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II Série — Número 56
Quinta-feira, 14 de Fevereiro de 1985
DIÁRIO
da Assembleia da República
III LEGISLATURA
2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)
SUMÁRIO
ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 13 DE FEVEREIRO DE 1985
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.
Eram 12 horas e 10 minutos.
O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos tentar sistematizar questões que ainda estão pendentes. As votações que ainda temos para realizar são, quanto ao Ministério das Finanças e do Plano, as propostas relativas às dotações das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e as referentes ao mapa vn, bem como ao artigo 2.° do Orçamento do Estado. Relativamente ao mapa vn, para equacionar a questão antes de ela ser posta à discussão, creio que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento tem uma informação a dar em relação a esta matéria, tendo em conta a discussão que já se havia iniciado aqui relativamente a este assunto.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): — Julgo que, de algum modo, o que tinha para avançar já foi avançado, e muito bem, pelo Sr. Presidente. Trata-se, de facto, do esforço que está a ser feito ainda para se introduzir alguns aperfeiçoamentos no mapa vn, que já foi apresentado a esta Comissão. Podemos sintetizar os trabalhos que estão a ser feitos do seguinte modo: eliminação de todos aqueles projectos que não têm, efectivamente, dotação orçamental — e gostaria de salientar que o objectivo que o Governo teve em mente ao apresentá-los era dar uma panorâmica total dos investimentos, quer eles tivessem ou não dotação orçamental — e eliminação, sobretudo naquela classe residual, daqueles projectos que não tinham efectivamente uma expressão plurianual, o que significa que o mapa ficará então totalmente determinado pela Lei de Enquadramento.
Relativamente àqueles projectos de dimensão menor, ou seja, cuja verba é inferior a 50 000 contos, o Sr. Presidente já salientou que serão apresentados
com total discriminação no programa que o Governo apresentará a seguir à aprovação das Grandes Opções do Plano. Julgo que desta forma ficarão realmente satisfeitos todos os Srs. Deputados que levantaram com pertinência essas objecções. Gostaria, no entanto, de salientar mais uma vez que a informação contida na versão actual do mapa vn é também um instrumento de análise e de trabalho, que representa o esforço que o Ministério das Finanças e do Plano tem vindo a fazer no sentido de facultar, ao pormenor, a mais ampla informação à Comissão.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Era para referir que tomámos nota de que o Governo irá refazer o mapa vn, expurgando-o, designadamente, dos projectos meramente anuais e plurianuais que não têm cobertura orçamental.
Gostaria de pôr uma questão à consideração dos Srs. Deputados, não para discussão, mas para que possam reflectir até sexta-feira, sobre o que é que deveremos depois ir votar em termos de mapa vu. Não é uma questão para discutirmos agora, pelo menos não a coloco nessa perspectiva, mas para saber se teremos de votar as verbas globais ou se iremos votar as dotações, incluindo aquelas dos anos já passados, etc.
Deixo, assim, este assunto à reflexão dos Srs. Deputados, para que depois, na sexta-feira, seja mais fácil chegarmos a um acordo no Plenário e não estarmos a gastar mais tempo.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.
O Sr. Reis Borges (PS): —Era para dizer que nos congratulamos com a informação que nos foi dada pelo Sr. Secretário de Estado, na medida em que vem
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na linha do que ontem à noite tivemos oportunidade de formular e do que era, portanto, um desejo nosso. Ficamos, assim, muito satisfeitos por o Governo também o ter entendido.
Estou convencido de que, para o ano, o Governo e a própria Assembleia chegarão, se calhar, à conclusão de que em relação às Grandes Opções do Plano se poderia até dispensar a execução do plano anual. Trata-se de um aspecto sobre o qual penso que valia a pena o . Governo e esta Comissão debruçarem-se, porque, deste modo, teríamos vantagens em termos de economia para o País, até em termos da própria execução.
O Sr. Presidente: — Como não temos mais intervenções, damos por aceite pela Comissão de Economia, Finanças e Plano a orientação que foi proposta pela Mesa em relação ao mapa vn.
Podemos passar a outro ponto da ordem de trabalhos.
Deram já entrada na Mesa duas propostas relativas às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira, que estou a aguardar que sejam distribuídas aos Srs. Deputados para procedermos de imediato à sua discussão e votação. A Mesa gostaria apenas de esclarecer se a entrada destas duas propostas fica ou não associada à retirada das propostas anteriores sobre a matéria.
Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.
O Sr. Virgílio Pereira (PSD):—Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Para esclarecimento da Comissão, gostaria de dizer que no início apresentámos na Mesa duas propostas, sendo uma sobre a alteração do limite de 3 milhões de contos, estabelecido no n.° 5 do artigo 3.° da proposta de lei n,° 95/111, para 6 milhões de contos.
O Sr. Presidente: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça favor, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa proposta será discutida no Plenário.
O Orador: — Exactamente. Mas queria informar o Sr. Presidente que depois disso apresentámos na Mesa uma outra proposta em que o nosso pedido de alteração passa de 6 milhões de contos para 5 milhões de contos.
A Sr.a Secretária, deputada Ilda Figueiredo, informou-me que esse assunto é discutido no Plenário e, portanto, perdoem-me a minha ignorância.
Desta maneira, repito que a proposta inicial em que pedíamos uma alteração de 5 milhões de contos para 6 milhões de contos foi substituída por uma outra, pela qual vamos pedir a substituição definitiva dos 3 milhões de contos no Plenário. Anuncio-o agora porque o primeiro subscritor da proposta é o Sr. Deputado Correia de Jesus, que não se. encontra presente.
Quanto ao outro assunto, apresentámos inicialmente uma proposta referente à cobertura dos custos de insularidade, na qual pedíamos que a verba de 426 000 contos, prevista na proposta de lei orçamental, fosse alterada para 1 500 000 contos. Esta proposta foi subscrita em primeiro lugar pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, em segundo lugar pelo colega do PS,
Mota Torres, em terceiro lugar por mim e ainda por outros deputados do PS e do PSD. Ora, quero informar a Mesa de que retiramos esta proposta.
Entretanto, para a sua substituição, apresentámos no dia 2 de Fevereiro de 1985 uma outra proposta sobre a mesma matéria, subscrita por mim e pelo colega do PS, Mota Torres, mas discriminando as verbas. Para a cobertura do défice do orçamento pedimos 1 932 000 contos e para custos de insularidade 1 168 000 contos.
Porém, retirámos também esta proposta e apresentámos uma terceira, de que sou o primeiro subscritor e que deu entrada há pouco na Mesa, como V. Ex.a referiu.
Não sei se é agora o momento próprio para fazer mais alguma consideração sobre esta questão, principalmente no que concerne à terceira proposta, que deu agora entrada na Mesa.
O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, parecia-me mais conveniente, uma vez que o Sr. Deputado fez uma intervenção para esclarecer o posicionamento relativamente às várias propostas existentes na Mesa, que aguardasse a distribuição da proposta que agora fica como válida para prosseguirmos os nossos trabalhos. O Sr. Deputado fica desde já inscrito para essa fase dos nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.
O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Há também diversas propostas de alteração em relação à Região Autónoma dos Açores, que serão retiradas e substituídas por uma que entrou ultimamente.
