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Quarta-feira, 23 de Dezembro de 1987

II Série — Número 33

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)

SUPLEMENTO

SUMÁRIO

Acta da reunião de 17 de Dezembro de 1987, relativa ao debate, na especialidade, da proposta de lei n.° 14/V — Orçamento do Estado para 1988 (Ministérios da Educação e da Agricultura, Pescas e Alimentação) ...................................... 642-(2)

Acta da reunião de 18 de Dezembro de 1987, relativa ao debate, na especialidade, da proposta de lei n.° 14/V — Orçamento do Estado para 1988 (Minis-

térios do Planeamento e da Administração do Território, da Defesa Nacional e da Justiça e Secretaria de Estado da Cultura).......................... 642-<55)

Acta da reunião de 19 de Dezembro de 1987, relativa ao debate, na especialidade, da proposta de lei n.° 14/V — Orçamento do Estado para 1988 (Ministérios do Emprego e da Segurança Social, do Comércio e Turismo e da Administração Interna)...... 642-(130)

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Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 17 de Dezembro de 1987

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Sr. Ministro da Educação, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Encontrando-se reunidas as condições regulamentares, vamos dar início ao debate.

Eram 18 horas e 30 minutos.

Como W. Ex.M sabem, no que diz respeito as grandes opções do Plano e à proposta de lei do Orçamento do Estado, o debate na especialidade é regulado pelo artigo 213.° do Regimento. Isto significa que o Plenário discute e vota na especialidade a proposta de lei das grandes opções do Plano propriamente dita e as disposições da proposta de lei do Orçamento do Estado que criam novos impostos, que alteram a base de incidência, as taxas, os regimes de isenção dos impostos existentes, bem como as disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento. Todas as restantes disposições da proposta de lei do Orçamento são discutidas e votadas na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O debate na especialidade, em comissão, que não excede dez dias — e nós vamos levar bastante menos tempo, segundo esperamos —, é organizado de modo a discutir-se sucessivamente o orçamento de cada ministério, nele intervindo os respectivos membros do Governo. As reuniões são públicas e o debate será integralmente registado e publicado.

Antes de mais, queria agradecer a presença do Sr. Ministro da Educação e do Sr. Secretário de Estado, com os quais vamos dar inicio aos nossos trabalhos deste ano, começando justamente pelo Ministério da Educação.

É também hábito que comecemos a análise de cada departamento do Estado pedindo ao titular da respectiva pasta o favor de, querendo, nos fazer uma exposição inicial, na medida do possível de forma sucinta, sobre quais os principais problemas e questões que, na sua opinião, merecem a atenção da Comissão e, em última análise, da Assembleia.

Assim sendo, daria a palavra ao Sr. Ministro da Educação para, querendo, nos fazer essa exposição, pedindo--Ihe, dentro da medida que considerar possível, que fosse sucinto, dado, infelizmente, dispormos de pouco tempo.

Aproveito também para pedir aos Srs. Deputados que, na medida do possível — evidentemente que não vamos cortar a palavra a ninguém —, sejam o mais parcimoniosos que conseguirem.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começarei por vos dirigir uma saudação muito especial na primeira reunião que tenho com esta Comissão, bem como aos Srs. Deputados da Comissão da Educação, Ciência e Cultura aqui presentes. Esta é também a primeira reunião com os membros do Governo que tem lugar depois da votação do Orçamento do Estado na generalidade. Espero que decorra bem, dentro do ambiente de cordialidade que temos procurado manter, de parceria e solidariedade no trabalho duro e árduo, mas importante, que representa para o País a feitura e a votação do Orçamento do Estado.

Durante o debate na generalidade tive a oportunidade de fazer uma intervenção no Plenário e de sublinhar os aspectos do orçamento da educação que se me figuravam dominantes, nomeadamente as quatro prioridades fundamentais, como na altura as designei. Prevaleço-me do convite que o Sr. Presidente me faz apenas para lembrar aqui alguns desses aspectos fundamentais. Não querendo maçar-vos, serei muito sucinto e reservar-me-ei mais para a resposta às questões que entendam ser oportuno formular.

Dentro das dificuldades normais de elaboração do Orçamento, dentro da escassez de verbas para distribuir, designadamente por grandes ministérios, como disse o Sr. Primeiro-Ministro, e ainda dentro do princípio solidário do Governo de contribuir para a contenção de défice das despesaas públicas — como sabem, o défice do Orçamento previsto para 1988 baixa significativamente em percentagem do produto interno bruto (PIB) para cerca de 8,3 % —, dentro deste conjunto de constrangimentos, complexo e difícil de administrar, penso que este orçamento da educação é muito satisfatório. Julgo que ele vai permitir realizar, grosso modo, os grandes objectivos da política de expansão e também os da política de lançamento da reforma qualitativa do sistema: queremos arrancar em 1988 com a implementação da Lei de Bases do Sistema Educativo, que foi aprovada no Parlamento.

É assim que o ensino obrigatório de nove anos e o cumprimento tendencial dessa escolarização básica alargada é dotado com um crescimento nominal de verbas de quase 20%, em combinação com o alargamento significativo da rede de educação pré-escolar. Este alargamento compreende não só os 500 jardins-de-infância nas zonas, já divulgadas, de maior insucesso escolar, mas também cerca de 300 outros, que correspondem a um alargamento da rede nos outros concelhos, totalizando cerca de 800 jardins-de-infância.

É também importante registar que a parte do orçamento para o segmento do ensino básico contém uma previsão de 4,5 milhões de contos, quantia que, segundo as nossas estimativas, é suficiente para cumprir integralmente a antecipação do abono das 5.8 e 6." fases, determinada na Lei do Orçamento para 1987, para entrar em vigor a partir de 1 de Janeiro de 1988.

Dentro do princípio de dar prioridade ao alargamento do ensino obrigatório, estima-se que a dotação com que a escolaridade básica vem contemplada, quer no PIDDAC, quer no plano de investimentos, quer no orçamento de funcionamento, seja suficiente para prever um crescimento na ordem de 8% a 10% do número de efectivos em toda a escolaridade básica e secundária.

No ensino superior é realizado um enorme esforço de investimento, da ordem de 33%, dos quais 27% nas universidades e 52% nos politécnicos, correspondendo justamente à tradução de uma prioridade diferencial no ensino superior entre os politécnicos e as universidades. Mas penso que todos os projectos de desenvolvimento estratégico e de expansão em infra-estruturas físicas do ensino superior estão razoável e suficientemente dotados no PIDDAC de 1988.

Há um esforço — que chamei moderado — no orçamento de funcionamento de acréscimo da ordem de 16% em termos nominais. Com os ganhos de eficiência e de produtividade que queremos introduzir no ensino superior — que bem urgentes e importantes

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são —, pensamos que também será suficiente para atender as principais necessidades de funcionamento do ensino superior e, designadamente, à criação dos cursos profissionalizantes (das faculdades de Letras, nome-damente), que, como sabem, constitui preocupação de muitos sectores.

As verbas para a cultura portuguesa sofrem um acréscimo de 20%, sendo a dotação global — aqui não apenas para o apoio às acções de cooperação com os novos Estados africanos, mas de defesa e valorização da língua e da cultura portuguesa — da ordem de 100 000 contos, sobretudo para a difusão e a implantação de institutos de língua e cultura portuguesa em vários países. E vamos procurar incrementar significativamente a rede de ensino de Português no estrangeiro, com particular realce para a França, onde, infelizmente, o grau de cobertura do ensino de Português ainda hoje não atinge 50% do total das crianças da comunidade de descendência portuguesa. Vamos tentar fazer um grande esforço, muito prioritário, concretamente nesse pais, até em função do elevado contingente que aí representa a comunidade portuguesa.

Quanto ao ensino especial, também é um sector objecto de grande atenção e especial ênfase na Lei do Orçamento.

De facto, ele irá crescer na ordem de 16%, não apenas em termos de número de professores destacados para as instituições, nomeadamente cooperativas que ministram, em larga medida, este tipo de ensino, mas, e permito-me sublinhá-lo, sobretudo em temos de grande aumento, superior a 50% nas comparticipações do IASE (Instituto de Apoio Sócio-Educativo), dirigido preferencialmente para a alimentação das crianças que frequentam essas instituições de ensino. A dotação aumenta, como sabem, da ordem de 200 000 para 300 000 contos. E todos os subsídios de auxílios económicos directos — bolsas e outras transferências — vão aumentar também muito significativamente, na ordem de 160%.

Por seu lado, a educação de adultos, que é reiteradamente uma grande preocupação do Governo — já tive a ocasião, por mais de uma vez, de o sublinhar no Parlamento —, cresce, pela primeira vez nos últimos quatro anos, em termos nominais e reais, ou seja, na ordem de 20,4%, em termos nominais, de 1987 para 1988, ultrapassando, simbólica e emblemáticamente, o milhão de contos afectos ao sector. Esta acção irá ser conjugada com o esforço que vamos fazer em 1989 — espero que também significativo — no sentido de podermos celebrar condignamente o Ano Intenacional da Alfabetização. Relativamente aos professores destacados — cuja rentabilidade, concordo, nem sempre é das maiores, e teremos de actuar firmemente também nessa área —, prevê-se um acréscimo quantitativo da ordem de 17% em orçamento e de 16% em número de professores destacados para acções de educação de adultos.

Quanto à acção social escolar, gostaria de sublinhar um aspecto que talvez tenha surgido como demasiadamente crítico na proposta orçamental. Ele tem um ò (delta) já de si siginificativo — da ordem dos 14% nas verbas referenciadas no orçamento, 15,6% no ensino não superior, 12,7% no ensino superior—, mas há também um conjunto de outras actividades e de outros projectos, designadamente o já divulgado projecto de promoção de sucesso escolar, com prioridade para o

ensino básico, que vão canalizar para a acção social escolar dotações significativas. É uma quantia superior a 1 milhão de contos para alimentação, para suplemento alimentar e leite, que consta deste programa de promoção de sucesso escolar. Programa esse que, a ser considerado — na realidade tem de ser adicionado à verba orçamentada no próprio Ministério da Educação —, iria dar um crescimento real da dotação para a acção social escolar de 32%, e não de 14%, como está estritamente orçamentado, e de 51,6% no ensino não superior. De facto, é aqui que se vai concentrar o grande esforço de alimentação escolar, nomeadamente para as criança mais desfavorecidas e provenientes dos meios e zonas mais carenciados.

Também no ensino superior, o acréscimo previsto, da ordem dos 13% (12,7%), será, na realidade, ligeiramente superior — penso que se aproximará dos 15% —, se se tiverem em consideração as receitas provenientes do aumento das refeições de 100$ para 120$, determinado este ano, como é, aliás, norma todos os anos, e que não está inteiramente computado no orçamento que vos foi entregue.

Finalmente, no que respeita à reforma educativa, e quanto aos aspectos de reforma qualitativa do sistema, que referi logo no início da minha intervenção, estes vão ser apoiados com uma dotação que é praticamente o dobro da de 1987. Ou seja, o aumento é da ordem de 102%. Isto é, trata-se das acções críticas e estratégicas de reforma do sistema educativo, que serão implementadas numa 1.a fase em 1988, designadamente a reestruturação dos planos curriculares, o lançamento experimental de novos conteúdos programáticos, a reorganização da formação de professores, nomeadamente na formação em serviço e formação continua, bem assim como o início da reforma que queremos implantar na formação inicial, através das escolas superiores de educação.

E todos os outros aspectos conexos com os programas de ensino referentes aos manuais escolares terão uma dotação da ordem de meio milhão de contos, que, a nosso ver, é suficiente para que essas acções possam prosseguir sem sobressaltos de natureza orçamental ou financeira no ano lectivo de 1988-1989, ou seja, no último trimestre do próximo ano.

Penso que, em larga medida, o PIDDAC é auto--explicativo — aliás, em vários dos temas que referi, aludi ao PIDDAC —, cresce, em termos reais, acima da quota dos 10% e afecta ao ensino básico e secundário cerca de 16 milhões de contos, não contabilizados os contributos que possam vir dos fundos comunitários, em particular do FEDER.

De facto, como sabem, existe uma norma explícita na proposta de lei do Orçamento, prevendo que o sector possa participar mais significativamente dos fundos comunitários, designadamente do FEDER.

E dos 16 milhões de contos que referi, uma tranche muito vultosa, pelo menos em comparação com aquilo que se tem passado nos anos anteriores, vais ser dedicada à recuperação e à conservação do actual parque escolar.

