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II Série — Suplemento ao número 31

Sábado, 8 de Fevereiro de 1986

DIÁRIO

da Assembleia da República

IV LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1985-1986)

ACTA DA REUNIÃO DA COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO DE 8 DE JANEIRO DE 1986

SUMÁRIO

Comissão de Economia, Finanças e Plano:

Acta da reunião de 8 de Janeiro de 1986 para apreciação, na especialidade, da proposta de lei n.° 3/1V — Orçamento suplementar do Estado para 1985.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Já solicitei que o Sr. Ministro das Finanças e os Srs. Secretários de Estado, que já se encontram em São Bento, viessem até aqui ao Senado de modo a podermos iniciar os nossos trabalhos.

Tal como estava previsto, vamos começar pelas perguntas ao Ministério das Finanças.

Enquanto aguardamos a chegada do Sr. Ministro das Finanças, aproveito para perguntar aos Srs. Deputados se os vossos grupos parlamentares já têm alguma indicação acerca dos membros a designar para a Subcomissão que ontem tive ocasião de referir.

O PCP já designou o seu representante. Por parte do PSD ainda não foi feita essa designação, o mesmo acontecendo relativamente ao PRD.

Neste momento, deram entrada na Sala o Sr. Ministro das Finanças e os Srs. Secretários de Estado do Tesouro e do Orçamento.

Srs. Deputados, já temos entre nós o Sr. Ministro das Finanças e respectivos Secretários de Estado, a quem agradeço o facto de terem comparecido a esta reunião da Comissão.

Estamos, portanto, em condições de iniciar os nossos trabalhos que, como sabem, se destinam nesta primeira parte a esclarecer questões relativamente as matérias mais directamente relacionadas com o orçamento das despesas do Ministério das Finanças.

Para iniciar os pedidos de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, uma vez que houve uma série de pedidos de esclarecimento feitos durante os trabalhos desta Comissão aos Srs. Secretários de Estado, penso que tanto os Srs. Secretários de Estado como o Sr. Ministro já tiveram oportunidade de ler, com certeza exaustivamente, o relatório da Comissão.

Assim, talvez pudéssemos começar por perguntar se o Governo tem novos elementos para nos apresentar. Penso que seria uma forma de pouparmos tempo.

Se, por acaso, o Governo nada tiver a dizer-nos, então começaríamos pelas perguntas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro aceita esta metodologia?

O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): — Creio que sim, que depois de termos estudado analiticamente o parecer poderíamos aproveitar para lhe fazer umas breves anotações.

O Sr. Presidente: — Tem, pois, a palavra Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Reportando-nos ao parecer e apreciando-o na especialidade, as anotações que o Governo teria a fazer são as que passo a expor, seguindo o parecer página a página.

Na p. 2, onde se fazem umas anotações preliminares, fala-se, na alínea b), na situação de tesouraria, dizendo-se que o Governo não terá dado elementos suficientes para a sua apreciação e referindo as projecções dessa situação para o fim do período complementar de 1985.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro poderá dar a este respeito mais alguns elementos adiconais.

Depois, nessa mesma alínea b) fala-se na falta séria de informações sobre o impacte na política monetária do défice e das necessidades do financiamento do orçamento suplementar.

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O Governo já deu informações sobre esta matéria e eu próprio já tive ocasião de me referir a isto no Plenário.

De facto, o Governo considerava, e considera, que da proposta do orçamento se conclui não ser relevante o efeito sobre a criação monetária e sobre a política monetária.

Embora, como disse, tal se pudesse concluir da própria proposta, se me dão licença, poderei ler rapidamente uma nota que trago sobre o assunto.

Os 129,6 milhões de contos de défice proposto é desdobrável nas seguintes parcelas: 29,6 milhões de contos de operações de tesouraria de 1985; 71 milhões de contos de reforços orçamentais, sendo 47 para bonificações de juros; 53,9 milhões de contos de quebra de receitas e finalmente 25 milhões de contos de economias nas despesas orçamentais iniciais. Estes 25 milhões de contos são, pois, para retirar.

Estas parcelas permitem concluir o seguinte: a incidência no crédito à economia resultante das alterações orçamentais propostas já se manifestou, em grande parte ao longo do ano de 1985, com o recurso ao crédito para ocorrer às carências de tesouraria ligadas à quebra de receitas e para permitir a realização das citadas operações de tesouraria que agora o Governo se propõe realizar.

A emissão de empréstimos para cobrir essa parte do défice orçamental é, pois, de natureza essencialmente contabilística, tendo como finalidade o cumprimento das disposições legais em matéria orçamental.

Por outro lado, dadas as suas características, os empréstimos a emitir para satisfazer os compromissos assumidos junto do sistema bancário, respeitantes a bon-ficações de juros e encargos de obrigações de saneamento financeiro — estas da SETENAVE — não contribuíram significativamente a curto prazo para a criação monetária. Embora se possam admitir alguns efeitos retardados na massa monetária durante o ano, a verdade é que a utilização dos instrumentos da política de crédito disponíveis permitirá normalmente contrariar o seu potencial impacte inflacionista. Resta, assim, como factor, porventura significativo, da expansão do crédito à economia, uma parte das despesas adicionais que constituem os reforços de verba propostos, no montante de 17 milhões de contos apenas, isto é, 5% do défice inicial do orçamento e 3,6% do défice revisto proposto, pelo que se afigura possível assegurar o controle regular das variáveis monetárias sem dificuldades sensíveis neste início e durante o ano de 1986.

Passando a um outro ponto, ainda na p. 2, na alínea c) diz-se que a Comissão ficou com dúvidas sobre os montantes das bonificações de juros. Penso que estas dúvidas já foram esclarecidas pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro mas, se não o foram completamente, ele trará elementos sobre o assunto.

Mantemos os 47 milhões de contos como necessidade de orçamentação para fins de bonificações de juros.

Na p. 3, a alínea e) refere a necessidade de acrescentar uma cláusula que faça imputar ao ano de 1985 as despesas agora orçamentadas no orçamento suplementar.

Devo dizer que esta afirmação merece o total acordo do Governo.

Passando à p. 5 — peço desculpa mais uma vez por esta forma de anotar o parecer da Comissão, mas não

vejo alternativa —, logo no seu início, quando estão em causa as operações de tesouraria anteriores a 1985, a Comissão diz que:

A regularização deve ser feita através de uma ou mais leis especificamente orientadas para esse objectivo e tendo em conta todas as despesas irregulares do sector público administrativo nos últimos anos e não apenas as que o Governo agora pretende incluir no orçamento para 1985.

Como já dissemos no Plenário, o Governo não rejeita esta posição assumida pela Comissão. Isto é, relativamente às operações de tesouraria anteriores a 1985, podemos encarar outras hipóteses de solução para além daquela que o Governo propôs — que é a da inclusão no orçamento suplementar de 1985 — como, por exemplo, a da distribuição dessa regularização por mais do que um exercício.

Já quanto às operações de tesouraria, que nasceram e são exclusivamente imputáveis ao ano de 1985, o Governo mantém a sua posição. Isto é, a sua regularização deve ser feita em 1985.

É essa a nossa anotação, relativamente a uma outra secção do parecer, mas ainda na p. 5, que diz respeito aos pagamentos efectuados por operações de tesouraria entre 1 de Janeiro de 1985 e 30 de Novembro de 1985.

Aliás, o próprio parecer diz que a inclusão ou não inclusão dessas dotações no orçamento de 1985 pode suscitar controvérsias. Isto é, a Comissão parece não estar completamente segura sobre se é fácil assumir, por uma ou por outra parte, ou a inclusão, pedida pelo Governo, ou a não inclusão, pedida pela Comissão.

Aliás, ainda nessa mesma página, a Comissão diz que:

As decisões sobre esta matéria envolverão normalmente apreciáveis margens para discussões.

Ora, é sobre este ponto relativo às operações de tesouraria de 1985 que há a maior divergência entre a posição da Comissão e a posição do Governo.

Penso que neste ponto deveríamos fazer um esforço para chegar a um acordo que permitisse a saída da Assembleia da República de uma lei de orçamento suplementar que satisfizesse os interesses de verdade e de rigor das finanças públicas. Era bom que se começasse, pelo menos, com o ano de 1985. É que, do ponto de vista do Governo, não há razão para que as operações de tesouraria nascidas em 1985 — e são muitas, pois atingem quase 30 milhões de contos — não sejam regularizadas em 1985.

Bem sei que aqui se levanta uma segunda ordem de divergências. Enquanto a Comissão entendeu que essas operações de tesouraria deviam converter-se em operações financeiras activas, porque respeitam a empresas públicas que não cumpriram os serviços da dívida no momento do vencimento, pelo que o Estado teve de se lhes substituir, o Governo entende que essas operações de tesouraria devem dar origem a orçamentação de despesas, porque, dada a situação financeira das empresas públicas em causa ou até das empresas participadas, tem pouco sentido que estejamos a transformar as operações de tesouraria a liquidar em operações financeiras activas. Teria muito mais sentido — é essa a proposta do Governo — transformá-las em capital estatutário mediante dotação orçamental para o efeito.

Portanto, é aqui nesta questão que reside a divergência mais importante. Ou seja, operações financeiras activas versus dotações de capital estatutário.

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Como digo, o Governo prefere fazer dotações orçamentais para capital estatutário e, assim, regularizar as operações de tesouraria; a Comissão prefere passar para operações financeiras activas.

Já no Plenário tivemos ocasião de referir quais as situações financeiras de algumas das empresas públicas.

De facto, são assustadoras, se nos referirmos a 31 de Dezembro de 1984, mas, se projectarmos isso para 31 de Dezembro de 1985, a situação é bastante pior.

E não vale a pena dizer, como o faz o relatório da Comissão na p. 6, alínea d), que:

Há que fazer análise das perspectivas e programas futuros de tais empresas para ver se, de facto, poderão vir a pagar ou não.

Essas análises estão feitas, cá dentro e lá fora também, por instituições como o Banco Mundial, e não deixam margem alguma para dúvidas. As empresas públicas em causa estão numa situação financeira de tal modo degradada que precisam de reestruturações profundas, de injecções de capital estatutário e de outras medidas.

Portanto, estas operações financeiras activas seriam, para já e afinal de contas, um novo adiamento ou seriam uma forma de disfarçar a relação financeira de credor e devedor entre o Estado e a empresa pública. É preferível que se transforme essa relação numa relação de propriedade através do capital estatutário. É que se dá mais solidez à empresa pública.

É claro que, em termos de equilíbrio financeiro, a empresa está altamente desequilibrada, mas atenua-se esse desequilíbrio dando-se-lhe uma injecção de capital estatutário, ao passo que, através da operação financeira activa, o que se faz é transformar passivo em outro passivo. Quer dizer, em termos de desequilíbrio, não se altera absolutamente em nada a situação da empresa pública.

É mais uma vez neste ponto que a Comissão se afasta do Governo.

O que acontece é que, com a proposta da Comissão, o desequilíbrio financeiro das empresas públicas, que é grave, não se altera num milímetro e alterar-se--ia para melhor com a proposta do Governo.

Depois, a propósito da questão do financiamento, diz-se na p. 7, logo no início da alínea c) que: todas as operações indicadas no mapa n do anexo ao documento do Governo foram pagas pelo Tesouro — efectivamente, foram todas pagas pelo Tesouro — «com base em disponibilidades obtidas através de empréstimos anteriormente emitidos» — é certo. Só que a seguir há uma incorrecção quando se diz:

Assim, por exemplo, o artigo 5.° da Lei Orçamental para 1985 autorizava o Governo a emitir empréstimos até ao montante de 80 milhões de contos para operações activas do Tesouro.

Ora bem, atrás diz-se «anteriormente emitidos», depois dá-se este exemplo e acontece que este empréstimo não foi ainda utilizado, visto que, dos 80 milhões de contos, apenas 15 milhões de contos foram emitidos em 31 de Dezembro para operações activas, aliás, autorizadas, restando, portanto, 65 milhões de contos que não foram utilizados e que, portanto, não serviam para financiar as tais operações de tesouraria, como se diz no início da alínea c).

É uma correcção que deixo para a Comissão introduzir no parecer.

«Além disso», diz-se, «a assembleia da República autorizou, durante o ano de 1985, a emissão de bilhetes do Tesouro até montantes que não levassem a circulação para além de 150 milhões de contos.»

É pertinente que a Comissão levante esta questão dos bilhetes do Tesouro. O Governo já afirmou no Plenário, e repete, que os bilhetes do Tesouro são um meio de cobertura das necessidades de financiamento, em particular de financiamento do défice.

Assim consideraremos no Orçamento do Estado para 1986.

Aliás, na proposta de lei que foi aprovada em Dezembro na Assembleia e que permitiu levantar o stock de bilhetes do Tesouro de 150 para 250 milhões de contos, diz-se que:

O montante máximo da emissão de bilhetes do Tesouro, agora proposto, será absorvido pelo montante que a Assembleia da República vier a fixar no Orçamento do Estado para 1986.

Portanto, aí se diz claramente que os bilhetes do Tesouro serão regulados e controlados pela Assembleia, através do Orçamento do Estado para 1986.

De qualquer forma, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro referir-se-á novamente à questão dos bilhetes do Tesouro.

Ainda na p. 7, um pouco mais adiante, mas na alínea c), diz-se que:

Nestas circunstâncias, é totalmente injustificado que o Governo, no seu cálculo dos empréstimos necessários para cobrir o agravamento do défice orçamental de 1985, tenha incluído 29,6 milhões de contos respeitantes a operações de tesouraria já pagas. Mesmo que a Assembleia da República viesse a concordar com a conversão integral dessas operações em despesas orçamentais de 1985, não haveria que autorizar novos empréstimos para a cobertura de tais despesas, uma vez que elas já estão pagas.

Ora, vale novamente aqui a regra básica orçamental, segundo a qual no orçamento temos sempre de incluir receitas para cobrir todas as despesas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento depois pode fazer uma referência mais detalhada relativamente a esse ponto.

Portanto, não podemos orçamentar despesas sem que, ao mesmo tempo, orçamentemos receitas para o efeito. É uma regra aritmética.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Ministro permite que o interrompa?

O Sr. Ministro das Finanças: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É que o procedimento podia ser igual às anteriores a 1985. Ora, se. o procedimento fosse igual, encontrando contrapartida em saldos de empréstimos, V. Ex.a orçamentava receita e não nos prometia a emissão de dívida, como promete com as operações de 1985.

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O Sr. Ministro das Finanças: — Mas essa questão dos saldos dos empréstimos que puxamos é relativamente simples e é capaz de ser ao mesmo tempo maçadora para se explicar. É que há sempre uns saldos de empréstimos internos ou externos que, por razões de segurança, ficam de uns anos para os outros. Isto já vem de há alguns anos, não é assim, Sr. Secretário de Estado do Orçamento?

Ora, a regra de que as despesas orçamentadas devem ser cobertas por receitas orçamentadas implica que o Governo preveja na lei orçamental ou que a Assembleia da República permita novos empréstimos ou então os tais saldos puxados. Mas, quando nós puxamos saldos a empréstimos, não devemos esgotar os saldos existentes. Repito que, por razões de segurança, nunca o devemos fazer, o que, aliás, seria uma má herança, que deixaríamos a um governo seguinte.

As contas que a Contabilidade Pública nos apresentou fizeram com que puxássemos saldos de 53,8 milhões de contos, que correspondem a duas parcelas: 28,8 milhões de contos para cobrir as operações de tesouraria anteriores de 1985, o que nos pareceu razoável, pois, sendo operações de tesouraria que não têm nada a ver com o ano de 1985, podem ser cobertas com saldos de empréstimos.

A outra parcela é de 25 milhões de contos de economias de despesas.

Fize-mo-lo porque, como sabem, pelas regras orçamentais, não podíamos alterar o orçamento inicial nestas economias de despesas — dizemo-lo na proposta.

Portanto, esses 25 milhões de contos continuam no orçamento já corrigido mas não vão dar origem a despesas efectivas. Constituem economias de despesas, o que quer dizer que, no fim da gerência, teremos novamente um saldo de 25 milhões de contos que passa para os exercícios seguintes.

Isto quer dizer que dos 53,8 milhões de contos apenas 28,8 seriam utilizados e 25 passariam novamente como saldos.

Se quiserem, depois poderei dar-vos esta explicação por escrito, visto que tantos números podem confundir.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Silva Lopes tinha pedido a palavra para intervir sobre este ponto?

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Pretendo intervir só no final da intervenção do Sr. Ministro.

Começou agora a discutir-se este assunto e ele merece muito mais discussão, pelo que prefiro intervir no final.

O Sr. Presidente: — Queira, então, continuar, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Passando a outro ponto, à secção 3, relativa as «Dotações correspondentes a pagamentos efectuados ou previstos para Dezembro de 1985», diz-se no cimo da p. 8 que «a Comissão dá parecer favorável a todos eles, com excepção do empréstimo de 3 milhões de contos à QUIMIGAL e do adiantamento de 659 000 contos à BRISA», uma vez que «podem ser considerados como despesas efectivas do Estado e devem consequentemente ser cobertas por dotações de despesa a inscrever no orçamento suplementar».

Ora, quanto à QUIMIGAL, põe-se aqui novamente a divergência, de que falamos, e que existe entre a Comissão e o Governo.

Ou seja, o Governo preferia que a regularização desta operação de tesouraria com a QUIMIGAL, no valor de 3 milhões de contos, fosse feita por dotação para capital estatutário, isto é, por orçamentação para este fim, enquanto a Comissão entende que deve ser feita através de operação activa.

Retomo os argumentos que já avancei sobre este ponto, que é, de facto, o ponto de divergência substancial com a Comissão.

Quanto à BRISA, trata-se do resultado de uma obrigação contratual.

Aliás, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já se referiu a este ponto no Plenário, mas poderá voltar a ele.

Acontece que, de facto, tem de ser orçamentado. Foi publicado no Diário da República e dal decorre a obrigação.

Na p. 9, a Comissão faz duas observações importantes nas alíneas a) e b), com as quais o Governo está de acordo. Importa dizer que elas incidem sobre aspectos relativamente aos quais o Primeiro-Ministro não tem quaisquer responsabilidades.

Na alínea út) fala-se no desvio de 34 milhões de contos no orçamento para bonificações.

Realmente, não se compreende um desvio desta ordem, não há razões nenhumas que possam explicar um desvio orçamental deste género.

Repito que ele não pode ser imputado ao Primeiro--Ministro.

Quanto à alínea b), de facto, as bonificações estão a atingir o exagero, designadamente na poupança--crédito, cujo regime o Governo está a rever. Não temos responsabilidade alguma neste aspecto e aguardamos um parecer do Banco de Portugal precisamente para dar possibilidade de controlar melhor o sistema de poupança-crédito e acabar de uma vez por todas com os abusos, que são muitos, relativamente a este regime.

É que a poupança-crédito devia destinar-se apenas a emigrantes, a residentes no estrangeiro, mas o certo é que temos notícia de que muitos residentes no País estão abusiva e ilegitimamente a beneficiar deste regime.

Na p. 10, na secção «Outras despesas», a Comissão diz entender que não devem ser incluídos no orçamento suplementar os compromissos não regularizados assumidos antes de 1985 e respeitantes à UNAGRO, por um lado, e ao saneamento financeiro da SETENAVE, por outro.

Ora, chamo a atenção da Comissão para o facto de estas quantias não estarem pagas, o que, em nossa opinião, tem a ver com a honra do Estado.

O que o Governo propõe é a orçamentação para fins de pagamento ou, pelo menos, de emissão de dívida.

Por exemplo, no caso do saneamento financeiro da SETENAVE, os bancos credores podem receber títulos de dívida do Estado. A regularização não está minimamente feita.

Quanto a outro ponto, a Comissão, na p. 11, na alínea a), fala na dotação provisional de 73 milhões de contos e diz:

Foi, ao que parece, utilizada (embora em percentagem modesta) para fins a que não estava destinada.

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Devo dizer que o mau uso da dotação provisional não tem nada a ver com o presente Governo.

O Governo concorda inteiramente com a disciplina que é preciso introduzir na dotação provisional.

A alínea b), na mesma página, diz que «foram tomadas várias decisões pelo Governo» e exemplifica, falando dos subsídios à imprensa regional, construção do Tribunal Criminal de Lisboa, despesas com juntas de freguesia.

Ora, nada disto é da responsabilidade do Primeiro--Ministro, que se limitou a orçamentar, como é de lei.

Na alínea c) diz-se que «não foram incluídas no orçamento inicial várias despesas de montantes elevados a que o Estado já estava obrigado» e cita o caso das obrigações de saneamento financeiro da SETENAVE — já nos referimos a elas —, das rendas das Misericórdias, dos subsídios aos estabelecimentos do ensino particular e cooperativo, das pensões para ferroviários.

Ora, nada disto é da responsabilidade deste Governo.

O Governo limita-se a orçamentar aquilo que deveria ter sido orçamentado logo no orçamento inicial e não o foi.

Ainda nessa p. 12, na alínea d) fala-se da verba de 1 milhão de contos para juros com a dívida pública flutuante. Fala-se também de um lapso de redacção.

De facto, ele já foi reconhecido pelo Governo.

Quanto à subestimação destas verbas para juros, posso dizer que, embora a subestimação seja um facto, mais uma vez ela não é da responsabilidade deste Governo.

Ainda na p. 12, a Comissão fala, e na opinião do Governo muito bem, de uma disciplina orçamental mais efectiva que exigiria o que é referido nas alíneas a), b), c) e d).

O Governo está integralmente de acordo com tudo isto e tem dado alguns passos efectivos neste sentido como, por exemplo, a responsabilização por decisões que envolvam despesas não orçamentadas. As despesas de difícil previsão devem ser imputadas à dotação provisional e outras que não têm nada a ver com dotação provisional não devem ser cobertas por aí. Enfim, essas alíneas que ai estão merecem o aplauso do Governo e o Governo irá por essa linha. Consideramos igualmente que por esse caminho deveria ir também a regularização que propusemos, pelo menos no que respeita às operações de tesouraria nascidas e imputáveis a 1985.

Na p. 14 há um novo capítulo, o das «Receitas fiscais», em relação ao qual a Comissão conclui dizendo que a correcção deve ser de 56 milhões de contos, portanto, um pouco mais do que a que o Governo tinha proposto. Estamos de acordo. Como já foi referido antes, o Governo não chegou aos 56 milhões de contos de quebra de receita para deixar uma pequena margem que permitisse aos serviços cobrar ainda algo mais. Mas a Comissão quis ir até aos 56 milhões de contos e nós estamos de acordo.

Há depois um outro capítulo referente aos empréstimos necessários para financiar o acréscimo do défice orçamental e novamente na p. 15 se fala dos bilhetes do Tesouro.

De facto, os bilhetes do Tesouro são um meio de financiamento. Na proposta de lei a eles referente e que já citei, diz-se que:

O montante a fixar no Orçamento do Estado para 1986 obviamente absorverá o limite agora proposto.

Isto é tal e qual o que consta do preâmbulo. Aliás, o próprio artigo único não deixa margem de dúvida sobre esta matéria. Claro que as necessidades de financiamento que a Comissão calcula decorrem das alterações que ela introduz na proposta de orçamento suplementar e, pela nossa parte, se essas alterações vingarem no Plenário, estaremos de acordo com as necessidades de financiamento calculadas pela Comissão. Só que isto tem um pressuposto que não admitimos e que é o de o Plenário votar uma alteração que desmantele quase por inteiro a proposta de orçamento suplementar feita pelo Governo.

Quanto ao capítulo iv — «Disposições de natureza fiscal», o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Fiscais virá a esta Comissão muito em breve e nessa altura tecerá comentários, ponto por ponto.

Penso que é tudo. Quero agradecer a todos a forma paciente como ouviram estas anotações.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Se me permitem uma opinião, creio que seria melhor que os Srs. Secretários de Estado completassem desde já esta exposição inicial do Sr. Ministro, uma vez que os esclarecimentos complementares nela se integram — há dois ou três pontos que foram remetidos para essas futuras exposições — e depois, então, iniciaríamos o debate.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro (Tavares Moreira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Completando as informações que o Sr. Ministro já transmitiu, começarei por abordar o problema da situação da tesouraria do Estado para o fim do período complementar. Recordo que já na carta que em 3 de Janeiro dirigi à Comissão se falava de uma previsão do saldo da conta do Tesouro para o fim do período complementar, no valor de 19 milhões de contos, sem contar com as despesas que teriam de ser efectuadas mas cuja previsão era, e é, difícil, embora daqui por uns momentos, talvez alguns minutos, possamos ter já uma previsão dessas despesas, portanto, de encargos a que o Tesouro tem de acorrer que não são da responsabilidade directa e imediata do Estado mas que este não pode deixar de satisfazer durante este mesmo período complementar.

Neste momento essa previsão mantém-se sensivelmente embora haja uma revisão nas despesas autorizadas de 1985 e a pagar durante o mês de Janeiro, um pouco superior à que foi prevista — 3 milhões de contos. Por conseguinte, é natural que esse saldo não seja de 19 milhões. Talvez seja um pouco inferior mas não se distanciará muito desse montante. Andará, talvez, à roda dos 16 milhões de contos.

Em relação às bonificações de juros, a Comissão referiu que havia dúvidas e o parecer refere isso mas elas não foram perfeitamente explicitadas. Os montantes mantinham-se. Uma dúvida colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho, não em reunião da Comissão nem durante o debate no Plenário, tinha a ver com o problema do critério de imputação das bonificações a cada ano económico. Tenho aqui uma explicação que referirei rapidamente quanto ao critério de interpretação que em nada altera os montantes mas esclarece quais os critérios de imputação. O critério utilizado no apuramento das bonificações devidas pelo Estado foi o de

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calcular o montante de pagamentos a efectuar em determinado ano económico face à necessidade de proceder à respectiva inscrição orçamental. Por outro lado, os pagamentos de bonificações apenas podem ser efectuados após a apresentação do pedido formal por parte das instituições de crédito, o que ocorre após o vencimento das correspondentes bonificações.

Daqui resulta que o montante das bonificações a pagar em cada ano económico se refere às bonificações reclamadas durante esse ano e não às vencidas no período de 1 de Janeiro a 31 de Dezembro. Por exemplo, para as linhas de crédito cujas bonificações são reclamadas trimestralmente — esta é a prática que tem sido seguida — o quarto trimestre de cada ano é reclamado a partir de Janeiro do ano seguinte e incluido nos pagamentos desse ano, aplicando-se o mesmo critério às bonificações com reclamação semestral.

Para além destes aspectos gerais salientam-se ainda os casos particulares do Montepio Geral e do Crédito Predial Português no que se refere aos regimes de crédito à habitação, instituídos por resolução do conselho de ministros de 24 de Fevereiro de 1976 e pelo Decreto-Lei n.° 513/77. Nesses casos as bonificações pagas em cada ano são as que venceram 3 anos antes acrescidas dos respectivos juros incidentes sobre as bonificações em dívida nesse ano, nos termos do protocolo acordado em 1976 com estas instituições de crédito. Mas os montantes são exactamente aqueles, os relativos a 1985.

Quanto à emissão de bilhetes do Tesouro volta a colocar-se a questão da aparente contradição entre as informações que pessoalmente prestei à Comissão através de cartas que dirigi. O que se passa é que não há qualquer contradição. Na informação inicialmente enviada para justificar a emissão de bilhetes do Tesouro não se podia escamotear uma realidade que era o reflexo sobre a tesouraria do Estado da emissão adicional de bilhetes do Tesouro durante o primeiro trimestre de 1986. Portanto, correspondeu-se a um pedido de informação da Comissão integrando essa nova realidade da tesouraria do Estado. É evidente que a par disso se contou com outras receitas do Estado decorrentes da execução orçamental e também de despesas próprias do exercício de 1986 e despesas do período complementar.

Estabeleceu-se assim uma articulação, como se diz na carta de esclarecimento enviada, entre a emissão dos bilhetes e a previsão financeira associada à revisão orçamental de 1985. Isto não quer dizer que os 100 milhões de contos adicionais, que acresceram ao limite de emissão de bilhetes, não tenham de pertencer — têm mesmo — ao Orçamento de 1986. Serão uma fonte de financiamento evidenciada na proposta orçamental para 1986, pois serão avocados, absorvidos, pelo limite de bilhetes em 1986. Portanto, impõe-se, por uma questão de correcção formal, que eles sejam incluídos como uma fonte de financiamento do défice de 1986, o que não tem nada a ver com a realidade de produzir um efeito, um impacte positivo, na tesouraria do Estado logo a partir do mês de Janeiro de 1986, ainda antes de estar aprovado o Orçamento para esse ano.

Trata-se, assim, de realidades distintas: uma é a realidade da tesouraria do Estado durante este período e outra é a afectação formal destas várias fontes de financiamento à cobertura orçamental respectiva.

Quanto ao aditamento de 659 000 contos à BRISA, a Lei Base n.° 13 do novo contrato de concessão im-

põe que esta verba seja orçamentada. Isso relaciona-se com o próprio acordo de reequilíbrio ou saneamento financeiro anexo a essa nova lei de bases.

Gostaria ainda de completar uma informação transmitida pelo Sr. Ministro acerca da poupança-crédito.

É que algum tempo antes da proposta de revisão orçamental ser apresentada foram dadas indicações escritas — um despacho — para o Banco de Portugal no sentido de se proceder a uma revisão urgente do sistema da poupança-crédito. O Governo tinha, de facto, esta preocupação, pois conhecem-se abusos significativos na utilização do sistema da poupança-crédito e daí resultam encargos que não deviam ser assumidos pelo Estado. De resto, este problema é bastante controverso, envolvendo outros aspectos que não vale a pena estar aqui a referir. Os abusos provêm sobretudo da equiparação, que é permitida, à qualidade de emigrante e nós sabemos que em muitos casos é demasiadamente fácil obter documentação do estrangeiro para essa equiparação. Por outro lado, há também o problema da facilidade na movimentação de divisas para crédito de contas que, por sua vez, dá acesso ao crédito de poupança.

Há um outro aspecto a considerar que deve ser esclarecido neste ponto e que é o seguinte: tem sido entendimento do sistema financeiro, do meu ponto de vista errado, e várias vezes tive oportunidade de o manifestar, que este é um crédito puramente administrativo, ou seja, basta que a pessoa em causa apresente a proposta para que o banco fique automaticamente obrigado a conceder o crédito. Ora, as coisas não se passam assim. Se isto é a crédito, então o banco ou a instituição de crédito em causa tem a possibilidade de decidir se ele deve ser ou não concedido. Não se trata de uma operação puramente administrativa.

Portanto, trata-se de um aspecto que deve ser considerado na revisão que está a ser levada a efeito. Para completar esta informação aproveitaria apenas para dizer que o Banco de Portugal se comprometeu a apresentar, durante este mês de Janeiro, um projecto de diploma de revisão da poupança-crédito.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, a minha intervenção será apenas para referir outra vez, ainda que muito sumariamente, as justificações para dois pontos que o Sr. Ministro abordou quando fez a sua intervenção inicial e que dizem respeito ao equilíbrio orçamental e à dotação provisional.

Neste caso, é o próprio artigo 108.°, n.° 6, da Constituição que exige o equilíbrio formal do Orçamento. Trata-se de uma regra de prudência que está configurada na Constituição e na Lei de Enquadramento do Orçamento. Quando se preparou o Orçamento, e porque algumas das operações visavam a regularização de operações que já estavam realizadas, isto é, pagas, também se pensou no modo de encontrar contrapartidas exactamente para evitar o excessivo recurso ao crédito, ao financiamento. E aí recorreu-se aos tais saldos a que se refere o § único do artigo 5.° do Decreto n.° !8 381. Mas esses saldos de operações de crédito, realizados mas não puxados ao Orçamento, tiveram de ser feitos com base nas informações dos créditos que estavam disponíveis no Banco de Portugal.

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Foi com base nesses elementos que a Contabilidade Pública obteve na altura da preparação do orçamento suplementar, que puxou estes saldos a receitas do Orçamento, com a prudência de não ir puxar saldos que ultrapassassem o montante dos depósitos de crédito interno realizado mas não aplicado em receita orçamental. Normalmente, estes saldos são puxados para realizar o encerramento da Conta Geral do Estado. Como já tinha havido um precedente na Lei do Orçamento Suplementar de 1982, relativamente à utilização de saldo, foi isso que o Governo fez para ir ao encontro daquilo que a Comissão tinha indicado, isto é, que o Governo não devia estar a sobrecarregar o crédito ao Orçamento.

Foi exactamente essa a perspectiva que tivemos puxando os saldos, quando estes, em bom rigor, deveriam aparecer na Conta Geral do Estado.