O Sr. Presidente: — Estamos em condições de prosseguir os nossos trabalhos, estando as propostas a ser já distribuídas aos Srs. Deputados. A Mesa solicita, assim, a inscrição dos Srs. Deputados que queiram intervir na discussão sobre elas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.
O Sr. Virgílio Pereira (PSD): —Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por dizer que nós, na Região Autónoma da Madeira, cedo nos apercebemos das dificuldades que o Governo tinha na elaboração da proposta de lei orçamental para o ano corrente. Iniciada a discussão nesta Comissão especializada, procurámos apresentar propostas que fossem ao encontro das nossas pretensões de forma consensual. Nesse sentido, apresentámos as propostas a que há pouco aludi, em conjunto com colegas do PS, exactamente por estarmos convictos de que as dificuldades de tornar elástico o orçamento ou agravar o défice eram patentes.
Entretanto, em resultado do consenso a que se chegou e ouvida inclusivamente a parte governamental, alterámos as propostas iniciais, como ainda há pouco referi. Fomos, assim, para uma terceira proposta — que resulta ainda de um consenso —, que contempla o limite máximo que se pode atingir nas circunstâncias actuais, para satisfação das nossas petições iniciais.
Esta proposta,, de certo modo, representa a nossa solidariedade em relação ao Governo e a esta Co-
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missão, pois aceitámos a diminuição dos quantitativos inicialmente propostos.
Na sexta-feira da semana passada, aproveitando a presença do Sr. Ministro das Finanças e do Plano e ao pedir-lhe esclarecimentos, aproveitei o ensejo para, de algum modo —considero eu!—, fazer a apresentação destas propostas e dizer as razões pelas quais elas foram por nós formuladas.
Na altura, aproveitei ainda a oportunidade para fazer distribuir por todos os Srs. Deputados desta Comissão um memorando sobre a situação financeira da Região Autónoma da Madeira.
Por tais factos, julgo que a apresentação e justificação das nossas propostas está feita. Por isso, penso que posso abster-me de continuar uma intervenção sobre esta matéria.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr. Presidente, responderei sucintamente à sua questão dizendo que também retiro a proposta de que era primeiro subscritor e reservo as explicações adequadas para uma declaração de voto que farei depois. Para já dir-lhe-ei apenas que a retiro.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, queria apenas fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Virgílio Pereira.
Na realidade, sabemos as dificuldades existentes, por diversos motivos, nas regiões autónomas, nomeadamente na Madeira, e o que é que poderá significar os custos da insularidade.
Porém, é conhecido o tipo de gestão que está a ser desenvolvida pelo Governo Regional da Madeira. A Madeira tem hoje um défice que atinge qualquer coisa como 30 milhões de contos e, segundo informações do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, num prazo mais ou menos de 15 anos o serviço dessa dívida atingirá qualquer coisa como 150 milhões de contos.
Estamos aqui a discutir a possibilidade de haver transferências para cobertura do. défice do orçamento regional e para os custos de insularidade no valor de 3 300 000 contos. Gostaria de saber, Sr. Deputado Virgílio Pereira, se há.garantias de que a gestão das verbas da Região Autónoma da Madeira passará a ser mais rigorosa ou se vamos continuar a assistir a. uma gestão que leva a um endividamente cada vez maior da Madeira, sem que haja consequências muito palpáveis e bastante positivas.
Era essa a pergunta que gostaria de colocar, embora recorde que o Sr. Deputado Virgílio Pereira aqui há dias, nesta Comissão, referiu, ainda que ao de leve, algumas iniciativas que o Governo Regional da Madeira deve realmente tomar com determinado rigor. E era sobre esse rigor que gostaria que o Sr. Deputado me pudesse dar a sua opinião.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.
O Sr. Bagão Félix (CDS):—Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas queria fazer algumas perguntas e considerações sobre estas duas propostas.
Desde logo, temos que avaliar com muito rigor, consciência e profundidade um acréscimo do endividamento do Estado em mais 2 500 000 contos relativamente à proposta do Governo, que é em quanto se consubstancia o total destas duas propostas. Temos que ter em consideração que esse défice vai ser provavelmente financiado por crédito do Banco Central, o que significa a emissão de moeda, com todas as consequências que resultam desse facto ao nível do comportamento das principais variáveis macroeconómicas e, designadamente, da inflação e da desvalorização cambial.
Há um aspecto que conviria avaliar e sobre o qual gostaria de ter uma informação mais detalhada dos Srs. Deputados proponentes.
A proposta relativa à Madeira representa um aumento, relativamente ao orçamento de 1984, de 37,5 %. Portanto, o seu aumento é substancialmente maior do que o aumento verificado no conjunto das despesas do Orçamento do Estado, excluindo os juros da dívida pública. Ora, desde logo, isto leva-nos a analisar se esta proposta é justa e em que medida — não só quanto à qualificação da justiça, mas quanto à quantidade ou o grau da mesma, que deve estar implícito a uma proposta destas. Compreendemos um determinado tipo de condições específicas e objectivas das regiões autónomas, mas penso que esta questão é bastante séria e deve ser aqui equacionada num plano mais profundo.
Quanto aos Açores, o aumento proposto é só de 15,5 % em relação ao orçamento revisto de 1984, mas é de 44,4 % em relação ao orçamento de 1984 inicial. Ora, este valor é também superior à generalidade e totalidade das verbas das despesas correntes e de capital do Orçamento do Estado no seu conjunto.
Gostaria de introduzir aqui um elemento, normalmente é esquecido nestes debates, que tem a ver com outro tipo de transferência que se faz para as regiões autónomas e que está explícito no orçamento da Segurança Social.
Está previsto pelo Governo que em 1985 haja uma transferência para os Açores de 1 461 000 contos de receitas geradas no continente para pagamento de despesas sociais geradas nessa região. E o mesmo se passa quanto à Madeira, relativamente à qual está prevista uma transferência no valor de 1 201 000 contos. Penso que estes são factores que, até pelas suas quantidades, devem também ser introduzidos no debate.
Para terminar, gostaria de lhe colocar uma questão muito concreta e, Sr. Deputado da Região Autónoma da Madeira, peço-lhe que a interprete não num sentido provocalório, mas sim no sentido de quem quer efectivamente ficai- mais esclarecido. Por exemplo, quando vou à Região Autónoma da Madeira fico perplexo ao ver que a gasolina custa 60$ ou 65$ — provavelmente já terá aumentado, pois esse era o preço do ano passado. De qualquer modo, não compreendo o alcance total deste desnível em relação ao continente e, portanto, gostaria que o Sr. Deputado me indicasse a sua razão e me dissesse quais as consequências que daí advêm em termos das. finanças públicas nacionais globais.
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Em relação aos Açores gostava de saber se acontece uma coisa semelhante. Penso que não, mas gostaria de ser esclarecido sobre isso.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.
O Sr. Mário Adegas (PSD):—Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Gostaria de fazer aqui um comentário em relação a outros que vêm sendo feitos ao longo do debate sobre os problemas da insularidade e da comparticipação orçamental para os Açores e Madeira, e aproveito a circunstância de o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca ter referido há. momentos esse facto, mencionando a boa ou má gestão financeira existente na Madeira.
