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II Série — Número 52

Sexta-feira, 8 de Fevereiro de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

SUMÁRIO

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 7 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Presidente (Almerindo Marques): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, iniciamos os nossos trabalhos com a discussão do orçamento do Ministério do Equipamento Social. Da parte da manhã, em primeiro lugar, será discutida a área da habitação e, em segundo lugar, a das- obras públicas; da parte da tarde, discutiremos a área dos transportes e finalmente a das comunicações.

Como vem sendo prática da Comissão, apresentarei aos Srs. Deputados o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado da Habitação, Obras Públicas e dos Transportes.

Srs. Deputados, creio estarem reunidas as condições para darmos inicio aos trabalhos.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, independentemente de uma intervenção que pretendo fazer no campo das obras públicas e habitação, começaria por colocar uma questão de metodologia.

O Sr. Presidente ainda há pouco nos pediu — e muito bem — que fossemos coaáses na discussão que aqui se fará e este Ministério, mais do que qualquer outro, precisa de ser discutido de uma forma muito especial. Por isso, avançamos com uma proposta de metodologia que vem ao encontro da que o Sr. Presidente informalmente adiantou e que seria esta: começarmos, desde logo, por analisar a questão das despesas correntes do Ministério e «limparmos» — passo a expressão — essa área. É que o grande problema que aqui se coloca é o das despesas de «investimentos do Plano». Dentro destas, propomos que se siga a própria sequência dos documentos que nos foram entregues, isto é, começarmos pela habitação e obras pú-

blicas na ligação que têm com as áreas da cultura, da educação, da saúde; etc, seguindo a metodologia explícita no documento que nos foi fornecido.

Penso que se procedermos deste modo ganharemos bastante tempo.

Por outro lado, e contrariamente ao que tem sido norma nos nossos trabalhos, pela especificidade deste Ministério e pelas verbas em presença, pensamos que ganharíamos bastantetempo se a cada questão levantada fosse dada resposta imediata pelo responsável do Ministério que o entendesse.

Pensamos que o acumular de questões — que irão ser extremamente concretas —, de muitas perguntas e de muitas respostas poderá fazer com que haja repetições constantes de pedidos de palavra, o que retardará os trabalhos.

É esta a nossa proposta de metodologia para este Ministério.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado. Algum dos Srs. Deputados se quer pronunciar sobre isto?

Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, a separação das matérias ajuda ao debate mas também cria outro tipo de problemas. Por isso, julgo que além da metodologia já aqui proposta, que visa abordar as matérias por cada uma das Secretarias de Estado — e penso que é este o único Ministério em que isso se faz, tanto quanto me apercebi — seria negativo ir a uma separação maior do que esta. Isto é, entendo que o que aqui está é discutível mas creio que não o poderemos ultrapassar em termos de debate. Se é a área da habitação que está em debate devem ser abordados os seus problemas sem mais qualquer ordem metedológica, levantando cada grupo parlamentar os problemas que entender e da forma que entender. Se criarmos aqui mais subdivisões arriscamo-nos a ficar espartilhados e, eventualmente, ainda mais alguns dias a discutir isto, o que julgo não ser necessário, sem prejuízo da necessidade de aclarar alguns aspectos.

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A questão da abordagem das despesas correntes poder-se-á fazer no inicio ou no fim — não levanto problemas. Mas fora isso creio que se deverá seguir o critério que aqui está sem mais pormenores que não sejam aqueles que cada deputado, quando falar, entender levantar.

O Sr. Presidente: — Obrigado Sr. Deputado. Não sei se mais algum Sr. Deputado se quer inscrever. Faço, porém um apelo no sentido de ultrapassarmos, de imediato, esta fase.

Permito-me fazer também uma tentativa de síntese das intervenções dos Srs. Deputados Joaquim Miranda e José Vitorino. Parece-me conveniente que se discutam as despesas correntes em separado das áreas do Plano e a minha proposta, por razões óbvias, seria que as despesas fossem discutidas não no princípio mas no fim. Quanto às despesas do Plano, o problema colocado pelo Sr. Deputado Joaquim Miranda só se apresenta nas obras públicas e não na habitação. Por isso, penso que as coisas se podem ordenar de modo a não haver uma fragmentação maior.

Finalmente, quanto às respostas, o Sr. Ministro ouviu a sugestão. Portanto, à medida que os trabalhos se forem desenvolvendo logo veremos os aperfeiçoamentos que teremos de introduzir.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social (Rosado Correia): — Sr. Presidente como creio que iremos continuar a discussão em termos de especialidade e já tivemos oportunidade de passar por diversas comissões, fazer agora uma intervenção longa seria, a meu ver, uma perda de tempo.

Assim sendo, apenas comunicaria que durante a reunião um de nós se terá de ausentar, visto haver diplomas em discussão no Conselho de Ministros.

O Sr. Presidente: — Estão inscritos, para já, os Srs. Deputados Reis Borges, Leonel Fadigas, Joaquim Miranda e José Vitorino.

Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Dentro da metodologia proposta, iremos abordar o plano de investimentos do sector, deixando a parte relativa às despesas correntes para uma segunda apreciação.

Quando se nos coloca o problema desta análise, a primeira coisa que queremos saber é que escolha política que se traduziu no orçamento apresentado. Para facilitar, diria que o aspecto que me parece mais importante, durante a discussão, é não perder de vista que é necessário distinguir as obras que já estão efectivamente em curso — e quanto a estas apenas saber se está ou não prevista uma diminuição no seu ritmo — e as obras novas.

Creio que, colocando assim o problema ficaremos todos com uma ideia mais clara de como foi feita a afectação de recursos — que é de facto o problema em causa quando discutimos o orçamento — e, nessa mesma afectação, saber quais as escolhas feitas e porquê.

A posição que o Sr. Deputado Joaquim Miranda adiantou de seleccionar por determinadas áreas corresponde a um princípio, consignado, aliás, no próprio

desdobramento de programas que nos foi presente.

Assim sendo, nesta primeira intervenção, daria inteira liberdade ao Governo para deixar claro no nosso espírito, antes de problemas demasiado concretos que se seguirão, quais os princípios genéricos por que se norteou, dentro da disponibilidade financeira existente e que é praticamente a manutenção da situação de 1984.

Parece-me que a exposição, para já, desses problemas, nos facilitaria muito o diálogo, na medida em que a partir daí cada um de nós poderia voltar a colocar questões de carácter concreto, explicada que seja a filosofia do Ministério, tendo em atenção os escassos recursos que foram colocados à sua disposição.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro quer responder já?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Sr. Presidente, creio que será melhor responder depois de mais algumas perguntas.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, no seguimento do que disse o Sr. Deputado Reis Borges, também gostaria de, numa primeira intervenção, colocar algumas questões de ordem geral e não específicas. Estou de acordo com o Sr. Deputado Reis Borges, no sentido de essas questões globais de filosofia do Ministério serem definidas, à partida, para depois passarmos às questões concretas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Como o meu camarada Reis Borges já levantou algumas das questões que eu iria colocar, para uma economia dos trabalhos prescindo agora da palavra. No entanto, reservar-me-ei para uma intervenção posterior, se entender conveniente, isto para evitar a repetição de questões relativamente às quais, no fundo, estamos todos de acordo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: O orçamento do Ministério do Equipamento Social e, no caso concreto, o das obras públicas, habitação e urbanismo coloca-nos questões globais que merecem ser esclarecidas antes de entrarmos no debate, em concreto, das verbas aqui consignadas.

Ultimamente, têm vindo a público, ideias sobre possíveis ou eventuais profundas alterações na orgânica do próprio Ministério: refiro-me, nomeadamente, à questão da Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano (DGERU) que parece poder vir a ser extinta; refiro-me, também, a determinados problemas à volta do saneamento básico, onde surge igualmente determinado tipo de propostas, aparecendo até o Ministro da

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Qualidade de Vida quase que reivindicando, para si, essa área.

Ora, temos verbas consignadas por áreas bem especificadas, e vamos votá-las como tal. Portanto, queremos saber se teremos ou não alterações e quais as suas implicações, em termos de futuro, no orçamento que hoje nos é presente e que mais tarde votaremos. Daí esta questão ter de ficar bem explicitada.

A outra questão que gostaria de lhe colocar advém da grande importância que os investimentos do Plano para 1985 assumem neste Ministério. São mais de 50 milhões de contos — uma verba a considerar — e esse montante faz-nos, desde logo, colocar questões.

Pela primeira vez — é bom que isto se refira — foram-nos fornecidos elementos relativos aos investimentos plurianuais. Pensamos que é positivo mas, de qualquer forma, temos questões a levantar.

Primeira: nestes projectos plurianuais aparecem muitas verbas com montantes bastante elevados que não estão minimamente explicitadas, minimamente desagregadas. Isto cria-nos dificuldades, dado que a apresentação destes projectos e programas plurianuais implica a sua votação que terá de ser feita com consciência do que se vote. Ora, o que aqui temos, em muitos casos, são verbas não discriminadas. Assim, tanto para nosso conhecimento como para uma votação consciente, é necessária uma explicitação.

Por outro lado, acontece que estas verbas, porque são projectos plurianuais, envolvem vários anos — não só o de 1985 como anos futuros — e isto levanta outro tipo de problemas. Em que programação, em que base se sustentaram estes programas plurianuais? Qual a segurança em relação aos futuros investimentos, dado que, como sabem, há aqui como que uma responsabilização da Assembleia em termos futuros? Como estão assegurados e em que programação foi efectivada todo este conjunto de programas e projectos plurianuais?

Esta era outra das questões que gostaríamos que fosse aclarada.

Por outro lado — e isto um pouco no seguimento de uma pergunta já formulada pelo Sr. Deputado Reis Borges —, gostaria de saber quais os critérios seguidos para as obras que aqui aparecem. Sabemos, à partida, que ainda existem muitas outras que desconhecemos — não sabemos quais são —, mas, concretamente em relação às que aqui estão explicitadas gostaríamos de saber quais os critérios seguidos.

Gostaríamos de ter respostas muito claras, particularmente na questão da não discriminação de verbas. Os meus camaradas irão depois pronunciar-se quanto aos diversos sectores, mas não poderemos votar as verbas tal como aqui nos aparecem, pois necessitam antes de uma clarificação.

Creio que estes seriam os problemas essenciais que, de momento, gostaria de colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Já tinha transmitido ao Sr. Presidente que apenas pretendia usar da palavra quando se tratasse da parte referente à Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo. Portanto, a minha inscrição ficará para outra altura.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

Ainda está inscrito o Sr. Deputado Anselmo Aníbal. O St. Ministro pretende responder já ou só no fim?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Se me

permitissem responderia já às perguntas iniciais que foram levantadas, mas pediria aos Srs. Deputados que, se possível, seguíssemos a metodologia agendada para hoje. Isto é, dar prioridade à habitação na medida em que eu e o Sr. Secretário de Estado temos de nos ausentar para discutir diplomas dessa área que se encontram, neste momento, em Conselho de Ministros.

Quanto às perguntas levantadas, e começando por responder ao Sr. Deputado Reis Borges, considero que tem de existir uma política pois sem ela seria impossível definirmos as opções e as prioridades para o Plano de 1985. Assim, dentro da perspectiva de um relançamento da construção, que se impõe em Portugal, o Ministério do Equipamento Social, através de debates que tem vindo a fazer a nível regional, normalmente por distritos, inventariou as carências nacionais, em grande parte criando e tentando optimizar os interesses de um plano nacional com os de um plano de desenvolvimento regional.

No caminho para esse desenvolvimento regional, teríamos de voltar um pouco atrás, isto é, isso exigiria que os planos das autarquias andassem conotados com os do próprio governo central. Foi assim que debatido o Plano Rodoviário Nacional — temos hoje o plano analisado por uma equipa interministerial e, ao mesmo, tempo, apreciado pelo Conselho Superior das Obras Públicas —, interessava passar à fase final de implementação, embora se aguarde ainda a aprovação final com as recomendações que já mandei agendar em Conselho de Ministros.

Uma das prioridades a nível nacional é, sem dúvida, o Plano Rodoviário Nacional. Foi uma opção tomada por este Governo no sentido de avançar para uma redução das assimetrias entre o litoral e o interior.

É assim que surge a área envolvente do Porto, a prioritária ligação Bragança-Valladolid-Bruxelas, a também prioritária IP-5, Aveiro-Viseu-Vilar Formoso, e as ligações para Castelo Branco, para Portalegre e para o Algarve, consideradas ainda prioritárias.

Bem, se esta é uma prioridade nacional, já numa visão de integração europeia, até porque, ao mesmo tempo, estamos a discutir no Comité Europeu dos Ministérios dos Transportes quais irão ser os grandes itinerários principais, importaria que não nos atrasasse-mos e que demonstrássemos estarmos com um passo acelerado para exigirmos da parte deles a aceitação das nossas propostas.

Uma outra grande prioridade sentida desde há longa data, e contida neste Plano, que provém de uma acção do Governo e relativa a 1983-1984, diz respeito aos aproveitamentos hídricos. É completamente impossível manter a situação que actualmente existe no País.

É impossível, pois todos sabemos — e afirmamos — que a desertificação no Algarve é uma realidade, que o deficiente abastecimento de água às populações do Algarve é uma realidade, que o Algarve tem 1 milhão e meio de pessoas durante o Verão para as quais não há condições nem de abastecimento de água nem de saneamento básico. Tudo isto implica uma mudança de actuação a que este projecto pretende dar satisfação.

Claro que não é só o Algarve que tem carências, pois o Alentejo, as Beiras e Trás-os-Montes também os apresentam.

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É assim que aparece um conjunto de projectos de barragens — estamos a falar genericamente — contidas neste Plano para serem postos em prática.

Contudo, não podemos descurar que o equipamento fundamental para os diferentes sectores, quer seja para o escolar, quer seja para a saúde, quer seja para a cultura, tem de ser também contemplado. É assim que grandes obras de equipamento surgem, como, por exemplo, a Torre do Tombo, que é de uma carência absoluta — os próprios Srs. Deputados sentem o quanto estão aqui atrofiados em espaço porque dois terços deste edifício se encontram ocupados pela Torre do Tombo. Ela tem forçosamente de sair daqui. Conseguimos ultrapassar dificuldades e obter financiamentos até da própria Gulbenkian. Como vêem é um projecto que está em marcha, com concurso já realizado, e que levará 3 ou 4 anos a concretizar-se, cujos resultados estão à vista.

Quanto à situação hospitalar do Pais, ela é grave. É certo que existe já uma considerável cobertura por centros de saúde, mas os grandes centros urbanos não estão suficientemente fornecidos com equipamento hospitalar. Seja em Lisboa, onde a falta de hospitais para a zona oriental e para a zona ocidental se faz sentir, seja no Barreiro, onde é necessário pôr a funcionar o hospital que está praticamente concluído, seja em Coimbra, onde necessitamos de mais 1 ano para acabar aquela grande obra que ultrapassa os 12 milhões de contos, seja no Porto, onde o hospital central está tão carenciado como os de Lisboa, na medida em que está completamente em ruptura. Este-plano já apresenta perspectivas de avanço-para a construção de equipamento hospitalar.

Na parte escolar do ensino, os institutos politécnicos do interior começaram a ter uma predonimância muito especial. Era preciso dar-lhes prioridade — não podiam continuar numa situação indefinida —, era necessário que mesmo nas áreas metropolitanas de Lisboa e Porto se definissem quais as Faculdades que são prioritárias e, neste plano, poder-se-á já encontrar uma definição das obras a lançar em 1985, das obras a lançar em 1986 e dos projectos que necessitamos de pôr em prática.

Houve mudanças sensíveis relativamente ao que se fazia anteriormente. Posso dizer que, neste momento, não se lançam obras que não tenham cobertura financeira. Herdamos défices — dissemo-lo no Parlamento, disseram-no os Srs. Deputados, disse-o o Governo —, mas hoje, felizmente, esses défices não existem pois foram liquidados. Logo, o nosso plano tem de ser apresentado como um plano capaz, possível e com financiamentos grantidos, e através do planeamento plurianual pode verificar-se que ele tem cabimento em 1985, 1986, 1987 e 1988. Mais: verifica-se, também, que a capacidade de lançamento de novas obras, nos anos subsequentes, não fica esgotada. Isto é importante, pois trata-se de uma nova filosofia que tem de ser do conhecimento não só da Assembleia como também do público em geral. Trata-se, pois, de um plano realista.

Nas comissões de especialidade dei a conhecer que estávamos a desenvolver uma acção altamente realista, quer dizer, o nosso PIDDAC é de cerca de 54 865 000 contos e desses 54 milhões iríamos lançar 22,4 milhões em obras novas o que corresponde a 40,8 °7o. Isto é altamente positivo, há uma abertura à construção civil, há uma garantia de que irão nascer novos postos de trabalho e uma garantia de que estamos a imputar uma

forte verba na componente do novo emprego e dos novos contratos.

Mas ainda mais: os 22,4 milhões de contos em obras novas vão gerar contratos plurianuais no valor de 93,7 milhões. É importante, Srs. Deputados, que tenham conhecimento destes números, pois eles significam algo para a situação que estamos a viver, que sabemos não ser fácil, que se afirma ser de défice permanente e onde o lançamento de uma nova obra tem forte resultado no clima geral do sector das obras públicas. Podemos, então, afirmar que os compromissos de obras transitadas de 1984 é de 32,5 milhões e o das obras novas, como já referi, de 22,4 milhões.

Podemos também dizer que dos 22,4 milhões, 12 338 000 contos, ou seja, 32,3 % estão afectos às obras públicas e 9 452 000 contos à habitação, o que corresponde ao lançamento de obras novas numa percentagem de 58 % dos meios afectos à Secretaria ce Estado da Habitação e Urbanismo. Cheguei, inclusivamente, a fazer um mapa que distribuí aos Srs. Deputados, onde apresentei os sectores mais sensíveis no campo da habitação e das obras públicas.

A verba da Junta Autónoma das Estradas é a que aparece como a de maior valor — 12 660 000 contos —, sendo os compromissos decorrentes de cerca de 8 900 000 contos e as obras novas de 3 740 000 contos.

Para o ano seguinte, os compromissos que advêm do ano anterior serão de 4 260 000 contos, passando as obras novas para 8 200 000 contos dá-se o inverso. Isto prova que temos sempre capacidade de novas obras nos anos seguintes, o que é altamente positivo para c momento de crise que vivemos na construção civil.

Outra zona muito importante é a dos recursos e aps&veitamentos hidráulicos, onde a verba ronda os 6 milhões de contos. Este ano temos em compromissos já assumidos 3,7 milhões, e em obras novas, 2,1 milhões de contos. No ano seguinte dar-se-á a inversão: os compromissos serão de 1 500 000 contos e as obras novas passam a 4,5 milhões de contos.

Isto demonstra que o planeamento plurianual, como o Sr. Deputado referiu, é altamente positivo, tanto para uma leitura da Assembleia da República como para uma leitura global.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Irei colocar cinco questões breves e directas.

Em primeiro lugar, gostaria de saber para quando se prevê que cesse a actividade do ex-Fundo ce Fomento da Habitação. Já foi criado o Instituto Nacional de Habitação e há que perguntar se o Fundo de Fomento de Habitação irá manter a sua existência até ao momento em que terminem todas as obras que estavam sob a sua responsabilidade ou se se prevê — como parece mais curial — que parte da sua actividade seja transferida para o Instituto Nacional de Habitação.

Em segundo lugar, gostaria de saber quais as linhas fundamentais de orientação deste Instituto. Importa saber se a sua acção se virará mais para um tipo de promoção de habitação directa — ou quase — ou se, pelo contrário, será mais na perspectiva de funcionar como um pivot que vai colaborando, apoiando e dinamizando. Trata-se de uma questão de política de fundo.

Em terceiro lugar, gostaria de saber o que é que está previsto, em concreto, para aquela que me parece ser

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uma boa via para resolver uma importante parte dos problemas da habitação em Portugal e que é a urbanização de terrenos por parte das autarquias, seja por promoção da própria autarquia em colaboração com o Governo, seja através de terrenos postos à disposição dos cidadãos para construção de um determinado tipo de habitação, segundo regras previamente definidas.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse, em primeiro lugar, qual o tipo de colaboração que se pretende com as autarquias e, em segundo lugar, qual o tipo de apoios a criar no caso de as autarquias colocarem esses terrenos à disposição dos cidadãos.

Em quarto lugar, gostaria de saber que apoio existe para casos de habitação de emergência. Isto é, no Algarve e em todo o País, existem uns largos milhares de pessoas que vivem de uma maneira promíscua

— dois, três casais partilhando a mesma habitação —, havendo situações perfeitamente insustentáveis.

Gostaria de saber, em termos de Plano — poder-se--ia designar «Plano de emergência» —, o que é que está previsto e se há alguma acção, quer através de casas prè-fabricadas, que è a solução mais rápida, quer em termos totais assumidos pelo Governo em colaboração com as autarquias, que parece a solução mais correcta.

Em quinto lugar, gostaria de saber o que se passa com o chamado bairro do Bom João, em Faro, que era um bairro do projecto ESCAR. O que lá está é perfeitamente inqualificável e a sua situação vem-se degradando, sendo hoje insustentável.

Sei que a Câmara de Faro tem tido contactos com o Governo para desbloquear a questão, pelo que gostaria de saber o que está previsto, para, no mais breve prazo possível, a situação ser resolvida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Vou ater-me a problemas da produção pública, portanto, de habitação e urbanismo, seguindo a metodologia do PIDDAC.

Em termos de PIDDAC de 1984, VV. Ex." trabalharam com 7 milhões de contos do Orçamento do Estado e com 14 milhões de outras fontes. Ou seja, tiveram um valor global de 21 milhões, em termos genéricos, apresentados aqui na Assembleia da República. Pergunto: qual o grau de execução dos 7 e dos 14 milhões?

Segunda questão: VV. Ex.as apresentam-nos este ano um orçamento de 8 milhões de contos do Orçamento do Estado e mais 9 milhões de outras fontes, isto é, trabalham, ou trabalhariam, este ano com 17 milhões de contos, em vez dos 21 milhões de contos. Gostaria de saber se estes valores traduzem a realidade, qual o grau de execução e a fidedignidade de podermos dizer que, quanto à promoção pública, em valores nominais, há menos do que no ano passado.

Seguindo a vossa metodologia, o «livro verde»

— Programas e Projectos Plurianuais — e o PIDDAC, na primeira das listagens, podemos ver que, para promoção directa têm 2 068 000 contos. Fazem a distribuição, indicam aspectos dela, há valores, há projectos sem carácter plurianual, mas estão por discriminar 840 000 contos, como já aqui foi referido. Em 2 068 000 contos da promoção directa, em termos globais, VV. Ex.as não fazem discriminação de mais de um terço.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissesse, para além de Estarreja, de São João da Madeira, de Portalegre, do Porto, qual é o conjunto por discriminar na segunda alínea, ou seja, na promoção apoiada que VV. Ex." fazem através do Fundo de Fomento da Habitação, reiterando aqui a pergunta já colocada quanto ao destino do ex-Fundo de Fomento da Habitação.

VV. Ex.as têm em promoção apoiada a verba de 220 000 contos do Orçamento do Estado, mas, no geral, com os valores dos empréstimos, etc, possuem efectivamente 1 812 000 contos, dos quais 333 000 contos não são discriminados. Gostaríamos, portanto, de saber a que se destinam, até porque na promoção apoiada só aparece a Guarda Nacional Republicana e a Cruz Vermelha Portuguesa — é de menos!

Para contratos de desenvolvimento aparece a verba de 440 000 contos. No entanto, não há aí referência nenhuma ao ex-Fundo de Fomento da Habitação. VV. Ex." nada puseram no «livro verde» da discriminação plurianual, pelo que gostaríamos de ter indicação sobre a matéria.

Quanto à quarta alínea «Infra-estruturas habitacionais para as cooperativas de habitação económica», da mesma forma são 172 000 contos num programa de 250 000 contos, não estando definidos 184 000 contos, pelo que gostaríamos que os definissem.

Entramos agora no ponto nuclear — promoção de habitação a médio e longo prazos. Foi feito algum «fogo» com esta promoção habitacional, pelo que aproveitamos para perguntar se têm valores percentuais da intervenção da promoção pública na construção de fogos, isto é, nos cerca de 40 000 fogos, qual foi a participação, de facto, da promoção pública.

Ainda na promoção habitacional, dos 9 milhões de contos disponíveis, dos quais 2,4 milhões são do Orçamento do Estado — tanto o Sr. Ministro como o Sr. Secretário de Estado já tiveram oportunidade de sublinhar a linha de crédito, o auto financiamento do Instituto Nacional de Habitação —, há uma distribuição pelas cooperativas e pelas câmaras, mas existe um fundo de maneio de 1 247 000 contos sem discriminação, aqui, no «livro verde», o que não significa que VV. Ex."3 não a tenham. O que queremos saber é quais são os elementos que podem identificar este programa com um autêntico fundo de maneio que, em termos de 1985, vos pode convir, mas que seguramente não nos convêm a nós, nem às populações.

Para uma outra alínea do programa, «Aquisição e infra-estruturação de solos», há uma verba de 1 milhão de contos dos quais 250 000 contos do Orçamento do Estado. Ora, os senhores fazem uma distribuição por distritos que convém analisar porque a forma que utilizam nos permite duvidar da legitimidade dos critérios utilizados. Ou seja, como é que os senhores fazem a aquisição e a infra-estruturação de solos, através do INH, em determinados distritos de uma maneira e noutros de outra?

A distribuição poderia ter alguma semelhança — nós fizemos a comparação — com o actual FEF (Fundo de Equilíbrio Financeiro), e há aqui distorções curiosas. Enquanto o FEF é utilizado para distribuir dinheiro, mesmo com parâmetros errados, como temos vindo a assinalar, pelos 275 municípios do continente, esta distribuição dos dinheiros públicos, feita através da «Aquisição e infra-estruturação de solos» não corresponde a qualquer lógica, pelo menos, que entendamos.

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Para «Projectos não discriminados» nesta área têm 101 000 contos.

Quanto ao PRID — já foi assinalado pelo meu camarada Joaquim Miranda durante uma intervenção em Plenário — estão contemplados os vários distritos e num programa de 1 milhão de contos, os senhores não distribuem, não discriminam 528 000 contos — isto é, claramente, um apelo ao cheque entregue ao potencial manobrismo eleitoral.

Por fim, surgem também sem qualquer discriminação 921 000 contos para «Programas constituídos». Assim, peço ao Sr. Secretário de Estado da Habitação que nos explique estas verbas relativamente ao PID-DAC, uma vez que nem nos debruçamos sobre outros campos a não ser, neste momento, os do PI DD AC.

Q Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Domingos.

O Sr. Silva Domingos (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Um dos condicionantes mais importantes na política de habitação é, como sabem, o vector financeiro.

Foi criado recentemente o INH que tem também uma componente de financiador do investimento. Queria pôr-lhe algumas questões sobre este ponto.

Vai ser forçada esta componente para-bancária, passe a expressão, do INH? Como se irá processar a gestão técnica desta acção e como se podem mobilizar os recursos?

O papel do Orçamento do Estado tem sido importante em anos anteriores mas, como sabemos, tem os seus limites. E, para além do financiamento, o INH terá também de pagar elevados montantes de bonificações. Não se atingirá, a médio prazo, uma situação financeiramente insustentável, isto é, do tipo daquela que se atingiu com o FFH?

O apoio que o INH vai dar à habitação privilegiará, essencialmente, os estratos de baixa solvência ou terá, também, alguma preocupação com os de média solvência?

Queria ainda perguntar aos Srs. Membros do Governo se já há uma quantificação, a longo prazo, do esforço financeiro que a economia vai fazer no sector de habitação. E se existe, gostava de saber qual é.

Perguntava também se o Governo aceita que o ritmo de crescimento do saldo do crédito a longo prazo da habitação seja maior que a evolução do crédito à economia que, segundo penso, terá ficado em 1984, perto dos 10%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.

O Sr. João Abrantes (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou começar por uma questão que já noutra altura levantámos, mas à qual o Governo não respondeu, ao contrário do que se havia comprometido a fazer.

Refiro-me à listagem de quartéis de bombeiros que nos foi prometido conhecer antes desta discussão, para podermos avaliar o critério de utilização de uma verba não discriminada e que se cifra em 741 778 contos...

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Talvez por não estar ainda presente, desconhece que tínhamos programado as nossas intervenções com uma determinada sequência. Assim, neste momento, a discussão deve incidir sobre a área da habitação.

Sendo assim o Sr. Deputado entende que deve prosseguir a sua intervenção, reorientando-a ou inscrever--se para mais tarde?

O Orador: — Sr. Presidente, esta área encontra-se inscrita no PIDDAC no sector da habitação e urbanismo. Daí que não me pareça estar a afastar-me muito do que se tinha estabelecido.

O Sr. Presidente: — Então, queira continuar, Sr. Deputado.

O Orador: — Vou seguir antes o conselho do Sr. Presidente e, para não me afastar do que estava estabelecido, guardo a minha intervenção para mais tarde.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Do que pudemos ler nos documentos que nos foram enviados ressalta uma primeira questão relativa à opção do Governo quanto ao tipo de habitação que vai fazer.

Parece evidente que, em termos de promoção directa, o que se vai fazer é, pura e simplesmente, dar continuidade ao que já está iniciado e continuar os programas já iniciados no âmbito do FFH. Parece tratar-se de uma questão líquida e poder concluir-se que não haverá este ano promoção directa. Pelo menos, não vemos nada lançado de novo. O que, desde logo, significa que, em termos de habitação social, o programa do Governo é claramente exíguo, para não dizermos claramente insuficiente.

Mas, depois, outra questão surge nos programas que se refere particularmente a outro tipo de promoção habitacional, a promoção apoiada, promoção essa que passa, particularmente, pelos empréstimos, nomeadamente a nível do INH.

Aqui levanta-se um problema de infra-estruturas habitacionais para as cooperativas de habitação e para as câmaras municipais. No projecto que aqui temos sobre programas e projectos plurianuais, esta promoção de infra-estruturas habitacionais é um programa lançado em 1984 e que se prevê findar em 1985.

Em primeiro lugar, coloca-se a seguinte questão: sendo lançada em 1984, qual foi o seu grau de execução ainda em 1984? É que, tanto quanto sabemos, este programa foi lançado já em Setembro. Assim, que execução foi prevista, ou melhor, a execução prevista foi ou não cumprida? E se não foi, essas verbas — repare-se — são apenas empréstimos e não decorrem minimamente do Orçamento do Estado. O que nos leva a dizer que nada disto é posto em termos de votação. Não temos de as votar, pois trata-se apenas de empréstimos. Assim, repito a pergunta: Qual o grau de execução e como vai ser possível terminar em 1985?

Encontramos, ainda, nesta listagem de empréstimos as mais diversas situações.

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Por um lado, encontramos verbas exíguas para, por exemplo, determinado tipo de cooperativas — estou a lembrar-me de alguns casos do Algarve; por outro lado, encontramos cooperativas que não são aqui contempladas e que nos fizeram chegar o seu espanto por esse facto, sobretudo por haver outras que são contempladas.

Ora, quais foram os critérios que presidiram à distribuição destas verbas? É que, sem querer fazer humor, parece-nos que se trata de uma listagem feita pelo telefone. Telefona-se para umas tantas cooperativas, para umas determinadas câmaras e diz-se: «Vejam la quantos fogos querem construir, quanto dinheiro precisam para nós aqui inscrevermos».

Era bom que isto fosse claramente explicitado porque, tal como as coisas aqui nos aparecem, tal como conhecemos o lançamento do projecto em finais de 1984 e sabendo, à partida, que a execução prevista para 1984 não terá sido cumprida, como é que isto se justifica?

E já agora, outra questão: se a execução inicialmente prevista não foi cumprida em 1984, pensa o Governo transferir, através do INH, esses montantes remanescentes de 1984 para 1985 ou não? Se assim é, então, os valores de 1985 estão completamente deflacionados em relação à realidade.

De qualquer modo, era bom que tudo isto não fosse claramente explicitado.

De resto, coloca-se-nos exactamente a mesma questão em relação ao PRID. Também o PRID nos aparece em Setembro de 1984 e julgamos que também ele não teve qualquer execução em 1984. Será que se vão transferir essas verbas do PRID de 1984, que não foram executadas, para 1985? Nesse caso, o montante que temos para 1985 não corresponde à realidade. Se bem que, como já disse, embora isto aqui apareça, não tenha de ser votado por não ter a ver como Orçamento do Estado, visto tratarem-se, pura e simplesmente, de empréstimos.

E, já que falamos em empréstimos, como vão ser feitos estes empréstimos?

O esquema normal, por exemplo, ao nível do PRID, tem sido feito sempre através da CGD. Vai ou não continuar este esquema? Tanto quanto sabemos, a CGD tinha toda a máquina montada para lançar o PRID. Parece que agora já não será a CGD a fazê-lo, mas sim o INH. Houve, até, um Sr. Deputado do PS que já nos disse que, como o INH está mais dentro dos princípios que o Governo pretende seguir, será mais correcto ser ele a intervir na concessão desses empréstimos do que a CGD.

Ora, pergunto se, por este caminho de proximidade em relação à definição dos critérios e aos objectivos que se visa atingir, não se chegará ao ponto de ser directamente o Governo a conceder estes empréstimos. É uma questão de raciocínio lógico, a seguir-se a lógica do raciocínio do Sr. Deputado que há pouco referi. Acrescem a isto aquelas questões já referidas, relativas ao PRID. Como é que se compreende que, no caso concreto do PRID, haja uma verba avultada e cerca de 50% dessa verba não esteja distribuída, quando há uma consignação a 16 dos 18 distritos do País? E, já agora, pergunto por que é que Viana do Castelo e Bragança são os dois únicos distritos que não aparecem discriminados? Ou será que Viana do Castelo e Bragança vão receber os 50% remanescentes? Se não é assim — seria incrível que dois distritos como

estes recebessem 50% das verbas pensadas em termos de empréstimo para o PRID — porque não são discriminados pelos distritos essas verbas?

Como há pouco dizia o meu camarada Anselmo Aníbal, também aqui, uma verba destas não consignada propicia-se, à partida e claramente e, em especial, num ano como aquele que se avizinha, para uma boa distribuição de cheques avulsos bem propagandeados por todo o País.

O Sr. Presidente: — Antes de prosseguirmos, quero referir que se encontram na galeria alunos da Escola Secundária de Torres Vedras, acompanhados por uma professora.

Agradecemos a sua visita e daqui os saudamos. Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, queria colocar uma questão ao Sr. Secretário de Estado, o que farei muito rapidamente até porque já tivemos oportunidade de discutir algumas questões relativas a este Ministério na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, onde tivemos sessões de trabalho durante um dia inteiro.

Parece-me que este Orçamento devia traduzir, e traduz, uma opção em termos de política internacional.

Fomos já informados, em sede da Comissão, de algumas questões que não quero, portanto, repetir. Mas gostaria de saber, até porque pode ajudar a esclarecer, de alguma forma, a distribuição das verbas para a promoção pública e cooperativa e o apoio financeiro à política de habitação — o que é que o Governo pensa quanto à política habitacional da posição ou da comparticipação dos diferentes sectores de actividade.

Nós sabemos que o problema da habitação é hoje muito grave na sociedade portuguesa, trata-se, para além disso, de um sector que atingiu uma crise que resulta da diminuição do poder de compra dos Portugueses, das restrições do crédito e, também, de uma paragem do desenvolvimento. Sabemos do esforço que está a ser feito em termos de apoio às cooperativas de habitação e, também, dos apoios financeiros aos esquemas de aquisição de habitação própria, que são acções integradas numa política de habitação. Apenas gostava de saber, como reforço dessa acção, de que modo é que ela pode ser completada pelas acções que estão a ser consubstanciadas no Orçamento para 1985. O que é que o Governo pensa da intensificação do esforço do sector privado, através da criação de fundos e de so: ciedades de investimento imobiliário?

Penso que se trata de um assunto que tem vindo a ser discutido há bastante tempo. Suponho que na última semana, o Governo aprovou diplomas relativos a fundos e sociedades de investimento imobiliário. Ora, gostava de saber em que fase é que se encontra esta questão de que tanto se fala e que tem sido referida, inclusivamente, por alguns sectores de iniciativa privada e pelas associações de construtores, pois isso pode ajudar a esclarecer algumas das coisas que estão subjacentes ao Orçamento de 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a apalavra o Sr. Deputado Miguel Anacoreta Correia.

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O Sr. Miguel Anacoreta Correia (CDS): — Sr. Ministro, gostava de lhe colocar algumas questões relativamente aos problemas orçamentais deste sector da habitação e outras relativas à orientação política do sector da habitação.

Começo por registar que o Sr. Ministro enunciou prioridades relativamente ao sector das obras públicas. Recordo a minha intervenção no Plenário da Assembleia da República, em que defendi que era importante que conhecêssemos essas prioridades.

Portanto, por um dever de justiça, reconheço que, pelo menos, para o sector das obras públicas, nos foram enunciadas as três principais prioridades: os ite-nerários, os aproveitamentos hídricos e o equipamento.

É precisamente nesse sentido que gostava que a Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo, seja através do Sr. Ministro, seja através do Sr. Secretário de Estado, nos dissesse quais as prioridades na Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo.

O sector encontra-se numa situação extremamente difícil. Pensamos que, a continuar-se na linha seguida nos últimos anos, se irão apenas avolumar os encargos financeiros, como já aqui foi referido pelo Sr. Deputado Silva Domingos, pelo que há necessidade de formular uma nova política de habitação. Política de habitação essa que tem numerosíssimos vectores. Ora, gostava de saber o que pensa o Governo a este respeito.

Considero que é importante termos um plano para a recuperação das habitações degradadas. O nosso pais não se pode dar ao luxo de continuar a ver cair, cada Inverno, algumas centenas de casas nem de existirem em Lisboa milhares de casas que estão a ultrapassar os limites mínimos da habitabilidade. Penso que uma política de habitação, dada a carência de 700 000 fogos para o nosso país, com a mobilidade da população que continua a afluir aos grandes centros, tem de ser mais ambiciosa e tem de debruçar-se sobre questões mais profundas. Temos de ir a montante, devemos tomar opções políticas corajosas que não só dêem possibilidade a mais portugueses de ter casa como, inclusivamente, dêem a possibilidade de que, em Portugal, se verifica que uma das condições essenciais para a recuperação económica, e que, neste momento, se não verifica: a mobilidade das populações. As populações são perfeitamente cativas da sua habitação.

Nesse sentido, pergunto se, dentro dessa política englobada em vários vectores, o Ministério atribui ou não importância ao apoio às autarquias na urbanização de solos. Pensamos que é mais importante canalizar mais recursos para uma urbanização correcta, do que, propriamente, para a compra e para a promoção directa de habitações. Parece-nos que é preciso encontrar formas para que a habitação baixe de custo e isso envolve um diálogo que não vai ser fácil e que tem de ser necessariamente profundo entre o seu Ministério e o Ministério das Finanças.

Sabemos que cerca de 50% do custo final de uma habitação corresponde a impostos de vária natureza que o Estado cobra. É certo que não podemos pedir um desagravamento fiscal total no sector, mas parece-nos que alguns impostos poderiam ser rapidamente suprimidos com o fim de que, talvez com menos dinheiro dado pelo Estado, ou seja, com algum dinheiro perdido pelo Estado sob a forma de receitas, muito mais pessoas tivessem acesso à casa devido ao abaixamento de custos.

Nesse aspecto, também me parece importante encarar o problema da sisa porque, efectivamente, ela constitui, neste momento, um obstáculo à transmissão de propriedades devendo o problema da habitação entrar num mercado de alta rotação como parece ser desejável nas condições sociais do nosso país.

Portanto, gostava de ter uma panorâmica geral sobre quais as prioridades que o Ministério tem e de saber se está efectivamente disposto a formular uma política que terá de ser, necessariamente, complexa, que exige a alteração de hábitos e de rotinas de muitos anos e que não vamos encontrar necessariamente no Orçamento para 1985 nem talvez encontremos no Orçamento para 1986, mas que talvez seja bom começarmos a preparar com tempo para termos finalmente essa política.

Pergunto, muito concretamente, se o Ministério considera ou não que os fundos de que dispõe devem ser necessariamente canalizados para garantir o acesso á habitação das camadas não solventes da população. Gostava também de saber que tipo de fiscalização tem o Ministério sobre as cooperativas, visto que é do nosso conhecimento que estão, neste momento, a ser financiadas cooperativas que não estão a construir habitações para populações menos carenciadas. Estão a fazer--se casas para populações altamente solventes, beneficiando de apoios das cooperativas.

Pergunto, também, se o Ministério considera ou não que o arrendamento poderá ser a base do mercado habitacional e se encara, para dar confiança ao mercado do arrendamento, a hipótese da constituição de fundos de investimento imobiliário como aqui já foi referido pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas.

Em resumo, gostaria de saber qual a política e, em segundo lugar, qual a posição perante o arrendamento e a fiscalização da acção das cooperativas. Fazia ainda uma pergunta de pormenor, pois gostaria de saber por que razão o INH apresentou um saldo de gerência relativo a 1984 de mais 5 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço desculpa por insistir mas volto a pedir-lhes que nas vossas intervenções foquem aspectos relativos ao Orçamento, interligando-os naturalmente com aspectos da política que lhes está subjacente e não o inverso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Serei muito breve na questão que vou colocar--lhes, até porque cada vez tenho mais dificuldades em discutir o problema da política habitacional. Neste momento estou completamente confuso, pois não consigo saber qual o número de fogos que falta neste país. Já hoje aqui ouvimos falar de 700 000 fogos, ouvimos o Sr. Secretário de Estado da Habitação falar em 150 000, o Sr. Ministro falou em 1 milhão. De facto, assim, é difícil chegarmos a uma conclusão.

Não vou entrar no problema da política habitacional, em termos globais, mas vou pôr apenas uma questão directa em relação ao Orçamento.

Julgo que falta no orçamento da Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo uma verba que altera toda a análise do Orçamento, na medida em que não estão computados naquele orçamento, nem sequer está no Orçamento do Estado, os encargos que a política habitacional, que tem vindo a ser prosseguida, implica para

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o ano de 1985. Isto é, falta aqui uma verba em «Despesas» de 40 milhões de contos que altera completa e totalmente a análise deste Orçamento, a análise daquilo que o Governo tem vindo a fazer e daquilo que pretende continuar a fazer.

É aí que se coloca a minha questão, na medida em que parece que, pelo Orçamento que temos, se vai continuar a marchar no mesmo sentido errado. Como é que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado da Habitação pensam resolver os problemas habitacionais, para já em 1985, no que diz respeito a esses 40 milhões de contos e em 1986 com mais alguns 60 ou 70 milhões de contos de juros de bonificações, devidos à política de habitação que têm vindo a prosseguir em termos orçamentais.

Relacionada ainda com esta verba, bastante elevada, de 40 milhões de contos para 1985, surge-me ainda outra questão. Como uma boa parte desses encargos decorre do chamado sistema de «poupança-crédito», que foi criado com vista à construção de habitação por parte dos emigrantes, como é que os Srs. Membros do Governo encaram, ou se encaram, a revisão desse sistema ou, pelo menos, a sua fiscalização, na medida em que é do conhecimento público que boa parte das chamadas urbanizações turísticas que se estão a fazer neste país, designadamente no Algarve, estão a ser feitas ilegalmente através do recurso ao sistema «poupança--crédito», cujos encargos são suportados pelo Governo embora não venham inscritos no Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: A questão que lhe quero colocar não está relacionada com este Orçamento, mas tem a ver com a questão da habitação. Assim, aproveitava a presença do Sr. Ministro para formulá-la.

Existe em Beja um bairro CAR, denominado Bairro dos Moinhos, felizmente habitado há já alguns anos, mas que foi habitado nas seguintes circunstâncias: a partir de determinada altura, o FFH, por motivos que desconhecemos, não teve condições para concluir esse bairro e, principalmente, todo o conjunto das infra--estruturas indispensáveis para que fosse habitado. Verificou-se, a partir de certa altura, que o próprio bairro se encontrava em estado de degradação. Corria--se até o risco de se perder o investimento lá realizado. Nestas circunstâncias, como o ex-FFH não estava em condições de assumir as suas responsabilidades, a autarquia, para impedir que se mantivesse a degradação do bairro e para possibilitar que ele fosse habitado, resolveu concluir todas as infra-estruturas, procedendo até a algumas obras de beneficiação. Tudo isto custou à autarquia de Beja cerca de 28 000 contos.

No «livro verde» verificamos que estão consignadas algumas verbas através do ex-FFH para a conclusão de infra-estruturas de bairros CAR. Isto significa que o ex-FFH dispõe, ainda hoje, de verbas para concluir infra-estruturas de bairros CAR. A autarquia, posteriormente, fez várias deligências junto do Ministério para conseguir reaver os 28 000 contos que investira nesse bairro que, como já disse, eram da responsabilidade do ex-FFH.

Pergunto ao Sr. Ministro se tem conhecimento desta situação. Se tem, por que motivo se recusa o Ministério a devolver à autarquia esses 28 000 contos que lhe são devidos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Secretário de Estado, queria apenas fazer mais uma referência. Quando há pouco equacionei as grandes linhas, segundo a qual as respostas deviam ser expressas, que eram no fundo «que políticas?», «que prioridades?», não me referi, na altura, a um aspecto que me parece, agora, oportuno fazer.

É evidente que o grau de execução material na obra pública nem sempre está em sintonia com o seu grau de realização financeira.

É um aspecto que por vezes escapa à apreciação, na medida em que as pessoas têm sempre a idéia de se aterem apenas ao número.

Como é sabido, há uma grande desfocagem entre a realização financeira e a realização material. Ora, acontece que esta minha intervenção visava mais fazer uma observação ao próprio Governo.

Este ano foram fornecidos os projectos plurianuais. É evidente — com certeza o Sr. Secretário de Estado referirá no momento oportuno — que quando se fazem discriminações, a parte remanescente tem de apra-recer dentro da verba agregada. Isso para que não fique qualquer ideia de que as dotações possam constituir, elas próprias, volantes para qualquer propósito que aqui não surja. Assim, espero que o Sr. Secretário de Estado se refira concretamente a estes aspectos. E compreenderá a razão por que o não fiz em termos genéricos, na medida em que, para mim, esse é um aspecto que decorre rapidamente de uma explicitação política. Foi com intenção de fazer introduzir na discussão esse elemento, que penso que poderá ser útil, que fiz a minha intervenção.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, há ainda dois Srs. Deputados inscritos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Já aqui foi focado o problema do ex-FFH. Peço desculpa de regionalizar este assunto mas não poderei deixar de o fazer no decurso da discussão relativa a este Ministério.

O problema põe-se quanto à Câmara Municipal de Aveiro, pois na conhecida nova vidade de Santiago estão construídas algumas centenas de fogos para entrega. Segundo o acordo com o ex-FFH ficaram outros para construir. Todavia, como o ex-FFH já não desenvolve novos projectos de construção, está a procurar fazer--se um contrato de desenvolvimento com algumas empresas — uma é a «Construtora», outra é uma nova empresa que está a querer substituir a anterior. Ao município de Aveiro estão a levantar-se sérios problemas com a entrega das casas, porque o ex-FFH ainda não entregou as casas ao município para que este faça a sua distribuição, apesar das listas provisórias de concurso estarem completamente prontas e publicadas.

Acontece que o município de Aveiro está interessado em fazer o contrato de desenvolvimento o mais rapidamente possível, mas processos burocráticos estão a entrevar o desenvolvimento normal da situação.

Queria perguntar, muito concretamente, ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado, em que ponto se encontra o problema da cidade de Santiago de Aveiro.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: São relativamente simples as questões que quero colocar.

A primeira delas diz respeito, ainda, ao extinto FFH. Apesar da sua extinção, o ex-FFH continua não só a desenvolver as suas actividades, que estavam em curso, como até parece estar a lançar actividades novas.

Era sobre este último aspecto que gostaria de conhecer a posição, quer do Ministério, quer da Secretaria de Estado. Estão, com efeito, a ser lançadas novas expropriações de terrenos pelo ex-FFH, sendo certo que só se entendem as expropriações se, em seguida, houver qualquer adiantamento para essas expropriações e se elas tiverem qualquer finalidade útil.

Penso que, de outra forma, estar-se-ão a despender dinheiros públicos sem sequência.

A segunda questão, igualmente simples, diz respeito à situação do sector de obras públicas e construção civil, nomeadamente no que se refere às vendas de grandes edifícios destinados a escritórios e à incidência que sobre essas vendas poderá ter o facto de haver uma sobretaxa em relação à sisa nas transacções de imóveis superiores a 10 000 contos. Pergunto se esse agravamento da taxa não terá também uma atribuição negativa para a imobilização que se nota num sector que, por sua vez, já está em crise.

A terceira questão tem a ver com o quadro legal das expropriações. Até que ponto se tem revelado suficientemente expedito e justo o diploma sobre expropriações que está em vigor?

Outra questão diz respeito às dívidas da CAR. A CAR, extinta há bastante tempo, mantém ainda dívidas de trabalhos que realizou. A situação é não só anormal e grave e geradora de prejuízos importantes, como tem ainda uma consequência que também me parece carecer de revisão. Como se sabe, quando o Estado está atrasado nos seus pagamentos, os juros que paga são extremamente baixos — creio que a taxa prevista é de 5 % —, o que significa, neste momento, uma taxa extremamente baixa ou mesmo reduzida e que, mesmo assim, só existe em relação, salvo erro, a algumas dívidas estatais. Gostaria, portanto, de saber se esta matéria é ou não objecto de revisão.

Finalmente, há em matéria de habitação uma política que se traduziu em bonificações dos créditos para aquisição de habitação própria. Vimos no ano passado, aquando da discussão da revisão do Orçamento, em quanto já se traduzia o volume das bonificações concedidas e não pagas à banca. Gostaria de saber se essa situação está regularizada, em vias de regularização ou como é que, na realidade, se encontra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Não sei se esta pergunta já foi anteriomente formulada, mas gostaria de saber, ainda em relação ao Fundo de Fomento da Habitação, que tipo de dívidas é que este Fundo tem. Há um conhecimento de que este Fundo tem vultosas dívidas em relação a muitos construtores civis e que estes têm grandes dificuldades em receber as verbas atempadamente, o que leva, depois, a correcções com que os próprios construtores civis discordam e a dificuldades de vária natureza.

Queria saber, em termos do Fundo de Fomento tía Habitação, que dívidas são essas, como é que se processam os pagamentos e o que é que se vai passar com este fundo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (Mário Cristina): — Começaria por abordar a questão do mapa vn, em termos gerais, uma vez que os esclarecimentos quanto às questões concretas dos Srs. Deputados, serão, naturalmente, dados pelo Sr. Ministro e pelo Sr. Secretário de Estado da Habitação.

Já tive oportunidade de abordar esta questão na discussão na generalidade, mas voltaria a ela agora com um pouco mais de detalhe.

Em primeiro lugar, queria chamar a atenção dos Srs. Deputados para o conceito do mapa vn, que é um conceito introduzido pela lei do enquadramento. Esse conceito é, em si mesmo, correcto, como é evidente, tendo, no entanto, alguns problemas técnicos. Sobre esses problemas, a Secretaria de Estado do Planeamento, em particular, nunca foi ouvida nem nunca teve a oportunidade de os denunciar entecipadamente. Por consequência, o mapa vn foi recebido como um dado, pelo que tivemos de nos adaptar à sua preparação e, em particular, compatibilizar esta preparação com o processo de preparação do PIDDAC anual, o que também envolve algumas dificuldades de ordem técnica. Chamo também, a atenção dos Srs. Deputados para a diferença que há entre a forma como o PIDDAC e os dados a ele relativos foram apresentados em 1984 e os elementos expostos no orçamento de 1985. Há um salto de qualidade muito importante, que já foi reconhecido, pois no ano passado existiam meramente verbas globais por ministério, existindo este ano uma desagregação de programas, o que revela o esforço que foi possível fazer em termos da informação disponível e em termos de programas plurianuais. Não foi ainda o óptimo, mas penso que demos um passo substancial.

O que se passou relativamente aos programas plurianuais é o seguinte, e já foi explicado por mim: é que o mapa apenas contém os programas e projectos plurianuais, pelo que suponho que o problema que se põe aqui é em relação aos projectos e não aos programas, pois os programas estão lá todos identificados. Há muitos projectos que terminam em 1985 e não são, portanto, interpretados como plurianuais na perspectiva do orçamento de 1985. A grande maioria dos projectos — sobretudo no caso do Ministério do Equipamento Social — que aparecem agrupados naquela verba global, são projectos que terminam este ano.

Há um outro caso de projectos que se prolongam para além de 1985 e cujo montante global é inferior a 50 000 contos. Esse foi o outro critério usado, para evitar fazer um listagem demasiadamente longa, no pressuposto de que um projecto plurianual de montante inferior a 50 000 contos não seria um projecto muito importante. No entanto, não se trata de esconder nada e não teremos dificuldade — ou directamente o Departamento Central de Planeamento ou o próprio Gabinete de Planeamento do Ministério do Equipamento Social — em fornecer essas listagens, pelo que queria salientar que não se trata de criar «sacos azuis» nem de verbas para distribuir. A repartição existe, poderá ser fornecida mas, repito, a maior parte dos casos são

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projectos que terminam em 1985 e, por consequência, não têm de formalmente constar do mapa vil. Era este esclarecimento que queria dar, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: —^JTem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Queria fazer apenas dois esclarecimentos relativos a intervenções que foram produzidas e a que tive ensejo de assistir.

Uma refere-se à questão das bonificações, assunto que foi levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, e que julgo que amanhã teremos ocasião de esclarecer devidamente, informando também como é que o Governo pensa tratar essa problemática. De resto, a questão foi já apresentada, quando o Governo, na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1985, através de um artigo, pediu autorização à Câmara para emitir um empréstimo até 100 milhões de contos para regularização de toda a situação do passado.

Essas situações têm a ver, exactamente, com a questão da poupança-crédito e com a habitação própria. Relativamente aos números avançados pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira podemos dizer que, grosso modo, do montante das bonificações em atraso, 50 % é da habitação própria e 50 % é da poupança-crédito.

Quanto ao reparo que fez, e julgo que com alguma justiça, de que nalguns casos a poupança-crédito está a ser indevidamente utilizada, essa informação chegou, também, recentemente ao Ministério das Finanças, pelo que estão a ser desencadeadas operações de fiscalização quanto à sua aplicação. Oportunamente, se for caso disso e se efectivamente se detectarem essas situações — que julgamos, na verdade, existirem — daremos conhecimento a esta Câmara e, em particular, a esta Comissão do resultado desse tipo de fiscalização. De facto, só há uns 15 dias a esta parte houve, realmente, conhecimento de que estaria a ser indevidamente utilizado, nalguns casos, o sistema de poupança-crédito. De resto, é uma fiscalização que não compete ao Governo, em primeira linha, como sabe, uma vez que há uma inspecção de crédito confiada ao Banco de Portugal e que, em princípio, deve ter o cuidado de invesr tigar estas situações. Para além dessa, portanto, julgo que iremos desencadear outro tipo de operações com recurso a outros meios de fiscalização, porque admito que, inclusivamente, a fiscalização do Banco de Portugal talvez não tenha os meios humanos necessários para desencadear uma campanha de fiscalização tão intensa.

Outra questão que foi aqui levantada, julgo que pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, tem a ver com a problemática das isenções de sisa e com a sobretaxa de sisa. Nesta matéria temos de distinguir duas situações: a situação que tem a ver com o Decreto-Lei n.° 462/74, que é aquele que prevê a isenção de sisa nas transmissões de prédios, independentemente do seu ocupante; e a situação que diz respeito à aquisição de habitações para residência permanente do adquirente. No que respeita a esta última situação, nos termos da legislação em vigor e, portanto, por portaria, poderemos alterá-la e estamos, realmente, a trabalhar nisso com o Ministério do Equipamento Social, no sentido de actualizar estes limites. No que respeita à situação contemplada pelo Decreto-Lei n.° 472/74, está apresentada uma proposta a esta Câmara que julgo que,

de uma maneira geral, dá satisfação aos anseios manifestados pelos construtores que têm prédios à venda neste tipo de situações.

Uma outra questão levantada pelo Sr. Deputado Anacoreta Correia é relativa à questão da excessiva fiscalidade da construção. Mandei fazer um estudo, que terei muito gosto, logo à tarde, em remeter à Comissão para que seja depois distribuído por todos os grupos parlamentares, sobre esta situação, e julgo que ela, efectivamente, não é tão intensa como de facto apareceu nos meios de comunicação social. Quando se fala em fiscalidade, está-se a referir não apenas a fiscalidade em sentido estrito mas também a parafiscalidade.

Se o Sr. Presidente assim o julgar conveniente, entregarei, então, o estudo à Comissão para ser depois distribuído por todos os grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado, aguardamos então os elementos que nos anunciou e agora daria a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação (Fernando Gomes): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa primeira questão posta pelo Sr. Deputado José Vitorino e que foi depois sucessivamente abordada por outros Srs. Deputados, penso ampliar agora a informação a prestar, de maneira a poder responder a muitas das questões levantadas.

Perguntaram-me o que se passa com o ex-Fundo de Fomento da Habitação, se vai ou não acabar, por que é que continua com obras e se, afinal, ele foi ou não extinto.

Em 1982, e este governo pensa que mal e precipitadamente, foi extinto o Fundo de Fomento da Habitação, numa altura em que tinha em curso mais de 32 000 fogos e em que havia programas em vésperas de lançamento, sem que tivesse sido minimamente acautelada a posição do pessoal do Fundo. Fomos confrontados com uma situação de paralisia total, em termos dos fogos promovidos indirectamente e até daqueles que o foram directamente.

A filosofia de então era que, quer o programa CAR, quer a promoção directa, deveriam ser prosseguidos pelos municípios e, nos casos em que estes assim não o entendessem, as obras ficariam paralisadas. Nalguns casos chegaram mesmo a ser negociadas, entre 1982 e meados de 1983, onerosas transmissões de fogos em curso, para que as câmaras municipais os pudessem acabar. Isto aconteceu em muito poucos casos e a grande maioria destes 32 000 fogos encontravam-se paralisados quando este governo tomou posse.

Entendeu-se que a filosofia devia ser outra; devia ser a de dar prioridade absoluta ao acabamento desses fogos, remetendo a extinção do Fundo de Fomento da Habitação, em termos efectivos, para uma altura em que todos estes empreendimentos estivessem concluídos. É evidente que não é necessária a mesma estrutura ao longo de todo o processo, isto é, quando se têm trinta mil e tal fogos em curso ou quando se têm, como agora, só 10 000. Por isso, operou-se alguma reclassificação em termos de pessoal, dispensou-se uma parte dele e transferiu-se outra parte para o Instituto Nacional de Habitação, entretanto criado. Fundamentalmente, o Fundo de Fomento da Habitação é para extinguir, em termos efectivos, porque em termos legais ele já foi extinto, ficando residualmente uma instituição que admi-

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nistrará o património do Estado e velará pela sua conservação.

Foi neste entretanto, também, que foi criado o Fundo de Apoio ao Investimento para Habitação, apenas como um banco de financiamento aos programas da Habitação. Este governo discordou frontalmente deste tipo de actuações e de modelo, sendo a tutela exclusiva do Ministério das Finanças. O Governo entendeu existirem já bancos suficientes, nomeadamente os institutos especiais de crédito, que poderiam prosseguir esse tipo de atribuições. O que havia, portanto, era que criar algo de novo que tivesse uma participação mais directa no desenvolvimento da habitação social e que, para além disso, se encarregasse do normativo, não só em termos técnicos — quando digo técnicos quero dizer construtivos — mas também do normativo da política de habitação. Assim nasceu, um pouco mais tarde do que aquilo que seria desejável, o Instituto Nacional de Habitação, com todo o rol de inconvenientes que trouxe a paralisia do lançamento de habitações sociais pela extinção do Fundo de Fomento da Habitação e pela criação do Fundo de Apoio ao Investimento na Habitação.

