.° no seu total.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o problema que se coloca é que iremos votar globalmente, e já de seguida, o orçamento do Ministério das Finanças e do Plano e temos de reservar a votação em relação a alguma rubrica.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, há pouco tinha comunicado ao Sr. Secretário da Mesa uma circunstância que nos levaria a pedir a palavra neste momento para suscitar uma questão. De facto, há pouco não nos tínhamos apercebido que o Sr. Presidente havia reaberto a discussão relativa ao Ministério das Finanças e do Plano, como era regular.

Havia uma questão que gostaríamos de colocar antes que se encerrasse tudo o que diz respeito a este Ministério.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado. Creio que temos de ir direitos às questões e adaptar o Regimento a isso.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Quando debatemos na sede própria as questões de comunicação social, o Sr. Secretário de Estado responsável por esse sector informou-nos que não estava em condições de nos prestar informações sobre os elementos respeitantes à situação de cumprimento dos Acordos de Saneamento Económico e Financeiro (ASEF) das Empresas Públicas RTP e RDP; são matérias que são de competência do Ministério das Finanças, como tal o Sr. Secretário de Estado não tem delas conhecimento directo.

É sabido que os Acordos de Saneamento Económico e Financeiro não têm estado a ser cumpridos, de que as diversas verbas quer de subsídios não reembolsáveis, quer de indemnizações compensatórias, dotação de capital para saneamento, para investimento, etc, não têm estado a ser fornecidos a essas empresas com consequências graves e com incumprimento de responsabilidades assumidas e negociadas pelo Estado.

Portanto, a pergunta que colocamos ao Ministério das Finanças, uma vez que tal matéria é do seu foro — a Secretaria de Estado limita-se a dar parecer e nem sequer conhece os montantes atribuídos este ano — é no sentido de quais os montantes daquelas rubricas que prevê, com vista a dar cumprimento aos Acordos de Saneamento Económico e Financeiro que celebrou com a RTP e em particular com a RDP, cuja situação não pode dispensar, de forma alguma, que o Governo honre as responsabilidades que por ele foram assumidas.

Ê isto que nos parece ser importante esclarecer antes da votação.

O Sr. Presidente: — Vou perguntar ao Sr. Ministro ou a algum dos Srs. Secretários de Estado se desejam intervir.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Em relação à intervenção do Sr. Deputado José Magalhães é-nos difícil, neste momento, facultar a informação solicitada uma vez que o colega que está a acompanhar esses assuntos não se encontra presente.

Sabemos que, de facto, os Acordos de Saneamento Económico e Financeiro têm sido feitos. Concretamente, recordo-me do acordo com a televisão, realizado em 1980, e a ideia que tinha era a de que ele estava realmente a ser cumprido. Tenho presente haver um problema aduaneiro, o qual estamos a encarar a hipótese àe \Atrapassar.

Isso será com toda a certeza analisado quando forem destinadas as. verbas para subsídios e para aumentos de capital. O destino das dotações previstas no Orçamento do Estado para essas rubricas será o de necessariamente fazer face a esse tipo de situações.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a minha proposta é de que agora, na votação global relativa ao orçamento de despesas do Ministério das Finanças e do Plano, excluíssemos o capítulo 60 — Despesas excepcionais, uma vez que há esta incerteza em relação ao que virá a acontecer, pelo que gostaria de saber do vosso entendimento sobre ela.

Pausa.

Visto não haver nenhuma objecção, vamos de seguida passar à votação do orçamento de despesas do Ministério das Finanças e do Plano, com excepção do capítulo 60 — Despesas excepcionais.

Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, deveríamos agora analisar o conjunto de despesas, precedendo a sua respectiva votação, relativas aos Encargos Gerais da Nação, incluindo a Secretaria de Estado da Administração Pública e a Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo.

Penso que dada a natureza um tanto dispersa desta rubrica talvez pudéssemos começar por suscitar questões de esclarecimento de modo que a equipa responsável pelo Ministério das Finanças ou o Sr. Secretário de Estado responsável pela Administração pudessem ajudar a esclarecer as mesmas antes da votação.

Algum dos Srs. Deputados quer pedir esclarecimentos ou acrescentar algum ponto de vista?

Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de pedir ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento o favor de me explicar a que é que se refere a verba no montante de 78 700 contos da Secretaria de Estado de Fomento Cooperativo. Considero esta quantia tão irrisória que, num pré-orçamento que eu próprio tinha feito quando estive no Govemo, só a verba destinada a pagar os salários e a pôr o Instituto António Sérgio a funcionar atingia esse montante.

Também não vejo aqui, em termos de investimento — não sei se estará incluindo nesta verba de 91 800 contos Investimentos do Plano—, alguns projectos que englobados no PIDDAC deviam ser incluídos na Secretaria de Estado de Fomento Cooperativo, nomeadamente para a recuperação da Casa de António Sérgio e algumas verbas relativas a alguns projectos financiados pelo Banco Mundial e que iam ser implementados por cooperativas. ^ .....

Dada a verba ser, pois, tão exígua gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse alguma coisa sobre o assunto. ,

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Tenho algumas questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, mas de facto não o ia fazer neste momento e isolaria uma questão no quadro dos Encargos Gerais que me parece merecer uma resposta directa por parte do Governo, e neste momento por parte do Sr. Ministro das Finanças em particular.

Existe no quadro do regime democrático — e talvez seja este o momento, em sede orçamental, de colocar essa questão— uma situação escandalosa que tem a ver com a dignidade das instituições democráticas. Tal situação resulta do facto de existir, no quadro dos órgãos de soberania, um órgão —a Presidência da República— cujo vencimento se encontra neste momento bastante abaixo do do Primeiro-Ministro, para não dizer abaixo do dos Ministros, do dos Srs. Secretários de Estado para não dizer também abaixo do dos Subsecretários de Estado.

Compulsando as verbas que estão inscritas no orçamento, constata-se que nada se altera no quadro da provisão para a Presidência da República, o que poderá dizer que se procura deixar a situação tal como está.

O que lhe pergunto, e peço que me responda isolada e concretamente a esta questão, Sr. Ministro das Finanças e do Plano, é se é ideia do Governo, no quadro do relacionamento dos órgãos de soberania, manter para o Presidente da República um vencimento inferior ao do Primeiro-Ministro ou se pensa introduzir no quadro orçamental uma alteração que possa corrigir de imediato uma situação que é insuportável, como penso que deveria fazer.

Não estranhará o Sr. Ministro das Finanças e do Plano que eu lhe peça uma resposta imediata e isolada a esta questão e que a destaque, porque no fundo trata-se de saber, desde já, as linhas com que nos cosemos quanto a esta parte do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Sr. Ministro, do nosso ponto de vista parecer-nos-ia mais positivo, para não se perder o sentido dos pedidos de esclarecimento e dado que estamos num debate de especialidade, que os representantes do Governo pudessem responder às questões muito concretas que lhes são colocadas sob pena de, na resposta final, algumas delas poderem escapar.

Assim, antes de colocar as questões que tenho a colocar e que se dirigem a um outro sector, nós instaríamos a Mesa a pronunciar-se sobre a disponibilidade da bancada governamental em responder já à questão que lhe foi colocada pelo meu colega João Amaral.

O Sr. Presidente: — Em relação às questões que vai pôr, Sr. Deputado, são outros temas ou não?

O Orador: — São outros temas, exactamente. Portanto, para não nos perdermos num conjunto de temas em que dificilmente as respostas poderão ter sequência, insistimos no sentido de sermos já esclarecidos quanto às questões postas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o método que temos seguido não é esse e cada tema é específico.

O Orador: — Sr. Presidente, só que este tema, como V. Ex.a compreende, engloba um conjunto de subtemas e quase que valeria a pena abrir uma discussão para cada um deles.

O Sr. Presidente: — Isso eu não imaginava, Sr. Deputado. Mas vou perguntar ao Sr. Ministro se quer usar da palavra.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, julgo que estamos a tratar de um bloco de assuntos sob uma epígrafe geral que são os Encargos Gerais da Nação.

Não tenho muita experiência de vida parlamentar, W. Ex.aa têm todas muito mais, mas da pouca experiência que tenho verifiquei que é a primeira vez que este pedido de mudança de método é apresentado.

Não vejo razão para que cada tema, que é específico pela sua própria natureza, não seja devida e sistematicamente tratado na sua especificidade, razão pela qual, sem qualquer tomada de posição da minha parte quanto ao conteúdo e muito menos sugerindo uma solução, deixo ao critério do Sr. Presidente e desta Comissão o método que querem utilizar.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, há um pedido de um Sr. Deputado pedindo-lhe que esclareça, desde já, essa questão.

A Mesa neste domínio não tem que ter método uma vez que a regra geral que está estabelecida pode ser alterada.

Se o Sr. Ministro entender responder no fim a todas questões, como estava a acontecer até agora, vamos manter a regra.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Não há

razão para alterar a regra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, quer, então, concluir a sua intervenção?

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Sr. Presidente, uma vez que da parte do Governo parece não haver interesse em responder já, ainda que instado, a uma questão concreta, passaria então a colocar algumas questões que se referem ao ponto 01-10 «Direcção-Geral da Comunicação Social», e aproveitava para retomar um tema que já aqui foi colocado por um outro camarada da- minha bancada.

Sabemos que existe uma Direcção-Geral da Comunicação Social. Em reunião havida entre o Sr. Secretário de Estado e a comissão parlamentar que trata das questões relacionadas com a comunicação social não foi possível ao Sr. Secretário de Estado dar resposta, uma vez que afirmou, por um lado, não possuir uma discriminação exaustiva das verbas adstritas à Direcção-Geral e, por outro, não poder responder a situações graves que se colocavam no âmbito do seu departamento, designadamente o que se estava a passar com a Empresa Púbica Notícias-Capital, com os problemas do Diário Popular e os acordos de saneamento económico e financeiro na Radiotelevisão e na Radiodifusão Portuguesa.

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Portanto, solicitaríamos ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento ou da Comunicação Social que nos esclareçam com mais alguma exactidão sobre as questões colocadas.

Suponho que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não está em condições de responder, mas talvez o Sr. Secretário de Estado Adjunto para a Comunicação Social o possa fazer uma vez que já lhe foi pedida essa informação há mais de 2 semanas.

Portanto, queríamos saber não só o que se vai passar em 1984 quanto aos acordos de saneamento económico e financeiro para a radiodifusão e para a radiotelevisão mas também o que está previsto quanto às empresas públicas Noticias-Capital e Diário Popular.

Aproveitamos também a oportunidade, já que estamos no uso da palavra, para justificar a proposta que entregámos na Mesa, no sentido de ser inscrita nesta rubrica do Orçamento do Estado uma verba específica para a Agência Noticiosa Portuguesa.

Consideramos que as justificações que aqui foram apresentadas pelo Governo não correspondem aos objectivos e ao que está estipulado na lei que consagra os estatutos da ANOP, ou seja, o que aqui foi dito não exime o Governo e não exime esta Comissão parlamentar de fazer inscrever uma verba concreta destinada à ANOP.

Nós propusemos, depois de ter tido acesso à verba que foi posta à tutela pelo conselho de gerência, o diferencial entre as receitas próprias da agência e o montante estimado de despesas para 1984. Aliás, esta é a verba que vem prevista nos estatutos da ANOP como sendo de suportar pelo Orçamento do Estado.

Portanto, insistimos em que o programa deveria merecer uma inscrição orçamental e gostaríamos ainda de perguntar nesta sede, embora não o tenhamos feito há pouco ao Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social —desculpe-me chamar-lhe assim, mas é uma questão de hábito e eu sei que não existe, neste momento, um Secretário de Estado da Comunicação Social, e sim um Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado, mas que tem a seu cargo a responsabilidade da área da comunicação social—, gostaríamos de perguntar, repito, o seguinte: na Comissão parlamentar disse-nos V. Ex." que estava inscrita uma verba de 140 000 contos no orçamento da Direcção--Geral para uma agência. Na altura tentámos saber, com pormenor, qual era essa agência, Era para a ANOP, para a chamada cooperativa «NP», ou para uma eventual agência a criar?

Está V. Ex." em condições de nos dar uma resposta neste momento?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.° Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, uma das verbas muito baixas que aparece aqui inscrita no Orçamento é a que diz respeito à Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo. Apesar das imensas dificuldades com que vivem no nosso País as cooperativas ainda existem muirás, ou pelo menos algumas.

De facto, a verba que aqui aparece é tão diminuta que é caso para perguntar, já que um dos partidos de que faz parte o actual Governo tem escrito no seu programa —e tem feito algum trabalho sobre isso — que apoia intransigentemente as cooperativas, se é com

esta verba que se vai apoiar o movimento cooperativo no nosso País. O que é que está aqui previsto nesta verba tão exígua de 78 700 contos para apoio às cooperativas e, em concreto, para o Instituto António Sérgio?

Qual o apoio que vão ter, efectivamente, as cooperativas no nosso País?

Já agora, porque creio que neste momento não existe Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, e esta verba está inserta no Gabinete do Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, gostaria de saber quem c que de facto vai responder pela gestão desta verba.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Sr. Ministro, em relação ao capítulo 01-01 não queria pôr apenas o problema do 1, mas ir um pouco mais além no plano global.

Poderemos, em relação à verba inscrita no capítulo 01-01, ter alguma discriminação referente às remunerações do Presidente da República e pessoal da Pres.:dência separados de outro tipo de gastos? Será possível que nos forneçam esta distinção?

Em segundo lugar gostaria de saber se é possível que, em relação à verba indicada no capítulo 04 «Presidência do Conselho de Ministros» nos dêem também alguma discriminação relativamente a organismos cuja despesa se processe, eventualmente, através da Presidência do Conselho de Ministros, bem como se poderia ser-nos dada uma indicação que autonomizasse esses organismos em relação à Presidência do Conselho de Ministros.

Quanto à Direcção-Geral da Comunicação Social, não vou martirizar aqui o Sr. Secretário de Estado, que não ocupa a pasta da Comunicação Social, mas gostaria, de facto, de ter uma discriminação da verba que lhe é atribuída.

Também pediria que fossem dadas algumas indicações quanto à Direcção-Geral de Integração Adnvnis-trativa.

No que se refere à ANOP, penso que é um problema a que não devemos voltar a fugir. Penso que além desta proposta do PCP foi há dias apresentada uma proposta da ASDI e este problema deveria ser encarado hoje à noite.

Pedia também alguma discriminação, se fosse possível, quanto ao capítulo 50 dos investimentos do Plano.

Ê tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, Sr. Ministro, em relação às verbas que constam desta designação orgânica penso que importa deter alguns esclarecimentos.

Em primeiro lugar, penso que o Governo está consciente, ao elaborar a sua proposta, de que a alínea g) do artigo 167.° da Constituição atribui à Assembleia da República reserva absoluta de competência em matéria de estatuto dos titulares dos órgãos de soberania, do poder local, do Conselho de Estado e do Provedor de Just:ça, incluindo o regime das respectivas remunerações.

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Assim sendo, parece que nesta matéria não se aplicará a «lei travão» e como tal o Governo terá de estar preparado para, se a Assembleia da República assim o entender e quando o entender, introduzir no Orçamento do Estado as alterações correspondentes a qualquer votação que abranja quaisquer destas matérias.

Diria que não só me parece importante que o regime das remunerações do Presidente da República seja revisto como também a Assembleia da República terá necessariamente que providenciar em relação ao Conselho de Estado, que é uma das matérias da sua competência e não foi ainda objecto de nenhuma legislação.

O Governo terá, portanto, de estar atento e nas suas previsões contar com o estatuto dos titulares destes órgãos.

Gostaria de saber, portanto, se esta previsão existe e qual o montante que o Governo lhe atribui, porque não penso que deva surgir um orçamento extraordinário por conta de uma previsão, que, afinal, corresponde ao simples desenvolvimento de uma alínea da Constituição e que todos sabemos necessitar rapidamente de ser actuada.

Mas, em relação ao ponto 02 desta matéria, temos presente já a proposta de orçamento da Assembleia da República e nessa proposta é explicitado que ela foi objecto de negociação com o Ministério das Finanças e do Plano através da Direcção-Geral da Contabilidade Pública e que os encargos previstos pela Assembleia foram reduzidos por efeitos dessa negociação.

Cre:o que todos estamos interessados no melhor funcionamento do Parlamento e o orçamento que é permitido à Assembleia movimentar, de acordo com estas rubricas, pouco mais é do que um orçamento de sobrevivência.

Na verdade, para além das despesas correntes relativas a remuneração, poucos ou nenhuns são os investimentos possíveis. Todos sabemos que a Assembleia funciona mal, também por falta de instalações, todos sabemos que tem deficiências muito grandes de equipamento, todos sabemos, inclusivamente, que não há sequer funcionários em número suficiente para corresponder ao número de deputados.

Esta discrepância é tão grande que quem aprecie este Orçamento pela simples expressão numérica das suas rubricas verifica que à Presidência do Conselho de Ministros cabem dois terços da verba de que dispõe a Assembleia da República.

Parece que isto é, só por si, um número grosseiro, mas é suficientemente elucidativo de uma flagrante disparidade entre órgãos de soberania e do conjunto de órgãos de soberan;a.

Creio que seria útil e conveniente, para além desta disposição de ordem genérica, perguntar ao Governo era que termos admite a revisão possível das verbas atribuídas à Assembleia da República para que ela própria possa rever o seu orçamento de modo a encarar a necessidade de fazer investimentos que a permitam colocar-se em situação de melhor corresponder às suas necessidades de funcionamento.

Perguntaria ainda ao Governo —e com isto apresentaria já uma das propostas de aditamento que formulámos— se não considera útil precisar as várias dotações orçamentais que são apresentadas sob formas genéricas e concretamente se, no caso da Assembleia da República, não entende útil que se esclareça que essa dotação orçamental inclui a do serviço do Pro-

vedor de Justiça, a do Conselho de Imprensa e a do Conselho de Comunicação Sociai.

Para nós, deputados, é extremamente importante que este esclarecimento, que é um aditamento, conste do Orçamento do Estado.

Depois pensamos que seria particularmente útil não dc"jtar iludir questões em relação àquilo que é o orçamento da Direcção-Geral da Comunicação Social.

Creio que todos temos presente um preceito constitucional a que nós, deputados e também o Governo, estamos obrigados, ou seja, o de que -os termos do n.° 2 do artigo 108.° da Constituição o Orçamento é elaborado de harmonia com as opções do Plano e tendo em conta as obrigações decorrentes de lei ou de contrato; ou seja, o Orçamento tem que contar com as obrigações Segais do Governo e entre elas está em vigor uma lei que diz respeito a uma agência noticiosa que se chama ANOP; ou seja, o Orçamento do Estado, para corresponder à Constituição e para respeitar a lei.

Como tal, a nossa proposta é extremamente simples: pretende apenas que se adite ou inclua neste mapa o pagamento à ANOP das verbas que resultam da íe;, ou seja, se o Governo assim o entender, da diferença de verbas er.tre o Orçamento aprovado por resolução do Conselho de Ministros de 25 de Maio de 1982 e as verbas posteriormente atribuídas.

Pretende ainda a nossa proposta que, quando for aprovado um orçamento para a ANOP, como também é obrigação do Governo enquanto a lei estiver em vigor, se lhe incluam os respectivos duodécimos.

Creio que todos nós só nos honramos por respeitar a lei e cumpre ao Governo dar um exemplo de respeito peia legalidade.

Só existe Estado de direito quando todos cumprimos a lei e creio que o Governo não deixará de a cumprir e que, como tal, não deixará de incluir esta matéria.

Por outro lado, é público que o Governo obteve da Procuradoria-Geral da República um parecer que diz que há cláusulas do contrato com a agência Notícias de Portugal que são ilegais e que, come tal, devem ser ratificadas.

Pois bem, nós pensamos que é no Orçamento do Estado que deve figurar, desde ;á, uma alteração da importância correspondente a esse capítulo e que, como tal, o Governo deve anular essas cláusulas e não as deixar persistir em termos de Orçamento do Estado.

Gostaríamos também de conhecer a opinião do Governo sobre isto, embora pensemos que eÍ£ não pode ser outra. Visto que o parecer existe e que o Governo não se pronunciou em contrário em relação a ele, parece que r.ão deve sustentar uma situação de favoritismo e de ilegalidade em relação ao contrato com uma agência noticiosa, contrato esse que todos nós sabemos em que circunstâncas foi elaborado.

Por último, gostaríamos de obter alguns esclarecimentos em relação a algumas verbas que aqui estão.

Fazemos nossas as palavras que já foram produzidas a propósito das verbas atribuídas à Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo que são extremamente escassas! São tão escassas que são inferiores, por exemplo, àquelas que são atribuídas ao Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Admúvstra-tiva.

Parece-nos que fazer ou pretender fazer fomento cooperativo com menos verbas, com menos dinheiro

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do que aquele que é atribuído a ura simples Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa é uma concepção de cooperativismo, ou de fomento cooperativo, que nós não partilhamos.

Por assim ser, gostaríamos de saber também que tipo de despesas estão incluídas neste Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa. São com certeza despesas úteis, mas a sua disparidade com as verbas atribuídas à Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo parece-nos muito grande.

Gostaríamos ainda de obter esclarecimentos sobre as verbas que constam das despesas comuns, ou seja, os investimentos do Plano com 91,8 milhares de contos e as contas de ordem com 30 000 contos. O que é que efectivamente se inclui nesta matéria das contas de ordem? Ê porque, dentro desta designação orgânica, esta classificação não é para nós perfeitamente clara, razão por que gostaríamos de ser esclarecidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.

A Sr.a Odete Santos (PCP): — Sr. Ministro, as minhas questões dizem respeito à verba orçamentada para a Comissão da Condição Feminina.

Acompanhando a evolução desde 1981, verificamos que nesse ano a Comissão da Condição Feminina dispôs de 55 554 contos, em 1982 dispôs de 40 000 contos, em 1983 dispôs de 33 500 contos e em 1984 disporá de 33 600 contos.

Em relação a 1981 isto representa, em termos reais, um decréscimo de 67 % e quero manifestar, desde já, a minha estranheza neste panorama e aquilo que consta do programa do seu governo em relação à condição feminina.

Entre várias metas —algumas muito bonitas que. sem dúvida, deviam ser prosseguidas — encontramos uma que diz respeito, exactamente, a esta Comissão, dizendo-se claramente «Apoio à Comissão da Condição Feminina».

Ora, Sr. Ministro, nós entendemos que esta Comissão tem tido um papel de merecimento a nível de estudos que tem feito, de divulgação desses mesmos estudos e dos direitos das mulheres e até suprindo, na medida do possível, o acesso aos direitos a que as mulheres das classes mais desfavorecidas realmente não têm tido direito.

Esta Comissão presta, inclusivamente, informação jurídica às mulheres que a ela se dirigem e, além disso, também tem, a nível de cooperação com organizações não governamentais de mulheres, um papel bastante importante.

Ora esta restrição de verbas não tem como explicação o facto de já termos conseguido, no nosso país, uma quase igualdade e que pouco há a fazer neste capítulo.

Penso que o Sr. Ministro não irá responder assim, porque a verdade é que entre a legislação progressista que nós temos nesta matéria e a prática, vai uma distância grande.