Como é óbvio, penso que o problema da boa ou má gestão pode sempre ser levantado, mas não podemos ligá-lo com os problemas da insularidade e da comparticipação orçamental de uma tal forma que possamos admitir-lhe qualquer coincidência na sua apreciação. Efectivamente, pode haver —por critérios económico-sociais— uma boa aplicação dos recursos, mas a questão do endividamento excessivo e das implicações com o serviço da dívida de cerca de 30 milhões de contos pode causar ou implicar constrangimentos financeiros.
Penso que a situação deve ser reflectida, não se fazendo uma coincidência total na sua discussão, porque as questões não se desenvolverão nesta sede. Ou seja, em meu entender, a política financeira relacionada com o endividamento da Madeira deve ser estudada (e penso que já foram tomadas decisões que apontam para uma análise da situação), mas não devemos estar sistematicamente a referir esse facto para, eventualmente, complicarmos o desenvolvimento económico e social da Madeira, causando-lhe mais transtornos de natureza financeira, porque uma coisa são os empréstimos e outra as verbas que — desde que devidamente demonstradas e justificadas — o Orçamento do Estado deve atribuir à Região Autónoma da Madeira.
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): —Sr. Deputado Bagão Félix, vou procurar responder às questões que colocou respeitantes aos Açores.
De facto, de acordo com as suas contas, este orçamento representa mais 44 % do que aquele que estava inicialmente previsto no ano passado. Só que esse orçamento era profundamente injusto e quando foi aqui discutido o orçamento suplementar apresentei uma proposta de alteração. Essa proposta mereceu o acordo unânime da Câmara, e digo «unânime» apesar de saber que o CDS se absteve, pois se consultar as actas da reunião da Comissão verá que o seu colega de bancada, o Sr. Deputado Basílio Horta, disse que o CDS se abstinha por uma questão de coerência relativamente à posição que havia assumido em relação ao orçamento, mas que ele próprio — e o CDS — achava justa a posição que havíamos aqui assumido e a aprovação dessa verba.
Portanto, parece-me que, de facto, deve ser esse o orçamento que deve contar e não aquele que inicialmente estava previsto, relativamente ao qual esta verba
agora proposta tem uma diferença de 44 %, porque se maior fosse a injustiça que nos estava a ser feita obviamente que maior seria essa diferença. Logo, o ponto de referência deve ser o orçamento revisto e não o inicial!
Assim, esses 15 % de aumento representam ainda uma percentagem inferior à média do crescimento do orçamento deste ano em relação ao do ano passado, que é de 22,2 %. E aí vai entroncar a justificação da nossa proposta, que prevê precisamente um crescimento de 22,2 % sobre a verba revista que nos havia sido atribuída no ano passado, o que nos parece perfeitamente correcto, pois não foge à filosofia global do orçamento.
Quanto à questão da gasolina, de facto, nos Açores ela é um pouco mais barata do que aqui no continente, se bem que não na mesma proporção que é na Madeira. Mas, Sr. Deputado, a questão é para nós muito simples: temos dito repetidamente que gostaríamos de pagar o mesmo preço da gasolina que se paga aqui no continente. Só que, em contrapartida, e atendendo a que os preços devem ser uniformes em todo o território, se bem que haja produtos (e o Sr. Deputado sabe isso!) que nos Açores são sempre mais caros, como é o caso dos bens alimentares importados, dos produtos farmacêuticos ...
O Sr. Bagão Félix (CDS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.
O Sr. Bagão Félix (CDS): —Sr. Deputado, coloquei esta questão não pelo preço em si de um determinado bem mas apenas porque o preço tem uma forte componente fiscal!
O Orador: — Exacto, Sr. Deputado, mas estou a dar-lhe uma explicação tanto quanto possível completa dessa situação.
Mas, dizia eu: há bens nos Açores que serão sempre mais caros, como os bens alimentares e os produtos farmacêuticos, que são onerados com mais 2 %, o que não se percebe bem porquê, mas que esta situação já vem de anos anteriores e, sobre o preço marcado na embalagem, paga-se mais 2 %.
De qualquer modo, aquilo que sempre temos dito — e continuamos a dizer — é que gostaríamos de pagar a gasolina ao mesmo preço do continente porque deste modo e em contrapartida, teríamos também de pagar o mesmo preço na electricidade, que é incomparavelmente mais cara nos Açores do que aqui no continente. Só que o Governo nunca admitiu isso e provavelmente não aceitaria que pagássemos a gasolina e a electricidade ao mesmo preço do continente, pois ficaria fortemente prejudicado e nós beneficiados. Portanto, ao Governo interessa manter esta situação porque o diferencial é-lhe muito mais favorável, do que se pagássemos a gasolina e a electricidade ao mesmo preço do continente.
Assim, o facto de a gasolina ser um pouco mais barata constitui como que uma forma de compensação pelo facto de termos a electricidade incomparavelmente mais cara. Aliás, não há nenhum país da Europa (e dificilmente se encontrará algum no mundo) onde a electricidade seja tão cara!
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Daí a razão por que a gasolina é aí mais barata; é uma forma de compensação! Mas por nós — e aqui o repetimos solenemente— estamos dispostos a pagar a gasolina ao mesmo preço, se o mesmo sucedesse em relação à electricidade, pois, caso contrário, não faria sentido!
O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.
O Sr. Virgílio Pereira (PSD): — Na intervenção que fiz na sexta-feira passada sobre a Região Autónoma da Madeira, manifestei a opinião de que, efectivamente, há que ter uma gestão muito mais cuidadosa, dos dinheiros públicos, sejam eles receitas geradas na região sejam eles transferências do Orçamento do Estado ou resultantes de empréstimos que o Governo tenha de, infelizmente, vir a contrair. Reafirmo novamente essa minha opinião e julgo que não estou só! Se não me engano, no memorando que foi distribuído aos Srs. Deputados na sexta-feira passada — que a Mesa fez o favor de distribuir a meu pedido —, em dada altura é o próprio Governo Regional (autor desse memorando, que o entregou a mim e a outras entidades) que diz que a Madeira não pretende ter um tratamento preferencial no futuro, o que inclui, obviamente, o ano corrente!
Pessoalmente, nos esclarecimentos que pedi aos responsáveis pelo Governo da Região Autónoma, foi--me garantido esse propósito. Ora, no meu entender e no dos governantes da região a quem solicitei o esclarecimento, essa gestão mais cuidadosa passa pela diminuição de forma sensível das despesas correntes e pela diminuição das verbas pensadas para investimentos, apesar dos problemas que daí vão surgir, Portanto, julgo que posso ter a garantia de que essa gestão mais cuidadosa e mais austera de que o Sr. Deputado fala será uma realidade.
Quanto às dívidas que refere de 30 milhões de contos — que também já foram objecto de uma intervenção do nosso companheiro, Dr. Mário Adegas—, parece-me que a estimativa é por excesso e não por defeito, pois, incluindo o serviço da dívida, parece--me que ela é de cerca de 22 milhões de contos e esses 30 milhões terão de ser, no meu entender, no futuro pagos. Mas para isso é necessário que os investimentos em áreas reprodutivas que o Governo Regional da Madeira fez até agora —e sem dúvida que os fez, discutíveis ou não —' comecem a dar os seus frutos.