Reconhecemos que o parque escolar está extremamente degradado, que houve uma descapitalização progressiva e um desinvestimento ao longo dos anos nas escolas preparatórias e secundárias devido à prioridade concedida à expansão do parque, pelo que praticamente todo o centavo e tostão que se conseguia arrebanhar

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no PIDDAC era orientado para novas escolas, para a expansão do parque. Mas acontece que a situação de degradação existente não permite continuar essa política, apesar de, como sabem, o parque escolar ainda continuar em tensão e necessitar de expansão durante o próximo ano. Assim, vamos dedicar 1 200 000 contos do PIDDAC para conservação do parque, que, juntos com outros 1 200 000 contos constantes do orçamento de funcionamento, somam cerca de 2 400 000 contos, constituindo esta a quantia destinada em 1988 a acções de conservação e manutenção do parque escolar. E com uma devolução significativa de competências para as escolas, que se processará através da inscrição de verbas nos respectivos orçamentos — pelo menos um quarto desse total irá para os orçamentos das escolas — e com a revisão próxima futura — já está a ser ultimada — da competência dos conselhos directivos para realizarem obras. Essa competência própria, hoje de apenas 1000 contos, queremos passá-la para, pelo menos, 4000 contos.

E penso, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que são estes os pontos mais salientes que me é dado sublinhar nesta intervenção inicial. Fico inteiramente à disposição para as questões de pormenor que queiram levantar.

O Sr. Presidente: — Conforme é habitual, vamos agora pedir aos Srs. Deputados que queiram colocar questões e intervir o favor de solicitarem a palavra, que ser-lhes-á dada.

Gostava, todavia, de prevenir os Srs. Deputados de que não vamos hoje proceder a votações, pois estas terão lugar no final da discussão, na próxima terça--feira. Por outro lado, de acordo com o que foi deliberado pela mesa da Comissão, pedimos a todos os Srs. Deputados que tenham propostas de alteração ou de aditamento a apresentar, seja qual for a matéria do orçamento ou departamento do Estado, que o façam até à próxima segunda-feira, às 13 horas. Isso permitirá ordenar convenientemente a fase final da votação e da discussão, o que não seria possível se as propostas fossem entregues à última da hora.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Ministro, tanto na Comissão de Educação, Ciência e Cultura como no Plenário, já tivemos ocasião de discutir alguns aspectos mais gerais e já sublinhei, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, as nossas diferenças e as nossas semelhanças, os nossos acordos e as nossas divergências, já pude pôr em relevo alguns dos sucessos do orçamento da Educação para este ano. Não vou voltar a esses aspectos de carácter geral, pois o nosso presidente pede-nos para sermos sucintos e para irmos aos assuntos práticos.

É o que vou fazer, e os meus camaradas têm também uma série de perguntas e pedidos de esclarecimento, não sem antes dever dizer que estou há três anos no exercício destas funções e que, cada vez que falamos de orçamento, relembro sempre o mesmo ponto, o que faço com o sentimento de ter razão, e de nem sempre haver uma resposta imediata, que é o de nós anualmente discutirmos e aprovarmos o Orçamento e de, quase sempre, não termos os elementos suficientes do ponto de vista da execução.

Não temos a prática de justificar um certo número de despesas, de alterações das despesas. Estou a falar não em pequenas quantias ou em pequenos projectos, mas em agregados de alguma importância ou significado.

É raramente feito o balanço do que foi gasto nos anos anteriores, ou mesmo no ano anterior, e uma análise crítica, seja do Governo, seja dos parlamentares, sobre a situação decorrida ou a maneira como foi gasto o dinheiro no anterior, que, nalguns sítios, se resume com relatórios de execução e justificação de despesas, é uma coisa de que não dispomos ainda na nossa prática política e que acho deveríamos ter.

De tudo o que vou dizer, há alguns pedidos de esclarecimento, algumas perguntas, algumas dúvidas e algumas propostas, que são formulados por uma certa ordem e não necessariamente pelo tipo de perguntas ou de intervenção que faço.

Em primeiro lugar, não encontro, em todos os documentos que temos, uma especificação dos custos orçamentados no programa de luta contra o insucesso, ou seja, a quanto montam para este ano e quais são as previsões para os anos seguintes, donde vêm esses fundos, onde estão consignados.

Em segundo lugar, a luta contra o insucesso, como já tive ocasião de sublinhar, exige um esforço docente, um esforço pedagógico importante, nomeadamente com aquilo que eu chamei de novos professores ou de professores novos, e mesmo um grande esforço em matéria alimentar, social, como o Sr. Ministro sugere. Vai certamente exigir também um dispêndio importante, por exemplo, em matéria de deslocação de professores e do seu estímulo para se dedicarem a um programa destes.

Pergunto a V. Ex.a se há recursos suficientes para isso, se estão previstos e onde.

Em terceiro lugar, nestes programas todos não houve um isolamento das medidas nem dos recursos para um dos aspectos mais graves de tudo isto, nomeadamente a luta contra o insucesso, que é o problema dos turnos.

Alterar a situação dos turnos nas escolas obriga a dispêndios, e talvez a prazo se ganhe. O certo é que obriga a dispêndio com professores, salas de aula, em construções, em transportes, etc, não esquecendo as condições pedagógicas também para isso e mesmo até do ponto de vista alimentar e de apoios sociais diversos que permitam, por exemplo, às crianças ficar na escola o dia inteiro.

Estão também previstas algumas formas ou há recursos suficientes para iniciar este aspecto da luta contra o insucesso?

O Sr. Ministro tem falado, e com o apreço de muita gente, na necessidade de fechar escolas primárias isoladas — com dois alunos, cinco alunos, oito alunos —, escolas que têm, certamente, um mau rendimento tanto financeiro como económico, cultural e, sobretudo, pedagógico.

Há aí problemas políticos, sociais e institucionais importantes, nomeadamente com as autarquias — contudo, não nos vamos ocupar disso agora aqui —, mas há também problemas financeiros e a prazo vamos, com certeza, fazer grandes economias e, sobretudo, vamos melhorar a qualidade de ensino, mas, no imediato, é também necessário ter recursos para isso.

Eu pergunto se o Sr. Ministro sente que há recursos suficientes para começar esse trabalho.

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Em sexto lugar vem a questão das dívidas. Devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que, pelo menos no nosso Grupo Parlamentar, não estamos esclarecidos quanto ao problema das dívidas por construções escolares passadas.

Ao que parece, o Sr. Ministro ter-nos-á informado de que está em curso uma análise ou inquérito — não sei qual a figura jurídica da observação que está a ser feita —, e eu gostaria de lhe pedir, se tem os elementos presentes, a quanto montam essas dívidas e se, no caso de virem a ser pagas este ano, o vão ser em detrimento de outros investimentos ou de outras construções, ou se há uma verba especial que não vai colidir com os planos para este ano.

Em sétimo lugar, a questão do desporto na escola.

Toda a gente sabe que é uma situação desastrosa no conjunto do País; todos sabemos da situação difícil do sistema e não vamos sublinhar isso. Apesar de tudo, é hoje cada vez mais evidente que numa escola faz tanta falta um ginásio como uma sala de aulas.

Considerar o desporto ou o exercício físico como uma actividade de tempos livres, de lazer ou de brincadeira é conceito ultrapassado. A ginástica, como educação física, é parte essencial da educação.

Estivemos a ver, com alguns elementos, aliás, fornecidos, em boa hora, pelo Ministério, que está prevista uma verba muito reduzida para obras parciais numa dezena de ginásios e recintos de educação física nas escolas para este ano e para 1989 mais seis ou sete projectos.

Parece-nos que o esforço aqui foi extremamente diminuto e de pouca generosidade.

Gostaríamos de lhe perguntar se não é possível alargar esse esforço. Vamos, certamente, fazer, no decurso destes três dias, propostas nesse sentido e para que neste sector haja um razoável esforço suplementar, porque me parece que aqui houve uma visão reduzida.

Em oitavo lugar: o Sr. Ministro anunciou, aliás como acabou de fazer agora, o lançamento de cerca de 800 novos estabelecimentos pré-escolares (jardins-de--infância), dos quais 500, ao que parece, corresponderiam ao programa normal e 300 ao programa adicional.

Nós temos dúvidas, porque não percebemos nem donde vem esse dinheiro nem se serão estabelecimentos escolares autárquicos, — duvidamos que as autarquias tenham dinheiro para fazer isso, dado que no capítulo orçamental autárquico parece que foram penalizadas —, se serão apoios ministeriais a iniciativas privadas, cooperativas, das misericórdias, das igrejas, de associações, de empresas. Enfim, tempos dúvidas quanto à possibilidade de concretizar, com os meios que estão consignados e em evidência, o projecto de construção ou criação de 800 novos estabelecimentos pré-escolares.

Em nono lugar, a questão dos 13 000 professores que serão efectivados este ano em resultado da aplicação daquele contrato, que fez as vezes de uma nova contratação colectiva de trabalho, do dia 20 de Julho do corrente ano.

Essa contratação implica novos encargos ou é, simplesmente, uma alteração estatutária? Estão esses encargos previstos? A partir de quando se aplicará esse contrato colectivo?

Em décimo lugar, a transferência de funcionários auxiliares do sistema educativo pré-escolar e básico para as autarquias.

Temos uma dúvida quanto aos números. Um documento que nos foi fornecido pelo ministério de V. Ex.a fala-nos de 8200, mais ou menos, que transitarão para as autarquias, o que, a qualquer coisa como 504 contos por cabeça, dá cerca de 4 milhões de contos.

Simplesmente, os documentos oficiais do Ministério recensearam 9700 funcionários nessa mesma posição.

Que acontecerá aos 1500 da diferença? Serão dispensados? Ficarão ligados à administração central? Passarão para as autarquias, que terão de os suportar? Está já estabelecido o que acontecerá no ano a seguir, dado que esta transferência vai ser feita só este ano? É possível consignar esta transferência de quatro milhões e tal de contos às autarquias para que estas a destinem a este pessoal, ou ser-lhes-á simplesmente dada como soma global?

E, finalmente, o problema dos contratados a prazo, porque muitas destas escolas tem contratados a prazo para este tipo de funções e não se sabe o que vai acontecer quanto à verba necessária para acompanhar esta transferência de competências.

Em décimo primeiro lugar, a questão do IVA, dos manuais escolares e do equipamento escolar.

Gostava de saber se V. Ex.a, como ministro do PSD, como partido maioritário, apoia a ideia de fazer incidir o IVA sobre o material e o equipamento escolares e sobre o material didáctico, especialmente manuais escolares.

Nós vamos apresentar uma proposta no sentido de isentar do IVA o equipamento escolar e o material didáctico, especialmente os manuais escolares, e gostaríamos também de ser esclarecidos acerca do pensamento do Sr. Ministro e do partido maioritário.

Em décimo segundo lugar, a questão do equipamento científico importado para as universidades públicas e para os laboratórios de investigação científica.

Há aqui um problema, e eu confesso a minha ignorância neste particular aspecto, que é o da possibilidade de se isentar de direitos um certo tipo de equipamento científico recebido para fins didácticos.

Vários casos foram recebidos aqui no Parlamento, na Comissão, e um deles sobressai pelo aspecto aberrante de que se reveste, e que é o equipamento científico que foi oferecido por uma universidade estrangeira a uma universidade portuguesa e que esta nunca pôde levantar porque as alfândegas exigiam vinte e tal mil contos de impostos e ela não dispunha de tal importância.

Não será possível isentar de direitos a importação deste tipo de equipamentos, desde que destinados a fins científicos ou didácticos nas universidades públicas?

Em décimo terceiro lugar, a questão da dotação para equipamento dos departamentos de informática das faculdades de engenharia e das escolas superiores universitárias de engenharia.

O Parlamento já tinha aprovado o ano passado uma dotação de 300 000 contos — o Sr. Deputado João Cravinho rectificar-me-á se errar na importância — para aquisição de equipamentos dos referidos estabelecimentos escolares, tendo sido considerado que, nestes casos, havia um esforço excepcional a fazer. Só que recebemos aqui testemunhos de diversos desses departamentos no sentido de que, embora tivessem tentado utilizar uma parte desse dinheiro para, justamente, adquirirem equipamento informático, o Governo, por via administrativa, impediu que se tocasse nessa verba e essa verba chegou ao fim do ano intocada e desaproveitada.

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Nós temos a intenção de reapresentar essa mesma proposta, porque as necessidades são as mesmas.

Gostaria de saber se haverá, da parte do Sr. Ministro e do partido maioritário, bom acolhimento a esta proposta, que, do ponto de vista da modernização da investigação nas universidades, nos parece absolutamente indispensável.

A décima quarta questão é mais um problema institucional que financeiro.

É verdade que a dotação para a investigação universitária recebeu, nalguns sectores, aumentos significativos. Mas, infelizmente, também é verdade que alguns dos grandes laboratórios públicos receberam uma penalização fortíssima. Nós estamos em desacordo, e já tive ocasião de o exprimir, que haja um desvio da canalização desses fundos directamente das universidades para a JNICT neste caso.

Nada, nem a mim nem ao meu grupo parlamentar, nos move contra a JNICT. Simplesmente, parece que esta medida implica uma certa limitação da autonomia universitária em matéria de investigação científica.