Na prática, o Governo contribuirá, inclusivamente, com a sua quota-parte para a instalação de discriminação. A este propósito faço-lhe notar anúncios televisivos do Ministério da Educação que apontam as mulheres para o cargo de secretárias e dactilógrafas em violação de um decreto-lei de 1979 e ainda outros casos, não resolvidos, de discriminação como o das hospedeiras

da TA? que ainda não viram satisfeitas as suas reivindicações em reteção às reduções de salários por causa da maternidade, isto é, por estarem grávidas s terem passado, por isso, do trabalho no avião para o trabalho em terra. Ora bem, esta medida é muito desajustada, mas eu poderia ainda Mar aqui de discriminações no acesso ao emprego, até nas entrevistas que se fazem nas empresas públicas, omáe se pergunta às mulheres se estão grávidas, ele.

Poderia falar-lhe aqui muito detalhadamente sobre isto, mas irei terminar focando o seguinte: estamos na meta fina! da «década da mulher», internacionalmente teremos que prestar contas do çue fizemos neste capítulo e não basta ter decretos-leis a conferir direitos às mulheres, po:s é preciso a sua aplicação prática.

Nisso a Comissão da Condição Feminina tem um importante pape! a desempenhar e entendemos que esta verba c mais que insuficiente e indica que, na verdade, este governo nenhum apoio quer afinal dar a esta Comissão, a menos que V. Ex.a me diga que esta verba foi retirada daqui para promover a igualdade pagando subsídios às donas de casa. Mas espero que a resposta não seja essa.

Não acha, Sr. Ministro, que seria de fazer um reforço desta verba colocando-a, pelo menos, ao nível da verba de 1981, o que, aliás, consta de uma proposta que apresentámos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Joã© Amaral (PCP): — Sr. Ministro, queria colocar-lhe duas ordens de questões.

A primeira refere-se a dois serviços: o Serviço Nacional de Ambulâncias e o Serviço Nactona! de Protecção Civil. Muito concretamente sei que em 1981 e 1982 sles estiveram sob a alçada do Ministério da Defesa Nacional e tenho aqui os números que então lhes foram atribuídos. No entanto, este ano —e já indaguei junto do Sr. Secretário de Estado da Defesa — eles não estão aí.

Indaguei igualmente junto do Sr. Ministro da Administração Interna e aí também não estão. Suponho que estão dependentes da Presidência do Conselho de Ministros e espero, desta vez, ter acertado.

A pergunta que lhe quero fazer é esta: quais as verbas que foram previstas em 2983 para o Serviço Nacional de Ambulâncias e para o Serviço Nacional de Protecção Civil e quais as verbas que estão orçamentadas em 1984 para cada um desses serviços?

A segunda ordem de questões refere-se ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

Devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que considero com muito boa vontade a situação em que está e as dificuldades que, naturalmente, encontra para levar a cabo um ambicioso programa de governo que aqui nos apresentou. Não quero lê-lo porque ele é tão longo que gastaria aqui tempo de mais e há quem esteja com pressa. Mas, apesar de tudo, cito duas ou três coisas: aperfeiçoar e implementar os serviços de inspecção e de controle jurídico e técnico da eficiência da acção administrativa; melhorar o aproveitamento das capacidades do conjunto dos funcionários e de cada um através de um adequado plano de formação, da reestruturação gradual dos quadros e de uma definição racional das carreiras; racionalizar os sistemas de

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compras pela Administração; melhorar o sistema dé gestão de equipamentos mobiliários e outros meios; instituir uma gestão coordenada de instalações; simplificar, como regra, os procedimentos administrativos; melhorar e valorizar cada vez mais os serviços de atendimento; generalizar os serviços de informação ao público e adoptar, quando as necessidades dos utentes o justifique, horários de funcionamento contínuo e por turnos.

Tudo isto, Sr. Secretário de Estado, naturalmente custa dinheiro. Ê dinheiro que é investido, dinheiro que é gasto com objectivo de poupar dinheiro a médio prazo, mas são também estudos que é necessário fazer neste momento, portanto são investimentos necessários.

O que nos fica é a análise do seu orçamento e ver se tem meios para o fazer.

Ora, o Sr. Secretário de Estado está confrontado com uma solução muito complicada, porque de 1981 para 1984 o orçamento dos serviços que gere desceu de 3,2 milhões de contos para 2,6 milhões de contos e se for deflacionado o Orçamento de 1984 é 43,7 % do Orçamento de 1981, ou seja, o Sr. Secretário de Estado está, realmente, em graves dificuldades e não o invejo. Aliás, de 1983. para 1984 desce de 2,783 milhões de contos para 2,650 milhões de contos.

Ê um recorde!

O Sr. Secretário de Estado e a Administração Pública descem de verba e se formos analisar concretamente o seu sector a situação é ainda pior porque o Conselho Superior da Reforma Administrativa —os cérebros — tem menos dinheiro; o Gabinete de Estudos e Coordenação da Reforma Administrativa tem mais 500 contos, o que dá mais 1,9 % —e 1,9 % não é 19 %; o Serviço de Informação, aquele que tem a ver com o atendimento do público e com a melhoria da imagem, etc, etc, tem menos dinheiro; a Direcção--Geral de Organização Administrativa tem um aumento de 7,1 % — um modesto aumento, Sr. Secretário de Estado; a Direccão-Geral de Emprego e Formação da Administração Pública (sublinho o «formação») tem mais 5,58 % — e não penso que isto seja um grande investimento para conseguir grandes melhorias no capítulo da formação dos trabalhadores da função pública.

Bem, este panorama é tão pobre que quase que pergunto por que é que há mais 23 % na Direcção--Geral da Administração da Função Pública.

Isto deve ser lapso ou então há aí algum «gato» que talvez fosse bom explicar.

Finalmente, não sei o que é que o Sr. Secretário de Estado nos tem a contar acerca da situação do Instituto Nacional da Administração.

Duvido que V. Ex.° tenha alguma coisa a contar, porque suponho que a forma como está a ser gerido e como está a funcionar o Instituto Nacional de Administração tem, provavelmente, muito pouco a ver com a direcção da sua Secretaria de Estado.

De qualquer maneira fica a pergunta: o que é que se passa com o Instituto Nacional de Administração na parte que tem a ver cem a formação da Administração Pública?

Para terminar, a última pergunta e talvez a única que tenho a fazer: perante o seu programa, perante aquilo que o Programa do Governo contém no que toca à sua Secretaria de Estado e perante as afirmações que tem feito, como é que o Sr. Secretário de Estado,

com este orçamento, se vai haver — para não dizer uma palavra mais corrente como, por exemplo, desenrascar ou outra coisa qualquer no género?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Em virtude da forma inorgânica como está a ser conduzido este debate, é-nos permitido transitar da condição feminina para a Administração Pública e, como agora é o caso, para o Tribunal Constitucional.

Nos termos do artigo 36.° da Lei n.° 28/82, da Lei do Tribunal Constitucional, compete a este órgão aprovar a sua proposta de orçamento anual.

Sabemos também que a preparação e execução do orçamento cabe à Secção de Expediente, Orçamento e Contabilidade da Secretaria do Tribunal, como estabelece a respectiva lei orgânica.

O regime da aprovação do orçamento não figura na (ei especial, remetendo assim para o regime geral.

No entanto, coloca-se a questão da publicidade do orçamento do Tribunal Constitucional ou, pelo menos, da sua cognoscibilidade e, neste caso concreto, o seu conhecimento pelo Parlamento no momento em que é chamado a votar as verbas respectivas.

A questão que gostaríamos de dirigir ao Governo, se se encontra em condições de nos prestar essa informação, é sobre qual é a sua posição em relação, por um lado, ao regime orçamental do Tribunal Constitucional, que nos termos em que a interpretação permite gizá-lo, entendê-lo, suscita algumas dúvidas dado o estatuto daquele órgão de soberania, e, por outro lado, gostaríamos de ter uma informação mais pormenorizada sobre os fundamentos e, digamos, até sobre os desenvolvimentos da verba de que só conhecemos o quantitativo global que está inscrito precisamente nos Encargos Gerais da República, como é sabido.

Gostaríamos muito que fosse fornecida a esta Câmara a informação sobre a verba para pessoal e para as restantes finalidades próprias do Tribunal.

Recordo que o Supremo Tribunal de Justiça, por exemplo, tem inscrito no Orçamento, para despesas que não têm que ver com o pessoal, o quantitativo de 401 contos e o Supremo Tribunal Administrativo 1752 contos.

Acredito que seja importante que pudéssemos, pelo menos, ter um informação liminar, sumária que fosse, sobre os fundamentos da opção governamental ou da, proposta governamental em relação ao Tribunal Cons-' titucional.

O Sr. Presidente: — Não há mais pedidos de palavra, Srs. Deputados?

O Sr. Ministro, ou algum dos Srs. Secretários de Estado, deseja intervir para prestar esclarecimentos?

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sim, Sr. Presidente.

Voz inaudível na gravação.

Sr. Deputado, eu ia dizer que verifico com prazer que houve uma repartição tão equitativa dos bens

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que o microfone que geralmente é reservado ao Governo desapareceu, o que não me admirou, tendo em conta o teor do debate sobre matéria orçamental.

Portanto, estamos aqui em dívida, estamos a contrair um empréstimo de microfone, e esperamos restituir o mirofone que nos foi emprestado.

Risos.

Sr. Presidente, mais uma vez muito obrigado por me ter concedido a palavra, pois o conjunto de questões que foi posto, e dentro da metodologia habitual neste tipo de discussões, leva a que haja necessidade de intervenção de quatro membros do Governo. Eu próprio farei uma intervenção inicial sobre um ponto concreto que foi suscitado e o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado, o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública e o Sr. Secretário do Orçamento também abordarão as questões das áreas respectivas.

Quanto à questão que o Sr. Deputado João Amaral me pôs, à qual acrescentou um comentário de circunstância que suponho que não é totalmente aderente à realidade, pois dizia que parecia que não havia interesse do lado do Governo em responder para já, devo dizer que da parte do Governo há interesse em respeitar a metodologia dos trabalhos tal qual ela se tem apresentado. Não é um problema de responder já ou logo.

A questão que V. Ex.°, Sr. Deputado João Amaral, levantou tem uma resposta clara e directa que é esta: cia ultrapassa o âmbho estrito da discussão orçamental que se baseia numa proposta que é apresentada e que está quantificada. Daí que —e esta é a resposta do Governo— quando, na sede própria, o problema for suscitado e votado, o Orçamento seja, evidentemente, adaptado em conformidade.

As outras questões que foram suscitadas poderão ser abordadas pelo Sr. Secretário de Estado e eu começaria por pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado para abordar as matérias da respectiva competência e procedo, portanto, à devolução do empréstimo do microfone.

Risos.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Fstado Adjunto do Ministro de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado (Anselmo Rodrigues): — Foram várias as questões que me foram postas e eu responderei em primeiro lugar às questões específicas para depois ir para as mais gerais.

Em relação ao problema da discriminação de verbas que me pediram tenha que responder que no próprio dia, ao fim da tarde — espero que lhes tenha chegado—, foi entregue na Comissão essa discriminação de verbas.

Como sabem, não é uma discriminação que conste da Direcção-Geral da Comunicação Social mas do Orçamento obtido, e mandei-a entregar nesse mesmo dia.

Uma outra questão diz respeito ao parecer da Procuradoria-Geral da República e ao cumprimento ou à revisão do contrato com a Agência Notícias de Yortuga\ ao tô& cumprimento das cláusulas ilegais.

O parecer da Procuradoria-Geral da República foi pedido por mim próprio e por mim próprio foi homologado. Reconhece-se nesse parecer que há efectivamente cláusulas ilegais e aquelas que são ilegais são as que pressupõem a continuação do contrato para além de 1984. Que eu saiba, este Orçamento refere-se a 1984 e, portanto, neste momento ainda não se põe o problema da ilegalidade dessas cláusulas. Daí que, sem uma tomada de posição sobre o cumprimento ou não do contrato até 1983 por parte da Agência NP, não haja necessidade de prever as verbas a ela referentes.

E passarei à outra questão que se refere à resposta que eu dei na Comissão sobre a existência de uma verba.

Efectivamente, na Direcção-Geral da Comunicação Social há uma verba referente à aquisição de serviços não especificados na qual está prevista esta verba.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ê apenas para dizer que há duas cláusulas que são consideradas ilegais, as cláusulas vt e a ix do contrato, ambas por terem violado os termos da portaria e uma delas diz respeito a fixar em 8 anos a duração do contrato. Ora bem, se se anular essa cláusula o contrato não fica válido por 8 anos e isso é importante. Não é só o ano de 1984 que está em causal

O Orador: — Não, não Sr. Deputado! Leia completamente o parecer e repare que foi autorizado o contrato, com verbas referentes a 1982, de 320 000 contos até ao fim de 1984. Suponho que a distribuição das verbas foi de 40 000 contos em 1982, metade em 1983 e emM984 outra metade. Portanto, até 1984 o contrato está perfeitamente ressalvado por essa portaria. É assim, desculpe e queira confirmar.

A partir de 1984, então sim, põe-se o problema da renovação do contrato para os tais 8 anos. A autorização de contratar foi dada para 1982, 1983 e 1984, embora preveja cláusulas de rescisão durante 1983 se não se cumprirem determinadas regras. Isso é o que está previsto no contrato, desculpar-me-á, e agradecia que lesse melhor o parecer e o contrato.

Portanto, em relação a isso compreende-se que na descrição das verbas do Orçamento do Estado conste uma verba diferente para aquisição de serviços porque há um contrato de prestação de serviços com a Agência NP que o Estado ainda não rescindiu e, portanto, tem que honrar os seus compromissos. Nessa medida, teve que prever essa verba, que pode ser destinada à NP, se o contrato prosseguir, ou a qualquer outro tipo de contrato porque não há uma especificação exacta, diz-se apenas «aquisição de serviços não especificados».

Suponho que já respondi a estas três questões e sobre o problema das verbas para a EPNC, EDP, E. P. e Diário Popular, E. P., tenho que dizer ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Sr. Secretário de Estado, dá-me licença?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Masss Ferreira (UEDS): — Sr. Secretário de Estado, não nos podia dar o valor dessa verba paia os serviços da Agência?

O Orador; — Está inscrito no Orçamento na verba dos 130 OCO contos.

O Sr. Kasse Ferreira (UEDS): — Portanto, a Secretaria de Estado ou o Ministério usaria consoante ...

O Orador. — Como a verba não está especificada, das duas uma: ou o contrato prossegue e essa verba é afectada ao cumprimento do contrato, ou o contrato é rescindido —por não cumprimento ou por qualquer outra razão, o Governo entenderá— e, então, a verba, como não está afectada à Agência, está afectada à aquisição de serviços não especificados, pode ser utilizada para qualquer outra aquisição de serviços não especificadcs. Penso que, em termos orçamentais, isto é possível.

Em relação ao problema da EPNC e do Diário Popular, E. P. ...

O Sr. 5o?ge LeEos (PCP): — Dá-nae licença que © interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Oísíoj: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. IJosTgs Iscaos (PCP): —V. Ex.° desculpará a interrupção mas penso que este assunto merece ser esclarecido até ao fim.

Na conversa que mantivemos na Comissão Parlamentar de Direitos, Liberdades e Garantias V. Ex.a referiu a existência de uma verba de 140OCO contos ...

O Orate:— De Í30G00 contos!

O Sr. Jorge Leaios (PCP): —Bom, em números gerais falou em 330 000, 140 000 contos, que se destinariam a uma agência noticiosa.

Neste momento V. Ex.° acaba de dizer que se a situação não for alterada em termos de produção legislativa do Governo, essa verba irá integraímente para a Agência NP, para honrar o contrato que o Governo estabeleceu com essa Agência. É correcta a ilação que estou a tirar?

O ©rsaSte — Ê correcta, mas acrescentarei, para que isso não fique no vazio, que enquanto o Estado não romper o contrato íem que o cumprir e, portan:o, tem que prever essa verba.

Retomando o fio do meu pensamento, volto ao problema que se põe em relação à EPNC e ao DP, E. P.

Não vamos discutir aqui o problema destas empresas púbfícas e o que interessa é o seguinte: a Constituição diz —e eu, com muita pena minha, não posso ser deputado ...

{Risos.)

... é verdade, não posso, os senhores deputados não deixaram — que não haverá subsídios discriminatórios à imprensa: os subsídios serão genéricos para a imprensa pública e para a imprensa privada.

Nessa perspectiva, o Governo não prevê, efectivamente, que venham a ser dados subsídios à imprensa

pública só porque é pública. Ê preciso estabelecer a igualdade entre a imprensa privada e a imprensa públice.

É óbvio que a EPNC e o Diário Popular, E. P., não tém culpa das situações em que estão e, nessa medida, é intenção do Governo equilibrar as empresas para elas prosseguirem o seu caminho e isso será feito.

É óbvio também que não vos posso indicar verbas, porque elas se integram numa verba global, tal como vimos em relação à ANOP. E o problema põe-se da mesma forma em relação à EPNC, ao DP, E. P., à RTP, E. P., e à RDP, E. P., porque essa verba irá sair das despesas excepcionais, relativamente às quais há um grupo de trabalho, do qual faço parte, que irá distribuir a verba por sectores e um dos sectores será o da comunicação social.

Mas neste momento ainda não está definida a verba para a comunicação social e, portanto, não posso adiantar agora em que termos é que ela vai ser distribuída.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): —Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—O Sr. Secretário de Estado certamente compreenderá a razão da minha pergunta. É que em anterior reunião tive oportunidade de lhe colocar uma questão e V. Ex.° respondeu-me da seguinte maneira: «Bom, quanto às empresas privadas de comunicação social, não lhe posso dar um panorama sobre os empréstimos e subsídios que estão a ter, uma vez que isso está sujeito a sigilo bancário». Daí eu ter colocado a questão das empresas públicas, relativamente às quais V. Ex.a certamente me poderia dizer se elas vão ou não ser consideradas em termos de lhes possibilitar pelo menos as mesmas condições que as empresas privadas estão a ter, em termos de subsistência e de respeito pelos próprios estatutos das empresas que vinculam o Estado ao saneamento económico das mesmas.

O Oz&âar: — O Sr. Deputado desculpar-me-á mas eu não disse que não iria ser feito o saneamento económico das empresas públicas. O que eu disse foi que, depois de feito esse saneamento, as empresas não poderiam ter subsídios, a fim de se garantir o cumprimento dos preceitos constitucionais, o que é uma coisa diferente. Portanto eu referi-me a «depois de feito o saneamento e o equilíbrio».

Por outro lado, em relação às empresas privadas, disse, e continuo a dizer, que não é a um ministério ou a quem superintender nesse sector que compete estabelecer os critérios de crédito às empresas em geral e às de comunicação social em especial. A não ser pelo que vem nos jornais, ignoro qual é, efectivamente, a dívida dos diferentes jornais. Diz-se tanta coisa que não se sabe exactamente qual o montante da dívida e, efectivamente, não tenho acesso aos dados.

Portanto, toda essa problemática do crédito é, efectivamente, de política de crédito que ultrapassa o meu sector. Assim, mantenho claramente aquilo que disse, ou seja, que ignoro qual é a situação exacta do crédito em relação às empresas privadas.

Ê óbvio que tenho que acrescentar que se pretende estabelecer equilíbrio das empresas, mantendo-se a

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igualdade c ela deve ser não só no domínio dos subsídios mas também no domínio do crédito. Simplesmente, essa definição política não me compete a mim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria voltar às questões da comunicação social e, concretamente, ao caso com a Agência Notícias de Portugal, lendo bem e alto o que consta do contrato na cláusula ix:

Sem prejuízo do que se expõe na alínea b) da cláusula vi, o presente contrato é válido por um período de 8 anos, renovando-se automática e sucessivamente por iguais períodos, salvo se vier a ser renunciado por qualquer das partes com uma antecipação nunca inferior a 1 ano do termo do prazo inicial ou do período de renovação que estiver em curso.

Ora bem, a Procuradoria-Geral da República ... p. 28 do seu parecer, diz que a Portaria n.° 893/82, de 23 de Setembro, tinha autorizado a Direcção-Geral a fazer um contrato por 3 anos. Acontece que se diz no parecer, na cláusula ix, que «deveria estipular-se que a sua duração era por 8 anos, renováveis nos termos atrás referidos, e convencionou-se [cláusula vi, alíneas b) e d)) que o preço que corresponde ao biénio de 1983-1984 será de 140 000 contos por cada ano, obrigando-se o Estado a pagar pelos serviços prestados no ano que então decorria a importância de 40 00Ü contos. Estes três verbas esgotam o montante limite da autorização, 320 000 contos».

Significa isto que o contrato, a partir de 1984 fica a descoberto. E certo que na cláusula ix se diz que a validade do contrato é sem prejuízo do que se dispõe na alínea b) do cláusula vi e nesta alínea estabelece-se que a partir de 1984 a actualização de preço será objecto de negociação entre as partes.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de

Estado: — Mas quando se diz 1984, é final de 1984!

O Orador: — Exacto, simplesmente o que acontece é que o Sr. Director-Geral da Comunicação Soc:al, em representação do Estado, celebrou um contrato por 8 anos quando tinha autorização para o celebrar por 3 anos e o que eu pergunto ao Governo é se tendo um parecer da Procuradoria-Geral da República que diz, na cláusula li, que, «na falta de ratificação, as cláusulas vi e ix do contrato referido na conclusão anterior são ineficazes na parte em que, violando os termos da Portaria n.° 893/82, de 23 de Setembro, fixam em 8 anos a duração do contrato», para acautelar os interesses do Estado, não vai anular este contrato que o Sr. D:.rector-Geral celebrou por um período de 8 anos, excedendo a autorização da portaria que era de 3 anos.

Ê isso que lhe pergunto, muito concretamente, Sr. Secretário de Estado. Quer dizer, pergunto-lhe se vai manter um contrato válido por 8 anos, celebrado por alguém que só o podia celebrar por 3 anos, sabendo que a consequência da manutenção desse contrato por 8 anos é que, ao fim desse tempo, ainda tem que se sujeitar a uma revisão de preços, fazendo isto sucessivamente.

Esta é a minha leitura do parecer e do contrato e esta é a minha questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado..

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de

Estado: — Neste momento o Sr. Deputado repôs a verdade. Era isso que eu tinha dito. A partir de 1984 é que se põe o problema da ineficácia do contrato e aí estamos de acordo.

Mas não é neste momento que a questão se deve pôr porque agora o contrato é válido, como o é até ao final de 1984. Eu não disse que o Governo não o vai tornar ineficaz a partir de 1984, o que eu disse foi que o tem que honrar enquanto ele for válido, e até final de 1984 —e creio que com a leitura que o Sr. Deputado fez isso ficou claro — ele mantém-se.

Portanto, neste momento o problema não se põe. Foi só isso que eu disse e que mantenho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (San-Bento Menezes: — Começo por responder ao Sr. Deputado Hasse Ferreira, que me colocou uma questão sobre a Direcção-Geral da Integração Administrativa e me pediu explicações quanto à verba que aparece inscrita na proposta de lei do orçamento.

