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II Série — Número 50

Quarta-feira, 6 de Fevereiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 5 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Vamos então iniciar os nossos trabalhos e, de acordo com o calendário previsto, vamos iniciar a discussão do orçamento relacionado com o Ministério da Saúde.

Estão presentes o Sr. Ministro da Saúde, o Sr. Secretario de Estado do Orçamento e, tal como vem sendo a prática seguida pela Comissão, vou perguntar ao Sr. Ministro se ele quer fazer uma introdução ou se prefere apenas responder às perguntas ou aos esclarecimentos que a Comissão lhe quiser apresentar.

O Sr. Ministro da Saúde (Maldonado Gonelha): — Pelo meu lado, e como já tenho vindo várias vezes à Comissão Parlamentar de Saúde, para que os trabalhos sejam talvez mais rentosos, dispensava-me de fazer uma introdução. Deste modo, em função das perguntas ou questões postas pelos Srs. Deputados, podia então ser mais objectivo nas minhas respostas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que se estão já a inscrever, pedia-vos, mais uma vez, o favor de focarmos mais os nossos trabalhos no orçamento dos ministérios do que nas políticas que lhe estão subjacentes.

Sendo assim, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Vidigal Amaro, que se inscreveu, pergunto se mais alguém se deseja inscrever.

Pausa.

Estão também inscritos os Srs. Deputados Luísa Daniel, Luís Gomes e Bagão Félix.

Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Ministro da Saúde, o orçamento da Saúde, por muito que se queira

dizer que, em relação aos anteriores, é um orçamento que sofreu um grande aumento, isso não se verifica na prática. Senão, podemos ver a evolução do orçamento da Saúde, já não digo desde 1977 até 1985, mas nos últimos anos.

Se virmos a percentagem de relação do Orçamento total do Estado em relação ao orçamento da Saúde, verificamos nitidamente uma diminuição deste último. Assim, enquanto que, por exemplo, em 1979 o orçamento da Saúde foi de 29,497o do Orçamento do Estado, em 1981 ele foi de 33,9%. Depois sofreu uma grande quebra em 1982, tendo tido apenas 9%; em 1984 foi de 28,3% e este ano é de apenas 19,4%.

Também a percentagem das verbas do Serviço Nacional de Saúde, em relação ao Orçamento do Estado, tem vindo a diminuir desde 1977, onde foi de 15,6%, para se cifrar este ano em apenas 9%, quando no ano passado ainda foi de 9,5%. Assim, também no campo do Serviço Nacional de Saúde se verifica uma quebra de dinheiros.

Há que acrescentar a isto a grande verba que vai para o sector privado. Verifica-se que para as convenções vão 17,9 milhões de contos e para os medicamentos 29,2 milhões de contos, o que dá um total de quase 50 milhões — é quase 40% do orçamento total do Serviço Nacional de Saúde. Portanto, 50 milhões que vão para o sector privado e o resto distribui-se por ordenados, enquanto que para o investimento vão apenas 3,6%, o que é relativamente muito mau.

Senão vejamos o que dizem os próprios serviços, o que consta do próprio relatório dos serviços de saúde do Ministério:

No capítulo dos investimentos, a percentagem de 3,6% do total da exploração é realmente muito baixa. E isto faz com que haja um depauperamento decrescente do imobilizado hospitalar. Uma percentagem de 5,6% seria razoável para os valores de investimento de substituição; uma taxa de 3,6% é extremamente baixa, tanto mais que este valor se inclui em algum investimento de inovação e para ele deveria ser a totalidade de verbas do Plano de Desenvolvimento.

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Isto vai traduzir, na prática, que para este ano se vão continuar a degradar os serviços existentes! A não colocação dos médicos policlínicos, dos médicos especialistas e de médicos clínicos gerais contribui para que este panorama na saúde se vá 'constantemente degradando.

Em todo o caso queria frisar alguns sectores bastante particulares e queria que o Sr. Ministro nos respondesse a estes pontos.

O primeiro ponto que queria focar respeita ao problema do Hospital do Patrocínio, em Évora. É um problema que se arrasta, o Sr. Ministro conhece-o bem e parece até que constava no plano inicial do Ministério da Saúde a fase de arranque destas obras, que estão paradas desde 1973 ou 1974. O edifício está praticamente pronto, há planos, houve promessas eleitorais, todos os anos se diz que a obra vai arrancar para prolongamento do hospital distrital, mas o que é certo é que não há este ano qualquer verba inscrita no chamado livrinho verde para investimento no Hospital do Patrocínio. Por conseguinte, é mais um ano que o Hospital do Patrocínio vai ficar parado, degradando-se o já existente.

Outro problema também existente na região de Évora é o problema do Centro de Saúde de Estremoz, que é também outro caso relativamente ao qual houve promessas.

O Centro de Saúde de Estremoz não pode funcionar. Funciona num antigo convento, e, embora tenha uma unidade de internamento, as instalações estão perfeitamente degradadas. Não têm qualquer condição para aí se poderem fazer as consultas externas, as valências ou internamento, porque se encontra perfeitamente degradado.

Outro problema que nos tem preocupado é o problema das maternidades e não só das maternidades centrais mas da construção de novas maternidades.

As maternidades de Lisboa — principalmente em Lisboa — estão perfeitamente, como toda a gente conhece, a rebentar pelas costuras. É o problema da Magalhães Coutinho e da Alfredo da Costa, para as quais se tem de arranjar uma solução. Não se pode continuar a vir de Loures, de Cascais e de toda esta cintura de Lisboa ter as crianças às maternidades de Lisboa.

É uma situação perfeitamente degradante em que muitas mulheres acabam por estar em trabalho de parto em macas no corredor, vão à sala, têm o menino e voltam à maca com o menino.

É realmente uma situação que não leva a nada. Leva — isso sim — a não haver a diminuição da mortalidade neo-natal que seria exigida para o nosso país e esta é uma situação que tem de ter solução.

Neste orçamento também não encontramos verbas para pôr cobro a esta situação e para se poder andar para a frente neste capítulo.

Outro problema de que nos falam nos papéis distribuídos é o problema da abertura, em Outubro de 1985, dos hospitais de Abrantes, Barreiro, Coimbra e Santarém.

Ora, para a abertura destes hospitais há apenas uma verba de 224 000 contos, falando inclusivamente no hospital de Coimbra. O hospital de Coimbra vai abrir este ano, Sr. Ministro? É com esta verba de 224 000 contos que se vão pôr em funcionamento os hospitais de Abrantes, Barreiro, Coimbra e Santarém? Chegam 224 000 contos? Os hospitais vão mesmo abrir este

ano? Serão inaugurados este ano ou apenas se vão abrir alguns serviços para se dizer que o hospital abriu e tudo vai ficar na mesma, continuando a funcionar os antigos? Não percebemos como é que, com esta verba, estes 4 hospitais vão entrar em funcionamento!...

Outro problema que nos preocupa no projecto de lei de Orçamento para 1985 é o problema dos défices.

Prevê-se já para 1985 um défice de 12,8 milhões de contos, enquanto transitam, de 1984 para 1985, 13 147 mil contos de dívidas. São realmente números muito grandes!

Quando foi da discussão do Orçamento Suplementar, o Sr. Ministro previu que a dívida para 1985 fosse de 10 milhões de contos e, realmente, ela, nesta altura, atinge 13 milhões de contos. Sr. Ministro, é o que está aqui: se somar 5,7 milhões de contos com 7,3 milhões de contos, dá precisamente os 13 milhões de contos. Isto são, realmente, números bastante grandes!

Este Orçamento pode considerar-se um orçamento de conformismo, um orçamento que vai gerir a crise; é um orçamento que.não vai pôr em funcionamento novos serviços, que não vai melhorar os já existentes e que, por muito que se queira e por muito que o Sr. Ministro fale em nova política de medicamentos, vemos que a comparticipação nos medicamentos aumenta substancialmente — só o Serviço Nacional de Saúde pagará quase 23 milhões de contos em medicamentos ao sector privado!

Ora, esta é realmente, uma larga fatia do Orçamento e não vemos, nesta altura, qualquer tomada de posição da parte, do Ministério para acabar com isto.

Continua sem funcionar o Formulário Nacional dos Medicamentos, continua por se estabelecer a unidose; há uma série de medidas que deviam ser tomadas e que não o são. As multinacionais aumentam o preço dos medicamentos praticamente como querem; todos os anos os medicamentos sobem assustadoramente e uma larga fatia dessa subida é paga pelo orçamento da Saúde.

Para terminar, queria frisar mais um aspecto que não está directamente ligado com o orçamento, mas que é o problema dos concursos e da colocação dos médicos especialistas.

O Sr. Ministro lembra-se com certeza de dizer, quando esteve aqui há mais de um ano, que em Outubro do ano passado tudo estaria feito. Já veio dizer outra vez que é agora que tudo será feito, mas o que é certo é que os concursos continuam atrasados. Já não foram em Janeiro, já estamos em Fevereiro e não houve concursos e o júri ainda nem sequer está nomeado. Realmente, enquanto não houver colocação de médicos policlínicos, de clínicos gerais e de especialistas, enquanto não houver uma política de medicamentos, cada vez mais o sector privado continua a levar, através das convenções, como verificamos neste orçamento, uma larga fatia do mesmo.

Por agora ficava por estas questões e guardar-me-ia para depois intervir noutra altura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Gomes.

O Sr. Luís Gomes (PS): — Vou fazer duas perguntas muito sintéticas ao Sr. Ministro da Saúde.

A pergunta que lhe quero fazer — aliás, já lhe fiz essa pergunta aquando da reunião do Sr. Ministro com a Comissão de Saúde — refere-se precisamente ao IVA.

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Todos sabemos que os medicamentos foram sobrecarregados com um imposto que se chama IVA. Não vou discutir a razão desse imposto, nem sequer as suas vantagens ou inconvenientes — não sou a pessoa indicada para isso —, simplesmente queria fazer uma pergunta muito concreta ao Sr. Ministro da Saúde: quando foi atribuída a verba ao Ministério da Saúde, gostaria de saber se se contou ou não com esse acréscimo de x contos referente ao IVA. Esta é a primeira pergunta.

A outra questão, também muito sintética, diz respeito ao seguinte: vários membros do Governo se têm referido à hipótese de a inflação, para o ano de 1985, rondar os 20%. Não vamos discutir agora se são 20% ou se são 25% — partamos do princípio que são 20%.

A pergunta é esta: eu gostaria de saber se, quando foi atribuída a verba ao Ministério da Saúde, se contou precisamente com os 20% da inflação. São estas as duas perguntas que pretendia fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Luísa Daniel.

A Sr." Luísa Daniel (PS): — Sr. Ministro, embora o Sr. Deputado Vidigal Amaro já tenha abordado o assunto do défice, eu gostaria que o Sr. Ministro me dissesse, tendo terminado o ano de 1983 com um défice de, salvo erro, 12 milhões, como é que o Sr. Ministro conseguiu resolver esse problema e com que défice, exactamente, prevê fechar o ano de 1984.

Gostaria também que me dissesse que medidas prevê e que orçamentos serão necessários, ou que verbas serão precisas, para cobrir as zonas mais degradadas no campo hopitalar.

Por outro lado, gostaria que o Sr. Ministro me comentasse o artigo 13.°, que acho que, realmente, é qualquer coisa de horroroso.

O Sr. Presidente: — Tem à palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Ministro, tive ocasião de colocar a V. Ex.a algumas das questões e das dúvidas que tinha sobre o orçamento do Ministério da Saúde na Comissão de Saúde e Segurança Social, numa reunião, aliás, bastante frutuosa e, portanto, embora esta reunião seja pública e gravada, dispensar-me-ia de voltar a pôr agora as mesmas questões, até por uma questão de eficiência de trabalho. De qualquer modo, Sr. Ministro, haveria ainda alguns elementos adicionais e uma ou outra questão mais importante que gostaria de lhe colocar agora.

A primeira questão prende-se, de facto, com a chamada credibilidade ou fiabilidade da execução orçamental para este ano.

Esta é uma questão para a qual também gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento estivesse, se possível, com alguma atenção porque, de facto, é uma questão importante, em termos de um elemento fundamental como o são normal e infelizmente os orçamentos suplementares de cada ano e portanto, a questão prende-se também muito com o orçamento da Saúde.

Desde 1977 para cá — enfim, para citar os números desde a criação do chamado Serviço Nacional de Saúde — há, de facto, um grande desfasamento entre orçamento inicial, apresentado e aprovado, e o orça-

mento final, o executado, ou seja, a verba despendida finalmente. Em 1980 a variação entre o Orçamento aprovado e o executado foi mínima, apenas 13 %, quando em 1978 foi de 40 % — salvo erro, a variação máxima até agora. No entanto, mesmo no ano passado, essa variação atingiu cerca de 20 %, isto é, o desvio entre o executado e o orçamentado foi de 20 %.

Tendo embora em atenção que a verba para o orçamento da Saúde é, neste contexto, a que cresce mais nos útimos 2 anos — entre 1983 e 1985 o crescimento é de 60 %, o que significa, mais ou menos, 43 milhões de contos —, a questão que gostaria de muito frontalmente colocar é se de facto o Sr. Ministro da Saúde e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, aqui presentes, estão confiantes e convictos de que esta verba atribuída ao Ministério da Saúde será suficiente para executar a política que o Ministério quer levar a cabo. Esta é a primeira pergunta que queria fazer.

De qualquer modo, é evidente que isto não pressupõe uma opinião sobre o orçamento, em termos de volume de despesas — a saúde é dos sectores onde mais dinheiro nem sempre corresponde a melhor saúde — e desde logo poderíamos partir (o que não é agora o caso) para a grande questão e a grande prioridade na política de saúde que, de facto, é a definição clara e indiscutível do caminho a seguir.

De facto, a saúde nos últimos 6, 7 e 8 anos tem fundamentalmente sido sujeita a um apertado sistema de guerrilha política, tem sido levada por caminhos mais socializantes e mais liberalizantes mas muito mais ao sabor das circunstâncias do que ao sabor de uma linha ou de um rumo perfeitamente definido.

Aliás, penso ser essa uma das causas fundamentais do aumento de gastos, no sentido da menor produtividade dos gastos da saúde verificada em Portugual no último decénio. Mas essa é uma questão lateral e, atendendo à sugestão do Sr. Presidente, não irei aqui lateralizar para as grandes questões políticas da Saúde, e referindo antes as questões orçamentais.

A segunda pergunta tem a ver com a estrutura de defesa do orçamento da Saúde. Verificamos que entre o ano de 1983 e o ano de 1985 as despesas das administrações regionais de Saúde — que são fundamentalmente as dos bens médicos e das dos cuidados ambulatórios — passam de 55 % do total do orçamento da Saúde, para 51,6 %, segundo os números fornecidos pelo Sr. Ministro na Comissão de Saúde e que ao invés, a despesa com a hospitalização — quer nos hospitais centrais e distritais quer nas maternidades — passa de 39,9 % em 1983* para 42,8 % em 1985. A pergunta muito concreta e objectiva que faria ao Sr. Ministro, pois esta matéria não está suficientemente explícita no articulado da proposta do Orçamento, é se isto corresponde a uma política clara e inequívoca da parte do Ministério da Saúde ou a uma certa inércia orçamental que, por vezes, promove este tipo de comportamentos.

A terceira questão refere-se à incidência do IVA no preço dos medicamentos. Já tive ocasião de a colocar ao Sr. Ministro na Comissão de Saúde e Segurança Social e faço-o novamente por estar aqui presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e tendo em conta a opinião que o Sr. Ministro transmitiu na referida Comissão.

O IVA, a não ser modificado, terá incidência no preço dos medicamentos, fazendo-os aumentar, não em 8 % mas na parte do valor acrescentado — o que será

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normalmente menor — o que apesar de tudo provocará um aumento. É evidente — e já tivemos ocasião de falar sobre esta matéria na Comissão de Saúde e Segurança Social e Família — que este aumento em termos de medicamentos, na parte das comparticipações do Estado e em termos globais do Orçamento, será neutro. Não o será, no entanto, em termos do orçamento do Ministério da Saúde, na medida em que a dotação para medicamentos — isto é para comparticipações — deveria ser maior em função deste aumento. O Sr. Ministro da Saúde respondeu-me que, de facto, no orçamento do Ministério da Saúde não estava previsto o aumento da comparticipação por resultado do aumento dos preços dos medicamentos por força do IVA e consequentemente a pergunta que faço — e estando presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento — é se isto se confirma e se implicitamente não estará aqui considerado, desde logo, algum défice não explícito.

Uma quarta pergunta que faço deve-se ao facto de a Sr.8 Deputada Luísa Daniel, do Partido Socialista, ter colocado uma questão sobre o artigo 13.°, que não considero absurdo, pelo contrário, considero positivo, pois desestimula o sobreconsumo de medicamentos. Aliás, basta confrontar o nosso país com os países da Europa, mesmo os mais evoluídos, para se concluir que, de facto, a incidência de despesas com bens médicos, designadamente medicamentos, é extremamente forte em Portugal.

De qualquer modo, não vejo como é possível, até pelos dados que o Sr. Ministro deu na Comissão, fazer em 60 dias o que aqui está escrito: «O Governo emitirá, até 60 dias após a publicação da presente lei, normas que conduzam à contenção de encargos com a Saúde, nomeadamente no sentido de desestimular o sobreconsumo de medicamentos» e, assim, gostaria de saber se, de facto, este artigo terá ainda alguma incidência — concreta, indiscutível, clara — em 1985 ou se é daqueles artigos que normalmente ornamentam as propostas de lei dos governos mas que não tem qualquer incidência prática.

Finalmente, gostaria de saber se foram efectivamente extintos pelo Governo, numa das últimas reuniões do Conselho de Ministros, 40 organismos do Ministério da Saúde, a minha fonte de informação é precária, pois é a de uma notícia vinda na semana passada num semanário de Lisboa, mas, de qualquer modo, gostaria de confirmar se essa série de organismos oriundos do Ministério da Saúde — que não são, aliás, organismos mas sim comissões, pois são grupos de trabalho — foram realmente extintos. E já agora, estando também na presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento e dado que o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública não soube responder cabalmente a esta questão, pergunto também se estes grupos de trabalho e estas comissões ad hoc são aquelas que o Governo tão ostensivamente, fazendo talvez algum bluff político, veio dizer que extinguiu no rápido prazo de uma semana ou duas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de abordar algumas questões que têm a ver com a situação da Saúde e sobretudo com a situação hospitalar na zona do Grande Porto. Como o Sr. Minis-

tro sabe, a situação é grave, nomeadamente em alguns hospitais. Recordo aqui o caso do hospital de Vila Nova de Gaia que durante o ano de 1984 algumas vezes à beira da ruptura, nomeadamente em alguns sectores; o caso do hospital de Matosinhos que já foi por diversas vezes abordado e cuja situação é extremamente difícil e, naturalmente os próprios hospitais da cidade do Porto, nomeadamente o Hospital de S. João e o Hospital de Santo António, cuja situação também não é famosa, antes pelo contrário.

Estive a ver nas diferentes rubricas do Orçamento, nomeadamente no PIDDAC e no próprio orçamento da Saúde, quais as verbas afectas para estes hospitais e não creio que exista, por parte do Orçamento de Estado para 1985, resposta para os problemas mais graves que já se fizeram sentir de uma forma muito aguda em 1984.

Pelas verbas que parecem estar propostas para 1985, é de prever que a situação não só não se resolva como tende a agravar-se. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro se referi-se a esta situação e explicitasse, por parte do Ministério da Saúde, já que há um outro campo que tem a ver com o Ministério do Equipamento Social, as medidas que estão previstas para a resolução dos problemas que conhece nestes hospitais que já referi.

Um outro caso já aqui abordado e sobre o qual, de qualquer forma, não quero deixar de falar por achar importante que o Sr. Ministro se refira a ele, é o caso das consequências da aplicação do IVA sobre os medicamentos. Já se falou muito sobre isto e é importante que a Assembleia da República conheça a posição do Ministro da Saúde sobre esta questão, tendo em conta as suas implicações, nomeadamente nas camadas de menores recursos financeiros — aquelas que têm maiores dificuldades — e que, normalmente, de comprar medicamentos sujeitos a imposto.

Por último, gostaria que o Sr. Ministro se referi-se às medidas que estão previstas, nomeadamente em termos orçamentais, para a implementação das leis referentes à protecção à família, à mulher grávida e ao planeamento familiar, para além da lei do aborto, e quais as medidas que estão previstas para a concretização desses objectivos no Orçamento de Estado para 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O problema que queria levantar é relativo ao IVA e foi já exposto, e muito bem, pelo Sr. Deputado Bagão Félix.

Conversámos com a Associação Nacional de Farmácias e os seus membros sentem-se altamente preocupados com a incidência do IVA sobre os medicamentos. Temos consciência de que a técnica do IVA deve isentar o mínimo de produtos para não distorcer o sistema. Esta é a regra geral em todo o mundo e é da técnica do IVA, pois se comerçarmos a isentar muitos produtos, automaticamente a rendabilidade e a eficácia do próprio imposto sofrerá enormes distorções e dentro de poucos anos o sistema será praticamente improdutivo, promovendo enormes fugas, etc. Temos conciência absoluta disso.

Mas, por outro lado, temos também consciência de que, muito ou pouco, o IVA vai agravar o preço dos medicamentos. O Sr. Deputado Bagão Félix disse que seria em menos que 8% — que é a taxa reduzida —,

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mas eu não penso que assim seja porque não está ainda definido sobre que base vai incidir a margem da comercialização dos produtos. Se for com o IVA incluído, não sei se o crescimento do preço não será acelerado e, portanto, o meu grupo parlamentar está também um pouco preocupado com a incidência deste imposto sobre os medicamentos.

Gostaria de saber, portanto, a opinião do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, com

0 rigor que lhes é próprio.

Em segundo lugar, no ano passado fomos confrontados com situações e recebemos queixas, quer das farmácias, quer dos serviços médicos particulares contratados com o Ministério da Saúde, relativas aos pagamentos atempados dos serviços prestados. Sabemos que as dotações financeiras desses estabelecimentos e dos médicos não é grande, sabemos também que estes terão dificuldades em conceder crédito a tão longo prazo como no ano passado acontecia. Por outro lado, vemos que, efectivamente, o orçamento do Ministério da Saúde foi dos mais dotados de entre os orçamentos de todos os ministérios para 1985 e com isso nos congratulamos embora saibamos que também que o serviço de saúde é um serviço fundamental. Ora, conjugando todos estes interesses, pergunto ao Sr. Ministro da Saúde se este ano se vai evitar situações de atraso de pagamentos como as que ocorreram no ano passado e em anos anteriores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, queria fazer algumas perguntas e a primeira situa-se, ainda e uma vez mais, no IVA. Pergunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se alguns medicamentos vão ou não ser isentos e se a Secretaria de Estado do Orçamento pensa ou não atender a este problema extremamente grave.

Sr. Ministro, quando se diz, no artigo 13.°, que vamos evitar que se gastem medicamentos demais, é caso para perguntar se vamos fazer o mesmo que o Ministro da Educação fez, retirando nas escolas o leite às crianças, se vamos ter cantinas, se vamos ter mais saúde no trabalho e outros tipos de situações essenciais à qualidade de vida dos portugueses, de forma a evitar a utilização de medicamentos.

Com o IVA, é evidente que vamos ter problemas ainda mais sérios e, assim, perguntava ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se o Governo pensa ou não isentar determinado tipo de medicamentos, segundo um elenco a efectuar pelo Ministério da Saúde.

Em relação ao orçamento em si, Sr. Ministro, gostaria que me explicasse o que quer dizer 54 816 contos em diversas rubricas de aquisição de serviços não especificados. Para o que são estas verbas que se encontram um pouco por todo o orçamento? Aliás, esta situação verifica-se também em relação às transferências para particulares inscritas no Serviço Nacional de Saúde: instituições — 300 000 contos e serviços sociais do Ministério da Saúde — 918 509 contos, o que dá uma verba de 1 907 509 contos.

Gostaria de saber, Sr. Ministro, se há qualquer quadro capaz de justificar estas transferências e esta aquisição de serviços não especificados. Realmente,

1 900 000 contos deve ter com certeza uma finalidade bem concreta que não deve ficar no vago.

Gostava de saber, também, em relação ao controle de preços dos medicamentos, o que é que o Ministério da Saúde vai fazer para impedir a sua alta constante, que tipo de recomendações vai fazer para que o escândalo que se está a processar mês a mês, ano a ano, com os medicamentos, seja travado junto das grandes multinacionais.

Há uma pequena verba, de 200 contos afectada ao Gabinete do Sr. Ministro, para tradução de documentos da Comunidade. Bem sei que é uma verba muito reduzida, mas gostaria de perguntar se o Ministério da Saúde não recorre aos serviços do Gabinete de Direito Europeu e também aos do Gabinete de Direito Comparado do Ministério da Justiça, que me parecem ter por finalidade, entre outras, traduzir a legislação e a documentação da Comunidade. Faço esta pergunta porque me parece haver vários ministérios que têm vários departamentos neste sentido, o que conduz a uma grande confusão sobre esta matéria.

Finalmente, numa verba que vem no mapa de receitas do Serviço Nacional de Saúde refere-se o seguinte: venda de serviços e bens não duradouros, diversos ao exterior, 220 000 contos; diversos outros sectores, 4 203 000 contos. Gostaria de saber se o Sr. Ministro me pode dar uma explicação sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Ministro, é apenas para colocar uma questão muito rápida, que penso ter alguma importância.

No que toca a investimentos do Plano no sector da saúde, eles ocorrem particularmente por via do Ministério do Equipamento Social. Enquanto que no Ministério da Saúde, pára investimentos do Plano, temos uma verba de 1 500 000 contos aproximadamente, ao nível do Ministério do Equipamento Social existe uma verba da ordem dos 5 milhos de contos, que é, portanto, uma verba significativa.

E a questão que lhe coloco é esta: qual é a articulação existente entre o Ministério do Equipamento Social e o Ministério da Saúde na definição destes programas que aqui nos aparecem, em termos de investimento, tanto mais que dessa articulação depende quem define a política de saúde, nomeadamente no campo hospitalar.

Isso parece-nos da maior importância, tanto mais quanto existem extremas carências, que já aqui foram referidas em diversas intervenções, às quais urge dar uma resposta. E isto liga-se com uma outra questão: até que ponto este plano de investimentos no sector da saúde por parte do Ministério do Equipamento Social contempla as primeiras prioridades do Ministério da Saúde. Gostaria de saber, se as contempla ou não, quais as que ficam de fora e quais as que não ficam, para termos uma ideia global sobre a questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro da Saúde, apenas uma breve questão relacionada com o PIDDAC.

O PIDDAC do Ministério da Saúde aparece-nos com 1 488 000 contos, dos quais 8000 são para o sector da educação e 1 292 000 contos para o sector da saúde.

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Destes 1 292 000, aparece uma verba, num único bloco, de 1 217 000 — quase 100 % da verba global — para «Programas constituídos apenas por projectos sèm carácter plurianual ou com despesa total inferior a 50 000 contos». Isto é, aparece-nos aqui uma descrição dos planos de investimento do Ministério da Saúde mas aparece também um rubrica, que não refere nada em termos de dizer quais são os projectos, que ocupa 90 e tal por cento da verba global.

Assim o que eu pretendia era ter uma ideia do que está incluído nas principais verbas deste bloco.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Meira.

O Sr. António Meira (PS): — Sr. Ministro, já aqui foi apresentado, pela Sr." Deputada Ilda Figueiredo, o problema e a situação de quase ruptura em que se encontra o Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia.

Como o Sr. Ministro sabe, a população que é bastante numerosa viu a sua situação agravada, pois as cerca de 120 000 pessoas do concelho da vila da Feira utilizam também aquele Centro Hospitalar. Este, que já se encontrava numa situação de quase ruptura, neste momento luta com falta de pessoal e as instalações são precaríssimas. Recordo também Sr. Ministro a situação de quase ruptura em que se encontra o sanatório do norte que não tem o mínimo de condições.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se o seu Ministério tem intenção de levar para a frente medidas que possam minorar todos estes problemas pois Vila Nova de Gaia encontra-se numa situação de saúde em termos de centro hospitalar, bastante degradante. Os jornais têm vindo a fazer eco dessa situação, e mesmo nós, deputados pelo concelho, temos vindo a verificar que isso é verdade. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro me adiantasse qualquer coisa sobre essa problemática.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.

O Sr. Horácio Marçal (CDS): — Sr. Ministro, na parte respeitante a medicamentos está prevista a verba de 22 906 000 contos e gostaria de saber qual a percentagem de acréscimo para 1985.

No § 5, está prevista para «Instituições particulares e diversos» a verba de 913 000 contos. Perguntava ao Sr. Ministro se nesta verba está prevista alguma quantia para indemnização às misericórdias e se o Sr. Ministro me podia dizer qual é, neste momento, o débito total do Ministério da Saúde às misericórdias no tocante a equipamento e rendas em atraso, relativamente aos contratos assinados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Ministro, apenas uma questão pontual relativa ao Centro de Neurocirurgia de Lisboa. Tenho indicações de que a verba prevista para o seu funcionamento é cerca de 20 000 contos inferior à que estava proposta. Pergunto: o Sr. Ministro tem algum dado que nos possa fornecer?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, a minha intervenção é apenas para complementar a que fiz há pouco.

Sr. Ministro, há determinadas zonas do Pais onde as populações interessadas estão a construir diversos postos médicos de sua iniciativa para entregar ao Ministério da Saúde, de modo a satisfazer as necessidades dessas populações. Acontece, porém, que muitas vezes o Ministério da Saúde tem demorado a equipar os centros médicos e principalmente a dotá-los de pessoal.

Perguntaria ao Sr. Ministro se, apesar das restrições relativamente a admissão de pessoal impostas por este Orçamento, tem intenções de dotar rapidamente esses postos médicos com o equipamento e o pessoal necessários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como vários Srs. Deputados abordaram os mesmos temas, se concordassem, daria as respostas precisamente por temas e se por lapso me faltar algum, peço que me chamem a atenção.

Começaria pela estrutura do orçamento da saúde. Se me perguntarem se o orçamento da saúde é o que o Ministério desejava e propôs, muito francamente direi que não é, como não tem sido ao longo destes anos.

Se os Srs. Deputados analisarem os relatórios do Serviço Nacional de Saúde, portanto, a gestão financeira, que entreguei sobretudo à Comissão Parlamentar de Saúde, verificarão que a proposta de orçamento que sai do Ministério — e este departamento é bastante bom, bastante exacto, as pessoas que conhecem a casa sabem-no — tem um desvio em relação ao orçamento final, de um modo geral, na ordem de 1 1,5 %. Isto quer dizer que as estimativas são bastante rigorosas ao nível deste departamento e do Ministério da Saúde.

Acontece que, por vicissitudes várias de todos os governos de há uns anos para cá, devido às carências de orçamentos, são feitos cortes e depois verificam-se os desvios grandes que têm conduzido a orçamentos suplementares.

Posso dizer-lhes que, por exemplo, em 1980 entre o orçamento proposto e o real houve um desvio de 1,6 %, em 1981 um desvio de 2 %, em 1982 um desvio de 4 °Io, e assim sucessivamente. Se este orçamento proposto tivesse sido satisfeito, os desvios teriam sido apenas desta ordem de grandeza.

O que tem acontecido como consequência destes desvios? Quando os orçamentos suplementares não são suficientes — e geralmente não são nem têm sido nestes últimos anos — gera-se aquilo que é o cancro do Ministério da Saúde: a acumulação de dividas. Ora bem, uma das minhas primeiras preocupações foi precisamente atacar esse problema. Mas falarei das dívidas mais adiante.

Continuando a referir-me ao orçamento deste ano, a proposta que tínhamos feito levava a que se pudesse ter no Ministério uma gestão que permitisse contemplar duas coisa: impedir a geração de novas dívidas e, se possível, continuar a amortizar as anteriores. Apesar de o orçamento do ano passado ter sido apertado, mesmo assim segui essa política e deu resultado.

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Segui essa política porquê? Porque, como todos sabem, alguém tem grandes dívidas acumuladas, compra mais caro e tem menos espaço de gestão, portanto, a minha preocupação no ano passado foi fazer antecipações de tal modo que pudesse pagar dívidas em atraso e ganhar espaço em concursos de fornecimento, particularmente hospitalar e outros. Isso resultou!

Se me perguntarem o que é o orçamento deste ano, direi, com toda a franqueza que se trata de um orçamento que irá apenas permitir gerir a casa, não irá permitir dar grandes saltos ou dar saltos significativos de qualidade.

Estou preocupado com os diversos sectores? No ano passado «ataquei» o sector do pessoal, que representava 67 % do orçamento da saúde. Neste orçamento, que tive oportunidade de entregar aos Srs. Deputados, os encargos reais de pessoal atingem 45,6 %, 45,7 %. Isto quer dizer que se deu um salto qualitativo no peso da rubrica «Pessoal» no encargo geral dos serviços de saúde.

Isto foi feito à custa de quê? De racionalização de horas extraordinárias e de tempos suplementares de trabalho. Devo dizer-lhes que quando cheguei ao Ministério, as horas extraordinárias nalguns sectores atingiam mais de 32 % e neste momento oscilam entre os 8 % e os 10 %.

Claro que aqui ainda se podem fazer alguns ganhos mas não serão muito significativos. É muito dizer-se que se gasta 45,7 % do orçamento com os actuais vencimentos mas vindo o aumento da função pública naturalmente que isto será ainda agravado em cerca de mais 9 %, o que dará os 54 %. Mesmo assim, em relação a 1983, temos uma diminuição de encargos na ordem dos 13 % a 14 % na rubrica «Pessoal».

Quanto à rubrica «Medicamentos», é bom que fique aqui claro, apesar de já ter referido isso na Comissão Parlamentar e na discussão do Orçamento na generalidade, que o novo sistema de comparticipação de medicamentos — e analisemo-lo claramente, sem paixão — é muito mais justo do que o anterior.

O sistema ainda não está perfeito e precisa de ser corrigido, mas é mais justo. Se não, vejamos: o sistema anterior determinava que os medicamentos tivessem apenas dois tipos de comparticipação — 75 %, se o produto fosse considerado de fabricação nacional, e 60 %, se fosse considerado de fabricação estrangeira, e a fronteira erá muito discutível.

Escusado será dizer que os produtos mais sofisticados, mais caros e sobretudo para doenças mais gravosas eram estrangeiros e, portanto, as pessoas suportavam 40% dos seus custos. Estavam nesse caso os citostáticos, a insulina, enfim, todos os medicamentos mais caros.

Ao criarem-se os 4 escalões — em vez de se obedecer a critérios de origem de produtos passou a obedecer-se ao critério de utilidade terapêutica — o novo sistema de comparticipação deú um passo qualitativo importante em matéria de justiça relativa na medida em que os medicamentos indispensáveis à vida e para tratar de doenças graves — como o cancro, os diabetes, a tuberculose, a hemofilia, etc. — passaram a ser gratuitos, passando a haver um escalão de 80% para medicamentos indispensáveis que tratam de doenças transitórias, estando, nesse caso, os antibióticos.

Não me vou alongar nisto pois já explorei a questão bastantes vezes, mas apenas queria dizer que a situação dos medicamentos conduziu a uma inversão

e, quanto a mim, houve já aqui uma medida positiva no sentido de levar à contenção do sobreconsumo de medicamentos.

Não devo, nem posso estar aqui a enunciar os nomes comerciais dos medicamentos, dos produtos — não sou médico e não sei as substâncias químicas de base — mas antes desse sistema de comparticipação havia 3 produtos que, em linguagem médica, são meros placebos e que em 1983, levaram 1 300 000 contos do orçamento. Ora, a custos de 1983, um hospital com 500 camas custava 25,3 milhões de contos.

Bem, acontece que, neste momento, houve uma inversão completa no consumo de medicamentos. Neste momento, os medicamentos mais consumidos são os antibióticos. Ora, ninguém toma antibióticos se não precisar — e não digo que estejam a ser bem receitados — enquanto que outros placebos eram tomados mesmo sem se precisar.

Neste momento, a distribuição dos 20 produtos mais consumidos, em posição ponderada, é esta: os antibióticos estão em primeiro lugar, são os mais consumidos. Podia dizer os nomes mas não devo, porém são antibióticos que estão agora em primeiro lugar e 1 desses placebos, que era o primeiro, está agora em oitavo lugar, quanto aos outros 2, desapareceram da lista dos 20 primeiros medicamentos. Portanto, houve já uma certa racionalidade.

Quanto a encargos das populações com os medicamentos, aí peço realismo. A distribuição é esta: cerca de 50% dos medicamentos vendidos estão no escalão dos 80% e dos 100%; portanto, houve um progresso, um benefício.

Quanto ao escalão mais penalizado, aquele que tem 35% de comparticipação do Estado, e que engloba alguns medicamentos que até não deviam ser comparticipados, representa apenas 13%.

Ora bem, isto está esgotado? Não está...

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Podemos ter acesso a essa estatística?

O Orador: — Podem, Sr. Deputado. Irei distribuí--la à Comissão. Tratou-se do estudo que foi feito a partir de uma amostragem bastante significativa de 30 000 medicamentos, em Lisboa, Porto, Santarém e Beja e que agora estamos a generalizar por todo o País. . .

O Sr. Bagão Félix (CDS): — De facto, esses dados são importantes.

O Orador: — Estou a recolher esses dados e como prometi, entregá-los-ei à Comissão.

Mas continuando, direi que, desculpem-me a expressão, não sei pensar com o queixo, de modo que preciso de ir trabalhando e recolhendo dados para conseguir afirmar ideias e definir políticas, pois de contrário vamos atrás de sentimentos que nem sempre são confirmados pela realidade.

Ora bem, o que é que ainda estamos a fazer no domínio dos medicamentos? Para além disto que referi, estamos a controlar a própria prescrição não só de medicamentos como de outros meios, quer auxiliares de diagnósticos quer de serviços prestados.

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Ainda quanto aos medicamentos, com este novo sistema de comparticipação e não tendo em conta o seu aumento de preços, conseguimos reduzir 20,6% o seu consumo. Quer dizer, se em 1984 não tivéssemos tido aumento de preços nos medicamentos — aumento esse que a nivel hospitalar foi de 37,8% e a nível de mercado de 41,4% — teríamos reduzido a factura dos medicamentos em 20%, apesar da anulação das taxas moderadoras. Vejam bem que já houve aqui valores bastante positivos e estes são números reais.

O que estamos agora a fazer é a informatização do sistema. Como sabem, essa foi precisamente uma das coisas que me preocupou. Havia no Ministério uns computadores que faziam tudo menos o essencial. Conseguimos um modo de nos livrarmos desses computadores, arranjámos um outro esquema e, neste momento, todos os hospitais têm mini-computadores estando também as administrações regionais de saúde a ser fornecidas.

Quando o sistema que estamos a implantar estiver pronto, passar-se-á o seguinte: a receita ou a requisição para ser paga terá de ser autenticada de uma determinada maneira. E de que maneira se faz isso? Do mesmo modo que os medicamentos já têm um código de barras, o fornecedor e o prescritor também o terão, o mesmo acontecendo com o centro de saúde. Cada cidadão utente do Serviço Nacional de Saúde terá um cartão informatizado do género dos cartões UNI-BANCO. Deixará de haver o critério do agregado familiar que não é nada, e do mesmo modo que um pai, assim que lhe nasce um filho, o vai registar, também preencherá, no seu centro de saúde, o impresso necessário para que a criança tenha acesso ao cartão e cada vez que o utente utilizar os serviços o cartão passará por uma máquina. Isto numa primeira fase.

Numa segunda fase, que não será para este ano e que também dependerá das disponibilidades financeiras que houver seria interessante que na fita magnética ficassem registados alguns dados referentes ao processo médico e, portanto, de referência médica.

O que se visa com isto? Primeiro, controlar a facturação de uma forma eficaz. Esse sistema já está a arrancar, para os medicamentos, em dois distritos pilotos de tal maneira que, durante este ano, conto que a maioria, se não a totalidade das ARS fique controlada por este receituário.

Isto irá permitir encontrar o perfil médico, ver o excesso de medicação, controlar o excesso de consumo por parte das pessoas mas irá, sobretudo, permitir fazer as contas bem claras, isto é, saber quem são os beneficiários do sistema e quem são os beneficiários de outros subsistemas que vêm a este sobrecarregar os encargos, podendo nós fazer contas e dividi-los para um lado e para o outro. Estou a pensar na ADSE, nos SAMS, etc.

Ainda quanto a medicamentos, quando cheguei ao Ministério criei duas comissões: uma para a farmacopeia portuguesa e outra para a parte do formulário nacional e hospitalar — como o Sr. Deputado Vidigal Amaro há pouco falou nisso dou-lhe este esclarecimento. Essas comissões são presididas por gente de alta qualidade, como, por exemplo, o professor Polónia. Temos a parte da farmacopeia quase resolvida e no que respeita ao formulário nacional estamos a dividí-lo em duas partes — o nacional e o hospitalar. Mas mesmo no formulário nacional, neste momento, dos 26 000 produtos no mercado, os nossos serviços só estão a

comparticipar em cerca de 2400, podendo este número ser ainda significativamente reduzido. Como sabem há produtos que têm 20 variedades no mercado, portanto, aí também temos de ter alguma cautela para não fomentar concorrências desleais.

Respondendo à pergunta do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca sobre a verba de 200 contos para traduções, devo dizer-lhe que tenho recorrido a esses serviços mas há aspectos técnicos, designadamente da farmacopeia europeia, que são tão especializados que não há nenhum serviço que consiga fazer uma tradução correcta e é para essa comissão do formulário europeu, da farmacopeia europeia, que existe essa verba de 200 contos, isto é, só para se fazer a tradução de alguma terminologia técnica que outros departamentos do Estado não conseguem fazer. Daí, também a verba ser tão pequena, pois de contrário seria impossível.

Ainda sobre os medicamentos, devo dizer-lhes que estamos a trabalhar no sentido de nos encaminharmos para a unidose. No entanto, não é fácil — e quem conhece o sector farmacêutico nacional e o estado em que está sabe-o — saltar rápida e instantaneamente do sistema actual para a unidose absoluta; estamos a trabalhar para uma fase que é termos a dose clínica mínima. No fundo, o que não pode continuar — e é contra isso que luto — é a situação de um cidadão ir ao médico, ser-lhe receitado um medicamento e depois ficar com 60% ou mais de excesso de produto em casa, que não serve a ninguém. Isto é que tem de acabar pois, além de ter uma comparticipação do Estado é um desperdício inútil.

Estamos a trabalhar nesse sentido mas não é fácil, pois se não tivermos cuidado podemos criar perturbações sobretudo na nossa indústria, portanto, tudo tem de ser feito com cautela. Conto, durante este ano, ter as coisas preparadas para se poder começar a ensaiar este novo esquema se não em toda a gama de produtos, pelo menos nos mais essenciais, naqueles em que o Estado tem mais participação.

Quanto ao IVA, realmente não contámos, no orçamento, com esse encargo. Devo dizer-lhes — e já tive oportunidade também de o referir ao Sr. Secretário de Estado — que estou preocupado com a aplicação do IVA aos medicamentos. De facto, o valor acrescentado que me dizem ter a indústria de medicamentos em Portugal oscila entre os 25% e os 30%, 35%, portanto 8% de 30% será 2,4%. Simplesmente, como viram por aquele estudo, os medicamentos mais vendidos são os antibióticos e estes são, daqueles que se fazem em Portugal, os que têm um valor acrescentado mais alto. Quais são as consequências sobre o aumento de preço? No Ministério da Saúde, não tenho índices nem dados que me permitam avaliar essas repercussões. Estou, no entanto, bastante apreensivo.

Não sou especialista em Direito Fiscal nem nesta matéria do IVA e, portanto, não conheço, não sei como as coisas se passam na Comunidade. Confio, porém, nos técnicos e no departamento do Estado responsável por este sector. Contudo, houve qualquer coisa que como cidadão e até como ministro me impressionou: se o IVA vinha substituir o imposto de transacções e os medicamentos estavam dele isentos, porquê aplicá-lo? Por este raciocínio e não por um raciocínio técnico, não concordo com a aplicação do IVA aos medicamentos, até pelas repercussões que pode ter, não só no orçamento como ainda num sector extre-

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mamente delicado dos consumos da população e do serviço de saúde.

Mas preocupam-me também os consumos hospitalares que por ele possam vir a ser afectados e isto entra no problema dos preços. Alguém perguntou, salvo erro o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o que penso relativamente aos preços e à sua contenção. Bem, já uma vez disse que o Ministério da Saúde não tem qualquer participação na formação dos preços, não é ouvido nem sequer influi nessa formação, apenas suporta as consequências a posteriori e só a posteriori as vê, em termos de pagamentos de facturas.

Ora, sei que o Sr. Ministro do Comércio está a trabalhar numa alteração do actual sistema de formação de preços, no qual o Ministério da Saúde tem participado, no sentido de a formação de preços passar a ser feita sobretudo tendo em conta o valor acrescentado nacional, portanto, no sentido de haver um estímulo à indústria nacional e à que produzisse em Portugal.

Já tive ocasião de dizer nesse grupo de trabalho, através do meu representante que é o director-geral dos Assuntos Farmacêuticos, que este orçamento prevê, no máximo, 25% de aumento de encargos, quer devidos a aumentos de preços, quer a aumentos de consumos. Quer dizer, aqueles 22,9 milhões de contos destinados a medicamentos não chegam a ter 25% de diferença relativamente ao ano passado.

Ora bem, se por um novo modo de formação de preços, ou pelo antigo e ainda por cima com o IVA, isto for ultrapassado, teremos uma situação semelhante à do ano passado, que não controlei nem tenho no Ministério mecanismos de controle pois este não tem competência legal, nem intervém neste processo, apenas paga a factura como qualquer consumidor, o que é preocupante.

Bem, e com isto entramos no artigo 13.° Devo dizer--lhes que o que estou a fazer é precisamente o que disse: tentar controlar o receituário e isso dá algum efeito. Por exemplo, em Espanha quando passou a ser feito o controle informativo quer do prescritor, quer do fornecedor, houve imediatamente uma quebra de facturação da ordem dos 30%. Deve haver muitas receitas que com o sistema existente se passam mal e, portanto aqui iremos ter progressos sérios.

Também no que diz respeito à racionalização das embalagens e no caminho para doses clínicas, pelo menos numa primeira fase, isso irá reduzir o desperdício, consequentemente o número de unidades, o preço e os encargos. Agora, o artigo 13.° como tive oportunidade de dizer na Comissão, não foi redigido pelo Ministério da Saúde e quanto ao seu conteúdo, pois acho muito bem que se deva lutar contra os sobrecon-sumos, mas quanto aos 60 dias, não tenho nenhum instrumento, não estou preparado, nem sequer faço ideia do que é necessário fazer nesse prazo.

Penso pois ser da mais elementar prudência riscar do artigo 13.° os 60 dias porque isso não é compatível com aquilo que estou a fazer. Só quem não sabe o tempo que leva a montar um sistema de informatização num país que não tinha nada informatizado a nível do ambulatório, é que pode pensar que em 60 dias isso se faz. Não se faz! Como sabem, procuro ser rigoroso e não faço promessas, prefiro falar do que estou a fazer; ora, 60 dias não sei o que é! Quanto ao conteúdo do artigo, bem, é aquilo que estou a fazer e concordo com ele.

Ainda quanto aos medicamentos, no que respeita às dívidas, tenho acompanhado mensalmente todos os sectores de fornecimentos e tenho aqui as folhas do ano de 1984 relativas a fornecimentos de medicamentos, que indicam, por cada distrito, as facturas, o seu valor, as transferências, as dívidas, etc.

Ora, quero dizer-lhes, relativamente ao caso das dividas — que foi levantado, salvo erro, pelo Sr. Deputado Portugal da Fonseca —, que é certo que as pessoas se queixam por haver dívidas em atraso. É claro que têm razão quando se queixam. Só que essas queixas não são justas relativamente à gestão actual do Ministério da Saúde. E não são justas porque, de 1983, transitaram em dívida atrasos que, em média, têm cerca de 5,5 meses: para os analistas 5 meses, para os radiologistas 5 meses, para reembolsos 6 meses, para fornecedores diversos 5 meses, para hospitalização privada 5 meses e para farmácias 3 meses.

As farmácias estão neste momento com 3 meses de atraso, isto é, mantém-se o atraso. Mas o atraso no pagamento das dívidas aos analistas, aos radiologistas e aos restantes credores, que era de cerca de 5,5 meses, passou para uma média de 4,5 meses. Recuperou-se, portanto, 1 mês num ano, o que foi difícil.

Como já tive ocasião de explicar as contas hospitalares estão já, neste momento, todas informatizadas, de tal modo que é possível saber quanto é que se gasta por mês em cada hospital, resultado esse que é possível conhecer ao fim de 45 dias.

Ora, quando eu cheguei ao Ministério, as últimas contas já tinham cerca de 18 meses. Neste momento, posso dizer-lhes que as dívidas aos hospitais centrais, que recebi com cerca de 6,2 meses de atraso, têm neste momento um atraso de 3,7 meses; as dívidas às maternidades, que foram recebidas com 5,8 meses de atraso, têm neste momento 3,8 meses de atraso; as dívidas aos hospitais distritais, que foram recebidas com cerca de 5,6 meses de atraso, encontram-se agora com 3,4 meses de atraso; nos novos hospitais distritais o atraso das dívidas passou de 6 para 2,9 meses. Devo ainda dizer que cheguei a receber dívidas a hospitais com 10,3 e 7,4 meses de atraso. Na psiquiatria, enquanto que neste momento as dívidas têm cerca de 2,8 meses de atraso, quando cheguei ao Ministério, havia, por exemplo, um centro de saúde mental infantil e juvenil que chegou a ter dívidas com atraso de 34,2 meses e outro com 11,5 meses de atraso.

Se me é permitido brincar um pouco, conto-lhes que cheguei a dizer que esta doença também devia ser contagiosa porque só quem estivesse contagiado é que podia permitir um atraso destes ... Ou, então, haveria outra razão ...

Realmente, no que diz respeito a dívidas, houve um progresso. E aqui, pegando na intervenção do Sr. Deputado Vidigal Amaro, devo dizer que há sempre maneira de ajustar os números de outra forma. Assim, ajustêmo-los de uma maneira correcta. O que são dívidas para o Ministério da Saúde? Como sabe, as convenções e os fornecimentos prevêm 60 dias para pagamento. Portanto, as dívidas só surgem quando esses 60 dias são excedidos. Assim, das dívidas além de 60 dias, transitaram, do ano de 1984, 7,399 milhões de contos quando, no ano anterior, tinham transitado 11,899 milhões de contos. Quer dizer, o número comparável é que, em 1983, recebi 11,8 milhões de contos e agora vou passar a receber apenas 7,4 milhões de- contos. Se soma os 5 748 000 contos, que são os 2 meses

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de atraso de fornecimento — como sabe, só são pagos em Janeiro e Fevereiro —, então também tem de somar aos 11,8 milhões do ano passado esses 2 meses.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Mas, no ano passado, isso não foi discriminado!

O Orador: — No ano passado não foi discriminado mas, como o Sr. Deputado muito bem sabe, na saúde não havia orçamento nem no ano passado nem nos anos anteriores. Havia apenas uma rubrica de «Serviço Nacional de Saúde». É a primeira vez que é entregue ao respectivo Ministro um orçamento assim. E como vê, até são folhas saídas de computador, o que antes não existia.

Portanto, que fique claro que, no Ministério da Saúde, apenas são consideradas dívidas todos aqueles encargos que ultrapassaram os respectivos prazos de pagamento. Ora, como os prazos de pagamento previstos nas convenções e nos fornecimentos, são, de um modo geral, de 60 dias, quer dizer que, por exemplo, em Janeiro deste ano estivemos a pagar a factura de Novembro.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro dá--me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, agradecia que me esclarecesse acerca da questão dos 60 dias de que o Sr. Ministro fala. Simplesmente aparece neste mapa «admitido em 31-12-85, 65 dias de atraso a fornecedores, salvo convenções [...]».

O Orador: — Não é isso que estou a dizer. Veja a alínea c).

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Já vi a alínea c) mas o que é esta coluna A?

O Orador: — Na coluna A estão os 12 milhões de contos que representam as dívidas com que pensamos passar no fim do ano de 1985, se se mantiverem estas condições. Quer dizer, por este orçamento estar desta forma, já- previmos que, no final de 1985, ficaremos a dever à volta de 12 843 000 contos, que representam 65 dias de atraso relativamente a fornecedores, salvo as convenções que ficarão a 90 dias. Isto é, este valor é equivalente aos 7,4 milhões de contos.

E é por o orçamento ter este valor que, apesar de a taxa de aumento, a evolução vai ser esta. E está aqui, muito claramente representado, o que vai acontecer. Mesmo sem arranjarmos mais dívidas, vamos passar no fim de Dezembro, se tudo correr bem e se os aumentos de consumo e de preços não ultrapassarem os 25% de acordo com o previsto, com 90 dias de atraso relativamente às convenções — portanto, com mais de 30 dias do que elas prevêm —, com 65 dias de atraso no pagamento de fornecimentos e com 30 dias de atraso no pagamento às instituições particulares.

Alguém perguntou o que são as instituiçêos particulares. Ora, elas são, sobretudo, coisas do tipo de escolas de enfermagem, ou do tipo do Instituto Português de Reumatologia, etc.

Já na verba dos 9300 contos se incluem as rendas às misericórdias relativas a instalações de primeira

linha, isto é, hospitais centrais e distritais. Não se incluem os hospitais concelhios.

Penso que respondi a todas as questões que os Srs. Deputados me colocaram em relação a esta matéria.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — O Sr. Ministro dá-me licença?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Agradeço a informação que o Sr. Ministro me deu quanto a uma transferência de 918 509$ para «Particulares». Mas, a verdade é que essa verba está inscrita nos Serviços Sociais do Ministério da Saúde.

O Orador: — Mas, não é essa verba.

O Sr. Presidente: — Peço-lhes apenas um momento. Estão na galeria alunos da Escola Secundária de Sá da Bandeira, de Santarém, acompanhados de alguns professores. Naturalmente que agradecemos esta visita e fazemos daqui uma breve saudação.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — Não me referia a essa verba, Sr. Deputado, mas, sim, a uma outra a que se referiu o Sr. Deputado Horácio Marçal. De facto, nâo estão aqui incluídas verbas para pagar às misericórdias, quer atrasos, quer indemnizações, quer, até, as rendas dos hospitais concelhios que se estão a vencer. Isto porque, logo no início, o Governo decidiu, através do Ministério das Finanças, criar um grupo interministerial, composto por 3 Ministérios — o da Saúde, o da Segurança Social e o das Finanças —, relativamente às misericórdias, por se ter entendido que as avaliações de património e de rendas não estavam correctas. Tive, aliás, ocasião de explicar na Comissão as razões porque tal foi considerado necessário. Neste momento, esse grupo de trabalho já terminou o seu estudo. A Sr." Secretária de Estado da Segurança Social já despachou há 1 ou 2 meses e encontra-se agora no Ministério das Finanças.

Perguntam-me quanto é que se deve às misericórdias. Disponho apenas de um número global, mas, com base nele, devem-se, às misericórdis, entre indemnizações e rendas, desde antes da formação deste Governo e até este momento, cerca de 2 milhões de contos, sendo perto de 800 000 contos o equivalente às indemnizações. Eu encontrei já 1 300 000 contos de dívidas e a este montante devem acrescentar-se mais 600 000 contos, que correspondem aos últimos 20 meses.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado Horácio Marçal, que este montante está de acordo com as contas e com as indemnizações calculadas, embora eu discorde da forma como foram feitas e entenda que elas foram empoladas. É que, como já tive ocasião de dizer, para estimar a renda ou para avaliar a indemnização, avaliou--se tudo o que estava no hospital, sem cuidar de saber se algo tinha sido dado pelo Estado ou se era tudo património da misericórdia.

Houve, portanto, uma decisão tomada em determinada época — foi a Direcção-Geral do Património que

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avaliou — que está a ser reconsiderada pela mesma Direcção-Geral do Património, a qual, tendo tomado parte do grupo de trabalho, a considerou também exe-cessiva.

Penso que esse exagero se deve ao facto de, na época, se ter tratado mais de uma decisão política do que outra coisa.

A verdade é que o Ministério da Saúde — como as pessoas, que na altura lá estavam, sabem bem — praticamente não participou nessa avaliação.. Participou in nominem mas não participou de facto.

Abordando agora a questão dos investimentos, devo dizer-lhes que no Ministério da Saúde não havia planeamento, isto é, em cada ano, quando havia verbas a inscrever no PIDDAC ou no Orçamento do Estado, o Ministério apresentava uma proposta.

Não me refiro apenas ao último ou ao penúltimo governo pois, tem sido assim até aqui, mas, pelo que vejo, penso que grande parte dos investimentos eram ditados mais por razões de influência exercida no Gabinete do Ministério por autarquias, por regiões e até por critérios eleitorais do que propriamente por qualquer racionalização de um plano de prioridades e de investimentos.

Face a isto, e havendo no Ministério dois departamentos — o Departamento de Estudos e Planeamento e o Gabinete de Instalações e Equipamento — com obrigação de fazer este trabalho, juntei os dois departamentos e dispusemo-nos a elaborar, um plano de prioridades de investimentos, sem qualquer influência exógena para além desta avaliação técnica.

Esse plano arrancou com o esboço da carta hospitalar na sua primeira versão; a segunda versão está praticamente pronta e já teve em consideração este plano. Está já feito um plano de 5 anos e estamos a trabalhar num de 10 anos. Obviamente que aquilo que as verbas traduzem são as nossas estimativas de tal maneira que, se o Estado, não afectar as verbas necessárias, no ano em que vai executar parte desse plano, o plano sofre uma décalage no tempo e assim a falta de cumprimento do plano de 1 ano obriga a corrigir o previsto para 5 anos, o que implica também a alteração do plano para 10 anos.

Perguntar-me-ão porquê um plano de 15 anos. A razão é simples: em média, um hospital leva a construir 7 ou 8 anos. Com os 15 anos pretendemos cobrir, com racionalidade, duas gerações hospitalares.

Ora, esse plano foi feito e foi enviado ao Ministério do Equipamento Social. Nele se prevêm, globalmente, as prioridades de acordo com a divisão «Hospitais centrais, maternidades, hospitais distritais, centros de saúde e outros estabelecimentos de saúde», isto é, as necessidades que foram consideradas prioritárias, ao nível do Departamento de Estudos e Planeamento da Saúde e ao nível do Gabinete de Instalações e Equipamento. E posso dizer-lhe que, neste momento, as grandes áreas carenciadas são as áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto.

Basta pensar que, na zona do Porto, o último hospital que foi feito foi o de S. João e o último hospital a ser feito em Lisboa foi o de Santa Maria. Trata-se de dois hospitais feitos, quanto a mim, com planos inadequados mesmo para a sua época e que neste momento são gigantes que não devemos cometer o erro de voltar a fazer.