Quanto à dotação provisional, queria apenas fazer uma rectificação. A dotação provisional é de 73,2 milhões de contos e não de 73 milhões de contos. Isto é importante pelo seguinte: é que da dotação provisional 66 milhões de contos estão em despesas correntes e 7,2 milhões de contos em despesas de capital. Simplesmente, as necessidades, as urgências existentes durante o ano para contrapartidas levaram a que a dotação provisional em despesas de capital fosse transferida para despesas correntes e depois para reforço do Orçamento, concretamente de despesas correntes.

De facto, a dotação provisional está excessivamente carregada na estrutura do Orçamento da despesa do Estado e tem estado a ser distorcida na sua utilização desde que foi criada em 1978, tendo o Governo já anunciado a necessidade de a alterar, pois a moralização das despesas públicas também passa pela moralização da utilização da dotação provisional.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Estão inscritos os Srs. Deputados Silva Lopes, Octávio Teixeira, Nogueira de Brito e João Cravinho.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD ): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, e Srs. Membros do Governo: As intervenções e posições do Sr. Ministro das Finanças e dos Srs. Secretários de Estado levantam muitas perguntas e eu não penso que seja muito razoável colocá-las na totalidade. Por isso dividi-as em quatro capítulos: um sobre a tesouraria, sua situação e impacte sobre a política monetária; outro sobre as operações de tesouraria do ano 1985 e anos anteriores; outro sobre as bonificações de juros e outras despesas, e outro sobre o cálculo dos empréstimos necessários para financiar o défice.

Creio que seria mais útil que discutíssemos, em conjunto, cada um destes capítulos em vez de estar eu a apresentar as minhas perguntas todas e depois os membros dos outros partidos terem de voltar atrás.

Não sei se aceitam esta classificação ou se preferem outra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, concordo que é preferível, em termos de uma discussão mais aprofundada, separarmos as questões sob pena de nos perdermos. Não vejo obsctáculo a que se siga a proposta que apresentou.

Sendo assim, começaremos pela situação da tesouraria, depois passamos às operações de tesouraria e depois às bonificações de juros e cálculos de empréstimos necessários para financiar o défice. Não é isso, Sr. Deputado?

O Sr. Sirva Lopes (PRD): — Não, Sr. Presidente. De acordo com a proposta que fiz, a primeira parte seria a situação da tesouraria e o impacte dos empréstimos que o Governo pretende emitir sobre a situação monetária.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Vamos começar por

aí.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — O Sr. Secretário de Estado do Tesouro disse-nos aqui que tinha fornecido informações à Comissão sobre o saldo do Tesouro no fim do período complementar, os tais 19 milhões de contos. No relatório da Comissão tínhamo-nos queixado da falta de informações do Governo a propósito da situação da tesouraria.

Ora bem, por enquanto a nossa posição continua a ser válida porque as informações que recebemos do Governo estão muito longe de ser suficientes. Gostaríamos que o Governo nos tivesse fornecido uns mapas, pelo menos, semelhantes aos do balanço de tesouraria que costumam aparecer na Conta Geral do Estado.

O mapa para 31 de Dezembro de 1984 já foi publicado — tivemos ontem conhecimento dele — mas continuamos sem saber qual a situação da tesouraria no fim de Novembro ou de Dezembro de 1985. Portanto, o simples facto de o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos mencionar que prevê que sejam 19 milhões de contos no fim do período complementar, ainda por cima com todas as dúvidas que aqui nos expôs e que, aliás, compreendemos, não penso que possa ser considerada informação suficiente.

Pelo que me toca, considero que a respeito da tesouraria do Estado continuam a faltar os elementos que o Governo nos forneceu. Passemos agora ao impacte disto sobre a política monetária. Desde o início que transmitimos ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro a necessidade de sermos informados sobre isto, mas a primeira informação com algum conteúdo que tivemos a esse respeito foi-nos dada no Plenário pelo Sr. Ministro das Finanças, que disse que, afinal, o aumento de empréstimos líquidos a colocar na banca seria de 20 milhões de contos. Até esse momento o que nos tinha sido dito era que o Governo pretendia emitir 129 milhões de contos de empréstimos e que pensava colocá-los no sistema bancário.

Bem, o Sr. Ministro, na sessão plenária, quis fazer humor por termos interesse em saber quais seriam as implicações monetárias e deu-nos um número de 20 milhões de contos.

Continuo, porém, sem saber como é que se chegou aos 20 milhões de contos. Provavelmente será limitação minha mas não entendi nada daquilo que o Sr. Ministro nos explicou esta manhã e gostaria que ele me elucidasse um pouco mais. Dos 129 milhões de contos, penso que 47 milhões se destinam a ser entregues às instituições de crédito para substituir dívidas para com essas instituições a título de bonificação de juros. Até ai consigo entender, apesar de as informações que até agora nos foram dadas não nos permitirem ter esta informação como uma certeza. Mas, enfim, é normal que assim aconteça.

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No entanto, dos 47 milhões até aos 129 milhões de contos ainda vai uma grande distância...! O Sr. Ministro tem toda a razão com os 20 milhões de contos que nos propõe mas devia apresentar-nos um quadro explicando como isso é. Por exemplo, em relação às tais operações de tesouraria, elas já estão pagas, vai fazer-se um novo empréstimo e esse novo empréstimo, penso eu, irá dar origem a um aumento do crédito do Estado ao sector público, pelo menos a um aumento do crédito bruto — do crédito líquido talvez não, pois provavelmente o Tesouro depositará esse dinheiro no Banco de Portugal — e tudo isto devia ser alvo de uma explicação por parte do Sr. Ministro.

Estas coisas devem ser explicadas. Continuo a dizer que, em meu entender — a não ser que seja uma limitação minha —, nem o Sr. Ministro das Finanças nem o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos explicaram ainda quais as implicações desta política de empréstimos que pretendem seguir, sobre a situação monetária. Isso é muito fácil. Faz-se numa folha, através de um quadro. Foi pena que essa folha não nos tivesse chegado há 15 dias.

Quanto à primeira parte é tudo.

O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado que sobre este ponto tenha questões a formular? Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro das Finanças, creio que as questões essenciais sobre este ponto foram colocadas já pelo Sr. Deputado Silva Lopes mas convém realçar que, de facto, as informações solicitadas pela Comissão não foram, até à data, fornecidas pelo Governo apesar de algumas coisas «novas» que o Sr. Ministro disse esta manhã. Recordo até que para reduzirmos ainda mais a informação solicitada, caso houvesse dificuldades em termos do saldo global da tesouraria, pedimos a conta da tesouraria, aquela que se publica mensalmente no Boletim, aquela que o Banco de Portugal publica semanalmente.

Ora, isso até hoje não nos foi fornecido. Quando o Sr. Secretário de Estado do Tesouro no dia 3 mandou a última informação, quase de certeza que tinha conhecimento, ou poderia tê-lo se o solicitasse ao Banco de Portugal, do saldo na conta desse Banco no dia 31 de Dezembro de 1985. Isso foi solicitado, se não me falha a memória, na primeira reunião da Comissão em 17 ou 18 de Dezembro e até hoje não nos chegou às mãos. No dia 3 apenas chegou a informação de que a previsão para depois do período complementar seria de 19 milhões de contos. Porém, quanto à fase anterior ao período complementar nada nos foi dito. Podia ter sido enviada a informação de Novembro ou a última que existisse, mas nada. E, repito, pelo menos em relação à conta no Banco de Portugal, certamente que no dia 3 já teriam o saldo da conta referente a 31 de Dezembro de 1985.

Aliás, este problema das informações coloca-se com outro que, de acordo com a metodologia proposta pelo Sr. Deputado Silva Lopes, retomaremos no quarto ponto.

Em relação à questão da política monetária, as minhas dúvidas vão no mesmo sentido. Gostaria de tentar fazer um raciocínio simples em termos numéricos. Já foi colocada a questão dos 47 milhões de contos em relação aos 129 milhões de contos, mas ainda sobram

80 milhões de contos. Ora, o Sr. Ministro falou nos 20 milhões de contos, portanto restam outros 60 milhões de contos.

Se estavam propostos 130 milhões de contos dos quais se retiram 47 milhões de contos das bonificações de juro — e admite-se isso pois trata-se de um empréstimo efectivamente concedido. Em termos práticos é um crédito que a banca tem sobre o Estado, portanto não há que ir aí buscar dinheiro —, restam 80 e poucos milhões de contos. O Sr. Ministro disse que em termos líquidos só seriam emitidos mais 20 milhões de contos, portanto, ainda faltam 63 milhões de contos.

Se isto não tem qualquer impacte em termos de situação monetária, só vejo uma explicação: já estarem pagos. Mas se é assim, é essa informação que é preciso dar. Se já estão pagos não terão impacte na situação monetária, se não estão, como é que esses 63 milhões de contos irão ser pagos sem que isso tenha qualquer impacte?

Por enquanto, era só isto.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado tem questões a levantar sobre este ponto? Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, penso que o Governo não duvidará que, tendo apresentado uma proposta de alteração ao Orçamento de 1985 com o impacte e a extensão que esta tem, com a importância que o próprio Governo lhe atribui e que sem dúvida possui como já tive ocasião de salientar no Plenário, estava obrigado, nesta matéria de informação, a cumprir as disposições da Lei de Enquadramento do Orçamento que se referem aos anexos informativos e à forma de apresentação da própria proposta do orçamento.

Eles contemplam elementos que aqui foram hoje referidos e que só nos têm sido fornecidos de uma forma incompleta, sendo certo que mesmo em relação a qualquer proposta de alteração haveria dúvidas. Mesmo que ela se destinasse apenas a contemplar reforço de verbas inscritas no Orçamento, como normalmente acontece, sem outras considerações, a aplicação desta disposição seria sempre indiscutível.

Quanto à questão do impacte da dívida emitida para fazer face à regularização, designadamente das operações de tesouraria, na perspectiva do meu partido ela assume a maior importância. Há uma outra questão também muito importante mas que ficará para outra altura. Esta, porém, tem, de facto, muita importância. O meu partido pretende saber qual o intuito deste Governo. Percebe perfeitamente que se pretenda regularizar operações de tesouraria e também entende a orientação do Governo nesta matéria mas pretende saber se o Governo, para além da regularização das operações de tesouraria, não pretende também dotar a tesouraria para além daquilo que para nós é considerado como explicável.

O Sr. Ministro disse hoje aqui, completando uma informação que deu no Plenário e que, como já foi salientado, foi verdadeiramente surpreendente para todos nós na sequência dos trabalhos da Comissão que a emissão na parte que se destinava a regularizar as operações de 1985 no montante de 29 e tal milhões de contos é de natureza apenas contabilística.

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Suponho que esta questão já foi abordada pelo Sr. Deputado Silva Lopes e pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira mas gostaria de acrescentar uma outra questão muito concreta: o que é que nos garante e porquê que essa emissão até ao montante de 30 milhões de contos tenha uma natureza apenas contabilística.

Essa natureza apenas contabilística significa, Sr. Ministro, que ela não vai ser colocada nas instituições financeiras?

De acordo com o que nós pensamos, ela destina-se realmente a regularizar operações que já pesaram sobre o Tesouro, que já estão pagas, mas o que é certo é que o Governo não prescinde de emitir dívida para as regularizar.

Ora, como é que se pode garantir que essa emissão de dívida assume uma natureza puramente contabilística?

Para o CDS, o esclarecimento desta questão é da maior importância. Portanto, gostaria que o Sr. Ministro, completando os raciocínios que tem vindo a fazer junto da Assembleia a pudesse esclarecer.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais perguntas sobre este capítulo, tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado Silva Lopes disse que as informações que a Comissão gostaria de ter sobre a situação de tesouraria poderiam ser materializadas nuns mapas muito simples de situação de tesouraria.

Estamos de acordo em os considerar indispensáveis para se conhecer a situação da tesouraria e, como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro entende ser possível, ainda hoje aqui traremos os mapas respeitantes a 31 de Dezembro de 1985 com projecção em fins do período complementar.

No entanto, penso que temos de compreender que os serviços da Administração Pública não respondem tão depressa e tão bem quanto seria desejável.

A este propósito, posso dizer que estou absolutamente convencido que dificilmente os Srs. Deputados poderão imaginar o trabalho e a persistência que foram necessários aos membros do Governo para conseguirem junto da Direcção-Geral do Tesouro obter essa informação que aparece anexa à proposta de orçamento suplementar e que faz o apanhado de todas as operações de tesouraria.

Aliás, ainda posso dizer-vos que toda a informação que nos foi dada pela Direcção-Geral do Tesouro, nas vésperas de fecharmos o orçamento suplementar, foi anexada à proposta de orçamento suplementar. Ora, nós não precisávamos de o ter feito. Poderíamos ter guardado grande parte dessa informação e tenho dúvidas de que alguma vez a Assembleia da República tenha recebido sobre a matéria uma informação tão extensa como desta vez.

O próprio Governo não dispõe de muita mais informação para prestar sobre as operações de tesouraria. Desde o dia em que aqui entrou a proposta de orçamento suplementar até hoje, pouco mais houve do que alguns complementos e algumas precisões.

Mas, voltando à situação de tesouraria, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro vai mandar os mapas que são indispensáveis para que a Comissão se possa pronunciar.

Em segundo lugar, os Srs. Deputados Silva Lopes, Octávio Teixeira e Nogueira de Brito referiram-se ao impacte sobre a política monetária.

Pensei que tinha deixado esse assunto completamente esclarecido. Pelos vistos, não foi assim, pelo que vou voltar ao assunto, fazendo umas contas muito simples.

Os 129,6 milhões de contos de défice proposto resultam das seguintes contas:

Primeiro, 29,6 milhões de contos de operações de tesouraria de 1985. Trata-se de uma mera regularização orçamental. Os pagamentos já foram feitos, a injecção na economia já teve lugar, o impacte na criação monetária...

O Sr. Silva Lopes (PRD): — O Sr. Ministro permite que o interrompa?

O Sr. Ministro das Finanças: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — O Governo pretende, ou não, emitir 29,6 milhões de contos por conta desses 29 milhões de contos que já pagou?

O Sr. Ministro das Finanças : — Sr. Deputado Silva Lopes, o que o Governo tem é de cumprir a regra orçamental segundo a qual, ao orçamentar despesa, tem de orçamentar receita.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Admitindo que é assim — lá iremos — o Governo vai emitir 29,6 milhões de contos.

O Sr. Ministro das Finanças : — O Governo tem de orçamentar receita e não vai cometer o disparate de má gestão das finanças públicas que é o de ter saldos de tesouraria anormais — o que resultaria se utilizasse essa autorização de emissão de empréstimo — se tal não for necessário.

E, de facto, tudo indica que o Governo não vai utilizar todas as autoriazações de emprétimos que venham a ser, ou que já tenham sido, concedidas pela Assembleia da República no Orçamento inicial para 1985.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Então, o Governo não quer utilizar os 29,6 milhões de contos?

O Sr. Ministro das Finanças : — Ó Sr. Deputado, deixe-me acabar e verá que dos 129,6 milhões de contos, de défice, o Governo não terá certamente necessidade de utilizar todas as autorizações de empréstimo.

Mas, em relação aos 29,6 milhões de contos de operações de tesouraria de 1985, dizia eu que os pagamentos foram feitos sem cobertura orçamental pelo que há que regularizar esta situação. Mas, repito, a injecção na economia já foi feita, o impacte na criação monetária é nulo neste momento.

A segunda parcela é de 47 milhões de contos de bonificações. Ora, esta quantia está nos activos das instituições de crédito. Trata-se, pois, de uma mera transformação de activo dos bancos noutro activo — não está regularizado e há que, por parte do Governo, proceder a essa regularização. Mas acontece também aqui que a injecção na economia já foi feita.

O impacte deu-se ao longo de 1985, quando os benefícios dessas bonificações, em vez de pagarem o juro pleno pagarem um juro bonificado.

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Depois há 53,9 milhões de contos de quebra de receitas.

Ora, estas quebras fizeram sentir-se e tiveram o seu efeito ao longo do ano e a tesouraria teve de se reconstituir.

Portanto, vamos distinguir as necessidades de tesouraria da regra orçamental básica que o Governo não pode deixar de propor que se cumpra. Ao orçamentar despesas tem de orçamentar receitas.

Outra coisa completamente diferente é o Governo cometer o disparate primário de estar a encharcar a tesouraria com meios de financiamento que resultam da utilização dos empréstimos e, além disso, afectando gravemente o exercício de 1986 com juros decorrentes dessa dívida emitida. Não tem sentido de acordo com o próprio interesse do Governo que vai estar a governar durante 1986.

A quarta parcela de 25 milhões de contos corresponde a economias de despesas.

Ora, tudo isto junto soma 105,5 milhões de contos, isto é, 29,6 milhões de contos, 47 milhões de contos, 53,9 milhões de contos menos 25 milhões de contos de economias de despesas dá 105,5 milhões de contos. Para 129,6 milhões de contos restam 24 milhões de contos, dos quais ainda teríamos de catar despesa a despesa e, segundo o parecer que pedi para que esta informação tivesse o maior rigor possível, os serviços apontam para 17 milhões de contos com impacte na criação monetária.

Já agora, aproveito para fazer duas. precisões.

No Plenário não falei em 20 milhões de contos, mas, sim, num impacte estimável entre 15 a 20 milhões de contos.

Segundo, nunca disse «não será emitido». Falei sobre impacte sobre a política monetária.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito, para além desta questão do impacte sobre a política monetária, falou da extensão do orçamento suplementar, da sua importância e do dever de prestar informações à Assembleia da República.

Sr. Deputado, duvido que, para além das informações que foram prestadas pelos Srs. Secretários de Estado e para além do anexo ao orçamento suplementar que, repito, constitui uma boa fonte de informação que o Governo pôs nas mãos da Assembleia da República tal e qual como a recebeu da Direcção-Geral do Tesouro, fosse possível fazer muito mais.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Ministro dá-me licença?

O Sr. Ministro das Finanças: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É que, em matéria de operações de tesouraria e perante as dificuldades que o Sr. Ministro tem experimentado, eu prontifico-me a prestar-lhe mais informação.

Na realidade, o ano passado, durante a discussão co Orçamento para 1985, esta questão foi posta — suponho que pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira —, revelando a preocupação da Assembleia relativamente às operações de tesouraria, que não é deste ano, e com a sua regularização. Nessa altura, foi-nos prestada informação sobre a totalidade das operações.

O que nós pretendíamos, Sr. Ministro, era que o Governo nos tivesse explicado este ano porquê estas operações e não outras.

Aliás, já no Plenário, abordei o assunto. Trata-se de uma questão importante para o meu partido determinar o sentido do seu voto.

Mas como o Sr. Ministro tem deficiência de informação e toda a que tem é a que está anexa à proposta de orçamento, eu posso dar-lhe este dossier que contém informação suplementar.

Pausa.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não conheço este dossier e surpreende--me que o Sr. Deputado, tendo conhecimento deste longo dossier de operações de tesouraria, que não sei se está, ou não, certo, não tivesse promovido na Assembleia da República diligências no sentido da regularização ao longo de 1985, através de dispositivos legislativos ou outros de todo este manancial de operações de tesouraria.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, temos essa informação desde a preparação do Orçamento de 1985, porque questionámos o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que, então, esteve aqui na Assembleia e que, na altura, nos forneceu essa informação.

Simplesmente, em nosso entender, essa é apenas uma parte dos atrasados do Estado e entendemos que a operação de regularização carece da colaboração entre o Governo e a Assembleia.

Aliás, quando o ano passado pusemos essa questão foi para criticar e questionar o Orçamento que aqui foi apresentado, e a nossa posição em relação a esse Orçamento foi muito clara e é conhecida, pois está nas actas da Assembleia.

O Sr. Presidente: — Ainda para se debruçar sobre este ponto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gostaria de tocar alguns pontos.

Certamente, o Sr. Ministro reparou que, conforme foi fazendo algumas afirmações em relação às questões que foram colocadas, designadamente quanto à questão do impacte sobre a situação monetária, houve vários sorrisos de alguns deputados presentes.

Esses sorrisos explicam-se muito simplesmente. É que se houver boa fé de parte a parte — desculpe a expressão que não tem qualquer carácter ofensivo — sairemos hoje daqui com os problemas, que a Comissão levantou, resolvidos.

Ninguém pôs em dúvida, quer no Plenário, quer na Comissão, o problema entre o aspecto formal, chamemos-lhe assim, e o critério constitucional de cobertura orçamental, mas há formas legais e constitucionais diferentes de o fazer, sem emitir nova dívida.

Ora, foi sempre esse o nosso problema. A dívida pública não é apenas a dívida orçamentada. Há mais dívida para além da orçamentada.

Por conseguinte, julgo que, das explicações dadas pelo Sr. Ministro, se pode retirar que de facto relativamente à maior parte de necessidade de financiamento apresentada pelo Governo — o problema da necessidade de emissão de dívida foi colocado várias vezes pela Comissão — não é necessário emitir nova dívida. O que é preciso é fazer a regularização em termos orçamentais.

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Aliás, repito mais uma vez, que isto se relaciona com outro tipo de informação que tem o mesmo objectivo e que tem a ver com os empréstimos não orçamentais que foram emitidas durante o ano de 1985 e sobre cuja aplicação nunca nos foi fornecida qualquer informação.

Tudo isto era essencial para podermos clarificar esta matéria.

Em relação ao problema da informação que foi prestada sobre operações de tesouraria, há quase 1 ano, como o Sr. Ministro verá, essa informação é muito mais completa do que aquela que nos foi dada até agora e serve para levantar outros problemas, que abordaremos mais à frente, sobre questões de compatibilização.

O Sr. Ministro, depois, fez uma afirmação, que eu não ponho em dúvida — gostava que isto ficasse registado —, segundo a qual tinha completo desconhecimento do assunto.

Faço um pequeno aparte para lhe dizer que por acaso o Gabinete de Estudos do Banco Português do Atlântico não tem completo desconhecimento do assunto, uma vez que já enviou uma carta à Comissão de Economia, Finanças e Plano, solicitando que, se estivéssemos dispostos a isso, lhe fornecêssemos uma cópia desses elementos. Gostaria ainda de me referir à nossa posição em relação à não tomada de iniciativa legislativa com base nessa informação.

O Sr. Ministro não esquecerá certamente que a iniciativa legislativa nesta Câmara existe, mas o seu avanço e a sua eficácia dependem de se conseguir, ou não, uma maioria. O que aconteceu é que não foi possível durante o ano de 1985 conseguir uma maioria que desse acordo a esse tipo de iniciativa legislativa para regularizar as questões do passado.

O Sr. Presidente: — para responder às questões levantadas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — O facto de ter tido de me ausentar por algum tempo, impediu-me de me inscrever na altura própria.

No entanto, como queria pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, penso que talvez fosse preferível fazê-lo antes de o Sr. Secretário de Estado dar os respectivos esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Isto é um dabate informal, cuja única preocupação é a de tentarmos encontrar soluções mais adequadas.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado do Tesouro, a dúvida que levantei na nossa última reunião, a que o Sr. Secretário de Estado já se referiu, era a seguinte: na sua última informação, o que estava inscrito relativamente ao capital de 1985 correspondia efectivamente a montantes referentes ao primeiro semestre de 1985 ou cobriam o ano inteiro.

Ora, apesar da explicação que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado, ficou-me ainda uma dúvida. Isto é, se o Orçamento de 1985 não viesse a ser alterado ou, ainda que fosse alterado, se se mantivessem as

datas que regem o Orçamento, essa coluna estaria efectivamente em condições de, através dela, se garantir que os pagamentos correspondentes seriam feitos na data própria de Janeiro até à data própria de Janeiro de 1985?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado, entendi a primeira parte da sua pergunta, mas não percebi a segunda.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em suma, a questão é esta: no pressuposto da proposta do Governo, que tem de ter em conta os prazos, através dos quais se podem fazer pagamentos por 1985, a coluna do capital do mapa das bonificações manter-se-ia e seria efectivamente pago aquele montante dentro dos prazos?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Certamente, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Gostaria de precisar que aquele é o montante imputável ao ano económico de 1985, embora de acordo com os critérios de imputação, haja ali uma parcela de bonificações que se refere a juros vencidos no último trimestre de 1984.

O critério de imputação é este.

O Sr. João Cravinho (PS): — Isso não levanta problema.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Assim como há juros vencidos no último trimestre de 1985, cujas bonificações serão imputadas a 1986.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, o problema é o do vencimento dos últimos meses de 1985.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Exactamente, Sr. Deputado, esses vão para 1986.

O Sr. João Cravinho (PS): — Era só isso que eu queria que fosse garantido. Havendo essa garantia, não há problemas.

Ainda sobre o problema da situação da tesouraria do Estado e da conexão desta situação com a emissão de empréstimos, gostaria de recordar que na primeira reunião da Comissão este problema foi levantado e nós tivemos a oportunidade de referir que de facto o Governo não iria utilizar esta autorização para emitir empréstimos, a não ser na medida do necessário.

Recordo-me perfeitamente de ter dado esta explicação e de ter dito que não teria sentido emitir empréstimos que não fossem justificados pela situação de tesouraria do Estado.

Ainda a este respeito, queria recordar uqe o próprio governo cessante, que geriu grande parte do Orçamento de 1985, não utilizou na totalidade as autorizações de empréstimo que a Assembleia lhe concedeu.

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Por exemplo, o empréstimo a curto prazo de 20 milhões de contos, que o governo tinha autorização para emitir, não foi emitido e uma boa parte dos empréstimos externos também não foi utilizada, o que significa que de facto...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Secretário de Estado permite-me que o interrompa?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das

Finanças e do Tesouro: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ó Sr. Secretário de Estado, permita-me que lhe diga muito sinceramente que se todas essas informações — tomámos nota da que nos foi dada no dia 3 sobre os empréstimos externos — nos tivessem sido dadas atempadamente durante todas as reuniões que tivemos na Comissão — recordo que pusemos claramente a questão dos 80 milhões de contos —, o assunto estava praticamente resolvido.

Não nos foi dito que os 80 milhões de contos não tinham sido totalmente utilizados; não nos foi dito que os 20 milhões de contos a curto prazo não foram utilizados; como disse, só no dia 3 de Janeiro soubemos algo sobre os empréstimos externos.

Repito que, se todas essas informações tivessem vindo atempadamente, como a Comissão solicitou, o assunto estava praticamente resolvido.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado, as informações foram prestadas quando foi possível.

Aliás, devo dizer-lhe que, em relação aos 20 milhões de contos, nem era necessário fazê-lo, visto que se trata de uma questão púbííca, isto é, a emissão dos 20 milhões de contos de títulos há 1 ano era do conhecimento público, pelo que não era necessário ser dada pelo Governo.

Se o governo anterior os tivesse emitido... É que este Governo já não tinha possibilidade prática de o fazer uma vez que, quando começou a exercer funções, em meados de Novembro, estava ainda a correr a segunda série das FIP 85 que só acabou praticamente no final de Novembro. Portanto, a emissão dos 20 milhões não tinha qualquer viabilidade prática, não se justificava e nem sequer foi solicitada.

De qualquer maneira, era uma questão sobre a qual qualquer cidadão comum, e sobretudo um cidadão especialmente informado, como é o caso dos deputados da Assembleia, podia obviamente ter conhecimento.

Repare que qualquer emissão de dívida do Tesouro no mercado é fortemente publicitada. Portanto, é óbvio que o facto de durante o ano de 1985 nunca ter sido publicitada — até a televisão se faz eco dessas emissões —, a emissão dos 20 milhões de contos de títulos de curto prazo é sinal de que ela não teve lugar.

Aliás, nem sequer tivemos a consciência de que essa informação podia faltar na Assembleia.

Por outro lado, também não era possível dar informação sobre o problema do empréstimo de 80 milhões, nessa ocasião.

Devo até salientar que a forma como este Governo geriu ou, se quiser, utilizou esta autorização é a prova mais acabada de que o Governo não tem interesse em estar a emitir empréstimos para além do necessário.

Repare que, se o propósito do Governo fosse o de criar tesouraria, tendo a possibilidade de utilizar estes 80 milhões de contos, então, em vez de apresentar esta proposta de regularização das operações de tesouraria, tinha-se prevalecido da autorização dos 80 milhões de contos de dívida para encher a conta do Tesouro e não tinha reservado esta regularização para a proposta de revisão orçamental.

O Governo privou-se da utilização de 65 milhões de contos e os 15 milhões de contos que utilizou foram apenas para regularizar operações activas que já estavam autorizadas anteriormente porque, de facto, o seu propósito não era o de encher a tesouraria do Estado.

Esta é a prova mais acabada de que realmente não havia esse propósito.

Por outro lado, ainda a este respeito, posso recordar que esta nova modalidade de emissão de bilhetes do Tesouro e o cuidado que o Governo já teve em que ela só se comece a fazer depois de ser possível abrir no Banco de Portugal uma conta especial do Tesouro, remunerada, onde será movimentado o produto destas novas emissões, tem a ver com este aspecto. É que não tem sentido estarmos a emitir dívida, ainda que seja no interesse do mercado dos bilhetes do Tesouro, numa altura em que, do ponto de vista da tesouraria do Estado, tal não se justifica.

Por conseguinte, vai ser criado ainda esta semana este dispositivo especial, isto é, a abertura de uma conta do Tesouro no Banco de Portugal, onde são creditados os movimentos da emissão de bilhetes do Tesouro exactamente para compatibilizar os interesses do mercado, a emissão regular de bilhetes e os interesses do Tesouro.

Repito que não tinha qualquer sentido estarmos a fazer novas emissões de bilhetes no exclusivo interesse do mercado, quando o Tesouro não tivesse propriamente essa necessidade.

Os saldos dessa conta especial só serão puxados para a conta corrente do Tesouro a partir do momento em que esta tenha necessidade de receber esses saldos. Enquanto assim não for, esses saldos serão obviamente remunerados.

Estes são aspectos importantes. Quanto à informação que foi prestada à Comissão, acerca da posição da conta do Tesouro no final do período complementar, foi a informação que foi pedida.

Dentro de poucos minutos, espero ter aqui um mapa que dá uma posição bastante mais detalhada da tesouraria do Estado.

Eram estes os esclarecimentos que queria dar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Queria apenas fazer uma nota complementar.

Nesta questão dos bilhetes do Tesouro, e para além daquilo que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já disse, penso que vale a pena referir a posição do Banco de Portugal.

O Banco de Portugal disse ao Governo que o mercado estava a secar e que era quase um crime estar a assistir a esta situação, isto é, ao facto de os bilhetes do Tesouro serem procurados pela banca e pelo público, através dela, e o Banco de Portugal não poder responder.

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Aliás, o próprio Banco de Portugal propôs também, com a nossa total anuência, uma alteração ao seu estatuto de modo a poder remunerar os depósitos que o Estado ou os bancos façam no próprio Banco de Portugal, o que permite portante este sistema de vasos comunicantes entre excedentes de tesouraria resultantes dos bilhetes do Tesouro e, por outro lado, os depósitos remunerados — porque o Estado não pode estar a perder para satisfazer as necessidades de política monetária — a que acorrem os bilhetes do Tesouro.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que tem toda a razão quando diz que a Comissão precisava de uma informação total sobre os empréstimos emitidos em 1985. Não obstante alguns desses elementos serem do conhecimento público, como o Sr. Secretário de Estado do Tesouro disse, nós mandaremos um mapa com os empréstimos emitidos ao longo de 1985, os autorizados e os de facto utilizados até à sua aplicação.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro acha possível que o façamos em tempo útil?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — É certamente possível fazê--lo relativamente àqueles que têm aplicação consignada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: Há uma questão, que foi levantada pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro e que foi agora retomada pelo Sr. Ministro, que nós não podemos aceitar.

Trata-se da questão de as emissões serem publicitadas. É evidente que não ponho em causa o facto de elas serem publicitadas. As emissões dos bilhetes do Tesouro, as emissões de obrigações de curto prazo são evidentemente publicitadas.

Agora, as relações entre a Assembleia da República e o Governo não se processam através de publicidade, seja ela televisiva ou outra.

É uma questão de princípio que julgo conveniente esclarecer.

Para além do mais, Sr. Secretário de Estado, repito — e não sou só eu a fazê-lo; éramos 6 elementos na Comissão e o representante do PSD não me deixará mentir — que estes elementos foram claramente e repetidas vezes solicitados ao Governo.

Mesmo em relação à questão do saldo de tesouraria, creio que está expresso no relatório que não pedimos apenas a projecção do Fim do período complementar. Pedimos várias coisas entre as quais a projecção para o período complementar, mas só essa nos chegou.