O novo modelo baseia-se, fundamentalmente, na promoção descentralizada no apoio aos municípios e às cooperativas de habitação, para que sejam eles a promover os fogos e não o Estado. O Estado deverá assumir os custos, ou parte deles, da habitação social, mas não ser ele o promotor, pois quando o fez a experiência foi, infelizmente para todos nós, má. A história destes últimos anos, em termos de Estado promotor de habitação social, não foi a melhor e tudo leva a crer — pelo menos, pelos poucos exemplos conseguidos até hoje em termos de lançamento de promoção descentralizada, já segundo a nova óptica — que os resultados a alcançar serão bem mais conseguidos.

Além disso, prevê-se ainda nesta nova filosofia que haja apoios directos à iniciativa privada, através de contratos de desenvolvimento para a habitação, contratos esses que não terão, com certeza absoluta, a mesma filosofia que tiveram os contratos efectuados ao longo destes últimos anos. Aquilo que acabámos por verificar foi que, na grande maioria dos contratos de desenvolvimento apoiados pelo Fundo de Fomento da Habitação e financiados directamente pela banca, os preços finais a que esses fogos chegaram eram bem mais elevados do que os fogos construídos, talvez até melhores, e situados em igualdade de circunstâncias, pela iniciativa privada, sem qualquer espécie de incentivos financeiros ou de apoios fiscais. Há, portanto, que reformular e o Governo, ainda no mês de Fevereiro, tornará pública a nova legislação sobre os contratos de desenvolvimento para habitação.

Portanto, estes três vectores — financiamento às autarquias, financiamento às cooperativas e contratos de desenvolvimento através da iniciativa privada apoiados pelo Instituto Nacional de Habitação — serão, digamos, a nova filosofia em não promoção directa por parte do Estado, acabando o Fundo de Fomento da Habitação todas as obras que tem em curso. Aqui surge o problema levantado, muito particularmente, pelo Sr. Deputado José Vitorino quanto às situações de emergência e à forma como podem ser resolvidas.

As situações de emergência têm de ser resolvidas com planos de emergência, porque são, elas próprias, situações de emergência. O INH dispõe de meios financeiros para o programa que está estabelecido e, hoje

mesmo, em Conselho de Ministros estes assuntos vão ser discutidos.

Houve, realmente, uma sobreposição de trabalhos que não terá sido muito agradável, já que há medidas importantíssimas para o bom funcionamento do INH e para o desenvolvimento da habitação social que estão a ser discutidas em Conselho de Ministros neste momento, pelo que era muito importante que um de nós, eu ou o Sr, Ministro, se pudesse ausentar tão rapidamente quanto possível, independentemente de podermos vir cá logo de seguida. É que é exactamente a criação de condições especiais de financiamento aos municípios, que lhes permitam ser eles a assumir a habitação social sem terem de assumir a dureza dos custos da mesma, o que está em discussão, neste momento, em Conselho de Ministros.

Há que repartir entre a administração central e a administração local os custos da habitação social; os custos da habitação para as tais camadas ditas «insolventes» não podem ser suportados, como eram no anterior modelo de 1982-1983, exclusivamente pelas autarquias, pois estas não têm meios nem capacidade financeira para o poder fazer. Portanto, casas prefabricadas e situações de emergência poderão ser sempre apoiadas pelo INH, ao abrigo deste novo regime de financiamento que o Conselho de Ministros hoje, penso eu, irá aprovar e tornar público logo a seguir.

Quanto ao assunto referente ao Bairro do Bom João, em Faro, tal como em muitos outros do programa CAR e espalhados por esse país fora, a filosofia do anterior governo era esta: «Isto não é connosco, não vamos acabar os fogos, os municípios que os acabem, senão interrompem-se e rescindem-se os contratos e acabou.» Ora, acabámos por, praticamente, em todos os concelhos do País, ter ruínas de fogos, num país que precisa de casas. Entendeu-se não proceder desta forma — houve até casos muito complicados, porque os contratos de empreitada tinham sido, entretanto, rescindidos e poderiam não o ser —, na grande maioria dos casos houve que fazer levantamentos totais da situação para lançamento de concursos públicos. Assim aconteceu em Faro em relação ao Bairro do Bom João, estando, neste momento, a decorrer o concurso púbüco através do Fundo da Habitação, porque, depois de longas hesitações da câmara, chegou-se finalmente à conclusão de que esta não tinha possibilidades e não queria acabar o bairro. Foi, portanto, o Fundo de Fomento dz Habitação que abriu o concurso público, a ser lançado directamente pelo Estado, para o acabamento do Bairro do Bom João, em Faro.

E aqui levanta-se o problema do programa CAR e da dívida deste programa. Aquilo que sei deste programa, em termos habitacionais, é que tudo o que era programa CAR foi transformado em promoção directa do Estado e aquilo que posso assegurar aos Srs. Deputados é que, salvo questões pendentes em litígio, não há, neste momento, dívidas do Fundo de Fomento da Habitação para com nenhum empreiteiro. Não houve durante o ano de 1984 dívidas para com nenhum empreiteiro por parte do Fundo de Fomento da Habitação e devemos ser o único organismo do Estado que paga aos 30 dias todas as empreitadas e todos os autos de medição entrados a tempo e horas.

Portanto, se efectivamente existe qualquer atraso é por rescisão de empreitada ou por qualquer outra razão em que há situações de litígio em tribunal, porque quando as obras estão a correr normalmente não há

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nenhum atraso nos pagamentos. Peço aos Srs. Deputados que, se souberem da existência de algum bloquea-mento, me façam o levantamento dessa situação, pois nesses casos irei acautelar se a informação que tenho está ou não correcta. Até hoje nenhuma empresa de construção civil chegou até mim, no sentido de me dizer que tem um problema que não consegue resolver porque não lhe pagam o auto de medição entrado e devidamente aprovado pelos serviços.

O Sr. Deputado Anselmo Aníbal levantou uma questão quanto ao problema das verbas afectas este ano à habitação. Perguntou se são maiores ou menores que as do ano passado.

Em consequência deste modelo, o grande problema que se punha em relação ao modelo anterior e à existência do Fundo de Apoio ao Investimento para a Habitação, é que ele não seria um organismo sujeito, em termos globais, à filosofia dos organismos do Estado, mas sim mais um banco para a habitação. As dotações que recebeu estavam a ser transformadas em dotações de capital próprio de um instituto que funcionaria como um banco, sendo, portanto, a filosofia a da recolha desses meios financeiros, fazer um grande mealheiro — passe a expressão — dos dinheiros recebidos, para depois financiar, a curto prazo, apenas a construção, sendo depois a Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência ou o Crédito Predial Português que financiariam a aquisição. O financiamento era a curto prazo, permitindo uma grande rotação de capitais por parte do FAIH, de modo a que este fosse auto-suficiente ao fim de 2 ou 3 anos com as dotações que tinha recebido. A filosofia não era, portanto, investir os dinheiros na habitação, mas sim procurar arranjar os meios financeiros indispensáveis para criar uma certa auto-suficiência em termos bancários. E foi essa a frontal discordância que tivemos relativamente ao modelo anterior.

Foi preciso, então, transferir esses meios financeiros para o Instituto Nacional de Habitação que aparece criado apenas na segunda metade de 1984 e pôr, imediatamente, esses meios financeiros ao serviço dos programas de habitação, numa filosofia diferente, em que os dinheiros estão integrados no PIDDAC e dessa forma devem ser utilizados. Enquanto que todas as verbas atribuidas ao ex-FFH foram gastas até 31 de Dezembro de 1984, sendo a execução de 100 %, no FAIH, agora Instituto Nacional de Habitação, apenas pouco mais de 1,5 milhão de contos foi despendido em termos efectivos, pois lançaram-se 5000 e poucos fogos na parte final de 1984 que têm um volume global de obra de cerca de 10 milhões de contos, mas pagaram--se apenas 1,5 milhões de contos.

Daí que essas verbas, como eram praticamente dotações de capital próprio de um banco, tenham transitado para o INH em termos de reforço do PIDDAC deste ano. Essas verbas têm, realmente, uma execução muito baixa relativamente ao previsto pelas circunstâncias aqui afloradas.

Ká, depois, um conjunto de questões que terão sido já referidas pelo Sr. Secretário de Estado do Planeamento e que dizem respeito ao problema de aparecerem verbas não discriminadas, tendo sido feita a pergunta se isso não era um cheque em branco. Ora, trata-se de todas as verbas que vão ter execução completa e que se esgotam no ano de 1985.

Quanto ao problema da listagem dos terrenos aqui referido pelo Sr. Deputado Leonel Fadigas, a questão

que se pôs foi a de como é que aparece ali uma listagem, daquela forma e porquê apenas 250 0C0 contos.

As verbas para distribuição dos terrenos, tal como para o PRID, aparecem como linhas de crédito que estão estabelecidas na Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência e em relação às quais o Instituto Nacional de Habitação paga as bonificações. Portanto, as verbas que aparecem no INH são fundamentalmente para o pagamento de bonificações, havendo livre acesso à Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência para a linha de crédito para terrenos.

Dir-me-á que essa listagem, que ai aparece, é arbitrária. Ela foi feita com base numa pré-candidatura que alguns municípios fizeram e que foi estabelecida segundo um trabalho que o FFH tinha, em determinada época, levado a cabo e que era o levantamento das carências habitacionais no nosso país.

Neste momento o único trabalho válido, apesar de tudo, feito ao longo de todos estes anos para o conhecimento das carências habitacionais, foi um trabalho feito muito rapidamente pelo FFK e é ainda o único quadro de referência. Com base nisso fez-se uma estimativa que não é de forma nenhuma vinculativa e indicativa, pois são os próprios municípios que ao irem à Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência vão com o seu dinamismo mostrar se sim ou não estão interessados nesta linha de crédito. Agora, o que é facto é que o INH assumirá as bonificações, para que não aconteça nestas novas linhas de crédito aquilo que referiu aqui o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que é o acumular de bonificações por pagar, que levam a banca, depois, a não encarar com bons olhos o lançamento de determinados programas e a fugir deles. Estão assumidos, directamente, os custos destes programas no INH através do pagamento das bonificações.

Em relação ao PRID, que é um aspecto pontual também aqui referido, a questão é ligeiramente diferente. Admite-se que, apesar da linha de crédito existente na Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência e do compromisso já assumido com ela, essa linha de crédito não esteja tão cedo esgotada. A Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência está disposta a renová--la por igual montante, havendo portanto 1,5 milhões de contos que não estão ainda esgotados, embora estejam praticamente comprometidos, digamos assim, em termos de escrituras realizadas.

Na parte afecta aos municípios, estão muito longe de ser esgotados os 300 000 contos afectos a particulares, porque, como sabem, a linha de crédito foi dividida entre acesso directo a particulares e a municípios, pelo que penso que só terá utilização com o programa de reabilitação urbana que está a ser agora lançado pelo Goveno. Portanto, ainda que, tão cedo, qualquer das transches esteja totalmente esgotada em termos de escrituras celebradas, será renovada a linha de crédito e INH assumirá, pagando as bonificações, os custos financeiros directos.

É evidente que se admite que para determinados casos muito pontuais o INH possa financiar directamente o PRID. E pergunta-se porquê? Já foi tornado público, ainda não muito formalmente, que em relação às cidades de Lisboa e Porto e aos chamados centros históricos de Lisboa e Porto, face à enorme degradação que o parque habitacional veio a atingir e face, também, à degradação do parque habitacional nas zonas históricas, venham a ser assumidas condições especiais de financiamento para a parte dos custos. Por-

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tanto, admite-se que, tendo de haver uma actuação integrada, face às candidaturas que terão de ser feitas até Setembro de 1985, pois assim foi previsto, possa vir o INH a participar, directamente, no financiamento a estes projectos. Esta não é, digamos, a filosofia do programa, pois não seria o INH a financiar mas sim a Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência, por livre acesso dos municípios ou dos particulares, funcionando, o Instituto Nacional de Habitação apenas como pagador das bonificações.

Foi levantado aqui, depois, um outro problema, pelo Sr. Deputado Silva Domingues, que era o do crescimento dos saldos de crédito à habitação, em consequência da política de crédito bonificado. Isto é um pouco, como aquele ditado que diz: «preso por ter cão e preso por não ter».

Não há dúvida que se querem facilitar o acesso à habitação com as taxas de juros elevadas que existem, temos que as bonificar. O problema é, ainda e por outro lado, o de criar esquemas de prestações crescentes que procurem jogar um pouco com a própria inflação elevada com que o País vive. Isto cria certos «endurecimentos», em termos dos próprios institutos financeiros de crédito, mas aquilo que é facto é que desde que as bonificações sejam assumidas — e o Ministério das Finanças pela voz do Sr. Secretário de Estado do Orçamento já aqui tornou público que essa questão é uma questão a assumir — a única gravidade que esta questão pode vir a ter é o «endurecimento» e o crescimento destes saldos de crédito. Daquilo que podemos saber até este momento, a situação está muito longe de poder vir a criar dificuldades de financiamento à Caixa Geral de Depósitos, Crédito e Previdência, ao Crédito Predial Português, mas já o mesmo não direi em relação ao Montepio, que é muito mais pequeno e pode vir, de alguma forma, a sofrer com este tipo de situações. No entanto, em relação ao Montepio, foi o único que no ano de 1984 já recebeu bonificações, exactamente por causa dessa pequena dimensão e de poder vir a ser afectado por este tipo de situações. Não me parece, portanto, que seja possível, numa altura como esta, de grande crise da construção civil, de diminuição do poder de comprae de altas taxas de juro, abandonarmos o crédito bonificado e dizermos que só compra casa quem tem dinheiro para a comprar. É evidente que isto não pode ser, há que assegurar a manutenção do crédito bonificado, pois é essa uma das linhas da política da habitação deste Governo, a despeito de custar muito dinheiro ao Orçamento do Estado a manutenção deste regime, como uma forma de contribuir para o escoamento dos fogos que se vão produzindo.

Portanto, já aqui ficou claramente dito que promoção directa da habitação, entendida como promoção do Estado, não vai verificar-se. Acontecerá, sim, a repartição dos custos de promoção descentralizada, bonificações essas muito maiores para as autarquias do que para as cooperativas.

E há agora uma outra questão, que já foi aqui levantada, e que é referente ao caso das cooperativas que, de alguma forma, estão a ser beneficiadas, não abrangendo elas estratos insolventes da população. Não é essa a ideia do Governo — longe disso! As condições especiais criadas para financiamento às cooperativas visam incentivar um determinado tipo de estratos da população portuguesa que não tem possibilidades de recorrer ao crédito para aquisição de casa própria, com-

prando uma habitação a preços livres do mercado, e que «furem» para os concursos de habitação social os «perde-sempre», porque há sempre alguém que tem menores rendimentos que eles.

Trata-se, portanto, de incentivar a união entre estes estratos da população — que não são classes ditas altamente ou medianamente solventes, mas que estão nessa franja — bonificando-lhes os juros, dando-lhes condições especiais, mas exigindo-lhes a contrapartida de produzirem habitação a custos mais baixos do que aqueles que aparecem no mercado.

Dizem-me: «mas isso não foi o que aconteceu até aqui?!» É bem verdade que não foi, porque anteriormente, nos financiamentos feitos pelo Fundo de Fomento da Habitação a taxas de juro baixíssima, era apreciado um projecto à partida e nunca mais, a partir daí, era feita qualquer limitação de preços nesse projecto. Não se dizia, por exemplo: «o financiamento termina quando se atingir o valor tal».

Nem as cooperativas nem ninguém era, de maneira nenhuma, incentivado a reduzir custos e, de alguma forma, a procurar que as habitações que iam ser promovidas fossem, efectivamente, de carácter social. Não eram; e a prova disso é que as próprias habitações da promoção directa do Estado têm -padrões de qualidade muito superiores àquela que é oferecida pelo sector privado, pelo que aquelas eram vendidas para a classe altamente solvente deste país. Isto também não pode ser!

Foi nesta medida que o Governo, e este é outro dos vectores da política da habitação, aplicou o abaixamento dos custos em geral, fundamentalmente nos casos de habitação social, organizando um grupo de trabalho com a participação do Laboratório Nacional de Engenharia Civil, de técnicos do ex-Fundo de Fomento da Habitação e do INH, que produziu já as normas técnicas para a produção de habitação social. Estas não estão ainda, neste momento, em forma de lei, mas estão a ser distribuídas como uma «cartilha» mínima a que devem obedecer os projectos que sejam apresentados pelas câmaras, pelas cooperativas, pelos institutos financiadores, no sentido de serem, neste momento, uma indicação das normas a que devem obedecer os projectos para habitação social. Tem de haver um período de adaptação — e não podemos quebrar, tão rapidamente, sob pena de quebrarmos, também, muito rapidamente, a própria produção — que será até ao final deste ano, durante o qual estas normas técnicas vão ser transformadas em letras de forma e em lei. A partir da sua publicação, os projectos só serão aceites quando incluídos dentro dessas normas, havendo para já uma limitação que se define através de portaria em cada ano.

Neste momento, diz-se que a habitação social não pode ultrapassar o preço final de tal, o custo por metro quadrado não pode ultrapassar isto e as áreas tem que estar compreendidas entre limites. Os projectos são liminarmente recebidos, mas nunca um financiamento será concedido para além dos valores globais da portaria do ano de acabamento, passando, portanto, a haver um certo controle em termos de preços e de custos.

As cooperativas, desde que adoptem e aceitem estes padrões e desde que sejam incluídas dentro destas normas, serão apoiadas, porque há dentro dessas cooperativas pessoas que resolvem fazer através de um esforço comum um certo abaixamento dos custos administrativos e financeiros que oneram a iniciativa

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privada. Não estamos, neste momento, muito preocupados que as pessoas que se integram nas cooperativas sejam as classes insolventes. Bem pelo contrário, serão aquelas que estão entre as classes insolventes e aquelas que podem comprar uma habitação no mercado livre. E dir-se-á: e para as classes involventes? É exactamente isso que espero que o Conselho de Ministros, hoje, possa ter aprovado, e que significa, afinal, o financiamento em condições muito especiais aos municípios, para estes promoverem habitação social de baixo custo, com a obrigatoriedade ce o lançarem na renda social. Passa, portanto, a existir um programa de renda social que, em vez de ser feito directamente pelo Estado, é feito pelas autarquias.

Foram aqui referidas também as discrepâncias em termos de PIDDAC, relativamente às verbas para as infra-estruturas das cooperativas de habitação e não só. Por que é que aparecem cooperativas com bens para infra-estruturas e por que é que aparecem cooperativas sem esses bens?

Houve uma situação extremamente delicada, em termos de administração pública, que tem a ver com o modelo anteriormente definido pelo Governo, de comparticipar a fundo perdido as cooperativas e, de um momento para o outro, deixar de ter verbas no PIDDAC para o fazer. Criaram-se, portantorexpectativas a certas cooperativas que queriam receber subsídios a fundo perdido para fazerem as suas infra-estruturas, de forma que os preços finais de habitação e as prestações a pagar pelos compradores eram uns e quando deixaram de receber essas verbas transformou-se-lhes o quadro, sem aviso prévio. Foi, então, definido um modelo que dizia que, a partir de finais de 1983, todas aquelas cooperativas que não tivessem autos de medição na sua mão e em relação às quais a administração central não tivesse assumido o compromisso formal de uma dívida a pagar, deveriam recorrer a financiamentos a muito baixo custo nas mesmas condições em que elas tinham sido financiadas pelo Fundo de Fomento da Habitação — estamos a falar de taxas de juro de 8%,9% e 10%. No caso das outras, que tinham, realmente, autos de medição, a administração central teria que assumir o pagamento dessas verbas. Assim vem acontecendo: foi primeiro assinado um despacho conjunto que mandou pagar às cooperativas cerca de 330 000 contos a fundo perdido e foi recentemente assinado um outro que completa este quadro, de 214 000 contos a fundo perdido. E aqui se encerrou o processo das comparticipações a fundo perdido para as cooperativas.

Acontece que muitas dessas cooperativas, com estas hesitações, atrasaram a conclusão das suas infra--estruturas e a data de ocupação dos fogos, havendo muitas que pararam mesmo com as obras. Algumas delas aparecem, neste momento, com obras ainda em curso, cujas infra-estruturas têm que ser acabadas e apenas estas receberão uma importância que aparece no PIDDAC; outras delas não têm já problemas de infra-estruturas, estando na fase final de acabamento dos fogos. Daí a discrepância. É que, em relação ao Instituto Nacional de Habitação e em relação aos programas novos, não há, neste momento, nenhuma discrepância para as cooperativas que se vão candidatar ou já se candidataram com os seus programas. Este ano há 7500 fogos a lançar pelas cooperativas com uma única limitação: que os padrões dos fogos apresentados se circunscrevam às limitações estabelecidas por lei.

Os projectos nestas condições são aceites liminarmente, não havendo, neste momento, para este programa, que excluir cooperativas. Estas apresentaram projectos que estão aí incluídos, daí que apareçam, em tempos de INH, cooperativas que lançam novos empreendimentos e outras com pequenas verbas, que são aquelas que estão com obras em conclusão, através do Fundo de Fomento da Habitação.

Um caso muito particular foi referido em relação a Beja. A Câmara de Beja foi uma das câmaras que face ao imobilismo do modelo existente e vendo que os fogos se não concluíam os acabou com verbas municipais. Houve muitas outras câmaras que fizeram o contrário, pois como eram elas próprias que tinham o terreno, infra-estruturavam-no e davam-no, digamos, ao Fundo de Fomento da Habitação, com a contrapartida de lá se fazerem os fogos. Houve muitos casos destes, tratando-se, portanto, de uma comparticipação das autarquias para a resolução dos problemas habitacionais do seu concelho, o que é muito bem aceite. A Câmara Municipal de Beja meteu pés ao caminho, mas é evidente que isto não constitui uma dívida do Estado para com a Câmara Municipal. Esta resolveu os problemas dos seus munícipes muito mais rapidamente que outras câmaras, quando o modelo era vazio, perdeu porque pagou, mas ganhou porque, com certeza, tem mais confiança dos seus munícipes, pois resolveu esse problema. Mas, neste caso, não há dívidas do Estado relativamente a esta Câmara. Não tenham dúvidas de que isto se não pagará! Queria dizer--lhes que isto se não pagará, porque não é uma dívida do Estado.

Não posso deixar de me referir, sempre que há uma oportunidade faço-o, ao problema da discrepância dos números relativos às habitações que são precisas e que aparecem, aparentemente, como contraditórios em diversas declarações públicas. O que nos falta, e penso que na Comissão do Equipamento Social já falámos neste assunto, é um plano nacional de habitação que diga, afinal, quais são as carências, onde é que elas estão, por onde é que temos que começar. O único quadro de referência é, como disse, um trabalho levado a cabo pelo ex-Fundo de Fomento da Habitação, com todas as imprecisões que a rapidez e a forma como foi elaborado acabou por trazer.

Neste momento, e quanto a esta questão, a Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo, a Universidade do Porto e a Comissão de Coordenação da Região Norte deitaram pés ao caminho, começando de norte para sul.

Vai-se, neste momento, partir já para a zona centro com a Comissão de Coordenação da Zona Centro e a Universidade de Coimbra, para se fazer o levantamento das carências habitacionais e dai se partir para o plano nacional de habitação. Tão cedo esteja o levantamento feito, logo se reunirão outras entidades para a definição correcta do plano. Há já um primeiro trabalho que foi distribuído, penso até que aos grupos parlamentares, em que está acabado o levantamento das carências na zona norte. Partiremos depois para a zona centro e zona sul, pois um plano de habitação não é qualquer coisa que se faça de um dia para o outro.

Como poderemos saber, afinal, que carências temos nós de habitação? Os dados mais concretos e mais correctos de que dispomos, neste momento, são dados preliminares do censo de 1981. Aí se diz que, hoje, para resolver os problemas das barracas e das pessoas em

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sobreocupação teríamos que construir 150 000 fogos novos. Se tivéssemos a tal varinha de condão que fizesse aparecer 150 000 fogos, então, as carências estáticas da habitação estariam resolvidas.

Todos os anos se formam novas famílias, vão surgindo acréscimos populacionais e é assim que se vem falar, em 10 anos, de 700 000 fogos. Isto é, a tal criação de novas famílias e o crescimento que permite os 700 000 fogos por ano, somados às carências, actuais — se não se degradarem!— dariam qualquer coisa como 850 000 a 900 000 fogos durante 10 anos.

Aliás, este número nem sequer é tão espantoso porque o próprio Sindicato da Construção Civil, numa reunião que no outro dia teve comigo, apresentou um trabalho muito bem elaborado pela CGTP/Intersindi-cal que dizia que seria necessário construir 66 000 fogos por ano, na próxima década, para termos as carências de habitação totalmente resolvidas.

Penso que começa a haver um certo consenso, em termos nacionais, quanto ao número de habitações de que precisamos.

E quanto a este número de 700 000 habitações de que se fala — somadas às 150 000 de carências que existem hoje — parte do pressuposto do crescimento familiar na década de 70, que provavelmente não voltará a repetir-se, já que foi nessa altura que houve o regresso dos retornados. Talvez não venha a ser assim, mas só em sede de plano nacional de habitação é que saberemos exactamente quais as carências e aquilo que vai acontecer em relação ao futuro.

Uma outra questão diz respeito ao plano integrado de Aveiro. Os planos integrados estão, neste momento, em execução em tudo aquilo que já era do Fundo de Fomento da Habitação. Portanto, não há lançamento de novos fogos mas encontro de soluções, para o desenvolvimento dos programas integrados, com as autarquias, as cooperativas e a iniciativa privada.

O Plano Integrado de Santiago resulta de um contrato de desenvolvimento que se tem arrastado, como, aliás, todos os contratos de desenvolvimento ao abrigo da legislação anterior, e não conheço um único contrato de desenvolvimento que não tenha demorado alguns anos a ser aprovado. Mas há aqui uma outra questão diferente: para além destes problemas — e já lhes disse que até ao fim deste mês o Governo vai fazer publicar nova legislação sobre os contratos de desenvolvimento —, o que acontece é que havia uma situação litigiosa entre a empresa construtora que lá estava e o próprio FFH que foi preciso dirimir.

Penso que estão criadas condições para que o contrato de desenvolvimento seja aprovado. E, por coincidência, fez ontem 8 dias que este assunto esteve a ser analisado, tendo-se dado o passo qualitativo que permitirá que o contrato seja assinado por despacho conjunto do Ministério do Equipamento Social e do Ministério das Finanças.

Quanto às dívidas aos construtores civis, quero dizer--Ihes que elas não existem, nem por parte do Fundo de Fomento da Habitação, nem em relação ao INH, já que ele não financia construtores, mas sim câmaras e cooperativas.

O Sr. Presidente: — Pediria aos Srs. Deputados, ao Sr. Ministro e aos Secretários de Estado que se fizesse um intervalo de poucos minutos, pois vai ser necessário fazer uma mudança de abastecimento de energia ao edifício.

Como serão escassos minutos, pedia-lhes que se mantivessem nos vossos lugares. Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, talvez fosse melhor terminar o diálogo com o Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, é uma solicitação de ordem técnica que apenas vai interromper os trabalhos por escassos minutos.

Vozes: — É melhor interromper os trabalhos!

O Sr. Presidente: — Vamos, então, se a Comissão estiver de acordo, dar como terminados os trabalhos às 12 horas e 30 minutos, mas gostaria de ver a correspondência de todos os Srs. Deputados e da equipa do Ministério a esta solicitação para que, de facto, às 14 horas e 30 minutos reiniciemos os nossos trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, tenho aqui uma informação dos serviços da Assembleia a dizer que essa interrupção será apenas de 2 minutos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a Mesa já avisou isso várias vezes!

Foram ponderadas estas informações, com certeza, quando vieram contrapropostas da Comissão. Foi exactamente acolhendo essas contrapropostas que a Mesa disse que ia interromper os trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, achamos que não valerá a pena interromper os trabalhos, porque o Sr. Ministro tem de ir para o Conselho de Ministros, haverá algumas perguntas ainda a colocar-lhe e ele logo não estará cá.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, teremos sempre de interromper os trabalhos por razões de ordem técnica.

A questão que se coloca é se interrompemos e nos quedamos, aguardando o reinício das condições técnicas, ou não.

Os serviços técnicos vão, então, proceder às alterações necessárias.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Queria colocar uma questão muito breve relativa ao ex-Fundo de Fomento da Habitação.

Disse o Sr. Secretário de Estado que ele visará transformar-se numa estrutura residual.

Qual é o prazo previsto para essa extinção efectiva? Qual a dimensão dessa estrutura residual e quantos funcionários se prevê que ficarão nessa estrutura?

Por último, o Sr. Secretário de Estado referiu que essa estrutura visa administrar o património do Estado. Pergunto se não há a nível de outros departamentos do Estado funções idênticas. Se há, como é que se compatibiliza esta acumulação de funções e quais são, efectivamente, os objectivos gerais que visa?

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O Sr. Presidente: — Para dar resposta às perguntas solicitadas, e como não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito, dava a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — Muito rapidamente, Sr. Deputado, prevemos que em finais de 1986 todo o programa do Fundo de Fomento da Habitação esteja terminado.

Queria dizer-lhe que têm vindo a diminuir consideravelmente o número de funcionários do Fundo de Fomento. Um outro aspecto muito interessante e que me esqueci há pouco de referir é que o FFH só agora, depois de extinto, é que tem uma estrutura de pessoal definida em termos de chefia que não existia anteriormente. Isso veio causar alguns problemas, já que enquanto viveu nunca teve uma estrutura de pessoal e só depois de extinta é que ela surgiu. É exactamente para se poder «libertar» de algumas dessas pessoas que se vai proceder à sua transferência para o quadro de excedentes, para o INH ou outros departamentos do Estado, afectos à habitação, fazendo justiça às funções que durante anos desenvolveram no Fundo de Fomento. Como limite, pensamos que 1986 seria a data ideal. Acontece que não está ainda, neste momento, perfeitamente definida a estrutura. Começámos agora a arrancar para o estudo dessa situação, mas, com cer- " teza, será uma estrutura mínima.

Não existem no aparelho do Estado quaisquer outros organismos com funções idênticas; existe, sim, alguém (no caso da Previdêncis Social) que está a fazer a gestão dos fogos sem proceder à sua conservação, fazendo apenas a gestão dos ocupantes. Ora, é isto que se quer evitar em termos de recebimento de rendas e em termos de se reconhecer quem é que substitui o futuro inquilino por morte ou substituição.

A ideia não é essa, mas que, residualmente, o Fundo de Fomento administre o património em termos de fazer obras, de poder executar as obras de conservação vindo a absorver, ele próprio, as funções de outros organismos que, eventualmente, possam sobrepor-se-lhe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — A primeira questão que queria colocar diz respeito ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento, e abrange, também e naturalmente, a Secretaria de Estado da Habitação e Urbanismo e outras Secretarias de Estado do Ministério do Equipamento Social.

Os graus de desagregação que nós exigimos, em relação às verbas gerais do PIDDAC, são justificados pela necessidade de sabermos exactamente onde é que se gastam os dinheiros. E os valores que serão gastos, só em 1985, merecem igual referência, tal e qual como outros que abrangem mais anos. Naturalmente que poderá haver razões técnicas para os agregar, mas supomos que uma listagem à parte, que nos seja fornecida, poderá evitar alguns problemas. È isto que formalmente solicitamos, em relação às indicações das verbas desagregadas, tanto no que diz respeito à promoção directa, apoiada, como à promoção da habitação a médio e longo prazo.

Em segundo lugar, os Srs. Secretários de Estado do Orçamento da Habitação e Urbanismo fizeram uma referência directa aos valores das bonificações, apenas em

termos de INH, de 600 000 contos. Não temos no PIDDAC da Habitação e Urbanismo outra referência senão estes 600 000 contos! Não sabemos se é com esses 600 000 contos que calcula «atacar» a quantidade de problemas que tem no seu sector.

Em terceiro lugar, o Sr. Secretário de Estado tem uma qualidade gratificante, que é a do seu entusiasmo ao atacar algumas das medidas da AD em termos de Governo, designadamente a forma como os gover-nantes-desgovernantes da AD tentaram extinguir o Fundo de Fomento da Habitação. Mas, contrapondo a isso, o Sr. Secretário de Estado fala das medidas do futuro sempre «com um pé no futuro» e fala pouco do presente; fala de medidas para o relançamento, para o lançamento, mas não fala em coisas que se situam, de facto, no presente. Ou seja, critica facilmente o passado, entra na órbita do futuro e parece situar-se pouco na óptica do presente! É que tanto em termos de promoção directa como de promoção, apoiada à óptica do presente é de penúria; e o anúncio que fez aqui de que a promoção directa vai ser, na prática, abandonada e que a óptica que o Sr. Secretário de Estado e a equipa governamental têm é de co-responsabilizar, tanto financeira como tecnicamente, as autarquias, estaria bem se estas pudessem dispor e estivessem devidamente municiadas para ser um par capaz de atender à realidade. Senão, os senhores desresponsabilizam-se da promoção directa, dizem que isso não e convosco e dão apenas às autarquias o ónus da promoção habitacional.

Voltamos a salientar que esta orientação diferente teria de ser analisada na perspectiva de um financiamento diverso às autarquias. Isto porque os valores que os senhores dão, em termos de infra-estruturas habitacionais, de aquisição de infra-estruturas de solos de linhas de crédito, permitem, no fundo,-«valorizar» aqueles que pedem mais. Teremos de, naturalmente, equacionar isto em termos de outros parâmetros. Aliás, o Fundo de Equilíbrio Financeiro, se o conhece, em termos do Ministério da Administração Interna, não «foi» por aqueles que pedem mais, dos 275 municípios do continente! É, de facto, um regime de perequação que tenta determinar valores que não têm apenas a ver com aqueles que solicitam mais crédito, mas sim com outros.

Portanto, em relação ao PRID e às infra-estruturas habitacionais parece-me que as suas linhas de orientação estão definidas de uma forma relativamente apressada. Registamos, entretanto, uma indicação que nos deu que o INH pode interferir, em directo, nas renovações urbanas dos centros históricos (e pensamos que em termos de Lisboa e Porto muito haverá a fazer), pelo que aguardamos indicações que, aliás, são positivas e necessárias.

Quanto ao número de fogos necessários, o Sr. Secretário de Estado joga com os dados do censo de 1981, como outros ministérios o fazem, mas julgamos que está a fazer demasiada credibilidade neles, o que não será muito normal e abonador das suas características.

Sobre isto, queríamos dizer que há, nestes elementos estatísticos, fogos que são dados como tais e que são escritórios, há elementos de duplas e triplas habitações, há elementos de sobreocupação subavaliados, como certamente conhece, pois fez-lhe, até, uma referência geral.

Julgamos que determinar esse valor pela forma como está a ser feito, começando no norte e indo acabar no

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sul — esperemos que não no Verão com uma taxa de ocupação maior —, talvez vá dar números próximos dos reais . . .

Agradecíamos, também, que depois — se o puder fazer — nos desse a indicação dos elementos técnicos, que em relacionamento com a Comissão de Coordenação da Região Norte e com a universidade os senhores estão a determinar para verificar, de facto, as necessidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Secretário de Estado, queria apenas fazer três ou quatro pequenas observações — aliás, a primeira até seria mais jijdkada para o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

Gostaríamos que ficasse perfeitamente clara a forma como são apresentadas as verbas, apesar de a explicação que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado ter justificado a forma como ela foi apresentada. No entanto — e fica aqui uma indicação em relação ao futuro —, entendemos que no que diz respeito ao sector do equipamento social, seria de toda a conveniência que, acompanhando os projectos plurianuais (digamos, para os anos seguintes), viesse uma pequena indicação da realização física por grandes aglomerados. Este aspecto já é antigo e vem até do tempo do Secretariado Técnico da Presidência do Conselho de Ministros, em que alguns serviços chegaram a fazer algumas propostas concretas, pois a apreciação do próprio Plano ganharia se houvesse o conhecimento da descrição física dos empreendimentos.

Aliás, pois, a própria Assembleia pode propor os tipos de elementos que necessitaria e, se assim for, esse problema fica definitivamente esclarecido. Todos os deputados ficarão com a ideia exacta de que a agregação de determinadas verbas corresponde, efectivamente, a determinados tipos de projectos — e isto para não introduzir a palavra programa que nos levaria a fazer aqui uma distinção do que é projecto e do que é programa.

Outro aspecto que gostaria que o Sr. Secretário de Estado concretamente referisse — reparei que foi referida a óptica do presente e do futuro e, nesse aspecto, também acompanho o Sr. Secretário de Estado, pois para mim o futuro começa no presente — era o problema do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

Chamaria a atenção que a distribuição espacial do investimento tem a ver com a política de desenvolvimento regional e, portanto, não posso de facto assacar ao Ministério do Equipamento Social que ela assuma toda a política de desenvolvimento regional no País.

Ora, apesar de ser um problema importante, creio que ele deve ser tratado noutra sede e não gostaria de o introduzir nesta discussão porque levantaria outro tipo de problemas.

O Sr. Secretário de Estado avançou um aspecto que se nos afigura de especial relevância quando, de uma forma até um pouco afoita, se referiu ao Plano Nacional da Habitação. Ora, não diria bem ter um Plano Nacional da Habitação, mas, pelo menos, ter linhas de orientação para a definição de uma política nacional de habitação. E isto porque, como sabe, quer queiramos, quer não, quer gostemos ou não da palavra, ela está sempre ligada a linhas de ordenamento do território e, portanto, passa um pouco mais a montante.

Mas, seja como for, parecem-nos extremamente importantes — até como fecho desta discussão — as respostas do Sr. Secretário de Estado, na medida que em que nos permitiram ficar mais esclarecidos em relação a determinadas dúvidas com que inicialmente tínhamos vindo para este debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Barbosa.

O Sr. Telmo Barbosa (PSD): — Sr. Secretário de Estado da Habitação, gostaria de abordar uma situação relativa às habitações sociais e, dentro deste capitulo, às de renda social.

Este é um problema de difícil solução, mas parece--me que haverá que estabelecer condições para que, mais ou menos rapidamente, haja contribuições para resolver o problema de milhares de famílias que estão em condições de habitação terrivelmente deficientes.

No que se refere à habitação de renda social, verifica--se na prática que famílias que a determinada altura deviam, com toda a justiça, beneficiar dessas rendas sociais, porque o seu nível de vida — infelizmente extraordinariamente baixo — lhes dava esse direito, passados uns anos, devido à alteração e melhoria do seu índice de vida, talvez já não seja justo que essas famílias ocupem essas habitações, pois, entretanto, há outras famílias que estão em condições péssimas e — por uma questão de justiça social — deveriam ter esse direito.

Por outro lado, também se verifica — e no caso de rendas de habitação social — que há famílias que revelam um índice de riqueza nada próprio de quem ocupa essas habitações. Porém, a verdade é que essas casas continuam a ser ocupadas e não é dada oportunidade a outras famílias de as ocuparem. Para além disso, até determinada altura, toda a área de habitação era necessária para o aglomerado familiar que constituía essa família, mas, por vezes, passados uns anos, esse agregado familiar passa a ser constituído exclusivamente pelo casal, ocupando, assim, uma área de habitação extraordinariamente grande.

A este propósito, gostaria de saber se está no pensamento do Sr. Secretário de Estado a alteração deste estado de coisas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Anselmo Aníbal colocou uma questão bastante relevante, que não me foi possível abordar logo de início e que é a seguinte: porquê apenas 600 000 contos?

A verdade é que estas bonificações que aparecem no INH são apenas o diferencial entre a taxa de juro a que o INH bonifica e a taxa de juro a que a banca bonificaria à taxa de juro normal. Portanto, é apenas para os programas que estão fora do INH-PRID e terrenos. Se, eventualmente, a Caixa Geral de Depósitos financiar directamente uma cooperativa, nós pagaremos esse diferencial de bonificações.

Foi-me aqui posta a questão de fundo por ter falado no passado e no futuro, mas não no presente. A verdade é que ninguém me fez perguntas relativamente ao presente. Toda a gente me perguntou: o que é que vai acontecer em relação ao FFH? O que é que vai acontecer em relação ao INH?

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Deixem-me faiar do presente! É tão fácil neste momento falar do presente em relação aos programas de habitação!

Este ano vamos acabar 5000 fogos dos 10 000 que o Fundo de Fomento da Habitação tem em curso e vamos lançar 13 000 novos fogos para habitação social, dos quais 7500 fogos para cooperativas, 3500 fogos para municípios e 2000 fogos através de um contrato de desenvolvimento apoiado directamente pelo INH.

Estou de acordo com o Sr. Deputado quando diz que os dados do censo poderão não ser os melhores. No entanto, eles constituem uma base de referência da qual temos de partir, pois são um pouco melhor do que aqueles de que o Fundo de Fomento da Habitação dispunha. Não tenho dúvidas nenhumas de que, na divisão sectorial, em termos da afectação da habitação, está com certeza mal em relação a escritórios, etc. Mas o número não está com certeza mal — porque isso coincide com números de que dispúnhamos e que foram obtidos um pouco mais por amostragem — em relação ao número de barracas existentes nem relativamente as situações de fortíssima sobreocupação. O erro não há-de ser tão grande como isso! Admito que o seja em relação, por exemplo, aos fogos devolutos, à segunda habitação, etc. Mesmo em relação ao número global de fogos penso que há um erro considerável.

Gostaria de agradecer ao Sr. Deputado Reis Borges as palavras que proferiu. Penso que já respondi a esse aspecto sobre o qual me questionou.

O Sr. Deputado Telmo Barbosa levantou aqui uma questão extremamente importante, que é o complicado problema da mobilidade das famílias em relação à habitação. \

Se essa mobilidade não existe na habitação privada — dita não pública, por via não pública —, o que fará na habitação pública! Foi um problema por que passaram quase todos os países da Europa quando arrancaram — e nós praticamente só arrancámos fortemente depois do 25 de Abril.

É uma questão que tem de ser encarada mais tarde ou mais cedo: a da adaptação da dimensão da família ao fogo existente, para além de uma maior fiscalização dos rendimentos dos agregados familiares que ocupam os fogos.

É claro que no momento do concurso a fiscalização é, principalmente, feita pelos municípios. Mas, entretanto, crescem os rendimentos dessas famílias e, portanto, penso que elas não deveriam estar a habitar um fogo de renda social, mas sim comprar no mercado um fogo normal.

Acontece, porém, que também não há oferta de habitação para arrendamento no mercado livre, pelo que neste momento ainda não é possível dar passos no sentido de aumentar essa mobilidade.

O que lhes garanto é que esse problema está a ser encarado, mas com todo o cuidado, porque não é possível dizer a uma família «mude-se para a rua».

Nesta fase estamos a estudar muito criteriosamente esse aspecto e penso que antes do fim do ano vamos ter notícias sobre o novo regulamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dado que não há mais inscrições, parece-me legítimo concluir que terminámos o debate sobre a área da habitação.

Sendo assim, vou procurar reordenar um pouco os tabalhos para a tarde de hoje.

Gostaria de propor à Comissão — e para isso solicito também a colaboração dos membros do Governo — que em vez de iniciarmos os nossos trabalhos às 15 horas os atrasássemos meia hora, de forma a começarmos às 14 horas e 30 minutos.

Vozes do PCP: — Atrasar não, adiantar!

O Sr. Presidente: — Eu troquei as palavras. É já um complexo de constatação de factos.

Por conseguinte, a minha proposta é no sentido de iniciarmos os trabalhos às 14 horas e 30 minutos. Para além disso, para evitar que ambos os Srs. Secretários de Estado tenham de estar presentes, enquanto se está a discutir cada uma das respectivas áreas, penso que poderíamos apontar para as 18 horas o início dos trabalhos com o Sr. Secretário de Estado dos Transportes, após o que se seguiria a área das comunicações e para as 20 horas o fim deste debate.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Mas não poderia-mos discutir as duas áreas ao mesmo tempo, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — É também uma proposta a considerar, Sr. Deputado. Peço aos Srs. Membros do Governo que emitam a sua opinião sobre estas propostas.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de fazer apenas um pequeno reparo.

Embora vá demorar relativamente pouco tempo, penso que temos de considerar a questão da parte global das despesas correntes deste Ministério. Portanto, teremos de reservar pelo menos meia hora para tratarmos desta questão que não é fundamental mas que tem de ser vista.

O Sr. Presidente: — Isso também está previsto, Sr. Deputado. Aliás, é também por essa razão que penso que deveríamos fazer este esforço de antecipação de meia hora do início dos trabalhos.

Contudo, parece-me que há aqui alguma inconveniência por parte do Governo.

Pausa.

Vou solicitar aos serviços de apoio que contactem o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas a fim de o avisarem para estar presente às 14 horas e 30 minutos.

Há mais alguma inconveniência, Srs. Deputados?

O Sr. Anacoreta Correia (CDS): — Sr. Presidente, dado que temos outros compromissos, só poderemos estar presentes às 15 horas.

O Sr. Presidente: — Dado o impedimento manifestado pelo CDS, não vejo condições para anteciparmos o início de meia hora da reunião.

Sendo assim, a reunião reiniciar-se-á às 15 horas.

Pausa.

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Srs. Deputados, voltou a surgir aqui um impedimento por parte do Governo, pelo que lhes solicito que aguardem um momento.

Pausa.

Srs. Deputados, gostaria de saber qual a opinião da Comissão quanto a iniciarmos a discussão às 15 horas não com o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas mas com o Sr. Secretário de Estado dos Transportes, uma vez que este último tem um impedimento às 18 horas. Penso que talvez fosse possível a Comissão ajustar-se de forma a iniciar os trabalhos às 15 horas com a discussão da área dos transportes e, eventualmente, da área das comunicações — simultaneamente, portanto — e a partir das 18 horas com o debate sobre a área das obras públicas.

O Sr. Anacoreta Correia (CDS): — Até preferimos!

O Sr. Presidente: — Dado que não há objecções a esta solução, peço ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento o favor de reajustar o seu programa.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Não tendo sido possível concretizar o plano que tinha sido fixado ao fim da manhã de hoje, vamos recomeçar os trabalhos com a área das obras públicas, uma vez que já está presente o Sr. Secretário" de Estado das Obras Públicas.

Gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado quer fazer alguma introdução preliminar a esta discussão ou se pretende apenas pôr-se à disposição da Comissão para dar os esclarecimentos que lhe forem solicitados.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Eugénio Nobre): — Prefiro aguardar pelas perguntas que me forem colocadas e responder seguidamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, vou referir os Srs. Deputados que já se inscreveram para pedir esclarecimentos. São os seguintes: José Vitorino, João Abrantes, Vidigal Amaro, Carlos Brito, Portugal da Fonseca, Paulo Barral, João Porto e Silva Domingos.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, é conhecido o papel importante que as obras públicas têm no sector da construção civil. Daí que seja importante que o Governo explique quais, em termos reais, as consequências do acréscimo de investimentos nas obras públicas, já anunciado pelos membros do Governo, no que respeita à recuperação do sector da construção civil.

Gostaria de colocar algumas questões de ordem pontual referentes ao Algarve, que, por se arrastarem desde há muito, são, efectivamente, importantes.

A primeira tem a ver com o projecto das grandes barragens. De facto, no programa de investimentos plurianuais vêm indicados os investimentos previstos para as barragens de Beliche, Odeleite e do Funcho, Ode-louca.

A questão que, no entanto, interessa colocar é se está ou não garantido, para além do programado, que o ritmo das obras se desenvolverá de forma a garantir o cumprimento dos prazos previstos. Obviamente que um programa é apenas um programa. Mas nada impede — antes pelo contrário, a experiência demonstra-o — que se possam ir verificando adiamentos e, portanto, que uma obra prevista para 10 anos demore 15 anos, por exemplo.

Assim, à partida, e com os dados disponíveis, gostaria de saber se, efectivamente, o ritmo das obras pode ser aquele que está previsto, sem paragens. E isto, dados os problemas gravíssimos que o Algarve tem quanto ao abastecimento de água, o que o Sr. Ministro já referiu esta manhã e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas também tem referido em várias oportunidades.

Ainda em matéria de barragens — porque, realmente, constitui um elemento de grande importância para o concelho de São Brás de Alportel, quer em termos de irrigação quer em termos de abastecimento para consumo público —, conviria saber, já que este projecto da barragem de São Brás de Alportel se tem prolongado desde há anos, se o projecto já está aprovado e se é possível dispor, ainda este ano, de alguma verba para iniciar as respectivas obras.

Outra questão fundamental tem a ver com o saneamento básico, a qual já aqui levantei aquando da presença do Sr. Ministro da Administração Interna, da Sr." Secretária de Estado da Administração Regional Local e do Sr. Secretário de Estado do Planeamento Regional.

Parece haver um consenso a nível de Governo — e também a nível das forças políticas o tenho encontrado — de que o problema do saneamento básico do Algarve, para além do plano de emergência que está em curso a cargo da Comissão de Saneamento Básico do Algarve e para o qual deve haver verbas para o terminar, em termos de um planeamento de médio a longo prazo, efectivamente, justifica-se uma acção de carácter global. Ora, isso tem, obiamente, uma perspectiva e uma filosofia completamente diferentes daquelas que têm sido seguidas até agora.

Parece, portanto, que, pelo menos este ano, se deverá dispor das verbas suficientes para se poder abrir o concurso e para poder ser aprovado e aceite um determinado projecto para esse tipo de obra.

Assim, a primeira pergunta que lhe quero fazer é esta: sim ou não está assente para o Governo que a melhor solução a prazo para os problemas de saneamento básico do Algarve é um plano global, designadamente de tratamento de esgotos?

Por outro lado, já que não há nenhuma verba expressa para esta matéria, gostaria de saber se é possível transferir alguma verba de uma outra qualquer rubrica do Ministério do Equipamento Social, designadamente da Secretaria de Estado das Obras Públicas, para garantir que, pelo menos este ano, seja aprovado esse programa, com vista a que as obras se iniciem, o mais tardar, no próximo ano.

Se não for assim não teremos mais sossego e os problemas serão gravíssimos, considerando — conforme o Ministério do Equipamento Social tem conhecimento — que já foram adjudicadas as obras de ampliação do aeroporto de Faro.

Também está prevista a conclusão do último troço da estrada entre Lisboa e Albufeira, ou seja, o troço

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que vai de Messines a Albufeira. Está também prevista a ponte sobre o rio Guadiana e, portanto, gostaria de saber se se confirma para este ano o início desta ponte.

Bom, com tudo isto previsto, obviamente teremos o afluxo, dentro de 5 a 10 anos, de mais alguns milhões de indivíduos ao Algarve.

Assim sendo, põem-se problemas de tratamento de esgotos, de abastecimento de águas — daí a questão do tratamento de esgotos e das barragens — e põe-se ainda o problema da circulação de todas essas pessoas.

Hoje em dia, durante os 6 meses do Verão, não se consegue circular na via Barlavento-Sotavento, na estrada nacional n.° 125, no Algarve. É pura e simplesmente impossível fazê-lo! Verificando-se esse novo afluxo de gente, ele não será bom nem mau, pela simples razão de que deixará de haver circulação! Será o caos e não haverá circulação e esta é a razão da minha pergunta. Infelizmente não tem havido planeamento em Portugal, mas esperamos que à medida que se forem consolidando as Comissões de Coordenação Regional se torne possível fazer um planeamento regional.

Por via daquilo que referi, ou se inicia rapidamente a construção da via rápida, a cerca de 30 km da costa algarvia, para permitir escoar esta circulação ou, então, não há nada a fazer.

No entanto, como a solução não está em se deixar de fazer as outras obras que estão previstas — porque isso seria retardar o desenvolvimento de uma zona que pode dar um contributo fundamental ao País — e que essa via rápida não está prevista para este ano, pergunto se já foi aprovado, ou se está em vias de o ser, o projecto dessa via rápida e se é possível iniciar essas obras no próximo ano.

Quanto à questão do desvio da estrada nacional n.° 125, entre lagoa e Portimão, pergunto se o início dessa obra está previsto para este ano. E perguntaria também se já está prevista alguma verba para o alargamento da ponte sobre o rio Arade, que dá acesso a Portimão, que já foi prometida há algum tempo e ainda não se realizou.

Por outro lado, põe-se a questão relativa aos hospitais de Lagos e de Portimão. Nestes casos importa saber para quando é que está previsto o início das obras de ampliação e de melhoramento.

Gostaria ainda de saber o que se passa quanto à questão da melhoria da linha férrea entre o Barlavento e o Sotavento, e embora me pareça que esta questão pertence ao sector dos transportes fica, no entanto, desde já registada.

Risos.

E digo que esta questão fica já registada porque ela faz parte do enquadramento global. Quando os problemas de circulação viária são aquilo que se sabe, a circulação ferroviária seria uma óptima alternativa para ajudar a desbloquear esta questão. Mas a falta de planeamento, mais uma vez, não permite equacionar este problema. Apesar de nunca ter existido planeamento, nem antes nem depois do 25 de Abril, é necessário que ele se passe a fazer e que a linha férrea entre Faro e Vila Real de Santo António seja tomada em consideração.

Desejo abordar, ainda, a questão do Instituto Politécnico de Faro. Gostava de saber para quando é que está previsto o final das obras já iniciadas. Pergunto isto porque, como estava anunciado para o ano lec-

tivo de 1985-1986 o início dos primeiros cursos, interessa pois saber se há condições, em termos físicos — e sem entrar aqui em aspectos de ordem pedagógica, que são da competência do Ministério da Educação — e materiais, para ministrar as aulas já no ano lectivo de 1985-1986.

Para terminar, diria apenas que, como é óbvio, tudo isto que falta fazer não é da responsabilidade da actual equipa ministerial, pois trata-se de questões que se arrastam há muito. De facto, têm sido dados alguns passos positivos mas, obviamente, interessa garantir que eles se possam consolidar para que as potencialidades da região sirvam efectivamente o País.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, se deseja responder separadamente a cada um dos Srs. Deputados, tem V. Ex." a palavra.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr. Deputado José Vitorino, passo de imediato a responder às questões que me colocou.

V. Ex.a perguntou se o investimento que se fará em obras públicas em 1985 contribuirá de alguma maneira para melhorar a situação de grave crise que o sector atravessa.

Quanto a esta questão quero-lhe dizer que houve, em 1984, um decréscimo nesse sector de 12 % a 14 %.

No entanto, embora, em termos constantes, o montante da verba para obras públicas seja idêntico ao do ano passado, concluímos muitas obras em 1984, ficando apenas com alguns compromissos de obras que continuarão em 1985, o que nos permitirá lançar um razoável número de obras. Com isso teremos este ano no sector de obras públicas um acréscimo de 3 %.

Em relação às barragens, penso que o ritmo das obras está garantido. A barragem de Beliche está em vias de conclusão, pois existem meios financeiros para a concluir.

A barragem do Funcho foi objecto de um concurso que está em apreciação e que será adjudicado, penso eu, dentro de poucos meses, se não for já no próximo mês. Também existem verbas suficientes para realizar esta obra este ano.

Referindo-me agora, particularmente, às obras de hidráulica, devo dizer que temos o enquadramento geral destas obras que estão em curso e das que vão ser lançadas até 1990. Portanto, esse enquadramento garantirá o cumprimento dos prazos fixados.

Quero dizer que isto se aplica, de uma maneira geral, a todas as direcções-gerais e a todas as áreas, e que os compromissos assumidos este ano e que transitam para os anos seguintes são substancialmente inferiores ao orçamento que, em termos constantes, possamos ter nesses anos.

Portanto, mesmo admitindo que o orçamento do próximo ano seja inferior ao deste ano, os compromissos que transitam deste ano para o próximo são também inferiores. Suponho que esta explicação é suficiente.

Quanto à barragem de São Brás, não posso responder inteiramente à sua questão, porque a Direcção--Geral dos Serviços Hidráulicos trabalha, em parte do projecto, com o Ministério da Agricultura na apreciação desta situação — trata-se de uma pequena barragem —, e está estabelecido que compete ao Ministério da Agricultura a obtenção de recursos financeiros para a sua execução. A não ser que, entretanto, se possa

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arranjar outra forma de resolver a questão. Portanto, não lhe posso dar uma resposta concreta, pois esta questão não depende apenas de nós.

Em relação ao saneamento básico, concordo com V. Ex.a no que respeita à necessidade de haver um plano global para o Algarve e não apenas uma série de projectos que nem sequer estão interligados.

Da nossa parte, temos um plano global, chamado Projecto de Esgotos da Região do Algarve, mais conhecido por PERA, e portanto estamos em condições de implementar um projecto global. No entanto, têm de ser garantidos recursos financeiros para esse fim, e no orçamento das Obras Públicas não estão previstos recursos financeiros para esse projecto.

Quanto ao projecto da ponte sobre o rio Guadiana, devo dizer que ele estará concluído em Junho deste ano, e será, portanto, depois apreciado pelos dois Governos, o de Portugal e o de Espanha.

Se essa apreciação for rápida, poderemos lançar o concurso ainda este ano.

Em relação ao problema que V. Ex.a colocou sobre a circulação no Algarve e sobre a necessidade da criação de uma via rápida paralela à costa do Algarve, devo dizer que está previsto o lançamento, para o 2.° semestre deste ano, da variante de Portimão, incluindo, portanto, a passagem desnivelada de Estômbar. Esta obra começará pela variante de Portimão--Estômbar e espera-se que se concretize no 2.° semestre.

Em relação aos problemas dos hospitais de Lagos e Portimão, o orçamento das Obras Públicas prevê para este ano...

O Sr. Carlos Brito (PCP): — A verba prevista é de 30 000 contos.

O Orador: — Sr. Deputado, eu só disse que as obras se fariam no segundo semestre, não disse o mês.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Mas a verba prevista é de 30 000 contos.

O Orador: — Não sei, é possível que sim, vamos verificar.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — O que é manifestamente pouco!

O Orador: — Sr. Deputado, a verba prevista destina--se só ao início das obras. E normalmente nos primeiros 3 meses não se consome verba nenhuma, como o Sr. Deputado sabe.

O hospital de Portimão vai ser ampliado com um pavilhão para hemodiálise e urgências, portanto, o caso deste hospital está contemplado.

O Instituto Politécnico de Faro, na parte que é da nossa responsabilidade, será concluído este ano, pois existem verbas para isso. Quanto à parte do Instituto que é da responsabilidade do Ministério da Educação, só este Ministério poderá tomar decisões sobre o início da sua utilização.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Vitorino pretende intervir?

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, desejo colocar mais uma questão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, visto que o Sr. Secretário de Estado está a responder separadamente a cada um dos Srs. Deputados, talvez seja mais eficaz se cada Sr. Deputado que desejar intervir fizer uma nova inscrição.

Peço também ao Sr. Secretário de Estado que, para melhor eficácia dos trabalhos, faça um esforço para responder a um maior número de deputados.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Presidente, concordo inteiramente com V. Ex.a Porém, acontece que vou ter de me ausentar e assim peço para colocar desde já a minha questão; depois, lerei a resposta no Diário.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Sr. Secretário de Estado, vejo que há concordância do Governo em matéria do Plano de Esgotos da Região do Algarve — PERA, como é chamado —, mas não há verba prevista para este sector neste ano.

Assim, volto a perguntar se é possível ou não, através da transferência de verbas de outra qualquer rubrica no âmbito do Ministério do Equipamento Social, garantir ainda para este ano quaisquer passos iniciais de tratamento de esgotos no Algarve. Voltei a colocar a questão porque ela é importante e, se nada for feito, em pouco tempo a situação será novamente de ruptura.

O Sr. Ministro do Equipamento Social (Rosado Correia): — Sr. Deputado, poderia rapidamente esclarecer a dúvida que levantou, dando-lhe conhecimento de que já foi apresentado ao Conselho de Ministros um projecto de decreto-lei sobre o saneamento básico do Algarve.

O saneamento básico do Algarve tem um tratamento muito especial, é dirigido por uma comissão de saneamento básico, na qual nós também participamos, mas, em termos de financiamento, as verbas da obra em curso são provenientes, como sabe, do RFW. Seria necessário um reforço dessas verbas na ordem dos 3,5 milhões de contos.