É que um hospital para ser humano e gerível não deve ter mais que 550 ou, no máximov 600 camas.

Mas, como também já tive oportunidade de explicar na Comissão Especializada de Saúde, o que se procura, sobretudo, é acantonar estas grandes cidades e melhorar o equipamento existente internamente.

Quanto a mim, foi por não se ter procedido assim e por nem sempre se ter investido com os melhores critérios fora destas áreas, que foram completamente abandonados os Hospitais Civis de Lisboa, o Hospital de Santo António, o Hospital Rodrigues Smith e o Hospital Maria Pia, no Porto, o hospital de Vila Nova de Gaia, etc.

Foi enviado um programa das nossas prioridades para o Ministério do Equipamento Social. Acontece que, para o ano de 1985, tínhamos previsto que se pudessem investir em obras novas à volta de 1 030 000 contos. Eram as contas que tínhamos feito na Saúde porque havíamos recebido, em 13 de Novembro, do Ministério do Equipamento Social o programa das obras que estavam em curso com as estimativas feitas, acerca do que iria transitar do seu custo para 1985. Assim, chegou-se à conclusão que seriam cerca de 3 milhões e tal de contos. Portanto, o nosso programa adaptava-se aos 5 milhões de contos previstos para a Direcção-Geral das Construções Hospitalares.

Quero aqui chamar a atenção para o facto de também estarem incluídas nas verbas para construções hospitalares instalações hospitalares que não pertencem à Saúde, designadamente o Instituto Português de Oncologia, que pertence ao Ministério da Educação.

Depois de o Ministério do Equipamento Social ter feito as suas contas, foi-nos comunicado que para as obras novas da Saúde apenas podíamos dispor de 492 000 contos.

Respondo agora ao Sr. Deputado Vidigal Amaro, que me perguntou pelo Hospital do Patrocínio —, dizendo que este hospital estava no nosso esquema para as obras de aproveitamento e de recuperação a começarem já em 1985. Isto porque, como sabe, o Hospital do Patrocínio tem a história que tem e não tem sentido fazer um hospital oncológico em Évora. Agora, tem todo o sentido aproveitar aquelas instalações para prolongamento do actual Hospital Distrital de Évora, tanto mais que estamos a tentar dotar todos os hospitais distritais — e no Sul vão ser todos eles — de diálise e, portanto, os pavilhões das doenças infecto--contagiosas vão ser afectos à diálise. Daí que seja preciso passar a ginecologia e a cirurgia para outro lado, até para se aliviarem as consultas externas.

De facto, os 492 000 contos apenas chegam para as primeiras das primeiras prioridades. Logo, o problema que aqui se põe é que o Ministério da Saúde não tem capacidade para discutir — de facto, não lhe compete — como é que o Ministério do Equipamento Social gere as suas próprias obras.

Assim, se para as obras que já estavam lançadas — não por este Governo — o Ministério do Equipamento Social verifica que, feitas as correcções de preços, o encargo é tal que, do orçamento global, só tem mais 492 000 contos, não tenho quaisquer meios de verificar isto. Para mim é um dado. É certo que as obras que estão em curso têm de ser acabadas, embora possa dizer-lhe que se tivesse sido eu a decidi-las, não o teria feito desta maneira.

Estão aqui pessoas que conhecem o sector da saúde e, portanto, sabem perfeitamente que, ao longo destes anos, se têm feito investimentos empolados t até desnecessários em certas zonas, abandonando carências

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muito maiores noutros sítios. É o que este plano de 5 anos e de mais 10 pode vir a corrigir.

Põe-se aqui o problema de Vila Nova de Gaia. Dadas as verbas minguadas atribuídas a obras novas, o Ministério da Saúde não tem alternativa. Eu reconheço que, para se sair da situação de degradação a que chegou, em especial nas áreas metropolitanas, tinha de haver um esforço no sentido de se investir, pelo menos, à volta de 1 milhão ou 1,5 milhão de contos em obras novas por ano.

Agora passamos ao 1,5 milhão de contos que está previsto para o PIDDAC da saúde.

O que eu forneci ao Ministério das Finanças, através da Secretaria de Estado do Plano, foi a discriminação total de todos os investimentos que se prevê fazer com esse dinheiro na área da saúde. Mas, como sabem, estes investimentos destinam-se exclusivamente a reparações de equipamento e à aquisição de pequeno equipamento, visto que o grande equipamento e as grandes reparações não são connosco mas sim com o Ministério do Equipamento Social.

Como disse o Sr. Deputado Octávio Teixeira, aí aparece tudo junto, embora eu tenha fornecido à Secretaria de Estado do Plano a subdivisão dessa verba em relação a cada sector, o que é para as ARS, o que se destina a reparar lâmpadas de raios X —porque se prevê que as lâmpadas se vão fundir—, o que é necessário para a compra de equipamento para as salas de operações — ferros e outras coisas. Trata-se sempre de coisas menores, mas que como sabem, os médicos ou os que trabalham na saúde fazem parte de uma situação que se degradou bastante. Vejam-se os valores: em 1983, o PIDDAC da saúde tinha uma verba de 1 300 000 contos; em 1984 essa verba é de 890 000 contos e em 1985 não chega ao 1,5 milhão de contos. Quer dizer, como é evidente, este 1,5 milhão de contos é menos que o 1 300 000 contos de 1983.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — O Sr. Ministro podia dar-nos ao menos uma ideia de quais as obras novas que, em princípio, o Ministério da Sáude entende deverem ser começadas este ano e que por falta de verbas poderão ser prejudicadas?

O Orador: — Posso, sim senhor.

Portanto, neste ano de 1985 pensava-se ser possível iniciar as seguintes obras: equipar o Hospital da Prelada, para resolver o problema do Hospital Rodrigues Smith; começar o projecto do novo Hospital Pediátrico Maria Pia, no Porto, para além das obras a fazer no actual; iniciar as obras com vista à instalação do TAC no Hospital de São João e o projecto de edifício novo que o tem de complementar; iniciar as obras de beneficiação do Hospital de Santo António, para as quais já existe um plano director; começar a segunda fase de ampliação da Maternidade Daniel de Matos; iniciar as obras do edifício das urgências do Hospital Egas Moniz e também do Hospital Pulido Valente, que tem já um plano director; arrancar com as obras do raios X do bloco de cirurgia e das urgências no Hospital de Santa Cruz, de tal modo que em 1986 se iniciasse o seu projecto de ampliação para que esse hospital possa

ser rentável — neste momento não o é porque tem apenas 200 camas —; iniciar reparações no Hospital de Santa Maria, com vista à instalação do TAC, o que vamos fazer apesar das dificuldades porque estabelecemos um acordo com o Centro Egas Moniz que nos permitirá fazê-lo.

Relativamente ao Centro de Neurocirurgia de Lisboa, pensava-se realizar aí as obras necessárias para a sua aplicação, segundo o plano director já aprovado.

Quanto ao Hospital Curry Cabral, que é dos civis o que tem melhor espaço, pensava-se recuperar parte daqueles pavilhões e até melhorar toda a parte cirúrgica, visto que as instalações das consultas externas se podem considerar razoáveis.

A Maternidade Magalhães Coutinho funciona no Hospital de D. Estefânia, num pavilhão prefabricado construído há 25 anos, prevendo-se então que a sua duração seria de 5 anos. Mas a verdade é que ele ainda existe, o que é realmente uma vergonha, dado o estado em que se encontra, como é, aliás, de calcular. Nesse sentido, queria dar qui uma informação: estou em negociações com a Companhia de Seguros Império, que soube que ia abrir uma nova clínica — embora não saiba ainda se conseguirei o meu objectivo — no sentido de saber se a Companhia vai continuar a necessitar do antigo Hospital da CUF e, caso possam prescindir dele, se este poderia ser adquirido, pelo menos, para servir como «volante» enquanto não se construa uma nova maternidade.

Assim, a Maternidade Magalhães Coutinho poderia funcionar ali em muito melhores condições, apesar do edifício não ser novo, ser mesmo velho; de qualquer modo, ele seria muito preferível ao actual edifício, dado o estado lastimoso daquele barracão prefabricado.

Por outro lado, era também nossa intenção fazer obras nos Hospitais do Desterro e de Arroios, para que eles pudessem também servir como «volante». Poderão perguntar porquê mas, como é de calcular, as obras que se têm de fazer nos hospitais civis, e particularmente em São José, não são viáveis com doentes lá dentro, pelo menos, no respeitante a alguns serviços! Assim, é necessário um «volante» de camas. Ora a melhor solução afigura-se como sendo a recuperação de parte dos hospitais do Desterro e de Arroios para eles servirem posteriormente, como «volante» a São José, a fim de podermos, então, prosseguir aí as obras planeadas.

Ainda em 1985, previa-se a criação urgente dos serviços centrais dos hospitais civis — que no momento ocupam espaço no Hospital dos Capuchos e estão dispersos —, fazendo-os funcionar numa zona diferente.

Era ainda nossa intenção ampliar o bloco cirúrgico e o equipamento do Hospital Ortopédico Dr. José de Almeida e arrancar já com obras de beneficiação e equipamento no Sanatório Vasconcelos Porto.

Por outro lado, pensávamos também iniciar, conforme o plano director, os projectos e as obras no âmbito dos hospitais distritais, nomeadamente nos de Braga, Barcelos, Bragança, etc.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Presidente: — Por acaso podia o Sr. Ministro fazer chegar essa informação à Comissão para não perdermos muito tempo com a sua leitura?

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O Orador: — Posso sim, Sr. Presidente. Tudo isto se vai fazer e a propósito da pergunta que me Fizeram relativamente ao hospital de Matosinhos — salvo erro, foi a Sr.a Deputada Ilda de Figueiredo que a colocou —, devo dizer que, tanto quanto sei, já se arrancou com a obra de construção do novo pavilhão destinado aos serviços de urgência e de consultas externas, por que aquilo não podia continuar assim, e futuramente irá arrancar-se com o projecto do novo hospital de Matosinhos. Aliás, o mesmo se pode dizer quanto aos hospitais da Amadora e de Almada. No fundo, o que se passa no Porto é o que se passa em Lisboa. Isto é, é necessário «tamponar» o eixo Cascais--Lisboa, Sintra-Amadora, Torres Vedras, Vila Franca e Almada.

Claro que parte destas obras, no que se refere ao ritmo de construção e dadas as verbas disponíveis, não decorrem como eu desejava e como era necessário. De qualquer maneira, mantiveram-se as prioridades naquilo que era mais essencial. Neste caso, com toda a franqueza, o Hospital do Patrocínio acaba por não arrancar ainda este ano, porque existem outras carências e se ele se reiniciasse levaria grande parte de 3 330 000 contos de que dispomos para se arrancar com os planos estabelecidos, o que é exagerado. Devo, aliás, dizer que em anos anteriores foi afecta à saúde uma verba da ordem de mais ou menos 1 milhão, 1,5 milhão de contos para obras novas e hoje essa verba é muito menor.

Peço desculpa se estou a ser longo mas estou a tentar ser tão pormenorizado quanto possível.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Orador: — É claro que o Centro de Saúde de Estremoz também está incluído.

Passemos agora à questão dos concursos médicos, que estão em curso.

Como sabem, actualmente os ministérios, de alguma maneira bem — apesar de isto causar por vezes bastantes problemas —, não podem lançar concursos sem a aprovação prévia da Secretaria de Estado da Administração Pública e da Secretaria de Estado do Orçamento. E a verdade é que a tomada de decisão por estas duas entidades atrasou significativamente, como sabem, todo o calendário de concursos, estando o Ministério da Saúde preparado para os fazer a partir de Março, porque para isso, por mera metodologia, era necessário saber quantas pessoas havia, onde estavam e o que acontecia.

Os concursos estão a dar os seus frutos, nomeadamente no que respeita aos P-5, que já fizeram concurso para internato e para clínica geral e vão ser colocados a partir deste mês.

Por volta de meados de Março sairá o concurso para os P-4. Poderá perguntar-se porquê só em meados de Março, mas a verdade é que é necessário deixar estabilizar as pessoas, porque há transferências pedidas, etc., e têm de se pôr a concurso as vagas resultantes da movimentação. Quanto aos P-3, o seu concurso só deverá ter lugar em Maio ou Junho.

Quanto aos assistentes hospitalares, saiu em Agosto uma portaria, emanada da direcção-geral dos Hospitais, que foi fortemente contestada por todos os hospitais. E eu que pensava que o director-geral da al-

tura tinha tratado deste assunto com todos os hospitais, verifiquei que isso não tinha sido feito e, então, determinei que se fizessem reuniões com todos os hospitais.

E, como sabem as pessoas ligadas à saúde, têm vindo a fazer-se reuniões com os grupos do norte, centro e sul exactamente para encontrar a fórmula mais adequada e que dê maiores garantias, tanto aos candidatos como aos serviços, de que estes 974 especialistas sejam colocados com equidade e no sítio em que são necessários, isto é, sobretudo na periferia, na província.

Ora, a portaria relativa a esse concurso está agora a recolher parecer da Ordem dos Médicos e dos sindicatos e, portanto, basta que tomemos conhecimentos desse mesmo parecer para que, — eventualmente, depois de contemplada alguma observação — ela seja publicada e o concurso tenha lugar imediatamente após.

Apesar deste orçamento e destas dificuldades, que benefícios é que se pode prever que irão advir do sector da saúde neste ano?

Mal de nós se apesar de terem sido colocados por todo o País mais 2371 clínicos gerais, mais 974 especialistas e mais de 1500 técnicos de saúde em regime de internato complementar, os serviços não melhorarem! As instalações podem ser más, mas pelo menos que algo melhore!

É que o atendimento na periferia e nos hospitais distritais tem necessariamente que melhorar. Os serviços de saúde passam a ter mais especialistas — senão na quantidade desejada pelo menos superior à actualmente existente —, na periferia passam a haver mais 2371 clínicos gerais e isto tem, forçosamente, que conduzir a uma melhoria da situação!

Mas queiram ainda reconhecer o seguinte: mais médicos colocados implicará o crescimento dos consumos, o qual é mesmo inevitável. Daí que um maior rigor de controle se imponha.

Onde é que está, então, o nosso calcanhar de Aquiles? No sector de enfermagem, como sabem. E porquê, perguntarão. Não porque sejam necessárias mais escolas, simplesmente porque não temos capacidade para recrutar pessoal docente.

Isto porque o corpo docente de enfermagem ganha menos sendo professor de enfermagem do que se estiver no hospital. Como professor de enfermagem, um profissional recebe menos dinheiro.

Ora bem, penso que já demos um passo muito importante: é que nós, trabalhando com a Secretaria de Estado do Ensino Superior, fizemos um despacho conjunto em que o Ministério da Educação, reconhece que o curso de enfermagem, cumprindo, de resto, uma lei da Assembleia da República de 1979, será inserido nos cursos superiores e ser-lhe-á atribuído o grau de bacharelato. Isto vai permitir definir um corpo docente com as responsabilidades e com as remunerações equivalentes e aumentar a capacidade das escolas que está a cerca de um terço do recrutamento.

Agora, não nos iludamos, porque isto não se faz de um dia para o outro. O curso tem duração de 3 anos e, mesmo que as escolas arranquem com esse estatuto no ano lectivo de 1985-1986, só daqui a 3 anos é que temos esses benefícios. Mas, mesmo assim, não acredito que todas as escolas possam arrancar. É que reparem: primeiro, temos qu£_ analisar o actual corpo docente e, eventualmente, em alguns casos, esse corpo docente terá que ser reciclado para continuar a ser corpo docente e poder-se atribuir esse grau de ensino.

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Assim, vamos continuar a ter carências no sector da enfermagem, a meu ver, devido a um erro muito grande que se fez, que foi o de não se inserir no ensino oficial o curso de enfermagem, como também não foi inserido o curso dos técnicos paramédicos, curso esse que estamos a trabalhar no sentido de que aconteça o mesmo que aconteceu ao curso de enfermagem.

Quanto às carências grandes, elas são sobretudo, no ambulatório, no domínio dos dentistas e dos oftalmologistas. Ora bem, já insisti junto do Ministério da Educação, no sentido de, dado até o excesso de alunos que temos em medicina, começar a pensar-se numa formação mais rápida da profissão de dentista. Neste momento, temos duas escolas de Medicina Dentária donde saem, por ano, apenas 45 alunos licenciados. Isto faz com que tenhamos centros de saúde com a cadeira de dentista às moscas, porque não temos ninguém para lá colocar, visto que as carências são muito grandes.

Foi levantado pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo o problema das leis de família. Como sabem, estamos a incrementar por todo o lado o planeamento familiar. Já há um diploma que foi discutido por muitas entidades e proposto pela Direcção-Geral de Cuidados Primários sobre o planeamento familiar. Esse diploma está a ser incrementado em todos os centros de saúde espalhados pelo País.

No que diz respeito à protecção da família, a grande medida que tomámos, aquela que tínhamos ao nosso alcance, foi a criação da vacina contra a rubéola. Como sabem, todas as outras leis de família não são da competência do Ministério da Saúde, mas sim, da competência do Ministério do Trabalho e Segurança Social, através da Direcção-Geral da Família e Segurança Social.

Diz o Sr. Deputado Portugal da Fonseca que algumas autarquias e populações têm vindo a criar postos e estabelecimentos de saúde. Com muita franqueza, digo-lhe que isso tem aspectos positivos, mas também tem aspectos negativos.

Uma das minhas preocupações — e, quando me reúno com os governadores civis e com os representantes das câmaras dos respectivos distritos, digo-lhes isso — é a de que a criação de postos e estabelecimentos de saúde pode ser extremamente benéfica, mas também pode ser extremamente prejudicial, se for feita de uma forma anárquica. Isto é, não basta uma autarquia fazer qualquer coisa, se essa qualquer coisa não estiver inserida num plano. É que, se assim não for, o que acontece é que aparece a casa, mas já não aparece o pessoal, não aparece ninguém para pôr aquilo a funcionar e não há dinheiro para aquisição do equipamento porque ele não estava previsto.

Assim, estou a procurar que esses reforços, que podem ser complementares das carências que o sector da saúde tem a nível de investimentos, sejam, de alguma maneira, coordenados pelas administrações regionais de saúde — porque é sobretudo no ambulatório que isso acontece — e que incidam no plano dessas administrações regionais de saúde, para que possam ter uma resposta atempada e mediata, tentando, então, fazer protocolos com as autarquias. Devo dizer que, em muitos casos, tenho tido boa resposta; contudo, em alguns casos, tem de se explicar que ainda não temos meios para ter tudo. As próprias administrações regionais de saúde não podem semear «exten-sõezinhas» por todo o lado.

De qualquer modo, estamos a encontrar uma fórmula que tenho vindo a sugerir e que tem tido bom acolhimento, quer da parte do Ministério da Administração Interna, quer da parte das autarquias. Às vezes, em pequenas terras, «semeia-se» o prédio da junta de freguesia, o prédio não sei de quê, o prédio do serviço de saúde, etc. Ora, podia-se perfeitamente, em pequenas terras, juntar tudo isto num projecto global. Isto seria mais barato e até era bom em termos de infra--estruturas. Tudo isto estava concentrado e, então, com a participação dos diferentes interessados, podia fazer--se mais rapidamente. Devo dizer que tenho obtido boa resposta. Infelizmente, em alguns casos, encontrei situações já concretizadas e não havia respostas para elas. Mas estamos agora a tentar recuperá-las.

Também em alguns casos, embora poucos, aparecem situações como esta: uma autarquia faz um edifício para instalar um centro de saúde ou qualquer outra coisa, sem que isso esteja integrado num plano de saúde e, de repente, vem dizer: «está aqui o edifício para o Ministério da Saúde, no entanto queremos uma renda x». Isso é impossível, como é evidente, porque o Ministério da Saúde não pode estar a arrendar o edifício. Isso é património do Estado, depende da Direcção-Geral do Património... Enfim, começa-se a complicar tudo. Concretamente, deparou-se-me um caso desses com o Centro de Saúde da Amadora; o Centro de Saúde estava pronto mas a Câmara queria 1500 contos de renda por mês. Bom, a chefe do meu gabinete falou com um representante da Câmara — felizmente, a Câmara compreendeu, no entanto levou tempo! — e o edifício foi-nos entregue nas primeiras condições que se tinham sugerido. Esse centro de saúde já está pronto e, penso, vai arrancar no final deste mês.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Orador: — Não, desculpe. Se o Sr. Deputado consegue, de um dia para o outro, arranjar o equipamento. . . O edifício já está pronto e penso que vai arrancar no final deste mês.

Quanto ao equipamento, ele foi encomendado e posso dizer-lhe como é que o dinheiro foi arranjado: o dinheiro foi arranjado através das verbas próprias das administrações regionais de saúde, cujas receitas provêem das senhas de consulta. Assim, congelei esse dinheiro a contar com a aquisição do equipamento para os Centros de Saúde da Amadora e de Rio de Mouro. É isso que se está a fazer.

Não queria alongar-me, mas queria responder a todas as perguntas feitas pelos Srs. Deputados, e penso qu; ainda me falta um ponto.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Orador: — Exacto. É isso mesmo.

Vamos ver: o Sr. Deputado viu a coluna em que isso está? Está na coluna referente a «Consumos».

O que é um novo hospital a arrancar? É a transferência do hospital velho para o hospital novo. Portanto, os encargos com o pessoal, que já estão no orçamento do hospital velho, vão passar, obviamente para o hospital novo. Esta verba corresponde ao acréscimo de consumos que previmos por aquela unidade hospi-

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talar entrar em serviço. Isto porque vão aparecer mais camas e vão aparecer outros meios. Assim, estimamos que esta verba seja suficiente. Todos os outros encargos estão assumidos e, quanto à colocação de especialistas e pessoal de enfermagem, já estamos a contar com a dimensão desses hospitais. Isso está na coluna referente ao «Pessoal». A entrada em serviço de 4 novos hospitais não vai custar só 214 000 contos, o que tem a ver com o agravamento de consumos face ao orçamento dos hospitais anteriores.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Os hospitais vão começar a funcionar este ano?!

O Orador: — Pelas informações de que disponho da parte do Ministério do Equipamento Social, os hospitais ou grande parte deles podem ser entregues ao Ministério da Saúde.

Bem, o que é que eu fiz? Com as comissões instaladoras desses hospitais, nomeei o Director-Geral do Gabinete de Instalações e Equipamentos da Saúde, mais concretamente o professor Eduardo Caetano, para coordenar com eles um esquema de arranque. Isto porque nós vamos receber esses hospitais, tal como recebemos alguns, sem ensaiar as coisas. Se algo está avariado, o Ministério do Equipamento Social já não manda reparar e isso recai sobre o orçamento da saúde.

Aliás, nós temos um esquema de arranque. Já arrancaram 2 hospitais: um, em Abrantes e outro, em Santarém, indo o mesmo acontecer com o hospital do Barreiro. O Hospital Júlio Reis, em Coimbra, vai arrancar para o mês que vem.

Como é que começamos a ensaiar? Normalmente o esquema é este: primeiro, são feitas as caldeiras; depois as canalizações; depois começamos a ensaiar o equipamento e depois as primeiras transferências. Quais são elas? Por exemplo, quanto a lavandarias, deixa-se de lavar na lavandaria velha e passa a lavar-se na nova; quanto a alimentos, deixa-se de cozinhar na cozinha velha e passa-se a cozinhar na nova, e assim progressivamente. É esse o esquema que está concebido.

Mas mais: isto vai levar-nos, porque é indispensável, a treinar o nosso pessoal com o novo equipamento, porque ele está habituado ao velho. O novo equipamento é mais moderno, precisa de cuidados, e o próprio pessoal precisa de ser reciclado. Isso faz-se com o fornecedor e com o SUCH (Serviços de Utilização Comum dos Hospitais). É isso que está programado. Quando se diz que o hospital arranca em Outubro, quer dizer-se que, em Outubro, o hospital, começa a ter doentes lá internados.

Se o hospital de Coimbra vai ou não arrancar, não sei; nós estamos a trabalhar para isso, estamos preparados para arrancar.

Os hospitais de Abrantes, Santarém e Barreiro podem arrancar, com certeza.

Quanto ao hospital de Coimbra, ainda há um problema de equipamento de radiologia e não sei o quê mais, e não tenho conhecimento se o equipamento vem ou não. Mesmo assim, a minha opinião é a de que parte de alguns serviços podiam arrancar, porque não estão tão pendentes desse equipamento. Isto apesar de

eu dizer — e já o disse publicamente e repito — que, se fosse eu o ministro que tivesse decidido a construção do hospital de Coimbra, de maneira nenhuma, decidia um hospital do tamanho que ele tem. Vai ser um hospital gigante, com capacidade para mil e tal camas. Vai ser uma boa dor de cabeça!...

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, preferia que não fizessem diálogo.

O Orador: — Ouvi agora aqui um diálogo e devo dizer que essa decisão é anterior ao 25 de Abril. O concurso é de 1972.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro terminou?

O Orador: — Sim, penso que não me falhou nenhuma questão.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que, entretanto, se inscreveram para usar da palavra, parece conveniente, uma vez que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento também pediu a palavra para intervir, dar, desde já, a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Quanto aos cortes, não, porque os cortes, como é evidente — e isso resultou da exposição do Sr. Ministro da Saúde — são uma questão de opção do Governo. O orçamento do Ministério da Saúde foi discutido pelo Governo e, portanto, o orçamento que nos é presente reflecte as opções que o Governo tomou nesta matéria.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Por isso mesmo e porque o Sr. Ministro da Saúde não os pode justificar — e devo dizer que justificou, e bem, a proposta — alguém, por parte do Governo, há-de aparecer a justificá-los. Esse alguém é, certamente, o Ministério das Finanças.

O Orador: — De facto, o Sr. Ministro da Saúde justificou as opções que fez. Com a dotação que aceitou e que geriu, o Sr. Ministro fez as opções que lhe pareceram mais convenientes e que foram aceites pelo Governo. Julgo que essa matéria está suficientemente explicada. Nenhum de nós está satisfeito, todos nós gostaríamos de ter mais e fazer mais; contudo, é uma questão de opção. De resto, esta Comissão poderá fazer outras opções, se porventura achar as dever fazer, pois este é um bom momento para isso. Esta Comissão pode dizer: «Vamos dar mais 5 ou 6 milhões de contos ao Ministério da Saúde e cortamos noutros.»

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Pela minha parte, ficaria muito satisfeito se aparecessem propostas fundamentadas desse estilo, porque eu também sou um potencial utente da saúde. Gostaria, de facto, que os serviços de saúde, em Portugal, funcionassem melhor.

No entanto, o sentido da minha intervenção tem a ver, fundamentalmente, com o IVA. O IVA tem sido muito falado e já aqui tivemos ocasião de explicar a sua filosofia, que foi esta; tivemos necessidade de fazer uma repartição mais equitativa da carga fiscal. Para isso temos de alargar a base de alguns impostos, mas, simultaneamente — e esse foi o esforço feito — temos que diminuir as respectivas taxas.

O Sr. Ministro da Saúde falou no imposto de transacções e disse que, numa análise não fundamentada e nada técnica, lhe custava a perceber como é que, não incidindo o imposto de transacções sobre a saúde, passava a haver o IVA. É que, nalguns casos, em alguns consumos de saúde, há, de facto, o imposto de transacções, Sr. Ministro. Este é o primeiro aspecto do problema.

O segundo aspecto do problema é o de que vamos alargar a base tributável e diminuir as taxas, eliminando as taxas de 90% e 60% que existem no imposto de transacções. Porém, para que isto aconteça, obviamente, tem de haver uma base tributária maior.

De resto, se pensarmos bem — e agora no que concerne especificamente ao Orçamento para 1985 —, o IVA vai entrar em vigor no dia 1 de Julho de 1985, o que significa que falta meio ano. Se postularmos que a distribuição de medicamentos se distribui uniformemente ao longo do ano, significa que, na segunda parte de 1985, teremos um consumo de medicamentos da ordem dos 11 milhões e picos de contos.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Orador: — De facto, é o que está convencionado. Está a pagar à farmácia a 90 dias, não está a atrasar isso. Aliás, recuperou em 1984 cerca de 3 milhões de contos. Julgo que o caminho seguido está a ser o correcto.

Mas vamos, então, aceitar uma distribuição uniforme de medicamentos ao longo de 1985. Teríamos, no segundo semestre do ano, 11 milhões de contos. Vamos também aceitar um valor acrescentado de 35%. Com um valor acrescentado de 35%, 8% de IVA significa 2,8, ou seja, cerca de 3%. Em 11 milhões de contos, 3 % significam 300 000 contos, se não estou a falhar nos cálculos. Portanto, seguramente, não será por aqui que a dotação para medicamentos será insuficiente.

Em termos de beneficiários, o problema não se põe, porque, obviamente, sairá das comparticipações.

Gostaria também de dizer que, em França, a taxa do IVA sobre os medicamentos é de 7%; no Luxemburgo, nalguns casos, a taxa é de 3% e noutros 6%; na Itália, a taxa é de 8%; na Bélgica, a taxa é de 6%; na Holanda, a taxa é de 5%; na Alemanha, a taxa é de 14%; na Dinamarca, a taxa é de 22%. Portanto, na generalidade dos países da CEE, há uma taxa do IVA que incide sobre os medicamentos. Aliás, na Irlanda há uma taxa de zero só para os medicamentos por via oral. Quanto aos restantes medicamentos, eles têm uma taxa extremamente alta, isto é, 35%. Julgo que, neste momento, a taxa geral na Irlanda é de 35 %,

embora os medicamentos paguem 23,5%. De qualquer forma, a taxa geral é de 35%. Na Inglaterra, há uma taxa zero apenas para os medicamentos receitados.

Temos a informação de que, quer na Grécia, quer em Espanha, não está prevista nenhuma taxa zero para nenhum bem, inclusive para os medicamentos.

Julgo que, com esta intervenção, ficou desmistificada muito da problemática que tem sido tecida à volta da aplicação do IVA sobre os medicamentos.

O primeiro aspecto da aplicação do IVA sobre os medicamentos é o seguinte: mesmo indo para hipóteses extremas de valor acrescentado de 35 % com a taxa de 8%, isso significa, no segundo semestre de 1985, 345 000 contos, não mais do que isto.

Segundo aspecto do problema: isto vai permitir uma repartição mais equitativa da carga fiscal e que trabalhemos com taxas mais baixas no IVA, o que julgo ser, realmente, uma forma correcta de combater a evasão e a fraude fiscais.

A terceira nota que gostaria de salientar, em jeito de síntese, é a seguinte: na generalidade dos países da Comunidade, há uma taxa do IVA sobre os medicamentos.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Presidente, se me permite, gostaria de usar da palavra, dado que me esqueci de dar um esclarecimento ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro, tem a palavra.

O Sr. Ministro da Saúde: — Dr. Deputado João Corregedor da Fonseca, quanto àquela verba que está inscrita no orçamento como verba de «Serviços não discriminados», devo dizer-lhe que estive aqui a ver com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e verificámos que, do lado do Ministério da Saúde ela está discriminada, mas entra aqui nessa verba acumulada.

Segundo a explicação, isso são as reparações de viaturas; são, no caso dos serviços sociais, os refeitórios e as creches, são uma série de rubricas dessas que do lado das contas de cada um destes departamentos vêm discriminadas, mas que depois entram no orçamento numa verba global determinada desta maneira. O que posso fazer ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e à Comissão, se o entenderem, é tirar cópias daquilo que, através da 14.a Repartição da Contabilidade Pública, foi enviado para o Ministério das Finanças. É que, do nosso lado, não há essa verba. Eu estava a estranhar, porque nós não temos nenhuma verba em que diga «Serviços não discriminados». O que temos são os serviços compartimentados. Simplesmente, a verba global é depois inserida no orçamento desta forma.

Portanto, essa verba aparece depois discriminada e de facto, são serviços deste tipo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado quer dar mais algum esclarecimento?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, neste momento, estão inscritos os Srs. Deputados Hasse Ferreira, Octávio Teixeira, Vidigal Amaro, Bagão Félix e Jaime Ra-

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mos. Não creio que valha a pena apelar para o vosso espírito de síntese, atendendo ao adiantado da hora. Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, muito rapidamente, em relação ao artigo 13.°, há um aspecto que para mim não ficou claro. Como não temos que sair daqui com um texto qualquer, devemos sair daqui com um texto, em princípio, adequado, talvez perguntasse ao Sr. Ministro, como ele...

O Sr. Ministro da Saúde: — Proponho o corte, Sr. Deputado.

O Orador: — Propõe o corte do artigo, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Saúde:— Não, proponho o corte dos 60 dias.

O Orador: — Portanto, propõe que se deixe um prazo em aberto, não é verdade?

O Sr. Ministro da Saúde: — É que eu não sei o queé . . .

O Orador: — É o mais realista, mas, como nem sempre da parte dos membros do Governo aparecem atitudes tão realistas — ontem à tarde batalhei aqui noutro sentido e não tive essa facilidade —, manifesto a minha surpresa e o meu agrado.

O Sr. Ministro da Saúde: — Devo dizer-lhe que não fui eu que o redigi, porque senão...

O Orador: — É evidente.

Esse, portanto, era o primeiro ponto.

Em relação ao segundo ponto, se bem entendi, o Sr. Ministro disse que para manter os investimentos do Plano ao nível de 1983, este ano seriam necessários cerca de 2 milhões de contos. Mas suponho que a listagem de obras que deu ultrapassava, apesar de tudo, um bocado essa verba.

O Sr. Ministro da Saúde: — As obras ultrapassavam, de facto, essa verba. Mas, como sabe, há diferentes fases: há ôs projectos, os anteprojectos, o planeamento de obras, etc. Isso dava 1 300 000 contos, para 1985.

O Orador: — Estou esclarecido, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Deputado, desculpe, eu fui respondendo já para economizar tempo. É que, efectivamente, as obras têm diferentes fases. Por exemplo, o Hospital do Patrocínio arrancava já com obras, em contrapartida, para a nova Maternidade de Magalhães Coutinho, tinha que se fazer o anteprojecto.

O Orador: — Quando o Sr. Ministro refere 1 300 000 contos, quer dizer para além do que está? É que não entendi.

O Sr. Ministro da Saúde: — Era 1 300 000 contos, incluindo o que está. Assim, em vez de termos 1 300 000 contos, tivemos só 492 000 contos, quer dizer, menos do que 1 milhão de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Serei muito breve e começarei por uma questão mais breve ainda, porque julgo que iremos discuti-la noutra sede e muito mais amplamente, que é a questão do IVA. Julgo que essa discussão ficará para depois.

No entanto, não gostaria de deixar passar em claro uma afirmação do Sr. Secretário de Estado do Orçamento quando refere que se considerou necessário alargar a base para poder baixar as taxas em termos gerais e diz que assim se conseguiram eliminar as taxas de 90% do imposto de transacções. Ora, um dos problemas é precisamente esse, pois conseguem baixar em 90% as taxas que incidiam sobre o whisky e o vodka, para depois tributarem em 8 % os medicamentos. Ora, isso é que não pode ser!

Creio, pois, que esta discussão terá de ser travada em termos muito mais amplos e noutra sede. Mas, uma vez que ela foi levantada pelo Sr. Secretário de Estado, não gostaria de a ter deixado em aberto.

É evidente que este ano o IVA irá ter pouca repercussão, na medida em que ele só vai ser aplicado durante 4 meses. Porém, a verdade é que não estamos só a pensar em 1985, pois o JVA não vai ser aplicado apenas este ano; temos depois o problema de fundo em si mesmo e nos outros anos. Aliás, creio que se na parte dos medicamentos esta questão fosse melhor ponderada — e isto, com um pouco mais de trabalho —, talvez se pudesse resolver muitos destes problemas.

Embora não esteja muito dentro da matéria, creio que o problema de fazer o chamado «formulário nacional» poderia facilitar muito estas questões. Por outro lado, julgo que o Governo tem uma preocupação em relação às farmácias que não tem em relação aos medicamentos, assim como as farmácias têm um problema em relação ao IVA que não tem muito a ver com os medicamentos. Ora, se o IVA for aplicado — e isto, independentemente da minha posição e da do meu partido sobre o IVA —, os produtos que as farmácias vendem e que não têm nada a ver como os medicamentos devem ser tributados. Porém, para isso não é necessário tributar os medicamentos. Contudo, Sr. Secretário de Estado, creio que depois poderemos discutir este aspecto mais aprofundadamente.

Sr. Ministro da Saúde, quanto ao problema das verbas verifica-se uma grande confusão de números e tenho esperança em que até ao final da discussão com os membros do Ministério do Equipamento Social se consigam esclarecer alguns. Quanto ao problema dás verbas dotadas para a saúde em termos de investimentos do Plano, tenho uma informação vinda do Ministério do Equipamento Social que refere que a verba destinada ao sector da saúde é de 3 869 600 contos.

O Sr. Ministro da Saúde: — De obras novas?

O Orador: — Não, não, total!

Simplesmente, depois tenho outra informação, que consta do Orçamento, onde já aparece uma verba de 5 212 000 contos. Por conseguinte, verifica-se uma diferença de cerca de 1 300 000 contos e temos que saber qual das verbas apontadas é a verdadeira.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Deputado, se me permite uma ligeira interrupção, devo dizer que eu próprio não sei distinguir.

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O Orador: — Uma outra questão de fundo, que não diz respeito a este Ministério, refere-se à forma como os investimentos do Plano são elaborados. Até admito e aceito que o Ministério das Finanças e do Plano, porque controla o problema do Orçamento em termos globais, tenha um papel importante na elaboração do Orçamento e em tudo o que ele comporta, incluindo, designadamente, os investimentos do Plano. Porém, não estou de acordo em que os investimentos do Plano não sejam «esmiuçadamente» debatidos entre os diversos ministérios para que se possa saber o que é que na realidade existe. Tanto o Sr. Ministro da Saúde como outros ministros de outros ministérios dizem «bem, o que eu mandei foi isto, mas o que vai sair ou o que saiu, não sei!» Ora, esta questão tem de merecer uma ponderação para se saber como é que devem ser discutidos e apresentados os orçamentos. De facto, há aqui uma grande confusão de números e devo dizer que sinceramente não sei qual é ao certo a verba destinada ao sector da saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Deputado, a verba que me apontaram como disponível para o sector da saúde é de 492 000 contos para as obras novas, e saiu do meu gabinete de planeamento uma proposta para a divisão dessa quantia.

O Orador: — Sr. Ministro, o problema é que para o sector da saúde aparecem duas verbas diferentes destinadas pelo Governo, e com a verba que V. Ex.a agora apontou já são três.

Risos.

No entanto, Sr. Ministro, como é a primeira vez que aparecem os projectos e os programas plurianuais, pode haver problemas de interpretação neste aspecto específico dos 480 000 contos ou dos 300 e tal mil contos que se encontram no Ministério do Equipamento Social destinados a obras novas. Porém, no valor global, não vejo que essa confusão entre os 3 869 000 contos e os 5 212 000 contos possa existir.

A questão relativa às obras novas também necessitará de explicitação com os Ministérios do Equipamento Social e das Finanças e do Plano. A informação que foi dada pelo Ministério do Equipamento Social deixa--me muito receoso porque verifico que a verba estipulada para as obras novas é, em 1985, de 357 000 contos, em 1986 é de 747 000 contos, em 1987 é de 546 000 contos e em 1988 é de 340 000 contos. Portanto, durante 4 anos a verba estipulada para as obras novas é de cerca de 1 milhão de contos. No entanto, esta questão necessita ser mais explicitada ao ponto de vermos o que é que se entende por «Obras novas», pois a verba indicada para esse efeito poderá ser muito pequena.

De qualquer modo, os compromissos assumidos anteriormente e previstos para 1986 são, ao fim e ao cabo, o completar o Hospital Civil de Coimbra e fazer obras no Hospital de Vila Nova de Gaia. Portanto, os tais hospitais novos que o Sr. Ministro gostaria de lançar este ano possivelmente nem para o próximo ano serão lançados.

Para concluir, gostaria de dizer que creio que este ano haverá hipóteses de aumentar a verba para construções hospitalares e para o lançamento de novas obras. E digo isto porque, independentemente da análise que possa ser feita em torno das opções políticas do Governo em termos de Orçamento, julgo que haverá algumas verbas que, em termos comparativos e de prioridade, terão que ser analisadas por esta Comissão. Colocamos a questão e não apresentamos nenhuma proposta neste momento porque julgamos que isso deve ter lugar na discussão com os membros do Ministério do Equipamento Social. No entanto, parece-nos que será mais prioritário lançar este ano um ou dois centros de saúde, ou um hospital novo que seja absolutamente necessário, do que acabar o terceiro anel do Estádio da Luz ou do que preocuparmo-nos com a piscina para o Sporting. Portanto, esta verba de 600 000 contos terá de ser analisada em termos de prioridade. Neste momento será mais importante aumentar a capacidade de um estádio de 80 000 para 120 000 pessoas, ou lançar mais três ou quatros centros de saúde ou um hospital?

Julgo que até ao final da discussão do Orçamento será muito possível — isto, se quisermos encarar estas questões dentro das prioridades que existem no País — reforçar esta verba, não para o valor que eventualmente o Sr. Ministro desejaria, mas aumentá-la substancialmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Deputado, devo informá-lo que tenho aqui presente uma cópia do ofício elaborado no Departamento de Estudos e Planeamento e, se V. Ex.a desejar, poderei ler a introdução só para se compreender como é que isto foi feito.

Após reuniões havidas com a Direcção-Geral das Construções Hospitalares e o Gabinete de Instalações de Equipamento da Saúde, houve a necessidade de se introduzirem algumas alterações à proposta {...]»

E em Novembro recebo este mapa do Equipamento Social.

Ora, estas designações que vêm no documento do PIDDAC são de técnicas diferentes e eu próprio não sei fazer a correspondência biunívoca entre estes 2 mapas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, isso é o tal problema de fundo da forma como estas coisas são ou não elaboradas.

Este ano, a Comissão deixou a audição dos membros do ministério do Equipamento Social para penúltimo lugar porque quando chegarmos lá eles repondem--nos: «O quê, hospitais civis, escolas! -Nós só incluímos aquilo que os Ministérios nos dizem e não fazemos escolha alguma». Portanto, são esses problemas que têm de ser esclarecidos, Sr. Ministro.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não queria deixar de me congratular com o esforço que este ano o Ministério da Saúde fez ao apresentar-nos o orçamento. Na verdade, é a primeira vez que tal sucede e é de salientar esse facto, pois podemos estar a discutir verbas que o ano passado não discutimos, porque se tratava de verbas abstractas. Portanto, é de salientar o facto de este ano o Ministério da Saúde nos ter discriminado as verbas a fim de podermos discutir dados concretos e não números abstractos como até aqui aconteceu.

O Serviço Nacional de Ambulâncias foi extinto e passou para a emergência médica. Então, onde é que no Orçamento se encontram as verbas para este departamento? Este é um problema que preocupa muito as populações, porque está ligado com as ambulâncias para transporte dos doentes.

Gostaria de saber se o Sr. Ministro podia referir qual é a verba destinada para cada administração regional de saúde.

O Orçamento só refere a verba destinada ao TAC para o Hospital de Egas Moniz e para os hospitais civis, mas não refere nada em relação ao Hospital de Santa Maria. Parece que o Ministério da Saúde não vai gastar nada com o Hospital de Santa Maria e, portanto, vai fazer um bom negócio com este hospital!...

O Sr. Ministro da Saúde: — É um bom negócio, mas vai gastar algum dinheiro.

O Orador: — Então, onde é que a verba estipulada para o Hospital de Santa Maria está discriminada?

Em relação aos medicamentos, creio que deve ser rapidamente revista a participação dos anti-inflamatórios e dos antiulcerosos, pois são medicamentos essenciais. Há muitos milhares de portugueses, para não dizer milhões, que tomam diariamente antiulcerosos, na medida em que a maioria das pessoas tem uma úlcera ou uma gastrite. Quanto aos anti-inflamatórios, eles são utilizados nas doenças da terceira idade. Portanto, estes medicamentos são essenciais — não são produtos de luxo — e atingem 2 estratos da população que os tomam, não por prazer, mas sim por necessidade.

Quanto à verba destinada para as convenções, creio que ela é muito elevada. Estou a lembrar-me das análises e dos raios X que, como não funcionam nos serviços oficiais, são feitos ao abrigo de uma convenção num laboratório. Mas, quem é que faz a avaliação dessas análises? Conhecemos laboratórios de análises que têm um médico que assina um papel, mas muitas vezes nem tem equipamento a não ser uma máquina de escrever. Ora, esses laboratórios são pagos pelo Estado, com o dinheiro do Serviço Nacional de Saúde, com o dinheiro de todos nós e atingem verbas de muitos milhares de contos. Aliás, hoje em dia esse é um negócio que prospera e até nas feiras há postos de colheita de sangue.

Que avaliação se faz para se poderem pagar estas análises? Sabemos que muitos laboratórios centrais, inclusivamente dos centros de saúde distritais, se encontram sem fazer análises. Ora, em relação a este aspecto o Sr. Ministro tomou uma decisão com a qual estou de acordo, mas a verdade é que depois se recuou um pouco.

Como já referi, creio que as verbas destinadas às convenções são muito elevadas e podia-se poupar algum dinheiro que poderia ser distribuído de outra forma. Portanto, acho que se tem de fazer uma revisão neste campo, assim como se tem de fazer em relação ao problema do Formulário Nacional de Medicamentos. Já no ano passado o Sr. Ministro referiu a criação de uma comissão, mas a verdade é que nada mais se fez. Aliás, não há nenhum responsável no campo da saúde que venha aqui e que não diga que o Formulário Nacional de Medicamentos é um problema prioritário. Todos os ministros falam nisso, mas a verdade é que não avançam nada em concreto nesta matéria. Portanto, creio que este Ministério deve fazer os possíveis para que estes problemas se resolvam.

Em relação ao planeamento familiar, a lei diz que os medicamentos são gratuitos. Porém, Sr. Ministro, tal facto não é verdade porque muitos centros de saúde não têm os medicamentos gratuitos e, então, têm de passar a receita, e esta não se pode passar num papel encarnado. Quando se tem a consulta do planeamento familiar e quando se é receitado num serviço oficial, esses medicamentos são comparticipados, não o são gratuitos como estipula a lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quero começar por agradecer as respostas que o Sr. Ministro da Saúde deu às questões que foram levantadas. No entanto, gostaria de focar 2 aspectos que resultaram da intervenção do Sr. Ministro.

O primeiro deles refere-se ao desvio entre a execução orçamental e a verba inicialmente prevista para o Ministério da Saúde. É histórico que há sempre um desvio grande! Ora, o Sr. Ministro referiu que o desvio entre a execução orçamental e a verba estipulada resulta do Orçamento por parte de todo o Governo, designadamente por parte do Ministério das Finanças e do Plano. Estou de acordo com o Sr. Ministro quando diz que a diferença entre o orçamento apresentado como o melhor pelo Ministério da Saúde e a execução final é um desvio muito reduzido.

Então, qual é a proposta que foi apresentada pelo Ministério da Saúde de tal maneira que se possa chegar à conclusão de que essa vai ser realmente a verba que acaba por ser despendida pelo Ministério da Saúde? Este é, pois, um elemento que nos falta e que provavelmente avaliará desde logo o diferencial que resultará para um Orçamento suplementar.

Quanto à questão das misericórdias, devo dizer que na Comissão de Saúde, Segurança Social e Família já tive oportunidade de, juntamente com o meu colega Sr. Deputado Horácio Marçal, dialogar com o Sr. Ministro da Saúde. No entanto, vou fazê-lo novamente para que fiquem claras algumas questões sobre este aspecto.

Não ponho em causa a questão da reavalização por parte deste Governo dos valores atribuídos às misericórdias, embora deva ficar claro que os critérios seguidos em 1980 e 1981 foram objectivos e que a avaliação do património teve em conta os investimentos realizados pelo Estado — pelo menos isso era explícito no despacho governamental —, e foi realizada por uma direcção-geral do Ministério das Finanças e do Plano. De certo modo é estranho que a mesma entidade vá

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agora fazer uma reavalização diferente daquela que fez em 1980, porque em termos objectivos não vemos qual a diferença. A haver diferença, ela deve-se apenas ao facto de se considerar o factor inflação, que não é tão menor como isso!

Um outro aspecto que gostaria de levantar prende--se com os atrasos nos pagamentos das rendas e das indemnizações às misericórdias. Ora, se neste momento não discutimos a questão da reavaliação, discutimos a questão da suspensão, porque embora estejam a ser reavaliados os valores atribuídos às misericórdias, os contratos celebrados livremente entre o Estado e estas continuam em vigor, não foram suspensos e, portanto, devem ser pagos.

Em abono da verdade e sem damagogia também se deve dizer que estes atrasos não são originários e originais apenas neste Governo, pois do governo anterior também resultaram alguns atrasos. Por tanto, parte da verba de 2 milhões de contos resulta também de atrasos no governo anterior a este.

De qualquer maneira, a situação é preocupante porque, bem ou mal, as misericórdias formularam um contrato com o Estado, reinvestiram ou investiram socialmente em equipamentos sociais e parcialmente com base nesses valores e, neste momento, vêem as suas expectativas defraudadas e em alguns casos estão mesmo em situações aflitivas.

Para terminar, gostaria de incluir nesta análise — porque penso que tem algum interesse — um factor novo, que é o factor inflação. Em bom rigor, se se considera que a avaliação das rendas e das indemnizações às misericórdias estava empolada (admitamos isso!), o factor inflação só por si — e dado que os despachos de 1980 não contemplavam nenhum factor de indexação das rendas — deve acalmar bastante as preocupações de empolamento das rendas. Basta dizer que uma renda de 100 contos em 1980 corresponde, em termos reais, a um valor de 35 700$ em 1985, com as taxas oficiais de inflação. Ou, dito de outra maneira, uma renda de 100 contos em 1980, para ser igual em termos reais em 1985 precisava neste momento de ser de 278 contos. Isto é, mesmo que as rendas estivessem a ser pagas e porque não há indexação desses valores, o factor inflação está, desde logo, a significar uma deterioração entre 20 % ou 28 % todos os anos do valor real da renda recebida ou a receber pela misericórdia. Ora, este factor da inflação é extremamente importante na degradação do valor das rendas das misericórdias.

O segundo factor é o que resulta do próprio não pagamento das rendas — e aqui já não é o factor económico, mas sim o financeiro —, isto é, elas vão-se deteriorando em termos reais mas também não vão sendo recebidas. E como se vierem a ser recebidas são-no, infelizmente, sem juros, porque o Estado cobra lionina-mente 3 % e 4 % de juros quando é credor, mas quando é devedor paga em termos nominais o mesmo valor, nem que seja passados 10 anos, este é o segundo factor de degradação dos valores atribuídos às misericórdias, ou seja, o atraso no pagamento das rendas.

Ora, estes dois factores em si são altamente penali-zadores, independentemente da justeza ou não de revisão da reavaliação dos activos que deram origem às rendas das misericórdias.

Mas essa reavaliação está a ser feita pela via mais ínvia, injusta, arbitrária e discricionária que é a da inflação.

Sr. Ministro, Srs. Deputados: De facto, compreendemos — e já o dissemos aqui — que estes atrasos não resultam apenas, nem são exclusivos deste Governo. Reconhecemos que 2 milhões de contos não se conseguem pagar e recuperar de um momento para o outro, bem como reconhecemos que o que está em causa é a dignidade do Estado, que deve ser uma pessoa de bem.

Estão em causa valores monetários que estão a sofrer a erosão de 20 °7b a 30 % por ano, resultante, da inflação e há que reiniciar este processo de pagamento, independentemente dos 3 ou 4 meses que estudos longos demoram no gabinete do Ministro das Finanças, do Secretário de Estado da Segurança Social ou do Ministro da Saúde.

Por isso mesmo, o Grupo Parlamentar do Centro Democrático Social vai apresentar uma proposta de alteração ao orçamento do Ministério da Saúde (que já está aqui e entregaria agora na Mesa) e que, sem aumento da verba global destinada ao Ministério da Saúde, irá propor uma afectação de verba ao pagamento das rendas e indemnizações às misericórdias, por contrapartida da verba de medicamentos. Mas isto se se vier a concretizar em pleno aquilo que desejamos, ou seja, o artigo 13.° sobre a diminuição do consumo de medicamentos. Na proposta que apresentaremos não se refere a verba total necessária para pagar às misericórdias, apenas indicamos 1 milhão de contos e admitimos que ela possa ser inferior, mas aquilo que pretendemos é que se reinicie clara e inequivocamente o processo de pagamento de rendas às misericóridas, que, de facto, pela via da inflação, estão a ser pagas da pior maneira, isto é, estão a ser, pura e simplesmente, diminuídas em termos reais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Ramos.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Sr. Ministro da Saúde, Srs. Deputados: Desejava levantar algumas questões e peço perdão se não for muito sintético mas não tive a possibilidade de estar presente quando foram feitas as primeiras intervenções.

A primeira questão que desejava colocar tem como base um requerimento feito ao Sr. Ministro por mim e pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo, do Partido Socialista, há uns meses atrás. Esse requerimento diz respeito aos aparelhos de RMN (ressonância magnética nuclear) em que, segundo consta, o Ministério da Saúde vai investir cerca de 1,5 milhões de contos e, neste momento, há sérias dúvidas sobre a sua eficácia, eficiência e interesse para a saúde e mesmo sobre a sua garantia técnica de utilização, em termos de saúde nos próximos anos. É um investimento que vamos fazer e que poucos países têm feito. Ainda recentemente o Ministério da Saúde francês fez um despacho alertando para os perigos do RMN e em Portugal, ainda por cima, o investimento parece menos justificado na medida em que temos grandes insuficiências em técnicas muito mais seguras e desenvolvidas actualmente, como é caso dos TAC, em que o Estado recorre enormemente à iniciativa privada para suprir as carências que tem em diversos locais.

Recordo, por exemplo, ao Sr. Ministro que na zona centro do País o Estado não tem um único TAC, embora tenha uma medicina altamente especializada como aquela que existe no Norte e em Lisboa.

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Até ao momento não recebemos qualquer resposta a este requerimento, embora o Sr. Ministro, na reunião da Comissão Especializada de Saúde em que analisámos na especialidade o problema do Orçamento, tenha, de uma maneira muito vaga, aflorado a situação. Fiquei à espera da resposta ao requerimento mas, como ela não veio, agradecia que o Sr. Ministro me respondesse, embora isto não impeça, inclusive, que ela seja dada também por escrito porque, para além de mim, o requerimento foi assinado pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo, do Partido Socialista.

Relativamente às construções hospitalares gostaria de levantar uma pequena questão. É evidente que não é nos centros de saúde e na área dos cuidados primários o local onde se torna mais evidente um luxo e uma certa grandiosidade relativamente aos objectivos das construções. Sei que isso é muito mais evidente, por exemplo, nas construções de agências bancárias ou dos CTT.

Mas também nos centros de saúde se verifica que há construções que são demasiado grandes para os objectivos que visam e para a população onde elas são implantadas. São cozinhas enormes, que davam para quartéis e que se destinam a internamentos com 8 a 15 pessoas; são incubadoras que são colocadas em centros de saúde que não têm qualquer capacidade para as utilizarem a curto prazo, quando elas faltam nas maternidades ou em centros pediátricos especializados; são aparelhos de estomatología que não temos possibilidade alguma de os utilizar nas próximas dezenas de anos, quando em hospitais centrais os especialistas são obrigados a dividir um equipamento de estomatología por 6 e 7 médicos que estão a fazer a sua especialidade.

Enfim, toda esta situação demonstra claramente — e certamente que o Sr. Ministro o reconhece — que tem existido um deficiente aproveitamento das verbas por parte do Ministério do Equipamento Social. É evidente que seria fácil nós aqui reconhecermos e apontarmos os erros do Ministério do Equipamento Social; mas penso que os erros não são só desse Ministério! O Ministério da Saúde e a sua equipa ministerial é um grupo e todos têm responsabilidade, sobretudo o Sr. Ministro porque está mais ligado a este sector.

Mas a pergunta, muito concreta, que lhe fazia era a seguinte: que medidas tomou ou vai tomar para ser evitada esta situação em que se gasta num centro de saúde o dobro daquilo que poderia ser gasto para o mesmo objectivo sem prejudicar as populações e permitindo que outras, com imensas carências, vissem resolvidos os seus problemas?

O outro problema que lhe punha era o das convenções feitas. Achamos que elas nasceram um bocado da insuficiência da rede estatal devido a algumas carências nomeadamente, na radiologia, no problema das análises, diálises e recuperação motora, que são as áreas onde consumimos hoje mais dinheiro em termos de convenções. Mas se isso é verdade numa determinada fase, a partir de uma dada altura tem havido uma certa incapacidade por parte do Estado para avançar com alguma decisão nesta área.

E digo que faltou decisão por uma razão: hoje detectamos que nestas áreas há muitas carências e o sector privado — porque se movimenta só por aspectos lucrativos e é legítimo que os tenha — não cobre zonas extremamente importantes em termos de população, porque têm menos densidade e é menos lucrativo. Ora, isto faz com que apareçam situações quase sur-

realistas que é o Estado pagar, por exemplo, por um electrocardiograma 500Í e pagar ao táxi ou à ambulância que desloca o doente 6, 7 e 8 contos. Estas situações, perfeitamente anómalas, são muito frequentes e pergunto porque é que o Ministério não faz um levantamento dessas situações e não os ataca (não digo já, em termos de competição com o sector privado, mas e principalmente numa primeira fase, nos sítios onde há carências e onde o sector privado não cobre as necessidades da população.

Seria óptimo que isso fosse feito até porque permitiria uma avaliação clara de custos, em termos de Estado permitiria conhecer as diferenças entre o preço das convenções que paga ao sector privado, o custo real que elas têm e o custo que o Estado conseguiria obter. Por outro lado, poderiam ser criadas zonas-piloto, para se fazer uma análise efectiva de resultados. Aliás, o Sr. Ministro até sabe que algumas administrações regionais de saúde, numa determinada altura, talvez há 2 anos, tentaram fazer esses centros-piloto, nomeadamente na área das análises clínicas e da radiologia, o que penso que foi abandonado.

O Sr. Ministro da Saúde: — Foi abandonado?

O Orador: — Foi abandonado, sim, Sr. Ministro, e nomeadamente, têm faltado películas de raios X para fazer funcionar o equipamento, já que o pessoal está lá! E por causa da falta de películas não são feitas radiografias!

Assim, penso que é extremamente importante fazer uma avaliação exacta dos custos daquilo que custa ao Estado a sua própria produção e aquilo que custam as convenções, para haver uma opção em termos de futuro. Sabemos que esta opção pode ser uma das mais importantes, em termos de orçamento de saúde, se compararmos o que gastámos nas áreas de radiologia, análises, diálise e recuperação motora. Em termos de custos isto representa um peso enorme, principalmente, na rede de cuidados primários.