Sobre a questõa de estar claro na proposta do Governo que não se pretendia emitir novos empréstimos, devo dizer, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, que, pela parte que me toca — não posso falar pelos outros elementos da Subcomissão —, nunca isso foi claro durante as reuniões que tivemos, antes pelo contrário.

Relativamente à proposta de lei, então, é que não está nada clarificado. Por exemplo, aumentar o limite dos empréstimos externos de médio e longo prazos.

Se se quisesse — e eu não quero fazer processos de intenções — clarificar toda essa situação, quando se propõe, por exemplo, aumentar o limite dos empréstimos externos de médio e longo prazos, seria simulta-

neamente apresentado na proposta um artigo que diria: «A alínea não sei quantos do artigo não sei quantos, que refere 20 milhões de contos de curto prazo, deve ser eliminada porque não foi nem vai ser utilizada.»

«A dívida externa que permite que o Estado a possa aumentar até ao limite, aumento líquido, de 600 milhões de dólares, não é de 600 milhões de dólares, é de 300 e não sei quantos ou 400 milhões de dólares.»

Se isso constasse da proposta orçamental, então, Sr. Ministro, o Governo poderia dizer que estava aqui na proposta a intenção clara de que não queríamos emitir nova dívida. Isso não sucedeu, nenhuma dessas anulações foi feita, nenhum desses cortes teve lugar e, mais que isso, os esclarecimentos foram pedidos clara e concretamente aos Srs. Secretários de Estado, ao Governo, e até esta reunião não foram fornecidos.

Nesta reunião, vieram para a Mesa algumas coisas novas que, julgo, poderão permitir resolver o problema com a maior das simplicidades e a maior das eficácias.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, gostava de chamar a atenção da Comissão para o facto de, apesar de tudo, termos de tomar algum cuidado em relação ao tempo, na medida em que temos de produzir hoje um trabalho útil que inclua as votações.

Penso que esta discussão tem sido extremamente útil e portanto vamos ver se conseguimos que ela se traduza em conclusões práticas.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Embora estejamos a discutir receita e não despesa, há uma conexão tão forte entre elas que é bom levantarem-se estas questões, que são essenciais e que, no fundo, estão a mostrar bem que o nosso sistema orçamental está virado para uma determinada concepção do Orçamento, que é a de um orçamento jurídico, e não para um orçamento que deve estar directamente relacionado com a política monetária.

Ora, as intervenções que têm sido proferidas nesta Comissão, tal como em anteriores reuniões da Subcomissão, designadamente pelos Srs. Deputados Silva Lopes e Octávio Teixeira, referem-se fundamentalmente a questões de política de gestão da dívida ou de aplicação da dívida e o caso mais evidente é a última intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Eu compreendo as preocupações do Sr. Deputado em matéria de alteração da utilização do crédito público, da tal chamada «política de gestão da dívida», mas atenção, pois a sugestão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira acaba de apresentar ainda ia agravar mais o défice orçamental.

É que, repare, em forma muito sucinta, o mapa i da receita tem de dar no total um valor igual ao mapa li e aos outros mapas da despesa. Portanto, nós temos sempre de acertar a receita à despesa.

Aliás, é uma característica do Orçamento a receita ser em função da despesa e não, como acontece nos orçamentos das empresas, a despesa ser função da receita.

Ora, o que acontece é que nós temos de explicitar sempre a receita que dê no total um montante igual ao da despesa.

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Na proposta de orçamento suplementar, acontece que aumenta a despesa e cai a receita efectiva. Portanto, a única forma que lemos para manter o equilíbrio formal é a de aumentar a receita não efectiva.

Aliás, até usámos o expediente de puxar saldos que, segundo a lei, é receita efectiva. Não vamos discutir se está certo ou errado, pois é o que está na lei.

Parece-me que neste debate na Comissão Parlamentar há duas linguagens: a linguagem jurídico-orçamental e a linguagem monetária.

Para que os vindouros possam confirmar que a lei está de acordo com o princípio do equilíbrio formal, temos de encontrar na lei do orçamento receita igual à despesa.

Portanto, no caso da proposta de se eliminar o artigo relativo aos 20 milhões de contos do empréstimo, a que se refere o n.° 3 do artigo 3.° da Lei n.° 2-B/85, então, tínhamos de ir ao mapa i da receita e cortávamos 20 milhões de contos. Então, tínhamos de aumentar em passivos financeiros mais 20 milhões de contos, além destes.

O problema é este:

Por um lado, o de saber como é que vamos cobrir o défice orçamental, por outro lado — em termos orçamentais é a que mais me interessa —. há a questão de a receita ter de ser igual à despesa. É esta a nossa posição.

Há pouco, o Sr. Deputado Nogueira de Brito colocou uma questão que, embora seja interessante, tem mais a ver com o problema do enquadramento do Orçamento e segundo a qual o Governo teria de apresentar os mapas todos a que ela se refere.

Acontece que estamos a discutir um problema de rapidez na alteração orçamental.

Se a própria Assembleia quer cuidar mais do Orçamento e uma vez que as alterações orçamentais têm de ter sempre o seu beneplácito e a sua aprovação, quanto mais carregamos essas alterações orçamentais da panóplia de informação — aliás, como o Sr. Ministro já disse, nós demos a informação à Assembleia de uma forma tão extensa e tão transparente como nunca tinha sido dada até aqui...

É que, se assim fosse, cada vez que fosse necessária uma alteração, tínhamos de arranjar uma tal quantidade de informações que essa rectificação acabava por ser aprovada no ano seguinte.

Trata-se de um problema de técnica orçamental que é claro: temos sempre de apresentar no mapa de receita a explicitação que nos conduza in limine a que a receita total seja igual à despesa.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, chamava a atenção da Comissão para a circunstância de ser conveniente, até para seguirmos a metodologia que foi proposta e aceite, que conseguíssemos ser relativamente fiéis, discutindo os diversos pontos, e irmos arrumando os assuntos sucessivamente.

Tem a palavra, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Queria fazer uma observação ainda sobre este ponto do impacte.

É que, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, como podem calcular, esta questão é de natureza fundamentalmente política.

Compreendo que o partido político que nesta Assembleia apoia o Governo assente os seus raciocínios e as suas conclusões numa relação de confiança pura.

V. Ex.a diz: «Nós estamos apostados em regularizar estas operações», e dizem o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado: «para observar as regras jurídicas orçamentais temos de levá-las a despesa e de prever receita.»

Muito bem, Sr. Ministro.

Depois, V. Ex.a acrescenta: «Estejam certos de que nós não vamos utilizar a receita que prevemos e que é a emissão de mais dívida», porque não é nem pode ser outra neste momento, «se não necessitarmos dela. Isto é, não vamos prover a tesouraria mais do que aquilo que seja necessário.»

Já tivemos algumas dúvidas, designadamente no que respeitava à emissão dos bilhetes do Tesouro. Houve alguma informação que foi sendo alterada e que consideramos, agora, nesta fase final, ainda não muito esclarecida. O Sr. Secretário de Estado ainda hoje nos disse aqui que os 100 milhões seriam imputados ao novo plafond de bilhetes a autorizar ou a regularizar com o Orçamento de 1986, mas é evidente que não deixam de ter sido tidos em conta para toda a despesa a realizar no primeiro trimestre, designadamente a respeitante ao Orçamento de 1985.

Por outro lado, Sr. Ministro, queria garantir-lhe que, nas primeiras reuniões que tivemos aqui, não foi esclarecido, antes pelo contrário, que essa divida não fosse totalmente emitida.

Foi sempre essa a ideia com que eu fiquei.

Se realmente há aí uma relação de confiança entre o Governo e o partido que o apoia, tem de haver uma relação de confiança institucional entre o Governo e a Assembleia.

Não estamos aqui para criar dificuldades ao Governo, Sr. Ministro, mas foram estas as informações que realmente tivemos, foram estas as ideias com que ficámos ao longo da discussão e por elas pautamos a nossa actuação.

A minha preocupação é a de saber se nós conseguiremos engendrar um sistema que permita na realidade garantir à Assembleia e ao Pais que a dívida não vai ser emitida se não na medida das necessidades realmente reclamadas por essa emissão.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez agora uma sugestão que porventura não será inteiramente realizável, mas teremos de pensar e tentar gizar processos tendentes a esse objectivo.

Agora o que não pode pôr-se entre o Governo e a oposição é uma relação de confiança que, obviamente, não existe.

Não é para nós uma questão de palavra de honra, muito embora eu não ponha em questão a honra das pessoas que estão no Governo. Mas, repito, não pode ser uma questão de palavra de honra, ou seja, o Governo chegar à Assembleia e dizer: «Palavra de honra que não emitimos a dívida.»

O Sr. Presidente: — Creio que é importante ter acentuado que temos uma questão técnica a resolver e que com ela poderemos eventualmente ultrapassar este problema que estamos a discutir nesta fase.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Depois das últimas explicações do Sr. Ministro das Finanças, já fiquei a compreender como é que se chega aos 17 milhões de contos.

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Como já foi dito por outros deputados, o Sr. Ministro disse-nos claramente que pediu uma autorização de emissão de empréstimos de 84 milhões de contos, que não tenciona utilizar.

Volto a dizer que é pena que esta informação não nos tenha sido dada no início e nós pedimo-la repetidamente. Andámos a perder tempo desnecessariamente por causa disso.

Mas agora já percebemos: o Sr. Ministro quer uma autorização que não tenciona utilizar e quer essa autorização com base naquele argumento sobre as regras orçamentais de que é preciso inscrever receitas para contrabalançar o aumento das despesas.

Ora, proponho-me discutir este assunto no quarto ponto que tinha sugerido. Assim, quando lá chegarmos, tenciono discuti-lo.

Por agora só queria dizer, não por causa do passado mas por causa do futuro, que esta situação confusa não existiria se tivesse havido uma articulação entre os financiamentos do Tesouro e os financiamentos do Orçamento.

É que, até aqui, tem havido dois canais de financiamento do Estado, um lado é para financiar défices orçamentais; o outro lado é para financiar operações de tesouraria que nem sequer conhecemos — pelo menos, eu continuo a não conhecer. Apesar de nos terem mandado esses mapas, eles referem-se apenas a uma parte e eu terei muitas perguntas a fazer sobre as operações de tesouraria, não hoje, mas noutra alturas.

O Sr. Presidente: — Para intervir ainda sobre este ponto, tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado do Tesouro: Embora não tenha estado na Subcomissão que preparou este trabalho e que pediu todos os elementos que já aqui foram referidos, choca-me continuar a ouvir o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Ministro dizerem, por exemplo, que a emissão de empréstimos se fará só na medida do necessário.

Ora, julgo que, numa comissão como esta, que deve acompanhar e fiscalizar a actividade do Governo, essa resposta não tem cabimento, não pode ser dada.

Ou estamos aqui a trabalhar com um mínimo de seriedade e com base em dados concretos e, então, tem de se dizer exactamente se se conhece essa situação, isto é, tem de ser dito exactamente à Comissão o que é que o Governo pensa acerca de quais os empréstimos que são necessários e de que emissão é que é mesmo necessária. Não se podem continuar a fazer afirmações deste tipo.

É que, então, nós podemos dizer: «Mas o Governo conhece ou não a situação? Sabe ou não quanto é que é necessário para fazer face às necessidades de tesouraria?» Se sabe, tem de dizer e não pode continuar a dar respostas destas.

Se, como já foi dito, não são necessários novos empréstimos, o que me parece ser claro, e se o problema é só de ordem técnica, então, a situação coloca-se, como também já aqui foi dito, num outro plano completamente diferente.

Penso que, se o Governo está interessado em encontrar uma solução, não é possível consegui-lo sem clarificar o problema de saber se é ou não necessário as novas emissões de empréstimos e, se é necessário, em que valores.

Creio que só a partir daí é que se pode avançar e que se pode tentar encontrar uma saída, porque há saídas e há formas de resolver o problema no campo técnico.

Aliás, já aqui foram sugeridas umas e há certamente outras, mas, repito, só é possível avançar depois de estar perfeitamente claro para a Comissão o que é que o Governo, de facto, pretende.

Neste momento e pela minha parte, isso não fica claro quando se diz que o Governo só vai emitir empréstimos na medida do necessário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Em primeiro lugar, penso que a Sr.a Deputada nos fará certamente a justiça de acreditar que temos melhores informações sobre esta matéria do que tínhamos há 15 dias atrás. Como sabe, a tesouraria do Estado é uma realidade dinâmica e todos os dias nos apresenta novos dados que não são de antemão previsíveis com exactidão nem com rigor.

Assim, quando um governo apresenta na Assembleia da República uma proposta orçamental, nunca pode dizer com rigor qual é o montante de empréstimos que vai realmente emitir.

Cito-lhe de novo o caso da proposta orçamental para 1985 — creio que é um assunto importante. Ora, a previsão dos empréstimos externos fixados na proposta de Orçamento para 1985 foi apresentada — julgo que, já em anos anteriores, era assim — com base em determinados elementos, nomedamente quanto à necessidade de financiamentos na ordem externa do próprio país, que não apenas do próprio Estado do próprio país. Depois, por diferença, era fixado o montante de empréstimos na ordem interna.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Mas hoje estamos numa situação diferente!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Não estamos numa situação diferente. Certamente passou 1 ano, mas a situação não é substancialmente diferente.

Portanto, tudo isto é fixado com base em determinados elementos que não são objecto de uma previsão exacta, quer dizer, a previsão é sempre falível e, por conseguinte, quando na primeira reunião da Comissão se disse que de facto o Governo só emitiria empréstimos na medida daquilo que fosse exactamente necessário, não tínhamos uma previsão rigorosa quanto à necessidade de emissão de empréstimos. Por outro lado, também não podíamos fugir à realidade e ao imperativo legal de, como já aqui foi múltiplas vezes referido, apresentar uma cobertura total para as despesas propostas e portanto não podíamos definir em que exacta dimensão é que se podiam emitir empréstimos.

Admito que estejamos a chegar à situação em que esse montante já possa ser referido com alguma aproximação. Aliás, a própria Comissão, no parecer que apresentou, propõe um número. Embora partindo de premissas diferentes das do Governo, chega a um número.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado do Tesouro, julgo que, para podermos passar ao ponto seguinte, talvez se possa estabelecer já algum consenso no que respeita a esta questão.

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Por um lado, existe um problema técnico, que teremos de resolver, que é o do equilíbrio formal, digamos assim, entre as receitas e as despesas.

Por outro lado, creio que, quando o Governo diz «Não vamos utilizar uma emissão de empréstimos para além do que for necessário», é possível estabelecer um plafond que mereça a concordância do Governo e da Comissão.

Naturalmente, há depois um problema técnico que consiste em saber como é que esse plafond se compatibiliza com o princípio da igualdade que, há pouco, referimos.

Ora, o Sr. Deputado Silva Lopes propôs que, quando se discutisse o quarto ponto, relativo ao cálculo dos empréstimos necessários, nos debruçássemos sobre o problema da fixação do plafond.

Ora, se isto merecer o consenso da Comissão e do Governo, poderíamos passar ao ponto seguinte, relativo à discussão das operações de tesouraria.

Antes, porém, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é afinal um comentário.

O Grupo Parlamentar do PSD tem estado naturalmente atento, mas silencioso porque entendeu não se justificar nenhuma intervenção.

Penso que, apesar de termos a consciência de que não estamos em Plenário, as coisas também aqui ficam gravadas e por vezes há coisas por parte de alguns partidos políticos que ficam gravadas e que não podem deixar de ter um comentário.

O meu comentário tem a ver com a intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito. Como o Sr. Deputado sabe, tenho muito respeito por si, conheço-o há muitos anos e, portanto, não há nenhuma intenção persecutória, nem relativamente a si nem ao seu partido que também respeito.

Ora, o Sr. Deputado fez um apelo no sentido de o Governo confiar na Assembleia, mas o problema é qué esta Comissão — e o Sr. Deputado não é de modo algum o menos responsável por isso — sempre pautou os seus trabalhos, desde o primeiro instante, por uma completa desconfiança em relação ao Governo.

O Sr. Deputado acaba de confiar essa desconfiança relativamente ao Governo e às suas intenções. Isso foi perfeitamente claro, não só ao longo das muitas horas de trabalho da Subcomissão, como foi claríssimo na sua intervenção aquando do debate na generalidade.

A ideia que tem de ser retirada depois dessas inúmeras horas de trabalho da Subcomissão é a de que, de facto, há aqui um consenso larguíssimo de um conjunto de partidos, que me surpreende um bocado, no sentido de pretender imputar sempre ao Govemo, e naturalmente ao partido que o apoia, um conjunto de responsabilidades e sobretudo um conjunto de intenções das mais complicadas.

Não creio que num clima destes seja possível encontrar, para além da cooperação institucional que tem de existir, a tal cooperação que é indispensável e que hoje, num ou noutro ponto, nos pareceu estar a verificar--se. Na medida em que ela se verificar, daremos toda a nossa colaboração e não utilizaremos a constatação desse facto para daí retirarmos qualquer benefício de natureza politica e partidária.

A segunda nota que queria dar era a seguinte: quanto ao problema do financiamento do défice, pasmo ao ouvir dizer, como há pouco aconteceu aqui, que é necessário estabelecer rigorosamente o montante dos empréstimos. Ninguém sabe, com rigor, durante quanto tempo, em 1986, iremos viver em regime de duodécimos. Não pode saber o Governo, porque não sabe quanto tempo é que a Assembleia da República, depois de ter a proposta orçamental para 1986, vai utilizar para aprovar a proposta do Govemo. E isto tem a ver com a questão porque a tesouraria tem de ser provida até essa altura e essa altura, como é óbvio, está indeterminada.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, queria dizer que quando discutirmos o problema da estimativa dos empréstimos, poderemos aprofundar, de modo a não deixar dúvidas, qual a posição que finalmente iremos tomar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Agradeço muito as palavras amáveis do Sr. Deputado Rui Amaral, mas queria salientar o seguinte: a diferença é muito simples e passarei a explicá-la. O partido que apoia o Governo pronunciou-se favoravelmente a propósito da regularização das operações de tesouraria que implicavam, em conjunto com outros aspectos, a emissão de 129 milhões de contos de dívidas sem se preocupar em saber se essa dívida era ou não para emitir. Nunca nos foi dito que não era para emitir, pelo contrário, foi-nos dito que era para emitir.

Bem, Sr. Deputado, a oposição não pode proceder da mesma maneira. Quisemos saber — isso não é desconfiar. Quisemos saber para que é que se vai prover a tesouraria e o Sr. Deputado Rui Amaral já aqui deu um esclarecimento importante quando nos disse não saber durante quanto tempo é que vamos estar sem um orçamento em 1986 e que por isso é preciso ter a tesouraria provida. Mas o Sr. Ministro diz uma coisa diferente. E porque o Sr. Ministro diz uma coisa diferente é que começamos hoje aqui a encaminhar no sentido de entendermos as coisas e de tomarmos uma atitude em conformidade.

É só isto, Sr. Deputado. Não se trata de uma atitude de desconfiança. A oposição é a oposição, a maioria apoiante ou a minoria apoiante é o que é. Não se trata de desconfiar, é apenas querer saber e não há dúvida alguma de que hoje foi aqui evidenciadíssimo que a informação foi progredindo lentamente. Este texto foi apresentado à Assembleia completamente no escuro e depois, porque a Comissão e a Subcomissão o trabalharam e puxaram informação, a informação foi chegando. Alguma, porém, só hoje chegou, Sr. Deputado.

Queremos que a Assembleia da República vote sem estar informada? Não é isso que diz a lei nem a Constituição nem é o que prestigia as instituições. É apenas disto que se trata, Sr. Deputado. Não é, sequer, uma relação de desconfiança, muito embora não tenhamos aprovado o Programa deste Governo, é apenas a tentativa de levar a Assembleia da República a cumprir aquele que é o seu papel. Também faz parte do pape! do partido apoiante confiar a priori — não lhe nego esse direito — agora, os partidos da oposição não estão nesse tipo de relação com o Governo.

É só isto.

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O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado Nogueira de Brito. Penso que o trabalho de ontem e de hoje desta Comissão tem sido um bom exemplo de como se devem aprofundar os problemas, procurando ir ao fundo das questões substantivas e deixando de parte as questões formais, muito embora também se compreenda a filosofia que anima a oposição e o partido apoiante do Governo.

Tinha proposto que discutíssemos este problema dos plafonds ou dos montantes no ponto 4 e perguntei se, a propósito da situação da tesouraria e impacte na política monetária, os Srs. Deputados já consideravam este ponto suficientemente discutido, podendo, assim, passar-se à segunda questão proposta na metodologia apresentada pelo Sr. Deputado Silva Lopes e que é operações de tesouraria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, compreendo a sua posição, só que apesar de tudo este debate, que se prolongou em pouco mais, tendo extravasado o primeiro ponto, facilitará mais tarde a discussão do ponto 4.

Compreenderá, porém, o Sr. Presidente que se levantaram questões que merecem uma consideração.

A primeira questão é relativa ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Iremos discuti-la no ponto 4, mas não queria deixar de dizer que há que distinguir entre défice, necessidade de financiamento e, no caso concreto, a necessidade de emissão de dívida pública. O problema de eventuais alterações, como há pouco referi, não aumenta, em nada, o défice. O défice é precisamente o passivo financeiro que vem nas receitas. As alterações dentro dos passivos financeiros, dentro da emissão da dívida, em nada alteraram o défice.

Segunda questão, em relação à intervenção feita agora pelo Sr. Deputado Rui Amaral, queria dizer-lhe que pela parte do Grupo Parlamentar do PCP se se fala em termos de confiança política, pois é público e conhecido que não temos confiança política no Governo. Nunca se colocou aqui o problema em termos de confiança pessoal relativamente a qualquer dos elementos, no sentido de se estar ou não a tentar enganar ou a enganar os deputados. Isso nunca foi colocado, a não ser agora, pelo Sr. Deputado Rui Amaral.

Por outro lado, penso que o Sr. Deputado está a esquecer um aspecto importante em relação à Assembleia da República: é que entendemos que a Assembleia deve funcionar sempre como temos estado a funcionar — os deputados só devem dar a sua aprovação ou reprovação a determinadas propostas conscientemente, com os elementos todos na mão. É isso que a Comissão tem tentado fazer.

Para completar este ponto, gostaria, no entanto, de lhe dizer que na Assembleia da República existe uma situação completamente diferente. Não há uma maioria abafadora como tem existido e cujo comportamento se talha por actuações como, por exemplo, esta: «Vocês têm dúvidas? Está bem, então, fiquem com elas e vamos a votos.» E vota-se e pronto.

Consideramos que, mesmo havendo maiorias, elas não devem ser abafadoras. A maioria é maioria, mas tem de esclarecer as questões. Ora, essa situação está, neste momento, completamente ultrapassada e convém ter em conta esse aspecto.

Quanto à terceira questão, apesar de não se encontrar presente o Sr. Secretário de Estado do Tesouro,

colocá-la-ei e peço ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para a transmitir. É sobre a solicitação que há pouco fiz sobre a aplicação dos empréstimos extra--orçamentais. Primeiro ponto: legalmente essa informação deve ser dada trimestralmente à Assembleia da República. Segundo ponto: qual a origem da receita que serviu para cobrir?

A outra informação deverá ser dada trimestralmente e com certeza que muito facilitará, tanto ao Tesouro como ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, o facto de a fornecerem. Trata-se, portanto, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de inverter a minha solicitação de há pouco, na medida em que a informação sobre a aplicação dos diversos empréstimos extra-orçamentais que solicitei, legalmente, deve ser prestada de 3 em 3 meses. Isso consta de todas as leis em que a Assembleia da República permite a contracção dos empréstimos.

Por conseguinte, inverterei a questão neste sentido: qual a origem das receitas que cobriram os 29,6 mais os 53 vírgula qualquer coisa milhões de contos do aumento do défice?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, como sabe, na maior parte dos casos a receita é arrecadada pelo Estado e tem uma vocação de cobertura universal. Não é consignada a esta ou àquela despesa. Portanto, a resposta ao último ponto que colocou é difícil, para não dizer quase impossível.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, mas não quero que dê a resposta designando despesa por despesa. O problema é que não foram consumidos nem 20 milhões de contos nem 60 e tal milhões de contos da dívida externa mas houve entrada que compensou isso. O que pretendo saber é de onde veio essa entrada de fundos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, uma vez terminada a discussão deste ponto, gostaria de tecer algumas considerações quanto aos trabalhos.

Provavelmente que hoje necessitaremos de trabalhar não só de tarde mas também à noite. Estes problemas que temos estado a debater não podem ser demasiado pressionados em função do tempo. Temos de permitir que os Srs. Deputados coloquem as questões e que os Srs. Membros do Governo a elas respondam com o desenvolvimento suficiente para o seu esclarecimento. Assim, apesar de eu, aqui e além, ter apelado no sentido de passarmos ao ponto seguinte, não tenho feito nenhuma tentativa séria para diminuir o tempo de discussão das questões.

Penso que dificilmente poderemos votar o Orçamento das despesas antes da noite. Por outro lado, acresce que tinha pedido do Sr. Ministro das Finanças que aqui estivesse presente de manhã, mas não lhe pedi que também viesse à tarde. O Sr. Ministro informou-me que deseja prestar toda a sua colaboração e estar presente, bem como os membros da sua equipa que puderem, mas tem uma reunião marcada entre as 15 horas e as 16 horas. De facto, quando lhe falei, pedindo para estar presente, não mencionei a tarde e o Sr. Ministro das Finanças organizou a sua agenda para esse dia de acordo com as informações que tinha.

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Isto significa que deveremos iniciar os nossos trabalhos às 16 horas e não às 15 horas e 30 minutos como estava previsto e, como a esta meia hora se vai somar a meia hora de atraso com que iniciámos a reunião, não vejo que possamos prescindir de trabalhar à noite.

O próximo ponto que iremos discutir é a análise das operações do Tesouro. No entanto, como não está cá o Sr. Deputado Silva Lopes e faltam apenas 30 minutos para a suspensão da reunião...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, devo dizer que não consegui tomar nota dos vários pontos que o Sr. Deputado Silva Lopes apresentou para discussão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ele propôs a seguinte metodologia que, creio, foi aceite por todos: para não discutirmos tudo em conjunto, o que tornaria as coisas mais complexas, abordar-se-ia primeiro a situação do Tesouro e impacte da política monetária — foi o que discutimos; segundo, as operações de tesouraria; terceiro, a bonificação de juros; quarto, o cálculo dos empréstimos necessários para financiar o défice. Como, aliás, sublinhou o Sr. Deputado Octávio Teixeira, na discussão do ponto 1 em muitos aspectos entrámos nas outras questões, designadamente no ponto 4, tendo havido uma ou outra referência à bonificação de juros e até às operações de tesouraria. Penso que as discussões devem ser feitas sem excessivo formalismo, porque nos norteamos pela preocupação de atingir a verdade material o mais eficazmente possível. Portanto, apesar de ter sido esta a metodologia adoptada, não fiz observações quando houve alguns desvios a ela. Por conseguinte, o próximo ponto a discutir será operações de tesouraria.

No entanto, uma vez que estamos a 12 minutos das 13 horas e porque temos de reconhecer que a presença do Sr. Deputado Silva Lopes nesta discussão é muito importante, não só pelas suas reconhecidas qualidades pessoais como pelo facto de ter sido o relator do parecer e de ter sido ele a propor a metodologia, creio que será melhor interrompermos agora os trabalhos para os retomarmos às 16 horas, de modo a podermos beneficiar da presença do Sr. Ministro das Finanças.

Está suspensa a reunião.

Eram 12 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos retomar os trabalhos.

Eram ¡6 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, antes de iniciarmos a discussão queria pedir que fizéssemos a maior economia de tempo compatível naturalmente com a importância dos problemas e a necessidade dos esclarecimentos, visto que além de termos de proceder às votações temos também de elaborar o relatório e a sessão plenária que amanhã começa às 10 horas. Como vêem, há aqui um difícil problema de gestão de tempo.

Seguidamente, de acordo com a metodologia aprovada, iremos abordar o segundo ponto que é operações de tesouraria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queria fazer uma pergunta que, aliás, já coloquei ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro e que se reporta às operações de tesouraria por regularizar efectuadas antes de 1985. Muito embora eventualmente de acordo com a posição que o Governo, pela voz do Sr. Ministro das Finanças, exprimiu esta manhã, não tenhamos, neste momento, de nos preocupar com essas operações — pareceu-me que o Governo estaria disposto a considerar a proposta constante do parecer — voltaria a fazer a pergunta para que quando delas tratarmos, estes assuntos estejam perfeitamente compatibilizados.

Num documento, de resto hoje entregue pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito ao Sr. Ministro das Finanças e enviado a esta Assembleia em 29 de Janeiro de 1985, o montante de operações de tesouraria por regularizar antes de 1985 andava na ordem dos 20 milhões de contos.

No mapa i, anexo à proposta de orçamento suplementar, o montante dessas mesmas operações é de, sensivelmente, 28 milhões de contos. E fácil de identificar a diferença, basta comparar as duas informações para se ver que ela respeita a três verbas: uma relativa a títulos de anulação da ordem dos 3 700 000 contos, outra relativa a um adiantamento feito à BRISA da ordem dos 4 500 000 contos e aquilo que considero ser um lapso de transferência de informações desse primeiro documento que há pouco referi para este segundo, que é um aditamento feito ao Gabinete da Área de Sines que no primeiro caso é de 2 115 550 contos e que surge no mapa n anexo à proposta no montante de 2 915 550 contos, ou seja, 800 000 contos a mais. Portanto, a soma destas três verbas acaba por justificar a diferença de 8 milhões de contos.

Por outro lado, se compulsarmos o balanço de tesouraria em 31 de Dezembro de 1984 constante da Conta Geral do Estado, verifica-se que as operações a liquidar até essa mesma data montam a 11 761 200 contos, ou seja, há três informações diferentes: uma de 11 milhões, constante da Conta Geral do Estado; outra de cerca de 20 milhões, constante dessa informação de Janeiro, e outra de 28 milhões, constante do mapa i anexo à proposta de orçamento suplementar.

Seria bom que estas discrepâncias fossem esclarecidas e era essa a questão que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Uma vez que se trata de questões relativas às operações, seria preferível que os Srs. Deputados fizessem as perguntas, o Governo responderia no fim e assim economizaríamos tempo. Se depois, por razões de celeridade, houver necessidade altera-se o esquema.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, das declarações feitas esta manhã pelo Sr. Ministro das Finanças concluí que poderemos chegar a um acordo com o Governo no que respeita às operações de tesouraria anteriores a 1985. Fiquei com a impressão Que o Governo aceitaria a posição defendida pela Comissão e

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que as operações anteriores a 1985 seriam regularizadas no quadro de um orçamento especial. Queria, no entanto, ter uma confirmação quanto a isto.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Silva Lopes, o Governo, de facto, encarará essa hipótese se houver também por parte da Comissão uma posição de abertura quanto às operações de tesouraria imputáveis a 1985, relativamente às quais o Governo entende que a sua regularização deve ser feita no orçamento suplementar de 1985.

Se houver uma aproximação de ambas as partes talvez se chegue a um ponto de convergência importante tanto para a Assembleia da República como para o Governo como para o País. É essa a posição do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Bem, agora passarei a expor o que me parece dever ser a posição defendida pelo meu partido em relação às operações de tesouraria do ano de 1985.

Reconheço, como aliás, consta do relatório, que algumas dessas operações virão a constituir despesa efectiva do ano de 1985. Penso, porém, que essas operações carecem ser devidamente analisadas no quadro de um orçamento especial, porque a forma encarada pelo Governo para a sua regularização não nos parece a mais adequada. Vou explicar porquê. Em primeiro lugar, há a escolha das operações. O Governo deu-nos uma lista de operações mas disse-nos haver outras semelhantes que, por razões que até talvez possamos compreender, não foram incluídas. De qualquer modo, custa-me perceber por que razão achamos que se deve meter uma operação à COMETNA e não à SETE-NAVE ou a Cahora Bassa tanto mais que no orçamento isso aparece como forma de dotação global e não de dotação empresa por empresa.

Por outro lado, foi-nos ontem mencionados um caso que tem muita semelhança com este e que é o das operações de tesouraria com o Governo Regional da Madeira. O Governo diz-nos: «Não metemos isso porque vamos fazer um acordo de saneamento financeiro com a Madeira», e nessa altura pergunto: então por que não faz também um acordo de saneamento financeiro com a COMETNA ou com a SETENAVE e não encara a regularização dessas coisas no quadro de um acordo financeiro do género? Aliás, como se depreende do relatório elaborado na Comissão, parece ser essa a solução mais adequada.