De qualquer modo, é preciso que a gestão seja mais rigorosa e também, tal como disse na sexta-feira passada, que haja receptividade por parte do Governo Central e da Assembleia da República — e ela existe efectivamente porque, inclusive, já vi deputados da oposição levantarem o problema— para se rever a actual fórmula, aprovada em 1980, que cobre o défice orçamental da Região Autónoma da Madeira e que, no nosso entendimento, é injusta para a realidade presente.
Como disse também na sexta-feira passada, nós próprios, deputados pela Região Autónoma da Madeira, estamos prontos a avançar uma base de trabalho nesse aspecto, perfilhando um esboço de fórmula que vem nesse tal memorando a que aludi há pouco e que foi distribuído na sexta-feira aos Srs. Deputados desta Comissão. lulgo que todos estamos empenhados em
em que essa gestão rigorosa aconteça, efectivamente e posso ainda testemunhar-lhe, por aquilo que vou sabendo na minha terra — apesar de estar lá somente aos fins de semana, não deixo de contactar efectivamente as entidades oficais, quer governamentais quer outras, quer ainda o próprio eleitorado—, que estão já em curso medidas diversas no sentido de reduzir as despesas correntes e os tais investimentos do Plano a que me referi há pouco.
Quanto ao Sr. Deputado Bagão Félix, V. Ex.° refere que a proposta relativa à Região Autónoma da Madeira representa um aumento de 37,5 % e questiona se tal será justo. Ora, eu afirmei que a nossa proposta inicial era já resultante de um consenso que se procurou obter com os colegas do Partido Socialista, mais propriamente mediante conversações que tive com o meu colega do PS eleito'pelo círculo eleitoral da Madeira. No nosso entendimento, as propostas que apresentámos representavam o mínimo dos mínimos em comparação com as necessidades que temos hoje, mas, apesar disso, ainda abdicámos de uma parte do quantitativo pedido inicialmente, exactamente no tal sentido de solidariedade para com as dificuldades que assistem presentemente ao Governo e à Assembleia da República., no sentido de aprovar um orçamento que corresponda às dificuldades reais do nosso país. Assim, Sr. Deputado, em meu entendimento, não posso ser mais preciso na resposta.
V. Ex.a referiu ainda que há outras transferências neste orçamento, através de outros ministérios, para a Região Autónoma da Madeira. Sei que há, mas quero informar o Sr. Deputado — se é que estou bem esclarecido — de que se tratam ainda de transferências para serviços que não foram generalizados ou que são ...
O Sr. Bagão Félix (CDS): — Pensões!
O Orador: — ... pensões.
Quanto a esta questão, lamento muito mas só lhe poderei dar elementos um dia mais tarde, porque não me sinto agora em condições de ser preciso e transparente na resposta.
Quanto à gasolina, faço minhas as palavras do Sr. Deputado Vargas Bulcão, meu colega eleito pelo círculo eleitoral dos Açores. Temos realmente a gasolina muito mais barata do que no continente, onde se verificaram aumentos nos combustíveis recentemente, havendo uma diferença muito grande nos preços actuais.
Mas o problema da electricidade e outros que temos na Região Autónoma da Madeira são praticamente os mesmos — não sei a sua verdadeira dimensão — da Região Autónoma dos Açores. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que a electricidade custa à população da Madeira, neste momento, praticamente o dobro daquilo que custa em Portugal continental. Posso afirmar-lhe até que possuo elementos (tenho-os aqui na minha pasta) sobre uma série enorme de artigos de consumo corrente, como os géneros alimentícios e outros, que são mais caros — em termos de 20 % a 30 % mais — na Região Autónoma da Madeira do que aqui no continente. Em vez de lançar números agora, prefiro tirar fotocópias dos tais elementos que tenho e facultá-los ao Sr. Deputado.
Mas, se não estou em erro, no memorando que distribuímos na sexta-feira passada refere-se também, em dada altura —e, repito, esse memorando é tra-
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balho do Governo Regional da Madeira —, que a Região Autónoma da Madeira importa praticamente 80 % daquilo que consome. Logo, como o Sr. Deputado pode verificar, os custos são automaticamente acrescidos pelos custos de transportes e outros —de armazenamento, de ocupação do solo, etc. —, inclusivamente nos portos nacionais, o que agrava substancialmente os preços praticados nas regiões autónomas relativamente aos do continente português. Se o Sr. Deputado estiver interessado, posso facultar-lhe uma cópia de uma tabela em que se refere uma série de artigos e géneros e através da qual V. Ex.a poderá já constatar que isto é uma realidade.
Esperamos efectivamente que o diálogo — que, no meu entendimento, deve existir — entre a Região Autónoma da Madeira e o Governo da República se fortifique no futuro e que, de parte a parte, Ihaja a maior transparência, a melhor boa vontade no sentido de se resolverem estes problemas que afectam uma parte do Portugal a que todos pertencem e que é a minha terra, pois não sou adepto de condutas que levem a outros caminhos que não este.
Por outro lado, queria ainda acrescentar o seguinte: V. Ex.a'sabe melhor do que eu, porque é deputado nesta Gasa há muito mais anos —logo, está com certeza melhor preparado do que eu e disso não tenho dúvidas —, que também ao Estado português assistem direitos em relação à Região Autónoma da Madeira. E sexta-feira passada quis chamar a atenção para isso, pois creio que não interessava a nenhum grupo ou agrupamento parlamentar tomarem-se decisões aqui que fossem asfixiar as gentes da minha terra. ■ Ora, é neste sentido que estou animado de esperança, de que nq futuro essas negociações venham a fazer-se, de que essa fórmula venha a ser revista, para que se estabeleça um critério que seja claro e que não ofereça dúvidas a ninguém.
Entretanto, assumiu a Presidência a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.
A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Ocíávio Teixeira (PCP): — Sr.a Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Irei ser muito breve sobre esta problemática. Já há alguns anos a esta parte que vimos alertanto para a necessidade de nos debruçarmos sobre as relações económicas e financeiras entre o continente e as regiões autónomas e, de ano a ano, de orçamento a orçamento, julgo que se vai notando cada vez mais essa necessidade absoluta de podermos analisar e estabelecer os -tais critérios objectivos, para que não haja, de quando em vez, os problemas, as questões, as negociações ü que temos assistido sobre as transferências para as regiões autónomas.
O nosso ponto de vista baseia-se em que as regiões autónomas devem ter o tratamento justo que a sua situação específica merece. De facto, consideramos que deve ser apenas esse tratamento justo e não preferencial, mas esse tratamento só se poderá realizar — pelo menos em consciência— quando aqui votarmos dotações orçamentais e quando conhecermos tudo o que se passa.
lá aqui foram referidos alguns aspectos e não vou debruçár-me sobre casos concretos mas apenas chamar
a atenção de que existem muitos outros encargos para o Orçamento do Estado que não aparecem na discussão orçamental, ou seja, aqueles que o Estado suporta com as regiões autónomas. Quando refiro a expressão «que o Estado suporta»; faço-o no sentido de que o Estado cobre esses encargos; não estamos, neste momento, a pretender dizer se os cobre bem ou mal, em termos de ser correcto ou não, pois, não é essa a questão que está em causa, mas somente para dizer que há muito mais verbas para além daquelas que normalmente aqui nos aparecem.