E, se a agilidade da JNICT e um certo controle dos fundos para investigação que ela pode fazer são utilíssimos ao conjunto do tecido do aparelho de investigação nacional, já me parece que nas universidades, onde a autonomia é maior, os aumentos que contemplam a investigação não deveriam ser desviados para a quele organismo tampão, que se vai interpor entre a dotação orçamental do Governo e as universidades.

Em décimo quinto lugar, a questão da Universidade de Lisboa, em particular, que solicita ou sente carência de alguns fundos para resolver, em especial, os problemas da Faculdade de Ciências, cuja construção está atrasada e em grandes dificuldades, e da Faculdade de Letras, aqui, sobretudo, decorrentes do alargamento de cursos e do tempo dos mesmos.

Fala-se na própria universidade, entre os interessados, de problemas por falta de verbas, e nos contactos entre os diferentes grupos parlamentares até já mencionámos verbas da ordem dos 100 000 contos, que seriam necessários para que não houvesse problemas graves.

O Sr. Ministro mencionou no Plenário, creio eu, a existência de reservas financeiras no seu ministério para novos cursos.

Nem eu nem os meus camaradas do grupo parlamentar localizámos onde estão orçamentadas estas verbas, para que servirão exactamente e se se aplicarão, de facto, aos casos da Faculdade de Letras.

Outro problema — e este é o décimo sexto caso — é o do imposto profissional dos professores do ensino cooperativo e particular.

Nos anos transactos, no próprio Orçamento havia uma previsão que equiparava os professores do ensino particular e cooperativo aos do ensino público, o que, por outras palavras, quer dizer que os isentava do imposto profissional.

Este ano, tanto quanto nos foi dado perceber, mantém-se o mecanismo de trasacção igual a zero para os impostos profissionais dos professores do ensino público, simplesmente foram retirados os professores do ensino particular e cooperativo.

Gostaria de saber qual é a opinião, a sua sensibilidade, sobre este problema.

Em décimo sétimo lugar consideramos o problema, que é uma das grandes inovações no ensino superior de Lisboa, da dotação de 235 000 contos para este ano com o epíteto geral de «Campus». Esta rubrica do Plano dará qualquer coisa como 4 milhões de contos para os próximos três ou quatro anos, e creio que se refere ao campus da Ajuda ou de Alcântara.

Devo dizer que não vou, neste caso, discutir a verba, e devo mesmo pedir autorização aos meus camaradas do Grupo Parlamentar do PS, porque não é certamente uma posição do meu Grupo Parlamentar e é a título pessoal que me pronuncio, e, portanto, penso que a realização deste campus universitário, com uma densidade demográfica fortíssima de tráfego e de pessoas, no que pode ainda ser considerado centro da cidade, é um erro de urbanização, de política económica, de política urbanística e creio mesmo que do ponto de vista científico e pedagógico é errado.

Gostaria de saber a opinião pessoal de V. Ex.a, se a tem — mesmo um ministro não pode ter opinião sobre tudo! —, sobre a realização deste campus na zona de Alcântara-Ajuda, já superlotada, e que, a meu ver, os poucos espaços livres que tem não deveriam ser consagrados a este campus, até por que há outras zonas mais afastadas da malha urbana de Lisboa em que, se se optasse por um campus universitário, teria melhor cabimento. E, se se não optasse, então, deveria manter--se a universidade dispersa, caso continuasse no centro da cidade.

Gostaria de o ouvir outra vez, e estou quase a acabar, e peço desculpa por ter sido tão longo nas minhas perguntas, sobre qual é a sua certeza, hoje, no que toca à utilização educativa dos fundos comunitários.

Se sim ou não vamos ter a possibilidade de utilizar os fundos comunitários no sistema de educação formal?

Se sim ou não vamos ter o sistema de educação formal apetrechado para aproveitar os fundos comunitários melhor do que no passado aproveitámos o Fundo Social Europeu.

A última pergunta concreta diz respeito a um problema também de há muitos anos. Estão previstas duas grandes somas de transferências para particulares no orçamento da educação: uma de um pouco mais de 200 000 contos para o ensino particular superior e outra de 310 000 ou 312 000 contos para o ensino secundário particular.

Mantêm-se as mesmas regras? É pura continuidade nas verbas e nos beneficiários? Haverá regras novas? É o arbitrário da ocasião, da oportunidade?

Começará a haver regras fixas ou estabelecidas para este tipo de apoio dado pelo Estado ao ensino particular? Mantém-se a situação ou entende que o Ministério va: alterar a situação?

Para terminar, e não é uma questão concreta, creio que todos temos a consciência de que a recionalidade e a eficácia de cada escudo gasto na educação não devem, certamente, brilhar por uma taxa de eficácia muito alta. Não sei se em Portugal está feito algum estudo sério que nos possa dar essa medida. Existe, porém, o sentimento de que há desperdício, de que há ineficiências nos gastos que se fazem na educação.

A minha convicção e a dos meus camaradas é que, de facto, o escudo na educação não rende um escudo, está longe de render um escudo, se assim se pode dizer.

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Sei V. Ex." pessoalmente preocupado com este assunto e gostava que nos dissesse se tem preparadas medidas de controle orçamental, de fiscalização, de avaliação, para que haja uma melhoria real nos gastos com a educação, que são graças a Deus, este ano os maiores de todos os ministérios.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Barreto, agradeço as suas questões — foram vinte, suponho eu!

Penso que a forma mais eficiente de conduzirmos os trabalhos será darmos a palavra em primeiro lugar aos Srs. Deputados inscritos e só depois ao Sr. Ministro da Educação, para responder. Isto se o Sr. Ministro não pretender responder às perguntas uma a uma; no entanto, penso que ganharíamos tempo se algumas delas fossem agrupadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro da Educação, quero colocar-lhe duas questões muito rápidas.

Em primeiro lugar, quero perguntar ao Sr. Ministro se pensa tornar mais flexível a gestão dos diversos estabelecimentos de ensino, designadamente das escolas preparatórias e secundárias e pergunto isto porque continuamos a verificar o aparecimento de situações verdadeiramente caricatas.

Vou dar-lhe um pequeno exemplo: a cantina escolar da Escola Secundária de Salvaterra de Magos desde Setembro que ainda não abriu, só porque não existem cerca de 150 contos para reparar a instalação de gás da cantina. Ora, esta situação é verdadeiramente incompreensível e está a prejudicar, como é mais do que evidente, centenas de crianças desde Setembro. Todos sabemos que não é uma questão de verba — naturalmente que os 150 contos são uma verba ridícula—, mas o que é um facto é que as normas de gestão têm impedido o conselho directivo desta Escola de proceder à reparação dessa instalação, estando centenas de crianças a ser prejudicadas desde o início do ano escolar.

A segunda questão que quero colocar ao Sr. Ministro prende-se com a transferência de competências para as autarquias locais, o que, aliás, já foi aqui ligeiramente aflorado pelo meu camarada Antóno Barreto. É que, de facto, as autarquias locais já manifestaram, por intermédio da Associação Nacional de Municípios, a sua preocupação com este problema, porquanto não sabem, neste momento, qual é a verba que lhes vai ser atribuída em 1988, aliás, como obriga, no seu artigo 3.°, a própria Lei das Finanças Locais. Do mesmo modo, as autarquias não sabem se as verbas a transferir vão assegurar todas as despesas com esse pessoal não docente, ou seja: aqueles que já estão integrados no quadro; os lugares que estão por preencher, mas cuja necessidade é evidente; os lugares que, não estando preenchidos, estão ocupados por tarefeiros neste momento. Era importante esclarecer esta situação, para além de que, eventualmente, há outras situações em que os lugares do quadro estão totalmente preenchidos, havendo, no entanto, necessidade de admitir mais pessoal.

A pergunta que lhe coloco é a seguinte: prevê-se, de facto, uma análise exaustiva desta situação e a transferência de verbas adequadas para as autarquias locais?

Isto para que não aconteça agora, neste domínio, o que aconteceu aquando da transferência da competência dos transportes escolares para as autarquias locais.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vou insistir para que formulem as perguntas com maior secura. Tenho muito prazer em vos ouvir, mas, em princípio, às 22 horas estarão presentes membros do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação e, com o número muito grande de inscrições que existe para este debate não conseguiremos terminar às 22 horas, mas é evidente que não quero, nem posso, coarctar a palavra a ninguém. Apelo, no entanto, para a vossa generosidade e parcimônia.

Tem a palavra o Sr. Deputado Linhares de Castro.

O Sr. Linhares de Castro (PCP): — Vou corresponder ao apelo do Sr. Presidente, tentando ser o mais breve possível nesta matéria.

O Sr. Ministro sabe qual é a nossa posição relativamente à questão do orçamento para a educação. A educação tem sido por diversas vezes considerada como uma grande prioridade, e o Sr. Ministro sabe que consideramos que, crescendo o orçamento para a educação, ele cresce satisfatoriamente.

Gostaria apenas de lhe colocar três ou quatro questões, uma vez que a lista de inscrições é longa.

O Sr. Ministro disse, ainda há pouco, que no ensino superior é realizado um enorme esforço de investimento. No entanto, os próprios reitores das universidades portuguesas têm manifestado o seu descontentamento pelas verbas que lhes estão atribuídas. Pensamos que não se trata apenas de um ritual da parte dos reitores, mas, sim, da vazão daquilo que sentem, de facto, nas suas escolas. A este propósito, o Sr. Deputado António Barreto já referiu aqui o caso das Faculdades de Ciências e de Letras em Lisboa e poderíamos referir também o caso das Faculdades de Letras e de Ciências em Coimbra ou da própria Faculdade de Medicina. Nesta matéria, julgamos que é necessário, nomeadamente no caso das Faculdades de Letras e de Ciências, investir fortemente para que os projectos sejam levados até ao fim, muitos dos quais estão efectivamente interrompidos. É o caso, por exemplo, da Faculdade de Ciências, em que os projectos podem ser interrompidos se, dos 340 000 contos consignados no P1DDAC, 170 000 contos forem desviados para o Instituto da Água, deixando apenas 170 000 para os projectos da própria Faculdade de Ciências de Coimbra.

De qualquer forma, volto aqui a recordar — e gostaria de o questionar sobre esta matéria — que a informação que possuímos das próprias universidades é que não lhes foram distribuídos os 100 000 contos que estavam consignados para este ano para o pagamento dos livros adquiridos pelas universidades. Por exemplo, no caso da Universidade de Coimbra esta verba atinge os 70 000 contos e nas outras universidades, naturalmente, estas verbas serão também significativas. Permita-me que lhe refira o caso da Universidade de Coimbra, porque o acho substancialmente interessante. As dívidas que tem do orçamento de funcionamento para com a EDP atingem, neste momento, 80 000 contos — só na Faculdade de Ciências são 50 000 contos.

Gostava de saber concretamente se foi ou não distribuída esta verba para as bibliotecas e se para 1988 vai ou não ser remediada esta situação das universidades.

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A segunda questão que lhe coloco não tem a ver com o ensino superior, mas sim com a questão da gestão democrática. Do mapa que o Sr. Ministro nos distribuiu na Comissão de Educação, Ciência e Cultura não consta nenhuma informação sobre a gestão democrática da educação pré-escolar. Significa que não está nada previsto para isso? E, se está previsto, onde estão as verbas para suportar as despesas que a gestão democrática acarreta neste sector da educação?

A terceira e última questão diz respeito ao ensino especial. O Sr. Ministro disse que o ensino especial é um sector de grande atenção e que em 1988 as verbas vão subir cerca de 16%. Se tivermos em conta que no ano passado, para colmatarmos esta questão do ensino especial, foi necessária aquela Campanha do Pirilampo Mágico, então, provavelmente, os 16% não são nada significativos para este sector.

O Sr. Ministro falou numa coisa extraordinariamente importante para o ensino especial, que é o destacamento de professores para este sector. Do nosso ponto de vista, o destacamento de professores não chega para satisfazer as necessidades do ensino especial. Ainda há pouco tempo interpelei o Governo sobre a questão da feitura do material Braille para os 400 jovens cegos que estão a frequentar o ensino integrado em todo o País, incluindo as regiões autónomas, e que se vêem a braços com a falta de material para prosseguirem normalmente os seus estudos.

Os centros de recurso de educação integrada, dependentes da Escola Superior de Santarém (curiosamente um fica em Lisboa e outro em Coimbra), não apoiam o ensino superior, onde há bastantes deficientes visuais, por falta de verbas para a feitura dos livros para este sector.

Está ou não previsto que em 1988 esses centros de ensino passem a apoiar o ensino superior? Está ou não previsto um reforço de verba nesta matéria?

Ainda relativamente ao ensino especial, quero focar o problema das CERCIs e dos colégios de ensino especial privado, com funções mais ou menos lucrativas, que não dão resposta às necessidades educativas. Como o Sr. Ministro sabe, há longas listas de espera nas CERCIs de crianças com multideficiências. Concretamente, a pergunta que lhe coloco é a seguinte: o que é que o Ministério da Educação tem previsto, em termos orçamentais, para além daquilo que referiu aqui acerca do reforço de professores, do apoio dos professores destacados? O que é que está concretamente previsto para o apoio efectivo às CERCIs e outras instituições de carácter cooperativo, para que se acabe, ou pelo menos se reduza, a longa lista de espera que existe em todo o País?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro da Educação, também vou tentar ser extremamente breve nas questões que lhe vou colocar.