Mas ainda há mais razões. Reconheço, de facto, que uma empresa como a PETROQUÍMICA nunca terá possibilidade de pagar ou liquidar os empréstimos ou os adiantamentos que o Governo lhe tem concedido para resolver os seus compromissos externos. Mas pergunto: devem ser só esses compromissos a ser tratados desta maneira ou ainda há outros? Quem me diz, por exemplo, que as dívidas à banca portuguesa não mereceriam um tratamento análogo? Não haverá também dívidas a fornecedores, a empreiteiros, etc? Tudo isso merecia ser visto.

A minha opinião é que deveríamos tomar estas empresas uma por uma a fazer um esquema de saneamento financeiro. Por outro lado, não é razoável que se faça isto através de aumentos de capital. A PETROQUÍMICA será talvez uma empresa totalmente inviável — então, para que lhe estamos a aumentar o capital? Se ela dá prejuízos e se o Governo entende que eles devem ser pagos pelo Orçamento, inscreve uma verba para pagamento dos prejuízos da PETROQUÍMICA. Esta é que deve ser a solução e não os aumentos de capital. Os prejuízos da PETROQUÍMICA devem ser determinados não em função dos compromissos externos que se venceram mas em função daquilo que é na realidade o prejuízo da empresa.

Compreendo o objectivo do Governo e acho que merece ser estudado. Aliás, trata-se de um problema muito sério, provavelmente até mais sério do que o que resulta da proposta que o Governo nos fez, mas exactamente por ser um problema tão sério é que devemos encarar para ele uma solução mais completa e duradoura. Não é com estas soluções um pouco improvisadas de se aumentar o capital porque se venceu um empréstimo externo. Não é assim!

A impressão que tenho é que não podemos fazer a regularização das situações passadas no quadro de um orçamento especial único. Inicialmente talvez tivesse pensado nisso mas quanto mais olho para este problema complicado das situações irregulares do passado mais concluo que, para sermos realistas, vamos ter de fazer mais de um orçamento suplementar para não estarmos à espera de concluir tudo antes de fazermos qualquer coisa.

Portanto, o melhor que podemos fazer, o mais prático, será tomarmos certos tipos de operações, regularizá-las nos termos de um orçamento suplementar e depois continuarmos com outras operações, fazermos o mesmo, e assim sucessivamente.

Concluindo: em relação a estas operações de tesouraria, pessoalmente penso que seria razoável que encarássemos a possibilidade de as estudarmos com prioridade, segundo a metodologia que propus, interessando-nos pela situação dos resultados dessas empresas e não apenas para os empréstimos externos que se venceram, que déssemos prioridade a isso e que procurássemos fazer um orçamento só para isso. Se o objectivo do Governo é querer objectividade nas contas de 1985, se houvesse um orçamento só para tal as contas apareceriam. Se a preocupação do Governo é evitar que o Orçamento para 1986, que provavelmente será sobrecarregdo em grande quantidade por despesas similares, apareça muito desequilibrado relativamente ao de 1985, pois a proposta que faço permitiria evitar esse risco.

Compreendo que o Governo esteja preocupado com o dinheiro que terá de continuar a pôr na PETROQUÍMICA ou na QUIMIGAL e que pense ser natural que o ano de 1985 também apareça com sobrecargas dessa natureza. Concordo com tudo mas façamos isso no quadro de uma análise cuidadosa e não de uma forma um pouco ad hoc, precipitada, arbitrária e com soluções que me parecem inconvenientes.

O nosso objectivo não é, de modo algum, criar dificuldades ao Governo, é sim, e apenas, arranjar uma solução mais perfeita.

Estou convencido, no entanto, de que essa regularização não será puramente contabilística, pois quando fizermos as contas a sério chegaremos a resultados

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diferentes daqueles que nos deu o Sr. Ministro. Provavelmente, nuns casos será mais e noutros será menos. Deste modo, digo que a proposta do Governo não merece a aprovação do meu partido por não se tratar de uma solução conveniente. Temos de estudar, empresa por empresa, qual o subsídio necessário e repare--se — é um subsídio, não um aumento de capital. Por que razão se está a aumentar o capital da PETROQUÍMICA? Se não a pudermos fechar vamos é pagar-lhe os prejuízos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, ainda neste ponto e a propósito do primeiro tema que tratamos, coloquei uma questão que o meu partido considerava importante para formar a sua opinião definitiva sobre esta matéria e que, aliás, resultava já da forma como expusemos a nossa posição na sessão plenária de segunda-feira.

Relativamente às operações de tesouraria, tive hoje ocasião de entregar ao Sr. Ministro uma listagem que foi entregue à Assembleia da República no ano passado e distribuída por atenção de um dos deputados que este ano a tinha na sua posse. Esperava que o Sr. Ministro possuísse esses elementos pois eles vieram do Ministério das Finanças e, para equilíbrio mental de todos nós, devemos esperar que sejam acessíveis à equipa que hoje aqui está.

O Sr. Ministro das Finanças: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Faça o favor, Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, já disse que pessoalmente não tive acesso a esse dossier mas também não precisaria. O que fiz foi pedir à Direcçâo-Geral do Tesouro que me fizesse um inventário exaustivo e justificado de todas as operações de tesouraria a liquidar. O documento que essa Direcção-Geral me entregou está em anexo à proposta de orçamento suplementar.

Não preciso de mais elementos desde que, como tem de ser, haja confiança nos serviços. A Direcção-Geral do Tesouro deu-me essa informação e naturalmente que ela terá esse dossier em arquivo. No entanto, não lho posso confirmar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, trouxe esta questão novamente à colação para explicar a nossa posição e para a relacionar com esta outra que foi colocada pelo Sr. Deputado Silva Lopes. Para nós isso é importante, e dissemo-lo na intervenção de segunda-feira, prendendo-se a questão com a preocupação aqui demonstrada pelo Sr. Ministro e sublinhada pelo Sr. Deputado Rui Amaral. Ele disse que em relação às operações de 1985 isto era bom, era um marco histórico, era um orçamento histórico porque acabaria por traduzir a preocupação concretizada de limpar um orçamento, isto é, de não passar operações de tesouraria que não se justificassem como tal mas que se justificassem como operações orçamentais e este ano significava esse marco, essa viragem.

Para nós isso poderá significar um marco e uma viragem se em relação às operações de 1985, e neste momento é essa a nossa preocupação, soubermos se o que aqui vem proposto corresponde a todas as operações de tesouraria de 1985, pois de contrário isso não será verdade, de contrário o orçamento continuará a não ser, nessa perspectiva, um orçamento de verdade.

Isso parece corresponder a todas as operações mas se não corresponder a todas — aliás tenho algumas dúvidas pois algumas outras nos foram referidas pelos membros do Governo nas reuniões que connosco tiveram, suponho que até pelo Sr. Ministro das Finanças na intervenção plenária de segunda-feira — por que foram estas as escolhidas? Qual o critério que determinou a escolha?

É fundamental sabermos isto para podermos caminhar no sentido de um orçamento de verdade.

Por outro lado, também queria exprimir a opinião de que a solução gizada para acabar por qualificar o resultado destas operações, transformando-as em operações activas pelo aumento de capital, merece-nos, a nós, CDS, a maior reserva.

É tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A resposta a algumas das questões colocadas pelo Sr. Deputado Ivo Pinho poderá clarificar um pouco esta situação e mostrar que a posição até agora assumida pela Comissão poderá ser mais correcta, na medida em que, mesmo em termos de Comissão, nos foi referida uma ou outra vez que relativamente às operações de tesouraria de 1985 não estaria aqui tudo, quer dizer, o Governo, pelo menos, não poderia garantir que estivessem aqui todas. Inclusivamente, nalguns casos haveria outras operações idênticas que não estavam incluídas. Portanto, em nossa opinião, o que se deve fazer é isto: vamos ver, vamos regularizar, mas de uma maneira definitiva, para sempre.

Apenas como mero exemplo gostaria de referir algumas operações de tesouraria relacionadas com a QUIMIGAL. Há aqui operações de tesouraria relacionadas com a QUIMIGAL mas sabemos também que existem créditos da QUIMIGAL sobre o Estado em relação a outras situações, nomeadamente em termos do Fundo de Abastecimento. Por conseguinte, poderá haver a hipótese de fazer regularizações, compensações, chamemos-lhe assim. Estou a recordar-me do caso de uma operação — que em termos de valor, neste conjunto todo não tem significado — de hipotético aumento de capital da CNP e que foi realizado assim: o Estado comprometeu-se a fazer o aumento de capital de X de para a CNP e realizou esse capital mandando a empresa obter um empréstimo externo. Posteriormente — e isto quando detecta a situação —, aparece um outro despacho dizendo:

A CNP é autorizada a contrair um outro empréstimo externo X para pagar os juros do empréstimo externo que foi feito para aumento de capital.

Há uma série de situações como esta que não se podem regularizar de forma a ficarem completa e globalmente regularizadas do modo como o Governo propõe. Por isso julgamos que será de manter a perspectiva de

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uma regularização global. Creio que não haverá problemas de ordem política pois trata-se de um problema a analisar e essa regularização global pode ser feita no documento legal. A regularização pode ficar feita por anos, não se indo para termos mera e exclusivamente políticos.

Pela nossa parte pensamos não ser essa a tónica a ter em consideração na regularização destas situações. Do modo que sugeri, penso que não haverá o problema político de, em qualquer altura, alguém poder culpabilizar o Governo que estava em exercício de funções no ano em que essa regularização foi feita, dizendo: «Isto é tudo deste governo. Este governo teve um défice monstro.» Para evitar esses problemas políticos será preferível fazer a regularização num orçamento, numa revisão orçamental, exclusivamente dedicada a isso, e que englobe todas as operações.

Para já é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Ivo de Pinho, relativa à divergência sobre as operações de tesouraria anteriores a 1985 e os números apresentados agora e os que constavam de um dossier anterior, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro com certeza que terá uma resposta a dar.

De qualquer modo, posso dizer que o número que apresentamos foi-nos dado pela Direcção-Geral do Tesouro. Trata-se do número oficial que existe tanto para o Governo como para as outras instituições. Se a Direcção-Geral do Tesouro cometeu um lapso antes ou agora, bom, teremos de o corrigir.

Relativamente à análise das operações de tesouraria referida pelo Sr. Deputado Silva Lopes, V. Ex.a perguntou se o Governo aceitaria que no orçamento suplementar as operações de tesouraria anteriores a 1984 não fossem consideradas. Respondi que sim, desde que as operações de tesouraria de 1985 fossem regularizadas no Orçamento de 1985, mas depois o Sr. Deputado Silva Lopes adiantou vários argumentos, tendo o Sr. Deputado Nogueira de Brito também confluído com outros que têm a ver com as operações de tesouraria de 1985, que eventualmente não estejam na nossa relação.

A informação que tenho é a seguinte: as operações a liquidar incluídas na proposta de orçamento suplementar de 1985 são de 67,2 milhões de contos, respeitantes, quer a 1985 quer a anos anteriores. Quanto às operações não incluídas na proposta, a primeira é a de Cahora Bassa, 7 milhões de contos. E isto porquê? Porque Cahora Bassa tem a ver com relações entre Estados, possuindo uma natureza completamente diferente da das operações de tesouraria em que as relações existem entre o Tesouro ou o Estado Português e as empresas públicas, cuja propriedade, aliás, é do próprio Estado.

Não nos parecia bem, de modo algum, estar a incluir neste conjunto as operações de tesouraria a liquidar, que respeitam a Cahora Bassa. As coisas não têm sido feitas assim, sempre têm sido levadas a cabo operações financeiras activas e o saldo, neste momento, é da ordem das dezenas de milhões de contos, como referi no Plenário.

A segunda operação de tesouraria não incluída é a das regiões autónomas que monta a 5,5 milhões de contos. Este número talvez já esteja alterado mas é a última informação que tenho...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro das Finanças: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Ministro está a referir-se ao conjunto dos anos e não apenas a 1985?

O Sr. Ministro das Finanças: — Quanto às operações das regiões autónomas suponho que se reportam só a 1985. No entanto, se houver outra informação a este respeito dá-la-ei. Para já é a que tenho.

Portanto, como ia dizendo, as regiões autónomas têm 5,5 milhões de contos, sendo a maioria deste valor imputável à Região Autónoma da Madeira. Mais uma vez a natureza das relações e das partes envolvidas nas operações implicam que não sejam incluídas no mesmo conjunto de operações de tesouraria a regularizar, que inscrevemos no orçamento suplementar de 1985. E isto porque, por um lado, uma região autónoma não é uma empresa pública ou privada — uma empresa pode ser insolvente mas uma região autónoma não. Por outro lado, Sr. Deputado Silva Lopes, se V. Ex.a tem outra certeza gostaria de a ouvir.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Há, na História, muitos casos de Estados que não puderam solver os seus compromissos externos. Não sei se as populações da Madeira poderão suportar um acréscimo de encargos fiscais que permitam pagar todas as dívidas. Assim, não me supreenderia que um dia chegássemos à conclusão de que iríamos ter de votar no Orçamento do Estado uma verba para pagar os empréstimos que a Madeira não está em condições de suportar.

O Sr. Ministro das Finanças: — É isso mesmo, Sr. Deputado Silva Lopes — a empresa pode encerrar mas a região autónoma não.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Está bem, mas a dívida dessa região autónoma pode vir a converter-se, tal como a da empresa, numa despesa efectiva do Estado.

O Sr. Ministro das Finanças: — O problema da Madeira, porque ela não pode encerrar como região autónoma, tem de ser visto de outra forma e talvez dentro de 1 ou 2 semanas a Assembleia da República tenha conhecimento da solução a que conjuntamente chegaram os Governos da República e da Região Autónoma. O Ministro da República para a Madeira, o Presidente do Governo Regional da Madeira e o Ministro das Finanças têm, neste momento, um projecto de documento que irá ser do conhecimento público e que estabelece metas e meios de regularização desta pesada dívida da Região Autónoma da Madeira, da qual as operações de tesouraria a liquidar, que referi, são uma parcela.

Não pareceu bem ao Governo tomar uma atitude diferente. E nós nesta matéria temos um juízo a fazer. Tendo a Assembleia da República conhecimento desse juízo e dos seus fundamentos, se ele é razoável, há que

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respeitá-lo. Evidentemente que um governo constituído por outros partidos poderia fazer um outro juízo também razoável e a Assembleia da República deveria igualmente respeitá-lo. No caso concreto, o juízo é deste Governo e há ou não razoabilidade? Se há vamos respéitá-la, pois tem a ver com a dignidade dos órgãos de soberania.

Há ainda mais duas pequeníssimas operações de tesouraria a liquidar. Uma, diz respeito à RDP e outra à empresa ENVC — Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que, por serem inferiores a 100 000 contos não deveriam ser incluídas, a não ser que tivéssemos a certeza de que a regularização tinha sido feita do mesmo modo que as outras operações de tesouraria. Ora, como tínhamos grandes dúvidas sobre estas duas resolvemos não as incluir. Apenas por essa razão: não tivemos tempo de as esclarecer.

Srs. Deputados, não possuo mais nenhuma notícia de operações de tesouraria a liquidar, segundo o inventário que me foi apresentado pela Direcção-Geral do tesouro. Se VV. Êx." souberem de mais alguma, sabem mais do que o Ministro das Finanças.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, pensa que esta explicação é suficiente? Muito obrigado.

Voltando ao Sr. Deputado Silva Lopes, ele encarou como aceitáveis, mas carecendo de umaanálise casuística, as soluções de dotação de capital estatutário ou de subsídios de exploração. Sr. Deputado Silva Lopes, V. Ex.a que bem conhece a situação das empresas públicas, sendo, aliás, uma das poucas pessoas no País que tem conhecimento da sua situação económica e financeira, fará ao Governo a justiça — e espero que a Assembleia da República também o faça — de pensar que ele já tem essa análise feita. Aliás, podemos apreciar, caso a caso, as operações de tesouraria cuja regularização propusemos.

Depois da análise o Governo concluiu que em todos os casos, ou na sua grande maioria, a melhor solução seria fazer um aumento de capital estatutário por conversão de passivo não regularizado em capital estatutário.

Por exemplo, quanto à CNP, tanto faz dar-lhe um subsídio de exploração como um aumento de capita] estatutário. A situação financeira é tão desequilibrada e as perspectivas de recuperação são tão remotas que nem uma coisa nem outra vão adiantar.

De qualquer modo, é de facto fundo perdido.

O Sr. Deputado Silva Lopes disse mais ou menos — desculpar-me-á se a minha memória trair a sua ideia — que não podemos estar a regularizar operações de tesouraria só porque elas acorreram a um empréstimo externo que se venceu. Isto é, a empresa pública não pagou e, agora, segundo a proposta do Governo, far-se-ia uma dotação de capital estatutário.

O Sr. Deputado Silva Lopes, sabemos que não é um empréstimo externo, são muitos empréstimos externos e são muitos vencimentos que ficaram por satisfazer.

Infelizmente, para o País e para as empresas públicas, são muitos os vencimentos de juros e de capital que têm ficado por satisfazer e que vão continuar a ficar por satisfazer.

Assim, Sr. Deputado Silva Lopes, contrariamente à ideia que exprimiu, de que a solução proposta pelo Governo é uma solução ad hoc, arbitrária e não pensada, ela é uma solução pensada, assente em análises já feitas — aliás, o Sr. Deputado Silva Lopes conhece essas análises, pois colaborou em algumas delas.

Aliás, mal ia o Governo se com todo este volume de informação, com a situação financeira, que é conhecida, das empresas públicas e com as perspectivas que temos para os próximos tempos sobre essa situação financeira, mal iria o Governo — dizia eu — se não propusesse à Assembleia da República a regularização destas operações de tesouraria.

Portanto, Sr. Deputado Silva Lopes e Sr. Deputado Ivo Pinho, não nos parece bem esperar por um estudo profundo, exaustivo e global porque ele implicaria muitos meses ou até talvez anos de trabalho.

Respondendo, agora, ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer-lhe que envolver numa regularização global e de uma só vez o sector empresarial do Estado, o sector público administrativo, onde está a administração local, a administração central, a administração regional, tudo isto numa regularização seria de facto um elefante enorme que não cabe nas portas mais largas da Assembleia da República.

É preferível começar por algum lado e o Governo resolveu começar pelas finanças públicas em sentido restrito, isto é, pelo Orçamento do Estado.

Por que razão é que a Assembleia da República não deixa o Governo começar por aqui, que é uma ponta de muita valia?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Creio que o Sr. Ministro nos deu uma informação muito útil quando disse que a situação financeira dessas empresas está toda estudada e que o Governo dispõe desses elementos. Isso é óptimo, pois permite-nos andar mais depressa.

Agora, o problema é que nós não estamos informados. O Sr. Ministro disse que eu estou informado. Por acaso, não estou — o último trabalho que fiz sobre empresas públicas já foi há 3 anos e incidiu apenas sobre duas empresas —, mas ainda que eu estivesse, não o estava esta Assembleia.

Mas, uma vez que esses elementos estão prontos, o que proponho é que nós tenhamos conhecimento deles e que estudemos as soluções adequadas.

O Governo diz-nos que as soluções que escolheu são as melhores.

Eu acredito que o Governo entenda que são as melhores, mas nós temos o direito de ter opiniões diferentes. Como digo, acho muito estranho que as necessidades de saneamento financeiro das empresas públicas correspondam exactamente aos empréstimos que se venceram no exterior. Não me refiro aos empréstimos deste ano mas aos de vários anos e acho uma coincidência muito estranha.

É preciso olhar para os resultados das empresas, para a situação dos seus balanços, para ver qual é, de facto,

0 montante de prejuízos acumulados que o Governo tem de compensar.

Volto a dizer que ainda bem que os elementos já estão disponíveis. Assim, podemos andar mais depressa.

Penso também que não são precisos anos para estudar o assunto. O número de empresas envolvidas é pequeno, como se pode ver na lista que o Governo nos forneceu. Uma vez que os elementos já estão prontos, podemos analisá-los rapidamente. Creio que dentro de

1 ou 2 meses podemos ter esse trabalho concluído. VoJío a dizer que me parece que situações destas não

se corrigem com aumentos de capital.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Silva Lopes, gostaria de lhe fazer uma pergunta.

Em sua opinião, daqui a uns 2 meses, a Assembleia está em condições de fazer a grande regularização a que se refere o Sr. Deputado Octávio Teixeira?

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Admito que possa ser possível, embora não conheça os elementos de que o Governo dispõe nem tenha discutido o assunto com os outros colegas.

O Sr. Ministro das Finanças: — Mas falou em 2 meses!

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Exactamente.

O Sr. Ministro das Finanças: — Mas, então, será uma regularização global, como preconiza o Sr. Deputado Octávio Teixeira, ou será uma regularização par-cialíssima?

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Seria uma regularização em relação ao conjunto das dívidas, existentes nos dois sentidos entre o Estado e as empresas públicas.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira apresentou aqui um argumento muito importante. É que, nalguns casos, há que contar não só com as dívidas das empresas ao Estado mas também com as dívidas do Estado, quem diz do Estado diz do sector público administrativo, às empresas.

O Sr. Ministro das Finanças: — E o Sr. Deputado Silva Lopes, pensa que em 2 meses consegue estudar o assunto?

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Se o Governo tem os elementos e se no-los mandar para a semana, estou convencido que sim. Aliás, provámos que somos diligentes quando analisámos a proposta de orçamento suplementar que o Governo nos apresentou. Posso mesmo dizer que perdi alguns fins-de-semana a trabalhar para o Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Srs. Deputados, penso poder concluir que, pelo menos, de acordo com o que o Sr. Deputado Silva Lopes acaba de exprimir, o Governo não pode avançar com esta proposta de orçamento suplementar porque, embora estando na posse da informação, das análises e das conclusões e, portanto, também das soluções, segundo o seu entendimento, a Assembleia da República entende que esta matéria é de sua competência, extrai-a do objecto do Executivo, para fazer uma proposta legislativa que, aliás, também é capaz de não ser muito curial porque tem implicações orçamentais e, em princípio, uma proposta orçamental cabe ao Governo.

Será isto que o Governo deve concluir, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: — Creio que é um pouco cedo para chegarmos a conclusões, uma vez que ainda estamos numa fase de análise e de discussão.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente poderá dar a conhecer o processo ao Sr. Ministro.

É que há uma votação verba por verba desta questão.

O Sr. Presidente: — Por isso é que eu disse que ainda é cedo.

De resto, o argumento do Sr. Ministro foi-o obviamente em termos de discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Serei muito breve até porque já há pouco disse que gostaria de voltar ao assunto depois de ouvirmos os esclarecimentos que o Sr. Secretário de Estado tem para nos dar, em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Ivo Pinho.

No entanto, gostava de me referir desde já a algumas afirmações do Sr. Ministro.

De facto, mesmo em relação à proposta de revisão do Orçamento que nos foi apresentada pelo Governo, o Governo ainda não sabe, ou, pelo menos, não quis dizer à Assembleia, o que é que pretende e o que é que não pretende transformar em aumentos de capital.

Repare que, como já tive oportunidade de referir, o essencial dessas verbas consta de «outras despesas de capital». Ora, se o Governo pretendesse fazer aumentos de capital não era através dessa rubrica mas sim através de «activos financeiros».

De facto, o próprio Governo parece não ter ainda ideias claras sobre estas propostas que apresenta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, já no Plenário fiz uma breve referência à razão de ser dessa questão.

Quando o Governo escreveu «capital estatutário ou outras operações financeiras activas» quis deixar uma certa margem de negociação. É que, interessando que o Governo possa vir a estabelecer programas de saneamento financeiro, de reestruturação, de recuperação económica não é indiferente optar pela dotação de capital estatutário ou pelo subsídio de exploração ou ainda por uma operação financeira do tipo empréstimo.

Portanto, o Governo não quis dar desde já o sinal, em letra de lei, às empresas públicas envolvidas que iriam ter uma aumento de capital estatutário por conversão de passivo em capital estatutário.

O St. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro permite-me que o interrompa?

O Sr. Ministro das Finanças: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, há aqui um problema que não é apenas formal. Aliás, já o levantei no Plenário e volto a fazê-lo hoje aqui.

Eu percebo a explicação que o Sr. Ministro dá, mas se, eventualmente, a Assembleia viesse a aprovar aquilo que o Governo propõe, o Governo depois não podia

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tirar estes valores da rubrica «Outras despesas de capital» para a rubrica «Activos financeiros» naqueles casos em que viesse a fazer aumentos de capital.

Assim, uma vez que não o podia fazer, é necessário haver, primeiro, ideias claras por parte do Governo sobre o que é que pretende fazer em cada uma das rubricas. Ora, é isso que ainda não está feito.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado vai desculpar-me, mas, de facto, o Governo pode fazê-lo. o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em seguida, poderá explicar como.

Ponderámos essa questão. Essa cláusula que está na proposta de orçamento suplementar serve, quer para fins de dotação orçamental, para fins de aumento de capital estatutário, quer para fins de operação financeira activa, para a qual, como vai poder ver, temos cobertura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Relativamente à dúvida que o Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou, devo dizer-lhe que pode, uma vez que se trata da mesma classificação funcional e orgânica. A classificação orgânica está no capítulo 60 e a classificação funcional tem o número 1010 e é uma mera alteração da classificação económica.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Secretário de Estado desculpe-me mas penso que talvez esteja a esquecer, embora seja um problema de somenos e apenas técnico, o Acórdão do Tribunal Constitucional de 1985. Isto é, a Assembleia solicitou a declaração de inconstitucionalidade do artigo 17.° ou 18.° do Orçamento de 1985, que, aliás, se repetia ao longo dos anos, e esses aspectos ficaram esclarecidos nesse acórdão do Tribunal Constitucional, pelo que neste momento é inconstitucional proceder a alterações desse género.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Ó

Sr. Deputado, peço-lhe que leia atentamente esse acórdão do Tribunal Constitucional. É que o objecto é outro.

Essas alterações estão reguladas pelo Decreto-Lei n.° 46/84, de 4 de Fevereiro, que regula as alterações orçamentais da competência do Governo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas foi declarado inconstitucional!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

decreto-lei? Ó Sr. Deputado, tenha paciência!...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Esse tipo de operações. Por conseguinte, qualquer lei que as inclua...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

Sr. Deputado, como qualquer cidadão, tem naturalmente o direito de fazer a interpretação que quiser, mas não é essa a nossa interpretação.

Aliás, nunca o acórdão do Tribunal Constitucional pretenderia invocar a inconstitucionalidade do Decreto--Lei n.° 46/84 nem da Lei do Enquadramento do Orçamento, cujo artigo 20.° para ele remete.

A Lei n.° 40/83 fixa os grandes princípios e os limites das alterações orçamentais que são naturalmente da competência da Assembleia da República. Portanto, as alterações orçamentais que não são da competência da Assembleia da República, cabem naturalmente ao Governo. É com esta base que surgiu o tal decreto.

Peço-lhe, portanto, que faça uma leitura mais cuidadosa do acórdão do Tribunal Constitucional e da legislação que acaba de referir.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, as posições foram expostas, pelo que me parece que talvez possamos evitar uma discussão jurídica sobre a interpretação do sentido do acórdão do Tribunal Constitucional.

Numa tentativa de ganharmos tempo e tentarmos clarificar mais a situação — o Sr. Secretário de Estado do Tesouro ainda vai responder à pergunta colocada pelo Sr. Deputado Ivo Pinho — suponho que, nesta fase da discussão, poderíamos tentar ver qual é a situação em que nos encontramos quanto a operações de tesouraria.

No fundo, sabemos que, em matéria de operações anteriores a 1985, a posição da Comissão e dos deputados que se expressaram é a de entenderem que não deve ser incluída neste orçamento suplementar. O Governo aceita que isso assim aconteça, embora, depois, estabeleça uma condição em termos de um acordo quanto às operações relativas a 1985.

Quanto a operações de tesouraria de 1985 — devo dizer que ficaram no meu espírito algumas dúvidas e que gostava de ser mais esclarecido —, a posição do Governo é clara, também percebi as razões expostas pelo Sr. Deputado Silva Lopes, mas há um ponto, que creio ser importante para saber se vamos arrumar já o problema ou se é preferível prosseguirmos na análise, que é o seguinte: os partidos políticos representados nesta Comissão rejeitam em absoluto a inclusão de qualquer daquelas operações de tesouraria que foram propostas pelo Governo no orçamento suplementar de 1985, embora fazendo a sua análise caso a caso, isto é, remetendo isso para uma análise, embora necessariamente um pouco perfunctória com os elementos de que dispõem — há casos que oferecem dúvidas, há outros que as não oferecem — e então, vale a pena ver quais são esses casos e fazer esse tipo de análise.

Se a opinião maioritária for no sentido da exclusão de quaisquer operações de tesouraria de 1985, também chegamos a uma conclusão e poderemos prosseguir os nossos trabalhos, pois ficamos com um dado adquirido nessa matéria e temos outros pontos que devem ser analisados.

Não percebi exactamente qual é a opinião da Comissão sobre este assunto e gostava que os Srs. Deputados me ajudassem a esclarecer este ponto.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, eu não percebo é o sentido da pergunta que V. Ex.a está a fazer à Comissão. E não consigo compreendê-la pelo seguinte: estamos a seguir uma metodologia fixada por lei — para o Orçamento normal, é evidente, mas não havendo outro, temos de seguir esta para a alteração orçamental.

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Ora, essa metodologia envolve a votação na generalidade da proposta do Governo, no Plenário, e a votação na especialidade da despesa na Comissão. É isso que vamos fazer rubrica por rubrica.

Neste momento, estamos a ouvir o Governo a dar--nos explicações utilíssimas e informações que até aqui não nos tinha dado, a tomar posição sobre vários assuntos. Ora, pelo menos, pela parte do CDS, é esse o sentido da sua participação nesta reunião.

Ainda vamos no segundo ponto de uma série de quatro pontos que o Sr. Deputado Silva Lopes tinha proposto e que todos aceitámos discutir e o Sr. Presidente vem propor-nos que façamos uma votação para determinar se aceitamos, ou não, as operações de tesouraria.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Interpretou--me erradamente.

No fundo, o que eu queria perguntar — se entenderem que não devem responder, não responderão — era se podemos passar ao ponto seguinte ou se se justifica porque há uma necessidade de esclarecimento concreto e caso a caso de operações de tesouraria, o que significa que depois se votará como se entender que continuemos a discussão.

Se VV. Ex.*5 entenderem que é útil responderem e que ajuda nos trabalhos, responderão; se entenderem que isso pode, de algum modo, despontar uma ponta do véu daquilo que será o vosso sentido último de voto, não responderão.

Como é óbvio, não vos estou a pedir que votem num sentido ou noutro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Pela nossa parte, repito a questão que há pouco coloquei. É que, a não ser que tenha havido alguma informação a que não prestei atenção ou não foram ainda dadas as explicações que o Sr. Deputado Ivo Pinho solicitou.

O Sr. Presidente: — Serão dadas certamente, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Pela nossa parte, entendemos que, de acordo com o programa traçado inicialmente pelo Sr. Deputado Silva Lopes, se deve prosseguir a discussão passando ao terceiro e depois ao quarto ponto, se é que o segundo está concluído.

O Sr. Presidente: — Foi esclarecedor, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Tem a palavra, se desejar responder às perguntas feitas pelo Sr. Deputado Ivo Pinho, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — O Sr. Deputado Ivo Pinho pôs, em primeiro lugar, a questão de haver divergências entre um documento que foi entregue em Janeiro do ano passado na Assembleia da República e o documento que o Governo entregou agora relativamente às operações de tesouraria anteriores a 1985. Citou concretamente uma divergência de montantes relativamente ao Gabinete da Área de Sines. No ano passado, o montante era de 2 milhões cento e tal mil contos e agora seriam 2 915 550 contos.

Quanto a este caso, posso dizer que se tratou — quem tiver uma memória forte acerca da cotação do dólar há 2 anos e tal, lembrar-se-á que não andaria muito longe dos 100$ em 1983 — de pagar nessa altura, uma operação de 30 milhões de dólares. Verá, portanto, que os 2 915 550 contos da informação agora prestada pelo Governo é que estão certos e não os dois milhões cento e tal de 1984.

O segundo aspecto que abordou refere-se aos títulos de anulação e à BRISA, quantias que seriam de 3 672 000 contos e 4 465 000 contos.

Ora, posso confirmar que á a informação que o Governo deu este ano que está correcta e que portanto se tratou de omissões na informação transmitida em Novembro de 1984.