Há, efectivamente, uma descida apreciável dessa verba, e isso resulta fundamentalmente de integrações de adidos entretanto verificadas. Por exemplo, só no período entre 30 de Julho e 30 de Novembro passados foram feitas 122 integrações. Portanto, há pessoas que passaram a ser pagas pelos respectivos serviços. Entre essas datas houve também mais 120 adidos que passaram ao regime de licença sem vencimento e que deixam de ser pagos pelo Estado. Daqui, essa descida substancial. Foi sustada a integração de ex--funcionários ultramarinos que requeriam intempestivamente a sua entrada no quadro geral de adidos, tendo o Orçamento do Estado de 1983 sido já elaborado de molde a permitir essa integração. Com o impedimento dessa entrada, que era ilegal, pouparam--se largas dezenas de milhares de contos — e não posso dizer quantos porque continuo a receber requerimentos que têm vindo a ser indeferidos.

Quanto ao Sr. Deputado Magalhães Mota, que me colocou uma questão relativa ao Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa, devo dizer que esta verba é fundamentalmente para despesas de pessoal — aliás trata-se de um serviço relativamente pequeno— e outra parte para aquisições de livros e de outras publicações. Mas uma parte dessa verba vem a ser recuperada através da venda das próprias publicações, ou seja através de um centro de edições e de oficinas gráficas dependentes deste Centro. Aliás, a questão foi suscitada pela comparação das verbas afectas ao Fomento Cooperativo e, quanto a isso, naturalmente que me não cabe responder.

Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, que colocou um conjunto vasto de questões, devo dizer que não estou muito preocupado, porque, por um lado, o Programa do Governo, penso eu, não pode ser executado num ano e por outro lado — e isto é um aspecto que interessa sublinhar—, a um departamento com as ca-

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racterísticas horizontais da Secretaria de Estado da Administração Pública, que tem por missão fundamental a modernização da Administração, incumbe estudar, sugerir e acompanhar a implementação das medidas necessárias, obviamente que lhe não compete executá-las. Essa execução tem que ser feita por todos os serviços, por todos os Ministérios, cabendo-lhes, fundamentalmente a eles, suportar esses custos. Assim, não estou muito preocupado com esse aspecto.

O Sr. Deputado citou ainda outras questões, que, essas sim, estão limitadas pela actual situação financeira, nomeadamente o caso das carreiras que necessitam, obviamente, de ser revistas. Creio, no entanto, que se terá de fazer uma escolha quanto às carreiras que, estrategicamente, interessam mais do ponto de vista da modernização da Administração, optando-se por algumas carreiras do futuro. Por outro lado, não poderá haver —como no passado houve, e isso foi grave— reclassificações massivas do pessoal, porque teso se torna incontrolável e não resulta em nada de bom.

Portanto, as revisões que vierem a ser feitas — desejaria que algumas fossem feitas ainda em 1984 — terão que ser pontuais, escolhendo-se as carreiras e os grupos estratégicos de pessoal, que serão implementadas nos anos seguintes com um regime normal de progressão e concurso, seleccionando de facto as pessoas mais capazes.

A descida global das verbas desta Secretaria de Estado é devida, em grande parte e como já expliquei, à Direcção-Gerai de Integração Administrativa. Quanto à questão do Instituto Nacional de Administração, devo dizer que isso não depende de mim e sim do Sr. Vice--Primeiro-Ministro, pelo que não lhe posso responder a essa questão.

Creio que respondi a todas as questões que me foram colocadas.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Procuraria, de forma sintética, responder a 4 ou 5 questões postas pelos Srs. Deputados Hasse Ferreira, Bento Gonçalves, João Amaral, Odete Santos, Magalhães Mota e José Magalhães. Suponho que a ordem será indiferente.

Relativamente à Sr." Deputada Odete Santos, que concretamente levantou a questão da ComAssão da Condição Feminina, posso adiantar que essa Comissão tem, de facto, autonomia administrativa e financeira, tem funcionado muito, como é sabido, na base de donativos e tem, à partida, um orçamento inicial de 33 000 contos. Mas estou convencido de que como tem autonomia administrativa e financeira e como os donativos têm vindo a afluir, designadamente da Noruega, que é capaz de chegar ao fim do ano com 40 000 a 50 000 contos de orçamento. Portanto, suponho que não será por esta razão que a Comissão da Condição Feminina deixará de cumprir as tarefas que se propõe.

Quanto à questão do Sr. Deputado José Magalhães, sobre o Tribunal Constitucional, a que se refere o capítulo 03, refiro que aquele Tribunal tem uma verba e uma dotação de 50 000 contos, que se distribui

fundamentalmente pelas rubricas que irei enunciar_

se estivesse de acordo dir-lhe-ia as mais importantes,

visto que há algumas que não são significativas e que não têm o montante. Assim, temos: para remunerações certas e permanentes, 18 000 contos; para participação emolumentar, 5431 contos; para subsídios de férias e de Natal, 4656 contos; para diuturnidades, 2394 contos; para deslocações e compensação de encargos, 1700 contos; para aquisição de serviços e encargos de instalações, 1200 contos; para transportes e comunicações, 2100 contos; para serviços não especificados, 1000 contos; para investimentos em construções diversas, 1500 contos, e para maquinaria e equipamento, 4000 contos. Há uma série de verbas pequenas, mas as que mencionei são as que se me afiguram ser as mais importantes.

Outrc questão que foi levantada pelo Sr. Deputado João Amaral tem a ver com o Serviço Nacional de Protecção Civil, que está localizado no capítulo 04 ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Quem porfia sempre alcança! ...

O Orador: — O Sr. Deputado porfia sempre e alcança sempre ... E tenho muito gosto que assim aconteça, devo esclarecê-lo.

Dizia eu que, no que respeita ao Serviço Nacional de Protecção Civil, temos uma dotação para despesas correntes de 53 260 contos e para despesas de capital 5740 contos.

O Sr. Deputado Bento Gonçalves levantou a questão do Fomento Cooperativo. Gostaria de esclarecer o Sr. Deputado de que o orçamento da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo foi daqueles que, em termos percentuais, mais se expandiu, porque passou de 44 000 contos em 1983 para 78 642 contos em 1984, o que significa um crescimento de 77 %. Compreendo que em relação as acções a realizar pelo Fomento Cooperativo será ainda insuficiente, mas recordo que no orçamento do Ministério da Agricultura há também uma dotação de 100 000 contos para acções do Fomento Coooperativo. Assim, parece-me que as acções daquela instituição estarão de algum modo acauteladas no Orçamento de 1984. De resto, já tive ocasião de ler uma proposta que aqui apareceu no sentido de se reforçar as dotações da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo com mais de 30 000 contos.

Pelo Sr. Deputado Magalhães Mota foi levantada a questão do orçamento da Assembleia da República. De acordo com a indicação que tenho aqui —e não sei, de facto, qual o tipo de negociações que terá havido—, a Assembleia da República teria inicialmente pedido 1,3 milhões de contos e ficou com 1,28 milhões de contos. Portanto, dá-me a impressão que o orçamento ficou bastante próximo daquilo que íinha sido pedido pelos serviços da Assembleia da República.

Quanto à conveniência em se precisar que no âmbito da Assembleia da República funciona também o Serviço do Provedor de Justiça, o Conselho de Imprensa e o Conselho da Comissão Social, sinceramente não vejo qualquer vantagem em que isso aconteça, pois sabemos que são organismos que gravitam à volta da Assembleia da República. Poderia ter o mérito, quanto muito, de um leitor do Orçamento ficar menos preocupado e, enñm, não achar exagerada a verba da Assembleia da República. Mas suponho que todos nós e todas as pessoas com consciência neste país sabem que a dotação que é atribuída à Assembleia da República não c

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demasiada para as funções que lhe competem. Por isso, Sr. Deputado, penso que por esse lado podemos estar tranquilos, porque não haverá juízos menos favoráveis. Sobretudo, nos termos da legislação, não é necessário que isso aconteça; a Assembleia da República tem autonomia administrativa e financeira e, como é evidente, há apenas uma transferência de verba do Orçamento do Estado para a Assembleia, verba que esta depois aplica como bem entender. Portanto, mesmo em termos de legislação não me parecia, de facto, ser prudente que assim acontecesse.

Suponho que o Sr. Deputado Magalhães Mota levantou também mais duas questões. Uma tem a ver com as contas de ordem —capítulo 80— e a dotação é de 30 000 contos, respeitando 15 000 contos ao Instituto Nacional de Administração e 15 000 contos ao Centro de Informação Científica e Técnica da Reforma Administrativa. No fundo, são receitas próprias que estes organismos têm.

No que respeita à distribuição do PI DD AC, sinto muito mas o PIDDAC não está ainda totalmente discriminado e eu, pessoalmente, não tenho aqui esses elementos, ou seja do capítulo 50 — Encargos gerais da Nação.

O Sr. Deputado Hasse Ferreira levantou ainda questões que têm a ver, salvo erro, com as verbas dos capítulos 01, 02, 04 ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — 01, 04 e 50.

O Orador: — O 02 deixou de ter interesse ...

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Penso que tem bastante interesse, mas o Sr. Deputado Magalhães Mota já falou nisso.

O Orador: — Quanto ao capítulo 50, não esclareci porque é uma dotação pequena e não temos aqui os programas. No que respeita ao capítulo 01 — Presidência da República, posso informar o Sr. Deputado de que aquele orçamento ficou rigorosamente consoante veio, de facto, da Presidência da República.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — A minha pergunta não era tanto para saber se a Secretaria de Estado do Orçamento tinha, ou não, cortado, ou mesmo aumentado, verbas à Presidência da República. Era mais no sentido de saber se neste capítulo, tal como noutros subcapítulos, haveria a possibilidade de discriminar, designadamente, entre remunerações do Presidente da República e pessoal da Presidência da República e, eventualmente, outro tipo de verbas. E era também o que eu tinha pedido para o capítulo 04 — Presidência do Conselho de Ministros, incluindo, eventualmente, organismos dependentes da Presidência do Conselho de Ministros.

O Orador: — Ê possível, com certeza, Sr. Deputado.

Quanto ao capítulo 01 — Presidência da República, para remunerações certas e permanentes do Sr. Presidente da República temos uma verba de 722 contos; para representação certa e permanente, 332 contos; subsídio de férias e de Natal, 121 contos; abono de família, 15 000$. Dentro da Presidência da República há, depois, outras divisões e não sei se está interessado nelas.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Eram essas que me interessavam, porque o abono de família, 15 000$, é um pouco irrelevante no quadro dos 217 milhões de...

O Orador: — Procurei dar-lhe a verba toda da divisão «Presidente da República», mas dentro desse capítulo posso fazer a discriminação das outras divisões.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — As essenciais, pelo menos.

O Orador: — Portanto, no que respeita ao Gabinete do Presidente da República: para remunerações certas e permanentes, 2553 contos; para remunerações certas e permanentes da Casa Civil, para pessoal dos quadros aprovados por lei, 5988 contos; para remunerações de pessoal diverso, 9680 contos; para gratifice-ções certas e permanentes, 4491 contos; para subsídios de férias e de Natal, 1105 contos. Na Casa Militar: para remunerações certas e permanentes do pessoa! dos quadros aprovados por lei, 62í6 contos; para representação certa e permanente, 1923 contos; para subsídio de férias e de Natal, 1157 contos; para o centro de apoio para pessoal, 1526 contos; para horas extraordinárias, 1000 contos. Quanto ao Centro de Documentação e Informação temos: remunerações certas e permanentes, 2152 contos; horas extraordinárias, 5000 contos. Na Secretaria-Geral: remunerações certas e permanentes, 29 786 contos; gratificações certas e permanentes 18 300 contos; horas extraordinárias, 12 000 contos. Ainda na Presidência da República, o Instituto de Pesquisa Social Damião de Góis tem uma transferência corrente de 16 000 contos e em transferências de capital mais 4353 contos.

O capítulo 04 — Presidência do Conselho de Ministros, tem: para remunerações certas e permanentes do pessoal dos quadros aprovados por lei do Gabinete d© Primeiro-Ministro, 19 681 contos; para representação certa e permanente, 2211 contos; para subsídios de férias e de Natal, 3487 contos; para aquisição de serviços não especificados, 25 600 contos.

No Gabinete do Vice-Primeiro-Ministro tem: para remunerações certas e permanentes, 10 357 contos; para subsídios de férias e de Natal, 2434 contos; pars aquisição de serviços não especificados, 3000 contos.

No Gabinete do Sr. Ministro de Estado: para remunerações certas e permanentes, 12 738 contos; para subsídios de férias e de Natal, 2276 contos; para aquisição de serviços não especificados, 3000 contos.

No Gabinete do Ministro para os Assuntos Parlamentares: remunerações certas e permanentes do pessoal dos quadros aprovados por lei, 8776 contos; aquisição de serviços não especificados, 2500 contos.

Na Secretaria-Geral, como verba mais significativa, temos para remunerações certas e permanentes do pessoal dos quadros aprovados por lei, 68 656 contos. Temos depois uma verba para transportes e comunicações de 17 500 contos.

Dentro dos serviços autónomos — e já referimos o Serviço Nacional de Protecção Civil—, alguns dos serviços mais significativos têm as seguintes verbas: Secretariado Nacional de Reabilitação, 81 000 contos para despesas correntes e 14 000 contos para despesas de capital; Instituto Nacional de Administração, 70 000 contos para despesas correntes e 20 009 contos para despesas de capital. Finalmente, tem ainda o Gabinete de Macau, mas esse já está especificado.

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Suponho que, de algum modo, terei dado as justificações principais que terão sido solicitadas.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —Mas essa verba é a do Serviço Nacional de Protecção Civil?

O Orador: — Ê, sim, Sr. Deputado. Já a tinha dado ao Sr. Deputado João Amaral, mas posso citá-la novamente: são 53 260 contos para despesas corrente e 5740 para despesas de capital.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho um pedido de intervenção de um dos senhores deputados, mas antes de lhe dar a palavra talvez fosse bom fazermos o ponto da situação, no sentido de os Srs. Deputados verem se o entendimento que têm é o mesmo que o da Mesa.

Nós temos, neste momento, 6 propostas de alteração apresentadas à Mesa para votação. Havia uma proposta apresentada por deputados do PS e do PSD, mas foi substituída por outra mais recente, passando, pois, para o terceiro lugar da lista das propostas que foram apresentadas hoje à Mesa.

Portanto, há 2 propostas de alteração apresentadas pelo PCP —uma que visa o reforço de verba de 21 900 contos para a Comissão da Condição Feminina e outra relativa à ANOP— e 1 proposta de reforço de verba para o Fomento Cooperativo, apresentada por deputados do PS e do PSD. Havia apresentado há dias um conjunto de 3 propostas da ASDI, que teriam de ser votadas também hoje. Uma das propostas refere-se, no entendimento da ASDI, à necessidade de especificar que a dotação orçamental inclui os Serviços do Provedor de Justiça, do Conselho de Imprensa e do Conselho de Comunicação Social, a outra é relativa à ANOP e a terceira refere-se à necessidade de excluir as verbas relativas à Agência Notícias de Portugal. São estas as 6 propostas que a Mesa tem neste momento.

Vou dar a palavra ao Sr. Deputado que a pediu e, depois, pensaremos em termos de organizar a votação, se for já caso disso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alexandre Monteiro.

O Sr. Alexandre Monteiro (PS):—Sr. Presidente, não é para uma intervenção, mas para um pedido de esclarecimento adicional, que passo, a partir de agora, a solicitar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Ê que, há pouco, pareceu-me ter entendido que a remuneração do Sr. Presidente da República cifrar-se-ia em 722 contos por ano. Ora, as minhas rápidas contas —aliás fáceis, porque tivemos que preencher o papel para o Tribunal de Contas—, 722 contos dá exactamente a remuneração correspondente à letra A da função pública: 51 600$ por mês. Solicitava, portanto, a confirmação. Ê que a confirmar-se, isto é, se o vencimento do Sr. Presidente da República é exactamente este, isto é um autêntico escândalo.

Por outro lado, parece-me que, segundo alguns órgãos de informação, o Sr. Presidente da República teria optado, há uns tempos atrás, pela remuneração de oficial general do Exército. Solicito ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento esclarecimentos sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Eia confirmo as verbas. São realmente 722 contos: 332 contos para representação certa e permanente e 521 para subsídio de férias e de Natal.

O Sr. João Amaral (PCP): —Continua o escândalo!

O Orador: — Ê que, salvo erro, desde 2973 que o vencimento do Sr. Presidente da República não é modificado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Eu suponho que está esclarecido pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano que o Orçamento do Estado está preparado para suportar o que viermos a aprovar em cuisprimento do disposto na alínea g) do artigo 167.° da Constituição da República Portuguesa.

Conforme salientou aqui, hoje, o Sr. Deputado Magalhães Mota, é realmente da nossa competência — mas não nesta sede — propor a actualização dos estatutos destas entidades, incluindo o Conselho de Estado, e incluir aí também as respectivas remunerações. Portanto, sinto-me satisfeito com esse esclarecimento. Na realidade, a verba que está aqui apontada é um escândalo, mas suponho que não valerá a pena insistirmos nisso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): —O que eu queria dizer era só que, por um lado, o que eu pretendia não era uma discriminação tão especificada. Era um pouco o que já foi dado noutros organismos e gabinetes: apenas a separação entre o que era correspondente ao pessoal dos gabinetes da estrutura directa e o que era correspondente a outros serviços, como, por exemplo, a separação da Casa Civil da Casa MHitar, no caso do Sr. Presidente da República, a separação do Ministro de Estado do Ministro dos Assuntos Parlamentares, etc, e outras verbas — como a do Serviço de Protecção Civil — que foram dadas em termos do Gabinete do Primeiro-Ministro. Ê que, difundido assim, > isto pode até, depois, provocar confusões exteriores, como é o caso da Assembleia da República —já aqui bem levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota —, que inclui outros serviços, o que pode originar, para alguns, a tendência para dividir as verbas completas da Assembleia da República, incluindo outros órgãos, pelo número de deputados, dizendo depois que cada deputado custa tanto. Isso presta-se a todo o género de demagogias. Daí a vantagem de se especificar este tipo de verbas e não para tentar estabelecer qualquer tipo de controle feito por este modo sobre estes dois órgãos.

Obviamente que me associo ao que aqui foi dito sobre a baixa remuneração que está atribuída ao Presidente da República e penso que esta matéria está na nos'sa mão, mas penso também, como já foi dito aqui, que esta não é efectivamente a sede própria para resolver o problema e que, segundo as interpretações

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mais aceites, não funcionará a «lei travão» —isso ficou hoje bastante claro, ninguém invocou isso — quando eventualmente vier a ser alterada esta questão, como espero, no plenário da Assembleia da República.

O Sr. Pirsslâemis: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. ?oão Amarai (PCP): — Sr. Presidente, a segunda volta sobre este tema foi extremamente esclarecedora. O problema que levantei era político, tendo, naturalmente, expressão orçamental adequada. Não digo que seja forçosamente na rubrica 01.01, pode ser na dotação provisional, mas o essencial é que corresponde a uma vontade política do Governo. A pergunta que coloquei não era no sentido de saber se tecnicamente estava ou não previsto. Perguntei, sim, se estava nas intenções do Governo rever uma situação de escândalo flagrante. E tenho o direito de a fazer por uma simples razão: o Governo beneficia de uma situação que é automaticamente actualizada. Todos os anos, quando a Assembleia aprova o Orçamento e o Governo aprova os aumentos para os trabalhadores da função pública e a sua percentagem, aprova simultaneamente, para si próprio, um aumento de conteúdo igual.

O Sr. NogtteSra de Brito (CDS): — Dá-me licença?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Creio que se deveria dizer aprovava. £ que agora já não o faz. Quem aprova o estatuto remuneratório do Governo somos nós.

Não cabe sugerir aqui ao Governo que aprove estatutos remuneratórios ...

O Orador: — Sr. Deputado, dei-lhe o direito a uma interrupção, agradeço-lhe mas explico-lhe que a norma que referiu existia já antes da revisão constitucional. £ a mesma. O que se passa é que existe uma lei da Assembleia fixando os vencimentos dos membros do Governo e um critério de actualização, critério esse que é imputado ou que resulta de percentagem de aumentos dos trabalhadores da função pública.

Com base nessa lei e sem nenhuma violação da Constituição, obviamente, todos os anos o vencimento dos membros do Govemo é aumentado.

Por isso estamos hoje na situação de o Sr. Primeiro--Ministro ganhar 106 contos, creio, e o Sr. Presidente da República auferir o vencimento que foi fixado antes do 25 de Abril para a Presidência da República, pois para não se estabelecer para ele um sistema semelhante.

Tenho o direito, Sr. Deputado, de perguntar ao Governo, como o fiz, se é sua intenção rever esta situação escandalosa. E obtive a resposta suficiente, dada pelo Sr. Ministro das Finanças, que me disse que o Governo consideraria a questão no Orçamento quando esta fosse suscitada na Assembleia.

Foi a resposta que o Sr. Ministro entendeu dar. Não tenho que lhe exigir outra, mas, politicamente, gostaria que ela tivesse sido mais concreta: ou sim, ou não.

No entanto o Sr. Ministro entendeu dar aquela resposta e, poT m\wv. o problema está resolvido. Mas,

insisto, a situação é escandalosa e deve ser resolvida. Deve exigir-se ao Govemo uma iniciativa que, mo caso concreto, mal caberia a uma iniciativa partidária ou individual, pois existe um govemo e uma maioria que têm obrigação de resolver uma situação ião escandalosa como esta.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Como não há, neste momento, pedidos de inscrição dos Srs. Deputados para intervir, perguníar-ihes-iffl se podemos passar à votação das propostas apresentadas antes de procedermos à votação global dos encargos gerais da Nação.

Por ordem de entrada, as primeiras propostas que devemos votar são as que foram apresentadas pela ASDI.

Sr. Deputado Magalhães Mota, quer apresentar as propostas?

O Sr. Magalhães Mota (ASD!): — Sr. Presidente, relativamente à primeira proposta de aditamento que há pouco formulei, foi-me chamada a atenção para o facto de não incluir, de forma exaustiva, todas as dotações que o orçamento da Assembleia da República suporta.

Como tal, penso que a proposta deve ser compietada de modo a incluir também, para além do Serviço do Provedor de Justiça, do Conselho de Imprensa e do Conselho de Comunicação Social, a Comissão Nacional de Alfabetização, a Comissão Nacional de Eleições e os Serviços de Extinção da PIDE-DGS e Legião Portuguesa, visto que, de acordo com o nosso Orçamento, são esses os encargos suportados pelo orçamento da Assembleia da República.

Creio que apesar do que foi dito peio Sr. Secretário de Estado, este aditamento tem toda a utilidade. E por duas razões. Em primeiro lugar, porque introduz ume regra de transparência no Orçamento do Estado e nós pensamos que este só tem a ganhar se for cada vez mais claro, de modo que todos possam saber, com exactidão, quais as verbas que cada organismo ou serviço, rigorosamente, gasta.

E a verdade é que o Serviço de Provedor de Justiça, a Comissão de Alfabetização, a Comissão de Extinção da PIDE-DGS, etc, não são, propriamente, o trabalho da Assembleia da República. São, portanto, verbas que atribuídas ao seu orçamento não têm rigorosamente a ver com a função da Assembleia.