Por outro lado, gostaria de referir, porque o assunto foi levantado — e, aliás, temos trocado impressões, variadíssimas vezes, sobre o problema —, que embora não nos pareça ser este o momento para discutirmos a problemática da situação financeira, designadamente a da Região Autónoma da Madeira, ela não pode estar arredada quando votamos estas verbas, devido até a um aspecto que já foi referido, salvo erro, pelo Sr. Deputado Virgílio Pereira.
De facto, criticamos — temo-lo feito e continuamos a fazê-lo — a gestão, designadamente a financeira, que vem sendo seguida na Região Autónoma da Madeira.
Agora, isso não pode servir de base, no nosso entendimento, à asfixia da região de um momento para o outo. Não há nenhum doente que se possa recuperar se lhe meterem «as mãos ao gasganete», como se costuma dizer! Por conseguinte, embora, na nossa opinião, não seja esta a altura própria para discutir essa questão, ela não pode estar ausente, pois não se pode permitir que, perante uma situação má, se vá agravar essa mesma situação pela asfixia financeira! De qualquer modo, alguns aspectos desta problemática serão mais profundamente analisados pelo meu camarada José Magalhães. Porém, neste momento, gostaria ainda de colocar uma pergunta, que tanto poderá ser dirigida aos Srs. Deputados subscritores das propostas que estamos a apreciar como para o Sr. Secretário de Estado do Orçamento: qual é, em termos do Orçamento do Estado, a cobertura financeira para este agravamento em 2 500 000 contos das transferências para as regiães autónomas?
A Sr.a Presidente: — O Sr. Secretário de Estado pretende, desde já, responder?
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sim, Sr.a Presidente.
A Sr.a Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —
Sr.a Presidente, muito rapidamente, devo dizer que não vejo, de facto, outro modo para dar cobertura a este acréscimo das transferências para as regiões autónomas a não ser por aumento do défice do Orçamento do Estado.
A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Tendo em conta esta informação que foi agora prestada à Comissão, creio que se redobra o fundamento do juízo da nossa bancada sobre esta matéria.
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A Comissão de Economia, Finanças e Plano interrompeu ontem.a apreciação da questão das transferências das verbas para as regiões autónomas e teve de esperar hoje 1 hora e 30 minutos para o início dos seus trabalhos com vista à apreciação de uma questão que tem natureza institucional e, sendo relevante em termos de. perspectiva das relações entre as regiões autónomas no quadro da República, assiste-se a espantosas oscilações e a um tratamento que nos parece altamente insatisfatório, negativo, e perturbador de todo o problema do financiamento.
Este debate, quanto a nós, está a provar que chegou ao fim ou há que entender que está esgotado üm esquema de indefinição institucional em que, por falta de critérios objectivos, acaba por dominar aquilo que é mais um jogo de pressões e operações que não são transparentes.
Muito deste debate, Srs. Deputados, é preciso dizê-Io, passou-se aqui mas a maior parte dele e, porventura, o decisivo quanto a ele, não se passou aqui. Estamos na «caverna de Platão» e aquilo que estamos aqui a discutir são sombras de decisões que foram tomadas no exterior, porventura, ao cabo de tormentosas discussões.
A Assembleia Regional dos Açores, por exemplo, teve ocasião de sublinhar, em voto unânime, que a ausência de critérios definidos e adequados, a dimensão politica que a questão invariavelmente assume, os condicionalismos económico-financeiros nacionais, a diferença de perspectivas das entidades nacionais e regionais intervenientes e outros condicionalismos complexos de natureza estrutural ou conjuntural, tornam, de ano para ano, cada vez mais delicada e difícil a obtenção rápida e sem sobressaltos de soluções satisfatórias.
Por outro lado, a Assembleia Regional dos Açores considerou também que as legítimas perspectivas da Região Autónoma dos Açores neste caso e mais uma vez não tinham encontrado eco na proposta de lei do Orçamento do Estado, apresentada pelo Governo da República.
Mas a questão que se coloca é a seguinte: Como é que foi possível que isto acontecesse? Isto é, como é que foi possível que, depois de semanas de longas e, porventura, tormentosas negociações; se chegasse a este resultado e que se pudesse ainda, no debate em Plenário na generalidade, ouvir-se aquilo que se ouviu da boca de alguns deputados da coligação governamental e do Ministro das Finanças? E, depois disso tudo, ouviu-se ainda o Sr. Ministro das Finanças dizer aquilo que aqui referiu, bem como o que disseram alguns dos Srs. Deputados, designadamente dos Açores e da Madeira e que consta de acta, para depois as propostas que apresentaram serem substituídas, sem que seja muito claro se há algum critério objectivo ou se o critério é aquele que decorre daquilo que ouvimos aqui da boca do Sr. Secretário de Estado do Orçamento!
Parece-nos que o que tudo isto prova é que este sistema não pode continuar, não pode prosseguir em muitas dimensões e algumas não estarão, porventura, suficientemente assinaladas. Uma dessas dimensões que refiro foi sublinhada pelo meu camarada Octávio Teixeira, ou seja, a da necessidade de conhecimento rigoroso de todas as dimensões das transferências.
Por exemplo, o texto que o Governo nos forneceu sobre essa matéria é verdadeiramente redutor, uma vez que os montantes que. se encontram computados são parciais, pois nem sequer os custos de insularidade e o défice dos valores aí propostos são integrais, tendo em conta o Orçamento revisto, pelo menos, no respeitante a 1984, mas há que computar outros factores.
Esse quadro, sobre o qual não me alongarei, porque dito está o que há para explicitar, devia estar presente na apreciação da matéria e não esteve. Ora, esse facto pesou também neste debate.
Um segundo aspecto, quanto a nós importante, é o que decorre de existirem situações anómalas, que continuam sem que haja qualquer perspectiva da sua alteração. Isto é, não pode desconhecer-se que o ano de 1984 foi assinalado por um facto sem precedentes, como' seja a celebração do protocolo secreto entre o Governo Regional da Madeira, o Ministério das Finanças e do Plano e o Governo 'da República para regular a matéria do colapso financeiro da região. Que se tenha chegado a isso e que, depois disso, se tenha chegado ao que assistimos durante o debate da revisão orçamental do ano passado, é profundamente lamentável. Porém, creio que não se tirou disso todas as ilações, no respeitante ao relacionamento República-Regiões Autónomas, ao regime jurídico autonómico e ao seu funcionamento interno. Sabe-se, por exemplo, que o orçamento da Região Autónoma da Madeira foi só mandado publicar em Dezembro, tendo sido aprovado em Março ou Abril — saiu no Diário da República de 31 de Dezembro de 1984. Isto é uma verdadeira aberração em termos de funcionamento orçamental!
Quanto à questão da inscrição orçamental do reforço concedido em Dezembro, há um profundo mistério acerca de qual a situação desse montante e do título rigoroso da transferência operada e quais as consequências rigorosas das inscrições a efectuar, bem como sobre qual o preciso regime que vai ser aplicado.
Por um lado, sabe-se quanto débil é o controle orçamental; por outro lado, sabe-se que não há contas da Região desde 1981, embora tivesse sido anunciado pelo Presidente do Governo Regional, designadamente na campanha eleitoral, que as contas de 1982 estariam já prontas, mas não apareceram ainda.. Admito que o Ministério das Finanças e do Plano não tenha esses elementos todos, até porque celebrou um pacto que implica uma intervenção da Administração Autonómica, mas, se tem fiscalização mensal dos.quantitativos, terá obviamente esses elementos. Agora, a região não os tem e isto é quase inacreditável.