O projecto em si — estou a falar na generalidade — prevê realmente que essa verba venha a ser posta à disposição da comissão.

Quanto ao modo como o saneamento devia ser feito, preferia não falar nisso agora, porque isso ainda não está acordado pelo Conselho de Ministros.

Portanto, as dúvidas no sentido de saber se haverá ou não continuação das obras de saneamento básico no Algarve em 1985 estão ultrapassadas, porque realmente o projecto, em si, prevê a sua continuidade.

O Sr. José Vitorino (PSD): — A questão não é essa.

Estamos de acordo quanto à existência da Comissão de Saneamento Básico do Algarve. Posteriormente é necessário criar-se um plano global neste sector e penso que não se justifica que ele continue no âmbito da Comissão de Saneamento Básico do Algarve. Poderia, sim, ficar no âmbito da comissão de coordenação regional, ou de qualquer outro organismo.

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O Orador: — Nisso estamos de acordo.

O Sr. José Vitorino (PSD): — O que interessa é a existência de um grande plano global.

Não se trata de tapar o resto dos buracos, mas sim, evitar que se abram mais buracos.

O Orador: — Quanto a isso continuamos de acordo.

O Sr. José Vitorino (PSD): — Portanto, pergunto se é possível transferir, ainda este ano, alguma verba para este fim.

O Orador: — Sobre essa matéria posso dizer que há um despacho — da minha autoria — mandando proceder à recolha de todos os dados e de todos os projectos sobre a zona algarvia e mandando implementar esses estudos. Primeiro, partimos desta base para, depois, obtermos uma solução definitiva.

O Sr. José Vitorino (PSD): — E é através desse despacho que se arranjará a verba, este ano, para, pelo menos, pagar os estudos que se venham a fazer?

O Orador: — Sim, sim.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos seguir a metodologia que temos vindo a seguir.

Os Srs. Deputados intervirão para formular os pedidos de esclarecimento e, após três intervenções, haverá lugar às respostas do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Abrantes.

O Sr. João Abrantes (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou voltar a uma questão que já tínhamos abordado na discussão, na generalidade, do Orçamento.

Volto à mesma questão porque gostaria de saber até que ponto teremos de continuar à espera de uma listagem que nos foi prometida, por parte do Sr. Secretário de Estado, relativamente aos projectos de quartéis de bombeiros.

Gostaria de saber se esses quartéis serão ou não comparticipados pois existe uma disposição que estabelece que 80 % do custo total dos quartéis de bombeiros poderá ser comparticipado pelo Ministério do Equipamento Social.

Refiro isto porque, efectivamente, o compromisso assumido pelo Sr. Secretário de Estado não foi cumprido.

Para nós torna-se muito difícil avaliar as comparticipações quando, perante uma verba de 864 000 contos, apenas estão discriminados três projectos.

Assim, a comparticipação prevista para o quartel dos Bombeiros Voluntários de Aveiro é de 51 500 contos, para o quartel dos Bombeiros Voluntários de Aguiar da Beira é de 58 000 contos e para o quartel dos Bombeiros Voluntários do Estoril — nas suas iv, v, vi, vii fases — é de 12 640 contos. Portanto, verifica-se que da verba de 864 000 contos sobram 741 000 contos. É por esta razão que é necessário termos acesso a uma listagem completa de projectos de comparticipação, já feitos ou ainda a realizar.

O Sr. Secretário de Estado teve o cuidado de definir as linhas mestras por que se regiam as comparticipações e, assim, logo que os projectos fossem aprovados pelas instâncias competentes — ou seja, pelo

Serviço Nacional de Bombeiros, através das suas inspecções regionais e dos seus serviços centrais — estariam, por ordem de entrada, em condições de serem comparticipados.

Como o Governo certamente sabe, a degradação de grande número de corporações de bombeiros é de tal forma que esse apoio se torna absolutamente necessário.

Sem serem fornecidos dados que possamos estudar — nós que conhecemos a realidade do País e destas associações humanitárias —, teremos certamente grande dificuldade em saber quais os projectos que devem ser comparticipados e em estabelecer critérios para a comparticipação.

Este problema põe-se em termos muito concretos e refiro, a título de exemplo, o caso dos Bombeiros Voluntários de Sesimbra — que V. Ex.a certamente conhece — que se encontram neste momento à espera de uma comparticipação para a sua n fase. Isto quando nem sequer tiverem comparticipação na i fase, pois numa despesa total de 40 000 contos apenas lhes foi concedida uma comparticipação de 4000 contos!

Esta corporação está à espera de uma comparticipação, para esta sua li fase como «de pão para a boca», como se costuma dizer, e nada nos garante que o seu pedido esteja incluído na listagem prometida pelo Sr. Secretário de Estado.

Em relação ao caso, por exemplo, dos Bombeiros Voluntários da Amadora, é necessário um investimento, que está previsto em cerca de 120 000 contos, visto que eles estão instalados em condições provisórias e precárias e é difícil fazer-se uma proposta nesse sentido se não soubermos se está ou não prevista qualquer comparticipação e de quanto.

Os Bombeiros Voluntários de Montemor-o-Velho, por exemplo, têm o seu projecto entregue há mais de 2 anos e nada nos garante que eles estejam incluídos nestes 137 projectos que aqui são referidos, que eles sejam comparticipados. Era necessário, de facto, que pudéssemos ter conhecimento da listagem, que já existe, na medida em que estes 741 000 contos foram aqui inscritos.

Voltávamos a insistir nesta questão, que achamos prioritária, para podermos fazer, até ao fim deste debate, um estudo dessa listagem e podermos, em face das carências que conhecemos, fazer as nossas próprias propostas.

Ainda em relação a esta questão, gostaríamos de saber se há alguma confirmação relativamente à abertura de concursos para ambulâncias e carros de fogo a distribuir à Cruz Vermelha Portuguesa e se nos pode ser aclarada alguma coisa nesse sentido.

Ainda no âmbito da DGRU, gostaríamos de pôr uma outra questão, que se relaciona com uma rubrica que se intitula «Equipamento religioso» e que tem uma verba atribuída de 251 000 contos. A discriminação que encontramos para estas verbas refere-se apenas a uma obra, que está referenciada como «Obra Social das Filhas de Maria». Gostaríamos de saber, exactamente, qual o critério porque são atribuídas estas comparticipações e o que é que se pretende fazer exactamente nessa mesma Obra com estes 251 000 contos.

Uma outra questão que gostaríamos de levantar refere-se ao problema da defesa e protecção do ambiente.

Quanto a esta questão, voltava um pouco atrás para recordar as palavras do meu camarada Joaquim Mi-

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randa, esta manhã, com o intuito de a aclarar. Tivemos uma reunião de trabalho com o Ministro da Qualidade de Vida, sabemos quais são os problemas que existem e não voltamos a referi-los, mas queremos saber qual é o âmbito desta defesa e protecção do ambiente e o que é que vai ser feito. Se determinadas estruturas destes serviços desaparecerem como é que vão ser consumidas as verbas que lhes estão adstritas e como é que se vão fazer essas transferências? No fundo, aquilo que queremos saber é quem vai fazer o quê, como e com quê!

Refiro-me, por exemplo, a competências que estão aqui atribuídas e, já agora, gostaria também de recordar que, no âmbito desta conversa que tivemos com o Sr. Ministro da Qualidade de Vida, eu próprio referi aqui uma questão muito concreta, que se prende com a poluição do rio Ceira, com notícias vindas nos jornais e confirmadas pelo Sr. Ministro da Qualidade de Vida, no sentido de que estava convidado para ir dentro de dias ao rio Ceira a fim de verificar o problema da sua poluição, que pode inclusivamente pôr em perigo as captações de água para abastecimento da cidade de Coimbra. O Sr. Ministro da Qualidade de Vida disse que tinha esse convite e que iria fazer essa visita, provavelmente ainda dentro desta semana, e que estaria atento a esse mesmo problema. De acordo com as suas intenções, fizemos uma proposta no sentido de eliminar aquele foco da poluição do rio Ceira.

Mas, qual não é o nosso espanto quando, passados 2 dias, tivemos conhecimento de uma entrevista do Sr. Secretário de Estado ao Diário de Coimbra, dizendo que, no âmbito do seu ministério, iriam ser erradicados, não só do rio Ceira como de todos os rios portugueses, os factores de poluição. Voltamos, portanto, a pôr aqui a questão. A nós não nos interessa quem resolve ou quem não resolve, mas sim que o problema seja efectivamente resolvido e que esta questão não sirva como «jogo do empurra» para que nem o Ministério do Equipamento Social nem o da Qualidade de Vida resolvam este problema. Afirmam já as pessoas da zona que ele só terá solução quando forem atingidas as captações de água para abastecimento a Coimbra!

Todas estas questões que agora colocamos têm a ver com o facto de não vermos, nestes programas que estão aqui previstos para o sector de defesa e protecção do ambiente, qualquer verba que possa efectivamente fazer face ao problema. Nem os chamados «projectos sem carácter plurianual ou com despesa total inferior a 50 000 contos», que «poluem» este Orçamento, têm verba para poderem resolver esta questão! Assim, gostaríamos de ser esclarecidos quanto a este ponto.

Queria agora colocar uma questão relacionada com a rubrica do sector «Desporto e ocupação dos tempos livres». Para nos podermos pronunciar com mais clareza sobre este assunto, gostaríamos de saber quais são os critérios de distribuição desta verba, como é que está programada a sua distribuição, já que num total de 590 000 contos e mais 188 000 contos, só se encontram discriminados cerca de cento e poucos mil contos, estando por discriminar 629 607 contos. Gostaríamos efectivamente de saber quais são os critérios e metodologia adoptados para a distribuição para podermos depois fazer, em função da resposta, uma outra pergunta sobre esta mesma questão.

Referir-me-ei, por último, ao sector da agricultura, vinicultura e pecuária. Num total de 2 541 700 contos, temos apenas discriminados cerca de 1 milhão de con-

tos "e não vemos aqui contempladas algumas questões — estando alguma delas, certamente, no âmbito do Ministério de Agricultura — que se referem ao aproveitamento do Baixo Mondego. Gostaríamos de saber qual é o montante de verbas que estão por discriminar neste sector, os critérios que presidiram à sua distribuição e o seu destino.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vou entrar no sector que tem a ver, propriamente, com a saúde.

Esteve aqui há 2 dias o Sr. Ministro da Saúde e, além de tratarmos do problema do orçamento do respectivo Ministério, tivemos oportunidade de trocar informação com o Sr. Ministro a propósito do PIDDAC para a saúde. Foi realmente com grande espanto que verificámos que o Sr. Ministro não estava em total concordância com o orçamento proposto. Foi-nos informado por ele que apesar de grandes dificuldades, derivadas de dois departamentos do Ministério não se darem bem, conseguiu, no entanto, po-los a trabalhar, tendo sido feito um plano de investimentos a 5 anos, estendendo-se depois a 10 anos.

Disse o Sr. Ministro que entregou esse plano no Ministério do Equipamento Social e que foi com espanto que verificou que ele não estava contemplado nem nas Grandes Opções, nem no Orçamento deste ano. As suas prioridades não são verificadas, tendo o Sr. Ministro tido inclusivamente oportunidade de nos dizer, aqui na Comissão, que muitas das obras por ele previstas com grande prioridade não eram satisfeitas, enquanto que outras eram contempladas. Teve a oportunidade também de nos dizer que da verba prevista de 1,3 milhões de contos, para obras novas, no PIDDAC da saúde, apenas lhe foram entregues 492 000 contos, ficando assim por executar muitas obras consideradas prioritárias pelo Ministério.

Deste grande plano, há realmente que salientar o problema que aflige, hoje em dia, a saúde dos Portugueses. E não é só o não funcionamento dos cuidados primários mas o atafulhamento dos chamados cuidados diferenciais dos grandes hospitais.

O Sr. Ministro tinha um plano de tamponamento para os hospitais das grandes cidades — Lisboa, Porto e Coimbra —, pondo a funcionar na periferia uma série de hospitais e serviços que permitiam o não afluir dos doentes aos grandes centros, permitindo, assim, o seu melhor tratamento. Deste modo, procurava-se resolver o problema dos Hospitais Civis de Lisboa, dos grandes hospitais centrais do Porto e de Coimbra e também das maternidades.

Porém, como não vemos essas verbas atribuídas no PIDDAC, verifica-se que no campo da saúde — e isso foi dito pelo Sr. Ministro — vai haver seguramente este ano uma degradação do equipamento, porque a verba para investimentos não chega para manter o equipamento disponível, verificando-se, por conseguinte, uma degradação dos serviços. Perguntava, por isso, que prioridades é que foram atendidas pelo Minsitério do Equipamento Social, porquê essas e não outras, e porque não foi seguido o plano entregue pelo Sr. Ministro da Saúde através do respectivo Ministério.

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Passava agora a alguns casos particulares, a promessas feitas por este Governo, pelos dirigentes de ambos os partidos da coligação e que não são contemplados no mínimo neste orçamento.

Começava por um problema, que se vem arrastando, que é o do Hospital do Patrocínio, em Évora. O Sr. Ministro da Saúde não encontra também qualquer justificação para esse facto e já visitou o local, tendo prometido também que este ano iam começar as obras, como de resto já fizeram vários governos e dirigintes. É um problema que toda a gente conhece; trata-se de um edifício que está praticamente construído, pensando fazer-se dele um prolongamento do hospital distrital. Mas, o que é certo é que este ano não está inscrita qualquer verba para o Hospital do Patrocínio, tal como não está também para uma construção, que foi igualmente prometida por este Governo e por dirigentes de quaisquer dos partidos, que é o centro de saúde de Estremoz.

Outro problema que se arrasta é o do hospital de Vila Nova de Gaia, tendo sido sucessivamente feitas várias promessas. O problema é que este hospital está à beira da ruptura ou entrou praticamente em ruptura e não se encontram também verbas discriminadas para ele, assim como para o hospital de Matosinhos.

Outro problema que se põe é o da chamada «zona crítica alentejana», cujas verbas vêm aqui discriminadas. Para centros de saúde é discriminada uma verba de 55 000 contos e gostávamos de saber, concretamente, para que centros de saúde é que se destina, ou seja, quais os centros de saúde que vão arrancar.

Ainda na zona crítica alentejana, coloca-se o problema dos 14 800 contos para o hospital de Beja. Este hospital é dos hospitais distritais que melhor trabalha neste país, tem uma grande equipa clínica, mas é, realmente, muito pequeno, tendo sido já prometida a sua ampliação. Pergunto se estes 14 800 contos se destinam apenas a equipamento ou se se prevê que este ano arranque a ampliação do hospital de Beja, conforme tem sido prometido.

Para terminar, uma outra questão que se coloca aqui na discussão com o Sr. Ministro é relativa à Direcçâo--Geral das Construções Hospitalares. O Sr. Ministro da Saúde tem dito, por várias vezes, que com metade do dinheiro gasto por aquela Direcção-Geral se poderiam fazer as mesmas obras. Ora, o problema que se põe é que quando o Ministério da Saúde pede um centro de saúde para um lugar qualquer, a construção desse centro é entregue às Construções Hospitalares, sendo--Ihe depois fornecida a chave na mão. Esta situação cria grande problemas, pois o centro de saúde é entregue já dotado de equipamento, que muitas vezes é perfeitamente desnecessário. Este problema tem sido muito falado e levantado por todos os partidos, na medida em que existem por vezes centros de saúde que têm incubadoras, quando não têm pediatras, dispõem de grandes equipamentos de estomatología e não têm es-tomatologistas, ou grandes equipamentos de raios X sem terem radiologistas!

O Sr. Ministro da Saúde diz que este problema só se resolveria se a Direcção-Geral das Contruções Hospitalares dependesse directamente do seu Ministério. Gostava, portanto, de saber a opinião do Sr. Ministro do Equipamento Social sobre este assunto e perguntava, ao mesmo tempo, o seguinte: numa altura de crise em que aparece um ministério que diz que consegue fazer as obras com metade do dinheiro e com maior renta-

bilidade, isso seria uma solução a pensar e uma maneira de realmente poupar dinheiro?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: A primeira coisa que ocorre dizer em relação ao orçamento para o equipamento social é que ele representa uma profunda desilusão em relação às esperanças que tinham sido semeadas pelo País, particularmente com os discursos de V. Ex.a, Sr. Ministro do Equipamento Social. Creio que isso é uma constatação dos deputados de todas as regiões, pelo menos, assim acontece no meu grupo parlamentar, porque todos contavam com muito mais e todos se espantam de não verem concretizadas no orçamento verbas para obras que tinham por certas e cuja realização decorria de promessas ou de proclamações feitas pelo Sr. Ministro.

Assim, este orçamento é também uma desilusão em relação ao Algarve. Vou aqui insistir nalguns pontos, que já foram colocados, mas penso que isso é uma obrigação que cada deputado tem em relação ao seu eleitorado e ao círculo por que foi eleito. Estou a pensar, por exemplo, em questões e promessas como a da ponte sobre o rio Guadiana, a da via rápida do Algarve, a das alterações radicais na estrada nacional n.° 125, nas grandes barragens, etc.

Em relação à ponte sobre o rio Guadiana, como é que estamos, Sr. Ministro? No que diz respeito à estrada nacional n.° 125, reparo que se aborda a questão do troço Olhão-Tavira, que é seguramente o mais carenciado dessa estrada fundamental do Algarve e do turismo nacional. Em relação a ele, verificamos que está previsto um investimento de 260 000 contos, mas, para 1985, estão previstos apenas 20 000, estando depois considerados 100 000 contos para 1986 e 140 000 contos para 1987. Isto é que é comprometer o futuro Sr. Ministro! Não há dúvida de que para um troço tão carenciado dessa estrada, tão responsável por perda de vidas, a verba que é apresentada para este ano é manifestamente exígua!

Passa-se a mesma coisa em relação ao troço Ferreira--São João das Vendas, para o qual estão previstos, este ano, apenas 80 000 contos, prevendo-se, para 1986, 180 000 contos. Mas o Governo ainda será Governo em 1986, com as crises que agora o dilaceram?!

Relativamente à ponte de Portimão, que é um estrangulamento de toda a vida económica algarvia e também do turismo algarvio, gostaria de saber o que é que se pode avançar em concreto neste ano de 1985.

Quanto às obras portuárias, este assunto, segundo a metodologia que foi combinada, ficará para depois e entrarei agora no sector dos transportes.

Mas, entretanto, em relação ao saneamento básico, estamos em muitos casos à beira da ruptura. Quer dizer, ou se acode este ano ou, então, a ruptura dá-se, como foi o caso de algumas situações que se tornaram públicas no último Verão.

Não será de acudir agora — ainda que com algum sacrifício — a esse ponto de possível ruptura, para impedir que ela se verifique, porque depois é tarde de mais em relação aos problemas de saúde que isto acarreta, não só para as populações algarvais, mas também para o turismo, com todas as suas implicações e repercussões internacionais?

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Em relação aos hospitais, foram dadas informações quanto ao Hospital de Portimão e creio que hoje é ponto comum e de acordo entre todas as forças políticas algarvias que é necessário uma grande unidade hospitalar no Barlavento algarvio, idêntica ao Hospital Distrital de Faro.

Só há o hospital de Portimão — que o Sr. Ministro e o Sr, Secretário de Estado provavelmente conhecem — que é manifestamente insuficiente e incapaz de corresponder aos problemas de saúde que se colocam nessa zona do Algarve.

Mas tem-se pensado também que a ampliação do hospital de Lagos — que serve três concelhos: Lagos, Vila do Bispo e Aljezur e ainda apoia o hospital de Portimão — seria uma maneira de diminuir um pouco a gravidade com que agora os problemas se colocam. As autoridades hospitalares, mesmo a nível governamental, criaram em Lagos, para as populações do Barlavento algarvio, a expectativa de poderem ter este ano uma verba apreciável para a ampliação do respectivo hospital. Falou-se mesmo numa verba de 70 000 contos.

Então, porque é que agora, repentinamente, se deixa cair esta expectativa que foi criada às populações? Está prevista alguma coisa em relação ao hospital de Lagos, que tem uma função tão importante na resolução dos problemas da saúde em todo o Barlavento algarvio?

Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, para concluir, queria dizer que o PCP não tem dúvidas de que a possibilidade de lançarmos e de modernizarmos o nosso equipamento social está condicionada pelos nossos próprios recursos financeiros. Não temos dúvidas a esse respeito e não pedimos o impossível.

Em todo o caso, a grande questão que se coloca, é a de saber como é que estão a ser geridos os nossos recursos financeiros e se estamos a acudir às principais prioridades.

A segunda questão que colocamos, é a de saber se o discurso de alguns responsáveis governamentais não inculca e não lança expectativas e esperanças a que depois a política orçamental não corresponde. Isto é, gostaríamos de saber se os Srs. Ministros e os Srs. Secretários de Estado têm sempre presente as regras, muito firmes e muito estritas, do Orçamento do Estado.

Por isso, reclamamos duas coisas: a boa gestão das finanças do Estado e muita prudência no discurso dos governantes. E é em nome disso e honrando a palavra que os órgãos de soberania têm para com o povo, que iremos fazer duas propostas: uma no sentido de se criar uma verba para, efectivamente, acudir aos sérios problemas do saneamento básico no Algarve. A Comissão de Saneamento Básico do Algarve não pode ser um «passa culpas», ela foi criada pará gerir um crédito e não para quaisquer outras funções e por isso mesmo, e para este ano, vamos propor uma verba considerável para se acudir aos problemas do saneamento básico do Algarve, que está numa situação de ruptura; pensamos que as situações de ruptura são, por isso mesmo, situações prioritárias, sobretudo se têm implicações nacionais e internacionais como as que esse problema algarvio contêm.

A outra proposta que vamos apresentar é relativa a uma verba destinada ao hospital de Lagos, para honrar a palavra da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Temos consciência dos constrangimentos financeiros que impendem sobre as finanças públicas portuguesas e que o «arrefecimento» da economia verificado nos últimos tempos levou a uma ânsia maior por parte das nossas populações, perante as necessidades concretas que se verificam no dia-a-dia.

E como já aqui foi dito, algumas das promessas que foram feitas foram ainda inflamar mais a ânsia das nossas populações. Perante esse facto, também me vejo constrangido, depois da leitura dos números do Ministério do Equipamento Social, e gostaria de propor a esta Câmara a verificação de alguns factos de carácter pontual, e não geral, relativamente ao meu distrito.

E em primeiro lugar, queria chamar a atenção do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado para a variante de Oliveira de Azeméis. Há quantos anos andam essas populações ansiosas para que lhes retirem do centro da vila o trânsito complexo de transporte de camiões pesados de longo curso, enfim, toda uma barafunda, que torna impossível transitar dentro da vila?

Atendendo a que foram feitos os estudos e as expropriações e a que, segundo julgo saber, o plano está mais ou menos elaborado, pergunto: Há verba destinada à variante da estrada nacional n.° 1 em Oliveira de Azeméis? Ela foi considerada neste PIDDAC? Estive a folhear os elementos e não a encontrei.

E porque não a encontrei, resolvi, com outros colegas, apresentar uma proposta à Mesa para que se dotasse esta obra, para 1985, com uma pequena verba de 200 000 contos para começar a remediar o problema.

Em segundo lugar, verificamos os constrangimentos de transporte que há desde a Mealhada, Mala Posta e Águeda até ao cruzamento para Albergaria, que depois vai dar ligação à auto-estrada que segue para o Norte. E, perante tal, põe-se, não só a mim mas a toda a população da região, esta pergunta: Por que não fazer a ligação da auto-estrada entre Albergaria e a Mealhada? Está contemplada no PIDDAC? É uma pergunta que deixava aos Srs. Membros do Governo, porque também andei à procura disso e não encontrei. A não ser que esteja numa daquelas verbas que não têm as obras discriminadas! ...

Olhando ainda para o problema da rede viária do distrito de Aveiro — que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado conhecem tão bem como eu, porque calconeiam aquelas terras muitíssimas vezes —, quando é que temos os nossos carros com uma suspensão saudável? Aquilo, Sr. Ministro. Sr. Secretário de Estado, está cheio de buracos! Percorro continuamente aquelas estradas e tenho pena da minha pobre viatura porque é impossível andar, por exemplo, na estrada nacional n.° 109, que liga Aveiro a Estarreja e a Ovar. Não se pode transitar nela! Sei que está programada uma variante, mas enquanto ela não se fizer, ninguém pode transitar lá.

Foi feito, e muitíssimo bem, o saneamento dentro do concelho de Estarreja mas, todavia, a estrada está intransitável.

Aveiro é um distrito dos mais pequenos territorial e populacionalmente, mas é o terceiro em pagamento de impostos, com uma diferença muito grande do quarto distrito. Toda a gente sabe disso.

Porém, a rede viária do distrito de Aveiro, principalmente as vias radiais para as cidades de distrito e

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para os grandes pólos de desenvolvimento dos diversos concelhos (São João da Madeira, Águeda, Ovar, Anadia, etc.), encontram-se em estado muito pouco aproveitável para a necessidade de tráfego que esses pólos de desenvolvimento têm.

Não será também de considerar no PI DD AC uma verba que dê, pelo menos, para a reposição desses pavimentos, para que os nossos industriais, os nossos agricultores, os nossos comerciantes consigam transitar sem os perigos que correm nessas estradas que ligam os diversos pólos de desenvolvimento?

Tenho outro problema pontual e muito concreto a colocar, Sr. Ministro: o distrito de Aveiro, principalmente nos concelhos ribeirinhos — e isto já aqui foi dito aquando da discussão com o Ministério da Qualidade de Vida —, está a ficar sem reservas hídricas para alimentação das populações.

Estive a consultar o PIDDAC e vejo uma verba de 1000 contos para aproveitamento hídrico da bacia do Vouga. Há muitos anos que se pensa, através de um investimento intermunicipal, na construção de uma barragem a montante de Passegueiro de Vouga para fazer aproveitamento hídrico e abastecer de água as populações. Não sei se os projectos estão prontos, se já foi elaborado qualquer estudo nesse sentido, pelo que gostaria que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado me informassem.

Ainda queria colocar outro problema, relativo ao Decreto-Lei n.° 100/84 conjugado com o Decreto-Lei n.° 77/84 e especificado no Decreto-Lei n.° 361/84. Verifica-se que o Decreto-Lei n.° 100/84 exclui das competências das autarquias a manutenção da segurança civil das populações. O Decreto-Lei n.° 77/84, efectivamente, também não contempla a manutenção dos quartéis, postos e esquadras da PSP e da GNR.

Há correspondência trocada entre o Ministério da Administração Interna e o Ministério das Finanças e do Plano no sentido de dotar o Ministério do Equipamento Social com uma verba suficiente para a construção ou reparação de novos quartéis, postos e esquadras destas forças de segurança. Pergunto: o Ministério do Equipamento Social foi dotado com esta verba?

Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Tendo embora sempre em atenção o constrangimento financeiro que o nosso país atravessa, não podia deixar de pôr estes problemas, muito concretos, que originam grande ansiedade nas populações que mencionei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Barral.

O Sr. Paulo Barral (PS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: A primeira nota que queria deixar aqui expressa, em sede de Comissão, é que, de facto, o orçamento do Ministério do Equipamento Social vem no seguimento de uma execução orçamental anterior, e o incremento que o Orçamento tem, penso que, não sendo o desejável é, todavia, o possível e, apesar de tudo, traduz montantes que podem reverter a favor de muitos dos anseios que as populações têm.

E uma das questões que colocava, parafraseando esta minha intervenção, era se, de facto, o Ministério do Equipamento Social tem em atenção o sistema e o processo como vêm decorrendo as empreitadas, nomeadamente, quanto à célebre questão dos trabalhos a mais e dos problemas que se colocam no decorrer das obras, que originam que os seus custos finais atinjam, por ve-

zes, percentagens superiores a 300% do valor com que essas obras foram concursadas.

Coloco esta pergunta porque ela é importante do ponto de vista da discussão dos números e do Orçamento, ou seja, dos recursos financeiros que o País tem para responder aos anseios das populações e das próprias comunidades.

Deste orçamento ressalta, na área das obras públicas, um problema que, não só para mim mas também para muitos de nós, é deveras preocupante: estamos a atravessar um segundo ano de invernias rigorosas, com quedas pluviométricas médias substancialmente superiores àquelas que se verificaram no período de seca que se arrastou pelos sete anos anteriores.

O que se verifica é que a verba para a conservação periódica das rodovias nacionais não está prevista neste orçamento, ou, pelo menos, não o está em números que se considerem aceitáveis de modo a conseguir-se vislumbrar que essa necessária conservação possa vir a ter lugar.

Independentemente do esforço que tem sido feito pelo Ministério para lançar obras novas, sobretudo nos itinerários principais, verifica-se que existem itinerários fundamentais para a vida do País que estão numa degradação completa, não podendo as direcções distritais e regionais da Junta Autónoma de Estradas ocorrer a essas situações por falta de meios próprios, porque algumas das suas verbas próprias de funcionamento foram restringidas ou ainda porque o orçamento com que estão dotadas não permite a realização desse esforço de conservação.

Recordo aqui que, em 1979, no seguimento de um ano de grande invernia, houve um plano extraordinário para conservação das rodovias, que atingiu mais de 1 milhão de contos. Todavia, no Orçamento do Estado para 1985, para esta rubrica vemos apenas qualquer coisa como 740 000 contos, o que, a dividir por 14 distritos deste país, é insuficiente e vai conduzir a que posteriores trabalhos de conservação, que se façam no seguimento dos poucos que se podem fazer agora, venham a ter custos muito maiores, muito mais incrementados do que poderiam ter se, atempadamente e com uma verba razoável, se atendesse, desde já, à degradação das vias.

É um problema global para o qual chamo a atenção, e, inclusivamente, suscitava a possibilidade de haver um reforço desta verba, porque penso que é o momento oportuno para estudar esta situação e propor aqui uma alteração que venha, de certa maneira, colmatar esta insuficiência.

Quanto às obras relativas a quartéis de bombeiros, os quartéis têm vindo a ser financiados em regime de comparticipação a 80% pela Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano e, de facto, o orçamento, sobretudo nos programas plurianuais, apenas vem desagregado para 3 ou 4 acções.

Coloca-se aqui outro problema que é o de podermos saber — não de uma forma pontual e discriminada como alguns Srs. Deputados da oposição pretendem mas de uma forma mais generalizada — se está previsto, com prioridade para a Secretaria de Estado, o acabamento das obras que estão em curso (algumas das quais sofreram atrasos notáveis por via do lançamento apressado de concursos, muitas vezes sem as.condições necessárias para virem a ter uma realização correcta) ou se, por outro lado, se está a interceptar esse esforço com a criação de expectativas de lançamento de ou-

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tras obras, também de uma forma apressada e, portanto, sempre contingente, no seu processo de execução.

Uma outra matéria que gostaria de ver tratada é a dos aproveitamentos hidráulicos, cujo problema, sobretudo na Região do Alentejo, tem vindo a estar numa espécie de paragem, porque, por um lado, a barragem do Alqueva está ainda numa situação de estudo e de hesitação e, por outro lado, não se lançam programas de obras intermédias, de menor porte, que vêm sendo sempre adiadas.

A pergunta que fazia era no sentido de saber se, independentemente do projecto do Alqueva, o Ministério do Equipamento Social parou com os planos de obras de aproveitamentos hídricos, portanto, obras que têm uma incidência menor, mas que são extremamente importantes para o Alentejo — como o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem — pois é necessário o aproveitamento de tudo aquilo que possa constituir reserva hídrica.

Num quarto ponto, gostava de colocar a seguinte questão: relativamente às escolas preparatórias e secundárias, o Sr. Ministro da Educação afirmou, aqui, nesta comissão, que tinha sido aprovado em Conselho de Ministros um novo projecto de escolas mistas (secundárias e preparatórias).

Existe, em princípio, em plano de execução de novas escolas, nomeadamente nas zonas do interior onde essas escolas podem ter uma resultante muito mais prática e correcta. Pergunto: vislumbra-se alguma revisão do plano de lançamento de novas escolas, atendendo a essa nova morfologia de escolas preparatórias e secundárias?

Por fim, um aspecto que me preocupa bastante, até porque tenho algum contacto com essa área, é relativo à Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais. A defesa e salvaguarda do nosso património histórico cruza-se muito com o valor cultural do nosso país e com o sector do turismo.

Houve uma grande alteração neste problema, sobretudo na gestão dos parcos recursos que esses edifícios e monumentos nacionais geravam, nomeadamente porque as verbas que eram arrecadadas pelo Ministério das Finanças o passaram a ser, em certos casos, pelo Instituto do Património Cultural. Perguntava ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado se era possível reforçar a verba da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, sobretudo para aqueles casos onde existem perigos de derrocada eminente de certos edifícios, isto é, de certos valores patrimoniais, ou se esse reforço pode ser gerado por uma maior comparticipação do referido Instituto. Se isto for possível, em que moldes é que esse aumento de verba, através dessa fonte, poderá, de facto, vir a dar-se?

Na verdade, pelo que sei, o Instituto atrás citado funciona para um lado e a referida Direcção para outro, muitas vezes com uma interligação muito pouco eficaz e daí estas as perguntas que coloquei.

Sobre o meu distrito não formulo questões porque, enfim, é possível obter detalhadamente, junto dos serviços informações sobre o andamento de certas obras que estão já em execução ou cuja realização futura se prevê.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra a outros Srs. Deputados, gostaria de referir que neste momento, e após a intervenção do Sr. Deputado João

Porto, temos doze Srs. Deputados inscritos. Deste modo, voltava a fazer um apelo à possibilidade de sintetizar as intervenções e as questões que queremos expor, apesar do interesse que todos temos quer nas exposições das mesmas quer nas correspondentes respostas por parte dos Srs. Ministros e Srs. Secretários de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Porto, pedindo--lhe, mais uma vez, a síntese possível na sua alocução.

O Sr. João Porto (CDS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Quero colocar algumas questões relativamente às quais já houve alguns, ligeiros, afloramentos nas intervenções anteriores.

A primeira questão respeita aos critérios dos investimentos previstos no Plano e no Orçamento para 1985. Esta questão foi já formulada, simplesmente na perspectiva de saber até que ponto o Ministério do Equipamento Social estava a dar satisfação às solicitações dos ministérios que vão gerir as respectivas obras. Ora, receio que a resposta a dar a esse meu colega não cubra uma parcela, para mim importante, como seja a de se saber quais os critérios que levaram às opções de outros ministérios. Exemplificando, refiro as estradas, as obras hidráulicas, que não são resposta específica à agricultura.

Uma segunda questão tem a ver com a situação do sector industrial de construção, o qual considero ser um património do País — certamente, que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado concordam também comigo nisso — e, portanto, deve também ser atendido na formulação de uma estratégia de obras públicas.

Temos visto nos jornais reclamações quase constantes das diversas associações — e, neste momento, tenho na minha frente um documento da Associação de Empresas de Construção e Obras Públicas do Sul — acerca da forma como tem sido conduzida a programação dos investimentos pelo Ministério do Equipamento Social, facto este que se compreende porque, na realidade, o Ministério do Equipamento Social deve preencher qualquer coisa muito próxima dos 20 % de obras do mercado nacional. A dita Associação reclama e demonstra que de 1984 a esta data temos vindo a assistir a um decréscimo, em valores reais, da ordem dos 10 <% ao ano nos investimentos de obras públicas. Pergunto: que razões é que conduzem a esta opção por parte do Governo? Por que razão é que o Governo não procura aproveitar a capacidade que o referido sector tem efectivamente, assistindo-se, pelo contrário, a uma redução dos investimentos do Governo nesta área?

É claro que imagino que hajam várias razões, designadamente de carácter externo ou exterior ao Ministério do Equipamento Social, mas, em todo o caso, questiona-se que soluções ou tipo de disposições poderá o Ministério prever para ultrapassar este problema do sector, tanto mais que se nós formos fazer uma avaliação das carências ao nível nacional e as encararmos em termos de planeamento de longo prazo, precisaríamos de um sector mais potente. Ora, realmente, se não lhe vamos adjudicando obras, torna-se evidente que ele se reduz e se incapacita cada vez mais!

Recordo que não se tratam de gritos, de angústia fingida da parte do mencionado sector, porque estamos a assistir à adjudicação de obras por preços de 1982, quando a inflação se tem localizado nos últimos anos na ordem dos 30%. Isto revela bem a situação das empresas e, consequentemente, creio que se está a liqui-

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dar, em termos de capacidade, um sector que deveria ser fundamental para a superação das carencias do nosso país.

A terceira questão que queria colocar é relativa aos compromissos também já invocada aqui, salvo erro, pelo Sr. Deputado Carlos Brito. De qualquer modo, gostava de a abordar de uma forma mais precisa e pormenorizada.

O Orçamento para este ano aparece no PIDDAC com um valor total da ordem dos 54,9 milhões de contos, dos quais 32,5 milhões para compromissos e 22,4 milhões para obras. Ora, abordando as consequências disso, em 1986 e nos anos seguintes continuam a ser inscritos como compromissos aquilo que resulta das obras comprometidas até 1984 e como obras novas aquilo que são compromissos de obras para 1985.

É evidente que assim as coisas parecem muito equilibradas e o Sr. Secretário de Estado disse há pouco que realmente haveria uma boa margem para o lançamento de novas obras nos anos futuros, dada a forma como tinha sido feita a programação das mesmas. Ora, eu diria que não, pois aquilo que aparece como resultante das obras novas em 1985 são compromissos para 1986 e se juntarmos a estes últimos aqueles que resultaram de obras lançadas até 1984, teremos nada menos do que os 49,1 milhões de contos de compromissos em 1986, o que significa que se mantivermos o ritmo de 1985, para o ano seguinte — e não estou já a considerar a tal quebra de 10 % apontada pela Associação dos empresários — teremos apenas uma margem da ordem dos 10% do Orçamento para 1986 para "obras novas!

Estamos efectivamente a comprometer o futuro, a menos que o Governo tenha qualquer coisa na manga que lhe permita posteriormente ampliar profundamente o valor do Orçamento para os anos seguintes.

Por outro lado, não me venham invocar que não estou a considrar o problema da inflação, porque torna--se evidente que estes valores são numéricos a preços de hoje, isto é, de 1984. Simplesmente, a correcção que possa ser registada a fim de atender à desvalorização da moeda para 1986 vai também ser gasta em revisões de preços em relação a estes mesmos compromissos. Por conseguinte, creio que o raciocínio é perfeitamente válido e posso efectivamente afirmar que estamos a colmatar- uma grande parte daquilo que poderá ser o Orçamento para 1986.

Perguntar-me-ão se, então, considero mal que nós estejamos a assumir compromissos para o futuro. É evidente que não, pois o que julgo é que uma política equilibrada deveria ter conduzido a um Orçamento mais poderoso este ano, precisamente para deixar uma margem mais ou menos constante para o lançamento de novas obras em todos os anos, até por razões de equilíbrio do mercado de trabalho. Portanto, a minha questão — enfim, isto é mais uma observação do que uma questão — era saber de que forma os Srs. Membros do Governo encaram este problema.

Gostaria de juntar mais três pequenas questões, sendo estas de carácter local, específico. Verifico que em relação às dotações para o Hospital Central de Coimbra se prevê que elas se prolonguem até 1987, o que, para mim, é uma surpresa, pois julguei que as obras iam terminar este ano. Assim, gostaria que me dessem notícia disso e que confirmassem se a entrega da obra se fará no corrente ano, pois é isso que tenho visto anunciado. Como a adjudicação envolve o equi-

pamento do hospital, será que ficam a pagar ao consórcio durante mais anos?

Uma outra questão de grande importância para a cidade do Porto e seus arredores — e que, aliás, foi já bastante especulada, não só nos jornais como até pelos meus colegas da maioria — prende-se com o problema do abstecimento de água ao referido centro populacional nortenho e respectivas zonas envolventes, isto é, ao Grande Porto. Não encontrei qualquer espécie de referência a uma dotação para este efeito e, embora seja certo que se trata de uma obra que tem sido conduzida pelos Serviços Municipalizados do Porto, a verdade é que também é do conhecimento público que não existem meios financeiros para fazer a construção da adutora, apesar de a captação estar feita. Aliás, a Câmara Municipal do Porto teve a gentileza de convidar os deputados pelo círculo eleitoral para visitar as referidas obras aqui há 2 semanas.

Contudo, verifica-se que não há dinheiro para fazer a captação e, estando realmente em causa o abastecimento do mencionado líquido a cerca de 1 milhão de pessoas, creio que esta questão ultrapassa nitidamente o âmbito local, pois serve, de facto, mais.do que um concelho, ou seja, um conjunto de concelhos.

Na verdade, embora os mecanismos possam porventura ser conduzidos por outro ministério — designadamente o da Administração Interna, se, por acaso, quiserem encarar isso pela perspectiva dos financiamentos intermunicipais —, gostava de saber se a reclamação feita pelos deputados da maioria do distrito do Porto foi ou irá ser atendida ou se terá de ser imposta na Assembleia da República a fim de que, efectivamente, aqueles 700 000 contos necessários para este ano possam ser colocados à disposição de quem quer que seja, a saber, os serviços municipalizados ou uma associação dos municípios abrangidos.

Finalmente, já que aqui se falou no Alqueva, embora de uma forma tangencial; gostava de saber o que é que este governo pensa sobre isso? Percebi já que o Sr. Ministro não escreveu nada, mas — repito-o — qual a sua opinião acerca disso?

Entretanto, assumiu a presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Presidente: — Não sei se os Srs. Membros do Governo pretendem desde já responder ou se dou a palavra a outro Sr. Deputado?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Respondemos no fim Sr.a Presidente.

A Sr.a Presidente: — Como desejam responder no final a todas as questões formuladas, passo a palavra ao Sr. Deputado Silva Domingos.

O Sr. Silva Domingos (PSD): — Sr.a Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Vou procurar ser breve para que os nossos trabalhos decorram com a maior normalidade e celeridade...

A Sr.a Presidente: — Sim, Sr. Deputado. Acho muito bem!

O Orador: — ... e, por isso, vou enunciar primeiramente duas preocupações de âmbito geral, que não desenvolverei, uma vez que outros colegas tiveram já ocasião de o fazer.

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Uma primeira preocupação que queria expor prende--se com a crise da indústria de construção civil e obras públicas e, assim, pergunto ao Governo como encara tal crise e que programa de acções é que tem para a reactivização do sector.

A outra questão de ordem geral tem a ver com a reparação de estradas. Quero fazer minhas ou, pelo menos, apoiar as palavras do Sr. Deputado Paulo Barral relativamente a esta problemática tão grave, dado que, tanto quanto sei, uma verba para uma reparação de toda a nossa rede deveria ser de mais de uma dezena de milhões de contos, para se obter uma reparação satisfatória. Todavia, a verba prevista não atinge 1 milhão de contos.

Seguidamente passarei a algumas questões pontuais: a primeira prende-se com a ideia de querer obter a confirmação do arranque da ponte sobre o rio Vez, em Arcos de Valdevez, para o corrente ano.

Por outro lado, o ponto da situação do arranque da construção da ponte internacional sobre o rio Minho é também preocupação minha.

Pretendo também levantar uma questão bastante complexa que é a da reparação das instalações hospitalares arrendadas às Misericórdias. Há um caso concreto que posso aqui colocar, mas sei que existem mais como seja, por exemplo, o caso de Valença. A instalação hospitalar desta última localidade está arrendada e consta do contrato que o Estado deverá fazer as obras de reparação e, todavia, o hospital está, numa situação degradadíssima, a cair. Pergunta-se: qual é a politica do Governo para atender a estas necessidades que ficam, às vezes, na ordem de pouco mais uma dezena de milhares de contos, mas que resolveriam um problema grave de assistência?

Por outro lado, quero colocar a questão do projecto e construção dos acessos rodoviários e ferroviários e respectivos nós ao novo porto de Viana do Castelo. Para que servirá o porto se não tiver as ligações indispensáveis?

Quero também esclarecer-me quanto ao início da reparação da estrada Valença-Monção. No Orçamento notei que se tenciona iniciar a reparação do nó rodoviário Monção-Melgaço, mas perguntava se se pensa também mexer no dito troço.

Quero também perguntar se se espera não haver descontinuidade nas obras dos quartéis de bombeiros no corrente ano, isto é, se a prioridade vai ser dada ao acabamento dessas obras ou de, em alternativa, se vão continuar a privilegiar o lançamento de novas obras, prejudicando eventualmente o acabamento das que estão já em execução. É quanto basta para já.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Uma primeira pergunta que gostaria de colocar prende-se com as construções escolares e as condições de segurança dessas mesmas construções. Creio que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas compreenderão a razão da questão, face à tragédia ainda há pouco tempo verificada na escola do Cartaxo.

As perguntas não são muitas mas exigem respostas claras. Uma primeira questão respeita às condições em que é feita a construção; uma segunda, tem a ver com

as vistorias que a Secretaria de Estado das Obras Públicas executa antes de entregar as escolas ao Ministério da Educação e uma terceira respeita — não sei já se no âmbito do seu departamento ou no da Educação — à conservação dos edifícios e construções escolares.

Portanto, gostaria de resposta clara pois, como sabem os Srs. Membros do Governo, o que se passou na escola do Cartaxo criou uma onda de pânico junto de muitos concelhos directivos, particularmente porque os elementos destes últimos não se podem sentir responsabilizados por deficiências que advêm da construção ou por aquelas que derivam da não correcta utilização de determinados tipos de equipamentos ou de determinado tipo de salas.

Uma segunda questão que gostaria de colocar à equipa do Ministério do Equipamento Social tem a ver com os elementos que o Governo forneceu a esta Assembleia da República, numa primeira fase, que acompanhavam a proposta de lei do Orçamento e eram, portanto, o desenvolvimento do PI DD AC do Ministério do Equipamento Social para 1985 e, numa segunda fase, em que o Sr. Ministro do Equipamento Social distribuiu, na Comissão de Educação, Ciência e Cultural, um conjunto de elementos sobre escolas previstas para 1985 e um conjunto de escolas que já teriam sido entregues ao Ministério da Educação ou que estavam para ser entregues ao longo deste ano.

Tive oportunidade de comparar os dois documentos e foi com espanto que verifiquei haver uma total des-coincidência entre o que consta dos projectos plurianuais que acompanhavam a proposta de lei do Orçamento do Estado e o documento que o Sr. Ministro do Equipamento Social nos distribuiu.

Daria apenas alguns exemplos, mas, como estes, haverá muitos mais. Assim, comparando os dois documentos, verifica-se que, no «documento verde» — permitam-me que lhe chame assim, uma vez que foi com capa verde que nos foi distribuído —, aparecem escolas iniciadas em 1984 para as quais não há verba prevista, nem se indica o prazo de conclusão, como acontece com a Escola Secundária de Castro Verde; escolas iniciadas em 1984 que não têm verbas inscritas para prosseguirem a construção, como, por exemplo, as Escolas Secundárias de Almodôvar e de Castro Verde; escolas para entrarem em funcionamento em 1985 e 1986, mas que não se sabe quando começaram, nem têm verba inscrita, como, por exemplo, as Escolas Secundárias do Fundão, de Barcelos e da Lousã, e outros casos de escolas a iniciar a construção em 1985, com verbas inscritas e com a sua entrada em funcionamento prevista para o próximo mês de Outubro.

Para nós, foi espantoso verificar que há escolas em que a construção se inicia em 1985 e em que está previsto o início do funcionamento ainda para Outubro de 1985. Ou se trata de planos de emergência ou se trata de grande rapidez de construção, mas, para nós, construir uma escola em menos de 9 meses é algo difícil. Dar-lhe-ia apenas os seguintes exemplos: Escolas Secundárias de Aguas Santas da Maia, de São Mamede de Infesta, de Alvide-Cascais, de Carnaxide-Oeiras, de Massamá-Sintra, de Quinta Nova da Telha, de Fogueteiro-Seixal, de Estarreja, etc. Tratar-se-á de um erro dos programas?

Os exemplos suceder-se-iam, mas o que gostaria de pedir, para não maçar os colegas da Comissão e os Srs. Membros do Governo, é se seria possível que nos fosse fornecida uma lista actualizada das escolas cuja

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fase da construção está prevista para 1985, com indicação dos respectivos montantes e prazos de conclusão previstos, uma vez que há descoincidências entre os dados que nos são fornecidos em termos de projectos plurianuais e os dados que o Sr. Ministro do Equipamento Social forneceu.

Uma outra questão que gostaríamos de formular tem a ver, tendo em conta o projecto de lançamento de novas construções que está previsto para 1985, com o problema de saber se se dá ou não resposta a remanescentes de programas anteriores, que, ao que sabemos, ainda não estão concluídos; designadamente, gostaríamos de saber se o projecto de lançamentos de 1982 tem previsão neste Orçamento do Estado e como, para além de saber se a carteira de encomendas para construções escolares de 1983, que não foi ainda cumprida, está prevista e tem verbas incluídas para 1985. Por outro lado, gostaríamos ainda de saber, quanto à carteira de encomentada, quanto aos progaramas de lançamentos para 1984 e 1985, quais as obras que foram encomendadas pelo Ministério da Educação e que não vão ser postas em prática pela Secretaria de Estado das Obras Públicas — Ministério do Equipamento Social.

Esta pergunta é fundamental, porque, como os Srs. Membros do Governo sabem, no início do passado ano — e muitas dessas situações ainda se mantêm —, houve pontos críticos em que a ruptura do sistema escolar obrigou a que dezenas de milhares de crianças ficassem sem aulas. Ainda hoje a rádio anunciava que há muitos milhares de crianças que ainda não têm escola.

Portanto, temos de saber se, nos termos das prioridades da Secretaria de Estado das Obras Públicas, encontramos ou não a resposta para essas situações. Do que pudemos verificar, não há resposta no concreto para 1985 a essas situações, o que vai significar que não só não vamos ter resolvidos os problemas das rupturas nas zonas da Grande Lisboa, de Setúbal, do Grande Porto e de Coimbra, como poderemos ter o problema ainda mais agravado.

Portanto, esta é uma questão que deixo aos Srs. Membros do Governo, para me darem algumas respostas.

Uma terceira questão, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, tem a ver com as instalações desportivas nas escolas. Sabemos que, em 1981, foi publicado um despacho, creio que da responsabilidade do Secretário de Estado das Obras Públicas, que remetia para uma segunda fase a construção de instalações gimnodespor-tivas nos estabelecimentos de ensino preparatório e secundário.

Dados que pudemos recolher no âmbito da preparação da nossa interpelação sobre educação e ensino apontam para uma falta estimada na ordem dos 150 ginásios ou instalações gimnodesportivas em escolas preparatórias e secundárias: 11 no distrito de Braga, 8 no distrito de Bragança, 20 no distrito do Porto, 5 no distrito de Viana do Castelo, 3 no distrito de Vila Real, 6 no distrito de Aveiro, 3 no distrito de Castelo Branco, 9 do distrito de Coimbra, 9 no distrito de Leiria, 2 no distrito da Guarda, 9 no distrito de Viseu, 35 no distrito de Lisboa, 4 no distrito de Santarém, 9 no distrito de Setúbal, 5 no distrito de Beja, 4 no distrito de Évora, 4 no distrito de Faro e 5 no distrito de Portalegre.

Seria importante que também tivéssemos alguma explicação sobre se, em termos de 1985, se prevê que se

iniciem obras de construção de instalações gimnodesportivas em escolas preparatórias e secundárias e quais, uma vez que temos tomado conhecimento, através da comunicação social, de que os Srs. Membros do Governo, nas deslocações pelo País, têm prometido um ginásio nesta escola, uma instalação desportiva na outra, mas não vemos inscrita, em termos orçamentais, a correspondente verba para dar resposta a essas promessas.

Falando em comunicação social, permitam-me que lembre uma outra questão, à qual valeria também a pena que os Srs. Secretários de Estado, particularmente o das Obras Públicas, dessem uma resposta. Numa conferência de imprensa que o Sr. Secretário das Obras Públicas deu, no passado dia 8 de Janeiro (portanto, há um mês), o Sr. Secretário de Estado referiu que estava previsto para o ano de 1985 o apoio a clubes e associações, para beneficiações e construções de equipamentos desportivos, da ordem de 1 626 000 contos. Procurámos, em termos de investimentos do Plano, no sector do desporto ou do apoio a associações e encontrámos uma verba de 779 076 contos.

Gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas nos informasse, se possível, de que modo vai arranjar os 846 924 contos que faltam para perfazer 1 626 000 contos que anunciou em conferência de imprensa.

Gostaríamos também de saber, em relação ao conjunto de promessas que foram feitas pelo Sr. Secretário de Estado nessa conferência, em que contemplava vários distritos — Aveiro, Bragança, Castelo Branco, Faro, Leiria, Lisboa, Portalegre, Porto, Santarém, Setúbal, Vila Real e Viseu —, como se reflectem essas obras em termos do PIDDAC do Ministério do Equipamento Social, já que apenas encontramos 3 ou 4 obras e não as cerca de 20 que o Sr. Secretário de Estado anunciou em conferência de imprensa, há cerca de 1 mês.

Terminava, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, com uma questão muito concreta e que também nos espantou grandemente. Tivemos conhecimento de que, no dia 25 de Janeiro, ou seja, depois de já terem sido entregues na Assembleia da República as propostas de lei do Orçamento e do Plano, acompanhadas dos respectivos projectos plurianuais e das verbas orçamentadas, o Sr. Ministro do Equipamento Social dirigiu às câmaras municipais um ofício, que rezava o seguinte:

Encontrando-se o Sr. Ministro do Equipamento Social a proceder a urgente levantamento, no seu âmbito, das carências de obras a nível concelhio, solicitamos que, no prazo de 3 dias, nos indique uma listagem daquelas carências, com a respectiva estimativa orçamental. Mais à frente, dizia-se: «Queiram indicar em termos das diferentes direcções-gerais.»

A pergunta que fazemos é a seguinte: considera o Sr. Ministro que é um processo correcto de actuação o de, depois de elaborado o projecto de investimentos do seu Ministério e de previstas as verbas, ir perguntar às câmaras municipais quais são os projectos que elas querem ver contemplados?! Isso não deveria ter sido feito antes da elaboração do projecto de investimentos e com base nas informações sobre as carências mais sentidas a nível dos municípios?!

Gostaríamos de obter respostas claras a estas perguntas, dado que estão em causa quer interesses de crian-

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ças, quer interesses das populações, em geral, tanto nos termos do desporto como no âmbito dos municípios.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Almerindo Marques.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Aproveito esta oportunidade para colocar algumas questões, fundamentalmente no âmbito do sector de transportes, comunicações e meteorologia. Este sector, através do mapa vn — Desenvolvimento do PIDDAC, apresenta--nos um conjunto de uma verba de cerca de 12 milhões de contos.

A primeira questão que queria referir é a de que o conjunto das parcelas referentes às obras de carácter não plurianual e inferiores a 50 000 contos constitui um conjunto superior a 5 milhões de contos. Por conseguinte, uma grande parte da parcela deste sector encontra-se, de facto, por desagregar.

Já há 3 semanas tive oportunidade, na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, de colocar ao Sr. Secretário das Obras Públicas esta situação e de fazer algumas perguntas concretas sobre determinado tipo de obras que foram anunciadas e que não se encontram aqui e que poderão, porventura, encontrar-se neste conjunto de 5 364 000 contos que estão por desagregar.

Na altura, o Sr. Secretário de Estado respondeu-me que se encontrava no plano de investimentos do Ministério e, mais, prontificou-se a fazer distribuir esse plano pelos grupos e agrupamentos parlamentares, num prazo de 2 ou 3 dias. Claro que isso não aconteceu. Aliás, se isso tivesse acontecido, com certeza que não teria necessidade de fazer algumas das questões que vou aqui colocar.

Continuo a reafirmar a utilidade do conhecimento desses documentos, porque, de facto, isso pode esclarecer bastantes questões.

Nesse âmbito, aproveitava para perguntar, no que diz respeito aos acessos às áreas metropolitanas de Lisboa e Porto e que o Sr. Ministro focou há pouco, na parte da manhã, como uma das áreas de prioridade no Ministério, se se encontram previstos, e tendo em conta a sua importância, quer o início das obras da Circular Interna de Lisboa, quer o início dos estudos em relação à Circular Externa de Lisboa. São dois aspectos a que também não se encontra, pelos documentos a que temos neste momento acesso, qualquer resposta, que me parece ser importante obter.

Uma outra área deste sector que me merece também uma chamada de atenção é a que diz respeito à conservação periódica das rodovias. De facto, pelas palavras que alguns dos Srs. Deputados já proferiram acerca de várias situações das suas regiões e pelo conhecimento geral que todos temos, a situação das estradas é deveras preocupante e, infelizmente, aquela situação do distrito de Aveiro que foi retratada há pouco é muito parecida com aquilo que eu poderia referir neste momento em relação ao norte do distrito de Lisboa.

Mas é uma verba de 740 000 contos a que se encontra para a conservação periódica. Na realidade, perante a situação gravíssima em que se encontra este sector, duvido que se consiga fazer alguma coisa de vulto e alterar sensivelmente esta situação com esta verba de

740 000 contos. E, como grande parte dela se encontra agregada — cerca de 500 000 contos encontram-se sem uma definição concreta —, gostava de saber o que é que se pensa neste aspecto.

Voltava a fazer aquela pergunta que formulei há 3 semanas e à qual não obtive resposta, tendo esta sido remetida para documentos que haveriam de ser entregues e que não o foram, que é a seguinte: em relação, por exemplo, à estrada nacional n.° 9, de Torres Vedras à Merceana, à estrada nacional n.° 82, de Torres Vedras à Carrasqueira, e à variante da estrada nacional n.° 82, o Sr. Secretário de Estado, no dia 26 de Setembro, em Torres Vedras, e perante vários presidentes de câmaras, referiu-se a elas como estando no plano de investimentos. Como não tenho conhecimento dele, gostava de saber se me pode confirmar esta integração e com que verbas se encontram dotadas estas obras no plano de investimentos.

Por outro lado, para terminar — até porque, no conjunto de tantas perguntas, pode ser que algumas fiquem sem resposta, pois constituem, de facto, um conjunto bastante vasto —, o Sr. Ministro, de manhã, esqueceu--se de dar uma resposta a uma questão que me parece ser importante para percebermos como é que este Orçamento vai ser gerido durante o ano de 1985, que é a de saber, por exemplo, o que vai acontecer com a Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano e com a Direcção-Geral do Saneamento Básico, a qual, aliás, nessa tal reunião de há 3 semanas, o Sr. Secretario de Estado considerou ser uma direcção-geral a extinguir, estando, por esse motivo, justificado que as verbas desse sector estivessem a diminuir de ano para ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro do Equipamento Social, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: As minhas questões dizem respeito directamente ao âmbito do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

A primeira questão que queria colocar tem a ver com as competências da Assembleia da República e com aquilo que poderá consistir numa forma de a colocar perante factos consumados. Refiro-me a duas situações em concreto.

Em visitas efectuadas pelo Sr. Secretário de Estado a vários distritos e localidades, foram anunciados projectos e obras não orçamentados ou só orçamentados para anos futuros, caso do 1985. Quer isto dizer, portanto, que se geraram expectativas junto das populações e se criaram de algum modo compromissos para com o próprio Estado antes de a Assembleia da República ser chamada a pronunciar-se sobre o Orçamento do Estado.

Em segundo lugar, numa conferência de imprensa, o mesmo procedimento foi adoptado.

Creio que estamos perante aquilo que é, com certeza, um mau entendimento quer da Constituição, quer da lei, mas que é fundamentalmente uma atitude que se traduz num desrespeito para com a Assembleia da República e para com as suas competências. Tal atitude não pode deixar de merecer reparo por parte de um deputado e justificará, naturalmente, que V. Ex.a nos dê uma explicação sobre o assunto e nos diga quais os objectivos desta actuação, se eles correspondem de facto a colocar-nos perante factos consumados ou, pelo

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contrário, se traduzem apenas uma expectactiva susceptível de não ser concretizada (porque a competência de aprovação do Orçamento é exclusivamente da Assembleia) e, como tal, se não se estão a gerar expectativas e responsabilidades que podem não ter sequência possível ou que então, para terem sequência, se traduzem na assunção de compromissos que, depois, não têm cobertura orçamental, o que vem a gerar «atrasados» e «buracos» e a responsabilidade para a Assembleia da República de votar orçamentos complementares e suplementares e alterações das leis orçamentais.