Esta é a explicação possível e prova que, de facto, o Governo teve a preocupação de dar nesta altura uma informação bastante mais correcta, apesar de curtíssimo espaço de tempo de que dispomos para o efeito.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — O Sr. Secretário de Estado dá-me licença?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Agradeço a explicação, Sr. Secretário de Estado, mas mantém-se a questão de saber, se é que é possível ser explicado agora, porque é que, na Conta Geral do Estado, as operações a liquidar relativas ao mesmo período são apenas de 11 600 000 contos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Relativamente a essa discrepância, devo dizer que para a Conta Geral do Estado ser fechada em tempo útil, de forma a ser apresentada à Assembleia da República dentro do prazo, como sucedeu este ano pela primeira vez desde há muitos anos, tivemos de a fechar com base na informação entrada na Direcção-Geral da Contabilidade Pública até meio do ano — não posso precisar exactamente qual a data.

Ora, entretanto, segundo informações que me foram sendo dadas, o Tesouro foi elaborando as folhas de operações de tesouraria e deve ter actualizado esses elementos, exactamente porque havia alguns que estavam ainda por inscrever ou por regularizar.

Portanto, estes valores que aqui se encontram na informação que está anexa ao orçamento suplementar para 1985 estão mais actualizados do que aqueles que se encontravam na Conta Geral do Estado para 1984, que, por sua vez, tem elementos mais actualizados do que os que constavam do relatório que os Srs. Deputados tinham em Novembro de 1984.

Esta foi a situação que o Governo encontrou e que portanto procurou corrigir.

É esta a explicação relativamente a essas discrepâncias e não posso adiantar mais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, depois desta explicação, posso dizer que, pela nossa parte, podemos passar ao ponto seguinte. Isto porque, no final de 1984, temos 20 milhões de contos de operações a liquidar — julgo que quando o Sr. Ministro refere

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«Operações a liquidar» o faz sempre no sentido restrito, isto é, em termos de Contabilidade Pública —, passados 6 meses essas operações a liquidar baixam para 11 700 000 contos e passados mais 6 meses passam para 28,8 milhões de contos. Ora, isto não pode ser.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Se eu bem compreendi — admito que não —, o Sr. Ministro das Finanças disse que dos montantes autorizados ao abrigo do artigo 5.° — 80 milhões de contos — só teriam sido emitidos 15 milhões.

Ora, tratando-se de operações de crédito activas — é essa a sua possibilidade — e uma vez que estão autorizados 80 milhões, poderá o Sr. Ministro dar um esclarecimento sobre a razão por que só são emitidos 15 milhões, nada mais se acrescentando quanto aos 65 milhões restantes de possibilidade?

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado João Cravinho, essa questão foi discutida no primeiro ponto e vai voltar a sê-lo no último.

O Sr. João Cravinho (PS): — ó Sr. Presidente, mas ela está ligada a este assunto. O Sr. Ministro falou da possibilidade de fazer vários tipos de operações — refiro-me aos 80 milhões de contos do artigo 5."

Posso não ter compreendido bem, mas...

O Sr. Ministro das Finanças: — Compreendeu sim, Sr. Deputado.

De facto, dos 80 milhões de contos autorizados, apenas foram emitidos 15 milhões. Restam 65 milhões. É esta a situação que se verifica neste momento, relativamente à qual o Sr. Secretário de Estado do Tesouro poderá dar mais alguma explicação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Os 15 milhões de contos referem-se a um conjunto de operações activas autorizadas pelo governo anterior. Este Governo não autorizou nenhuma, pelo que se limita a aproveitar os 15 milhões desses 80 milhões.

O Sr. João Cravinho (PS): — E considera inúteis esses 65 milhões da autorização? O que nos tem a dizer sobre a possível utilização dessa diferença?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Foi esse o assunto que aqui se debateu esta manhã, exactamente para explicar que o processo de regularização que o Governo escolheu foi o da inclusão destas operações de tesouraria que aqui estão mencionadas como «Adiantamentos» na proposta de revisão orçamental e não como «Regularização mediante operações activas».

Como sabe, é esse um dos pontos que separa alguns elementos da Comissão do Governo.

Além disso, aproveitei, também esta manhã, para dizer que isso demonstra que, da parte do Governo, não existiu o propósito de estar a emitir dívida por emitir,

isto é, prescindiu da possibilidade de emitir 65 milhões de contos de divida, que a Assembleia lhe tinha concedido, porque entendeu que era mais correcto regularizar as tais operações de tesouraria pela via que propôs. Portanto, dispensou-se de utilizar 65 milhões de contos porque considerou que o processo correcto de regularizar as operações de tesouraria que constam da lista que já conhecem seria o da sua inscrição como despesa orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Então, trata-se de um juízo de correcção que o Governo avança sem sentir a necessidade de dar mais qualquer tipo de explicação. Considera mais correcto e ponto final. Ora, eu percebi que o Governo considera mais correcto, mas gostaria de saber porquê.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — ó Sr. Deputado, o Governo considera mais correcto pelas razões que já teve oportunidade de avançar, porque considera que estas operações devem ser regularizadas por via orçamental e não por operações activas — aquiestá a tal divergência — e tem explicações relativamente a cada caso.

Podemos passar à especialidade e dizer porque é que em relação à CNP, à QUIMIGAL, à Siderurgia Nacional, à SETENAVE, à SOREFAME, à COMETNA, à BRISA, à CTM, à CNN e ao Gabinete da Área de Sines é mais correcto regularizar as operações de tesouraria por via orçamental, como se propôs, do que optar por as considerar como operações activas.

Podemos estar em divergência, mas o Governo entende que é mais correcto.

O Sr. João Cravinho (PS): — E essa explicação caso a caso já foi dada aqui na Comissão?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Não, caso a caso ainda não foi dada, pois ainda não entrámos na discussão na especialidade.

O Sr. Presidente: — Há pouco, quando fiz aquela pergunta à Comissão, era justamente para saber isso.

É que temos um plano de trabalhos sobrecarregado e portanto se vamos entrar na análise, caso a caso, muito bem, não «prejuíza» nada, mas é uma forma de ocupar um espaço de tempo apreciável, ou não o fazemos.

Assim, é aos Srs. Deputados que compete decidir se preferem fazer essas perguntas caso a caso ou não.

O Sr. João Cravinho (PS): — Eu não autorizo caso a caso. Quer dizer, se não for feita uma análise caso a caso, não fico esclarecido e portanto não me pode ser pedido que vote caso a caso.

Em suma, pede-se uma votação caso a caso...

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado, não se está a pedir nenhuma votação...

O Sr. João Cravinho (PS): — Não estou a falar deste momento, mas quando chegar a ocasião. É evidente que estamos a esclarecer-nos para votarmos, não é para ficar aqui em conversa amena.

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Ora, a votação incide sobre especificações, mas, quando se pedem esclarecimentos sobre as especificações, levanta-se a eventualidade da barreira tempo.

É evidente que não quero criar qualquer embaraço ao andamento dos nossos trabalhos, mas aguardarei a oportunidade para, caso a caso, pedir os esclarecimentos que considere necessários.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado, mas a altura oportuna é agora. Estando nós a discutir operações de tesouraria, se V. Ex.a entende que é útil para a formação do seu juízo em esclarecimento caso a caso, deve fazê-lo.

O Sr. João Cravinho (PS): — Eu preciso de uma esclarecimento caso a caso para 1985. Portanto, prossigamos.

O Sr. Presidente: — Então, se eu bem interpretei a intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, pretende formular uma pergunta ao Governo acerca da justificação do elenco das operações de tesouraria que foram referidas. É assim?

O Sr. João Cravinho (PS): — O que eu peço é que o Governo me esclareça sobre as razões concretas que tem para, caso a caso, entender que é mais correcto a regularização pela via A e não pela via B.

O Sr. Presidente: — Para dar essa explicação, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Srs. Deputados, vamos então proceder à análise caso a caso.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Secretário de Estado desculpe que o interrompa, mas queria confirmar que estamos esclarecidos de que esta explicação vai ser dada em relação às operações de 1985.

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado. Aliás, foi por isso que há pouco fiz uma divisão por razões de planificação de trabalhos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Fizemos todos.

O Sr. Presidente: — Queira então usar da palavra, Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Srs. Deputados, se quiserem, podemos seguir a ordem da própria lista da Direcção--Geral do Tesouro e começar pela COMETNA e pela SOREFAME.

Como sabem, ambas são empresas participadas, onde o Estado detém uma substancial maioria de capital. No próprio documento estão explicadas as razões que deram origem a estas operações, pelo que não me vou deter sobre isso. Direi apenas que existem já no Ministério das Finanças propostas do Instituto de Participações do Estado, que é a entidade que normalmente participa nestas empresas, para que, concretamente estas duas operações, mas não só elas, sejam regularizadas através de aumentos de capital.

Especificamente no caso da SOREFAME, estes 24 574 contos constituem o que sobra de um pagamento que o Tesouro fez na ordem externa, sendo que a parte restante, que já foi regularizada, o foi através de dotação de capital inscrita no Orçamento de 1985.

Portanto, ficaram por regularizar 24 574 contos porque a dotação de capital inscrita no Orçamento de 1985 era insuficiente e por conseguinte é de toda a lógica — além do mais, o IPE propõe-no — que estes 24 574 contos sejam regularizados mediante dotação para aumento de capital.

O mesmo se verifica em relação à COMETNA, isto é, o IPE também propõe que este crédito do Tesouro sobre a COMETNA seja regularizado através de aumento de capital e o Ministério das Finanças está de acordo com esta proposta do IPE.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, perdoe que o interrompa, mas acontece que o Sr. Deputado Silva Lopes queria intervir sobre esta empresa.

Como há muitas empresas, talvez seja preferível ir esclarecendo os problemas relativamente a cada uma delas.

Tem, pois, a palavra, Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Penso que aquilo que acaba de nos ser dito pelo Sr. Secretário de Estado a propósito desta empresa vem demonstrar, pelo menos, pela minha parte, a impossibilidade de emitir um voto favorável relativamente a esta regularização.

Ele próprio nos disse que o aumento de capital que é proposto pelo IPE é maior do que aquilo que está aqui e portanto vai haver uma despesa maior do que esta.

Talvez seja um vício que não se admite num deputado, mas o certo é que tenho muita dificuldade em autorizar uma coisa destas sem ver um balanço, uma conta de ganhos e perdas, etc. Ora, nós não dispomos desses elementos.

Assim, não só em relação a esta, mas a todas as operações que estão aqui, vou votar negativamente, pelo que, pela minha parte, não é necessário a discussão caso a caso.

O Sr. Presidente: — Mas houve um pedido de um Sr. Deputado no sentido de se fazer essa análise. Queira prosseguir, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado Silva Lopes, em relação ao caso da COMETNA, posso acrescentar que, de facto, esta empresa, nos últimos anos, tem tido um substancial agravamento da sua situação económica e financeira, revelado por prejuízos no final de 1984 superiores a 800 000 contos e relativamente a 1985 o resultado previsto é negativo, no valor de 780 000 contos. Portanto, é indiscutível que a COMETNA necessita de um aumento de capital por via de um montante que não é apenas este, mas estando este obviamente justificado. Ora, é isso que incumbe ao Governo, isto é, dizer por que é que está previsto que estes montantes aqui inscritos sejam regularizados por este processo.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Já agora, permita-me que lhe pergunte donde é que vem o resto do dinheiro para aumentar o capital, uma vez que não há inscrição orçamental.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Certamente teremos uma dotação de capital para 1986 que vai permitir perfazer

0 montante necessário.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Portanto, uma parte dessa dotação aparece em 1985 e outra parte aparece em 1986.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Não vejo qual é o inconveniente.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Não percebo qual é o critério, mas enfim...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro — ó Sr. Deputado, acabei de dizer que se trata de um crédito que já existe sobre o Estado. Há, portanto, uma transformação de crédito em capital. E evidente que a resolução deste caso é prioritária em relação à restante verba que ainda terá de sair do Tesouro. Esta já saiu.

Entrando no campo da Siderurgia Nacional, temos uma verba de 1 047 000 contos. Conforme se refere na própria explicação dada pela Direcção-Geral do Tesouro, também é um resto de um pagamento feito na ordem externa de 2 947 000 contos, tendo sido atribuída, no Orçamento de 1985, uma dotação à Siderurgia Nacional de 1,9 milhões de contos, que foi insuficiente para liquidar esses pagamentos. Restam

1 047 000 contos que, pela mesma lógica, o Governo entende que devem ser regularizados através de conversão de crédito em capital.

Penso que a situação da Siderurgia Nacional é melhor conhecida que a das empresas anteriores.

A Siderurgia tem no final de 1984 resultados negativos na ordem dos 17 milhões de contos e posso acrescentar que a previsão para 1985 é de um resultado negativo da ordem dos 7 200 000 contos. Portanto, a Siderurgia precisa realmente de um reforço do seu capital, independentemente deste montante, que é absolutamente necessário.

Quanto à Companhia Nacional de Petroquímica, a sua situação é ainda mais grave, pois tinha, no final de 1984, resultados — transitados e resultado de 1984 — negativos muito próximos dos 90 milhões de contos. Não disponho neste momento de uma estimativa minimamente fiável, relativamente ao exercício de 1985, mas sabemos que a situação é pior do que a de 1984.

Por conseguinte, tal como o Sr. Deputado Silva Lopes também referiu, a Petroquímica está numa situação extremamente grave. Aliás, o problema está até em saber se o problema deve ser resolvido com aumento de capital ou com subsídio. A situação da empresa é de tal modo grave que obriga a reflexões muito mais profundas do que esta. De qualquer modo, parece-me que a via orçamental é o mais elementar que se pode fazer e que qualquer outra via não teria o mínimo sentido.

Depois, aparece-nos a PORTLINE e a TRANSINSULAR, mas, quanto a elas, temos o acordo da Comissão.

Passamos depois à BRISA, relativamente à qual temos duas verbas — talvez valha a pena tomarmos as duas —, pois têm explicações diferentes.

Esta verba de 659 000 contos deve ser regularizada por via orçamental, nos termos do próprio decreto que aprovou as novas bases do contrato de concessão. A Lei Base n.° 13 do contrato de concessão prevê exactamente que esta verba seja inscrita no orçamento do Ministério das Finanças. De resto, ela articula-se com o acordo de saneamento financeiro anexo às novas bases da concessão, onde se prevê que estes pagamentos na ordem externa devam ser inscritos todos os anos como «Dotações para equilíbrio financeiro» e como tal inscritos no orçamento do Ministério das Finanças.

Em relação à verba de 4,96 milhões de contos, trata--se de adiantamentos feitos por conta dos diferenciais de receita garantidos, isto é, dívida do Estado à BRISA, e que tem duas parcelas: uma de cerca de 10 milhões de contos que está simplesmente em divida e que, nos termos do contrato de concessão, devem ser regularizados através de dotações anuais de 1986 até 1989. Como disse, trata-se de diferenciais de receita garantida que o Estado deve à BRISA, sem nunca ter pago nada.

Há depois a parcela de 4 096 000 contos, que também se refere a diferenciais de receitas, que foram objecto de adiantamentos, e que saem fora desses 10 milhões de contos.

Esta parcela deve obviamente ser regularizada na primeira oportunidade, que é exactamente esta.

Há depois os títulos de anulação que foram aceites pela Comissão.

Surgem-nos depois a CNN e a CTM que, como sabem, são empresas em processo de liquidação, nos termos da legislação publicada em 1985.

A conta da liquidação muito recentemente mostrava um saldo negativo de 25 500 000 contos, composto por várias parcelas. Ora, não há a mínima perspectiva de algum dia vir a recuperar-se este montante. Vai ser uma conta muito pesada para o Estado.

Como sabem, na altura em que esta legislação foi publicada, uma grande parte dos navios da CNN e da CTM encontravam-se em serviço e foram praticamente todos arrestados em portos estrangeiros.

O Tesouro nos últimos meses tem vindo a fazer pagamentos sucessivos para levantar esses arrestos e, nalguns casos, esses navios, ou são simplesmente abatidos por já não terem qualquer funcionalidade, ou, se ainda têm alguma, têm sido transferidos para a TRANSINSULAR e para a PORTLINE no âmbito do processo de regularização. Mesmo assim, a PORTLINE e a TRANSINSULAR têm-nos aceitado por valores significativamente inferiores àqueles encargos, pelos quais eles estavam onerados. Assim, mesmo nestas transferências, o Estado está a sofrer sucessivamente prejuízos.

Portanto, não há qualquer viabilidade de virmos a recuperar, por qualquer outra via, estas verbas adiantadas à CNN e à CTM. Por isso entendemos que era de toda a lógica incluí-las nesta proposta orçamental.

Depois, temos as operações previstas para Dezembro relativas à QU1MIGAL.

Como aqui se diz, tratou-se de um apoio financeiro — a palavra empréstimo aqui está mal utilizada — solicitado pela QUIMIGAL ao Tesouro para cobrir diversas responsabilidades financeiras, na condição de a empresa não recorrer ao Tesouro para pagamento &e encargos financeiros externos. São negociações que decorreram com o governo anterior. De qualquer modo, o certo é que a QUIMIGAL também tem prejuízos

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avultadíssimos, tendo, no final de 1984, 39 milhões de contos de prejuízo e sendo a previsão para 1985 superior a 10 milhões de contos de prejuízo.

Portanto, a QUIMIGAL não apresenta a mínima capacidade financeira para restituir ao Tesouro o que lhe deve — a não ser daqui a 50 ou 100 anos, o que nos situa no domínio do irrealismo — e por isso entendeu--se que seria uma boa decisão a de incluir estes 3 milhões de contos na proposta de revisão orçamental.

Como é sabido a QUIMIGAL tem problemas seriíssimos em relação a algumas das suas componentes fabris; tem, pelo menos, um projecto que não chegou a arrancar e que é completamente inviável; tem um projecto do amoníaco em situação muito difícil — é uma unidade fabril onde a QUIMIGAL labora a custos muito superiores aos preços por que consegue colocar o produto e, além disso, houve, o ano passado, um acidente na fábrica que acarretou um prejuízo de cerca de 600 000 ou 700 000 contos.

Repito que a QUIMIGAL está com problemas seriíssimos e estes 3 milhões de contos como reforço financeiro à empresa serão certamente escassos para lhe permitir uma recuperação.

Quanto ao Gabinete da Área de Sines, também se entendeu que se devia inscrever este montante no Orçamento porque não teria qualquer sentido no plano prático a sua tradução numa operação activa.

De resto, posso dizer que o Gabinete da Área de Sines tem um montante contratual de operações activas com o Tesouro no valor de 2 200 000 contos e as prestações em atraso de capital e juros totalizavam em 31 de Outubro de 1985 cerca de 2 900 000 contos, montante este sensivelmente superior ao valor contratual das operações activas, o que significa que as prestações de juros estão aqui a pesar bastante.

Portanto, como não só não se paga o capital e como os juros que se vão vencendo e não são regularizados se acumulam, a dívida actual é muito superior ao montante da dívida inicial.

Ora, perante esta realidade, julgamos que não teria sentido estar a construir mais uma operação activa destinada a um total insucesso com o Gabinete da Área de Sines.

Aparece-nos depois a Junta Autónoma de Estradas, organismo da Administração com autonomia financeira, que solicitou estes pagamentos à Direcção-Geral do Tesouro por não dispor de fundos para o efeito.

Aqui, não se põe o problema de aumento de capital, mas sim o problema de o Estado ter de cobrir estes encargos, porque a Junta Autónoma de Estradas não tem fundos para o fazer.

E chegámos ao fim das listas.

O Sr. João Cravinho (PS): — Ó Sr. Secretário de Estado, é importante dizer que a Comissão não recusou de maneira nenhuma o seu parecer favorável quando se tratava de operações que se inscrevem no critério que ela explicitou claramente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Tem razão, Sr. Deputado, e peço-lhe desculpa por ter passado esses casos sem os ter referido.

Era, portanto, a única explicação que podia dar.

O Sr. João Cravinho (PS): — Uma vez que não podemos analisar agora caso a caso, visto que infeliz-

mente não temos a documentação suficiente para isso, surge-me um comentário, que não é para fazer graça mas que serve para estabelecer um paralelo.

Na altura da guerra do Vietname, quando havia um problema a solução era sempre a de enviar mais homens. Uma dia houve um Secretário de Estado da Defesa que disse: «Não. A guerra não pode ser resolvida assim.»

Aqui, sempre que há um problema resolve-se com mais 100 000 ou 200 000 contos, embora se anuncie que já estão em dívida mais tantos e que a solvência da empresa... e que os prejuízos ...

Ora, não podemos continuar na guerra do Vietname!

Quando me refiro à guerra do Vietname, refiro-me ao método e à selva em que se meteu a gestão das empresas públicas.

Portanto, o que nós temos a fazer, com urgência e num clima de cooperação, é analisar o problema na sua dimensão real, nas suas consequências, na sua solução possível e não estarmos constantemente a dar 100 000, 200 000 ou 300 000 contos sem ter a certeza de que no mês seguinte ou 3 semanas depois não se volta a pedir X e que 6 meses mais tarde não se volta à mesma situação.

Foi esse o problema que a Comissão pôs.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, apreciei muito os efeitos da guerra do Vietname erga omnes.

Voltando ao assunto, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Já aqui foi dado, Sr. Deputado, mas foi dado em termos irregulares e a Assembleia da República não pode desconhecê-lo. E quando o Governo aparece a propor a regularização daquilo que já foi dado e a Assembleia da República responde através do parecer da Comissão: «aguarde-se».

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que na opinião do Governo, isto dificilmente é sustentável.

O Sr. João Cravinho (PS): — Salvo melhor entendimento, a Comissão não disse «aguarde-se». A Comissão propõe uma visão construtiva e criteriosa de resolução.

Aliás, o Sr. Ministro não encontra nem nas páginas do parecer nem na discussão a palavra «aguarde-se». Encontra, sim, um raciocício, que pode não ser do agrado do Governo e pode até ser errado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O facto de a Assembleia da República, seguindo o parecer da Comissão, exigir uma análise criteriosa significa que o Governo não tem critério nas análises que faz e que esão subjacentes a esta proposta de orçamento suplementar.

O Sr. João Cravinho (PS): — É evidente que tem um critério. Trata-se de um critério diferente do nosso, que não tem a concordância da Comissão.

O Sr. Ministro das Finanças: — O adjectivo criterioso, que tem um sentido muito preciso, foi usado pelo Sr. Deputado.

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O Sr. João Cravinho (PS): — Como o Sr. Ministro pode entender, utilizei o termo criterioso no sentido de englobar o conhecimento do universo e de estipular, em funçaõ desse conhecimento, soluções que tenham, pelo menos, a pretensão de serem válidas para o conjunto dos problemas e para cada um deles.

É evidente que o Governo tem um critério, mas é um critério deficiente porque não possui estas características.

De qualquer modo, parece-me que são questões semânticas, sobre as quais não divergimos. Cada um sabe perfeitamente do que está a falar.

O Sr. Presidente: — Creio que estas coisas estão esclarecidas quanto ao pensamento de um e de outro. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Queria referir muito rapidamente a nossa posição.

Quanto ao problema do «aguarde-se», pensamos que quem diz «aguarde-se» é o Governo, pois é ele que não está interessado em resolver tudo.

Mas, ultrapassando isso, há outros problemas que devemos ter em consideração.

Não podemos estar até ao fim da discussão da revisão do Orçamento a ouvir expressões — não me refiro ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro nem me refiro objectivamente a ninguém — do género «aqui não devia estar empréstimo, porque é incorrecto, devia estar apoio financeiro».

Posso dizer que, por exemplo, esse caso dos 3 milhões da QUIMIGAL, foi tido em conta pelos elementos da Subcomissão.

O Governo sabe que a Subcomissão pôs logo esta questão que foi uma opção da Comissão. Os critérios foram definidos, primeiro pela Subcomissão e depois pela Comissão, em relação às operações de tesouraria, mas admitimos que este Governo nos dissesse: «Desde que formámos Governo não queremos fazer operações de tesouraria.»

Ora, a Comissão entendeu que não devia contrariar essa opção do Governo, até porque todos entendemos que não devem ser feitas como até aqui tem acontecido. Aliás, foram feitas duas exclusões concretas e todos — pelo menos, os membros da Subcomissão — conhecemos as razões por que foram feitas essas duas.

Agora não podemos é continuar com este processo até ao fim e dizer: «Esta expressão está errada; não devia estar esta, devia estar outra», pois assim nunca mais chegaremos ao fim.

O problema é o do empréstimo. O problema da BRISA, por exemplo, é o de uma base que diz que deve ser integrado no Orçamento, mas isto é um empréstimo reembolsável.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das

Finanças e do Tesouro: — Gostaria de repetir que relativamente à BRISA, isso está taxativamente na lei.

Em relação à observação que o Sr. Deputado fez a propósito da expressão utilizada pela Direcção-Geral do Tesouro, foi esse o único caso em que aconteceu. Realmente, a expressão está impropriamente utilizada visto que não se trata de um empréstimo, mas, sim, de um adiantamento.

Sabe que, muitas vezes, ao escrever-se ou ao falar--se, cometem-se lapsos e em vez de se falar de adiantamento, fala-se de empréstimo e vice-versa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Em primeiro lugar, quero dizer que, em relação aos 659 000 contos pedidos para a BRISA respeitantes a operações de tesouraria de 1985 e face às explicações que nos foram dadas pelo Governo, estou disposto a mudar a posição que defendi na elaboração do relatório.

Em meu entender, houve nesta matéria uma má interpretação dos preceitos legais pelo que, pessoalmente, penso que aí podemos concordar com o Governo.

Quanto aos 4 096 000 contos também para a BRISA, devo dizer o seguinte: o Governo está obrigado por um decreto regulamentar a garantir um determinado montante de receitas de portagem.

Depois, diz-nos que estes 4 096 000 contos correspondem a um adiantamento por conta dessa garantia.

Ora, pergunto qual é a garantia de receitas de portagem que o Governo deveria ter pago em 1985. Será este número ou um número diferente?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado, neste momento não posso responder com rigor à pergunta porque não tenho elementos que me permitam fazê-lo. É necessário fazer um cálculo que tem de assentar em elementos não disponí eis de momento.

Voz imperceptível.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Era precisamente isso que eu ia dizer.

Voz imperceptível.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Desculpe, mas não é assim. Este foi o adiantamento concedido à BRISA em 1985 para efeito de o Estado pagar uma parte dos diferenciais da receita garantidos, portanto, foi um adiantamento feito em 1985. Por ter sido feito em 1985 este montante ficou excluído do esquema de regularização constante do decreto que aprova as bases da concessão e que prevê que o resto — os 10 milhões de contos — seja regularizado em 4 anos, portanto em 1986, 1987, 1988 e 1989, de acordo com os montantes lá indicados.

Como estes 4 milhões de contos já foram objecto de adiantamento presume-se que serão para regularizar de imediato. Penso que não poderá ser de outra forma.

Estes 15 milhões de contos, globalmente considerados, correspondem a uma dívida, de vários anos, do Estado à BRISA, de receitas garantidas, das quais 10 milhões são para regularizar nos próximos 4 anos — foi essa a opção do governo anterior e não há razão alguma para a pôr em causa — e os 4 milhões, porque foram aidantados em 1985, devem ser regularizados de imediato.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, compreendo o critério seguido pelo Governo mas não concordo com ele. Acho que o que respeita a despesas efectivas atribuíveis aos anos de 1985 podemos inscrever no Orçamento, o que não respeita a despesas efectivas de 1985 deve ser inscrito num orçamento especial. Ora, por um lado, o Sr. Secretário de Estado acaba de nos dizer que há aqui umas coisas que são de outros anos mas por outro lado não se sabe se aqui estão metidas todas as despesas de 1985. Isto apenas reforça o argumento que aqui tenho defendido, de que o meu grupo parlamentar não pode votar favoravelmente a inclusão destas despesas porque os critérios para a fixação deste número não estão claramente definidos. Embora reconhecendo que há despesas de 1985 não inscritas digo que estas despesas estão misturadas com outras e ainda nem sequer tenho a certeza de que aqui estejam todas.

Portanto, esta é a justificação dos argumentos que aqui tenho exposto: precisamos de uma análise mais profunda destes números. Quanto ao número de 629 000 contos as explicações do Governo parecem-me suficientes. Pelo meu lado, estou disposto a admitir os erros e gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro do mesmo modo admitisse que quando nos induziu em erro relativamente aos 74 milhões de contos também errou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado, ainda em relação aos 4 milhões de contos da BRISA, o Governo anterior ao adiantar-lhe em 1985 4 milhões e tal de contos assumiu, para todos os efeitos, o compromisso de regularizar isso em 1985. Tal coisa decorre da própria lógica de construção depois do contrato de concessão — tudo o que não foi adiantado nesse ano é para regularizar em 4 anos e o que foi adiantado em 1985 é para regularizar em 1985. Inclusivamente os 10 milhões de contos para regularizar em 1986, 1987, 1988 e 1989 são dívidas do Estado à BRISA relativas a anos anteriores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Secretário de Estado do Tesouro, não conheço esse decreto regulamentar mas se ele diz que o Governo tem de pagar, neste ano, 4 096 000 contos muito bem. Mas quando se fala num adiantamento não sabemos se ele corresponde ou não à despesa. É apenas isso.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, são 18 horas e 15 minutos, estamos a acabar o ponto 2 e suponho que as questões estão já, de ambos os lados, perfeitamente esclarecidas e delimitadas. Não sei se algum Sr. Deputado quererá ainda colocar questões quanto a este ponto nem se o Sr. Secretário de Estado deseja dar mais algum esclarecimento complementar.

Caso tal não aconteça passaremos ao ponto 3 sobre a bonificação de juros. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é uma questão ainda sobre este ponto. Já há pouco referi a filosofia seguida pela Comissão relativamente a estes 6 900 000 contos e no caso concreto da BRISA, quanto aos 659 000 contos, pela nossa parte não haverá problema em incluí-los desde que isso fique esclarecido, pois pode ter sido mau entendimento da Comissão em relação ao Decreto-Lei n.° 458/85.

Fala-se também na «Base n.° 13» — e penso que é a que tem sido referida — «Dotação para o equilíbrio financeiro». Depois vem «Especificações de natureza contabilística — Base n.° 15», etc. Não vale a pena ler tudo isto. Depois passamos ao anexo — há uma ligação com o anexo ii — «Acordo de equilíbrio financeiro». Há uma cláusula 2.8 que refere empréstimos externos, etc, tal como aqui se referem os quatro empréstimos externos que, do nosso ponto de vista, seriam os mesmos.

Em relação a esses quatro empréstimos externos temos a cláusula 5.", cujo n.° 2 diz:

As dotações a que se refere o número antecedente serão reembolsáveis, sem juro, em contrapartida de excedentes futuros nos termos do n.° 2 da cláusula 13."

Portanto, há, por um lado, a inscrição orçamental — vem aqui no decreto — mas por outro lado diz-se que são reembolsáveis. Por conseguinte, não se trata nem de um subsídio nem de um aumento de capital. É um empréstimo do Estado, reembolsável. Se não for assim, estaremos dispostos a reponderar a situação, no entanto, parece-nos que é mesmo isso pois caso contrário haveria uma coincidência muito grande entre a questão do equilíbrio financeiro, a dos quatro empréstimos externos, etc.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, a resposta a isso está na Base n.° 13 «Dotação para equilíbrio financeiro» que, nos termos dessa mesma Base, deve ser inscrita no orçamento do Ministério das Finanças.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas, Sr. Secretário de Estado, o problema que aqui estou a colocar não é o da obrigatoriedade de inscrição no orçamento do Ministério das Finanças. O que pergunto é: que inscrição? O Governo propõe uma inscrição para dotação de capital e nãopara subsídio — aos subsídios lá iremos, há, por exemplo, uma verba de duzentos e tal mil contos para a SETENAVE em que claramente se diz na proposta de lei ser um subsídio que o Estado deve e depois isso não aparece na verba «Subsídios» — mas voltando à questão BRISA, de acordo com o decreto--lei, deve ter inscrição orçamental só que a inscrição orçamental que o Governo propõe não se compatibiliza com este mesmo decreto-lei, com o tal n.° 2 da cláusula 5." do anexo il.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Mas o que aí diz é que deve ser uma inscrição orçamental com uma dotação para equilíbrio financeiro.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Certo, mas é um empréstimo reembolsável e se o é ...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Não é um empréstimo reembolsável, é uma dotação para equilíbrio financeiro.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe, Sr. Secretário de Estado, mas estou apenas a ler o que vem aqui no decreto-lei. Quando no anexo II desse decreto-lei se referem os quatro empréstimos externos diz-se que isto é um subsídio ...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sim, mas deve ser inscrito no Orçamento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas não como se propõe. Para as operações activas há uma rubrica própria nas despesas que é «Activos financeiros». Ora, isso não aparece. No documento que nos foi fornecido pelo Sr. Secretário de Estado e de onde consta a classificação de todas as despesas não aparecem activos financeiros. Trata-se, pois, de uma regularização que não é regularização.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Srs. Deputados, se o problema da Comissão é aquele que o Sr. Deputado Octávio Teixeira expôs —

inscrição da verba — pois o Governo não ficará agarrado à classificação que os serviços acharam mais expedita.