Mas falando apenas das análises, levantaria aqui também duas questões: embora recentemente tenham sido aumentados e actualizados os K também é verdade — devido até ao atraso de pagamento por parte das ARS e à inflação de custos — que alguns laboratórios começam a viver com alguma dificuldade económica em virtude destas duas situações e que a recente actualização dos K parece não corrigir esta situação.

Assim, a pergunta muito concreta que lhe fazia era a seguinte: prevê-se que este ano haja uma reavaliação, em termos do preço do K, e também será possível fazer uma reclassificação? Isto porque me parece que algumas das análises estão perfeitamente inadequadas, em termos daquilo que realmente custam e daquilo que o Estado paga, aliás, este é o caso do K que não tem correspondência em termos dos custos reais efectivos.

Falando ainda das análises, levanto o problema dos laboratórios, da anarquia que se vive neste sector. Não vou citar os exemplos das colheitas nas feiras — que não conheço — mas a verdade é que o Estado é quase o único pagador, a única entidade que mantém os laboratórios, pois, neste sector a iniciativa ou gasto privado são muito pequenos. Quase todo o investimento e o consumo são feitos pelo Estado, quer através da ADSE, quer através da rede das ARS, e isto passa-se com perfeita anarquia e com uma falta total de exi-

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gência de qualidade, com laboratórios que são só postos de colheita, sem pessoal qualificado.

Tem-se falado muito em exigências neste sector e, ainda por cima, isto contrasta com as hiperexigências que são feitas (embora, isso na prática não aconteça) no campo das farmácias.

Na área dos laboratórios a anarquia é total e não há regulamentação alguma, não há exigência alguma em termos de propriedade, de direcção técnica efectiva e tudo é feito na mais «completa balda» pagando o Estado os preços como se os serviços tivessem efectiva qualidade!

Em relação às misericórdidas queria dizer ao Sr. Ministro que concordo perfeitamente em que seja feita uma reavaliação das rendas. O que gostaríamos era que isso fosse um processo rápido, que não prejudicasse as misericórdias e as expectativas que foram criadas às mesmas.

Defendemos a reavaliação porque conhecemos casos concretos de situações perfeitamente erradas em que se avaliaram e se estão a pagar rendas por edifícios que não existem, por prédios que a seguir do estabelecimento da renda foram demolidos, tendo sido construído pelo Estado um centro de saúde e relativamente ao qual se continua a pagar a renda com certeza que só pelo terreno; outros casos há em que também não se paga renda alguma ou se paga apenas 2500$ por mês quando o edifício foi um investimento total da Misericórdia. Há situações destas quando ao lado se pagam centenas de contos pelo terreno tendo sido o Estado a fazer a construção, que está agora a ser terminada!

O Sr. Ministro tem falado da informatização, assunto relativamente ao qual estou de acordo com o Sr. Deputado Vidigal: há 5, 6, 7 anos que ouvimos falar disso e é uma aposta sistemática dos ministros da Saúde. Todos falam na apresentação do programa do Governo, da informatização, nomeadamente da facturação das farmácias e dos medicamentos. Mas o que é certo é que, apesar de desde há alguns anos se falar disso, e se fazerem experiências, o processo não tem andado!

Sei que neste sector já se deram passos significativos com o Sr. Ministro (nomeadamente no que respeita aos medicamentos, com sua inscrição, que está bastante avançada em termos de estudos), só que agora falta o pontapé final! Assim, deixava-lhe aqui este apontamento para que isso fosse feito com bastante rapidez e a fim de não assistirmos mais uma vez a explicações do tipo: «Tínhamos falado disso mas, efectivamente, não se pode avançar.»

Se me é permitido agora — e não gostaria que vissem isto em termos de actividade sindical — levantaria três questões muito concretas ao Sr. Ministro, respeitantes à situação dos médicos.

A primeira questão relaciona-se com o facto de uma circular de uma direcção-geral do Ministério de V. Ex.a ter retirado a exclusividade aos médicos de clínica geral. Sei que eram muito poucos médicos os que estavam nessa situação, o que é errado. Porém, penso que todo o princípio e a filosofia de saúde que foi definida maioritariamente na Assembleia da República (até com voto contra do meu partido!) apontava, e acima de tudo por dinâmica do partido do Sr. Ministro, no sentido da exclusividade. Recordo--me de todas as batalhas que o Secretário de Estado e o Ministro da altura, Dr. António Arnault, trava-

ram com a Ordem dos Médicos por causa de lá estar consignada na lei a expressão «em princípio, em exclusividade».

Mas, se penso que isso não deve ser obrigatório, penso também que não se deve retirar esse direito aos médicos. E o facto de, por uma circular, se anularem 2 decretos-leis e a Lei do Serviço Nacional de Saúde, é profundamente errado, mesmo em termos de Estado de direito! Por outro lado, em termos de filosófica de saúde, é ainda muito mais errada esta posição, pois se não devemos impor aos médicos uma opção obrigatória, ela devia ser permitida e teria a vantagem para os médicos sempre que eles optassem pela exclusividade e por exercer a medicina, nessas condições, ou seja, sem necessidade de fazerem umas horas de medicina no centro de saúde e depois irem para o seu consultório procurar fazer a concorrência àquilo que eles fazem por conta do Estado.

Outro problema, que também já levantei numa outra altura ao Sr. Ministro, é o das horas incomodativas, que as ARS continuam a não as pagar aos médicos, quando é certo que pagam a outras carreiras profissionais nos mesmos locais de trabalho. Esta situação é de clara injustiça — para além de ilegal — e penso que merecia uma rápida intervenção por parte do Sr. Ministro junto dessas entidades.

Um outro problema que levanto é o do subsídio de residência. Muitos clínicos gerais optaram pela carreira de clínica geral por diversas razões mas também por ambição, em termos profissionais, de a exercerem com alguma dignidade. Foram-lhes criadas expectativas uma das quais de base material, ou seja, foi-lhes então dito que teriam um subsídio para residência, que seria actualizado de acordo com os aumentos para a função pública. Mas o que é certo é que há 2 anos que isso não acontece...

Muito concretamente, pergunto ao Sr. Ministro se tenciona corrigir esta situação e não só com este aumento mas também com o anterior, que já não lhes foi atribuído.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bento da Cruz.

O Sr. Bento da Cruz (PS): — O Sr. Ministro há pouco falou na falta de dentistas e queria fazer uma pergunta, que, aliás, me foi sugerida por uma conversa com o presidente da Comissão Instaladora da Escola Superior de Medicina Dentária do Porto.

Naquela escola, em 1976, fizeram-se uns cursos intensivos, aos sábados, com os odontologistas, cuja maioria tinha como habilitações literárias a 4." classe. Assim, sugere o presidente da Comissão Instaladora da Escola Superior de Medicina Dentária do Porto que se faça o mesmo com os médicos recém--formados, com aqueles que já não têm lugar no Serviço Nacional de Saúde. Estes médicos poderiam frequentar uns cursos na província, de sábado, com a condição de eles aí se fixarem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Vou tentar responder por intervenções, pois é mais rápido.

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A emergência médica sucedeu ao Serviço Nacional de Ambulâncias, como sabem, cujo orçamento não está incluído no orçamento do Serviço Nacional de Saúde porquanto é um instituto autónomo, que trata directamente o seu orçamento com o Ministério das Finanças, já que vive de receitas próprias em função das apólices de seguros, etc, e o próprio Ministro da Saúde pouco controle tem sobre este orçamento, na medida em que o instituto é completamente autónomo e, uma vez aprovado pelas Finanças, é o próprio instituto que gera o seu orçamento.

Devo dizer, contudo, que o instituto (tanto quanto me apercebo!) está com uma gestão desequilibrada, não tem défices, pelo contrário, tem transitado às vezes até com alguns saldos, só que dele não saem as verbas para pagar os transportes dos doentes. O que eles fazem, sobretudo, é manter a rede do 115, que é uma rede articulada entre as forças de segurança — a Polícia designadamente — e algumas corporações de bombeiros, cerca de 120 ou 130 espalhadas pelo País. Portanto, a grande despesa que eles têm é com o fornecimento de ambulâncias, pois compram-nas para essas entidades. Isso tem a ver, portanto, com todo o plano de evacuação de emergência médica articulada com o Serviço Nacional de Protecção Civil.

Pessoalmente — devo dizer que ainda lá não cheguei, vou fazê-lo este ano — queria rever todo o enquadramento do Serviço de Urgência Médica, que também tem a ver com a convenção dos bombeiros — e aproveito para falar nela pois vamos pagar-lhes tudo o que está em atraso, mas a verdade é que as contas não eram bem feitas e o Sr. Deputado Jaime Ramos, que esteve à frente de uma ARS, sabe como é. Infelizmente, nem sempre as coisas eram claras neste país e agora quero ver se a situação se modifica.

Havia subsídios para combustíveis, havia viaturas que eram dadas pelo Estado e exigia-se pagamento de quilómetros, como se com eles se tivessem de amortizar custos, que não existiam.

Além disso, o que é pior, abusou-se do Serviço, que deve continuar a ser gratuito, fazendo uma coisa que não se deve fazer, pois, apesar de haver populações que estão carenciadas financeiramente e não podem suportar os encargos resultantes da sua deslocação em transporte público para irem a uma consulta externa ao hospital, elas não devem ir de ambulância. Devem ir à Segurança Social, ao Centro Regional de Segurança Social onde há verbas para suprir essas carências, da mesma maneira que há verbas para suprir a carência de comparticipação com os medicamentos quando o cidadão não pode suportá-lo. Assim, não tem sentido cair sobre o orçamento da saúde os custos de ambulâncias. E isto tem dois efeitos nefastos: o primeiro é este que acabei de referir e o segundo é retirar a ambulância do seu fim específico, quando pode fazer falta na terra caso haja um acidente ou qualquer outra situação em que ela fosse necessária. Deste modo, pensamos rever esta situação de forma a ficar muito bem identificado o médico que requisita a ambulância e o serviço hospitalar a que se destina, que também tem de avaliar a necessidade da mesma.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Sr. Ministro, dava uma sugestão muito simples: sempre que a ambulância fosse requisitada, o médico devia ser obrigado a justificá-lo tecnicamente, em termos médicos, e o chefe dos cuidados primários devia dar parecer sobre a necessidade do uso da ambulância.

O Orador: — Bem, aí tem de se ter algum cuidado, porque pode haver uma emergência e nesse caso não tem sentido o doente consultar o seu médico assistente ...

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Não estava a falar nas emergências, como é evidente. Essas situações só funcionam para o caso do 115!

O Orador: — Mas pode acontecer não ser o 115 a ser chamado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Mas a chamada funciona sempre, ainda que seja feita para os bombeiros, através do 115. A chamada é sempre destinada ao 115!

O Orador: — Pois é!

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Eu também fui presidente de uma associação de bombeiros...

O Orador: — Eu sei! Mas sabe que o que está a acontecer pelo País não é isso. O que sucede é que, por exemplo, para ir à consulta externa do hospital distrital está-se a ir de ambulância em vez de se ir de transportes colectivos.

Contudo, reconheço que não podemos ser tão drásticos que se ponha na convenção o seguinte: «Só em caso de requisição pelo hospital, transferência entre hospitais ou quando a pessoa cair na rua ou tiver qualquer acidente é que o transporte pode ser de ambulância.» Efectivamente, reconheço que pode haver situações de falta de saúde em que o médico assistente entende que determinada pessoa não pode ir nos transportes colectivos, mas, sim, num transporte assegurado. Ora, essa situação exige o reconhecimento do médico — a justificaçlão técnica— e depois a entidade que recebe o doente deve fundamentar essa justificação, a posteriori, sendo o chefe dos cuidados primários respectivos a avaliá-la.

Mas o que tem acontecido, por vezes, talvez por causa dos preços —e nós temos de assumir esta situação—, é que, infelizmente, em alguns casos até já se transportam 3 e 4 doentes de jeep e depois apresentam-se 4 facturas! Portanto, há que moralizar esta situação, o que já se está a fazer com a Liga dos Bombeiros e com o Serviço Nacional de Bombeiros.

Penso que as coisas estão resolvidas, na medida em que as pessoas estão bastante empenhadas nessa tentativa de moralização, e do nosso lado também há empenho nisso. Penso, pois, que desta vez a questão vai ficar resolvida.

No que diz respeito ao TAC do Hospital de Santa Maria, devo dizer-lhe o seguinte: o TAC de Santa Maria vai para a frente, o Ministério da Saúde fez um grande negócio com o Centro de Egas Moniz; simplesmente, há ainda que fazer algumas obras, ou seja, a adaptação da sala, que custará cerca de 20 000 contos assim como custará 15 000 contos a adaptação da sala

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do Hospital de S. João, e estas verbas vão sair do PIDDAC da Saúde, do tal 1 milhão e duzentos e tal mil contos.

Quanto à instalação do TAC em Coimbra, devo dizer que o novo hospital da Universidade vai ter um TAC. Quanto à ressonância magnética nuclear, pensava que já estava aqui, na Assembleia, a resposta ao requerimento porque já a assinei no Ministério. Aliás, numa outra altura em que aqui estive, já a tinha assinado. Mas isso é a burocracia própria lá da casa, como de outras!

De facto — e não me escuso a dizê-lo — o que se passa é o seguinte: em primeiro lugar, ainda não está tomada, pelo Ministério da Saúde, nenhuma decisão de investimento nessa matéria. Em segundo lugar, esse investimento não custa 1,5 milhões de contos porque, cada um desses aparelhos, custaria cerca de 350 000 contos e a adaptação andaria por volta de 150 000 contos. Portanto, os 2 aparelhos custariam cerca de 800 000 contos. Mas, e em terceiro lugar, se os viéssemos a adquirir, seria na condição de que o aparelho que ficasse cá seria o aparelho estabilizado, ou seja, de uma geração comercializada estabilizada. O aparelho que viesse a ser instalado em primeiro lugar funcionaria para ensaio e para treino de pessoal até ser substituído para outro da geração estabilizada. Como sabe, existe, internacionalmente, uma comissão de avaliação técnica que dá essa padronização.

Como é que este problema nasceu? Com toda a franqueza, nasceu assim: quando cheguei ao Ministério, havia lá duas ofertas de duas linhas de crédito, em condições que me parecia não serem aceitáveis porquanto punham condições de taxas de juro da ordem dos 8 % a 9% e, ainda por cima, com pagamentos em 8 e 10 anos.

Então, falei com as Embaixadas dos respectivos países — e posso dizer que foram as Embaixadas da Holanda e da Alemanha, visto que as linhas de crédito eram oferecidas por estes países — e disse que, havendo nesses países programas de cooperação com Portugal, teríamos de ver as hipóteses para a sua concretização e teríamos de as explorar, uma vez que temos pouco dinheiro para investimento e temos enormes carências de equipamento nos hospitais.

Consegui que a Holanda pusesse à disposição de Portugal 14,9. milhões de florins e a Alemanha 50 milhões de marcos. Em que condições? O prazo de pagamento seria de 25 anos, com período de carência de 5 anos e juros de 4,5%. Ora, isto é um excelente negócio e, a seguir, fizemos uma listagem de equipamentos.

Simplesmente, meus senhores, nisto não há caridade, porque estes países que oferecem linhas de crédito, fazem-no para dar escoamento e protecção às suas linhas industriais. É evidente que é assim! Portanto, para termos os TACs, para termos os aparelhos de radiologia, de angeografia e os ecógrafos de que precisamos e que para mim são prioritários em relação aos aparelhos de ressonância magnética nuclear, uma das condições será, se calhar, adquirirmos os 2 aparelhos de ressonância.

Mas quanto a esta questão discordo do que disse o Sr. Deputado porque penso que o mesmo erro que se cometeu quanto ao TAC poder-se-á cometer quanto ao RMN se não aproveitarmos este dinheiro. Porquê? Porque qualquer dia aparece aí um consultório privado ou uma sociedade médica privada, com um aparelho de RMN — como aconteceu com os TACs — e o Estado

começa a «esvair-se» para pagar a utilização do RMN, não tendo sequer técnicos próprios. E, o que é pior, é que são os técnicos que estão nos hospitais que vão trabalhar nesses sectores e depois lá teremos as convenções a avolumarem-se!

Portanto, há que atacar e atalhar — penso que vamos ter essa oportunidade — também nesta matéria, para não acontecer «a dança» dos TACs. É que, neste momento, temos no País uma densidade de TACs superior à necessária para a população, mas eles estão de tal maneira mal distribuídos, que continuamos com carências. Aliás, até agora só temos 2 TACs no Estado, ou seja, os dos Hospitais de Santo António e de Egas Moniz, passaremos a ter também em S. José e quero ver se brevemente temos o TAC nos Hospitais de Santa Maria e de S. João e, ainda, no de Coimbra. Ficamos um bocadinho melhor mas, no interior, deveríamos ter —e queria aproveitar estas linhas de crédito para isso — um TAC na zona norte, outro na zona centro e outro na zona sul.

É este o problema e a resposta ao requerimento contém todas estas explicações. Portanto —como, de resto, já tive ocasião de explicar —, a situação é mais ou menos esta.

Onde é que as coisas estão presas e porque é que não avançam? Bem, quem esteve no Governo sabe muito bem como são estas coisas e os Srs. Deputados já vão também sabendo: é que, pelas regras orçamentais portuguesas, eu era obrigado a inscrever no PIDDAC os 50 milhões de marcos mais os 14,9 milhões de florins num ano só, embora se pagassem em 25 anos. Ora, isto «estoira» com qualquer PIDDAC da Saúde e é por isso que, enquanto não se resolver esse problema, não haverá qualquer decisão.

Já coloquei o problema ao Gabinete de Cooperação Económica Externa para resolução. Mas, portanto, por enquanto, do nosso lado, não há qualquer decisão tomada.

Se pudéssemos fugir, eventualmente, a algumas situações fugiríamos; por exemplo, fugiríamos, com certeza, a esta situação porque não podemos inscrever num só ano, no PIDDAC da Saúde, uma «brutalidade» de dinheiro como esta quando, afinal, esta importância até tem um período de carência de 5 anos e 25 anos para pagamento.

Ora, eu só queria que se inscrevessem as verbas que o Estado Português paga no ano a que dissessem respeito e, então, sim, essas verbas sairiam do PIDDAC da Saúde.

Bem, isto para mim é elementar, em termos de gestão. Mas parece que para o Estado Português é uma grande complicação!

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Orador — Bem, oxalá que sim, porque já por três vezes lá estive convosco e ainda não tive qualquer saída. E preciso desse equipamento como do pão para a boca!

Risos.

Em virtude de ter intervindo sem microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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O Orador: — Pois, está bem e a receita não é para um ano nem o equipamento é instalado de um dia para o outro.

Temos carências enormes de aparelhagem de ecogra-fia e de radiologia, temos enormes carências de equipamento e, com este ritmo de investimentos, dificilmente lá chegaremos.

Quanto aos medicamentos e ainda seguindo as perguntas feitas pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro, também já disse que, quanto aos anti-inflamatórios, tenho dúvidas. Mas há dois produtos sobre os quais tenho andado atrás das comissões para ver se consigo, com alguma prudência, mudá-los de escalão — como já disse — e que são os antiulcerosos e os anti--reumatismais.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Orador: — É isso?! Então desculpe a ignorância.

De facto, ainda não consegui desembaraçar-me disso porque, pelo lado dos técnicos, as opiniões são contraditórias e procurei não ficar prisioneiro de uma ou outra opinião. Tenho trabalhado com quase todos os professores de farmacologia e de farmácia e médicos e, por outro lado, a avaliação de encargos ainda não está bem estimada. É preciso prudência porque, se há alguma coisa pior do que não dar um benefício, é dá--lo com o prejuízo de, mais tarde, se voltar atrás, com todas as consequências financeiras nefastas, tanto mais com um orçamento como este.

No que diz respeito às convenções — questão que também foi colocada pelo Sr. Deputado Jaime Ramos — o problema é este: a decisão deste Ministério da Saúde e deste Ministro foi, exactamente, a de pôr os laboratórios e' as instalações de raios X dos centros de saúde a funcionar.

Simplesmente, há um princípio que se mantém: o utente tem o direito de escolher.

Diz o Sr. Deputado Vidigal Amaro que o doente não escolhe. Pois bem, tem mesmo de escolher! Estamos a fiscalizar e até já apanhámos dois ou três casos de desvio relativamente aos quais foram instaurados processos disciplinares. Mas o desvio faz-se de duas maneiras: às vezes são os administrativos que encaminham as pessoas, porque devem ter ligações — e andamos em cima disso —, mas, acontece também que é o próprio médico que diz «isto não serve, porque não tem qualidade» e indica o laboratório que considera e que tem qualidade que lhe interessa.

Estamos a tentar fiscalizar esta situação, que é mais difícil de apanhar, mas as administrações regionais de saúde — e estive reunido na sexta-feira com os seus presidentes — têm instruções e, uma delas, é esta: o utente tem liberdade de escolher. Mas, para mim, é inadmissível que, havendo dentro do Estado serviços dotados de pessoal e equipamento esses serviços não estejam a trabalhar. Têm de trabalhar e de avançar, fazendo, exactamente, esses projectos-piloto.

De resto, arrancou-se já com um projecto em Santarém, mais intensamente, assim como em Leiria, em Vila Real e em Coimbra, precisamente para dar continuidade e para incrementar um projecto que foi suspenso cerca de 1 ano e 6 meses antes de eu ter tomado posse deste cargo. Portanto, que fique claro que a política que o Ministro da Saúde está a seguir é esta: os

equipamentos da saúde são para render e para funcionar, obviamente, diminuindo encargos, até porque, na área das análises clínicas não tenho tanto receio de afectar o sector privado na medida em que ele está em expansão.

Digo isto a partir de números que recolhi há pouco tempo, para fazer uma exposição, e que não remontam a anos anteriores ao 25 de Abril mas apenas a 1976. Nesse ano fizeram-se em Portugal, entre análises hospitalares e ambulatórios, 9 300 000 análises. Em 1983 fizeram-se 29 700 000 análises.

Alguma coisa está errada! Bem sei que há uma oferta maior, que há mais médicos a trabalhar mas, de qualquer maneira, de 1976 para 1983 dá-se um salto brutal!

E isso teve a ver com aquele «papelinho dos quadradinhos», com o qual acabei, reduzindo assim em 20 % o número de requisições. É que, com o tal papel, era só pôr umas cruzinhas e, inclusivamente, detectámos fraudes porque, por amostragem e de forma sigilosa, mandei fazer fotocópias das requisições antes de elas saírem e depois conferimo-las quando apareceram nas facturas. Esses processos estão na Polícia Judiciária.

Portanto, é nossa intenção pôr realmente esse equipamento a funcionar e, particularmente, na zona da periferia, como o Sr. Deputado disse e muito bem. Simplesmente, aí começa o meu embaraço porque a política de investimentos não foi feita com esses critérios, o que agora procuramos fazer. O que acontece é que temos agora de montar, nessa periferia, os laboratórios de análises clínicas e de radiologia. Não estou a dizer que serão grandes laboratórios nem complicados serão: é o elementar, o indispensável para o dia-a-dia, mas que cubram 60% a 70% das necessidades.

Mas, agora, o problema que se levanta é o do investimento, ou seja, as obras públicas é que têm de o fazer. E, a este propósito, entro já no aspecto das obras públicas, como o Sr. Deputado sabe, com certeza, e por isso levantou a questão. Vou responder claramente a isso: tenho algumas soluções para este problema; em termos de Estado e como Ministro tenho alguma opinião, que já defendi mas que, até agora, não teve valimento. Não é nenhuma novidade neste país, outros minitros disseram o mesmo. Mas, para mim, este problema só acaba quando a Direcção-Geral das Construções Hospitalares estiver inserida no Ministério da Saúde porque, enquanto assim não for, os estabelecimentos são-nos entregues «chave na mão»; propomos um centro de saúde mas ninguém nos consulta quanto à planta, ninguém nos consulta quanto ao projecto nem quanto ao equipamento ou à dimensão e depois aparecem essas cozinhas que nem as do Hotel Sheraton, passe o exagero. De qualquer modo, devo dizer-lhes que, investimentos com um centro de saúde feitos pelo Ministério da Saúde custam quase metade do custo de um centro de saúde feito pelo Ministério do Equipamento Social. Realmente são estas as contas.

Portanto, em termos de Estado — bem sei que nestas situações parece que os ministros e os governos jogam à defesa, mas não estou aqui a defender nem a acusar, não estou a dessolidarizar-me do Governo pois, como é óbvio, sou solidário com o Governo — este é um problema que nos transcende enquanto Ministério porque, é um problema de organização do Estado.

Há uma pergunta a que ainda não respondi e que diz respeito aos 40 departamentos extintos no Ministério da Saúde. Sobre isso, devo dizer que se tratava de

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comissões que por lá andavam e que tinham de ser extintas.

A grande reestruturação que teve lugar foi relativa aos cuidados primários e àquela outra que se lhe seguirá. Estas é que são reestruturações do Estado, que me parecem indispensáveis. Não tem sentido eu ter um gabinete de instalações e equipamento e um departamento de planeamento e depois haver a Direcção-Geral das Construções Hospitalares que me entrega, na mão, a chave de instalações que, às vezes, têm dimensões exageradas.

Sr. Deputado, não vou citar aqui terras, porque depois se levantam pruridos, mas temos por aí palácios que não servem para nada e com aquele dinheiro, faziam-se 10 centros de saúde. Aliás, o que me custa é que foram feitos com apoios de dinheiro estrangeiro, como foi o caso do projecto norueguês, em Trás-os--Montes e o americano, no Sul. Isto é bem evidente: gastou-se dinheiro com um centro de saúde e, com o mesmo dinheiro, podiam-se fazer 10 centros de saúde, servindo melhor as populações. É esta a minha opinião, que subscrevo e que tenho expresso desde o primeiro dia em que cheguei ao Governo e me apercebi do volume dos problemas.

Quanto à fiscalização das análises, estamos a rever as convenções e o Instituto Ricardo Jorge tem vindo a ser chamado, juntamente com a Direcção-Geral dos Cuidados Primários, no sentido de criar legislação que permita ao Ministério da Saúde — independentemente das convenções — fiscalizar e licenciar os laboratórios.

É que, às vezes, o problema não está nos laboratórios mas nos postos de recolha. E há postos de recolha na província — como o Sr. Deputado Vidigal Amaro disse — que não sei se fazem recolhas em feiras, mas que, realmente, fazem propaganda à porta dos centros de saúde e até oferecem o pequeno almoço aos doentes! Isto tem de acabar!

Claro que aqui esbarro com uma dificuldade, que também é desta Câmara: como sabem, o estatuto das ordens é da competência da Assembleia da República e tenho de respeitar o estatuto de uma instituição que se chama «Ordem dos Médicos» que também tem competências na matéria, através dos colégios das especialidades. É, portanto, uma matéria delicada que eu tenho tentado conduzir por forma a que não sejam acrescidas as dificuldades; tenho vindo a consegui-lo e penso que vamos ter — pelo menos, quero ter — maneira de saber o que é um laboratório de análises clínicas, como é que se pode controlar a sua qualidade e outras coisas.

Para além disso, acerca das próprias análises que são requisitadas e que se fazem — e o Sr. Deputado, que é médico, sabe-o —, há uma série de baterias de análise que não vale a pena serem feitas e que, quando são feitas, é uma maneira de se fazer factura, que, às vezes, é apenas um papelinho. E o que é pior é que, nalguns casos, consta-me que se fazem análises por dedução de outras!

Tudo isto não é de agora, tem anos de passado, e muitos desses vicios vieram mesmo das caixas de previdência. Temos, portanto, um passado de vários anos atrás de nós!

No que diz respeito à Comissão do Formulário, devo dizer-lhe que sei que toda a gente diz que ela é necessária. O que eu fiz — e o Sr. Deputado deve saber — foi, simplesmente, alterar completamente a constituição da Comissão, fazendo-a integrar por um grupo de

professores, presidido pelo professor Polónia, tendo--se acabado com aquelas velhas comissões que sempre trataram disso. Portanto, esta é outra Comissão, são outros grupos de pessoas que estão, especificamente, a tratar deste assunto. Inclusivamente, tive ocasião de estar com essas pessoas na semana passada e de distinguir o professor Aloísio Marques Leal — que foi uma das pessoas que mais contribuiu para esta Comissão — com a medalha de prata dos serviços distintos do Ministério.

Fiz questão de lá ir pessoalmente e entreguei-lhe a medalha mesmo no seio da Comissão. Espero que, durante este ano, o assunto esteja resolvido pois está a andar bem.

De resto, como sabe, a subdirectora da Direcção--Geral dos Cuidados de Saúde Primários é a senhora doutora que estava na farmácia hospitalar do Hospital de Santa Maria.

É ela que tem a seu cargo essa parte do formulário.

Portanto, os membros da Comissão são pessoas de muita qualidade.

Foram-me colocadas outras questões, entre as quais algumas relacionadas com as misericórdias, que eu guardo para responder no fim.

Já respondi às questões acerca das linhas de crédito e passo à questão das construções hospitalares empoladas.

Bem, a situação é esta: não tenho qualquer outra intervenção no processo de construção dos centros de saúde; quando o centro está concluído entregam-me a chave!

Quanto à diálise e quanto à diminuição dos encargos de convenções, como sabem, uma das grandes decisões que tomei — quase logo no princípio do meu mandato — foi a de pôr em quase todos os hospitais distritais centros de diálise. E, que eu saiba, estão neste momento em construção centros de diálise em Viana do Castelo, em Viseu — para além do de Maria Pia, que foi o primeiro e já está concluído — em Bragança, em Setúbal, em Portalegre, em Évora, em Beja e em Faro, com uma pequena antena em Portimão.

Portanto, neste campo está a fazer-se um grande esforço de investimento no sentido de se arrancar com os centros de diálise. Mas esta acção não pode ser desligada de uma outra coisa — quanto a mim, o segredo da solução dos dialisados —, que são os transplantes. Temos de ter mais transplantes porque, como o Sr. Deputado sabe, muitos dos casos de dialisados só têm solução com o transplante e o transplante não os afecta. Pelo contrário, pode torná-los completamente independentes da máquina.

Portanto, a solução do transplante é mais humanitária, é uma maneira de ter um cidadão útil e, por outro lado, é um modo de diminuir um encrgo para o Estado. Ora, é esta a política que está a ser seguida.

Tenho vindo a insistir, com a Comissão Nacional de Diálise e de Transplante, no incremento de transplantes. Deyo dizer que, até aqui, só tive resposta muito positiva por parte do Hospital de Santo António.

Em Lisboa, está prestes a avançar o Centro de Santa Cruz, que está todo preparado, aguardando apenas que lhe apareça um rim para fazer o primeiro transplante. Nos hospitais civis o processo tem andado um bocado «engasgado» mas o centro irá para o Curry Cabral pois não há outra alternativa.

Quanto ao subsídio de exclusividade, Sr. Deputado, a decisão de se acabar com ele não foi tomada apenas

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no sentido de acabar com o direito à exclusividade dos clínicos gerais. Para ser sério, devo dizer que fizemos um levantamento e — foi azar — 100% dos casos de exclusividade de clínicos gerais que verificámos eram falsos. As pessoas recebiam o subsídio de exclusividade mas iam para um consultório ou para uma sociedade trabalhar fora dos centros de saúde! Ora, isso não é exclusividade! Exclusividade é não fazer clinica privada nenhuma. Portanto, esse direito mantém-se para todos aqueles que preencham os seus pressupostos.

Acabou-se, portanto, com essa situação. Agora, relativamente a cada caso que pede subsídio de exclusividade, primeiro verifica-se a necessidade desse serviço e depois há um controle rigoroso no sentido de garantir que naquele caso há mesmo exclusividade. E isto porque estar a receber por exclusividade continuando com clínica privada, não, e era o que estava a acontecer. Talvez por azar, 100% dos casos que analisámos — e não foi um ou dois, foram vários por todo o País — deram esta situação. Os únicos casos de exclusividade que detectámos sem falhas foram na Saúde Pública, ou seja, com médicos da Saúde Pública. Em clínica geral todos tinham clinica privada ou estavam numa sociedade policlínica.

Quanto ao subsídio de residência, devo dizer o seguinte: os senhores conhecem o Orçamento e está aí um artigo que diz que as remunerações suplementares são congeladas aos valores de 1984. Portanto, não tenho de maneira nenhuma autorização legal para actualizar esse valor, uma vez que o Orçamento esteja aprovado.

Também lhe digo que estou a ser rigoroso nisso. É que há subsídios de «Residência de estrada» — como eles lhes chamam a brincar —, ou seja, há pessoas que têm subsídios de residência mas não os usam para pagar o alojamento em que residem de facto, o que certamente não é novidade para o Sr. Deputado. Mas, de qualquer modo vamos ver essa questão e pode acontecer que se possam introduzir correcções.

Quanto ao Decreto-Lei n.° 62/79, muito obrigado pela informação; tomei nota porque as ordens que as ARS têm é para o aplicar e por isso, como sabe, grande parte delas aplicam-no. Aliás, até pensava que já estavam todas a aplicá-lo. Portanto, não há uma falta de decisão do Ministro, mas apenas falta de resposta das ARS respectivas. No entanto, repito, tomei nota e como vou estar para o mês que vem novamente com os presidentes das ARS — tenho uma reunião com eles todos os meses —, vou colocar-lhes esse problema.

Quanto às faltas de película para raios X, que aqui também foram citadas, vou ver o que é que se passa porque isso não se percebe.

No que respeita aos medicamentos para planeamento familiar, eles são gratuitos. Portanto, a ordem que há é exactamente nesse sentido e, portanto, se não têm um medicamento, que o prescrevam na receita encarnada. De qualquer modo, vou também ver isso e muito obrigado pela informação, pois é essa exactamente a intenção. Aqueles medicamentos para planeamento familiar que a pessoa quer comprar, têm apenas comparticipação. Agora, nesses casos, eles são gratuitos, desde que a medicação seja acompanhada pelo médico que faz o planeamento familiar e desde que sejam receitados por ele no centro de saúde.

O Sr. Deputado Bagão Félix — cujas questões guardei mesmo para o fim — pôs um problema de fundo,

o que não me surpreende porque também conhece a casa por dentro.

O que é que o Ministério da Saúde pediu? Não o escondo: o Ministério da Saúde apresentou num primeiro orçamento, de que eu tive um esboço, um valor que depois começou a apertar, pois o orçamento apresentado exigia isso e por isso percebem a situação.

Mas, pelo menos na minha opinião, o orçamento da Saúde tinha de ter 114 666 000 contos mais 7,4 milhões de contos para pagar as dívidas e mais 2 milhões de contos para pagar os atrasados — Misericórdia e outros. Quer dizer, no total a verba de que necessitávamos atingir cerca de 124 milhões de contos. Considerávamos o caso das misericórdias, pois acho que o Estado, efectivamente, tem de ser uma pessoa de bem, ainda que discorde completamente da forma como eles foram avaliados. Já os disse uma vez e volto a repetir os números, que deixo à vossa consciência: paga-se pelo Hospital de Rodrigues Smith e pelo Hospital de Santo António mais de 51 000 contos por ano e paga-se pelo Hospital do Conde de Ferreira 36 000 contos de renda! Isto é uma exorbitância, dado que aqueles hospitais, como todos nós sabemos, foram sustentados pelo Estado uma série de anos, com obras, etc.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bagão Félix (CDS): — Exactamente uma das razões porque voltei a pôr a questão é pelo facto de o Sr. Ministro ter dito que na verba do orçamento do Ministério da Saúde só estavam incluídas algumas rendas para os hospitais centrais e distritais, para os concelhios não estavam. Portanto, esse exemplo é um pouco contraditório.

O Orador: — É exacto. Simplesmente, o problema é este: é que eu não tenho dúvida de que aqueles hospitais têm de ter rendas, simplesmente as suas rendas também estão em atraso.

Portanto, considerámos uma verba suficiente para pagar uma renda reavaliada, que — desculpe falar francamente — nós estimamos justa. Portanto, o objectivo é não deixar atrasar essas rendas.

Quanto aos hospitais concelhios, realmente não tenho verba, pois foi suspensa ao Ministério da Saúde a verba para satisfazer esses encargos.

Devo dizer-lhe — já o disse na Comisssão Especializada de Saúde e penso que se recordam — que fiz um protocolo com a Segurança Social. Estou a trabalhar com os hospitais concelhios, temos uma comissão mista a trabalhar no sentido de verificar de quais desses hospitais é que a saúde precisa de facto, e quais aqueles de que não precisa directamente mas apenas reflexamente, ou seja, aqueles que são, todavia, necessários para ter hospitais de acamados e de convelescentes, que serão entregues à Segurança Social, garantindo nós os cuidados médicos e de enfermagem. Isso é que tem sentido e aí, francamente, não me repugna nada, pelo contrário, que a Segurança Social os entregue à exploração das próprias misericórdias. Nessa altura não são hospitais, mas casas de acamados, na boa missão da Segurança Social, porque isso é uma tarefa da Segurança Social e não da saúde; daí também estar aqui essa questão.

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De qualquer maneira, penso que esta situação não se pode degradar mais e estive aqui a falar com o Sr. Secretário de Estado que me disse mesmo que estava a acelerar o processo no Ministério das Finanças para que essas avaliações sejam feitas. Contudo, não me cumpre estar a defender ou a acusar departamentos de Estado e o que sei agora é que esta avaliação vai ser feita com outros critérios — pelo menos parto do princípio de que os critérios não são os mesmos que conduziram à primeira avaliação. E isto porque a imagem apresentada aqui, quer pelo Sr. Deputado Jaime Ramos quer por outro Sr. Deputado é efectivamente real.

Temos um caso em que foi herdado um pequeno e velho pavilhão e na altura estimou-se-lhe a renda. Entretanto, aquele pavilhão velho foi deitado abaixo e o Estado construiu lá um novo centro de saúde. Pois bem, está a pagar-se uma renda por aquilo que o Estado lá construiu!

Por oturo lado, eu não sou jurista mas não vejo claras as relações patrimoniais de quem constrói coisas novas num terreno que é de outrem! Quer dizer, não estou a ver bem a relação jurídica que se estabelece, de construções que se fazem sobre terrenos e sobre acrescentamentos e ampliações da propriedade alheia. Assim, é todo este problema que tem de ser resolvido!

Quanto às rendas, o processo tem de ser rápido; obviamente que tem de ser rápido e até porque se, por um lado, eu digo que discordo completamente dos montantes das rendas e dos critérios com que foram avaliados, por outro lado também tenho de dizer, para ser sério, o seguinte: é que se geraram expectativas, sobretudo nas pequenas misericórdias que, tendo em conta este rendimento, se meteram a fazer outros empreendimentos e agora estão entalados no meio porque não têm o rendimento para fazer face a esses encargos, alguns deles até de novas construções de centros de terceira idade, de jardins-de-infância, etc.

Portanto, realmente, este problema preocupa-me bastante, não só como Ministro, mas também dada a problemática que envolve, de gestão do Estado. Simplesmente, isso transcende-me.

Em relação ao caso dos estomatologistas, tenho vindo a fazer exactamente o seguinte: centros de saúde que têm cadeiras de estomatologia que não estão aproveitadas, nem o serão nos tempos mais próximos, estão a ser transferidas para os hospitais distritais respectivos, para os serviços de estomatologia destes hospitais. Nem sempre é fácil porque sabe a «ciosi-dade» que as pessoas têm, mas, enfim, após uma discussão diplomática, isso tem vindo a conseguir-se.

Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Bento da Cruz, bem, ela é também a minha preocupação, só que ai tem de ser o Ministério da Educação a determinar.

Já disse em público, aos próprios estudantes da Universidade de Coimbra e também da Faculdade de Medicina do Porto, que penso que era uma grande solução começar a «agulhar» as pessoas para essas necessidades. Agora, depende da capacidade das escolas de medicina dentária, das faculdades e do Ministério da Educação darem resposta a isto. Que precisávamos, em cada centro de saúde, como todos nós sabemos, de ter dentistas, isso precisávamos! Agora, não é com 45 recém-formados por ano que se dão respostas às carências, tanto mais que, dadas essas mesmas carências, toda essa gente não vem para o Estado,

vai a correr abrir consultório e começar a ganhar dinheiro! Portanto, temos de aumentar o número de especialistas nesta área.

Tenho vindo a insistir com o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior — que também está preocupado com isso já está a reunir-se com as universidades e com as escolas —, mas aí entram em confronto algumas teses: umas de alta qualidade e, portanto, muito desajustadas às necessidades, e outras de quantidade, que é a necessidade que nós temos.

Contudo, penso que havia um bom princípio que era, por exemplo, estes rapazes que agora se vão formando, em vez de fazerem os 2 anos de internato geral, fazerem 2 anos de prática. Penso que um médico, com mais de 2 anos de prática — e o Sr. Deputado que é estomatologista dir-me-á —, se podia fazer um dentista para estar colocado na província a atender as populações, ainda que estivesse sujeito a reciclagens posteriores.

Foi isso que foi equacionado ao Ministério da Educação e é nisso que tenho vindo a fazer pressão. Penso que respondi a tudo.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): — Sr. Ministro, eu só gostava de lhe fazer, embora prejudicando o almoço, uma pergunta muito rápida.

Em relação ao Hospital de Rovisco Pais, queria saber quanto é que ele custa e que futuro é que vai ter, pois ele cairá em ruínas dentro de poucos anos.

O Orador: — Sr. Deputado, isso ainda não está decidido porque tem de ser tratado com o Ministério do Equipamento Social, com a Administração Regional de Saúde de Coimbra e com a Direcção-Geral dos Hospitais.

Porém, a minha opinião é a seguinte: penso que a lepra está controlada e não precisa daquele hospital — ponto um.

Ponto dois: temos agora um novo flagelo, que é a lepra dos nossos tempos, a droga. Ora, aquele hospital daria um excelente centro de recuperação de jovens e é para aí que me encaminho. A decisão não está tomada, mas é este o meu sentimento e é esta a questão que, na casa, estamos a trabalhar e a equacionar. Quanto é que custará? Estamos a trabalhar nessa questão com o Gabinete de Instalações e Equipamento e com o Departamento de Estudos e Planeamento da Saúde.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Julgo que a questão levantada pelo Sr. Deputado Bagão Félix, e à qual o Sr. Ministro respondeu, deve ser convenientemente esclarecida para que não corramos o risco de, daqui a uns meses, estarmos a debater novamente a mesma questão.

De facto, o Sr. Ministro da Saúde referiu um orçamento de, salvo erro, 124 milhões de contos.

O Sr. Ministro da Saúde: — Pára as dívidas!

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O Orador: — Claro! Mas, de qualquer modo, era bom que realmente se analiassem os pressupostos que esse orçamento contém, pois ele só tem sentido, ou não, se tiver premissas e pressupostos que tenham, ou não, aderência à realidade. Tudo depende, portanto, deste aspecto.

De facto, neste orçamento que o Sr. Ministro referiu estavam-se a passar coisas deste estilo: actualização das convenções em 40 °7o, o que significava passarem as convenções de 13 milhões para 19 milhões de contos. Estava-se a pensar, por exemplo, em abrir todos os hospitais logo no primeiro dia de Janeiro, o que significaria que, em lugar de se gastar 1 milhão e tal de contos, se gastariam 4 ou 5 milhões de contos.

Julgo, portanto, que o orçamento que aqui foi apresentado — e isso é um ponto que convém ficar bem esclarecido nesta Comissão — é um orçamento que tem em conta actualizações menores para as convenções (que julgo ser um ponto importante a sublinhar), e estes hospitais novos, designadamente o hospital de Coimbra, só deverão entrar em funcionamento, depois destas experiências todas, no último trimestre do ano.

Se for assim, o orçamento que está aqui a ser discutido não estará muito longe do orçamento que o Sr. Ministro apresentou. Se, efectivamente, não for assim, julgo que vale a pena retomar nesta sede a discussão, pois parece-me não haver vantagem para ninguém — nem para o Sr. Ministro da Saúde, nem para o Ministério das Finanças, nem para o Governo, nem para esta Câmara, nem para o povo português em geral — em haver dúvidas quanto à execução do orçamento. Era este aspecto que queria aqui levantar para que ficássemos todos esclarecidos nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

O Sr. Ministro da Saúde: — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, só me quero referir a este assunto com mais precisão: a pergunta que o Sr. Deputado Bagão Félix fez foi a de qual o orçamento proposto.

Porém, no orçamento apresentado, e sou solidário com ele, estes 40 % não se referem só a actualizações, mas também à previsão de que mais 2371 clínicos gerais vão consumir, eventualmente, meios oficiais de diagnóstico, para os quais não tenho ainda resposta satisfatória.

Estes 40 °7o que referiu respeitam ao valor da actualização de convenções, mas também ao aumento de consumos, que está calculado em 25 % contando com o aumento de preços. Mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento acredita que as películas radiográficas só sobem 25 %? Que os medicamentos só sobem 25 %? Que os reagentes das análises só sobem 25 %? No ano passado previranvse aumentos de 22 °7o e, na prática, verificou-se que esse aumento foi de 40 %! Posso subordinar-me aos 25 %, más para isso conto com a ajuda do Ministério da Finanças, controlando o Ministério do Comércio, para que os aumentos de preços não saiam fora disto! O Ministério da Saúde é um consumidor e não tem controle sobre os preços.

Quanto à segunda questão, referente aos hospitais, ela era relativa ao primeiro semestre. Aliás, a informação que tínhamos do Ministério do Equipamento Social era no sentido de que essa informação nos seria entregue no primeiro semestre, ou seja, eram 6 meses, que agora passam a 3. Mas há ainda um outro factor,

que é o do pagamento das dívidas em atraso (que importam em 7,4 milhões de contos e do pagamento às misericórdias que importam em 2 milhões de contos), o que dá 9,4 milhões de contos. Como vê, a diferença dos 114 666 000 contos para 112 125 000 contos é de cerca de 2 milhões e pouco de contos, diferença esta que serve, exactamente, para uma actualização de preços mais realista, na minha perspectiva. Isto, obviamente, não foi possível porque o orçamento é minguado e com isto não estou a responsabilizar o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Simplesmente a minha visão concreta é esta e este orçamento permite apenas uma actualização de aumentos nos consumos de 25 %. Este orçamento implica, portanto, que os preços não subam além de 25 %, tendo de subir até um bocadinho menos, pois vai haver expansão em alguns consumos, consumos esses que eu talvez possa controlar se conseguir fazer o que fiz no ano passado.

Falou-se aqui, por exemplo, das farmácias. Estou de acordo com aquilo que se disse e não estou a falar do IVA das farmácias mas do IVA dos medicamentos...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não

estou em desacordo consigo, só queria chamar muito claramente a atenção para o facto de o orçamento ser feito com base em pressupostos e, portanto, o que julgo ser importante discutir aqui — e espero que isso fique claro perante esta Comissão, para ficar depois claro perante o Plenário — é, de facto, qual o grau de aderência à realidade destes pressupostos. Se, efectivamente, se aceitam estes pressupostos, é nesta base que o orçamento tem de ser levado. Se eles não forem confirmados pela realidade, não vale a pena estar a discutir o problema. As bases são estas e eram estes pressupostos e estas premissas que eu quis deixar claramente aqui marcados, pois é com base neles que este orçamento está elaborado. Se isto não for considerado, o orçamento não dá!

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a fala do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Bom, discutamos então com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano se são ou não estas as premissas, porque depois não vale a pena termos problemas com o orçamento! Se as premissas são cumpridas, o orçamento é válido; se não têm aderência à realidade, o orçamento não é cumprido.

O Orador: — Só para terminar, queria-lhes dizer que os Srs. Deputados têm na mão o orçamento e também e pela primeira vez a parte de pessoal.

Recapitulando uma coisa que disse aqui uma vez, o orçamento da saúde tem três componentes: uma que controlo em absoluto, ou seja, a pequena parte das Direcções-Gerais do Ministério — e nessas, como vêem, no ano passado até sobrou dinheiro — e outras duas componentes que constam no orçamento do Serviço Nacional de Saúde, uma das quais posso controlar indirectamente com medidas sobre medicamentos, com

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a racionalização de horas extraordinárias e dando conselhos, isto apesar de os estabelecimentos terem autonomia administrativa e financeira.

Com a mensuração que já se está a fazer, através da informática, sei, por esta via, as contas de todos os hospitais, 45 dias depois. Sei, por exemplo, quanto é que custa, um mês de compras para cada hospital e, por exemplo, podia dizer-lhe, que os hospitais civis gastam 150 290 contos por mês. Tenho, portanto, dados com um grande pormenor. Onde é que estou a ganhar? t^as demoras médias de internamento; organizando melhor os serviços; levando a qüe as pessoas estejam menos tempo na cama (que é cara) à espera de meios auxiliares de diagnóstico, etc. Nesta componente posso também fazer alguma coisa. Mas há depois uma terceira componente em que eu não tenho controle nenhum, que é a do cidadão que vai ao médico e a partir dai...

Os preços são a coisa que mais me apavora. Já o ano passado o disse aqui e repito que os preços me preocupam assustadoramente, porque nesse ano se previu que a inflação fosse de cerca de 22 % e afectámos o orçamento nesse valor; porém, de repente, quando fiz as contas, verifiquei que ao fim de 6 meses os preços tinham explodido a 40 %!

Ora bem, percebo também a dificuldade de controlar os preços, porque são preços de produtos importados, que se pagam em dólares etc.

Por exemplo, é enorme a quantidade de pacemakers que se implantam neste País — felizmente salva-se muita gente —, mas no ano passado estes subiram a ridicularia de 156 %! Portanto, proponho este orçamento se consumos e preços não subirem além de 25 "Vo (e vou tomar algumas medidas de compensação nesse sentido), pois se isso não acontecer temos como consequência o seguinte: chegamos ao fim do ano a dever a 65 dias de atraso a fornecedores, a 90 dias nas convenções e a 30 dias nas instituições privadas; estas são as consequências que eu queria evitar com o outro orçamento!

Gostaria também de dizer que não queria que das minhas palavras se depreende-se que estou aqui a tentar encontrar desculpas ou salvações. Estou a tentar transmitir o mais rigorosa e honestamente possível a visão que tenho deste orçamento e das suas consequências. Nestas condições, assumo este orçamento, vou segui-lo e vou aguentá-lo; se as condições me explodirem por factores exógenes que eu não domino...

Porque é que o caso do IVA me preocupa? Sei que a taxa de incidência desse imposto é uma pequena percentagem, só que não sei qual vai ser a evolução dos preços dos medicamentos. No entanto, quaisquer 2 °7o ou 3 % a mais são uns milhares de contos a mais também e são coisas dessas que me angustiam um pouco.

Não sei se as películas radiográficas, os pacemakers, o material de pensos hospitalares e coisas dessas que todos os dias são precisas num hospital vão ser sobrecarregadas com o IVA. Temos internados diariamente nos hospitais, sem contar com os hospitais concelhios, entre 18 000 e 20 000 pessoas! O que é que vai acontecer aos géneros alimentícios? Basta pensar que se fornecem 2 refeições grandes e 2 refeições médias por dia num hospital e que temos cerca de 20 000 internados diários! Quantos milhões de contos se gastam em refeições por ano?!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso interrompê--lo Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Já agora que falou em géneros alimentícios, devo dizer que uma boa parte deles vão ficar sujeitos ao IVA. Mas o que eu gostaria de saber era se se gasta muito com detergentes e coisas no géneros nos hospitais?

O Orador: — Também se gasta!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É que também vão apanhar com o IVA!

O Orador: — Já não me importo tanto quanto aos detergentes, preocupa-me muito mais o material de consumo de saúde.

Agora nos alimentos, por exemplo, os índices de preços são bons indicadores e eu que sou matemático sei muito bem dar o valor aos números. Aliás, o Sr. Deputado Octávio Teixeira sabe-o tão bem como eu.

Isto fez-me até lembrar a história dos dois homens que foram comer dois frangos. Embora só um deles os tenha comido estatisticamente, coube um frango a cada um.

O caso do indicador médio de custo de vida é, tal como o nome indica, uma média. Mas, no ano passado, a evolução dos preços em alimentos, controlada pelos hospitais através de concursos, foi de 31,6 %. Bem sei que isto não tem uma repercussão de 31,6 % do orçamento, mas tem o seu contributo na ponderação.

Mas, portanto, que fique claro que este orçamento, só para consumo, prevê uma evolução até 25 %.

O Sr. Presidente: — Penso que, não havendo mais inscrições e dado o adiantado da hora, podemos ficar por aqui.

Resta-me agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado as vossas presenças e a vossa participação nesta reunião.

Continuaremos às 15 horas com a discussão relativa à Educação.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não

seria preferível às 15 horas e 30 minutos, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, aceitaremos a proposta do Sr. Secretário de Estado e recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas e 30 minutos.

Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Dputados, dado que o Sr. Ministro da Educação ainda não chegou, vou aproveitar esta ocasião para vos transmitir algumas informações.

Assim, por indicação do Sr. Ministro do Equipamento Social, seria conveniente que a discussão sobre o orçamento daquele Ministério, em virtude da disponibilidade dos respectivos Secretários de Estado, se-

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guisse a seguinte ordem: primeiro, a Secretaria de Estado da Habitação; segundo, a Secretaria de Estado das Obras Públicas; terceiro, a Secretaria de Estado dos Transportes; e, quarto, a Secretaria de Estado das Comunicações.

Não sei se algum dos Srs. Deputados se quer inscrever para intervir neste momento inicial antes do debate sobre o orçamento do Ministério da Educação, matéria que constitui a ordem de trabalhos desta tarde.

Pausa.

Dado que não há inscrições, vamos aguardar uns minutos até que chegue o Sr. Ministro da Educação.

Antes, porém, gostaria de informar os Srs. Deputados, confirmando, aliás, o que já hoje foi transmitido, que hoje às 21 horas e 30 minutos vamos prosseguir os nossos trabalhos com o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Informo, ainda, os Srs. Deputados que não estiveram aqui presentes durante a manhã que na quarta--feira, dia 6, serão discutidos os orçamentos dos seguintes Ministérios: às 10 horas, o do Ministério do Mar; às 15 horas, o do Ministério da Indústria e Energia, representado pelos respectivos Srs. Secretários de Estado, por impedimento do Sr. Ministro; e às 21 horas e 30 minutos, o do Ministério da Justiça.

Na quinta-feira será discutido o orçamento do Ministério do Equipamento Social de manhã e às 15 horas, estando marcada para as 21 horas e 30 minutos a discussão dos aspectos pendentes sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna.

Quanto a sexta-feira, está indicado o trabalho com o Ministério das Finanças e do Plano e, eventualmente, com alguns ajustamentos que tenhamos de fazer em função da discussão que se vai desenrolar nestes próximos dias, ou seja, hoje, quarta-feira e quinta-feira.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dado que o Sr. Ministro da Educação já se encontra presente, podemos iniciar os nossos trabalhos com a discussão do orçamento do Ministério da Educação, de acordo com o calendário previsto. Estão, também, presentes a Sr." Secretária de Estado Adjunta do Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, bem como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Estão, pois, reunidas as condições para, embora com algum atraso, iniciarmos os nossos trabalhos.

Desde já pergunto ao Sr. Ministro da Educação se pretende fazer alguma apresentação inicial do orçamento do seu Ministério ou se prefere aguardar pelas perguntas que venham a ser feitas pelos Srs. Deputados.

O Sr. Ministro da Educação (José Augusto Seabra): — Sr. Presidente, se me permite, gostaria de usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria de precisar que estávamos preparados para estar aqui, na Assembleia, às 15 horas, mas, entretanto, recebemos um telefonema no Gabinete dizendo que havia um atraso nos trabalhos da Comissão.

Foi essa a razão por que, de facto, chegámos um pouco atrasados.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas a reunião estava marcada para as 15 horas e 30 minutos, Sr. Ministro!

O Orador: — É verdade, Sr. Deputado. Mas acontece que tivemos de trabalhar e meia hora no Ministério é bastante tempo. Para além disso, fomos abordados à entrada na Assembleia por um Sr. Deputado que quis um esclarecimento que nos tomou cerca de 10 minutos.

Em todo o caso, peço desculpa ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Esse Sr. Deputado não quis vir aqui, à Comissão, colocar essa questão?

O Orador: — Não. Tratava-se de uma questão que não tinha a ver com o orçamento do meu Ministério, mas sim com um requerimento.

Penso que, para sermos práticos e dado que já tive oportunidade de expor junto da Comissão de Educação, Ciência e Cultura as linhas gerais do orçamento da Educação com a sua justificação, talvez seja melhor passar a palavra aos Srs. Deputados, após o que interviremos, tanto eu como a Sr.a Secretária de Estado Adjunta e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior ou ainda o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que se encontra aqui connosco.

Evidentemente que há aqui deputados que não estavam representados na Comissão de Educação, Ciência e Cultura e, portanto, é natural que tenham outras questões a colocar, umas de carácter geral e outras mais específicas. Procuraremos ter em conta que, para lá da óptica da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, há também a óptica geral da Assembleia da República que aqui está representada no âmbito desta Comissão pelos diferentes partidos.

Suponho que deste modo obviaremos o tempo perdido e ganharemos em concreção da discussão deste problema.

O Sr. Presidente: -~ Srs. Deputados, gostaria de voltar a solicitar a colaboração de VV. Ex.*5 no sentido de terem em conta que estamos a discutir o orçamento do Ministério da Educação e não a política do Ministério da Educação. Esta é, pois, a sede própria para a discussão do orçamento, embora, naturalmente, haja que fazer alguma ligação entre estas duas áreas.

Estão inscritos, neste momento, os Srs. Deputados Portugal da Fonseca, João Corregedor da Fonseca, José Vitorino, Jorge Lemos, Luísa Cachado, Paulo Areosa, Carlos Brito, Lemos Damião, Domingues Azevedo, Maria Helena Valente Rosa e Conceição Quintas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: As minhas dúvidas são, em termos de educação, não sobre a política de ensino mas sobre as verbas destinadas a alguns estabelecimentos de ensino que forçosamente terão de ser regionalizados.

Em primeiro lugar, perante as preocupações que me foram manifestadas pelo corpo docente do Instituto Superior de Contabilidade e Administração de Aveiro, estive a analisar os números e verifiquei com alguma apreensão que, estando este Instituto a funcionar em instalações absolutamente precárias e tendo sido desen-

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volvidas diversas acções para aquisição de um edifício compatível com a dignidade que a escola deve ter, no campo dos investimentos ele é dotado unicamente com uma verba de 780 contos.

Sr. Ministro, em relação a este ponto gostaria de saber qual a verdadeira política que o Ministério pensa ter para com o Instituto Superior de Contabilidade e Administração, nomeadamente se é integrado no ensino superior politécnico ou no ensino superior universitário. Qual é o destino e a finalidade destas escolas de tão grandes tradições quando eram institutos comerciais, que tantos homens válidos formaram para as empresas e que hoje permanecem numa indefinição que, pessoalmente, não entendo?

Fala-se em licenciatura em contabilidade e há, realmente, países da nossa Europa onde essa licenciatura já existe, onde ela, como ciência e arte ou técnica autónoma das outras ciências, não se confunde com o ensino das economias nem da gestão de empresas. Com a nossa integração no Mercado Comum as empresas irão ter necessidade absoluta de dispor de técnicos especializados nesse campo do saber. Porém, em Portugal, parece-me que continuamos com essa indefinição.