Esta é uma das razões pelas quais pensámos ser útil este esclarecimento. Mas não só: ele permite identificar rigorosamente aquilo que são as despesas da Assembleia da República. Para nós também isso tem utilidade, na medida em que pensamos que essas despesas terão de ser largamente aumentadas, que a Assembleia da República precisa de criar condições de funcionamento e que a educação e a pedagogia indispensáveis a esse aumento partem do facto de as pessoas conhecerem com exactidão e clareza as efectivas despesas desta Assembleia.

A propósito destas despesas diz-se muita coisa e coisas que nem sempre são certas. Há quem faça uma conta extremamente simples dividindo as despesas do Parlamento pelo número de deputados, pensando estar aí o cálculo das mesmas. Pensamos que é um óptimo princípio explicar, desde logo, que tal não é correcto e tornar isso claro em termos orçamentais.

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Se o Sr. Presidente me permite, e para facilitar o andamento dos trabalhos, passaria a justificar de imediato as outras propostas para não ter de pedir a palavra sucessivas vezes.

Relativamente à proposta de aditamento e de alteração respeitante ao mapa 3 do capítulo 10, já há pouco tive ocasião de dizer qual o princípio, creio que o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social nas afirmações produzidas a propósito do respeito pelo contrato celebrado com a Agência Notícias de Portugal, confirma, em boa parte, a razão que assiste a este aditamento.

O mesmo estado de direito, a mesma pessoa de bem, tem não só a obrigação de cumprir os seus contratos como, e principalmente, cumprir as leis. Até porque, muitas vezes, os contratos são celebrados com violação das leis.

Fixemo-nos, por agora, pela obrigação de cumprir a lei. Isso implica, para o Governo Português, enquanto existir uma lei votada pela Assembleia da República que criou uma agência noticiosa chamada ANOP, a qual devia ter um orçamento aprovado pelo Governo e que, por falta deste e dos que o precederam, não o tem. Pensámos que essa falta deve ser reparada ® que em termos de Orçamento do Estado a lei deve ser cumprida. Como tal deve ser especificado que a ANOP tem direito a uma dotação. E essa dotação tem de sair da despesa geral fixada para a Direcção-Geral da Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado disse há pouco que a verba era global. Pois bem, que o seja, mas que isso se faça para cumprir a lei. Que isso fique claro em termos de orçamento. A Assembleia da República ficaria mal consigo própria se fosse ela a permitir essa evasão à lei e, consequentemente, uma situação que tende a arastar-se sem ser clarificada.

Pensamos, por isso, que este aditamento e esta alteração são indispensáveis.

Quanto ao contrato com a Agência Notícias de Portugal, penso hBver uma situação que necessita igualmente de ser clarificada. Existe um director-geral o qual, em nome do Estado, celebra um contrato excedendo os poderes atribuídos por uma portaria. Faz isto em 1982, vamos em finais de 1983, quase em 1984, e esta atitude do Sr. Director-Geral, que excedeu os poderes que lhe foram conferidos na celebração de um contrato, não foi objecto de qualquer sanção por parte do Governo.

Parece até lícito pressupor que o Governo, colaborando no seu silêncio com esta atitude, estará, no fundo, de acordo em que o Sr. Director-Geral possa ter excedido o número de anos fixado na portaria para a celebração do seu contrato.

Esta atitude é, em minha opinião, só por si susceptível de gerar expectativas, que cumpre, quanto mais não seja por esse facto, eliminar desde já. Se no Orçamento do Estado nada dissermos este ano a propósito da redução deste contrato, estaremos, pelo menos, a permitir que se gere a confusão sobre se ele deverá ou não continuar para além de 1984 e portanto se a atitude tomada pelo Sr. Director-Geral, excedendo a portaria e as obrigações do Governo é ou não uma atitude que por parte do Governo e desta Assembleia merece tolerância e expectativa.

Se já sabemos —e o Sr. Secertário de Estado frisou-o — que o contrato não deve ser prolongado para

depois de 1984, então não há nenhuma razão para que não seja hoje, na votação do Orçamento do Estado que clarifiquemos esse princípio e digamos de uma vez por todas que é ilegal prolongar o contrato para além de 1984.

Mas para além disto há algo mais: quando a própria portaria de £982 admitiu que o contrato fosse celebrado com encargos para o Estado que se prolongaram por 3 anos e não constavam do Plano, o Governo colocou a Assembleia da República na condição de não ser ela a votar o Orçamento mas de se submeter a alguma coisa que o Governo, antecipando-se è votação desse Orçamento, tinha feito. Isto é, criou-se um encargo plurianual excedendo a regra orçamental e excedendo o princípio da anualidade do Orçamento, que é um princípio constitucional.

Creio que pelo menos a correcção deste princípio não poderá deixar de ser assumida em termos de Orçamento do Estado, e ainda mais quanto se está a criar uma situação que pode ser extremamente gravosa. Como o Sr. Secretário de Estado não ignora, foi elaborado um contrato —e a Procuradoria-Geral da República chamou-lhe a atenção para isso— em que aquilo que se permite em termos de revisão são as condições de preço pelos serviços prestados, naturalmente para mais e não para menos. As actualizações significam isso mesmo, ou seja, não são para baixar o preço dos serviços mas naturalmente para os subir.

Assim, se o Sr. Secrtário de Estado não clarifica esta situação está a criar encargos futuros com o consentimento desta Assembleia, e pelo menos o meu não terá.

Creio que temos aqui uma situação que importa clarificar quanto antes, porque é uma situação gravosa para o Estado e ilegal, em que se está a permitir que um funcionário exceda as condições contratuais que lhe foram atribuídas por uma portaria. Creio que estamos, além do mais, a dar com esta situação um péssimo exemplo e pediria ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública que tomasse todas as precauções para que isto não possa sequer ser divulgado porque, caso contrário, todos os funcionários públicos se sentirão naturalmente autorizados a exceder os limites que lhe são impostos pela lei, pelas portarias e pelas próprias atribuições do Estado, e celebrarão contratos por prazos superiores àqueles que poderiam, sem que isso lhes acarrete qualquer sanção ou mais que o silêncio por parte do seu Governo.

Penso que esta atitude não pode merecer nem o nosso silêncio nem o nosso pactuar como tal temos a estrita obrigação de impedir esta situação, e já.

O Sr. Presidente: — Penso que não podemos ainda proceder à votação, uma vez que tenho pedidos de intervenção de 2 Srs. Secretários de Estado.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adljarato êo Ministro de Estado: — O Sr. Deputado Magalhães Mota levantou 2 problemas: o primeiro é o de ilegalidade do contrato, que já estava por mim confirmada, para além de 1984, ou seja, a questão da ineficácia do contrato.

O Sr. Deputado Magalhães Mota não desconhece, com certeza, o mecanismo dos pareceres da Procuradoria-Geral. A partir do momento em que são homologados, ejác foram, constituem interpretação oficiai

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por parte do Governo. Isto basta para mostrar em processo, não me parecendo que seja necessário mais alguma coisa.

Mas o Sr. Deputado tem todo o direito de pôr a questão no caso de o Governo em 1984, para o Orçamento de 1985, apresentar uma verba destinada à NP sem rever o contrato, porque pode vir uma outra portaria.

O segundo ponto levantado foi o do princípio da anualidade do Orçamento. Penso que o Sr. Deputado se está a esquecer de que não se trata de uma dotação orçamental, como é o caso da ANOP, mas sim de um contrato de prestação de serviços. Por essa ordem de ideias, nunca o Governo poderia celebrar contratos por mais de um ano.

Outra questão que me pôs foi a da responsabilidade do director-geral. Em relação a este ponto queria dizer-lhe que não sei exactamente como as coisas se passaram entre o então secretário de Estado e o director--geral, podendo elas ser, eventualmente, de molde a excluir a responsabilidade disciplinar do Sr. Director--Geral.

De qualquer modo, para este Governo o problema nunca se poderia pôr.

Como o Sr. Deputado sabe, no domínio do processo disciplinar há uma presunção de prescrição ao fim de 3 meses. Era do conhecimento dos seus superiores que isso tinha acontecido porque foi publicado, logo este Governo não podia de facto intervir. Mesmo que a infracção disciplinar tenha existido —e não sei se existiu—, este Governo nada podia fazer porque ela se encontrava efectivamente prescrita.

Era isto o que queria dizer.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):—Como tal mantém-se

o director-geral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Era

só para dar uma informação complementar em relação à proposta de aditamento do Sr. Deputado Magalhães Mota, no que respeita à Assembleia da República.

ê que, em termos de técnica orçamental, o que podemos é fazer uma transferência para a. Assembleia da República, porque esta depois é que vai distribuir estas verbas como muito bem entender.

O que talvez se pudesse fazer era, se a Assembleia da República assim o quisesse, publicar no mesmo Diário da República em que é publicado o Orçamento do Estado o orçamento da Assembleia da República, que é também aprovado por ela.

Penso que a essa fonte é que os estudiosos, que pretendem fazer trabalhos sobre a Assembleia da República, devem ir colher a sua informação, e não propriamente a uma transferência de verba que é feita do Orçamento do Estado para o orçamento da Assembleia da República.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Secretário de Estado, há algum inconveniente em aditar um parêntese em que se diga que o dotação orçamental da Assembleia da República inclui essa realidade?

O Orador: — Mas se seguíssemos esse entendimento nesta sede, teríamos depois de o fazer para todos os

serviços com autonomia objectiva e financeira, porque as aplicações são muito variadas para todos eles, Sr. Deputado.

A própria ADSE tem durante o ano receitas próprias, elaborando depois os seus orçamentos.

Penso que não há nenhum estudioso que possa tirar conclusões válidas sobre a Assembleia da República, com base na transferência de verbas do Orçamenta cl: Estado. Tem é que estudar o orçamento da própria Assembleia da República. Pelo menos em pura técnica orçamental não o pode fazer, visto que há uma transferência para despesas correntes e outra para despesas de capital que a Assembleia da República depois aplica como muito bem entender.

Quando muito podia põr-se uma nota de pé de página sem indicar verbas, sem indicar nada.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — A minha ideja era pura e simplesmente acrescentar um parêntese.

O Orador: — Mas repare que isso é um precedente terrível, porque é em relação a todas as transferências. O Sr. Deputado já viu o que eram as transferências para o Serviço Nacional de Saúde?

Já viu quantas páginas eram precisas para .80 milhões de contos? Era realmente muito complicado.

Portanto, a técnica que me parece preferível é esta: há uma transferência do Orçamento do Estado que depo1« o serviço respectivo aplica como muito bem entende. Isso passa-se para a saúde, para a previdência, etc.

Caso contrário, só para a saúde seria uma Hsta que nunca mais acabava.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, era para uma brevíssima intervenção a propósito desta questão.

Creio que se tornou patente que a intenção dos proponentes era, muito simplesmente, frisar uma ideia política e não estabelecer um critério geral que pudesse ser aplicado a todos os organismos com autonomia administrativa e financeira que existem no nosso vastíssimo universo orçamental.

Tratava-se de uma nota de pé de página ou algures, que frisasse perante a opinião pública — suponho que era essa a ideia— uma imagem mais rigorosa da diversidade de realidades que se acobertam sob o orçamento da Assembleia da República.

Foi isto. E creio que não há que recear —como se depreendia das palavras do Sr. Secretário de Estado— a generalização disso. Creio que há que distinguir, com um pouco de sentido político, aquilo que não era uma proposta técnica e como tal temível.

Teremos isto em consideração no nosso sentido de voto e cremos que deveria ser ponderada com cuidado a sugestão, que é política, que tem o conteúdo que tem, não havendo o perigo de alastrar pelo Orçamento do Estado obrigando a volumosas notas de pé de página.

Era apenas isto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então proceder à votação destas propostas pela ordem de entrada na Mesa.

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A primeira proposta á a da ASDI, que propõe um aditamento do parêntesis relativo ao Serviço do Provedor de Justiça, Conselho de Imprensa e Conselho de Comunicação Social.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Sr. Presidente, peço também o alargamento a todos os outros serviços: Serviço de Extinção da PIDE/DGS e LP, CNAEBA e Comissão Nacional de Eleições.

O Sr. Presidente: — Vamos então votar a proposta de alteração, apresentada pela ASDI.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, e votos a favor do PCP, do CDS. do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Rresidente: — A segunda proposta foi já apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, na sequência da anterior, com o acrescento de um parêntesis relativo ao pagamento da ANOP.

Vamos então votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do MDPf CDE e da ASDI, e abstenções do CDS e da UEDS.

£ a seguinte:

Proposta da aditamento e alteração

No mapa ni, capítulo 10, Direcção-Geral da Comunicação Social, deverá ser aditado o seguinte:

1. Inclui o pagamento à ANOP da diferença

de verbas entre o orçamento aprovado por Resolução do Conselho de Ministros de 25 de Maio de 1982 e as verbas posteriormente atribuídas. Quando for aprovado, o orçamento da ANOP incluirá os respectivos duodécimos.

alterando-se, consequentemente, a importância correspondente, a inscrever no capítulo.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a terceira proposta de alteração, apresentada pela ASDI, de menção à exclusão das verbas correspondentes às cláusulas do contrato com a agência Notícias de Portugal.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do MDP/ CDE e da ASDI, e abstenções do CDS e da UEDS.

£ a seguinte:

Proposta de aditamento e alteração

No mapa n, capítulo 10, Direcção-Geral da Comunicação Social, deverá ser aditado o seguinte:

2. Exclui as verbas correspondentes às cláu-

sulas do contrato com a agência Notícias de Portugal que, por ilegais, não são ratificadas.

alterando-se, consequentemente, a importância correspondente a inscrever no capitulo

A proposta fundarrtenta-se no teor do parecer da Procuradoria-Geral da República, de 26 de Agosto de 1983, em particular na sua segunda conclusão.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar uma proposta de alteração, apresentada peio PCP, propondo a inscrição de uma dotação de 193 715 contos, que se destina à ANOP, E. P.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS. do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da ASDI e da UEDS.

£ a seguinte:

Proposta de sSteraçã©

Oi. Encargos Gerais da Nação.

10. Direcção-Geral da Comunicação Social.

Novo subcapítulo — Agência Noticiosa Portuguesa (ANOP, E. ?.).

Nos termos do artigo !6.° e seguintes de Lei n." 19/78, de 11 de Abril, Estatutos da Agência Noticiosa Portuguesa (ANOP, E. P.), os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inscrição de uma dotação de 193 715 contos na proposta de Orçamento do Estado para 1984, que se destinará à ANOP, E. P.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado lorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, como temos vindo a afirmar ao longo do debate sobre esta matéria, entendíamos que o lugar próprio para a inclusão de uma verba para a ANOP seria a Direcção--Geral da Comunicação Social. Queremos significar com a apresentação da proposta e respectiva votação que pelo nosso lado há o cumprimento e o respeito integral pelas disposições da lei.

Creio que não valerá a pena gastar muito mais palavras frisando o contraste que ficou das argumentações do Governo quanto ao respeito por contratos que têm manifestas cláusulas de ilegalidade. Por isso neste momento não deveria ser respeitado o critério que aqui foi defendido pela maioria durante a tarde, ou seja, não incluir nenhuma verba em especial, uma vez que se desconhece ainda o critério político que o Governo irá adoptar em relação ao problema das agências noticiosas. Não se devia, pois, levar a qualquer tipo de votação.

Nós pensamos que é grave que o Governo e a maioria afirmem querer respeitar contratos e que ao mesmo tempo neguem o respeito por leis da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS):—Menos do que pela preocupação da classificação exacta desta verba, nesta votação fui norteado pela preocupação de ser cumprida a legalidade, sendo cumpridos os estatutos da ANOP e garantido o funcionamento desta Agência Noticiosa.

Neste sentido, como declarei hoje e em reuniões anteriores desta Comissão, estaria disposto quer a

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aprovar a proposta apresentada por deputados do PS e do PSD, que depois foi retirada a partir de uma sugestão do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de uma verba de 140 000 contos, parecendo-me ainda assim um pouco reduzida —eu próprio apresentei uma proposta de uma verba de 170 000 contos que me parecia que era o mínimo dos mínimos admissível tendo em conta o orçamento de exploração apresentado pela administração da empresa ANOP— quer a aprovar favoravelmente a proposta do Sr. Deputado do MDP/CDE de um reforço que ia no mesmo sentido da proposta da administração da ANOP, ou seja, de 190 000 contos.

Essas propostas, que foram rejeitadas na reunião anterior, tiveram agora o seu seguimento através desta proposta que retoma exactamente a verba proposta pelo conselho de administração.

Parece-me que não ficou hoje à tarde suficientemente clarificado no âmbito desta Comissão quais err.m os valores que seriam atribuídos na verba das empresas públicas. Foi dito que havia essa intenção, contudo, em meu entender, a intenção não chega para se transformar num compromisso do Governo. É, pois, uma situação para a qual nós, parlamentares, temos de estar aitentos porque experiências anteriores, designadamente no anterior governo, anima-nos à necessidade de estarmos atentos.

Lamento que não tenha sido aprovada, quer no outro capítulo quer neste a verba para a ANOP. Espero que as intenções aqui expressas pelos titulares da parte referente ao Ministério das Finanças e do Plano e pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto para a Comunicação Social sejam cumpridas de maneira a ANOP poder satisfazer os objectivos para que foi criada.

O Sr. Presidente: — Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Votámos da forma que viram porque em termos orçamentais não resulta nenhuma diferença de tratamento entre a NP e a ANOP, nem em termos do Orçamento tal como nos é apresentado nem em termos dos esclarecimentos que nos foram prestados.

Atenta a natureza jurídica da ANOP e da NP, supomos que é correcta a colocação das verbas. Por isso votámos contra a proposta do PCP. Abstive-mo-nos em relação à proposta da ASDI por considerarmos errada a colocação da anotação que a ASDI propunha.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós somos um pouco mais optimistas quanto ao significado deste voto porque pensamos que os senhores deputados não votaram nem contra a Constituição nem contra a lei. Como tal teremos de interpretar o sentido desta votação de acordo com a Constituição e com a legislação vigente.

De acordo com a Constituição porque como certamente o Governo vai cumprir o artigo 38.° da Constituição não vai poder fazer nenhuma discriminação entre as duas agêwãws, como tal, votou-se

ao mesmo tempo a mesma verba para a Notícias de Portugal e para a ANOP. Ou seja, o significado em termos constitucionais desta votação é o de que pelo menos 140 000 contos ficaram garantidos para a ANOP.

Em segundo lugar, creio que também não houve nenhuma votação contra a lei. E, como não houve nenhuma votação contra a lei e como a lei manda que o Governo aprove o Orçamento da ANOP, pensamos que o Governo não deixará de, rapidamente, cumprir com essa sua obrigação e não continuará a prolongar um estado de coisas que não convém a ninguém e que se vem arrastando há demasiado tempo.

Pensamos que o Governo tem estrita obrigação de resolver este assunto e quanto antes. Aliás não o ignorava quando tomou posse, não o ignorava em diversíssimas manifestações que tem produzido. A situação é, pois, por de mais conhecida.

Pensamos que, neste momento e uma vez que o Orçamento do Estado já lhe marcou parâmetros de actuação, o Governo não tem nenhuma razão para continuar a adiar um problema que, em boa verdade, já devia estar resolvido.

Pensamos que o Governo vai cumprir a lei, vai cumpri-la com rapidez e vai cumpri-la em relação às duas agências. Como tal, embora esta votação não tenha correspondido àquilo que eram as nossas propostas, ela acaba por não ser uma votação esvaziada de conteúdo porque a Constituição obriga e certamente o Governo e cada um dos seus membros não deixarão de poder cumprir com aquilo que a Constituição e a legalidade lhes impõem.

Continuamos a pensar que vivemos num Estado de direito e que não é possível actos administrativos substituírem-se às leis. Como tal, pensamos que o Governo não deixará, rapidamente, de actuar.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar uma proposta de alteração, apresentada pelo PCP, propondo a inscrição de uma verba no montante de 21 900 contos que se destina à Comissão da Condição Feminina.

Srs. Deputados, vamos passar à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS, com os votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e com a abstenção da ASDI.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: O resultado desta votação não é mais nem menos lamentável do que o resultado das votações anteriores. Quem vota contra as propostas anteriores, vota contra esta, provavelmente com o mesmo fundo. E, no entanto, bastante irrazoável.

Disseram-nos aqui que a condição feminina estava bem — vive de donativos internacionais — e que não carece de reforços orçamentais — dá-nos a Noruega o que o Orçamento do Estado não dá. E uma filosofia que nos parece francamente deficiente.

Não temos absolutamente nada contra o apoio internacional, neste como noutros aspectos, mas em todo o caso não deixa de ser significativo que um Orçamento como este, e neste campo, decresça num terreno em que a demagogia governamental é flagrante e

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quando lemos num programa diurâmbicas afirmações cujo conteúdo se averigua, na «hora» do Orçamento, ser escasso, magro, insuficiente.

Quando um orçamento decresce 67 % em termos reais no período de 3 anos, alguma coisa está errada, a não ser que a Noruega esteja a apoiar muito e muito este sector e nós não o saibamos — e o Sr. Secretário de Estado não o qualificou. A condição feminina, sabemos, serve demasiadas vezes de adorno. Ficámos agora a saber que no programa deste govemo e com este governo é precisamente isso que acontece, com um factor coadjuvante: na «hora orçamental» vê-se que o adorno vale pouco.

Creio que todos aqueles que se interessam por estas questões —e muitos são— continuarão a lutar para que este departamento, que é apenas um avo, uma fracção escassa, daquilo que em termos globais e orçamentais é necessário para uma defesa efectiva da condição feminina e do seu significado, todos esses continuarão a empenhar-se para que a situação decorrente de opções como esta seja minorada e não tenha as consequências gravosas que a votação que os senhores acabam de fazer indiciaria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalàães Mota (ASDI): — Vou ser muito breve, apenas para justificar que nos absrivemos na votação desta proposta, em primeiro lugar, pelo conhecimento que temos de que a Comissão da Condição Feminina tem outras receitas e, em segundo lugar, porque não vimos suficientemente fundamentados os objectivos a realizar através das dotações orçamentais da Comissão Feminina.

Como tal, a nossa votação foi de abstenção.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos ainda de votar uma proposta de alteração apresentada por deputados do PS e do PSD, no sentido de um reforço de 30 000 contos à verba da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo para fomento do sector.

Srs. Deputados, vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do MDP/CDE, da VEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do CDS.

£ a seguinte:

Proposta de alteração 22— Secretaria de Estadc do Fomento Cooperativo

Os deputados abaixo assinados propõem O reforço da dotação inscrita na proposta de orçamento do Estado para 1984, em mais de 30 000 contos à verba de 78 700 contos inicialmente prevista, destinada a fomento do sector cooperativo.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Faria uma declaração de voto em jeito de comentário. Perdi o hábito de pedir em todas as propostas não fundamentadas para o serem, mas neste caso nem sequer se tratava de fundamentar uma proposta mas um corte numa proposta. Não tem, no entanto, importância grave.