Os deputados regionais também não têm esses elementos, nem a Assembleia Regional, como não têm elementos sobre aquilo que decorre das negociações com a banca, no respeitante à situação paralela, mas não desligável, do endividamento e da incomportabili-dade para a Região de uma exigência dos montantes em débito.
Isto significa, portanto, que há vários aspectos que estão até institucionalmente por esclarecer. Por outro lado, existem alguns contributos que nos parecem profundamente indesejáveis. Os Srs. Deputados sabem que está, neste momento, a discutir-se a proposta de estatuto político-administrativo, que foi submetida à Assembleia da República e que. será, obviamente,
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discutida na sede e no tempo próprio; de qualquer modo, aquilo que se sabe das propostas que foram formalizadas, designadamente por parte do Governo Regional no respeitante ao regime financeiro da região, é que são de A a Z inconstitucionais!
Na verdade, longe de resolverem a questão que agora está em debate, significam um salto, um mergulho em frente, ou seja, para fora do sistema. Ora, em vez de apontarem para aquilo que ouvi da boca do Sr. Deputado Virgüio Pereira, significam o contrário! Este Sr. Deputado veio dizer-nos que importa morigerar os gastos, rever sistemas e métodos e repensar regras de actuação. Ora, o repensar subjacente às propostas que foram formalizadas, no que toca ao regime financeiro para consagração institucional, significa o contrário disso, ou seja, a ruptura com os mecanismos normais de controle, a desresponsabilização relativamente ao todo nacional, a tentativa de estabelecer mecanismos incomportáveis com aquilo que são as regras próprias da autonomia que temos e que não se confundem com, designadamente, o federalismo ou outras formas de organização que a Constituição não encarou — e bem. Toda a gente assim entende, inclusivamente os Srs. Deputados que aqui se pronunciaram sobre a matéria.
Quer dizer, portanto, que estamos hoje a discutir um segmento de uma questão muito mais vasta e, lamentavelmente, assistimos a flutuações que nos parecem insuficientemente justificadas.
Ouvimos com muita atenção a afirmação, feita pelo Sr. Deputado Vargas Bulcão, de que se trataria de estabelecer uma taxa de crescimento determinada em relação ao orçamento revisto de 1984. Só que fica por explicar a sucessão de taxas que foram aplicadas ao mesmo orçamento, motivando, no caso dos Açores, não uma, mas quatro propostas. Não houve apenas uma proposta, mas sim quatro, algumas das quais surgiram num curto período de poucas horas e em algumas delas houve também mutações de intervenientes e de subscritores, com ausências, com presenças e diferenciações.
Sendo certo que deputados houve que, no Plenário, disseram que votariam o orçamento «se» e, interpelados sobre o «se», disseram-nos que o «se» seria fornecido a seu tempo.
Ficámos agora a saber que não há só um «se», mas «ses» vários em função dos tempos e em função de factores que nós ignoramos.
Lamentamos profundamente que isso aconteça mas sabemos que o que está em causa é naturalmente acorrer a uma situação em que uma opção negativa sacrificaria —e muito duramente— as populações dos Açores e da Madeira. A isso naturalmente nos oporemos.
No entanto, acreditamos que, sendo injustificáveis esses sacrifícios, aquilo que é pedido à República como contributo exige que se repense profundamente o sistema de relacionamento e que se tirem várias ilações em relação, digamos, à própria política que — devendo ser definida por órgãos regionais e no quadro regional — tem de ter em conta esta verdade que, à Mesa do Orçamento, é sumamente decidida: é que se não há verba a autonomia é uma ficção. E para que haja verba a autonomia supõe uma outra política, um outro esforço, uma orientação diferente daquela que tem sido seguida e que culmina nesta
situação, que tem um componente espectacular e que nós consideramos profundamente lamentável.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, estamos na hora regimental para o encerramento dos nossos trabalhos, visto que são quase 13 horas.
Contudo, lembro que a Comissão tem o compromisso de fazer entrar na Mesa da Assembleia o relatório final dos trabalhos e, como o Plenário da Assembleia da República inicia os seus trabalhos às 15 horas, surgiro então que continuemos os nossos trabalhos.
Peço aos Srs. Deputados uma maior celeridade e eficária, visto que o tempo escasseia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD):—Sr." Presidente, Srs. Deputados: Procurarei ser o mais breve possível e peço desculpa ao Sr. Deputado José Magalhães se não puder fazer um comentário tão desenvolvido quanto ele fez. Mas, sobretudo, não gostaria de deixar sem resposta a parte final da sua intervenção, relativamente às flutuações das propostas.
Se o Sr. Deputado reparar nas propostas que aí estão encontrará apenas uma subscrita para mim, que é a primeira e que sempre procurei aqui justificar e defender a sua justeza.
Só que procuro, nos meus actos, ser um indivíduo pragmático. E, reconhecendo que não tendo hipótese de fazer passar essa proposta, não tenho qualquer dúvida em aceitar uma outra de 5,2 milhões de contos, em vez da de 3,6 milhões de contos.
Parece-me que fui, de certo modo e até certo ponto, coerente até ao fim, subscrevendo apenas uma proposta e defendendo-a aqui até ao limite da minha capacidade. Mas procurei também, por outro lado, ser realista perante os factos. Foi isto que aconteceu. Não houve flutuação.
Não digo que essa é a proposta correcta, porque continuarei a dizer, até ao fim, que a proposta correcta é aquela que apresentei inicialmente. Só que tenho também de ser realista.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, vai ser lida a primeira proposta de alteração.
Foi lida. Ê a seguinte:
Proposta de alteração
O Governo transferirá para a Região Autónoma da Madeira, através da rubrica «Transferências — Sector público», os quantitativos abaixo discriminados, que totalizam 3,3 milhões de contos:
1) Cobertura do défice do orçamento regional — 1 932 000 contos;
2) Custos de insularidade — 1 368 000 contos.
A Sr.° Presidente: — Sr. Deputados, não havendo inscrições, vamos proceder à sua votação.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e do MDP/CDE e com a abstenção do CDS.
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A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, vai ser lida pela Mesa a segunda proposta de alteração, que é subscrita por deputados do PS e do PSD.
Foi lida. É a seguinte:
Proposta de alteração
O Governo transferirá para a Região Autónoma dos Açores, através da rubrica «Transferencias — Sector público», os quantitativos abaixo discriminados, que totalizam 5,2 milhões de contos:
1) Cobertura do défice do orçamento regional— 1 525 000 contos;
2) Custos de insularidade — 3 475 000 contos;
3) Reconstrução — 200 000 contos.
O Sr. Bagão Félix (CDS): —Sr .a Presidente, peço a palavra.
A Sr.a Presidente: — Tem V. Ex.a a palavra.
O Sr. Bagão Félix (CDS): — Sr." Presidente, solicito à Mesa que os três pontos da proposta sejam votados separadamente.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação do ponto 1 da proposta, que atribui 1 525 000 contos para a cobertura do défice do orçamento regional.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e do MDP/CDE e com a abstenção do CDS e dos Srs. Deputados Pedro Paulo, do PSD, e Ricardo Barros, do PS.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do ponto 2 desta proposta, que atribui 3 475 000 contos para custos de insularidade.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP e do MDP/CDE e com a abstenção do CDS e dos Srs. Deputados Vargas Bulcão e Pedro Paulo, do PSD.