A primeira questão prende-se com o artigo 17.° da proposta de lei do Orçamento do Estado, a chamada «dotação concorrencial», em que o Orçamento prevê a inscrição de uma verba negativa de 33 milhões de contos.

O Sr. Ministro anunciou-nos aqui um conjunto de iniciativas a que não se pode recusar o mérito. Gostaria, pois, que V. Ex.a, até para uma clarificação de

posições quanto a uma apreciação futura desta matéria, nos dissesse alguma coisa, na sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano, quanto às repercussões, em termos de Ministério da Educação, desta dotação negativa. Está o Sr. Ministro em condições de nos dizer se o Ministério da Educação, em termos de investimento e orçamento de funcionamento, vai ou não ser afectado por esta dotação negativa? O Ministério da Educação, sendo um sector prioritário, pode garantir, à partida, que as suas inscrições orçamentais não vão ser prejudicadas em virtude deste artigo 17.° do Orçamento? Se assim for, se tivermos uma resposta concreta por parte do Sr. Ministro da Educação, certamente ficaremos bastante satisfeitos. Porém, gostaríamos de ober uma resposta formal.

A segunda questão que vou colocar diz respeito à actual situação de execução orçamental do Ministério da Educação. São conhecidas as reclamações públicas de construtores e empreiteiros sobre as dívidas acumuladas pelo Ministério da Educação em relação a construções escolares. Gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse qual é o montante exacto, neste momento, da dívida actual. Além disso, gostaria que fosse um pouco mais preciso quanto a uma questão que já lhe colocámos em Plenário, mas que não ficou devidamente esclarecida — portanto, seria bom esclarecê-la neste momento —, e que é a de saber se há ou não dinheiro, em termos do Ministério da Educação, para 1987, a fim de cobrir essas dívidas. Se não há dinheiro, como é que esse problema vai ser resolvido? Vão ser transferidas para 1988 para serem pagas em 1987? De que recursos se irá lançar mão?

A terceira questão que vou levantar prende-se com o alargamento da rede escolar. O Governo teve oportunidade de distribuir um documento em que apresenta uma panorâmica, relativamente aos anos futuros, quanto a construções escolares. Em relação ao ano de 1988 é-nos apresentdo um conjunto de estabelecimentos de ensino cuja primeira fase irá estar concluída em Agosto de 1988. Mas só a primeira fase, por que não a segunda? Vão continuar a aguardar os pavilhões gim-nodesportivos? Para quando a segunda fase? E em que condições?

Nesta lista apresenta-se um segundo capítulo, chamemos-lhe assim, que fala de listagem dos empreendimentos cuja viabilidade de execução se encontra em estudo com as respectiva autarquias. Também já colocámos esta questão no Plenário e não podemos desenvolvê-la aqui tanto quanto achamos necessário, mas a verdade é que ficámos sinceramente preocupados ao ler este documento que nos enviou e uma circular que foi dirigida a algumas autarquias locais. Tenho aqui presente uma circular que foi dirigida a uma câmara municipal do Algarve pela respectiva comissão de coordenação regional, em que o Governo refere que há elevadas carências no parque escolar que representam certas preocupações por parte do Ministério da Educação e que deve haver uma solidariedade entre as autarquias e o poder central com vista à construção de escolas preparatórias e secundárias.

A questão que colocamos é a seguinte, Sr. Ministro: havendo, como há, uma lei de delimitação das atribuições e competências da administração central e da administração local, qual a legitimidade para se solicitar às autarquias locais uma contribuição de, pelo menos, 30% dos custos totais da construção da escola,

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dizendo-se que nesta comparticipação pode ser considerado o custo dos terrenos a ceder pela câmara e os arranjos exteriores, entre outros gastos? Gostaria, pois, de ver esse aspecto clarificado, uma vez que se trata de uma questão que, do nosso ponto de vista, não deverá ficar como está.

O Governo definiu no seu Programa e apresenta nos termos deste orçamento uma prioridade, que, aliás, decorre da Lei de Bases do Sistema Educativo, que é a educação. Penso, pois, que não ficará bem a esta Assembleia da República contestar pelo silêncio uma posição do Governo em que, num ano em que as autarquias vão ser confrontadas com cortes de verbas, ainda se lhe vai pedir mas um esforço.

Diz-me o Sr. Ministro: é para 1989. Bom, mas, para 1989, os estudos, os projectos, têm de começar a ser feitos agora, sob pena de, se os fizermos à última hora, a escola não estar pronta no exacto momento. Alertamos para o facto de que uma intervenção deste tipo pode, directa ou indirectamente, acarretar para cima do responsável pela autarquia local o ónus, perante a população, de ser apresentado como o responsável pela não construção e pela má vontade, quando há disponibilidade governamental nesse sentido. Pensamos, pois, que há delimitação de esferas de competência que devem ser respeitadas e gostaríamos de ver essa questão suficientemente esclarecida neste debate. Sr. Ministro, passava agora a uma questão ligada ainda às autarquias locais e que se prende com as transferências do pessoal auxiliar e administrativo das escolas do ensino primário e administrativo, das escolas do ensino primário, do ciclo preparatório TV e da educação pré--escolar para as autarquias locais.

O Sr. Ministro teve a amabilidade de enviar a esta Assembleia um quadro do que seria a situação actual dos quadros de pessoal ao nível de cada concelho. Não vou discutir concelho por concelho ou se o mapa que nos enviou corresponde ou não à situação actual. Dar--lhe-ei apenas um exemplo para demonstrar que os dados que nos foram enviados não correspondem ao que realmente se passa, o que vai significar para as autarquias um aumento de encargos muito superior à verba que, efectivamente, é transferida. Vou referir-me ao distrito de Beja, onde se diz, que no total, o quadro teria 155 unidades. A situação real do distrito compreende 160 pessoas no quadro, 63 contratos efectivos e 154 tarefeiros duas horas por dia e por sala de aula. Ora, esta situação é bastante diferente da que nos é apresentada no quadro que foi distribuído. Este foi um dado que obtivemos em relação ao distrito de Beja, e, quanto a outros, creio que a situação não será muito diferente. Portanto, era importante ver também esta matéria suficientemente esclarecida.

Pensava colocar-lhe algumas questões sobre o ensino superior, mas o meu colega Linhares de Castro já adiantou o suficiente. Ainda assim, não deixo de lhe colocar uma questão sobre o ensino superior particular.

Li com particular interesse — na altura não era deputado — as palavras do Sr. Ministro aquando da apresentação do Programa do Governo e pude constatar que uma das suas preocupações era a de uma certa anarquia existente no funcionamento deste tipo de estabelecimentos de ensino superior. Assim, foi com espanto que vi, no quadro que nos distribuiu, que, a nível da Direcção-Geral do Ensino Superior, as verbas a transferir para o ensino superior particular sofrem um aumento de 130%!

Gostaria, Sr. Ministro, que nos pudesse explicar a justificação deste aumento, para que ficasse devidamente apresentada perante esta Comissão e não pudessem subsistir dúvidas. Aumenta de 78 000 contos em 1987 para 180 000 contos em 1988, de acordo com a proposta de lei do Governo.

A última pergunta, Sr. Ministro — outros colegas meus de bancada irão colocar outras questões —, tem a ver com a segurança nos estabelecimentos de ensino. Tive oportunidade de visitar várias escolas preparatórias e secundárias e estabelecimentos do ensino superior, no quadro da preparação do debate orçamental — e não só —, e uma constatação geral, que é preocupação de pais, professores e conselhos directivos, é a falta de segurança nos estabelecimentos de ensino. Repetem-se os assaltos e, por vezes, há deficiências de iluminação e de acesso, pelo que gostaria de saber se há algum programa específico ou se este aspecto da segurança nos estabelecimentos de ensino se enquadra na rubrica geral «Recuperação de escolas preparatórias e secundárias».

É que, se se enquadrar nesse programa, as verbas que nos anunciou como significativas acabam por não ser tão significativas assim.

Para já, ficava por aqui.

O Sr. Presidente: — O que me preocupa é o «para já», porque neste momento ainda temos dez inscrições. Como falaram cinco oradores — quatro deputados e o Sr. Ministro — em 50 minutos, a este ritmo, não sei se não ficará algo para segunda-feira ... vou passar a, a partir dos cinco minutos, avisar os Srs. Deputados para ver se podem abreviar um pouco mais os considerando e passar às perguntas. E repito aos dez ...

Risos.

O Sr. António Braga (PS): — E repita o aviso.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a não tem grande moralidade para produzir afirmações neste capítulo.

Risos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Bom, tentarei não atingir o «primeiro aviso» ...

Risos.

O Sr. Ministro divulgou recentemente um conjunto de medidas insertas num programa de combate ao insucesso escolar — aliás, tivemos ocasião de trocar algumas impressões a esse respeito na Comissão de Juventude e na sequência da reunião que tivemos com V. Ex.a —, e notamos agora que não se verifica a adopção de medidas de carácter significativo, pelo menos no que respeita ao ensino secundário. Ou seja: as medidas anunciadas destinam-se essencialmente aos anos iniciais do sistema educativo. Levanta-nos algumas dúvidas — a mim, particularmente — a ausência de medidas específicas neste grau de ensino. Em particular, e vendo a desagregação de verbas que nos foi entregue, causam-nos algumas preocupações as verbas referentes à manutenção de refeições nas escolas secundárias e preparatórias — aliás, já hoje tivemos aqui um exemplo dado por um dos Srs. Deputados.

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Ainda no que respeita aos apoios sociais aos estudantes, pergunto-lhe, Sr. Ministro, se entende que as verbas que estão inscritas para «refeitórios» permitem a entrada em funcionamento normal de um conjunto de refeitórios — de largas dezenas, no mínimo — que se encontram paralisados, embora construídos.

Por outro lado, em relação aos apoios sociais, pergunto se a verba inscrita permite, de alguma forma, corresponder a um razoável alargamento do número de estudantes apoiados e àquilo que o Sr. Ministro afirmou na reunião que tivemos antes da discussão na generalidade, de já estar em estudo um novo regime de apoio aos estudantes deste grau de ensino, suponho.

Creio que este regime, a entrar em vigor, sê-lo-ia no início do próximo ano lectivo. A ser substancial o acréscimo, como entendemos que é evidente face aos valores hoje praticados, às capitações em vigor, a verba inscrita parece-nos extraordinariamente insuficiente. Gostaria de obter alguma informação a este respeito.

Teremos ocasião de discutir com o Sr. Ministro da Juventude as verbas destinadas às associações de estudantes, pelo que me vou referir apenas a um aspecto que, ao que suponho, é da competência do Sr. Ministro da Educação e que respeita à aplicação da lei já no corrente ano lectivo nas escolas secundárias. Ao que sei, não chegaram ainda quaisquer orientações aos conselhos directivos quanto à aplicação desta lei e, em particular, quanto à transferência de verbas para as associações de estudantes das escolas secundárias. Gostaria de saber se é assim ou não, porque creio que esta competência, no mínimo, é do Ministério da Educação, e não do da Juventude, visto que se relaciona com o tratamento com os órgãos de gestão dos estabelecimentos de ensino.

Ainda em relação às questões universitárias, não vou repetir o que já foi adiantado, mas tão-só limitar-me ao problema da Faculdade de Letras de Lisboa, a que o Sr. Deputado António Barreto já teve ocasião de se referir há pouco, e que é dos mais graves — pelo menos, daqueles de que temos conhecimento —, e o próprio conselho directivo da Faculdade tem repetidas vezes denunciado essa situação. O Sr. Ministro, ontem, afirmou — ao que creio —, no próprio Plenário, que existiria uma dotação previsional que garantiria a entrada em funcionamento dos novos cursos, pelo que agradeço que diga qual é, em rigor, a verba inscrita, pois suponho que a não terá afirmado ontem.

Porém, o problema não é só do orçamento de funcionamento, é também do próprio PIDDAC: a verba inscrita no ano passado para a Faculdade de Letras foi de 73 900 contos, prevendo-se, o ano passado, a inscrição para este ano de 113 000, e agora a verba inscrita é de 41 000 contos, ou seja, substancialmente abaixo quer da verba do ano passado, quer da previsão para este ano.

É nossa intenção apresentar uma proposta de reforço de verba para a Faculdade de Letras de Lisboa e gostaria de saber como é que o Sr. Ministro, a não ser com a inscrição de verba, pensa corresponder ao plano de expansão da Faculdade, que é indispensável para a entrada em funcionamento dos novos cursos.

Creio que já ultrapassei os cinco minutos. Se calhar, seis ... (Risos.) Vou tentar agora ser mais rápido.