De facto, votei favoravelmente esta proposta porque estou de acordo com a fundamentação da «proposta das 16 horas e 10 minutos» apresentada pelo Sr. Deputado Bento Elísio de Azevedo. Há aqui um corte nesta «proposta das 23 horas e 20 minutos», no entanto não é suficientemente grave para deixar de a apoiar, embora considere que o aumento seja reduzido — mas mais vale pouco do que nadai ... Daí estar esclarecido neste aspecto global, mas não o estar quanto às razões porque caíram as frases finais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Não queria alongar a reunião, dada a hora em que estamos, mas o esclarecimento pode ser dado rapidamente. A fundamentação, tal como estava, era praticamente para um sub--ramo do sector cooperativo, ao passo que agora dá-se a possibilidade a que o Instituto possa, efectivamente, distribuir essa verba por onde achar mais necessário, até porque o sector agrícola tem, como disse já o Sr. Secretário de Estado, uma dotação de 100 000 contos no Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação para apoio às cooperativas agrícolas.

Portanto, por uma questão de tentar contemplar, com o pouco, a maioria das cooperativas, esta redacção é mais perfeita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, esta variação das posições dos senhores deputados que subscreveram as duas propostas, a primeira já retirada e depois a segunda, assim como as próprias declarações do Sr. Deputado do PSD, demonstram que, por um lado, a verba inscrita no Orçamento é diminuta por um lado e que, por outro lado, o reforço de verbas apresentado é tão diminuto, tão diminuto, que na primeira proposta se considerava que devia ser apenas para o sector produtivo e para o sector de consumo e depois na segunda — sendo essa verba já tão pouco para esses — foram dividir por todos os outros sectores o que sempre dá umas «migalhas» a cada um!

Daí, senhores deputados, a razão de ser da nossa abstenção.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): —Não foi isso que eu disse!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Uma brevíssima declaração de voto para dizer que nestas últimas votações, aliás como em todas as outras aqui feitas, o PS se orientou pelo seguinte: primeiro, pelo regime de austeridade em que se elaborou este Orçamento: segundo, pela mensagem que sempre quis transmitir ao Executivo de que as despesas do Estado em momento de crise devem ser bem gastas; terceiro, não pactuou, em nenhuma votação, com qualquer intenção de demagogia ou de publicidade política.

O PS pautou sempre a sua votação e orientou a sua actuação no sentido da responsabilidade e da crise que é preciso ultrapassar.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Só nos faltava esta!

O Sr. Presidente: '■— Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Era também para dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que apesar de algum espanto manifestado por alguns sectores, as posições do CDS nas votações têm-se pautado também pelos seguintes critérios: por um lado, a fiolosofia que definiram em relação ao orçamento, despesa e, por outro, no que diz respeito às propostas concretas de alteração, tendo em conta as verdadeiras intenções dessas mesmas propostas e à esclarecedora ou não esclarecedora fundamentação que elas próprias trazem anexa. Quando não trazem uma fundamentação esclarecedora, abstemo-nos, e parece-nos que será esse o correcto sentido do voto nessas alturas.

Tem sido sempre esse o sentido da nossa votação: a filosofia definida em relação ao orçamento despesa c o percebermos ou não as propostas que nos são aqui feitas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos de proceder agora à votação final global do orçamento despesa relativo aos Encargos Gerais da Nação, com a alteração introduzida.

Vamos passar à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS e com a abstenção da ASDI.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, concluímos, com três excepções, as votações relativas ao orçamento despesa dos diferentes departamentos. Há uma excepção relativa ao Ministério das Finanças e do Plano e duas outras excepções relativas ao Ministério da Administração Interna pelas razões de que estarão recordados.

Não sei se os senhores deputados querem discutir hoje qualquer outra matéria mas, entretanto, como ponto de ordem, tenho uma questão que penso que devemos levantar e que é o da necessidade de um breve relatório final para envio ao Plenário desta Assembleia da República.

Penso que nesta altura da noite —ou mais tarde, se prolongarmos a discussão— será difícil obtermos uma votação sobre um texto final.

Sendo assim, o pedido que queria fazer aos membros da Comissão é o de um voto de confiança na Mesa, onde estarão representados 4 dos partidos e mais algum Sr. Deputado que se queira agregar para redigir esse relatório, que deverá ser breve e conter referência aos seguintes pontos: aos aspectos que foram votados e aos que ficaram com a votação suspensa — nomeadamente as 3 alíneas do orçamento despesa—, às propostas de alteração que por unanimidade foram remetidas para Plenário —designadamente em relação às finanças locais—, e aos anexos dessas propostas que terão de ser enviadas para serem discutidas juntamente com as respectivas alíneas do orçamento despesa.

Se os Srs. Deputados concordarem com a vantagem de um curto relatório a ser redigido em versão final pela Mesa da Comissão pedirei depois a esta o favor

Entretanto, vou recolher inscrições para saber se os Srs. Deputados querem discutir qualquer outra matéria antes do encerramento da sessão.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao sistema de posições a adoptar, parece-nos que seria útil fazer agora —sob pena de termos que fazer ulteriormente em piores condições— uma reflexão: o nosso sistema de trabalhos foi profundamente alterado e sofrerá reflexos negativos pelo facto de terem sido adiadas certas votações que estavam previstas para hoje, o que quer dizer que os trabalhos do Plenário adquirirão uma complexidade muito acrescida em relação àquilo que era previsível por exemplo esta manhã.

Além das questões em que todos acertámos que teriam que ser debatidas, há, pelo menos, mais 3 que, quanto a nós, teriam que ser desejavelmente discutidas agora, sob pena de as termos que discutir na segunda-feira ou na terça-feira, e que são as seguintes: o artigo 2° do articulado, isto é, o regime dos orçamentos privativos; o artigo 7.°, isto é, o regime de execução orçamental — quer o articulado governamental quer as propostas de alteração que foram apresentadas; e o artigo 8.°, que diz respeito ao regime jurídico das alterações orçamentais além daquelas que a lei do enquadramento prevê. Nesta matéria também há propostas de alteração apresentadas pela ASDI.

Ora, qualquer uma delas são matérias importantes e a hora é lamentavelmente tardia para o início do respectivo debate. Em todo o caso, creio que seria preferível acertarmos os pontos em relação as medidas que devemos adoptar para este debate do que adiarmos para a próxima semana esta discussão sob pena até de ela não se travar em condições minimamente adequadas na próxima semana.

Apesar de estarmos abertos a outras soluções, incli-návamo-nos francamente para que esse debate fosse travado sem adiamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a proposta que V. Ex." apresentou é no sentido de que estes 3 artigos sejam discutidos e votados ou só discutidos?

O Orador: -r- A minha proposta é a de que sejam discutidos e votados os 3 artigos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados pretende pronunciar-se sobre a conveniência de procedermos à discussão e votação destes 3 artigos?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, gostaria de sublinhar que, de facto, estes artigos têm que ser discutidos em Comissão. Portanto, se não houver qualquer alternativa, teremos que prosseguir os nossos trabalhos. Caso contrário, a única alternativa que encontro é a de prosseguirmos esta discussão na sexta-feira. Ou continuamos hoje os nossos trabalhos ou então na sexta-feira, pois não será conveniente fazer reunir simultaneamente esta Comissão e o Plenário para discutir o défice do Orçamento.

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O Sr. Presidente: — De facto, se me permitem uma opinião, também me parece que isso não seria realista. Portanto, suponho qe será mais oportuno propor que se passe de imediato à discussão e votação destes artigos. Temos é que ter quórum para a discussão e votação se os Srs. Deputados estiverem de acordo em que assim se proceda. x

Se mais nenhum Sr. Deputado pretender pronunciar-se sobre este assunto, ponho desde já em discussão o artigo 2° porque estou pouco inclinado a gastar muito tempo com questões de método.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa intervenção vai no sentido de considerarmos útil que o Governo não deixe passar em claro esta matéria sem nos emitir a sua opinião sobre as implicações de alguns normativos que a Assembleia da República teve ocasião de aprovar quando debateu a lei de enquadramento do Orçamento do Estado.

Sabe-se que em matéria de orçamentos e da actuação em geral dos serviços e fundos autónomos, a lei do enquadramento estabelecia e continua a estabelecer no seu artigo 3.°, n.° 1, que o Orçamento é um princípio de universalidade que tem acento constitucional, o que aponta para um conhecimento e um controle intenso por parte da Assembleia da República das receitas e despesas de todos os serviços, institutos e fundos autónomos.

Sabe-se também que o artigo 24.° da lei do enquadramento, ao contrário daquilo que inicialmente constava da proposta de lei apresentada pelo Governo, estabelece que os orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos que ainda não tenham sido integrados no Orçamento do Estado por Ministérios ou Secretarias de Estado deverão constar em anexo do Orçamento do Estado.

Ora, uma vez que não era intenção do Governo que nenhuma norma deste tipo fosse aprovada — mas a verdade é que o foi — e não tendo sido, até à data, dado cumprimento à disposição a que se refere o artigo 24.°, como é que o Governo equaciona todas estas questões e a necessidade do cumprimento daquilo que a lei do enquadramento determina, designadamente tudo aquilo que implica o reforço do controle da Assembleia da República sobre a vida, a actividade e as implicações financeiras dos serviços e fundos autónomos que são muito importantes, que são inúmeros e que são muito desconhecidos, ou pelo menos têm-no sido até agora, infelizmente, por parte da Assembleia quanto aos contornos concretos do seu funcionamento, dos seus meios, etc?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apresentámos duas propostas de substituição em relação ao artigo 2.° — uma em relação ao n.° 1 e outra em relação ao n.° 2—, tendo precisamente em conta a situação resultante do artigo 24.° da lei do enquadramento do Orçamento do Estado.

De facto, esta lei prevê a gradual integração num orçamento consolidado da administração central do Estado das finanças dos serviços e fundos autónomos; há o preceito, que já foi citado, do n.° 2 do artigo 24.°,

prevendo que em anexo ao Orçamento do Estado constem os orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos ainda não integrados no Orçamento. Portanto, pensamos que basta a consideração destes dois preceitos para verificar como o artigo 2.° da proposta de lei está inadequado em relação aos preceitos da lei do enquadramento.

Portanto, a nossa proposta permitia evidenciar o carácter transitório da aprovação feita este ano ainda em moldes que não correspondem à lei do enquadramento. Assim, no n.° 1 do artigo 2.°, o que proporíamos era que os orçamentos de todos os institutos e fundos públicos ainda não integrados —o que acentuaria o carácter transitório da aprovação meramente administrativa dos orçamentos— continuassem sujeitos ao visto do Ministério das Finanças e do Plano e fossem aprovados pelo Governo.

No n.° 2 deste mesmo artigo o que diríamos era que a aprovação dos orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos seria feita por decreto-lei, permitindo que a Assembleia da República não ficasse pelo menos excluída do processo de fiscalização desses orçamentos, e que, portanto, pudesse chamá-los por via do instituto da ratificação, o que seria um processo de exercer essa fiscalização ainda que a posteriori.

Temos consciência de que este não é o perfeito cumprimento do artigo 24.° da lei do enquadramento, mas também temos consciênoia — e daí o sentido da nossa proposta— de que talvez neste momento não seja possível muito mais do que isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente e Srs. Deputados: Estava convencido de que tinham sido remetidos para a Assembleia da República dois mapas: um respeitante aos serviços autónomos e um outro respeitante aos fundos autónomos — elaborados pelos ministérios— com a excessão do Fundo de Desemprego e do Fundo dé Abastecimento que já aparecem no relatório com bastante autonomia e com explicação.

Portanto, gostaria que os senhores deputados me dissessem se, de facto, isso não aconteceu. E isto, porque tenho aqui fotocópia que poderei facultar. Penso que, pelo menos nesse aspecto, elas resolveriam parte das dificuldades que aqui foram levantadas. E que temos os serviços autónomos, departamento do Exército, Ministérios das Finanças, Educação, Saúde, Trabalho, Mar e outros Ministérios, que, sendo os principais, estão aqui discriminados. Portanto, creio que realmente isso poderia contribuir para clarificar a situação e ajudar a ultrapassar esta dificuldade.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP). —Sr. Secretário de Estado, creio que há um lapso da sua parte. Esses mapas de que V. Ex.a aí dispõe já foram entregues à Comissão.

Ora, o que se diz no artigo 24.° é que os orçamentos de todos os institutos e fundos públicos que ainda não estão integrados no Orçamento devem constar em

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anexo ao Orçamento. Não se diz que esses institutos e fundos sejam englobados em um ou em dois orçamentos para virem em anexo. £ de todos os institutos, mas não é de todos amontoados. Essa é que é a questão que está a ser discutida.

O Orador: — Procurei ler a lei do enquadramento porque, de facto, quando ela foi discutida e votada na Assembleia da República, eu tinha ficado com a ideia de que este artigo 24.° ficava nas disposições transitórias, o que significaria que em relação a este ano o problema não se colocava nos termos em que está a ser colocado.

Portanto, gostaria de recordar que aquando da discussão e votação da lei do enquadramento foi realmente esse o meu entendimento. De resto, o artigo 24:' está nas disposições transitórias e diz-se que deverão constar em anexo ao Orçamento do Estado. Ora, devo dizer que supunha que na altura tínhamos tido o cuidado de precisar que não seria em relação a este ano

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado

Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe recordar que quando propusemos a introdução deste artigo, que foi aprovado, tivemos ocasião de avisar —se me permitem a expressão— que não tendo querido aceitar a apresentação dos vinte orçamentos, que se me não falha a memória era de oito fundos e doze serviços autónomos VV. Ex." ao não quererem inscrever na lei do enquadramento orçamental a apresentação desses vinte orçamentos, levar--nos-iam a apresentar agora umas centenas de orçamentos.

Nessa altura tivemos, pois, ocasião de referir esse aspecto e não houve objecção alguma.

O problema de ser uma medida transitória é porque ela só se aplica enquanto os fundos e serviços autónomos não estiverem integrados no Orçamento do Estado e não pelo facto de ser de 1984 para 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Na realidade, esta medida tem uma disposição final sobre os orçamentos dos fundos autónomos e uma disposição transitória que se destina, precisamente, a vigorar enquanto essa disposição final não estiver em vigor — a disposição transitória é a do n.° 2.

Pergunto ao Sr. Seoretário de Estado se tem intenção de publicar em anexo os orçamentos dos fundos autónomos, porque me parece que a solução do Sr. Deputado Magalhães Mota não é uma solução que se enquadre no preceito do artigo 24.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, queria dar uma sugestão do meu grupo parlamentar no sentido de garantir a operatividade dos trabalhos.

Creio que ficou, neste momento, equacionada a questão tal qual ela se coloca face à lei do enquadramento que a Nssembleia aprovou. Ficou constatado que

havia, pelo menos da parte do Membro do Governo que acompanhou mais directa e imediatamente os trabalhos, um grande equívoco. Nós tínhamo-nos apercebido desse equívoco no início da apresentação do Orçamento e fizemos tudo o que era possível para que o Governo suprisse a lacuna existente. O Gverno entendeu que enviando dois mapas, ou x mapas, em que, de forma globalizada, fornecia alguns elementos sobre a situação dos fundos, satisfazia a obrigação legal que não deixa de reconhecer que existe. O Governo acaba de dizer que entende como transitória uma norma que é permanente e vinculativa e que não pode ser exceptuada quanto à sua aplicação este ano. A ASDI forneceu uma solução que nos parece claramente um remendo num pano muito roto e que não dá resposta às necessidades, embora tenha um instituto legalizador e saneador. Parece-nos que só há uma forma de dar resposta ao imperativo legal que é a de cumpri-lo cabalmente, isto é, anexar os orçamentos, porque o Sr. Secretário de Estado bem se lembra dos anos anteriores em que nós encontrávamos, por exemplo no Ministério das Finanças e do Plano, o mapa i — O. P., do qual constavam os números do Fundo de Abastecimento, da Guarda Fiscal, do Tribunal, do Gabinete de Sines, do Gabinete do Alqueva e por aí adiante. Portanto, isso tem que constar do Orçamento deste ano, até porque acabou o sistema dualista em que temos a tal lei de enquadramento orçamental e, depois, o Orçamento do Estado com o seu desenvolvimento. O Orçamento do Estado não pode deixar de ter, em anexo, estes elementos.

Neste sentido, propúnhamos que o Governo obtivesse esses elementos e que os anexasse adequadamente, com o que dará cumprimento à lei. Mas, certamente, só estará em condições de o fazer no início da próxima semana e, nessa altura, bastante mais simplesmente. Ou então, assume a responsabilidade política de violar a lei, o que é com o Governo, e vamos a votos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado José Magalhães, confirmo o entendimento que tive de que, para este ano, isso não seria exigido na totalidade. Mas o Governo está habilitado a entregar na totalidade os 150 ou os 200 orçamentos que forem. Podemos fazê-lo, é só uma questão de pôr a máquina fotocopiadora a trabalhar e eu entrego-lhe já todos os orçamentos. Por isso, o Sr. Deputado pode estar perfeitamente à vontade.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faca o favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Nós registamos mas, como não podemos fotocopiar votos, esperávamos até segunda-feira para, legalmente, exercermos as nossas competências nesta matéria. Esperamos que o Governo entregue atempadamente esses elementos, como é de lei, para podermos (resolver este problema.

O Sr. Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

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O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria apenas, face a esta declaração por parte do Governo, retirar as propostas de substituição em relação aos n.M 1 e 2 do artigo 2.°, visto que os orçamentos passarão a integrar o Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, podemos passar à votação do artigo.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não Sr. Presidente. Só com os orçamentos na mão!

O Sr. Presidente: — Qual é a lógica, Sr. Deputado? Pergunto aos Srs. Deputados em que é que o entregar os orçamentos dos fundos e serviços autónomos altera a natureza do artigo 2.°

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Ou artigo 2.°, ou fundos! Quer dizer, se vamos aprovar os fundos, o que vai ser complicado, mas terá de ser, não temos que ter aqui nenhum artigo 2°, o qual é uma regra sobre a aprovação dos fundos que não faz falta.

O Sr. Presidente: — Isso percebo, Sr. Deputado.

O Orador: — Vamos votar o artigo 2.° e aprová-lo quando é um artigo manifestamente em desacordo com a lei do enquadramento orçamentai?

O Sr. Presidente: — Devo dizer que não vejo nenhuma incompatibilidade, mas talvez seja defeito meu.

O Orador: — Não, é que se nós vamos aprovar os orçamentos dos fundos estas regras não têm sentido nem cabimento, somos nós quem as vamos aprovar como anexo ao Orçamento do Estado. Portanto, o artigo 2.° deixa de ter sentido, é um artigo ultrapassado pela lei do enquadramento orçamental. Daí as propostas de modificação do Sr. Deputado Magalhães Mota, em relação às quais diremos que também não se enquadravam na lei do enquadramento.

O Sr. Presidente: — Vou pedir ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que esclareça esta questão, porque eu, por mim, não tenho dificuldades, mas talvez seja devido à minha inexperiência.

•

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:•—

O Sr. Deputado é jurista e interpreta muito bem as leis, mas, de facto, o que diz o artigo 24.° é que os fundos e serviços autónomos deverão constar em anexo, e não que deverão ser aprovados pela Assembleia. Isto é só para esclarecer que, do nosso ponto de vista, o artigo 2.° tem mérito e deve existir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pinheiro Henriques.

O Sr. Pinheiro Henriques (MDP/CDE): — Há aqui uma questão que eu não entendo. Ê que se os orçamentos dos fundos autónomos constam, mesmo que seja em anexo, deste orçamento é porque, certamente,

já foram objecto de aprovação por parte do Governo, senão não poderiam constar. Era esta a questão que eu gostaria de ver esclarecida pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, naturalmente que para os orçamentos estarem aqui é porque foram aprovados pelo Governo. Só que, como também sabe, há possibilidade de, ao longo do ano, haver orçamentos suplementares. Portanto, é importante que esteja aqui o normativo do artigo 2.°

De resto, há um outro aspecto que é importante: o que a Assembleia aprova, de facto, são as transferências de verbas do Orçamento do Estado para os fundos e serviços autónomos e, depois, toma conhecimento, através dos orçamentos dos fundos e serviços autónomos, de outras receitas que estes têm e da forma como são aplicadas as transferências do Orçamento do Estado. Por isso é que está cá o anexo, para constar, para ter conhecimento disso, porque o que a Assembleia aprova — insisto — são as transferências do Orçamento do Estado para os fundos e serviços autónomos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O que se passa é o seguinte: quando estiverem devidamente integrados pelo Ministério os orçamentos dos fundos e serviços autónomos, a Assembleia vai, na realidade, aprová-los. Enquanto não estiverem integrados, admito a interpretação do Sr. Secretário de Estado de que «o constar em anexo» é uma norma destinada a dar conhecimento à Assembleia que, porventura, não carecerá de aprovação.

No entanto, eu só pergunto ao Governo se ele considera equivalente à lei especial de que fala o artigo 1.° o artigo 2." que nos está aqui a propor, porque, na realidade, as regras próprias de organização dos orçamentos dos fundos autónomos terão de constar definitivamente de lei especial. Essa lei especial é, no entender do Governo, substituída por este artigo 2.°?

Interrogo-me se isso será possível na realidade ou se não deveria ter sido outro o método de abordagem do assunto, isto é, propondo-nos uma lei especial que visaria, a prazo, a integração no Orçamento do Estado por ministérios e que, enquanto isso não fosse possível, se compadeceria com a anexação ao Orçamento do Estado — e eu admito — não para os sujeitar à aprovação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Ê só

para esclarecer o Sr. Deputado de que, dado o brevíssimo prazo que decorreu entre a aprovação da lei do enquadramento orçamental e os trabalhos que o Governo tem tido em mão, designadamente do Ministério das Finanças e do Plano e, sobretudo, nesta Câmara, essa matéria não foi ainda objecto de reflexão no seio do Governo. Por esse motivo, não lhe posso,

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neste momento, adiantar nada — nem sim, nem não —, pois é uma matéria sobre a qual o Governo quer trabalhar.

De resto, tive na altura ocasião de dizer à Câmara que gostaríamos até de preparar alterações ao Decreto--Lei n.° 459/82, no sentido de levar os fundos e serviços autónomos a apresentar relatórios e contas, como se se tratasse de uma empresa, para que nós tivéssemos conhecimento da verdadeira situação patrimonial. Só que, Sr. Deputado, dado o escasso tempo disponível a partir da aprovação desta lei — suponho que em finais de Outubro—, não tivemos qualquer hipótese de reflectir sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado losé Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, era para tentar esboçar uma proposta tendente a dar uma resposta legal à questão que está suscitada.

A questão, quanto a nós, é esta: como projectar no regime jurídico dos fundos e serviços autónomos a alteração decorrente da revisão constitucional agora materializada na própria lei do enquadramento?

Sabemos — e o Sr. Secretário de Estado acaba de o referir — que o regime jurídico dos fundos e serviços autónomos consta de um diploma emanado do Governo — é dúbio que exista em tal matéria reserva de lei formal—, que é o Decreto-Lei n.° 459/82. Esse diploma é hoje inadequado face ao que decorre da revisão constitucional. Era dúbio, também, que fosse sequer adequado, face à redacção anterior da Constituição.