A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do ponto 3 da proposta, que atribui 200 000 contos para reconstrução.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.
A Sr.a Presidente: —Srs. Deputados, embora a Mesa não ache necessário, algum dos Srs. Deputados pretende que se faça a votação global da proposta?
Pausa.
Visto que nenhum Sr. Deputado exigiu, a proposta não será votada globalmente.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravel-
mente porque entendemos que as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira têm de ser tratadas com justiça, já que, dada a sua situação específica, lutam com problemas de diversa ordem.
Regiões afastadas e sem grandes recursos vêem-se na necessidade de recorrer a outros apoios, a transferências do Orçamento do Estado, a empréstimos e a outro tipo de transferências, transferências estas já muito mais discutíveis. As suas receitas são, por enquanto, insuficientes, devido em grande parte ao tipo de governação exercida tanto nos Açores como na Madeira.
Tanto os Açores como a Madeira têm potencialidades tais que, com a aplicação de uma política rigorosa e realista, tendo em conta os aproveitamentos das riquezas regionais, bem poderá promover-se um surto de desenvolvimento bem diferente do actual.
O MDP/CDE entende que tem de haver, nomeadamente na Região Autónoma da Madeira, uma boa aplicação dos recursos, de forma a impedir-se o constante agravamento da dívida, que na Madeira ultrapassa já os 20 milhões de contos e que atingirá em poucos anos verbas astronómicas.
Os governantes, quer dos Açores quer da Madeira, têm de se compenetrar que não podem in secula esperar permanentemente um tratamento preferencial, sem critérios bem definidos, que acabam fatalmente por limitar as iniciativas com vista ao desenvolvimento regional que se impõe, e acabam também por limitar a sua própria autonomia.
Seja como for, tem de haver maior clareza nas relações entre o Governo Central e as regiões autónomas.
A Sr.a Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vargas Bulcão.
O Sr. Vargas Bulcão (PSD): — Sr.a Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto resultou de uma posição de coerência com aquilo que aqui sempre defendemos desde o princípio até ao fim.
Aquilo que defendemos foi, conforme tive oportunidade de dizer e de repetir, um aumento de 22,2 % e a verba que requeríamos para a Região Autónoma dos Açores representava, mesmo assim, apenas uma parte daquilo com que a Região, Autónoma dos Açores contribui para o Estado.
Reconhecemos, apesar de tudo, que esta proposta agora aprovada constitui um avanço relativamente ao que, inicialmente, havia sido proposto pelo Governo e que era, a todos os títulos, desajustado e imerecidamente injusto.
Mas quero com isto dizer que nos consideramos satisfeitos e que damos o assunto por encerrado. Entendemos a aprovação desta proposta apenas como um primeiro passo com vista à correcção total da situação inicial.
Esperamos firmemente —e temos indícios claros nesse sentido— que o problema será definitivamente resolvido no decurso da execução orçamental.
A Sr.a Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Virgílio Pereira.
O Sr. Virgílio Pereira (PSD):—Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Apenas desejo dizer que votei a favor
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desta proposta por uma questão de solidariedade nacional.
A Sr.a Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mota Torres.
O Sr. Mota Torres (PS): —Sr." Presidente, Srs. Deputados: Propositadamente não intervim na discussão das propostas porque penso que a minha posição' sobre esta matéria em termos das regiões autónomas, e designadamente a Região Autónoma da Madeira, é conhecida de todos os Srs. Deputados e, em termos globais, suponho que foi suficientemente explicitada com uma intervenção aqui produzida na sexta-feira passada.
Não gostaria, contudo, de deixar de salientar aquilo que já várias vezes tenho defendido e que muitos Srs. Deputados têm defendido também. As regiões autónomas e a autonomia, globalmente considerada, devem ter à sua disposição meios financeiros suficientes para que a autonomia não se transforme numa caricatura daqueles que, de facto, são os anseios mais profundos das populações das regiões.
Em relação à Região Autónoma da Madeira, partilho de algumas das preocupações manifestadas por outros Srs. Deputados no presente debate, e até noutras circunstâncias, nomeadamente em relação àquilo que foi considerado —e, a meu ver, bem— o excessivo endividamento da Região Autónoma da Madeira.
Penso que a este propósito é urgente que se encontre, com base no diálogo, uma forma de renegociação de toda a dívida da Região Autónoma da Madeira, que permita a esta última honrar os seus compromissos e desta forma dignificar, de uma forma acabada, o regime autonómico, no quadro global do regime democrático português.
Penso ainda que é urgente e necessário introduzir, na governação da Região Autónoma da Madeira, factores de moderação que permitam de uma forma mais consciente a defesa e o aprofundamento da autonomia com bases sólidas, em termos de propiciar o progresso regional, como meio privilegiado de serviço e de progresso das populações, e não numa perspectiva de permanente afrontamento das instituições da República.
Não queria terminar esta minha declaração de voto sem salientar — e secundando hoje muitos Srs. Deputados — a necessidade que há de se encontrar critérios rigorosos e objectivos que, de uma vez por todas, acabem com estes processos, invariavelmente demorados e invariavelmente mais ou menos sinuosos, que conduzem à aprovação de propostas deste género.
A Sr." Presidente:— Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos com a discussão do mapa li da proposta de lei do Orçamento do Estado, relativo ao Ministério das Finanças e do Plano. '' Não havendo inscrições vamos passar à sua votação.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do MDP/CDE.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à discussão global do mapa n, da proposta de lei do\ Orçamento ;do Estado, com as alterações que lhe
foram introduzidas ao longo do debate e que' estão registadas no Diário.
Não havendo inscrições, vamos proceder à votação do mapa n da proposta de lei do Orçamento do Estado.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, com votos contra do PCP e do MDP/CDE.
A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do mapa ih da proposta de lei do Orçamento do Estado, com as alterações introduzidas durante o debate.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do MDP/CDE.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora à votação do mapa iv da proposta de lei do Orçamento do Estado [Classificação funcional das despesas públicas— alínea a) do artigo 1.°], também com as alterações entretanto introduzidas.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP e do MDP/CDE.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, falta ainda a votação, não efectuada na altura da discussão do orçamento do Ministério da Administração Interna, referente ao mapa v;, da proposta de lei do Orçamento do Estado [Verbas a distribuir pelos municípios nos termos do artigo 7." do Decreto-Lei n.° 98/84 — alínea c) do artigo 1.°], pelo que vamos votá-lo de imediato.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS c do PSD e volos contra do PCP e do MDP/CDE.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, creio que neste momento, da matéria que estava prevista para ser discutida e votada em Comissão, apenas falta o artigo 2." da proposta de lei do Orçamento do Estado. Vamos então passar à discussão do referido artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr.a Presidente, era para colocar à Mesa e à Comissão a seguinte questão: O problema dos fundos é relevante, há várias propostas subscritas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e, nós próprios, gostaríamos de ponderar com mais cuidado alguns dos aspectos suscitados para, eventualmente, apresentarmos alguma proposta. Como não está cá o proponente e a hora é aquela que é do conhecimento de todos os Srs. Deputados, propúnhamos, 'em suma, que esta matéria fosse remetida para Plenário. Parece-nos que, nas actuais circunstâncias, seria a solução mais adequada à situação criada.