Uma outra questão que gostaria de colocar, Sr. Ministro, diz respeito à Universidade de Aveiro.

Como o Sr. Ministro sabe — certamente melhor do que eu — das conversas que tem tido com os Srs. Reitor e Vice-Reitor, a Universidade de Aveiro está numa fase de desenvolvimento e a programar a sua segunda fase.

Segundo julgo saber — e gostaria de ser aqui informado —, no PIDDAC e nos programas plurianuais verifica-se que as verbas dotadas para a Universidade de Aveiro terminam precisamente em 1985. Nos anos subsequentes não aparece qualquer dotação de verbas.

Para aquisições dos terrenos para o desenvolvimento do ramo da engenharia electrónica — departamento que consideramos fundamental para aquela Universidade — não está dotada qualquer verba.

Pergunto, pois, quais as verbas atribuídas em 1985 ao departamento de electrónica e para aquisição de terrenos nos anos subsequentes.

Eram estas perguntas simples, sintéticas e rápidas que lhe queria colocar, Sr. Ministro.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, gostaria de lhe fazer algumas perguntas muito rápidas, a primeira das quais já coloquei na Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

Em relação ao artigo 15.° da proposta de lei do Orçamento do Estado, sobre a viabilização financeira do ensino público, gostaria que o Sr. Ministro dissesse aqui o que é que realmente se pretende com isto que vou citar:

O Governo deverá rever durante o ano de 1985 o sistema de financiamento do ensino público, nomeadamente o regime de propinas, bolsas e acção social [...], etc.

Na altura em que o Sr. Ministro se deslocou à Comissão de Educação declarou, entre outras coisas, que

as pessoas que estão na universidade e que têm mais possibilidades devem pagar um pouco mais, o que, à partida, pressupõe que há um elitismo no nosso ensino e, portanto, que temos na universidade um ensino para ricos, os quais poderão pagar e os outros não.

Gostaria de saber o que é que o Sr. Ministro tem a dizer sobre esta viabilização financeira.

Em relação ao orçamento em si, é claro que o Sr. Ministro me vai dizer que não é o orçamento que gostaria de ter. No entanto, pergunto se o Sr. Ministro pensa que este orçamento vai chegar para todas as exigências do Ministério da Educação em 1985.

Nomeadamente para as despesas com o pessoal creio que o aumento é apenas de cerca de 9 %, pelo que gostaria de saber se isto vai chegar ou se, uma vez mais, vamos ter, ainda este ano, um orçamento suplementar, como tivemos no ano passado, em que o Ministério da Educação vai pedir alguns milhões de contos para fazer face a uma série de exigências, designadamente neste campo.

Há algumas verbas — e são muitas, aliás, pois o orçamento é grande — cujo destino está por esclarecer, que dizem respeito, nomeadamente, a transferências para instituições particulares e a aquisição de serviços não especificados. Existe, por exemplo, uma verba na Direcçâo-Geral do Ensino Particular Cooperativo de 1 995 684 contos, em relação à qual não está perfeitamente esclarecido para que é que se destina. Do mesmo modo, por exemplo, no Gabinete do Sr. Ministro há transferências particulares directas no montante de

121 013 contos; no Gabinete da Secretária de Estado Adjunta 84 600 contos para transferências particulares e, por exemplo, também para estas transferências,

122 000 contos no Fundo de Apoio a Organismos Juvenis.

Gostaria de saber a que é que se destinam estas verbas e se o Sr. Ministro tem algum quadro que nos possa fornecer sobre as numerosas transferências para instituições particulares de que o orçamento do Ministério da Educação está eivado.

Também gostaria de ser esclarecido sobre a rubrica «Aquisição de serviços», também com quadros idênticos, nomeadamente sobre algumas verbas vultosas que vão surgindo um pouco por todo o lado — 43 000 contos, 180 000 contos, 210 000 contos, 20 e tal mil contos, etc. Peço, pois, ao Sr. Ministro o favor de me esclarecer se tem ou não algum quadro em que estas verbas tenham cabimento.

Queria, ainda, abordar um outro aspecto que diz respeito à coordenação entre o seu Ministério e o Ministério do Equipamento Social sobre as construções escolares. Este problema já foi levantado em tempos, inclusivamente por mim, pelo que gostaria de saber em que é que ficamos quanto a esta questão. Que tipo de escolas preparatórias e secundárias foram iniciadas em 1984, as que serão iniciadas em 1985 e quais as escolas que o Ministério do Equipamento Social vai entregar ao Ministério da Educação.

A verdade é que o quadro que foi fornecido pelo Gabinete de Estudos e Planeamento do Ministério do Equipamento Social, e entregue nesta Assembleia pelo respectivo Ministro, não está muito de acordo com os quadros apresentados pelo Ministério da Educação.

Gostaria, pois, de saber que tipo de coordenação existe entre os dois Ministérios e se o Sr. Ministro nos pode dar uma explicação concreta sobre as construções que vão ser entregues este ano, as que foram iniciadas

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no ano passado e as que serão iniciadas este ano, para podermos comparar isso com o quadro do Ministério do Equipamento Social, cujos Ministro e Secretários de Estado virão cá depois de amanhã.

No orçamento diz-se que a Direcção-Geral de Educação de Adultos vai receber 210 730 contos. Creio que esta verba é exactamente igual à do orçamento do ano passado. Portanto, queria saber que tipo de acções vão ser desenvolvidas que justifique que a Direcção-Geral de Educação de Adultos tenha exactamente a mesma verba que no ano passado.

Finalmente, Sr. Ministro, gostaria de saber o que se passa com o IVA.

Está aqui presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que é bombardeado em todas as audiências com membros do Governo — além dele próprio, como é evidente — sobre a questão do IVA. Contudo, gostaria de saber quais são os esforços que o Sr. Ministro da Educação e o Ministério no seu todo estão a fazer para impedir que os livros escolares venham a ser onerados pelo IVA.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: O processo ligado à Universidade do Algarve tem sido muito complexo, demorado e sinuoso.

Depois de todas as vicissitudes que são conhecidas, em 1983-1984 iniciou-se o primeiro ano lectivo. Este já é o segundo ano lectivo e o número de alunos que frequenta esta Universidade é de 178, repartidos pelos cursos existentes, que são 3.

A Universidade tem, efectivamente, grandes condições potenciais para se desenvolver: por um lado, pelo próprio ambiente em que se integra, ligado à agricultura, à pesca e ao turismo — espera-se que o curso de turismo avance em breve; por outro lado, pela facilidade que tem de fixar professores, designadamente estrangeiros, dadas as condições climatéricas daquela região. Eu próprio tive oportunidade de constatar há algum tempo que, de facto, essa disponibilidade e essa facilidade existem.

No entanto, a situação com que a Universidade do Algarve se debate, para além de uma certa incredibilidade da parte da opinião pública, causa também o desânimo nos professores e nos alunos, pelas carências, quer em termos absolutos — aquilo que é preciso haver e que não há —, quer em termos relativos, ou seja, aquilo que outras universidades têm (embora, como é óbvio, também não tenham tudo o que precisam) e a Universidade do Algarve não tem.

Penso que, antes de mais, será justo salientar o estoicismo e até a paciência dos professores e dos alunos da Universidade do Algarve. Porém, julgo que a paciência não resolve nada. O que é preciso é encontrar algumas soluções para estas dificuldades que vou referir.

A Universidade do Algarve ainda não tem um edifício, encontrando-se espalhado por três partes da cidade. Os serviços sociais nunca existiram, embora no ano passado ainda tenha havido refeições mais baratas na cantina da «Casa dos Rapazes», o que foi conseguido, com umas verbas que a Universidade conseguiu desviar para outros fins. Porém, este ano não há nem serviços sociais nem cantina; não há rigorosamente nada, o que

é um caso único em Portugal. E o que é mais grave é que há alunos muito carecidos e que têm dificuldade em prosseguir os seus estudos. É uma situação verdadeiramente dramática! Bolsas de estudo não há; é também uma situação de deserto. Em matéria de material de investigação as carências são idênticas às que referi anteriormente, pois aquele é manifestamente insuficiente. Quanto a habitação para alunos e professores, a Universidade também não dispõe de meios para poder fazer face a esse problema.

Portanto, é uma situação que quase se poderia apelidar de insustentável, sendo certo que é precisamente nos primeiros anos que as universidades marcam o seu destino em termos de se consolidarem ou em termos de, no futuro, verem comprometido o importante papel, a nível social, cultural e económico, que poderiam e deveriam ter no desenvolvimento das regiões em que se integram e do País.

As perguntas que, no decorrer deste breve intróito, gostaria de formular são as seguintes: quais são os meios, as verbas e as acções previstas para dar resposta, ainda no presente ano lectivo, a este conjunto de questões que acabei de formular e que, realmente, são extremamente preocupantes?

Por outro lado, que apoios estrangeiros são possíveis e estão previstos em termos de colaboração com a Universidade do Algarve?

Quanto ao Instituto Superior Politécnico, cujos primeiros cursos se previa poderem arrancar no ano lectivo de 1985-1986, conforme se estabelecia numa portaria ainda do tempo do governo do Primeiro-Ministro Pinto Balsemão, perguntava se há alguma previsão que os cursos arranquem este ano, conforme se estabelecia nesse mesmo diploma.

Entretanto, reassumiu a Presidência o Sr. Presidente Almerindo Marques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Creio que, em primeiro lugar, dado que a troca de opiniões verificadas no seio da Comissão, previamente à chegada do Sr. Ministro, não ficou registada, mas sim algumas palavras do Sr. Ministro, pelo lado dos deputados deve dizer-se que a reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano tinha sido marcada para as 15 horas e 30 minutos. Ora, se no âmbito do Ministério da Educação há muito trabalho, no seio desta Comissão, com a discussão do Orçamento, há também bastante labor, e o facto é que só podemos começar a nossa reunião às 16 horas e 5 minutos. Assim, a razão deste nosso atraso prende-se com o facto de termos estado em reunião de trabalho com outro membro do Governo até cerca das 14 horas e 10 minutos e, como tal, não foi possível marcar o reinício dos trabalhos da Comissão para mais cedo do que as 15 horas e 30 minutos.

De qualquer modo, creio que os membros da Comissão estavam cá a essa hora — e isto não é uma crítica à equipa do Ministério da Educação, mas é apenas para que tal fique registado. Na verdade, se os responsáveis ministeriais têm muito trabalho, também a Comissão não está propriamente a marcar as reuniões apenas por sua vontade, mas, enfim, porque o trabalho assim o impõe.

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Uma segunda questão tem a ver com uma afirmação do Sr. Ministro quanto à não apresentação a esta Comissão do orçamento do seu Ministério. V. Ex.a falou-nos de que teria já dado uma explicação na Comissão de Educação e, como tal, se dispensava de voltar a fazer a apresentação perante a Comissão de Economia quanto a essa matéria.

No nosso entendimento, e temos tido oportunidade de o deixar registado em relação aos diversos departamentos ministeriais, as questões são diferentes. Ou seja, quando um Ministro vai a uma comissão especializada trata-se de responder a aspectos pontuais quanto ao orçamento do Ministério, enquanto que aqui estamos a debater e vamos ter de votar o orçamento do Ministério no concreto. Como tal, uma explicação relativa a aspectos específicos do orçamento do Ministério não só se justifica como é necessária, sob pena de termos de estar a repetir muitas questões que, se tivesse havido a explicação inicial, não teríamos de as colocar.

Sr. Presidente, e Sr. Ministro: Ao analisar o orçamento do Ministério da Educação verificamos que é aquele que, percentualmente, em relação ao Orçamento do Estado, representa o ponto mais baixo em termos de verbas para a educação, desde 1980. Tivemos em 1980, 12,0 %; em 1981, 11,5 %; em 1982, 11,7 %; em 1983, 11,1 %; em 1984, no orçamento revisto, 10,4 % e neste orçamento o valor é de 9,2 %.

Creio que uma primeira análise destes números nos levará a concluir que vamos ser confrontados, a curto prazo, com a necessidade de a Assembleia da República ter de votar um reforço orçamental para o Ministério da Educação. E pelo que pudemos verificar através da comunicação social, consta mesmo que os serviços do Ministério estão já a preparar os seus orçamentos em termos iniciais e adicionais, para que em Setembro ou Outubro o Sr. Ministro volte à Comissão de Educação a explicar a razão dos aumentos que se justificam.

Uma segunda questão tem a ver com o ensino pré--primário, isto é, a educação pré-escolar. V. Ex.a teve a oportunidade de nos anunciar na comissão especializada que em 1985 iriam ser criados 300 novos lugares para educadores infantis. Na altura, tivemos a oportunidade de lhe pedir que nos fosse fornecida a lista dos novos lugares a criar, mas como V. Ex.a não a tinha consigo ficou de nos a enviar. Contudo, até à presente data não a recebemos, pelo que compreenderá que, neste momento, solicitemos a indicação ou a distribuição do documento quanto a esses novos 300 lugares a criar.

Lembraria ao Sr. Ministro que os dados que pudemos recolher apontam para 13 lugares vagos em Viana do Castelo, 124 em Braga, 36 em Vila Real, 33 em Bragança, 117 em Aveiro e o mesmo número em Viseu, 42 na Guarda, 44 em Coimbra, 11 em Castelo Branco, 105 em Leiria, 73 em Santarém, 24 em Portalegre, 46 em Lisboa, 29 em Setúbal, 18 em Évora, 13 em Beja e 20 em Faro.

Como o Sr. Ministro da Educação terá oportunidade de verificar a simples indicação destes números está muito acima dos 300 lugares que V. Ex.a se propõe criar. Ora, o mínimo que se sugeria é que nos fosse comunicada a razão da criação dos 300 lugares, a sua distribuição geográfica, quais foram os critérios que levaram à criação do lugar A e não do lugar B ou C e o que é que vai acontecer a todos os outros lugares que têm condições para serem preenchidos. Estarão

apenas dependentes da portaria do Ministério da Educação que crie o lugar de educador de infância? Aliás, deixe-me dizer-lhe, Sr. Ministro da Educação, que isto não é apenas uma preocupação do Partido Comunista Português, pois consta também do relatório da Comissão de Educação, Ciência e Cultura que está anexo ao Relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano e que instruiu todo o processo do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano, antes da discussão na generalidade.

Uma terceira questão, Sr. Ministro da Educação, prende-se com a escolaridade obrigatória. Certamente este problema será desenvolvido por outros camaradas meus ao longo deste nosso debate. De qualquer modo, deixar-lhe-ia uma pergunta, pois a p. 48 das Grandes Opções do Plano coloca-se como intenção do Ministério da Educação dar resposta à escolaridade obrigatória. Ora, analisámos os diferentes programas e verificámos que relativamente à escolaridade obrigatória as verbas são praticamente zero, tirando algumas verbas que dizem respeito a equipamento escolar e preparatório, bem como instalações para o secundário.

Portanto, Sr. Ministro, gostaríamos de perguntar se se ficou apenas pelas intenções, em termos de PID-DAC, ou se existe alguma verba que não conste da proposta das Grandes Opções do Plano para que nós a pudéssemos analisar.

Uma quarta questão respeita ao problema das instalações escolares.

Esta questão ganhou as primeiras páginas dos jornais, face à tragédia da Escola Secundária do Cartaxo, questão que será também tratada pela minha camarada Luísa Cachado, deputada eleita pelo círculo de Santarém. Gostaria, por agora, que o Sr. Ministro nos indicasse, em termos de plano de investimentos do Ministério da Educação, quais são as verbas previstas para a rubrica «Segurança dos estabelecimentos de ensino».

Aproveitaria esta oportunidade para colocar a V. Ex.a duas outras questões — se lhe for possível dar uma resposta neste momento, muito bem, no caso contrário, aguardaremos por escrito.

Desejava saber, em termos de instalações escolares, quais as escolas que estão apetrechadas relativamente a combate a incêndios, designadamente: quantas escolas estão apetrechadas com extintores de incêndios? Quantas têm mangueiras e saída de água para acorrer a incêndios, quer ao nível...

Aparte inaudível do Sr. Deputado Hasse Ferreira da UEDS.

O Orador: — Certamente, Srs. Deputados, que acham ridículas determinadas questões colocadas: mas quando já morreram duas crianças em virtude de um incêndio numa escola, creio que certos apartes poderiam ser deixados para outras ocasiões, pois neste momento tratamos de um tema muito sério.

Portanto, voltava a colocar a questão: quanto a extintores e mangueiras de combate a incêndios, o que se passa nas escolas portuguesas? Que verbas, em termos de PIDDAC, estão previstas para tais casos? Os dados a que podemos ter acesso indiciam que verbas propostas pelos serviços para essa rubrica foram cortadas. Gostaríamos que V. E*.a comentasse esta afirmação.

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Uma quinta questão, Sr. Ministro da Educação, prende-se com o funcionamento dos estabelecimentos de ensino. Dir-me-á, Sr. Presidente da Comissão, que estamos apenas a tratar do orçamento do Ministério da Educação e que há determinadas matérias que não deveriam ser tratadas neste momento. No entanto, o Sr. Presidente compreenderá que, analisando os dados orçamentais que nos foram fornecidos, não nos é possível conhecer ao pormenor se nas verbas para pessoal estão incluídas verbas a fim de dar resposta a uma das principais questões que afecta o funcionamento dos estabelecimentos de ensino, como seja, a falta de pessoal auxiliar e administrativo.

O Sr. Ministro conhece o problema, pois foi-lhe colocado por diversas vezes e existem variadíssimos requerimentos de deputados desta Assembleia a formular a questão.

Está presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e, portanto, seria bom que, de uma vez por todas, pudéssemos obter uma resposta. O que vai suceder quanto ao funcionamento das escolas? Existe, em termos de orçamento, solução para as carências de pessoal a esse nível — auxiliar e administrativo — que se colocam, ou vamos assistir, como é um facto, a sucessivas transferências de pessoal de uma escola para outra, sem substituição do lugar deixado em aberto?

Vamos continuar a assistir à situação de haver escolas que são acabadas de criar, mas que estão à espera depois de ver aprovado o seu quadro de pessoal auxiliar e administrativo? O que é que em termos orçamentais nos pode dizer, Sr. Ministro?

Uma sexta questão é relativa aos equipamentos auxiliares. Isto tem também que ver com o plano de investimentos e respeita às verbas que estão previstas para equipamentos escolares, nomeadamente para cantinas, bibliotecas, bufetes, acção social escolar, núcleos dessa mesma acção e respectivo pessoal de apoio.

Uma sétima questão prende-se com toda a problemática da ruptura das instalações escolares. V. Ex. teve oportunidade de connosco verificar, com mágoa, que a não serem tomadas medidas, no próximo ano lectivo, poderemos vir a ser confrontados com situações de enorme gravidade, no que concerne a instalações escolares — se não tão graves, mesmo mais bicudas do que as que tivemos este ano. Assim, colocaria a questão, particularmente no aspecto das zonas de maior concentração populacional, ou seja, Grande Lisboa, Grande Porto e Coimbra: que resposta vai ser dada em termos de instalações escolares, para garantir a normal abertura do ano lectivo de 1985-1986? Aliás, quanto a esta questão, o Sr. Ministro estará certamente recordado dela, pois também levantámos em sede da comissão especializada, tendo nós tido, inclusivamente, oportunidade de fornecer a V. Ex.a um estudo comparativo dos mapas constantes dos projectos plurianuais com aqueles que nos haviam sido fornecidos pelo Ministério do Equipamento Social, no que concerne a instalações escolares. Gostaríamos que V. Ex.a — se, entretanto, teve oportunidade de se debruçar sobre esse nosso estudo comparativo — nos desse alguma indicação sobre as questões colocadas.

Uma oitava questão tem a ver com o problema da alfabetização e educação de base de adultos.

Quanto ao problema do Plano Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos, podemos, após ter analisado o orçamento em pormenor, verifi-

car que em 1984 estiveram orçamentados para essa rubrica 203 350 contos. Em 1985, verificamos que há um decréscimo nessa verba, pois estão apenas orçamentados 198 750 contos. Gostaríamos de questionar V. Ex.a no sentido de saber se considera que, decrescendo as verbas em termos nominais para o Plano Nacional de Alfabetização, é essa a melhor maneira de cumprir esse desiderato constitucional que é «garantir a educação a todos os portugueses».

Uma outra questão, Sr. Ministro da Educação, respeita aos estabelecimentos do ensino superior politécnico, integrando neles as escolas superiores de educação.

Esta questão será abordada em mais pormenor por outros camaradas da minha bancada. De qualquer modo, gostaríamos que V. Ex.a nos pudesse dar mais alguns esclarecimentos, porque a leitura do orçamento deixa-nos sérias dúvidas quanto ao papel que tais escolas poderão vir a ter e qual vai ser a função das pessoas que vão ser formadas por essas mesmas escolas, se é que vai haver pessoas nessa situação.

Quase a terminar, Sr. Ministro da Educação, vou referir o ensino especial. Temos uma lei em vigor, com data de 1979, e que nunca foi cumprida. Ao que se sabe, neste momento, as estruturas existentes apenas estão a dar resposta a 14% dos casos — e parece que é uma estimativa por cima —, isto é, de crianças e jovens a necessitar de tal tipo de apoio.

Estudado o orçamento verificamos que as verbas para o dito ensino deixam muito a desejar. Que tem V. Ex.a a dizer sobre isso?

Duas perguntas para terminar, Sr. Ministro, dado que vai já longa a série de questões que aqui formulei.

Uma primeira pergunta tem a ver com a inscrição, em termos de orçamento do Ministério da Educação, de uma verba que ronda 1 300 000 contos, que se destina a aquisição de serviços não especificados. Gostaríamos que V. Ex.a nos pudesse dar algumas explicações, pois como compreenderá trata-se de uma verba extremamente avultada, superior aos orçamentos de algumas das Secretarias-Gerais do seu Ministério. É que uma verba desse montante, para aquisição de serviços não especificados, mereceria da parte do responsável pela parte da Educação alguma justificação.

A última questão prende-se com uma outra rubrica do orçamento, no que concerne a transferência para entidades particulares. Verifica-se que no orçamento do Estado para 1985 elas sofrem um acréscimo de quase 50% em relação ao Orçamento de 1984. Sobre isso, e face ao orçamento de penúria para a educação, apresentado ao nível dos diversos sectores, desejávamos que V. Ex.a nos explicasse o acréscimo de 50 % para transferência para entidades particulares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Cachado, a quem voltava a fazer o apelo de só falar de questões orçamentais dado o número de inscrições e o tempo que ainda nos resta...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas eu falei sobre questões do orçamento!

O Sr. Presidente: — Registo com apreço a sistematização das suas perguntas, Sr. Deputado Jorge Lemos.

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A Sr.a Luísa Cachado (PCP): — Sr. Presidente, irei tentar corresponder ao seu apelo no sentido de sintetizar as questões. De qualquer modo, como deve compreender, elas são grandes e gravosas, dai que, necessária e obrigatoriamente, as tenhamos de colocar.

Começaria por referenciar o que há pouco o meu camarada Jorge Lemos já referiu, no que concerne à Escola Secundária do Cartaxo e ao problema da segurança nas escolas.

Claro que, neste momento, a situação vivida, quer na vila do Cartaxo, quer em todo o distrito de Santarém e não só, provavelmente dificultará que possamos, de uma forma clama, serena e mais ou menos tranquilizante, referir os acontecimentos e tomar algumas decisões.

É que, em face do estado emocional vivido, quer por encarregados de educação, pais, professores e alunos, não só da vila do Cartaxo, mas de todo o distrito e mesmo fora dele, esta caso implica da parte do Governo uma actuação extremamente serena para, pelo menos e obrigatoriamente, não funcionar como provocador de maiores conflitos emocionais do que aqueles que já foram consequência da própria situação gravosa que envolveu a Escola Secundária do Cartaxo.

Quando digo isto, quero tão-só referir-me à medida tomada pelo Ministério — a única visível até este momento em termos operatórios, poder-lhe-íamos chamar assim, porque é desta forma que já é conhecida na vila do Cartaxo por professores e alunos —, relativa à sanção aplicada ao conselho directivo da Escola Secundária do Cartaxo, que teve um único efeito extremamente negativo, por ter sido tomada em termos temporais imediatamente a seguir à morte da primeira vítima da Escola Secundária do Cartaxo, o que já era efectivamente de esperar quando encarregados de educação e pais sabem que têm 12 crianças prestes a morrer em alguns hospitais da capital.

Daí que, contrariando os ânimos que até à altura se mantinham aparentemente calmos, a tomada de posição do Ministério da Educação foi como que a mola necessária e precisa para que o conflito se generalizasse. E só não aconteceu aquilo que provavelmente teria acontecido porque, por acaso, os alunos do 10.°, 11.° e 12.° anos conseguiram acalmar os ânimos, principalmente os dos encarregados de educação e os dos pais, que, neste momento, têm os seus filhos a morrer no hospital.

Mas, Sr. Ministro, como ia a dizer, é efectivamente de lastimar que a única medida operatória tomada seja esta (a medida da sanção) e que até este momento não se saibam de outras medidas de segurança que possam, de algum modo, ajudar a resolver estas situações e evitá-las, não só na Escola Secundária do Cartaxo mas em muitas outras escolas do País.

Há pouco, quando disse que o problema já não tem só a ver com a vila do Cartaxo e com o distrito de Santarém, foi porque estive a semana passada numa escola secundária de Leiria e a primeira coisa que me perguntaram quando lá cheguei foi, efectivamente, o que é que se passava no Cartaxo, pois também em Leiria os problemas poderiam acontecer porque também as torneiras de segurança estavam perto dos alunos. Portanto, o pavor e o drama, neste momento, são generalizados, não têm só que ver com a Escola Secundária do Cartaxo.

Muito concretamente, em Santarém, a situação é a mesma e já está generalizada. A questão de segurança

é uma questão que, neste momento, se alarga a todo o País e gostaria de apontar só mais dois exemplos graves que deveriam merecer da parte do Ministério uma tomada de posição, tanto quanto possível rápida e breve para evitar situações semelhantes às que aconteceram.

Este fim de semana, em contacto com professores, informaram-me que, por exemplo, a Escola Secundária de Alverca é uma escola que está, neste momento, com graves problemas de infra-estruturas eléctricas e de gás. Depois de várias visitas de técnicos do Ministério da Educação a esta escola, os professores do conselho directivo foram informados de que a situação se podia resolver pontualmente, dia a dia, semana a semana, mês a mês, mas a verdade é que a escola estava construída sobre um pântano e se ia afundando, ano a ano, semana a semana, e que a resolução não seria fácil de encontrar.

Portanto, esta é uma das situações — provavelmente haverá centenas delas a nível nacional —, e era bom que este Orçamento do Estado já pudesse contemplar as questões urgentes e necessárias para 1985, relativas à segurança.

Agora, depois desta introdução que era extremamente importante, porque esta situação está a ter implicações graves a nível nacional, passaria às questões de ordem mais sintética, relativas ao Orçamento do Estado.

A primeira questão que queria colocar, Sr. Ministro, tem a ver com as escolas superiores de educação. O Sr. Ministro reconheceu, na reunião com a Comissão de Educação, Ciência e Cultura, que as escolas de educação sofrem de uma total indefinição e que algumas abriram por perfeito artifício e ficção (de uma forma fictícia). No entanto, todas elas continuam com verbas inscritas.

A questão que queríamos colocar é se, efectivamente, as indefinições, os artifícios, as formas fictícias como algumas escolas abriram e começaram a funcionar já estão ultrapassadas, para que se possa justificar as verbas que estão inscritas.

A segunda questão tem a ver com a escolaridade obrigatória. Nas Grandes Opções do Plano, a primeira referência tem a ver com a efectivação da escolaridade obrigatória em todo o território nacional. Também não descobrimos no Orçamento do Estado qualquer tipo de medida concreta que tenha em conta esta efectivação. Daí que solicitássemos ao Sr. Ministro, também de uma forma concreta, exacta e explícita, que verbas é que estão inscritas para a efectivação da escolaridade obrigatória. É que, como já é do domínio público, e relacionado com esta questão, o livro escolar vai deixar de estar isento por causa do IVA.

Outra questão que também é do domínio público diz respeito à aprovação do Decreto-Lei n.° 301/84 que, como todos sabemos, vai questionar totalmente a efectivação da escolaridade obrigatória em todo o território nacional.

Outra questão referida nas Grandes Opções do Plano tem a ver com a reorganização e desenvolvimento do ensino secundário. Por mais estranho que pareça, só foi encontrado um exemplo para esta reorganização e desenvolvimento, que foi o relançamento do ensino t écnico-pro fissional.

Provavelmente, os professores, os alunos, a comunidade esco/ar, ficaria espantada se entendesse como a única via possível para a reorganização e desenvolvi-

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mento do ensino secundário, o ensino técnico--profissional, como se, efectivamente, o 10.°, 11.° e 12.° anos e os cursos nocturnos já não existissem no nosso ensino secundário; como se, obrigatoriamente, não tivéssemos de passar por esta reorganização pelo terminar com a confusão e o confusionismo que são todas estas áreas vocacionais nos cursos complementares do ensino secundário, para depois pensarmos em termos de ensino técnico-profissional.

Como se não tivéssemos, por exemplo, de pensar já à partida que, neste momento, o ensino técnico--profissional é um sector privilegiado do ensino secundário. Enquanto os nossos alunos do 10.°, 11.° e 12.° anos têm normalmente aulas em turmas que vão de 30 a 40 alunos, nas melhores situações, o ensino técnico-profissional tem um máximo de 15 alunos por turma, quando tem.

Enquanto o 10.°, 11.° e 12.° anos podem não ter professores nas disciplinas consideradas básicas, o ensino técnico-profissional tem obrigatoriamente professores, nem que seja através de uma circular que apareça no conselho directivo em que se obriga este a arranjar professores para o ensino técnico-profissional, mesmo que para isso tenham de ficar sem aulas alguns alunos do 7.°, 8.°, 9.°, 10.°, 11.° e 12.° anos. O que há é que garantir que o ensino técnico-profissional funcione com 15 alunos por turma, com professores e em condições.

Portanto, Sr. Ministro, de facto, que medidas concretas, explícitas e específicas é que foram tomadas relativamente a estas questões?

Depois, o terceiro ponto também refere a intensificação das acções de formação de professores. Sr. Ministro, a intensificação das acções de formação de professores passa, efectivamente, pela redução das vagas de formação em exercício, principalmente nas zonas geográficas mais carenciadas do País. Quer dizer, onde há menos professores profissionalizados, onde o ensino vive mais à custa de professores sem habilitação própria e científica, sem profissionalização e qualificação, dando o melhor do seu esforço mas não podendo dar o ideal de ensino a ministrar. É, efectivamente, por aí que passa a intensificação da formação de professores.

Também nesse mesmo ponto se refere a educação especial. A pergunta concreta e específicas é esta, Sr. Ministro: que medidas vão ser tomadas para melhorar o ensino especial, sabendo de antemão que em 1984 muitos dos nossos alunos, quer do ensino integrado, quer do ensino não integrado, ficaram sem apoio, em casa, sem escolaridade obrigatória, sem ensino básico, nem ensino secundário, por falta de verbas, e sabendo também a grande falta de professores que há neste sector de ensino?

Muitos alunos, especialmente os dos grandes centros urbanos não puderam, tendo necessidade do ensino especial, usufruir desse mesmo ensino por falta de verbas, pelo que ficaram em casa.

Há, depois, uma outra questão que tem a ver com a implementação do ensino politécnico. Isto liga-se um pouco com a questão, que há pouco levantei, das escolas superiores de educação. O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior já afirmou que o nosso ensino superior é um mundo de irracionalidade.

Claro que, se bem entendemos, isto tem a ver com a proliferação dos diversos ensinos superiores que, neste momento, existem no País. A implementação do ensino superior é no sentido de o aumentar ou é para

resolver um pouco mais este mundo de irracionalidade? Também gostávamos de um esclarecimento concreto acerca disto, dado que o Orçamento do Estado presenteia, de uma forma mais ou menos generosa, quase todos os institutos politécnicos que proliferam pelo nosso país, alguns dos quais, por uma questão de perfeito bairrismo, distam meia dúzia de quilómetros dos outros. Existem mesmo alguns que já estão implementados e implantados e os próprios habitantes da vila ou da cidade onde eles se situam nem sequer os conhecem.

Agora, para finalizar, duas breves questões — já que a questão, em termos genéricos, já foi colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos — que têm a ver com a construção de novas escolas. Neste momento, duas escolas estão a funcionar em condições perfeitamente degradadas e degradantes, para aqueles que constituem a comunidade escolar e não vemos que seja tomado qualquer tipo de medida que vise a construção de uma nova escola ou, pelo menos, de obras de conservação ou de alargamento.

Este problema tem a ver com a Escola Secundária de Torres Novas, cujas estruturas eléctricas e de saneamento básico estão perfeitamente degradadas (a situação já foi várias vezes colocada ao Ministério da Educação pelo respectivo conselho directivo). É uma escola que foi construída para cerca de 1000 alunos e que, neste momento, lecciona com cerca de 3000 alunos, assim como a Escola Secundária Domingues Sequeira, em Leiria, que foi construída para cerca de 600 alunos e também está a funcionar com cerca de 3000 alunos, em péssimas condições de trabalho.

Verificamos que muitas das escolas que visitámos não correspondem aos considerados planos de emergência dos grandes centros urbanos. Para além desta realidade, já focada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, também estas 2 escolas, embora não pertençam aos grandes centros urbanos, estão a viver grandes situações de degradação, quer por superlotação, quer pela degradação das próprias estruturas básicas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Areosa.

O Sr. Paulo Areosa (PCP): — Sr. Ministro da Educação, as questões que gostava de lhe colocar prendem--se com aspectos da acção social escolar e, também, com os serviços sociais universitários.

Obviamente que procurarei abreviar as considerações gerais sobre a importância deste tipo de acções, designadamente no cumprimento dos grandes objectivos constitucionais que dizem respeito ao ensino. Creio, contudo, que é importante realçar e salientar que sem medidas eficazes no domínio da acção social escolar não é possível, com seriedade, encarar a resolução de problemas tão sérios como os do cumprimento da escolaridade obrigatória e os da redução das taxas de insucesso ou abandono escolar que, hoje em dia, se fazem sentir sobretudo ao nível do ensino obrigatório.

Este é, pois, em nosso entender, um domínio que deveria ser considerado prioritário e a proposta de lei do Orçamento do Estado não o considera assim.

Em primeiro lugar, quanto às verbas atribuídas ao Instituto de Acção Social Escolar. A verba atribuída ao IASE é de 2 050 000 contos. Trata-se, em nosso entender, de uma verba que vai ficar bastante àquem das necessidades que este Instituto tem por diante para re-

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solver o conjunto de acções que lhe estão destinadas. Se tivermos em consideração que ao IASE estão atribuídos, no âmbito das suas competências, programas tão importantes como o do leite escolar no ensino primário, o dos refeitórios escolares no ensino preparatório e secundário e os auxílios económicos directos, também no ensino preparatório e secundário, teremos uma noção clara da exiguidade das verbas que lhe estão atribuídas.

A questão que gostava de lhe colocar em relação a este aspecto, era se o Sr. Ministro confirma que a verba atribuída este ano ao Instituto de Acção Social Escolar é, para as competências que lhe estão reservadas este ano lectivo, sensivelmente idêntica à verba que foi atribuída no ano passado para idênticas competências, isto é, na ordem dos 2 050 000 contos.

No que diz respeito aos serviços sociais universitários, a nosso ver, as verbas atribuídas na proposta de lei do Orçamento do Estado ao conjunto desses serviços indicam que é intenção do Ministério da Educação cumprir 2 objectivos essenciais.

Primeiro, o de manter, no fundamental e sem qualquer alteração, os valores das bolsas e das capitações para a sua atribuição aos alunos do ensino superior. Basta, para isso, conferir os dados fornecidos para este fim que apontam para este ano de 1985 uma verba de 323 000 contos, quando no ano passado a verba atribuída para idêntico fim ultrapassava os 250 000 contos, sobretudo, tendo em atenção que os próprios serviços sociais universitários consideram que, quer para ser cumprida a portaria que agora se encontra suspensa (referente aos valores das bolsas e capitações), quer para cumprir a proposta que foi apresentada pelo CASES, em devida altura, haveria sempre um défice orçamental superior a 1 200 000 contos.

Portanto, se não é esta a intenção do Ministério (a de manter ao mesmo nível o valor das bolsas e capitações) a questão que lhe colocava é a seguinte: de onde vem esta verba tão avultada, de mais de 1 milhão de contos?

A segunda questão relativa aos serviços sociais universitários, tem a ver com os preços previsíveis das cantinas universitárias. Lendo com alguma atenção a proposta de lei do Orçamento do Estado é fácil verificar que a previsão de receitas dos serviços sociais universitários aponta, claramente, para um aumento dos preços das refeições nas cantinas universitárias.

A questão que lhe coloco, Sr. Ministro, é a de saber se o Ministério da Educação estabeleceu esse objectivo, tendo em conta a questão anterior, isto é, que não se prevê a actualização dos valores das bolsas e das capitações. É ou não verdade que, uma vez mais, se procura aumentar o preço das refeições das cantinas universitárias sem haver actualização dos montantes das bolsas?

Retomava agora uma questão, que já lhe foi colocada na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, e que tem a ver com o artigo 15.° da proposta de lei do Orçamento do Estado que refere que «O Governo deverá rever durante o ano de 1985 o sistema de financiamento do ensino público, nomeadamente,o regime de propinas, bolsas e acção social»...

A questão que lhe coloco, Sr. Ministro da Educação, é a de saber o que é que quer exactamente dizer «rever o regime de propinas, bolsas e acção social», tendo em conta os dados que enunciei anteriormente referentes a bolsas e capitações, aumentos de preços nas

cantinas e digamos, no geral, a todo o financiamento do ensino superior público.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Depois da recessão económica, o Governo orçamenta este ano a recessão da cultura e da educação. Já tivemos ocasião de manifestar em Plenário, e agora aqui, durante os trabalhos da Comissão, a nossa preocupação e a nossa oposição a esta política. Queríamos dizer-lhes, Sr. Ministro e Srs. Membros do Governo que, a nosso ver, esta é a mais grave de todas as hipotecas. E certamente que, como pessoas ligadas há muito às questões da educação, não deixarão os senhores de partilhar desta nossa preocupação.

Queria, entretanto, colocar algumas questões concretas relacionadas com o meu círculo eleitoral, que é o do Algarve. A proposta de lei apresenta dotações para o Instituto Politécnico de Faro no montante de 330 000 contos e para a Universidade do Algarve apenas de 75 000 contos. Não compreendemos esta disparidade e gostaríamos que o Sr. Ministro nos explicasse qual foi o critério que presidiu a ela. Será que o Instituto é filho e a Universidade enteada do Governo?

Esta referência e caracterização de «enteada» tem alguma coisa de bastante sério, tanto mais se pensarmos que a Universidade do Algarve, que já vai no segundo ano de funcionamento, continua a não ter serviços sociais. Nós, os Algarvios, sabemos da amenidade do nosso clima e da riqueza do nosso meio ambiente, mas, mesmo assim, os estudantes pobres precisam de quartos e têm de os pagar. E apesar de a ria Formosa ser rica em bivalves e em mariscos, isso não chega para os estudantes pobres se alimentarem. Perguntamos assim o porquê desta afrontosa discriminação para os estudantes da Universidade do Algarve e para todos os algarvios.

No ano passado, a reitoria dispôs aintfa de alguns recursos para apoiar socialmente os estudantes, e eles iam mendigando refeições às cantinas das escolas secundárias. Depois, deixaram de o poder fazer, porque a reitoria deixou de ter esses fundos, tendo alguns deles suspendido os seus estudos por serem pobres e, portanto, não poderem continuar a estudar, apesar de terem conseguido entrar na Universidade à custa do seu muito valor. Esta situação não pode continuar, Sr. Ministro, e vamos apresentar uma proposta de alteração no sentido de se criar uma dotação de 50 000 contos, que possibilite iniciar, ainda este ano, a organização dos serviços sociais na Universidade do Algarve.

Falando ainda de enteados, Sr. Ministro, referia-lhe a questão, que já uma vez lhe coloquei, das 2 escolas secundárias de Faro. Elas estão absolutamente superlotadas porque têm mais do dobro dos alunos do que a sua lotação permite. A população escolar média que procura o ensino secundário na cidade de Faro aumenta cerca de 300 estudantes em média por ano. Há, assim, 300 estudantes, que em Outubro vão bater à porta das escolas secundárias, indo encontrar portas fechadas porque os conselhos directivos consideram que atingiram o limite máximo, não podendo entrar nem mais um. Pergunto-lhe, assim, Sr. Ministro, como é que vamos resolver esta situação e se é verdade que não consice-

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ram a construção, ainda este ano, de uma nova escola secundária na cidade de Faro.

Falando agora das escolas preparatórias, dir-lhe-ei que a de Vila do Bispo tem uma dotação absolutamente ridícula. Em relação à de Quarteira, tenho aqui uma carta de pessoas ligadas ao ensino e preocupadas com estas questões, que me dizem que a escola que começou agora a ser construída na Quarteira é exígua e não vai dar para os estudantes que já neste momento frequentam em Loulé o ensino preparatório.

Em relação à Escola Preparatória de Alcoutim, prevista no PIDR do Nordeste algarvio, que devia ter arrancado em 1984 e não arrancou, está prevista uma dotação, para este ano, de 10 000 contos, o que é manifestamente insuficiente para qualquer arranque. Era uma escola que devia estar concluída em 198S e que arranca em 1985 com esta miserável dotação. Quais foram os critérios que levaram a esta alteração? Achou--se que era um benefício excessivo que se ia dar àquelas crianças da serra algarvia, que percorrem todos os dias 90 km ou 100 km para frequentar a Escola Preparatória de Vila Real de Santo António e, por isso, vai-se retardá-lo para que elas o agradeçam melhor no futuro? Muitas delas não o vão agradecer porque entretanto deixam de estudar!

Esta escola de Alcoutim estava prevista no PIDR, quando da sua elaboração, como uma escola preparatória e secundária. Como agora aparece nalguns documentos apenas com a designação de escola preparatória, pergunto ao Sr. Ministro se se desistiu de ela vir a ser também secundária.

Coloquei aqui várias questões concretas da periferia, da província, de algumas regiões mais atrasadas do País. Temos, no entanto, a concepção, Sr. Ministro, que a batalha da educação dos Portugueses ganha-se também nestas regiões mais atrasadas da periferia nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lemos Damião.

O Sr. Lemos Damião (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Educação: Ao fim e ao cabo, a política educativa tem um bem, que é o de se formar consenso com relativa facilidade. Estamos todos de acordo que se a educação tivesse as verbas de que carece, parece que os problemas do País a ela relativos estavam resolvidos. Isto porque vejo com bastante preocupação o facto de se querer, por vezes, levar o Ministro a preocupar-se com «a mangueira e a torneira» e a saber o que se passa em todas as escolas do País, como se efectivamente fosse essa a questão que aqui nos traz.

Nós, no PSD, também entendemos que as verbas são diminutas, de maneira alguma estamos satisfeitos, mas vemos o problema por outro prisma. Entendemos que é preciso que, no futuro, se repense um orçamento para a educação que aponte para as medidas estruturais que é imperioso que se façam. Estamos, única e simplesmente, a alimentar a conjuntura.

É preciso, Sr. Ministro da Educação, dizer, muito claramente, ao País inteiro, o que é que se pensa em matéria de formação de professores, para que estes não possam sentir-se, de maneira nenhuma, envergonhados perante os seus congéneres europeus quando entrarmos para a Europa. É preciso que este orçamento, que é ao fim e ao cabo limitado, aponte para que as verbas sejam bem geridas e os recursos sejam melhor apro-

veitados, e isso é o que nos tem faltado, nos últimos tempos. Nós, os sociais-democratas, queremos as verbas convenientemente geridas e os recursos bem aproveitados. Ora, é necessário, num ano em que vai haver eleições autárquicas, dizer que este País já tem escolas a mais, ao contrário do que aqui tem sido dito. Isto porque parece que para ser eleito é preciso que «na minha terra ou naquela terra se construa mais uma escola», porque isso dá dividendos políticos, votos e capta o eleitorado! É contra isso que nós estamos, Sr. Ministro, e é essa a razão por que estas verbas, sendo insuficientes, apontam para o facto de se poderem libertar muitas escolas, para depois poderem resolver os problemas no âmbito do ensino secundário. Podemos fazer escolaridade obrigatória em todas as aldeias deste país.

Há aqui uma rubrica, Sr. Ministro, que, essa sim, é que me preocupa bastante. Toda a gente fala em todos os sectores, mas a nós, sociais-democratas, preocupa-nos, fundamentalmente, aquilo que é obrigatório, ou seja, aquilo em que o Estado tem de assumir por inteiro todas as susa responsabilidades. Refiro-me, precisamente, aos ensinos pré-primário, primário, preparatório e especial. Aqui é que nós vemos poucas verbas, Sr. Ministro e Srs. Membros da Comissão de Economia e Finanças! A Acção Social Escolar precisa de mais verbas, sendo preciso garantir a todas as crianças deste país, nomeadamente nas zonas mais frias, o aquecimento de que precisam e a que têm direito. É necessário que o material escolar lhes seja gratuitamente fornecido e não estarmos preocupados com as implicações que tem o IVA no que diz respeito à política do livro, porque é preciso que todos os alunos que andem na escolaridade obrigatória tenham livros gratuitos. Entendo que o IVA não deve vir agravar o custo dos livros, que já são muito caros. O que eu pretendo é que, sem IVA, as crianças não tenham que despender um único tostão para comprar um livro, no âmbito da escolaridade obrigatória.

É preciso que elas tenham cadernos, lápis e tudo aquilo que precisem para frequentar a escola. É preciso, Sr. Ministro, dar mais verba para o seguro escolar de modo a dar uma cobertura total às crianças que são obrigadas, repito, obrigadas a frequentar a escola. Em relação ao problema dos auxílios económicos directos, é preciso ver que as verbas que lhes estão destinadas no Orçamento são também insuficientes. É necessário que o suplemento alimentar seja o mais enriquecido possível em conteúdo vitamínico e de modo a assegurá-lo a todas as crianças. Não podemos estar sujeitos a que haja ou não leite. As crianças têm de ter leite e, se possível aditivado, porque a política do leite escolar tem dado rendimentos, a ponto do índice ponderal neste país já ser, de facto, bastante substancial, porque isso é reconhecido.

Quando falava na gestão dos recursos que temos, queria dizer que dispondo nós de poucas verbas é com elas que temos de nos reger. Mas é preciso ter coragem para dizer que se em vez de haver 5 faculdades de medicina houvesse apenas uma talvez os recursos fossem melhor canalizados para uma só e se produzissem os mesmos médicos.

Por outro lado, com esta mania que temos de ser ricos num país pobre, acontece que toda a gente está preocupada com aquilo que se passa no ensino superior, no ensino universitário e com aquilo que se faz em matéria de acção social escolar. Mas não podemos

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admitir, de maneira alguma, que uma refeição custe para uma criança da escolaridade obrigatória o mesmo que custa para um aluno que anda no ensino universitário. Era bom que começássemos a gerir os recursos, porque há alunos que nem sequer deviam ter direito à acção social escolar. Refiro-me àqueles que vão de Porsche para as faculdades, que fumam cigarros estrangeiros e que fazem, por conseguinte, acentuar mais as injustiças, porque ao lado, se for preciso, estão crianças que vão para a escola com as calcinhas rotas e até, se for preciso, descalços. É preciso ver, por isso, se temos coragem de continuar a manter a situação que se tem mantido no ensino superior. Verificamos que devido às questões políticas se abrem universidades e depois não temos os meios para que elas funcionem em condições suficientes. Sabemos que há muitos professores que para irem dar uma aula têm que ir de avião e estão a fazer um serviço suplementar, porque tomara eles não irem dar essa aula. O que é certo é que não vale a pena abrir universidades sem existirem estruturas necessárias. Daí o sermos muito sensíveis à proposta do Sr. Deputado Carlos Brito em relação à Universidade do Algarve, porque entendo que se todas as outras têm apoio da Acção Social Escolar, ela também o deve ter. Mas estamos muito mais preocupados no que diz respeito à escolaridade obrigatória.

Sr. Ministro, podíamos poupar muito dinheiro se a colocação de professores fosse feita noutros moldes, ou seja, se déssemos a possibilidade de os professores serem, preferivelmente, colocados primeiro na localidade, depois no concelho, depois no distrito e por fim no País. Parece-me que assim ganhávamos muito dinheiro e não cometíamos, ao mesmo tempo, a injustiça de ouvir dizer que há um índice de abstenção à escola muito grande. Ele existe, mas é motivado também pela falta de colocação de professores, que não é feita nos moldes que julgamos mais convenientes.

Creio que, deste modo, poderíamos aproveitar algumas migalhas deste orçamento de migalho, que V. EX.a tem para a educação, isto porque sabemos que o primeiro a estar descontente com as verbas que lhe dão é o próprio Ministro da Educação e o respectivo Ministério.

Para terminar, Sr. Ministro, queria dizer, em relação ao problema da escola do Cartaxo, que tão especulado tem sido, que ele deriva do facto de querermos fazer escolas à pressão, de metermos as crianças dentro das casas e de as tornarmos em armazéns de alunos, muitas vezes sem serem convenientemente vistoriadas. Temos de apontar para medidas a médio e a longo prazo e perguntava-lhe, por isso, se pensa criar uma equipa, tal como a Comissão de Educação propôs na sua última reunião, para visitar todas as escolas e para ver se as instalações estão convenientemente condicionadas para que não haja novos cartaxos e para podermos estar tranquilos.

Era isto que queria dizer, lançando aqui, ao mesmo tempo, um alerta no que respeita à promoção dos professores para termos docentes de qualidade e também em relação ao lançamento do ano sabático, sobre o qual é imperioso começar a pensar. Desta forma, é preciso começar a pensar em orçamentos futuros e nas verbas necessárias e suficientes para podermos implementar essas medidas.

O Sr. Presidente: — Antes de passar a palavra aos Srs. Deputados que estão inscritos, voltava a apelar

para que os Srs. Deputados interviessem, sobretudo, na área do orçamento do Ministério, que é, concretamente, o que está hoje em discussão. Não se pretende, obviamente, limitar a recolha dos elementos que os deputados pretendem, mas é preciso chamar a atenção para o programa que é preciso cumprir por parte da Comissão e a necessidade de discutir, concretamente, os problemas orçamentais.

Feita mais uma vez esta recomendação, que, estou certo, vai ser seguida pelos Srs. Deputados, dou a palavra ao Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Tentarei, Sr. Presidente, que a minha intervenção se insira no âmbito da Comissão de Economia, que tem como preocupação fundamental discutir as verbas inscritas no Orçamento, uma vez que a política de ordem geral já foi discutida em Plenário.

Sr. Ministro, formular-lhe-ia algumas questões que me chamaram a atenção na leitura do orçamento do Ministério de V. Ex.a Elas situam-se no âmbito dos serviços e fundos autónomos.

Constata-se que no Ministério da Educação existem 53 fundos e serviços autónomos, o que é um número realmente elevado, que por sua vez movimentam, sensivelmente, 11 500 000 contos. Numa análise muito rápida de 6 casos, constatei que as despesas com o pessoal dos fundos e serviços autónomos com receita própria rondam os 8,22% dos orçamentos correspondentes dos fundos e serviços autónomos, enquanto que os gastos com pessoal, nos fundos e serviços autónomos com dotações do Orçamento de Estado, atingem 48,94% dos seus orçamentos. Há aqui realmente uma discrepância muito elevada.

Formularia assim ao Sr. Ministro as seguintes questões: há no âmbito do Ministério da Educação um estudo elaborado quanto à validade existencial, ou seja, em termos de contrapartida social sobre o que a existência destes fundos representa em termos de custos do Estado? Há algum estudo elaborado quanto à possibilidade de supressão de alguns destes fundos, dado a sua contraprestação em termos sociais ser exígua?

Esta discrepância verificada em termos de gastos com o pessoal, de 8,22% para 48,49% dos correspondentes orçamentos, nestes dois tipos diferentes de fundos e serviços com receitas próprias e dotados com verbas do Orçamento do Estado, leva-nos talvez a perguntar se não haverá nele funcionários subaproveitados. Perguntava, assim, se o Ministério da Educação está sensível a esta questão e disposto a alterá-la.

Uma das coisas que também me chamou a atenção — estamos no domínio da discussão dos números — foi o facto de, em muitos desses fundos, existir o trânsito dos saldos de gerência da gestão anterior. Verifica--se, por exemplo, que num desses fundos — se a memória me não falta é a Caixa de Previdência do Ministério da Educação —, num orçamento de 177 450 contos são transferidos, em saldo da gerência do ano anterior, 76 879 contos. Ou seja, uma percentagem de 43,27% de um orçamento. Daqui também poderemos concluir da incapacidade funcional de muitos fundos, dado não haver capacidade de gestão das próprias verbas que lhe são atribuídas. Daí, talvez, a existência de elevados saldos de gerência.

Por outro lado, também queria deixar vincada nesta intervenção a nossa preocupação no que respeita às dotações para aquisições não especificadas. Dá a sensa-

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ção que se abrem portas por onde não se sabe muito bem o que por lá vai passar. Ainda no âmbito do orçamento da Caixa de Previdência do Ministério da Educação, por exemplo, numa verba de 167 450 contos, 24 000 são afectos à aquisição de serviços não especificados — uma pequena máquina de calcular pode fazer as contas e dar a percentagem, que é considerável.

Por outro lado, no Instituto de Ciências Sociais, num orçamento de 2450 contos são afectos à aquisição de serviços não especificados 1800 contos. Se o Sr. Ministro pudesse dar uma explicação da existência destes números, agradecer-lhe-ia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Maria Helena Valente Rosa.

A Sr.a Maria Helena Valente Rosa (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Vou cingir-me apenas a números, atendendo à solicitação feita pelo Sr. Presidente, que acho lógica, porque estamos aqui a discutir o orçamento do Ministério da Educação e não política educativa. Para isso reservaremos outros locais.

No entanto, há coisas que foram ditas que já quase parecem lugares-comuns, mas no fim estamos todos de acordo em certos pormenores.

Ao longo de vários anos tenho-me batido por um desses pormenores que é o problema dos jardins de infância, ou seja, educação pré-escolar, e parece-me que todos os partidos se pronunciaram sobre este assunto.

Sei quanto é difícil fazer orçamentos — aliás, todos nós sabemos — e dividir verbas, quando elas são escassas. Acontece que o Sr. Ministro disse na Comissão de Educação que estão previstos 2 milhões de contos para a educação pré-escolar. Mas esses 2 milhões de contos são para a abertura de 300 jardins de infância, o que já estava previsto. No entanto, uma coisa que poderá «revoltar» os educadores, os pais deste país, os Portugueses, é o facto de se saber que estão prontas cerca de 1000 instalações, que as autarquias têm preparadas e equipadas, e que o Ministério da Educação «só» teria de pagar os vencimentos das educadoras de infância e dar um subsídio de material escolar — neste caso não é escolar, é material lúdico.

Penso que seria uma boa medida — e isso seria muito bom para o Ministério da Educação e para todos nós — se o Sr. Ministro, ou a sua equipa, pudesse voltar a estudar a hipótese de retirar de alguma das rubricas as verbas necessárias para que não se abrissem só esses 300 jardins de infância, mas sim os 1000 jardins de infância que estão prontos, equipados e que são tão necessários.

Para além disso, se nós estamos todos muito preocupados pelo facto de termos escolas degradadas e de não termos dinheiro, sequer, para as mandar arranjar, com que cara é que dizemos que temos 300 jardins de infância prontos para abrir, arranjados, com obras feitas, pintados, alcatifados, com mesas e cadeiras e que se não abrem? Isto seria uma questão de contrapartida. Mas é evidente que só a equipa do Sr. Ministro é que poderá dizer de onde é que esse dinheiro poderá sair e se poderá haver um reforço. No entanto, atendendo ao nosso desejo, também, de se lutar por um efectivo cumprimento da escolaridade obrigatória, parece-nos que este passo seria altamente significativo. Daqui, a proposta do Partido Socialista de se rever o

orçamento de maneira a possibilitar a abertura dos jardins de infância, na sua totalidade.

Para isso, e por isso, gostaríamos que nos fosem dados alguns esclarecimentos sobre outras verbas. Pensamos até que, por razão de contrapartida, algumas verbas poderiam ser revistas. É evidente que estamos a falar de cor, porque os senhores, com os vossos técnicos, é que estudaram a proposta do Orçamento, demoraram meses a fazer isso e, certamente, é quem está em melhores condições de apresentar essas propostas.

No entanto, surgiram-me dúvidas, podendo até não haver nenhuma razão para isso. Gostaria, ainda, que o Sr. Ministro me explicasse, por exemplo, porque é que os Serviços Sociais da Universidade de Coimbra têm previstos, no seu PIDDAC, 21 170 contos, os Serviços Sociais da Universidade de Évora, o mesmo, e os Serviços Sociais do Instituto Universitário da Beira Interior, apenas 18 000 contos. Por aquilo que penso, ter-se-á tido em conta o número de alunos que estão nestas Universidades. Daí, não compreender como é que a Universidade de Coimbra pode estar em paridade com a de Évora. Esta é uma pergunta que lhe faço.

Por outro lado, já aqui foi pedida ao Sr. Ministro — e penso que ficaria muito bem à equipa do Ministério da Educação esclarecer os deputados que aqui estão reunidos — a indicação do montante das transferências para instituições particulares e para aquisição de serviços não especificados. É evidente que quem esteve em funções administrativas — e muitos de nós estivemos — não vai duvidar que essas verbas sejam necessárias. E sabemos que por essas rubricas se pagam muitas coisas. No entanto, para a transparência de um orçamento, que tem verbas extraordinariamente avultadas em serviços não especificados e em transferências para instituições particulares — no Gabinete do Sr. Ministro, da Sr." Secretária de Estado, do Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário e mesmo em algumas direcções-gerais —, era importante sermos esclarecidos, pelo menos, sobre o que é que se pode pagar por estas rubricas, porque assim as coisas já se entendiam.

Vejo também no PIDDAC, por exemplo, uma verba de 25 milhões de contos para apetrechamento dos centros de produção TV. É evidente que todos nós sabemos que os centros de produção TV estão apetrechados. Gostaria de perguntar se são aparelhos que estão deteriorados e que é necessário substituir, dado que tenho a certeza que a política da equipa do Sr. Ministro pensa que se deve dar primazia ao ensino preparatório directo e não ao ensino preparatório indirecto. Daí que o apetrechamento dos centros de produção só se justifique se, efectivamente, houver material de tal maneira deteriorado que implique o gasto-de uma verba tão alta em equipamento novo.

Também gostaria de ser esclarecida em mais duas coisas.