A segunda questão que queria colocar-lhe tem a ver também com uma óptica fundamental do comportamento do Estado em relação a este Ministério. Diz respeito a uma atitude, que podemos considerar ter em atenção, a um sentido constitucional que caminha para a descentralização e, consequentemente, para uma transferência de competência cada vez mais para a periferia, o que, muito previsivelmente, esvaziará de algum conteúdo o Ministério do Equipamento Social, tal como foi concebido em tempos de centralização administrativa. De qualquer modo, manifestações dessa mesma-tendência centralizadora continuam a verificar--se por várias formas, como seja, o caso exemplar das comparticipações já aqui apontadas aos quartéis de bombeiros."

Dúvidas continuam a suscitar-se sobre os critérios que presidiram às comparticipações anteriores em relação a esses quartéis e ao modo como elas foram celebradas, tal como os concursos, assim como relativamente às comparticipações em empreendimentos intermunicipais, por via do Ministério da Administração Interna.

Gostaria, portanto, de obter esclarecimentos muito completos sobre a política de comparticipações, sobre os objectivos dessa política, sobre a sua justificação e sobre os critérios de prioridades que lhe estão na base, para poder pronunciar-me, votando essa matéria.

O terceiro grupo de questões que queria colocar, tem a ver com algumas práticas de actuação que vêm a ser seguidas e que se traduzem, por um lado, numa falta de clareza e de transparência de actuações que não creio salutar, as quais têm gerado na opinião pública um certo clima que — não vale a pena esconder as palavras — é de suspeição e, por outro, traduzem-se, muito naturalmente, em agravamentos das despesas públicas. Refiro-me a duas questões muito concretas mas, em primeiro lugar, à prática dos concursos públicos.

Como se sabe, os concursos públicos viram a sua legislação ser substituída já há anos, tendo-se também introduzido em Portugal uma prática idêntica à de outros países. Aliás, foi com base nela que a adjudicação deixou de ser feita à proposta de mais baixo preço, para se poder entrar em consideração com outros critérios. Acontece que, nomeadamente em França, por exemplo, foi necessário rever legislação no mesmo sentido e acabou-se por se regressar à fórmula da proposta de mais baixo preço. O resultado foi o ter-se conseguido, assim, uma objectividade nas adjudicações que parece, também ela, salutar.

Perguntaria se este Ministério encara essa hipótese que permite, inclusivamente, terminar com a possibilidade de se fazerem propostas alternativas, o que facilitaria apreciações subjectivas. Em caso de dúvidas, poder-se-á recorrer a concursos de projectos ou ideias, como condição prévia, antes dos concursos para adjudicação.

Mas, ainda nesta matéria, a prática que parece generalizar-se, em vez do concurso público, é a de estarem a ser utilizados, com carácter quase sistemático, os chamados concursos de pré-qualificação, que penso que são dificilmente concebíveis.

Em primeiro lugar, porque existe uma disciplina em relação ao sector de obras públicas, através da qual se classificam os empreiteiros e lhes são atribuídos alvarás, de acordo com categorias que têm a ver com o volume de obras que sejam capazes de fazer, com o seu equipamento e até com o seu pessoal especializado. Assim sendo, e estando esses alvarás na dependência e no âmbito do Ministério, porquê qualificar, através de concursos de pré-qualificação, empreiteiros que já estão pré-qualificados através da atribuição do alvará? É um processo que, quanto mais não seja, se traduz numa dilacção no tempo e que facilita, naturalmente, os acordos de preços entre os interessados. Isto para não falar de outras práticas possíveis! Quer dizer, deste modo é muito mais fácil que cinco empreiteiros pré--qualificados através de um concurso — que conhecem e onde são os únicos concorrentes possíveis — possam combinar as suas propostas e fazer o chamado «cambão», do que se houver um conjunto de empreiteiros que esteja sujeito a um concurso público, não se sabendo quem são todos os outros concorrentes nem quais as suas hipóteses possíveis. Perguntaria, portanto, qual a justificação para os sucessivos concursos de pré--qualificação e quais as justificações para essa prática.

Perguntaria também, se no âmbito da legislação, o Ministério tenciona rever alguns dispositivos cuja prática se tem revelado extremamente dispendiosa-para o Estado, especialmente por falta de fiscalização. Refiro--me, em primeiro lugar, ao problema da revisão de preços de obras públicas e fornecimentos e, mais concretamente, à possibilidade de revisão do Decreto-Lei n.° 273-B/75, de 3 de Junho.

Como se sabe, por falta de fiscalização atempada, podem verificar-se atrasos temporais, que significam, para o Estado, encargos supervenientes de grande volume e importância. Aliás, temos visto os seus reflexos todos os anos no Orçamento do Estado! Pergunto, pois, se se pensa fazer uma revisão desta matéria.

Por outro lado, pergunto também se se pensa rever o Decreto-Lei n.° 211/79, de 12 de Julho, sobre as despesas com obras e aquisições de bens e serviços — que tem um pouco a ver com a matéria dos concursos que há pouco referi —, e o Decreto-Lei n.° 109/82, de 8 de Abril, que introduz normas de grande celeridade em relação aos pagamentos de preços, visada a minuta de um contrato de empreitadas de obras públicas, e segundo o qual se poderia proceder a quaisquer pagamentos por força do respectivo contrato. Pergunto se está feito um balanço dos resultados práticos da aplicação deste diploma e se ele não estará também a traduzir-se em encargos excessivos para o Estado.

Ainda no âmbito da legislação, perguntaria se está proposta alguma revisão em matéria de caderno de encargos, e, finalmente, se se pensa terminar de vez com o regime estabelecido pelo Decreto-Lei n.° 76/80, de 15 de Abril, sobre instalações escolares feitas por um programa especial de execução e que se traduzem também em encargos excessivos. Se V. Ex.a comparar o custo da construção por metro quadrado face à aplicação deste diploma em qualquer concurso, facilmente verificará que tenho alguma razão no que digo.

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Gostaria ainda de conhecer quais são exactamente as prioridades e qual a justificação das escolhas para a programação das obras que constam dos investimentos plurianuais.

Creio que se semeamos obras que apenas começamos e não terminamos, em breve cairemos num orçamento que deixa de ter qualquer carácter de previsão para passar a ser, em anos futuros, o simples retrato das decisões agora tomadas, agravado do facto de que teremos obras para concluir até sei lá quando!...

Gostaria, portanto, de saber quais são, nessa programação, os critérios de autêntica prioridade e quais as possibilidades reais de execução, dentro de um tempo que deveria ser, quanto muito, o de um médio prazo.

Como V. Ex.a certamente conhece, o sistema de iniciar obras com pequenos investimentos e pequenos custos, mas com grandes custos e grandes investimentos em anos futuros, foi uma práctica de Admar de Barros no Governo do Estado de São Paulo (Brasil) que se generalizou e se transformou, numa prática extremamente custosa em termos de despesas públicas e que, para além dos seus efeitos eleitoralistas, pode-se dizer que não teve quaisquer resultados reais, antes pelo contrário, causou grandes dificuldades.

Para terminar, gostaria que me explicasse como é que funciona a actividade da Secretaria de Estado das Obras Públicas em coordenação com os outros ministérios.

A Secretaria de Estado das Obras Públicas é suposto funcionar como uma entidade que corresponde a solicitações de outros ministérios, ou que, como no caso das construções escolares, assume fundamentalmente uma função de promotor, encontrando as suas próprias prioridades, nem sempre coincidentes com a do serviço ou a do Ministério que deveria apoiar. Esta é uma questão crucial e que tem a ver não só com o funcionamento da Secretaria de Estado, como até com a racionalidade e com a capacidade de gestão das nossas despesas públicas neste sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Muitas das questões que queria pôr já foram colocadas: contudo, restam algumas dúvidas que gostaria de suscitar, no que respeita ao sector das obras públicas.

A primeira questão que eu gostaria de suscitar, Sr. Secretário de Estado — já o Sr. Deputado Jorge Lemos a referiu aqui —, versa sobre o documento entregue na Assembleia da República pela Direcção-Geral de Construções Escolares em que constam quais as escolas preparatórias e secundárias iniciadas em 1984 e quais as escolas preparatórias e secundárias a iniciar em 1985.

Sr. Ministro, acontece o seguinte: tendo visto o mapa vil com os programas e projectos plurianuais, constatei que o Gabinete de Estudos e Planeamento da Habitação e Obras Públicas da Direcção-Geral das Construções Escolares remeteu a informação de que teriam sido iniciadas, em 1984, 6 escolas preparatórias. Acontece, Sr. Ministro, que estavam inscritas, com verbas dotadas, nos Programas dos Projectos Plurianuais, 19 escolas preparatórias. Gostaria de saber o que aconteceu, então, às restantes 13 escolas preparatórias que não foram iniciadas em 1984, segundo este documento

que nos foi remetido há semanas e que tenho em meu poder.

Por outro lado, no que respeita ao ensino secundário, estava previsto o início da construção de 15 escolas em 1984.

Dado que o Sr. Secretário de Estado se encontra ausente da mesa, vou aguardar um pouco antes de prosseguir.

Pausa.

O Orador: — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Vou reiniciar a minha intervenção. O Sr. Secretário de Estado teve de ir ao telefone e por certo não ouviu atentamente aquilo que referi.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

Penso que a Mesa foi tomando nota da intervenção de V. Ex.a Portanto, no entendimento da Mesa, não faz sentido que repita toda a sua intervenção. Pode reiniciar onde achar mais adequado.

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Presidente, assim o farei.

Em relação às escolas secundárias que deviam ter sido iniciadas em 1984, chegou-nos uma informação no sentido de que deveriam ter sido iniciados 15 escolas. Porém, acontece que nos programas plurianuais estava prevista uma dotação para se iniciarem 39 escolas secundárias sendo algumas delas construídas através de acções comuns com a CEE. Assim, gostaria de perguntar o que é feito das 24 escolas que não foram iniciadas em 1984 como fora previsto.

Quanto às escolas preparatórias a iniciar em 1985, deparamos com uma lista de 20. Acontece, Sr. Ministro, que destas 20 escolas, algumas teriam já estado inscritas nos programas plurianuais — a começar em 1984 —, e sido dotadas de 25 696 contos. Não citando todas as escolas, posso apresentar, como exemplo, os casos de Alpendurada, Óbidos, Campo de Besteiros, Alfragide e Catujal, enfim todo um conjunto de 20 escolas que foi dotada com a verba já referida de 25 696 contos para obras que ainda não foram realizadas, tendo inclusivamente transitado para o corrente ano.

Gostava de saber, Sr. Ministro, se houve execução financeira para estas escolas e se houve a correspondente execução material. Caso contrário, alguma coisa estará por certo errada.

Em relação às escolas secundárias, não vou também ser muito exigente, mas diria que dispomos de uma lista onde constam 49 escolas secundárias a iniciar em 1985.

Acontece que me apercebi já da existência de uma verba de 53 300 contos, distribuída por várias escolas — nomeadamente do Fogueteiro, com 8500 contos, da Quinta Nova, com 9500 contos, Alcains com 10 000 contos, do Sabugal, com 10 000 contos, etc. — as quais estavam inscritas para ser iniciadas em 1984, tendo já sido dotadas com estas verbas que referi. Gostava, portanto, de saber o que se passa e também se existe alguma coordenação com o Ministério da Educação, uma vez que parece não haver realmente uma coordenação muito clara e muito perfeita com os dois Ministérios no tocante a construções escolares.

Em relação a este problema, também o Sr. Deputado Magalhães Mota já se referiu aos concursos de

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pré-qualificação. Mas eu ia um pouco mais longe e perguntava se vamos ter este ano quaisquer tipos de plano de emergência, extra-concurso, para construções escolares e se o Ministério ou a Secretaria de Estado das Obras Públicas vai ter de, como método, utilizar alguns planos de emergência nas construções que entender, sem concursos claros e transparentes.

Para concluir, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse sobre o seguinte: existe um despacho que dificulta a criação de pavilhões gimnodesportivos. Logo, as escolas, os liceus e as faculdades não dispõem de campos de jogos, piscinas, ginásios e outros equipamentos que permitam aos alunos a prática desportiva e o terem aulas de educação física em condições adequadas.

No entanto, aqui, como na imprensa, fala-se em verbas vultosas a atribuir a clubes do futebol nacional, que contam entre 100 000 sócios e 80 000 sócios!

Sabemos o que isso representa em termos eleitorais, mas, Sr. Ministro, gostaria que me confirmasse se é verdade que o Ministério do Equipamento Social ou o Governo vai subsidiar em 60 °/o obras como por exemplo o fecho do terceiro anel do estádio do Benfica, orçamentado em 600 e tal mil contos? É verdade que o Sporting, que também fez ou vai fazer obras no seu estádio, jà recebeu somas vultosas para esse fim? É verdade que o estádio do Salgueiros, no Porto, e outros que estão a pôr relva nos campos e a fazer outras alterações, vão todos eles, contar com subsídios da parte do Governo?

Em caso de confirmação, gostaria de saber quais são exactamente os montantes das verbas que o Ministério vai distribuir por estes clubes profissionais de futebol, verbas essas que ao serem concedidas — há que tomar em conta —, não o vão ser ;em prol do desporto amador mas sim em benefício do futebol profissional.

Gostava realmente de saber o que se passa em relação a este assunto, dado que ele é essencial, tendo em conta o panorama das construções desportivas escolares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Telmo Barbosa.

O Sr. Telmo Barbosa (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: As necessidades do País são numerosas, todos nós concordamos. O Sr. Ministro e toda a equipa do Ministério tiveram de fazer opções tendo o Sr. Ministro optado pela criação de infra-estruturas, nomeadamente de acessos, tendo em conta à situação e à época actual, visando criar condições de desenvolvimento no interior do nosso País e quebrar as diferenças brutais de desenvolvimento entre o litoral e o interior, ou seja, visando o desenvolvimento regional e, consequentemente, o do Pais em geral.

Por tudo isto e muito mais — temos de poupar o tempo —, não queria deixar de referir todas as expectativas que foram criadas a uma região, à região de Braga, com a auto-estradá para Famalicão, interessando directa e fundamentalmente a 4 concelhos, por sinal os concelhos mais industrializados — indústria privada — e a centenas e centenas de milhar de almas.

Julgo que, por razões de ordem financeira, retirou--se a concessão à BRISA — e pode ter sido uma decisão errada! — e fez-se um concurso de financiamento da obra, com toda a ilusão para as pessoas de que seria o concurso de tentativa da edificação da obra.

Deram-se entrevistas em todos os órgãos de comunicação social, nunca esclarecendo o cidadão comum sobre o que realmente se passava. Mas, como era de esperar, para as pessoas mais ou menos informadas e surpreendentemente para a maior parte da população, o problema voltou ao princípio. A BRISA é, ao fim ao cabo, o único grupo de empresas aceite em concurso, o que quer dizer que o problema volta a estar como sempre esteve. É evidente que as pessoas acabam por perder a fé nas instituições porque, no fundo, parece que estão a ser enganadas.

Pergunto, portanto, sé, efectivamente, vão ser dadas à BRISA condições para, por seu intermédio, executar e financiar a obra, naturalmente apoiada pelo Instituto de Participações do Estado, de modo a que o arranque da obra se faça em 198S. Se não é assim, qual é a dotação orçamental para este empreendimento?

Um outro problema sobre o qual me queria referir tem a ver com a indústria de construção civil — de resto, o problema já foi tratado por outros deputados — e o relançamento das empresas de construção civil que estão a atravessar uma crise terrível. É, necessário criarem-se condições mínimas para que, de facto, embora já haja lançamento de obras, elas possam sobreviver. Refiro-me concretamente às revisões de preços.

Empresas fornecedoras e fabricantes de materiais — de uma maneira geral, monopólios — actualizam as tabelas de preços, e os índices de preços, publicados no Diário da República, de correcção dos preços-base, são bastante inferiores aos índices de preços obtidos pelas tabelas dos fabricantes. Quer dizer, os industriais de construção civil têm de adquirir esses materiais pelos preços das tabelas, cuja evolução corresponde a índices de preços muito superiores àqueles que são publicados no Diário da República. Isso quer dizer que elas são defraudadas naquilo que deveriam receber pela revisão de preços.

Referindo-me agora a casos mais concretos, perguntava ao Sr. Ministro se, no que se refere à ponte de Barcelos, o Sr. Ministro faz com que ela arranque este ano.

Por outro lado, perante o estado de conservação das estradas, parece que a verba que consigo detectar para a conservação das mesmas, que é de 100 000 contos, é extraordinariamente exígua. Conheço bem o que se passa nos distritos de Braga, Bragança e Vila Real e devo dizer que nas estradas de ligação do Minho a Bragança, praticamente, não se passa. Contudo, só consegui detectar 100 000 contos para a conservação de estradas! De facto, isto é uma verba extraordinariamente exígua que, na realidade, não dá para conservar nada!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — Sr. Presidente, vou ser breve e concreto.

Primeira questão: está ou não prevista para 1985 a construção da variante de Ferreira do Alentejo? Se está, qual é a respectiva dotação orçamental?

Segunda questão: o meu camarada Vidigal Amaro já aqui se referiu ao Hospital Distrital de Beja. No entanto, gostaria de concretizar melhor a situação desse hospital.

Esse hospital responde, com elevada eficácia, às necessidades das populações que o procuram, graças ao

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esforço, dedicação e competência do seu corpo clínico e do conjunto dos seus trabalhadores. Todavia, está a entrar numa situação de pré-ruptura. Cito um indicador que, na minha opinião, é bastante expressivo: por exemplo, os serviços de urgência foram planificados para atender cerca de 10 000 urgências/ano e, neste momento, está a atender 61 000 urgências. Atingiu as 60 000 urgências em 1983 e ultrapassou as 61 000 urgências no dia 31 de Dezembro de 1984! Isto dá-nos uma ideia da situação de pré-ruptura que se vive nesses serviços.

O serviço de radiologia, de fisioterapia e todos os restantes serviços do Hospital Distrital de Beja estão a entrar numa situação de pré-ruptura, isto é, estão sobrecarregados, tal como o serviço de urgência, cujo indicador é bem expressivo, visto que, por ano, de 10 000 urgências passou para 61 000 urgências.

De modo que, relativamente a este hospital, a questão fundamental que se põe é a de saber para quando a construção da n fase do Hospital Distrital de Beja. Esta é a questão que aqui deixo.

A terceira questão que quero levantar tem a ver com a barragem do Alqueva: Aliás, é uma questão que já aqui foi levantada por mais dois colegas meus, e eu queria voltar a ela. A barragem do Alqueva — é hoje um dado adquirido — é um empreendimento de grande interesse regional e nacional. Hoje, todas as forças políticas convergem na necessidade do relançamento e construção da barragem. De resto, as duas intervenções que aqui ouvimos apontam nesse sentidÕT Portanto, é um empreendimento de fins múltiplos e os estudos realizados e levados a cabo por técnicos de elevada craveira técnico-científica confirmam que só, pela valia eléctrica, é rentável construir a barragem do Alqueva.

Na reunião que a Comissão de Equipamento Social e Ambiente teve com o Sr. Ministro foi-lhe feita uma pergunta neste sentido e o Sr. Ministro até respondeu que uma das prioridades deste Governo era a construção da barragem do Alqueva. De resto, pelas outras intervenções feitas, verificamos que há uma certa convergência de opiniões no sentido de que, efectivamente, é previso relançar e construir a barragem do Alqueva. Nesse sentido, apresentámos uma proposta de alteração a este orçamento de um reforço de 1 milhão de contos para o relançamento das obras do Alqueva.

Sendo, como diz o Sr. Ministro, uma prioridade do Governo e sendo também uma grande preocupação do Sr. Deputado Paul Barral e de outros, temos aqui uma boa oportunidade de, na prática, provar que, efectivamente, o Alqueva é uma prioridade do Governo e de todos os Srs. Deputados.

Finalmente, Sr. Presidente, uma quarta questão que está relacionada com o PIDRE da zona crítica alentejana. Está aqui inscrita uma dotação global de 476 035 contos para a zona crítica alentejana. A nota que queria aqui deixar é a seguinte: esta verba, que considero extremamente baixa para uma zona tão vasta como é a zona crítica alentejana, significa, na minha opinião, que o Alentejo continua a ser esquecido, para não dizer discriminado.

São duas as questões concretas que queria colocar relativamente ao PIDRE da zona crítica alentejana. Primeira: há uma verba de 53 700 contos para pequenos regadios. Gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado me indicassem, se fosse possível, de que pequenos regadios se trata. Segunda: há uma outra

verba de 75 000 contos que diz respeito a apoio às pescas. Gostaria que me indicasse que tipo de apoio se trata e que acções concretas é que vão ser empreendidas durante o ano em curso, Recordo que as verbas são duas: uma, de 75 00 contos e, outra de 53 700 contos.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Reis Borges, comunico à Comissão que o Sr. Ministro tem que se ausentar para assinar um contrato-programa com a TAP. Contudo, logo que puder, regressa à Comissão.

Assim, penso que podemos assentar na seguinte metodologia: os Srs. Deputados que estão inscritos usariam da palavra e o Sr. Secretário de Estado dava as respostas que entendesse por convenientes. Entretanto, o Sr. Ministro, quando regressasse, responderia aos elementos que, por acaso, ficassem por responder. Deste modo, conseguiríamos compatibilizar as duas situações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós não. temos levantado problemas quanto a eventuais ausências de Ministros e Secretá-rio&jde Estado. Aliás, temos sido bastante compreensivos. Julgamos, no entanto, que, estando esta reunião marcada há já bastante tempo, a ausência do Sr. Ministro não se justifica, até porque temos questões a levantar-lhe.

Julgo que, apesar de tudo, seria mais fácil o adiamento para amanhã de manhã, eventualmente, ou para outro dia qualquer, da assinatura desse contrato — porque, tanto quanto me apercebo, o contrato com a TAP não envolve, por exemplo, a presença de entidades estrangeiras —, do que estarmos agora aqui à espera que o Sr. Ministro regresse para lhe colocarmos questões.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — A todos os Srs. Deputados, gostava de explicar que já esta manhã dei a conhecer que precisava de ir ao Conselho de Ministros. Tive conhecimento desta reunião com a Comissão em cima da hora, inclusivamente com bastante atraso, o Conselho de Ministros acabou por terminar perto das 15 horas.

Inicialmente, estava previsto que os membros do Ministério do Equipamento Social seriam ouvidos durante uma manhã ou uma tarde. Foi-me comunicado à última da hora que iriam ouvir os membros durante o dia inteiro. Assim, era completamente impossível compatibilizar esta nossa reunião de um dia inteiro com o contrato com a TAP, cuja assinatura devia ter sido feita há 15 dias, contudo também dependia do Conselho de Ministros. São 14 os sindicatos que participam na anuência a este contrato e esta formalização demorará uns 10 minutos.

Como conheço muito bem o modo como é que esta Assembleia funciona, mas como normalmente, há um

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intervalo de 30 minutos e a reunião recomeça às 18 horas, pareceu-me que essa seria a hora mais propícia para assinar o dito contrato, regressando depois para o Plenário.

De qualquer forma, de maneira nenhuma quero alterar o funcionamento do Plenário. Tanto os Srs. Secretários de Estado como eu temos estado presentes, desde as 9 horas da manhã, como, aliás, o deputado Octávio Teixeira sabe, e estamos preparados para responder. Poderei estar ausente durante 30 ou mesmo 40 minutos, mas depois cá estarei para responder às perguntas que me são dirigidas.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, não gostava muito de insistir nesta questão, até porque não tem a ver com o Sr. Ministro. No entanto, já tem a ver com a programação dos nossos trabalhos. Inclusivamente, nesta reunião, pusemos a questão de as respostas serem dadas parcialmente a um grupo de deputados.

Ora bem, chegados nós precisamente a uma altura em que estamos prestes a começar a ouvir as respostas do Sr. Ministro, o Sr. Ministro ausentar-se, penso que não é a melhor metodologia ...

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — A que

horas é que fazem o intervalo? Julgo que é por volta das 18 horas, não é assim?

O Orador: — Bom, pelos vistos, não o vamos fazer porque...

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Então, se não há intervalo, não tenho nenhuma dificuldade: mando-os vir aqui ao Plenário. Não há absolutamente nenhum problema.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Ministro der licença, gostaria de continuar a ouvir a intervenção do Sr. Deputado Joaquim Miranda, para depois voltarmos a pôr a questão nos termos iniciais.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Orador: — O Sr. Ministro diz que foi avisado à última hora. Contudo, parece-me que as coisas não foram exactamente assim.

Ora bem, entre a Assembleia e o Governo foram estabelecidos critérios para o funcionamento destas reuniões. Portanto, não foi avisado à última hora. Pelo menos, da nossa parte, já sabíamos há bastante tempo que seria assim. Naturalmente que todos compreenderão que teria de ser assim, isto porque não era numa manhã que os vários sectores do Ministério seriam discutidos.

Sinceramente, não nos parece muito correcto que, depois de as questões estarem colocados pelos Srs. Deputados e estarmos na fase das respostas, o Sr. Ministro saia.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Se o

Sr. Presidente me permite ...

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

Em todo o caso, gostaria que fôssemos capazes de não fazer o caricato de perdermos mais tempo a discutir este problema, do que a discutirmos a matéria que está em discussão.

Em todo o caso, tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Quero unicamente dizer que concordo perfeitamente com isso. Como se levanta um óbice relativamente à minha ausência, devo dizer que o Sr. Secretário estará presente e substituir-me-á. Quanto a isso, não tenho qualquer problema. Simplesmente, considero que o funcionamento entre um executivo e uma assembleia deve ser de bom acordo. Se, da vossa parte, há alguma objecção, eu não tenho problemas em que o Sr. Secretário de Estado me substitua, usando da palavra primeiro do que eu. Não há problema absolutamente nenhum.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Quantos Srs. Deputados é que ainda estão inscritos, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Estão inscritos quatro Srs. Deputados.

Como há pouco tive oportunidade de dizer ...

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Usarão ainda da palavra quatro Srs. Deputados. Dá-me mais do que tempo para ir lá abaixo e regressar ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O problema é que não ouve as perguntas e depois não vai responder àquilo que não ouviu.

Sr. Presidente, nós levantámos a questão, mas gostaria de dizer que, de modo algum, vamos tentar impedir o Sr. Ministro de se ausentar para assinar o contrato. Lavantámos a questão, porque nos parecia que era de o fazer. Agora, de modo algum, vamos tentar impedir que o Sr. Ministro se ausente para assinar o contrato.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — O que eu quero é arranjar uma posição de consenso. Da minha parte, não há qualquer problema em que vá lá o Sr. Secretário de Estado. Ele vai e volta, está bem?

O Sr. Presidente: — Gostaria que o Sr. Ministro ficasse suficientemente informado da hipótese de prosseguimento dos trabalhos. É a seguinte: continuarmos as quatro intervenções dos Srs. Deputados e, eventualmente, se no início das respostas o Sr. Ministro não estivesse presente, podia, então sim, equacionar-se um pequeno intervalo. O tempo das intervenções mais o tempo do intervalo talvez fosse o tempo necessário para o Sr. Ministro regressar. É um refinamento à hipótese inicial, que era a de o Sr. Secretário de Estado iniciar as respostas e o Sr. Ministro responderia depois. Os factos são estes, e factos são factos.

Se algum Sr. Deputado quiser ainda intervir sobre este tema, tem a palavra. No entanto, gostaria que se pronunciassem sobre esta proposta concreta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — A nossa posição sobre esta proposta concreta é a seguinte: o Governo está representado. Se o Sr. Ministro não estiver presente creio que os Srs. Secretários de Estado têm delegação do Sr. Ministro para o representar aqui.

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Entendemos que o debate não é feito com a pessoa do Sr. Ministro, mas com o Governo, com quem aqui representa o Ministério. Portanto, podemos continuar a reunião na ausência do Sr. Ministro, se ele entender que, por conveniência dos trabalhos, se deve ausentar. Aceitamos esse facto e entendemos que poderemos trabalhar na mesma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Porto.

O Sr. João Porto (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do meu grupo parlamentar, quero dizer que não vemos nenhuma objecção a que o Sr. Ministro se ausente por um período curto. Se o Sr. Ministro delega a sua representatividade no Sr. Secretário de Estado, não nos cabe a nós pô-la em causa.

O Sr. Presidente: — Então, vamos prosseguir os nossos trabalhos, usando da palavra os Srs. Deputados que estão inscritos para formular pedidos de esclarecimento. Em seguida, e se assim o entender, o Sr. Secretário de Estado responderá a algumas das questões, ou então faremos um pequeno intervalo enquanto esperamos o regresso do Sr. Ministro.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Aquando da análise do subsector da habitação manifestei-me favoravelmente no sentido de que o Governo explicitasse determinadas verbas que apresenta no PIDDAC. Assim foi feito, e creio que da intervenção dos Srs. Secretários de EstadO-do Planeamento e da Habitação se desvaneceram algumas dúvidas. De facto, em sede de Comissão tínhamos solicitado que fosse enviada uma listagem com determinados empreendimentos, e.estou convencido de que se essa listagem tivesse aparecido concretizarímos mais rapidamente a apreciação deste ponto.

Contudo, gostaria de abordar um outro aspecto que é o seguinte: parece que estamos novamente em presença de uma questão antiga relativamente ao Ministério do Equipamento Social, que, no fundo, é o Ministério das Obras Públicas. Ora, essa querela surgiu a seguir à República, quando o eng. Eduardo Pacheco criou diversas comissões para tratarem directamente com ele porque, no fundo, não se dava com o director--geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, que era o eng. Gomes da Silva. No entanto, pensámos que este problema já tinha sido ultrapassado, na medida em que hoje — na vida moderna — é perfeitamente interdisciplinar a realização de determinados programas e o Ministério do Equipamento Social é aquele que, na filosofia governativa actual, executa perante programas feitos por outros ministérios.

Ora, não nos cabe estar a dirimir eventuais polémicas que possa haver entre ministérios. Porém, é certo que alguns ministros sectoriais colocaram aqui questões que contendiam com posições do Ministério do Equipamento Social.

Do nosso ponto de vista, o caminho normal para uma descentralização levará a que o próprio Ministério do Equipamento Social perca determinado peso. Isso poderia mais facilmente recolocar determinados problemas que aqui têm sido levantados e em relação

aos quais é nosso dever manifestarmo-nos, na medida em que entendemos perfeitamente que o Governo — dada a sistemática actual e tendo, na esfera da administração central, vastíssimas competências — tome determinado tipo de acções. E aqui permitia-me recordar que, normalmente, o empreendimento das obras públicas começa com a decisão para a execução de um projecto, com as expropriações necessárias, com a realização, etc., e hoje qualquer obra — tirando meia dúzia de «obrazinhas» de capela — é plurianual.

Ora, quer se queira quer não, isso leva a que haja um comprometimento em relação ao futuro. É evidente que o problema que está em causa é a escolha política que se faz entre determinados leques de opções. Daí que estejamos aqui, na Assembleia da República, para analisar determinados tipos de comportamento em termos políticos — esta é, pois, a nossa posição. Portanto, o Governo não só não nos pode levar a mal que assim se proceda, como tem de compreender o tipo de acção que tem o Ministério do Equipamento Social.

Assim, Sr. Secretário de Estado, gostaria que V. Ex.a referisse dois aspectos, até porque são actuais. O primeiro diz respeito à degradação das instalações, quer sejam equipamentos de natureza escolar ou hospitalar, quer sejam equipamentos rodoviários. Dentro daquilo que lhe era possível, o Ministério tomou determinada opção. Ora, no que diz respeito à grande conservação — que continua a ser, segundo creio, tarefa do Ministério do Equipamento Social —, gostaria de saber por que razão é que o Ministério não comprometeu maiores verbas. Também gostaria de saber se a verba que comprometeu — e estou a recordar-me, por exemplo, do sector rodoviário, para o qual há um plano de reabilitação com um empréstimo do Banco Mundial — corresponde também a uma capacidade dos órgãos encarregados da conservação e, portanto, neste momento, o Ministério não tem possibilidades de ir um pouco mais além.

No que concerne aos equipamentos rodoviários, foi--nos dada uma indicação pela circunstância de determinados itinerários principais verem a sua eficácia comprometida, na media em que não foram lançadas algumas vias complementares. Concretamente, temos aqui a indicação das variantes da Guarda e de Viseu e a ligação da Guarda-Celorico da Beira. Isso no que diz respeito a uma via que é considerada prioritária, que, salvo erro, é a IP 5 (via Aveiro-Vilar Formoso), que tem uma função de via drenante, da qual, até em termos de estratégia de desenvolvimento regional, a região centro muito tem esperado.

Portanto, gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado nos facultasse os elementos que entedesse convenientes quanto a este aspecto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: Há dias, aquando da discussão travada com os membros de outro ministério, houve um Sr. Secretário de Estado que, debruçando-se sobre a questão da forma como estava a ser gerida a Administração Pública a nível governamental, utilizou a expressão «irracionalidade da gestão». De facto, parece que os exemplos continuam a mostrar que existe uma certa irracionalidade nessa gestão.

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Já aqui foi referido que vários membros dos ministérios vão dizendo: «Bem, não sabemos qual é o nosso PIDDAC concreto, porque, como se trata de construções, mandamos umas coisas para o Ministério do Equipamento Social e depois eles escolhem o que querem e não temos nada que ver com isso.» Há pouco ouvimos o Sr. Secretário de Estado do Planeamento referir que não tinha nada que ver com os programas e projectos plurianuais, porque, embora sendo ele Secretário do Planeamento, não tinha sido havido nem achado para o facto.

Porém, a irracionalidade da gestão não termina aqui! Foi referido pelo Sr. Secretário de Estado da Obras Públicas que este ano as obras públicas vão aumentar 3 %. Simplesmente, vão aumentar 3 % depois de uma quebra, em 1984, entre 12 % e 14 %. Isto è, se se conseguir executar o que está programado, teremos obras públicas com um valor real de 10 % a 12 % abaixo do de 1983. Ora, como o de 1983 já recaiu em relação ao de 1982, é melhor não começarmos a fazer contas, porque, na realidade, isto é uma desgraça!

Um outro aspecto que também faz parte de uma certa irracionalidade da gestão diz respeito ao problema da comparação das verbas dotadas para este ano com os compromissos assumidos para anos futuros. A verba estipulada este ano pela Secretaria de Estado das Obras Públicas para despesas para obras novas é da ordem dos 12 milhões de contos, o que nos próximos 3 anos nos irá levar a encargos superiores a 50 milhões de contos. Ora, se partirmos do princípio de que desses 12 milhões de contos que vão ser gastos este ano, apenas 50 % serão empregues em programas plurianuais, a diferença é bastante acentuada e mostra bem o que é que se está a fazer e o que é que isto encerra de irracionalidade.

Aliás, o dia de hoje foi fértil em ouvirmos dizer «esse projecto, esse programa, bem ..., isso está previsto! A verba é que é muito reduzida porque vamos acabar os estudos, depois vamos preparar os concursos e lá para Setembro ou Outubro lançamos o curso». Por conseguinte, verificamos que praticamente não há verbas para gastar este ano, mas, pelos vistos, há muitos concursos para lançar e muitas adjudicações para fazer lá para Setembro ou Outubro, talvez com o regresso das chuvas ou por razões que neste momento nos ultrapassam ...

Embora o Sr. Ministro não se encontre presente, gostaria de colocar uma questão que espero que algum Sr. Secretário de Estado me possa responder ou, então, que transmita a pergunta ao Sr. Ministro. Durante a reunião da manhã, o Sr. Ministro referiu-se ao problema da necessidade da conservação e da protecção dos recursos hídricos e fez, aliás, uma pequena intervenção bastante empolgada sobre essa problemática. Gostaria, pois, de saber qual o fosso que vai das palavras às obras, isto é, o fosso entre as palavras e o Orçamento.

No Orçamento aparece-nos um fundo de conservação e protecção de recursos hídricos, o que é óptimo! Porém, para este ano a dotação desse fundo são 120 000 contos, — dos quais 41 000 contos são destinados a investimentos, ou seja, um terço, ficando outro terço, ou seja, 30 500 contos destinados à aquisição de serviços não especificados. Eis uma amostra do que, em termos de Orçamento, é para o Governo a protecção e conservação de recursos hídricos. Ora, numa dotação de 120 000 contos — que já de si é bastante

exígua — por que é que apenas 41 000 contos são destinados a investimentos e 30 500 contos para a aquisição de serviços não especificados?

Continuando ainda na problemática dos recursos hídricos, nos programas e projectos plurianuais — e sinceramente não sei se isto está ou não incluído no Fundo de Conservação e Protecção de Recursos Hídricos —, aparece-nos um programa cujo título é «Avaliação e Protecção dos Recursos Hídricos Nacionais», cuja verba estipulada é de 60 000 contos. Ora, um dos projectos tem o seguinte título «Saneamento e Controle da Poluição em Cursos de Água» — ninguém tem dúvida de que a grande maioria dos cursos de água deste país estão poluídos! Este projecto para sanea^ mento e controle da poluição e cursos de água está dotado com 9696 contos. Para quê uma verba tão grande destinada ao saneamento e controle da poluição em cursos de água?

Aparece-nos também um outro fundo que é o Fundo de Renovação do Material de Sondagens, cuja dotação é de 1000 contos! Por que é que existe este fundo? Para quê? É apenas para ter corpos gerentes?

Na Junta Autónoma de Estradas aparece-nos um projecto com a seguinte designação: «Aumento de produtividade», cuja dotação é de 150 000 contos. Estou absolutamente de acordo em que haja aumentos de produtividade. Porém, apenas gostaria de saber em que é que consiste este projecto de produtividade na Junta Autónoma de Estradas, cuja verba é de 150 000 contos.

Gostaria ainda de colocar um problema relacionado com a Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano. Ora, em relação a este aspecto já foram levantadas várias questões. Assim, solicito ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas o favor de nos dar a discriminação de todas as dotações previstas na DGERU para 1985, designadamente a discriminação da dotação de 590 872 contos para equipamentos desportivos.

Por último, gostaria ainda de saber o porquê da existência no Ministério do departamento das Obras Públicas, Habitação e Urbanismo de uma verba para aquisição de serviços não especificados no valor de 1 275 000 contos, que corresponde tão-só a 87,2% do total de despesas previstas com aquisição de serviços não especificados. Esta verba, em relação ao ano de 1984, tem apenas um acréscimo nominal de 359%... Ora, com um aumento tão grande e com um valor nominal tão elevado — 1 275 000 contos —, certamente que alguém do Ministério saberá para que é que esta verba serve. É, pois, por essa explicação que ficaremos à espera.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigado pelo esforço de síntese que fez ao produzir a sua intervenção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, tenho mesmo de ser sintético porque durante esta tarde de trabalho algumas das muitas questões que gostaria de referir já «vieram a lume». No entanto, ainda há dois ou três aspectos em relação aos quais gostaria de chamar a atenção do Governo.

Assim, queria abordar uma questão pontual — até porque as questões de fundo já foram tratadas noutra sede — que diz respeito ao Centro de Saúde Distrital de Guimarães. Este Centro tem verbas inscritas no PIDDAC para 1984, 1985, 1986 e 1987 e, ao que

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parece, os edifícios onde actualmente funcionam os serviços ameaçam ruir. Creio que, pelo menos, em parte — e era isto que gostaria de saber —, estas verbas correspondem a dotações para a aquisição do edifício que irá ser construído.

Nesse sentido, a questão que gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado era a de saber se estas verbas contemplam ou não as obras de adaptação, por forma que as novas instalações do Centro de Saúde de Guimarães fiquem em condições de funcionamento já em 198S. Qual é o destino concreto das verbas que estão inscritas no mapa vu? E pergunto isto porque tenho dúvidas quanto a saber se se trata de verbas de aquisição ou de adaptação, do novo edifício.

Uma outra questão que gostaria de colocar resulta de uma dúvida no desdobramento dos programas do Ministério. Assim, gostaria de ser esclarecido sobre se há repetição ou diferenciação de programas no sector da justiça, porque tanto a DGERU como a Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais contemplam a inscrição de verbas para segurança e ordem pública com valores diferenciados e muito iguais. Numa primeira apreciação esta matéria pode-se tornar menos clara e, portanto, gostaria de ser esclarecido.

Para finalizar, uma outra questão que gostaria de referir — até porque é pública alguma divergência no seio do Governo quanto a esta matéria — diz respeito aos diferentes programas de gestão da água ao nível do Ministério do Equipamento Social.

Já tivemos aqui, tanto em sede de Comissão de Equipamento Social e Ambiente como em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, uma discussão com o Sr. Ministro da Qualidade de Vida, no decorrer da qual foram levantadas e abordadas algumas questões relacionadas com a gestão integrada da água, a gestão integrada dos recursos hídricos, tendo sido feitas algumas afirmações, que me escuso de repetir. Mas essas afirmações podem suscitar — e suscitam-nos — dúvidas de entendimento, em relação ao futuro, quanto ao funcionamento e à gestão desses recursos.

Como na proposta de orçamento deste Ministério aparece especificado um volume avultado de acções, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: qual a perspectiva, em relação a 198S, de desenvolvimento destas acções? Será previsível alguma correcção de percurso por reacerto de funções durante o ano de 1985, dadas as posições divergentes a que aqui temos assistido, inclusive, em sede desta Comissão?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): — Srs. Secretários de Estado, não vou ser sintético; mas vou ser rápido porque sou o último orador inscrito e não quero ficar com o papel odioso de roubar muito tempo a esta reunião. Precisamente por isso não irei levantar aqui o problema das carências da região do Porto, aliás, não o farei não só em relação às carências mas também às várias promessas feitas por vários membros do Governo, as quais, para além de não serem concretizadas, nem sequer vêem no orçamento qualquer inscrição que dê expressão orçamental ao seu cumprimento.

Vou levantar apenas o problema de uma proposta, por nós apresentada, de uma dotação à Câmara Municipal do Porto, para captação de água do Lever, na ordem dos 700 000 contos, divididos em duas fatias

— digamos assim. Uma delas, imediata, de 350 000 contos, é para o lançamento da conduta provisória, com a finalidade de lançar já, na rede de distribuição, a água que neste momento está a ser captada em Lever, em óptimas condições. A outra metade — os restantes 350 000 contos — seria para o início das obras — dado que não serão concluídas com esta verba — da estação elevatória e para o início da conduta definitiva para

0 aproveitamento dessa mesma água. Considerámos justa a nossa proposta, pois todos

temos presente o que foi a tragédia do ano passado, resultante dos elevados níveis de sais dissolvidos na água, e que causou graves problemas à saúde de

1 500 000 de pessoas a quem essa água é fornecida, bem como os grandes problemas que se levantaram nos hospitais, em casas de saúde, asilos, etc.

Enfim, levantou-se uma diversidade de problemas e não podemos permitir que se chegue ao Verão e se veja repetida esta situação.

Naturalmente, consideramos que a Câmara Municipal do Porto não tem condições para arcar com esta despesa. Embora saibamos, pelos órgãos de comunicação social, da existência de várias pressões para que a Câmara aceite propostas, também sabemos que ela não tem condições para as resolver, pois todos conhecemos a situação da Câmara Municipal do Porto.

Por outro lado, teremos de dizer que a Câmara Municipal do Porto é envolvida nesta despesa e nesta obra mas não é inteiramente responsável por ela, porque o que a tornou obrigatória foi a construção da barragem de Crestuma-Lever, a montante da captação da água que estava a ser feita em Zebreiros, e que tornou inviável a captação da água naquela zona. Portanto, a Câmara Municipal do Porto vê-se a braços com uma situação bastante difícil, uma situação de responsabilidade para com as populações, não só do Porto mas também de muitos concelhos, como Valongo, Matosinhos, Gondomar e Gaia, que, embora já tenha captação própria posteriormente, será certamente atingida por essa água.

Portanto, a nossa proposta tem uma grande justeza e consideramos que é a única porposta viável para solucionar este problema. Consideramos que qualquer outra proposta que não seja neste sentido, ao contrário de solucionar o problema, virá agravá-lo, atirando para cima da Câmara Municipal do Porto uma responsabilidade que ela não tem inteiramente e uma responsabilidade económica e financeira.

Reconhecemos que a Câmara Municipal do Porto não pode solucionar o problema e, portanto, não vemos qualquer outra hipótese que não seja a de uma dotação através do Orçamento do Estado — os 700 000 contos — para o lançamento desta obra, que consideramos importante e fundamental para a resolução de um gravíssimo problema da população do Porto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço-lhe, pois, de facto, fez uma síntese de apresentação da sua proposta.

A Sr." Deputada Zita Seabra também pediu a palavra. Peço-lhe, Sr.a Deputada, que faça também um esforço de síntese para terminarmos definitivamente os pedidos de esclarecimento, seguindo-se no uso da palavra o Sr. Secretário de Estado, para dar a resposta a todas esta questões e informações que lhe estão a ser solicitadas.

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A Sr.a Zita Seabra (PCP): — Sr. Presidente, vou ser breve, mas, realmente, esta é das poucas oportunidades que temos, como deputados dos distritos, de dialogar, e até — digamos —, de dialogar no sentido reivindicativo, apresentando as questões que o nosso eleitorado tão frequentemente nos coloca.

Sr. Secrtário de Estado, é sobre o distrito de Aveiro que, muito brevemente, gostava de lhe colocar algumas questões.

Sei que já foram levantadas questões por deputados de outros partidos — tenho pena mas, por razões de trabalho, não pude estar aqui a ouvir a reunião.

Tendo tomado conhecimento da proposta apresentada pelos deputados do PSD sobre a variante de Oliveira da Azeméis, que estava ausente da proposta governamental, quero afirmar, desde já, que, pelo nosso lado — e porque nos comprometemos lá mesmo, em Oliveira de Azeméis —, iremos votar favoravelmente a proposta e viabilizar também com o nosso voto a realização de uma obra reconhecida por todos, inclusive pelo Governo, como muito necessária.

As questões que gostaria de colocar agora — e sobre a que acabei de referir não vaie a pena perguntar nada, porque o Sr. Ministro está ausente e os deputados vão cumprir a sua missão — são as seguintes: creio que há, no Orçamento do Estado, uma nítida subesti-mação em relação ao distrito de Aveiro, isto é, comparado com outros distritos, o distrito de Aveiro aparece como uma espécie de irmão pobre do Orçamento. E isso é visível: basta juntar verbas, verificar e compará-las com as de outros distritos. Por exemplo, uma estrada fundamental, que atravessa todo o distrito — e é sabido que as estradas de Aveiro talvez sejam das que no País estão em pior estado de conservação —, a estrada nacional n.° 109, tem uma verba orçamentada mas termina em Mira, isto é, só o distrito de Coimbra é que é beneficiado com o arranjo da estrada nacional n.° 109. Nós não contestamos isso, mas esta estrada é, em termos, por exemplo, da indústria local, uma via fundamental para a circulação, nomeadamente para o porto de Leixões.

Daí perguntar-lhe que razão leva a esta situação e se está previsto que as obras de conservação sejam só até Mira, como consta do Orçamento.

Mais, Sr. Secretário de Estado: é sabido que há zonas desta estrada onde quase todos os meses se verificam acidentes, exactamente por ser demasiado estreita e de as obras, que entretanto foram feitas, terem acabado com passagens de peões. Isto é insuportável, e por isso pergunto-lhe se não está nada programado nem nenhuma verba. Foi neste sentido que também apresentámos uma proposta.

A outra questão que lhe queria colocar — e para não ser muito longa na minha intervenção — é relativa à ria de Aveiro.

Toda a gente defende a ria, não há ministro, nem secretário de Estado, nem ninguém que não diga que não vai defender a ria de Aveiro. E verbas para isso? Não as há, praticamente.

Ora bem, isto também não pode ser, porque quanto mais tempo passar menos hipóteses haverá de defesa da ria e Aveiro é prefeitamente identificada pela sua ria.

Não só a obra estrada-dique Aveiro-Murtosa não está programada como também já foi dito pelo Sr. Secretário de Estado, aquando do debate na generalidade do Orçamento, que não tinha nenhuma verba orçamen-

tada para isso. A este propósito, pergunto-lhe em que fase está a construção da estrada-dique Aveiro-Murtosa, que é fundamental para defender, não só em termos agrícolas, uma parte dos terrenos contra o avanço das águas salgadas, mas também para defesa da própria ria.

Portanto, pergunto-lhe: quando é que essa obra arranca? O que é que está programado e em que fase está?

Em termos da realização de obras no sentido de defender a ria da poluição, também gostaria que o Sr. Secretário de Estado me dissese qualquer coisa sobre isso.

Uma última questão, ainda relacionada com o distrito de Aveiro: se há aspecto que também esteja mal no distrito é a construção hospitalar, sobretudo no que respeita a Aveiro Norte.

O hospital da vila da Feira tem sido sucessivamente prometido; em todas as vésperas de eleições se promete o hospital de vila da Feira; desaparece o hospital de vila da Feira quando não há eleições à vista.

Ora, como se calhar até estamos muito perto de eleições, talvez fosse o momento de voltarem a anunciar o hospital da vila da Feira...

Risos.

... mas gostaria de saber o que há, exactamente, sobre isso.

O ano passado havia uma verba, em termos de PID-DAC, para o hospital da vila da Feira. Ora bem, Sr. Secretário de Estado, com tantas eleições à vista, talvez fosse ocasião de pensarem nisso!...

E, se o projecto do hospital da vila da Feira não está orçamentado, nem está programado, pergunto-lhe, simultaneamente: o que é que está programado em termos de hospital central de Vila Nova de Gaia, que foi passado a hospital central mas não tem quaisquer obras para que se possa classificar de hospital central, estando, consequentemente, a população extremamente mal servida, e tendo como único serviço de saúde a ambulância a caminho do Hospital de Santo António?

Interrogo-o, então, nestes dois sentidos: que se passa com o hospital de vila da Feira e com o centro hospitalar de Vila Nová de Gaia?

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe, Sr.a Deputada, pois também fez um esforço de síntese, como bem se notou.

Sugiro agora à Comissão que façamos um pequeno intervalo de 10 minutos, que possibilitará algumas arrumações por parte dos Srs. Deputados e do Sr. Secretário de Estado, com cuja intervenção reiniciaremos os nossos trabalhos.

Peço ainda aos Srs. Deputados pontualidade, para podermos reininciar os trabalhos dentro de 10 minutos.

Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 28 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Srs. Deputados, vou tentar responder, tão sucintamente

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quanto possível, às questões levantadas, reservando para o Sr. Ministro as questões referentes à definição da política do Ministério que, como sabem, está a cargo do seu titular.

O Sr. Deputado João Abrantes colocou-me algumas questões a que vou responder rapidamente.

Quanto à listagem que me comprometi a entregar aqui, não pude fazê-lo — e é um facto — porque o PIDDAC ainda não está aprovado e, não estando aprovado, não sabemos se algum daqueles empreendimentos que figuram na lista em aprovação terá de ser retirado ou alterado. No entanto, logo que esteja aprovado o PIDDAC, eles serão do vosso conhecimento.

Portanto, a listagem dos quartéis dos bombeiros está incluída nesta perspectiva. Os 800 000 contos

— referidos pelo Sr. Deputado — para quartéis de bombeiros destinam-se, fundamentalmente, aos quartéis com obras em curso e com conclusão em 1985.

Sobre a sua referência à degradação dos quartéis, que é enorme, devo dizer-lhe o seguinte: nos últimos 5 anos construiram-se, nesta área, mais de 200 quartéis e estão em curso 70, o esforço tem sido enorme.

Pontualmente, informo-o de que — e está em primeira prioridade — os Bombeiros Voluntários de Sesimbra e da Amadora estão no plano para 1985.

Em relação ao equipamento religioso, a resposta é a mesma e se está incluída apenas uma obra é porque ela tem vida apenas até ao fim deste ano de 1985.

Defesa de protecção do ambiente: aqui levanta-se a questão Ministério da Qualidade de Vida versus Ministério do Equipamento Social. É uma questão em que não me envolvo, minimamente. O Ministério apenas tem que exercer as competências que, por diversas leis orgânicas, lhe estão atribuídas e, enquanto essas leis orgânicas não forem alteradas, não há razão para se pensar em mudança de competências.

Sobre a questão do desporto, dos 590 000 contos e dos critérios de programação, direi que, em todas estas áreas envolvidas pela DGERU, os critérios são muito simples: por ser uma direcção-geral que comparticipa obras de instituições privadas, limita-se a receber os projectos dessas instituições e a apreciá-los em conjunto com outras direcções-gerais com intervenção nessas áreas, neste caso, a Direcção-Geral dos Desportos. Portanto, a DGERU limita-se a aprovar esses projectos logo que estejam em condições, ficando depois a aguardar que haja capacidade financeira para serem comparticipados.

Em relação ao desporto, a percentagem fixada para a comparticipação é de 60%, variável. Por exemplo, é de 80 % para os bombeiros. Portanto, há vários tipos de percentagem para essas comparticipações.

Referiu-se também que o aproveitamento do Baixo Mondego não estava contemplado (ou coisa parecida, mas foi o que anotei). Esse aproveitamento está contemplado no PIDR do Baixo Mondego, provavelmente, estará noutra rubrica que não aquela que o Sr. Deputado mencionou.

O Sr. Deputado Vidigal Amaro colocou uma questão aqui levantada, eventualmente, por alguém do Ministério da Saúde.

Sr. Deputado, em relação a esta questão e também sem fazer qualquer espécie de polémica, dir-lhe-ei que

— e como acontece em relação a todos os ministérios para os quais prestamos serviços — nos limitamos a prestar serviços à maioria dos ministérios, e a cumprir os seus programas, nada mais.

Neste caso concreto, participei, com o Sr. Ministro da Saúde e com os directores-gerais dos dois ministérios, ha elaboração do nosso PIDDAC. De facto, era necessário para este sector mais 1 milhão de contos do que aquilo que tivemos. Por isso, ficaram de fora várias obras — que eram consideradas prioritárias — mas isso foi estabelecido de acordo com o Ministro da Saúde.

Quanto à questão das «promessas», que também anotei, e ao Hospital do Patrocínio, direi que sobre isto nada está previsto. O hospital é propriedade da Misericórdia e não temos qualquer indicação do Ministério da Saúde para aí intervirmos.

Hospital de Vila Nova de Gaia: está previsto fazer--se uma obra de 350 000 contos, com início este ano e com cerca de 50 000 contos.

O hospital de Matosinhos já tem adjudicada uma ampliação.

Ampliação do hospital de Beja: estão previstas pequenas obras, em curso, mas não temos indicação do Ministério da Saúde para procedermos a outro tipo de acções.

Foi também feita uma crítica global ao facto de a Direcção-Geral das Construções Hospitalares estar a equipar os hospitais e centros de saúde com equipamento desnecessário. Sobre isto, quero dizer-vos — e é óbvio que assim seja — que não há qualquer equipamento, que vá para qualquer hospital, que não tenha sido previamente aprovado pelo Ministério da Saúde.

O Sr. Deputado Carlos Brito colocou-me algumas questões a que vou procurar, responder.

Disse-me o Sr. Deputado que o orçamento representa uma profunda ilusão em relação às expectativas. Não estou muito de acordo com esta afirmação mas também gostava que o orçamento nos desse maiores meios financeiros para — por que não? — lançarmos mais cedo muitas obras que lançamos mais tarde ou que nem sequer lançaremos este ano. Mas o orçamento é o que é e temos que nos meter dentro dele.

Sr. Deputado Carlos Brito, vejo que está a chegar e apesar de já ter respondido às suas questões voltarei, aliás com muito gosto, a responder-lhe. Tinha respondido no princípio ao deputado José Vitorino acerca da ponte sobre o Guadiana.

Esse projecto, Sr. Deputado, está concluído em Junho deste ano, seguindo-se, conjuntamente com o Governo Espanhol, um processo de apreciação. Se o processo o permitir e a aprovação for conseguida, a obra será lançada ainda este ano.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Quando?

O Orador: — Sr. Deputado, normalmente, não leva menos de 2 meses, pois trata-se de comissões mistas, que se reúnem cá e lá, com protocolos e com o envolvimento dos Minisíerios dos Negócios Estrangeiros de ambos os países. Não é, portanto, uma coisa muito rápida.

A via rápida ao longo da costa — como informei hoje de manhã — iniciar-se-á por Portimão, no segundo semestre de 1985, estando prevista no orçamento uma pequena verba para isso.

Em relação às barragens, também foi dada a informação de que a de Beliche se vai concluir, pois tem a verba total para este ano. A construção da barragem do Funcho vai ter início e vai ser adjudicada, o mais tardar, em Março.

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Em relação ao troço Olhão-Tavira, temos orçamentados 20 000 contos para este ano. Como o Sr. Deputado disse, foi a possibilidade que houve de incluir esta obra no orçamento. O Sr. Deputado terá, naturalmente, razão pois deveríamos ter mais dinheiro para este ano mas o orçamento é o que é.

Saneamento básico: já tínhamos falado sobre isto e já tínhamos concluído que, de facto, temos um plano global para o Algarve. Mas teremos de arranjar um em-canismo que dê à administração central — se assim for entendido — meios para executar esse plano. Não está nas nossas mãos, isto é, nas mãos do Ministério do Equipamento Social, fazer mais do que isto.

Em relação à unidade hospitalar do barlavento algarvio, quero apenas dizer que a ampliação do hospital de Lagos não está nas prioridades do Ministério da Saúde, pelo menos não me foi transmitida a prioridade em relação a essa obra.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — A administração do hospital promete-a, Sr. Secretário de Estado, e depois ...

O Orador: — Em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Portugal da Fonseca sobre a variante de Oliveira de Azeméis, devo dizer que o acompanho quanto à necessidade dessa obra. Conheço bem o problema e já fui várias vezes ao local.

Infelizmente, essa obra não é — sem reforço orçamental — incluída no PIDDAC deste ano. Dentro de poucos meses teremos concluída toda a parte técnica — digamos assim —, mas não temos recursos para a incluir, sê-lo-á no próximo ano, até para continuar a variante de São João.

A auto-estrada Albergaria-Mealhada não é da nossa tutela financeira mas apenas técnica. Este troço foi, de facto, lançado a concurso pela BRISA. Consequentemente, espera-se que dentro de alguns meses esteja adjudicado. Portanto, a BRISA garante ter recursos para esta obra.

Quando se reparam estradas no distro de Aveiro ... bem, as estradas do distrito de Aveiro, como as estradas dos outros distritos, sofrem do mesmo mal que já aqui foi levantado por outros Sr. Deputados: a verba de que dispomos para esse tipo de pequenas conservações — os tais 750 000 contos — é insuficiente.

No entanto, temos mais 4,5 milhões de contos para fazermos grandes obras, obras de grande reparação sobre estradas existentes. Mas, fundamentalmente, não é a isso que o Sr. Deputado se refere.

Esta rubrica é insuficente, naturalmente, e temos de lutar por algum reforço.

A variante para a estrada nacional n.° 109 é um projecto em curso e que consideramos indispensável na zona próxima de Aveiro, isto é, consideramos que não há que dizer mais nada sobre aquela estrada mas, sim, construirmos uma variante. Vamos ver quando surgirão os recursos para isso.

Quanto ao problema do distrito de Aveiro relativo às reservas hídricas e ao abastecimento de água da vila da Feira. Conhecemos toda esta problemática mas trata-se de competências que não estão atribuídas à administração central, embora consideremos que obras de tão grande vulto como estas não podem ser suportadas só pelas autarquias. Há, pois, que criar uma forma legal que permita uma intervenção mista provavelmente.

O Sr. Deputado referiu-se às verbas para as forças de segurança. De facto, existe uma comissão, que integra vários ministérios, a trabalhar junto do Sr. Ministro da Administração Interna, por forma a estabelecer um plano de prioridades porque — aqui, sim — são as instalações públicas mais degradadas de todas as instalações públicas do País: muitas delas não têm condições mínimas. É, de facto, necessário que haja uma definição de prioridades e, depois, os recursos financeiros, que também não estão previstos no Orçamento.