O Governo não conhece em detalhe, diz o Sr. Secretário de Estado, e provavelmente com razão, os relatórios e contas de todos estes organismos. Menos ainda a Assembleia! Só que acontece esta coisa terrível: é que é a Assembleia a detentora do poder orçamental e o Governo perdeu radicalmente poder orçamental. Portanto, se o Governo está hoje numa posição difícil porque devia conhecer o que não conhece para decidir o que tem de decidir, a Assembleia está numa posição pior, porque nem sequer lhe é facultado aquilo que lhe devia ser facultado para poder exercer o que ela devia exercer mais plenamente e não exerce. Então como é que isto se resolve?

Quanto a nós está fora de questão que o regime jurídico dos fundos e serviços autónomos tem de ser revisto. Já deveria, porventura, ter sido revisto, uma vez que a lei do enquadramento foi elaborada e aprovada, embora tardiamente. Compreendemos que não tenha sido revisto porque o Governo não tem, sequer, ideias claras sobre o conteúdo do normativo que consta hoje da lei — o artigo 24.° da lei do enquadramento. Obviamente que não podia rever correctamente o regime dos fundos e serviços autónomos tendo a ideia que tinha do artigo 24.° da lei do enquadramento. Era um festival de equívocos!

Só que, quanto a nós, é má e muito negativa a tendência que ressalta deste preceito, como, aliás, de outros, de fazer a revisão de leis institucionais, de leis de enquadramento ou de leis de regulamentação de regimes jurídicos internos, por disposição avulsa, da lei do orçamento. O Governo tem esta tendência, que já é quase uma modomania: tem uma Lei de Finanças Locais que não lhe serve e quer revê-la por apêndice ao Orçamento-, Xem um regime dos fundos e serviços

autónomos que está inadequado e quer estabelecer o regime transitório por uma disposição apendicular constante do articulado da lei do orçamento... Isto é, infesta a lei do orçamento de uma série de coisas que não têm nada que lá estar.

Se o Governo quer fazer um decreto-lei ou precisa de uma norma que lhe atribua poderes nesta matéria, peça-a. Tem competência para isso, tem iniciativa legislativa, a Assembleia da República existe e pode deliberar. Agora, não o deve fazer é de supetão, enxertando no Orçamento do Estado a revisão de diplomas que não pode fazer, embora nós compreendamos que o Governo gostasse. Gosta, mas não pode!...

Outra questão, apareceu, infelizmente imbrincada com esta, porque havia uma confusão na matriz e, portanto, foi necessário deslindá-la desta forma: em anexo a este orçamento têm que constar os orçamentos dos serviços e fundos autónomos não integrados no Orçamento do Estado.

Indo por partes, creio que caminharíamos bem se clarificássemos esse aspecto. Portanto, deveriam ser feitas fotocópias dos orçamentos, a entregar aqui na Assembleia da República.

A questão do regime transitório dos serviços e fundos autónomos não deveria constar deste instrumento, em nossa opinião. Não se diga que o Governo fica manietado ou fica sem instrumentos para exercer a sua gestão corrente no interior. O Decreto-Lei n.° 459/82 não foi revogado, está em vigor, e se o Governo quer alterá-lo, pois que apresente com urgência — tem instrumentos para isso — as normas legais de que precisa para esse efeito. Agora, por favor, que não enxerte, só porque dá jeito, na lei do orçamento uma norma como esta. Parece-nos que é pouco responsável e inadequado.

Finalmente, salta aos olhos que esta matéria mereceria uma consideração mais atempada, mais ponderada do que aquela que é possível nas presentes condições e no actual estádio de argumentação. Seria aconselhável que também o Governo se munisse de argumentos e informações, e, digamos, de um pouco de doutrina financeira, e nos trouxesse, na segunda-feira, a sua opinião, para não prolongarmos mais esta questão, dado que ainda temos o artigo 8.° por discutir e ele não é menos bicudo do que este.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, de facto parece que estávamos os dois equivocados. Eu num sentido e o Sr. Deputado noutro. O Sr. Deputado estava a preparar-se para aprovar agora todos os orçamentos dos fundos e serviços autónomos, e não é isso que está dito na lei do enquadramento. Parece que em matéria de equívocos, Sr. Deputado, estamos realmente empatados.

Por outro lado, o artigo 2.° está de facto perfeitamente .de acordo com o Decreto-Lei n.° 459/82 O Sr. Deputado acaba de confirmar que o Decreto-Lei n.° 459/82 está em vigor, portanto é fundamental que seja aprovado o artigo 2.° enquanto este estiver em vigor.

Sr. Deputado, tal como reconheceu esta é uma matéria bastante importante e delicada. O Governo tem ideia sobre o que é que tem que fazer, em relação aos serviços e fundos autónomos, não teve foi material-

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mente tempo para o fazer. Portanto, enquanto não for alterado o referido decreto-lei, entendíamos que o artigo 2° está perfeitamente adequado a este decreto-lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Jose Magalhães (PCP): — Creio que agora é que ficámos sem condições para deliberar coisa nenhuma. Porque o que o Sr. Secretário de Estado nos veio dizer foi que este artigo 2° estava conforme ao Decreto-Lei n.° 459/82, presumindo que este está conforme à lei do enquadramento do orçamento que aprovámos, o que está por demonstrar.

Porque se este artigo é o que diz o Decreto-Lei n.° 459/82, este artigo é supérfluo. Se este artigo não é o que aquele decreto-lei estabelece é um artigo alterador, revogador, parcial ou totalmente, de certos aspectos do regime jurídico, e este é um péssimo sitio para o fazer.

Então por que é que o Sr. Secretário de Estado quer enxertar a revisão do Decreto-Lei n.° 459/82 nesta lei do orçamento?

Esta disposição ou é supérflua ou é perfeitamente inóspita e inadequada para a sede em que o Governo a propõe. t

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Está conforme ao Decreto-Lei n.° 459/821

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O Sr. Secretário de Estado acaba de nos dizer que esta disposição está conforme. Em termos jurídicos, das duas uma: ou esta disposição reproduz disposições do Decreto-Lei n.° 459/ 82, e está conforme, porque é um papel químico, e logo é supérfluo, ou está conforme, na medida em que, estando dentro do espírito daquele decreto, ou, pelo menos, tendo objecto coincidente —coisa que largamente admitimos—, introduz alterações. E então nós dizemos: não deve fazê-lo, não é esta a sede própria, é um enxerto inaceitável na lei do orçamento, que já está infestada por de mais disposições que lá não deviam estar. Mas o Governo não prova, sequer, que este instrumento seja preciso. O Governo tem que provar aqui — e a hora é má, está visto — que ou este instrumento é preciso, e nós não lhe podemos conceder porque esta não é a sede própria, ou este instrumento é redundante, e nós não temos nada que lhe conceder isto porque a lei já lho concede.

Ora, eu creio que é de mais admitir que o Governo engrene tanto na redundância. Portanto, o Governo quer certamente alterar o Decreto-Lei n.° 459/82. Ele está mal face ao que dispõe a lei do enquadramento do orçamento — admitimos isso —, bom, mas então reve-ja-se. na sede própria. Não se infeste o orçamento com esta matéria!...

Por isso é que propomos que ou o Governo retira esta disposição, e disponha a latere a revisão deste diploma, ou que, pelo menos, pensa nisto. A não ser que queira pôr a maioria a votar e a carimbar esta solução, que não é só dúbia, é mais do que fomentadora de perplexidades e atinge um nível, Sr. Secretário de Estado, um pouco surrealizante de mais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS):—Eu estou um pouco falho de energias, sou um homem com sono, ao contrário dos homens sem sono. Mas pretendia apenas aposicionar aqui algumas coisas sobre isto.

É bem provável que haja boa fundamentação jurídica do Sr. Deputado José Magalhães —não sou eu que a vou pôr em questão —, é também provável que haja alguma forma mais adequada de resolver esta matéria, se não estivéssemos num momento de transição, o que parece é que este artigo deve ficar aqui, exactamente para evitar que haja tanto equívoco na execução orçamental, como está agora a haver aqui nesta Comissão.

Porque, Sr. Deputado, se é redundante, o que é redundante não faz mal a ninguém e o que é importante, exactamente porque se integra numa certa explicitação de anos anteriores, é importante e este artigo deve ficar aqui.

É só isto que tenho para dizer independentemente dos aspectos jurídicos que o Sr. Deputado muito e brilhantemente, como sempre, vem invocando.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou rigorosamente em desacordo com o Sr. Deputado Almerindo Marques.

Peço desculpa a todos de também não ter presente rigorosamente o Decreto-Lei n.° 459/82, mas se a expressão do Sr. Secretário de Estado está conforme — e repito aí o Sr. Deputado José Magalhães—, significa que é uma repetição daquele decreto e, portanto, ficava-nos bem a todos concordar em retirar esta disposição.

Ê claro que há qualquer coisa no referido decreto--lei que tem que falhar, necessariamente: é que ele não pode estar de acordo com o n.° 1 da lei do enquadramento orçamental, porque não o conhecia, isto é, não regulamenta o regime financeiro dos fundos autónomos com vista à sua integração no Orçamento do Estado. E desse ponto de vista eu retiro a opinião de que é inconveniente manter o artigo 2.°; e é-o por isto: enquanto o Decreto-Lei n.° 459/82, porque anterior, não tinha que estar de acordo com a lei do enquadramento orçamental, é lamentável que nós vamos introduzir nesta lei do orçamento uma disposição já posterior à lei do enquadramento orçamental que não respeita inteiramente a dita lei.

Portanto, se esta disposição do artigo 2." repete o Decreto-Lei n.° 459/82, por que é que não a retiramos daqui, se realmente só tem inconveniente mantê-la?

Ê que o que é necessário é adequar o mais possível esta lei à lei do enquadramento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É completamente diferente. O Sr. Deputado não leu o Decreto-Lei n.° 459/82, portanto há aqui matéria nova e matéria que, como digo, está de acordo com o espírito daquele decreto.

O Orador: — Ô Sr. Secretário de Estado, então, realmente, parece-me inconveniente incluí-lo. Por outra razão então: porque não se trata da lei especial

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de que fala a lei do enquadramento do orçamento. O inconveniente não estará aí porque o Sr. Secretário de Estado, quando tiver tempo —depois de aprovado o Orçamento —, pode fazer a dita lei especial, que — repare bem! — nem se trata de matéria da reserva absoluta da Assembleia. A lei fala em lei especial, mas poderá ser, porventura um decreto-lei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado quer intervir?

O Sr. Secretário de Estado: — Não.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que estamos numa situação que era previsível. Algum dos Srs. Deputados teve dúvidas sobre se seria boa altura de discutirmos este artigo a esta hora? No entanto, prevaleceu a intenção de não estarmos a adiar coisas que pudesse parecer que não queríamos discutir agora. O que é facto é que iniciámos a discussão, c não foi para fazermos um exercício, foi para tomarmos uma deliberação, como foi dito. Tive o cuidado de perguntar se queriam discutir e votar e foi dito que sim. Portanto, penso que não vamos, à primeira dificuldade que aparece, entrar em desistências e em mecanismos de adiamento. Suponho que a dificuldade está — e eu queria voltar atrás, ao clima que tivemos aquando da discussão da lei do enquadramento e ver qual é o problema — em conciliar uma nova filosofia em matéria de política orçamental com algum cuidado de transição. Não é das áreas menos indisciplinadas esta dos fundos autónomos. £ certamente uma área onde a preocupação da disciplina orçamental deve fazer-se, e esta não me parece ser a altura —e não tenho expressado nenhuma opinião porque acho que para orientar os trabalhos é melhor não o fazer— mais prudente. £ porque, em termos do realismo que todos os grupos parlamentares quiseram manter ao longo destas últimas discussões, me custa deixarmos cair a preocupação por uma disciplina em matéria de fundos.

Vários de nós sentimos —e designadamente a proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota vinha ao encontro dessa dificuldade— que a fórmula que está a ser aqui usada, que parece definitiva e permanente não é a mais feliz, e que era desejável que aparecesse alguma proposta no sentido de que os mecanismos têm que mudar em anos seguintes. Mas o que é facto é que não temos nenhuma proposta neste sentido se não a que a ASDI apresentou.

O deixar cair, por absoluto disposições nesta matéria parece-me mais negativo do que algumas dúvidas que possam surgir.

Peço, por isso, aos Srs. Deputados que expressem o seu ponto de vista antes de procedermos à votação, porque se houver maneira mais conecta de resolver este conjunto de dificuldades devemos encontrá-la. Mas é claro que, se não houver nenhuma proposta, vamos proceder à votação, como é inevitável. Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, há pouco um senhor deputado da coligação governamental dizia que, independentemente das questões jurídicas, a verdade é que é preciso votar,-etc. Parece-nos que é um exagero e não podemos coonestar essa posição.

Neste caso concreto trata-se de saber qual é a posição governamental em relação a esta matéria. £ porque o Sr. Secretário de Estado começou por afirmar o princípio da correspondência entre a norma que propõe e as normas que estão em vigor. Acabou por, veemente e forcejadamente, com muita intensidade, dizer que havia necessidade de modificações.

Bom, então se o Sr. Secretário de Estado quer modificações aquilo que há a perguntar, uma vez que quer inventar um regime transitório e enxertá-lo na lei do orçamento, é que contornos tem esse regime transitório, que é uma «criatura» bastante anómala, disforme e, como se está a ver, mal proposta e mal pensada — e esperemos que não mal partureada.

O Sr. Deputado Magalhães Mota tinha alvitrado uma solução: já que querem violar a lei, pelo menos aprovem isso por decreto-lei, porque a Assembleia, nesse caso, tem ainda a possibilidade de requerer a apreciação em sede de ratificação do diploma que aprova o orçamento em questão — está subjacente a esta proposta da ASDI esta lógica do mal menor.

A questão é saber o que o Governo quer. Se o Governo acha que a proposta que aqui tem é uma solução transitória, esplêndida, com cobertura constitucional e adequada à lei do orçamento, isso é com o Govemo — embora, quanto a nós, seja uma posição insustentável.

Ou será que o Governo está disposto a introduzir emendas? Creio que era também nesse sentido que ia a pergunta do Sr. Presidente. Se o Governo não está disposto a isso, se está de pedra e cal no artigo 2.° que tem, e se a maioria que tem está disposta a votar, então não há que perder tempo. Cada qual assuma as suas responsabilidades e boa-noite!

O Sr. Presidente: — Não há mais nenhum pedido de intervenção. O Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado querem acrescentar algum esclarecimento?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Quando há pouco eu tinha formulado o pedido de retirada da proposta era no pressuposto de que iam ser apresentados e votados os orçamentos dos fundos e serviços autónomos, mas como esse pressuposto desapareceu eu retomo a proposta.

O Sr. Presidente: — Assim sendo, temos 2 propostas de alteração apresentadas péla ASDI: uma refere-se ao n.° 1 e a outra ao n.° 2.

Vamos votar a que se reporta ao n.° 1.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor da ASDI e abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

E a seguinte:

ARTIGO 2°

1 — Os orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos ainda não integrados no Orça-

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mento do Estado continuarão sujeitos ao visto do Ministério das Finanças e do Plano e serão aprovados pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Passamos à votação da outra proposta de alteração apresentada pela ASDI.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor da ASDI e abstenções do PCP, dó CDS e do MDP/CDE.

ê a seguinte:

ARTIGO 2."

2 — Em 1984 a aprovação dos orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos que ainda não tenham sido integrados no Orçamento do Estado será feita por decreto-lei.

O Sr. Presidente: — Vamos agora proceder à votação do artigo 2.° tal como consta do texto da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da ASDI.

Ê o seguinte:

ARTIGO 2." (Orçamentos privativos)

1 — Os serviços e fundos autónomos não poderão aplicar as suas receitas próprias na realização das suas despesas sem que o Governo aprove os respectivos orçamentos ordinários e suplementares.

2 — Os orçamentos referidos no número anterior continuarão sujeitos ao visto do Ministro das Finanças e do Plano.

3 — Fica vedada aos fundos e serviços autónomos a emissão de garantias a favor de terceiros sem a prévia autorização do Ministro das Finanças e do Plano.

4 — Os organismos de coordenação económica ficam subordinados ao mesmo regime dos serviços e fundos autónomos em matéria de crédito e de garantias.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que aqui se passou em relação a este artigo é, segundo julgo, demasiado grave.

Isto porque o Governo não só não cumpre a lei do enquadramento do Orçamento do Estado como não justifica claramente a razão por que persiste em manter este artigo — e já aqui foram postas as hipóteses possíveis.

Por outro lado, o Governo procura tentar alargar este regime —que em princípio deveria ou poderia ser, no entendimento do Governo e dos partidos da maioria governamental, para os fundos e serviços au-

tónomos — aos organismos de coordenação económica. E faz mais — e aqui é que está a gravidade: não explicita a razão por que, de facto, quer este artigo.

Ne realidade, este artigo não reproduz o disposto no Decreto-Lei n.° 459/82. O que este decreto-lei obriga é a que os orçamentos de todos os institutos e fundos autónomos com dotações superiores a 10 000 contos constem das contas de ordem, e isto a partir do Orçamento Geral do Estado de 1983.

Ora, é grave que o Governo não tenha a coragem de referir por que razão pretende este artigo.

Este o motivo do nosso voto contra.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à discussão do artigo 7.°, que se relaciona com a execução orçamental e em relação ao qual há uma proposta de alteração apresentada pela ASDI.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Esta proposta não necessita de larga justificação porque a nossa ideia é introduzir critérios rigorosos de contenção de despesas públicas e, portanto, obrigar a visto prévio as despesas que são despesas típicas. Ê o caso, por exemplo, da aquisição de viaturas, da aquisição de mobiliário por parte de serviços já instalados, das deslocações ao estrangeiro, das ajudas de custo por deslocação que ultrapasse noventa dias seguidos ou interpolados, da contratação de serviços, estudos e pareceres fora dos serviços públicos.

Creio que grandes justificações não são necessárias, pois todos sabemos como há despesas excessivas nestas matérias.

Em relação à aquisição de mobiliário por parte de serviços já instalados, cremos que não se justifica, em termos de austeridade, que essas despesas sejam efectuadas indiscriminadamente.

Há deslocações ao estrangeiro que são claramente excessivas — ainda recentemente tive ocasião de chamar à atenção do Ministério das Finanças para cursos de mestrado que o Ministério da Educação vai realizar em Boston em repetição dos mesmos cursos de mestrado professados em universidades portuguesas, até classificando de forma diferente os mesmos concorrentes ao mesmo concurso para a universidade americana e para a universidade portuguesa.

Há, nas ajudas de custo por deslocação, alguns escândalos evidentes e de que até a comunicação social se fez eco.

Há verbas tão vultosas nalguns departamentos e serviços públicos em relação à contratação de estudos e serviços fora dos serviços públicos que creio que elas bem justificariam o visto prévio do Ministério das Finanças. Aliás, não deixaremos de submeter ao Governo um requerimento que permita dar a conhecer algumas despesas feitas com a elaboração de estudos e pareceres por parte de vários ministérios, facto este que, segundo creio, elucidará ainda melhor os Srs. Deputados e a Assembleia da República sobre o custo de alguns estudos e de alguns pareceres feitos por várias rubricas.

Daí que nos pareça que uma disposição destas é moralizadora e que só vai contribuir para uma maior contenção das despesas públicas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — O artigo 7.° da proposta governamental não prima pela inovação e, quanto à sua eficácia para a gestão orçamental, é realmente uma norma que nada adita, nada acrescenta àquilo que consta da lei do enquadramento, sobretudo na redacção que lhe foi dada agora e segundo a qual as despesas devem ser justificadas quanto à eficácia, pertinência, oportunidade, cabimento, etc. Juntou-se, portanto, ao critério do cabimento — que «à tabelió-nico»— um conjunto de critérios que têm em vista garantir uma maior eficácia das despesas públicas.

Daf que esta norma seja uma norma pia ou de escasso conteúdo normativo.

Por seu turno, a norma que o Agrupamento Parlamentar da ASDI apresenta não é piedosa — resta saber se é aceitável.

Estamos de acordo em como é necessário um esforço de contenção, e se há austeridade a realizar é certamente nos gastos sumptuários, nas importações, colocações ou despesas —e algumas tem havido que são absolutamente injustificáveis a qualquer título— com equipamentos (isto na administração central e na própria esfera governamental, como o Sr. Ministro das Finanças certamente que não ignora), nas deslocações ao estrangeiro e, porventura, na contratação de serviços, estudos e pareceres, etc.

Para dar resposta a esta situação é razoável que sejam adoptadas regras legais objectivas, de aplicação geral e não discricionária, constantes de diplomas adequados — era relação às compras do Estado, por exemplo, há diplomas que regulam a sua necessidade e condições em que podem efectuar-se. O aperfeiçoamento desses diplomas é, sem dúvida, necessário. Também em relação ao mobiliário, às deslocações ao estrangeiro é evidente que certos critérios restritivos podem ser adoptados com carácter geral e permanente.

Só que nada substituirá a vontade política que falte a um governo.

Por outro lado, não conceberíamos nunca que a contenção fosse conseguida à custa da ditadura do Ministro das Finanças. O Ministro das Finanças é o que é, tem os poderes que a lei lhe consente —que, porventura, já serão excessivos—, pelo que conceder--lhe o poder de se transformar no censor prévio de todas as deslocações da Administração Pública, de todas as ajudas de custo e de todos os contratos de serviço, etc, parece-nos francamente exorbitante e inaceitável.

Em suma: a intenção pode ser realizada por outros meios legais; com este governo o objectivo não é certamente atingível, porque para tal lhe falta a vontade política; ditadura do Ministro das Finanças, não obrigado!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — A proposta apresentada pela ASDI parece-me perfeitamente correcta e segue uma política de acordo com a previsão orçamental.

Queria referir, no entanto, que pretendemos fazer a seguinte proposta adicional: na alínea d), onde se refere «ajudas de custo por deslocações que ultrapassam 90 dias seguidos ou interpolados», nós propomos não % òias, tkh» s\m 180.

A justificação desta proposta reside no facto de haver serviços de base onde se têm de fazer deslocações permanentes e diárias. Isto passa-se em relação a muitos serviços de execução, designadamente em áreas veterinárias, agrícolas, etc. Ora, essas deslocações não vão onerar o dia por inteiro, mas apenas parcelas desse mesmo.

A proposta original da ASDI seria, assim, limitativa em relação a muitos casos concretos de serviços de base.

Daí a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Naturalmente que o Grupo Parlamentar do PSD acolherá também esta proposta da ASDI.

Em todo o caso, pensamos que este não seria talvez o caminho mais adequado para cobrir ou responder à preocupação que está também contida no artigo 7.°

Talvez que a concentração deste controle com um pendor administrativo seja um caminho provisório, porque se não houver progresso na racionalidade das despesas efectuadas em cada ministério e nos locais onde elas são conhecidas e têm de ser responsabilizadas, então o progresso real não se adquire, sendo os ganhos provisórios e mais aparentes do que reais.

Daqui resulta que nós nos inclinássemos muito mais para algum desenvolvimento do que está no artigo 7.°, mas sem o pendor administrativo que está consagrado na proposta da ASDI.

Tivemos oportunidade de referir no debate na generalidade que esta é talvez uma das matérias em que, na execução da política orçamental, seria necessário um progresso acentuado na Administração Pública, c mantemos essa preocupação.