Vejo no orçamento da Direcção-Geral do Ensino Secundário, para apoio ao 12.° ano de escolaridade, uma verba de 18 600 contos e vejo no Gabinete de Ingresso no Ensino Superior, apoio ao 12.° ano, uma verba de 23 710 contos. Tive o cuidado de ver que a rubrica é a mesma e não entendo porque é que está dividida pela Direcção-Geral do Ensino Secundário e pelo Gabinete de Ingresso no Ensino Superior. Vejo ainda destinada ao referido Gabinete a verba de 3547 contos para ino-

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vação ao acesso ao ensino superior. Queria saber se esta rubrica, efectivamente, se justifica para este ano.

Segundo creio, as verbas que permitem as reparações dos estabelecimentos do ensino estão contidas nas rubricas destinadas à aquisição de serviços não especificados. Como através dessas rubricas se pode fazer muita coisa, gostaria de saber quanto é que foi atribuído, na generalidade, a cada estabelecimento de ensino para reparações. No ano passado estava previsto que cada estabelecimento de ensino pudesse ter cerca de SOO contos à sua disposição para pequenas reparações — um cano, uma telha, uma torneira, etc. Queria saber se houve o cuidado de aumentar essa verba, dada a desvalorização e o aumento do custo da mão--de-obra, pois essas reparações são extraordinariamente importantes, como se viu por aquilo que acabou de acontecer. Mas não quero voltar a referir o assunto. Portanto, queria saber se, efectivamente, este ano, foram qualificadas e aumentadas as verbas para essas pequenas reparações.

Quanto ao ensino especial, não gostaria de me pronunciar, porque é um assunto que já vem sendo velho e não vem sendo tratado com o devido cuidado. No entanto, para além da regulamentação da Lei n.° 66/79, que não se tem feito, por culpa das várias equipas que têm passado pelo Ministério — fica sempre para a próxima, apesar de todos se terem preocupado com o assunto —, o que é certo é que há uma novidade, ou seja, o centro de recursos, que existe já na Direcção-Geral do Ensino Básico. Esse centro de recursos foi montado em resultado do acordo luso-sueco, em que os Suecos investiram milhares de contos. No entanto, esse centro de recursos ainda não foi criado oficialmente e-a verba para a sua manutenção está diluída na Direcção-Geral do Ensino Básico.

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se, efectivamente, na Direcção-Geral do Ensino Básico está incluída uma verba para manutenção do centro de recursos, uma vez que nós, Portugueses, com esse centro de recursos a funcionar em pleno e com a devida atenção, poderíamos ter material para apoiar todas as crianças deficientes que estão nas nossas escolas, partindo do ensino pré-escolar até ao secundário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Conceição Quintas.

A Sr." Conceição Quintas (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na intenção de se iniciar a implementação do ensino pré-primário considero que deveria ser esclarecido mais um pormenor.

Prevê-se que, em relação aos pais das crianças que pagam propinas ou mensalidades nos ensinos primário, preparatório e secundário, haverá uma redução, no imposto complementar, das verbas despendidas no referido ensino?

Parece-me, pois, que este privilégio poderia ser extensivo também aos pais das crianças que frequentam o mesmo tipo de ensino, mas no âmbito do pré--primário.

Analisando o Orçamento do Estado para 1985, verifica-se a atribuição de verbas para o lançamento de algumas escolas superiores de educação. Como o Decreto-Lei n.° 513-T/79 prevê a criação das referidas escolas em todas as capitais de distrito, gostaria de saber o porquê da não atribuição de verbas a algumas escolas, que não vejo contempladas neste Or-

çamento do Estado. Um dos casos é, por exemplo, a Escola Superior de Educação de Setúbal. Caso haja algum impedimento específico, gostaria que me fossem esclarecidas as razões que levaram à não atribuição de verbas para o lançamento das referidas escolas superiores de educação.

Verifica-se, ainda, no Orçamento do Estado, a atribuição de verbas para a implementação de alguns institutos politécnicos e para permitir o início do seu funcionamento, pois já há tempo que possuem comissões instaladoras, apesar de ainda não estarem em funcionamento, não podendo os utentes ainda frequentá-los. Poderei referir também o Instituto Politécnico de Setúbal, cuja comissão instaladora já existe há imenso tempo, mas que ainda não tem utilização. Gostaria de saber o porquê desta demora e da atribuição destas verbas, o que não tem uma rentabilidade lógica no campo do ensino.

O Sr. Presidente: — Tem a apalavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Eu não irei ter longas listagens de carências, porque senão sairíamos daqui em 1986, no mínimo.

Já está quase tudo perguntado, daquilo que é essencial, e eu irei, apenas, centrar-me nalgumas questões. Uma delas, grave, já aqui foi focada várias vezes e veio à «ribalta» política e social devido aos acontecimentos graves que se verificaram.

É certo que parece haver uma aparente descoordenação — que já é tradicional, vem já do antigo regime, chamemos-lhe assim, — ao nível do que se chama as construções escolares e do equipamento escolar.

Quando foi do Orçamento de 1984 e do Orçamento suplementar, em termos da programação prevista, notaram-se a princípio alguns desfasamentos; mas agora o problema seria outro. Em termos da vistoria do equipamento escolar, gostaria de saber se o Sr. Ministro considera que estão a ser cumpridas as regras quanto a essas vistorias — isto, obviamente, tem implicações orçamentais —, se essas regras são suficientes ou se há necessidade de se mexer nisso e reforçar essa área.

Por outro lado, gostaria de saber se considera, em termos da própria construção das escolas, a diversos níveis, se o Ministério do Equipamento Social ou os seus serviços não estão a satisfazer «o cliente», Ministério da Educação. Isto, para ser claro.

Não penso que o problema se possa pôr em termos de mangueiras ou extintores. É evidente que isso são aspectos que têm a ver com a possibilidade do combate a incêndios ou a explosões. Para mim o problema terá de se pôr a montante, no sentido das normas de segurança, ou seja, das regras existentes nas vistorias do equipamento e de conservação e manutenção do próprio equipamento escolar.

É que, por exemplo, sabe-se que na Faculdade de Ciências de Lisboa o departamento de Química foi entregue sem que as tubagens estivessem nas condições exigíveis, de forma a permitir fazer experiências o que levou a que o próprio conselho científico do departamento de Química tenha considerado que não havia condições para pôr o departamento a funcionar. Perante isto, não espanta a situação que existe ao nível das escolas do ensino básico e secundário. É que os professores, como alguns têm referido, podem não

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ter — nem a isso são obrigados — a preparação que os leve a serem capazes de vistoriar o equipamento, confiando que o equipamento está em condições.

Pergunto, pois, o que está mal na óptica do Sr. Ministro? E se pensa que as regras estão a ser cumpridas ou se há insuficiências nessa área e onde se localizam?

Penso que, independentemente, de criticarmos o que se tem passado nalguns casos, temos que ir à raiz do problema para tentar evitar que estes casos se multipliquem. E que se, por hipótese, os professores da Faculdade de Ciências tivessem começado a fazer as experiências, partindo do princípio que o equipamento que lhes estava entregue estava em condições, não sei o que teria acontecido. Se calhar o novo edifício da Faculdade de Ciências podia ter-se incendiado, tal como aconteceu e acabou com a outra Faculdade de Ciências. A este propósito, e como me parece que resulta da análise dos documentos distribuídos a sua conclusão está prevista para 1986. Aproveito, aliás, para me informar junto do Sr. Ministro, se é isso que se pode deduzir do documento anexo em relação à Faculdade de Ciências de Lisboa, cujas obras se vêm arrastando desde há anos?

Deixando agora o problema das instalações e passando ao problema do pessoal, gostaria de colocar uma questão muito concreta.

Verificaram-se no passado mês de Novembro, transferências estranhas na zona Almada-Seixal. Concretamente, houve funcionários de escolas que receberam instruções para serem transferidos no prazo de 48 e de 72 horas. Como penso que, certamente, existe uma política de planeamento de efectivos ao nível do Ministério da Educação, gostava de saber se é fácil ou não fazer a previsão das necessidades de pessoal nas escolas.

O que é que justifica, então, que se verifiquem essas transferências? Que tipo de insuficências levam a que se tenham verificado transferências deste tipo? Em relação ao orçamento que temos presente, o Sr. Ministro considera, em termos da proposta que apresentou, que estão criadas as condições para não ser necessário proceder a transferências arbitrárias desse tipo? É que sei que se verificaram transferências noutras zonas do País, mas concretamente identifico um conjunto de escolas desta zona, Almada-Seixal, onde até os conselhos directivos trabalham em coordenação, queixando-se, no entanto, do pouco apoio do Ministério, relativamente ao planeamento de efectivos de pessoal, quer docente, quer administrativo.

Quanto à terceira questão — que, aliás, se prende com esta — é a seguinte: o ano passado fomos um pouco surpreendidos, alguns de nós, outros menos, porque no Orçamento suplementar o Ministério da Educação foi o único que apareceu a reforçar as remunerações do pessoal dos quadros permanentes. Ora, comparando as taxas de evolução por diferentes estabelecimentos escolares com anos anteriores o que, aliás, já foi aqui referido por alguns colegas, perguntava ao Sr. Ministro se considera que tem condições neste orçamento para o seu Ministério não aparecer a pedir nenhum reforço que abranja as remunerações do pessoal dos quadros em algum grau do ensino?

Como já referi, a exaustividade de alguns dos meus colegas foi grande e em geral positiva, daí o ter resolvido não avançar mais para além destas questões,

que procurei exemplares para ver se era possível ao Sr. Ministro clarificar estes aspectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Gostaria, em primeiro lugar, de chamar a atenção para o seguinte: em relação ao crescimento percentual global das despesas nos vários ministérios, uma simples conta comparativa dá-nos a ideia de que, exceptuando o Ministério da Justiça, são as verbas para o Ministério da Educação as que crescem menos no Orçamento para 1985. De facto, o Ministério da Justiça cresce, em termos orçamentais, 8,35 % e o Ministério da Educação vem logo a seguir com 10,96 %, número que contrasta, por exempio, com crescimentos percentuais da ordem dos 72 % no Trabalho e Segurança Social ou 72,86 % no Estado-Maior-General das Forças Armadas ou que são, já em números mais reduzidos, da ordem dos 38% no Equipamento Social.

Partindo do primeiro número acima referido, e partindo de um outro que é a verificação de que entre o Orçamento inicial e o Orçamento após a revisão orçamental de 1984, o crescimento da despesa do Ministério da Educação entre esses orçamentos foi da ordem dos 12 %. Assim, creio que poderemos, com alguma facilidade, constatar que este crescimento das despesas do Ministério da Educação, apenas na ordem dos 10,96 %, é claramente insuficiente. Como tal, o que gostaria de saber era se não estamos, à partida, a criar uma situação em que por procurarmos fechar os olhos à realidade, esta virá ter connosco, mais cedo ou mais tarde, sob a forma da necessidade de uma revisão e de uma lei de alteração do Orçamento.

Gostaria de colocar o problema focado, independentemente de as verbas serem depois administradas com

0 rigor e com a eficiência necessários, mas creio que valerá, logo à partida, considerarmos este problema que é de base. E considerá-lo, ainda, quando acrescem aqui duas situações.

Em primeiro lugar, porque a comparação de verbas feita mais detalhadamente com outros ministérios é extremamente desfavorável ao Ministério da Educação. Creio que bastará considerar, por exemplo, em matéria de investimentos do Plano, as Obras Públicas—e refiro-me exclusivamente às Obras Públicas — que têm uma previsão de despesa da ordem dos 41 450 milhares de contos. Quanto à Educação, tem 4362 milhares de contos, ou seja, uma proporção de

1 para 10. Creio, estou a somar verbas do PIDDAC e dos PIDR, que há aqui um desfasamento que é extremamente notório e que mereceria alguma reflexão na parte da repartição de verbas e nas prioridades deste Orçamento do Estado para 1985.

Sei, e sabemos todos, que os anos eleitorais costumam ser anos de obras públicas, mas creio que a prioridade de um país não se reflecte nessas matérias mas talvez se deva refletir em termos de educação.

Em segundo lugar, e para dar ainda outra comparação, para mim ainda mais chocante, falou-se um pouco nas verbas para trabalhos não especificados. A este propósito gostaria de salientar que só o Gabinete do Sr. Primeiro-Ministro tem uma verba para trabalhos não especificados que é superior à transferência prevista no âmbito do Ministério da Educação para

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o sector público para os serviços sociais da Universidade do Porto. Todos os serviços sociais desta Universidade custam menos, na previsão orçamental para 1985, do que os trabalhos não especificados que o Sr. Primeiro-Ministro pode encomendar. Quanto aos serviços sociais da Universidade Técnica de Lisboa, custam precisamente a metade do que os referidos trabalhos não especificados que o Gabiente do Sr. Primeiro-Ministro pode encomendar.

Em suma, creio que há aqui desfasamentos de verbas tão grandes que, de facto, mereceriam uma reflexão por parte desta Comissão e por parte daquilo que devia ser a atribuição de prioridades para o Orçamento do Estado para 1985. Contudo, diria que esta consideração ainda é ampliada por uma exigência que se faz ao Ministério da Educação e que é a de que o referido Ministério cumpra não só as suas funções como venha a suprir outras carências.

Trata-se, por exemplo, da necessidade de suprir carências alimentares da população portuguesa, em especial a que está em idade escolar; da necessidade de suprir a falta de instalações, quer para alunos, quer para professores; da necessidade de suprir, inclusivamente, os inconvenientes de uma desfasada política de rendimentos; fazendo também o próprio Ministério da Educação uma política de justiça social que excederá o âmbito estrito das suas atribuições.

Passaria, agora, para algumas questões mais concretas.

Assim, gostaria de colocar, em primeiro lugar, uma questão simples tal como é a distribuição dos recursos obtidos por via de crédito externo, designadamente, de empréstimos do Banco Europeu de Investimentos, para expansão da rede escolar.

Em segundo lugar, e directamente relacionado com este aspecto, gostaria de saber se no âmbito da comissão interministerial que tem entre as suas funções de reforma administrativa, a possibilidade de extinção, de fusão e reorganização de serviços, não constituirá uma das suas tarefas prioritárias a fusão de duas direcções-gerais, uma no Ministério da Educação outra no Ministério do Equipamento Social, que fazem ambas construções e equipamento escolar. Creio que essa dualidade não se justifica, tanto mais que o Ministério do Equipamento Social se tem mostrado, ao longo dos anos, incapaz de perceber que lhe competiria, exclusivamente, uma função de fornecedor de equipamentos para a satisfação de necessidades cuja prioridade não lhe cumpre definir.

Pelo contrário, o referido Ministério estabelece as suas próprias prioridades e a sua própria programação que raras vezes coincide com as necessidades apontadas pelo Ministério da Educação.

Uma terceira preocupação pontual, diz respeito a alguns problemas suscitados pela aplicação do imposto sobre o valor acrescentado e sobre a necessidade de coordenação de políticas, entre o Ministério das Finanças e o Ministério da Educação.

Já se falou, também, no problema dos livros escolares, daí o aproveitar para falar de outro problema que diz respeito às creches e aos jardins-de-infância.

De acordo com o artigo 9.° do diploma que criou o IVA, estão isentas desse imposto as creches e os jardins-de-infância pertencentes a pessoas colectivas de direito público ou instituições particulares de solidariedade social ou cuja utilidade seja, em qualquer caso, reconhecida pelas autoridades competentes. Logo, pa-

rece que as creches e jardins-de-infância com fins lucrativos estão sujeitos ao IVA. Contudo, o n.° 10 do mesmo artigo 9.° diz que as prestações de serviços que tenham por objectivo o ensino, bem como a transmissão de bens e prestação de serviços conexos, como sejam o fornecimento de alojamento e alimentação efectuados pelos estabelecimentos integrados no sistema nacional de educação ou reconhecidos como tendo fins análogos pelos ministérios competentes, estão também isentos.

Então, pergunto quais são os estabelecimentos integrados no sistema nacional de educação, para efeitos de aplicação do IVA? São os que têm alvará passado pelo Ministério da Educação? Nesse caso já se incluem os colégios com jardim-de-infância e com primária? Qual é, então, a solução para os infantários e jardins--de-infância cujo alvará já não é passado pelo Ministério da Educação, mas é passado pelo Ministério dos Assuntos Sociais? É que parece que são situações idênticas com tratamento diverso no âmbito do mesmo imposto.

Gostaria, pois, de obter esclarecimentos sobre esta matéria que provavelmente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento estará em melhores condições de prestar.

Gostaria, também, de obter esclarecimentos complementares sobre as verbas orçamentadas para o Ano Internacional da Juventude. É que aparecem duas verbas, uma para o ano internacional e outra para a comissão interministerial. Trata-se em ambos os casos de verbas avultadas, por isso o meu pedido de esclarecimento sobre a matéria ...

Um último aspecto diz respeito ao funcionamento de alguns cursos universitários em estabelecimentos de ensino particular e sobre as consequências que isso pode ter também ao nível orçamental.

Foi recentemente extinta uma pretensa Faculdade de Medicinas Alternativas, em Braga. Pergunto-me se a mesma situação não estará a ser criada com os chamados cursos de odontologia que vêm sendo objecto de larga publicidade na rádio e na televisão, e que já tem um ano preparatório a funcionar na Universidade Livre.

O Sr. Presidente: — Terminaram as intervenções dos Srs. Deputados que se tinham inscrito para o efeito.

Assim, e de acordo com a proposta há pouco avançada vamos suspender os trabalhos por 10 minutos, reiniciando a sessão às 18 horas e 20 minutos.

Eram 18 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Por sugestão do Sr. Ministro da Educação, darei já a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, uma vez que o Sr. Secretário de Estado tem de se ausentar cerca das 19 horas para cumprimento de compromissos que não pode adiar.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — De

facto, das intervenções feitas julgo que há duas ou três observações que justificam, da parte do Secretário de

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Estado do Orçamento, uma pequena intervenção deste género, o que permite realmente ser breve.

A primeira observação diz respeito a um apontamento que o Sr. Deputado Magalhães Mota deixou, relativamente as despesas para «Aquisição de serviços não especificados» no Gabinete do Primeiro-Ministro.

De facto, é realmente uma verba de onde são pagas reparações, mas de onde é paga também toda uma série de despesas de representação de actos oficiais que têm de ser pagas por esta rubrica, «Aquisição de serviços não especificados».

Estou a referir-me, portanto, à citação que fez de que a verba para «Aquisição de serviços não especificados» no Gabinete do Primeiro-Ministro é superior, salvo erro — foi isso que disse —, à transferência para os serviços oficiais da Universidade do Porto — julgo que foi isso que disse.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — (inaudível na gravação) [. ..] Primeiro-Ministro e cerca de 32 000 contos para os serviços sociais da Universidade do Porto.

O Orador: — Como estava a explicar, de facto, é realmente esta a «Aquisição de serviços não especificados», como é do conhecimento dos Srs. Deputados. De facto, dá para pagar reparações, dá para pagar toda uma série de pareceres, que muitas vezes são necessários a nível da Presidência do Conselho de Ministros, pois, em termos de diplomas, há alguns mais controversos sobre os quais tem havido o hábito de se pedir pareceres. Além disso, também há toda uma série de actos de despesas de representação que são também liquidadas por força desta dotação.

Julgo que isso explicará — mas terei, de facto, o cuidado de tentar descer ainda mais ao pormenor —, nas suas linhas gerais, as despesas. Não se trata, portanto, propriamente de despesas de representação do próprio Primeiro-Ministro mas de actos oficiais, de pequenas ofertas que, por vezes, têm de ser feitas e que, em termos oficiais, acabam por ser pagas também por esta dotação.

Uma segunda questão que foi levantada tem a ver com o problema do IVA — e o Sr. Deputado levantou duas questões relacionadas com o IVA, se bem se recordam.

Uma primeira refere-se, portanto, às isenções previstas no capítulo 111, artigo 9.°, do IVA, concretamente aos n.os 8 e 9.

São situações diferentes e poderia dizer-se, à primeira vista, que o n.° 9 poderia abarcar tudo — julgo que era esse o sentido da sua intervenção. No entanto, se bem reparar, há situações diferentes: o n.° 8 tem mais um carácter social enquanto que o n.° 9 tem o acento tónico posto na aprendizagem.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Eu tinha perguntado se uns estão isentos e outros não. Não paga nenhum?

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Digamos que ambos estão isentos. O caso da tributação dos livros em IVA é um problema que tem sido posto com alguma frequência, mas nós gostaríamos de salientar dois pontos: em primeiro lugar — e peço desculpa de voltar ao ponto de partida — é o problema de termos uma base tributável mais ou menos alargada e mais ou menos estreita.

Temos tido a preocupação, e tivemos essa preocupação, de ter uma base mais larga, com taxas mais baixas. É evidente — e já o disse hoje de manhã — que há realmente impostos, mas não há taxas nem de 60 "lo nem de 90 %. No entanto, no caso de dois ou três bens — e é inequívoco que devem ser tributados bens de luxo, que devem ter uma tributação adicional —, estão previstos impostos especiais, como certamente os Srs. Deputados já se deram conta pela leitura da proposta de lei.

Portanto, relativamente à tributação dos livros em IVA, há uma nota que importa salientar: é que o facto de os livros estarem sujeitos ao IVA acarreta um verdadeiro efeito de limpeza, porque, como há uma tributação desde a produção até ao consumidor, há toda uma série de impostos que acabam por ser repercutidos no preço final do livro e que não são susceptíveis de ser reduzidos. Assim, pelo facto de se aplicar o IVA desde a produção ao retalho, obtemos aqui um verdadeiro efeito de limpeza de imposto oculto. Hoje há um verdadeiro imposto oculto no preço do livro que vai desaparecer com a introdução do IVA — de resto, isso implica também a abolição do imposto de selo.

Por outro lado, podíamos tentar consagrar — e realmente houve algum esforço nesse sentido — o seguinte: vamos aplicar então a taxa zero ao livro escolar. Mas então introduzíamos aqui no sistema, e procurámos que este fosse tão claro quanto possível — um factor de grande complicação que é o conceito de livro escolar. O que é o livro escolar? São só os livros da primeira classe, da segunda e da terceira? É o ensino básico? É o ensino secundário? É o ensino universitário? É o politécnico? Quer dizer, começávamos a criar aqui todo um conceito que fatalmente iria conduzir a isto: à isenção de todos os livros e à elevação da taxa em cerca de um ponto. Este é o destino que pode vir a ter se, efectivamente, se concluir que há que isentar os livros. Então, nessa altura, há que isentá-los todos e elevar a taxa em um ponto porque os estudos apontam realmente neste sentido.

Gostaria também de dizer que em vários países — é o caso da França, do Luxemburgo, da Itália, da Bélgica, da Holanda, da Alemanha e da Dinamarca — os livros são tributados em IVA. A Irlanda tributava os livros em IVA, deixou de os tributar muito recentemente, mas está com taxas extraordinariamente elevadas. E julgo que neste momento, tanto quanto li recentemente, a aplicação de taxas tão elevadas tem tido efeitos tão perversos e tão nocivos que o próprio Governo Irlandês está, na proposta de lei do seu Orçamento que está agora a discutir — ou tenciona apresentá-la brevemente ao respectivo Parlamento —, a encarar toda uma série de medidas para poder reduzir estas taxas tão elevadas do IVA, arranjando contrapartidas nas gasolinas, etc.

Portanto, isto só para lhe dizer, e em conclusão, que se efectivamente a Câmara entender que os livros não devem ser tributados em IVA, então pedia-lhes que, simultaneamente, fizessem uma coisa: elevassem a taxa geral em um ponto. De outra maneira toda a economia do projecto ficará afectada.

O Sr. Presidente: — Darei agora a palavra ao Sr. Ministro.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, peço a palavra.

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O Sr. Presidente: — Peço desculpa, Sr. Ministro, mas o Sr. Deputado Magalhães Mota quer, ao que me parece, um esclarecimento complementar.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Exacto, Sr. Presidente. É apenas para pedir um esclarecimento complementar ainda ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento uma vez que tem de se ir embora.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra, Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em relação ao IVA e aos livros, há também uma outra dimensão que não é apenas comparativa com o número de países que aplicam o IVA sobre os livros e que tem a ver com o respectivo mercado e até com o mercado da respectiva língua.

Acontece que o mercado português do livro é naturalmente muito menor do que o mercado dos países de língua francesa ou de língua inglesa. E é-o tanto em dimensão como em poder de aquisição. Bom, e isso introduz uma distorção que leva a que, de facto, a repercussão do IVA nos livros portugueses tenha um valor bastante mais sensível do que noutros países. E foi precisamente por esta mesma circunstância que os irlandeses aboliram o IVA sobre o livro e que, inclusivamente, o problema se põe na Bélgica, por exemplo, em relação à língua flamenga, ou se põe em relação à própria Holanda. E eu gostaria de saber se também aqui foram feitos estudos nesta dimensão.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado Magalhães Mota, julgo que o problema aqui é, infelizmente, um problema diferente: é um problema de maior ou menor poder de compra.

Julgo que era muito mais correcto, do meu ponto de vista, naquelas situações em que se demonstrasse necessário, dar um subsídio para a aquisição de livros do que, propriamente, caminhar por esta via.

Se isentarmos os livros da tributação em IVA estamos a isentar todas as camadas populacionais, quer dizer, abastados e menos abastados ficam todos isentos de imposto.

Assim, julgo que era muito mais correcto, do meu ponto de vista, naquelas situações em que se mostrasse estritamente necessário, arranjarmos, nesses casos concretos, um subsídio para a aquisição de livros.

Julgo que o sistema não ficava distorcido; mantínha-mos toda a filosofia do sistema e poderíamos manter as taxas mais baixas. E isto porque, Sr. Deputado Magalhães Mota, como o Sr. Deputado bem sabe, para que possamos ter um combate eficaz à evasão e fraude fiscais, para que possamos realmente conseguir uma repartição mais equitativa da carga fiscal, para além de tudo o que se possa fazer em matéria de reforma fiscal, é fundamental procurar criar condições para reduzir as taxas dos diversos impostos.

Julgo que este é o caminho mais seguro e que nos pode levar a melhores resultados em matéria de combate à evasão e à fraude fiscais.

Era um pouco isso que estávamos a tentar porque, inclusivamente, tivemos missões do Centro de Estudos Fiscais e da Comissão do IVA que estiveram na Ingla-

terra, na Irlanda, na Bélgica, na Itália e toda a informação que nos trouxeram foi neste sentido: Portugal deve, tanto quanto possível, alargar a base tributável; reduzam o número de isenções, reduzam o número de casos de taxa zero; procurem trabalhar com taxas mais baixas e com um número restrito de taxas.

Gostaria mesmo, se for possível e se a experiência o aconselhar, de, em alguns casos, eliminarmos a taxa de 30 °Jo, mesmo que fosse caso de criarmos mais dois ou três accises — aqueles impostos especiais porque julgo que a própria administração e filosofia do imposto beneficiaria se conseguíssemos chegar a esse ponto. De maneira que era esta a explicação adicional que eu gostaria de deixar.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Ó Sr. Secretário de Estado, a receita que tira dos fundos é tão grande que a sua abolição levaria à modificação percentual de um ponto em todo o restante?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Neste momento não tenho aqui os estudos, mas todo o trabalho que vi apontava para 0,8, mais ou menos. Mas poderei tentar trazer aqui, de forma fundamentada, aonde é que chegámos à conclusão que a não tributação dos livros em IVA conduzia, de facto, à necessidade de elevar a taxa num ponto (1) para que o resultado não ficasse afectado.

Tentarei, de facto, trazer aqui os estudos nesse sentido.

O Sr. Presidente: Darei, então, a palavra ao Sr. Ministro para fazer o favor de nos facultar os elementos que foram solicitados. . .

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr, Presidente: — Sr. Ministro, mais uma vez lhe peço desculpa mas parece que o Sr. Deputado Jorge Lemos quer fazer um pedido de esclarecimento.

Para não voltar a repetir esta cena de pedir desculpas gostaria que todos os Srs. Deputados que ainda tivessem qualquer esclarecimento a solicitar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que o dissessem desde já para evitar, de facto, este sucessivo by-pass.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, terá toda a razão no seu pedido, simplesmente fomos surpreendidos com a informação do Sr. Secretário de Estado de que tinha de se ausentar. Haveria questões que eu poderia ter colocado numa segunda ordem de perguntas, mas gostaria de lhe deixar colocada uma questão que me foi suscitada pelas explicações que o Sr. Secretário de Estado agora acabou de dar.

Falou na dificuldade de encontrar um padrão quanto ao tipo de livro que não seria abrangido ou que ficaria no nível zero em termos de IVA; falou da hipótese de arranjar mecanismos de compensação e pergunto--lhe se, em termos de estudos, está algo previsto quanto ao livro escolar para a escolaridade obrigatória! Concretamente: quando se diz que há uma escolaridade obrigatória, em termos constitucionais (em que o direito ao ensino é gratuito), está ou não previsto em termos orçamentais algum estudo na sua Secretaria de Estado no sentido de, pelo menos, os livros para a escolaridade obrigatória serem isentos desse tipo de imposto?

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Julgo que o Ministério da Educação estará mais habilitado do que eu próprio a responder a esta questão do Sr. Deputado Jorge Lemos. De facto, não conheço, com pormenor necessário para poder responder a esta questão os orçamentos do Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Sendo certo que a questão do IVA, na sua problemática mais global, voltará a ser discutida aqui na Comissão de Economia, Finanças e Plano, gostaria que os Srs. Deputados deixassem algumas dúvidas que, eventualmente, ainda tenham — o que é legítimo! — para uma outra oportunidade.

Tem, então, a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais quero indicar qual vai ser a metodologia da minha intervenção e da dos Srs. Secretários de Estado.

Como já tem acontecido nas interpelações ao Governo há por vezes um casuísmo muito disperso na forma de levantar os problemas, o que não permite fazer uma análise global das questões e, como se costuma dizer «a árvore faz esquecer a floresta». E, na verdade, se nós estamos aqui a discutir o orçamento do Ministério da Educação importa que ele seja visto globalmente e analisado nas suas componentes diversificadas, algumas das quais muito específicas.

Deixarei para o Sr. Secretário de Estado Adjunto e para o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, a resposta a questões que se situam no âmbito da sua competência.

Começarei por fazer algumas considerações globais, tendo em conta as questões que foram levantadas. Aliás, gostaria de precisar que há pouco não disse que não faria uma intervenção mas, sim, que o que não faria era uma intervenção preliminar para pouparmos tempo porque, possivelmente, eu iria repetir nesta primeira resposta aquilo que já teria dito nessa intervenção inicial. Foi, portanto, uma economia de tempo e também — penso eu! — de condensação da minha exposição.

Começarei por um problema que aqui foi levantado por vários deputados e que é, por um lado, o da ponderação do orçamento do Ministério da Educação no âmbito do Orçamento global e, por outro lado, o de saber como é que o crescimento se tem verificado ou como é que tem havido um decréscimo relativo.

O Ministério da Educação sabe perfeitamente que já desde o ano passado que está a assumir as suas responsabilidades governativas numa situação de dificuldades financerias do Estado, de dificuldades económicas e sociais da sociedade em geral. Sabemos mesmo — e creio que já aqui foi levantado o problema pelos Srs. Deputados — que há carências que se repercutem no Ministério da Educação e que não são, muitas vezes, do seu foro próprio, mas temos de tentar fazer-lhes face. Nomeadamente, refiro as carências alimentares respeitantes a apoios sociais — isto sem falar de problemas derivados do custo da energia para o aquecimento e de outras questões que se repercutem no Ministério da Educação e que são do foro do Ministério do Equipamento Social e são problemas do equipamento geral do País. Mais: até poderia acrescentar e dizer que, por exemplo, problemas como os do acesso aos estabelecimentos de ensino (que são da competência das autarquias) e das insta-

lações eléctricas (que ainda hoje não surgiram) são problemas que muitas vezes nos ultrapassam.

E, evidentemente, não deixaria de chamar a atenção para o facto de que há um clima de instabilidade geral, que, inclusive, é aproveitado para fazer das escolas, do nosso sistema educativo o bode expiatório de muitas coisas. Mas, sem esquecer esse fundo da questão, temos de reconhecer que o Ministério da Educação nunca considerou — nem no ano passado nem este ano —, que o Orçamento seja, nem de longe, aquilo que nos desejaríamos! E não vou fazer aqui a história — tenho-a totalmente documentada — das fases de preparação do Orçamento, com propostas do Ministério da Educação, contrapropostas do Ministério das Finanças, arbitragens no interior do Conselho de Ministros, etc, porque, evidentemente, assumo e tenho de assumir a globalidade do Orçamento como membro do Governo que sou. Portanto, não estou a procurar qualquer justificação mas simplesmente a chamar a atenção para esse facto.

Foi dito na própria sessão de apresentação da proposta de lei do Orçamento que houve um acréscimo, relativamente ao Orçamento inicial de 1984, de 24,5 milhões de contos (26,8%) e, relativamente à posição revista depois do reforço, de 9,4 milhões de contos (8,9%). Na verdade, pode-se dizer que isto está aquém daquilo que seria desejável mas o que é certo é que a situação se apresenta assim.

O Sr. Deputado Magalhães Mota levantou o problema de relativamente a outros Ministérios, só o Ministério da Justiça estar numa posição mais desfavorecida neste plano. E verdade, mas não há dúvida alguma de que, em geral, as crises económico--financeiras normalmente repercutem-se no domínio social e, particularmente, no domínio educativo e é evidente que o que se poderá desejar é que tentemos agora compensar, em termos de gestão, aquilo que é a baixa dotação do Ministério da Educação. Vou aqui anunciar algo que desde há tempo pensámos fazer — e esperamos pela aprovação do Orçamento: a actual equipa do Ministério da Educação irá apresentar ao País uma exposição sobre a situação real do Ministério logo que o Orçamento esteja aprovado.

Temos de fazer um levantamento dos equipamentos existentes, do pessoal, de ver como é que o equipamento está ou não a ser utilizado, se está a degradar-se e como é que o pessoal está ou não organizado. Vamos dizer muito claramente que há domínios em que há excessivos e que há domínios em que há defeitos. E temos de corrigir essas desproporções, porque, na verdade, constatámos que há casos de edifícios equipados de uma forma moderníssima — posso citar muitos exemplos, entre eles o da Escola Secundária de Lamego — e há outros que estão numa situação muito degradada. Terá sido correcto ter seguido uma política de continuar a construir muitos edifícios escolares, quando afinal não se tratou de aproveitar convenientemente, ou até de reparar, o parque existente?... Há casos gritantes — de que também podemos apresentar exemplos que não são da responsabilidade desta equipa ministerial mas da responsabilidade de outros governos —, em que se poderia ter resolvido o problema sem ter sido necessário recorrer à construção de novos edifícios.

Quanto ao tipo de ensino a seguir, eu também sou favorável a que, progressivamente se passe para o ensino directo no ensino preparatório; mas a verdade é

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que houve alguns casos em que se imporia ter justamente passado e outros em que tal não seria necessário, porque as zonas rurais têm, sociológica e psicossocialmente, um comportamento diferente em relação ao ensino indirecto. Mas ter, por exemplo, o tipo de ensino indirecto numa vila e acabar com o ensino indirecto em zonas rurais é uma questão que já surgiu no Gabinete de Estudos e Planeamento e que nós analisámos, tendo concluído que, na verdade, houve erros cometidos que têm de ser corrigidos.

Vou abster-me, a pedido do Sr. Presidente, de fazer considerações que extrapolem o plano mais restrito da política educativa. No entanto, é evidente que também reconheço a necessidade de aferir o Orçamento em função dessa política. Não gostaria — devo dizer com toda a franqueza, dirigindo-me aos deputados do Partido Comunista — de vir aqui acrescentar o que foi objecto de um comunicado público do Ministério da Educação relativamente, por exemplo, ao problema da segurança nas escolas, porque a verdade é esta: critica-se o Ministério quando não actua e critica-se quando actua. Nós criámos um Gabinete de Segurança que está a funcionar e, no entanto, hoje merecemos as honras de uma primeira página de jornal, falando-se em «militarização» e «policiamento» do Ministério. Mas esse Gabinete de Segurança tem de actuar porque nós precisamos realmente de o fazer.

Tivemos de tomar uma medida relativamente ao conselho directivo da Escola do Cartaxo, porque o decreto-lei e a portaria em vigor cometem ao conselho directivo o encargo de velar pela saúde e segurança dos alunos, e pela conservação das instalações e equipamentos em colaboração com o conselho pedagógico. Assim, logo que foram detectados os primeiros indícios de fugas de gás — na antevéspera — deveria ter-se actuado. Não nos restou, portanto, outra forma de proceder! E o inquérito, devo dizer, não só está ainda a decorrer no âmbito do Ministério da Educação como já tem um foro que não é o do Ministério da Educação, tem um foro judiciário — que tem a ver com a Polícia Judiciária —, e eu não quero, com toda a franqueza, vir aqui entrar em polémica porque prezo muito aquilo que deve ser a isenção nesse tipo de inquéritos.

Agora o que temos de dizer ao País é que não se pode ter-uma gestão em que se deixem degradar os estabelecimentos! Na Escola Secundária do Cartaxo, por exemplo — e eu estive lá —, não era apenas o problema do gás que se levantava. A higiene era exígua, o estado do estabelecimento em termos gerais de vida era realmente grave! Mas nós conhecemos outros casos de incúrias, de dificuldades enormes que, admito, derivam muitas vezes de razões que também têm a ver com estruturas administrativas, e por isso mesmo nos fez estar de acordo com o problema que foi aqui levantado. E temos de ver como é que vamos atalhar essas questões, nomeadamente a questão correcta que o Sr. Deputado Hasse Ferreira levantou.

Temos estabelecimentos do ensino preparatório e secundário que são da responsabilidade das Construções Escolares e do Equipamento Escolar. É preciso unificar as normas, as regras. A esse respeito — posso anunciá-lo já —, o despacho conjunto que, no último Conselho de Ministros, criou as comissões distritais de vistoria, já está a ser levado à prática proque já estão indicados os elementos de 5 Ministérios: Educação, Saúde, Equipamento Social, Administração In-

terna e Indústria e Energia. Essas comissões vão começar a funcionar, realizando-se a primeira reunião dos coordenadores na próxima quinta-feira. Portanto, vai fazer-se uma vistoria geral de todos os estabelecimentos e aproveitar-se-á para ver o estado em que estes se encontram! E acrescente-se que não se vão fazer as vistorias só para saber se as canalizações estão bem, mas para se esclarecerem sobre o estado real de todos os estabelecimentos. Por outro lado, vão ser elaboradas novas regras de segurança, cuja responsabilidade é de uma comissão que existirá no âmbito da Direcção-Geral das Construções Escolares. Aliás, foram feitos alguns estudos no Equipamento Social, alguns deles de ponta, com comparações internacionais e que irão ser investidos neste campo. Mas a verdade é que estas questões não se reduzem evidentemente a verbas para a segurança, nem a verbas para reparações; têm a ver com todo um comportamento que, no fundo, é económico mas que é, de ordem moral e até, penso eu, do foro do próprio tónus em que vive o País. Não se pode dizer que o País viva, neste momento, numa situação de responsabilização. Pelo contrário, vive numa situação de uma determinada irresponabilidade geral, que se tenta depois compensar, atribuindo todas as responsabilidades ao Governo! E as oposições estão no seu papel! Que o façam! Mas se caímos no que Eça dizia: «O Governo é o responsável por tudo», a partir daí, é evidente que, então, quem elege a maioria é responsável, quem escolhe os membros do Governo é responsável e por aí adiante...

Mas, voltando, à questão orçamental eu gostaria de chamar a atenção para alguns aspectos do actual Orçamento que não foram devidamente postos em relevo. Por exemplo: numa situação de conjuntura financeira difícil, seria ou não legítimo aumentar a verba para a investigação científica? Repete-se frequentemente que é preciso investir no futuro, no cérebro, na massa cinzenta, etc... Pois bem, nós fizemos essa opção. E embora se pense que isso não deve ser motivo de grande satisfação porque 1 milhão de contos não é suficiente para a investigação científica, deve ser reconhecido como uma opção politica. Aliás, uma parte da verba de 1 milhão de contos faz-nos falta para subsidiar outros domínios.

Puseram-nos ainda o problema do ensino superior, questão a que o Sr. Secretário de Estado se referirá pormenorizadamente.

Será que devemos avançar com o ensino superior politécnico quando temos as universidades degradadas — a tal «meia racionalidade», como diz o Sr. Secretário de Estado?

Entendemos que devíamos começar por introduzir racionalidade no sistema universitário. Entendemos que devíamos ver a situação tal como ela se apresenta nalgumas universidades. Devo acrescentar que há, também para aqui, uma comissão que vai apresentar um estudo sobre o estado actual dos nossos estabelecimentos de ensino superior. É claro que é discutível a atribuição das verbas neste sector: 11 milhões para o ensino universitário, 438 000 — portanto, um pouco menos de meio milhão — para o politécnico... Isto não tem um significado em si e, portanto, tem de ser analisado nessa perspectiva.

Há também que considerar o problema levantado pelos ISCA, pelos ISES e também aí temos de fazer algum esforço para evitar que aquilo que foi um pro-

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gresso não se vá transformar numa degradação relativamente aos institutos comerciais e aos industriais. Mas isto tem a ver com a articulação do ensino superior com o ensino secundário.

Reportando-me agora às prioridades fundamentais e tendo até em conta as Grandes Opções do Plano, põe-se a questão da escolaridade obrigatória. Perguntaram-me quanto é que afinal se gasta neste sector. Peço desculpa, mas, sem querer pôr em dúvida a honestidade intelectual de quem abordou esse problema, devo dizer que a escolaridade obrigatória não é dizer que há uma verba para ela. A escolaridade obrigatória tem a ver, em primeiro lugar, com o que se gasta nos estabelecimentos do ensino primário e do preparatório; tem a ver, em segundo lugar, com o esforço da acção social; tem a ver com a formação dos professores, etc— Isto porque, como se sabe, não há só o problema da frequência. Há ainda o do sucesso escolar. Apresentei à Comissão de Educação uma desagregação da verba global de 85 milhões de contos destinada aos estabelecimentos de ensino básico, secundário e médio, o que dá 29 milhões para o ensino primário e 22 milhões para o ensino preparatório. Quanto ao ensino secundário, devo dizer que ele começa a ter um peso grande e que já tem 28 milhões, aproximando-se quase do que foi reservado para o ensino primário.

Como vamos, então, utilizar uma parte da dotação correspondente ao ensino secundário?

Devem saber que fizemos aprovar no Conselho de Ministros algo que, aliás, a Sr.3 Deputada Maria Helena Valente Rosa disse que já era objecto de estudos anteriores no Ministério: a tipologia «C + S», isto é, escola preparatória/escola secundária.

Pese embora as opiniões que, independentemente das opções partidárias, possam existir — e, por exemplo, o Sr. Deputado Lemos Damião é capaz de ter uma opinião um pouco diferente da minha apesar de ser do meu partido —, tentei explicar há dias aos professores do ensino preparatório que isso não significa que vamos investir no ensino secundário, mas sim, que, ao desenvolver-se este no ciclo complementar, nós voltaremos à escola preparatória. E nessa altura talvez se venha a colocar um outro problema: o de termos uma escola primária e preparatória. Podemos quase antever que essa questão se levante no futuro. Temos, portanto, de repensar todo este problema, porque, é evidente, o esforço da escolarização no ensino secundário consome neste momento ao Ministério, cerca de 30 milhões de contos. A realidade está a «meter-se pelos olhos dentro», é patente e o Partido Socialista apresentou um projecto de lei de bases do ensino que fala da escolaridade obrigatória de 9 anos. Mas ela é um facto!... Tenho aqui um estudo, que está desde já à vossa disposição, sobre a acção social e os efeitos na escolaridade obrigatória.

Por que é que mantivemos o «leite escolar»?

Mantivemo-lo, apesar de se ter transferido para as autarquias este tipo de auxílio económico, porque achamos que é um factor importante, nomeadamente porque visa uma escolaridade a sério. [...] Vejam, inclusivamente, que tivemos um auxílio externo da parte dos EUA que só chegou às nossas mãos nos finais deste mês, o que, no entanto, não impediu o fornecimento de leite às escolas. Para tal gastámos 110 000 contos antecipadamente, de modo a cobrir aquilo que será posteriormente compensado com esse auxílio. É por-

que agora vamos ver como é que utilizaremos o leite que chegou atrasado. Tem de se compensar este aspecto. E eu podia citar mais acções!...

Estou inteiramente de acordo em pôr ao País o problema de saber como é que estamos em matéria de acção social escolar e, então, teremos de acabar com situações que são conhecidas. Aliás, mandei fazer um estudo e, na realidade, há uma desproporção enorme no que se refere à acção social escolar entre os ensinos preparatório e secundário e o ensino superior. Não é só o problema de haver 1 650 000 contos para os Serviços Sociais Universitários e 2 038 000 contos para o IASE. Na realidade, temos de ver como é que vamos actuar em termos, por exemplo, de residências universitárias.

Temos também de ver como é que devemos actuar no domínio da política do livro. Aproveito para dizer que estamos a pensar apresentar algumas propostas sobre a política do livro. Mas a Sr.a Secretária de Estado falará sobre isso!

Tudo isto entra na escolaridade obrigatória e não posso dizer, nem de longe, que o esforço corresponda à necessidade.

Já agora, levanto um problema: temos também de comparar regimes. Se assim não for, fazemos autofagia democrática. Não podemos ser masochistas. A verdade é que o antigo regime lançou, em 1968, a escolaridade obrigatória de 6 anos e chegou-se a 1974 sem a escolaridade obrigatória de 6 anos cumprida. Evidenr temente que, depois do 25 de Abril, demos passos em frente, contudo não foi o suficiente. Isto não quer dizer que o regime democrático não deu passos em frente. O regime democrático deu passos em frente; não deu foi os suficientes. Aliás, penso que todos os governos, provisórios ou constitucionais, tiveram o mérito de ter tomado medidas nesse sentido.

Há problemas em relação à gratuitidade do ensino. Penso que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca levantou um problema quanto ao artigo 15.° que tem a ver com essa matéria. Devo dizer que nós temos uma norma constitucional que diz que o ensino deve ser gratuito e universal no que respeita ao ensino básico e deve nos outros graus de ensino ser progressivamente gratuito que está a limitar-nos um pouco no que respeita a correcções de injustiças. Talvez a próxima revisão constitucional tenha de atentar nisso, assim como no problema do Serviço Nacional de Saúde!...

O que digo, com toda a franqueza, é que pelo menos — e não passaremos disso nas nossas propostas — actualizemos as propinas em função daquilo que foi o aumento do custo de vida. Se assim não fizermos, então, estamos, na realidade, a dar a sectores privilegiados vantagens inestimáveis. Isto porque quem entra para a Universidade, independentemente de muitos factores que poderão ser considerados, não são necessariamente os filhos das classes trabalhadoras ou das classes mais desfavorecidas. O que vamos tentar é actualizar, pelo menos, as propinas. Já não vou fazer comparações com outros países que actualizaram as propinas de uma forma brutal. É o caso da vizinha Espanha. Segundo soube numa visita que fiz recentemente, eles vão introduzir uma fórmula de actualização anual. Todos os anos, as propinas serão actualizadas.

É evidente que isso também implica — e por isso é que há uma relação com as bolsas — que tenhamos de fazer uma redistribuição. Daí, Sr. Deputado, a formu-

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lação que me parece bastante clara, para quem quiser ler, e não tem subterfúgios. Se o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me permite, devo dizer que a fórmula foi proposta pelo Ministério da Educação e aprovada em Conselho de Ministros pela totalidade dos seus membros, porque se tratou de uma fórmula que nos pareceu correcta.

Foram levantadas questões quanto a problemas de funcionamento dos estabelecimentos, sobretudo dos ensinos preparatório e secundário, mas também do ensino superior. Foram levantadas questões sobre problemas relativos à falta de pessoal auxiliar e administrativo, problemas que têm a ver com aquilo que é o drama, chamemos-lhe assim — eu chamei-lhe psicodrama — anual da abertura das aulas.

Vou dar-lhes um exemplo concreto de uma questão que foi resolvida hoje com um esforço grande. Nós tínhamos uma escola no Barreiro onde houve problemas com o pessoal auxiliar. Discutiu-se o problema com as associações de pais e com o governador civil. Nós tínhamos feito um esforço no que respeita àquele plano de emergência para Setúbal, porque o Ministério da Educação participou através das cantinas, do IASE e do FAOJ nessa acção, que pode ser discutível — no entanto, foi uma acção que foi feita — e nós aceitámos a ideia de se encontrar uma maneira de dispor do pessoal auxiliar. Isto porque, para nós, também é um drama retirar este pessoal de um lado para o pôr noutro, embora saibamos que a legislação — e eu já disse isso em Plenário — nos limite quanto a transferências de pessoal. Não precisávamos de racionalizar o nosso pessoal auxiliar. Aliás, a Administração Pública ou a Secretaria de Estado do Orçamento reagem sempre mal quando pomos o problema de que necessitamos de mais pessoal auxiliar.

Vou dizer-lhes o seguinte: estamos decididos, no futuro, a ser um pouco mais eficazes, não desrespeitando regras administrativas ou financeiras, mas mobilizando alguns recursos. Podíamos ter resolvido esse problema, e outros, se dispuséssemos de instrumentos legais e se, mesmo em termos de gestão orçamental, nos fosse dada uma maior liberdade, que não temos. Nós não podemos recrutar pessoal auxiliar. Estamos totalmente atados perante situações dessas. Essa questão tem de ser encarada muito seriamente, mas, evidentemente, ela tem a ver também com os quadros.

Vou dar-lhes um exemplo positivo da gestão que pensamos fazer: nas escolas preparatórias e secundárias (C-f S), instituirmos um sistema que prevê dois quadros de professores: um quadro de professores do ensino secundário e um quadro de professores do ensino preparatório. Isto porque havia muitos professores do ensino secundário que não queriam concorrer a essas escolas, porque eram escolas preparatórias. Mas o quadro do pessoal administrativo, do pessoal técnico e do pessoal auxiliar será único. Isto porque pensamos que esse quadro único, numa escola preparatória e secundária, vai permitir muitas economias.

Já não falo, é claro, em termos de pessoal docente, na racionalização que foi a limitação da concessão de uma dispensa de serviço, ao abrigo do célebre artigo 20.° Já não falo também na diminuição do número de destacamentos que custou imenso, e muita gente não aceitou. Admitimos, sem dúvida, que foram cometidos erros pela junta médica. Não nos compete a nós julgar porque a junta médica deve ser independente, mas a verdade é que temos de constatar que

houve erros que agora tentámos corrigir. Contudo, vamos ver se, no plano de pessoal, fazemos uma gestão mais adequada.

Quanto à ruptura das instalações escolares, já que não posso responder em pormenor, gostava de me referir à zona da Grande Lisboa e à zona do Grande Porto.

Como sabem, no ano passado, não foi possível elaborar e aplicar um programa de emergência. Mas nós não esquecemos esse problema. De facto, nas escolas que foram objecto de despacho conjunto do Ministério da Educação e do Ministro do Equipamento Social estas zonas foram previstas como prioritárias. Sobretudo nas zonas suburbanas, e estamos preocupados com isso, não vamos dar uma resposta total.

Aqui levanta-se um problema que foi objecto de um acordo político entre o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata: é que temos de rever esta questão à luz da relação com o ensino particular e cooperativo. Não podemos estar a despender mais de 2 milhões de contos no ensino particular e cooperativo sem ter em conta que devemos escolher justamente aquelas zonas que são as mais carenciadas. Isto sem fazer o ensino particular supletivo do ensino público ou ensino público supletivo do ensino particular. Mas devemos racionalizar um pouco mais as questões da rede escolar.

Também queria dizer, com toda a franqueza, que há, por vezes, num ano eleitoral, como o que vai passar-se, uma certa suspeição a este respeito. Admito que possa dizer-se: «Bom, algumas escolas serão construídas aqui e ali devido ao peso eleitoral.» Não é essa, tenho dito isso, a maneira de encarar a questão por pane do Ministério da Educação. Por exemplo, no que respeita a Alcoutim e Martim Longo, Sr. Deputado, estamos preocupados com isso. Há uma divergência entre a Comissão de Coordenação e os serviços de Ministério. Aliás, mandei fazer um pequeno estudo lá mesmo, em Martim Longo e em Alcoutim, porque, como sabe, há opiniões diferenciadas a esse respeito. Quem é que vai arbitrar? É o Ministério da Educação.

Não há dúvida nenhuma de que há situações em que é muito difícil actuarmos quando há problemas, por exemplo, de terrenos. Como sabem, levantou-se agora um problema de um terreno para uma escola que já estava decidida, e devo dizer que essa escola não tinha sido decidida por este Governo. Por vezes as. câmaras municipais têm dificuldade em arranjar terreno. É o caso de Alverca, que a Sr.a Deputada citou. Devo dizer que reconhecemos que o terreno não era o mais adequado.

Mas posso citar-lhe outro caso: o de uma escola em Chaves, que, dizem, está construída em cima de um terreno pantanoso. Aliás, devo dizer que esse caso é ainda mais grave, porque se tratou de uma aquisição feita por interesses privados na época de 1975. Tratou--se de uma aquisição de um estabelecimento particular que ficou caríssimo e que agora está degradado. Confesso que é um problema da competência do Ministério da Educação, e sobretudo do Ministério do Equipamento Social, difícil de resolver.

O que é que eu penso que a Assembleia da República poderia fazer neste aspecto? Penso que devia, a sério, estudar uma legislação a respeito destas questões, independentemente da legislação já existente. Isto porque a utilização de terrenos para estes fins não po-

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de estar sujeita a especulações, não pode estar sujeita a eventuais corrupções, não pode estar sujeita a lutas de campanário que, infelizmente, também existem, porque, como sabem, às vezes a localização de uma escola é um problema paroquial, é um problema de rivalidades locais.

Há outras questões que foram aqui levantadas e que são decisivas para o futuro do nosso ensino. Refiro--me, nomeadamente, ao problema da formação de professores. Todos nós sabemos que as únicas escolas que, até agora, formavam professores, com alguma solidez, eram as escolas do Magistério Primário e depois as escolas de educadores de infância. Pensou--se num sistema de profissionalização, caríssimo, que é o sistema de profissionalização em exerício. Sabemos que o custo aqui é de 2 milhões de contos.

Ao mesmo tempo, criaram-se as escolas superiores de educação — e com isto vou responder a uma preocupação que foi aqui levantada —, que ficaram caríssimas, ao abrigo dos empréstimos do Banco Mundial. O dinheiro não era apenas do Banco Mundial mas também do PIDDAC e do Orçamento. Agora, temos um problema: há professores formados em profissionalização do ensino preparatório e as escolas superiores de educação destinam-se, em parte, a formar esses professores, como, aliás, também se destinam a formar os próprios professores do ensino primário, além dos educadores de infância e dos professores do ensino especial.

Foi levantada aqui a questão — e aproveito para responder a todos os que a levantaram — sobre o que é que vamos fazer. Devo dizer que a Assembleia da República tem uma certa responsabilidade neste processo, porque o decreto que criou essas escolas, se não me engano, foi ratificado.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir aqui a fala do Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Orador: — Falo em responsabilidade no bom sentido da palavra.

Ora bem, o Ministro da Educação não tem intenção de propor qualquer revogação desse decreto, embora ele esteja já desactualizado. Todas as datas que estavam previstas, isto é, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, não foram cumpridas. Aproveito para dizer à Sr.a Deputada que eu nunca poderia ter dito que algumas escolas entraram em funcionamento, na medida em que só uma é que entrou em funcionamento. Tratou-se de um lapso por parte da Sr." Deputada, mas não tem importância! Digo isto apenas porque, como dizia Fernando Pessoa, odeio a mentira porque é uma inexactidão. É em termos de inexactidão que ponho o problema.

Quero dizer que, na realidade, quem não cumpriu foram os autores do decreto. Logo, tiveram uma certa responsabilidade. Depois, os que vieram a seguir, provavelmente, não tiveram meios para cumprir. O que é certo é que houve uma parte que, apesar de tudo, foi por diante, ou seja, a construção de estabelecimentos e envio de professores para o estrangeiro, a fim de aí receberem uma determinada formação.

Devo dizer que nós, no Ministério da Educação, recebemos os mestres e tentámos com eles discutir o problema, que é um problema não só do ensino superior politécnico, como também interessa à forma-

ção de professores. Por isso, não deixo de aqui o referir. E que nós entendemos que o Estado tem de aproveitar o que se gastou nos edifícios e o que se gastou na formação desses mestres. Diria que é um pouco pegar naquele projecto que o António Sérgio fez — e que o levou a sair do Ministério porque, na altura, não o compreenderam —, que era enviar pessoas lá fora para depois regressarem. Hoje, temos pessoas que regressaram. São várias dezenas, quase uma centena de pessoas que vieram de Boston, para não falar dos que foram para Bordéus e dos que estão a ser formados no Minho e em Aveiro. Nós vamos utilizá-los e o decreto tem potencialidades para isso. Mas temos de utilizar esse potencial humano para um apoio pedagógico à formação de professores e não apenas à formação inicial.

O que o decreto diz, e vamos cumprir, é que o apoio pedagógico pode ser dado não apenas a estabelecimentos de ensino mas até a organismos de ensino. O que o Programa do Governo diz — e leiam-no com cuidado! — é que as escolas superiores de educação serão o elemento importante para os centros regionais que estão em formação no Ministério da Educação. Os edifícios podem ser aproveitados para desenvolver lá determinado tipo de actividades, para coordenar um apoio pedagógico, para dar apoio, por exemplo, à orientação escolar e profissional, para dar apoio à formação de professores do ensino técnico, quando eles forem recrutados entre os técnicos especializados que necessitam de uma formação pedagógica e didáctica complementar. Isso sem prejuízo de, no futuro, levarmos por diante o projecto.

Mas uma coisa que não podemos fazer é cair no luxo de ter professores de primeira e professores de segunda, porque também aqui há um compromisso do Ministério da Educação: é que os professores do ensino primário não serão diferenciados por serem formados nas escolas do Magistério Primário ou por serem formados nas escolas superiores de educação. Isso não pode ser! Por exemplo, damos apoio à formação de professores de ensino particular primário, que é um problema importante.

Tudo isso, por exemplo, permite-nos repensar a profissionalização em exercício noutros termos e aí vamos fazer uma grande economia, que permitirá justamente utilizar algumas das dotações para outros fins porque há o problema das educadoras de infância, e devo dizer — e é pena que não esteja aqui o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, pois ele sabe-o muito bem — que nós insistimos nisso. Estou inteiramente de acordo mas o número de 1000 já nos parece um pouco exagerado. Não tenho aqui a lista dos jardins-de-infância — ela existe, está na portaria —, mas, na verdade, posso dar-lhes o número que fazia parte da proposta que apresentámos e que era de 347 novos jardins-de--infância e que foi depois um pouco acertado.