Digo o mesmo em relação à construção de uma nova cantina na Cidade Universitária de Lisboa, que não é, ao contrário do que à primeira vista pode parecer, um

pequeno problema, dada a dimensão da cidade universitária, e que se tem tornado cada vez mais grave, em particular devido à transferência progressiva e, infelizmente, pouco célere da Faculdade de Ciências para esta zona da cidade. O facto de a nova cantina não ter ainda verba orçamentada para este ano irá agravar certamente o problema das cantinas existentes e que estão num certo grau de degradação — pelo menos uma delas.

Ainda uma outra pergunta, esta relacionada com as saídas profissionais dos recém-licenciados. Este problema é particularmente agudo para os estudantes de letras e de ciências humanas e o que gostaria de saber é se o Sr. Ministro tem ou não previsto, para aplicação ao longo do próximo ano, algum programa que permita a inserção profissional dos recém-licenciados, em particular na perspectiva da diversificação de saídas.

Recordo que o Encontro Nacional de Estudantes de Letras, realizado há dias, aprovou uma resolução no sentido de um plano de emergência neste domínio. É natural que os estudantes de letras se preocupem com isto, mas o problema não é só dos cursos de letras, pois o problema das saídas profissionais também se coloca fortemente noutras áreas do saber, pelo que gostaria de saber se há algum programa, alguma verba específica para isso.

A concluir: serviços sociais universitários. O Sr. Ministro, há pouco, adiantou-nos uma comparação de verbas, e as informações transmitidas por V. Ex.a indicam um valor global para todos os serviços sociais universitários de 4 900 000 contos (incluindo o PIDDAC) e o orçamento corrigido de 1987, que entretanto nos enviou, tem uma verba de 4 000 719 contos. A ser assim, o acréscimo de verbas não seria na casa da dezena de pontos, mas de cerca de 4 %. Creio que isto de forma alguma permite a aplicação de um novo regime de bolsas e de alteração de capitações no respeitante aos estudantes universitários.

Será que o regime de empréstimos de que o Sr. Ministro tem falado por diversas vezes é para substituir o regime de bolsas, e não é apenas com carácter complementar, e para o alargar a uma outra camada de estudantes que hoje não tem acesso a esse regime?

Por último, uma pergunta sobre os pavilhões gim-nodesportivos das escolas e apenas com o objectivo de, na sequência das informações que nos prestou previamente ao debate na generalidade, tentar saber quantos e onde —tanto quanto possível— pretende e considera o Ministério que em 1988 irão entrar em funcionamento.

Desculpem a demora. Se calhar, foi maior do que o que tinha previsto.

O Sr. Presidente: — Nove minutos e meio. Não foi mau.

Risos.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Lurdes Hespanhol.

A Sr.a Lurdes Hespanhol (PCP): — Sr. Ministro, a minha pergunta situa-se no âmbito da acção social escolar. O Sr. Ministro diz que está inscrita uma verba bastante elevada para a promoção do sucesso escolar e que grande parte dessa verba será gasta em alimentação. Considera certamente que a alimentação é um factor prioritário para o sucesso dos aJunos.

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Congratulo-me com esta decisão do Ministério, atendendo a que a política que tem sido corrente não tem estado virada para esta vertente, mas, no entanto, fico preocupada por me dar a ideia de que a verba vai ser utilizada mais nos casos em que se vai efectuar a realização do programa de promoção do sucesso do que nos outros.

Assim, dá ideia de que vai haver alunos que, estando inscritos nesse programa, vão estar de barriga cheia para ver se vão ter sucesso, enquanto os outros vão continuar a reger-se por uma legislação que, quanto a mim, não serve, de maneira nenhuma, nem os interesses dos alunos, nem os do País. Esses alunos vão continuar na mesma, de barriga vazia.

A minha pergunta é a seguinte: não seria mais correcto tentar reformular a forma como são distribuídos os subsídios da acção social escolar ou dar às escolas autonomia para os distribuírem pela forma que acharem mais correcta?

Lembro que nas sedes de concelho, onde há cantinas escolares, os alunos estão privados de subsídios de alimentação só porque são da sede. A manter-se esta regra, penso que estaremos a promover o sucesso nuns lados e a alimentar o insucesso noutros.

Haveria outras questões que gostaria de colocar, mas julgo que terão resposta, pelo que não vou gastar mais tempo.

Não gastei os cinco minutos. Parece que fui muito disciplinada ...

Risos.

O Sr. Presidente: — Quase diria que tem direito à aprovação da sua proposta com essa economia de tempo.

Risos.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Braga.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Ministro, também vou tentar ser breve e apresentar resumidamente algumas questões.

Como chega o Ministério ao conhecimento das necessidades de construção? Há uma projecção do crescimento das necessidades? O que é que determina que se construa, por exemplo, um ginásio numa escola ou noutra? Há uma avaliação das realizações para conhecer o bom emprego das verbas?

Uma outra situação em que o Ministério vai apostar é no aumento do suplemento alimentar, havendo uma verba significativa orçamentada para isso. Como sabemos que, tradicionalmente, quem chega a estes auxílios nem sempre são os seus reais destinatários, gostaria de saber que critério ou método prevê para garantir o bom emprego dessa verba.

Um outro vector por onde passa a promoção do sucesso educativo é o da formação contínua de professores. Como esta promoção vai ter lugar essencialmente no ensino básico e no tradicionalmente chamado «ensino primário» e a formação contínua dos professores do ensino primário tem sido tradicionalmente escassa — muito reduzida, mesmo — e tem custado muito dinheiro aos próprios professores, que pagam do seu bolso as deslocações aos centros onde, às vezes, se faz alguma formação, gostaria de lhe perguntar, Sr. Ministro, se estão consignadas verbas para pagamento das deslocações aos professores nos casos em que a formação contínua implica deslocações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): — Sr. Ministro, antes do mais quero felicitá-lo pelo combate pela educação que vem travando no País, que, se outras virtudes não tivesse, pelo menos teve a de chamar a atenção do País para as grandes insuficiências, para a necessidade de solidariedade e de todos nós começarmos a pensar melhor nesses problemas.

Muitas questões que pensava colocar já foram aqui levantadas —é o inconveniente de ser quase o último a falar— (risos), mas há um problema do ensino particular geral que queria aqui dizer e que tem a ver com o direito de ensinar e de ser ensinado.

Como V. Ex.a sabe, há imensas localidades onde será sempre difícil aos pais mandar os filhos para os jardins--escolas oficiais, mesmo que houvesse a rede ampliada que o Sr. Ministro pretende introduzir. Esse direito à educação implica que os pais, juntamente com as autarquias — ou outras formas de associativismo —, possam organizar um ensino pré-escolar, contribuindo naturalmente para isso, quando têm possibilidades financeiras para o fazer. Mas também têm o direito de esperar que o Estado tenha com eles as mesmas despesas que tem com as crianças que estão nos jardins--escolas oficiais, já que é por impossibilidade da sua frequência que se vêem privados de enviar os filhos para o ensino oficial.

Por outro lado, também muitas famílias não ficam satisfeitas com o conteúdo programático ou com a formação que os seus filhos têm em determinadas escolas, sejam pré-escolares ou já escolares — antes, primárias; hoje, dos primeiros anos do ensino básico. E uma das formas de contrariar isso não é, naturalmente, expulsar o professor, não é arranjar uma revolta dentro da escola, mas permitir àquelas pessoas que não concordam com esta orientação escolar que possam levar de lá os seus filhos para que tenham uma educação compatível com a sua maneira de pensar.

Sucede que, também neste caso, o direito à educação não é garantido pelo Estado, na medida em que se fica privado de o poder fazer, pois ou vai para a escola oficial ou não tem dinheiro para ir para outra. Por isso mesmo, haverá que garantir este direito à educação, que significa direito a ser ensinado em pé de igualdade com as crianças que frequentam o ensino oficial.

Há vários anos que temos vindo com uma tentativa de legislar sobre este ponto através do chamado «cheque de ensino». É que nos parece que o Estado deveria, em certos casos bem fixados e com uma justificação objectiva das circunstâncias, auxiliar, fazendo com estas crianças as mesmas despesas que faz com as que frequentam o ensino oficial, nos casos em que não haja possibilidade objectiva de frequentar o ensino oficial privado ou os pais justificadamente não encontrem uma escola onde possam dar a educação que pretendiam para os seus filhos.

Em terceiro lugar, quanto ao insucesso escolar, V. Ex.a vai fazer um determinado esforço em determinadas zonas de emergência, mas, como aqui já foi perguntado, ficam de fora muitas coisas. Naturalmente, não vou dizer, utopicamente, que o Ministério da Educação devia cobrir todo o País, imediatamente e com todo o esforço.

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Mas há uma coisa que se pode fazer — é a tal filosofia do cheque do ensino —, isto é, onde o Estado não pode ter directamente os benefícios que vai dar nas zonas de emergência, pode, pelo menos, dar um auxílio às famílias ou às escolas para que aproveitem para dar uma melhor alimentação ou para melhorar a frequência destas escolas juntamente com as autarquias ou com outras ajudas familiares.

Gostaria de saber se o Governo tem alguma ideia sobre este modo de encarar o problema e se haverá verba para fazerem face a uma eventual aprovação nesta Assembleia de uma lei sobre o cheque do ensino, e então precisará de investimento.

Com que olhos veria V. Ex.a este esforço do CDS nesta matéria?

Quanto ao ensino particular e cooperativo superior, todos estamos à espera do respectivo e já célebre estatuto.

V. Ex.a já disse na sua primeira intervenção na Comissão, aquando do debate na generalidade, que esse estatuto está quase a ser ultimado.

Mas gostaríamos de saber se este estatuto prevê a forma de criação das universidades, se fixa algum relacionamento entre as necessidades do mercado em certas licenciaturas e os cursos que são, efectivamente, ministrados por estas universidades.

Naturalmente que, havendo uma Uberdade de ensinar, o Ministério não poderá, de forma alguma, proibir que determinadas universidades fomentem certos cursos, mas pode dar incentivos para aquelas universidades que criem cursos novos realmente necessários para as necessidades do mercado e que não recebam qualquer ajuda financeira as universidades ou os cursos que ultrapassem as necessidades do País. É o que sucede hoje em dia com os cursos de Direito e de Gestão, onde não há grandes investimentos, e depois vêem--se os licenciados em Direito a ocupar lugares que não exigem este curso superior para o seu desempenho. Trata-se, portanto, de uma pura perda de dinheiro, para as famílias, para o Estado, os investimentos nestas formas de ensino.

Finalmente, gostaria de saber algo mais sobre o ensino especial nas escolas autónomas desse tipo de ensino e também sobre o investimento feito relativamente às crianças deficientes que frequentam as escolas oficiais normais.

Portanto, havendo alunos, dentro de determinada escola, que necessitem de um suplemento educativo, perdoe-se-me a expressão, há alguma ideia de dotar essas escolas deste mesmo «suplemento»?

Quanto aos jardins-escolas oficiais, gostaria de saber que espécie de medidas estão em curso para formação de educadores de infância e para outras infra-estruturas que, naturalmente, serão necessárias para a abertura destas escolas todas. Com efeito, não basta criar as escolas, é preciso também quem as saiba gerir e ensinar devidamente as crianças, caso contrário, são uma nova forma agravada de insucesso escolar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Julieta Sampaio.

A Sr." Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, vou colocar quatro questões muito breves e bem localizadas.

Em primeiro lugar, pergunto ao Sr. Ministro como é distribuída pelos concelhos a verba de 5 milhões de contos para construções escolares no distrito do Porto.

Há um critério atendendo aos concelhos que se encontram já em ruptura escolar? Ou vamos assistir, nos próximos anos, ao que aconteceu este ano no concelho de Matosinhos, freguesia de Custóias, onde os alunos dos 7.° e 8.° anos iniciaram o seu ano lectivo há pouco mais de quinze dias?

Quando, por um lado, se combate o insucesso escolar e acontecem situações destas, o Ministério tem de estar muito atento a elas.

Em relação aos jardins-de-infância, pergunto ao Sr. Ministro se aqueles números que acabou de nos referir se referem aos jardins-de-infância da rede pública ou privados e cooperativos ou àqueles que têm o apoio das misericórdias e da Igreja.

Lembro ao Sr. Ministro que, grosso modo, o Porto tem meia centena de jardins-de-infância da rede pública, sendo os restantes jardins privados, das misericórdias, das cooperativas e da Igreja, com a agravante de os educadores de todos os jardins que não pertencem à rede pública não serem, muitas vezes, pessoas especializadas para desempenhar essas funções.

Prevê o Sr. Ministro alguma fiscalização nesse sentido, para que o ensino seja devidamente ministrado às crianças, para que não se comece o insucesso escolar logo no ensino pré-escolar? No Orçamento há alguma verba destinada a esse fim?

Quando o Sr. Ministro veio à Comissão de Educação, referiu-se muito ao ensino técnico-profissional. Gostei muito do modo como o fez, pois acho que foi um grande erro ter-se desprezado esse tipo de ensino.