Estamos convencidos de que este pendor administrativo não vai responder cabalmente às preocupações que todos conhecem e que, como tive oportunidade de referir, se verificam mesmo na Assembleia da República — nós conhecemos que em muitas despesas o rigor da sua autorização ou da sua concretização não é dos melhores—, em gabinetes ministeriais e, inclusivamente, no próprio Ministério das Finanças.

De qualquer maneira, julgamos que a preocupação resultante da proposta tem algum valor político, mas duvidamos da mesma em termos de eficácia na resolução verdadeira e definitiva destes problemas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Começando pelo final, também estou de acordo com a intervenção do Sr. Deputado Mário Adegas — esta é uma disposição de carácter não permanente e por isso se teve o cuidado de acentuar no articulado que era ao longo do ano de 1984. Não é, na realidade, norma que nos pareça dever ser perpetuada em termos da nossa Administração Pública.

Pensamos que esta disposição corresponde, por um lado, a um interesse político —e ele já foi acentuado — e, por outro, a uma preocupação de contenção ainda maior ao longo deste ano de 1984.

Entendemos, e tivemos ocasião de explicitar ao longo do debate o pensamento, de que este Orçamento é de

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transição e que, portanto, corresponderá a uma transformação, que consideramos desejável, da politica orçamental e dos controles orçamentais que deverão ser exercidos. E é dentro desse espírito e nesse contexto que uma disposição destas ganha sentido. Por isso, concordando no fundo com as observações do Sr. Deputado Mário Adegas, pensamos que mesmo assim uma disposição deste tipo se justifica no orçamento deste ano.

Em relação à intervenção do Sr. Deputado Cunha e Sá queria dizer que aceito perfeitamente a alteração que sugere e que vem até introduzir maior flexibilidade neste dispositivo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):—Em relação ao artigo 7.° da proposta de lei, já foi referido pelo meu camarada José Magalhães que, face aos dispositivos da lei do enquadramento do Orçamento do Estado, designadamente a parte final do artigo 16.° e todo o artigo 18.°, nos parece que é um artigo absolutamente desnecessário. Mas ultrapassemos isso.

O que me deixa perfeitamente perplexo é o facto de o Partido Socialista e o Partido Social-Demoçrata apoiarem a proposta apresentada pela ASDI. Repare-se, Srs. Deputados, que nem sequer fazem confiança nos ministros deste governo. Poderiam eventualmente propor que em cada ministério determinadas despesas só fossem autorizadas com o visto do respectivo ministro. Mas não. Não há confiança em nenhum desses ministros a não ser no Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças, já pensou um pouco, apesar da hora tardia, quanto tempo irá ter disponível para outras tarefas que não o despachar destas questões?

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Já tinha pensado nisso antes de o Sr. Deputado o referir.

O Orador: — Com que antecedência é necessário que as deslocações ao estrangeiro sejam comunicadas pelos outros ministérios ao Ministro das Finanças? Quando houver deslocações urgentes, como será isso?

A terceira questão que se me levanta ao ler esta proposta —e faço a pergunta concretamente ao proponente — é esta: será que esta competência do Sr. Ministro das Finanças é delegável? Então, se é, maior, muito maior é a minha perplexidade, pois a confiança que não há nos ministros de tutela passará a haver no secretário de Estado, no subsecretário de Estado ou em quem quer que seja delegada esta competência.

Srs. Deputados, por favor, tenham ura pouco de bom senso, pensem um pouco mais antes de fazer a aprovação de uma proposta destas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):—Sr. Presdente, Srs. Deputados:. Ê evidente que estamos a favor da proposta da ASDI.

E não vemos nela qualquer intenção de incrementar* o peso burocrático da máquina da Administração» pois ela aliás não tem consequências no que respeita às

relações da Administração com os administrados e essas é que nos preocupam. Vemos nela, sim, uma preocupação correcta de disciplinar a despesa do Estado, e por isso votaremos a seu favor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): — Sr. Presidente, apenas quero referir que quanto à alínea a) da proposta «Viaturas», ela já está relativamente estabelecida no que vem inserido no artigo 7.°

Quanto a deslocações ao estrangeiro, elas carecem de autorização no que respeita a divisas, autorizações essas que também têm autorização ministerial. Penso, portanto, que ao fazer-se esta proposta, no fundo, vai-se ao encontro da intenção de estabelecer, em lei, aquilo que na prática, quanto a viaturas e quanto a deslocações ao estrangeiro, já estava estabelecido.

O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra?

Visto que nenhum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra, pergunto ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano se deseja intervir.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: — Sr. Presidente, não é propriamente uma intervenção o que vou fazer, porque não compete ao Governo pronunciar-se sobre as propostas que os Srs. Deputados formulam e que votam entre si, mas antes um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado proponente. Antes, quero referir que a proposta que se faz sobre este artigo 7.° retoma, no seu n." 1, o texto que o Governo considerou como sendo suficiente, porque o Govemo tem também maneiras para implementar a sua política e não só as maneiras que constam do texto da lei em sentido estrito, o que aliás tem um pouco a ver cora a vontade política referida por um dos dois Srs. Deputados, como sendo a única que conta para executar e concretizar algo, com ou sem sua necessidade.

De qualquer modo, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Magalhães Mota qual é, no quadro global da concepção deste artigo, a possibilidade de delegação em termos de tarefa administrativa. Este é um pedido de esclarecimento muito preciso para que possa ter um pouco mais de elaboração na avaliação do que estamos aqui a discutir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — As razões de delegação são gerais e, portanto, não há nenhuma excepção neste princípio à regra da delegação. O Sr. Ministro poderá muito bem, no espírito da nossa proposta, delegar esta competência.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, visto que não há mais pedidos de inscrição, vamos primeiro proceder à votação da proposta apresentada pela ASDI de que se mantenha o actual corpo do n.° 1 do artigo e que se acrescente o n.° 2 com a redacção que está proposta com a única alteração dos 90 para os 180 dias.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

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O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, julgo que seria conveniente suspender os trabalhos por uns minutos.

O Sr. Presidente: — Creio que é um direito que tem toda a razão de ser. Os Srs. Deputados todos concordarão, embora pedisse que esta interrupção não se alongasse mais do que 5 minutos.

Está interrompida a reunião.

Eram 2 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião. '

Eram 2 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados deseja intervir?

Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, quero fazer uma proposta relativamente ao artigo 7.° e que procura recolher, ao que penso, as vantagens que a ASDI antevê com algumas outras considerações já aqui feitas.

Assim o n.° 2 do artigo 7.° teria uma redacção que vou tentar compor e que é a seguinte:

Para os efeitos do número anterior, o Governo regulamentará as condições em que poderão ser efectuadas as seguintes despesas [...]

Depois discriminaria as despesas, isto é, as mesmas que estão na proposta da ASDI.

Em todo o caso, penso que neste caso concreto se deveria manter os 90 dias e não os 180 dias, pese embora eu também compreender as vantagens apresentadas para a alteração para os 180 dias. Assim sendo, irei fazer uma proposta para ser votada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, em relação à proposta que acaba de ser apresentada, creio que ela oferece a vantagem da maior flexibilidade visto que permite uma regulamentação, mas, por outro lado, e era esse o aspecto que queria submeter à ponderação dos Srs. Deputados, não oferece a vantagem do controle, caso a caso, pelo que através das malhas da regulamentação continuarão a escapar-se muitas situações que actualmente também não são controladas. E isto porque, não tenhamos dúvidas, algumas regulamentações existem. Não há dúvida que a aquisição de viaturas só se faz com a autorização dos departamentos competentes e, depois, com uma proposta que é feita pelo próprio responsável pela pasta, que inclusivamente tem de justificar a viatura que compra de acordo com determinados critérios; quando é para substituição tem de invocar que a viatura existente já não dá rendimento, etc. A verdade é que todos temos conhecimento, apesar de já existirem regulamentações, de situações perfeitamente abusivas, em termos de Admimstração Pública, que se têm verificado.

Diria, portanto, que o controle casuístico, fora do próprio âmbito dos respectivos sectores, seria a única forma, creio bem apesar dos seus pesos e dos inconvenientes que reconheço, de introduzir fórmulas de moralização que após serem aplicadas permitiriam modificar as regulamentações existentes e torná-las mais operativas e mais funcionais. Mas antes de algumas disposições, que terão de ser casuísticas e drásticas, continuaremos a assistir a modificações dos períodos de deslocação para usufruir de maiores ajudas de custo; continuaremos a ter situações de ajudas de custo praticamente permanentes em vários serviços, e todos sabemos que elas existem; continuaremos a ter deslocações ao estrangeiro por tudo e por nada, inclusivamente para recolher alguns documentos; continuaremos a ter aquisições sumptuosas de mobiliário; continuaremos a ter contratação de serviços, estudos e pareceres, por verbas que ultrapassam em muito aquilo que é o normal da actividade profissional dos consultados por esses vários estudos e pareceres. Ainda há pouco o Sr. Secretário de Estado teve ocasião de nos enunciar algumas verbas que constam dos orçamentos de alguns ministérios, concretamente para contratação de serviços, estudos e pareceres e que são verbas suficientemente avultadas para justificarem as cautelas por parte da Assembleia da República no controle desses dispositivos.

Creio que estou a falar de situações que nenhum de nós ignora e que a necessidade de controle, além deste significado moralizador tem também, e para esse aspecto não quero deixar de chamar a atenção dos Srs. Deputados, um significado político evidente. Creio que num momento em que tanto se fala de crise e austeridade, é muito difícil tornar compreensível que essa crise e essa austeridade não sejam particularmente sensíveis à Administração Pública e ao modo como ela funciona. Se isto não é, de facto, adoptado com rigor exemplar então poder-se-á dizer da nossa Administração Pública que ela bem prega, como Frei Tomás, o rigor e a austeridade, mas não o pratica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Creio que, antes de se proceder a qualquer votação, seria muito vantajoso aprofundar, muito rapidamente, os pontos de vista das várias bancadas sobre esta questão, porque a proposta que nos acaba de ser lida agora difere radicalmente daquela que é subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Entre uma e outra vai a diferença que há entre o controle casuístico, como ele dizia e bem, e a regulamentação geral, genérica.

Sucede que a proposta governamental já rezava sobre a regulamentação genérica em termos que, aüás, mais do que fluidos, diáfanos e de escassa vinculativi-dade: «O Governo tomará as medidas necessárias [...]», e por aí em diante. Todas as medidas e as que entender, não é verdade?

Se entender regulamentar de novo a centrai de compras do Estado — faça favor!

Se entender fazer outras normas sobre aquisição de móveis — excelente'.

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Se os ministros, sobretudo, deixarem de fazer certas aquisições sumptuosas de moto próprio, pela sua própria cabeça, sem lei — melhor ainda!

Se forem austeros — excelente!

Agora, uma norma como a que o Sr. Deputado Magalhães Mota propõe é totalmente diferente. Quanto a nós teria, como dissemos, um gravíssimo significado de concentração. Portanto, julgamos que seria útil que os Srs. Deputados da maioria governamental clarificassem um pouco a sua posição, porque a norma que nos aparece aqui subscrita pelo Sr. Deputado Almerindo Marques, singularmente ou em conjunto, é alguma coisa de muito distinto daquilo que tinha suscitado o nosso protesto.

Ê uma disposição inócua, embora, quanto a nós, uma péssima emenda circunstancial e fortuitamente concebida, para não dizer não ao Sr. Deputado Magalhães Mota, mas não dizendo, em termos práticos, sim a coisa nenhuma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): —Bem, o Sr. Deputado fez uma intervenção que solicita, de facto, uma contra-intervenção, pese embora o adiantado da hora e o ter ficado bem esclarecida a intenção desta nova proposta.

E óbvio, como disse há pouco, que esta proposta quer contemplar as intenções da contenção das despesas com a simultânea fixação de regras, o que permitirá, com certeza, a quem vier a ser atribuída a prevenção das despesas conhecer as regras que devem ser aplicadas.

Tem ainda a vantagem de, por serem regras, serem genérica e universalmente aplicáveis em toda a administração pública, o que não seria tanto assim se fosse uma aprovação casuística.

Também se pensa que assim se eliminam as grandes cargas de centralização administrativa que resultariam naturalmente de uma versão inicial, sem se perder o objectivo último que se pretende, isto é, conter as despesas, sobretudo deste tipo onde se reconhece existirem exageros.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há pedidos de inscrição.

A proposta apresentada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques e outros Srs. Deputados do PS e do PSD está a fotocopiar.

Se quiserem votar sem ter o texto escrito podemos fazê-lo. Parece-me louvável se assim quiserem.

A primeira proposta apresentada foi a da ASDI, que vai ser votada.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do PCP, votos a favor da ASDI e do CDS e as abstenções dos deputados do PS Rui Picchio-chi e Cunha e Sá e do PSD Bento Gonçalves.

Era a seguinte:

ARTIGO 7."

1 — O actual corpo do artigo.

2 — Tendo em atenção a rigorosa contenção

das despesas públicas, ao longo do ano de 1984 carecem de visto prévio, do Ministro das Finanças, as seguintes despesas:

à) Aquisição de viaturas;

b) Aquisição de mobiliário por parte de

serviços já instalados, desde que o respectivo valor exceda os 500 000$;

c) Deslocações ao estrangeiro;

d) Ajudas de custo por deslocação que ul-

trapassem 90 dias seguidos ou interpolados;

e) Contratação de serviços, estudos e parece-

res fora dos serviços públicos.

O Sr. Presidente: — Vamos passar agora à votação da segunda proposta apresentada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques e outros Srs. Deputados do PS e do PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e as abstenções do PCP, do CDS, da ASDI e do deputado Bento Gonçalves (PSD).

Era a seguinte:

Proposta de aditamento ao artigo 7.°

1 — O actual corpo do artigo.

2 — Para os efeitos do número anterior, o Governo regulamentou as condições em que poderão ser efectivadas as seguintes despesas, nomeadamente:

a) Aquisição de viaturas;

b) Aquisição de mobiliário por parte de ser-

viços já instalados, desde que o respectivo valor exceda os 500 000$;

c) Deslocações ao estrangeiro;

d) Ajudas de custo por deslocações que ul-

trapassem 90 dias seguidos ou interpolados;

e) Contratação de serviços, estudos e pare-

ceres fora dos serviços públicos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado |osé Magalhães, para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que a técnica de adiamento é péssima e certas soluções de compromisso não valem mais do que adiamentos.

O dispositivo que acaba de ser aprovado não acrescenta um ponto àquilo que constava da proposta originária e fica sendo como uma imagem reflexa, distante e distorcida da intenção ou do facto que deu origem a tudo isto a que acabámos de assistir.

O Governo tinha, tem e terá sempre a competência própria para exercer a faculdade de controle. A lei de enquadramento determina-o, a Constituição reconhece-o e os objectivos políticos que tem são os que tem.

Com este sistema, com esta norma piedosa que acaba de ser aprovada, fica nas mãos do Governo a possibilidade de estabelecer um sistema de controle casiiísííco concentrado ou difuso nas mãos do Sr. Ministro das Finanças, ou na mão dos Srs. Secretários de Estado do Orçamento ou da Administração Pública, ou na mão de qualquer outro membro do Governo.

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Aquilo que um sistema desses imporia era uma espécie de alta autoridade antiviagens e compras que teria, talvez, o mesmo destino triste da alta autoridade anti corrupção e mais nada. Nós não temos por princípio maneira de fazer uma oposição que consiste em apoiar propostas precipitadas, infundamentadas e caóticas para contribuir, assim, através da confusão e do alheamento, para o desprestígio de um Governo que não precisa de tais achegas para se desprestigiar a si próprio — vide o que aconteceu com o imposto de turismo.

Neste caso a maioria teve a sensatez de afastar um bicho de 7 patas que, a ser aprovado, criaria uma paralisação e uma situação grave ou, pelo menos confusa mas em vez disso aprovou uma norma difusa e de escasso conteúdo.

Veremos como é que o Governo regulamenta — se alguma vez regulamentar— esta norma.

Creio que se o Governo alguma vez regulamentar esta norma não o fará nos termos em que era proposto originariamente. Se o fizer creio que os próprios deputados da ASD1 verão rapidamente as consequências desse sistema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas, também para uma declaração de voto.

O Sr. Mário Adegas (PSD): — Sr. Presidente, pensamos que ao aprovarmos este n.° 2 do artigo 7.° colhemos a mensagem principal da proposta da ASDI, que é uma mensagem política adequada ao orçamento que estamos a aprovar, ou seja, uma mensagem no sentido de reforçar aquilo que já estava consagrado no corpo do artigo 7.°, mas de uma maneira mais precisa ou mais concretizavel.

De qualquer maneira não deixamos de reconhecer que se com este n.° 2 o Governo não assumir —e penso que o fez através da intervenção do Sr. Ministro das Finanças — um compromisso político de dedicar a atenção adequada a este problema, poderíamos, realmente, ter votado uma proposta pia, como referiu o Sr. Deputado do Partido Comunista e com cuja afirmação discordamos.

Em todo o caso, fazemos a recomendação para que o Governo regulamente com ponderação esta matéria, dando satisfação à preocupação que aqui existiu, mas acautelando os conceitos ou os esquemas de tipo administrativo — que era o ponto mais negativo da proposta da ASDI — que sabemos que não têm faltado em Portugal, mas que não têm conduzido quase nunca a soluções de vantagem real para os objectivos que se pretendem atingir.

Portanto, achamos que a regulamentação do Governo deverá encaminhar-se para um sentido de eficácia e de modernização, e foi com essa esperança que demos a nossa aprovação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há mais inscrições para declarações de voto.

Vamos passar à discussão do artigo 8.° Há neste momento 3 propostas de alteração do artigo 8.°

Há uma proposta da ASDI, especificamente orientada para o artigo 8.°, e 2 outras propostas de aditamento relativas à compensação dos custos da insularidade e as despesas, de reconstrução nos Açores.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, é extremamente simples a justificação da nossa proposta.

O artigo 20.° da lei do enquadramento do orçamento determina como se fazem as alterações orçamentais.

Portanto, a proposta governamental em relação ao artigo 8.° que, aliás, citava ainda o artigo 20.° da Lei n.° 64/77, está, neste momento, desactualizada face ao próprio dispositivo da lei do enquadramento.

Como tal, pensamos que o artigo que propomos é suficiente para assegurar aquilo que importa e corresponde precisamente àquilo que estabelece também o n.° 7 do artigo 20.° da lei do enquadramento, ou seja, o Governo definirá, por decreto-lei, as regras gerais a que deverão obedecer as alterações orçamentais que forem da sua competência e as referidas alterações só poderão efectuar-se após a publicação daquele decreto-lei.

Isto é suficiente, isto corresponde à lei do enquadramento e pensamos que tudo o resto que constava da proposta está manifestamente em desacordo com o artigo 20.° daquela lei.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra para fazer uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, nada tenho a acrescentar às considerações do Sr. Deputado Magalhães Mota quanto à interpretação da lei do enquadramento, mas creio que já há bocado foi levantada a questão das transferências para os orçamentos das regiões autónomas em termos que nos suscitam reservas, e que exprimimos atempadamente. Portanto, oreio que seria importante saber, apenas e para encurtar razões, a posição governamental e, mais uma vez, a sua disponibilidade, porque se o Governo não está disposto a acatar a lei neste ponto tem apenas que assumir a responsabilidade política e assim não perdemos tempo.

Mas esta questão é demasiado grave para que possa ser afastada com ligeireza, até porque os trabalhos preparatórios da lei foram muito claros quanto a este aspecto.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que respeita à alínea é) do artigo 8.° parece que, realmente, o Governo está indiscutivelmente de acordo em que ela colide com a nova lei de enquadramento. Daí parecer-me que ela deveria ser eliminada.

No que respeita, depois, ao que se solicita em relação à alteração de transferências no âmbito do PIDDAC

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e do PISEE, isso é, realmente, um problema material. Como já aqui foi dito, por mais de uma vez, quer o PIDDAC, quer o PISEE, não estão concluídos e se o Governo não ficar com a possibilidade de proceder a transferências de verbas no âmbito do PIDDAC e do PISEE fica, de facto, muito manietado para elaborar estes planos.

Era esta a nota que gostava de pôr à consideração da Câmara, no sentido de que fosse, realmente, ponderada esta possibilidade de transferência de capitais para empresas públicas, a fim de proceder a aumentos de capital e a conceder subsidios.

De facto, as reuniões estão a decorrer e não é materialmente possível dizer que X possa ter A e Y possa ter B. Isso não é realmente possível.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Peço a palavra para intervir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Almerindo Marques (PS):—Sr. Presidente, gostaria apenas de pedir a atenção dos Srs. Deputados para os aspectos que me parecem que poderiam vir a ser equívocos se adoptássemos uma redacção tão restrita como a que propõe a ASDI.

Penso que podemos discutir e avaliar as vantagens que o Governo pretende obter, dentro do que está estabelecido, pela lei do enquadramento em termos de facilidade de execução do Orçamento quando pede, nomeadamente, que se considere a possibilidade de transferir para os orçamentos das regiões autónomas as verbas correspondentes aos serviços periféricos da administração central e os aspectos que já foram referidos pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento quanto ao PIDDAC e ao PISEE e ainda as questões que dizem respeito à alínea c) do texto da proposta: «Ajustar através de transferências, independentemente da classificação funcional, as dotações respeitantes a subsídios às empresas públicas e aumentos de capital constantes do Orçamento.»

Ainda relativamente à última alínea, pedia também que se ponderassem as vantagens de execução orçamental que possam ser dadas ao Governo, no que diz respeito a esta flexibilidade de serviços, etc., que, entretanto, se mudam com o período de execução do Orçamento.

É óbvio que a proposta tem de ser alterada no seu n.° 1, com a referência à Lei n.° 64/77 e o mesmo me parece pacífico quanto ao n.° 2 desta proposta. Em todo o caso, em função dos considerandos que acabei de referir, quero apresentar à Mesa uma proposta de alteração da proposta do Governo.

0 Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Parece-me que a proposta menos restritiva é aquela que foi apresentada pela ASDI que, de acordo com a lei do enquadramento orçamental, remete para decreto-lei a definição dos critérios gerais das transferências que cabe ao Governo autorizar.

Essa proposta da ASDI é, com efeito, menos restritiva e suponho que não conduzirá aos problemas que foram referidos pelo Sr. Secretário de Estado e pelo Sr. Deputado Almerindo Marques.

Por outro lado, gostaria que o Governo respondesse à pergunta que foi posta pela bancada do PCP, no que respeita às propostas de alteração quanto às transferências para as regiões autónomas, porque elas estão feitas nesta sede do artigo 8.°, mas em termos de incompatibilidade com a proposta de alteração formulada pela ASDI.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — O Sr. Deputado Almerindo Marques disse que vai redigir uma proposta e eu queria só obter dele alguns esclarecimentos.

Creio que quando se admite, por exemplo, na alínea b) a transferência, independentemente da classificação funcional, se está a infringir claramente o n.° 2 do artigo 20.° da lei do enquadramento do orçamento, que proíbe as transferências de verbas ou a supressão de dotações entre capítulos, ainda que de natureza funcional, e estabelece uma reserva de lei para a Assembleia da República nessa matéria.

Quanto à alínea c), passa-se o mesmo. Também se fala nas transferências, independentemente de classificação funcional, havendo portanto uma infracção clara e directa do n.° 2 do artigo 20.° da lei do enquadramento do Orçamento do Estado.