Aliás, o que gostaria de dizer em termos orçamentais — como de resto já tinha dito — é que o que está previsto para este domínio engloba uma totalidade de 2 264 000 contos e acrescentaremos 300 000 contos, que a portaria supõe. É claro que se pudermos arredondar, a nossa ideia é a de, pelo menos, chegar a mais meio milhão. Poderemos aumentar talvez o número de educadores de infância porque os estabelecimentos já existem. O problema é o da dotação com um ou dois educadores e com o pessoal auxiliar, porque é preciso, pelo menos, um elemento.

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Há questões que foram levantadas relativamente a algumas despesas, que podem parecer discutíveis e não posso deixar de responder-lhes dentro daquilo que é a transparência que deve presidir à utilização das verbas.

Foi aqui levantado o problema das transferências de verbas para instituições particulares e da aquisição de serviços não especificados, nomeadamente pelo meu gabinete e pelo da Sr.a Secretária de Estado.

Devo dizer que, no que respeita às aquisições de serviços não especificados, toda a gente sabe qual é a utilização dessas verbas: para reparações, por exemplo, para fazer estudos, para fazer alguns trabalhos mais especializados e, portanto, temos sempre presente o objectivo fundamental do Ministério da Educação.

No que respeita às transferências para instituições particulares uma grande parte desta verba é para subsídios. Devo dizer que mandei fazer um estudo — aliás, na sequência de uma observação do Sr. Deputado Sot-tomayor Cárdia — sobre a política de subsídio. O ano passado demos apoio a alguns estabelecimentos, que entraram no âmbito do ensino técnico-profissional através de verbas do gabinete, nomeadamente a estabelecimentos de ensino particular, à Universidade Católica, a algumas organizações de carácter cultural e a outras que foram contempladas.

Pode ser discutível, mas, por exemplo, nós subsidiamos a formação pedagógica e profissional da iniciativa de sindicatos de todas as tendências. Devo dizer, por exemplo, que a conferência que teve lugar em Coimbra sobre o ensino superior — que era de uma federação notoriamente oposta à política governamental — foi contemplada como o foram cursos realizados, por exemplo, na Guarda ou aqui em Lisboa de formação de sindicalistas, porque esta formação também é um aspecto muito importante a ter em conta.

Estamos a pensar em instituir o espírito de associativismo cultural nos nossos estabelecimentos de ensino. Como sabem, surgem por vezes organismos circum--escolares e penso que os devemos apoiar e é bastante importante ter uma política nesse âmbito o próprio associativismo estudantil! Infelizmente, como sabem, ainda não foram votados os projectos de lei na Assembleia da República relativos ao associativismo nos ensinos secundário e superior — nós, aliás, aguardamos que isso seja feito! —, porque pensamos que é muito importante dar apoio a esses grupos de alunos que muitas vezes contribuem para dinamizar a vida nos estabelecimentos escolares.

O que lhes posso dizer com toda a transparência é que os objectivos destes subsídios incidem sempre em objectivos de carácter pedagógico e cultural e, na realidade, isso tem a sua importância — penso eu! — no nosso sistema de ensino.

Mas quanto à «Aquisição de serviços não especificados» em outras áreas todos sabemos que, de facto (agora não me estou a referir ao meu gabinete nem ao da Sr.a Secretária de Estado), há despesas nas 900 escolas do País com reparações. Talvez não saiba, por exemplo, que a informatização dos concursos também é paga...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Ministro, estou a ouvi-lo atentamente mas tenho

estado aqui com uma pequena máquina de calcular a fazer contas e, quando ainda me faltam cerca de 40 folhas, já atingi qualquer coisa como 1 276 420 contos no seu Ministério para aquisição de serviços não especificados. E também encontrei, Sr. Ministro, uma série de verbas igualmente vultosas para encargos de instalações. Chamo a sua atenção particularmente para isto.

O Orador: — Mas interrompeu-me, Sr. Deputado ... É porque eu estava a fazer um elenco. Por exemplo, como sabe, há centros de apoio ao ensino especial que também são dotados a partir daqui, bem como a gestão do pessoal na secretaria-geral com esses centros de recursos, etc. E há todo um conjunto de outras despesas que, na realidade, são dotadas a partir desta rubrica.

E, aliás, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ...

Parte inaudível do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria que permitissem a finalização da exposição do Sr. Ministro.

O Orador: — Ela não é muitas vezes previsível porque, por exemplo, são pequenas reparações, são despesas que muitas vezes não são previstas. Querem que lhes dê um caso concreto e recente? Foi daqui que nós arranjámos algum dinheiro para apoiar os sinistrados do Cartaxo, o aquecimento de escolas, fora daquilo que era a nossa competência.

Não se devem esquecer de que este ano nós, dado que as câmaras municipais alegavam que não tinham

— e nós temos de tomar isso como um dado — recursos para escolas primárias nalgumas zonas frias do Nordeste ou da Beira Interior, achámos que devíamos fazer um esforço especial. Façam a justiça de compreender que não há desvio de objectivos mas apenas uma não especificação, já que esta é impossível (aliás, este é o fundamento de uma rubrica que se justifica precisamente por não haver justificação). As linhas gerais

— que é aquilo que estou a indicar— são aquelas que expus e dentro de um grande rigor no que respeita à gestão orçamental.

Há problemas que foram aqui levantados que têm a ver com estruturas administrativas. Gostava, nomeadamente, de me referir à intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota que me pareceu muito importante.

Na verdade, creio que há necessidade de proceder a uma reestruturação não apenas no interior do Ministério mas em relação, nomeadamente, com o Ministério do Equipamento Social.

Devo dizer, Sr. Deputado, que propus à comissão interministerial a fusão da Direcção-Geral do Equipamento Escolar e da Direcção-GeraJ das Construções Escolares. Pensamos também que muitos organismos do Ministério não têm uma razão de ser muito própria. É o caso do Instituto da Tecnologia Educativa, organismo que dispõe de muito material, onde se investiu imenso e que deveria estar mais intimamente ligado quer às direcções-gerais pedagógicas quer até, por exemplo, à educação de adultos. Pensamos que se despende razoavelmente com a educação de adultos e, aliás, já tive ocasião de dizer (é uma resposta que dou também a um Sr. Deputado) que se deve ter em conta que, para lá do que está inscrito no orçamento como

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sendo «Educação de adultos», isto é, 210 730 contos, temos de acrescentar o que despendemos com os destacamentos de professores. E sabem que isto atinge mais de meio milhão de contos; atinge 521 880 contos!

É evidente que se compararmos isto com o que é gasto dos 210 730 contos com bolseiros (67 197 contos) vemos que há que fazer uma opção porque, na realidade, fica muito mais caro utilizar professores destacados, que depois fazem falta nos estabelecimentos de ensino normais.

É, aliás, nesta perspectiva que penso que tem de ser analisado o orçamento do Ministério da Educação, porque não é viável fazer uma análise sem ter em conta algumas agregações que dependem dos objectivos e das acções a empreender.

Penso que temos de fazer o esforço necessário até para que se saiba — e aí volto ao que o Sr. Deputado me disse! — por que é que o PIDDAC do Ministério da Educação — que é nitidamente baixo, pouco mais de 4 milhões — não pode ser dissociado do PIDDAC do Ministério do Equipamento Social para as construções escolares. Simplesmente, o que acontece — e, aliás, o Sr. Ministro do Equipamento Social terá oportunidade de vir aqui dizê-lo — é que, por vezes, pode haver (inclusive na maneira de gerir esse PIDDAC) desfasamentos que resultam da estrutura profunda. Creio que se escavarmos um pouco, ao pegar em qualquer problema do Ministério da Educação, encontramos sempre por baixo razões que têm a ver com uma forma, quanto a mim, bastante anómala de considerar as despesas com a educação. Estou profundamente convencido de que o Ministério da Educação — que serviu para arranjar empregos, que serviu para certos grupos de pressão levarem muitas vezes por diante determinados projectos e que tem, inclusivamente, um peso grande de prestígio — é aquele que está mais sujeito a todas as convulsões que se têm passado na nossa sociedade. Devo dizer que infelizmente algumas anomalias que já existiam no antigo regime permaneceram porque o Ministério da Educação não se abriu suficientemente a uma perspectiva social e cultural, fechou o sistema sobre si mesmo e levou, nalguns casos, a um crescimento que foi exagerado e, em outros casos, pelo contrário, a uma atrofia.

E voltamos àquela questão que levantei de que temos largos sectores do Ministério da Educação em que, na realidade, se está a despender mais do que se deveria e outros em que se está muito aquém. Penso que as análises feitas por organismos internacionais revelam perfeitamente essas assimetrias — sem falar numa que está na mente de todos que foi a resultante da não existência de uma regionalização do ensino em Portugal. É evidente que se tentou com os institutos politécnicos, com as escolas superiores de educação, delinear uma política diferente, mas a realidade é que também se mantiveram na mesma algumas disparidades que podiam ter sido corrigidas de uma outra maneira.

Certamente que há muitos aspectos que neste elenco de questões que foram postas não pude detalhadamente tratar, mas creio que algumas poderão ser objecto de uma consideração ou na intervenção subsequente ou na dos Secretários de Estado Adjunto e do Ensino Superior.

Há, por exemplo, também o problema dos serviços autónomos que é muito interessante e que foi levantado pelo Sr. Deputado do Partido Socialista. Penso

que estes serviços têm de ser revistos, que há anomalias, nomeadamente no que respeita às despesas do pessoal, porque se tem tendência, quando não é através de receitas próprias, a inflacioná-lo. Mas o que é certo é que esse é um problema que ultrapassa a simples análise superficial. Portanto, temos de proceder a um estudo sério e a Direcção de Serviços de Finanças está a fazer um trabalho muito útil para ver se nos dá elementos que nos permitam corrigir essa situação.

Peço compreensão para qualquer esquecimento, qualquer lacuna nestes esclarecimentos e gostava que os Srs. Secretários de Estado pudessem ter oportunidade de desenvolver alguns aspectos.

O Sr. Presidente: — Antes de passar a palavra aos Srs. Secretários de Estado lembro à Comissão de Economia e Finanças — e penso que é esse, aliás, o vosso espírito — que os Sr. Secretários de Estado intervirão e que só depois é que passaremos à segunda fase de perguntas.

Permito-me ainda informar o Sr. Ministro (uma vez que penso que o tem presente, mas já agora conviria relembrar) que já há uma resolução da Assembleia da República no sentido de que todos os serviços e fundos autónomos venham a ser integrados nos Orçamentos do Estado. Por conseguinte, naturalmente, para além do estudo técnico que está em curso nos vários ministérios, há já, de facto, uma decisão.

Tem, então, a palavra a Sr." Secretária de Estado Adjunta do Sr. Ministro.

A Sr." Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Educação (Maria Helena Carvalho Santos): — Penso ter muito pouco a dizer depois do que o Sr. Ministro disse, mas há dois ou três aspectos que quero aproveitar para esclarecer.

Em primeiro lugar, na reunião preliminar de discussão sobre o orçamento, houve a preocupação da parte do Ministério de distribuir aos grupos parlamentares aquilo que foi feito pelo próprio Ministério como maneira de trabalhar, organizando um orçamento por objectivos, que exactamente numa época em que nós admitimos que íamos ter algumas dificuldades orçamentais com certeza não era aquele que nós desejávamos de acordo com os planos de uma educação. De facto, distribuímos aos Srs. Deputados esse orçamento e parece que isso terá com certeza ajudado a esclarecer qual a visão do orçamento para este ano.

Assim, em vez de se fazer uma soma de verbas distribuídas tradicionalmente por gabinetes e direcções--gerais, optámos por fazer um orçamento diferente que nos pudesse revelar o que eram efectivamente os objectivos desta equipa e a sua distribuição de acordo com as verbas possíveis. Encontramos, assim, como que 13 grandes grupos, que dividimos depois em subgrupos. Com certeza não vou fazer a sua explicitação uma vez que é um documento que está na vossa posse.

Em todo o caso, isto clarifica ou deveria clarificar alguma coisa que ainda hoje se revelou duvidosa, principalmente no que diz respeito às transferências e aos serviços não especificados.

Se no meu gabinete aparece uma verba bastante grande de 84 000 contos — creio que foi o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que referiu esta verba —, devo dizer que ela se destina essencialmente ao pagamento de cursos de actualização de professores,

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mais especificamente ainda, embora não pretendesse descer ao pormenor, ao pagamento de todas as despesas de actualização de professores do chamado 12.° Grupo e Trabalhos Manuais. É um herdo desta equipa, é uma situação difícil a deste ano, pois vão gastar--se mais do que os 84 000 contos que foram estipulados para a minha Secretaria de Estado. A verba que se irá gastar deve rondar os 100 000 contos e ela será comparticipada através de outras verbas.

Como os Srs. Deputados devem saber — pois alguns dos que aqui estão presentes já passaram pelo Governo —, as verbas estipuladas para a aquisição de serviços destinam-se ao pagamento da água, luz e electricidade nas escolas...

Risos do PCP.

A Oradora: — ... e à aquisição de serviços temporários e especializados, como sejam os que tratam do problema do livro da escolaridade obrigatória e, mais concretamente, do trabalho que se está a fazer sobre a necessidade de que o livro da escola primária seja gratuito — não gratuito no sentido de ser oferecido às crianças, mas de as crianças o poderem ter à sua disposição nas escolas e, para isso, haverá que dotar convenientemente as bibliotecas.

Devo referir a minha discordância com o Sr. Deputado Lemos Damião, quando diz que a educação é essencialmente uma questão de dinheiro. Creio que, na verdade, não se trata apenas de uma questão de dinheiro. Apesar de estarmos a discutir o Orçamento, temos de o abordar numa perspectiva de evolução e na base de uma gestão de recursos ...

O Sr. Lemos Damião (PSD): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lemos Damião (PSD): — Sr.a Secretária de Estado, na realidade fica-se com a impressão de que se houvesse o dinheiro de que o Ministério necessita se resolveriam os problemas no campo da educação, porque só vemos serem levantadas questões pelo facto de faltarem telhas, torneiras, etc. Ora, o problema da educação não é esse! Foi precisamente por isso que elenquei um certo número de questões.

A Oradora: — Sr. Deputado, esses serão certamente os problemas de apoio à educação. É necessário ter em conta a mentalidade das pessoas, uma gestão de recursos tanto humanos como de meios, uma formação de professores, etc. Então talvez o dinheiro possa ser pouco — como na realidade é pequena a verba que foi estipulada para este sector —, mas nessa altura ele poderá ser adequadamente aplicado de acordo com as intenções de se fazer o melhor possível e com as disponibilidades do momento.

Uma vez que também foi levantado o problema da água e da luz nas escolas, devo dizer que nestas o aquecimento é pago pelas câmaras municipais quando se trata de energia eléctrica, mas, se se tratar do aquecimento através do gás, ele já não é pago pelas câmaras municipais. Nesse sentido, e tentando ajudar as câmaras mas pensando principalmente nas crianças, estamos em contacto com o Ministério da Indústria e Energia, a fim de se encontrarem outras formas

de aquecimento para as escolas, principalmente para as escolas das regiões mais frias.

Gostaria ainda de referir — porque também vão sair destas verbas de serviços não especificados para este ano — os estudos que se estão a fazer para a introdução de novas tecnologias nas escolas. Ora, este aspecto não irá ser fácil, mas creio que ele representará um desafio!

Quero ainda dizer que há um grupo que está a trabalhar sobre a criação da nova disciplina de Educação Cívica. São situações como estas — que têm alguma novidade e que podem ser planeadas a um ano — que fazem com que pelo ano adiante possa vir a ser necessário acorrer a situações como, por exemplo, a seguinte: foi ainda do orçamento do ano passado, mas desta mesma rubrica, que do meu Gabinete foi pago um dos meses dos «Audazes».

Estas situações são aquelas com que o Ministério de vez em quando se defronta e, portanto, tem de ter as verbas previstas e as reservas naturais.

Não queria deixar de referir um aspecto que creio ser importante para todos nós e que é o que se refere às escolas novas e às escolas velhas. Se as escolas novas estão mais ou menos a caminho, penso que estamos na altura de todos termos uma palavra em relação às grandes escolas degradadas. Ora, o Ministério da Educação está em plena conexão com o Ministério do Equipamento Social, no sentido de fazer um levantamento das escolas que precisam de ser recuperadas — isto, antes dos últimos acidentes que se verificaram nas escolas.

A Escola de Torres Novas — e por pura coincidência estive hoje com os membros do conselho directivo dessa escola e com o presidente da Câmara — tem 20 e tal anos, foi construída para cerca de 1000 alunos, mas hoje alberga muitos mais. Na realidade, a escola precisa de reparações, mas, principalmente, necessita de ser alargada. Creio que o conselho directivo desta escola está perfeitamente atento para esse facto e foi a tempo e horas que veio trazer o seu caderno reivindicativo e pedido de ajuda ao equipamento escolar para que enquanto que não se constrói uma escola nova se possa resolver o problema de Torres Novas.

Porém, há outras escolas que estão degradadas por falta de cuidados e mesmo por alguma incúria por parte dos seus utentes, como seja o caso de escolas que, com dois ou três anos, têm casas de banho destruídas. Portanto, nestes casos não se trata de uma deterioração normal.

Contudo, temos escolas prefabricadas, que têm 13, 14 e 15 anos e que estão a precisar de ser renovadas.

A juntar a tudo isto — e porque não sou exageradamente optimista —, devo dizer que, pelo menos, precisamos de 40 pavilhões gimnodesportivos.

Estes são, pois, os condicionalismos do Ministério da Educação. Porém, apresentar um orçamento à Assembleia da República é estar a pedir a esta o aval para poder praticar este tipo de orçamento.

Ora, com muita cautela e com uma gestão melhorada, este orçamento que é pedido pode levar até ao fim do ano o Ministério da Educação a bom porto, sem novidades, sem as pequenas fantasias a que a educação tem direito e sem deixar maiores «buracos» do que aqueles que sucessivamente têm vindo a fazer--se no Ministério da Educação.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Pinto Machado): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: E extremamente agradável e esperançoso discutir o orçamento com quem tem o poder para o reforçar e, sobretudo, seria muito agradável discutir os grandes problemas da educação, porque isso é discutir o futuro de Portugal. Talvez não tenha havido essa oportunidade nem seja este o momento adequado para tal, mas era isso que verdadeiramente importava fazer.

No entanto, quero abordar um ou outro ponto no que diz respeito a esta matéria, porque o Sr. Ministro da Educação já se referiu, no essencial, ao ensino superior. Não quero deixar de acentuar alguns factos, mas, é claro!, fá-lo-ei sem procurar um bode expiatório.

Estamos em presença de uma situação que deve ser assumida por todos, entreajudando-nos para lhe ir dando resposta, porque senão vamos todos enrolados nela.

A partir de 1974 houve em Portugal uma autêntica explosão do ensino superior feita sem o menor planeamento, sem a menor previsão, sem as pessoas se aperceberam quanto é que ela custa, muito mais do que em termos financeiros, em recursos humanos.

A imagem da situação que o Sr. Deputado Lemos Damião deu é perfeitamente exacta. Temos uma nova classe de professores do ensino superior, professores viajantes, que se «passeiam — sem que aquilo seja passeio — pelo País de lés a lés, porque se disseminaram estabelecimentos de ensino superior por Portugal sem se pensar nas consequências. É que pode haver ensino superior realizado debaixo das copas das árvores — já Sócrates e Hipócrates o faziam debaixo dos plátanos de Cós, que tão célebres ficaram. Porém, estabelecimentos de ensino reduzidos a edifícios são túmulos que, pelo seu próprio custo, são uma afronta a um país pobre e com imensas carências. Esta é a situação real. Para mim, a criação desses estabelecimentos foi realizada, permitindo-se, ao mesmo tempo, a degradação tremenda dos edifícios, o que agora está à vista. Porém, tal facto já era de prever, pois numa cidade universitária como a de Lisboa, que tem mais do que 30 anos de existência e em que nunca se gastou um tostão numa reparação, não admira que agora chegue a altura de tudo começar a abrir brechas — o mesmo se passa nas Universidades do Porto e Coimbra.

Este livro branco, que no fundo é negro, de que estão os primeiros esquiços, e que espero que venha a ser conhecido e em primeira mão pela Assembleia da República dentro de algumas semanas, refere uma quantia de 30 milhões de contos.

Pedi à Direcção-Geral do Ensino Superior um memorando para, a propósito de cada escola, saber rigorosamente quem a criou, porquê, com que objectivos e que documentação possuía do Ministério das Finanças e do Plano que permitisse certa entidade, seja Governo seja Assembleia da República, levar a cabo a criação desse estabelecimento. Eu, na minha passagem, possivelmente curta, pelo Ministério da Educação, não ficarei para a história pelo facto de ter criado ou vir a criar no papel um só estabelecimento.

O orçamento que foi distribuído para o ensino superior — e que contempla o Instituto Português de On-

cologia com os seus três centros (Lisboa, Porto e Coimbra), juntamente com os Institutos Gama Pinto e Câmara Pestana — envolve verbas de cerca de 3 milhões de contos, mais precisamente 2 850 000 contos. Ora, isto quer dizer que, a nível do ensino superior, o Ministério da Educação está onerado com algo que talvez não devesse ser do seu âmbito.

Ora, da verba que resta o que é que se poderá dizer? Chega! Mas chega para quê? Ela pode sempre chegar, mas tudo depende do fim! 50$ podem chegar para um almoço? Talvez para um prato de sopa! E um prato de sopa pode ser considerado um almoço? Mas os 50$ já não chegam para um prato de sopa, outro de carne, sobremesa, vinho e café.

Como a Sr.a Secretária de Estado já referiu, no Ministério da Educação procura-se trabalhar por objectivos e não para automanter instituições ao serviço delas próprias. Uma escola não existe para manter as pessoas que nela trabalham mas, sim, para realizar uma acção educativa. Portanto, o orçamento para o ensino superior — e eu sou o primeiro a agradecer profundamente se me disserem se estou errado — não chega para tudo. Chegava até ao último «corte» que lhe foi feito — que foi de 400 000 contos — quando parecia que já não haveria mais nenhum «corte». É óbvio que uma importância desse tipo já não era compatível com reduções nos orçamentos dos diversos estabelecimentos, porque então cairíamos na tal situação de haver estabelecimentos que funcionam apenas para se auto-manterem. Então, tomou-se a seguinte opção lógica: se não chega para tudo, o que vai ficar adiado vai ser aquilo que ainda não começou.

Por muito que se lamente, essa decisão parece ser bastante mais lógica do que se estar a interromper aquilo que está em curso. Será preferível interromper um curso de cinco anos que começou há três anos e deixar os alunos no 3.° ano, ou os cursos que têm a sua escolaridade completa passarem a não ter o 1.0 ano no próximo ano?

Este é, pois, o caso das escolas superiores de educação no que respeita à formação de raiz, o que não quer dizer que, tal como já referiu o Sr. Ministro, elas não entrem em actividade, em acções de planeamento curricular, de diagnóstico da situação educativa na região em que se inserem, de acções de formação contínua sobre os professores em relação aos quais elas têm uma responsabilidade formativa.

Creio, pois, que este aspecto não deve ser escondido. Estamos aqui a procurar uma melhor solução dentro dos recursos existentes. Ninguém está aqui a tentar esconder os factos, porque depois quando for pedir mais dinheiro poderá ser chamado à atenção, na medida em que na devida altura não referiu que ele não chegava.

Porém, a verba que foi estipulada também não chega para os aumentos salariais da função pública. Ora, isso não está contemplado neste orçamento. É óbvio que isso não exige um orçamento suplementar, isso exige o complemento que falta! E isso sairá da dotação provisional do Ministério das Finanças e do Plano que, creio, teve essa previsão de prover.

Um outro aspecto importante é o de entrarmos no caminho são do orçamento responsável dos estabelecimentos de ensino, que é o chamado orçamento «envelope», que exige flexibilidade na transferência entre rubricas. É porque temos uma gestão contabilística que fica caríssima e depois chega-se ao fim do ano sobra dinheiro nuns sítios e falta noutros, e depois espatifa-

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-se o dinheiro que sobra e vive-se uma gestão irracional, sem sentido, cara e desmotivante para quem gere. Que interesse tem um conselho directivo de uma faculdade em gerir bem se para isso lhe irá trazer alguns problemas e inimizades, na medida em que vai ter de chamar a atenção a determinadas pessoas?

Penso que quando se entrar decisivamente na autonomia universitária ela tem como inerência um orçamento «envelope» do qual a instituição presta, como é óbvio, contas rigorosas.

Com estes requisitos, creio que as verbas concedidas ao ensino superior serão suficientes. Porém, isto só se verificará com estes condicionalismos que acabei de referir.

Posto isto, irei responder em seguida às questões que foram colocadas e que ainda não obtiveram resposta.

Em relação ao Instituto Superior de Contabilidade de Aveiro, devo dizer que o Sr. Deputado Portugal da Fonseca teve toda a razão no reparo que fez. Eu próprio fiquei surpreendido quando notei que ele praticamente não tinha inscrita nenhuma verba no PIDDAC. Eu tinha-me responsabilizado por esse assunto porque conheço os gravíssimos problemas desse Instituto, pelo qual — como, de resto, por todos os outros — tenho um respeito muito grande porque tem desenvolvido um trabalho notável que, creio, ultrapassa já aquilo que seria de esperar de um instituto superior não universitário. Tem já, podemos realmente dizê-lo, um trabalho no domínio da investigação da contabilidade que é de nível universitário. Por isso, irá ter o seu PIDDAC no valor de 10 000 contos, verba que lhe permitirá iniciar e completar este ano todo o projecto das instalações definitivas.

Embora não seja propriamente um aspecto de orçamento, pois é apenas de definição institucional, tenho prazer em dizer-lhe que está pronta a proposta de definição institucional dos institutos superiores de contabilidade — trabalho este que foi primorosamente bem feito por esse grupo —, bem como o projecto de diploma que lhe vai dar a forma legal e que, de certo modo, será um pouco (para não dizer que o é mesmo) o modelo ou a referência fundamental para os institutos superiores de Engenharia.

Vamos tentar, pois, que esse problema, que se tem arrastado durante tantos anos, fique definitivamente resolvido com esta filosofia, que, aliás, me parece ser a mais sensata, sobretudo num país de poucos recursos como é o nosso: cada instituição tem de se assumir tal como é!... Aliás, não é de fora que a sua resolução se opera!...

Estas instituições têm de trabalhar em íntima colaboração com as universidades nos domínios afins, de tal modo que se permita um fluxo bidireccional, que, designadamente, possibilite aos diplomados pelos institutos superiores de contabilidade e administração realizarem as suas licenciaturas nas faculdades de economia e de gestão de empresas das universidades — isto se o quiserem e se para isso tiverem capacidade — com o apoio específico destes institutos, quer às faculdades quer aos seus diplomados, no campo das ciências de contabilidade.

Penso que o que, por este caminho, virá naturalmente a acontecer, dentro de alguns anos — e espero bem que sim — é que, quase sem se dar por isso, os institutos irão adquirir plenamente um estatuto universitário, e então, nessa altura, a lei não fará mais do que reconhecê-lo. Julgo ser este o caminho correcto.

. Gostaria de fazer alguns comentários em relação aos problemas levantados pelos Srs. Deputados José Vitorino e Carlos Brito sobre a Universidade do Algarve.

O Algarve tem uma universidade e um instituto politécnico. A Universidade apareceu já no tempo das «vacas magras», isto é, numa altura em que já se começavam a sentir restrições financeiras e em que desapareceu uma fonte de recursos altamente qualificados, que eram os docentes que vinham das antigas Universidades de Lourenço Marques e de Luanda, sem a qual não teria havido novas universidades em Portugal, ou pelo menos seria muito difícil que existissem todas.

A Universidade do Algarve apareceu, nesta perspectiva, tarde. Portanto, não há propriamente uma discriminação em relação a ela.

Já tenho tido muitas conversas sobre esse assunto com o Sr. Reitor da Universidade do Algarve e posso dizer que ele compreende perfeitamente as dificuldades existentes.

Em Portugal existem, neste momento, 12 universidades, enquanto que, por exemplo, na Suécia existem apenas 6. A Universidade do Algarve foi a última a ser criada e, portanto, sofre todas as consequências desse facto, principalmente quando o dinheiro para pouco chega. Contudo, este ano, pelo menos em termos de PIDDAC, ela terá possibilidade de comprar a totalidade dos terrenos onde se vai implantar.

Penso que isto é importante por duas razões: pri* meiro, porque fica já com esse bem concreto e, segundo, porque perante as populações do Algarve fica concretizada naquele solo a marca da sua universidade que ali vai ser implantada.

Perguntaram por que é que ela tem tido orçamentos mais elevados do que o Instituto Superior Politécnico. Por duas razões, Srs. Deputados: primeiro, porque o Instituto foi criado mais cedo, já aqui na Assembleia da República em fins de 1979, e, segundo, porque este tem funcionado à base de empréstimos do Banco Mundial, tendo, desse ponto de vista, acesso a créditos que a Universidade do Algarve não tem, pois não tem nenhum financiamento externo.

Devo dizer, com toda a franqueza e enquanto português — e não enquanto membro do Governo —, que, na minha opinião, a nossa grande lacuna ao nível do ensino superior é o ensino superior técnico, pelo que é aí que devemos apostar fortemente.

No Instituto Superior Politécnico do Algarve fez-se um esforço muito grande no sentido de o dotar de meios financeiros, em termos de PIDDAC e de recrutamento de pessoal, que lhe permitam arrancar este ano com cursos superiores de tecnologia, designadamente no domínio da construção civil. Tanto assim é que se estão a estabelecer protocolos entre este Instituto e a delegação do LNEC (Laboratório Nacional de Engenharia Civil) no Algarve, dos quais penso que sairão resultados frutuosos.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Lemos Damião, já me referi ao problema do desmesurado crescimento do ensino universitário.

A Sr.a Deputada Maria Helena Valente Rosa referiu--se à verba inscrita no orçamento do Gabinete Coordenador de Ingresso ao Ensino Superior que é de 93 541 contos, dos quais 88 000 contos se destinam ao pagamento de todas as despesas correspondentes ao processo de ingresso dos alunos, que é sempre bastante complicado e burocrático e que custa cerca de 2 contos por aluno. As previsões indicam que haverá cerca

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de 7500 alunos ad hoc, cerca de 30 000 alunos do contingente geral e 6500 alunos dos regimes especiais. Ora, multiplicando o total de alunos por 2 contos resultam is tais 88 000 contos.

Os 5540 contos que sobram destinam-se a cobrir as despesas do ingresso que não respeitam estritamente ao pagamento de toda esta tramitação burocrática.

A Sr." Deputada Conceição Quintas referiu-se (e bem!) aos institutos superiores politécnicos, dizendo que têm um orçamento mas que não funcionam. Perguntou por que razão é que eles não funcionam, apesar de terem verbas. Devo dizer-lhes que isso se passa pelas mesmas razões que já apontei, em relação às escolas superiores de educação. As escolas superiores agrárias funcionam e, como disse, penso que a Escola Superior de Tecnologia e Gestão do Algarve, em Faro, irá iniciar o seu ano lectivo em Outubro.

Sr. Deputado Hasse Ferreira, francamente não acredito que as novas instalações da Faculdade de Ciências de Lisboa estejam concluídas em 1986. Devo dizer--lhe, com toda a franqueza, que, apesar de respeitar e de até achar bem que as pessoas pensem nele, é um projecto megalómano. Isto sem incluir a construção de 2 institutos de investigação que custarão mais de 1 milhão de contos. Já está construído todo o bloco norte e grande parte do bloco sul. Falta acabar o bloco sul, fazer o anfiteatro central e começar os caboucos do instituto, o que custará 1 milhão de contos. Com a construção dos institutos de investigação deverá gastar-se outro milhão de contos.

Penso que, realmente, ficarão ali umas instalações magnificentes que contrastarão ainda mais com a degradação de tudo aquilo que existe na cidade universitária. Mas é óbvio que aquelas instalações não vão ficar prontas em 1986. Neste momento já está acabado todo o bloco norte e penso que até ao final deste ano vai ficar pronto o bloco sul e vai dar-se um avanço decisivo no edifício central, que se destina sobretudo a anfiteatros. Durante o ano de 1986 iniciar-se-á a construção dos edifícios do instituto de investigação, se é que para a Universidade de Lisboa isso é mais prioritário do que, por exemplo, valer à Faculdade de Letras e à Faculdade de Farmácia, a última das quais está numa situação de profunda degradação.

Sr. Deputado Magalhães Mota, a Escola de Medicinas Alternativas foi, realmente, extinta por um despacho meu, de 24 de Janeiro. No dia 4 de Setembro saiu um comunicado em todos os órgãos de comunicação social que alertava a opinião pública para o facto de essa escola ser completamente ilegal. Dizia, ainda, esse comunicado que iriam ser accionados os mecanismos legais para interditar essa escola. A resposta do reitor dessa dita universidade, também tornada pública através de um comunicado, foi a de que esse alerta era completamente irresponsável e que o Secretário de Estado do Ensino Superior não tinha competência para actuar daquela forma, aproveitando a ausência1 do Ministro da Educação que se encontrava no Brasil.

Esta situação foi difundida pelos jornais e, portanto, todas as pessoas tiveram dela pleno conhecimento, inclusivamente os alunos que se inscreveram em Outubro e também os seus pais.

Agora, o que não compreendo nem posso aceitar é que, tendo surgido o sinal de toda a preparação judicial que conduziu a esta solução — que foi, diria, quase uma medida de saneamento básico —, apareçam agora estas revoltas contra o Ministério da Educação porque

só agora é que ele actuou. Nem sempre terá sido assim, mas a verdade é que neste caso o Ministério da Educação alertou para esta situação muito atempadamente.

Há colegas meus, médicos, que inscreveram os seus filhos nessa escola, o que me deixa profundamente espantado. E não sei o que pensará disto o presidente da Ordem dos Médicos, que tomou atitudes tão intempestivas e que quase me quis sanear por, dizia ele, andar a dormir.

Em relação às odontologías, devo dizer ao Sr. Deputado Magalhães Mota que dentro de dias haverá uma tomada de posição pública neste domínio. A Assembleia da República deve ter conhecimento de que a legislação no domínio da liberdade de ensino é muito permissiva. Compreende-se que um país que viveu com restrições brutais à liberdade de ensino venha a passar depois por uma fase permissiva. Porém, urge definir regras muito claras.

Penso que dentro de pouco tempo estará pronto um projecto de estatutos do ensino superior particular e cooperativo.

Devo dizer que fiquei bastante preocupado com o parecer que, a propósito das medicinas alternativas, a Procuradoria-Geral da República emitiu, o qual mostra bem as fissuras que a legislação tem e através das quais se podem escapar coisas como estas.

Em termos estritamente rigorosos, é difícil dizer «os senhores infringiram a lei nisto ou naquilo». Há, contudo, alguns aspectos em que poderá ser considerado que a lei não foi cumprida e em função dos quais vai ser tomada uma posição, também pública, sobre as odontologías.

Devo dizer que me preocupa, talvez muito mais, a situação que se vive na Universidade Livre de Lisboa. Aliás, o Ministério da Educação já está a fazer uma inspecção a esta Universidade.

O Sr." Jorge Lemos (PCP): — A culpa é vossa!

O Orador: — É, realmente, completamente inadmissível — e já referi isto num colóquio sobre o ensino superior privado — que o alvo, o inimigo das pessoas bem intencionadas que defendem o ensino superior privado seja o Estado. O seu inimigo não é o Estado mas, sim, os maus companheiros de caminho.

Penso que essas pessoas se devem demarcar daquelas que têm estabelecimentos de ensino superior privados, não por razões que tenham a ver com preocupações educacionais mas, sim, pelos mais abjectos objectivos comerciais. Esses é que devem ser denunciados porque, realmente, são eles que depois dão má forma aos restantes.

Devo também dizer que tenho conhecimento, através da imprensa, de que, surpreendentemente, há professores de uma Faculdade de Medicina que estão metidos neste projecto do curso de Odontologia da Universidade Livre.

Terminaria com isto: nunca supus — e certamente que estarão aqui presentes pessoas que o sabiam — que a Secretaria de Estado do Ensino Superior fosse uma secretaria de Estado onde tudo é emergência. Esta é, para mim, uma experiência que nunca esquecerei mesmo que viva muitos anos. Todos os dias estou preparado para, quando de manhã abro o jornal, encontrar absolutamente tudo: desde a notícia de uma escola que se desmoronou até à notícia de toda uma

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faculdade que entrou em greve por oposição ao aparecimento de um qualquer curso privado alternativo ou não alternativo.

Francamente, devo dizer-lhes que assumo com toda a naturalidade a responsabilidade do meu cargo. Aliás, ninguém me mandou meter nisto!

Risos.

Mas assumo-o e procurarei, enquanto me parecer que sou útil, não abandonar o «barco». Mas também digo — e ainda hoje o disse ao Sr. Ministro da Educação — que na tal irracionalidade que é o ensino superior, como em muitas outras irracionalidades em que está imerso o nosso país, as pessoas acabaram por estabelecer que a racionalidade é uma agressão. Tal como qualquer ser vivo, frente a uma agressão, reage por um mecanismo de adaptação, que lhe permite, através de um novo esquema de funcionamento fisiológico, adaptar-se a essa nova situação, a sociedade portuguesa foi-se adaptando à situação de viver no anómalo. Quando se tenta, minimamente que seja, começar a introduzir a racionalidade, reage-se a isso, que é uma situação normal, como se fosse uma agressão. Imaginemos um organismo que estivesse adaptado para funcionar a 37°C. Se a temperatura ambiente descesse e se fixasse nos 35°C, esse organismo arranjaria um mecanismo para se adaptar a essa temperatura. Se depois desaparecesse essa situação atmosférica anormal, regressando-se à temperatura normal, isso constituiria uma agressão para o organismo, da qual ele se defenderia. É um pouco isto o que se verifica quando se tenta introduzir os tais mecanismos de racionalidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de prosseguirmos os nossos trabalhos, gostaria de colocar à Comissão o seguinte problema, que, aliás, já é habitual: estão neste momento 8 Srs. Deputados inscritos e acontece que chegámos as 8 horas e 25 minutos.

Gostaria, portanto, de receber orientações da Comissão relativamente ao prosseguimento dos trabalhos, já que, em conversa com o Sr. Ministro, fui informado de que não é possível continuarmos hoje à noite esta reunião com o Sr. Ministro da Educação. Para além disso, como é do vosso conhecimento, está programada para esta noite, a partir das 9 horas e 30 minutos, a apreciação do orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Devo dizer, aliás, que, por minha iniciativa, mandei alterar a hora de reinício dos trabalhos esta noite para as 10 horas e 30 minutos. Espero que esta alteração tenha êxito junto dos Srs. Deputados.

Face aos factos que apontei, gostaria, pois, de saber como é que a Comissão quer prosseguir os trabalhos.

Os Srs. Deputados fizeram as intervenções que acharam convenientes mas, no meu entender, e apesar do apelo que fiz no começo da reunião, algumas afastaram-se um pouco da matéria essencial que era a discussão do orçamento do Ministério da Educação. Mas, dado que a realidade é esta, vamos tentar ultrapassar as dificuldades que sucessivamente vamos criando.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, efectivamente há ainda muitas questões que têm de ser colocadas. No entanto, creio que po-

deremos fazer um esforço para acabarmos esta reunião entre as 21 horas e as 21 horas e 15 minutos, dado que não podemos adiar o debate sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros que está marcado para esta noite.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, estamos confrontados com a realidade exposta por V. Ex.a e a nossa opinião é a de que devemos continuar os trabalhos dentro daquela racionalidade para a qual o Sr. Presidente tem estado permanentemente a fazer apelo e que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior agora focou a nível geral.

Vamos, portanto, tentar ser sintéticos, expondo claramente todos os problemas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, mais uma vez peço a vossa ajuda para a sintetização necessária — e estou convicto de que o próprio Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado também farão o mesmo esforço de síntese — para que terminemos esta reunião por volta das 21 horas.

Assim, vou dar de imediato a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, gostaria, precisamente, de começar por essa parte.

Creio que, pelo nosso lado, tentámos colocar questões muito concretas quanto ao orçamento. Porém, infelizmente, uma primeira constatação que fizemos foi a de que, com a honrosa excepção do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior — e daqui vai o nosso agradecimento pelas respostas que pontualmente nos deu, ainda que o tenha feito de certa forma negativa —, a generalidade das questões que colocámos não obtiveram resposta.

Diria mesmo que o Sr. Ministro da Educação está, este ano, em pior forma do que no ano passado, pois, relendo o debate então travado nesta mesma Comissão, tivemos oportunidade de verificar que o Sr. Ministro nos deu respostas que, embora enquadradas nos parâmetros de penúria do orçamento do Ministério, tentavam, pelo menos, corresponder às questões.

Este ano, porém, verificamos que as respostas foram evasivas e, no concreto, não obtivemos esclarecimentos para as grandes questões que vou tentar enumerar, muito rapidamente, para poupar tempo.

Uma primeira questão refere-se às despesas com serviços não identificados.

Creio que houve uma tremenda confusão por parte da equipa ministerial ao tentar dizer que, enfim, quase tudo que tem a ver com a despesa do orçamento dos diferentes serviços do Ministério seria pago por esta rubrica.

Penso que o conhecimento da classificação económica que acompanha os orçamentos dos Ministérios demonstrará que não é assim e uma leitura rápida destes elementos poderá, sem qualquer dificuldade, demonstrar o que cabe dentro dessa rubrica. De qualquer modo, a pergunta que fizemos não é tão difícil como isso!

Uma outra questão que nos parece importante deixar aqui esclarecida, para que não restem dúvidas, prende-se com uma última afirmação do Sr. Secretá-

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rio de Estado, quanto à Universidade Livre. É que, se há erros, é bom que eles sejam assumidos por quem de direito, sob pena de pairarem sobre toda a Assembleia da República os erros de que apenas uma parte tem culpa.

O processo é extremamente nebuloso e recordo que a Universidade Livre foi reconhecida por um Ministro do PSD, o decreto foi chamado a ratificação por iniciativa do PS e do PCP e ambos votaram contra essa ratificação, tendo apenas recolhido o apoio do PSD e do CDS.

Portanto, quem «tem culpas no cartório» que as assuma, porque, de facto, a Universidade Livre demonstrou desde o princípio — e o debate sobre este tema está inscrito no Diário — que ela não assegurava o mínimo de qualidade e que era, realmente, uma via para tentar fugir aos numerus clausus de então e para favorecer as pessoas que tinham mais possibilidades económicas, que assim poderiam assegurar aos seus filhos o acesso ao ensino superior.

O Sr. Ministro da Educação teve o cuidado de nos dizer que, depois do Orçamento aprovado, vai fazer qualquer coisa como um discurso do estado do Ministério à Nação. Bom, o que é pena é que não o tenha feito antes de vir aqui discutir o Orçamento connosco, pois era fundamental para a Comissão de Educação, para a Comissão de Economia e Finanças e Plano e para a Assembleia em geral, saber o estado em que o seu Ministério se encontrava e de tudo o que tem a ver com a Educação, para, com rigor, poder discutir e propor ou não as verbas alternativas para os diferentes sectores desta área.

Conclusão: estamos a discutir um pouco «às escuras» e é o próprio Ministro da Educação que nos vem dizer isso.

Outro problema que aqui tem de Ficar extremamente claro é o de ser ou não o Ministério da Educação aquele que, em termos percentuais do Orçamento do Estado, tem um valor mais baixo em termos de verba.

Falou-se no Ministério da Justiça, mas todos os Srs. Deputados sabem que as verbas inscritas, em termos de Orçamento, para este Ministério não são completamente reais, porque não estão inscritos no Orçamento do Estado os cofres privativos dos tribunais e, como se sabe, grande parte da verba que é movimentada pelo Ministério da Justiça e pelos tribunais advém, precisamente, desses cofres privativos.

Portanto, é bom que se diga que nem é possível comparar, em termos de mais ou menos orçamento, o Ministério da Justiça com o da Educação.

Quanto à questão da investigação científica, na qual se registou este ano um reforço de verba — e é um facto —, penso que este valor se terá de comparar com as verbas constantes dos Orçamentos de 1984, 1983 e 1982, para concluir que este reforço se destina fundamentalmente a recuperar o que se recuou, designadamente no ano passado. Lembraria a propósito aos Srs. Membros do Governo que, no ano passado, ao discutirmos esse assunto, foi unânime o reconhecimento de que a verba em questão era diminuta e que só as dificuldades orçamentais impediam o seu aumento.

O mesmo se diga em relação ao PIDDAC geral do Ministério da Educação, onde o que vem previsto para 1985, 4 362 000 contos, é inferior ao PIDDAC do mesmo Ministério em 1982, que teve 4 463 000 contos. Se fizermos as contas do que foi a inflação en-

tretanto registada e o que são os custos dos serviços, poderemos verificar quanto regredimos em termos de investimentos, no âmbito do Ministério da Educação.

Volto a pedir-lhe, Sr. Ministro — e desculpe a insistência —, que, ou oralmente ou por escrito, nos desse conhecimento dos lugares que vão ser criados em 1985 em termos de jardins-de-infância. Na verdade, dispomos de um mapa em que figuram instalações que estão em condições de entrar em funcionamento e gostaríamos de saber que critérios presidiram à abertura de lugares num determinado sítio em detrimento de outros, onde esses lugares ficaram por abrir.

Deve certamente ter existido um critério para tal procedimento, Sr. Ministro! Aliás, apresentámos uma proposta na Mesa precisamente para dar resposta ao problema que levantou quando disse, nomeadamente, que cada lugar de educador que se criava representava um esforço de cerca de 1000 contos anuais.

Por isso, tivemos o cuidado de propor um reforço de verba, já que este nos parece ser um dos sectores prioritários. Posso adiantar que, pelo nosso lado, estafamos até dispostos a rever outras propostas que apresentámos, desde que existisse vontade por parte da Comissão de analisar quais são, realmente, os sectores prioritários.

Daí a nossa total abertura para discutirmos esta questão.

O Sr. Ministro deixou igualmente sem resposta um problema que tinha levantado e que para nós é essencial: em termos de PIDDAC, no âmbito do Ministério da Educação, qual é a verba que está prevista para segurança das escolas?

A informação que temos é a de que houve uma proposta dos serviços nesse sentido e de que ela não foi aceite, de modo que gostaríamos de obter uma confirmação ou um desmentido por parte de V. EX.a

Pretendíamos também que o Sr. Ministro nos dissesse mais alguma coisa a respeito do que está previsto para responder à abertura do próximo ano lectivo, pois, segundo cremos, terá iniciado uma resposta que depois não completou, nomeadamente no que se refere a grandes áreas habitacionais. E, nesta linha de esclarecimento, agradecíamos que nos adiantasse que verbas poderiam estar previstas para um eventual plano de emergência.

E por agora é tudo, para corresponder ao apelo feito há pouco pelo Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Seguidamente, tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Cachado.

A Sr." Luísa Cachado (PCP): — Vou tentar ser muito breve e anoto que algumas das questões já foram colocadas, razão por que prescindirei de as pôr de novo.

De qualquer modo, há determinado tipo de afirmações aqui produzidas, e designadamente pelo Sr. Ministro, que não podem deixar de merecer o nosso comentário.

O Sr. Ministro da Educação começou por afirmar que em 1985 a crise tem de se reflectir no sector social e, obviamente, no sector educativo.

Penso que se trata de uma afirmação gravíssima e estou a referi-la, neste momento, para que passado algum tempo o Sr. Ministro não possa dizer que não en-

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tendi bem aquilo que disse ou que não era essa a frase, mas outra. E que, de facto, esta afirmação é elucidativa das perspectivas politicas que caracterizam este Governo e, particularmente, a equipa da educação.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior disse que a educação é o futuro de Portugal. Bom, mas pela afirmação anterior do Sr. Ministro, de que futuro se tratará em termos educacionais?!

O Sr. Ministro da Educação disse também relativamente a algumas verbas e para as justificar — nomeadamente em relação a determinadas tomadas de posição sobre certas escolas construídas ou a construir e à falta de pessoal ou à existência de pessoal em demasia — que há excesso e há defeito, quer relativamente ao parque existente quer no que concerne ao pessoal, e tudo isto por falta de planeamento. Referiu também que há ensino directo e ensino indirecto, prosseguimento de um, terminus de outro, por falta de planeamento; que se abriram escolas superiores de educação e proliferam institutos politécnicos, também por falta de planeamento. E disse até, muito concretamente, na reunião da Comissão de Educação, que esta falta de planeamento tinha até conduzido a situações como esta, por exemplo: a Escola Superior de Educação de Santarém abriu e teve uma abertura perfeitamente fictícia!

Não sei se recordará esta sua afirmação, mas proferiu-a.

O Sr. Ministro da Educação: — Peço desculpa de a interromper, mas eu não podia ter dito uma coisa que não existiu. A Escola de Santarém não abriu!

A Oradora: — Daí o Sr. Ministro ter dito...

O Sr. Ministro da Educação: — A Sr.a Deputada deve estar a fazer confusão com a Escola de Viseu, mas eu não utilizei o plural.

Aquilo que é real, é real! Peço desculpa, mas eu até citei o Pablo Neruda!

Deus me livre de inventar coisas quando estou a falar! Nunca disse que a Escola de Santarém abriu e, ao contrário, disse que ela não abriu!

A Oradora: — Claro, o Sr. Ministro disse que se tratava de uma abertura fictícia!

O Sr. Ministro da Educação: — Não disse isso, desculpe!

A Oradora: — Sr. Ministro, o facto é que a reunião não foi gravada, mas de qualquer forma os vários deputados que estiveram presentes recoFdam a sua afirmação.

O problema, porém, é este: os perfis são inexistentes, os mestrados e os mestrantes continuam sem saber o que fazer. As verbas, no entanto, estão inscritas para as escolas superiores de educação, independentemente do facto de estarem abertas ou não.

Quanto à segurança das escolas, o Sr. Ministro também não nos respondeu em termos de verbas sobre o que está definido, sendo certo que este aspecto tem que ver com a degradação e com a responsabilidade dos conselhos directivos. Aqui, Sr. Ministro, também pelo que disse agora, relembro-lhe para que não esqueça tão rapidamente.

O Sr. Ministro sabe bem que no início do ano lectivo — e em 1984 fez exactamente isto — lançou ameaças de processos disciplinares aos concelhos directivos que não abrissem as escolas em tempo útil, considerando que só a falta de vontade e inclusivamente a tentativa de boicotar o início do ano lectivo por parte desses conselhos explicava que muitas escolas não estivessem abertas. Isto, porque «a percentagem das escolas que não abriram em Outubro de 1984 era perfeitamente diminuta, pois as escolas estavam em condições, bastaria que para tanto houvesse boa vontade».

Bem, esta é a posição do Sr. Ministro em Outubro de 1984.

Fazem-se cortes orçamentais que conduzem as escolas a um estado de total degradação e, depois, em Janeiro de 1985, o Sr. Ministro sanciona e penaliza os conselhos directivos que abriram as escolas que não tinham condições para abrir.

Isto é caricato, mas o processo é elucidativo.

Foi dado o exemplo da Escola Secundária de Torres Novas e a Sr.a Secretária de Estado, em «bom tom», veio dizer que, realmente, os deputados comunistas tinham razão, pois hoje confirmara-o num encontro com o conselho directivo dessa Escola. Ora, temos de agradecer à Sr.a Secretária de Estado o facto de ter estado com o conselho directivo da escola de Torres Novas, pois se não o tivesse feito nós porventura não teríamos razão!...

A Sr.a Secretária de Estado disse ainda que este conselho directivo agiu a tempo e não fez o mesmo que o conselho directivo da escola do Cartaxo.

Bem, nós diríamos que a Escola Secundária de Torres Novas agiu a tempo, mas quem não agiu foi o Ministério da Educação, pois a Sr.a Secretária de Estado sabe perfeitamente que não foi hoje, nem ontem, nem no mês passado que o conselho directivo da Escola Secundária de Torres Novas diligenciou junto das entidades competentes, junto do Director-Geral do Ensino Secundário e do Ministério da Educação, para obviarem ao estado de perfeita degradação em que se encontra a escola.

Aproveito para ler um excerto do último ofício enviado em Novembro de 1984 que se refere a este problema: «[...] Utilizamos todas as salas de aulas disponíveis, mesmo os cubículos, para a realização das aulas. O apodrecimento gradativo das infra-estruturas eléctricas de que por diversas vezes temos alertado a direcção-geral respectiva põe em perigo a sobrevivência física do próprio edifício... A saturação das infra-estruturas do saneamento básico, água e esgotos, incapazes de responder às necessidades de hoje e que ano a ano têm colocado difíceis problemas a que as verbas orçamentais não respondem se não de forma mínima e incompleta. Os problemas com pequenas reparações não só se mantêm como posteriormente se agravam.

... A existência da profissionalização e exercício recorre, para fazer reuniões, aos cafés limítrofes por falta de instalações.

... No sector de pessoal administrativo, auxiliar e técnico do SASERC verifica-se imensa falta de pessoal, nota-se fundamentalmente o pessoal auxiliar cujo problema se agrava nos últimos anos. Acrescente-se que este último se tornara candente devido aos diversos assaltos perpetrados nos fins de semana que originavam a degradação do esíaòe/ecimento, conforme informámos devidamente a direcção-geral respectiva».

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O Sr. Presidente: — Sra. Deputada, não compreenderá V. Ex.a que esse é um assunto já muito concreto que só indirectamente se reportará ao Orçamento?

Estou a fazer este apelo porque são já quase 21 horas.

A Oradora: — Vou concluir, Sr. Presidente, mas há que apontar questões concretas para que se saiba efectivamente por que razão estamos a levantar as questões. Não chega ficarmos na ambiguidade das generalidades!

A situação, de facto, é grave e surgiu aqui relacionada com o sucedido na Escola Secundária do Cartaxo, relativamente à qual o Sr. Ministro, de uma forma perfeitamente simplista, disse que, «para além das implicações que o Conselho Directivo tem nos acontecimentos acorridos, há que detectar, inclusive, a falta de higiene»...

O Sr. Presidente: — Sra. Deputada, desculpe interrompê-la, mas apenas pretendia lembrar-lhe que, além da Comissão de Economia, Finanças e Plano, existe no Parlamento uma Comissão de Educação onde esses assuntos têm melhor cabimento. V. Ex.a está neste momento defrontada com uma escassez de tempo e, por isso, estendo esta advertência também a todos os Srs. Deputados.

A Oradora: — Vou abreviar, Sr. Presidente e, aliás, estou prestes a concluir.

Pretendo apenas perguntar ao Sr. Ministro se, por acaso, quando se apercebeu da falta de higiene na Escola Secundária do Cartaxo, não perguntou ao Conselho Directivo da respectiva escola se dispunha de pessoal de limpeza.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser breve.

A primeira pergunta que dirigi ao Sr. Ministro era no sentido de saber se iríamos ter ou não um orçamento suplementar e, depois de tudo aquilo que ouvi, ou me engano muito ou vamos realmente ter este ano um orçamento suplementar para o Ministério da Educação.

É pena não estar cá o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que declarou em devido tempo à Comissão de Economia, Finanças e Plano que orçamentou o que foi pedido pelo Ministério da Educação e meteu no computador.

Há pouco, o Sr. Ministro declarou, por seu lado, que a verba foi bem discutida e que até houve árbitros no Conselho de Minisros, tendo determinados Ministérios tratado junto do Secretário de Estado do Orçamento a obtenção de mais verbas.

De qualquer maneira, parece-me que este orçamento é extremamente reduzido para as necessidades.

O Sr. Ministro não respondeu a várias questões que lhe coloquei, nomeadamente aquela que se refere à coordenação com o Ministério do Equipamento Social. Ou seja, quantas escolas vai receber o seu Ministério, quantas foram iniciadas em 1984 e em 1985 e se, realmente, os quadros que dispõe — que não estão de acordo com os apresentados pelo Ministério do

Equipamento Social — correspondem a esses programas. Qual a explicação que o Sr. Ministro dá para isto? Agradecia que, caso ainda tenha oportunidade de nos esclarecer, desse essa informação.

Em relação às verbas que estão por esclarecer, destinadas a instituições particulares, que atingem 2 864 150 contos, gostaria de ter um quadro explicativo, que agradeço, desde já, que nos envie durante os próximos dias.

Quanto à aquisição de bens e serviços não especificados, lembro que a verba atinge 1 494 150 contos. Falam que se destina a reparações, etc, mas acontece que, entre outros, há pelo menos um caso onde existe uma aquisição de serviços não especificados no valor de 1000$, locação de bens — e só não sei se é para comprar algumas 3 ou 4 lâmpadas que essa verba servirá.

Gostaria de ter também esses quadros, se fosse possível.

Antes de terminar, queria deixar-lhe 2 questões muito rápidas.

Sobre os jardins-de-infância ela já foi posta pelo Sr. Deputado Jorge Lemos e, por outro lado, anoto que a Direcção-Geral de Educação de Adultos mantém a mesma verba do ano passado, 210 730 contos, e o Sr. Ministro não explicou o que se vai fazer.

Gostava ainda de saber se foi e qual foi o dinheiro canalizado para a Universidade Católica ou/e para a Universidade Livre.

Entretanto, há uma questão que me traz bastante preocupado após a leitura que fiz do orçamento por acções do Ministério da Educação e mais ainda porque se trata de uma problema de ordem pedagógica, que me parece extremamente grave. Na página 17, no orçamento para os tempos livres, diz-se que há uma verba de 275 000 contos, dos quais 255 000 são do Orçamento do Estado e 20 000 contos, numa estimativa ou previsão, são provenientes do «bingo».

Ora, eu gostava de saber o que é isto do «bingo» a funcionar com o Ministério da Educação e a dar--lhe verbas?

Risos.

Gostava de saber o que é que se passa! Isto é um lapso? Se não é, pergunto qual é o «bingo». É particular? É um «bingo» do Ministério da Educação, de um clube de futebol ou será que agora o Ministério da Educação promove o jogo, que é uma praga social que cada vez mais invade o nosso país?

Chamo a atenção de V. Ex.a para este ponto e queria uma resposta muito clara a esta questão.

Ainda antes de terminar, queria focar o problema do ensino particular e cooperativo. Diz-se que os contratos de associação têm um valor de 1747 contos, contratos simples 248 contos, o que dá 1 955 684 contos.

Quais são estes contratos, a que tipo de contratos correspondem e com quem são celebrados?

Suponho que deverá ter aí os quadros que lhe possibilitarão uma resposta e, em caso negativo, agradecia que nos mandasse.

O Sr. Presidente: — Segue-se no uso da palavra a Sr.a Deputada Maria Helena Valente Rosa.

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A Sr.8 Maria Helena Valente Rosa (PS): — Sr. Presidente, vou praticamente prescindir de fazer perguntas que tinha para formular, dado o adiantado da hora e tendo em atenção que os problemas que pretenderia colocar são mais de política educativa, embora tenham a ver com o Orçamento.