Assim, se se trata apenas de um problema de classificação económica estamos inteiramente abertos a rectificá-lo. Se me derem algum tempo, poderei ver qual a proposta e corrigi-la-ei no Orçamento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, creio que os meus restantes colegas que também estiveram na Subcomissão confirmarão ter sido essa a razão que nos levou a não os incluir.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Desculpe, mas isso pode esclarecer-se desde já.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, é para dar um esclarecimento quanto a este ponto. Em primeiro lugar, queria dizer que em face das explicações agora dadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, revi a posição que há pouco tomei. Volto a pensar que há dúvidas relativamente a esta situação.

Quanto à inscrição desta operação como activos financeiros, penso que é uma solução razoável não só para este caso mas como para todas as operações activas do Tesouro. Portanto, o melhor é que olhemos para isto

noutra altura. Não vejo por que razão havemos de inscrever esta pequena operação quando há muitas outras na mesma situação. Mas isso faz parte daquilo que consideramos irregularidades orçamentais e que deve ser analisado com cuidado.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado deseja colocar questões quanto a este ponto 2? Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — Sr. Presidente, apenas um pequeno comentário. Penso que durante este debate foi possível clarificar muitas coisas. Os Srs. Deputados dos diferentes partidos clarificaram a posição do Governo, e o PSD e o Governo, mas neste caso o PSD, clarificou a posição de alguns partidos.

Assim, gostaria de fazer uma pequena rectificação pois anteontem, no Plenário, numa declaração em nome do meu grupo parlamentar, dei o benefício da dúvida de que em relação às operações de tesouraria se tratava fundamentalmente de razões de natureza jurídico-formal. Verifico, agora, porém, que se trata de razões de natureza substancial.

Era esta a correcção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É

muito simples: o Governo, face a esta dúvida, pode emitir já a alteração. Quando sair a declaração da Contabilidade Pública, esta verba de 4 096 943 contos em vez de estar na rubrica «7109 — alínea a) — + 659 000 contos» aparecerá na de «Activos financeiros — 65». Aliás, esta foi uma proposta da Contabilidade Pública, portanto nem sequer se levantou o problema. Como ainda não tinham a informação da Direcção-Geral do Tesouro arrumaram a verba na última linha da rubrica que também se considera como de activos financeiros. São outras despesas de capital, portanto não há qualquer problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, apenas uma questão processual. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu agora que quando a declaração sair no Diário da República será corrigida. Gostaria apenas de chamar a atenção para o facto de que quando fizermos a votação final global precisaremos de ter esses mapas já corrigidos.

Por conseguinte, quando mais logo entrarmos no processo de votação precisaremos de ir tomando nota das classificações para que amanhã isso possa ser votado nos precisos termos. Isso colocar-se-á relativamente a todas as rubricas que forem votadas.

O Sr. Presidente: — Essa observação é importante, pois temos um campo muito apertado.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado, ainda não tinha introduzido esse pormenor no debate mas serei forçado a fazê-lo. Terá de haver um apoio dos serviços do Ministério das Finanças

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para arrumarmos as verbas que forem votadas na Comissão, de acordo com o que for votado nas rubricas próprias. É que sem o apoio dos serviços não teremos capacidade para fazer essa arrumação. Mas naturalmente que eles estarão ao dispor da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, podemos começar a discutir o ponto 3 — bonificação de juros?

Pausa.

Não havendo oposição, vamos iniciar a discussão da bonificação de juros. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Desde as primeiras reuniões que sucessivamente tenho levantando dúvidas sobre esta matéria mas devido à garantia que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro deu à Comissão na reunião da manhã, pela minha parte não tenho mais nenhum ponto a levantar.

Aceito a estimativa do Governo e espero que os acontecimentos lhes venham a dar crédito. Sei que se o Sr. Secretário de Estado nos dá garantias é porque se encontra inteiramente de boa fé e tem, por sua vez, tanto quanto possível, impressões que reputa de fidedignas. Apesar da impossibilidade de eu próprio não aceitar esta proposição queria, no entanto, dizer que, posteriormente, talvez no âmbito do Orçamento de 1986 e noutra perspectiva se deverá voltar a este assunto.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado deseja pronunciar-se?

Pausa.

Podemos então, passar à discussão do último ponto relativo ao cálculo dos empréstimos necessários para financiar o défice, recordando que algumas das questões a discutir no ponto 1 ficaram remetidas para este ponto 4.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, o que resulta do aumento de dotações de despesa e de quebra de receitas propostos pelo Governo é o montante de 183,4 milhões de contos. O Governo, a isso, tira 53,8 milhões a título de operações de tesouraria efectuadas até Dezembro de 1984 e de economias de despesa, chegando a um número de 129,5 milhões de contos. Depois, esta manhã, o Sr. Ministro das Finanças indicou-nos que não precisava de emitir dívida para compensar as operações de tesouraria do ano de 1985, embora achasse necessário inscrevê-las no Orçamento por razões de contabilidade pública. Não considerava, no entanto, necessário emitÍT essa divida, que era de 29,6 milhões de contos.

O Sr. Ministro das Finanças: — Não disse isso, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — O Sr. Ministro afirmou que não tinha implicações sobre a emissão monetária porque se tratava de despesas já pagas, de despesas

cujo sistema monetário já tinha financiado e que portanto não iria emitir nova divida. Então, quero saber se vai ou não emitir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, as minhas palavras não foram essas. A Comissão levantou o seguinte problema: da parte do Governo, e na proposta do orçamento suplementar, não havia esclarecimento sobre o impacte em matéria de política e criação monetárias, que resultaria do orçamento suplementar. O Governo respondeu que dos elementos constantes da proposta de orçamento suplementar se pode, com facilidade, retirar qual o impacte sobre a criação monetária e uma vez que a orçamentação incide sobre despesas que em grande parte já foram pagas ou cujo impacte sobre a economia também já ocorreu — caso das bonificações — ou, no caso da quebra das receitas, cujo efeito também ocorreu ao longo do ano, tudo isso leva a considerar que o impacte sobre a criação monetária andará entre os 15 a 20 milhões de contos, tendo eu até falado num valor de 17 milhões de contos.

Esta é uma questão e outra é a necessidade de emitir empréstimos. São questões diferentes, Sr. Deputado Silva Lopes. Não misture as palavras pois nem sequer é o seu estilo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Bem, então, tenho de confessar que não percebi o que nos disse hoje de manhã o Sr. Ministro das Finanças. Pensei que não havia consequências sobre a emissão monetária porque não existiam empréstimos. Mas como agora o Sr. Ministro vem dizer-nos que estes afinal existem, então, também há consequências sobre a emissão monetária.

O Sr. Ministro vai colocar 29,6 milhões de contos de empréstimos por causa das operações de tesouraria, portanto vai pedir esse montante ao sistema bancário. Ora, isso tem ou não consequências sobre a política monetária?

Podia utilizar o mesmo argumento para os 53 milhões de contos, mas penso que neste momento nos devemos limitar a estas operações. Esta manhã pensei tê--lo ouvido dizer que não era necessário fazer uma emissão, mas agora o Sr. Ministro já diz que é. Então, se precisa de emitir vai colocar no sistema bancário, e se vai colocar no sistema bancário, gostava de saber se isso tem ou não implicações na situação monetária.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Silva Lopes, eu não disse se precisava ou não de emitir empréstimos no montante de 29 e tal ou de 53 e tal milhões de contos. Separei, por um lado, os efeitos sobre a política e a criação monetárias, por outro a necessidade de emitir empréstimos por razões formais...

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Mas não é isso que agora estamos a discutir.

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O Orador: — ... a regra básica, que decorre da lei, de cobrir todas as despesas com receitas orçamentais — e para além disso a necessidade de acrescer à dívida pública por razões de orçamento suplementar.

É este último ponto que está por esclarecer, Sr. Deputado, e peço-lhe o favor de não misturar «alhos com bugalhos» porque não foi essa a minha posição.

Quanto aos 47 milhões de contos para bonificações, como os Srs. Deputados sabem, trata-se, no activo das instituições de crédito, de mudar um activo por outro. Já dissemos isso.

Quanto as outras verbas podíamos fazer uma análise deste género: os 29,6 milhões de contos de operações de tesouraria já foram pagos, foram sendo financiados ao longo do ano por uns meios ou por outros, o que significa que as necessidades concretas de meios de financiamento adicionais decorrentes deste orçamento suplementar não serão 129 vírgula qualquer coisa milhões de contos, que é o défice de orçamento suplementar, mas sim algo diferente.

É sobre isso que nos iremos debruçar agora no ponto 4, que guardamos para o fim da tarde, precisamente por sugestão do Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, o Sr. Ministro das Finanças falou nos 47 milhões de contos e quanto a esses não os discuto. Parece-me que aí estamos mais ou menos entendidos. Há também o problema da queda da receita, mas por agora, para facilitar, excluí-la-ei da discussão. Há igualmente o problema da regularização formal do ponto de vista orçamental, mas também excluo isso, de momento. Por agora, apenas diria estar de acordo com o Governo embora daqui a pouco venha a demonstrar que não estou. Para tornar a discussão mais simples vamos limitar-nos aos 29,6 milhões de contos das operações de tesouraria de 1985.

Quanto a eu estar a misturar «alhos com bugalhos», apenas direi Sr. Ministro, que o debate está a ser gravado, portanto, poderemos sempre verificar o que está registado e o que entenderam os outros membros da Comissão. A minha opinião é que o Sr. Ministro se esquece das coisas que diz.

Relativamente aos 29,6 milhões de contos, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se para eles vai ou não emitir dívida. Se não vai, então, nessa altura, avançamos, se vai, então, tem de reconhecer que há efeitos sobre a política monetária. É apenas isto que pergunto. Nada mais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, é nosso desejo responder a tudo, em conjunto, mas relativamente a esta pergunta concreta do Sr. Deputado Silva Lopes direi que o Governo irá emitir dívida pública adicional, não para cobrir isto ou aquilo em concreto mas, como já disse hoje de manhã, para cobrir universalmente as necessidades de financiamento, decorrentes do orçamento suplementar. Nos próximos meses, enquanto não houver Orçamento do Estado

para 1986, naturalmente que teremos de emitir dívida pública, como a Assembleia da República sabe, para cobrir as necessidades de financiamento do ano de 1986. Como sabem, o Orçamento do Estado para 1986 só estará aprovado sensivelmente dentro de 2 meses, portanto funcionarão os duodécimos do Orçamento do Estado de 1985 e é necessário cobrir as despesas.

As necessidades de financiamento que ocorram nos próximos meses têm a ver com o orçamento suplementar de 1985 e com o ano de 1986.

O Sr. Presidente: — Creio que o Sr. Deputado João Cravinho tinha pedido a palavra. É para uma questão complementar ou não?

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Deputado João Cravinho tinha pedido a palavra, mas faça o favor.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, talvez eu seja de compreensão lenta mas gostaria de continuar a discutir com o Sr. Ministro até perceber. É que se entretanto passarmos para outros assuntos ...

O Sr. Presidente: — Mas não iremos passar, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, o que está implícito no raciocínio do Sr. Ministro é que se for dada autorização de 129 milhões de contos — o que pode acontecer — o Governo a ela não recorrerá pois, como disse, o Sr. Ministro, há coisas que estão pagas. Agora o que o Sr. Deputado Silva Lopes quis dizer, se bem o entendi, foi que a situação monetária é evidentemente afectada pela emissão do empréstimo. Isso não pode deixar de ser assim pois não é algo que seja do critério do Governo — trata-se de uma situação que resulta da realidade económica. A emissão de empréstimos afecta a situação monetária, mas o Sr. Ministro das Finanças diz que não. Logo, a interpretação possível é que, de facto, o Governo não precisa de usar a autorização que está a pedir e o montante em que a pede. Precisa, então, de muito menos.

É precisamente isso que a Comissão tem dito. Se o Sr. Ministro concorda com a Comissão ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, quanto ao problema dos 29,6 milhões de contos deveríamos todos, no mínimo, tentar usar as mesmas palavras pois pode começar a existir um jogo de palavras que baralhará tudo. Uma questão é a emissão da dívida e creio ser melhor excluirmos essa expressão pois já verifiquei que quando o Sr. Ministro fala dela uma vezes parece querer dizer uma coisa e outras vezes parece querer dizer outra — a de, formalmente, cumprir a regra constitucional de cobertura do défice e amortizações.

A expressão possível talvez seja, esta: face à sua proposta, de que numerário irá o Governo necessitar quer ele venha de contas do Tesouro — de saldos que exis-

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tam na conta do Tesouro — quer de empréstimos. Esta expressão, em termos técnicos, é totalmente errada mas isto é apenas para ver se nos entendemos.

Por outro lado, penso que se nos fosse dado aquilo que pedi hoje de manhã, relativamente às tais despesas pagas — os 29,6 milhões de contos — já teríamos mais elementos. Não se trata do problema de haver uma consignação de determinada receita a uma determinada despesa. Não é isso.

Os 29,6 milhões de contos já foram pagos, como o Sr. Ministro nos disse esta manhã. A expressão que utilizou — e tomei nota — foi esta: «A Tesouraria já foi reconstituída.» Agora, pergunto: de onde vieram estas verbas? Não podem ter vindo dos empréstimos orçamentados. Ora, se possuíssemos essa informação mais facilmente esclarecíamos a situação e mais rapidamente avançaríamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira talvez tenha ajudado a esclarecer o assunto. Pelo menos da minha parte assim aconteceu. Creio que há pouco o Sr. Deputado Silva Lopes se referia a uma outra intervenção minha e não àquela que eu pensava que teria feito hoje de manhã. De facto, hoje de manhã eu disse que as necessidades reais, concretas, de meios de financiamento decorrentes do orçamento suplementar serão seguramente inferiores às que resultam da necessidade formal de cobrir as despesas ...

O Sr. Silva Lopes (PRD): — E o Sr. Ministro até mencionou um montante entre 15 a 20 milhões de contos.

O Sr. Ministro das Finanças: — Não, Sr. Deputado. Isso é quanto ao impacte sobre a criação monetária.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Continuo a não entender mas enfim ...

O Sr. Ministro das Finanças: — Compreendo que continue a não entender.

O Sr. Presidente: — Bem, mas vamos lá ver se a questão se esclarece e para isso é necessário saber onde existe a real divergência.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, em meu entender a questão situa-se em três planos. Primeiro, o do equilíbrio orçamental formal que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento por dever de ofício preza muito, e tem de prezar, que se traduz no limite previsto de emissão, isto é, a dívida prevista terá de ser, segundo o Sr. Ministro, de X para significar receitas previstas que se contraponham às despesas.

O segundo plano será a utilização efectiva desse limite — emissão efectiva da dívida de que falava o Sr. Deputado Silva Lopes — e aí pergunto: a colocação da dívida no sistema bancário não tem a ver com o alargamento da base monetária, isto é, não significa, para si, um impacte necessário na base monetária? Quer dizer, estas operações de tesouraria estariam na

origem de dois impactes: o primeiro, quando foi realizado e pago o dinheiro através de disponibilidades do Tesouro, o segundo, através da emissão efectiva da dívida tornada possível pelo aumento que a Assembleia da República admitiu.

Terceiro, se o Sr. Ministro diz que elas forem pagas com disponibilidades do Tesouro, por que não adoptar, em relação às de 1985, o mesmo sistema adoptado relativamente às anteriores, isto é, inscrevê-las como despesas e imediatamente prover, como contrapartida, os saldos de empréstimos feitos ao Tesouro? Com certeza que foi com esse saldo que elas foram pagas, Sr. Ministro! O dinheiro estava lá. Se o dinheiro estava lá e foi suficiente para as realizar, não seria esse um sistema possível? Então, as dúvidas desapareciam no nosso espírito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Àçuilo que foi dito apenas acrescentaria quatro palavras: que faria o Sr. Ministro com o produto da emissão?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, estamos a voltar ao mesmo ponto. Saímos dele e a ele voltámos. É isso que está a acontecer. No caso dos 47 milhões, que é o mais significativo, posso dizer-lhe que não estão orçamentados e, todavia, a banca considera que tem esse crédito sobre o Estado. Ao orçamentar isto e ao cobrir a dívida para cobrir os 47 milhões de contos não há directa implicação na criação monetária.

Quanto à emissão efectiva de divida, o que iremos fazer ao produto da emissão? Se o Governo tiver autorização para emitir empréstimos e se a utilizar como, aliás, tem acontecido com governos anteriores, na medida do indispensável para cobrir as necessidades de financiamento, por um lado a Assembleia terá possibilidades de acompanhar este processo e por outro o Governo não deixará de cumprir as regras orçamentais que, no caso, é o que resultar do cabimento orçamental no orçamento suplementar para 1985 e nos duodécimos que resultam para 1986.

Finalmente, como já disse de manhã, o Governo tem de fazer boa gestão de tesouraria e não a irá «encharcar» com meios captados através da emissão de empréstimos ainda que autorizados, todavia não necessários. E penso que a Assembleia da República poderá ter uma palavra a dizer sobre a boa ou má gestão de tesouraria que o Governo faça.

Portanto, quando os Srs. Deputados entenderem que podemos passar à ventilação da estimativa que os serviços apresentam quanto à necessidade de meios de financiamento para o primeiro trimestre de 1986 — é isso que está em causa —, estamos dispostos a pegar no assunto.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, não quero continuar a discutir com o Sr. Ministro. Não vale a pena. Irei só expor a minha posição. O Sr. Ministro

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das Finanças disse hoje de manhã que os efeitos sobre a política monetária seriam da ordem dos 15 a 20 milhões de contos. Se o Governo emitisse novos empréstimos — não se trata de converter empréstimos já existentes como o caso das bonificações de juros — apenas no montante de 15 a 20 milhões de contos concordo que os efeitos na política monetária não seriam grandes. Mas se o Governo agora nos diz, ao contrário do que tinha percebido esta manhã, que afinal pode ter de emitir mais, então digo que se isso acontecer e se os colocar no sistema bancário — parece que tem sido a única hipótese discutida até agora —, isso irá ter mais implicações sobre a situação monetária porque os obriga a expandir o crédito ou a desviar crédito do sector privado para o público.

Portanto, tudo isto são consequências sobre a política monetária e esse problema nunca nos foi esclarecido. O Sr. Ministro parece não o entender, o que me supreende bastante. Não interessa, porém, continuar a discutir o caso. Se o Sr. Ministro não entende não posso explicá-lo mais, pois trata-se de algo claro para quem percebe alguma coisa de política monetária. É melhor ficarmos por aqui.

Agora, a única coisa que preciso saber é se o Sr. Ministro quer emitir ou não mais de 15 a 20 milhões de contos. Se nos disser que quer, volto a insistir na necessidade de termos um papel em que se explique as consequências da política de empréstimos qüe o Governo se propõe fazer sobre a política monetária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, é apenas uma pequena nota. O Sr. Ministro dá e considera expressivo o exemplo das bonificações de juros. Aí, os títulos que serão emitidos servirão apenas para titular dívida já contraída. Por exemplo, em relação às operações de tesouraria, tudo se passaria na mesma se essas operações tivessem sido realizadas com forças do Tesouro conseguidas através de empréstimos, que agora apenas iriam ser tuteladas com a dívida emitida, orçamentalmente consentida. No entanto, não é isso que se passa, a situação é claramente diferente, portanto o exemplo não serve.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, não respondendo no mesmo tom usado pelo Sr. Deputado Silva Lopes, pois penso que ultrapassa o âmbito e a forma de ser e de estar nesta Comissão, irei especificar melhor o assunto. Gostaria que a Comissão abordasse as necessidades de financiamento para o primeiro trimestre de 1986, porque isso é que é razoável mas o Sr. Deputado Silva Lopes agarra-se ao problema da dívida que poderá acrescer resultante da proposta de orçamento suplementar.

Muito bem, irei responder precisamente ao que me pedem. Restam uns 24 ou 25 milhões de contos como meios de financiamento adicionais que o Governo precisará de captar para cobrir as necessidades de financiamento decorrentes do orçamento suplementar, conforme se propõe. Foi com base neste número ou no de 17 milhões de contos que os serviços me apresentaram que referi hoje de manhã que o impacte sobre a criação monetária era negligenciável.

Evidentemente que na óptica do Governo as necessidades de financiamento não podem ser vistas isoladamente. Aquelas que decorrem do orçamento suplementar devem ser vistas no âmbito do primeiro trimestre de 1986. Não pode deixar de ser assim e é por isso que gostaria que abordássemos os números referentes a esse trimestre.

Quanto ao mais, Sr. Deputado Silva Lopes, deixe--me que lhe diga e também aos Srs. Deputados da Comissão, que quanto a este número de 24 ou 25 milhões de contos ou mesmo ao de 17 milhões, «catando» despesa a despesa que é necessário orçamentar, a sua necessidade retirava-se com facilidade, se houvesse boa vontade na análise da proposta de Governo. O Ministro das Finanças mostra uma certa perplexidade quando isto aparece «preto no branco» no relatório da Comissão e aqui ainda se insiste sobre o assunto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos numa fase decisiva dos nossos trabalhos, compreendo que já lá vai um largo número de horas de discussão, os problemas são complexos, há divergências de posições, porém, queria pedir quer aos Srs. Deputados quer aos Srs. Membros do Governo que, face àquilo que ainda temos de discutir e à necessidade de preservar um clima de trabalho que tem sido bom e positivo, façamos um esforço complementar e não nos deixemos levar nem pelo cansaço nem por algumas expressões mais emocionais que poderiam prejudicar a discussão e o aprofundamento das matérias.

Para este ponto ainda há três Srs. Deputados inscritos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, já há pouco expliquei qual a minha posição, e face ao que o Sr. Ministro das Finanças agora disse, apenas queria lembrar que estamos aqui a discutir o financiamento do orçamento suplementar de 1985 e não as necessidades de financiamento de 1986. Aliás, quando autorizámos aquela emissão de 100 milhões de contos de bilhetes do Tesouro julguei que isso era para fazer face às necessidades financeiras de 1986, embora na altura nos tenha sido explicado que também era devido às necessidades de financiamento de* 1985.

Já aceitámos o facto de ter havido aí um engano e afinal aquilo nada ter a ver com o Orçamento de 1985, mas agora aparecem-nos a dizer outra vez que é por causa das necessidades financeiras de 1986. Ora, o que estamos a discutir são os meios de financiamento necessários para 1985.

Tudo isto nasceu a propósito dos impactes sobre a política monetária e o Sr. Ministro das Finanças disse que devíamos ter visto tudo a partir da sua proposta. Ora, nem eu nem qualquer dos meus colegas dos partidos da oposição a conseguimos ver e, pelas explicações que aqui nos foram dadas, continuamos a não ver. Volto a dizer que é pena que o Governo não nos tenha mandado um papel, a que ainda esta manhã fiz referência, com a explicação dos 17 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. OcCávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, comungo das suas preocupações e penso também que devemos tentar avançar, com eficácia, nos trabalhos mas para isso é absolutamente necessário que o comporta-

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mento designadamente do Sr. Ministro, seja idêntico ao que tem sido seguido pelos deputados.

Sr. Ministro das Finanças, há determinadas expressões que não devem ser usadas porque senão não nos entendemos e não avançamos nos trabalhos. Há pouco, quando o Sr. Ministro falava, só faltou dizer que qualquer pessoa minimamente abaixo de inteligente poderia pegar na proposta do Governo e reparar que em termos de recursos líquidos adicionais apenas 25 ou 26 milhões de contos seriam necessários para o Governo. Ninguém, por muito inteligente que seja, pode retirar isso da proposta de lei apresentada pelo Governo.

Por outro lado, julgo que o Sr. Ministro ainda não compreendeu uma dúvida que tem sido colocada pela Comissão desde o início dos trabalhos e que é o ponto fulcral nesta questão das necessidades de financiamento. E digo pensar que o Sr. Ministro ainda não a compreendeu, pois há pouco utilizou a expressão «empréstimos autorizados não necessários». Ora, a Comissão quer precisamente autorizar apenas os empréstimos necessários. A questão que o Sr. Ministro aqui está a ver entre a Comissão, neste caso concreto, e o Governo é esta: o Governo quer que a Comissão autorize empréstimos não necessários e a Comissão só quer autorizar empréstimos necessários. Esta é que é a grande questão. Por conseguinte, temos de esclarecer a situação — continuam a não aparecer os números solicitados e, pelo «andar da carruagem» estou a ver que sem eles não conseguiremos chegar a bom porto — e necessitamos, para isso, de ter os números na mesa. Precisamos de saber onde é que o Governo do ano de 1985 foi buscar os recursos financeiros necessários para recompor a tesouraria na parte relativa às quebras de receita, para pagar as chamadas operações de tesouraria, etc. Temos de saber quais os empréstimos que estão na Lei do Orçamento de 1985 que não são necessários e já hoje de manhã foram referidos os 20 milhões de contos de curto prazo. Há também uma diferença na dívida externa que, meramente em termos de escudos, era até há pouco de 66,3 milhões de contos. E digo até há pouco porque fui buscar os Diários da República saídos nos últimos dias e no do dia 7 vem mais um empréstimo externo com base na Lei do Orçamento.

Ora, se continuarmos assim não chegaremos a lado algum, não conseguiremos entender-nos, e, então, não sei como é que o Orçamento poderá ser votado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, recordo que ainda hoje de manhã antes de termos estabelecido esta metodologia verificámos que, no fundo, o problema andava à volta deste ponto. Havia uma questão básica colocada pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento e que era a necessidade de assegurar o equilíbrio orçamental formal. Sobre esse ponto creio não haver grandes dúvidas mas há ainda outra questão que é a emissão concreta da dívida e é sobre isso que julgo não estarmos ainda a falar a mesma linguagem, pois as posições e o tipo de argumentação têm sido diversos. Tentemos, pelo menos, avaliar as divergências existentes e depois logo veremos qual o resultado a que chegaremos no final.

Tem a palavra o Sr. Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Presidente, V. Ex.a fez já um apelo à nossa compreensão e, pelo

meu lado, penso que a cabotinice não leva a lado algum. Quem quiser que enfie este barrete.

O Sr. Ministro das Finanças acusou há pouco a Comissão de estar a confundir «alhos com bugalhos». Insinuou que não entendemos as explicações que deu de manhã, mais tarde veio dizer que, de facto, se enganou, pois pensava que os deputados se estavam a referir a uma determinada intervenção; depois, quando discutíamos os meios de financiamento para 1985 veio colocar o problema dos meios de financiamento para 1986, etc. Assim não vamos a lado algum. Portanto, o apelo que fazia era no sentido de ver se conseguimos, de facto, aclarar as situações. Se o Governo tem uma posição que a assuma — nós, se tivermos outra, também a assumimos. Agora, o que não leva a lado algum é usar-se um determinado tom para o qual o Sr. Presidente chamou a atenção mas que, peço desculpa por dizê-lo, tem deixado avançar. Portanto, peço ao Sr. Presidente que seja mais rigoroso nesta questão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Carvalhas muito obrigado pela sua preocupação. Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — Sr. Presidente, em primeiro lugar penso que as expressões do Sr. Ministro das Finanças têm sido claras e transparentes. Pode não ser este o ponto de vista dos outros grupos parlamentares mas não estou aqui a fazer processos de intenção no sentido de procurar não esclarecer as coisas ou até de as encobrir. Não é isso que pretendo.

Quanto ao problema do tom, devo dizer que Assembleia da República não é uma entidade abstracta, acima de qualquer crítica. É perfeitamente legítimo a qualquer cidadão criticar a Assembleia da República e os seus membros nos termos que entender mais adequados desde que sejam correctos. Queria fazer este comentário, pois outro dia, de um incidente no Plenário, resultou a ideia de que a Assembleia está acima de qualquer crítica, mas na realidade não está.

Penso que o Sr. Presidente poderia, eventualmente, usar de um maior controle nesta discussão; no entanto, tem-se visto aqui algo que ainda ninguém mencionou: quando há, da parte do Sr. Ministro das Finanças, a utilização de qualquer expressão que directa ou indirectamente possa atingir uma ou outra pessoa, imediatamente se vê uma reacção violenta por parte dos Srs. Deputados; mas quando, sistematicamente — e acontece inúmeras vezes —, se acusa o Governo das mais pérfidas coisas como faltar à verdade e outras do género, que são muitíssimo graves, está tudo certo, não há qualquer reacção.

Ora, não está em causa planos de superioridade ou de inferioridade, não é isso; o indispensável é mantermos todos um clima de urbanidade essencial para que os nossos trabalhos prossigam em bom ritmo. Não sou eu que tenho estado a contribuir para que isso não aconteça mas parecia-me necessário fazer esta referência, não para defender o Governo mas sim como opinião de um deputado, que para a emitir tem legitimidade igual à de todos os outros deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, embora perdendo alguns minutos, gostaria de dizer que muito embora compreenda as boas intenções dos Srs. Deputados, chamando a atenção da Mesa e corroborando o pedido do Presidente, o facto de o fazerem tem efeitos

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perversos. Isto aplica-se a todos os Srs. Deputados que o fizeram e julgo que compreenderão porquê. Por outro lado, quero dizer também que tenho procurado, e vou continuar a fazê-lo, conduzir os trabalhos dando a maior liberdade possivel aos Srs. Deputados e aos Srs. Membros do Governo, porque penso que isso é útil tanto para a vivacidade da discussão como para conseguirmos chegar a resultados.

Somos todas pessoas com educação suficiente para evitar determinados excessos. Uma ou outra expressão mais dura no calor da discussão que se compreende, embora não se justifique, não me tem, todavia, obrigado a fazer intervenções que são sempre extremamente desagradáveis e que por vezes alteram o clima. Assim, pedia insistentemente a todos os intervenientes nesta reunião que conversássemos o bom clima que, apesar das divergências, se tem conseguido manter até aqui e permitido realizar um trabalho que reputo de útil, muito embora, depois, cada um opte e vote em função das suas opções políticas e do partido a que pertence.

Portanto, renovo a minha insistência. Se por força das circunstâncias for necessário, usarei dos poderes que o Regimento me concede, mas penso que isso seria uma solução muito desagradável e muito má que significaria uma deterioração que, neste momento, ainda não se regista e que julgo não haver razão para que venha a registar-se.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, V. Ex.a tem a confiança de todos os membros da Comissão para a condução dos trabalhos. Não é preciso dizê-lo para não originar efeitos perversos.

Para a matéria que estamos a discutir e para os efeitos que nos interessam há, pelo menos, um tema que está sem qualquer equívoco, perfeitamente concluído até pelo testemunho do Sr. Ministro das Finanças e que é o seguinte: o Governo não necessita mais de 25 milhões de contos, ordem de grandeza, de financiamentos adicionais, para efeitos de cobertura do orçamento suplementar. Como o Sr. Ministro disse, trata-se de uma ordem de grandeza; não podemos apegar-nos a esse número. Digamos que temos de lhe pôr uma margem razoável em cima e chegar à conclusão de que o financiamento adicional proposto pela Comissão, no entendimento de que seria ainda necessário obter esclarecimentos, tem hoje de ser revisto à luz dos esclarecimentos que o Sr. Ministro aqui nos deu. Lembro, para o efeito, o que está escrito na p. 16 do relatório da Comissão onde se diz, nomeadamente, que: «A Comissão tinha razões para supor [...]» — bom, a Comissão tem agora uma afirmação claríssima do Sr. Ministro — e depois na alínea b) «A Comissão viu--se forçada a tomar uma posição sem ter as informações necessárias [...].»

Temos, neste momento, uma informação que o Sr. Ministro referiu em termos tão inequívocos que não vejo como agora se possa sequer rever o próprio número que acaba de nos dar. Tomá-lo-ia no exacto valor das palavras que o Sr. Ministro aqui proferiu e a partir daí trabalharia no sentido de dar ao Governo uma margem adicional confortável para vencer qualquer incerteza de estimativa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Secretário de Estado do Tesouro informaram-me de que tinham um compromisso a

partir das 19 horas e 30 minutos. Portanto, caso ainda queiram pedir esclarecimentos convém fazê-lo já para aproveitar a presença do Sr. Ministro e a do Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro das Finanças: Esta tarde já por várias vezes fiz referência à tal informação solicitada hoje de manhã e que seria fornecida. Tudo continua, porém, num silêncio que não compreendo. Fornecem os elementos ou não? Precisamos de saber onde foram buscar o dinheiro.