Pergunto ao Sr. Ministro quais as verbas previstas no orçamento para arranque e dinamização do ensino técnico-profissional e se pensa melhorar algumas das escolas já existentes. Lembro, por exemplo, a Escola do Infante D. Henrique, no Porto, que é totalmente vocacionada para esse tipo de ensino e que não tem sido devidamente aproveitada.

Por último, quero referir-me às cantinas escolares, e já muito aqui se falou da necessidade de existência da acção social escolar e das cantinas escolares. Há aqui um drama muito grande, que é o de as cantinas abrirem, começarem a funcionar, após o que se gera um conflito entre o Ministério e a autarquia, os professores vêem-se a braços com situações aflitivas com os credores e as cantinas têm de fechar pouco mais de um ou dois meses depois de abrirem. Essa situação vai gerar uma maior frustração nas crianças e até mesmo nos pais.

Assim sendo, gostaria que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre como vai ser feita essa transferência de verbas e se esses conflitos vão deixar de existir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Abrantes.

O Sr. Afonso Abrantes (PS): — Sr. Ministro, desejo colocar-lhe algumas questões muito concretas e centradas no distrito de Viseu.

A Escola Superior de Educação de Viseu tem um projecto com execução prevista de 1985 a 1988. Neste momento funciona partilhada por três edifícios. Na previsão de execução para o corrente ano, esse projecto tinha uma dotação de 70 000 contos. Pelos dados de que diponho, a execução será, no máximo, de 30 000 contos. Tratando-se de um projecto a concluir em 1988, será possível fazê-lo com a dotação prevista de 90 000 contos?

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Uma outra questão prende-se com o facto de numa listagem de empreendimentos cuja viabilidade de execução se encontrava em estudo com as respectivas autarquias, o que nos foi enviado pelo Sr. Ministro, figurarem, para o distrito de Viseu, as escolas C + S de Tabuaço, C + S de Penedono e C + S de Silgueiros, entre outras.

Pela análise que fiz ao PIDDAC que nos foi enviado para os equipamentos educativos, concluo que nenhum destes três projectos está englobado para 1988 e, por outro lado, foi incluída a C + S de Lajeosa do Dão, concelho de Tondela, que não figurava na referida listagem.

Gostaria de saber que critérios foram observados em termos de prioridades para o distrito e, por outro lado, que motivos existiram para ser deixado de fora o projecto da C + S de Silgueiros, que consta da lista e que, à última da hora, parece ter sido substituída pelo da C + S de Lajeosa do Dão.

Uma terceira questão prende-se como facto de no PIDDAC de 1988 a Escola Secundária de Mortágua ter inscrita uma dotação de 40 000 contos. É possível informar-me, Sr. Ministro, em que é que se prevê gastar esta verba, já que esta Escola está construída, a funcionar e não vejo em que é que se vão investir os 40 000 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro da Educação, antes de mais, quero desejar-lhe votos sinceros de um ano novo muito próspero, nomeadamente no que diz respeito ao sector da educação. E não vai ser fácil, porque, de facto, é um sector onde há muito para fazer e, apesar de tudo, as verbas previstas serão manifestamente insuficientes.

A ilustrar isso está a razoável, diria mesmo boa execução do PIDDAC para 1987.

Referir-me-ei a alguns casos concretos.

A Escola Preparatória de Famalicão foi concluída há cerca de dois meses. Houve um erro de previsão e a Escola, que deveria servir todos os alunos que estavam instalados em péssimas condições, em instalações pré--fabricadas, apenas serviu metade dos alunos.

Perante este enorme erro foi imediatamente prometida a construção de uma nova escola para 1988, mas verifica-se que tal não está previsto, apesar de ser um empreendimento que muita falta faz num concelho com uma grande população escolar, como é o de Famalicão.

Terá este facto a ver com os milhões de contos de dívidas que existem para com empreiteiros e, porventura, por surgirem dificuldades no seu pagamento?

Uma outra questão relaciona-se com a educação de adultos, que o Sr. Ministro pretende, e bem, implementar.

No entanto, com as verbas que estão previstas, tal tarefa não vai ser de fácil execução.

Por exemplo, no distrito de Braga, e apesar dos apoios significativos das autarquias ao nível da educação de adultos, em instalações, material pedagógico, didáctico, etc, estão previstos somente 720 contos para todo o distrito no que diz respeito à educação de adultos.

As autarquias dão um certo apoio, mas o Sr. Ministro concordará comigo em que é preciso um mínimo de investimento por parte do Governo.

Relativamente ao pessoal auxiliar, paralelamente ao FEF, é mais uma prenda de Natal, nada agradável, para as câmaras.

Penso ser certo que o pessoal auxiliar em efectividade de funções, neste momento, é manifestamente insuficiente em relação às necessidades, não cobrindo sequer 50% das necessidades.

Os encargos com este pessoal vão passar a ser responsabilidade das autarquias e o que se poderá verificar é que no ano imediatamente seguinte as autarquias que estão perto e que procuram sempre acudir às necessidades ver-se-ão confrontadas com a situação de admitir mais pessoal.

Está previsto algum período transitório no qual o Governo se compromete a dotar verbas para fazer face a esses encargos acrescidos com pessoal?

Relativamente à Universidade do Minho, verificam--se cenas diárias que são verdadeiramente caricatas. Como é sabido, a Universidade do Minho funciona com instalações em Braga e Guimarães e os alunos mais parecem caixeiros-viajantes, por terem de andar permanentemente, e mais de uma vez por dia, de Guimarães para Braga e de Braga para Guimarães, com as malas às costas.

Seria útil remediar e ultrapassar rapidamente esta questão, tendo também presentes algumas economias de escala, na perspectiva dos alunos, em tempo, em dinheiro, em paciência. Com efeito, muitos estão a perder a paciência com esta inacreditável situação.

Quanto ao ensino técnico, que já foi aqui referido, quero dizer que frequentei uma escola industrial e comercial, tenho muitas saudades do ensino então ministrado e gostaria muito de ver os meus filhos frequentarem o ensino técnico.

Sr. Ministro, conte com o meu modesto apoio para pôr a funcionar o ensino técnico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, vou colocar duas questões, uma global e outra muito concreta.

A primeira dessas questões coloca-se a todos os elementos desta Comissão e tem a ver com o seguinte: pela primeira vez, julgo eu, não sabemos o que estamos aqui a discutir, a aprovar, a votar, nesta análise das despesas, pura e simplesmente porque não sabemos quais são as despesas que estamos a votar.

Não sabemos se as despesas que o Sr. Ministro nos vai aqui propor vão ser aquelas que vão ser realizadas.

Mais, direi mesmo que nem sei se a dotação concorrencial vai ser discutida e votada na Comissão de Economia, Finanças e Plano como uma despesa, ou em Plenário como uma receita, ou ainda nos corredores por não ser nada.

Este é um dos problemas de fundo, que é complicado e que temos de resolver:

Sr. Ministro da Educação, gostaria de repetir a questão que o meu camarada Sr. Deputado Vítor Constâncio colocou, a qual nos preocupa bastante, e que é a seguinte: estamos todos de acordo com o aumento de receitas que o Ministério da Educação vai ter. Consideramos que é extraordinariamente importante que o Ministério tenha verbas para fazer face às despesas que

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tenciona ter. E este aumento é substancial. São 4,5 milhões de contos. O que são 4,5 milhões numa dotação de 33 milhões? No limite, como ele disse, por que não tudo na educação?

Que garantias é que o Sr. Ministro nos dá de que não é no seu sector que as despesas correntes e de capital vão ser cortadas?

Srs. Deputados do PSD, a responsabilidade é extremamente grande e este aspecto é muito importante, pois estamos aqui a votar despesas para projectos concretos, para os quais o primeiro a não ter garantia, se os vai fazer ou não, é o próprio Sr. Ministro.

Temos de mudar este esquema, esta proposta que está no Orçamento, para que estejamos a fazer aqui um trabalho sério e a discutir projectos que, na prática, se vão realizar.

Que garantias o Sr. Ministro nos dá de que estes projectos não venham a ser cortados?

A questão concreta que lhe quero colocar é a seguinte: há muito poucos projectos previstos no PIDDAC para o distrito de Beja, donde os projectos previstos para o ensino superior no distrito assumirem uma importância decisiva.

Acontece que em dois únicos projectos, um dos quais era o da Escola Superior de Beja, no ano passado estava prevista, no PIDDAC para 1988, a verba de 86 000 contos. Agora só estão previstos 20 000 contos.

Também no ano passado estava prevista para 1989 uma verba de 132 000 contos e agora só estão previstos 50 000 contos.

Sr. Ministro, porquê esta redução drástica das despesas a realizar nestas escolas e porquê uma tão grande dilação no tempo?

O mesmo se passa com a Escola Superior Agrária de Beja. No ano passado estava previsto que em 1988 se iriam gastar 200 000 contos e o Sr. Ministro orçou 90 000 contos.

Mesmo sem dotação concorrencial, porquê estes cortes tão grandes, já realizados, nos projectos para o distrito de Beja.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Sr. Ministro, falou V. Ex.a e já foi referido aqui, nomeadamente pelo Sr. Deputado António Barreto, o problema da construção de ginásios, etc, os quais não existem. Há por ai uma portaria antiga que até proibia que as novas construções escolares tivessem ginásios.

O Sr. Ministro diz que vai arranjar umas dezenas de ginásios, fazer umas obras de conservação, etc, mas gostaria que me esclarecesse a que é que se destina uma verba inscrita no Fundo de Fomento do Desporto, verba essa que é de 1 640 000 contos.

Faço esta pergunta porque, há cerca de dois anos, o actual Ministro dos Negócios Estrangeiros, aqui nesta mesma sala e a propóstito de uma verba muito elevada inscrita no Fundo de Fomento do Desporto, de dois milhões e tal de contos, destinada ao Porto, ao Sporting e ao Benfica, para construir, dizia que havia um compromisso do Estado.

Gostava de saber para que é esta verba, porque receio que, às vezes, esta verba ...

E também há uma verba de 210 000 contos, há muitas verbas da aquisição de serviço não especificados, a que não vou ligar muito. Mas no Fundo de Fomento do Desporto, que tem apenas 3 000 000 de contos, 1 640 000 destinam-se a transferências para instituições particulares e 210 000 para aquisição de serviços não especificados. Com uma verba tão curta, gostava de saber, Sr. Ministro, para onde vai este dinheiro.

No Instituto de Apoio Sócio-Educativo há também uma transferência a instituições particulares; posso adivinhar para que é essa transferência, mas gostava que isto ficasse bem esclarecido.

Sr. Ministro, se fosse possível, gostaria que alguém nos desse uma informação clara sobre esta verba de 4 159 667 contos.

Eram estas as questões concretas que desejava colocar-lhe, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Santos.

A Sr." Maria Santos (Os Verdes): — Sr. Ministro da Educação, tentarei ser breve.

Vou colocar-lhe algumas questões que, não tendo uma projecção em termos de verbas, gostaria que V. Ex.a, ao responder — se o desejar fazer —, entendesse que essas questões deveriam ter depois uma afirmação e uma projecção em termos de verbas, tal como afirmou a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, porque é economista.

Apenas levantarei algumas questões, e quero dizer--lhe que gostaria que essas questões tivessem depois um suporte em termos de projecção orçamental, porque não entendo exclusivamente a projecção de grandes intenções pedagógicas e filosóficas no sentido da resolução dos problemas da educação, que são um suporte essencial, se depois não existirem as condições para levar à prática essa filosofia e a projecção do sentir que o Ministério da Educação hoje tem sobre os problemas da educação em Portugal.

Relativamente ao projecto do insucesso escolar, gostaria de saber quais as verbas consignadas para esse efeito, tendo em conta que, em termos pedagógicos, podemos dizer que se trata de um projecto com um valor muito grande, pois penso que visa iniciar um processo para colmatar os problemas do insucesso.

Nesse aspecto, gostaria de saber quais as verbas consignadas e também se o Ministério da Administração e do Plano, que, sendo um dos ministérios que está em articulação com os outros — é a sua componente ambiental —, serve e dá contributo ao projecto global sobre o insucesso escolar.

Por outro lado, há o problema da colocação dos professores, para levar à prática a questão pedagógica que suportará a iniciativa: que tipo de professores vão ser solicitados a participar neste projecto?

Queria também saber se há uma preocupação em termos da psicopedagogia da reeducação expressiva, tendo em conta — como tive oportunidade de lhe referir em Plenário — que uma das componentes é o problema da envolvencia ambiental, por um lado, e, por outro, o de criar condições para que as crianças tenham possibilidades de dominar os códigos, de ter acesso a uma determinada linguagem, que muitas vezes se distancia e cria condições de não compreensão a nível de aquisição dos conhecimentos.

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Quanto a mim, há, de facto, num projecto deste tipo um pendor muito importante, em termos pedagógicos, que é o da participação de professores na área da reeducação expressiva.