Gostaria, no entanto, de deixar aqui expresso o meu desejo de requerer ao Sr. Presidente da Comissão de Educação que entre em contacto com o Sr. Ministro da Educação para realizarmos uma reunião conjunta em sede de Comissão, onde os diversos problemas aqui levantados poderão e deverão ser debatidos. Penso que aí a equipa do Ministério da Educação e o Governo em geral poderão gerir com mais rentabilização os dinheiros de que dispõem. Na verdade, de tudo aquilo que foi aqui dito e questionado e das muitas perguntas que não foram respondidas — efectivamente, em relação a muitas os membros do Governo presentes não terão resposta para nos dar, desde já, outras não foram eventualmente entendidas talvez por deficiente explicação da nossa parte — verificou-se realmente que muita coisa «ficou no ar». No entanto, penso que será mais útil discuti-las numa reunião desse tipo, tanto mais que o Sr. Ministro levantou um problema que entendo ser de uma importância extraordinária, ou seja, o problema de uma nova legislação sobre a escolha de solos para construções escolares e as relações entre a Direcção-Geral do Equipamento Escolar e a das Construções Escolares.

A elaboração de nova legislação desde há muito tempo se tem mostrado necessária e, por parte do meu partido, o Sr. Ministro tem todo o apoio. Há de facto interesse em que seja discutida consigo quer esta nova regulamentação quer o problema da ligação entre algumas escolas superiores, relativamente ao qual entendo que poderá haver um grande aproveitamento de recursos, até porque terão naturalmente já algum estudo sobre ele, podendo assim ser discutido convosco quando o entenderem. Refiro-me concretamente à ligação das escolas superiores de educação com o ITE., com o IPED, estando este, em princípio, para ser transformado em Universidade Livre.

Tudo isto ligado com a formação de professores tem um impacte muito grande, podendo ser utilizado para se poupar muito dinheiro, como com certeza sabem, e estará já a ser objecto de estudo.

É porque efectivamente o IPED está a fazer formação de professores e o ITE pode ajudar na mesma tarefa, tal como as Escolas Superiores de Educação e os centros de apoio pedagógico. Portanto, é preciso um estudo muito rentável para todo este processo, e, pela nossa parte, Sr. Ministro, estaremos — repito-o — à vossa disposição a fim de discutir estes assuntos.

O Sr. Presidente: — Seguidamente, dou a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, mas informo que estão ainda inscritos os Srs. Deputados Paulo Areosa e Domingues Azevedo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Gostaria de começar pegando numa afirmação do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior sobre o problema da racionalidade ou, melhor, da irracionalidade da gestão. Fá-lo-ei, em primeiro lugar, para chamar a atenção do seguinte: julgo que o Sr. Secretário

de Estado do Ensino Superior não tem razão quando pretende atribuir determinada culpa ou responsabilidade dessa irracionalidade de gestão a eventuais falhas de lei, designadamente relacionadas com a Assembleia da República. É porque o problema das transferências de verbas a que V. Ex." se referiu, ou seja, de uma maior possibilidade de transferência de verbas, é bastante facilitado através da lei de enquadramento do Orçamento do Estado. Mas mais do que isso: mediante um artigo que aparece anualmente no Orçamento — e que recebe sempre o nosso voto «contra», porque vai muito além da referida lei de enquadramento — não há praticamente limitação nenhuma à transferência de verbas.

Mas mais do que isso: a irracionalidade da gestão começa inicialmente com a irracionalidade da forma como o Orçamento é feito, designadamente e como o próprio Sr. Secretário de Estado referiu, com os problemas dos cortes que, ao fim e ao cabo, são impostos por outrem sem haver uma discussão aprofundada no sentido de analisar se isto é possível cortar ou não. A irracionalidade da gestão vem também do exemplo prático que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior mencionou, e que é verídico, e que consiste no facto de se chegar ao final do ano existindo rubricas em que a verba sobra e outras em que a verba falta. Naquelas em que esta sobra há a tentativa — e o «proveito» — de se gastar tudo nos últimos um ou dois meses do ano para que no próximo ano não possa haver cortes. Isto é a irracionalidade total, só que esta irracionalidade inicia-se pelos superiores, pelos responsáveis políticos, e ministérios há que em Outubro do ano findo tinham feito despachos para os serviços no sentido de que gastassem tudo o que existia, de qualquer maneira e até ao final do ano, porque se não, em 1985, essa verba ser-lhes-ia cortada. Existem efectivamente despachos assinados nesse sentido e essa — repito-o — é que é a irracionalidade máxima.

Relativamente à questão das preocupações matinais do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, julgo que V. Ex.a tem razão para tê-las ao ler nos jornais, quando acorda, que se desmoronou um qualquer edifício, concretamente do ensino superior, mas o Sr. Secretário de Estado, como membro que é de um governo e de uma equipa ministerial, não se pode é desresponsabilizar desses factos. É porque, vejamos..., por exemplo, o caso da Faculdade de Letras e outros casos que o Sr. Secretário de Estado referiu, não se resolvem com pequenas reparações. E eu, depois lá irei às primeiras reparações, em termos de verba orçamentada. Mas o que é que acontece? No Ministério da Educação, na rubrica «Grandes reparações», têm aqui uma verba de zero igual a zero, ou seja, nada, pois não há dotação para tal.

Ora, não se pode apenas responsabilizar o Ministério das Finanças por isso, nem somente o Ministério do Equipamento Social: é também o Ministério da tutela e é fundamentalmente este.

No que concerne à questão das despesas não especificadas, e a estas podemos juntar, por exemplo, a aquisição de bens não duradoiros — e peço por favor a atenção da Sr." Secretária de Estado Adjunta, na medida em que este aspecto a que me vou referir agora diz-lhe respeito — aos bens não duradouros «outros». Qualquer destas verbas deve ser residual, pois existe na classificação orçamental como tal. Ora, o que sucede no caso concreto do Ministério da Educação — e, em abono da verdade devo dizer-lhe que não é caso

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único — é que, em qualquer dos casos, a verba residual é 40 % da verba total, quer na aquisição de serviços não especificados quer na de bens não duradouros «outros». Na verdade, um montante de 40 % para «resíduo» é demasiado.

Chamaria a atenção de que a verba da aquisição de serviços não especificados é aquela que mais cresce neste Ministério, pois aumenta em relação ao Orçamento inicial do ano passado 61,7 %, sendo aquela que mais se eleva.

Admito que um qualquer membro do Governo não tenha obrigação de conhecer o Orçamento em pormenor. Em princípio, as responsabilidades dos governan-des são de outro nível, não tendo eles de conhecer o Orçamento minuciosamente. Esta situação admito-a perfeitamente e por isso é possível nesta Comissão, como em qualquer outra, ter presente a assessoria técnica considerada necessária. O que não admito nem posso aceitar é que um qualquer membro do Governo tente vender «gato por lebre». Quando aqui se referiu que neste 1 494 000 contos de aquisição se serviços não especificados se encontram águas, electricidade e, não sei mais quê, é tentar vender «gato por lebre». Ora, nós não aceitamos isso, porque se tal está no seu orçamento está errado. Na verdade, o Orçamento tem rubricas próprias para os incluir.

A Sr.a Secretária de Estado Adjunta do Ministro da Educação: — Não tenho!

O Orador: — Oh, Sr.a Secretária de Estado, aceito que não conheça, mas posso dizer-lhe que nos encargos de instalações e aquisição de serviços deve estar tudo isso, pois é isso que faz parte desta rubrica. Talvez o Sr. Secretário de Estado do Orçamento tenha de começar a fazer outra coisa sempre que há um novo Governo ou a substituição de um governante, isto é, tirar um curso intensivo de «orçamentologia».

Pode tratar-se de uma verba a despender que se venha a mostrar altamente rentável para o futuro. Mas é indubitável que ela deve estar aqui no Orçamento, pois, caso contrário, tudo isto está errado, devendo o Ministério apresentar uma proposta de alteração, a fim de que não saia daqui um orçamento completamente errado.

Para terminar e ser mais rápido, Sr. Presidente, o problema do elevado valor da aquisição de serviços não especificados tal como dos bens «outros» foi referido pelo Sr. Ministro logo no início da sua intervenção. Na verdade, nesta rubrica cabe tudo, como seja, verbas para donativos, pagamento de pareceres e para o que se quiser. Ora, tal irracionalidade da gestão existe ainda, continua a haver — e parece que se está a agravar pois a comparação entre o Orçamento do ano passado e o deste ano é prova disso — já que todos os responsáveis querem ter os seus «sacos azuis», isto é, aqueles que não estão afectos a nada e que podem dar para tudo. Essa é precisamente a grande explicação e, por isso, é que esta verba, neste Ministério em concreto, aumenta 61,7 °7o. Por essa razão, é que essa mesma verba, no conjunto dos ministérios cresce 72 % em relação ao Orçamento revisto e aumenta 100,7 °7o relativamente ao Orçamento inicial de 1984.

Terminaria fazendo uma única pergunta muito concreta ao Sr. Ministro. Independentemente das deficiências que encontramos neste Orçamento — e muitas delas foram referidas —, gostaríamos apenas que o

Sr. Ministro nos respondesse a esta questão, solicitando-lhe, pelo menos, a mesma honestidade que me pareceu existir da parte do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: com as verbas que o Ministério tem neste Orçamento, considera V. Ex.° que pode gerir o Ministério até ao dia 31 de Dezembro de 1985? Não necessitará de uma revisão orçamental, de um complemento orçamental, como foi referido pelo Sr. Secretário de Estado? Isto é, se, eventualmente, o Governo durar até ao final do ano não teremos de ver o Sr. Ministro — e julgo que nessa altura seria inaceitável, pois esta Comissão apesar de tudo não aceitaria isso — aparecer por aqui em Setembro, Outubro ou Novembro a dizer-nos, como nos disse este ano, «que o reforço que agora pedimos é o défice inicial do nosso Orçamento»? Ora bem, Sr. Ministro, com o orçamento de que dispõe, ou seja, com as verbas que tem, considera que é possível, até ao dia 31 de Dezembro de 1985, gerir o seu Ministério, não obstante todas as deficiências em termos de instalações escolares, etc? É possível ou não essa gestão, somente em termos de funcionamento?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Areosa.

O Sr. Paulo Areosa (PCP): — Sr. Ministro da Educação, gostaria de voltar aos aspectos das verbas para a acção social.

Em primeiro lugar, queria registar que na sua longa exposição não encontrei uma única resposta às questões que suscitei nos domínios da acção social escolar, desde a escolaridade obrigatória até ao ensino superior. No meu entendimento, esse silêncio não pode ter outro sentido que não seja a comprovação de todas as preocupações que expus nos meus pedidos de esclarecimento. Caso não venha da sua parte um desmentido formal dos números que apresentei de início, não posso retira outra conclusão que não seja a de que a acção social escolar vai ser gravemente limitada durante este ano, desde os níveis da escolaridade obrigatória até ao ensino superior.

Em segundo lugar, para procurar desfazer aquilo que considero um equívoco forçado, quando tenta, sistematicamente, procurar justificar novos agravamentos nos encargos sociais a vários níveis do sistema de ensino, em nome de uma pretensa justiça social ou de uma certa igualitarização das despesas em diferentes graus de ensino, particularmente, entre a escolaridade obrigatória e o ensino superior. É obvio que é perfeitamente absurdo qualquer tipo de comparação deste nível, mas é bom que fique claro que, em nosso entender, ninguém propõe que não se invista nos moldes adequados no respeitante à acção social escolar para a escolaridade obrigatória. Pelo contrário, e pelo nosso lado reafirmamos que no respeitante ao Instituto de Acção Social Escolar devem-lhe ser dotadas as verbas necessárias, de molde a cumprir as suas obrigações, seja no domínio do leite escolar, dos refeitórios no ensino preparatório e secundário, dos auxílios económicos directos. Ora, aquilo que afirmamos é que as dotações previstas neste Orçamento não lhe permite cumprir essas acções nem sequer ao nível do ano anterior que foi já gravemente limitado.

Procurei demonstrar isso num dos pedidos de esclarecimento que fiz e retomo agora a afirmação de que para este ano de 1985 as verbas desse Instituto são limi-

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tadas em mais de 20 % no respeitante às competências que ficam prescritas nele. Esta afirmação não obteve da parte do Sr. Ministro ou de qualquer outro membro do Governo um desmentido, pelo que devo considerá-la certa. Mas, já que se fala no ensino superior — e repito-o —, procurando desfazer esse tal equí^ voco que referi, convém dizer que ao que se assiste é à preocupação de procurar justificar novos aumentos em nome de uma pretensa justiça social, seja no domínio das propinas, nos preços das refeições, seja noutras necessidades de qualquer estudante universitário.

Ora, aquilo que pergunto é o seguinte: de todos os que estudam na Universidade quem é a fectado por esses aumentos sistemáticos de encargos económicos? Isto porque não se vê, antes pelo contrário, pois a proposta de lei do Orçamento do Estado indica o oposto, qualquer vontade de alterar, em relação aos anos de 1983 e 1984, o valor das bolsas de estudo e as suas capitações. Referia apenas, a título de exemplo, e não sou eu que o digo, mas antes os próprios serviços sociais universitários, que para aplicar a portaria que, neste momento, está suspensa e referente a bolsas e capitações, seria necessário uma verba suplementar de 1 500 000 contos. Ora, esta verba não está consagrada nesta proposta de Orçamento. Como responde V. Ex.a a este problema?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Confesso que me começo a sentir com bastante dificuldade em me enquadrar nesta discussão. Na verdade, tenho já dúvidas se estamos a discutir o orçamento do Ministério da Educação ou a debater uma interpelação ao Governo sobre política educativa feita pelo Partido Comunista. Não deixo, efectivamente, de louvar o elevado poder de síntese que os deputados deste último partido têm demonstrado, pois eles gastaram somente 25 minutos. Pela minha parte, vou também procurar ser directo nas questões.

Há alguma coisa na intervenção do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior que me surpreendeu, pois, no final de contas, estamos aqui a discutir o quê? Estamos a discutir o orçamento do Ministério da Educação ou vçrbas que não são esse mesmo orçamento?

A afirmação do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior de que uma alteração orçamental nem é tal, sendo antes um orçamento complementar, é quanto a mim extremamente grave. Isto é, não sei então o que é que estamos efectivamente a discutir aqui.

Deu-me também a sensação, nas respostas que o Sr. Ministro me deu relativamente aos «Fundos autónomos», de que não há um conhecimento perfeito neste Ministério quanto a custos, contrapartidas, possibilidades de supressão de serviços, isto é, de reunificar diversos serviços. Na verdade, o orçamento deste Ministério é de 11 368 000 contos para esses mesmos Fundos, pelo que aproveitaria apenas uma sugestão do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, baseada na ideia da capacidade de adaptação — oxalá que os senhores governantes do Ministério da Educação sejam capazes de a ter — para afirmar que não vai haver um orçamento suplementar, pelo que a afirmação contrária do Sr. Secretário de Estado não corresponde à verdade. Assim, desejamos que esse poder de adaptação seja realmente grande.

O Sr. Presidente: — Certamente que o Sr. Ministro quer responder, pois não há mais nenhum deputado inscrito. Deste modo, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação : — Vou responder o mais sinteticamente possível, assim como suponho que o farão os Srs. Secretários de Estado. Devo dizer, desde logo, e com toda a clareza, que não aceito que me atribuam afirmações que não faço e a mesma coisa penso que acontecerá ao Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

Afirmo também que há que ter cuidado quando se fazem processos de intenção e se atribuem afirmações, embora nós saibamos ao que isso já conduziu, como aquando da interpelação ao Governo.

Dito isto, não vou discutir questões de pormenor.

Muito rapidamente, quero dizer que a questão da segurança das escolas não é para o Ministério da Educação um problema a resolver através do PIDDAC.

É um problema que tem a ver com a disponibilidade de dotações, pois embora umas digam respeito ao equipamento, evidentemente que há outras que têm a ver com acções muito precisas. Assim, no Conselho de Ministros, fiz uma exposição sobre esse problema, tendo ficado claro que íamos actuar em termos de emergência, pelo que, como disse, foram adoptadas duas formas de actuação: uma, decidindo constituir comissões de vistoria em todos os distritos, com a participação de cinco Ministérios; outra, elaborando novas regras.

Por outro lado, temos um Gabinete de Segurança no Ministério que actua um pouco como aconteceu na experiência dos «Audazes», mas agora não entregando essa acção a um organismo privado, já que ela é feita através de um organismo criado pelo Ministério.

É claro que se fôssemos analisar o problema da segurança em todas as implicações, ele teria que ver com a luta contra o terrorismo e, também, muito claramente, com a tentativa que há de criar uma degradação nas escolas. Abstenho-me de avançar mais neste capítulo, porque não é aqui a sede própria para tal. Mas lá iremos, lá iremos expor esse problema ao Ministério...

Gostava de dizer aos Srs. Deputados que não estou aqui para dar informação sobre processos que estão em curso. Por exemplo, já houve quem quisesse que tornássemos público um diploma do Governo que ainda não estava promulgado, o que é ilegal.

Relativamente ao despacho conjunto que fizemos sobre a segurança, ele está publicitado e, evidentemente, é possível dizer o que entendemos fazer. Mas, relativamente aos jardins-de-infância, foi apenas o Ministério da Educação que propôs um elenco e quando o Sr. Secretário de Estado do Orçamento assinar o diploma, darei conhecimento dele. Aliás, a portaria terá de ser publicada no Diário da República.

Também queria referir que não sei como é que o Sr. Deputado vem aqui afirmar que tem conhecimento de que não há verbas previstas ou que não foi nada previsto, embora tenha havido propostas dos serviços. Gostaria que me indicasse, Sr. Deputado, de onde é que provêm as suas fontes de informação, porque, na realidade, vimos aqui discutir o que está inscrito no Orçamento e aquilo que serve de justificação a esse Orçamento. Não vimos aqui discutir outras questões. Haverá uma sede própria para tal, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, ou ainda se assim o

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entenderem, através de uma interpelação ao Ministério. Mas agora, realmente, estamos é a dicutir verbas globais e, evidentemente, exemplificadas dentro daquilo que é possível.

Sr. Deputado, tenho aqui a lista completa dos empreendimentos a lançar em 1985 e que veio da Secretaria de Estado das Obras Públicas. Se quiser, tenho muito gosto em o receber no Ministério ou em lhe dar essa informação, lendo este elenco que aqui tenho. Só que não creio que esta seja a sede apropriada.

Também gostava de dizer, com toda a franqueza, que relativamente a questões que foram, algumas delas, levantadas em sede de generalidade, posso não ter descido ao pormenor, mas dei uma indicação dentro daquilo que é uma categoria de questões. Peço desculpa se houve alguma omissão, mas não houve, da minha parte, nenhuma fuga. Houve apenas uma tentativa de tipificar um conjunto casuístico — chamei logo no início à atenção para isso —, visto que das interpelações feitas era praticamente impossível fazer outra coisa. Não tenho aqui uma estenógrafa ao meu lado, quer dizer, é difícil estar a anotar o pormenor.

Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, nem eu nem o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior — e ouvi-o com atenção — falámos em orçamento suplementar. Gostaria que ficasse claro que ninguém falou em orçamento suplementar, embora já me tenha sido atribuído isso.

Posso dar-lhe, Sr. Deputado, uma resposta precisa sobre uma pergunta que foi feita e que se referia ao subsídio atribuído à Universidade Católica. Foi um subsídio de 50 000 contos que, aliás, foi objecto de uma decisão conjunta do Ministro da Educação e do Mnis-tério das Finanças e do Plano. Isso posso responder--Ihe claramente.

Também posso dizer que está previsto, em termos legais, que o «bingo» possa ser utilizado por organismos de carácter educativo; e aquilo que recebemos de fora é sempre benvindo. Aliás, isto não acontece só com o Ministério da Educação.

Quanto ao ensino particular e cooperativo, também quero dizer, com toda a franqueza, que se sabe o que são os contratos de associação e o que são os contratos simples. Os primeiros são para casos em que se torne necessário, para assegurar o cumprimento da escolariedade obrigatória, recorrer a estabelecimentos, e os outros para casos em que não há essa obrigatoriedade.

Na verdade, temos o cuidado de atender à prevalência dos contratos de associação, mesmo quando somos criticados, porque também somos criticados pelas associações do ensino particular e cooperativo. Por exemplo, essas associações são capazes de ter uma opinião diferente sobre esta ou aquela decisão. Agora, o que está orçamentado é essencialmente para esses contratos, embora haja outros que estão previstos como subsídios que podemos atribuir, contratos de patrocínio para inovações pedagógicas, etc. Já aqui citei que foram apoiadas algumas das experiências no ensino técnico-profissional, por exemplo, nos colégios. Não vale a pena estar a fazê-lo em pormenor mas, se quiser, dou-lhe o nome dos estabelecimentos.

Penso que, na realidade, algumas questões merecerão um desenvolvimento mais prolongado mas penso que, de facto, não é este o lugar para o fazer.

Foi-me posto o problema de ter a mesma franqueza, a mesma honestidade do Sr. Secretário de Estado do

Ensino Superior. Devo dizer-lhe, Sr. Deputado Octávio Teixeira, que não meço a honestidade pela quantidade. A honestidade ou existe ou não existe. Mas há uma coisa que tem de reconhecer em relação ao Sr. Secretário de Estado e aos outros membros desta equipa ministerial: é que é que temos a nossa honra, que já tem sido ferida várias vezes com gravidade, mas não aceitamos pôr o problema nesses termos.

Podemos estar aqui a emitir opiniões, a dar o nosso ponto de vista ou a prestar uma informação, podem aceitar que o nosso ponto de vista não é válido, que a nossa maneira de pôr as questões não é correcta e, até, considerar que a nossa informação pode não ser total, porque não somos omniscientes — aliás, o Sr. Deputado até o admitiu. Faço-lhe justiça, Sr. Deputado, aprecio as intervenções que faz quando fala pelos meios de comunicação social e acho que não é digno de nós estarmos aqui a pôr o problema nestes termos.

Na realidade, o que lhe posso dizer — e disse-o — é o seguinte: não há sistemas de cortes. Quando o Sr. Secretário de Estado utilizou o termo, utilizou-o num sentido metafórico. Há um processo de negociação, primeiro entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças e do Plano e depois, no âmbito do Conselho de Ministros, entre todos os ministérios, para chegarmos a um acerto, podendo, evidentemente, dividir-se aquilo que existe.

Não podemos inventar receitas, podemos é ter ou não ter força, razão, ou o que quer que se entenda. O que lhe posso dizer, Sr. Deputado — e respondo também aos deputados da sua bancada —, é que fomos sempre exigentes em tudo o que apresentámos relativamente ao Ministério da Educação. E fomos exigentes, não por estarmos a jogar trunfos mas por uma razão muito simples: é que sabemos muito bem o que custa estar no Ministério da Educação num momento em que o País está cheio de problemas.

Sabemos perfeitamente que muitas das soluções que gostaríamos de levar à prática não são viáveis. Podia--lhe dizer que, por exemplo, gostaríamos de, em termos de formação de professores, dispor de verbas para fazer uma formação de professores do ensino secundário como a que está prevista para os professores do ensino básico, com as escolas superiores de educação.

Mas, sabemos que o País, tendo três Faculdades de Psicologia e Ciências de Educação (Lisboa, Porto e Coimbra) não tem estruturas capazes para podermos passar a um tipo de formação de professores do ensino secundário. Agora, o que estamos a fazer — foi o que tentei explicar, e já agora aproveito porque foi posto o problema da existência deste estudo — é um estudo, muito cuidado sobre a formação de professores — estudo, aliás, referido pela Sr.a Deputada Valente Rosa —, porque pensamos que podemos economizar nesse lado. Exemplifico: pensamos que os 2 milhões de contos relativos à profissionalização em exercício poderão ser melhor geridos, e iremos fazer o possível por encontrar as formas adequadas para tal, em cooperação com os especialistas e os técnicos.

Gostaria também de dizer, para que não houvesse dúvidas, que, na realidade, em tudo o que respeita a transferências para instituições particulares ou aquisição de serviços não especificados e referentes ao meu Gabinete, a maneira como geri essas verbas no ano passado e como entendo gerir, aperfeiçoando, este ano, é aquela que referi.

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É claro que admito que haverá problemas relativamente à generalidade, porque citei aqui casos como, por exemplo, o das 900 escolas que às vezes precisam de toalhas, de uma pequena reparação, etc. Sr. Deputado, são questões que surgem fora daquilo que estava previsto, às vezes são necessidades que não são facilmente detectáveis e identificáveis.

Perguntei a um colaborador técnico o que é que se passava ralativamente a estes casos e, na verdade, há siutações em que uma escola pode precisar durante o ano de 20, 30 e às vezes até 50 contos para casos inesperados. Já lhe dei o exemplo da Escola do Cartaxo que não tinha dinheiro para ocorrer a determinadas despesas, pelo que tivemos de recorrer a esta dotação.

Isto não quer dizer que haja duplicação de verbas. O que quer dizer é que há, por um lado, a previsão global e que, por outro lado, surgem imponderáveis (há acidentes com viaturas, casos de força maior), e é para isso que há esta verba de serviços não especificados. Claro que estes imponderáveis não podem ser englobados na dotação orçamental do estabelecimento de ensino, pelo que há que prever uma determinada reserva. Admito que não conheço o que foi o Ministério da Educação há 6, 10 anos, ou mesmo antes de lá estar, pelo que é provável que se possa, e deva, chegar a uma maior racionalização. Admito. Se é nesse sentido que foi feita a observação — e suponho que o Sr. Presidente também me disse que havia essa preocupação em relação a todos os ministérios — aceito-a. Ou então, é com o espírito de levarmos os estabelecimentos a não terem de recorrer a nós, porque nos pedem muitas vezes coisas fora do que estava previsto no orçamento da escola para as mais diversas actividades, pelo que nessa altura precisamos de acorrer, em termos de andamento, a essas questões.

Infelizmente, devo dizer, se tivéssemos podido encontrar algum pessoal para escolas aqui da região da Grande Lisboa, nomeadamente da margem sul, se tivéssemos podido recorrer mais facilmente a serviços pagos, tínhamos evitado grandes custos, porque chegámos à conclusão de que — o Sr. Deputado é um economista, não aceita a teoria do marginalismo, mas sabe isto muito bem —, às vezes, uma despesa marginal tem efeitos multiplicadores muito grandes.

Portanto, às vezes, pode-se economizar outros custos e é nesse sentido que gostaria — confesso que não fico nada chocado, não tenho essa maneira de actuar politicamente, mesmo quando não há justiça nas observações aproveito sempre alguma coisa — de rever, talvez no futuro, estas questões.

A Sr.a Secretária de Estado citou casos de despesas normais de electricidade ou de água que não são previstas. São casos em que acontece que uma determinada despesa é feita. Suponhamos que damos a uma escola a possibilidade de realizar uma determinada acção, e que essa acção vai além daquilo que é normal. Pois é evidente que há despesas que são feitas e isso pode perfeitamente ser objecto de uma dotação. Aliás, devo dizer que é um fenómeno que, infelizmente, acontece muito nos nossos estabelecimentos, às vezes com prejuízo para o Estado, porque se utilizam os estabelecimentos para muitas actividades, umas de carácter pedagógico, outras de carácter cultural, outras, até, de carácter político.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, vou voltar às matérias que têm estado em discussão apenas para referir o seguinte aspecto.

Julgo que me interpretou mal — e a culpa pode ser minha devido à palavra que utilizei — quando disse que lhe solicitava a mesma honestidade. Disse-o no sentido da mesma franqueza que me pareceu existir da parte do Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior. Pura e simplesmente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, informo que terminámos os nossos trabalhos com o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado da Educação.

Lembrava, quer aos Srs. Deputados, quer aos serviços de apoio, que reiniciamos os nossos trabalhos às 22 horas e 30 minutos com a Sr.a Secretária de Estado da Emigração.

Está suspensa a sessão.

Eram 21 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Declaro reaberta a sessão. Eram 22 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pergunto à Sr.a Secretária de Estado da Emigração se quer fazer alguma introdução, ainda que breve, às questões gerais do orçamento, ou se se dispõe a responder às perguntas que forem sendo feitas pelos Srs. Deputados.

A Sr.8 Secretária de Estado da Emigração (Manuela Aguiar): — Sr. Presidente, eu preferia fazer uma intervenção introdutória.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr.a Secretária de Estado. Tem a palavra.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar ser muito breve. O Ministério dos Negócios Estrangeiros teve um aumento global de cerca de 20 °/o. O orçamento é de 8 213 378 contos, e eu queria chamar a atenção para o facto de uma grande parte destas verbas serem necessariamente gastas em países estrangeiros e em moedas estrangeiras e, portanto, de poder ocorrer, no decurso do ano, devido a factores que não são, minimamente, por nós controláveis, a valorização de certas moedas, como é o caso do dólar, a desvalorização da nossa própria moeda e a inflação a nível local, o que pode, digamos, desvalorizar ou diminuir substancialmente o orçamento.

Por isso, seria importante que, no que respeita a este Ministério, pudesse ser fixada, logo no início do ano, uma correspondência do orçamento em dólares, um fundo cambial com data-valor a 1 de Janeiro.

Cerca de 4 milhões de contos são gastos no estrangeiro, que constitui, como disse, cerca de 50 °7o do orçamento. Comparando a verba atribuída ao Ministério dos Negócios Estrangeiros com a dos outros ministérios, em Portugal, temos que corresponde a 0,69 % do Orçamento, enquanto que na República Federal da Alemanha a percentagem é de 0,90 %, no Brasil de 2,14 %, na Holanda de 2,3 %, na Suécia de 2,7 °/o, na Dinamarca de 2,1 % e na Espanha é ligeiramente inferior, ou seja 0,5 %.

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Queria também chamar a atenção para o facto de os serviços do Ministério arrecadarem um montante substancial de divisas. O número que me deram foi cerca de 6 milhões, o que não iguala o orçamento global do Ministério, mas que se aproxima bastante.

Julgo que em questões de pormenor talvez me pudesse reservar para as perguntas, e passaria a referir, muito sinteticamente, o orçamento da Secretaria de Estado da Cooperação, na parte da Direcção-Geral. Como sabem, a Direcção-Geral preocupa-se mais com a área cultural, cientifica e tecnológica, cabendo ao Instituto de Cooperação Económica a área empresarial e económica.

O orçamento da Direcção-Geral da Cooperação foi de 50 000 contos em 1984, e será de 72 000 contos em 1985. O orçamento de actividade foi, em 1984, de 290 000 contos e com o reforço de 50 000 fez 340 000 contos. Em 1985 estão previstos 450 000 contos. Dá--se um aumento de 30 %, que, se estima, permitirá, apenas manter as actividades ao nível do ano anterior.

Nesta Direcção-Geral é importante haver uma espécie de verba de reserva, porque pode ser necessário, ao longo do ano, corresponder a pedidos ou a eventos excepcionais. Posso citar, por exemplo, o caso do 10.° aniversário da independência de Cabo Verde em que, seguramente, seremos chamados a participar.

Discriminando um pouco as verbas, são reservados a bolsas de estudo cerca de 168 000 contos para cerca de 900 bolseiros. Destes, 290 são da Guiné, 270 são de Cabo Verde e 190 são de São Tomé — nestes casos os plafonds foram ultrapassados —, 70 são de Angola e 70 de Moçambique — nestes dois últimos casos se atingiram as quotas. Portanto, o plafond foi aproximado mas não foi ultrapassado.

No que respeita a cooperantes, a verba prevista é de 132 000 contos para cerca de 300 cooperantes (Cabo Verde, 27; Guiné, 65; São Tomé, 18; Angola, 60 e Moçambique, 100). No que respeita a missões de cooperação, em 1984 houve 44 missões que envolveram 103 técnicos e em 1985 houve 60 projectos de cooperação que envolveram cerca de 100 técnicos. Como sabem, dentro destas missões cabem desde problemas como reestruturação de serviços, apoios em matéria legislativa, conferências, acções de formação, etc.

A verba destinada a centros foi, em 1984, de 37 500 contos e para 1985 será de 51 000 contos.

No que respeita a projectos especiais posso, desde já, citar algumas verbas: para informática, 3000 contos; para a escola diplomática, 3000 contos; para a escola de Bissau, 1500 contos; para formação de professores, 1500 contos, creio eu, e para comissões mistas foi prevista uma verba de 12 000 contos. Julgo poder afirmar que o arredondamento, digamos, deste orçamento para o meio milhão de contos permitiria satisfazer, de uma maneira mais cabal, os objectivos desta Direcção-Geral.

No que respeita ao Instituto da Cooperação Económica, queria também avançar com alguns números que nos permitem compreender a importância dos objectivos que se fixam a estas instituições.

Para o funcionamento normal estão previstos 70 000 contos. Para acções correntes, em 1984, foram orçamentados 210 000 contos; houve um reforço de 50 000 contos, o que dá 260 000. Em 1985, estão apenas previstos 256 000 contos. Como podem compreender, há uma diminuição, em termos absolutos, o que não permitirá desenvolver muitas das importantes acções de

cooperação, não permitindo, sequer, manter o nível daquelas que foram desenvolvidas o ano passado.

Há também uma verba orçamentada para a consolidação do porto da Praia, em Cabo Verde, de 300 000 contos. Julgo eu, é uma verba global de 900 000 contos com que entrará o Estado Português, outros 900 000 contos com que entrará o Estado de Cabo Verde, que será escalonada por três anos.

Foi pedida a verba de 666 000 contos e foi dada apenas a verba global de 626 300 contos.

O número de cooperantes no ano passado foi de 22 em Cabo Verde, 58 na Guiné-Bissau, 5 em São Tomé, 40 em Angola e 135 em Moçambique. As despesas com os cooperantes, para se ter um pouco a ideia da progressão, que às vezes é uma progressão negativa, foram as seguintes: em 1981, 18 500 contos; em 1982, 20 300 contos; em 1983 , 20 000 contos e em 1984, 15 150 contos.

Quanto ao número de bolseiros ... Não sei se haverá interesse que eu avance com estes números ...

O Sr. Presidente: — Sr.' Secretária de Estado, talvez seja melhor sintetizar, porque se for necessário qualquer esclarecimento posterior ...

A Oradora: — Sim, vou citar o primeiro e o último.

Como ia dizendo, o número de bolseiros em Cabo Verde, em 1981, foi de 55 e, em 1984, de 81; na Guiné--Bissau, em 1981, foi de 36 e, em 1984, de 25; em São Tomé, em 1981, foi de 40 e, em 1984, de 68; em Moçambique, em 1981, foi de 13 e, em 1984, de 32 e em Angola, em 1981, foi de 50 e, em 1984, de 88.

As despesas com formação profissional foram as seguintes: em 1981, 23 500 contos; em 1984, 58 350 contos.

Portanto, comparando as grandes rubricas de 1984 e 1985 temos o seguinte: despesas com cooperantes técnicos, em 1984, 15 150 contos e, em 1985, 20 500 contos. Da parte da formação profissional dá-nos, em

1984, 58 350 contos e em 1985, 68 600 contos. Em infra-estruturas, estudos e projectos dá-nos, em 1984, 28 000 contos e, em 1985, 47 000 contos. Em missões de cooperação dá-nos, em 1984, 98 000 contos e, em

1985, 30 000 contos. A quebra deve-se ao facto de as missões estarem concluídas faltando só obter os respectivos financiamentos.

No ano de 1984 em cooperação triangular e multilateral gastou-se 3000 contos e está previsto, para 1985, gastar-se 32 500 contos. Dá-se, portanto, uma viragem e uma efectiva concretização desta forma tão importante de cooperação como, por exemplo, com os Estado Unidos, o Banco Africano, a Áustria, a Suécia e, enfim, outros países.

Em comissões mistas e despesas em Portugal foram gastos, em 1984, 15 000 contos e para 1985 prevêem--se 12 000 contos.

Quanto aos circuitos de distribuição previram-se, para 1984, 13 000 contos e, para 1985, 6000 contos. Esta quebra deve-se ao facto da existência, em 1984, de bonificação para os fretes marítimos para Cabo Verde e para a Guiné-Bissau.

Em ajuda de emergência alimentar previram-se, para 1984, 14 000 contos e, para 1985, 13 000 contos. Foram despesas efectuadas com ajudas de emergência para Moçambique e Cabo Verde, que podem vir a ser necessárias, noutros casos, no próximo ano.

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No que respeita à emigração queria dar também alguns números e, sobretudo, fazer uma comparação ao longo do ano porque, em termos reais, e nem só, tem havido uma efectiva diminuição, sobretudo das verbas que são destinadas a acções concretas ou a apoio concreto aos emigrantes e às comunidades portuguesas.

Em 1981 as dotações do OGE para a Secretaria de Estado da Emigração eram de 191 218 contos e em 1985 são de 610 000 contos. Portanto, houve um aumento, entre 1980 e 1981, de 96 %; de 1981 para

1982, de 8 <%; de 1982 para 1983, de 29 <9b; de 1983 para 1984, de 8 % e de 1984 para 1985, de 7,2 °7o.

As verbas destinadas a pessoal são de 169 810 contos. Com as delegações no estrangeiro gasta-se 250 000 contos, e outras despesas montam a 25 400 contos. Portanto, as despesas com pessoal são de 394 760 contos, o que faz cerca de 64 % do orçamento. Para despesas de funcionamento são 94 450 contos, isto é, cerca de 16 <7o, o que nos dá para actividades menos de 20 °7o.

Considerarei agora 3 rubricas, que são aquelas em que se consubstanciam as actividades de apoio aos emigrantes. Em relação a aquisição de bens, como é o caso, por exemplo, de bibliotecas, ofertas de artesanato, trajes folclóricos — e, num aparte, devo dizer que os stocks estão praticamente esgotados, e que no próximo ano irá ser preciso comprar praticamente tudo, a partir do zero —, partimos de 12 453 contos em 1980, passando por 19 000, 11 000, 17 300, 23 000 e, em 1985, 24 400 contos.

Portanto, em termos reais verifica-se um decréscimo, pelo menos, nestes últimos anos.

Em termos de aquisição de serviços — e aqui incluímos, por exemplo, o contrato com a RTP, com a Agência Notícias de Portugal, assinaturas de jornais, rede de vídeo, exposições, semanas culturais, projectos de investigação, programas de animadores sócio--culturais, etc. — gastaram-se, em 1980, 22 000 contos, em 1981, 40 300 contos, em 1982, 33 300 contos, em

1983, 54 700 contos, em 1984, 49 000 contos e, em 1985, 55 800 contos.

No que respeita a transferências, que são propriamente os subsídios às associações, e a formas de apoio a nível local, passámos de 63 300, em 1980 para 58 200 em 1981, 118 000 em 1982, 85 300 em 1983, 37 000 em 1984 e 22 500 em 1985. Isto, em termos de percentagens, dá-nos um aumento, de 1980 para 1981, de 23 %, de 1981 para 1982 de 36 %; em 1983 uma diminuição de 3

Procurando enquadrar o programa de actividades da Secretaria de Estado da Emigração nestes 17 números e nestas rubricas, no que respeita à rubrica de aquisição de serviços, onde se prevê, em 1985, 55 000 contos, devo dizer que esta rublica é totalmente esgotada. Por exemplo, o contrato com a RTP custa 18 000 contos; o contrato com a ANP custa 13 000 contos; as assinaturas de jornais importam em 6000 contos — isto já depois de serem bastante reduzidas —, a circulação e descodificação para outros sistemas de programas de vídeo (gratuitos, não se trata de produção, trata-se de descodificação e de distribuição) custou 11 000 contos em 1984, o que nos leva a prever, pelo menos, 14 000 contos em 1985, porque a descodificação é paga em dólares, pelo menos uma parte. Há uma parte que a televisão portuguesa já consegue fazer, mas a parte que não faz é paga em dólares. Para a rádio temos a indi-

cação de 2100 contos, o que nos dá sensivelmente 55 000 contos.

Quer dizer que apenas nisto se esgota esta rubrica orçamental ficando de fora, por exemplo, toda a parte de exposições, como exposições sobre a comunidade portuguesa, exposições sobre artesanato, sobre a lã, o linho, a seda, palmitos e filigranas, como expressão do Alto Minho, uma exposição sobre os descobrimentos, uma outra sobre os portugueses do Hawai, uma outra sobre a actividade dos emigrantes portugueses, sobre o movimento associativo. Enfim, para todas estas exposições e sobretudo para a sua circulação, pois elas podem ir a mais ou a menos países conforme as verbas de que se dispõe, seriam precisos cerca de 15 000 contos. Para a renovação do circuito de cinema — e muitos dos contratos acabam no próximo ano — seriam pelo menos precisos uns 5000 contos.

Quanto a publicações, só a revista Cadernos custa 15 000 contos, e também dentro desse esquema não há verba para ela se este orçamento se mantiver.

Um anuário sobre as associações custaria cerca de 2000 contos e, enfim, poderíamos prever, para guias de regresso, folhetos informativos e outro tipo de publicações, que nos parecem bastante importantes, contando, como digo, com os 15 000 contos dos Cadernos, 23 000 contos.

Para a produção vídeo, portanto uma produção própria da Secretaria de Estado, está estimada uma verba de 6000 contos para 1 hora semanal, com programas que, em parte, são de aproveitamento — e é por isso que se consegue este orçamento — dos programas da televisão e noutra parte é de produção própria, nomeadamente, monografias sobre determinadas terras portuguesas e informações específicas para emigração, caso de questões financeiras e questões sobre problemas de regresso e orientação de investimentos, etc.

No que respeita a seminários, estes, para se manterem, e nem sequer ao ritmo dos anos anteriores, precisaríamos de 16 000 contos, sendo 8600 para os que se realizam em Portugal — Évora e Vila Real e apoio a um da Região Autónoma dos Açores — e que foram, aliás, substancialmente reduzidos. Este ano, a participação nestes cursos está ligada a projectos de investigação sobre as próprias comunidades. Assim, convidaremos, em princípio, a vir a Portugal os bolseiros que têm em mãos um projecto de investigação sobre a sua própria comunidade e que têm como orientador uma instituição que se pode responsabilizar pela conclusão do trabalho.

Ao contrário, nos outros anos, os bolseiros só eram seleccionados apenas pelo seu currículo e não pela obra que poderiam apresentar.

Para cursos de extensão universitária no estrangeiro, nomeadamente nos Estados Unidos, Canadá, Brasil, República da África do Sul e França, estava prevista uma verba de 6000 contos, sobretudo para comunidades longínquas onde é mais fácil e barato deslocar uma equipa de professores, que pode percorrer todo o País, do que trazer um grande número de jovens a Portugal. Uma coisa não impede a outra, mas parece-nos que são complementares.

No que respeita a cursos, colónias de Verão e projectos a realizar em Portugal em colaboração com a Cooperativa Árvore, como por exemplo, cursos de pintura, de artesanato, de teatro, de língua portuguesa ou de folcolore, estávamos a prever também cerca de 6500 contos.

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Quanto a concursos, por exemplo, de poesia, ou de escultura, ou de casas portuguesas — creio ser bastante importante sensibilizar os emigrantes para a beleza das casas tradicionais e premiar aqueles que as contruíssem ou reconstruíssem nesse estilo — estavam também previstos para todos esses consursos, assim como para o Torneio Intercomunidades, em jogos tradicionais, cerca de 3700 contos, e para a realização de um seminário sobre a mulher emigrante, com comparticipação da UNESCO, cerca de 6000 contos.

Para cursos sobre gestão de pequenas e médias empresas e sobre cooperativismo estavam previstos 4000 contos e cerca de 5000 para cursos de formação em teatro, jornalismo, folclore, etc.

Tudo isto está fora de um orçamento como este, e algumas destas coisas só poderão ser feitas diminuindo ainda mais a verba de aquisição de bens ou a verba de transferências.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida.

O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): — Sr." Secretária de Estado, em relação a este orçamento, sobre o qual têm caído lamentos dos vários membros do Governo, o meu partido já disse o que tinha a dizer e, eventualmente, dirá mais quando vier a propósito, porventura lá para meados do ano.

Entretanto, relativamente ao que diz respeito ao orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, desejaria interrogar a Sr." Secretária de Estado sobre quatro pontos apenas.

O primeiro aspecto tem a ver com o problema da abertura e ou eventual encerramento de novas embaixadas e de embaixadas já existentes.

O segundo ponto diz respeito ao capítulo 03, da Direcção-Geral das Relações Culturais Externas. Bem vistas as coisas, 59 000 contos para se levar a cabo uma política cultural externa, parece-me, senão ridículo, pelo menos, completamente insignificante para o objectivo que se propõe. E, uma de duas, ou a política cultural externa portuguesa não merece mais do que 59 000 contos, o que me recuso a crer, ou então há aqui uma décalage numérica que, do ponto de vista político, carece de justificação.

Sobre o terceiro ponto direi que continuamos a achar, como já dissemos o ano passado, que a magreza das verbas afectas à cooperação não permite o desenvolvimento de uma adequada política do sector. Recordo-me que faz agora 1 ano, sensivelmente, que ainda se discutia o problema de quando iria ser aberto o Centro Cultural de Bissau, por exemplo, e não sei se ele foi aberto ou não, se foi é um passo significativo. Contudo, já agora gostaria de saber quantos centros culturais previstos aguardam a sua abertura.

Finalmente, pelo que diz respeito ao orçamento da Secretaria de Estado da Emigração e para o número que aqui está estabelecido globalmente, pediria à Sr.a Secretária de Estado que me informasse se a política da emigração ou a afectação das receitas aqui previstas se destina, fundamentalmente, a apoiar a fixação do emigrante ou se se destina, em primeira linha, a apoiar o seu regresso. São duas competentes da política e da situçâo actual da emigração e seria bom que houvesse, de um certo ponto de vista, possibilidade de fixação dos emigrantes, mas bem é sabido que, em mui-

tos casos, se corre o risco de retornos, senão maciços, pelo menos significativos.

Gostaria, pois, de saber, se, de facto, a estratégia orçamental da Secretaria de Estado está mais voltada para o apoio aos fixados ou a fixar ou para o regresso de emigrantes. Entretanto, pediria à Sr." Secretaria de Estado que me desculpasse mas, por razões que me excedem, vou ter de abandonar a reunião dentro de instantes.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se quer sair já, pediria à Sr.a Secretária de Estado que lhe desse já a resposta.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: —

Começaria por responder muito brevemente à última questão, sobre o orçamento da emigração. No que respeita a essa opção, julgo que não deve ser o Estado a optar pelas pessoas, mas deve ser dada uma livre opção aos emigrantes portugueses.

O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): — Dá-me licença, Sr." Secretária de Estado?

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): — Não ponho isso em causa, mas compete ao Estado e ao Governo prever. Um orçamento tem de ser esboçado na base de uma previsão de uma política. É evidente que quem decide se regressa ou não é o emigrante, mas cumpre ao Estado prever.

O Orador: — Claro, prever e informar! Eu ia justamente dizer que uma grande parte do orçamento, como se verifica, é gasto em meios de informação, uma percentagem mesmo esmagadora, e isto porque a base de uma boa opção é realmente a informação.

No que respeita ao regresso, nós começamos a ter uma ideia já bastante segura sobre aqueles que estão a regressar e os que vão ficar. E, enfim, como sabe, os estudos da Dr.a Manuela Silva apontam para um regresso já consumado de cerca de meio milhão de portugueses e os do professor Sousa Ferreira apontam para 750 000 regressados.

No caso da Dr.a Manuela Silva, ela prevê o regresso de cerca de 400 000, portanto um pouco menos do que aquele número que já regressou, o Dr. Sousa Ferreira prevê também um número bastante elevado, mas mais pequeno que aquele que regressou.

Também um estudo estatístico feito pela Embaixada de França aponta para um regresso, só desse país, de cerca de 300 000 pessoas. Portanto, sabemos que estão a regressar anualmente uns milhares largos de emigrantes, julgo que 30 000 ou 40 000 pessoas. Este ano, aliás, houve um regresso bastante mais acentuado da Alemanha, mas que estava previsto num trabalho feito pelo Conselheiro da Embaixada de Bona, Dr. Manuel Matos. E estava previsto, justamente, porque o grande incentivo que nós conhecemos é o da possibilidade de levantamento das quotizações de segurança social. Não é que as pessoas não sejam aconselhadas a não o fazer, mas fazem-no e sabem que uma vez que Portugal adira ao Mercado Comum, deixam de o poder fazer. E até mesmo independentemente desse facto, embora aí, o Governo Alemão, unilateralmente, no entretanto, possa fazer aquilo que muito bem entender — isso é

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permitido pelo tipo de convenção que temos com a Alemanha. Portanto, foi o desejo de trazer essas quotizações que forçou a um regresso bastante elevado, este ano, de emigrantes da Alemanha, mas nada disto era imprevisível. Portanto, podemos dizer, talvez desde já — e não será arriscado dizer — que as contas podem fazer-se ao fim de 20 anos de emigração.

A última grande leva de emigração verificou-se no princípio dos anos 70 — 1973 e 1974. No princípio dos anos 90, 1993 ou 1994, estão a regressar os últimos, seguramente, e a cadência até pode não ser esta, pode haver um regresso mais acentuado antes desse período. Aliás, estou convencida de que, ao chegarmos aí, verificaremos, se não houver uma renovação da emigração, que cerca de dois terços terá regressado e um terço ficar-se-á no país de acolhimento. Isto, em termos de emigração europeia, note-se.

No tocante à abertura não de embaixadas mas de consulados, posso dizer que os serviços da Secretaria de Estado da Emigração vêem com particular preocupação a situação dos protugueses na Suíça, que é o único país onde continua a haver um fluxo bastante elevado de emigração. As nossas estatísticas no Instituto, não sei porquê, continuam a apontar para um número de 13 000, apesar de a delegação que cá esteve há dias referir números muito exactos: pelo menos 45 000 — 22 000 ou 23 000 que têm residência permanente na Suíça, 7 000 definitiva e 15 000 permanente — e os outros 22 000 que vão todos os anos.

Em suma, a rede de consulados que temos parece mostrar-se insuficiente — tenho a concordância do Sr. Embaixador — e julgo que é esse também o caso da Venezuela, onde há apenas um único Consulado-Geral e vários consulados honorários, o que é insuficiente para uma população de cerca de 300 000 portugueses.

Portanto, em matéria de consulados, seriam estes os casos para os quais pediria toda a atenção e toda a prioridade.

Quanto ao problema das embaixadas, daria agora a palavra ao Sr. Embaixador Meneses Falcão.

O Sr. Embaixador (Meneses Falcão): — Sr. Deputado, a política do Ministério dos Negócios Estrangeiros, em matéria de abertura e encerramento de postos, tanto diplomáticos como consulares, é da maior sobriedade. Quer isto dizer que nós temos consciência que a circunstância de encerrarmos um posto não nos dá uma economia imediata, e isto porque no ano em que se encerra um posto há mais despesas do que se o mesmo funcionasse normalmente, desde logo porque o pessoal a dispensar tem de ser indemnizado. Além disso, a experiência tem-nos dito que quando encerramos um posto é para o abrir 2 ou 3 anos depois.

Assim, neste momento não temos previsto o encerramento de nenhum posto diplomático, e temos prevista a abertura de um que será a embaixada em Abid-jan. Refira-se, aliás, que o posto já está criado, apenas há que activá-lo, e isto justifica-se porque uma grande parte da actividade económica referente a África vai ser concentrada em Abidjan — capital da Costa do Marfim —, daí a razão da criação da embaixada.

Quando o Ministério dos Negócios Estrngeiros cria um posto, isso não quer dizer que as despesas com pessoal, e com pessoal altamente especializado — diplomático ou consular —, aumentem, ou seja, desviaremos para lá um dos nossos elementos.

Quanto ao encerramento de postos consulares, temos apenas previsto o encerramento de um — o consulado em Osnabrück, na Alemanha. É dessa região que vão voltar mais portugueses, daí o não se justificar a existência de um consulado lá. Possivelmente, com o encerramento do posto vamos desviar o pessoal que lá estava para os consulados limítrofes, os quais se ocuparão das regiões que eram servidas pelo referido consulado.

Quanto à abertura de postos consulares, não é propriamente uma abertura, vamos transformar o consulado honorário de Sevilha em consulado de carreira.

Começaremos por, correspondendo à política da Espanha em matéria de províncias autónomas, criar este posto de carreira que será relativo à Andaluzia. Já estão criadas as da Catalunha, da Galiza e do País Basco a que correspondem, respectivamente, os postos de Barcelona, Vigo e San Sebastian. Do mesmo modo teremos Sevilha como posto correspondente à província da Andaluzia.

No que diz respeito aos problemas a que a Sr.a Secretária de Estado se referiu, nomeadamente a necessidade de se estimular a actividade consular na Venezuela e na Suíça, devo dizer que nos vamos ocupar dessa situação.

Quanto à Suíça, vão ser activados os consulados honorários e, em princípio, far-se-á o mesmo no que respeita à Venezuela.

O Sr. Presidente: — Creio que a Sr.a Secretária de Estado queria voltar às perguntas do Sr. Deputado Abel Gomes de Almeida.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — Com

certeza.

No que respeita ao orçamento da Direcção-Geral das Relações Culturais Externas, não posso esconder que é realmente preocupante que não tenha havido um aumento, dado que isso significa uma diminuição das possibilidades de actuação desta Direcçâo-Geral. Todos sabemos que, para manter um mesmo nível de actividade, é necessário, pelo menos, um aumerto de 30%, 20% em alguns casos.

No que respeita aos centros culturais, e se o Sr. Presidente permite, o Sr. Embaixador Cornélio da Silva daria uma resposta muito rápida.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Embaixador.

O Sr. Director-Geral de Cooperação (Embaixador José Manuel Cornélio da Silva): — (As primeiras palavras do orador não são audíveis por não ter falado para o microfone) [...] não permitiu o desenvolvimento de uma adequada política de cooperação. Na verdade, seria desejável que o orçamento da Direcção--Geral de Cooperação fosse mais amplo.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, permita-me que lhe peça para falar um pouco mais perto do microfone.

O Orador: — Pedindo licença para fazer um pequeno preâmbulo, diria que a Secretaria de Estado da Cooperação tem dois organismos para a cooperação. É possível que eu esteja a dizer coisas que sejam já do conhecimento dos Srs. Deputados, mas julgo que

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não será de todo inútil fazê-lo, já que esta é uma oportunidade que surge de poder tentar uma sensibilização relativamente a um orçamento que, a mim, como Director-Geral da Cooperação, não dá a satisfação que daria o poder concretizar os objectivos e cumprir as atribuições que estão cometidas, por lei e pela política do Governo, à Direcção-Geral da Cooperação.

Como dizia, a Secretaria de Estado da Cooperação tem dois organismos que trabalham em duas vertentes da cooperação. Uma delas é o Instituto para a Cooperação Económica, cujas atribuições se situam nas áreas económica, financeira e empresarial, e a outra é a Direcção-Geral da Cooperação, cujas áreas são a sócio--cultural, a científica, a tecnológica, tendo ainda outras actividades de cooperação numa conjuntura que eu chamaria de residual.

Efectivamente, a verba que foi atribuída à Direcção--Geral da Cooperação não permite contemplar todas as actividades que tínhamos previsto cumprir durante 1985. E a Direcção-Geral da Cooperação, apesar de não tratar de matérias económicas, tem, todavia, uma importância que eu talvez situasse como a montante de toda a cooperação: Efectivamente, é pela actividade da Direcção-Geral de Cooperação que nós conseguiremos manter um tipo de relações fraternais, de relações de amizade estreita, de extracto cultural comum, de desenvolvimento de línguas comum...

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — O

Sr. Embaixador desculpe, mas o Sr. Presidente está a chamar-me a atenção para o facto de termos de ser sintéticos e breves.

O Orador: — Acabava já, referindo que nós trabalhamos em áreas da educação, da cultura e da língua portuguesa. Nós enviamos cooperantes para os países de expressão portuguesa, nós formamos em Portugal — como bolseiros, no ensino superior e em formação profissional —, muitos estudantes e muitos cidadãos destes países, onde regressarão posteriormente para neles desempenharem funções na alta administração e no Governo. Dentro da Administração Portuguesa, esses estudantes, esses elementos que vêm para a formação profissional, distribuem-se pelas áreas da Administração Pública, da Administração Interna, da Saúde, da Segurança Social, da Justiça, do Trabalho, onde vão ter contactos com portugueses que estão nesses departamentos, onde vão «beber» elementos de reestruturação de serviços, elementos relacionados com a ordem jurídica portuguesa, que são, naturalmente, extremamente importantes, assim como todos os outros, para que se possa criar, manter e desenvolver o clima...

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, dá-me licença que o volte a interromper? É que continua a ouvir-se mal, pelo que agradecia o favor de falar mais próximo do microfone.

O Orador: — Com certeza!

Esta é, pois, uma cooperação do mais alto interesse para Portugal, pois permite criar esse ambiente que eu há pouco referi, de relações de família entre Portugal e os novos países de expressão oficial portuguesa. A jusante virá a cooperação económica!

Dirigindo-me concretamente às perguntas que o Sr. Deputado enunciou em relação aos centros culturais, queria dizer que, efectivamente, o Centro Cultu-

ral de Bissau está erri funcionamento — nunca deixou de estar — e funciona bem, dentro dos meios disponíveis; tem uma bela sala para conferências, para leitura, tem uma biblioteca que deve ter, actualmente, entre 6000 a 7000 volumes. Além do Centro Cultural de Bissau, temos um centro cultural a funcionar na Praia, vamos ainda, na República de Cabo Verde, lançar, este ano, o Centro Cultural do Mindelo — visto o Mindelo ser, tradicionalmente, o centro cultural de Cabo Verde —, temos um centro a funcionar em São Tomé, outro no Maputo e outro na Beira e vamos lançar este ano o Centro Cultural de Luanda. Todos eles, à excepção deste último, funcionam razoavelmente, embora as carências que o Sr. Deputado referiu impeçam, por vezes, que se possam utilizar totalmente as virtualidades dos centros, organizando conferências, exposições, semanas de cinema, recitais, enfim, toda uma actividade que, se a pudéssemos concretizar e realizar, seria, sem dúvida, da maior utilidade.

De facto, a verba de que dispomos não nos permite fazê-lo, e se esta Comissão pudesse recomendar que a verba atribuída à Direcção-Geral de Cooperação — de 450 000 contos —, pudesse ser acrescida de pelo menos mais 50 000 contos, julgo que as estruturas que estão montadas poderiam produzir um rendimento maior no plano deste tipo de cooperação que me parece ser do maior interesse para o Estado Português.

O Sr. Presidente: — Parece que o Sr. Deputado Abel de Almeida quer voltar a usar da palavra. Pode fazê-lo, desde que seja muito breve.

O Sr. Abel Gomes de Almeida (CDS): — Com certeza, Sr. Presidente.

Recordo-me de, no ano passado, nesta mesma Comissão, o Sr. Embaixador Gaspar da Silva ter referido, se a memória não me falha, que havia um centro cultural, porventura um liceu ou uma escola em Bissau. Admito que fosse isso que ainda não tivesse sido possível pôr a funcionar. De qualquer modo, não vou ocupar o Sr. Embaixador e todas as pessoas com esta questão, mas sei que ela existia, pelo menos, há 1 ano!