Sr. Ministro, para que não haja dúvidas, partindo da proposta de lei e tentando ser o mais simplista possível, o Governo apresenta um défice adicional de 129,6 milhões de contos. O Governo apresentou um aumento de défice de 25 milhões de contos e diz necessitar, independentemente das questões de regularização orçamental, de 17 milhões de contos. Fica com 112,6 milhões de contos. Desse montante sei onde o Governo foi buscar 47 milhões, de acordo com a proposta do Governo — à banca.

Portanto é preciso regularizar a questão e, utilizando a expressão do Sr. Ministro, trata-se de «uma mera transformação de activos na banca».

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, o Estado não pagou.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Está certo. Portanto, sei de onde vêm os 47 milhões de contos. Ora, 112,6 menos 47 dá 65,6. Restam 65,6 milhões de contos. Pergunto: de onde vieram? De empréstimos autorizados pela Assembleia da República e que não constam do Orçamento? De bilhetes do Tesouro? É essa informação que precisamos de ter e ainda não percebi por que razão o Governo não a deu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, vou dar-lhe os elementos: «Empréstimos utilizados em 1985, autorizados pelo Orçamento do Estado de 1985 — Empréstimos internos»: o autorizado era de 303,6 milhões de contos. «Empréstimos externos» — ainda ao abrigo do Orçamento do Estado de 1985: o autorizado era de 169,3 milhões de contos à taxa de câmbio de 165Í00, o utilizado foi de 103 milhões de contos à taxa de câmbio no momento da entrada.

Depois, fora do Orçamento do Estado de 1985, mas autorizada pela Assembleia a meio do ano — foi então que os bilhetes do Tesouro entraram em funcionamento — a quantia foi de 150 milhões de contos e foram utilizados 150 milhões de contos.

Logo, segundo informação prestada pelos serviços, os empréstimos de facto utilizados como fonte de financiamento somaram 533 milhões de contos.

Os Srs. Deputados encontram aqui cobertura para as quebras de receita e para as operações de tesouraria, sendo realizados ao longo do ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. ©Clavio Teixeira (PCP); — Já há pouco referi este problema e eram de facto estes os elementos que

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me tinham sido fornecidos pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro no dia 3 de Janeiro relativamente à dívida externa.

Já agora, tendo em conta o Decreto-Lei n.° 6/86, de 7 de Janeiro, que autoriza o Ministro das Finanças e do Plano a contrair um empréstimo até ao montante de 75 milhões de libras esterlinas, representado por obrigações com oferta pública, é feito com base na autorização do Orçamento de 1985, pergunto se este empréstimo de 75 milhões de libras é apenas para utilização do futuro Orçamento de 1986.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, esse diploma tem uma história que posso contar.

Como sabe, ele foi aprovado, não por este Governo, mas pelo governo anterior e fez parte de um vastíssimo número de decretos-leis que foram apresentados, ainda em Novembro, portanto no inicio das suas funções, a este governo para dizer muito rapidamente quais aqueles que o Sr. Presidente da República devia, ou não, promulgar.

Ora, a indicação do Governo nessa altura foi a de que esse diploma devia ser promulgado, como, aliás, veio a ser.

Neste momento, a nossa posição é a de que esse empréstimo, de facto, não é necessário, e não vai ser utilizado pelo Governo.

O facto de ele ter sido publicado não obriga, de forma alguma, o Governo a utilizar ou a negociar esse empréstimo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Confesso que não entendo bem a explicação prestada pelo Governo, embora admita que o defeito possa ser meu.

É que, uma leitura literal, paisana, do Orçamento do Estado permite-nos ver no artigo 3.° um empréstimo de 280 milhões de contos autorizado e no artigo 5.° um empréstimo autorizado até 80 milhões, o que dá 360 milhões de contos.

No entanto, o Governo fala em 303 milhões autorizados internos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — De facto, são 360, fora os 100 milhões para as bonificações.

O Sr. João Cravinho (PS): — Mas eu pretendo saber como é que se faz essa contabilização.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O número 303 também não é correcto porque o artigo 3.° fala de 280, 59 milhões de empréstimos internos e o artigo 5.°, relativamente ao qual o Sr. Ministro diz que só foram utilizados 15 milhões, refere 80 milhões e depois o artigo 6.° fala de 100 milhões para as bonificações de juros.

Mas, de facto, o que interessa é o utilizado.

O Sr. João Cravinho (PS): — O problema que eu ponho é relativamente ao autorizado. Suponho que não há 40 interpretações possíveis.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Relativamente às autorizações de empréstimos a que se referem os artigos 5.° e 6.° da Lei do Orçamento, o que se passa é que, no contexto da própria Lei do Orçamento, a Assembleia não as considerou como receita orçamental, porque têm outra natureza.

O Sr. Ministro das Finanças: — Talvez fosse bom referir o mapa que está anexo.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Penso que podem ver de uma forma mais clara no relatório que acompanha o Orçamento do Estado para 1985, na p. 409 da publicação da Imprensa Nacional, que estes empréstimos não são receita orçamental.

O Sr. João Cravinho (PS): — Não são empréstimos autorizados porque ...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Neste caso, são operações activas.

O Sr. João Cravinho (PS): — Pronto, agora já percebo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Tenho uma questão a pôr, mas não sei se é o momento próprio para o fazer.

Sem estar agora a discutir o montante dos empréstimos que o Governo precisa de emitir ou quais são os impactes sobre a política monetária, uma vez que sobre isso já tenho posição, gostaria de discutir o ponto que foi referido pelo Governo esta manhã, sobre a necessidade, do ponto de vista da regulamentação da contabilidade pública ou das exigências constitucionais, de inscrever no Orçamento uma receita correspondente ao acréscimo da despesa.

Porém, antes de avançar neste ponto, gostaria de saber se é a altura própria para o fazer ou se devemos esperar mais tempo para esclarecer outras coisas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Lopes, não foram suscitadas agora mais nenhumas questões, pelo que presumo que essa questão tem cabimento neste momento.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Então, sem estar a discutir se o montante é de 17 milhões ou de 129 milhões, gostava de perguntar o seguinte: ora, admitindo que é de 129 milhões, por que é que o Governo, no seu orçamento suplementar, no seu cálculo dos financiamentos necessários, abateu o montante das operações de tesouraria anteriores a 1985 e não fez o mesmo para as operações de 1985. Qual foi a razão?

Por exemplo, em relação às bonificações, onde concluímos que há pelo menos 8 milhões de contos daquele empréstimo a que se refere o artigo 6.° da Lei Orçamental do ano passado por utilizar, pergunto por que é que esses 8,2 milhões de contos não são também abatidos ao cálculo dos novos financiamentos necessários.

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II SÉRIE — NÚMERO 31

Como digo, não estou em desacordo com o Governo quando diz que é preciso inscrever no Orçamento um acréscimo de receitas corresponde ao aumento das despesas ou à queda das receitas, o que pergunto é por que é que o Governo, no cálculo dessas necessidades de financiamento, nuns casos abate pagamentos que já fez no passado e noutros casos não abate; por que é que o Governo não abate saldos de empréstimos por utilizar e que foram autorizados pela Assembleia da República.

Eram estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Suponho que na parte da manhã já foi explicada pelo Sr. Ministro essa dúvida relativamente à utilização de saldos de créditos utilizados, isto é, o tal § único do artigo 5.° do Decreto com força de lei n.° 183 881.

Viu-se que da execução orçamental haveria uma economia de despesas de 25 milhões de contos; também se viu qual era o montante de operações de tesouraria até 31 de Dezembro de 1984 e, atendendo aos saldos das operações de crédito interno e às informações que foram dadas pela Contabilidade Pública sobre os depósitos do Tesouro no Banco de Portugal, entendeu--se que embora a puxada de saldos de operações de crédito realizadas, mas não utilizadas como receita orçamental, não seja um método ortodoxo de utilizar receita para orçamentos, devia atender-se aos depósitos no valor do Tesouro que andavam à volta dos 53,8 milhões que temos como utilização de saldos.

Portanto, os saldos de empréstimos internos emitidos, mas não puxados como receita, andavam próximo desta verba. Estávamos ainda no decurso do ano e normalmente estas receitas devem ser puxadas em termos da Conta Geral do Estado e não em termos do Orçamento, que é uma previsão.

Foi este o valor exactamente para não agravar o recurso ao crédito.

Portanto, foi uma forma de puxar porque estes saldos são receita efectiva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Mas, se o Governo disse esta manhã que não precisa dos 129 milhões de contos, por que é que não puxou também os 29 milhões de contos das operações de 1985?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É que, se nós entregássemos esses saldos já ultrapassávamos o valor dos depósitos que a Contabilidade Pública sabia que existiam a favor do Tesouro no Banco de Portugal à data em que se fez o Orçamento. Não posso precisar exactamente, mas andavam à roda dos 60 milhões de contos. Portanto, se entrássemos com os 29 milhões de contos, seriam os 58 milhões de contos mais os 29 milhões, de contos já ultrapassava claramente e já estávamos a puxar saldos que não existiam na Caixa Geral do Tesouro e já estaríamos a utilizar saldo que não existiam. É que, entretanto, essas disponibilidades foram utilizadas para realizar as diversas classes — como lhe chama a Direcção-Geral do Tesouro — de operações de tesouraria e há variadíssimas classes de operações de tesouraria. >

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Queria colocar duas questões, uma ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro e outra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Relativamente ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, apenas queria que confirmasse o que vou dizer.

A Lei n.° 2/85, de 5 de Fevereiro, fala de empréstimos de 150 milhões de dólares junto do Fond de Ré-tablissement, destinados a habitação social, acções de formação, criação de postos de trabalho, outros — posso fazer a descrição toda, pois tenho aqui a cópia de decreto.

Ora, nenhuma destas utilizações tem a ver com despesas orçamentadas?

Eu percebo o empréstimo de 55 milhões de dólares, da Lei n.° 19/85 destinado a material e equipamento de defesa. É uma questão relativamente à qual voltaremos à «carga» em sede de Orçamento de 1986 para tentar resolver o problema de uma vez por todas.

Mas, atendendo a tudo o que se tem passado até agora, eu percebo esse.

Também percebo o empréstimo de 66 milhões de dólares do Banco Mundial, destinado ao porto de carvão de Sines, previsto pela Lei n.° 23/85.

A Lei n.° 22/85 prevê um empréstimo de 90 milhões de marcos do Kreditanstalt fur Wiederaufbau da República Federal da Alemanha, destinado à conservação, produção e distribuição de energia, fomento agro--pecuário, infra-estruturas agrícolas, portuárias, saneamento básico e equipamentos hospitalares.

Nenhuma utilização deste empréstimo foi para despesas que estejam orçamentadas. Relativamente a estes dois empréstimos eram estas as duas perguntas que deixava ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

Ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que referiu a problemática de puxar saldos, queria perguntar por que é que não é puxado, para o Orçamento, por exemplo, o valor dos 150 milhões de contos dos bilhetes do Tesouro.

Independentemente de outras análises que podem ser feitas — pela nossa parte sê-lo-ão —, face às informações que foram prestadas e que correspondem ao que está no Orçamento, a não utilização de empréstimos orçamentalmente autorizados é de 89,9 milhões de contos. Ao fim e ao cabo, são os 20 milhões de curto prazo e a diferença nos empréstimos externos, ou seja, em número redondos, 90 milhões de contos.

Ora, se abatermos estes 90 milhões de contos e se puxarmos os 150 milhões de contos, só para me restringir aos bilhetes do Tesouro, são cobertas em termos orçamentais as necessidades de financiamento do Orçamento inicial e ainda ficam disponíveis 60 milhões de contos.

Pergunto, pois, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento por que é que isso não é puxado'.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Parece--me que há aqui uma pequena confusão. É que o facto de aumentarmos a despesa com cobertura orçamental, portanto, a despesa orçamental, não implica que haja consignação à receita, pelo que temos de aumentar a despesa e depois temos de encontrar a receita.

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Como já disse, a utilização dos saldos ao abrigo do Decreto n.° 18 381 não deve ser feita em Orçamento mas, sim, em Conta Geral do Estado.

Já houve um precedente ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Secretário de Estado permite-me que o interrompa?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não me refiro a puxar saldos.

Não vou usar a redacção correcta mas, por hipótese, há um artigo da Lei de Alteração do Orçamento de 1985, no capítulo «Empréstimos» que diz: «150 milhões de contos de bilhetes de Tesouro, cuja emissão foi autorizada pela Lei n.° 20/85.»

Ora, isto não é puxar saldos, é dizer que esta emissão de dívida pública, que foi autorizada a meio do ano e que não está no Orçamento, deve ser colocada no Orçamento, agora, em sede de revisão.

Portanto, não falo de puxar os saldos — essa é outra questão — mas entendo que, tratando-se de uma emissão de dívida autorizada a meio do ano, deve ser colocada no Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Já estou a perceber a sua questão, Sr. Deputado. O Sr. Secretário de Estado do Tesouro poderá explicá-la melhor do que eu, uma vez que conhece melhor o mecanismo dos bilhetes do Tesouro.

No entanto, ainda queria referir mais um aspecto.

O Sr. Deputado citou o Fond de Rétablissement. A esse propósito devo dizer-lhe que há determinados empréstimos externos — são os chamdos empréstimos ligados — cuja natureza impede a sua utilização como receita orçamental.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A questão que pus foi outra. O que eu queria saber é se foi feita alguma despesa orçamentada com esse recurso financeiro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Para lhe responder correctamente, teria que ir ver os contratos que foram celebrados com o Fond de Rétablissement do Conselho da Europa, organismo com per-sonalidde jurídica e autonomia financeira e portanto têm de estar fora do Orçamento do Estado.

Fundamentalmente, esses empréstimos externos estão ligados so PIDDAC. Há uma parte que é a comparticipação nacional, outra parte que é o chamado em receita geral do Estado e outra parte que é o crédito externo. Enquanto uns são puxados como receita orçamental, e normalmente têm de ver com o próprio Orçamento, outros estão puxados como receita em investimentos do Plano e outros como receita do PISEE que não estão no Orçamento do Estado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Ó Sr. Secretário de Estado, sinceramente lhe digo que sei tudo isso.

O que pretendia era saber o seguinte:

Admitamos, por exemplo, que um destes empréstimos está relacionado com equipamentos hospitalares.

Ora, imaginemos que estão orçamentados, por hipótese, 5 milhões de contos para equipamentos hospitalares.

Gostaria que me dissessem se, para fazer essas despesas de 5 milhões de contos, que estão orçamentadas na despesa, utilizei, ou não, 1 milhão de contos deste empréstimo.

É que, se utilizei 1 milhão de contos desse empréstimo, tenho um excesso de financiamento em relação à despesa no Orçamento, de 1 milhão de contos.

É precisamente esta questão que queria clarificar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro das Finanças e do Tesouro: — Relativamente às duas questões colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que não tenho informações completas e precisas para lhe dar.

É das tais perguntas que, feitas no momento, dificilmente se lhes pode responder, pois, como calcula, não temos computorizada toda a informação relacionada com estes empréstimos.

De qualquer modo, a informação pode ser dada, não em minutos, mas de um dia para o outro.

No entanto, posso dizer que estes empréstimos do Fond de Rétablissement têm duas componentes. Uma é a que referiu e que ajudará a cobrir despesa orçamental, mas a componente mais importante destina-se a ser aplicada através de empréstimos que o próprio Estado faz.

Como sabe, o Estado pode utilizar estes empréstimos para efeitos de cobrir despesa ou — será a situação dominante — funciona como intermediário e recoloca estes fundos no mercado interno.

Neste momento não lhe posso dizer exactamente como é que isto se decompõe numa e noutra verba, pois não podemos armazenar toda esta informação nem aqui tenho os elementos necessários.

Terei de lhe dizer o mesmo relativamente à outra operação, isto é, agora não temos aqui os elementos, embora seja possível prestar — e deve ser prestada — essa informação à Assembleia da República num outro momento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como há pouco tinha dito, o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Secretário de Estado do Tesouro têm necessidade de se ausentar agora.

Em nome da Comissão, agradeço a vossa presença e a colaboração que deram aos trabalhos. Aliás, em virtude das explicações que tiveram a amabilidade de dar, espero, uma discussão e uma votação com um conhecimento mais aprofundado das matérias.

Pausa.

Como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento pode ficar ainda mais algum tempo connosco, agradeço que os Srs. Deputados, que ainda tem questões a pôr, o queiram fazer.

Pausa.

Uma vez que não é esse caso, poderemos dar por concluída esta fase.

Resta-nos a última fase dos nossos trabalhos de Comissão, em termos de orçamento suplementar para 1985, que é a parte relativa à votação.

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II SÉRIE — NÚMERO 31

Creio que não é aconselhável começarmos agora a fazer essa votação, visto que demoraremos seguramente mais de hora e meia ou 2 horas.

Assim, o que proponho é que, salvo se houver algum ponto que entendam ser útil esclarecer agora nestes minutos que nos restam até às 8 horas, suspendêssemos a reunião e recomeçássemos às 21 horas e 45 minutos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Para começar mesmo!

O Sr. Presidente: — Exactamente. Aliás, fazendo também mea culpa, peço a todos os Srs. Deputados o favor de estarmos mesmo às 21 horas e 45 minutos para ver se não prolongamos os trabalhos, tendo em conta que teremos de redigir o relatório que deverá ser entregue até às 10 horas de amanhã, altura em que se inicia a sessão plenária.

Está, pois, suspensa a reunião.

Eram 19 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 22 horas e 15 minutos.

Vamos, proceder agora à parte relativa à votação do orçamento suplementar, na parte que diz respeito à votação em Comissão. Isto é, como se recordarão, nos termos do artigo 213.° do Regimento, cabe ao Plenário votar na especialidade as disposições da proposta de lei do Orçamento do Estado, que criem novos impostos e alterem a base da sua incidência, taxas e regimes de isenção dos impostos existentes e as disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento. Todas as restantes disposições da proposta de lei do Orçamento, são discutidas e votadas na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Piano.

Antes de entrarmos propriamente nesta última parte da nossa agenda, gostava de pôr aos Srs. Deputados o seguinte problema: a votação poderá fazer-se, como é habitual em Comissões, excepto se houver um pedido para que se proceda de outro modo, por grupos parlamentares, isto é, não estando a contar o número de deputados de cada grupo parlamentar que se encontra presente.

Se isso merecer o assentimento da Comissão, procederemos dessa forma e, então, o que precisamos é, obviamente, de garantir que haja o quórum para a votação.

Se, por acaso, os Srs. Deputados entenderem diversamente, agradecia que se manifestassem agora para que todos nós saibamos quais são as regras do jogo que nos regerão quando procedermos às votações.

Assim, pergunto aos diversos grupos parlamentares se estão de acordo relativamente à proposta que fiz, no sentido de as votações serem feitas por grupo parlamentar, o que significa que viremos a atribuir ao voto de cada grupo parlamentar, expresso pelo respectivo porta-voz, a ponderação do respectivo grupo, sem estarmos a contar o número de deputados presentes na Comissão, o que, aliás, não tem grande significado, na medida em que, havendo depois uma votação global, poderá haver uma avocação ao Plenário. Se, pelo contrário, algum de VV. Ex.as entender que deve

proceder-se de outro modo, analisaremos a questão e, se assim se entender, procederemos em conformidade.

Deixo, portanto, a questão à vossa consideração antes de passarmos a tratar do problema da votação propriamente dita, tanto mais que temos quórum assegurado, pois estão presentes 21 Srs. Deputados.

Queria, ainda pôr-vos à consideração uma outra questão.

Como sabem, temos de elaborar o relatório que deverá ser apresentado no início da sessão plenária de amanhã.

Assim, e uma vez que ele terá de ser necessariamente sucinto, pergunto aos elementos da Subcomissão e à Comissão em geral se entendem que ele deve ser elaborado pela Subcomissão — nesse caso, poderemos utilizar em termos de modelo, ainda que com as diferenças inevitáveis, o relatório do ano passado, embora esse tenha sido elaborado com bastante mais tempo —, se preferem que seja a Mesa a fazê-lo ou ainda outros deputados que para tal venham a ser designados.

São, portanto, estas duas questões — a primeira, quanto à votação e a segunda, quanto à elaboração do relatório — o que deixo à vossa consideração e relativamente às quais espero a vossa resposta.

Tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — O PS está de acordo quanto à sua proposta de votação por grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: — O PCP também está, o MDP/CDE também, o mesmo acontencendo com o CDS, o PRD e o PSD.

Sendo assim, vamos proceder, como é normal em Comissão, à votação por grupo parlamentar, sem estar a fazer a contagem do número de deputados que integra, naquele momento em concreto, cada grupo.

O primeiro ponto está resolvido. Quanto ao segundo, o do relatório, que precisamos de começar a elaborar já, parece-me que VV. Ex.85 entendem que deve ser a Mesa a encarregar-se da sua elaboração.

Pausa.

Sendo assim, vamos passar à votação.

Temos, porém, que estabelecer uma regra precisa para nos entendermos quanto a ela.

Praticamente, o que temos de votar é o artigo 1.°, que é o da alteração ao Orçamento, mas como o artigo 1.° envolve a alteração dos mapas e esta envolve as despesas, vamos votar despesa a despesa para finalmente sabermos qual é o significado da votação da alteração.

Pouso.

Para começarmos a fazer a votação das despesas, temos duas alternativas, sobre as quais gostava de saber a opinião da Comissão, pois isso é importante em termos da referência que vamos seguir.

Uma hipótese é a de nos guiarmos por esta discriminação das despesas que foi feita no documento do Ministério das Finanças e que começa na p. 6, o que significa que vamos ter de as inscrever no mapa respectivo. Quer dizer, em termos de votação, guiamo-nos por aqui e depois fazemos a transposição necessária.

A segunda hipótese é a de votarmos pelo mapa.

Uma voz: — Pelo mapa, não!

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O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado, o problema não é esse, pois vamos sempre votar o mapa. O problema é que a discussão teve praticamente sempre por referência este documento. Portanto, podemos fazer de duas maneiras: votamos as verbas que aqui estão e depois fazemos a transposição devida para o mapa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É evidente, Sr. Presidente, que teremos de fazer a votação pela classificação orgânica, mas não podemos deixar de seguir a sugestão de V. Ex.a, no sentido de votar de acordo com a indicação que vem nas pp. 6 e seguintes. Depois, teremos de solicitar a quem vier a elaborar o relatório, e consequentemente a elaborar o novo mapa, que tenha isso em consideração no mapa.

Portanto, estou inteiramente de acordo com V. Ex.a

O Sr. Presidente: — É um caso a registar!

Então, se estamos de acordo, podemos iniciar a discussão e votação dos 262 000 contos para a Secretaria--Geral da Presidência do Conselho de Ministros, incluídos no ponto 0.1, correspondente aos Encargos Gerais da Nação.

Pausa.

Uma vez que nenhum dos Srs. Deputados pretende formular pedidos de esclarecimento sobre esta questão, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi rejeitado com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

(Por deficiência da gravação, desconhece-se o sentido do voto do PSD.)

O Sr. Presidente: — Em seguida, temos na p. 7. os 205 000 contos da Direcção-Geral da Comunicação Social. Como estão desdobrados em duas verbas, parece--me preferível votarmos verba a verba.

Assim, votaremos primeiro os 60 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar a verba de 145 000 contos.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Passamos, agora, ao ponto 0.6, relativo ao Ministério das Finanças e do Plano.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, desculpe que o interrompa, mas queria propor que a votação se fizesse verba a verba.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado, é isso que vamos fazer.

Portanto, a primeira verba a ser votada é de 7 576 458 contos, relativa à SETENAVE.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, relativamente a esta verba da SETENAVE, que se desdobra por várias parcelas, o meu grupo parlamentar apenas vota a favor a verba de 2 780 401 contos, que corresponde às verbas relativas ao ano de 1985, sendo uma de 2 553 074 contos e outra de 227 327 contos, ambas referidas na p. 20.

Em relação às outras sub-rúbricas da SETENAVE, votamos contra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, a nossa posição é a mesma que o PCP acaba de expressar.

O Sr. João Cravinho (PS): — O meu grupo parlamentar tem a mesma posição.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — A nossa posição é a mesma.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, também nós concordamos com a posição que os outros grupos parlamentares acabam de exprimir.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — O Grupo Parlamentar do PSD vota a favor a totalidade das parcelas, portanto, o montante global de 7 576 458 contos que o Sr. Presidente referiu inicialmente e que corresponde ao montante da proposta do Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o resultado desta votação foi o seguinte:

A verba de 2 780 401 contos, proposta pela Comissão, foi aprovada com votos a favor do PS, do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O PSD, por sua vez, deu o seu voto favorável relativamente à verba global de 7 576 458 contos, proposta pelo Governo.

Vamos passar agora à votação da verba seguinte, de 204 935 contos à SNAPA.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — A verba que se segue é de 9 221 496 contos à BRISA.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Para propor, em nome do meu grupo parlamentar — penso que com o apoio de outros partidos presentes — que a votação desta verba não se faça globalmente, mas sim separadamente, isto é, que se vote primeiro a verba prevista na p. 7, depois a verba prevista na p. 12 e finalmente a verba prevista na p. 18, todas do anexo.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

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Vamos, então, começar por votar, em relação à BRISA, a verba de 4 465 553 contos correspondente a «adiantamentos sem juros efectuados ao abrigo do contrato de concessão [...]».

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e os votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Temos, agora, referida na p. 12, e também relativa à BRISA, a verba de 4 096 943 contos.

Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Para concluirmos a votação relativa à BRISA, falta-nos a verba de 659 000 contos. Vamos, portanto, proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, resulta destas votações que a verba aprovada para a BRISA é de 4 755 943 contos.

Passamos, agora, à votação de 20 000 contos para a AC — Trabalho Arquitectura e Construção.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Vamos, agora, proceder à votação da verba de 562 265 contos, a atribuir à COMETNA.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — A verba que devemos votar a seguir é da 3 milhões de contos, a atribuir à QUI-MIGAL.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, relativamente a esta votação, queria dizer que o meu grupo parlamentar votará favoravelmente, embora com outra classificação, pelo que me parece necessário que haja uma proposta nesse sentido.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — O Sr. Deputado tem toda a razão. Aliás, o próprio Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse numa intervenção que de facto se tratava de um activo financeiro e não de um empréstimo, ao mesmo tempo que indicou um novo código.

Portanto, essa observação é inteiramente correcta.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, então, desde que se entenda nesse sentido, podemos proceder à votação.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

O Governo, de algum modo, fez esta proposta, que a Comissão aceita.

Assim, podemos entender que estamos a votar com essa alteração da classificação.

Vamos, portanto, votar.

O Sr. Presidente: — Agora, vamos votar 24 574 contos à SOREFAME.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Passamos à verba seguinte que é de 1 047 444 contos à Siderurgia Nacional.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, segue-se na votação a verba de 8 742 491 contos à CNP.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 340 000 contos para a PORTLINE.

Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar agora a verba de 42 000 contos para a TRANSINSULAR.

Submetida à votação foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 9 663 885 contos para a CNN.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, sugeria que seguíssemos o critério há pouco utilizado e que votássemos inicialmente as verbas constantes das pp. 13 e 14 e separadamente a que consta da p. 17.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Vamos votar verba a verba.

Srs. Deputados, vamos votar a verba de 3 768 590 contos para a CNN.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se juntar a verba da p. 14 evitamos mais uma volta.

O Sr. Presidente: — Muito bem, vamos votar as verbas das pp. 13 e 14. A da p. 13 é de 3 768 590 contos e a da p. 14 é de 4 037 436 contos mais 1 198 839 contos.

Submetidas à votação, foram rejeitadas com votos contra do PS, do PRD, do PCP e do MDP/CDE e votos a favor do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados vamos agora votar a verba de 709 000 contos para a CNN e que vem inscrita na p. 17.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora votar separadamente as verbas para a CTM. A primeira é de 990 900 contos, a segunda de 784 129 contos e a

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

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terceira de 2 534 204 contos. Depois, na p. 17 ainda há uma outra de 190 000 contos.

Srs. Deputados, vamos votar estas verbas constantes da p. 15.

Submetida à votação, foram rejeitadas com votos contra do PS, do PRD, do PCP e do MDP/CDE e votos a favor do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 190 000 contos, constante da p. 17.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 1 113 990 contos, relativa a facturas apresentadas pela Imprensa Nacional-Casa da Moeda por fornecimento de valores selados e custos de amoedação.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 183 400 contos respeitantes a encargos de descolonização.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar separadamente a verba de 5 223 699 contos respeitante a títulos de anulação.

Vamos votar agora a verba de 3 672 181 contos, constante da p. 7.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 1 551 513 contos, constante da p. 13.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 5 988 862 contos de juros de dívida externa do Tesouro constante da p. 4.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 3 973 338 contos de amortização de promissórias, 1980, do Tesouro, constante da p. 3.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 47 milhões de contos respeitantes a bonificações de juros com vencimento de 1985, constante da p. 21.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 1 milhão de contos para cobertura de encargos com amortizações de títulos da dívida pública interna.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é apenas para fazer uma pequena rectificação: este 1 milhão de contos, de acordo com as informações prestadas posteriormente pelo Governo não é amortização mas sim juros de dívida interna flutuante.

O Sr. Presidente: — Tem toda a razão. São juros da dívida flutuante. Aliás, essa correcção consta já do relatório da Comissão.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 182 239 contos para pagamento à Imprensa Nacional-Casa da Moeda dos custos de valores selados.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 80 000 contos para satisfação das comissões que legalmente são dívidas aos revendedores de valores selados.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 811 000 contos de pensões de reforma.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 20 000 contos para a Direcção-Geral das Alfândegas destinada a restituições de direitos aduaneiros.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 1 100 000 contos da Secretaria-Geral (Finanças), para permitir ao Fundo de Abastecimento regularizar um adiantamento que lhe foi feito pelo Tesouro de operações de tesouraria, constante da p. 6.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar a votar as verbas do Ministério da Administração Interna.

A primeira verba é de 179 251 contos para o Gabinete do Ministro. Vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 85 500 contos para o Serviço Nacional de Bombeiros.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 30 500 contos para a administração local.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

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II SÉRIE — NÚMERO 31

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, seguidamento passamos ao Ministério da Justiça.

Vamos votar a verba de 145 000 contos para o Gabinete do Ministro.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Pode proceder-se à votação global dos 736 036 contos?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Pode.

O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar. Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar ainda a verba de 20 000 contos para a Missão Permanente de Portugal junto da CEE, que não estava incluída na que votamos acima.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao Ministério da Agricultura.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, de acordo com o relatório, neste momento teríamos acabado o Ministério dos Negócios Estrangeiros, só que, em termos de mapa, existe mais uma verba de 3000 contos para a Direcção-Geral da Cooperação que não está aqui explicitada.

O Sr. Presidente: — Exacto. Vamos, então, votá-la agora.

Srs. Deputados, vamos votar a verba de 3000 contos para a Direcção-Geral da Cooperação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agora, sim, passamos ao Ministério da Agricultura.

Vamos votar a verba de 363 055 contos para o Instituto de Gestão e Estruturação Fundiária.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao Ministério da Indústria e Energia. Primeiro vamos votar a verba de 2 915 550 contos para o Gabinete da Área de Sines, constante da p. 6.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 705 000 contos também para o Gabinete da Área de Sines, constante da p. 17.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora ao Ministério da Educação.

Vamos votar a verba de 400 000 contos para a Direcção-Geral do Ensino Particular e Cooperativo.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, é apenas para lembrar, em relação a esta verba, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos disse ontem que quanto à Secretaria de Estado do Ensino Superior a verba de 150 000 contos que estava incluída nestes 400 000 contos...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Foi anulada, Sr. Deputado. É para «desanular».

O Sr. Presidente: — A verba não está incluída.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Peço desculpa mas é uma verba que está na rubrica da Secretaria de Estado do Ensino Superior como anulada e relativamente à qual o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse ontem anular essa anulação dos 150 000 contos. Creio que isto deve ficar registado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se me permite a sugestão, podemos votar a favor ou contra a anulação dos 150 000 contos e se se votar contra a anulação repõe-se a situação que o Governo propôs.

O Sr. Presidente: — Exacto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — Sr. Presidente, creio que o Governo retirou a proposta de anulação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É verdade. A proposta foi retirada.

O Sr. Presidente: — Bem, o importante é que quando elaborarmos o respectivo mapa a anulação seja retirada e fique lá a verba.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É isso mesmo que se propõe, Sr. Presidente: quem elaborar o mapa deve ter em conta a intervenção do Governo no sentido de retirar a anulação dos 150 000 contos da Secretaria de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Presidente: — Portanto, foi retirada a proposta do Governo de anulação dos 150 000 contos relativos à Secretaria de Estado do Ensino Superior.