O Sr. Deputado Paulo Barral colocou-me algumas questões e referiu-se, numa primeira questão — aliás, importante —, à maneira como decorrem as empreitadas, aos trabalhos a mais e a custos muito superiores, aquando da conclusão, em relação às adjudicações. Nalgumas obras isso acontece, como, por exemplo, na obra do Baixo Mondego, na obra do Hospital Central de Coimbra; trata-se de obras com 4, 5, 6 anos de adjudicação, em que há, portanto, revisões de preço e não trabalhos a mais. E, por vezes, as revisões de preço duplicam ou triplicam o custo da adjudicação inicial. A justificação é, fundamentalmente, esta, embora evidentemente, em grandes projectos como é o caso do Vale do Mondego, à partida, ninguém pense, que ao executar o projecto se possam prever todos os trabalhos necessários.

Referiu-se também à dificuldade e à necessidade de reparar as estradas que temos. Sobre isso, também já falámos.

Suponho que também já respondi às perguntas sobre os bombeiros, sobre o tipo e a percentagem de financiamento: as prioridades são as mesmas, quer dizer, são sempre aquelas que resultam da aprovação final do projecto e da sua inclusão, esperando capacidade financeira para o adjudicar.

Em relação às escolas preparatórias e secundárias, referiu-se um despacho recente do Sr. Ministro da Educação, criando escolas unificadas — digamos assim. De facto, isso impõe-se e devem conseguir-se daí economias, particularmente em meios que não têm grande densidade de população escolar. Trata-se de projectos que já temos feitos, isto é, são projectos tipo. Portanto, essas escolas serão executadas nos locais em que o Ministério da Educação o imponha, porque, no fundo, é assim que funcionamos: seguimos as instruções claras do Ministério da Educação.

Em relação ao reforço de verbas para evitar a perda de valores patrimoniais, quero dizer-lhe que, de facto, temos verbas insuficientes mas, este ano e relativamente ao ano passado, os «monumentos nacionais» duplicaram, isto é, passaram para 420 000 contos. Nós fazemos, normalmente, as grandes obras e o Instituto do Património Cultural, que tem uma verba de cerca de um terço desta, faz as conservações mais pequenas. Mas umas e outras são feitas em plena harmonia e depois de acordadas entre os directores-gerais.

O Sr. Deputado João Porto também me colocou algumas questões sobre os critérios dos investimentos.

O Sr. Deputado sabe — tão bem como eu — que, no fundo, acontece o seguinte: ou os critérios nos são impostos — na maioria dos casos — pelos ministérios nossos clientes, como é o caso dos Ministérios da Saúde, da Educação, da Agricultura, etc, ou são fixadas por nós, como é, fundamentalmente, o caso das estradas e, de certa maneira, da agricultura^, no que respeita às-barragens.

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Portanto, não há um critério único e, normalmente, por vezes não seguimos o melhor. Há, pois, que aprofundar este método.

Damos, de facto, satisfação aos outros ministérios e apenas lhes colocamos questões nos aspectos técnicos dos projectos e nos aspectos dos custos dos projectos. Nunca pomos em causa se aquele empreendimento deve ou não ser feito ali, se com aquela dimensão ou outra. Isso não nos compete a nós.

Diz o Sr. Deputado — e muito bem — que houve um decréscimo muito grande em 1984. Já referi que o nosso contributo para este sector foi diminuído, em relação a 1983, entre 10% a 12%. Por isso — e já há pouco disse isto ao Sr. Deputado José Vitorino —, e porque houve um longo período em que os lançamentos de obras estiveram parados, poderemos, embora com o orçamento em termos constantes — igual ao do ano passado —, lançar este ano um razoável volume de obras; só no sector das obras públicas, isto permite despender este ano 12 milhões de contos.

Portanto, sobre a questão colocada pelo Dr. Deputado acerca dos compromissos, das obras novas e das contas que fez no sentido de termos 55 milhões de conts e 49 milhões de compromissos, devo dizer-lhe o seguinte: é claro que é assim porque, como sabe, a regra que seguimos — e ao que suponho é seguida por outros ministérios — é a de que nunca assumimos para o ano seguinte compromissos totais superiores ao orçamento nominal do ano anterior. Evidentemente que, se no ano de 1986, acontecer o que aconteceu em 1984, em que o nosso sector viu a sua verba nominalmente reduzida em 20%, teremos dificuldades. Mas foi a primeira vez que isso aconteceu, surgiram as dificuldades e, naturalmente, surgirá o tal famoso buraco. A não ser que suspendamos, com prejuízos de vária ordem, algumas obras. Os buracos surgem porque as verbas são cortadas de forma inesperada. Se os orçamentos não forem diminuídos nominalmente, não há buracos.

Em relação ao novo Hospital Central de Coimbra, quero dizer ao Sr. Deputado que a obra de construção civil vai acabar em Abril ou Maio, isto é, o contrato com a empresa adjudicatória acaba nesta data. As verbas que vão passar até 1987 são para pagamento de equipamentos, alguns deles de custos vultosos

— como a radiologia —, que estão diferidos no tempo, porque o hospital não vai entrar em funcionamento instantâneo, mas lentamente.

Em relação ao abastecimento de água à zona do Grande Porto, estamos de acordo. De resto, visitei há pouco tempo aquela magnífica captação. Há, de facto, que criar uma forma legal para a solução do problema, pois a situação existente neste momento não permite ao Governo ou, pelo menos, ao Ministério, fazer o que quer que seja.

Em relação às perguntas sobre o projecto do Alqueva, deixo-as para o Sr. Ministro responder, se assim o entender.

O Sr. Deputado Silva Domingos referiu-se também à reparação de estradas. Já respondi por duas vezes a esse tipo de perguntas, pelo que suponho estarmos entendidos nessa matéria.

Sr. Deputado, a ponte sobre o rio Vez está no plano para este ano e iniciar-se-á este ano.

Relativamente à ponte sobre o rio Minho, devo dizer--Ihe que é um projecto que está em curso, que está mais ou menos em paralelo com a ponte do Guadiana

— talvez com 2 meses de atraso — e que também terá

de ser apreciado conjuntamente com o Governo Espanhol, nas diversas fases. Quero crer que ficará concluído este ano, mas não creio que haja tempo para lançar a obra ainda este ano.

A questão das construções hospitalares e dos atrasos nos pagamentos dos arrendamentos das misericórdias é um problema com o Ministério da Saúde.

Quanto aos acessos rodo-ferroviários ao novo porto da Figueira da Foz é uma questão que também deixo para o Sr. Ministro responder, uma vez que envolve os acessos ferroviários.

Relativamente à descontinuidade das obras dos quartéis dos bombeiros, esta observação é pertinente pois, de facto, o ano passado, e pelas razões que transmiti — a redução em 20% do orçamento —, houve, praticamente, paragem em muitas obras. Mas, com o reforço de verba, conseguido em Junho, a situação foi remediada e nesse reforço foram atribuídos aos quartéis dos bombeiros mais 300 000 contos.

A primeira questão que o Sr. Deputado Jorge Lemos colocou foi relativa às condições de segurança d£s construções escolares. Evidentemente que todos lamentamos o que aconteceu. O que lhe quero dizer é o seguinte: as construções escolares que o Ministério do Equipamento Social constrói — não é o caso da escola em questão, que não foi por nós construída — obedecem a todos os requisitos, incluindo as instalações técnicas. Não há nenhum equipamento que seja colocado que não tenha homologação do Laboratório Nacional de Engenharia Civil. Todas as instalações são rigorosamente vistoriadas antes de entrarem em funcionamento. Depois da escola entregue ao Ministério da Educação, a conservação corrente cabe-lhe a ele. A partir dessa altura só agimos por solicitação do Ministério da Educação. Foram distribuídos alguns documentos, na última reunião que tivemos com os Srs. Deputados, sobre as escolas que se fizeram, e que se vão fazer. Aí, há uma certa confusão que talvez pudéssemos ajudar a esclarecer, o que procurarei fazer aqui rapidamente: quando em Junho/Julho de 1984 foi concedido o reforço de 4,5 milhões de contos para o Ministério do Equipamento Social, os Srs. Ministros do Equipamento Social, da Educação e das Finanças e Plano assinaram um despacho conjunto que previa e prevê a construção de 72 escolas, as quais estão nomeadas nesse despacho. Os serviços começaram a dar execução a esse despacho. Muitas dessas escolas estavam já em adiantada fase de programação, ou seja, já tinham terrenos, projectos de arranjos exteriores adiantados, pelo que foram adjudicadas pouco tempo depois — suponho que em Setembro — e iniciadas. Nesse grupo estão praticamente todas as escolas das zonas envolventes de Lisboa e Setúbal, que deverão estar concluídas, pelo menos os blocos de aulas, em Outubro próximo.

Outrc lote de escolas foi ainda adjudicado o ano passado, no limite do período em que a adjudicação era possível — isto é, 30 de Novembro — pelo que só agora os projectos estarão a chegar ao terreno. Estes dois lotes perfazem cerca de metade das 72 escolas referidas no despacho em questão, o qual continua agora a ser cumprido. É esta a única encomenda que, neste momento, temos do Ministério da Educação. Vamos cumpri-la até ao fim, a não ser que o Ministério a altere.

Relativamente à pergunta que outro Sr. Deputado colocou sobre o facto de termos ou não executado o

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remanescente de 1982 e de 1983, gostaria de informar que não o executámos nem temos que o fazer. Todos os anos actualizamos com o Ministério da Educação o que este Ministério deseja realizar a seguir, e isto em relação ao que está já no terreno. Portanto, passamos por cima desses planos porque é ao Ministério da Educação que compete definir o que quer.

Em relação a duas perguntas pontuais, às quais respondo com muito gosto, direi que as escolas de Castro Verde e de Almodôvar estão já adjudicadas. Quanto à situação da escola do Fundão, ela encontra--se incluída do PIDR da Cova da Beira, sendo prevista a sua conclusão para 1985. Já respondi, portanto, a toda esta questão das obras encomendadas e não lançadas.

Em relação à ruptura do sistema escolar, quero dizer--lhe que as escolas que nessa lista tinham de estar úteis em Outubro do ano que vem, foram adjudicadas em Setembro do ano passado com prazos de um ano. Portanto, se for cumprido o contrato, estarão concluídas na altura prevista.

Quanto à questão do gimnodesportivo — embora isto diga respeito ao anterior governo, o que assumo por ter também pertencido à sua constituição, mas de facto, as políticas são outras e os secretários de Estado limitam-se a cumprir as instruções dos ministros —, o que resultou foi que, em Setembro de 1981, quando o Governo tomou posse, foi levantada a questão da enorme necessidade de se fazerem muitas escolas.

Sabíamos então qual era a verba que tínhamos. Analisado o problema, houve uma reunião entre os Ministros da Educação e das Obras Públicas, à qual estivemos presentes, eu e o meu colega da Educação, e verificou-se que se se fizéssemos as escolas completas fazíamos menos um terço de escolas. Entre dar o currículo completo e dá-lo com menos uma disciplina, o Sr. Ministro da Educação privilegiou esta última hipótese de poder dá-la a mais 30 % de escolas. Por isso, estes 150 ginásios que faltam são quase tantos quantas as escolas que construímos. Desde 1981 até agora fizemos, de facto, muitas escolas. Não seguindo esta orientação, muito provavelmente só teríamos construído 100 escolas.

Uma outra questão colocou-se por eu ter dito, e fi--lo naturalmente, que existem 1 600 000 contos para instalações desportivas. Terei dito que iríamos comparticipar este tipo de instalações com um investimento global de 1 600 000 contos. Comparticipamos em 60 % e como a comparticipação não é feita num só ano, neste ano comparticipamos com 779 000 contos.

O Sr. Deputado Manuel Fernandes colocou a questão de que no sector das estradas tínhamos 5 milhões de contos por desagregar. Isso foi um método que se seguiu com o planeamento. Logo que o PIDDAC seja aprovado, desagregar-se-á aquela verba.

Em relação ao avanço da CRIL e da CREL, os projectos estão em curso. Têm-se realizado reuniões com todos os intervenientes, e, no entanto, o prioritário para que essas obras avancem é o alargamento da ponte sobre o Tejo e dos seus acessos. O alargamenfo do acesso pelo lado de Lisboa inicia-se este ano. O projecto de alargamento fica também concluído este ano. Em relação a duas questões muito concretas que me colocou e sobre as quais não detém elementos, referiu-se a duas estradas, que lhe digo estar previsto serem iniciadas este ano.

Respondendo ao Sr. Deputado Magalhães Mota, digo que se há uma característica em mim, pela qual

sou criticado, é a de não fazer promessas, de não anunciar o que não posso fazer. Se o fizesse, em quase 4 anos de Governo, certamente que já quase não poderia percorrer a maioria das terras deste país. Na resposta que em pormenor dei à questão que me colocou no requerimento, mostrei que todas as obras que eu tinha anunciado estavam no Plano do ano passado ou no deste ano.

Referiu-se também à política de comparticipações. Suponho que a esta questão já respondi que no nosso Ministério uma comparticipação só é dada por uma direcção-geral, e unicamente depois de o projecto ser apresentado pela entidade interessada, de estar aprovado e desde que haja capacidade financeira para a respectiva comparticipação. Os objectivos desta política são, de facto, permitir que estas entidades privadas de solidariedade social, desportivas, religiosas, etc. possam ter da administração central a complementaridade do seu esforço. Defendemos a continuidad_e desta política.

Referiu-se, depois, à falta de clareza dos concursos públicos, das ajudicações, etc. Estamos, também, muito à vontade nesta matéria porque o Ministério do Equipamento Social, e assim também a Secretaria de Estado das Obras Públicas, é certamente, o único organismo da administração central que cumpre rigorosamente a legislação estabelecida. De facto, nos concursos públicos somos livres de adjudicar a melhor proposta, que muitas vezes não é a mais barata. Isto porque há, naturalmente, muitos outros condicionamentos. No entanto, posso mostrar-lhe os casos individuais que desejar sobre os critérios em que são feitas essas apreciações. Devo dizer-lhe, ainda que em todo este tempo tive duas ou três reclamações, o que demonstra que o critério não é, de facto, mau. Nas reuniões que quinzenalmente realizo com as associações de empreiteiros, nunca ninguém teceu qualquer consideração sobre essa matéria. Os concursos de pré-qualificação que são permitidos por lei só são feitos para obras de razoável custo e de alguma complexidade. Têm, portanto, como objectivo permitir juntar em cada grupo um certo número de empresas e posteriormente permitir aos consórcios que tenham sido pré-qualificados — e que têm sido na ordem dos 7, 8 ou 11 — que o pouco trabalho que existe no sector lhes seja distribuído, e assim abranger o maior número possível de empresas. Esta política é aceite e também exigida pelas associações interessadas. A posição que se baseia nos alvarás não é suficiente. O alvará é uma peça estática, não diz nada sobre as capacidades financeira e técnica, bem como sobre o equipamento das empresas em cada momento.

Em relação à revisão da legislação, ela está a abranger toda a legislação porque o temos de fazer na previsão de entrada na CEE.

Planos especiais de construções escolares não foram levados a cabo por este governo, no entanto assumo que os dois levados a cabo pelo governo anterior foram feitos no exclusivo cumprimento da legislação existente para esse efeito e depois do despacho conjunto do Ministro da Educação e do então Ministro das Obras Públicas.

Outro aspecto focado foi o de iniciarmos obras com pequenos investimentos e proporcionarmos grandes investimentos em anos futuros. A resposta dei-a há pouco: a soma dos grandes investimentos em anos futuros é inferior, em todos eles, ao orçamento deste ano, em termos nominais. Estamos, portanto, a cumprir rigorosamente o estipulado pelo Ministério das Finanças.

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Pergunta-me como funciona a Secretaria de Estado das Obras Públicas em relação aos outros ministérios. Funciona numa ligação estreita, como na ligação entre um cliente e o fornecedor. Nós somos fornecedores dos outros ministérios e eles são os nossos clientes. Não somos promotores por iniciativa própria, a não ser nos sectores que dependem de nós. E, em situação de dependência exclusiva da Secretaria das Obras Públicas, apenas se encontram as estradas.

O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca referiu--se às escolas. Suponho que já respondi não só a essa questão como também à da coordenação.

Relativamente aos planos de emergência também já respondi. Não estão previstos planos de emergência para este ano. Devo dizer que este processo dos planos de emergência foi iniciado por um decreto-lei feito pelo punho e assinado exclusivamente pelo Dr. Francisco Sá Carneiro. Foi ele que, no primeiro Plano de Emergência, reuniu mensalmente com os secretários--gerais envolvidos. Foi ele, portanto, quem movimentou esta prática, a qual foi rigorosamente seguida mais duas vezes permitindo que construções se realizassem num prazo de 4 ou 5 meses, quando normalmente levam ano e meio a dois anos. Foi também dito pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que se «privilegiavam» — e, se não empregou este termo, empregou um outro parecido — as comparticipações para o desporto profissional em detrimento do desporto amador. Isso não é bem assim, Sr. Deputado. Quando comparticipamos obras a clubes como o Benfica, o Sporting, o Rio Ave e muitos outros — a todos aqueles que nos pedem comparticipações —, estamos a comparticipar o desporto amador. Estamos a construir em cada um dos dois maiores clubes, o Sporting e o Benfica, cerca de 30 ginásios, cuja cobertura de facto é uma bancada e, sobre a bancada, então, sim, vê-se desporto profissional. O relvar dos campos foi uma decisão tomada conjuntamente por mim e pelo Sr. Secretário de Estado dos Desportos. Fomos os dois que definimos como e quais os campos a relvar. São todos aqueles dos clubes que estão na 1.a divisão ou em vias de lá chegar.

O Sr. Deputado Telmo Barbosa colocou algumas -questões em relação à auto-estrada Porto-Famalicão. O Sr. Ministro responder-lhe-á, porque conhece o processo muito melhor do que eu. O mesmo se passa em relação à pergunta sobre os índices de preços, à qual penso que o Sr. Ministro poderá também responder.

Quanto à ponte de Barcelos, será lançada este anO; está no Plano, pelo que não suscita qualquer dúvida.

O Sr. Deputado Belchior Pereira referiu-se à variante de Ferreira do Alentejo, para a qual apenas temos prevista a execução do projecto. O mesmo se passa em relação ao hospital de Beja.

Em relação à questão do Alqueva, e tal como eu já disse, responderá também o Sr. Ministro.

Quanto à zona critica alentejana, os valores nela incluídos são determinados em estreita ligação com as comissões coordenadoras. No campo da agricultura, os pequenos regadios a que se referiu são da responsabilidade do Ministério da Agricultura.

Em relação ao desporto penso ter já respondido: os critérios da programação são os mesmos que em relação aos bombeiros ou a qualquer acção da Direcção--Geral do Equipamento Regional e Urbano.

O Sr. Deputado Reis Borges referiu-se — e agradeço que o tivesse feito — à querela antiga que existe entre o nosso Ministério e aqueles com quem trabalhamos.

Essa querela existe. Considero que na prática não se verifica, porque eu, os meus colegas dos outros ministérios e, no caso do Ministério da Saúde, o Sr. Ministro da Saúde, temos reuniões de onde saem as medidas a tomar e as prioridades definidas. Portanto, neste momento, não há a nível governativo qualquer problema. Também o não há a nível de direcções-gerais, porque implementei reuniões constantes entre elas, isto sem nossa intervenção, a pedido dos vários ministérios. Essa questão está-extremamente atenuada se bem que no subconsciente haja sempre o querer-se que determinadas nossas acçõrs passem a ser feitas por outros. É uma questão que o Governo definirá e na qual actuaremos em conformidade.

Referiu-se à degradação de instalações. Estou também inteiramente de acordo. Muitas vezes tenho dito, e temos também já conseguido algumas melhorias, que pobres como somos devemos, primeiro que tudo, conservar o que temos e só depois construir de novo. No entanto, as pressões e necessidades no campo escolar, hospitalar, etc, são tão grandes que por vezes não conseguimos imprimir esta directriz no orçamento. Este ano conseguimos, no entanto, retirar verbas razoáveis quer na área dos monumentos nacionais como na das construções. Talvez fosse conveniente repetir que na grande conservação das estradas temos 4,5 milhões de contos, num plano que o Banco Mundial financia uma parcela. Aí temos, portanto, mais de um terço do orçamento da Junta Autónoma de Estradas.

Em relação à eficácia dos itinerários principais, dado que não são feitos em continuidade todos os troços, nomeadamente o de Aveiro-Vilar Formoso, devo dizer--lhe que nesse itinerário, que é o que está mais perto do fim, temos obras em curso em mais de 100 km. Concluídos, temos cerca de 15, e iremos lançar este ano a variante de Viseu. A variante da Guarda ficará com o projecto concluído este ano sendo lançada, provavelmente, no próximo ano. A partir daí temos construído ou em obra todo o troço entre Albergaria e Vilar Formoso. Se considerarmos que cada quilómetro desta estrada custa 60 000 contos, vemos que é uma enorme verba a que é aqui aplicada, se bem que neste caso e nalguns troços haja uma comparticipação, a fundo perdido, da CEE.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se ao não cumprimento de planos, de que somos acusados. Já respondi a esta questão.

Em relação à questão de nos termos comprometido com o lançamento de novas obras em 1985, no valor de 12 milhões de contos, as quais vão gerar compromissos de 50 milhões de contos nos próximos anos, também está respondida. Nos próximos anos, com todos estes compromissos, não vamos esgotar nenhum orçamento de valor nominal igual ao de 1985, por todos considerado baixo.

Quanto à conservação e preservação dos recursos hídricos, as verbas que sobre esta matéria foram apontadas suponho que eram despesas de funcionamento e que se referem apenas a estudos. No entanto, tenho de aprofundar o assunto, pois aqui neste pouco tempo não tivemos maneira de analisar a que é que se referiam essas verbas. Em saneamento e controle da poluição em cursos de água, os 10 000 contos respectivos referem-se a estudos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado.

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O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, se esses 9696 contos para o combate à poluição nos recursos de água é apenas para estudos, quanto é que há para obras?

O Orador: — Isso é complicado, Sr. Deputado, porque temos muitas obras individualizadas. Por exemplo, estamos a acabar a Estação de Tratamento de Águas Residuais (ETAR) de Alcanena. Este mês vamos lançar a ETAR de Coimbra, a qual atinge o milhão e meio de contos. Teríamos, agora, de respigar todas as obras deste tipo, as quais vão reduzir a poluição. O que não vamos fazer é manter à saída de cada fábrica uma central de tratamento. Não nos compete, naturalmente, excluir os fontanários de onde as pessoas ainda são obrigadas a tirar água. Fazemos este tipo de grandes investimentos e de facto os valores não estão agregados.

Referiu-se a um fundo de relação de material de sondagem de 1000 contos. A estação da Direcção-Geral dos Recursos Hidráulicos tem 3 ou 4 sondas, pelo que tem de mantê-las em funcionamento e ter algum dinheiro para comprar material de conservação para as sondas continuarem a funcionar. Daí o nome daquela rubrica.

Quando se referiu ao aumento de produtividade da Junta Autónoma de Estradas, 150 000 contos, isto quer dizer que se trata da compra de equipamento para mecanização da conservação. Portanto, ao mecanizar a conservação, diminuímos o número de cantoneiros, que já não os temos, e daí aumentarmos a produtividade.

Em relação à Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano já respondi várias vezes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa de novo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe interrompê-lo novamente, mas o Sr. Secretário de Estado já várias vezes se referiu à DGERU, dizendo que tinha já respondido.

Concretamente em relação às questões que lhe coloquei, não respondeu. O que lhe solicitei sobre aquela direcçâo-geral foi a discriminação dos projectos previstos, designadamente nos cerca de 590 000 contos de equipamento desportivo. E quero-a porque o PIDDAC tem de ser aprovado pelo Governo, mas também tem de o ser na Assembleia da República. E, sem sabermos para que são as verbas, é-nos difícil fazer uma correcta avaliação. É completamente diferente ser para uma piscina, para um gimnodesportivo, para uma pista de atletismo ou para uma bancada.

O Orador: — Sr. Deputado, espero que há pouco, quando eu disse que já havia respondido, não o tivesse entendido como uma ligeireza. À resposta é a mesma que dei ao Sr. Deputado João Abrantes em relação aos bambeiros. O PIDDAC não está aprovado, pelo que não o podemos entregar.

Protestos do PCP.

Respondendo ao Sr. Deputado Leonel Fadigas, digo que para o Centro de Saúde Distrital de Guimarães está prevista a compra de instalações.

Em relação a verbas para a segurança pública, aplicadas pela Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano e pela Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, as relativas à primeira destinam-se à conclusão das obras em curso e as relativas à segunda são para seguir a actividade.

Quanto à questão da «gestão de água e do Ministério da Qualidade de Vida», também já respondi.

Ao Sr. Deputado António Mota, sobre a captação de água no Porto, já disse o que poderia dizer.

A Sr." Deputada Zita Seabra apoia a proposta da variante de Oliveira de Azeméis. Disse que em relação ao distrito subestimamos os investimentos. Enfim, a Sr.a Deputada tem naturalmente razão mas o nosso plano é feito com base em áreas geográficas. Ele é, no fim, a soma das exigências, dos pedidos, dos vários ministérios. Por vezes, quando analisadas assim, aparecem distorções que aparentemente são uma injustiça e da qual não somos responsáveis.

Apenas nos podem responsabilizar de conservarmos ou construirmos mais ou menos estradas neste ou naquele distrito. Em relação a tudo o resto a responsabilidade não é nossa, embora estejamos solidários com os outros membros do Governo.

Comentário inaudível da Sr." Deputada Zita Seabra.

O Orador: — Aí, podemos analisar em pormenor. Quando a Sr.a Deputada quiser terei o maior prazer em analisar o plano e veremos o que se passa.

Em relação à ria de Aveiro, não há de facto, no nosso Ministério, verbas para a sua defesa.

A estrada-dique Aveiro-Murtosa, pela qual as pessoas de Aveiro lutam, está o Laboratório Nacional de Engenharia Civil a estudar, em modelo reduzido, esse projecto. Só depois, num relatório muito concreto daquele laboratório, é que a Junta Autónoma de Estradas poderá avançar com ele.

Quanto à construção do hospital da vila da Feira, devo dizer que andei extremamente envolvido no assunto, pelo que conheço bem toda a problemática do projecto, do terreno, da expropriação, etc. A única coisa que lhe posso referir é que ele foi retirado das prioridades do Ministério da Saúde. Portanto, perante isso nada podemos fazer.

Sobre o Hospital Central de Vila Nova de Gaia, já respondi há pouco que tenho prevista uma obra de 320 000 contos, 50 000 contos dos quais para 1985.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Desejo responder apenas a algumas perguntas que o Sr. Secretário de Estado me indicou. Assim sendo, o Sr. Deputado João Porto solicitou a opinião do Governo sobre o Alqueva. Tenho de referir que o Governo se tem mostrado interessado nesta obra. Considerou ser necessário que a comissão mista luso-espanhola avance com este problema. Eu próprio já estive numa reunião com ministros do Governo Espanhol onde debatemos este assunto. Há uma proposta espanhola que está a ser apreciada, a qual não sei se será do nosso interesse, o que seria o aumento do gabarito da barragem em si. Há poucos dias falei com a Comissão e sei que está prevista uma nova reunião ainda para este mês.

O Sr. Deputado Silva Domingos deseja saber o que se passa com os acessos ao porto de Viana do Castelo.

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Já foi este governo que fez avançar a variante de Viana do Castelo. O traçado está aprovado, assinado, com autarquias e o Governo Civil presentes, tendo ficado expresso que os autores do projecto e a Junta Autónoma de Estradas levariam em conta o estudo dos acessos ao porto de Viana do Castelo — o que se impõe, como sabemos.

Quanto à auto-estrada Porto-Braga, Sr. Deputado Telmo Barbosa, tem sido de grande interesse a decisão sobre esta via. Não é a via Porto-Famalicão mas sim Porto-Famalicão-Braga, com continuação para Valença. O traçado em si está definido até Braga. Daqui até Valença o traçado está também praticamente definido. Como sabemos, durante 12 anos a BRISA foi a concessionária do troço até Famalicão, mas não o executou. Baseado na falta de compromisso, o Governo deliberou a abertura de um novo concurso. Neste momento o concurso está a decorrer e está-se em fase de apreciação de propostas. E é o que posso dizer sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão inscritos os Srs. Deputados Anselmo Aníbal, Joaquim Miranda, Magalhães Mota, Jorge Lemos, João Corregedor da Fonseca e António Mota.

Assim sendo, volto a apelar para o esforço de aceleração dos trabalhos tanto mais que, como os Srs. Deputados têm presente, falta ainda a área"dos transportes e comunicações.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Refiro-me, em primeiro lugar, à questão metedológica. O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas reconheceu que havia valores vultosíssimos agregados sem enunciação do mapa vn, mas enquanto o Sr. Secretário de Estado do Planeamento, na parte da manhã, disse que na mera organização da edição do mapa vn, foi esse o papel a que se ateve, recolhera os dados e não dera expressão às obras que se concluíam em 1985 ou que tinham uma mera expressão simbólica e pequena, o Sr. Secretário das Obras Públicas veio sublinhar o outro critério, dizendo que o PIDDAC não estava aprovado.

Este critério vira-se contra si, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, porque, pela sua lógica, a não aprovação do PIDDAC determinava até a não inclusão ou a não feitura do mapa vil. Isto é, um elemento essencial ao empreendimento e à verificação dos níveis de acção e de reacção do Governo e à fiscalização da Assembleia da República sobre as obras e dinheiros expressos orçamentalmente seria, pura e simplesmente, rasgado. E porque, de facto, a existência de enormes «sacos laranja» em cada uma das dotações da sua Secretaria de Estado permite-lhe uma margem de maneio muito grande. Repare, Sr. Secretário de Estado, que tem 5,3 em 12,8 milhões de contos na parte viária. Tendo esta margem não discriminada e não tendo aqui trazido nenhuns elementos, V. Ex.a pode, no decurso do ano e conforme entender, discriminar positiva ou negativamente zonas, áreas e municípios do País. Em determinado tipo de obras isto é potenciável para não dizer plausível.

Em segundo lugar, quero fazer referência ao conjunto das 42 propostas que fizemos aqui e que dizem respeito aos valores do PIDDAC nas diversas áreas. Lembramos que fizemos 6 propostas na área da

Direcção-Geral das Construção Hospitalares; 7 na área de intervenção na cultura e na Direcção-Geral das Construções Escolares; 14 nos vários programas da rede viária; 10 na área dos Serviços Hidráulicos e das infra--estruturas hidráulicas e da agricultura; e 5 na área do saneamento básico.

Temos aqui uma importante indicação sob o ponto de vista financeiro que gostaríamos de dar: algumas destas verbas são reforço, mas outras procuram evitar exactamente a existência dos «sacos laranja» na Secretaria de Estado das Obras Públicas. E, por cativação preliminar, estas verbas determinariam que a sua margem de maneio fosse menos durante o próximo ano, exactamente porque a existência das obras não é para reforço de verba mas para cativação de verbas individualmente agregadas.

Em terceiro lugar, queremos sublinhar que ficaram numerosíssimos problemas e questões sem resposta: a principal das não respostas é exactamente a indiscrimi-nação. Sublinhamos que a existência do mapa vn é um elemento importante no enquadramento orçamental, mas a existência do mapa vn com estes agregados diminui muito a sua importância.

O Sr. Presidente: — Teve a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: —

Gostaria de dar um esclarecimento, porque penso que se está a fazer aqui uma confusão entre a apresentação do PIDDAC e o mapa vn. Este mapa tem a ver com créditos a dotar para programas plurianuais a partir de 1985 e o PIDDAC tem o conjunto das despesas a realizar em programas de investimento em 1985. Não há coincidência obrigatória entre as duas coisas.

Por outro lado, o PIDDAC foi apresentado com total desagregação por programas, e era a isso que o Governo estava obrigado. Portanto, embora não haja dificuldades em fornecer — como disse hoje de manhã — elementos adicionais, o problema não pode ser posto em termos de o Governo não ter apresentado a informação necessária.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Mas um programa, por exemplo, do PIDDAC da Secretaria de Estado das Obras Públicas, n.° 18, n.° 50 e depois n.° 31.02, na modernização da rede fundamental. Considera o Sr. Secretário de Estado do Planeamento que estamos com níveis desagregados? Considera que as verificações que aqui estão da Junta Autónoma de Estradas permitem uma leitura daquilo que vai ser feito? É que se, de facto, permitem esta leitura com 5 linhas ou 6 linhas, com a verificação das linhas de crédito e com aquilo que vem do Orçamento do Estado, nós consideramos que realmente é de menos. Pelo menos para nós, é de menos, se para os senhores basta, basta-lhes na medida em que lhes serve.

O Orador: — Se o Sr. Deputado entende que a aprovação do PIDDAC pela Assembleia, consiste na aprovação de todos os projectos, é evidente que não serve. Contudo, não era esse o entendimento que tínhamos em relação ao que seria aprovação do PIDDAC, até porque nesse caso não sei em que consistiria fazer o Plano, que se segue — como sabe — à aprovação da proposta de lei das Grandes Opções do Plano. E nesse sentido, e já lhe disse, que apesar de tudo demos um

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passo importante entre o apresentar uma verba global para o Ministério do Equipamento Social e o apresentá--la, como fizemos, desagregada por programas com a especificação dos programas plurianuais. Mas, repito, também não é impossível apresentar a desagregação. Gostaria era que ficasse claro que isso é uma informação adicional que é pedida ao Governo e que ele presta, não se tratando, portanto, à partida de uma falta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, ainda voltando a esta questão, o que, quanto a nós, é importante em termos do PIDDAC é a forma como ele nos é apresentado e os grandes agregados que nos aparecem não referidos. Nomeadamente — e o meu camarada Octávio Teixeira já colocou aqui a questão — na aquisição de serviços aparecem valores não especificados que atingem cifras extremamente elevadas.

Como é que se pode votar um orçamento, como o deste Ministério, que tem valores de tal maneira agregados? É completamente impossível. E esta questão, repito, coloca-se mesmo em termos do PIDDAC com os valores que já aqui foram citados pelo meu camarada Octávio Teixeira.

Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Destas últimas intervenções, quer do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, quer do Sr. Ministro, temos que retirar algumas conclusões.

Então, a primeira questão que coloco respeita à relação com os outros ministérios. Naturalmente, o Sr. Ministro do Equipamento Social e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas não estiveram presentes quando os outros ministérios responderam aqui às perguntas que lhes foram colocadas, mas nós estivemos e ouvimos. E os outros ministérios chegaram aqui e disseram que assumiram compromissos e que tinham determinado tipo de expectativas que não cumpriram porque o Ministério do Equipamento Social não lhes dá resposta. Chega-se a afirmar, inclusivamente, que o Ministério do Equipamento Social faz obras pelo dobro do preço daquele que eles seriam capazes de fazer — isto foi aqui afirmado! Portanto, temos de ter isto em conta. Aliás, isto felizmente está gravado, permitindo assim que os Srs. Deputados o confirmem.

Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas vem aqui e diz-nos que este é o Ministério que presta serviços aos outros ministérios. Perante isso, chegamos a uma conclusão: há alguém que aqui não está a falar verdade. Ora, é necessário que se diga a verdade a esta Comissão. Porque se não quem é que tem razão?

Outra conclusão ainda possível é a de que aqui existe o «jogo do empurra», porque, promessas todos fazem e depois não as cumprem. Vem um ministério e diz que a culpa é de outro — que se calhar até é da responsabilidade de um partido diferente... —, vem outro e empurra para outro, etc. Ora, nós não podemos continuar nesta situação! E a verdade é que cômputo a que chegamos se verifica que há carências que continuam. Esta é que é a realidade. As promessas existiram e existiram por todo o lado, mas, não foram cumpridas.

Contudo, isto não significa uma outra situação que é evidente e que ressalta, nomeadamente, daquilo que aqui foi referido pelo Sr. Secretário de Estado das

Obras Públicas, ou seja, vão ser iniciadas bastantes obras — porque, de facto, vão iniciar-se bastantes obras — e vão terminar-se também bastantes obras. Ora bem, já não pondo a questão do PIDDAC, se devia haver mais desagregação ou não, se pode votar-se assim ou não, o que é certo é que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas nos disse aqui que os seus valores ainda não estão votados. Mas note-se que muitos destes investimentos são para concluir este ano e se não estão desagregados é precisamente porque ou são inferiores a 50 000 contos ou têm apenas um ano de duração.

Tratando-se de pequenas obras, convém saber quando é que vão ser lançadas e quando é que vão ser concluídas, porque a conclusão que tiramos é a de que há aqui particularmente uma carência de grandes obras, que são fundamentais para o relançamento da nossa economia, enquanto que — repito — verificamos que este ano vamos lançar muitas pequenas obras, cujo lançamento, contudo, é feito de forma indiscriminada, de tal forma que a Assembleia da República não tem conhecimento de quais são elas. Aliás, o interessante é que são pequenas obras que ou terminam lá mais para diante ou vão iniciar-se lá mais para diante.

No decurso das respostas dadas pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas podemos retirar inúmeros exemplos de obras que se vão terminar ou iniciar precisamente lá mais para diante!... Aliás, o Sr. Secretário de Estado referiu bastantes vezes, não sei porquê, o mês de Outubro. Enfim, algumas razões deverão justificar essa situação!...

Portanto, a questão que se coloca é esta: tal como nos é apresentado, nomeadamente no que respeita ao PIDDAC, não há condições para se votar este Orçamento. Aliás, as nossas propostas exemplificam isso mesmo e provam que havia e há condições para lançar muitas obras, e obras fundamentais. Mas não é esse o caminho que o Ministério entende, preferindo outros critérios que não são, no nosso entender, os mais correctos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, gostaria de, em primeiro lugar, tentar esclarecer uma questão aqui suscitada e que envolveu também o Sr. Secretário de Estado do Planeamento. É a questão do Plano, do Orçamento e dos grandes agregados do PIDDAC.

Como o Sr. Secretário de Estado está certamente lembrado, o Orçamento é constitucionalmente a expressão financeira do Plano anual, o que significa que quando o Governo não elaborou o Plano entre a apresentação das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento a responsabilidade é exclusiva do Governo. E isto porque, quando nos apresenta o Orçamento, o Governo deveria já ter elaborado o Plano para que o Orçamento fosse dele expressão financeira. Nada o obriga a juntar as Grandes Opções do Plano e o Orçamento, como têm feito este Governo e os sucessivos governos anteriores, possivelmente por uma prática que nem sequer era rigorosamente idêntica, visto que estamos agora no âmbito da Constituição revista. Isso significa, portanto, que o PIDDAC tem de vir aqui com um carácter já que não pode ser

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nível de generalidade e de grandes agregados, que este apresenta, porque eles contrariam a regra da especificação da Lei do Enquadramento Orçamental.

A segunda situação, que me parece importante em relação ao Plano, tem a ver com uma afirmação do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas. É quando diz que não faz promessas sem que constem de um Plano aprovado e refere o Plano de 1985 que precisamente não está aprovado.

O Sr. Secretário de Estado não tem-nem pode ter nenhum Plano para 1985 e isto porque só pode ter um planeamento aprovado para 1985 quando tiver um Orçamento aprovado pela Assembleia da República. Antes disso, não pode fazer promessas nenhumas em relação a 1985, por melhores que sejam as intenções que presidam a esses actos e por maiores garantias que tenha obtido de que esses empreendimentos constam de vários textos a apresentar. Em suma, só há deliberações depois de haver aqui uma aprovação.

A segunda questão diz respeito às pré-qualificações e ao facto de os alvarás serem peças estáticas que não dizem nada. Mas, Sr. Secretário de Estado, se os alvarás são de facto peças estáticas que nada dizem, então acabemos com isso que é uma burocracia inútil, simplifiquemos essa matéria. Contudo, se eles existem-, parece que servirão para alguma coisa e eu acredito que as pré-qualificações correspondam a um interesse das associações e até ao tal interesse que o Sr. Secretário de Estado apontou de repartição das obras por todos os empreiteiros ou por vários empreiteiros, no sentido de contemplar o maior número de interessados possíveis. É, de facto, esse sistema que precisamente se pode traduzir em maiores encargos para o Estado e em maior despesa para quem tem de administrar dinheiros públicos e não tem de repartir o mal pelas aldeias. Aqui a justiça distributiva não corresponde exactamente àquilo que são os interesses de administração de um Orçamento do Estado.

Quanto à revisão da legislação, não era tanto o problema da revisão da legislação com vista à adesão à CEE que me preocupava, mas a revisão da legislação no sentido de diminuir alguns custos. Aliás, apontei--lhe concretamente vários casos, um dos quais o Sr. Secretário de Estado considerou importante e que é o do plano de emergência para as construções escolares. Creio mesmo que esse plano se traduziu, de facto, em prazos mais curtos, mas não é apenas o problema do prazo que está em causa: é o problema dos custos, que foi, neste caso do plano de emergência, extremamente agravado. A facilidade em que esse plano se traduziu e a dispensa de formalidades resultaram na prática, de facto, nessa maior rapidez mas também num excesso de custos, que corresponde no fundo à nossa ausência de planeamento e de programação. Nós somos pessoas habitualmente muito capazes de resolver situações de emergência e com grande capacidade de improviso, mas a verdade é que os nossos improvisos custam muito caro. E o que se pretende é precisamente terminar com essa improvisação e pensar que temos de ter planeamento, aliás, numa matéria que é extremamente fácil como é o planificar equipamentos escolares. É que, sabendo-se qual o período da escolaridade obrigatória, sabendo-se que uma criança atingida determinada idade passa necessariamente pela escola e depois pelos vários ciclos, trata-se de um planeamento que, não havendo grande mobilidade territorial, é dos mais fáceis de fazer.

Quanto à última questão, ela tem a ver com o problema dos investimentos de anos futuros. O problema não é só o de não esgotar nenhum orçamento igual ao de 1985 mas é o de comprometer uma parcela muito larga de orçamentos futuros. Gostaria, pois, de ser completamente esclarecido sobre esse ponto.

Sobre isto, levantaria uma questão que foi suscitada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca e que é a relativa aos subsídios aos clubes desportivos. É evidente que os clubes desportivos profissionais têm também uma actividade de fomento desportivo e até de actividades amadoras que são importantes, mas justificar-se-á, em termos de recursos escassos, que o Estado subsidie quem dispõe de recursos tão avultados, por exemplo, para pagamento de transferências e para pagamento de vencimentos a jogadores? Justificar-se--á que recursos escassos sejam aplicados em quem pelos vistos pode alardear recursos em contratações de futebolistas, de treinadores, de basquetebolistas, etc?

Será possível comparticipar um grande clube com recursos escassos, quando sabemos as despesas desse grande clube com a contratação de profissionais de futebol?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Creio que a intervenção do Sr. Secretário de Estado quanto às minhas perguntas, para além de não me ter esclarecido no essencial das questões colocadas, levantou-me outras questões.

O Sr. Secretário de Estado disse, em primeiro lugar, que em Junho teria havido um reforço de verba para o Ministério das Obras Públicas, mais concretamente para a sua Secretaria de Estado. Mas como é que houve esse reforço de verba? Não quer explicar-nos melhor? Ou será que sempre é verdade que antes de a Assembleia da República ter aprovado uma revisão orçamental já estavam a ser comprometidas verbas que não tinham sido ainda votadas pela Assembleia da República?

Uma segunda questão tem a ver com a disparidade dos elementos que nos são enviados. O Sr. Secretário de Estado reconheceu que de facto o trabalho de elaborar o mapa vu, designadamente as dezenas de escolas que lá aparecem, foi um trabalho não frutuoso, uma vez que o que consta do referido mapa não corresponde minimamente ao que V. Ex.a aqui afirmou e aos elementos que o Ministério do Equipamento Social distribuiu à Comissão.

Uma terceira questão tem a ver com as zonas críticas e a rotura escolar.

Diz-me o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que em relação a estas zonas críticas, designadamente, Grande Porto, Grande Lisboa e Setúbal, as obras tinham arrancado em Setembro de 1984. Contudo, ao olhar para os elementos que o seu Ministério forneceu à Comissão, verifico que da rubrica que refere «Escolas preparatórias e secundárias iniciadas em 1984» não consta qualquer escola nestas zonas críticas. Consta, sim, de outro mapa que também nos forneceu e que se refere a escolas a iniciar em 1985. Assim, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se considera que escolas cujas obras vão iniciar-se em 1985 estão em condições de entrar em funcionamento em Outubro deste ano.

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Uma quarta questão tem a ver com o total do PIDDAC, em termos de estabelecimentos de ensino, que consta dos programas desdobrados. Assim, quanto aos estabelecimentos de ensino básico, há uma verba prevista na ordem dos 2 697 000 contos.

Sem qualquer tipo de discriminação, encontramos uma verba à roda de 1 500 000 contos.

Quanto ao ensino secundário, está prevista uma verba de 4 325 000 contos.

Sem qualquer tipo de discriminação estão cerca de 2 400 000 contos.

Não seria importante que esta Comissão fosse informada, sob pena de não sabermos o que estamos a votar, de como vão ser aplicados estes 1 500 000 contos para instalações do ensino básico e estes 2 400 000 contos para instalações do ensino secundário?

Uma outra questão, Sr. Secretário de Estado: na conferência de imprensa a que há pouco aludi, V. Ex.a referiu um conjunto de obras a serem comparticipadas em 1985 — portanto, em Janeiro, ou seja, antes de estar aprovado o Orçamento do Estado, antes de se poder prever se a Assembleia ia ou não ia autorizar essas comparticipações — na ordem de 1 626 000 contos.

Verifica-se os programas plurianuais e só estão contemplados, com programas definidos, três empreendimentos, que somam um total de 100 000 contos. Para projectos não discriminados 441 000 contos.

E fundamental que o Sr. Secretário de Estado forneça a esta Comissão uma lista de como vai gastar estes 441 "000 contos, sob pena de não sabermos com rigor, neste ano de eleições, como vão ser utilizados estes sacos, chame-se azul, chame-se laranja, que, aliás, é mais da cor do seu partido!...

Finalmente, Sr. Secretário de Estado ou Sr. Ministro, ficou também sem resposta o esclarecimento quanto ao ofício dirigido às câmaras municipais já depois de entregue a proposta de lei das Grandes Opções do Plano na Assembleia da República, quanto a obras consideradas urgentes. E, a questão foi-lhe colocada muito concretamente: então, este auscultar das câmaras municipais não deveria ter sido feito antes da apresentação à Assembleia da República do Plano para 1985 e dos investimentos?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado! Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, que é o último Sr. Deputado inscrito e a quem em peço os esforços de síntese habituais.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Secretário de Estado, eu não fiquei muito esclarecido quanto às respostas de V. Ex.a, nomeadamente, no que diz respeito às escolas secundárias e às escolas poreparatórias, cujo quadro nos foi entregue há umas semanas, aqui, na Assembleia da República.

Sr. Secretário de Estado, eu referi, concretamente e por exemplo, as escolas secundárias que, segundo este quadro, se vão iniciar em 1985. Contudo, elas já constavam do programa plurianual em 1984. Por exemplo, a de Alcains, já teria gasto 10 000 contos, a do Sabugal — 10 000 contos, a da Quinta Nova da Telha —9500 contos, a do Fogueteiro — 8500 contos, a de Coruche — 2500 contos, a de Carnaxide/Oeiras — 3500 contos, etc. Isto atinge alguns números vultosos. Eu somei 53 300 contos em escolas a iniciar em 1985 mas que, contudo, já foram iniciadas em 1984.

Eu pergunto, Sr. Secretário de Estado: houve ou não a execução financeira e a correspondente execução material nestas escolas? O que é que se passa, não só em relação às escolas secundárias mas também às escolas preparatórias?

Quanto às relações entre os ministérios, também não fiquei muito esclarecido, pois o Sr. Secretário de Estado diz que são esses os pedidos do Ministério da Educação e chegou a dizer, mesmo, que as relações decorrem perfeitamente entre os ministérios respectivos e o Ministério do Equipamento Social. Não é isso que nos tem sido dito aqui na Comissão, nomeadamente, por alguns ministérios que chegam a dizer que não têm conhecimento das coisas a não ser quando lhes entregam a chave na mão, nem como tudo vai decorrendo, acontecendo até que, às vezes, as obras não são as mais necessárias. É evidente que eu gostava de saber, em relação a estas escolas preparatórias iniciadas em 1984 — que a Direcção-Geral das Construções Escolares diz que são 6, mas, no entanto, estão inscritas desde o ano passado 19 — e às escolas secundárias — que são, segundo este quadro, 15 e estão inscritas 39 —, afinal em que ficamos? Em 1984 iniciaram-se 39 ou 15 escolas secundárias? Em 1984, iniciaram-se 6 ou 19 escolas preparatórias? Isto são números e temos"que ser um pouco rigorosos.

Em relação a esta história dos «futebóis» já muito foi dito. Sr. Secretário dé" Estado, é evidente que estava longe de mim criticar a actuação dos clubes de futebol profissional, que também desenvolvem actividades amadoras como ginástica e natação. Só que, Sr. Secretário de Estado, quem quiser fazer ginástica ou natação nesses clubes paga e paga bem caro — além da quota anual, paga muitos contos de réis por períodos de prática desses desportos.

É evidente, Sr. Secretário de Estado — já foi dito e os jornais publicaram a notícia —, que a promessa do Sr. Secretário de Estado — que declarou há momentos que nunca faz promessas que não cumpra e, portanto, calculo que vai cumprir — é de milhão e meio de contos, pelo menos, para dfstribuir por clubes.

No entanto, aqui nos programas plurianuais — e isto já foi dito por outros deputados — estão 779 000 contos, logo, faltam aplicar 441 000 contos. A exemplo de outros deputados eu gostaria que V. Ex.a nos desse um quadro muito claro do que vai ser ou não feito neste domínio.

Já agora, também gostaria de saber, em relação a este assunto do desporto e ocupação dos tempos livres, quais as verbas que vão ser distribuídas para, por exemplo, desporto escolar.

Sr. Secretário de Estado: Em relação aos planos de emergência, V. Ex.a disse que não estão previstos planos de emergência para este ano. Já estiveram previstos noutros anos e foram aplicados. V. Ex.a chegou a referir que o primeiro plano de emergência foi da autoria do Dr. Sá Carneiro, mas é evidente, Sr. Secretário de Estado, que o facto de ter sido da autoria do Sr. Dr. Sá Carneiro não quer dizer que seja defensável.

Mas já que o Sr. Secretário de Estado diz que não estão previstos planos de emergência para este ano, nós vamos aguardar — se V. Ex.a continuar no Governo — para ver se vão ou não ser aplicados estes planos.

O Sr. Presidente: — Antes de conceder a palavra ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, que, penso,

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pretendem intervir, lembro aos Srs. Deputados que nós já estamos para além da hora regimental.

Acontece que, como têm presente, o nosso plano de actividades ainda engloba esta noite, a partir das 21 horas e 30 minutos — e começo a ter que dizer que englobava —, a área do poder local, ou seja, os problemas do Fundo de Equilíbrio Financeiro das autarquias.

Permito-me sugerir — e estou convicto de que vamos todos colaborar neste projecto — o seguinte: eu passaria agora a palavra ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado para finalizarmos esta área, e iniciava-mos de imediato o que nos falta do Ministério do Equipamento Social — estão aqui presentes os Srs. Secretários de Estado respectivos —, fazendo um esforço de síntese dê intervenção para ver se acabamos o mais depressa possível. Eu, entretanto, iria tentar contactar a Secretaria de Estado da Administração Autárquica para adiar, um pouco, a chegada da Sr.8 Secretária de Estado e do Sr. Ministro, que está prevista para as 21 horas e 30 minutos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Às 22 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: — Oh, Sr. Deputado, eu compreenderei as 22 horas e 30 minutos, mas penso que é mais prudente, para não repetirmos as 2 horas da madrugada, manter as 21 horas e 30 minutos.

Tentaremos, portante, às 21 horas e 30 minutos.

Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Muito rapidamente, quero dizer ao Sr. Deputado Magalhães Mota que não me entendeu bem quando eu disse que as pré-qualificações seriam para dividir o pouco que há pelo maior número possível. Eu queria dizer que essas pré-qualificações incentivam a criação de grandes consórcios e quando um grande consórcio ganha uma obra ela é distribuída pelas numerosas firmas-que compõem esse grande consórcio.

Em relação aos programas de emergência — e para acabar com essa matéria — não deviam ser abordados nesta sede, uma vez que se trata de acções do governo anterior. Por coincidência eu sou o mesmo secretário de Estado, mas não fui eu que tive a iniciativa dos planos; foram, sim, os ministros da tutela.

No entanto, direi que os custos são um pouco mais altos, mas, por vezes, nesta Casa, e muito bem, os Srs. Deputados dizem que os custos sociais sobrelevam muitas vezes os custos financeiros. Neste caso parece que não.

O Sr. Deputado Jorge Lemos disse-nos que cometemos, de certa maneira, uma ilegalidade ao utilizarmos um reforço com base num despacho de Junho — um reforço que foi depois aprovado em Novembro ou Dezembro. Bom, para execução desse despacho este reforço tinha — porque era apenas o início deste lançamento — uma verba insuficiente para as escolas. O reforço ia ser aprovado porque se destinava em 95% a pagar dívidas do tal buraco resultante do Orçamento anterior.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Fica um buraco, Sr. Secretário de Estado.

Risos do PCP.

O Orador: — Falou-se aqui, também, do total do PIDDAC, em que dizemos que o ensino básico tem

2 197 00 contos, e depois temos uma verba global de 1 500 000 contos, que é para o ensino básico mas também para empreendimentos em curso e que acabam este ano. O mesmo raciocínio se faz em relação ao ensino secundário.

Quanto à questão dos desportos, esta Câmara e o Srs. Deputados têm toda a liberdade e direito de legislar, proibindo que nós, o Ministério do Equipamento Social e a DGERU, comparticipemos determinadas entidades — os clubes desportivos, por exemplo. Logo que essa legislação seja aprovada, nós cumpri-la-emos.

O Sr. João Corregedor da Fonseca ( MDP/CDE): — Nós temos um quadro.

O Orador: — O quadro, exactamente tal como para os bombeiros e para as outras áreas, resulta das mesmas dificuldades que foram postas aqui. Enquanto não estiver aprovado não o podemos entregar.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca ( MDP/CDE): — E esse milhão e meio de contos tornado público numa conferência de imprensa de V. Ex.a? Confirma-o ou não?

O Orador: — Ó Sr. Deputado, eu já lhe disse, por

3 ou 4 vezes, do que se tratava.

O investimento total comparticipado era de 1 600 000 contos. A comparticipação é de 60 % e este ano está previsto entregar-se às entidades o valor que aí está — os mais ou menos 600 000 ou 700 000 contos de que temos falado.

Em relação ao desporto escolar, quero apenas dizer que nada há de novo. As instalações construídas nas escolas saem pelas verbas da construção dessas escolas, portanto, pelo PIDDAC das Construções Escolares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Eu serei muito breve e vou responder a duas perguntas que foram aqui levantadas.

Uma é sobre a relação entre o Ministério do Equipamento Social e os outros ministérios. Quero esclarecer os Srs. Deputados de que nós trabalhamos sempre com os programas e planos dos outros ministérios. Não temos trabalho algum realizado que não seja, realmente, uma encomenda vinda de outros ministérios.

Mais ainda: essas são reuniões onde eu gosto de estar presente — normalmente faço essas reuniões com os outros ministros. E tem sido esse o critério em todos os sectores. Na educação, na saúde, na cultura, na agricultura, etc, tem, realmente, acontecido isso, até porque é necessária uma complementaridade de acções e, muitas vezes, as verbas tanto vêm de um lado como de outro.

O Sr. Deputado Jorge Lemos inquiriu-me sobre um ofício que eu mandei dirigir a todas as autarquias. Con-

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sidero que é a altura de termos urna panorámica global sobre se existem ou não assimetrias, mesmo em equipamento. Penso que devem existir bastantes assimetrias — e estou a dizer isto como um considerando e não ainda como uma confirmação, pois só posso obtê-la depois de ter os elementos na minha mão.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Quer cópia?

O Orador: — Eu sei que a tem.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

Vamos prosseguir os nossos trabalhos. Não sei se o Sr. Ministro quer fazer alguma introdução ao tema dos transportes, que é aquele que se segue.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Dado que estamos atrasados, seria preferível, então, entrarmos já nas perguntas dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

Os Srs. Deputados que querem intervir na área dos transportes e comunicações são os Srs. João Corregedor da Fonseca, Anselmo Aníbal, Joaquim Miranda, Reis Borges e Leonel Fadigas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Eu tinha várias questões a levantar, algumas de carácter geral, mas dado o adiantado da hora irei fazer algumas perguntas simples.

Sr. Ministro, no sector de transportes e comunicações de investimentos do Plano surge uma verba de 338 490 contos para aquisição de serviços não especificados. Na Junta Autónoma de Estradas surge também uma verba de 125 263 contos para aquisição de serviços não especificados, tal como surgem juros a pagar ao exterior, no valor de 1 325 000 contos. Gostava de saber, Sr. Ministro ou Sr. Secretário de Estado, a justificação destas verbas não especificadas e, já agora, saber também qual é o volume de dívidas da Junta Autónoma de Estradas que a obriga a um pagamento de juros desta natureza.

Gostava de saber, noutro domínio, e muito rapidamente, se for possível, por que é que não foi, ou se vai ser, aprovado o plano de recuperação económico--financeiro da CP, cujo projecto aquela empresa apresentou há um ano.

Também gostaria de saber o que se passa com o projecto do contrato-programa que a TAP apresentou ao Governo em Julho de 1984.

Para já eram estas as perguntas, mas, se houver tempo, tenho mais algumas para apresentar.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quereríamos, em primeiro lugar, referir-nos no orçamento corrente, designadamente, a três da direcções-gerais tuteladas pela Secretaria de Estado dos Transportes, que são

a Direcção-Geral dos Transportes Terrestres, a Direcção-Geral de Viação e a Direcção-Geral da Aviação Civil.

Que heranças transportam? Em notas rápidas, vejamos; trabalham uma com 350 000 contosm outra com 450 000 e outra com 150 000. Queríamos fazer também uma referência — relativamente breve, porque também o grau do PIDDAC não nos serve — ém relação à Direcção-Geral da Aviação Civil — porque tem um PIDDAC de 150 000 contos em relação ao orçamento ordinário de 150 000.

Uma segunda questão, ainda em relação ao PIDDAC e ao orçamento corrente, refere-se ao Gabinete da Ponte Ferroviária sobre o Douro, que trabalha com cerca de 2 milhões de contos — 1 milhão e meio de empreátimos externos, vindos do BEI e da participação portuguesa — e que tem, aqui, valores de 338 000 contos de aquisição de serviços não especificados. Nós gostaríamos de saber, fundamentalmente, quais são os grandes «bolos» dentro deste «bolo» dos 338 000 contos.

O segundo tipo de questões diz respeito ao Fundo Especial de Transportes Terrestres, que tem um valor superior ao do orçamento das Secretarias de Estado dos Transportes e Comunicações. Devo dizer que, em relação a estas áreas, houve maior informação nas reuniões preliminares do que em relação a outras áreas do Ministério do Equipamento Social, o que facilita, naturalmente, o tipo de trabalhos em que agora estamos.

De qualquer das formas, deste Fundo Especial de Transportes Terrestres — disse-o o Sr. Secretário de Estado dos Transportes — vão cerca de 2,7 milhões de contos para as empresa públicas de transportes, como a Carris, o Metropolitano, a CP, os transportes colectivos do Porto e a RN, e que a CP seria contemplada com 1,6.

Quer dizer, além de sustentar grande parte do PIDDAC, o Fundo Especial de Transportes Terrestres dava 2,7 milhões de contos para as empresa públicas.