Gostaria ainda que clarificasse o problema do insucesso ao nível dos primeiros anos e também do insucesso ao nível das idades mais avançadas.

Fiz o levantamento das áreas em que o projecto se vai iniciar e verifiquei que em Setúbal estão incluídos vários concelhos, mas não está o concelho de Sesimbra. Gostaria de saber a razão da não inclusão deste concelho, tendo em conta que conheço objectivamente as situações extremamente graves nalgumas das suas freguesias no que respeita a dificuldades de sucesso das crianças, não só por questão de envolvência económico--social, mas também pela componente cultural e mesmo do potenciário biológico da própria criança.

Sesimbra é um concelho em que as crianças estão carenciadas e não entendo como se vão buscar outros concelhos, nomeadamente Palmela, quando há uma grande necessidade de actuação naquele.

Também gostaria de saber se inclui e chama a televisão, tendo em conta que, em termos de envolvência cultural informativa, ela pode dar um contributo muito grande para revalorizar esta área.

Passando mais à frente, ao problema da actividade dos tempos livres. V. Ex.a inclui também aqui o problema das ATLs. Ora, é evidente que, não existindo formação de monitores ou de professores da actividade de tempos livres — não estão consignadas quaisquer verbas para a formação desses educadores —, como é possível que este projecto, que até está bem concebido em termos pedagógicos, funcione na prática?! O que é que este Ministério vai fazer no sentido da formação de profissionais da educação, que são tão importantes quanto é o professor do ensino secundário, do ensino primário ou o educador de infância?!

Não posso também deixar de colocar o problema do ensino artístico em Portugal. E coloco-o a dois níveis: por um lado, a educação artística, ou seja, aquilo que é importante na formação do indivíduo e, por outro lado, na formação dos artistas. Ou seja, pergunto-lhe por que é que ainda não está projectado o Plano Nacional de Educação Artística.

Por outro lado, há a situação dos critérios relativos à atribuição das verbas às várias escolas, que não estão claros, e a que V. Ex.a não teve oportunidade de responder, tendo em conta que existem, de facto, diferenças entre elas.

Gostaria, pois, de ser esclarecida sobre este assunto.

Quanto ao problema dos educadores de infância, V. Ex." falou das 800 escolas que vão ser abertas. Mas nesta área há um grande problema, que é o problema das condições de trabalho, da valorização da função pedagógica do educador e da reabilitação da sua imagem junto da comunidade e de todos os colegas que fazem formação, sejam eles da educação infantil ou mesmo até do ensino superior.

Penso que no campo da educação não se pode apresentar toda uma projecção sem se valorizar o estatuto do educador de infância. Ora, isto implica condições diferentes do seu tempo de trabalho, porque não entendo o educador de infância menos importante na função educativa, pelo contrário, se fôssemos analisar estas questões ao nível pedagógico.

Passo agora à questão das escolas superiores de educação.

Sr. Ministro, não vejo consignadas quaisquer verbas — não sei, talvez estejam, mas não consegui detectá--las— para os mestrados.

Desencadeou-se todo um processo anterior que levou a que muitos colegas, hoje «mestres» por universidades estrangeiras, regressassem às escolas secundárias.

Por outro lado, há que ter em conta a necessidade de formação de professores nas áreas de expressão e de comunicação para as várias escolas superiores de educação. Também não há verbas que apontem para a resolução deste problema.

Vou fazer uma breve síntese, para terminar já.

Projecta-se, e V. Ex.a apresenta um programa ..., eu diria que todo o frio tem a sua parte de fogo e que V. Ex.a é a chama relativamente à qual há a expectativa de que cresça, pela projecção e pelas expectativas que cria. Portanto, se avança com uma série de projectos e de ideias para colmatar muitas das deficiências, quer em termos estruturais quer em termos pedagógicos, como é que, ao mesmo tempo, ficam carenciadas ao nível da formação escolas tão importantes que assumem hoje na sociedade portuguesa um papel —não só no presente, mas pensa-se que também no futuro— da maior projecção na resolução dos problemas que têm a ver com a formação do cidadão?

Peço desculpa, mas sobre isto gostaria de saber, objectivamente, quanto à construção do edifício para a Escola Superior de Educação de Setúbal, qual a verba consignada. É que penso que não preenche o financiamento necessário para a primeira fase do projecto e gostaria de saber o que há sobre isto.

Finalmente, há o problema dos 13,5 °?o para o ensino do Português no estrangeiro, como V. Ex.a nos referiu.

Pensamos que, de qualquer maneira, este aumento não vai colmatar as grandes deficiências existentes.

Como V. Ex.a disse, vai haver um grande investimento na comunidade portuguesa em França, mas, de qualquer maneira, penso que o abandono a que as comunidades portuguesas no estrangeiro se foram confrontando ao longo dos anos não se resolve com um acrescento de verbas. Há, de facto, um aumento, mas que não chegará.

Por outro lado, há o problema do orçamento para a Telescola. Sabemos que é um sistema paralelo, que julgo estar em declínio acentuado. Penso mesmo que é um sistema que tem de ser progressivamente retirado da nossa perspectiva educacional, pois distancia e desumaniza, independentemente dos professores que acompanhem as crianças, fazendo todos os esforços para o tornarem mais humano.

De qualquer maneira, é sempre um ensino distante, que não promove a afirmação global das potencialidades do indivíduo em formação.

O problema da educação de adultos já está falado.

Quanto ao problema da eliminação das escolas com menos de dez alunos, devo dizer-lhe que, se é um passo que tem uma essência pedagógica correcta —de facto, dez alunos para um professor é muito pouco—, só será importante se for acompanhado de outro tipo de medidas: por um lado, da possibilidade de maiores redes escolares adaptadas à vida das próprias comunidades e, por outro, de uma rede de transportes que crie condições de acessibilidade por parte dos alunos.

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Depois, há o problema da componente desportiva: como é que vamos colmatar o problema das infra--estruturas escolares existentes, que não têm ginásio, sabendo nós a importância do corpo. Não vale a pena esclarecer este assunto, que é de todos conhecido, nem a importância que ele assume, não só na educação física, mas na educação do todo.

De facto, o que é certo é que continuam a existir muitas escolas onde nem sequer há espaços para resolver os problemas. Como é que se vai fazer? É certo que estão consignados vários projectos, mas diria que aqui faltam os ovos para fazer as tais omoletas.

Eram estas as questões que lhe queria colocar, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

Vamos ver se cumpre a sua promessa de ser breve, Sr. Deputado.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Em primeiro lugar, quero dizer, relativamente à intervenção do deputado António Barreto, que exprimiu uma opinião pessoal sobre o campus da Universidade Técnica, que estou inteiramente de acordo com ele.

Penso que só há duas soluções possíveis: ou a Universidade Técnica continua em Lisboa, onde está, é um modelo, ou arranja um campus a sério, e os 4 milhões de contos são muito insuficientes —e não será com certeza em Lisboa, mas em Sintra, na Arrábida ou não sei onde, por exemplo, perto de Setúbal, e não quero ter qualquer opção—, pois só um hospital universitário para tal universidade custa mais do que isso.

Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se, no caso de uma política de ordenamento do território —que não existe para a Região da Grande Lisboa— aconselhar outra solução, V. Ex.a estará igualmente disposto a apadrinhar a criação de um campus.

Uma segunda pergunta, muito rápida, é a seguinte: o que pensa V. Ex.a do Instituto de Design e qual é a política do Governo sobre essa matéria?

O Instituto está letárgico. Há uma verba de 3000 contos, mas, com certeza, não é com tal verba que irá abrir. Pergunto-lhe qual é a política do Governo sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Vejo que cumpriu a sua promessa. Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Conceição.

O Sr. Fernando Conceição (PSD): — Vou fazer uma ligeira intervenção, na medida em que foi aqui muito dissecada a política da educação. De certa maneira, dissertou-se bastante acerca de assuntos que foram tratados em plenário.

Por outro lado, devo reconhecer que algumas das perguntas que eu teria de formular —é o que acontece a quem fala no fim— já se encontram postas.

Desejo, pois, fazer uma simples pergunta ao Sr. Ministro, relativa a um assunto que muito me preocupa, e que é a difusão da língua e da cultura portuguesas no Mundo.

V. Ex.a considera que, na realidade, a verba atribuída neste orçamento permite acções concretas de difusão e de defesa, em especial na Guiné, em Cabo Verde, em Angola, em Moçambique?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, queria voltar à questão colocada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques, que é a da dotação concorrencial.

Do nosso ponto de vista, a questão que verdadeiramente se coloca nesta matéria da dotação concorrencial e do regime para ela consagrado — e não se trata de uma questão de violação do princípio da especificação, nem se colocam questões desse tipo— é a possibilidade de vir a ser violado o poder da Assembleia em matéria de elaboração do Orçamento, ou seja, de, por esta via, poder fugir-se à necessidade de construir um orçamento suplementar, transferindo organicamente verbas, para além dos limites a que o Governo está autorizado, sem a intervenção da Assembleia.

Ora, como aqui foi dito por vários deputados, é verdade que um ponto de grande concordância neste orçamento —diria de grande consensualidade—, mesmo para a bancada antidespesista, que é a do CDS, foi o de ter sido efectivamente consagrada em favor de um ministério a preferência, a prioridade por esta dotação.

Todos sabemos porquê, e por que é que nós também concordamos com isso, mesmo com as repercussões que possa ter em termos de crescimento da despesa corrente.

Sr. Ministro, a nossa preocupação com a dotação concorrencial é porque, no fundo, não teremos capacidade para defender a prioridade que lhe foi conferida à partida. Portanto, insisto e sublinho a pergunta que lhe foi feita: que garantias nos pode dar de que a dotação concorrencial não vai funcionar contra si, isto é, que capacidade de execução é que o Sr. Ministro pode garantir no âmbito do seu Ministério para que não seja contra si que, em parte, vá funcionar o corte dos 33 milhões de contos, já que, a ser aprovado o orçamento, nós não podemos defendê-lo, Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: — A Sr.8 Deputada Maria Santos tem ainda uma brevíssima questão a colocar ao Sr. Ministro em matéria de corpore sano ou mens sana, pelo que lhe concedo a palavra.

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — Sr. Ministro, a Escola Superior de Música tem verbas inscritas, tem três professores, mas não tem alunos.

Para que serve essa verba?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, sacrificarei o verbo e questioná-lo-ei sobre três verbas.

Risos.

Primeira verba: a questão da aquisição de serviços não especificados. Estão inscritos no orçamento do Ministério 7,5 milhões de contos. Gostaria de saber qual é a parte desta verba que está previsto destinar-se às chamadas «pequenas reparações de vidros partidos, portas, etc», distribuída pelos diversos estabelecimentos de ensino. Como normalmente é distribuída uma

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parte substancial dessa verba, gostaria de saber o quantitativo da verba prevista este ano para esse objectivo.

A segunda verba é a das despesas com pessoal. Há um aumento significativo e, para podermos ter uma informação completa, gostaríamos de saber qual é o quantitativo da verba prevista — execução de despesas com pessoal — em 1987. Quanto ao crescimento previsto, gostaria de saber qual é a parte destinada à chamada «reestruturação de carreiras».

Terceira verba: a questão dos 3 milhões de contos para o combate ao insucesso escolar. Em que rubrica do orçamento do Ministério essa verba está inscrita?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao fim das perguntas.

Dou agora a palavra ao Sr. Ministro da Educação para responder, querendo, às questões que lhe foram colocadas, solicitando-lhe que seja o mais breve possível.

O Sr. Ministro da Educação: — Srs. Deputados, penso que se está aqui a estabelecer o larguíssimo consenso — que me apraz registar — de que há muito a fazer em matéria da educação, muitas acções de complexa textura, mas de grande prioridade.

Gostaria também que se pudesse gerar um outro consenso, e falo-vos com toda a franqueza e honestidade. É que, em face do mundo de coisas, do universo extremamente vasto de prioridades e de carências deste sector, não será possível resolvê-las num ano.

Poderemos também construir aqui um consenso construtivo de que terão de passar alguns anos de forte esforço e de grande prioridade de toda a sociedade, e não apenas do Governo, bem como um grande sentido de solidariedade na comunidade portuguesa como um todo. Como tenho repetido, os que mais têm, os que mais têm sido bafejados pela sorte, compartilham acres-cidamente aquilo que têm com os que menos têm e que mais carenciados estão. Mas terá de decorrer algum tempo, infelizmente, antes que possamos reverter significativamente a situação difícil em que se encontra o estado da educação no País.

Com a ajuda do Sr. Secretário de Estado vou procurar responder, com a maior objectividade possível, a estas muitas dezenas de perguntas. Não sei se o conseguirei fazer, pois nestas coisas é mais fácil perguntar do que responder e muitas das questões colocadas são extremamente pormenorizadas. Para poder responder, como bem compreendem, terei naturalmente de me socorrer dos técnicos. Com toda a honestidade, não domino o nível de pormenor de uma escola, de uma freguesia, etc. Nem quero dominar, porque isso significaria que estaria a perder-me nos pormenores e a não atentar às questões de estratégia e de política de fundo.