Passamos agora ao Ministério da Saúde.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): — Sr. Presidente, propunha que primeiro fosse votada a verba de 4 milhões para reeembolsar o Tesouro e depois conjuntamente as de 4 milhões e de 1 315 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, pela nossa parte, propomos que se votem todas as verbas separadamente.

O Sr. Presidente: — Se todos concordarem, votaremos verba a verba. Há oposição? Não? Muito bem.

Srs. Deputados, vamos votar a verba de 4 milhões de contos para reembolsar o Tesouro de um adiantamento feito em 1982 para operações de tesouraria ao Serviço Nacional de Saúde.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 4 milhões de contos para fazer face ao aumento dos preços dos medicamentos e das comparticipações, a despesas das administrações regionais de Saúde e dos hospitais, a reembolsos a utentes e a permitir a satisfação de retroactivos resultantes da actualização das convenções de fisioterapia.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a verba de 1 315 000 contos destinados...

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.9 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, desejava fazer uma declaração de voto sobre esta votação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.a Deputada, isto que vou dizer não tem nada a ver com a sua intervenção, mas pretendo reservar a minha declaração de voto para o final da votação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que seria preferível fazer-se uma declaração de voto final.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Mas, Sr. Presidente, pretendia fazer uma declaração de voto concretamente quanto a esta votação. É a única declaração de voto que desejo fazer.

O Sr. Presidente: — Bem, nesse caso, faça o favor, Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor desta verba pese embora as dúvidas que nos ficaram das contas apresentadas pelo Ministério da Saúde relativamente à questão dos 4 milhões de contos. No entanto, para evitar qualquer problema e na dúvida, optámos por votar favoravelmente. Continuamos, porém, com imensas dúvidas e esperamos que no próximo Orçamento para 1986 o Ministério da Saúde clarifique devidamente esta situação.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela mesma razão e tanto mais para corresponder à intervenção que tive ocasião de fazer aqui ao procurar esclarecer a decomposição desta verba nas parcelas apresentadas em três documentos contraditórios, o meu grupo parlamentar votou a favor para que não haja dificuldades de gestão no Ministério da Saúde. Ficaram, no entanto, sérias dúvidas, como ficou suficientemente demonstrado, quanto à razoabilidade dessa divisão.

Por outro lado, queria salientar a verba consignada a hospitais relativamente à qual o Sr. Director-Geral disse na Comissão Parlamentar de Saúde, Segurança Social e Família que não podia garantir se aquelas eram as verbas totais das necessidades.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, apenas quero dizer que não creio ser possível reproduzir no relatório as declarações de voto.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que faço votos para que a estrutura orçamental respeitante ao Ministério da Saúde seja corrigida, se possível, no próximo Orçamento de modo a discriminar a verba global do departamento de gestão financeira da Saúde em ordem a permitir o mais perfeito controle da execução do Orçamento, nessa parte, pela Assembleia.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da verba de 1 315 000 contos, destinada ao pagamento às Misericórdias de rendas pela utilização, por parte do Estado, de edifícios onde se encontram instalados hospitais concelhios.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do PRD e do CDS e votos contra do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar entende votar a favor pois acha que o Estado deve honrar os compromissos assumidos. Temos sérias dúvidas quanto ao valor das rendas que estão a ser pagas e foi precisamente a forma como foram calculadas que levou o governo, em 1981, a não consentir no seu cumprimento. Estamos assim a aprovar uma verba para pagar rendas em atraso desde o início do acordo. Quer dizer, algumas destas rendas não foram pagas desde o início do acordo pelas dúvidas que a avaliação feita suscitou ao Ministério das Finanças.

Votamos a favor porque o Estado deve honrar esta situação. De qualquer modo, temos dúvidas quanto ao montante da verba, designadamente ao poderem inscrever-se verbas para pagar contratos não visados pelo Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou gostosamente a favor desta verba. Apenas lamenta que tenha sido prevista com insuficiência, pois não engloba o pagamento de juros relativamente aos atrasados às Misericórdias e continua por prever o pagamento das indemnizações às mesmas. O que aqui está são apenas as rendas e não as indemnizações. Lamentamos que assim tenha sido.

O Sr, Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, também desejo fazer uma declaração de voto a respeito desta verba, mas preferia fazê-la no fim, quando comentasse esta e outras verbas.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

Srs. Deputados, passamos agora ao Ministério do Equipamento Social, Transportes e Comunicações. Vamos votar a verba de 1 200 000 contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ivo Pinho.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca estava a dizer-me, e com toda a razão, que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu ontem que depois dos ajustamentos a que se procedeu esta verba não seria de 1 200 000 contos mas sim de 1 100 000 contos. Portanto, vamos ver agora que verba se irá votar.

O Sr. Presidente: — Bem, a proposta é de 1 200 000 contos, salvo se houver uma proposta de algum dos Srs. Deputados...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Há uma, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sim, mas não foi feita de um modo formal. Portanto, há uma proposta conjunta do PS e do CDS.

Vamos, então, votar a verba de 1 100 000 contos.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Portanto, ficou votada e aprovada a verba de 1 100 000 contos, o que significa ter sido aprovada a alteração.

Vamos agora votar, na rubrica Ministério do Equipamento Social-Obras Públicas, Habitação e Urbanismo, a verba de 1 582 700 contos — para a Secretaria-Geral das Obras Públicas.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao Ministério da Cultura, relativamente ao qual temos a verba de 60 000 contos do Gabinete do Ministro.

Vamos, portanto, votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do CDS, do PCP e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Passamos agora ao Ministério do Mar, onde há a verba de 22 993 contos para o Gabinete do Secretário de Estado das Pescas.

Submetida à votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Embora não tenha interferido na altura por considerar que era dispiciendo para a votação, a Mesa pretende fazer notar que, relativamente à Secretaria de Estado da Administração Local e devido ao problema das assembleias distritais, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local juntamente com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ficaram de indicar esta manhã que reforço de verba seria necessário para isso. Ora, isso não foi feito e por isso coloco o problema, de forma a poderem eventualmente pronunciar-se sobre ele.

Uma outra questão respeita à bonificação de juros.

Penso que estão recordados que, ontem, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento tinha dito, relativamente aos 47 milhões de contos referidos na p. 22, que os 397 000 contos vencidos em 1985 não se afiguravam necessários, pelo que não deveriam constar deste mapa.

Refiro estas duas questões porque, se o quiser fazer, a Comissão poderá ainda tomar alguma posição sobre isto, na medida em que correspondem a afirmações feitas ontem pelos representantes do Governo.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Presidente: — Mas acontece que não foi feita nenhuma proposta nesse sentido.

O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Exactamente, mas eu posso precisar — tomei nota disso — que estes 397 000 contos de bonificação se referiam a empréstimos contraídos pelos municípios junto da EPAL e da EDP, embora tal não fosse necessário nesta altura.

Estou apenas a recordar um assunto que aqui foi ventilado ontem e sobre o qual podemos conversar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que ou surge uma proposta para ser analisada e discutida ou não há matéria para discutir e podemos passar adiante.

Portanto, votámos o artigo 1.° da proposta de lei de alteração ao Orçamento do Estado para 1985. Ao votarmos estas verbas, elas terão de ser devidamente inscritas nos mapas, embora tenhamos utilizado como referência aquele documento.

Quanto aos empréstimos, eles vão ser votados no Plenário, o mesmo se passando com o imposto de selo, o IVA, etc.

Relativamente ao artigo 6.°, penso que não tem sentido estarmos a votá-lo aqui e que o poderíamos votar no Plenário. De qualquer modo, gostava de conhecer a opinião da Comissão.

O Sr. SiJva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, parece--me que, uma vez que o Governo nos declarou aqui que prescinde destes 397 milhões de contos a menos que viesse dizer-nos o contrário, deveria rever a minha posição sobre os 47 milhões de contos e dever-se-ia votar apenas os 46 516 000 contos. É que não me parece necessário estarmos aqui a votar coisas que o Governo não pediu. É claro que, se, por acaso, amanhã, o Governo nos viesse dizer que tinha havido um engano,

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teríamos de voltar atrás, mas o certo é que a última posição foi a de que não precisam dos 47 milhões de contos mas só dos 46 516 000 contos. Portanto, é este número que nós devemos votar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Lopes, compreendo o seu raciocínio, mas, embora isso tenha sido dito numa intervenção, não foi formalizado em termos de proposta.

Aliás, houve aqui algumas discussões, como foi o caso relacionado com a anulação, em que o Governo tomou uma posição em termos de proposta. Neste caso foi dito incidentalmente, como um esclarecimento, mas não houve uma declaração jurídica, em termos de proposta, o que me leva a dizer que, na verdade, não há uma proposta do Governo nesse sentido.

Assim, parece-me que, por uma questão de cautela, não deveríamos enveredar por esse caminho. De qualquer modo, o Sr. Deputado tem todo o direito de pôr o problema e podemos discuti-lo.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — É evidente que não quero criar problemas, mas gostava de perguntar se não haverá possibilidade de o Governo amanhã nos esclarecer se precisa, ou não, desse dinheiro.

A solução que preferia era a de fazer uma proposta no sentido de a autorização ser de 46 516 000 contos, mas estaria disposto a rever esta proposta se amanhã o Governo nos dissesse que afinal se enganara ontem.

Se me disserem que não é possível corrigir a proposta amanhã, prefiro não criar problemas e deixar os 47 milhões, mas se me disserem que ainda é possível, como disse, preferia que votássemos apenas os 46 516 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que, nem amanhã nem hoje, é possível corrigir a proposta. É que, por um lado, já a votámos, por outro lado, amanhã, não é a Comissão que vai reunir, mas sim o Plenário, que vai votar outra matéria e, para além disso, estas declarações do Governo feitas a este propósito, e a outros, foram de facto incidentais. Portanto, suponho que não podem servir de base a uma votação correcta.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Eu retiro a proposta.

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, e por uma questão de esclarecimento, devo dizer que estou convencido que só avocando as matérias ao Plenário é que se poderia voltar a discutir a questão e penso que tal não se justifica em função do mérito desta causa.

Continuando, dizia eu que o artigo 5.° relativo ao «Imposto sobre o valor acrescentado» é votado no Plenário. Quanto ao artigo 6.°, penso que, embora seja uma matéria sobre dívidas a empresas públicas e participadas pelo Estado, decorrentes de pagamentos efectuados pelo Tesouro, atendendo à sua natureza, devemos deixá-la para o Plenário.

O artigo 7.° trata também de um imposto, o imposto especial sobre o consumo de bebidas alcoólicas, tal como o artigo 8.° O artigo 9.°, relativo a isenção ou redução de impostos, será igualmente discutido no Plenário.

Assim, parece que não há mais nenhuma matéria para ser votada hoje em Comissão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Presidente desculpe, mas distraí-me um pouco durante a parte final. Parece-me, no entanto, que o Sr. Presidente disse que não há mais nada a votar na Comissão.

O Sr. Presidente: — Eu percorri em voz alta todos os preceitos da proposta de lei de alteração e, face ao artigo 231.° do Regimento, fui excluindo as matérias que não são aqui votadas.

A única que, teoricamente, podia suscitar algumas dúvidas, embora me pareça que também deve ser votada em Plenário, é a do artigo 6.°, relacionada com as empresas públicas e com as dotações do Orçamento.

Também não vamos votar aqui o problema das alterações legislativas, pelo que, de facto, me parece que não há mais nada para votar.

Todavia, gostava de saber se algum dos Srs. Deputados tem opinião diferente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, para não corrermos riscos, propunha que votássemos as anulações de dotações propostas pelo Governo com a excepção dos 150 000 contos já referidos. É que o Governo propôs anulações de dotações de 406 315 contos e julgo que, durante esta votação, só nos referimos à anulação da anulação dos 150 000 contos. Portanto, resta o restante que faz parte do mapa li.

O Sr. Presidente: — De facto, só nos referimos a essa.

Pausa.

Srs. Deputados, o Sr. Deputado Octávio Teixeira, cautelarmente, apresenta uma proposta, que me parece muito útil, no sentido de votarmos todas as anulações propostas pelo Governo, excepto aquela que é relativa aos 150 000 contos, cuja anulação decidimos não votar, e que somam 406 315 contos.

Votaríamos em conjunto — penso que não há razão para fazer distinções — a verba Defesa Nacional/ Estado-Maior-General das Forças Armadas no valor de 97 000 contos; a verba de 165 contos das Finanças e Plano; 158 150 contos da Administração Interna, o que totaliza 256 315 contos.

Refiro-me ao mapa iii.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Presidente dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Será que não temos que votar também o mapa iv, que se refere à alteração de classificação funcional de despesas e que não foi todo votado aquando da votação dos reforços?

O Sr. Presidente: — Bom, creio que é melhor votarmos por partes.

Começaremos por votar a proposta de anulação das três verbas, tal como foi apresentada pelo Governo.

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O Sr. Ivo Pinho (PRD): — Trata-se de uma informação que nos foi trazida pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento no dia 20 de Dezembro de 1985...

O Sr. Presidente: — ... e que diz em título: «Orçamento suplementar de 1985. Valor global por ministérios dos reforços e anulações a considerar.»

Por uma questão de cautela, e uma vez que nós tínhamos votado a não aprovação da proposta relativa aos 150 000 contos da Direcção-Geral do Ensino Superior, o Sr. Deputado Octávio Teixeira propôs que votássemos a aprovação da proposta do Governo em relação aos 97 000 contos, aos 1165 contos e aos 158 150 contos, o que totaliza, como já referi, 256 315 contos.

Vamos, portanto, passar à votação da proposta de anulação destas três verbas, tal como nos foi apresentada pelo Governo.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: — Continuando, o Sr. Deputado Nogueira de Brito tinha levantado a questão de saber se é, ou não, necessário votar o mapa iv.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, como estão aqui elementos da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, propunha que os consultássemos sobre a vantagem de votarmos independentemente o mapa iv.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado, se o Sr. Deputado quiser fazer a pergunta particularmente, eu não posso impedi-lo. No entanto, em termos de Comissão, não o podemos fazer.

Vamos ouvir o que o Sr. Deputado Nogueira de Brito, já instruído, tem a dizer-nos sobre o assunto, mas, pela minha parte, julgo que bastará a votação que fizemos, pois tudo o resto decorre dela.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que havia vantagem em votarmos autonomamente o mapa iv, sob condição de ele ser alterado em conformidade com a votação que fizemos relativa aos reforços de verbas.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado Nogueira de Brito, mas, quando fizemos a votação, fizemo-la no pressuposto de que iríamos introduzir as alterações necessárias no mapa principal e, depois, em todos os mapas que dai decorrem.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não penso assim, Sr. Presidente. Não é apenas isso, pois há alguma alteração de classificação funcional independente da alteração quantitativa das verbas. Portanto, há vantagem em votar autonomamente, tendo em conta também as alterações que resultaram da votação que fizemos há pouco.

O Sr. Presidente: — Então, o que o Sr. Deputado Nogueira de Brito propõe é que, aceitando que irá haver alterações decorrentes da votação já feita, todavia, porque há alguns aspectos ex novo em termos de classificações, votemos o mapa, no sentido de aceitar as classificações que já lá estão e pensando que mentalmente já incluímos as correcções que devem figurar nele.

É isto?

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — É um exercício intelectual um pouco complicado a esta hora da noite, mas está bem.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas, se não ficar votado, não é votado... e isto foi proposto.

O Sr. Presidente: — Se os Srs. Deputados tiverem alguma objecção a fazer relativamente a esta proposta, agradeço que o façam agora.

Pausa.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, uma vez que se trata de uma proposta sua, gostava que a fundamentasse, explicando-nos quais são, no fundo, as alterações que vamos introduzir com essa votação, em termos dessa classificação funcional.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ó Sr. Presidente, o Governo submeteu à nossa votação um texto de articulado com alguns mapas anexos e, realmente, esse é o conteúdo da sua proposta.

O fundamental na nossa votação foi aquilo que votámos até agora, mas devemos votar todos os elementos que nos foram submetidos pelo Governo.

Se V. Ex.a me pergunta o que é que é diferente no mapa iv, relativamente ao mapa ih, confesso que não lhe sei dizer, mas suponho que, tendo em conta as alterações decorrentes de que votámos, devíamos votar o mapa iv e porventura o mapa ni.

O Sr. PresSdeiiite: — Vamos ver se nos entendemos sob um ponto de vista formal.

Aquilo que eu tinha pensado era que tínhamos votado as verbas — era o mais importante.

Logo no princípio se disse: «Vamos votar as verbas, seguindo este documento e não o mapa n», mas isso significa que, no fundo, vamos introduzir as alterações nos locais apropriados.

Portanto, já votámos este mapa.

O Sr. Nogueira de Birilo (CDS): — Sr. Presidente, há outra alternativa, que ponho à sua consideração e que é, depois de termos votado o que votámos, fazermos confiança a quem elaborar o relatório no sentido de alterar os mapas li, ni e iv em conformidade com a nossa votação.

O Sr. PTcscitale: — Agradeço muito essa confiança, mas há um problema importante. Isto é, a elaboração dos mapas não vai ser feita pela Comissão.

Portanto, ou votamos os princípios fundamentais e depois há as consequências lógicas e as coisas correm bem ou entendemos que temos de votar os mapas e, nesse caso, a alternativa será a de convocar uma reunião da Comissão, a efectuar um quarto de hora antes do início do Plenário, e, em face dos mapas já materialmente elaborados, proceder à sua votação.

A não ser assim, é difícil, pois a Mesa não pode aceitar esse voto de confiança, uma vez que não vai ser ela a elaborar.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria fazer uma sugestão, visando ultrapassar o problema.

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Nós votámos rubrica a rubrica, verba a verba, porque não tínhamos os mapas alterados de acordo com determinados critérios.

Em nosso entendimento, as votações que fizemos implicam a votação dos mapas n, in e iv, apenas com estas alterações que foram votadas.

O Sr. Presidente: — Foi exactamente esse entendimento que eu pus à votação.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É evidente que se pode pôr sempre a questão de, quando os mapas surgirem amanhã, haver qualquer coisa que não esteja certa.

Ora, julgo — pedia ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que está mais dentro destes assuntos, que o confirmasse — que há sempre a possibilidade de, em Plenário, se algum grupo parlamentar detectar que, em relação à votação feita, há algum mapa que não está certo, poder fazer a avocação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não me parece, Sr. Deputado.

Aceito perfeitamente que actuemos no entendimento de que votámos os três mapas com as alterações decorrentes das votações que fizemos e se, porventura, houver alguma correcção a fazer, teremos de convocar a Comissão e votar novamente, se tal for necessário. Tem é de haver sempre uma manifestação expressa de vontade da Comissão relativamente aos mapas.

Agora, a avocação ao Plenário é que não me parece possível.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado Nogueira de Brito, creio que podemos distinguir três aspectos:

Quanto ao primeiro, é evidente que, se houver um erro de carácter material, não será necessário convocar a Comissão. Isto é, se algum Sr. Deputado detectar esse erro, fala com a Mesa e corrige-se esse erro.

Se, efectivamente, houver um erro com a natureza que o Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu, estou convencido que o Plenário o pode corrigir. Mas, independentemente disso, mesmo que o Plenário já esteja a funcionar, podemos convocar a Comissão para este efeito específico e resolver este problema.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — De qualquer forma, sugeria que a Mesa aceitasse a nossa confiança. É certo que já sabemos que não vai ser ela a elaborar os mapas, mas é ela que vai fazer as verificações.

Portanto, a Mesa podia aceitar a confiança da Comissão, que eu proponho que lhe seja dada, para fazer o relatório e elaborar os mapas em conformidade.

O Sr. Presidente: — Por razões óbvias, não é a Mesa nem são serviços directamente dependentes da Mesa ou da Assembleia que vão elaborar os mapas.

Foi o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que, por motivos de cooperação com a Assembleia, pôs à disposição os seus serviços.

Aliás, esses funcionários vão fazer esse esforço, que é grande e nocturno, que nós temos de agradecer.

Isto não envolve nenhum menor juízo de consideração. Só que, de um ponto de vista jurídico-formal, é assim.

Ora, com este entendimento, não pomos qualquer obstáculo em aceitar essa confiança, que é uma espécie de responsabilidade objectiva.

Portanto, se posso entender que há consenso relativamente à proposta do Sr. Deputado Nogueira de Brito, chegámos ao fim, embora haja ainda uma declaração de voto que o PRD manifestou desejo de fazer.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Embora o Sr. Presidente já se tenha referido a este assunto, na altura não tomei notas, pelo que gostaria de o levantar de novo.

Refiro-me ao artigo 6.°. Ora, ele respeita apenas a despesas, o que é o problema da classificação, que foi bastante debatido. Inclusivamente, hoje, quando foram votadas algumas despesas, houve o cuidado, por parte de quem votou a favor, de se expressar, dizendo que votava segundo o entendimento de que isto seria um activo financeiro.

Nessa perspectiva, creio que este artigo 6.°, que diz respeito apenas à parte da despesa, deve ser votado aqui na Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, há pouco pus exactamente esse problema. Não quero com isto dizer que a solução esteja precludida, uma vez que estamos a tentar encontrar a melhor solução. E pus o problema justamente por essa razão que o Sr. Deputado agora apresentou.

Mas, na realidade, trata-se de um preceito que não é especificamente um problema de despesa, pois diz respeito também a certos aspectos de filosofia relacionados com o modo de regularização, com o aumento do capital estatutário. Daí que me tenham surgido dúvidas, que exprimi, e que tenha acabado por optar no sentido de não ser necessário votá-lo na Comissão.

No entanto, se VV. Ex.as entenderem que deveremos votá-lo, vamos discutir a questão até porque, como disse, não estou seguro da minha interpretação.

Rigorosamente, aqui, não se trata de votar despesas, mas também é verdade que o artigo 213.° do Regimente exclui apenas determinadas matérias e remete as restantes para a Comissão. Portanto, é perfeitamente defensável que este artigo seja aqui votado.

Embora o artigo 213.° do Regimento disponha que as matérias relativas a impostos devam ser votadas no Plenário, fala também nas disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento.

Assim, penso que por meios de financiamento deve entender-se. . .

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Meios de financiamento para o Orçamento.

O Sr. Presidente: — Exactamente. Penso que deve entender-se em termos de meios de financiamento do Estado e não como meios de financiamento das empresas.

Portanto, aceito perfeitamente que se possa votar, isto é, julgo que não é obrigatório, mas que pode votar--se, tanto mais que o Plenário tem sempre uma função supletiva em relação à Comissão.

Se os Srs. Deputados entenderem que podemos votar o artigo 6.°, vamos fazê-lo.

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Bem, então vamos votar o artigo 6.° da proposta — «Dívidas das empresas públicas e participadas do Estado decorrentes de pagamentos efectuados pelo Tesouro».

Submetida a votação, foi rejeitada com votos contra do PS, do PRD, do PCP, do CDS e do MDP/CDE e votos a favor do PSD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegamos ao fim da votação. Os Srs. Deputados que ainda quiserem fazer declarações de voto façam favor de pedir a palavra.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu grupo parlamentar aprovou ou rejeitou as propostas do Governo seguindo os critérios explicados no relatório da Comissão de Economia e Finanças.

Há, no entanto, modificações a esse relatório quanto a algumas despesas. Relativamente à dotação de 4 096 943 contos para a BRISA e à de 659 000 contos também para a BRISA, tendo estudado melhor a legislação que regula as relações entre o Governo e a BRISA chegamos à conclusão que estas verbas podem ser consideradas como activos financeiros do Estado já devidamente esclarecidos em legislação apropriada.

Por outro lado, contrariamente ao que se previa no relatório, votámos favoravelmente a verba de 3 milhões de contos para a QUIMIGAL porque, como tínhamos defendido nas reuniões da Comissão de Economia e Finanças, não queremos que este Governo se sinta obrigado a fazer operações de tesouraria por não lhe darmos meios. Portanto, ao concedermos ao Governo a possibilidade de inscrever esta verba no Orçamento ele não tem de recorrer ao artifício das operações de tesouraria.

Finalmente, queria dizer que aprovámos várias despesas sem estarmos suficientemente informados sobre o montante que se justificaria inscrever no Orçamento. É o caso das Misericórdias onde, como já aqui se explicou, se misturam despesas do ano de 1985 e de anos anteriores. Portanto, de acordo com os critérios que defendemos, devíamos ter excluído as despesas de anos anteriores, mas como não tínhamos elementos fornecidos pelo Governo para fazer a destrinça, e para não criar dificuldades, resolvemos aprovar tudo.

Este é também o caso das despesas da Saúde pelas razões já aqui mencionadas. E ainda o caso dos 4 096 000 contos para a BRISA. Não ficámos com a certeza de que esta verba respeitasse toda a despesa a inscrever no Orçamento de 1985. Os elementos que o Governo a esse respeito forneceu não eram suficientemente precisos; no entanto, também neste caso, para não levantar dificuldades, votámos a favor.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acabámos de fazer algumas votações em que, no fundamental, seguimos os critérios definidos na Comissão de Economia Finanças e Plano. Votámos, no entanto, algumas alterações decorrentes de informações que se conseguiram obter, posteriormente, de membros do Governo.

Mesmo assim, para muitas outras verbas e algumas despesas que aqui votámos favoravelmente, considera-

mos não terem sido esclarecidas todas as dúvidas. Apesar disso, optámos pela votação favorável com o objectivo de não criar quaisquer dificuldades, esperando que no Orçamento para 1986 o Governo tenha o cuidado de dar à Assembleia da República todas as informações e de esclarecer todas as dúvidas que agora ficaram. Queremos que o Governo compreenda que da nossa parte houve a intenção de não criar quaisquer dificuldades, mas esperamos um esclarecimento total das dúvidas que aqui foram levantadas.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Amaral.

O Sr. Rui Amaral (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD votou favoravelmente todas as propostas do Governo e designadamente as que visavam a regularização, conforme lhe competia, de um conjunto importante de operações de tesouraria relativamente às quais se verificou hoje serem, fundamentalmente, a totalidade das operações de tesouraria quer relativas a 1985, quer a anos anteriores.

Votámos uma alteração orçamental para o ano económico de 1985, a Assembleia da República foi confrontada com um conjunto de despesas que importava regularizar e que, dada a votação feita, acabou por recusar o que é um facto novo, inédito e naturalmente insólito que desejaríamos registar com toda a veemência.

Conforme afirmámos no Plenário, aquilo que resultará inequivocamente para a opinião pública é que o Orçamento de Estado para 1985 não é o orçamento de toda a despesa apesar do voto favorável do PSD e do esforço meritório feito pelo Governo ao dotar a Assembleia da República dos meios necessários para poder proceder a essa regularização. E se tanto aconteceu relativamente a 1985 tendo-se frustrado, deste modo, a possibilidade de pela primeira vez se ter aprovado um orçamento de verdade, outro tanto acontece em relação aos anos anteriores e conforme se observou ao longo da discussão havia nesta Comissão, designadamente nos últimos dias em que ela reuniu, foi possível verificar que não tem qualquer suporte prático ou jurídico-formal a hipótese de podermos afectar essas despesas a qualquer coisa que se situe fora do ano económico.

inevitavelmente, conforme me parece ter resultado praticamente consensual das últimas opiniões expressas na Comissão, mais tarde ou mais cedo, com esta ou outra composição, a Assembleia da República virá a afectar a este ou a mais anos económicos a regularização dessas despesas. O facto de não as ter afectado logo que teve conhecimento delas, revela, do nosso ponto de vista, um procedimento manifestamente violador da Constituição, das leis e dos princípios fundamentais da universalidade do Orçamento. Despesas não orçamentadas em anos anteriores, que se verificou existirem neste momento, teriam naturalmente de ser afectadas ao primeiro orçamento em que se verificaram. Isto, apesar de se ter admitido a possibilidade de, por parte do Governo, poder haver uma renegociação em termos dos próximos anos económicos.

Os argumentos aqui avançados pelos partidos que se constituíram em oposição maioritária ao Governo, no nosso ponto de vista, carecem de verdade e realismo uma vez que é manifesto que a Assembleia da Repú-

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blica não poderá concluir uma tarefa a que se pretende votar com profundidade em prazo de tempo razoavelmente curto.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para além das curtas declarações que fiz a propósito da votação de algumas das rubricas que hoje foram submetidas à Comissão, queria dizer que o CDS votou aqui fundamentalmente tendo em conta as observações e o sentido do parecer da Comissão. Em sentido algo diferente desse parecer, decidimo-nos a considerar a questão da regularização das operações de tesouraria efectuadas em 1985, sem prejuízo de considerarmos necessária a ponderação autónoma da votação da receita necessária para lhes fazer face.

Decidimo-nos a proceder desse modo pelas seguintes ordens de razão: em primeiro lugar, porque estamos a votar o Orçamento de 1985 e se trata de operações de tesouraria realizadas em 1985, em segundo lugar, porque entendemos que o Governo nos deu conhecimento, de forma que consideramos satisfatória embora não exaustiva, do universo das operações de tesouraria realizadas em 1985. Tendo isso em consideração, entendemos que, em princípio, devíamos votar favoravelmente a regularização dessas operações, incluindo-as ou levando-as à despesa do Orçamento de 1985.

Não prescindimos, porém, de fazer a análise e de decidir em conformidade da análise individual de cada uma das regularizações propostas e por isso não aceitámos as três regularizações que se referiam à COMETNA, à SOREFAME e à Siderurgia Nacional porque não consideramos saisfatórias as explicações que o Governo aqui deu sobre a verdadeira natureza dessas operações. Por isso votámos contra. No mais, votámos a favor da regularização de despesas realizadas em 1985.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Maldonado Gonelha.

O Sr. Maldonado Gonelha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para além das declarações de voto pontuais que fizemos na votação respeitante às rubricas do Ministério da Saúde, o Grupo Parlamentar do PS seguiu, com algumas excepções, o que estava acordado no relatório da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

No que respeita às Misericórdias, gostaria de deixar sublinhado em nome do meu grupo parlamentar, que o critério da nossa votação ao longo de outras rubricas foi de que o que era de 1985 e estava suficientemente esclarecido devia ser imputado ao Orçamento de 1985. E aqui penso que o meu grupo parlamentar deu um exemplo de isenção não procurando sofismar as

responsabilidades de 1985 em que foi governo durante a maior parte dos meses, ao contrário de algumas suspeições que nos ficaram da intenção governamental de aligeirar o Orçamento de 1986 para sobrecarregar o de 1985. Isso é ilustrado precisamente através da rubrica de «Misericórdias» e também da dotação para a Saúde.

Muitos dos encargos das Misericórdias existem, como disse, desde 1981. Tinha comigo elementos suficientes para distinguir os encargos de 1985 e de anos anteriores, mas atendendo às instituições em causa e aos fins que prosseguem, pareceu-nos descabido estar a fazer essa discriminação. A razão excepcional dessa votação deve-se essencialmente a isso.

No que se refere à verba de 4 milhões de contos da Saúde, ficamos, uma vez mais, com a certeza de que a inscrição da verba para «Hospitais» que deve ser paga em Janeiro e Fevereiro do ano seguinte vem sobrecarregar o Orçamento de 1985.

Finalmente, gostaríamos de afirmar a nossa satisfação e congratularmo-nos pela forma como esta Comissão trabalhou, pelos resultados que atingiu e particularmente pela isenção que demonstrou, tendo em conta o interesse nacional ao contrário de algumas acusações feitas, até em Plenário, por alguns membros do Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos. Queria agradecer-vos o esforço que fizeram nesta parte final da aprovação do orçamento suplementar.

Está encerrada a reunião.

Eram 0 horas.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD).

Ivo Jorge de Almeida dos S. Pinho (PRD).

Aloísio Fernando Macedo da Fonseca (PS).

Octávio Augusto Teixeira (PCP).

António Vasco de Mello (CDS).

Fernando José Próspero Luís (PSD).

Carlos Alberto Pinto (PSD).

Belarmino Henrique Correia (PSD).

José Vargas Bulcão (PSD).

Alberto Monteiro de Araújo (PSD).

Rui Alberto Barradas do Amaral (PSD).

Cecília Pita Catarino (PSD).

António Manuel Maldonado Gonelha (PS).

Helena de Melo Torres Marques (PS).

João Cardona Gomes Cravinho (PS).

José Manuel Torres Couto (PS).

José da Silva Lopes (PRD).

Arménio Ramos de Carvalho (PRD).

António Sousa Pereira (PRD).

Carlos Alberto do Vale G. Carvalhas (PCP).

Maria Ilda da Costa Figueiredo (PCP).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP/CDE).

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PREÇO DESTE NÚMERO 185$50

Depósito legaln.º 8818/85

Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P.