Quais foram as razões que determinaram estes valores, principalmente os valores do Metropolitano, no total de 800 000 contos?

Também pretendíamos uma indicação geral sobre o montante de 1,3 milhões de contos para as câmaras, vindo igualmente do Fundo Especial de Transportes Terrestres.

A última questão diz respeito às empresas tuteladas. Foi-nos feita uma referência geral de cerca de 28,1 milhões de contos para as empresas da área dos transportes, com especial relevo para a CP com 14,5 — gostaria que confirmasse se esses números estão certos; para a Carris 5,7; para o Metropolitano 1,8; Transtejo 0,3; transportes colectivos do Porto, 1,2; RN 1,6; timemos dos CTT/TLP e da MARCONI, tendo a Se-

Nós damos como capaz algumas das explicações do Dr. Murteira Nabo nesta informação, mas gostaríamos de relevar algumas das estruturas de custos que não foram indicados ou que foram dadas como indicações gerais, designadamente as da RN e da CP. Gostaríamos de poder confirmar o valor de prejuízos calculáveis, em termos de 1985, das empresas públicas de transportes.

Gostaríamos, por último, na área dos transportes, de verificar se vai ser prosseguida a política — embora não oficialmente chamada assim, é evidente — de desinvestimento, de fecho de linhas, de estacamento de sectores não conformes ou não homogéneos às empresas de

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transportes, e se a política dos 28,1 milhões de contos das empresas tuteladas é a política conforme a uma estrutura como a deste sector, com os montantes de dívidas que tem.

Ao Sr. Secretário de Estado das Comunicações reiteramos novamente uma pergunta — para ser gravada desta vez embora já tenha sido feita da outra vez — em relação à indicação dos objectivos da parte de comunicações e telecomunicações. Nos termos dos investimentos dos CTT/TLP e da MARCONI, tendo a Secretaria de Estado uma função, de alguma forma, de superconcelho de gestão destas duas empresas, o Sr. Secretário de Estado tem a indicação rigorosa dos valores dos investimentos previsíveis em 1985, tanto numa como noutra?

É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaqim Miranda (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Gostaria apenas de colocar uma questão muito localizada e que tem a ver com o Fundo Especial de Transportes Terrestres (FETT), particularmente numa área que é de atribuição de verbas a municípios.

Como todos sabemos, a distribuição de verbas pelos municípios do Orçamento de Estado deverá basear--se nos critérios que estão definidos para a distribuição das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro e penso que deverá haver uma preocupação que é a de não discriminação de determinado tipo de município relativamente a outros. Este é o princípio básico que deverá nortear a distribuição de verbas.

O orçamento do Fundo Especial de Transportes Terrestres é um orçamento significativo que tem uma verba ainda considerável de transferência para municípios para aplicação em obras.

A questão que nós gostaríamos de colocar é esta: quais são, exactamente, os critérios seguidos na aplicação de verbas do Fundo Especial de Transportes Terrestres nos municípios?

Colocamos esta questão tendo em conta, inclusivamente, um despacho conjunto, datado de 9 de Maio de 1984, em que há uma discriminação de investimentos a fazer através de verbas do FETT e onde nos aparecem algumas situações que, à partida, não nos pareceriam muito normais. Estou a lembrar-me de um protocolo da CP em que se investe em determinado tipo de obras que, em princípio, não seriam normais ou, pelo menos, não o seriam em termos de verbas do FETT, lembro-me, por exemplo, de um quartel de bombeiros, de um pavilhão gimnodesportivo, de uma escola secundária, etc.

Isto conduz-nos a duas questões: que critérios existem em relação aos montantes e aos destinos aplicados e que tipo de obras a levar a cabo... Enfim, quais os critérios que são exactamente seguidos?

Por outro lado — e esta era a última questão que colocava, que para nós tem bastante interesse —, convinha saber se para este ano de 1985 a verba destinada em princípio aos municípios já tem ou não um destino por parte do Fundo Especial de Transportes Terrestres. Se assim for, muito agradecemos que ele nos seja facultado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já o Sr. Deputado Anselmo Aníbal referiu que em sede de comissão os deputados foram já confrontados com um somatório de informações que permite, de facto, rapidez na nossa apreciação. Essa a razão por que me limitarei a colocar apenas uma questão de confirmação ao Sr. Secretário de Estado.

Assim, na medida em que os números que são apresentados no plano em apreciação são globais, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos informasse se os números aí referidos relativamente às empresas públicas contemplam aqueles que nos foram referidos em relação aos transportes e que o Sr. Deputado Anselmo Aníbal já enunciou, também se, de facto, essas dotações estão garantidas dentro do bolo global.

Por outro lado, queria também fazer uma pequena observação que nos ocorre em virtude de há pouco ter sido referida a assinatura do contrato-programa cem a TAP — e creio que também o havia com a Rodoviária Nacional. Pergunto, pois, ao Sr. Secretário de Estado e ao Sr. Ministro se se mantém toda a filosofia, que tivemos oportunidade de discutir em sede de comissão especializada, no sentido de manter um certo dinamismo nas actividades desconexas da Rodoviária Nacional. Isto porque se nos afigura essencial e importante que as verbas referidas tenham em atenção todo esse aspecto..

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Leonel Fadigas.

O Sr. Leonel Fadigas (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo: Penso que nos próximos anos teremos que repensar este trabalho em sede da Comissão de Economia porque a continuarmos a ter reuniões como as de hoje não tem sentido a discussão prévia, em muitos casos, nas comissões especializadas. Teremos que fazer um esforço de reflexão para anali-zarmos este modo de trabalhar e de discutir o orçamento.

De qualquer forma, quero colocar ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes uma questão que não tive oportunidade de colocar na Comissão de Equipamento Social numa altura que, tive oportunidade de dizê-lo, foi uma excelente interpelação sobre política de transportes e de comunicações, área esta que tem sido menos acarinhada aqui... bom, mas a questão diz respeito ao Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica que tem alguns problemas de funcionamento, nomeadamente quanto à aplicação de verbas ao nível do PID-DAC e, eventualmente, à gestão de receitas a que tenha direito, lembro-me, por exemplo, de que é a ANA que recolhe dos operadores no Aeroporto a comparticipação pelas operações meteorológicas e não o Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica. Penso, aliás, que se o Instituto tivesse possibilidade de ter autonomia financeira e de vir a recolher algumas das verbas a que eventualmente possa vir a ter direito — e que hoje lhe não chegam —, estaria em condições de ser auto-suficiente e, portanto, de contribuir melhor para uma cobertura e uma acção, que, penso, são a todos os níveis meritórias. Estou a lembrar-me, por exemplo, que um dos problemas do Instituto está curiosamente a acontecer com a prestação de colaboração à televisão, ao nível do boletim meteorológico, em que o Instituto recebe o dinheiro da televisão e depois tem difi-

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culdades orçamentais internas de pagar aos funcionários que lhe prestaram esse trabalho específico.

Era esta questão que gostava de colocar, tanto mais que julgo que se terá havido algum corte ou redução de programa em 1985, em relação à actividade do Instituto, isso também se deve a algum sacrifício da capacidade técnica do próprio Instituto, até com prejuízo para algumas iniciativas em curso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Na Comissão de Equipamento Social e Ambiente já massacrei o Sr. Secretário de Estado dos Transportes com numerosas perguntas e não me vou dar ao trabalho de as reproduzir só para que fiquem gravadas. Isso seria fastidioso. Penso que fiquei com alguns dados sobre a perspectiva da Secretaria de Estado dos Transportes e do Ministério face às empresas públicas, operadores de transporte e à política de transporte em geral.

Vários colegas já fizeram muitas das perguntas que me interessavam, pelo que apenas lhe coloco uma questão: no orçamento estão especificadas as diferentes verbas para as direcções-gerais. A ideia que tenho — e pode ser errada —, e os elementos que me chegam sobre o funcionamento da Direcção-Geral de Viação consubstanciam-na, é a de que ela se mantém como um organismo extremamente burocratizado, no quadro da Secretaria de Estado dos Transportes. Ora bem, está prevista ou está no horizonte, Sr. Secretário de Estado, alguma reestruturação dessa Direcção-Geral de Viação que aponte efectivamente no sentido de um melhor uso das verbas que lá se encontram consignadas? Isto porque a sensação que dá, e não é tanto pelo montante mas, digamos, pela relação output serviço produzido, em relação às verbas que, apesar de tudo, votamos, não parece ser efectivamente brilhante.

Ao Sr. Secretário de Estado das Comunicações farei apenas uma pergunta, que, suponho, ele iria aflorar, nomeadamente, em resposta ao meu colega Anselmo Aníbal, e que é a seguinte: pode dar-nos uma ideia da política de investimentos não só quanto aos CTT/TLP, MARCONI, mas também em relação às eventuais inflexões que V. Ex.a pensa introduzir na política de investimentos, condicionadas até pela evolução tecnológica previsível. Portanto, pode dizer-nos num flash como é que situa estes aspectos!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: —Sobre a questão posta, quanto ao serviço da dívida da Junta Autónoma de Estradas, gostaria de esclarecer que se trata de um serviço de dívida de um empréstimo externo contraído por aquela entidade há dois ou três anos. Tradicionalmente figurava no PIDDAC mas este ano optámos, assim como em outros casos, por de lá retirar componentes que com ele não se adequam e colocá-los no orçamento corrente da instituição, já que ela é directamente responsável pelo empréstimo, perante as entidades bancárias. É esta a razão de aparecer esse serviço da dívida que não era habitual em anos anteriores.

O Sr. Presidente:— Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento Social.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Se me permitisse, daria já uma explicação sobre o FETT, assunto sobre o qual incide um maior número de perguntas.

O Fundo Especial de Transportes Terrestres, fazendo um pouco de história, nasceu em 1951 — embora já com os seus antecedentes —, sendo o Decreto-Lei n.° 488/71 que define a sua acção:

«O seu objectivo principal é:

Prestar assistência financeira à política de desenvolvimento e coordenação dos transportes terrestres e aliviar os encargos derivados da concessão única nas linhas férreas;

Financiar, prestar garantias e cauções a financiamentos para investimentos na coordenação de transportes terrestres e destes com quaisquer outros meios de transporte não terrestre — tanto de passageiros como de mercadorias, tais como centrais de camionagem, parques de estacionamento de automóveis, gares rodoviárias, etc;

Comparticipar na construção e grande reparação de asessos, de vias superiores para supressão de passagens de nível e, nomeadamente, na sua automatização;

Suportar encargos com realizações destinadas a promover a melhoria da segurança e das condições de trânsito rodoviário.»

Ora, uma das preocupações deste governo foi realmente sentir que neste país, em 1984, morriam por dia 6 pessoas. Não é de um dia para o outro que se faz a supressão desta situação mas, sim, através de uma política de prevenção. Assim, foi reforçada a verba para a prevenção; existe um grupo de prevenção, que tem uma verba própria — que ronda cerca de 50 e tal mil contos — e que elabora os seus programas, fá-lo também junto das escolas, do público em geral e essa é uma das acções que tem sido financiada por esta via.

Por outro lado, também se procurou aumentar as verbas destinadas à criação de passagens desniveladas, portanto à supressão de passagens. Aliás, tem-se vindo a sentir um aumento nesta matéria, quer dizer, todas as que estavam pedidas — realmente qualquer autarquia o pode pedir! — foram postas em marcha, depois de feita uma hierarquização (e, infelizmente, ela faz--se tendo em conta o número de acidentes que ocorrem nessas passagens).

A semaforização tem sido outra preocupação: avançar rapidamente para ela, tendo presente que a CP tem cerca de 7000 passagens de nível sem guardas. Estamos a criar uma política de semaforização na CP, que está também contida quer no contrato-programa da CP quer no próprio plano de viabilização dessa empresa.

No que respeita ao encontro entre o sistema rodoviário com outros sistemas, quer seja o ferroviário quer seja o aéreo, é preciso conotar onde é que se devem localizar os centros emissores e receptores de tráfego, seja de mercadorias seja de peões.

Essa é uma outTa preocupação, por isso os centros coordenadores de transportes estão a ser implementados por todo o País.

Por outro lado, há pouco referimos que as verbas destinadas à conservação das estradas são diminutas; já o senti em 1983, altura em que recorri precisamente ao FETT para incidir cerca de 1,5 milhões de contos na Junta Antónoma de Estradas (JAE), para conservação. Este ano vão verificar que existe uma verba, que

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também sai do FETT, para a conservação, porque é realmente necessário que o transporte ande conotado com o sector utilizador, que é o sistema rodoviário.

As nossas preocupações para 1985 são: melhoria da segurança e das condições de trânsito rodoviário; avanço para a supressão de passagens desniveladas (o que estamos a fazer a bom ritmo); continuação da acção com as autarquias — e, por isso, neste inquérito que dirigimos às autarquias uma das preocupações que tivemos foi a de saber o que é que elas sentem, por exemplo, saber se elas estão preocupadas em criar e preservar espaços para peões, fazendo afastar o tráfego do centro da povoação ou criando parqueamentos. Esta política acaba por ser inserida na nossa política global e no nosso plano rodoviário nacional, cuja apreciação está já a ser feita pelo Conselho Superior de Obras Públicas. Estou até neste momento a preparar uma proposta para apresentar em Conselho de Ministros, onde tenho em conta a preocupação relativa à salvaguarda dos centros urbanos e, portanto, ao destino desses espaços aos peões em si.

Dando uma panorâmica rápida da distribuição dessas verbas, posso dizer que todas elas andam conotadas com o apoio às empresas. Assim, aparece-nos uma verba de 3 114 900 contos na área da CP, empresa que tem de ser totalmente apoiada por este sector, já que é uma empresa envelhecida com mais de um século. Hoje é inconcebível que as linhas do Sabor, Tua, Corvo e algumas do Alentejo — como é o caso de Reguengos — continuem a ter só meia dúzia de clientes, situação que conheço bem, porque, como sabem, fui durante muitos anos frequentador dessas linhas. Mas em compensação é justo que se dêem alternativas às próprias autarquias. E é assim que assinamos protocolos com as câmaras municipais da linha do Sabor — todas assinaram, nenhuma fugiu a isso — e, inclusivamente, com todo o distrito de Bragança, onde evidentemente a nossa ideia não é a da supressão total do uso das vias. Pelo contrário, queremos preservar essa estrutura com vista a que no futuro, que se pode mudar num espaço de 5 ou 10 anos, ela possa ser novamente reactivada. Mas as vias reduzidas pouca viabilidade têm, embora o espaço entre si e as infra-estruturas existentes devam ser salvaguardados. E isso têmo-lo feito, e é aí que aparecem, por exemplo, os protocolos com as autarquias no valor de 1 300 000, onde fazemos passagens desniveladas, criando alguns parques de estacionamento, onde surge algum caso de quartel de bombeiros, que não era considerado pela outra via mas que é considerado prioritário pela própria autarquia que vem dizer que lhes falta um quartel de bombeiros, uma escola secundária ... E nós estaríamos abertos a apoiar essa iniciativa desde que estas infra--estruturas fossem criadas.

Ora, se por justiça social esses equipamentos já lá deviam estar e se temos uma hipótese de o fazer por aqui, desde que a administração da CP esteja de acrodo, nós também temos estado abertos a essas negociações.

Supressão de nós rodoviários, também o temos feito.

Portanto, de um modo geral, era realmente isto que vos queria dizer.

Nos centros coordenadores de transportes estamos a dar importância — e nesta altura em que as autarquias assumiram a responsabilidade do transporte estudantil — à feitura de estudos globais, por áreas, para saber quanto tempo é que as crianças vão ficar às in-

temperies ou se vão para as casas de jogos, em vez de terem centros que as atendam enquanto esperam pelo transporte que as leva ao destino.

O Sr. Secretário de Estado pode definir agora como é que se fez a distribuição das verbas a empresas como a Transtejo, a TAP, etc.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira questão reporta-se ao contrato-programa da CP feito, de facto, em meados do ano passado. A situação é a de que ele está em implementação, embora não assinado, pois há um factor de dificuldade para o fazer, que consiste na maneira como vamos consolidar a dívida, que atingiu, em fins do ano passado, qualquer coisa como 56 milhões de contos.

Neste momento, esse assunto está tratado: estamos na fase de afinar um modelo de aplicação para recuperar essa dívida. Sou optimista, mas posso dizer, sem grandes riscos, que talvez por todo o mês de Março-Abril somos capazes de estar em condições de assinar um contrato-programa com a CP.

O contrato-programa da TAP foi aprovado em Conselho de Ministros na quinta-feira passada e assinado hoje. Portanto, está ultimado!

Quanto às despesas correntes das direcções-gerais, elas são do nível das do ano passado. As direcções--gerais têm programas complicadíssimos por falta de pessoal e penso que é preciso haver uma reformulação profunda do seu funcionamento, que passa muito pela simplificação de métodos e pela informatização. É algo que está em curso, com alguma lentidão, é certo, mas as verbas são normais.

Quanto ao PIDDAC, fez-se um programa a médio prazo das direcções-gerais, ordenando os projectos por prioridades. As verbas atribuídas não são, de facto, suficientes para aquilo que se tinha pensado fazer e, assim, houve que estabelecer, face às verbas disponíveis, um corte nos projectos que estavam todos hierarquizados por prioridades. Portanto, as verbas são insuficientes mas, de qualquer maneira, vamos aplicá-las nos projectos prioritários.

Atribui-se pelo FETT às empresas públicas 2,7 milhões de contos (algo que vem dos anos anteriores). A verba atribuída é, no entanto, inferior à verba do ano passado, em que foi de cerca de 3,5 milhões de contos. O critério estabelecido foi o de, basicamente, tentar estabelecer um apoio ao investimento e ao desenvolvimento. Destes 2,7 milhões de contos, as grandes verbas atribuídas são para o Metropolitano e para a CP.

Para o Metropolitano, porque quando se resolveu fazer a sua extensão a Benfica e ao Lumiar logo aí se decidiu que parte desse projecto era apoiado pelo FETT. O que se está a fazer é a concretizar e a cumprir algo que foi deliberado na altura em que se decidiu! De qualquer maneira, no caso do Metropolitano as verbas não vão chegar; o programa de pagamentos para este ano, de forma a que as obras prosseguissem ao ritmo desejado, seria qualquer coisa como 5 milhões de contos. Não vai ser possível provavelmente aplicá--lo integralmente e, portanto, vamos ter de fazer alguma definição de prioridades relativamente às obras que vão avançar.

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A verba atribuída à CP é basicamente para passagens desniveladas — por tradição assim o é — e situa--se ao nivel da do ano anterior.

Quanto às indemnizações compensatórias a atribuir pelo Orçamento do Estado — e como eu disse na Comissão de Equipamento Social —, não está ainda definido o rateio das verbas a atribuir às empresas públicas. O que na altura foquei, apenas a título indicativo, foram os valores que poderiam ser calculados face às discussões que tinha havido até àquela data. Neste momento, não estão confirmadas essas verbas e, portanto, mantém-se a situação que existia naquela altura, com números puramente indicativos. Portanto, ainda não estão decididos. Se aquelas verbas que na altura referi forem efectivamente confirmadas, também direi que o prejuízo provável para este ano de 1985 das empresas públicas do sector rondam o valor próximo dos 5 a 6 milhões de contos, o que se situa entre um terço e um quarto do prejuízo de 1983 e corresponde a uma redução de cerca de 3 a 4 milhões relativamente ao prejuízo de 1984.

Quanto à questão de saber se a estratégia para a CP e para outras empresas vai ser a mesma que foi prosseguida até aqui, de desinvestimentos e de encerrar linhas, de facto vai, porque a estratégia que está a ser aplicada para as empresas é uma estratégia de médio prazo definida por vários anos e que não vai ser mudada — como estratégia que é, tem um período de duração de 3 anos, pelo menos!

Relativamente ao contrato-programa da Rodoviária Nacional, ele foi aprovado na quinta-feira passada, em Conselho de Ministros.

Sobre o problema de saber se se mantém a filosofia focada na altura em que tivemos a reunião, direi que, de facto, a Rodoviária Nacional tem um conjunto de bens patrimoniais e de participações financeiras que pouco tem a ver com a exploração. Admite-se que possa ser, de facto, cedida uma forma de apoio financeiro a esta empresa pela via do desinvestimento, mas sempre em bens que não afectem a actividade da exploração e o objecto estatutário da empresa.

Quanto ao Instituto Nacional de Meteorologia e Geofísica é uma ambição antiga deste Instituto ter autonomia financeira e administrativa. Penso que, de facto, é um Instituto que tem capacidades para isso. Hoje presta serviços não remunerados a vários sectores, como a Radiodifusão Portuguesa, a imprensa e a agricultura, serviços esses que poderiam de algum modo ser vendidos a um determinado preço, viabilizando dessa forma o Instituto do ponto de vista da autonomia financeira.

Neste momento tenho pronto um projecto de decreto-lei nesse sentido para apresentar em Conselho de Ministros. Mas por tratar-se de um assunto polémico não posso garantir que, de facto, seja aprovado.

Estou de acordo quanto ao facto de a Direcçãò-Geral de Viação (DGV) ser anquilosada e de haver necessidade de se fazer alguma coisa por ela. Devo dizer que é a direcção-geral do meu sector que melhor respondeu a um desafio de recuperação e de mudança. Está neste momento com um programa de regionalização muito amplo e, segundo penso, muito eficaz, bem como com um programa de informatização quer das cartas de condução, quer dos livretes, quer dos próprios resultados dos exames de condução. Penso que se se conseguir isso, poderão existir este ano, nesta área, ganhos de eficácia muito grandes.

Em termos telegráficos, era isto o que tinha para dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — A propósito dos problemas do Metropolitano, vem exactamente hoje num jornal, em letra de forma, que as obras junto ao Estádio de Alvalade não andam por falta de verba do Metropolitano. Por seu turno, o presidente do Metropolitano diz, há cerca de um ano, que o Sporting não nomeia um representante para a comissão de delegação da expropriação daqueles terrenos. É evidente que este problema passa pela direcção do Metropolitano, mas pergunto, Sr. Secretário de Estado: por quanto tempo mais é que esta situação se vai manter e até que ponto é que já deveriam ter sido accionados mecanismos legais para prosseguir a obra?

Gostava ainda de saber, Sr. Secretário de Estado, quando vem a versão final do Plano Nacional de Transportes e do Plano Rodoviário Nacional, se já está aprovado. Isto porque uma das medidas do programa do Governo era precisamente o lançamento da discussão do Plano Nacional de Transportes e do Plano Rodoviário Nacional. No entanto, como as Grandes Opções do Plano nada dizem a este respeito, gostava de saber se me pode dar informações sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Quanto ao Metropolitano, é verdade que se tem procurado chegar a acordo com o Sporting, há já alguns meses, por causa das obras. Até aqui não se tem tratado de um grande problema, porque houve um atraso natural nessas obras, por razões de carácter financeiro. Pessoalmente, penso que a solução desta questão tem de ser encontrada até ao mês de Março, inclusive. Ciente disso, sugeri há cerca de dois meses ao Sr. Ministro que se criasse uma comissão arbitral no sentido de tentar chegar a um acordo entre as duas partes. Propôs--se ao Sporting a formação dessa comissão, e como até agora não respondeu, penso que não pretende entrar nela. A minha intenção é de apresentar oportunamente este problema em Conselho de Ministros, no sentido de que seja decidida a expropriação por utilidade pública.

Quanto ao Plano Nacional de Transportes, que tem vindo a ser adiado, penso que dentro de 1 ou 2 meses estarão concluídos os relatórios finais sobre ele.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro também quer intervir?

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra.

O Sr. Ministro do Equipamento Social: — O Sr. Deputado tinha também feito uma pergunta sobre o Plano Rodoviário Nacional, e eu quero dizer-lhe que a apreciação dele já está feita e que ele é importantíssimo, porque dá uma nova classificação às rodovias existentes, passando

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a existir duas definições principais e outras complementares. Estou a elaborar uma proposta para apresentar a Conselho de Ministros, sendo uma matéria que leva o seu tempo, porque se trata de um país onde só em vias secundárias temos 20 000 km, o que é mais do que a vizinha Espanha.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado das Comunicações: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Colocaram-me algumas questões, sendo uma muito concreta e outras um pouco mais genéricas. Vou tentar ser o mais rápido possível na resposta a todas elas.

Em primeiro lugar, no que toca aos investimentos, queria dizer que os que são previsíveis para 1985 se distribuem da seguinte forma: para os CTT, 17 418 000 contos, dos quais 3 milhões para os projectos de correio e 14 milhões para os projectos de telecomunicações; 12 700 000 contos pelos TLP e 2 021 000 contos pela Companhia Portuguesa Rádio Marconi, o que dá um total de investimento, para este ano, de 32 139 000 contos.

Este investimento será fundamentalmente aplicado em projectos de desenvolvimento, que visam quatro princípios fundamentais: o reforço das infra-estruturas dos sistemas básicos de comunicações; a melhoria dos serviços que actualmente são prestados ao público; introdução de novos serviços mais adaptados às necessidades da população e das actividades económicas e modernização. Estes quatro princípios fundamentais, que norteiam toda a actividade do sector, são válidos quer se pense em termos de actuação mais imediata quer se pense em termos de actuação mais mediata.

Grande parte destas verbas são destinadas à melhoria do serviço telefónico, que é um serviço que apresenta ainda grandes constrangimentos a nível nacional, apesar da recuperação que já foi possível. Apenas para vos dar um indicador, direi que neste momento, em termos médios a nível nacional, um cidadão ainda espera cerca de 10 meses para ter um telefone, número este que é mau, em termos nacionais. Mas quando este governo tomou posse, ele situava-se nos 20 meses!

No que toca ao serviço de telex, queria dizer que se trata também de um serviço onde se procurará fazer um investimento, embora já não tão forte como o que foi feito o ano passado, uma vez que houve nele uma recuperação muito acentuada. Poderei dizer-vos, citando um indicador, que neste momento a demora média na instalação de um telex é de 1 mês, contra, por exemplo, 85 meses há 3 anos atrás.

Parte destas verbas destinam-se a reforçar a distribuição postal domiciliária, que ainda não atinge os 100 % em termos de cobertura nacional.

No que toca aos grandes objectivos e projectos em termos mais mediatos, que visam fundamentalmente a modernização, destacarei os processos que têm em vista a digitalização das redes de telecomunicações e, portanto, a construção a médio e a longo prazo no País de uma rede digital integrada de serviços. Devo dizer que foram já dados os primeiros passos neste sentido. Uma rede digital integrada de serviços pressupõe uma digitalização das principais infra-estruturas de telecomunicações, basicamente das centrais telefónicas, dos sistemas de transmissão e dos sistemas de distribuição. Neste momento, temos já centrais digitais na rede de

telex e na rede telefónica intercontinental, e prevemos, para este ano ainda, decisões importantes no que toca à introdução de centrais digitais na rede telefónica nacional.

No que toca aos sistemas de transmissão, estamos já a introduzir aceleradamente sistemas de transmissão digital nas diversas redes, sistemas de concepção e fabrico nacional. No que toca aos sistemas de distribuição, também aí se verifica já o lançamento de algumas experiências de interligação de centrais telefónicas por fibras ópticas, cujo programa será acelerado este ano.

Um outro projecto importante refere-se à área da telemática. Colocámos em funcionamento uma terceira rede de telecomunicações no fim do ano passado, que é uma rede de dados e que neste ano de 1985 está já a entrar em funcionamento. Já há vários utilizadores ligados a esta rede e entrará dentro de algum tempo ao serviço — após a aprovação pelo Governo dos respectivos regulamentos de exploração. Entrará ao serviço com um novo serviço de telecomunicações, o Serviço Público da Comunicação de Dados, mas prevê-se que novos serviços de telecomunicações — e serão tomadas decisões importantes, dentro de pouco tempo, sobre isto — serão também lançados. Uns sê-lo-ão este ano, enquanto que em relação aos outros serão tomadas decisões para que em 1986 e 1987 possam estar em exploração. Trata-se de serviços como, por exemplo, o de vídeo-conferência, que funcionará este ano entre Porto e Lisboa, o de vídeo-conferência por via satélite, que funcionará com as regiões autónomas e também com Nova Iorque, o teletex, o vídeo-texto ou um serviço de telecópia pública ou datafax, para empregar um nome técnico.

Neste capítulo de projectos relacionados com novos serviços existem outros serviços que não são telemáticos, ou seja, que não vão operar sobre esta rede. Trata--se de serviços como, por exemplo, o móvel-terrestre (telefone no automóvel) ou o serviço de busca de pessoas, sobre os quais irão ser tomadas também decisões importantes dentro de pouco tempo, tendo em vista a sua entrada ao serviço dentro de algum tempo.

Serão completados igualmente dois projectos importantes, sendo um o da automatização do serviço telefónico nacional, que será completado em Junho deste ano — devo dizer que neste momento apenas se encontra por automatizar, no sistema telefónico nacional, uma pequena zona à volta de Lisboa, na região de Rio de Mouro — e o outro, o acesso ao serviço telefónico internacional. Neste momento, falta apenas dar essa facilidade ao Nordeste Transmontano, o que será conseguido durante este ano.

No capítulo de projectos importantes neste campo, referirei os relacionados com as tecnologias de informação, em que existem vários projectos. Aqui, para ir de encontro à sua pergunta, dir-lhe-ei que a politica de investimentos visa sobretudo o apoio a várias áreas: Áreas de investigação, áreas de indústria, áreas de sensibilização e áreas de formação. No que toca à área de investigação, posso dizer-lhe que estão a ocorrer projectos de investigação importantes apoiados pelo sector, não só através do Centro de Estudos de Telecomunicações de Aveiro, mas também através do Instituto Nacional de Engenharia, de sistemas e computadores, que englobam neste momento a Universidade Técnica de Lisboa, o Instituto Superior Técnico e a Universidade do Porto; projectos importantes também com e Universi-

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dade de Aveiro, com a Universidade Nova de Lisboa, e com a Universidade de Coimbra — Faculdade de Ciências e Tecnologia; e, em breve, também com a Universidade do Minho. São projectos essencialmente no campo das comunicações ópticas, da robótica, da buró-tica e também no da comutação electrónica e das redes de dados.

Muitos destes projectos têm já uma implicação industrial à partida, ou seja, a indústria nacional colabora já nalguns destes projectos e noutros irá colaborar dentro de pouco tempo. Cito aqui, entre parênteses, que actualmente 90 % dos equipamentos colocados nas redes do sistema de telecomunicações são de concepção e de produção nacional e o grande desafío que se põe ao sector, nesta área, é exactamente o de manter esta percentagem de incorporação nacional quando saltamos para tecnologias completamente novas. Direi a este propósito que dentro de pouco tempo serão celebrados contratos de desenvolvimento e contratos--programa para depois concretizar já alguns produtos, que foram entretanto desenvolvidos através desta actividade de colaboração.

A sua pergunta também tem a ver com acções no capítulo da formação e eu terminaria respondendo-lhe que existe uma acção concertada com o Ministério da Indústria, havendo umá comissão para o desenvolvimento das tecnologias de informação que tem um vasto e ambicioso programa nesta área, o qual está a ser executado. Existem também acções de pura ou mera iniciação, como, por exemplo, a acção «infor-jovem», que foi lançada no decurso deste ano e que visa a iniciação e sensibilização dos jovens às tecnologias de informação e à utilização de computadores. Foi lançada apenas uma acção, outras se lhe seguirão nos próximos meses, mas todas visam este objectivo. Não se trata de uma acção de profissionalização mas de iniciação e de sensibilização.

Para acções de profissionalização estão previstas, em colaboração com o Ministério da Indústria, outro tipo de programas como o dos centros de tecnologia de informação. Há igualmente colaboração com o Ministério da Educação no sentido de se fazerem experiências com o sistema educativo, tendo algumas sido iniciadas no ano passado, com a introdução de computadores nalgumas escolas do ensino secundário. O Ministério da Educação está neste momento a definir um plano mais vasto neste campo, existindo um grupo com uma missão específica nesta área e nós estamos também a apoiar esse esforço.

Estes temas são muito vastos, mas ficaria por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Lamento, porque já é tarde, mas tenho outra pergunta a fazer ao Sr. Secretário de Estado, que é a seguinte: não se faz nenhuma referência a uma importante medida, que figura até no Programa do Governo, que diz respeito à implantação do serviço de cheques--postais. O cheque-postal terá, realmente, apreciáveis vantagens, quer para o público quer para o aumento de receitas para o correio, que se reflectiriam até na' própria capacidade de autofinanciamento, na estabilidade das taxas entre os seus serviços, etc. Gostaria assim de saber, Sr. Secretário de Estado, o que é que se passa a esse respeito. Não estamos, com certeza, a pensar favorecer qualquer banca, pois não?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): — Privada...

O Orador: — Nem mais! Está a ver como o senhor vai lá?!

Outra questão que queria pôr é a seguinte: aqui no Plano fala-se no reforço da posição de Portugal no cenário internacional e eu gostaria de saber o que é que há quanto à possível negociação de instalação de novos cabos submarinos, quer seja a partir de Portugal, quer não.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunicações.

O Sr. Secretário de Estado das Comunicações: — Relativamente à questão dos cheques-postais, devo dizer-lhe que é de facto um dos projectos importantes e prioritários do sector, no capítulo da actividade de correio. No Programa do Governo havia medidas imediatas, que já foram cumpridas neste sector, e medidas a médio e a longo prazo. Naturalmente que a questão dos cheques-postais se integrava neste último grupo de medidas. Posso contudo dizer-lhe que o projecto já está no seio do Governo completamente terminado, estando neste momento no Ministério das Finanças a ser objecto dos necessários estudos — espero que possamos rapidamente avançar com ele, visto que será de facto fundamental para a viabilização da actividade do correio e para a prestação de um conjunto de novos serviços às populações.

No que toca ao reforço da posição de Portugal no centro nevrálgico de telecomunicações, muito já foi feito nesta área, sendo Portugal, hoje, um centro nevrálgico de telecomunicações internacionais. Estamos a fazer negociações internacionais importantes para o atracamento em Portugal de novos sistemas de cabos submarinos, especialmente do tipo transcontinentais, a fim de reforçar a infra-estrutura que já temos neste momento, que é muito importante e que cobre a África do Sul, a Africa do Centro, a América do Sul, tendo ligação aos cabos que vão pela bacia do Mediterrâneo.

Estamos igualmente bastante atentos à problemática dos satélites, porque apesar de sermos comparticipantes, através da Companhia Portuguesa Rádio Marconi, das grandes organizações internacionais como a Intel-sat, Itelsat ou a Inmarsat, estamos também em negociações com outros países tendo em vista a grande evolução tecnológica que se está a verificar neste capítulo e, sobretudo, a tendência cada vez maior para a utilização de satélites comuns, da radiodifusão e das telecomunicações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Era apenas para dizer que devido ao adiantado da hora e ao facto de estarmos a discutir o Orçamento, não nos é possível discutir algumas das questões levantadas pelo Sr. Secretário de Estado das Comunicações, designadamente no campo das telecomunicações, e que mereciam ser discutidas.

Gostaria, no entanto, que ficasse registado que o Sr. Secretário de Estado das Comunicações foi o primeiro membro do Governo, desde que se começou a discutir o Orçamento na especialidade, que não teve

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qualquer pejo em dar o valor indicativo dos investimentos das empresas públicas que estão sob a sua tutela. Até que enfim!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, ou por distracção minha ou por esquecimento do Sr. Ministro, o que é certo é que ficámos sem resposta quanto à aquisição de serviços não especificados no valor de 338 000 contos, nos investimentos do Plano, e 125 000 contos, nos da Junta Autónoma de Estradas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PSD): — Era só para repor a verdade em relação ao que o Sr. Deputado Octávio Teixeira disse.

O Sr. Secretário de Estado Murteira Nabo também nos deu indicações, em sede de comissão, relativas às empresas públicas. Isto é apenas o rigor que vai em relação à verdade!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mea culpa!

O Sr. Presidente: — As declarações dos Srs. Deputados estão gravadas e os factos são os factos.

Srs. Deputados, vamos interromper aqui os nossos trabalhos, que reiniciaremos às 22 horas.

Está suspensa a reunião.

Eram 21 horas e 7 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 22 horas e 37 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tal como estava previsto no programa, vamos prosseguir os nossos trabalhos com a área do Ministério da Administração Interna.

Como têm presente, o Ministério da Administração Interna já tinha iniciado a discussão com a Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre o seu orçamento. Mas dado que houve necessidade de a suspender por razões de aprofundamento de elementos que estavam a ser discutidos, penso que o mais acertado será, naturalmente, iniciarmos a discussão onde a tínhamos deixado.

Sendo assim, proponho ao Sr. Ministro que se iniciem os trabalhos no ponto onde os tínhamos deixado.

V. Ex.a pretende fazer agora uma primeira apresentação, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Administração Interna (Eduardo Pereira): — Sim, Sr. Presidente, se me permite, gostaria de usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dado que não participei na análise que aqui se fez da nossa proposta de distribuição de verbas pelas autarquias do Fundo de

Equilíbrio Financeiro, vou fazer uma ligeira introdução para, pela minha parte, poder deixar claras algumas posições nossas e, portanto, procurar corrigir — se o termo é permitido — algumas posições assumidas por alguns Srs. Deputados que não me parecem ser inteiramente correctas.

Quem lê, como eu li, a acta do que aqui se passou nessa reunião verifica que, por vezes, aparece a ideia de que uma determinada equipa ministerial — aliás, isso está bem na boca de um dos Srs. Deputados — resolveu pegar numa moeda, por um lado, e na cor da bandeira do partido, por outro, e distribuir verbas pela câmaras amigas.

Ora, é claro que isso não se passou assim e, portanto, precisa de ser rectificado.

Utilizámos os elementos de que dispúnhamos e que estão aprovados. Não é verdade que se tenha aprovado uns coeficientes com ligeireza dada a urgência. Não! No ano passado fez-se aqui uma discussão — na verdade, talvez um pouco apressadamente — do Orçamento para 1984. No entanto, houve depois uma autorização legislativa e discutiu-se um pedido de ratificação de documentos. Existem diplomas que baixaram a uma comissão e se os Srs. Deputados têm os coeficientes que utilizámos para o Orçamento deste ano e não têm os outros isso deve-se apenas ao facto de ainda não terem discutido na especialidade esses diplomas e não terem emendado os coeficientes — se era isso que vos parecia conveniente.

Por outro lado, também não é justo que se faça...

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível a transcrição da fala do Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Orador: — Não. Depois de ler o que se diz na acta, se me permite, vou defender-me agora, porque senão aparecem coisas que não são verdadeiras.

Por outro lado, também de um ponto de vista quantitativo, ouviu-se — até na televisão — algumas afirmações de que teria havido uma distribuição inadequada de 65 milhões de contos.

Para que todos saibamos do que estamos a falar, esclareço que, na verdade, a verba total do Fundo de Equilíbrio Financeiro era de 65 milhões de contos, mas não entraram na distribuição 3 milhões de contos da acção social escolar e 3,1 milhões de contos que foram distribuídos aos Açores e à Madeira. Ficaram, portanto, 58,9 milhões de contos para distribuir. O que estava aqui a discutir era 5 % dessa verba, ou seja, 2 945 000 contos.

Acontece que não se percebeu adequadamente na altura o que é que o zero dos mapas indicava. Ora, o zero dos mapas indica que a área do concelho não é empolada por efeitos de altitude e, portanto, o que conta é o verdadeiro valor da área.

Risos do Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Orador: — Isto quer dizer que, ao fim e ao cabo, estávamos a discutir a possível má distribuição por 160 concelhos afectados de 800 000 e tal contos. Ou seja, os Srs. Deputados estavam a pôr em causa se tínhamos distribuído mal 1,4 97o da verba que estava em discussão.

Irão verificar que distribuímos bem, pois distribuímos de acordo com o que a legislação apresenta e com os números que foram fornecidos por um ministério,

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que não tem, com certeza, a preocupação de fazer distribuições autárquicas.

A Sr.a Secretária de Estado irá detalhar a forma como essa distribuição foi feita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr.3 Secretária de Estado da Administração Autárquica (Helena Torres Marques): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Proponho-me hoje dar um esclarecimento tão exaustivo quanto os Srs. Deputados quiserem dos indicadores que utilizámos.

Vale a pena recordar como é que é proposta a distribuição das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro. Em primeiro lugar, 10 °7o equitativamente por todas as câmaras, o que penso ser um critério que não levanta dúvidas a ninguém. Em segundo lugar, 45 % em função da população. Diz a lei que «a partir de 1985 o censo da população deve ser substituído peio recenseamento eleitoral». Foi o que fizemos: utilizámos o recenseamento eleitoral. Em terceiro lugar, 10 % em função da área — e para isto utilizámos os dados do Instituto Georgráfico e Cadastral. Finalmente, 15 % em função da capitação dos impostos directos — e já tive oportunidade de vos dizer que tivemos possibilidade de actualizar os dados de 1978 para 1983 — e 5 % em função do número de freguesias.

Temos aqui a distribuição de 80 °/o dos 62 milhões de contos que foram distribuídos como Fundo de Equilíbrio Financeiro, excluindo, portanto, os transportes e a acção social escolar. Ficam-nos 20 %, que são aferidos por carências. Resta, pois, saber como é que vos propusemos a distribuição destes 20 %.

Diz a lei que 10 % destes 20 % — portanto, é o maior indicador — são distribuídos em função do desenvolvimento sócio-económico. Pretende-se com este indicador tentar beneficiar os municípios mais carenciados em infra-estruturas de base.

Os dados que utilizámos foram os do último recenseamento (12.° recenseamento), fornecidos pelo Instituto Nacional de Estatística, para o que foi solicitado às câmaras municipais e às juntas de freguesia, ao nível do aglomerado populacional, que indicassem a existência ou inexistência de rede de distribuição domiciliária de água, de rede de distribuição domiciliária de electricidade, de rede colectiva de esgotos e de serviço de recolha de lixo. O objectivo foi dar uma imagem geral do País quanto às carências básicas no campo sanitário.

Quanto às infra-estruturas referidas, considera-se que as mesmas existem quando sirvam a colectividade e se encontrem sujeitas à fiscalização e controle pelas entidades públicas habituais.

Portanto, de entre os indicadores disponíveis, utilizámos um, que vem município a município, referindo a percentagem de população abastecida em sistemas colectivos por estes indicadores. É claro que utilizámos o inverso deste indicador, ou seja, se nos fornecem a população abastecida utilizámos a população carenciada.

Este e' o indicador mais recente que possuímos com estes dados e tem a veracidade que as estatísticas permitem.

O que penso — e isto diz respeito, quer a este indicador, quer a um conjunto de outros — é que os utilizadores dos indicadores, como nós o estamos a ser, irão

fazer progessivamente com que os fornecedores de estatísticas tendam a melhorar os dados fornecidos. Fazemos uma análise crítica desses dados, utilizamo-los e fazemos com que quem os fornece vá melhorando estes indicadores.

Disse-vos, portanto, a origem, município a município, dos indicadores em relação ao desenvolvimento sócio-económico.

Em termos de ponderação — e estou a decrescer —, 5 % dos indicadores de carências são aferidos por critérios geográficos.

Gostaria de, em primeiro lugar, dizer-vos que a orografía é determinada não apenas em função da altitude mas também em função da topografia, da geologia, da hidrografia e da fisiografia.

Os indicadores que utilizámos foram fornecidos pela Direcção-Geral das Florestas, que é, efectivamente, quem no nosso país tem feito mais estudos sobre as características dos terrenos.

Segundo uma orientação da CEE, eles têm vindo a fazer estudos que permitem definir o que eles chamam área de montanha como o terreno que tenha características que se assemelhem ou que possam ser classificadas como de área de montanha.

Em 1984, foi-nos fornecido um primeiro conjunto de elementos que estão definidos neste mapa que vou mostrar. Nele estão indicados os concelhos que são área «de montanha» — portanto, definidos nesta perspectiva — e os concelhos que o não são.

Como os Srs. Deputados sabem — dado que isto foi explicado, e além disso foram distribuídas a todos os municípios publicações onde tudo isto vinha referido —, o que em 1984 se fez foi o seguinte: nas zonas que não eram consideradas «de montanha» atendemos só à área — portanto um coeficiete 1; nas zonas que eram área «de montanha» duplicámos a área — portanto, um coeficiente 2.

Entretanto, durante o ano de 1984 — e, portanto, para 1985 —, a Direcção-Geral das Florestas aprofundou o estudo e conseguiu definir terrenos classificados como de tipo «de montanha» em percentagem da área total. Foneceram-nos, então, os dados da área de terreno tipo montanha em cada município, em vez do «ou tudo ou nada».

Para além disso, considerou-se ainda para a definição de terrenos deste tipo não só a altitude e o declive mas também as características geológicas que tornam o terreno particularmente difícil em termos de construção. São estes os terrenos calcários da área do distrito de Leiria, de parte do distrito de Coimbra e ainda do Sul do País.

O facto de o Sul do País estar incluído nesta classificação tem uma explicação especial — e creio que os dados foram distribuídos aos Srs. Deputados. Com efeito, nessa região os terrenos ou são terrenos duros ou são terrenos que, pelas suas características de secura, exigem esforços por parte das câmaras, quer em relação ao abastecimento de água — extraordinariamente difícil nestas zonas e onde, ainda por cima, a salinidade está a complicar todos os trabalhos em termos de captação de águas —, quer ainda em termos de irrigação. Ora, estes trabalhos têm de ser levados a cabo pelas câmaras.

Devo dizer, aliás, que depois da reunião que tive com os Srs. Deputados houve uma reunião na Direcção--Geral das Florestas onde nos forneceram um mapa que gostaria de vos mostrar.

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Este mapa, no que respeita à parte que está pintada a azul, assemelha-se bastante ao que estava definido anteriormente. Na parte cor-de-rosa alguns municípios já estavam incluídos, excepto na zona a norte onde aparecem municípios que não o estavam anteriormente. Na serra algarvia aparecem tanto manchas a azul como a cor-de-rosa.

Quando nos forneceram este mapa foi detectado um erro em relação aos elementos que nos tinham sido fornecidos nas percentagens. Esse erro dizia respeito a Freixo de Espada à Cinta, que não tinha sido indicado, mas que, porque se inclui na área «de montanha», o tem de ser agora.

As áreas que aqui estão pintadas de outra cor representam os tais terrenos calcários que, embora tenham uma certa altitude, têm outras características.

As zonas pintadas a cor-de-rosa em baixo representam os tais terrenos que têm fundamentalmente características de secura e de dureza, o que levou a integrá--los no coeficiente de orografía.

Se os Srs. Deputados quiserem ver o mapa mais em pormenor ele poderá circular depois.

Os Srs. Deputados já conhecem, portanto, os índices que estão integrados nos valores que vos indicamos. Penso que fica claro o que é que significa a percentagem em área «de montanha».

Relativamente a um município que não esteja incluído em área «de montanha» o que conta é a sua área. É por isso que, por exemplo, Torres Vedras é o município do distrito de Lisboa que mais recebe em consequência do indicador de orografía. Depois, um município que tenha, por exemplo, 40 % da sua área considerada como «de montanha» recebe 1,4 %; um município que esteja todo ele em zona «de montanha» recebe duas vezes a sua área.

Penso que fica claro que fizemos variar a área entre 1 e 2 e que neste intervalo estão as diversas percentagens de área «de montanha» que ficam cobertas.

Fizemos ensaios de aplicação, retirando do Algarve a faixa cor-de-rosa, ou seja, os tais terrenos que não são de altitude mas que têm características de secura. As consequências que daí advêm são as seguintes: para a generalidade dos outros concelhos do País isto implica um aumento da ordem dos S0 contos, que passam a receber a mais, porque estes concelhos do Algarve passam a receber a menos, pois, como viram, ainda há uma zona de terrenos de altitude que no mapa estava representada a azul.

Os concelhos do Algarve que mais perdem com esta descida — embora também não seja de valores muito elevados — são, fundamentalmente: Loulé — que é o concelho maior —, São Brás de Alportel, Lagos, Portimão e Vila do Bispo.

Creio que, em relação à orografía, expliquei...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença, Sr.a Secretária de Estado?

A Oradora: — Com certeza, Sr. Ministro, faça favor.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Se os

Srs. Deputados me permitem, gostaria de dar um ligeiro esclarecimento, que é o seguinte: como já foi dito, suponho que na primeira reunião, havia um determinado número de concelhos cujos valores ao ficarem com mais, pelo menos, 10% que os anteriores ainda

houve aí nessa faixa a atenuação total. Quer dizer, apesar destas pequenas diferenças — que podiam, na verdade, representar um número agora ligeiramente diferente —, como foi preciso subi-los até ao limite dos 10%, esses estão exactamente iguais, até sem variação das dezenas ou das centenas de contos.

A Oradora: — Há ainda aqui um aspecto que vale a pena focar, na medida em que foi muito evidenciado na última reunião. Diz ele respeito ao facto de a Covilhã aparecer com um valor em percentagem inferior ao de Portimão.

Gostaria de dizer que, de acordo com o critério por nós proposto, a Covilhã recebe 22 900 contos, enquanto que Portimão recebe 8 199 contos.

Assim, verifica-se que, através deste critério, Portimão não recebe mais do que a Covilhã.

Prosseguirei a minha intervenção com os outros indicadores que foram por nós utilizados.

Referi-me-ei agora ao indicador de 3%, que é o indicador da emigração.

Foram aqui feitos dois tipos de criticas, parecendo--me um deles bastante pertinente. Devo dizer que faremos todos os possíveis por conseguir os dados que nos permitam considerar um período mais alargado da emigração e não nos limitaremos apenas ao período que foi analisado.

Ou seja, se a Secretaria de Estado da Emigração tiver possibilidades de nos fornecer dados de um período mais alargado, pensamos que poderemos vir a melhorar, no próximo ano, estes indicadores.

Quanto à questão da emigração clandestina devo dizer que embora todos entendamos que ela é em si uma questão muito importante, no entanto, é também um dado que não podemos ultrapassar pois não existem estatísticas sobre esta matéria. Mas, penso que é importante considerar a emigração. Na última reunião foram levantadas dúvidas sobre se a emigração iria melhorar ou não as assimetrias regionais. Penso que é óbvio que sim.

As zonas de maior emigração são as zonas mais desprotegidas ou menos desenvolvidas do País e tudo quanto nós pudermos considerar como indicador privilegiando estas zonas — e volto a dizer que estamos a falar a 3% dos indicadores — me parece correcto.

Finalmente, falava-vos do indicador que é ponderado com 2 %. E 2 % correspondem a cerca de 1 milhão de contos que está em jogo.

Embora para muitos dos senhores isto não seja novidade, gostaria, no entanto, que déssemos correcção aos termos que estamos a utilizar.

Turista é quem permanece mais de 24 horas num local. Quando por exemplo, nos referimos às entradas de estrangeiros no País isso significa que se trata daqueles que estão em Portugal menos de 24 horas. Os turistas serão os estrangeiros que permanecem no nosso país mais de 24 horas.

Ou seja, nós não estamos a considerar os visitantes, mas sim aqueles que permanecem algum tempo no País. Isto porque nos preocupamos com as infra--estruturas que é necessário criar para os equipamentos que surgem devido ao turismo. Portanto, considerámos a capacidade hoteleira e a capacidade dos parques de campismo.

Um Sr. Deputado referiu os números respeitantes a Vila Viçosa, que, com certeza, estarão correctos em relação aos visitantes do Paço Ducal. Mas acontece que

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em Vila Viçosa não existe capacidade hoteleira nem existem parques de campismo.

Depois, o Sr. Deputado falou-me dos turistas que se alojam no concelho de Oeiras — que é o concelho onde vivo e que, portanto, conheço bem — e comparou-os com os do Cadaval.

Quero dizer que o que nós consideramos — e penso que isto é que está correcto — é a proporção de turistas em relação à população residente, para se ver o acréscimo de infra-estruturas que é necessário fazer em consequência do movimento turístico.

Sei que Oeiras é invadida por turistas, porque moro em cima da praia de Santo Amaro de Oeiras e no Verão só se vêem cabeças.

Trata-se, de facto, de um concelho que é invadido por pessoas que vão e vêm mas que não ficam. E, efectivamente, o concelho de Oeiras é um concelho que tem muito poucas infra-estruturas turísticas. É mesmo extraordinário como Oeiras tem tão poucas infra---estruturas turísticas. Talvez isto seja um indicador que mostre como havia aí potencialidades para se fazerem muito mais coisas do que as que estão a ser feitas.

Mas, os dados que estamos a fornecer têm a actualidade que o Instituto Nacional de Estatística conseguiu fornecer. No entanto, já estamos em estudos com a Direcção-Geral do Turismo para tentar que, no próximo ano, os dados sejam bastante mais actualizados.

Contudo, volto a dizer que os indicadores que estamos a utilizar dizem respeito à capacidade instalada em hotéis e parques de campismo. Esta é a proposta que vos fazemos.

Penso — é a perspectiva do Ministério da Admini-tração Interna — que os indicadores que encontrámos são, efectivamente, os indicadores disponíveis e que melhor representam esta nossa preocupação.

Durante o ano de 1985 faremos um esforço para ir melhorando os indicadores disponíveis e, em conjunto com outros ministérios, tentaremos encontrar outros indicadores que melhor representem esta nossa preocupação. Mas, no fundo, está nas mãos dos Srs. Deputados que vão ratificar o Decreto-Lei n.° 98/84 —a nova lei de finanças locais — dizerem-nos se concordam ou não com estes indicadores e se, futuramente, eles devem ou não ser utilizados como critérios para distribuição das verbas do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

Por agora ficarei por aqui quanto à questão dos indicadores e posteriormente responderei às outras questões que me forem postas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, Sr.» Secretária de Estado: Suponho que há um ponto inicial que não vale a pena iludir nesta conversa. E o ponto inicial que não vale a pena iludir é este: nós questionamos o valor baixo de aumento médio para as autarquias.

Mas o que está aqui em discussão é saber quais foram os critérios que VV. Ex.85 encontraram para dar a certas autarquias valores de 7,7% — ou coisa que o valha — e a outros 40%.

Ou seja, onde é que está o fundamento para diferenças tão grandes?

E pode a Sr.a Secretária de Estado falar no valor de 5 milhões, que somando a outro valor de 1 milhão,

que somado a outro de não sei quantos milhões somam muitos milhões, quê o que está em questão continua a ser o mesmo. Ou seja, como é que foi possível encontrar diferenças tão grandes? E onde é que estão essas diferenças? Estão nos diferentes critérios que acabou de expor.

Devo-lhe dizer, desde logo, que não venha o Governo dizer aqui que a questão se situa em torno da notificação do Decreto-Lei n.° 98/84 porque uma das primeiras coisas que os senhores fazem é não aplicar o Decreto-Lei n.° 98/84.

Querem um exemplo disso? O artigo 32.° do Decreto-Lei n.° 98/84 estipula que o número de habitantes é substituído pelo número de eleitores do último recenseamento.

Ora, o último recenseamento é o de 1984. E a Sr.8 Secretária de Estado — que, como costuma dizer, vive há muitos anos no Ministério da Administração Interna — sabe perfeitamente que o último recenseamento é o de 1984 e não o de 1982. Desta forma, o critério é, pura e simplesmente, ilegal, pois não podem ser aplicados os valores de 1982 porque existem os valores de 1984. E o que manda a lei é que sejam aplicados os valores do último recenseamento. E o último recenseamento é o de 1984.

Sr.8 Secretária de Estado, não confunda recenseamento com eleições. Não tente confundir recenseamento com eleições porque, como é óbvio, o recenseamento é anual e tendo sido feito um recenseamento o ano passado existem portanto os respectivos valores.

Indo directamente à questão da orografía — porque é a mais espectacular — devo dizer o seguinte: os senhores cometeram um lapso monumental. E esse lapso monumental é o de que o documento que forneceram à Assembleia demonstra uma coisa que está escrita e que os senhores não conseguiram ler. Demonstra que os valores de 0% resultam de um critério que não tem a haver com nada. O critério é o seguinte...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não há

zero!

O Orador: — Em matéria de orografía, Sr. Ministro da Administração Interna, há distritos inteiros que têm 0%.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não há

zero!

O Orador: — Há, Sr. Ministro! Os números estão escritos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não há

zero!

O Orador: — Estão nas listas. Há 0 % de ponta a ponta. O distrito de Setúbal tem 0 % de ponta a ponta...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não há

zero! Se o Sr. Deputado sabe ler números verá que assim é.

O Orador: — Ah! o que o Sr. Ministro quer dizer é que não há zero. Há 1 %, e o resto tem um mais qualquer coisa.

Oh Sr. Ministro, não brinque com as palavras!

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Mas

não há zero.'

O Orador: — Tanto faz, até podiam ter 100 %.

O que interessa é a diferença que existe entre um distrito como o de Setúbal, que tem um valor classificado como zero, e os outros distritos...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, deixe-me explicar. Está a laborar num erro enorme...

O Orador: — Não deixo, Sr. Ministro. Não deixo explicar absolutamente nada.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Está a elaborar em erro! Zero é um símbolo...

O Orador: — Eu é que lhe quero explicar que os resultados obtidos por este critério foram feitos a partir de uma selecção de concelhos, selecção essa apresentada numa listagem obtida cartográficamente por sobreposição de duas cartas, onde foram englobadas, exclusivamente, as freguesias que, na sua totalidade ou em 50 % da sua área, estavam englobadas na. área anteriormente definida como área de montanha.

Se o Sr. Ministro conseguir perceber o que aqui está escrito constatará que um concelho que tenha 10 freguesias classificadas a 49 % aparece como zero.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Zero é um símbolo.

O Orador: — Chame-lhe símbolo, chame-lhe o que quiser. No entanto, aparece como zero.

Mas, se um certo concelho tiver duas freguesias classificadas como 100, aí já aparece com um valor muito mais alto.

Os senhores não perceberam uma coisa óbvia e evidente. É que todo o sistema está errado desde a sua base. Está todo errado porque não serve para este objectivo.

O sistema serve para a directiva «não sei quantos» da CEE e tem a haver com a aptidão agrícola. Ora, os senhores aplicaram mecanicamente uma coisa que tem a ver com aptidão agrícola com uma coisa que não tem nada a ver com esta questão. Isto para além, obviamente, das diferenças de critérios que foram aplicados zona a zona.

Não venha agora o Sr. Ministro iluminar o mapa cor-de-rosa — porque é difícil e é histórico iluminar o mapa cor-de-rosa — porque não é com isso que resolve a questão central.

A questão central está colocada em dois pontos. Os " zeros são falsos porque correspondem, unicamente, a uma média inferior a 50 %. Tudo o que é uma média inferior a 50 % é zero. E tudo o que, eventualmente, tenha um pico que corresponda a mais de 50 % já é alguma coisa. Seja 10 %, 20 30 % ou mais.

A segunda questão...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não é

assim!

O Sr. Presidente: — Gostaria que o Sr. Deputado terminasse...

O Orador: — Sr. Presidente, termino logo que acabe de colocar a questão que tenho a colocar.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Orador: — Em relação à questão da orografia, não poderia colocar-lhe mais nenhuma questão que não seja esta: trabalharam com dados errados que não servem para este objectivo, os critérios adoptados não têm nada a ver com isto mas que têm real influência nas diferenças que foram feitas. E as percentagens de que estamos a falar de 7 % a 40 % são percentagens de aumento em relação ao valor do ano passado, que já era de 50 e tal milhões de contos.

Nós estamos a falar é da forma como foram distribuídos os 7 ou 8 milhões de contos que se acrescentaram ao valor do ano passado. É essa a questão, ou seja, porque, é que a uns, nesse momento, foi distribuído um valor de 40 % e a outros um valor de 7 %. E os senhores têm, neste documento, a prova exacta de que erraram.

Não confessar o erro, não trabalhar estes elementos, não fazer de novo todos estes mapas é efectivamente grave. E é grave, desde logo, porque é confessar que se quer ser voluntariamente relapso.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, deseja responder separadamente a cada um dos Srs. Deputados ou responde no final em conjunto.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, isso dependerá das intervenções. Neste caso, gostaria de responder já.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado João Amaral, seria interessante se V. Ex.a quisesse ter uma troca de impressões connosco para, ao menos, perceber o critério adoptado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Já está explicado!