O Sr. Director-Geral de Cooperação: — Se me permite, Sr. Presidente, gostava de responder, ainda que brevemente.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

O Sr. Director-Geral de Cooperação: — É possível, Sr. Deputado, que o Sr. Embaixador Gaspar da Silva, Secretário de Estado da Cooperação, se tivesse referido a um curso de Português que se realizou, durante alguns anos, no Centro Cultural de Bissau e que, no ano passado, por dificuldades de encontrarmos quem o pudesse leccionar, não se realizou. No momento já dispomos de uma professora que, esperamos, parta em breve para o Centro Cultural de Bissau para ai dar continuidade a esse projecto.

Julgo que seria este o aspecto que o Sr. Deputado tinha em mente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, iria colocar duas perguntas

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muito concretas à Sr.a Secretária de Estado. Uma, relaciona-se com números — estamos a discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros na Comissão de Economia, pelo que é perfeitamente entendível que os números venham à colação —, e outra, de sentido genérico, é sobre política com os emigrantes.

Sr.a Secretária de Estado, analisando as fontes autónomas na dependência do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que são em número de duas, constata-se aqui, particularmente no Instituto para a Cooperação Económica, uma verba afecta a despesas diversas no montante de 549 300 contos num orçamento, que, se a memória não me falha, é de 626 300 contos. Isto representa, em termos percentuais, 87,7% do orçamento deste Instituto. Por outro lado, as despesas diversas dos serviços autónomos do Ministério dos Negócios Estrangeiros representam 66,14% dos orçamentos destes fundos.

Agradecia à Sr.a Secretária de Estado que, se fosse possível, desse uma explicação quanto à justificação destas verbas, particularmente no que respeita às despesas diversas e à percentagem de 87,70%.

Uma outra pergunta que gostaria de formular é a seguinte: foi afirmado, pela Sr.a Secretária de Estado, que, até aos anos 90, sensivelmente dois terços dos emigrantes portugueses regressarão ao País. Isto, em cálculos feitos apressadamente, significa mais ou menos 2 500 000 emigrantes que regressa ao País até ao ano de 1990.

A Sr.a Secretária de Estado: — Desculpe, mas o Sr. Deputado não entendeu bem o que eu disse! O que eu disse foi bansendo-nos no cálculo da Dr.a Manuela Silva, que já regressaram a Portugal 500 000 emigrantes e que, posteriormente, virão ainda mais 400 000. Portanto, a previsão seria de virem.. .

O Orador: — Peço desculpa, Sr.a Secretária de Estado.

A Sr.a Secretária de Estado: — Enfim, mas a Dr.a Manuela Silva não é a estatística oficial.

O Orador: — Pertenço a uma zona de muitos emigrantes, que é Famalicão, e as questões de fundo que me têm sido levantadas não são quanto à faculdade de os emigrantes regressarem ou não. Sabemos que a grande maioria dos nossos emigrantes são oriundos de famílias humildes e que o único trabalho que eles conhecem — e na emigração isso é um facto — é o trabalho braçal, o trabalho físico, quer dizer, são pessoas com uma preparação, em termos de formação, diminuta.

As questões que eles põem, e que tenho tido a oportunidade de ouvir da parte de diversos emigrantes — particularmente do Canadá e da Alemanha —, são as dificuldades que encontram quando, ao chegarem ao País, pretendem aplicar as suas verbas. Isto é, os emigrantes são normalmente pessoas entre os 40/50 anos, portanto pessoas ainda com uma certa vitalidade, que quando chegam ao seu País com o dinheiro que ganharam com o seu esforço — verbas por vezes inclusivamente elevadas —, não têm qualquer tipo de orientação económica no que respeita à possibilidade de aplicação dos seus dinheiros. É perfeitamente compreensível que as pessoas se sintam como mortas num processo, sem poderem agir.

Gostaria de, portanto, perguntar à Sr." Secretária de Estado o seguinte: se a memória não me falha, há na Secretaria de Estado da Emigração um Instituto de Reinserção Social dos Emigrantes ou, pelo menos, está prevista a sua criação. Está este serviço desperto para o apoio, em termos de opção de investimento em unidades económicas, tendo em atenção a canalização das verbas dos emigrantes, no sentido do investimento e dinamização da própria economia nacional?

Era isto o que eu queria perguntar à Sr.a Secretária de Estado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Manuel Alegre pretende intervir na qualidade de Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração. Penso que será conveniente, ou pode vir a sê-lo para os Srs. Deputados da Comissão de Economia Finanças e Plano, ouvirem o Sr. Deputado, pelo que eu lhe dava, então, a palavra.

O Sr. Manuel Alegre (PS): — Intervenho mesmo na qualidade de Presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, procurando ser intérprete do consenso que se verificou na nossa Comissão, após a reunião realizada com a presença do Secretário de Estado da Cooperação e também do Presidente do Instituto de Apoio à Emigração.

Deixando aqui, em primeiro lugar, uma posição de princípio, penso que há um consenso na nossa Comissão no sentido de entender que as verbas orçamentadas para a Emigração e Cooperação deveriam ser fixadas, não segundo critérios estritamente financistas, mas segundo critérios políticos, que tenham em conta o peso de cada um daqueles sectores no conjunto das prioridades do Estado Português, ou, mais do que isso, na medida em que um Estado tem de suportar os custos das suas prioridades e da sua própria afirmação nacional.

Todos sabemos a importância que tem a emigração na vida portuguesa e todos sabemos o carácter que tem, para um país como o nosso, com a sua história e com a sua cultura, sobretudo a política de cooperação em relação aos novos Estados Africanos de expressão oficial portuguesa.

E não é só uma prioridade! É algo que tem a ver com a afirmação da própria identidade nacional! Passando a força de expressão, é um custo da própria História e do futuro do nosso país!

Pensamos que isso não foi devidamente tido em conta, na medida em que as verbas orçamentadas para a cooperação são, nalguns casos, inferiores às verbas de algumas câmaras municipais. Algo está errado, e a nossa Comissão é sensível a este problema, que tem a ver, enfim, com algo de substancial e substantivamente importante para o nosso país. Gostaríamos, portanto, que outros critérios de natureza política e de natureza nacional tivessem sido tomados em conta.

Atendendo, no entanto, aos condicionalismos actuais, os quais não ignoramos, pensamos que, para que os objectivos mínimos de uma política de emigração e de cooperação possam ser alcançados, seria indispensável, conforme enumerámos no relatório da Comissão — isto hierarquizando e destacando os problemas, porque havia outros mais —, atribuir ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, em dólares e ao câmbio de 1 de Janeiro de 1985, o quantitativo correspondente aos pagamentos com serviços diplomáticos e consulares;

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transferir para o Ministério das Finanças as responsabilidades financeiras decorrentes do projecto das obras do Porto da Praia, sem alteração das verbas orçamentadas para a Secretaria de Estado da Cooperação, ou então reforçar as verbas orçamentadas para a Secretaria de Estado da Cooperação; reforçar em cerca de 90 000 contos a dotação orçamentada para a Secretaria de Estado da Emigração, por forma a permitir-lhe a concretização de um programa mínimo de apoio à emigração e às comunidades, nomeadamente a realização do plano cultural que foi aprovado, segundo parece, por unanimidade, no Conselho das Comunidades.

Estes eram os pontos mínimos, digamos assim, para a concretização dos objectivos mínimos de uma política de emigração e de uma política de cooperação com o peso — e sublinho uma vez mais — que um e outro sectores têm nas prioridades do Estado Português e na afirmação da própria identidade nacional.

Tenho pena de não poder interpretar este consenso da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração directamente na presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas pedia ao Sr. Presidente que fosse porta-voz desta posição consensual da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração. Como tal, deve ser tomada em conta, não só pelo carácter e natureza desta Comissão, na nossa vida parlamentar, como pela circunstância de ela exprimir um consenso de todas as forças políticas, quer as que apoiam o Governo, quer as da oposição, que estão presentes na Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração. Penso que não é por acaso que isto acontece. Isto acontece porque se trata de sectores de extrema importância na vida nacional.

Gostaríamos, portanto, que, na linha destes pontos por nós enunciados, uma solução fosse encontrada. Se se optar por critérios de natureza minimamente política, penso que há a possibilidade de se encontrar uma solução adequada para estes problemas.

Eu, na qualidade de presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, gostaria de saber qual é a posição do Governo em relação a esta matéria.

Daqui faço directamente um apelo à equipa do Ministério das Finanças, porque não me parece que seja possível, em termos nacionais, mantermos uma determinada presença, quer junto das comunidades portuguesas, quer junto dos países africanos de expressão oficial portuguesa, com as verbas que estão orçamentadas. Esta é uma questão nacional e gostaria que fosse encarada como tal e segundo um critério político, atendendo a que é, de facto, uma questão nacional.

Gostaria, pois, de saber a posição do Governo nesta matéria, mas eu, na qualidade de presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, e dado que é este o procedimento habitual, apresentarei ao Sr. Presidente a formalização daqueles pontos enunciados como posição de princípio da Comissão de Negócios Etrangeiros e Emigração.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tomarei em conta a sua intervenção — aliás, ela fica registada na acta desta Comissão — e apresentarei ao Governo as questões que acabou de formular.

Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Antes de mais nada, lamento que o Sr. Secretário de

Estado do Orçamento não esteja presente, isto porque as perguntas que gostaria de formular eram dirigidas mais ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento do que à Sr." Secretária de Estado da Emigração.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Deputado me der licença, dir-lhe-ei que suponho que o Sr. Secretário de Estado virá ainda hoje aqui. Se o Sr. Deputado achar conveniente fazer as perguntas, sem prejuízo de depois voltar a repeti-las, poderá fazê-las.

O Orador: — Sr. Presidente, uso à mesma da palavra, porque tenho algumas perguntas a fazer à Sr.a Secretária de Estado.

De qualquer forma, Sr. Presidente, não há dúvida nenhuma de que a diplomacia tem de ser cara. Um país, seja ele qual for, nomeadamente o nosso, não pode ter um Orçamento tão parco como o que nos é apresentado, quando todos sabemos como hoje a diplomacia é cada vez mais agressiva, exigente e importante. Não quero com isto dizer que estamos de acordo com o tipo de política desenvolvida pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros. Acredito, no entanto, que é extremamente difícil para um Ministério dos Negócios Estrangeiros fazer uma acção condizente com os interesses do País com uma verba tão reduzida, nomeadamente em vários campos, como seja o da cooperação.

É verdade que, em 1984, depois da revisão do Orçamento do Estado, o Ministério dos Negócios Estrangeiros ficou com 9 667 000 contos e para este ano está prevista uma verba de apenas mais 396 contos. É evidente que isto é ridículo. Quando for oportuno, farei esta pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento ou a outro membro do Ministério das Finanças.

Começo por perguntar à Sr." Secretária de Estado se, tal como no ano passado, vamos ter um orçamento suplementar. No ano passado, para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e Emigração, foi prevista uma verba de 7 733 000 contos e depois, no orçamento suplementar, recebeu mais cerca de 2 milhões de contos. Pergunto se vai ou não ser necessário um orçamento suplementar e se, com o actual Orçamento, podemos ter uma diplomacia agressiva, como se impõe numa Europa internacional.

Gostaria também que a Sr. Secretária de Estado me desse algumas informações muito rápidas, nomeadamente no que diz respeito a números.

Passo a referi-los: para o Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Europeias creio que é atribuída uma verba de 614 000 contos para — vem perfeitamente identificado — pagamento, remunerações, etc. Depois aparece uma verba de 275 000 contos para despesas diversas. Calculo que seja para acções a desenvolver pelo Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Económicas!

Mas como estamos a discutir o Orçamento do Estado, gostaria que a Sr.a Secretária de Estado me dissesse o que é que querem dizer estes 275 QQO contos para despesas diversas do Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Económicas. Gostaria também que me dissesse por que razão é necessária, para o mesmo Instituto, a verba de 66 400 contos para aquisição de serviços não especificados.

Para o Instituto para a Cooperação Económica é atribuída uma verba de 626 300 contos e outra, na rubrica «Diversos», de 549 300 contos. Tanto a Sr.a Se-

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cretária de Estado da Emigração, como o Sr. Embaixador, deram uma muito breve resenha sobre o tipo de actuação que vai ser desenvolvida. No entanto, gostava de saber o que é que vai fazer-se com estas verbas.

Ainda em relação ao orçamento, existem determinadas verbas que atingem 63 775 contos, sendo a principal verba de 43 2700 contos para aquisição de serviços não especificados. Esta verba de 43 270 contos destina--se aos Serviços Diplomáticos e Consulares.

Gostaria, se fosse possível, que me dissesse para que fins se destina. Os senhores devem ter um quadro. Não vão responder, com certeza, como normalmente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e outros membros do Governo respondem, ou seja, dizem que se destina a reparações de automóveis, luz, água, electricidade! ... Esta verba de 43 270 contos para aquisição de serviços não especificados deve ter uma explicação.

Disse a Sr.3 Secretária de Estado da Emigração que o ano passado gastaram-se 15 000 contos em comissões mistas. Não tive oportunidade de ver quanto é que se prevê gastar para este ano. Gostaria de saber, Sr.8 Secretária de Estado, quais são as comissões mistas e quanto é que cada uma gasta, nomeadamente as comissões mistas com os países de expressão portuguesa.

O Sr. Embaixador falou em sobriedade. Acredito que é extremamente difícil, para quem está no Ministério dos Negócios Estrangeiros, dizer que pode fazer alguma coisa, e penso que o adjectivo encontrado é muito correcto. Isto porque sobriedade é mais do que austeridade.

Aliás, temos um exemplo: O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros encontra-se na Arábia Saudita e diz que, por certo, brevemente, vai activar a embaixada da Arábia Saudita. Isto aponta-se, em princípio, para 1986.

Pergunto à Sr.a Secretária de Estado da Emigração se realmente, na política do Ministério dos Negócios Estrangeiros, não está previsto um outro tipo de agressividade noutros países, de forma a possibilitar a abertura de outras embaixadas ou consulados em várias partes do mundo. Isto apesar de o Sr. Embaixador ter dito que, possivelmente, não vão abrir mais nenhuma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Não vou repetir algumas das questões que já tivemos oportunidade de discutir na Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração e que o Sr. Deputado Manuel Alegre já transmitiu em nome dessa Comissão. De qualquer forma, há algumas questões que gostaria de colocar à Sr.a Secretaria de Estado da Emigração.

A primeira refere-se aos mapas que estão sujeitos a votação. Já aqui foi dito por alguns dos Srs. Deputados que os mapas não vêm com o grau de discriminação mais desejável. Digo isto porque encontramos aqui muitas verbas significativas que não encontram qualquer explicação.

A Sr.a Secretária de Estado, na sua intervenção inicial, já nos deu bastantes elementos. No entanto, com-preeenderá que, pela forma rápida como nos deu conta deles, não tivemos oportunidade de tomar nota.

Mais do que repetir aqui esses elementos solicitava que a Sr.a Secretária de Estado da Emigração, até para efeitos de um trabalho futuro da nossa parte e, nomeadamente, até da parte da Comissão de Negócios Es-

trangeiros e Emigração, nos facultasse os elementos que referiu verbalmente, que, para nós, seriam da maior utilidade. Isto tendo em conta as verbas que aparecem nos diversos sectores do Ministério dos Negócios Estrangeiros e Emigração, verbas essas que não são discriminadas.

Estou a lembrar-me de verbas, que aqui já foram referidas, com valores bastante elevados e que não estão discriminadas. Por exemplo, as verbas para o Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas são as seguintes: outras despesas correntes diversas, 275 000 contos; aquisição de serviços não especificados, 66 400 contos; bens não duradouros, 24 390 contos, etc. Portanto, são verbas bastantes elevadas para o orçamento que nos é apresentado.

O mesmo se passa em relação ao Instituto para a Cooperação Económica, que num orçamento de 626 300 contos tem uma verba não discriminada, e que diz respeito a todas as despesas correntes, de 549 300 contos. É uma verba bastante grande que não é discriminada.

O que solicito — e a Sr.a Secretária de Estado já está a satisfazer esse meu pedido — é que haja uma discriminação dessas verbas para melhor compreendermos e podermos votar este Orçamento.

A segunda questão que gostaria de colocar advém precisamente das solicitações que a Sr.a Secretária de Estado referiu na sua intervenção inicial. Ao nível, salvo erro, da Secretaria de Estado da Emigração fez referência a um acordo efectuado com a ANP, salvo erro, no montante de 13 000 contos.

A questão que gostaria de colocar-lhe — este problema já foi aqui ontem levantado quando se discutiu o orçamento do Ministério da Comunicação Social — é a de saber a razão deste acordo com a ANP e não com a ANOP, e porque não um acordo com a ANP e a ANOP. Houve ou não concurso público? Como é que aparece este acordo com a ANP? Gostaríamos de ter uma informação sobre esta questão.

Em relação ao Orçamento, penso que o fundamental está dito e as propostas estão apresentadas. De qualquer forma, gostaria de fazer duas ou três considerações apenas.

A primeira é esta; por aquilo que ouvimos, tanto nesta Comissão como na Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, há unanimidade em dizer que as verbas para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e Emigração são insuficientes. Isto aos mais diversos níveis, como, por exemplo, o dos serviços diplomáticos e consulares.

É importante ter em conta que ao Ministério dos Negócios Estrangeiros foi atribuída uma verba de 10 milhões de contos, ou pouco mais do que isso, em que 8 milhões e tal de contos vão para esses serviços. Para a emigração e para a cooperação é atribuída uma verba que não chega a 2 milhões de contos. O resto é para os serviços diplomáticos e consulares.

A questão que se coloca é a de saber como é que é possível que o Governo nos apresente uma proposta como a que aqui temos presente. Isto porque estão em causa — e isso já foi dito — questões fundamentais, como seja a representação, com dignidade, de Portugal no estrangeiro através dos serviços diplomáticos e, para isso, temos um acréscimo de 8,3%, o que é completamente inacreditável. Vamos ter, certamente, a situação do ano passado, em que tivemos reforços orçamentais, em relação ao Orçamento inicial, de contri-

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buições e quotizações para organismos internacionais na ordem dos 179 000 contos, e mais despesas com bens e serviços de estruturas radicadas no estrangeiro que, por razões de desvalorização cambial, foram quase de 314 000 contos. Este ano vamos, naturalmente, encontrar-nos em presença de uma situação como esta.

O mesmo se passa em relação à questão da cooperação, onde se verifica um aumento da ordem dos 20 e qualquer coisa por cento, aumento esse manifestamente insuficiente, como disse o próprio Sr. Secretário de Estado da Cooperação. Isto compromete a nossa política de cooperação, particularmente em relação aos países africanos de expressão oficial portuguesa.

Por último, a questão da emigração. Para a Secretaria de Estado da Emigração prevê-se um aumento da ordem dos 18,6% e a emigração oficial anunciada era da ordem dos 22%. O que é importante reter é esta situação: há uma diminuição real bastante acentuada para a emigração, precisamente quando verificamos que há problemas acrescidos com os nossos emigrantes. Esses problemas são, por um lado, o regresso dos emigrantes ao País e, portanto, a necessidade de lhes dar um maior apoio. Parece que essa é uma situação que temos como líquida. Por outro lado, observamos as maiores dificuldades que hoje os nossos emigrantes enfrentam nos países de acolhimento, e essa é uma outra situação que se verifica que, penso, ninguém contesta.

Acrescida a isto, há uma outra situação também criada pelo próprio Governo — aliás, a Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração tomou uma posição em relação a isso —, que é a da criação do imposto sobre depósitos dos emigrantes em Portugal. É, pois, nesta situação, em que se verificam problemas acrescidos para os emigrantes, que nós encontramos estas verbas para a Secretaria de Estado da Emigração, diminuindo a possibilidade de actuação e de apoio aos nosos emigrantes e comprometendo mesmo os compromissos assumidos pela Secretaria de Estado da Emigração com estes mesmos emigrantes.

Tal como o Sr. Deputado Manuel Alegre há pouco referiu, não se verifica pela parte do Governo nenhuma sensibilidade para este tipo de questões. As questões serão, pura e simplesmente, encaradas como questões financeiras — nada mais do que isso — e não se atende aos valores em causa.

Para terminar, gostaria de referir que o que está em causa não são grandes, mas sim pequeníssimas verbas. Ora, se se tratasse de grandes verbas que viessem a determinar aumentos substanciais do défice orçamental, é evidente que ainda poderíamos compreender. Porém, tratando-se de pequenas verbas, parece-me ser quase ridículo que se coloquem questões como estás!

Ao discutirmos o orçamento destinado à área da saúde, um camarada meu, a propósito da necessidade de determinados hospitais que não eram lançados por falta de verbas, levantou a seguinte questão: como é que é possível não se lançarem hospitais por não haver verba se estão orçamentados 600 000 contos para o melhoramento das bancadas do Sporting e do Benfica? Ora, coloco a mesma questão: como é possível estarmos a discutir questões tão importantes da emigração e da cooperação, em que estão em causa verbas tão ridículas, quando ao mesmo tempo temos verbas como essas, orçamentadas neste mesmo orçamento? Na verdade, tal facto é inconcebível e ridículo. Portanto, as posições que já foram assumidas e veiculadas pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, em nome da Comissão

de Negócios Estrangeiros, devem merecer o total acolhimento da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): — Sr.a Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O orçamento que foi concedido à Secretaria de Estado da Emigração é de miséria e foi estipulado como se se tratasse de uma empresa falida, quando na realidade não é. Ora, Portugal estaria muito melhor se todas as empresas dessem o lucro que dá a emigração. Porém, e em contrapartida, a verba atribuida é de miséria e penúria.

A Sr.a Secretária de Estado e o Sr. Embaixador referiram-se à emigração na Suíça e colocaram uma questão que diz respeito aos consulados. Ora, este é um problema que não pode ser dissociado de um outro problema, e que diz respeito à assistência social. A Suíça é o país que mais emigrantes clandestinos ou temporários tem e que, como tal, mais apoio jurídico necessitam e não o têm. Creio, pois, que esta é uma questão a ter em consideração, a não ser que se pudesse criar alguma verba para ver este problema, que é premente e permanente.

O programa cultural, que foi, segundo creio, aprovado por unanimidade nas duas reuniões que houve no Conselho das Comunidades, é muito vasto. Portanto, toda aquela verba somada representa muitas centenas de milhares de contos e a verba orçamentada daria para um quarto de menos daquele programa. Assim, gostaria de saber o que é que não se vai realizar.

A nossa emigração, principalmente na França, é uma emigração que já teve início há bastantes anos. Portanto, há cerca de 9 ou 10 anos a esta parte começaram a regressar os primeiros emigrantes, deixando lá os seus filhos e os seus netos, que são segunda geração. Ora, quando o orçamento é ridículo, que apoio cultural e linguístico é dado à segunda geração? Certamente que esta verba não dará para abranger este aspecto e, se assim se verificar, serão esquecidos outros pormenores.

Gostaria, pois, que a Sr.a Secretária de Estado apontasse quais são as iniciativas que neste campo da emigração não se vão concretizar. Os jornais para a emigração já acabaram e o apoio às associações é nulo. Ora, com este orçamento que mais é que vai ser anulado?

A Procuradoria do Emigrante é uma instituição que se prende com a emigração. Ora, neste momento, em que muitos emigrantes regressam a Portugal e que necessitam de apoio jurídico e outro, gostaria de ser informado sobre qual a verba atribuída à Procuradoria do Emigrante.

O Conselho das Comunidades foi criado por uma lei do Governo e vem vivendo com grandes dificuldades. Portanto, também gostaria de saber qual é a verba que vai ser dotada para este conselho. Quando é que a Secretaria de Estado da Emigração pensa pagar a dívida a alguns conselheiros que puseram dinheiro do seu próprio bolso para, em 1984, se poderem deslocar dos países de acolhimento?

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almerindo Marques.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não era minha intenção falar da política da emigração em geral. No entanto, gostaria de colocar algumas notas prévias e algumas reflexões.

É óbvio que compartilho das preocupações e das apreensões já aqui manifestadas pela exiguidade das verbas destinadas à emigração e à cooperação. Como referi durante a discussão na generalidade do Orçamento do Estado, este equacionamento global devia ter sido feito de cima para baixo e depois então fazer-se--iam as opções políticas adequadas por sectores de actividade e por departamentos.

Creio, pois, que o Governo deve ser colocado perante esta questão, deve reflectir sobre ela e deve procurar encontrar as soluções possíveis para superar ou neutralizar alguns dos maiores desajustamentos.

Surge o problema tão falado do regresso dos emigrantes, das perspectivas quase catastróficas da Sr.a Dr.a Manuela Silva, que têm sido compartilhadas por outras entidades. Tive, pois, o cuidado de há algum tempo atrás fazer uma sondagem sobre esta questão e devo referir que não tenho querido tomar posições públicas sobre ela, por razões de ordem diversa. Porém, devo dizer que tenho as maiores dúvidas de que haja o mínimo de base para estes estudos. Sou mesmo levado a concluir que ou eles estão distorcidos de forma intencional ou então são feitos a partir de uma base pouco fundamentada. Creio que em 1990 muito dificilmente terão regressado a Portugal dois terços dos portugueses emigrados na Europa. Porém, isto depende de muitos factores, desde a recuperação da Europa à própria evolução da vida económica e política em Portugal. Tenho, pois, as maiores reservas sobre isto e a verdade é que não existem números concretos sobre esta matéria.

Porém, gostaria de ser informado sobre qual o montante de regressos definitivos de emigrantes verificados em 1984. Designadamente, gostaria de saber se chegaram a ser concretizados uns «boletins de regresso definitivo» que estavam em curso de negociação com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, através da Direcção-Geral das Alfândegas, com vista a podermos possuir elementos mais precisos sobre esse regresso definitivo.

Também se falou aqui nos consulados da Venezuela e gostaria de saber se já há — porque não havia — por parte deste novo Governo Venezuelano um maior alargamento em matéria de abertura oficial de novos consulados.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — Dá-

-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Secretária de Estado.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — Julgo que era em relação aos consulados subsidiados ou honorários. Eles são contra ...

O Orador: — O Sr. Embaixador não explicitou esse aspecto com clareza. De qualquer forma, faço a pergunta porque os dois últimos consulados que consegui-

mos abrir foi por influência directa do Sr. Presidente da República quando o Sr. Presidente da República da Venezuela esteve em Portugal há já alguns anos.

Quanto à questão do Instituto de Reinserção, de que se tem falado muito, devo dizer que, por um lado, sempre vi esta matéria com alguma apreensão, porque gera o fenómeno psicológico do próprio retorno e, por outro lado, porque este aspecto tem uma característica eminentemente interdepartamental a nível de todo c Governo.

Portanto, creio que na realidade se poderão desenvolver apoios à reinserção, apoios esses sempre relativos, porque a realidade é muito vasta e difícil e tem--se analisado e estudado muito, mas não é fácil concretizar nada. De qualquer maneira, creio que esta matéria poderá ser levada a cabo sem esta característica psicológica, que considero duvidosa, de criar a expectativa de que «podemos voltar, porque temos ali um Instituto de Reinserção ou de retorno que nos vai dar todas as facilidades». A ideia é positiva, mas poderá ter este aspecto, que é menos positivo. Portanto, creio que o importante é criar o serviço, pô-lo a funcionar e o nome terá de ser ajustado para que o facto positivo se concretize e se evite a questão que pode ser negativa.

Em relação aos serviços da NP, gostaria de saber se se têm alargado o número de cidades e os consulados para onde a NP presta serviço. Como estive na origem do contrato que a Secretaria de Estado da Emigração celebrou com a NP, poderia informar o Sr. Deputado Joaquim Miranda de que o contrato foi celebrado com a NP, porque nessa altura esta empresa era a única entidade que tinha um acordo com as agências internacionais que permitia esse tipo de cobertura às comunidades portuguesas. Assinei, negociei isso e fi--lo por esta razão simples, conforme declarei na altura.

A Sr.a Secretária de Estado poderá dar mais elementos sobre a situação actual. Porém, naquela altura a situação era a que referi e a própria ANOP não protestou porque era um dado real.

Por último, uma questão sacramental, que colocámos quando reunimos a Comissão e que não obteve resposta nessa altura — e não sei se depois ela chegou a ser dada —, é a de saber qual foi a opinião da Secretaria de Estado da Emigração sobre esta ideia peregrina — porque é injusta e perigosa — de fazer incidir sobre os juros dos depósitos dos emigrantes uma taxa de 10°7o. O Governo declarou que o Ministério dos Negócios Estrangeiros estava de acordo. Porém, gostaria de saber quando é que a consulta foi feita, quem é que foi consultado, que pareceres é que foram dados e em que estudos é que eles foram assentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Calo Roque (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de formular algumas questões, mas vou ser muito breve, pois lamentavelmente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não se encontra presente para me poder responder.

Uma dessas questões refere-se ao imposto de capitais a aplicar aos depósitos a prazo dos emigrantes. Gostaria, pois, de saber quais os estudos feitos nesse sentido. Sabendo-se que a maior parte dos pedidos de crédito na poupança-crédito são também feitos por

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pseudo-emigrantes — e a realidade é que em Portugal existem grandes negócios sobre a poupança-crédito —, creio que o Governo não tomou em conta as reacções dos emigrantes.

Assim, gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me dissesse, quando possivel, quais os estudos feitos nesse sentido. Não seria preferível aumentar os juros da poupança-crédito de 12,5% para 15%, 16% ou 17%?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, permitia-me dizer que a intervenção que V. Ex.a formulou — independentemente da oportunidade que tem hoje — terá oportunidade numa outra reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, nomeadamente quando estivermos a discutir toda a problemática fiscal. Assim, poder-lhe-ei informar que tal reunião terá lugar na sexta-feira.

Não havendo mais nenhum Sr. Deputado inscrito para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Emigração, a quem desde já peço o habitual e rigoroso espírito de síntese para responder a todas estas questões que foram abordadas.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Domingues de Azevedo, devo dizer que creio que a verba de diversos que V. Ex.a refere é a verba global, cujo destino já referi e que depois é gasta de acordo com um despacho conjunto com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Embaixador Jorge Costa Oliveira: —

Sr.a Secretária de Estado, dá-me licença que a interrompa só para poder dar um esclarecimento?

A Oradora: — Com certeza, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Jorge Costa Oliveira: —

Srs. Deputados, foram atribuídos 626 300 contos para um estudo para a cooperação económica. Ora, dessa verba 70 000 contos destinam-se ao funcionamento normal do organismo, isto é, ao pagamento ao pessoal, etc. Portanto, dos 556 300 contos que restam, 300 000 contos visam fazer face às obras de consolidação do porto da Praia — problema esse a que o Sr. Deputado Manuel Alegre já se referiu. Trata-se, pois, de uma responsabilidade do Estado Português, herdada da Administração anterior ao 25 de Abril, em que este assumiu o compromisso de completar determinadas obras relativas ao IV Plano de Fomento. Assim, Portugal chamou a si o pagamento dos trabalhos de sinalização em São Vicente do Hospital, dos aviões para os transportes aéreos de Cabo Verde e ainda a construção de um porto de longo curso nas ilhas Sotavento.

Portanto, esta é uma responsabilidade que deverá para Portugal atingir mais de 1 milhão de contos. A responsabilidade global é da ordem dos 8 milhões de dólares, que será suportada em partes iguais por Portugal e por Cabo Verde.

A obra vai desenvolver-se ao longo de três anos e, portanto, é natural que venha a verificar-se um agravamento na ordem dos 60% a 70% em relação a estes 8 milhões de dólares. Deste modo, admite-se que a responsabilidade do Estado Português possa vir a atingir cerca de 800 000 contos a 900 000 contos.

No próximo ano os encargos serão na ordem de 1 500 000 dólares. Ora, admitindo que no próximo ano o dólar passa a atingir cerca de 2001, está feito um cálculo na ordem dos 300 000 contos.

Restam assim 256 300 contos para todas as acções de cooperação a desenvolver pelo Instituto para a Cooperação Económica, Instituto esse cuja área de actuação envolve a agricultura, a silvicultura, a pecuária, as pescas, os petróleos, as indústrias extractivas, transformadoras, os transportes, as comunicações, a habitação, as obras públicas, a banca, os seguros, etc.

Este montante de 256 000 contos compara-se com o montante de 260 000 contos que foi atribuído ao Instituto em 1984. Por conseguinte, mesmo em valores absolutos, o montante atribuído para todas as acções de cooperação na área económica, financeira e empresarial é, em 1985, inferior ao montante atribuído em 1984 — isto sem levar em linha de conta a inflação.

Um outro aspecto que é importante considerar é que o Instituto elaborou o seu orçamento em meados do ano passado — como acontece com todos os organismos — e solicitou cerca de 666 000 contos.

Simplesmente, a cooperação tem a sua dinâmica. Realizaram-se diversas reuniões internacionais, tiveram lugar diversas comissões mistas e foram assumidas diversas responsabilidades a nível de Governo. A conclusão a que se chega é que para fazer face aos compromissos assumidos seriam necessários cerca de 418 000 contos para estas acções de cooperação.

Penso que as pessoas já estão esclarecidas no que respeita às verbas, que era o essencial.

O Sr. Embaixador Jorge Costa Oliveira: — Só queria tirar uma conclusão: é que se verifica uma insuficiência de 162 000 contos.

A Oradora: — No que respeita ao Instituto, que correspondia a uma das 100 medidas do Partido Socialista, foi integrado no Programa do Governo a criação desse instituto de apoio ao emigrante na perspectiva do regresso. Assim, uma das minhas primeiras preocupações a nível da Secretaria de Estado da Emigração foi tentar dar uma concretização a este instituto, mas em termos de não aumentar substancialmente os custos ou até o número de funcionários públicos. O Instituto, tal como o projecto do decreto-lei o prevê, é um instituto interdepartamental — com uma direcção composta por um funcionário do Ministério dos Negócios Estrangeiros, um outro do Ministério da Administração Interna e um outro do Ministério do Trabalho — e funciona como um serviço que promove a investigação sobre os problemas da emigração. Parece que sem nós conhecermos essa realidade é um pouco difícil adoptar os remédios. Portanto, o Instituto promove a investigação, não directamente mas através de centros e projectos de investigação, promove também a informação, articulando com outros departamentos da Administração Pública, informações essas respeitantes ao regresso, aos problemas de segurança social, aos problemas económicos ou aos problemas de ensino. Um dos órgãos desse Instituto é um conselho interdepartamental, interministerial, onde se procura ter uma visão de conjunto — sem andar à volta da mesma mesa —, pois sucede que pessoas de diversos departamentos estão por vezes fazendo acções paralelas sem conhecimento umas das outras. Pudemos verificar isto numa reunião promovida em Lisboa, julgo que em fins de

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1983. Era, realmente, surpreendente o desconhecimento mútuo que diversos funcionários públicos tinham das actividades prosseguidas por departamentos que lhes estavam muito próximos.

A criação deste instituto implica o dispêndio de muito pouco dinheiro e não origina um aumento de funcionários públicos. A ideia seria de o instalar no Porto, em edifício que já existe na Delegação do Instituto de Emigração. Portanto, é um projecto de decreto-lei que não implica quaisquer custos.

Mas não é pelo facto de ele não estar aprovado que entendemos cruzar os braços. Portanto, já foi transferido para o Porto um serviço, criado por despacho, de representação e procuradoria de emigrantes, que procura fazer a articulação com os outros serviços para elaborar informações destinadas aos emigrantes, através de todos os meios — nomeadamente o vídeo, os meios àudio-visuais —, fazer uma acção de orientaçào de investimentos, de levantamento das potencialidades regionais e da sua divulgação. Além de meios àudio--visuais, poderão ser utilizados outros meios, como seminários, colaboração com outras redes de assistência social ou com animadores culturais em países estrangeiros.

Tudo isto está já a ser feito a nível desse serviço. Procurei desconcentrar serviços de Lisboa e, como tal, um dos vice-presidentes do Instituto, Dr. Carlos Correia, neste momento já está no Porto. O centro de estudos funcionará também no Porto e fará a coordenação das diversas delegações da Secretaria de Estado da Emigração a nível do País. Portanto, a ideia de centrar esses serviços nessa região deve-se ao facto de a maior parte dos emigrantes serem realmente oriundos do Norte e do Centro de Portugal, muito embora se saiba que por todo o Pais — muito particularmente as regiões autónomas — há regiões de forte emigração. Mas ainda há pouco tempo um dos primeiros elementos informativos que nos foram facultados pelo Governo Francês, no que respeita a pedidos de informação sobre eventual aproveitamento de incentivos de regresso, o seu número era de cerca de 400 de que uma percentagem muito elevada — uns 300 e tal — eram realmente do Norte e do Centro do País. Essa a razão de situar um serviço conjunto das regiões de emigração e com pessoas que, enfim, podem ter uma maior sensibilidade para estes problemas do que propriamente os funcionários públicos de Lisboa — isto sem pretender ofender ninguém, pois também sou funcionária pública de Lisboa há muito tempo.

De seguida, queria dizer ao Sr. Deputado Manuel Alegre que pessoalmente estou perfeitamente de acordo com a forma como colocou o problema. Espero que em sede de finanças esta questão possa ser retomada e vista nessa luz e perspectiva. Julgo que as verbas que estão envolvidas não são assim tão substanciais, quer no que respeita à emigração quer no que toca à cooperação. Também me parece que o Ministério dos Negócios Estrangeiros veria com muito agrado a transferência dessas verbas para o Ministério das Finanças e do Plano verbas que devem suportar a obra de consolidação do porto da Praia.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca teceu também considerações que vão neste sentido e, portanto, numa certa austeridade nas verbas com que tem de viver a nossa diplomacia e fez uma referência ao Orçamento Suplementar, que creio que foi de 1 800 000 contos.

No que respeita às verbas que pediu para especificar elas são: despesas diversas — 275 000 contos, assim discriminadas:

Despesas com delegações no estrangeiro, 250 000 contos;

Conselho das Comunidades, 20 000 contos; Recenseamento eleitoral, 5000 contos.

No que respeita à discriminação das verbas com aquisição de serviços não especificados — 66 400 contos — elas são as seguintes:

NP, 13 000 contos;

RTP, 15 000 contos;

Rádio, 2100 contos;

Portugal Desportivo, 12 000 contos.

Ainda se incluem aqui despesas gerais de serviços de reparações de viaturas, etc.

No que respeita à verba de 43 270 contos do orçamento do Ministério, os serviços não especificados são rendas de casa. Seria talvez uma boa política o Ministério poder adquirir casas, porque acabava-se por poupar muito dinheiro. No orçamento deste ano, de reste, está prevista uma verba de cerca de 200 000 contos que é para isso e não só. Em todo o caso, com 200 000 contos não se compra muito, mas já é um bom princípio de política todos os anos ir tentando comprar algumas instalações para residências de chancelarias.

No que respeita às despesas com comissões mistas, elas correspondem a viagens e a ajudas de custo, quando se trata de saídas ao estrangeiro. Quando se trata de receber as delegações são despesas de alojamentos, deslocações de automóveis, despesas com jantares e, enfim, fotocópias, papéis, etc.

O Sr. Deputado Joaquim Miranda tinha também pedido a especificação da verba de 24 390 contos, relativa a «Bens não duradouros». É uma verba destinada à aquisição de bibliotecas, artesanato, trajos folclóricos, discos, equipamento desportivo, etc. É, realmente, uma forma de apoio às comunidades — que vem muito de trás — e, como vêem no quadro que lhes forneci, tem sido substancialmente reduzida.

Quanto à razão por que se fez o acordo com a Notícias de Portugal, o Sr. Deputado José Vitorino já respondeu a essa questão. Devo dizer que só por razões de contenção orçamental é que fomos obrigados a reduzir alguns dos destinos desse noticiário. Quer dizer, esses noticiários — julgo que o primeiro contrato era de cerca de 20 000 contos — faziam imenso jeito a muitos consulados e comunidades, que dessa maneira podiam ter uma forma de informação. Mas, como era preciso cortar alguma coisa tivemos de limitar o envio de noticiário àquelas comunidades que têm, efectivamente, meios de comunicação social. Portanto, naquelas onde não há jornais, televisão e rádio fomos obrigados — enfim, porque o dinheiro já no ano passado não dava para tudo — a fazer uma certa contenção.

A Noticias de Portugal está também a colaborar connosco, numa tentativa de arranque da sede de vídeo. Portanto, pedimos a jornalistas que façam alguns dos programas informativos. A locução está num período experimental, mas só valerá a pena arrancar com este sistema desde que seja substancialmente mais barato, ou, pelo menos, que o seja mais que a produção externa aos serviços.

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Não tive nenhuma proposta concreta da ANOP para este tipo de colaboração. De resto, a Notícias de Portugal tem satisfeito e julgo que os noticiários são substancialmente do agrado das comunidades.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr." Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — A questão que colocava não era tanto se V. Ex.a teve alguma proposta da ANOP, mas sim se fez alguma proposta à ANOP nesse sentido!

A Oradora: — Não, não fiz! Mantive o contrato e não tive nenhuma proposta da ANOP no que respeita a este assunto, embora a ANOP tivesse proposto outras formas de colaboração. Estão interessados em nos prestar outras formas de apoio, nomeadamente trabalhos feitos em África, reportagens e coisas desse género. Mas a ANOP nem sequer se propôs fazer concorrência — nem sequer seria muito fácil ter dois noticiários! É preferível ir para outras formas de colaboração, se as próprias agências e, enfim, os serviços puderem acordar nelas e se forem de muito interesse!

No que respeita ao imposto sobre depósitos a prazo de emigrantes, pergunta que também fez o Sr. Deputado José Vitorino, devo dizer que não há efectivamente nenhum estudo feito no Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas, porque não nos foi pedido.

Em relação ao comprometimento, digamos, do programa cultural, devo dizer que o programa que apresentámos é uma tentativa de diálogo e de trabalho em comum com as comunidades. Portanto, naturalmente que não tivemos a preocupação de restringir as hipóteses; pelo contrário, tentámos abrir uma gama, um leque vasto de possibilidades de colaboração. Portanto, as coisas que estão previstas no programa cultural não são todas para fazer, ao menos por nós. São para o fazer desde que suscitem um interesse e que haja uma resposta por parte de associações, clubes ou grupos de portugueses. E evidentemente — tudo dependente do dinheiro — pode fazer-se de uma maneira vasta ou modesta. Quando estamos a tratar de fazer uma exposição sobre os descobrimentos portugueses, sobre a lã, o linho ou a seda, podemos fazê-la apenas numa terra ou fazer circular as exposições pelas comunidades, ou seja, podemos fazer 2, 20 ou 200 exposições. E o mesmo se diga em relação aos cursos: em relação a cada uma destas modalidades de colaboração possível, as coisas podem ser feitas em grandes ou reduzidos termos, e conforme o dinheiro que tenhamos as coisas funcionarão diferentemente.

Aliás, logo no início da reunião referi-me a tudo aquilo que será prejudicado. Tudo isto que estivemos aqui a falar — desde os projectos de investigação sobre as próprias comunidades portuguesas (que, no fundo, está na base da criação do Fundo Etnográfico e Documental das Comunidades), às publicações, aos seminários, aos cursos universitários, acções estas que têm muita importância na perspectiva do regresso de emigrantes, bem como os cursos sobre o cooperativismo ou sobre gestão de pequenas e médias empresas — ficará prejudicado, a menos que, através da técnica do orçamento suplementar, se vá buscar verbas que esta-

vam previstas para outras coisas. Temos aqui as três verbas — aquisição de serviços, aquisição de bens e transferências — e, portanto, em vez de mandar bibliotecas, trajos folclóricos ou artesanato para as associações, faz-se uma exposição ou um estágio de teatro ou de jornalismo. E também se pode ir, através deste expediente, diminuir as verbas que são para subsídios directos às associações ou para as acçêos das mesmas em favor de uma destas coisas.

O certo é que, a manter-se o orçamento, não poderemos fazer tudo isto sem prejuízo de algumas das rubricas. É uma questão de reestabelecer prioridades, mas não poderemos fazer tudo isto ao mesmo tempo. Isso é evidente!

Tenho impressão que nesta resposta, que estava a dar ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, de certa maneira já estou a responder a algumas das questões que colocou o Sr. Deputado Custódio Gingão.

Relativamente ao problema que me colocou sobre a Suíça, tem havido realmente uma certa preocupação, não só na criação dos Consulados — que ainda é futuro, a vida não está concretizada! —, mas também em criar o mínimo de serviços. Neste momento já dispomos de uma delegação em Genebra, que tem 3 pessoas — não é muito, mas fazem um trabalho delicado e são bons funcionários — e temos 2 funcionários em Berna. Espero que brevemente um dos funcionários dos serviços sociais da Alemanha possa ir para a Suíça e que, em breve, o Dr. Victor Gil vá ocupar o lugar para que está nomeado de conselheiro social na Suíça. Enfim, trata-se de um antigo vice-presidente do Instituto e isso revela o cuidado que nos merece a situação na Suíça, já que vamos mandar para lá um funcionário a este nivel. E há, efectivamente, alguns funcionários que são assistentes sociais — há, pelo menos, uma que o é! — e quase todos vieram de outros países: Canadá, Venezuela, França, Alemanha, etc. Temos estado a tentar uma certa redistribuição para não aumentar o número total de efectivos ao serviço, mas com um orçamento destes não é muito possível aumentar esse número.

No que respeita ao Conselho das Comunidades, no ano passado a verba prevista era de 15 000 contos e este ano é de 19 000 contos. Portanto, num orçamento que aumentou, globalmente, 7,2 % a verba reservada ao Conselho das Comunidades aumentou muito mais do que isso. Julgo que são muito bons os 30 % pois é aquilo que realmente permite fazer o que se fez no ano passado, embora mais não possa ser possível.

No que respeita concretamente à questão que me põe, de haver conselheiros que ainda não estão pagos, é possível que o seja porque as contas não foram apresentadas. Nós geralmente liquidamos as contas conforme a apresentação da justificação de despesas!

Em relação às perguntas que o Sr. Deputado José Vitorino colocou já falamos várias vezes da exiguidade das verbas da emigração. Espero também que o Governo possa, em sede de Finanças, fazer essa reflexão. Para o Secretário de Estado da Emigração, sendo parte envolvida nesta questão, é muito agradável ver a importância deste sector, que tanto na parte da emigração como na da cooperação é reconhecida pela comissão parlamentar respectiva, a ponto de o seu Presidente ter apresentado uma proposta de alteração do Orçamento. Enfim, tudo será diferente, nomeadamente no que respeita à prossecução do programa cultural, se ela for realmente aprovada.

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No que respeita ao regresso dos emigrantes, é um pouco difícil discutir os números, porque não fazemos notação estatística do regresso. Por isso, todos os números são falíveis. No entanto, mesmo os funcionários da Secretaria de Estado da Emigração mais prudentes, como é o caso do Dr. Cansella Ribeiro, que é um especialista de estatística, admitem que o número de regressos nunca teria sido inferior a 300 000. Mas isso era um número que ele admitia como bastante modesto! Não sei se o número dado pela Dr.a Manuela Silva é exacto ou não, mas não me parece de todo excessivo — e se isso nos parece é porque não demos conta deste fenómeno. Mas em vez de ver nisso uma perspectiva catastrofista, pelo contrário, é das poucas coisas que me dá uma certa confiança, porque isso significa que o País conseguiu absorver essa mão-de-obra ou esses cidadãos de uma forma tão espontânea e tão natural que, verdadeiramente, não se deu por esse regresso.

Admito, porém, perfeitamente que o número seja excessivo. Mas só no momento em que estiverem concluídos os vários estudos que temos em mãos, no que respeita a questões de regresso e mesmo a estudos estatísticos, é que poderemos confirmar ou infirmar esses números. Neste momento ainda é cedo para o fazer. Inclusivamente, temos uma funcionária requisitada ao Ministério das Finanças e do Plano que está, precisamente, a fazer um trabalho sobre as estatísticas do INE (Instituto Nacional de Estatística) sobre recenseamentos e outros elementos disponíveis.

Cito estes números porque são os que existem, de qualquer maneira, parecem-me ser razoavelmente plausíveis. Sobretudo, acho que produziram e continuam a produzir o efeito de levar as pessoas a encarar a realidade do regresso com alguma serenidade, embora reconheça que o facto de se criar um instituto que chame demasiadamente a atenção para a palavra «regresso» possa parecer um chamariz. Mas, enfim, é apenas uma questão de designação, que se pode acautelar na designação do instituto.

Como disse, neste momento estão criados no Porto serviços de representação e a procuradoria de emigrantes. Portanto, nem sequer se chama particularmente à atenção para esse facto.

Também não acredito muito que, em relação aos portugueses que vivem em países estrangeiros, haja grande facilidade em os manipular através da politica de incentivos. Tem-se verificado, quer no que respeita à Alemanha, quer no que respeita à França, que a maior parte dos portugueses que aproveitaram os incentivos fizeram-no como uma forma de antecipar um regresso que já estava preparado. Talvez tenha sido precisamente por isso que, por exemplo, em França, com esta política de incentivos de que tanto se fala, o número de portugueses de que temos conhecimento que dela beneficiaram foi muito reduzido, assim como também foi muito reduzido o número dos que beneficiaram do incentivo que foi dado na Alemanha, entre 1983 e 1984, e que se destinava a trabalhadores numa situação de desemprego. Foi apenas 500 ou 600, no máximo, o número de trabalhadores que regressaram, tendo pedido esse incentivo.

Também ainda não temos números seguros sobre o regresso em 1984, o que lamento. No entanto, se extrapolarmos o número que obtivemos no ano anterior através do número dos que pediram o reembolso das quotizações de segurança social, que em 1983 foram

3000, para um número total de regressos de 6500, sabemos que em 1984 houve cerca de 15 000 que pediram o reembolso das quotizações de segurança social, o que nos daria este ano um regresso da Alemanha de mais de 30 000 emigrantes. Porém, sabemos que até ao momento efectivo do recebimento do dinheiro eles podem desistir e, de facto, temos informação de que alguns — e não sei se o número será muito significativo — desistiram.

De qualquer maneira, creio que este ano o número foi mais elevado, sobretudo na Alemanha, e que no próximo ano a curva entrará, de novo, numa fase descendente.

No que respeita à Venezuela, realmente é exacto que as autoridades venezuelanas não favorecem a política de abertura de consulados honorários. Portanto, foi a título absolutamente excepcional que, durante a visita do Presidente da República, autorizaram a Portugal a abertura de 4 consulados honorários: em Cumaná, em Barquisineto, em Valência e em Porto Ordaz. Destes consulados só estão em funcionamento os de Cumaná e de Barquisineto. Quanto a Porto Ordaz, julgo que terá havido uma certa deslocação dos portugueses que aí viviam para outras regiões, pelo que hoje o problema dessa cidade se põe com menos acuidade. No que respeita a Valência, seria desejável que o Consulado fosse, efectivamente, um consulado de carreira, atendendo ao elevado número de portugueses que aí vivem e ao que isso permitiria aliviar o trabalho e a pressão sobre o Consulado de Caracas, onde sabemos que todos os dias há bichas desde as 3 ou 4 horas da manhã. É um consulado que serve toda a Venezuela, pelo menos para certo tipo de actos, além de que as pessoas têm de percorrer distâncias enormes e pagar uma fortuna por essas viagens.

Portanto, seria bastante desejável que se assistisse a uma pequena extensão da rede de Consulados. Aliás, se compararmos com outros países onde há comunidades semelhantes, por exemplo, com o Canadá ou com os Estados Unidos, para já não dizer com o Brasil ou com a África do Sul — embora ai a população seja algo superior —, verificamos que é, realmente, na Venezuela que a comunidade portuguesa está mais desfavorecida.

Já respondi à questão sobre a Agência Notícias de Portugal.

Em relação aos juros de depósito a prazo, efectivamente, a Secretaria de Estado da Emigração não foi consultada e, portanto, não houve hipótese de suscitar um parecer dos serviços. Isto responde também à pergunta que fez o Sr. Deputado Caio Roque.

No que respeita às observações que o Sr. Deputado Caio Roque fez sobre as contas de poupança-crédito, devo dizer-lhe que partilho das suas suspeitas de que, efectivamente, estas contas e uma bonificação muito elevada da taxa de juros podem, realmente, estar a servir de abuso.

É possível que estas contas estejam a ser indevidamente utilizadas e há que, por um lado, controlar...

O Sr. Caio Roque (PSD): — Dá-me licença que a interrompa, Sr." Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Caio Roque (PSD): — Sr." Secretária de Estado, várias vezes se afirmou que os emigrantes são

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privilegiados e que, portanto, lhes deve ser aplicado este imposto. É uma realidade que já alguém o disse e, infelizmente, eu ouvi.

Porém, considero que não são os emigrantes os privilegiados; o Estado Português é que tem sido privilegiado pelos emigrantes com o envio das suas remessas.

Penso que, de facto, esta é uma injustiça muito grande que se vai praticar e que há possibilidade de acabar com as negociatas, a que já me referi, beneficiando os emigrantes e dando-lhes uma contrapartida pelas remessas que enviam para Portugal.

A Oradora: — Sr. Deputado, embora também pudéssemos discutir os impostos que são lançados sobre a população residente — e, enfim, o imposto que é lançado sobre os emigrantes é menor —, também tenho receio de que o facto de se lançar este imposto venha a diminuir a confiança dos emigrantes, na medida em que puseram o dinheiro em Portugal na pressuposição de que, efectivamente, não pagariam qualquer juro. Daí que tal facto possa ter esse efeito psicológico de uma certa quebra de um estado de confiança, para além de outros efeitos, embora pense que, no estudo que foi feito, com certeza foram acautelados os outros aspectos.

No que respeita às contas de poupança-crédito, julgo que seria conveniente um controle apertado das condições de utilização dessas contas para que os emigrantes beneficiem delas, mas elas não sirvam outros interesses. Talvez fosse, também, razoável diversificar a taxa de juro, conforme se trate de um investimento mais útil para a região, mais útil para o País ou de carácter mais sumptuário.

Julgo, portanto, que se poderiam diversificar as taxas de juro e talvez jogar com elas, porque, de qualquer maneira, o que está previsto no Orçamento do Estado para a beneficiação de créditos é qualquer coisa de muito grande, são milhões e milhões de contos. . . talvez mais de 30 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr.3 Secretária de Estado, a questão que levantei foi a de que se tinha iniciado uma colaboração com a Secretaria de Estado do Orçamento com vista a que nas fronteiras portuguesas se pudesse preencher um boletim referente ao regresso definitivo. Dado que já se começou a tratar disso há algum tempo, gostaria de saber se se concluiu que tal era difícil ou inviável.

Penso que esta seria uma boa pista para evitar estas especulações. Aliás, a perspectiva catastrofista que referi há pouco, obviamente que tinha a ver com a maneira como os números foram divulgados e com todo o impacte que isso teve na altura. Portanto, é claro que também me congratulo pela maneira como a integração social e económica se processou.

Julgo que, tendo números mais rigorosos, poderíamos evitar estas especulações, com as quais ninguém beneficia. Portanto, se tal fosse possível — e certamente que daria algum trabalho — penso que valeria a pena.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Emigração.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: —

Sr. Presidente, se me permite, vou passar a palavra à Dr.a Rita Gomes que explicará o que é que aconteceu.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr.a Secretária de Estado.

A Sr.3 Vice-Presidente do Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades Portuguesas (Rita Gomes): — Sr. Deputado, começo por pedir imensa desculpa por citar datas tão antigas, mas penso que é preciso recuar um pouco no tempo.

Em 1976, a Secretaria de Estado da Emigração, em colaboração com outros departamentos do Estado, nomeadamente com o Instituto Nacional de Estatística, com o Ministério do Trabalho, com a Guarda Fiscal, etc. — grupo este que foi coordenado por mim —, apresentou um estudo e uma proposta precisamente no sentido que o Sr. Deputado José Vitorino acaba de referir. Todo o estudo foi feito tendo, nomeadamente, em atenção os aspectos da sua computadorização.

Infelizmente, o estudo foi presente ao Conselho Nacional de Estatística — e estou a referir-me ao ano de 1976 —, mas este não considerou prioritária esta notação. Lamentavelmente, foi isto o que se passou. Os dados estão, o processo existe e estes são os factos.

É evidente que depois tentámos, por outras formas, conseguir a notação. Porém, tal não foi possível.

Queria, ainda, acrescentar que, na verdade, todos os estudos que se façam são importantes para uma clarificação e para uma orientação desta temática. Por outro lado, parece-me — e a Sr.a Secretária de Estado o dirá — que, realmente, a notação nos postos de entrada, sejam eles de fronteira aérea ou terrestre, será uma medida a considerar, ou pelo menos a não rejeitar, como aconteceu em 1976.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr.a Doutora, queria apenas dizer que já conhecia esse estudo. Porém, em 1982 e em 1983 voltou-se à carga com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o qual concordou com isso.

Portanto, aquilo a que me referi não foi a esse estudo, dado que já sabia que da primeira vez ele foi «chumbado». Nessa altura obtive «luz verde» da parte do Sr. Secretário de Estado e, portanto, o que queria saber era qual foi a evolução do processo desde então ou se, por qualquer outra razão, ele não evoluiu.

Julgo que era importante retomar essa temática directamente a nível do Sr. Secretário de Estado, porque se for a nivel do Conselho Nacional de Estatística certamente que nos vão dar novamente «sopa».

A Sr.a Vice-Presidente do Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades Portuguesas: — Sr. Deputado, segundo me acabam de informar, mais uma vez, em 1982, o Conselho Nacional de Estatística chumbou o estudo.

A Sr.a Secretária de Estado da Emigração: — Talvez com o apoio dos Sr. Deputado se consiga convencer o Conselho Nacional de Estatística!

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O Sr. Presidente: — Agradeço aos membros do Ministério dos Negócios Estrangeiros que se prestaram a vir aqui dar os esclarecimentos que solicitámos.

Srs. Deputados, por hoje os nossos trabalhos estão terminados, reiniciando-se amanhã, com a seguinte ordem de trabalhos: às 10 horas, o Ministério do Mar; às 15 horas, o Ministério da Indústria e Energia; às 21 horas e 30 minutos, o Ministério da Justiça.

Está encerrada a reunião, Srs. Deputados.

Eram 0 horas e 45 minutos.

Estiveram presentes à reunião os seguintes Srs. Deputados:

Telmo da Silva Barbosa (PSD). Almerindo da Silva Marques (PS). Octávio Augusto Teixeira (PCP). José Augusto Gama (CDS). Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

António Domingues de Azevedo (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

José António Borja dos Reis Borges (PS).

José Carlos Pinto da Mota Torres (PS).

José Manuel Nunes Ambrósio (PS).

Maria Luisa Banha Modas Daniel (PS).

Victor Manuel Caio Roque (PS).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD).

Mário Martins Adegas (PSD).

Virgílio Higino Gonçalves Pereira (PSD).

José Adriano Gago Vitorino (PSD).

Custódio Jacinto Gingão (PCP).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).

António Bagão Félix (CDS).

Manuel Jorge Goes (CDS).

João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Joel Eduardo Hasse Ferreira (UEDS).

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

PREÇO DESTE NÚMERO 252$00

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.