A Sr.a Presidente: — Creio que a proposta que o Sr. Deputado fez tem alguma razão de ser. De facto, é 1 hora e 30 minutos e, por outro lado, existem propostas de alteração, substituição e aditamento, apresentadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota,: que ^não sè encontra aqui neste momento. Dado. o adiantado da
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hora, dadas as propostas apresentadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e a proposta do Sr. Deputado José. Magalhães, creio que a Comissão poderia ter em conta esta questão e passar pavE o Plenário a discussão e votação do artigo 2.° da proposta de lei do Orçamento do Estado. Contudo, aguardo a opinião dos Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.
O Sr. Reis Borges (PS): — Sr.a Presidente, nessa base, pergunto: como é que se coloca o artigo 2.° na ordenação proposta pela Comissão?
A Sr.a Presidente: — Sr. Deputado, o artigo 2.° poderia passar para o final da alínea a), por exemplo, para junto da questão da execução orçamental.
O Sr. Reis Borges (PS): —Exactamente, Sr.a Presidente. Â minha sugestão era, aliás, no sentido de juntá-lò aos artigos 7 °, 8 ° e 17.°
A Sr.a Presidente: — Exacto, Sr. Deputado. Ficaria então: artigos 2.°, 7.°, 8.° e 17.° Há acordo da Comissão em relação a esta questão?
Pausa.
Então, havendo acordo, vamos incluir nas votações para Plenário o já referido artigo 2."
Neste caso, Srs. Deputados e Sr. Secretário de Estado, acabámos a discussão e votação em comissão da matéria agendada no âmbito da competência da Comissão de Economia, Finanças e Plano e de acordo cora a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado.
Por fim, falta-nos ver o relatório da Comissão a enviar para a Mesa do Plenário da Assembleia da República. Temos aqui uma proposta de relatório da Mesa, para apreciação da Comissão, que vai ser lida.
Foi lida. E a seguinte:
Comissão de Economia Finanças e Plano Relatório
1 — A Comissão de Economia, Finanças e Plano reuniu nos dias 29, 30 e 31 de Janeiro e 1, 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12 e 13 de Fevereiro do ano em curso para discussão e votação na especialidade do Orçamento do Estado no âmbito da sua competência, de acordo com a Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado.
2 — A discussão e as votações realizadas foram integralmente registadas para efeitos de publicação no Diário da Assembleia de República.
3 — Procedeu-se à discussão e votação das propostas de alteração às dotações inscritas no mapa n anexo à referida proposta de lei.
Votaram-se e aprovaram-se ainda os artigos 53.°, 54.°, 55.°, 56.°, 57.° e 58.° da proposta de lei em apreço, com a redacção definitiva resultante das propostas de alteração apresentadas na Comissão.
Discutiram-se e aprovaram-se ainda do artigo 1.° os mapas n, in, iv e vi, com as alterações introduzidas nos mapas n, m e iv resultantes das alterações aprovadas na Comissão, e que
constam do registo para efeitos de publicação no Diário da República. Não foi votado o mapa vn por estar a ser reformulado pelo Governo, aguardando-se a sua entrega durante o debate em- Plenário.
4 — Foi ainda aprovada por unanimidade a proposta de resolução, que se anexa, recomendando ao Governo que inclua como ■ receita a partir do Orçamento de 1986 os donativos concedidos a Portugal e resultantes do Acordo das Lajes, assim como que inscreva nas rubricas adequadas de despesa as aplicações respectivas..
5 — Com vista à conclusão de apreciação e aprovação das propostas de lei n.05 94/IIÍ e 95/IÍI, carecem ainda de discussão e votação pelo Plenário as matérias que a seguir se indicam e cuja ordenação a Comissão de Economia, Finanças e Plano sugere que seja a seguinte:
a) Receitas:
Artigos 19.° a 52.° e propostas de novos artigos já apresentados ou a apresentar pelos diversos grupos e agrupamentos parlamentares;
Artigos 59.° e 60.°; Artigo 18.°; Artigos 9.° a 16.°; Artigos 2.°, 7.°, 8.° e 17.°;
b) Empréstimos:
Artigos 3.° a 6.° da proposta do Orçamento do Estado;
c) Artigo 1.° — Mapa v da Segurança Social;
d) Artigo 1." — Mapa vii;
e) Artigo 1.° — Mapa i da proposta de lei do Orçamento do Estado;
/) Artigo 61.° da proposta de lei do Orçamento do Estado;
g) Votação na especialidade da proposta de lei n.° 94/111 — Grandes Opções do Plano para 1985;
h) Votação final global das propostas de lei n.os 94/111 e 95/111.
Anexam-se 29 propostas de alteração apresentadas até à data, com vista à discussão e votação pelo Plenário da Assembleia da República, referentes à proposta de lei n.° 95/111 — Orçamento do Estado para 1985, reportando-se 2 ao capítulo íi (Empréstimos), 22 ao capítulo m (Execução e alterações orçamentais) e 7 ao capíulo iv (Sistema fiscal).
Anexam-se ainda 4 propostas apresentadas até à data reportando-se à proposta de lei n.° 94/111 — Grandes Opções do Plano para 1985.
A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, há acordo em relação à proposta de relatório que foi lida? Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.
O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à resolução que foi aprovada pela Comissão, parece que isso não é possível
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em termos regimentais, porque a aprovação da resolução tem de ser feita em Plenário.
Por conseguinte, talvez fosse de substituir a proposta de resolução aprovada pela Comissão, que devia ser votada em Plenário. Aliás, julgo que foi precisamente isso que fizemos na discussão do orçamento suplementar para 1984.
Em termos de ordenação da votação, isso poderia ser logo a primeira questão ou então a última antes dos empréstimos.
A Sr.a Preidente: — Em concreto, o Sr. Deputado propõe que no ponto 4 do relatório se refira «foi aprovada por unanimidade a proposta de resolução a submeter à votação em Plenário». No ordenamento para Plenário inscrevia-se uma nova alínea (proposta de resolução), que ficaria a seguir às receitas.
Srs. Deputados, como há acordo em relação ao relatório e a esta proposta, a Mesa considera que estão concluídos os trabalhos da Comissão de Economia, Finanças e Plano para o debate na especialidade do Orçamento do Estado, no âmbito das suas competências.
Está encerrada a reunião.
Eram 13 horas e 35 minutos.
Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:
Telmo da Silva Barbosa (PSD).
Almerindo da Silva Marques (PS).
Octávio Augusto Teixeira (PCP).
Américo Albino da Silva Salteiro (PS).
António Domingues de Azevedo (PS).
)osé da Cunha e Sá (PS).
José António Borja dos Reis Borges (PS).
José Carlos Pinto da Mota Torres (PS).
Alberto Manuel Avelino (PS).
Maria Luísa Banha Modas Daniel (PS).
José Bento Gonçalves (PSD).
José Vargas Bulcão (PSD).
Manuel Maria Portugal da Fonseca (PSD).
Mário Martins Adegas (PSD).
Virgílio Higino Gonçalves Pereira (PSD).
Joaquim António Miranda da Silva (PCP).
José Manuel Santos Magalhães (PCP).
Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).
António Bagão Félix (CDS).
João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).
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