O Orador: — Bem, está explicado para quem o souber perceber. Mas, o Sr. Deputado mostrou já várias vezes que não o sabe compreender.

Risos.

Não há nada zero! Nós estamos a tratar de coeficientes e de números.

Uma voz: — Muito bem!

O Sr. João Amaral (PCP)): — Pague quem deve.

O Sr. Abílio Curto (PS): — Não devo nada a ninguém e não seja palerma.

O Sr. Presidente: — Um momento, Sr. Ministro. Sr. Deputado Abílio Curto, se entender que deve intervir terá de se inscrever primeiro. Se entende que há agravos, intervirá na altura própria.

O Sr. Abflio Curto (PS): — O Sr. Deputado João Amaral olhou para mim e riu-se. Não fui eu que falei!

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que se inscreva para dizer o que se lhe oferece dizer.

O Sr. João Amaral (PCP): — Dá-me licença Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, pensei que a interrupção tinha sido provocada pelo Sr. Deputado Abílio Curto.

Se a intervenção não foi ocasionada pelo Sr. Deputado Abílio Curto, lamento o erro.

Entretanto, não posso deixar de registar que as expressões que o Sr. Deputado está a utilizar não são adequadas ao trabalho parlamentar.

Devo dizer que quando utilizei a expressão que utilizei, referia-me, naturalmente, a notícias que vêm hoje nos jornais, e não penso ofendê-lo com isso.

O Sr. Abílio Curto (PS): — Isso já foi esclarecido à imprensa.

O Orador: — V. Ex.a explicará à imprensa o que quiser, só que deverá entender — e digo-o com toda a clareza — que a expressão que utilizou não se usa. É bom que não a volte a usá-la, para que os trabalhos possam decorrer normalmente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-lhes que encerrem este incidente neste momento.

O Sr. Abílio Curto (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se deseja a palavra, gostaria que me dissesse para que efeito, a menos que nos desviemos do essencial para entrarmos numa questão colateral.

O Sr. Abílio Curto (PS): — Para defesa da minha honra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem V. Ex.a a palavra.

O Sr. Abílio Curto (PS): — Sr. Presidente, tenho estado a tomar nota da intervenção do Sr. Deputado João Amaral e não fiz qualquer comentário às declarações que ele fez. Tenho estado aqui mudo e quedo. Quando do lado direito da minha bancada se ouviu a expressão «muito bem» devo dizer que não fui eu que a proferi. Certamente porque eu estava virado para o Sr. Deputado João Amaral é que ele me a atribuiu. Mas não fui eu que a proferi.

Ora, estando eu virado para o Sr, Deputado João Amaral e tendo-me ele dito «pague quem deve», penso que tenho o direito de invocar aqui a minha honra.

Isto, Sr. Deputado João Amaral, é que não abona os trabalhos parlamentares. A sua atitude de me insultar como me insultou — porque me chamou ladrão, ou caloteiro, como preferir — é que não abona nada o trabalho parlamentar.

E se o Sr. Deputado João Amaral leu as notícias dos jornais de hoje leu-as muito mal. Ou então leu-as por uma cartilha por que certamente a generalidade das pessoas não lêem. Se tivesse lido os jornais lia o desmentido que a Câmara da Guarda faz, formalmente, em relação a notícias vindas na imprensa.

E se eu disse isto e lhe chamei «palerma» foi porque entendi que devia chamar. E digo-lhe que isto abona o trabalho parlamentar porque antes de eu lhe chamar isso a si chamou-me o senhor caloteiro a mim.

E isto é que não abona nem dignifica os trabalhos parlamentares, muito menos o abona a si, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados gostaria que encerrássemos este incidente.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palava.

O Sr. Luís Saias (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Luís Saias, atendendo à natureza da questão em causa e visto que o Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra, V. Ex.a compreenderá que eu dê prioridade à intervenção do Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. Luís Saias (PS): — Sr. Presidente, visto que fui eu quem proferiu a expressão «muito bem», talvez a minha intervenção ajude a resolver o incidente.

De facto, fui eu quem disse «muito bem» às palavras do Sr. Ministro, e creio que ainda é permitido manifestarmos o nosso apoio àquilo que se ouve. E realmente as palavras do Sr. Ministro mereceram o meu apoio.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, pelo seu esclarecimento e pela boa intenção desse esclarecimento.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, gostaria que tivesse em linha de conta que isto foi um incidente, que a Mesa lamenta e que gostaria de ver encerrado o mais depressa possível para voltarmos ao essencial dos nossos trabalhos.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, já que o Sr. Deputado Abílio Curto invocou a defesa da sua honra por esta ter sido ofendida, segundo ele classificou, por eu lhe ter chamado caloteiro, pretendo dar uma breve explicação.

Não lhe chamei caloteiro. Referi, sim, em aparte — pensando que se estava a referir às minhas intervenções —, o que foi dito sobre o comportamento da Câmara da Guarda e, que, aliás, está confirmado por declarações feitas pelo tribunal.

Não pensei que quisesse registar o nível, pouco próprio, de observações que faz ou da linguagem que utiliza. Suponho que, apesar de tudo, a linguagem pode ser devolvida. E uma linguagem própria de quem a utiliza, ou seja, é uma liguagem própria para esta Assembleia.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, tem V. Ex.a a palavra para continuarmos os nossos trabalhos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado João Amaral, ia-lhe dar uma explicação para ver se nos entendíamos em relação a isto.

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Este coeficiente de 5% procura traduzir a dificuldade de trabalho de uma determinada área. Portanto: um concelho tem uma determinada área de x km2; a soma de todas as áreas dos vários concelhos do País é de 88 727 km2.

Se considerarmos que alguns concelhos têm, no todo ou em parte, dificuldades e se quisermos traduzir essas dificuldades em aumento de área — foi o que nos recomendaram e o que fizemos —, a área portuguesa, assim corrigida, somaria 123 072 km2.

Vamos, então, ao caso de Setúbal, que o Sr. Deputado citou, para vermos como se calcula a área de um concelho: sabe-se a área real do concelho em quilómetros quadrados, divide-se essa área total do País já com os factores de correcção, ou sejam, com os 123 072 km2, multiplica-se por 5% e implica-se com os 58,9 milhões que estão em distribuição. Isto dá o valor que esse concelho, por este conceito, deve receber.

Se qualquer destes valores em área fosse zero, como se trata de coeficientes e produtos, o resultado seria zero. Sucede por outro lado, que sendo de 2 945 000 contos a verba a distrituir, como temos 18 distritos, se todos eles tivessem iguais dificuldades de laboração, daria ao distrito de Setúbal, dividindo por 18 e em números redondos, 163 000 contos.

A verba que estava proposta, nos números que a Sr." Secretária de Estado aqui trouxe, era de 121 639 contos. Primeiro ponto: não é verdade que Setúbal tenha zero — tem 121 639 contos —, não é verdade que nenhum concelho tenha zero porque cada concelho quando tem uma área média de trabalhabilidade tem um e, no pior dos casos, teria dois, variando entre um e dois consoante os coeficientes de dificuldade e de trabalhabilidade.

Um deles é a altitude, e existem outros que assemelham as condições do solo à altitude, embora estejam a média altura ou até ao nível do mar. Foi isto que fizemos, está certo, não é arbitrário, mas pode-se concordar ou discordar que, para definir as dificuldades em relação às obras e aos equipamentos, este seja o melhor dos critérios — aceitamos isso. O que não aceitamos, não aceitaremos, e não permitiremos mesmo que se diga, porque não é uma análise nem uma discussão, é uma ofensa, é que inventámos os valores para os concelhos e depois fizemos com isso um mapa.

Portanto, esse valor zero não existe e não merece sequer a pena, em qualquer das análises, falarmos dele; o que existe são valores variáveis entre um e dois e em que o zero, no mapa feito por computador, simboliza um e o zero virgula qualquer coisa simboliza uma virgula qualquer coisa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, uma breve intervenção só para dizer que V. Ex.a pode trabalhar os números como entender, mas o que me interessa a mim e ao sistema de distribuição é que, como ponto de referência, Setúbal tem zero de ponta a ponta e o Sr. Ministro diz que tem um e que os outros têm qualquer coisa como 1,20 e outros dois.

Bom, mas o que isto significa é que este zero é simplesmente obtido por um erro de cálculo, e o erro de cálculo central — e isso é que o Sr. Ministro não explicou — deriva de tudo o que forem valores inferiores a 50% não serem, pura e simplesmente, considerados, como aliás demonstrei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: depois de ouvir as explicações que foram dadas sobre estes indicadores, concluí

— no seguimento daquilo que já tinha depreendido em anterior reunião —, que estes indicadores são obtidos através de elementos fornecidos por outros departamentos, como é o caso, por exemplo, da orografia, que é fornecida pelo Ministério da Agricultura, que, necessariamente, tem da orografia um conceito sob um ponto de vista agrícola — terrenos de aptidão agrícola, etc.

Creio que, para a finalidade em causa (proporcionar receitas às autarquias), esse critério não se compatibiliza com o fim a que se destina a distribuição de verbas, que é o da criação de infra-estruturas, etc.

Portanto, parece-me que há que repensar o problema

— aliás, já numa ocasião tive oportunidade de o dizer ao Sr. Ministro da Administração Interna — e talvez a Comissão de Administração Interna e Poder Local, que tem em mãos a ratificação e a decisão na especialidade desses diplomas, deva repensar esses indicadores ou fixar-lhes concretamente o conceito rigoroso de orografia, etc, para os tornar mais objectivos.

Não digo, ao contrário do que porventura se pense, que estes elementos que nos são fornecidos sejam subjectivos na sua aplicação. O que não são é objectivos no sentido de partirmos de indicadores que nos dêem, realmente, um conceito rigoroso para a finalidade a que se destinam.

Foi o primeiro ano em que se utilizaram estes indicadores recolhidos de outros departamentos que têm objectivos diferentes. Aliás, ouvi falar na clima, na geologia, nos solos, etc. e não há dúvida de que todo esse conjunto me leva a concluir que, efectivamente, a finalidade desses indíces que foram fornecidos pela Direcção-Geral de Florestas, tinham um objectivo que não me parece ser o mais indicado.

Na minha óptica, haverá que repensar o problema destes indicadores, para evitar complicações de natureza daquelas que aqui surgem: ou definindo mais claramente um conceito, encontrando forma de obter objectivamente esses indicadores, ou, então, encontrar outros.

É o caso, por exemplo, que também a Sr.a Secretária de Estado referiu, aludindo ao que eu próprio tinha suscitado, relativamente à emigração clandestina, do problema geral de emigração.

Sabemos que já não há emigração clandestina há muitos anos, pelo menos em massa. Houve um período de uns anos em que esse tipo de emigração se operou em massa, mas todos esses emigrantes estão, há muitos anos, perfeitamente legalizados.

Claro que admito que nos departamentos oficiais, dependentes da Secretaria de Estado da Emigração, não conste o número total desses emigrantes. Compreendo isso perfeitamente. Mas, por exemplo, estou certo de que a grande maioria dos emigrantes, para não dizer a totalidade, porque admito que assim não seja, encontra-se inscrita nos respectivos consulados. Quando a Sr.a Secretária de Estado disse, e muito bem, na última reunião em que aqui esteve, que constavam da Se-. cretaria de Estado aqueles emigrantes que emigram legalmente, portanto com os seus passaportes etc, também sabemos (é um conhecimento concreto que te-

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mos) que a grande maioria de emigrantes, designada-mente num determinado período (década de 1960-1970), emigrou clandestinamente. Mas, em pouco tempo, deixou de o ser. Inclusivamente, os passaportes da maior parte deles deixaram, depois, de ser emitidos em Portugal para passarem a ser emitidos pelos respectivos consulados, sinal que havia aí uma legalização.

Quanto ao turismo, também surge um outro problema. A Sr.a Secretária de Estado disse — e concordo perfeitamente — que é muito difícil fazer outro controle dos turistas que não seja pelas instalações hoteleiras e, portanto, pelas permanências. Mas o que tem-bém não podemos esquecer é que há uma outra realidade: sobretudo em determinadas zonas do litoral, existe um afluxo enorme de turistas em determinados períodos (no Verão), que estão cá mais de 24 horas mas mão estão em unidades hoteleiras. Estão em casas arrendadas, etc., mas não é por isso que deixam de ser turistas e de provocar os mesmos encargos que os outros provocam.

Claro que, no aspecto de turismo, também podemos dizer que, talvez, também houvesse que repensar a situação de os turistas provocarem, efectiva e necessariamente, sobretudo se o seu afluxo for considerável, não só uma necessidade de aumento de infra-estruturas, mas também um acréscimo de rendimentos e de receitas para os municípios.

Isto, enquanto outros, porventura com potencialidades no campo do turismo, são afectados porque não são beneficiados por este indicador, o que provoca que, nesse domínio, não haja simetria. Quer dizer, enquanto uns vêem melhoradas as suas condições para viver o respectivo crescimento turístico, outros vêem-se cada vez mais inibidos de poder promover o turismo.

Portanto, tudo isto, Sr." Secretária de Estado, para dizer, aliás, no fundo bastante em consequência daquilo que já tinha dito no outro dia, que me parece realmente difícil encontrar outra solução. O Ministério da Administração Interna teve de se socorrer de indicadores e de elementos fornecidos por outros departamentos, até porque não é este Ministério que necessariamente dispõe desses elementos.

Sou, pois, levado a pensar que o âmbito do debate na especialidade do Decreto-Lei n.° 98/84 talvez haja, realmente, dada esta experiência, necessidade de repensar o problema e de encontrarmos novas soluções que sejam, só por si, mais objectivas. E isto de objectivo ou de subjectivo nada tem a ver com aquilo que já se quis especular: de que era subjectivo num determinado aspecto. Não! Não é nesse aspecto que aceito que se fale em objectividade ou subjectividade, mas sim no de que sejam critérios que não permitam, de forma alguma, situações que, por vezes, não se compatibilizam com a realidade e com as finalidades.

Temos de ter em conta que a Lei das Finanças Locais tem uma finalidade que é, efectivamente, a de des-tribuir verbas às autarquias em função de determinadas necessidades. E aceito que a orografía, o turismo e a emigração impliquem determinadas necessidades. Mas se não determinarmos claramente o conceito para que ele vá de encontro a essa finalidade podemos estar a distorcer aquilo que no fundo se quis. É por isso que estou de acordo com as explicações dadas. Aliás, este é o primeiro orçamento feito com base no Decreto--Lei n.° 98/84, e este será um bom momento de reflexão, para então, depois, até em sede de especialidade, podermos, todos em colaboração, repensar esta expe-

riência e a experiência que o próprio Ministério, com os seus serviços, nos poderá fornecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Sr. Deputado Marques Mendes, apenas dois ou três pequenos esclarecimentos. Parece-me muito razoável tudo quanto disse e, ainda por cima, é possível que, neste momento, existam algumas dessas dificuldades, defeitos, ou falta de elementos pois todos descarregamos um bocadinho, e descarregámos agora também.

Mas queria dar-lhes duas ideias para não parecer que, entre vários coeficientes ou normas que podíamos adoptar, tínhamos adoptado uma (a da agricultura) que não tinha nada a ver com isto. O que mais nos demorou, desde o dia em que daqui saimos até hoje, foi exactamente o raciocinar sobre esse ponto. E, se não tivéssemos chegado a essa conclusão, teríamos aqui, hoje, uma proposta. Ou seja, primeiro constatou-se que o que pedimos ao Ministério da Agricultura estava correcto. Queríamos elementos, coeficientes para aplicar na área dos 5 %, que dessem determinado grau de dificuldade. Portando, fizemos a pergunta correcta.

O trabalho que lá foi feito não foi para o Ministério da Agricultura, foi para nós. Ou seja, com os elementos de que dispunham trabalharam para nós. Analisámos esses elementos, e tendo chegado à conclusão, segundo os elementos que nos foram expostos, que os indicadores de orografía que se apresentavam não eram apenas determinados pela altitude — que também eram — mas tinham em conta a topografia, a geologia, a hidrografia e a fisiografia dos concelhos, pareceu--nos que muitos destes elementos caracterizam não só a qualidade de um solo mas, simultaneamente, a maior ou menor dificuldade com que as máquinas de construção atacam esse mesmo solo.

Portanto, pareceu-nos que manter um valor que se tinha ensaiado o ano passado — e devo-lhe dizer, Sr. Deputado, que o ano passado só havia a altitude e este ano já se meteram todas estas componentes — servia suficientemente bem para ser apresentado hoje, aqui.

Estou completamente de acordo que não é no momento em que vamos discutir o próprio orçamento que nos devemos debruçar sobre isto, mas penso que é agora, neste intervalo, que devemos pegar nesses diplomas e procurar torná-los, talvez, mais simples mas mais efectivos. Com isso, estamos completamente de acordo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): — O Sr. Ministro veio de encontro àquilo que, no fundo, avancei, ou seja de que, efectivamente, este momento é bom para reflectir e que no período que vamos ter para aprovar na especialidade a Lei das Finanças Locais essa experiência nos vai certamente permitir — não lhes queria dizer «corrigir difidencias» — aperfeiçoar a própria lei.

Voltando à orografía, foram aqui citados dois concelhos do meu distrito, que, aliás, o Sr. Ministro conhece muito bem — Braga e Guimarães —, que, tendo serras (o caso do Sameiro, do Bom Jesus e da Falperra em Braga e da Penha em Guimarães), têm coeficiente nulo. Mas acontece que ao longo dessas serras há imen-

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sas construções (muitas delas até já não são recentes) que implicam para as respectivas autarquias custos vários de electricidade, de águas, etc.

Se disséssemos que se tratava de uma serra, por exemplo, totalmente florestada, ai até admitiria essa situação na medida em que a autarquia não teria nada a dispender. Mas, por acaso, nesses casos concretos — e o Sr. Ministro conhece-os — existem bastantes construções, o que, portanto, implica para as autarquias um acréscimo de custos. No entanto, estes concelhos, curiosamente, não são contemplados ao contrário de outros do mesmo distrito, que também têm serras, mas florestadas, onde, praticamente, não há esse tipo de dispêndios.

Foi isso que quis dizer. Não discuto nem ponho em causa, de forma alguma, os elementos e a sua ponderação. O que queria era significar com isto que talvez tenhamos todos de repensar o problema no sentido de aperfeiçoarmos a Lei das Finanças Locais. Quanto ao resto, parece-me que nada há a apontar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, pretendia prosseguir os trabalhos, mas antes queria apresentar a esta Comissão algumas notas em função do que já discutimos hoje.

Assim, parece-me que, obviamente, sem prejuízo das intervenções e do que cada um dos Srs. Deputados pretenda ver esclarecido, já ficou claro que há esclarecimentos da parte do Governo e há, naturalmente, divergências de posicionamento por parte de alguns dos Srs. Deputados.

Mas creio que estas questões estão agora relativamente esclarecidas na sua génese e parecia-me que deveríamos reorientar os nossos trabalhos para outras áreas, onde também teremos, naturalmente, necessidade de recolher informação. Se os Srs. Deputados não o entenderem assim, podem logicamente continuar a discutir o mesmo tema.

Por outro lado, pediria ao Sr. Ministro, feitas estas duas intervenções dos Srs. Deputados João Amaral e Marques Mendes a que o Sr. Ministro respondeu de seguida, se era possível proceder-se às intervenções dos Srs. Deputados inscritos, respondendo o Sr. Ministro somente no final para ver se ganhamos, em eficácia, alguma coisa nestes nossos trabalhos.

Relembrava à Comissão que, de facto, temos ainda, às 11 horas e 35 minutos, arredondadamente, à nossa frente a discussão de todo o Ministério da Administração Interna, para além desta questão concreta que nos tem prendido até agora.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Retomamos hoje a discussão que há oito dias iniciámos, relativamente à tentativa de interpretação e descoberta do significado dum conjunto de números que nos tinham sido uma semana antes distribuídos pelo Ministério da Administração Interna. Quando tentámos interpretar esses números, estávamos convencidos que tínhamos ali os documentos sobre os quais se haviam calculado as verbas e fizemos, por conseguinte, essa análise com os dados que possuíamos. Ora, era sobre estes últimos que definhamos que incidiu o nosso estudo, pelo que não podíamos debruçar-nos sobre outros, que hoje porventura, estão sobre a Mesa da Sr.8 Secretária de Estado. É que quando recebemos o

mapa — e estou-me a referir ao capítulo iv, que diz: «Indicadores utilizados para o cálculo do Funde de Equilibrio Financeiro de 1985»— calculámos que eram esses os indicadores que tinham sido recomendados.

No respeitante à ortografia, a explicação que esse documento nos dava, e sobre a qual tivemos de raciocinar, era a de que a orografia era a percentagem da área do município incluída em zona de montanha. É o cae está escrito, e é somente isso.

Mais para a frente, quando fomos verificar os dacos relativos ao indicador de orografia, também na expüi-cação ao documento n.° 2, vem precisamente isso: a coluna 1 refere a percentagem da área do município incluída na região de montanha. Ora, Sr.a Secretária de Estado, penso que, com estes dados, com estes documentos, não havia qualquer hipótese de se fazer outro raciocínio senão na base daquilo de que dispúnhamos.

Hoje é dado um conjunto de informações — infelizmente, muitas delas são números em relação a alguns dos quais subentendemos que existem — que não temos qualquer hipótese, aqui, ouvindo com a máxima atenção possível as intervenções dos Srs. Membros do Governo, de as poder analisar da mesma forma que analizamos os dados iniciais que conhecíamos.

Lastimo que, por exemplo, estes mapas hoje mestrados, estes números hoje focados não pudessem ter chegado pelo menos às nossas mãos com algumas horas de antecedência para que, neste momento, pudéssemos fazer intervenções com rigor, na base das informações e contestando-as ou não. Ora, ouvimos neste momento os Srs. Membros do Governo e escutamos coisas com que, à primeira vista, ficamos alarmados — e vou já explicar por que razão digo «alarmados» —, mas não temos aqui dados suficientes para sabermos se a informação é correcta. Estamos aqui a discutir em duas bases muito parecidas com a orografia: ou temes de admitir como certo o que os Srs. Membros do Governo estão a dizer, e então calamo-nos e admitimos como certo, ou se duvidamos não temos bases sequer para contestar. Por exemplo, os documentos que a Sr.8 Secretária de Estado tem à frente estipulam que Torres Vedras passou a ser o distrito que recebe mais, mas não tenho aqui comigo esses documentos.

Na verdade, fico assustado precisamente por isso, na medida em que o documento que está na minha posse refere, por exemplo, que Torres Vedras tem a percentagem zero e, neste momento, e por sua vez, a Sr.8 Secretária de Estado tem um outro que consigna que a mesma localidade, pelo menos a nível de distrito de Lisboa, é o concelho que mais recebe. Ora, repito que não tenho esse documento e, por conseguinte, nem sequer posso contestar esse dado com o mínimo de realismo. O que posso dizer, Sr.8 Secretária de Estado, é que da mesma forma como chamei a atenção para a impossibilidade do 0 % no concelho de Torres Vedras digo também, da mesmíssima forma e com conhecimento de causa, que é impossível que Torres Vedras seja o concelho que mais problemas tenha devido à orografia.

Claro que sei que a Sr.8 Secretária de Estado vai dizer-me que multiplicou o tal índice 1 pelos 405 km2 da área do concelho de Torres Vedras, e como este é o maior do distrito de Lisboa recebeu mais. Isto só vai provar que este índice de orografia não serve para os objectivos que se colocaram no decreto-lei. Se se procurou colocar a orografia como um factor de forma

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a os concelhos beneficiarem pelos problemas de montanha — e agora acrescentava: e não só! — pois, neste momento, surge a topografia, a geologia, a fisiografia e mais uma série de dados.

Sr. Ministro, com todos estes dados só podemos contestar os 100 e os zero, porque com esta amálgama de situações teremos muita dificuldade de saber, de facto, o que passa a ser 20, 15, 80. O0%, por muito dado que se coloque, é um número muito difícil e os 100%, pelas mesmíssimas razões e do mesmo modo, é extremamente problemático. Com este exemplo do concelho de Torres Vedras, afirmando-se que este é o que mais beneficia pela orografía, permito-me dizer que não é justo porque nem sequer é um daqueles que tenha metade nem sequer aproximadamente metade da sua área com problemas de montanha.

V. Ex.a afirma que não é isso que, no fim de contas, vai dar dinheiro às autarquias, que não são esses números que estão nesta coluna que deram as verbas às autarquias — e pelo que me acabou de dizer corrobora o atrás dito, já que o 0% acabou por dar 9000 e não sei quantos contos. Deste modo, coloco esta situação: assim como nós contestámos o 0% em determinados concelhos, também me permito questionar o facto de estes 48% ou 49% que estão aqui, serem exactamente isto. E os 55% que estão consignados aqui são mesmo isso? É que, na realidade, são precisamente esses que vão dar o grande salto, porque até 50% passa, pelos vistos, para um índice 1 e, a partir desta percentagem, tabela-se por um índice 2.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não é

nada!

O Orador: — Não é nada disso!?

Bem, com certeza que alguns Srs. Deputados conseguiram ter uma explicação, que antecedeu esta que nós recebemos aqui, com muito mais pormenor, se calhar com outros dados. Neste momento, temos dificuldade para entender tal como o Sr. Deputado Luís Saias entendeu — provavelmente ouviu essa explicação há mais tempo —, apesar de termos escutado com muita atenção a intervenção feita pelo Sr. Ministro. De qualquer forma, estas são dúvidas que se me colocam ao ouvir as suas intervenções.

Por outro lado o Sr. Ministro, expôs na sua intervenção de há pouco, minimizando, de certo modo, o problema, que são só 2 945 000 contos que estão aqui em causa com tudo isto. Ora, não é só isto. O Sr. Ministro não esteve cá na quinta-feira passada em que foi chamada a atenção para a orografía, para a emigração, para o turismo também... Isto é, no fim de contas, foi chamada a atenção para o conjunto dos 20% das carências, com exemplos concretos, o que dá 12 milhões de contos. E tem que se dar muita atenção à forma como são distribuídos 12 milhões de contos porque, na realidade, pesam já de certo modo.

No que concerne à questão do turismo, devo dizer que, da forma como é exposta, coloca-nos também esta preocupação: a Sr.8 Secretária de Estado referiu e conhece o concelho de Oeiras — e não o contesto —, sublinhando também as poucas infra-estruturas turísticas que, porventura, tenha. Sr.a Secretária de Estado, admito que eu não conheça tão bem o referido concelho como V. Ex.a, mas quase de certeza que conheço muito melhor o concelho do Cadaval que a Sr." Secretária de Estado pois lá trabalhei. Assim, comparar Oei-

ras com as poucas infra-estruturas turísticas que tenha, mesmo com as dificuldades referidas por V. Ex.a, com o concelho do Cadaval é extremamente errado, pois, por exemplo, neste último é até difícil arranjar uma pensão para se dormir. Por conseguinte, é muito difícil poder fazer-se esta comparação. O facto do Cadaval estar com 600% e tal e Oeiras com 700% ... De facto, não é o número igual, Sr.a Secretária de Estado!

Por outro lado, os zeros que aparecem só demonstram que este índice não resolve o problema com que ele é colocado. Ele é justificado pelo meio, isto é, o turismo, as pessoas que, no fim de contas, utilizam as infra-estruturas do concelho e que não são residentes. Neste aspecto, não se tem em conta outras situações, como por exemplo a de Vila Viçosa, que foi focada. E podia acrescentar de outras: Lousã, Condeixa-a--Nova, Conímbriga, etc.

Estão aqui 12 milhões de contos, ou, no mínimo, os tais 6 milhões da orografia, da emigração e do turismo, que são distribuídos com uma carga de subjectividade que as estatísticas existentes neste momento à disposição acarretam para esta situação!

Nesta altura, a Sr.a Secretária de Estado apresenta--nos um mapa com traços a cor-de-rosa das zonas calcárias, etc, mas está perante a situação de que, por muito que pinte o mapa de Portugal, não lhe consegue «dar a volta». Não consegue «dar a volta» a esta situação e não tem dados para o fazer. Se se recordar, aquando da discussão, quer da Lei das Finanças Locais, quer do Orçamento do Estado do ano passado, chamámos a atenção para o facto de não existirem actualmente dados estatísticos que permitam aplicar com rigor estes índices.

Chamámos a atenção para isso, e, neste momento, pela primeira vez que se aplicam estes índices, surgem estes problemas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Creio que, antes de mais, cumprira pôr a claro algumas questões que têm a ver com toda esta discussão.

A primeira delas é relativa aos próprios termos em que ela se processa, isto é, a Assembleia da República tem não só o direito como o dever de averiguar, na medida das suas possibilidades, e tanto quanto possa, todos os dados que enformam o Orçamento do Estado. É a Assembleia da República que o vota e o Governo tem o dever de lhe facultar todos os elementos que tornem transparente esse mesmo Orçamento. Por isso, dificilmente se torna compreensível — e estou a dizer isto apenas para que fique no registo, visto que na última sessão não tive essa oportunidade — que qualquer membro do Governo nos venha a invocar como uma espécie de favor o facto de nos ter fornecido elementos, pois é sua obrigação fazê-lo, e que, de algum modo, nos invective pela curiosidade demonstrada. Tal é a nossa obrigação, e é uma obrigação democrática, isto é, que todas ás coisas, especialmente as do orçamento, tenham toda a clareza, transparência e frontalidade. Não é em democracia que se pode acusar ninguém de pretender frontalidade, clareza, transparência das decisões. Não é em democracia que se pode dizer que há aqui uns planos esquisitos ou que «o povo escuta às portas».

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Além do mais, acontece que a própria Lei das Finanças Locais, sujeita embora a ratificação, obriga o Ministério da Administrativa Interna — e refiro-me ao n.° 5 do artigo 7.° da citada Lei — a caracterizar os indicadores e a dar publicidade aos resultados a que chegar, incluindo a explicitação do processo de cálculo que em cada ano sirva de base à definição dos indicadores referidos na alínea e), ou seja, os 20% das carências. Isto é, o Ministério da Administração Interna tem a obrigação de publicitar estes elementos e mais obrigação tem de o fazer perante a Assembleia da República.

E o que a discussão aqui travada a semana passada nos levou a concluir é que os indicadores utilizados no Decreto-Lei n.° 98/84 ofereciam e oferecem dificuldades, de tal modo que a discussão se tornou impossível e, uma semana depois, ou seja, hoje, não é possível ainda concluir pelo rigor desses indicadores. Esta é uma realidade que nos levará muito naturalmente, no âmbito da ratificação, a considerar que os indicadores escolhidos, possivelmente por falta de dados suficientes para que eles funcionem dentro dos objectivos que se pretendiam, não são os mais adequados. Essa é uma realidade, e parece ser hoje evidente.

Não se pode considerar como um indicador válido um indicador da emigração que não conta com o período em que a emigração foi maior em Portugal, que não conta com a emigração clandestina e, que não conta, inclusivamente, com factores extremamente importantes como seja, a origem geográfica dessa emigração, o seu destino geográfico e, especialmente, os contactos mantidos entre os emigrantes e o seu local de origem. Isto porque, os emigrantes que foram para o Brasil, para a América do Norte ou do Sul, para o Canadá ou para a África do Sul, mesmo em determinadas circunstâncias não vêm passar as férias a Portugal. Portanto, estes não implicam para as autarquias nenhum problema de infra-estruturas. Os emigrantes que abandonaram completamente o seu local de origem deixaram zonas desertificadas que, portanto, não complicam a vida às mesmas autarquias, enquanto que os emigrantes que vêm aqui todos os anos na altura das férias, construindo aqui as suas casas, esses sim, levantam problemas de infra-estruturas às autarquias respectivas. Portanto, o indicador está completamente enviesado pela falta de elementos e de características de que se reveste.

O mesmo acontece com o indicador do turismo, que não se afere exclusivamente pelas camas existentes. Aqui, os exemplos que temos à vista são tantos que chegam para mostrar que assim não pode ser. E o elemento de orografia — que foi aquele que suscitou a nossa discussão — tornou-se tão difícil que tivemos de concluir que já não estávamos propriamente a falar de orografia, mas a falar de outras coisas que implicam muito noutros critérios, e que o Sr. Ministro há pouco sintetizava, e bem, explicando que eram as dificuldades das máquinas trabalharem o solo, para fazerem as infra-estruturas de que as autarquias necessitam.

Isto é, não estamos já no âmbito do conceito tal, como era definido nos mapas a nós propostos, e sobre os quais tivemos de raciocinar, mas já nos situamos numa realidade complementada diferente que entra em conta com a aptidão agrícola dos solos, com a irrigação destes últimos, com as características geológicas deles, enfim, com toda uma série de factores bem diversos da distribuição em altitude das áreas dos concelhos,

cujo único critério constava do mapa n.° 2 dado para nossa apreciação. Quero com isto significar que os indicadores, pela falta de elementos de que se revestem, não são, porventura, os mais adequados para os objectivos que nos importam e, como tal, carecerão de revisão nos termos da ratificação do Decreto-Lei n.° 98/84. Possivelmente, também teremos que reflectir sobre esse critério e acabar de vez com a confusão que foi originada pelo critério da altitude.

Temos em Portugal algumas raízes árabes, mas não é possível sermos maometanos em critérios da lei e pelo facto de as montanhas não se deslocarem aos concelhos levarmos os concelhos até à montanha.

Não será este o critério mais adequado e creio que, no entanto, chegámos aqui a uma situação que, em termos orçamentais, carece de ser reflectida. Quer dizer, temos indicadores que constam de um diploma legal — o Decreto-Lei n.° 98/84 — e poderemos dar como assente — por mim dou — que esses indicadores não se revelam adequados, mas, neste momento, porque o diploma legal não foi ratificado são os indicadores com que temos de funcionar em matéria orçamental.

Creio que há que fazer algum esforço no sentido de corrigir as assimetrias mais gritantes provocadas por esses indicadores ou então concluir, nos termos da própria proposta de lei orçamental que, porque estes critérios são inadequados, temos de encontrar outros?

Não creio que se possa fugir deste dualismo. Nesse aspecto, penso que o Ministério estará mais à vontade do que ninguém para apresentar uma proposta que não tenha os defeitos daquela que nos é apresentada e que a própria dificuldade desta discussão e destes critérios tem evidenciado. Creio que facilmente poderíamos apreciar uma proposta que conduzisse desde já à alteração de critérios, para outros mais facilmente mensuráveis e objectivados ou, pelo menos, à correcção das distorções mais gritantes que a aplicação destes critérios terá originado.

De facto, estão em causa 20% das aplicações, porque o índice das carências corresponde a 20% dos 95% do Fundo de Equilíbrio Financeiro repartido pelas autarquias. Isto tem um volume que é suficientemente grande para justificar alguma atenção por parte da Câmara.

Portanto, a minha sugestão concreta, porque de facto os processos de cálculo são difíceis e não dispomos de todos os elementos para tanto, é a de que o Ministério modificasse a sua proposta, corrigindo-a por qualquer dos meios que sugeri.

Por isso, não falaria mais sobre este tema dos indicadores e passaria a suscitar algumas outras questões concretas e pontuais em relação às verbas do Ministério da Administração Interna.

Já noutro dia coloquei o problema do peso que têm, também neste Ministério — o defeito é geral na proposta de lei orçamental, mas precisamos de ter aí elementos concretos —, as chamadas aquisições de serviços não especificados, rubrica que aparece várias vezes ao longo do orçamento do Ministério.

É evidente que esta verba tem volumes que, nalguns casos, são extremamente importantes...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, creio que tínhamos assente que iríamos tratar apenas dos indicadores e que só depois passaríamos a outras questões. É-me indiferente, mas penso que foi o que inicialmente estava previsto.

O Orador: — Certo, Sr. Ministro. Então, se os presentes consideram que é essa a melhor forma, termino a minha intervenção.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Houve uma proposta nesse sentido, Sr. Deputado, mas a mim é-me indiferente responder agora ou daqui a pouco.

O Orador: — Também a mim, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Administração Interna e Sr. Deputado Magalhães Mota: Vamos lá ver se pontificamos para nos entendermos.

No início dos nossos trabalhos, tínhamos assente que voltaríamos ao ponto que tinha ficado em controvérsia e não esgotado na reunião anterior. A uma determinada altura, pareceu-me que o problema já era o de uma opção final, no fundo em termos de votação final, porque já estavam esclarecidos os critérios de um lado e a não aceitação desses critérios, com as debilidades ou não debilidades entendidas por alguns dos Srs. Deputados.

Fiz esse apelo, mas os Srs. Deputados continuaram a fazer intervenções na mesma área, ou seja, na controvérsia dos critérios.

Para ganharmos em método, creio que poderíamos continuar a discutir só esta área até esgotar. Se acaso o Sr. Deputado quiser fazer a sua intervenção, abrindo o leque dos pontos a tratar, será outra metodologia. Só que não é a que tínhamos inicialmente acordado.

O Orador: — Sr. Presidente, eu tinha entendido o seu apelo de há pouco no sentido de encerrar a questão dos critérios.

Portanto, terminava a minha intervenção sobre os critérios e alargava o leque, mas não tenho nenhuma objecção quanto à metodologia seguida, pelo que ficaria pelos critérios por agora e pediria já a minha inscrição para depois, então, abordar outros temas.

O Sr. Presidente: — Certo, Sr. Deputado. Fica inscrito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A Lei n.° 1/79, determinava 35% na razão das carências, com valores bastante comezinhos que, durante anos, não foram postos em causa.

Foi posto em causa o incumprimento global da Lei das Finanças Locais, porque foi infirmada a base sobre a qual se calculavam os 18%.

Fizeram-se «manigâncias» de números em relação aos valores percentuais sobre essa base, mas não foram postos em causa os parâmetros. Eram 7 parâmetros em relação aos 35% e falavam de coisas tão simples como o número de crianças de idade inferior a 6 anos, o consumo não industrial de electricidade por habitante, o número de adultos de idade superior a 65 anos, o número de médicos residentes por habitante, etc.

Em 1984, a equipa ministerial entendeu que devia reorientar os parâmetros e, numa operação liminar, prévia ao Decreto-Lei n.° 98/84, redefiniu, apressadamente, as orografías e o resto de uma forma indefinida.

Um ano depois, conforma-se que, de facto, os senhores fizeram um trabalho apressado. Com a Direcção--Geral das Florestas e com o XII Censo da População pelo meio, o que é certo é que os senhores, nos 4 parâmetros da alínea é) do artigo 7.°, adoptam apressadamente os subcritérios como forma de procurar ultrapassar as dificuldades em que se verificou estarem na semana passada.

Por exemplo, a forma de os senhores tentarem ulta-rapassar o escândalo da orografía foi andarem para a frente e arranjarem subcritérios, desde a hidrografia, a carta de manchas geomorfológicas que aqui nos foi apresentada cerca das 22 horas e 30 minutos, e outras coisas que tais. Não é que essas coisas não sejam importantes e até «definitórias»! Simplesmente, dificilmente acreditamos que tenham sido elas que fundamentaram as indicações de valores percentuais, quando os senhores claramente indiciaram que os valores percentuais que estavam nas folhas brancas do vosso manual de parâmetros era, de facto, um percentual das zonas de montanha.

Isto quer dizer que ir pela carta de manchas geomorfológicas, pela hidrografia, pela geografia, é um passo, é andar para a frente, tentando balizar, de uma outra forma, pseudocientífica, o critério da orografía. A ver vamos, pois, naturalmente, isto ainda não estará concluído. E os dados da Direcção-Geral das Florestas têm de ser mais fundamentados, aliás, porque a carta que nos aparece da Direcção-Geral da Administração Local não é uma carta esclarecedora a esse propósito.

Um outro parâmetro é o das carências sócio--económícas. Este determina 10 % da distribuição entre os 20 % dos 4 índices.

Se nos ativermos às carências indicadas de electrificação, de água, de esgotos e de recolha de lixo, ou seja, de 4 subindicadores em relação ao indicador da percentagem média de população carente de infra--estruturas, encontramos números de municípios que se atropelam, pelo menos, na indicação de que algo aqui tem de ser muito explicado para poder deixar de ser inexplicável. Como exemplos dessas diferenças, Évora teria 7 % de carenciados, Leiria 47 %, Alvito 1 % e Montemor-o-Velho 65 %. Os senhores dir-nos-ão que isso é o que resulta do censo, que isso são indicações do XII Censo da População.

Mas nós quereríamos ver isso bastante mais publicitado, bastante mais referido, porque, de facto, nos termos do n.° 5 das indicações do artigo 7.° do Decreto--Lei n.° 98/84, a publicitação dos índices não deve ser feita da forma como está a ser feita, ou seja, no decurso da própria discussão do Orçamento, em que os senhores nos apareçam aqui seja com a carta de manchas geomorfológicas, seja com quaisquer outras indicações. Os senhores têm de indicar isto previamente e detalhe a detalhe.

De facto, como dizia o meu camarada Manuel Fernandes, não é no decurso desta discussão que minimamente podemos sublinhar qualquer coisa que os senhores nos digam daí. E certamente que não é com esta discussão que mesmo os deputados do PS e do PSD, que colocaram justas dúvidas sobre isto na semana passada, ficam convencidos da justeza de todos os critérios.

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Em relação à emigração e ao turismo, foram feitas aqui observações claras. Julgamos que qualquer dos senhores, se não estivesse ai nessa bancada, teria de dizer que não se reconhecem índices de emigração desta ordem em 1978, 1979 e 1980 ou nos índices de turismo apenas nesta verificação e que o que tudo isto indica é que o trabalho de passar a parâmetros não consolidados e não testados foi um trabalho apressado, feito em 1984, repetido em 1985, mal feito em 1984, mal feito em 1985.

A Sr.8 Secretária de Estado é capaz de dizer «mais menos mal feito». No entanto, os 275 municípios não estão convencidos da justeza destes critérios: os 20 % têm uma margem de arbítrio.

Eram estas as indicações que queríamos deixar, sublinhando que os critérios não são consolidados, nem testados, que os elementos foram dados tarde e a más horas e que os 4 parâmetros convencem minimamente quem se quer deixar convencer, mas não convecem globalmente os gestores autárquicos e as populações.

O Sr. Presidente: — Sobre esta matéria dos indicadores, estão inscritos para usarem da palavra os Srs. Deputados Vidigal Amaro, Abreu Lima, Octávio Teixeira e Carlos Brito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Muitos dos colegas vão estranhar o facto de eu falar sobre o problema autárquico, pois estão habituados a ouvir-me falar sobre problemas de saúde. Mas gosto de falar daquilo que sei e só falo daquilo que sei!

Este problema é um problema que me aflige, porque vivo no concelho de Portel. Este concelho tem a chamada serra de Portel e tem, tirando a sede do concelho, 7 freguesias rurais, das quais apenas uma se pode dizer que fica na base da serra. Todas as outras estão intaladas em plena serra.

—O Sr. Ministro pode dizer-me que os problemas também são da topografia, da geologia, da orografía e da fisiografia. Gostava de saber, com base mesmo nestes 4 índices, como é que o concelho de Portel vem aqui com o símbolo zero, que o Sr. Ministro diz que é 1. Conclusão: não ganha nada.

Realmente, o concelho de Portel encontra-se no distrito de Évora.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Tem

14 000 contos, Sr. Deputado. Não sei se é muito ou se é pouco, mas 14 000 contos, só para este concelho, é bastante bom.

O Orador: — Sr. Ministro, eu vejo aqui o índice zero.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Pois, Sr. Deputado, mas já expliquei que o zero é 1, que é uma multiplicação e não uma divisão, etc.

Risos.

O Orador: — O Sr. Ministro explica-me, mas eu não tenho esse papel que o Sr. Ministro tem. Eu tenho de lhe perguntar, e é o que estou a fazer.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como é o papel que tenho que tem 14 000 contos que vão

para o Orçamento, o Sr. Deputado devia bater palmas. São 14 000 contos...

O Orador: — Ó Sr. Ministro, não lhe posso bater palmas por um papel que não temos. O que o Sr. Ministro devia ter feito era ter distribuído esse papel à Comissão para nós sabermos...

Agora, o Sr. Ministro chega aqui assim e tira do chapéu 14 000 contos. Mas eu não tenho esse papel, Sr. Ministro.

O Sr. Secretário da Administração Interna: — Peço desculpa, Sr. Deputado, não posso fazer mais.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Administração Interna e Sr. Deputado Vidigal Amaro, pediria a ambos o favor de não entrarem em diálogo para que prosseguíssemos os nossos trabalhos e o Sr. Deputado terminaria a sua intervenção quando tiver terminado a sua exposição.

O Orador: — O Sr. Ministro pode dizer-me que o concelho de Portel tem 14 000 contos por causa da orografía, mas também gostava de saber quanto é que os outros concelhos, que não têm esta orografía, têm. Assim é que eu podia falar.

Agora, eu estou a falar na base do documento que o Sr. Ministro distribuiu a esta Comissão como bom. Não é assim?

É o único papel que tenho, do qual consta o símbolo «bolinha com tracinho». Realmente não é zero, mas bolinha com tracinho; é lá do computador, mas é o que cá está. Não é assim?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Estes computadores!

O Orador: — É a falta da informação que este Governo devia dar aos deputados para poderem falar em consciência. Foi o que o Governo não fez.

Agora, o Sr. Ministro tira-me aqui do chapéu 14 000 contos.

Não sei se 14 000 contos é bom ou mau, porque eu precisava de comparar esses 14 000 contos com os outros concelhos para saber...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, é bombom!

O Orador: — Ó, Sr. Ministro, se entramos assim...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro da Administração Interna e Sr. Deputado Vidigal Amaro: Peço a VV. Ex.85 que não entrem em diálogo a fim de que o Sr. Deputado termine a sua intervenção o mais rapidamente possível.

O Orador: — Outro problema — e agora o Sr. Ministro vai sacar-me mais não sei quantos mil contos — é o da serra da Ossa, que toda a gente sabe existir e que pertence ao concelho de Redondo, também no distrito de Évora. Vejo aqui o concelho de Redondo também com aquele índice indicado por um quadradinho — já nem digo bolinha — com um tracinho. Realmente, não sei quantos milhares de contos cabem ao concelho de Redondo, que tem a serra de Ossa.

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Mais, Sr. Ministro: em índices de carências, o concelho de Portel é dos concelhos mais pobres deste país. Toda a gente sabe isso e estão aqui deputados do distrito de Évora que o podem confirmar.

Vejo, em índices de carência, Portel — 19. Comparado com os índices de carência dos outros concelhos por este país fora, gostava de saber como é que foi arranjado este índice 19.

Pasme-se mais quando vejo Viana do Alentejo com um índice de carência 1, onde há desemprego, fome, grande miséria. Como é que é arranjado este índice 1?

Sr. Ministro, sobre estes índices é que nós precisamos de ser esclarecidos? É por isso que estou a intervir. É para o Sr. Ministro, no final, dizer que este dá tantos mil contos e que o outro ao lado tem tantos mil contos. É para isso que estou a formular a pergunta.

Estou aqui a intervir sobre coisas que gosto de saber; é por isso que sou deputado e que exerço o meu lugar e não para o Sr. Ministro vir aqui mandar-me bocas.

O Sr. Ministro tem dados que não tenho e que já tinha a obrigação de ter dado, mas que não deu. É isso que lhe peço.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Abreu Lima.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Não ponho em dúvida que a distribuição destas verbas não foi feita com todo o rigor, com todo o escrúpulo e com toda a isenção. Não tenho dúvidas nenhumas! Agora, o que me parece também certo é que os critérios que estão previstos na lei — também tenho de aplicar os critérios que estão na lei, é certo! —, têm de ser ponderados e revistos com muito cuidado. Suponho que os níveis de orografía que aqui são apresentados não nos servem para nada e suponho que — penso que o que está marcado com zero é o distrito de Setúbal — os diversos concelhos têm verbas diferentes! E porquê? Por que é que são tomadas em linha de conta as áreas de cada um dos respectivos concelhos que são diferentes. Isto implica que a todos os concelhos de Setúbal, que estão indicados com zero em relação à orografía, como têm áreas diferentes, correspondam verbas também diferentes. Ora, isto significa...

Voz inaudível do Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Presidente: — Posso interrompê-lo Sr. Deputado?

Peço desculpa, mas pedia ao Sr. Deputado Magalhães Mota que deixasse o Sr. Deputado Abreu Lima terminar a sua intervenção, podendo depois retomar a palavra e fazer algum esclarecimento que não tenha ficado claro aquando da sua intervenção ou em função daquilo que o Sr. Deputado Abreu Lima refere. É que se vamos fazer introduções de diálogos horizontais entre os Srs. Deputados, creio que possamos vir a ter mais problemas de tempo.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado Abreu Lima.

O Orador: — Portanto, em relação ao concelho de Setúbal chegamos à conclusão de que lhe estão destinadas verbas diferentes. Note-se, entretanto, que esta afirmação é baseada no que o Sr. Ministro refere aqui e não porque os índices tenham conduzido a isto!

Pelo menos, eu não consegui entender nada. Aliás, calculo que tenha acontecido o mesmo com os meus colegas, há 8 dias! A Sr." Secretária de Estado não nos explicou isso!

Com base nisto, posso pensar que numa situação em que tenhamos um concelho de um distrito, e um concelho de outro distrito marcados ambos com 40, lhes correspondam valores diferentes! Depende da área! Posso ainda chegar à conclusão de que um concelho, como por exemplo o de Vila Nova de Cerveira, marcado com 70 — que é pequeníssimo, apesar de ser o maior concelho do distrito de Viana do Castelo — e o de Ponte de Lima — que é o seguindo maior concelho em área —, marcado com 40, este último possa ter uma verba superior ao primeiro!

Logo, os índices que aqui estão referidos não nos dão nenhuma capacidade, de analisar, de ponderar, de fiscalizar e de ver! Acho que isto não é já tanto um problema de Orçamento mas de dificuldade de critério!

Refiro-me, concretamente, a uma dificuldade de fiscalização, de entendimento de reconhecimento de dados que nos levem a podê-los entender!

Penso que estes dados são extraordinariamente especializados. No ano passado, o critério foi só tomado em linha de conta apenas o problema da altitude e este ano verifica-se que já entram outros elementos como, por exemplo, as inclinações, se for de altitude média, a natureza das rochas, etc.

Temos muita dificuldde em entender estes dados e mais dificuldade terão os beneficiados destas verbas, que são as autarquias! Como é que eu vou explicar isto aos municípios do meu distrito? Não o vou conseguir, certamente! Portanto, é um problema que devia ser tomado em linha de conta!

Queria também aqui realçar o problema do turismo, que o colega do PSD aqui levantou. O índice de turismo favorece, neste caso, quem tem mais turismo! Quanto mais turistas tiver, maior será a verba! Parece--me, igualmente, que este índice teria mais sentido se fosse aplicado em sentido inverso. Tendo em conta os índices apresentados, sou levado a pensar que o Algarve, dada a afluência enorme de turismo, venha a ser atribuída uma verba muito grande. Ora, se tomarmos em conta as ajudas específicas que tem da parte da administração central, devidas à intensidade do turismo, pode-se dizer que o Algarve está a ser duplamente beneficiado! Há outros distritos que, apesar de incipientes, estão a dar os primeiros passos no turismo e não encontram qualquer apoio financeiro neste sentido.

Eram estes dois pontos que queria frisar, mas mais o segundo, pois estão em causa 2 945 000 contos, que é uma verba muito razoável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado, Sr. Ministro: Iria fazer umas referências breves a estes critérios, designadamente ao critério da orografía, embora gostasse também de fazer uma pequena referência ao critério do indicador de turismo.

Como o Sr. Ministro não gosta nem dos «zeros» nem dos «uns» não os vou utilizar. Mas, começando pelo indicador de turismo apenas quero fazer uma breve referência a uma afirmação feita pela Sr.a Secretária

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de Estado no sentido de que o que interessa é a relação entre os turistas e os residentes. Julgo que esta afirmação tem de ser considerada com toda a sua relatividade, porque, utilizando um exemplo extremo, mas é um exemplo, digo-lhe que é completamente diferente (em termos relativos dá sempre 1007o) numa região ou num local onde existe um habitante ter um turista ou ter um milhão de habitantes e um milhão de turistas. Em ambos os casos há 100% de turistas em relação à população residente, mas a situação é completamente diferente! É evidente que isto é um exemplo extremo, mas podemos, através dele, apreender a multiplicidade de situações que podem verificar-se até se atingir este exemplo extremo!

Gostaria, agora, de me referir, fundamentalmente, ao critério da orografía. Este critério significa uma bonificação aos concelhos, uma bonificação que pode, por isso, ser de zero, ou melhor, nula — já que não quero usar nem o zero nem o um — em determinadas circunstâncias. O critério da bonificação pela orografía é feito com base nos elementos da Direcção-Geral das Florestas que nos foram fornecidos. E gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro para o teor da parte final da carta que a mesma Direcção-Geral nos enviou e que diz o seguinte: «[...] que foi possível obter no presente estádio do trabalho, dado o carácter ainda provisório e incompleto do estudo em causa!» É que não é apenas provisório, é incompleto, como vemos! É a própria Direcção-Geral que faz o estudo e que afirma que não só é provisório como é incompleto. Esta a primeira questão, para a qual desejava chamar a atenção do Sr. Ministro.

Um outro aspecto tem a ver com a parte final da página S, em que se diz: «Foram englobadas as freguesias que, na sua totalidade ou em 50% da sua área, estavam englobadas na área definida anteriormente como área de montanha.»

Pondo de lado outros problemas — já lá iremos! —, há logo aqui um aspecto importante e uma condicionante a ter em consideração. É que enquanto as verbas do FEF são distribuídas por concelho, o estudo é feito com base em freguesias. Ora, isto pode originar distorções enormes, como se pode calcular apenas vou citar um exemplo meramente teórico — e mais uma vez chamo a atenção para o facto de poder haver uma multiplicidade de exemplos deste género, até com diferenças eventualmente maiores — e que é o seguinte: vamos considerar 2 concelhos, cada um com 1000 ha, em que num deles há uma freguesia com um décimo da área do concelho, com 100 ha, que é totalmente constituída por zona de montanha. A restante área do concelho, todas as outras freguesias, 90% da área do concelho, têm de nível médio, 40% de área de montanha. Ora, estas freguesias não são consideradas. Por conseguinte, este concelho, embora tenha uma freguesia — com apenas 10% da área do concelho — com uma orografía acima dos 50% já aparece com uma bonificação de 10%, de acordo com o referido critério.

Repare-se que, se considerássemos o índice global de orografía do concelho — se não considerássemos apenas as freguesias acima de 50% — o concelho teria, em termos médios, um índice de 46%.

Consideremos agora outro concelho que tenha os mesmos 1000 ha de área, com todas as freguesias com um índice de 49% de orografía. Se considerássemos o índice global, este concelho teria um índice de 49% e o outro concelho, como já vimos, teria um índice de

46%. Ora, de acordo com o vosso critério, o concelho que tem índice de 46% irá ter uma bonificação, visto ter uma freguesia que está acima dos 50%. Este último concelho, porque não tem nenhuma freguesia acima dos 50%, não terá qualquer bonificação. E, no entanto, em termos de concelho, tem um índice orográfico superior!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faz favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só um pequeno parêntesis para fazer uma ligeiríssima correcção!

Tudo quanto está a dizer é certo, as maneiras de medir obrigam a estabelecer a unidade de medida. Só não é certo o início do seu raciocínio e está, na verdade, a confundi-lo um pouco. O que acontece é que quanto maior fosse a unidade da medida maior seria o erro. Portanto, é exactamente por isso que se vai para a freguesia e não para o concelho.

O Orador: — Não, Sr. Ministro. Nesse ponto estamos em total desacordo! E estou a dar-lhe um exemplo concreto: um concelho que tem, na sua globalidade, mais orografía, maior índice orográfico do que outro não é considerado por este critério e o outro é!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Se a

unidade fosse o concelho e tivesse 40%, o índice seria zero.

O Orador: — É que o FEF é distribuído por concelho e não por freguesia, o que faz com que este seja um erro de base!

Já aqui foi referido que este estudo é, apesar de tudo — e basta lê-lo —, feito numa óptica agrícola! E assim o é, de facto.

Aliás, gostaria agora de chamar a atenção para a metodologia indicada no estudo. Quanto aos indicadores escolhidos, o primeiro reporta-se à existência de condições climáticas muito difíceis traduzidas por um periodo vegetativo muito curto — é totalmente virado para a questão agrícola! O segundo indicador escolhido já poderia ser considerado na óptica que o seu Ministério tem vindo a referir e reporta-se à existência da condicionante «fortes declives em algumas altitudes médias». Trata-se de dificuldades de trabalho, já não apenas em termos agrícolas, pelo que pode ser aplicado o indicador dos declives! Mas repare agora no terceiro critério, com o qual talvez se expliquem algumas das distorções que têm sido aqui indicadas, em termos concretos. O terceiro critério é este: combinação do factor altitude e declive quando o handicap resultante de cada um, tomado separadamente, é menos acentuado! E vou ler o que vem aqui expresso: «[...] para o Sul do País, apesar de não se chagarem a alcançar os valores de altitude e declive indicados anteriormente, concorrem igualmente circunstâncias de relevo e declive marcadas por influência da dominante 'calor e secura', que conferem à agricultura aí praticada características semelhantes às de montanha! [...]» Conferem à agricultura. .. e não à região! Na perspectiva em que foi tomado este indicador de orografia, não conferem a característica de montanha à região! Na óptica da agri-

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cultura, sim — devido ao problema do .calor e da secura —, existe uma característica de montanha!

Pretendia com isto apenas chamar a atenção para dois ou três pomos, em que se revela existir, de facto, uma inadequação da aplicação deste estudo e destes critérios à problemática que se debate, isto é, à distribuição de verbas pelas autarquias.

Este último critério talvez explique por que razão é que em determinadas regiões do Algarve as bonificações não são nulas e, mais do que isso, são mais elevadas do que em outras regiões caracteristicamente de montanha.

Julgo, Sr. Ministro, que estas questões devem ser tidas em consideração e que não fica mal a ninguém, incluindo o Sr. Ministro e o seu Ministério, reconhecer que houve, de facto, uma precipitação na aplicação dos critérios. E que é necessário revê-los!

A terminar, gostaria de lhe chamar a atenção para o primeiro exemplo que consta do estudo e para a primeira folha dos indicadores. Ao olhar para o distrito de Aveiro — região que, por acaso, nem conheço, a não ser em termos de mera passagem —, reparei no indicador «orografia» ou «percentagem de área de montanha». Ora bem, a Direcção-Geral das Florestas apresenta como índices os números seguintes: Águeda, 39,23% (o Ministério da Administração Interna considera 39%, por arredondamento); Anadia, 44,51%, que, pelo critério normal de arredondamento, deveria dar 45%, mas que o Ministério da Administração Interna diz ser de 46%; Arouca, 92,13%, que, arredondando, dá 92%, coincidindo com o número do Ministério da Administração Interna; Castelo de Paiva, 71,58 %, que, por arredondamento, dá 72%, e que o Ministério da Administração Interna considera ser de 74% (note-se que, para arredondamento, é bastante grande!); Feira, 21,31%, que, arredondando, dá 21%, e que para o Ministério da Administração interna dá 22%; Sever do Vouga, 57,93%, que, arredondando, dá 58%, e que o Ministério considera 57%; Vale de Cambra, 79,15%, que, arredondando, dá 79%, e que para o Ministério dá 78%. A finalizar, o concelho da Mealhada, a que a Direcção-Geral das Florestas atribui 69,42%, que, arredondando, dá 69%, mas que para o Ministério da Administração Interna é de 65%.

Mas isto são meras questões de pormenor! O essencial, parece-me — e para lá do muito que já foi dito esta noite —, são os critérios a que há pouco tive ocasião de me referir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado da Administração Autárquica.