Portanto, o que eu pediria ao Sr. Deputado Almerindo Marques era que a proposta formulada tivesse em atenção os condicionantes do n." 2 do artigo 20.° Naturalmente que a sua proposta não poderá brigar com essa disposição legislativa e, por isso, é que formulámos uma proposta que corresponde exactamente à lei do enquadramento do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Muito obrigado, Sr. Deputado. A razão por que estou ainda a meditar na proposta é exactamente para contemplar alguns aspectos, nomeadamente esses, e na minha primeira intervenção, quando disse que ia apresentar uma proposta, pedi a atenção dos Srs. Deputados para as vantagens que me parece que se devem oferecer ao Governo na execução orçamental.

Quanto à conclusão do Sr. Deputado Nogueira de Brito, que a redacção da ASDI é a mais lata em termos de facilidades de execução, tenho as minhas dúvidas, mas aceito que possa ser essa a interpretação.

O Sr. Presidente: — Não há neste momento nenhum deputado inscrito e suponho que os Srs. Deputados estão ainda a reflectir sobre esta matéria.

No entanto, pergunto se os Srs. Deputados consideram que já estão em condições de votar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, ainda não estamos em condições de votar e peço a interrupção da reunião por 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Está concedida a interrupção. Eram 2 koras e 45 minutos.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos recomeçar os nossos trabalhos.

Err.m 3 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Ê claro que ultrapassámos os 5 minutos de interrupção, mas os trabalhos assim o exigiram.

Entretanto, foi distribuída a proposta de alteração relativa ao artigo 8.° que havia sido apresentada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques.

Vamos ver se é ainda necessário prolongar o período de análise sobre esta matéria antes da votação.

Pausa.

Não havendo inscrições, penso que podemos passar à votação das várias propostas.

A primeira proposta que iremos votar é da autoria da ASD1, foi apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e já foi objecto de 'vários comentários.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS e da ASDI.

Era a seguinte:

ARTIGO 8."

O Governo definirá, por decreto-lei, as regras gerais a que deverão obedecer as alterações orçamentais que forem da sua competência. As referidas alterações só poderão efectivar-se após a publicação daquele decreto-lei.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Deputado Almerindo Marques pretende apresentar a sua proposta?

O Sr. Almerindo Marques (PS): — Sr. Presidente, não pretendo apresentar a minha proposta, mas sim pedir que se introduza uma correcção com a expressão «com vista, designadamente, à elaboração do PIDDAC», porque de contrário não seria lógico na medida em que há outras alíneas que têm a ver com o PIDDAC.

Quanto ao resto, as minhas desculpas pela forma um pouco artesanal como ela está elaborada.

O Sr. Presidente: — Não havendo inscrições, vamos passar à votação da proposta de alteração apresentada pelo Sr. Deputado Almerindo Marques.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favordo PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS e da ASDI.

Era a seguinte:

Pi oposta de «iteração

ARTIGO 8." (Alterações orçamentais)

Com vista, designadamente, à elaboração do PIDDAC e drXPlSrlE para o ano de 1984, o

Governo fica autorizado, precedendo concordância do Ministro das Finanças e do Plano, a: 1:

a) Transferir para os orçamentos das regiões autónomas as verbas correspondentes aos serviços periféricos da administração central que sejam regionalizados;

6) Mediante proposta da Secretaria de Estado do Planeamento, efectuar a transferência, quer dentro do respectivo orçamento, quer do orçamento de um ministério ou departamento para outro, independentemente da classificação funcional, das verbas respeitantes a «Investimentos do Plano»;

c) Ajustar, através de transferências e inde-

pendentemente da classificação funcional, as dotações respeitantes a subsídios às empresas públicas e aumentos de capital constantes do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano;

d) Efectuar a transferência das dotações ins-

critas a favor dos serviços que sejam deslocados de um ministério ou departamento para outro durante a execução orçamental, ainda que a transferência se efectue com alteração da designação do serviço, bem como as transferências de verbas de pessoal, justificadas pela política de mobilidade de recursos humanos e seu racional aproveitamento.

2 — É autorizado o Governo a efectuar no orçamento da segurança social transferências de verbas entre as áreas de dotações para despesas correntes, com exclusão das dotações para gastos com a Administração.

O Sr. Presidente: — Passamos agora à proposta, ainda relativa ao artigo 8.°, sobre a compensação dos custos das desigualdades derivadas da insularidade.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ainda em relação à votação que foi feita anteriormente, julgo que havia uma proposta resultante de toda a discussão e relativamente à qual toda a gente estava de acordo, que era a eliminação do artigo 8.° da proposta do Governo.

A proposta do Sr. Deputado Almerindo Marques substitui-a?

O Sr. Presidente: — Sim, Sr. Deputado.

O Orador: — Então chamo a atenção do Sr. Deputado Almerindo Marques para o facto de ser útil a introdução de um aditamento que permitisse responder ao artigo 20.° da Lei do Enquadramento do Orçamento de Estado e que permitisse ao Govemo fazer o decreto-lei que estabeleça as regras para as alterações orçamentais que são da sua competência.

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O Sr. Presidente: — Há 2 propostas de aditamento a este artigo, que têm carácter específico: uma, é relativa aos custos da insularidade, a outra, é relativa à reconstrução nos Açores.

A primeira a que me referi, relativa aos custos da insularidade, suponho que está apresentada, mas não sei se alguns dos Srs. Deputados quer ainda intervir nesta matéria.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):—Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): —Sr. Presidente, pediria que a proposta relativa ao custos da insularidade fosse minimamente quantificada, pois isso parece-me indispensável para fazermos esta votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): —Ao apresentarmos esta proposta, formulámo-la nestes termos, tendo em conta aquilo que já em orçamentos anteriores se verificou, relativamente aos custos da insularidade.

Tal como no Orçamento de 1983, esta verba não estava quantificada. E como já tive oportunidade de dizer, isso decorre das dificuldades concretas que existem na quantificação destes custos de insularidade.

Portanto, tem sido prática dos Governos cobrirem estes custos através de dotações provisionais e de acordo com as solicitações que vão sendo apresentadas, ao longo do ano, pelas regiões autónomas. Portanto, achamos que será suficiente a proposta nestes termos.

O Sr. Presidente: — Tem a oalavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —A questão que se coloca, e que já várias vezes tem sido referida, é que em termos de Orçamento de 1983 para 1984 aconteceu uma revisão constitucional. Daí decorre que o Governo não pode, porque não tem competência neste momento, aprovar uma verba para custos de insularidade. Tem competência, isso sim, para propor uma verba para fazer face aos custos de insularidade. E é isso que se solicita e é isso que é exigível pela Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, de acordo com o regime constitucional.

Por isso, consideramos que qualquer artigo deste género só pode ser aprovado dentro das regras legais, se houver uma quantificação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.

O Sr. Vargas Bulcão (PSD): —Nós compreendemos e aceitamos as observações do Sr. Deputado, só que para nós não é fácil, neste momento, quantificar os custos de insularidade e, por isso, como foi dito pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, não o fizemos. Perante a questão levantada, pois teremos mesmo de o fazer, e nesse caso teríamos de decidir uma verba. Isso não é fácil e ficamos colocados numa situação extrema-

mente difícil e complicada, visto que neste momento não temos contacto com os governos das regiões autónomas ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mais tarde fariam as diligências ...

O Orador: — Isso iria atrasar todos os trabalhos e esta questão ficaria em suspenso, o que me não parece ser oportuno.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não podemos é votar assim.

O Sr. José Magalhães (PCP):—Dá-me licença, Sr. Presidente? Ê para fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O cálculo das verbas que estamos a discutir faz-se de acordo com critérios determinados que constam, ou têm constado, de sucessivos diplomas, designadamente de despachos normativos. Tem sido de acordo com esses diplomas que todos os anos têm sido feitas essas contas, fazendo-se ulteriormente a ponderação política do resultado a que se chegou e fixando-se depois o montante de acordo também com as possibilidades da República e os interesses das regiões autónomas. Faria a seguinte pergunta: de acordo com esses critérios, que vêm sendo utilizados, a que montante é que o Sr. Deputado chegava? Suponho que eram essas as contas que estavam a fazer. Penso que seria muito interessante isso, porque é a única forma constitucional de se dar resposta à situação que foi criada pelo protelamento de umas contas e de um raciocínio político que são importantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ccrreia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Em relação a esta dúvida que me é posta pelo Sr. Deputado José Magalhães, direi que para quantificarmos esta verba necessitamos, realmente, de ter em conta dois aspectos: um é, efectivamente, esse que referiu, ou seja, as verbas que no passado têm sido transferidas para as regiões autónomas, a título de cobertura dos custos de insularidade, e outra é a disponibilidade do Governo, em matéria de verbas, relativamente ao Orçamento para 1984. E nós verificamos que, de facto, parece não haver, por parte do Governo, possibilidade de acompanhar as verbas que no passado têm sido transferidas, a este título, para as regiões autónomas. Poderei, no entanto, dizer que no passado esta dotação terá andado por volta de 1 500 000 contos por cada região autónoma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado |osé Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Colocaria ainda uma outra questão. A metodologia para cálculo dos montantes que estamos a discutir está estabelecida — esteve até agora — num despacho conjunto, de 29

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de Junho de 1980, dos ministros da República para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, do ministro das Finanças e do Plano e do ministro dos Transportes e Comunicações. Sabe-se que sendo fixados os montantes da comparticipação, procede-se à articulação do Orçamento com os orçamentos regionais, etc, e são deduzidas as verbas destinadas aos serviços da administração central nas regiões autónomas, são deduzidos os montantes da participação dos municípios insulares nas receitas fiscais do Estado e, dessa forma, obtém-se o valor da comparticipação do Orçamento no financiamento de investimentos a efectuar nas regiões autónomas, tendo ainda de se fazer outras operações tendentes a fixar rigorosamente

0 contributo da República.

Utilizando esta metodologia, repito, qual era o montante a que o Sr. Deputado chegava? Não é tanto o que se obteve no ano passado ou nos anos anteriores, porque isso sabemos — está nos orçamentos respectivos—, mas qual o montante para este ano? E qual é, cifrada em números, a divergência com o Governo da República, uma vez que não nos está a ser prestada essa informação? A divergência, em concreto, é

1 milhão de contos, são 500 000 contos? Ê importante esclarecer esse aspecto, sob pena de se adiar a questão, como é óbvio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):—Nós temos, de facto, um certo embaraço em ter de quantificar uma coisa que efectivamente depende de factores diversos e complexos. Daí a nossa perplexidade.

Mas na sequência dos elementos que conseguimos recolher e tendo, fundamentalmente, em conta o facto de estarmos perante um Orçamento de contenção de despesas e dominado por uma conjuntura de grande austeridade, admitiríamos a hipótese de introduzir algumas alterações na proposta que temos na Mesa, de modo a ultrapassarmos a dificuldade com que, neste momento, a Comissão está confrontada.

Nesse sentido, daríamos à nossa proposta a seguinte redacção:

O Governo transferirá para os Orçamentos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira a verba de 800 000 contos para suporte dos custos das desigualdades derivadas da insularidade, relativos ao ano em curso, devendo a sua repartição pelas duas regiões autónomas ser feita por decreto-lei do Governo.

Portanto, apresentaríamos esta proposta, sendo o e/emento perceptivo, para a questão que aqui se levantou, que a nossa sugestão é da verba de 800 000 contos. Isto ficando claro que se trata da verba possível e não da verba desejável e necessária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado )osé Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, interrogo-me sobre se o Governo vai continuar a manter-se em silêncio sobre esta matéria: se sim, faria uma intervenção; se não, outra.

O Sr. Presidente: — O Governo deseja responder à interrogação do Sr. Deputado ou o Sr. Deputado conclui por si próprio?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Respondo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Do

ponto de vista do Governo, considera-se que é uma proposta razoável e que merece acolhimento. Não está votada, mas é uma proposta que o Governo encara como possível.

Sr. Deputado José Magalhães, quanto às fórmulas que referiu deve estar a confundir, porque isso é relativo à matéria sobre os custos de insularidade. De forma que há aí uma confusão da sua parte.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP):—O Sr. Secretário de Estado, por uma vez tem razão. Esta questão é infelizmente mais conturbada e mais difícil, porque o apuramento dos critérios quantitativos rege-se por algo que tem também a ver com a vontade política — e foi isso que não ficou claro no debate anteriormente travado. Isto é, o Governo terá a vontade política que tem; só que, queira ou não queira, tem de a exprimir pela forma adequada. O momento para exprimir essa vontade política é este. E essa vontade política tem de ser expressa, nos termos constitucionais, de forma quantificada, concreta. Face à mutação do regime constitucional —e era isso que nos preocupava há pouco, não sei se o consegui exprimir suficientemente —, não é concebível uma norma em branco que autorize o Governo a fixar um montante qualquer, razoável, por excelente que fosse, num momento ulterior a este acto, que só a Assembleia da República deve praticar.

Se o Governo, porventura, negociou mal ou pessimamente com as regiões autónomas o montante a propor à Assembleia da República, se se atrasou nessa negociação, se, às 3 horas e 30 minutos da manhã, ainda não definiu e se não está disposto a pedir a pausa do fim-de-semana para aprofundar a negociação, propondo na segunda-feira um montante concreto ...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — E que

agora o Sr. Deputado está a desculpar-se aqui do erro que cometeu, porque o Governo já disse que achava bem os 800 000 contos. Agora, parece que o Sr. Deputado está a querer justificar o ter usado uma fórmula que está agora a inverter, querendo utilizar uma outra argumentação. De facto, talvez fique bem dizer que sim e que não. Está tudo certo e não é preciso um discurso a esta hora da noite.

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O Orador: — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, eu tenho muito prazer em reconhecer os meus erros. Era bom que o Governo o fizesse também e apresentasse uma proposta que dissesse secamente isto: são 800 000 contos ...

O Sr. Secretário de Estaáo do Orçamento: — Já ali está a proposta!

O Sr. Correia de Peses (PSD): — Já disse que sim!

O Orador: — Mas vai fixar aqui quantificadamente, isto é, para transferir 800 000 contos? É o que reza a proposta?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É, sim!

O Orador: — Então estamos esclarecidos. Não tenho mais nada á dizer, porque é constitucional.

O Sr. Presidente: — Mais algum dos Srs. Deputados deseja intervir?

O Sr. Correia de Jesus (PSD):—Eu desejo intervir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — É só para introduzir uma precisão verbal. Ê preferível eu ler agora a proposta.

Ê do seguinte teor:

ARTIGO 8.° Proposta da aditamento

Os deputados abaixo assinados propõem que seja aditada uma nova alínea ao n.° 1 do artigo 8.° da proposta de lei n.° 47/iII, do seguinte teor:

O Governo transferirá para os Orçamentos das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira a verba de 800 000 contos para suporte dos custos das desigualdades derivadas da insularidade relativos ao ano em curso, de acordo com o que dispõem o artigo 80.° da Lei n.° 39/80, de 5 de Agosto, e o artigo 51.° do Decrero-Lei n.° 318-D/7b, de 30 de Abril, devendo a repartição daquela verba pelas duas regiões autónomas ser feita por decreto-lei do Governo.

O Sr. Presidente: —'■ Vamos então proceder à votação desta proposta de aditamento.

. Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e da ASDI e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: — Temos agora uma outra proposta de aditamento ao artigo 8° relativa ao prosseguimento da reconstrução nos Açores. Algum dos Srs. Deputados deseja intervir sobre esta matéria?

Uma vez que nenhum ds Srs. Deputados deseja intervir sobre esta matéria, vamos proceder de imediato à votação desta proposta de aditamento ao artigo 8.°

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS. do PSD, do PCP e da ASDI e a abstenção do CDS.

íí a seguinte:

ARTIGO 8." Proposte s?8 sdstsmettlo

4.° ......................................................

/) Reforçar a verba destinada à participação financeira nos investimentos das regiões autónomas com um quantitativo até 200 000 contos, a sair da dotação provisional de capital previsto no orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, para continuação do apoio às tarefas de reconstrução das ilhas da Região Autónoma dos Açores afectadas pelo sismo de 1 de Janeiro de 1980.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Para que efeito deseja a palavra, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Ê para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. íosé Magalhães (PCP): —É apenas para nos congratularmos com o facto de se ter conseguido evitar que fosse aprovada aqui uma norma era branco e que fosse feita uma transferência concreta quantificada, embora insuficiente, para o cumprimento de obrigações da República em relação às regiões autónomas.

Parece-nos, no entanto, que fica a lição de que este Governo não se mune em tempo com os instrumentos jurídicos necessários para dar cumprimento a responsabilidades que tem: descobre tarde os vícios e, a meio da viagem, procura corrigi-los dizendo que têm de gerir. Têm de gerir nos termos da legalidade democrática e bom era que atempadamente se tivessem tomado as providências para não se ter que violar leis, inventando ad hoc regimes transitórios, como o que foi aprovado há poucos minutos em relação ao regime das alterações orçamentais. Neste caso concreto, foi possível evitar a situação mais absurda e até inconstitucional do cheque em branco. Não se dirá que as regiões autónomas tenham ganho tudo, mas creio que valeu a pena batalhar para que ganhassem, ao menos, isto.

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. CorreJa de Vestis (PSD): — É apenas para uma curta declaração de voto.

Antes de mais, congratulamo-nos pelo facto de, relativamente a esta matéria, se ter verificado unanimidade da Comissão, o que significa que quase todos estão de acordo quanto aos custos da insularidade. Apesar da abstenção do CDS, isto significa que as regiões autónomas continuam a ser um factor de unidade nacional.

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9 DE DEZEMBRO DE 1983

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Evidentemente que consideramos insuficientes as verbas atribuídas para as necessidades das regiões, mas também é certo que, como seus representantes, temos consciência das dificuldades que o País enfrenta.

E por isso mesmo aceitámos esta solução como boa, para o momento com que nos confrontamos.

O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação global do artigo 8°, com todas as alterações introduzidas.

Vezes do PCP: — Sr. Presidente, não há que votar nada!

O Sr. Presidente:—Os Srs. Deputados não querem votar? Não têm opinião sobre isto?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Creio que a confusão resulta do facto de em muitos casos termos votado alterações a um artigo base do Governo, que introduziam o que tinham de introduzir, mas em que subsistia um conjunto de posições não votadas.

Nessa altura fez-se então a votação do artigo, isto é, das partes não alteradas. No caso vertente, ele foi inteiramente substituído pelo conglomerado de substituições que fizemos.

O Sr. Presidente: — A proposta do Governo foi inteiramente substituída pela do Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Exacto. É desnecessário, excepto se o Governo considerar que lhe falta qualquer coisa.

O Sr. Presidente: — Creio que o Governo não pensa que lhe falte algo.

Quero perguntar aos Srs. Deputados se desejam propor, para ainda hoje, a discussão de mais alguma matéria. Caso contrário, voltaria ao ponto que suscitei antes desta discussão e votação dos artigos 2°, 7° e 8.°, quanto ao relatório final do trabalho da Comissão.

Se a Comissão entende poder fazer um voto de confiança na Mesa para redigir um relatório, contendo, pelo menos, os pontos que referi, não seria necessário discutir mais. Se os Srs. Deputados entenderem que devemos prosseguir a discussão do relatório final, pe-dir-lhes-ia, nesse caso, que se pronunciassem.

A Mesa tem representantes dos quatro principais partidos e sugeriria também, caso queiram, a participação dos partidos que não estão representados.

Atrever-me-ia também a marcar já a reunião. Concordam que fique para sexta-feira ao fim da tarde? Caso não haja propostas alternativas, aceitamos que dão voto de confiança à Mesa, com a presença dos Srs. Deputados que quiserem participar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Queria dizer que sexta-feira os serviços da Assembleia estão encerrados. Portanto, a Mesa terá de escolher outro local para reunir, pois, provavelmente não terá serviços à sua disposição.

Um aspecto que me parecia importante contemplar é o de que a Comissão devia solicitar ao Sr. Presidente da Assembleia uma reunião da conferência dos grupos parlamentares para a organização do debate em Plenário, a qual deveria decorrer na segunda-feira de

manhã. Seria conveniente estar presente alguém em representação do Governo, para que o debate ficasse organizado na especialidade.

Proporia ainda que a Mesa tomasse a seu cargo a organização das propostas para votação, pois julgo que esse trabalho não poderá ser deixado à Mesa da Assembleia, a qual, não tendo conhecimento desta discussão, terá, por isso, dificuldade em ser ela própria a organizar as propostas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Eu próprio tinha intenção de levantar esse problema. Penso que os diferentes grupos deveriam prever a possibilidade de uma reunião na manhã de segunda--feira, caso a presidência concorde, no sentido de equacionar os termos em que o debate deve decorrer e os tempos de intervenção do Governo e dos diversos partidos. Até porque, provavelmente, o tempo será escasso para o debate e votação de todas as matérias, incluindo a respeitante a finanças locais, que ficou remetida para o Plenário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Apenas duas questões, Sr. Presidente.

A primeira é relativa ao dia de sexta-feira. Creio ser possível haver reunião nesse dia, uma vez que funcionam os serviços de portaria.

Por outro lado penso que teria todo o interesse que a Mesa da Comissão, na elaboração do relatório, sugerisse já um esqueleto de organização de debate na especialidade à própria conferência de grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Caso não haja mais intervenções, daremos por concluídos os nossos trabalhos.

Porém, gostaria ainda de expressar o apreço pelo esforço que todos, conjuntamente, desenvolvemos no sentido de ultrapassar algumas dificuldades. Todos temos a noção de que em muitos casos as soluções equacionadas foram transitórias, isso estava, aliás, implícito na forma como a aprovação da Lei de Enquadramento do Orçamento deixava pressagiar o decorrer dos trabalhos relativos ao Orçamento para 1984.

Queria também agradecer a todos os Srs. Deputados a colaboração e o clima que foi possível estabelecer com os sucessivos membros do Governo que ao longo destes dias aqui estiveram presentes.

Estão encerrados os trabalhos.

Eram 3 horas e 45 minutos.

Estiveram presentes os seguintes membros da Comissão:

João Maurício Fernandes Salgueiro (PSD), presidente. Almerindo da Silva Marques (PS), vice-presidente. Cctácio Augusto Teixeira (PCP), secretário. João Carlos Dias Monteiro C. Lencastre (CDS), secretário.

Amadeu Augusto Pires (?S). Américo Albino da Silva Salteiro (PS). António Domingues de Azevedo (PS). Paulo Manuel de Barros 3arral (PS). Bento Slísio de Azevedo (?S). Jorge Lacão Costa (PS).

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II SÉRIE — NÚMERO 64

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS). António José dos Santos Meira (PS). António Sérgio Barbosa de Azevedo (PSD). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). José Bento Gonçalves (PSD). Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD). Mário Martins Adegas (PSD). José Vargas Bulcão (PSD).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP). Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).

Jasé Manuel Mendes (PCP).

João António de Morais Leitão (CDS).

José Luís da Cruz Vilaça (CDS).

António Monteiro Taborda (MDP).

Joel Eduardo N. Hasse Ferreira (UEDS).

Ruben José de Almeida Martins Raposo (ASDI).

PREÇO DESTE NÚMERO 168$00

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