A Sr.a Secretária de Estado da Administração Autárquica: — Volto a indicar com mais pormenores o seguinte: utilizámos como área a dada pelo Instituto Geográfico e Cadastral. Esta área, que vem definida pela Direcção-Geral das Florestas, é a da Comissão Nacional do. Ambiente. O que nós fizemos foi aplicar a área de montanha à definida pelo Instituto Geográfico e Cadastral, e isso faz com que os valores possam não ser rigorosamente os mesmos. Mas a verdade é que foram calculados tal como eu acabei de dizer. Portanto, não houve qualquer adaptação o que houve, sim, foi um simples cálculo.

O Orador: — Sr.a Secretária de Estado, como teve oportunidade de referir — e tinha-o também feito ini-

cialmente! —, isto era apenas uma questão de pormenor. Mas, já agora, repare que misturar no mesmo critério elementos de fontes diferentes começa já a provocar, em termos de pormenor, certas distorções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Vou ser breve dado que a questão já está bastante discutida, e creio que o suficiente para pôr em evidência a subjectividade dos critérios com que se pretende distribuir as finanças locais. E está-o, pelo menos, e com muita evidência, relativamente a 10% da totalidade da verba a distribuir, em relação ao turismo, à emigração e à orografia, que foi traduzida numa imagem dada pelo Sr. Ministro e que é o grau de dificuldade de trabalho das máquinas de construção num terreno. Tratando-se, apesar de tudo, de 10%, o que representa uma verba vultosa, creio que isto seria bastante para que tudo voltasse a ser reconsiderado por deliberação voluntária do próprio Ministério, depois das questões que aqui têm estado a ser postas pelos deputados.

Em relação à questão da orografia, suponho que o documento que ontem foi distribuído aos deputados é um documento base válido. Quero dizer que o documento, certamente por ser um trabalho ainda incompleto, como o meu camarada Octávio Teixeira acabou de referir — aliás, consta do próprio documento —, leva a resultados que são de todo inaceitáveis. Estou a pensar, por exemplo, no Algarve. Em relação a Aljezur, atribui-se uma área de montanha de 100% e a Alcoutim uma área.de montanha de 88,56%.

Quem conhece a região — e eu já falei com o Sr. Deputado Luís Saias —, tirará a conclusão de que isto está errado, não está certo, não corresponde. Se formos para o critério do Sr. Ministro, portanto para o grau de dificuldade com que as máquinas de construção trabalham o terreno, devo dizer-lhe que toda aquela várzea de Aljezur junto da vila — essa, pelo menos, o Sr. Ministro conhece! — não tem nenhum paralelo a qualquer área do concelho de Alcoutim.

Ainda uma outra coisa mais absurda: Suponho que os concelhos que não constam desta lista são aqueles a que não foi atribuída nenhuma área de montanha. Por exemplo, no distrito de Beja, só aparecem referidos três concelhos, que são aqueles a que foi atribuída uma área de montanha. São eles: Almodôvar, Odemira e Ourique. Isto significa que Mértola não tem área de montanha.

Quem conhece um pouco a geografia do Sul do País sabe que o concelho de Mértola acompanha o concelho de Alcoutim, é praticamente igual a esse concelho e tem uma longa zona de montanha. Como é que é possível que ao concelho de Mértola não seja atribuída nenhuma área de montanha? Falo de concelho que conheço muito bem e de situações que são de tal maneira vincadas, de tal maneira marcadas, que tornam inaceitáveis as conclusões que aqui são apresentadas.

Em terceiro lugar, gostaria de deixar uma posição do meu grupo parlamentar. É esta: nós não aceitamos — e parece que seria, neste momento, uma completa injustiça — que desta discussão pudesse resultar que fossem os concelhos do Algarve que foram citados pelo

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Sr. Secretário de Estado a pagar todas as indecisões, todas as imprecisões do Ministério em relação a esta questão e que fossem esses concelhos que vissem agora diminuídas as verbas que inicialmente lhes foram atribuídas. Opor-nos-emos firmemente a uma tal solução.

Pensamos que há que rever, não para agravar a situação a ninguém, mas para melhorar a situação de alguns. Mas há que rever com mais justiça e com critérios mais objectivos, uma vez que estes são manifestamente subjectivos. São de vários ângulos de análise: uns decorrem do próprio conhecimento do Pais; outros decorrem da própria origem do documento que o Governo aqui nos apresenta e que são adiantados como limitando o uso deste documento e destes critérios.

Por tudo isto, creio, Sr. Ministro, que ficaria muito bem ao Governo e, neste momento, ao Ministério que reconsiderassem o que é proposto e nos trouxessem critérios que fossem mais objectivos para que pudessem ser avaliados objectivamente pela própria Comissão.

Neste momento assumiu a presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Presidente: — Como não há mais inscrições com vista a tratar da questão dos indicadores, creio que agora o Sr. Ministro pode responder.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr.a Presidente, vou dar algumas explicações, independentemente de, depois, a Sr." Secretária de Estado completar as que entender, para uma maior clareza.

Começando por responder ao Sr. Deputado Manuel Fernandes — e desculpe que volte a insistir neste ponto, mas é que ele parece-me importante para falarmos todos a mesma linguagem —, devo dizer que cada indicador que está à frente de um determinado concelho significa o aumento sobre um. Quando está zero é 1, quando está 0,29 é 1,29, utilizando depois os cálculos.

O Sr. Deputado Manuel Fernandes fez considerações idênticas a outras que foram feitas, pelo que eu, no fim, depois de resumir todas, dar-lhe-ia as indicações que a sua intervenção me suscita.

Quanto ao Sr. Deputado Magalhães Mota, espero que não tenha ouvido em nada do que eu disse qualquer manifestação no sentido de eu querer contrariar a frontalidade ou a clareza com que temos de discutir estes problemas. Quando fiz essa declaração inicial não era contra a frontalidade, nem contra a clareza que eu me encontrava chocado. Eu encontrava-me, isso sim, chocado contra frases como, por exemplo: «Porque aquilo é uma clara ocultação de algumas verbas e do destino de outras»; «está a ocultar-se uma receita real».

Eu não ouvi a sua primeira intervenção, mas, por aquilo que estou agora a ler — e o relato até pode nem estar muito correcto! —, posso concluir que ela punha em causa, não o critério utilizado, mas a forma como se utilizou esse critério. Se assim não foi, peço-lhe desculpa por lhe estar a fazer esta observação.

Em relação à emigração, gostava de lhe dizer, Sr. Deputado Magalhães Mota, o seguinte: é verdade que os emigrantes que vão para os Estados Unidos podem não voltar, é verdade que os que vão para a África do Sul podem voltar poucos, enquanto que os que vão para a França voltam mais vezes.

Agora, penso que o Sr. Deputado vai estar de acordo comigo quando eu digo que a característica do emigrante não é o que mais nos interessa, visto que

nós não estamos aqui a caracterizar homens, mas concelho. Devo dizer que os concelhos pobres do íitora? ou do interior pobre do País são os concelhos de onde saem bastantes pessoas que emigram e é nesses concelhos que deve fazer-se qualquer coisa. Se as pessoas que emigram tivessem nos concelhos onde moram condições gerais — meios de vida, meios de subsistência —, se os concelhos onde as pessoas vivem fossem cor.ceiho rico/homem rico, essas pessoas não sairiam de lá.

Quando, na nossa óptica, caracterizamos um concelho pelo grau de emigração que gera, pretendemos ir de encontro às necessidades que essa emigração traduz e procurar, dentro da pobreza das verbas çue temos para repartir, beneficiá-lo ligeiramente. É esse o sentido desse indicador.

Devo dizer a todos os Srs. Deputados, e agcra mesmo a intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito fez-me lembrar isso, que o Governo trouxe acui ujt.e proposta e está a defender-se contra acusações que foram feitas de que tinha subjectivamente utiíizaco alguns critérios. O Governo aceita que os critérios possam melhorar, aliás devem melhorar. O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu um ofício e disse que era provisório e incompleto. Devo dizer que mais provisório e incompleto era o de 1984, que era só altitude ou nãc altitude com algumas diferenças bastante maiores. Os valores que estamos a referir são os mesmos dos da semana passada. Não trouxemos esta semana mais nenhuns critérios que acrescentem quaisquer outras condições desses terrenos. Os indicadores que hoje trazemos são os mesmos da semana passada e todos estes critérios lá estavam. Talvez tenhamos explicado mal no dia em que aqui estivemos; talvez não tivéssemos ázdo a entender.

Isto vem a propósito para dizer que os Srs. Deputados, e não sou eu quem lhes irá lembrar, são livres de não estarem de acordo com estes critérios, no entanto o que esta noite ainda não foi feito foi a apresentação de um qualquer critério.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Orador: — Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas as críticas que apresentam e que, seguramente, são fruto do mesmo pensamento — têm a ver com critérios sobre os quais já na altura os senhores tinham ideias próprias. Os senhores podem perfeitamente não os trazer, porque é o Governo que tem obrigação de dar indicações, mas, ao mencs, podiam dizer: «Assim é melhor.» O que não há dúvida nenhuma é que naoa foi sugerido. Ou seja, criticou-se. Seguramente, vamos aproveitar as vossas ideias para melhorar — e estou de acordo em que teremos de melhorar — mas, concretamente, não foi feita nenhuma sugestão.

O discurso do Sr. Deputado Magalhães Mota teve em conta os valores globais, contrapondo aos 2 milhões e tal de contos que são 10% e, portanto, são 12 milhões. E há mais, Sr. Deputado, nestas coisas nunca estão em causa — e isso não é motive de refúgio — os valores globais; estão os diferenciais de erro, que podem cometer-se ao trabalhá-los. Quer dizer, mesmo no caso des 2 000 530 contos r.uncs se podia errar em mais do que dividir mal 800 000 contos. Os outros são correspondentes à área própria de cads. município. Portanto, os valores que estamos a citar sãc sempre os valores globais. Os valores que podem ter

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influência em desvios ce resultado são fracções relativamente pequenas desses valores. Isto significa que é bom trabalhar os critérios, mas a diferença entre dois critérios nem sempre é tão grande como parece, quando os enunciamos.

Quanto ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, compreendo que se agarre a elementos que lhe pareceram bons. Falou do índice das criancinhas de idade inferior a 6 anos. Penso, contudo, que nesse ponto não tem razão, porque me parece que o não evoluir nesse sentido era cometer erros que, na altura, não se cometeram, mas no entanto hoje já se começavam a cometer.

Ora bem, se estávamos a medir carências pelas crianças porque elas davam-nos indicações sobre determinado tipo de escolas e infantários, se estamos a medir carências peios velhinhos, porque eles nos davam determinadas indicações sobre lares, não é justo que depois de essas carências, ao fim de 10 anos^ começarem a estar mais satisfeitas, ou nalguns casos, estarem satisfeitas, mantivéssemos os mesmos critérios e os mesmos índices para caracterizar situações que, na realidade, já não existiam.

Nós, bem ou mal — não sei! — evoluímos à procura ce critérios que fossem mais permanentes, mais fixes, digamos assim, menos mutáveis ao fim de uns anos de trabalho sobre eles.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

Q OraíCcr: — Não sei. Essa é a opinião do Sr. Deputado e não a nossa, e por isso apresentámos estes!

Quanto aos suberitérios que o Sr. Deputado falou, eu já expliquei que eles já existiam no momento em que cá viemos. Quer dizer, estes índices são a composição de subíndices que se multiplicam entre si. Mas um dia, na Câmara, com mais tempo vamos falar de todas estas coisas! — para dar isto.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado João Amaral.

O ©radiar: — Com certeza. O Sr. Deputado deixa--me saudades. Não posso deixar de voltar um dia.

Sr. Deputado, dá a sensação de que chegámos aqui e começámos a mostrar índices. Há uma série de índices que estão num mapa que foi publicado em Setembro de 1984 — aliás, tenho prazer em oferecer-lhe um, quando quiser. Portanto, estes índices não apareceram ontem. Está aqui a maior parte dos índices de que estamos a tratar.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito.

O Oredtor: — Também ofereço um ao Sr. Deputado Carlos Brito. Não se ponha assim!...

Risos.

O Sr. Caritos Brito (PCP): — Agradeço-lhe!

O Sr. Octávi© Teixeira (PCP): — O que é espantoso é que eu pensei que a Sr.a Secretária de Estado não o conhecesse.

O Orador: — Conhece. O que tenho comigo ofereci eu à Sr." Secretária de Estado.

Em virtude de terem intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir as intervenções de vários Srs. Deputados do PCP.

O Orador: — Tem, de certeza.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro ...

O Orador: — Ó Sr. Presidente, vamos arejar um bocadinho, porque senão isto daqui a bocado ...

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Magalhês Mota.

O Orador: — Sr. Deputado Magalhães Mota, ao menos acredite que eu sei ler o que aqui diz: «Rua ce Almeida Brandão, 13-A, 1200 Lisboa.» A data é de Setembro de 1984.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Mas não pus em dúvida a data da emissão, mas o conhecimento.

Risos.

O Orador: — Sr. Deputado, já ganhou um livro. Ofereço-lhe um.

Risos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro, não ponha uma dedicatória muito bonita porque senão acontece, com certeza, o que aconteceu à Sr.a Secretária de Estado, que só deve ter lido a dedicatória.

Risos.

O Orador: — Ponho só: «Com amizade», nada mais. Vai ser uma dedicatória curta, para !er depressa!

Relativamente ao que o Sr. Deputado Vidigal Amaro disse, devo dizer que não tenho observações a fazer e nada tenho a acrescentar. Na verdade, as folhas que entregámos são folhas-resumo. O Sr. Deputado encontra números como 0,29, 0,59 ...

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Orador: — Deixe-me só acabar, Sr. Deputado!

O número que depois eu cito é a divisão da área do concelho pela área total, multiplicado pela verba que há para distribuir por todos. Quando eu !he disse que tinha aqueles 15 000 e tal contos, tem mesmo. Eles estão aqui inscritos, eu não os inventei.

Mas há uma coisa que, digo-lhe, o Sr. Deputado não tem razão: é que devia ter isto à sua frente há 2 ou 3 dias. Como não tem paciência ...

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr. Ministro, não faiemos de números, mas de índices. Vejo çue c índice K, por exemplo, é igual para todo o distrito de Évora. Para todo o distrito de Évora, K, K, K, Kü ...

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Em relação a Albufeira, por exemplo, vejo 39 K, e eu não acredito que o distrito de Albufeira tenha 39 vezes o índice orográfico do de Portel. Albufeira tem um índice de 39 K e Portel tem um índice de 39 OK. É este o ponto da situação e este é um exemplo.

Agora o Sr. Ministro explique por que é que Albufeira tem um índice de 39 K e Portel tem um índice de OK.

O Orador: — Sr. Deputado, aquele distrito que o Sr. Deputado disse que tem K, na verdade tem K. Aquele que disse que tem 39 K, tem mais 0,39 K que o outro. Portanto, não tem 39 vezes K, não tem 2 vezes K; tem, apenas, 1,39 K. A diferença é relativamente pequena.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Não é, Sr. Ministro. Depende do K.

O Orador: — Sr. Deputado, o K é 1. Pode chamar--lhe K, 0, ou o que quiser. No entanto é 1. O facto de Évora ter por todo o concelho K quer dizer que Évora é, ao nível deste tratamento, um distrito médio. Quer dizer, é um distrito sobre o qual não houve valorizações.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Isso é que tem significado!

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Aí é que tem significado!

O Orador: — Os senhores queixaram-se que nós removíamos montanhas e agora os senhores querem pôr em Évora a serra da Estrela ...

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — O que o Sr. Ministro quer é tirar a serra de Portel. Como o distrito de Évora é todo plano, não incluem a serra de Portel.

O Orador: — Sr. Deputado, esse pequeno erro já foi comentado pelo Sr. Deputado Carlos Brito, líder do grupo parlamentar. O Sr. Deputado não pode comentá--lo a seguir, sem uma explicação. O Sr. Deputado Carlos Brito já cometeu um erro, com certeza que agora não o vão cometer todos.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Carlos Brito.

O Orador: — Vou explicar.

Se por acaso estivéssemos a falar de uma população que estivesse a habitar em cima dessa montanha, talvez o Sr. Deputado Carlos Brito tivesse razão com o exemplo que deu. No entanto, se a montanha for uma zona isolada dentro do concelho, ela não tem a mais pequena importância.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Ministro, devo dizer-lhe que não conhece a região. É que o concelho de Alcoutim é todo ele montanha, enquanto que o

concelho de Aljezur não. Uma grande, vasta, parte — aliás a mais populosa — é planície. Portanto, o erro é seu, Sr. Ministro.

O Orador: — É, é.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Ministro, quando se tem de explicar tão laboriosamente uma coisa é porque essa coisa não é certa.

O Orador: — Ou porque as pessoas são difíceis de entender!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — É o que lhe acontece a si. O Sr. Ministro passa de critério para critério, de razão para razão. O senhor já foi buscar a imagem das máquinas de construção, que conhece bem; já se refugiou no seu domínio ...

O Orador: — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Há nisso tudo qualquer coisa que não está certo.

O Orador: — É isso. É que eu estou a tentar explicar-lhe e o Sr. Deputado já está a querer explicar como é ao seu círculo eleitoral. Por isso, temos linguagens um bocadinho diferentes. Mas não tem importância ... Depois explico-lhe melhor!

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Honro-me muito disso, isto é, de ter a preocupação de explicar como é ao meu círculo eleitoral.

O Orador: — Com certeza, Sr. Deputado. No entanto, não explique aqui, porque senão nunca mais consigo continuar.

Quanto ao Sr. Deputado Abreu Lima, estou de acordo com quase tudo o que disse, não tenho mais nada a acrescentar. Mas eu disse que estava de acordo com quase tudo o que disse, porque há uma questão que referiu, com a qual eu não estou de acordo, que é a do turismo do Algarve.

Dizia o Sr. Deputado Abreu Lima — segundo entendi, mas se estou errado peço o favor de me emendar — que o facto de haver um índice que dá mais dinheiro nos sítios onde há turismo é mau, pois devia era dar menos. Porém, a verdade é que este índice está aqui para ajudar o turismo e, portanto, é exactamente aqueles que têm turismo que por este índice devem mesmo ser ajudados. Ele está aqui para beneficiar aqueles que têm de fazer investimentos no turismo ...

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Isso favorece aqueles concelhos que já têm esse índice!

O Orador: — É precisamente isso que se pretende.

Em virtude de ter intervindo sem utilizar o microfone, não é possível registar a intervenção do Sr. Deputado Abreu Lima.

O Orador: — Não é este índice para o município que se está a criar. Isso seria qualquer verba que uma Secretaria de Estado do Turismo, querendo desenvolver um turismo uniforme e variado pelo Pais, teria de apontar.

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Porém, a nossa missão aqui não é essa, mas sim a de dar meios a uma câmara que tem procura turística para que esta os possa gastar com infra-estruturas — como seja, levar a água, a electricidade, os esgotos, etc — para que esse turismo possa continuar a ser implantado.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Sr. Ministro, esse raciocínio é correcto, mas creio que não é suficiente!

O Orador: — Sr. Deputado, tudo que vai para além disto deve ser tratado noutro ministério.

O Sr. Abreu Lima (CDS): — Mas como o Sr. Ministro estava a avaliar o mérito dos critérios, também entendi que devia realçar esta insuficiência:

O Orador: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, já algumas das referências que fiz foram no sentido de explicar as questões que V. Ex." formulou. Fiz uma interrupção para lhe dizer que felizmente para este critério o indíce divide-se na freguesia. Ora, o Sr. Deputado deu-me dois exemplos, conseguiu com eles provar que a fixação de um plano e a fixação de uma medida podem cometer erros muito graves em relação àquele que está imediatamente abaixo ou acima — é, pois, essa linha de fronteira que pode trazer esses problemas.

Porém, se considerasse que o índice era, como são os outros, por concelhos, então os erros ainda seriam maiores.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, peço--lhe desculpa, mas na verdade V. Ex.a está a laborar num erro. E isto porque para já está a admitir o critério de que se fosse por concelho e não por freguesia também continuava a utilizar o critério de «só se o concelho tiver mais de 50% de montanha é que será considerado, etc...» Ora, isso não é obrigatório e, antes pelo contrário, é errado, porque cria distorções!

Por outro lado, mesmo utilizando esse critério, V. Ex." está a laborar num erro porque a nível de concelho — e a distribuição é feita por concelho — a distorção relativa sempre seria mais pequena se se utilizasse o concelho em vez da freguesia.

Sr. Ministro, já há pouco fiz uma referência e vou repeti-la, pois creio que será preferível repensar a distribuição de verbas que fez e utilizar outra distribuição de verbas mais equitativa, porque ainda há menos de 5 minutos, para tentar justificar um exemplo concreto que o meu camarada Carlos Brito lhe colocou no sentido de haver montanha em dois concelhos que estão ligados, V. Ex.a foi utilizar um argumento que vai contra os seus critérios quando referiu que um concelho pode ter uma certa área de montanha que não tem população nenhuma e o outro pode ter uma área de montanha menor mas com mais população. Ora, o critério de orografía não está ponderado por residentes em áreas de montanha e em áreas de não montanha.

O Orador: — Quem lhe disse isso, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ó, Sr. Ministro! Não continue toda a noite a «tirar coelhos do chapéu». Ponha as cartas na mesa.

O Orador: — Sr. Deputado, não tiro nenhum coelho do chapéu! Antes de responder a esta questão referi que quando pedimos estes elementos a um departamento de agricultura dissemos que eles eram para ser utilizados neste sistema. Portanto, quando eles nos propõem que neste caso baixem à freguesia, aceitamo-lo. O Sr. Deputado está enganado, porque, neste caso, a freguesia dá menos erros e a soma das freguesias de um concelho admitem um erro menor do que a de um concelho.

Sr. Deputado Carlos Brito, creio já ter respondido a todas as questèos que foram levantadas. No entanto, em relação à proposta que V. Ex.a me fez, gostaria de lhe dizer que o Governo não tem que reconsiderar os critérios apresentados. Aceita que em questões de critérios e de índices é sempre possível e desejável ir melhorando, de forma que cada vez mais eles contribuam para diminuir as distorções, pensa que existe já um nítido progresso entre a forma como esses critérios e esses índices se utilizaram este ano no Orçamento para 1985 em relação ao Orçamento para 1984. Ora, com a colaboração dos Srs. Deputados, no intervalo de dois orçamentos é possível melhorar ainda e termos para o próximo ano coeficientes e critérios que sejam ainda melhores que os que tivemos este ano.

Obrigado pela vossa colaboração, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Para participarem na discussão sobre este tema, inscreveram-se os Srs. Deputados Magalhães Mota e Manuel Fernandes.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro, vou tentar ser rápido, mas gostaria de precisar três questões.

Quando na reunião anterior acusei a proposta orçamental de pouca transparência, disse-o por uma razão muito clara e que consta da própria gravação. Disse-o, porque existem verbas em relação às quais em termos orçamentais não é conferida qualquer relevância, e referi-me expressamente aos acordos internacionais — isto consta na p. 60 do texto dactilografado da gravação. Portanto, se o Sr. Ministro quiser fazer o favor de ler até ao fim, reparará que nessa altura não estava a falar dos índices.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O Sr. Deputado é capaz de me dizer quais são os acordos?

O Orador: — Com certeza, Sr. Ministro. Em termos de Ministério da Administração Interna, os acordos internacionais são, por exemplo, os apoios da CEE em matéria de desenvolvimento regional. Se o Sr. Ministro ler, verificará que refiro o seguinte: «Neste orçamento do Ministério da Administração Interna são patentes alguns dos defeitos de toda a proposta orçamental» — portanto, estou a criticar o Orçamento Geral do Estado.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, o Ministro da Administração Interna

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não conhece nenhuma verba que tenha sido posta à disposição do Ministério da Administração Interna com proveniência da CEE.

O Orador: — Então já obtive o esclarecimento que tinha solicitado, Sr. Ministro.

A segunda questão que gostaria de colocar refere-se aos índices. Em relação a esta matéria creio que não vale a pena estarmos a ocultar uma questão que é real e que todos já verificámos. Foi por isso que na semana passada suspendemos os trabalhos, foi por isso que hoje gastámos estas horas de debate, porque chegámos à conclusão — e creio que ela é evidente e não oferece nenhuma hipótese de ser discutida — que na quinta--feira passada os critérios não puderam ser explicitados, e tanto foi assim que só se falou em revisão de cálculos e, aliás, foi por isso que suspendemos os trabalhos. Ora, hoje mesmo houve aqui a manifestação de que havia por parte dos critérios falhas que parecem evidentes e que nos deverão levar — e isso é que será sério por parte de todos nós — a rever os critérios utilizados, visto que eles não se traduzem em bons imitadores.

Creio, pois, que é apenas isto que tem que ver com os critérios. Na realidade, penso que não valerá a pena estarmos a iludir as questões nem a dobrá-las, pois foi assim que resultou da discussão. Se os critérios fossem tão simples, tão evidentes, tão óbvios, então na quinta--feira passada eles teriam sido imediatamente expostos. Porém, o que aconteceu foi que, perante os problemas suscitados, os responsáveis pelo Ministério que aquPse encontravam se sentiram na obrigação de irem, eles próprios, revê-los. Ora, isso só lhe fica bem! Porém, tal facto só revela a dificuldade que a matéria tem. Portanto, não iludamos a questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Fernandes.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Das palavras do Sr. Ministro da Administração Interna ficou claro que as demonstrações e as justificações que tentou dar aos critérios são manifestamente insuficientes e, mesmo em alguns casos, contraditórias. Na verdade, houve uma tentativa por parte do Sr. Ministro no sentido de justificar questões que são muito difíceis de justificar porque não têm qualquer tipo de justificação.

Até agora, na parte final do debate, o Sr. Ministro surgiu com a seguinte novidade: «Nós, há 8 dias, tínhamos, no aspecto da orografía, uma questão como certa, que era a da percentagem da área do município incluído em região de montanha.» Hoje, às 22 horas e 30 minutos surgiu-nos outra realidade no sentido de já não ser a percentagem na área em montanha, mas sim um misto de altitude, geologia, topografia, fisiologia, etc. Porém, já depois das 24 horas, o Sr. Ministro surge com outra situação, em que refere que já não é a área do município em região de montanha, mas passa a ser relativo aos munícipes que porventura vivam em região de montanha. Isto, quando o Sr. Ministro há pouco justificava que até pode haver uma serra dentro de um município que não esteja muito habitada e, por conseguinte, o que conta é a população...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Ministro, admito que não tivesse essa intenção, mas a verdade é que o disse! Como tal, tenho de me referir àquilo que ouço e não àquilo que o Sr. Ministro pertendia dizer e não disse!

Portanto, há aqui um dado novo, pois, na realidade, não são os municípes que estão a viver em região de montanha, mas sim a área de montanha que se encontra na área geográfica do concelho. Por isso, parece--me que à medida que o tempo vai passando vão surgindo novas situações que, em vez de ajudarem a esclarecer, baralham cada vez mais.

Por outro lado, o Sr. Ministro referiu que não surgiram de novo subcritérios. Porém, se esta situação que hoje está a ser explicada pelo Sr. Ministro fosse idêntica àquela que se passava há 8 dias, então muito menos possibilidades temos em compreender o que se passou nesta mesma sala há 8 dias. Isto é, da parte da manhã os Srs. Membros do Governo tiveram as dificuldades visíveis — e não só as dificuldades, mas também as impossibilidades — de poderem dar uma resposta cabal. Porém, não foi só isso! É que passadas umas horas, por volta das 18 horas desse mesmo dia, o Sr. Ministro da Administração Interna sugeriu que esta discussão fosse adiada para esta semana, porque naquele momento o Ministério ainda não tinha as respostas necessárias.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, Sr. Deputado!

O Orador: — Sr. Ministro, V. Ex.a disse isso, e nós, que estamos aqui, ouvimos exactamente isso!

Então, por que motivo é que às 18 horas de quinta--feira passada não recomeçámos esta discussão? Sr. Ministro, isso ficou gravado, V. Ex.a até tem aí o manuscrito da gravação e, portanto, faça o favor de o consultar! Na realidade, os trabalhos desta comissão estavam programados para que às 18 horas recomeçássemos esta discussão e só não o fizemos por sugestão e solicitação de V. Ex.a

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, o que na realidade se passou foi que, estando eu durante todo o dia afastado do Ministério e tendo sido chamado pela Sr.a Secretária de Estado para estar aqui presente à hora de recomeçarem os trabalhos, quando aqui cheguei pareceu-me sensato da minha parte ouvir a Sr.8 Secretária de Estado e ter uma conversa com ela a fim de saber o que é que se tinha passado, e não me sentar à Mesa a discutir um tema em que não conhecia o que se tinha passado nas duas horas antecedentes.

Portanto, se à sensatez que foi patenteada o Sr. Deputado quer dizer que as razões eram outras, devo referir que o elemento que possuía e que neste momento está a ser desfolhado pelo seu colega de bancada Anselmo Aníbal, foi, na verdade, o elemento que sempre possuímos e sobre o qual tanto a Sr.8 Secretária de Estado com eu demos explicações.

O Orador: — Na realidade, aquilo que o Sr. Ministro acabou de explicar neste momento comprova só

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aquilo que já referi, ou seja, que na semana passada os membros do Ministério não estavam nas mesmas condições em que hoje se encontram para darem as respostas que hoje tentaram dar. E isto porque se estivessem teríamos continuado a discussão e não teria havido a suspensão dos trabalhos. Aliás, nesse mesmo dia às 18 horas, o Sr. Ministro referiu: «Não trago aqui qualquer água benta para resolver esse problema. Precisamos primeiro de trabalhar os elementos.»

Ora, estas foram precisamente as palavras do Sr. Ministro. Porém, se V. Ex.a não queria dizer isso e disse-o, então essa é outra questão que já não ponho em causa.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Queria dizer isso mesmo, Sr. Deputado! Fui trabalhar os elementos, fui ao Ministério da Agricultura, e devo dizer que os elementos de análise que possuíamos são os mesmos que hoje trouxemos sem termos mudado uma vírgula.

O Orador: — Sr. Ministro, só que as explicações que hoje se estão a dar não foram as mesmas que foram dadas há 8 dias, porque não foram dadas qualquer tipo de explicações. Ora, isso passou-se por algum motivo, e nós teremos o à-vontade para tirar daí as conclusões possíveis.

Porém, há uma outra questão que o Sr. Ministro há pouco referiu e que me deixou uma certa dúvida, na medida em que V. Ex.a disse: «Temos de ter paciência porque este documento que agora temos possibilidade de consultar não foi distribuído.» Sr. Ministro, nós temos muita paciência e estamos a demonstrá-lo. Porém, este documento não foi distribuído e devia ter sido. À luz do próprio Decreto-Lei n.° 98/84, o Sr. Ministro devia dar publicidade aos resultados a que chegou.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Aqui está o resultado de um dos indicadores.

O Orador: — Mas deve haver outros documentos idênticos com os resultados dos outros indicadores. Simplesmente, não os conhecemos!

Ora, há 8 dias foi aqui solicitado — e isso também ficou registado — que, antes de se iniciar esta discussão, todos os dados que tivessem chegado ou que porventura viessem a chegar nos fossem distribuídos no mínimo com 24 horas de antecedência. Até me recordo de um Sr. Deputado ter dito: «Pelo menos na véspera ...»

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Isso é verdade! Porém, não variou nenhum dado!

O Orador: — Variou totalmente, Sr. Ministro, porque este documento ainda não chegou às nossas mãos, excepto agora!

De qualquer forma, isso não deve servir de justificação para que amanhã este documento não esteja nas mãos de todos os membros da Comissão da Administração Interna e Poder Local!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O Sr. Deputado devia-se chamar São Tomé e não Manuel Fernandes.

O Orador: — Oh, Sr. Ministro, estamos a falar de coisas sérias!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Também eu. O Sr. Deputado só acredita neste documento agora que o tem nas mãos. Porém, estou farto de dizer que esse documento é o mesmo que trouxemos para a reunião. No entanto, o Sr. Deputado não acredita! ...

O Orador: — Mas o Sr. Ministro não nos deu as respostas que solicitámos, tinha um documento debaixo do braço e ocultou-o. Por que motivo? Não sei!

O Sr. Ministro da Adnúnistração Interna: — O Sr. Deputado também não mo pediu! Se mo tivesse pedido tê--lo-ia facultado.

O Orador: — Não tenho de lho pedir, Sr. Ministro. V. Ex.a é que está obrigado a dar publicidade aos resultados a que chegaram — e esta obrigação até foi formulada através do n.° 5 do artigo 7.° do Decreto--Lei n.° 98/84, decreto esse que foi da autoria do Sr. Ministro. Eu não posso pedir uma coisa de cuja existência não sei. Porém, o Sr. Ministro, que sabia da existência desse documento e estava tão dentro destes assuntos, não só não nos deu as respostas como nem sequer o facultou.

Por tudo isto se verifica que a situação que neste momento está presente é, de facto, extremamente insuficiente em relação aos critérios. Em relação a uma matéria desta natureza, que afecta tanto as populações e é de interesse geral, não devem ficar dúvidas nem qualquer tipo de suspeição em relação a estes dados e a estes critérios. Ora, neste momento ainda fica justa suspeição sobre esta situação.

Por isso, creio que seria justo que se fizesse uma revisão global destes critérios, tendo em conta a situação que neste momento está presente. Uma revisão global destes critérios, mas que não passe por prejudicar alguns concelhos, tentando fazer determinados «remendos» que vão prejudicar determinados concelhos para tentar aqui, ali ou acolá pôr mais uns «pozinhos».

Por conseguinte, a situação de prejudicar concelhos, neste momento, penso que tem de estar fora de questão. Há, sim, que criar condições para que as situações gritantes que se encontram neste momento sejam resolvidas, há que criar situações de outra forma que não seja a de ir buscar verbas aos concelhos, como há pouco o meu camarada Carlos Brito referiu em relação aos concelhos do Algarve.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, volto a afirmar — dou aqui como reproduzidas as palavras que já proferi — que não houve nada disso. Aliás, Sr. Deputado, se tivéssemos utilizado essa forma de proceder veria que há municípios, e isso pode comprovar, como, por exemplo, os dos distritos alentejanos, onde seria completamente diferente dos valores que estão apresentados.

Volto a reafirmar que todos os elementos de que estamos a falar e a expor não variaram uma vírgula, um decimal, dos números que a Sr. Secretária de Estado tinha presente quando fez as suas considerações.

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Volto a reafirmar com muita convicção que não houve sequer intenção de prejudicar especialmente nenhum município, e que esta é a melhor distribuição que a nível de lei de finanças se tem feito, desde que esta existe.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Ministro, é sua intenção distribuir tão rápido quanto possível este documento que nos permitiu desfolhar neste momento?

O Orador: — Sr. Deputado, se não houver um número suficiente de exemplares, é só o tempo necessário para os fotocopiar e editar. Não há razão nenhuma para não dar.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Sr. Ministro, penso que isso era uma coisa que podíamos ter recebido para agora podermos analisar, isto se o documento explica alguma coisa.

O Orador: — Sr. Deputado, aceito que me critique porque não fiz ontem a distribuição que devia fazer. O que não aceito é que o Sr. Deputado se sirva disso para dizer que não distribuí porque estava a mudar os números. São os mesmos resultados, não mudou absolutamente nada.

O Sr. Manuel Fernandes (PCP): — Aliás, não disse isso!

O Orador: — Não? Está bem. Como o Sr. Deputado pode comprovar — se for verificar as verbas que conhece e estão assinaladas como distribuição aos concelhos, e aqueles que resultam daí — não há variações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belchior Pereira.

O Sr. Belchior Pereira (PCP): — Sr. Presidente, vou ser extremamente breve, até porque parece que está tudo claro, o que significa que nada ficou esclarecido. Mas, de qualquer maneira, o que pretendo é saber, dos concelhos do meu distrito, que é Beja, o seguinte: quando é que os concelhos de Odemira, Ourique, Almodôvar.. .

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Devagarinho, deixe-me ao menos apontar.

O Orador: — Enfim, Sr. Ministro, todos os concelhos do distrito de Beja. O que irão eles receber pelo índice de orografía?

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, respondendo à sua pergunta digo-lhe que Aljustrel receberá 10 936 contos, Almodôvar, 27 543 contos...

O Sr. Presidente: — Não pode o Sr. Ministro facultar esses elementos?

O Orador: — Mas estão ali, tem-nos o Sr. Deputado Carlos Brito, a não ser que seja para ver se são os dois iguais, mas são.

O Sr. Presidente: — Penso que o Sr. Deputado já tem a possibilidade de recolher os elementos que estava a solicitar. Assim, daria por terminada esta discussão, passando agora a discutir os restantes temas do Ministério da Administração Interna.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Administração Interna, Sr.a Secretária de Estado: Solicitei a palavra para fundamentar uma proposta subscrita pelos deputados do PS e do PSD, na qual propõem a inscrição no Orçamento do Estado de uma verba de 50 000 contos para apoio financeiro às comissões instaladoras das novas freguesias.

Como é do conhecimento de todos, foram criadas recentemente pela Assembleia da República 46 novas freguesias, cujas leis de criação foram publicadas no Diário da República, IV suplemento, l.a série, com data de 31 de Dezembro de 1984. Compete agora às Assembleias Municipais, de acordo com a Lei n.° 11/82 e as leis de criação das referidas freguesias, nomear as comissões instaladoras das novas autarquias no prazo de 15 dias.

Compete ainda ao Ministério da Administração Interna, de acordo com a Lei n.° 11/82, n.° 5 do artigo 10.°, prestar o apoio financeiro e técnico para que as comissões instaladoras das novas freguesias possam exercer as suas funções, que são a preparação das eleições para os respectivos órgãos, bem como a prática de mais actos preparatórios da instalação das autarquias.

Aproveito ainda a oportunidade para referir que a Assembleia da República tem ainda pendentes, para apreciação, algumas dezenas de novos projectos de lei de criação de novas freguesias, e é nossa intenção — deputados do PS e do PSD — ver ainda discutidos e aprovados durante o ano em curso. Assim, os referidos deputados do PS e do PSD propõem a inscrição no Orçamento do Estado, no respeitante ao Ministério da Administração Interna, de uma verba de 50 000 contos destinada à concessão de apoio financeiro às comissões instaladoras das novas freguesias, cumprindo--se assim a lei.

Supomos que a referida verba permitirá ao Ministério da Administração Interna financiar em 500 000S cada comissão instaladora das novas freguesias já criadas, e de outras que venham eventualmente a criar-se durante este ano, para poder exercer as suas funções. Pensamos que esta será a verba indispensável ao cumprimento das funções que as comissões instaladoras das novas freguesias devem ter para poderem realmente executar todas as funções que lhes compete por lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Sr. Ministro, desta vez vou colocar questões meramente pontuais.

Começaria por dizer que já obtive, graças à amabilidade do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, um esclarecimento que há pouco pretendia e portanto passo a pô-lo alto, quer dizer, as verbas atribuídas a fundo perdido, por exemplo, no âmbito das ajudas de pré--adesão constam do único fundo que precisamente trata dessas ajudas de pré-adesão, portanto, estão as verbas tratadas globalmente, mas apenas nesse ponto.

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Dado de alto esse esclarecimento que tinha pedido e que me interessava obter, gostaria de pedir ao Sr. Ministro que me desse as seguintes informações: em primeiro lugar, em relação aos cofres dos governos civis e aquilo que parece ser um reforço de manutenção da estrutura governos civis nesta proposta do Orçamento, gostaria de saber exactamente quais são as receitas desses cofres e em que medida se está a efectuar, por esta via, aquilo que parece uma certa inversão em relação ao sentido constitucional, que é o terminar com os governos civis.

A segunda questão que gostaria de lhe colocar tem a ver com uma rubrica, que é a da aquisição de serviços não especificados, que aparece ao longo de toda a proposta orçamental do Ministério da Administração Interna, como aliás de outros ministérios. No caso do Ministério da Administração Interna tem particular relevância, por exemplo, nas verbas da Guarda Nacional Republicana.

Ainda uma terceira questão diz respeito a uma verba que aparece no Gabinete do Sr. Ministro e que diz «Transferências do sector público, serviços autónomos, Comissão de Coordenação Regional — 2 500 000 contos». Trata-se de uma verba a desagregar, naturalmente, mas que não corresponde, tal como está concebida, à especificação e, portanto, precisaria de obter esclarecimentos sobre essa possível desagregação.

O Sr. Presidente: — Ainda está inscrito para intervir o Sr. Deputado Anselmo Aníbal. Para ver se ganhávamos alguns momentos, seria vantajoso, a menos que o Sr. Ministro visse nisso inconveniente grande, que o Sr. Deputado e eventualmente outros usassem da palavra, respondendo o Sr. Ministro no fim.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Pretendia colocar três ordens de problemas em relação ao orçamento.

Os senhores têm aqui o funcionamento das CCRs e GATs do Norte, do Centro, Lisboa, Vale do Tejo, Alentejo e Algarve. Já fizemos a pergunta no último dia, a CCR trabalhará em 1985 com 243 000 contos.

A CCR do Norte trabalhará em 1985 nos orçamentos privativos com 333 000 contos, a do Centro com 320 000 contos e a de Lisboa e Vale do Tejo com 664 000 contos — em contas de ordem, 500 000 contos. A do Alentejo com 161 000 contos.

Nós pretendíamos saber junto do Sr. Ministro ou do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional exactamente a razão destas verbas.

Conhecemos o orçamento da despesa destes orçamentos privativos, mas há aqui disparidades que conviria verificar. Isto, atendendo a GATs existentes em cada uma das CCRs e atendendo ao mundo de municípios que cada uma destas CCRs de alguma forma agrega.

Quanto à segunda questão, ela dizia respeito aos bombeiros. Nós tivemos hoje, em termos do Ministério do Equipamento Social, a verificação dos níveis de agregação sumária dos valores da DGERU para a construção de quartéis de bombeiros.

Temos agora aqui, no seu Ministério, valores que, vindos do Orçamento do Estado — 410 000 contos, e de outras fontes, designadamente os 800 000 contos das taxas —, transformam o Orçamento de cerca de 1,3 milhões de contos numa possibilidade de transferência para os bombeiros voluntários bastante significativa.

Nós gostávamos de saber como é feita a distribuição e que ligação tem com os órgãos representativos dos bombeiros.

A terceira e última questão sobre o Orçamento diz respeito à aquisição de serviços. Aliás, já houve uma indicação do Sr. Deputado Magalhães Mota, assunto sobre o qual gostaríamos de três explicações, porque os valores da aquisição de serviços não especificados atingem montantes muito altos. Refiro-me em concreto aos da PSP, 370 000 contos, aos da GNR, 90 000 contos de aquisição de serviços não especificados e aqueles que em termos percentuais são os do Centro de Estudos e Formação Autárquica.

Nota-se que a aquisição de serviços representa cerca de 30% do orçamento do Centro de Estudos e Formação Autárquica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sobre a questão que o Sr. Deputado colocou, não tenho nada a dizer. Penso que o Sr. Deputado fez um cálculo na base de 500 contos por freguesia e suponho que, para além da criação das 46 freguesias que devem estar em publicação, poderá haver praticamente o dobro das freguesias a ser criadas. O único problema — mas isso é mais com o Ministério das Finanças e do Plano, e portanto com o vigilante do Orçamento do que comigo — é o de encontrar as contrapartidas necessárias para que isto não constitua aumento de défice.

Quanto à justeza das propostas que está a fazer, não tenho nada a dizer. Parecem-me bem, mas vamos a ver em que medida se podem atender. Posso dizer-lhe que qualquer contrariedade à sua proposta não virá da nossa parte.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Ministro, tem de se cumprir o que está na Lei.

O Orador: — Exacto, mas como compreende, neste momento tive a notícia que tinha sido publicado o ÍV suplemento ao Diário da República de 31 de Dezembro de 1984, o qual contém um certo número de freguesias. Por exemplo, se não se criarem mais de 46 é um exagero, e se na verdade a Assembleia decidiu que seriam outras tantas, parecc-me um valor justo. Quer dizer, era muito difícil para o Ministério da Administração Interna estar a propor uma verba sem saber com o que contava.

Quanto ao Sr. Deputado Magalhães Mota, penso que há aqui três questões diferentes.

Em relação à primeira questão, receitas dos cofres e respectivos problemas dos governos civis, o Sr. Deputado queria que lhe indicasse uma ordem de grandeza das receitas. Sobre isto posso dizer-lhe que o ano de 1984 foi excepcional. Infelizmente encontrámos máquinas flippers e poker espalhadas como cogumelos, cobravam-se umas determinadas taxas e houve mesmo uns valores empolados. Contudo, saíram dois diplomas a regulamentar isso e a acabar praticamente com isso. Creio que aquele empolamento, que de uma forma lógica o Sr. Deputado encontrou, se não verificará este ano. No entanto, tudo isto está a ser feito por cobranças de coimas que, como sabe, são bastante variáveis. Daí o não lhe poder precisar.

O número que o Sr. Deputado apresentou no raciocínio que fez e que apontava para 2 milhões de con-

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tos está exagerado quase no dobro em relação ao que, em reunião, se estimou que poderia ser. Tanto mais que isso gerou até, entre essa proposta da Sr." Secretária de Estado e os próprios governadores civis, diferenças de análise que me parecem que não vai ser possível satisfazer o que estava previsto, que eram cerca de 300 000 contos, o que vai criar alguma dificuldade. E isto não só porque há diminuições acentuadas de receita, como também a legislação que foi criada, há algumas semanas, e há um aumento com o pagamento de um pequeno gabinete de apoio ao próprio governador civil, que em princípio está estabelecido que seja pago por essas verbas.

Diferente é, na análise do Sr. Deputado, independentemente de valores, qualitativa. Não comungo dessa sua opinião, na medida em que — sejamos realistas —, quaisquer que fossem os desejos que o Sr. Deputado e eu próprio tivéssemos ém caminhar de uma forma rápida para a normalização da situação, uma regionalização adequada e o terminar com estes lugares e estes órgãos encontraria uma dificuldade: é que estamos longe dessa situação e enquanto ela se mantiver actual é necessário dar os meios para que os governos civis possam viver.

Em relação aos serviços não especificados, disse no meu gabinete...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — Em geral!

O Orador: — Certo.

Sr. Deputado, da leitura que fiz da acta, vi umas referências às comissões de coordenação regional e ao CEFA. Por isso mesmo trouxe os orçamentos que posso pôr à disposição dos Srs. Deputados para que vejam o que se passa.

Quanto aos 2 S00 000 contos, o Sr. Secretário de Estado faria depois uma referência directa a este ponto.

Em relação ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, direi que sobre as Comissões de Coordenação estão aqui os elementos e será até por possível fazer uma comparação com o Orçamento do ano anterior. Não vejo, e fui dos que analisou porque o senhor tinha feito uma referência que aparece numa acta, razão alguma de diferença entre este ano e o ano passado, e digamos, tem aumentos que eu considero insignificantes em relação ao que se encontrava.

Posso ser mais concreto sobre os bombeiros: como o Sr. Deputado Anselmo Aníbal sabe, os bombeiros têm ajudas de três órgãos. Assim, os bombeiros recebem uma verba que aparece no Orçamento, como conta de ordem apenas, e que é, portanto, por cobrança de uma taxa — chamemos-lhe assim — que suponho que são esses 800 000 contos a que se referiu e que já eram da mesma ordem de grandeza o ano passado. Quer dizer, se este valor não é da mesma ordem, coincide com o que na realidade veio a cobrar-se em 1984.

Esta verba é, fundamentalmente, para equipamento de ataque a fogos — carros de fogos, viaturas, barcos, mangueiras, etc. — e é comparticipada em 80%. É deste volume que saem, digamos, essas verbas.

Fala-me de uma verba de 410 000 contos, que é da ordem de grandeza da que o ano passado foi entregue aos bombeiros, embora seja este o primeiro ano em que a verba dos subsídios de combustíveis está inscrita no Orçamento. Portanto, inscrevemos este ano, nesta verba, os subsídios aos bombeiros. Tínhamos já, no

primeiro Orçamento, o equipamento e temos agora os combustíveis.

Quanto aos quartéis, não aparece mencionada a verba no meu orçamento, como sabe, mas sim no do Ministério do Equipamento Social — Direcção-Geral do Equipamento Regional e Urbano a que o Sr. Deputado se referiu.

Quanto aos valores, sobre os quais me falou, da PSP e da GNR, na verdade, são para as grandes reparações do equipamento. Portanto, estas verbas são para as grandes reparações dos camiões, etc.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — São serviços não especificados?

O Orador: — São serviços não especificados. Aliás, se não me chegar a língua para o dizer totalmente, o Sr. Secretário do Estado do Orçamento pode dar-lhe as explicações.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Será possível explicar isso tudo?

O Orador: — Peço desculpa, Sr. Deputado, vamos ser rigorosos na linguagem.

As nossas necessidades de reparação são postas pela Secretaria de Estado do Orçamento nessas rubricas. É a classificação correcta.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: (Alípio Dias) — É que as grandes reparações podem estar situadas em dois tipos de rubricas de despesa, consoante são efectuadas dentro dos próprios serviços ou são — como peças compradas fora — efectuadas fora.

Se as reparações são efectuadas fora elas aparecem no sector de aquisição de serviços não especificados; se são efectuadas com pessoal de serviço, mas há compra de peças fora, são imputadas nos bens não duradouros.

Posso amanhã, com mais pormenor, dar uma explicação. Aliás, mandei fazer esse trabalho porque reparei que ao longo do decurso das sessões em que tenho participado é uma pergunta fundamental esta sobre a aquisição de serviços não especificados, com base nos elementos que foram facultados pelos serviços e que, na altura, aquando da preparação do Orçamento eu tive ocasião de ver também — na discussão do orçamento do Ministério das Finanças e acima de 10 000 contos, mas não apenas para o orçamento do Ministério das Finanças e sim para todos em geral. Portanto, procurarei realmente dar uma satisfação, e julgo, mesmo, que até poderei facultar uma fotocópia deste trabalho a cada um dos grupos parlamentares.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Há muitas reparações? !

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sim, de facto tem muitas reparações, mas amanhã terei oportunidade de distribuir essa informação.

O Orador: — Bem, quanto ao CEFA, sobre a mesma concepção, são professores. Está satisfeito, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: — Faça favor de intervir, se o desejar, Sr. Secretário de Estado.

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8 DE FEVEREIRO DE 1985

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O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que talvez possa complementar algumas das informações dadas pelo Sr. Ministro da Administração Interna.

Relativamente à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal — porquê a disparidade nos orçamentos das comissões de coordenação regional —, devo dizer que existe disparidade, efectivamente, no que respeita à Comissão de Lisboa e Vale do Tejo e à Comissão do Algarve, onde aparecem duas rubricas com o nome de contas de ordem — na Comissão de Lisboa e Vale do Tejo, 500 000 contos, e na Comissão de Coordenação da Região do Algarve, 170 000 contos.

Estas duas comissões seguiram uma fórmula diferente das outras três comissões, entenderam que era necessário estimar o valor que iria ser transferido para uma conta de ordem por conta dos investimentos intermunicipais, enquanto que as outras não o fizeram.

Aliás, tenho aqui os orçamentos das comissões e poderá verificar isso — quer no orçamento da Comissão de Lisboa e Vale do Tejo, quer no da Comissão do Algarve, inscreveram-se, respectivamente, 500 000 contos para investimentos intermunicipais e 170 000 contos para marcar posição. Entenderam que era necessário dizer. Como tal, há aqui uma conta de ordem para este efeito.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): — Se estas duas comissões de coordenação regional têm 670 000 contos dos 2 500 000 contos dos chamados investimentos intermunicipais, como se distribuem os restantes pelo Alentejo, pelo Centro e pelo Norte?

O Orador: — Ora bem: eu ia dar uma resposta a seguir — sobre uma intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, que talvez ajude a esclarecer as dúvidas do Sr. Deputado. Como eu disse, este é um valor estimado, porque as comissões não dispunham de elementos no momento da elaboração do Orçamento e, mesmo agora, para saber ao certo quanto dos 2,5 milhões é que irão receber atiraram um número, ou seja, estimaram um número.

Retirados esses 500 000 contos à Comissão de Lisboa e Vale do Tejo e os 170 000 contos à Comissão do Algarve, que o Sr. Deputado mostrou conhecer — sabe o número de municípios servidos pelas comissões e sabe o número de gabinetes de apoio técnico que cada uma delas tem —, poderá constatar que há um equilíbrio na distribuição de verbas. Porque, por exemplo, se a Comissão do Centro tem 320 000 contos do Orçamento e a Comissão do Alentejo tem 160 000 contos, a Comissão do Centro tem 18 gabinetes de apoio técnico e a Comissão do Alentejo tem 9. A Comissão do Centro serve 77 municípios e a do Alentejo serve 45. Portanto, há um equilíbrio, que não é matemático, não é milimétrico, entre as diferentes comissões, e os orçamentos foram aprovados em função dos pedidos e das necessidades que pelas diferentes comissões de coordenação regional foram apresentadas.

Já agora aproveito para dizer ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal — que na reunião da quinta-feira pas-

sada tinha perguntado por que é que existiam no Gabinete do Secretário de Estado verbas para a Direcção--Geral do Desenvolvimento Regional e para o Secretariado para a Desconcentração, não discriminadas — que, efectivamente, a Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional tem inscritos 18 250 contos para despesas correntes e 2500 contos para despesas de capital — salvo erro — e o Secretariado para a Desconcentração tem 6240 contos para despesas correntes e 670 contos para despesas de capital.

A razão da não desagregação destas verbas é a de que estas duas direcções-gerais são organismos novos, recentemente criados, e não têm os respectivos decretos regulamentares aprovados e, portanto, só é possível desagregar as verbas depois de os decretos regulamentares estarem aprovados.

É evidente que isto se destina a satisfazer despesas com pessoal e nem parece que as verbas sejam assustadoras — são verbas que, nós próprios, procurámos que fossem comedidas.

Quanto à questão dos investimentos intermunicipais, respondendo ao Sr. Deputado Magalhães Mota, estão inscritos 2,5 milhões de contos em Orçamento do Estado. Mas desses 2,5 milhões de contos está uma parte considerável hipotecada com compromissos anteriores — assumidos em programas anteriores.

Quando se aprova um programa de investimentos intermunicipais as obras não se realizam num só ano, mas em 3 ou 4, depende da obra, e os despachos são sempre publicados em Diário da República, com a respectiva programação financeira.

Portanto, há encargos para 1985 que, numa estimativa que fiz, envolverão cerca de 1 423 000 contos. Para além disso, ainda tem de se computar nisso — faz-se até Março de cada ano — uma verba para revisões de preços e altas de praça, devidas aos empreendimentos em curso, que normalmente andam à volta de 15 % dos encargos, o que quer dizer que dos 2,5 milhões de contos devem estar comprometidos cerca de 1 700 000 contos, havendo cerca de 800 000 contos — só depois das câmaras se pronunciarem sobre as revisões de preços e as altas de praça é que se poderá saber ao certo — para um novo programa.

Quando o nosso programa for aprovado tudo é publicado em Diário da República, e logo também os despachos que homologam as obras com a respectiva programação financeira.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): — É que eu julgo que, Sr. Secretário de Estado, não estando a verba desagregada e correspondendo até a encargos plurianuais, deveria passar para o mapa vn — que é o dos encargos plurianuais, precisamente — e, então, já ter uma desagregação e poder ser controlada pela Assembleia da República.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: — Justamente por isso nós proporemos um novo projecto de investimentos intermunicipais, que prevê a programação plurianual. Portanto, a nova verba, a verba que está disponível para o novo programa, já será utilizada em função do diploma que o Governo ainda não aprovou e por isso não pode estar no mapa vn. Mas a partir de agora será assim que se irá fazer — pelo menos é esta a proposta do Ministério da Administração Interna. Nós limitamo-nos a aplicar o decreto-lei que está em vigor, que é o Decreto--Lei n.° 118/82.

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II SÉRIE - NÚMERO 52

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr Presidente, Srs. Membros o Governo, Srs. Deputados: Eu irei ser muito rápido e falo unicamente para ficar mais uma vez expresso em acta o problema que vou levantar e o qual já levantei no debate sobre o Ministério do Equipamento Social.

É relativamente às instalações das forças de segurança que, através do Decreto-Lei n.° 361/84, ficaram de conta do Ministério da Administração Interna através do PIDDAC do Ministério do Equipamento Social. Verifica-se que, em qualquer dos ministérios, segundo julgo saber, não há qualquer verba atribuída, havendo necessidade, segundo os pedidos e, enfim, a programação das próprias forças de segurança, do financiamento de 500 000 contos.

A partir destes dado, gostaria que o Sr. Ministro da Administração Interna me esclarecesse sobre como é que vai resolver este assunto de não orçamentação da verba pedida.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigado pela sua economia. Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, agradeço-lhe ter levantado esse problema, visto que na minha opinião — por qualquer razão — houve, na verdade, um lapso e essa verba não está considerada. Eu não a encontrei no PIDDAC e chamava a atenção dos Srs. Deputados para a curiosidade de darem alguma atenção a essa verba. Até aqui, as reparações e as construções em quartéis e esquadras dessas forças de segurança eram encargos dos municípios — na minha opinião mal — desde que saiu a lei de finanças locais; portanto, a única forma de resolver o problema, pareceu-nos ser — à medida que iam aliviando as construções de quartéis de bombeiros que estão já, no programa, no ramo descendente da curva — de ir aumentando essa verba, visto que há alguns quartéis e esquadras com péssimas instalações.

No entanto, parece-me que do conhecimento que tenho da situação ainda vai ser possível, digamos, inscrever a verba que estava pensada e que começava até a ser conhecida dos municípios, na medida em que se envolve um protocolo e há já muitos municípios trocados. Portanto, eu espero que essa situação venha ainda a ter regulação.

Muito obrigado pela questão que me pôs.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro, podemos considerar finalizados os nossos trabalhos. Tenho de aproveitar a oportunidade para agradecer ao Sr. Ministro, à Sr." Secretária de Estado da Administração Autárquica e ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional os esclarecimentos e a dispo-

nibilidade que revelaram perante a Comissão, de agradecer aos Srs. Deputados o trabalho que desenvolveram e a colaboração prestada, no decorrer destes trabalhos.

Com os meus agradecimentos, quero alertar os Srs. Deputados que amanhã os trabalhos começarão às 10 horas para discussão com o Sr. Minstro das Finanças e do Plano.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): — Deveríamos também ter agradecido a presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento — apesar de tudo, continuamos a agradecer a presença dele.

O Sr. Presidente: — Eu peço desculpa, foi um lapso que o Sr. Deputado Hasse Ferreira jamais deixará passar.

Agradeço aos serviços de apoio da Assembleia, que também colaboraram e estiveram aqui connosco. Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 1 horas e 55 minutos do dia seguinte.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados.

Telmo da Silva Barbosa (PSD).

Almerindo da Silva Marques (PS).

Octávio Augusto Teixeira (PCP).

Américo Albino da Silva Salteiro (PS).

António Domingues de Azevedo (PS).

António José dos Santos Meira (PS).

José António Borja dos Reis Borges (PS).

José Carlos Pinto da Mota Torres (PS).

Leonel de Sousa Fadigas (PS).

Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).

António Joaquim Bastos Marques Mendes (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Bento Gonçalves (PSD).

Manuel Maria Moreira (PSD).

Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD).

Mário Martins Adegas (PSD).

Virgílio Higino Gonçalves Pereira (PSD).

José Adriano Gago Vitorino (PSD).

António José Monteiro Vidigal Amaro (PCP).

António da Silva Mota (PCP).

Belchior Alves Pereira (PCP).

Francisco Manuel Fernandes (PCP).

João António Gonçalves do Amaral (PCP).

Joaquim António Miranda da Silva (PCP).

Jorge Manuel de Abreu Lemos (PCP).

Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).

Carlos Alfredo de Brito (PCP).

Zita Maria de Seabra Roseiro (PCP).

António Bagão Félix (CDS).

João Gomes de Abreu Lima (CDS).

João Lopes Porto (CDS).

José Anacoreta Correia (CDS).

João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

Joel Eduardo Hasse Ferreira (UEDS).

Joaquim Jorge Magalhães Mota (ASDI).

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