E é dentro deste diálogo muito franco e muito aberto que vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que comece por dar-me uma pequena ajuda, respondendo às questões que são mais da sua esfera, reservando-me eu em seguida para responder às outras ou para complementar as questões que o Sr. Secretário de Estado vai procurar ilustrar.

O Sr. Secretário de ]£§í£d® Adjunto do Ministro da Educação (Alarcão Troni): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sendo a primeira vez que tenho o prazer e a honra de trabalhar com a Comissão de Econo-

mia, Finanças e Plano, quero cumprimentar todos e manifestar-lhes precisamente esse prazer e essa honra. Vou tentar responder às questões que me pareceram ser as fundamentais e peço que tanto os Srs. Deputados como os técnicos me ajudem a rememorar algumas que eu possa eventualmente ter esquecido de anotar. Porém, farei um esforço no sentido de ser o mais claro e conciso possível relativamente às inúmeras perguntas que, como disse o Sr. Ministro, foram colocadas.

Destacaria, em primeiro lugar, uma pergunta que penso ser comum a todas as bancadas, realçada e introduzida pelo Sr. Deputado António Barreto, e que é o problema da situação actual das dívidas aos empreiteiros, a forma de encarar esta questão e de honrar os compromissos do Estado, que é uma pessoa de bem. A auditoria financeira determinada pelo Governo à Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos foi concluída há dois ou três dias e, como tal, só desde essa altura se encontra à disposição do Governo.

Os Srs. Deputados conhecem a origem da dívida de capital: houve efectivamente «derrapagens» de trabalhos orçamentais que tiverem o seu início em 1982 e que foram passando de orçamento em orçamento. Neste momento, a quantificação da dívida de capital é de 4,2 milhões de contos e a forma de pagamento em negociação entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças é a de que a referida dívida será paga pela dotação provisional. Se possível, aponta--se que seja paga uma parcela ainda em 1987: qualquer coisa como 2,3 milhões de contos, que é o valor da dívida certificada, ou seja, reconhecida pelos auditores como vencida e exigível. Entre 1987 e 1988, e repito-o, pela via da dotação provisional, essa situação, que penso ser localizada no sector público administrativo e que, reconheco-o, é desprestigiante para o Estado, pois o Estado tem de honrar os seus compromissos, será resolvida. Pois esses compromissos serão honrados e sê-lo-ão pela referida via.

Quanto à segunda questão levantada, que penso que valerá a pena autonomizar numa resposta de globalidade, sobre a atitude do Governo face à questão e depois quanto à solução concreta, é aquela que diz respeito ao problema dos equipamentos gimnodesportivos das escolas. Julgo que esta questão foi também colocada por todas as bancadas. A resposta honesta e possível neste momento consiste em encará-la em dois planos.

Um plano é o esforço orçamental que o Ministério da Educação pode fazer por si próprio, pelo PIDDAC, e que será maior ou menor consoante, por um lado, as carências e, por outro, a medida em que formos ganhando na recuperação da situação de ruptura em que está o parque escolar, que, como sabem, é catastrófica. Assim, por um lado, a recuperação do parque escolar e, por outro, a expansão do mesmo por forma que não haja filhos nossos fora da escola, constituem, de facto, as prioridades. Mas a geração dos nossos filhos tem direito a uma cultura e educação física que a nossa geração, infelizmente, não teve.

No PIDDAC, a verba prevista foi a verba possível, ou seja, de cerca de 100 000 contos, para concluir e lançar dez pavilhões gimnodesportivos que vou enumerar, respondendo a uma pergunta concreta, penso que do Sr. Deputado António Braga, do PS. Trata-se, pois, de Macedo de Cavaleiros, Vila Flor, Valença, Peso da

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Régua, a Escola de Camilo Castelo Branco, em Vila Real, Sever do Vouga, Sertã, Porto de Mós, Rio Maior e Sampaio, de Sesimbra.

Complementarmente, existem duas outras formas possíveis de atacar o problema e que estão em curso. Uma delas é a colaboração Estado-autarquias, existindo já alguns precedentes, designadamente nos concelhos de Resende e de Vale de Cambra, em que estão celebrados, ou em vias de o ser, protocolos pelos quais os concelhos têm comparticipado com os terrenos e com alguns arranjos exteriores. Consequentemente, esses pavilhões desportivos serão lançados na perspectiva de serem abertos às populações, donde a comparticipação do concelho. Mas estes casos não constam desta relação e penso que poderemos prever, com realismo, que bastantes outros serão lançados.

Por outro lado, com a permissão do Sr. Ministro, que depois me complementará, adiantaria um projecto que se encontra em fase bastante adiantada no sentido de, em conjunto com o Ministério do Plano e da Administração do Território e as autarquias locais, ser lançado um plano nacional de dotação do País em equipamentos desportivos, sendo os pavilhões desportivos das escolas abertos à população ou os pavilhões desportivos dos clubes e da população abertos à escola em regime de aluguer. Efectivamente, quer hoje, quer no futuro próximo, desde já se pode dizer que também há situações em que as crianças têm educação física conquanto não detenham ainda pavilhão na escola, porquanto o Ministério alugou instalações desportivas disponíveis na área de influência da escola. E estas situações são numerosas. A política, para o futuro, será, tanto quanto possível — e sem que isso prejudique os trabalhos e os horários escolares —, abrir as instalações e os pavilhões gimnodesportivos das escolas também à população, designadamente no fim-de--semana, por exemplo, quando as escolas estão fechadas ou fora do horário escolar.

Existem outras questões concretas que tentarei rememorar. Uma delas, colocada creio que pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques ou pelo Sr. Deputado António Barreto e que penso ter sido também posta no ano passado, consiste na interrogação sobre qual o destino que levaram os 150 000 contos para os Institutos de Engenharia de Lisboa, Porto e Coimbra, votados pela Assembleia no ano passado. O que se verificou foi que, por deliberação da Assembleia, essa verba, aditada ao orçamento do ano anterior, foi transferida do PIDDAC para o orçamento de funcionamento.

Não foi possível, até por inexistência de plano concreto de execução dessa verba, utilizá-la, pelo que já esta equipa, e penso que de uma forma coerente, pelo menos, enfim, com toda a boa fé, tendo de reduzir 2 % ao PIDDAC da educação ou dá-lo como contrapartida na redução geral de 2 % que o PIDDAC sofreu, deu essa verba como contrapartida, por forma a não afectar outras.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, peço autorização para interromper e gostava que o Sr. Ministro ouvisse, até porque é engenheiro.

A verba que nós inscrevemos o ano passado era para equipamento informático das escolas de engenharia.

O Sr. Secretário de Estado acabou de dizer que não houve possibilidade de a utilizar.

Pergunto: se nós tornarmos a fazer a proposta, o Ministério utiliza-a? É que, em caso afirmativo, nós iremos propor de novo essa rubrica.

O Orador: — É que, Sr." Deputada, por erro técnico, a inscrição foi feita no PIDDAC, e não no orçamento de funcionamento.

Pausa.

Pois, conforme esclarecimento que me acaba de ser prestado pelo Sr. Director-Geral, efectivamente a alteração saiu como rectificação, e não como alteração orçamental. Esta a razão por que, de facto, o Ministério da Educação se viu impossibilitado de utilizar a verba e discutir o programa, razão por que

— repito —, para não sofrer um corte e para que os 2 °Jo não afectassem o programa já em funcionamento, por um lado, e, por outro, porque, de facto, não estava definido um programa de execução destes 150 000 contos, preferiu dá-los como contrapartida.

Não sei se, assim, directamente, respondi à pergunta da Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A via orçamental possível para tentar recuperar esta manifestação de vontade da Assembleia no ano passado seria através das verbas previstas para investigação, designadamente na prevista para investigação do INIC.

O Sr. Ministro da Educação: — Isto é como os condenados, vou aqui abatendo não os dias, mas as perguntas, para ver se chego rapidamente ao fim.

Talvez começando pelos grandes agregados de questões.

Primeiramente, a famigerada questão da dotação concorrencial, que foi levantada por grande parte dos Srs. Deputados que intervieram.

Eu tenho algumas garantias para vos dar, entre as quais a minha confiança de que o Ministério da Educação não será afectado negativamente pela dotação concorrencial.

E isso por três ordens de razões fundamentais.

Em primeiro lugar, porque é um sector prioritário, e não apenas nós o consideramos como tal — digamos assim, nesta agradável conversa que estamos aqui a ter e que já tivemos no Plenário —, como também o foi no Programa do Governo, e porque no n.° 2 do artigo 17.° da proposta de lei do Orçamento vem c/a-ramente referenciado que a afectação de mais e eficientes recursos e a selecção criteriosa dos programas dará prioridade às despesas mais essenciais.

Portanto, penso que o Ministro da Educação, com as ajudas estratégicas que possa ter na sociedade, possa fazer valer esta grande prioridade nacional, quando se tiver de fazer sentir a selecção criteriosa dos programas para a aplicação da dotação concorrencial.

Esta a primeira razão.

A segunda tem a ver também com este mesmo n.° 2

— e como dizia o Sr. Deputado: «ler até ao fim» —, que dá igualmente prioridade às despesas com comparticipação assegurada pelas Comunidades Europeias. Era um aspecto que eu pensava que o Sr. Secretário de Estado ia abordar, e ainda o pode fazer, na medida em que temos uma carteira apresentada aos fundos comunitários, designadamente ao FEDER, de projectos de infra-estruturas educativas para 1988 da ordem de 8 milhões de contos.

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Dentro da prioridade atribuída pelo Governo à educação, isto significa uma primeira apresentação conspícua e maciça de projectos, na área da educação, ao financiamento dos fundos comunitários, designadamente do Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional. E significará ainda que, nos termos do n.° 6 do artigo 18.° da proposta de lei orçamental, o Ministério da Educação poderá ainda ver o seu PIDDAC aumentado da ordem de 30% de acréscimo de fluxos financeiros que derem entrada no Orçamento do Estado por via destas candidaturas ao FEDER; do acréscimo do delta que venha a verificar-se sobre os fluxos financeiros que já entrariam sem a carteira de projectos do Ministério da Educação, mas que, por virtude desta carteira de 8 milhões de contos, vai aumenar em termos de fluxos financeiros do Orçamento para 1988.

Desse acréscimo, o Ministério da Educação verá, segundo aquilo que os Srs. Deputados aprovarem na especialidde, nos termos do n.° 6 do artigo 18.°, uma quota de acréscimo de 30% ao seu próprio PIDDAC. Portanto, terá um duplo ganho por essa via.

E também por aí espero que, uma vez que fomos autorizados a apresentar uma carteira vultosa de projectos aos fundos comunitários, a aplicação do n.° 2 do artigo 17.° não venha a reflectir-se negativamente no orçamento de investimento do Ministério da Educação.

A terceira razão é aquela que factualmente vos posso apresentar neste momento, ou seja, a de que na negociação que houve para o Orçamento para 1988, que é apresentado à Assembleia da República, foi possível fazer valer os direitos de alforria — digamos assim — do Ministério da Educação.

Assim como penso que teremos muitos e pesados argumentos para apresentar contra a aplicação da dotação concorrencial do Ministério da Educação. Já os tivemos para apresentar a propósito do tecto do orçamento da educação e em condições de, como de resto já foi referenciado por vários dos Srs. Deputados, apresentar um orçamento bastante bom dentro das dificuldades orçamentais conhecidas e da contenção do défice das despesas públicas.

Portanto, a consideração, hoje, em termos de larga unanimidade em todo o Governo da prioridade educativa leva-me, de facto, a ter fundadas esperanças por essas três ordens de razções de que a dotação concorrencial não se aplicará ao orçamento e à prioridade educativa.

Um segundo grande agregado de questões teve a ver ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Penso que esta questão é bastante importante para ser esclarecida. Creio que estamos a falar aqui de coisas diferentes. A dotação concorrencial vai afectar, ou irá afectar — e isso será discutido com mais profundidade quanto vier cá o Sr. Ministro das Finanças —, fundamentalmente, as verbas de funcionamento ou projectos inscritos no PIDDAC.

O n.° 2 do artigo 17.° refere-se a projectos não inscritos no PIDDAC, ou seja, projectos que ainda estão dependentes da comparticipação do FEDER.

Quanto ao n.° 6 do artigo 18.° creio que a questão é praticamente a mesma.

Em termos de projectos inscritos sobre os quais poderá recair esta redução de 33 milhões de contos, verifica-se uma cambiante na última intervenção do Sr. Ministro em relação à primeira intervenção em Comissão. O Sr. Ministro disse que estava seguro e que não seria tocado, digamos, que tem algumas garantias, e, portanto, espero que as conservemos até ao fim. No entanto, creio que o Sr. Ministro não respondeu à questão que colocámos e que, aliás, também foi colocada pelo PS e pelo CDS em relação aos projectos inscritos, sendo esses projectos em concreto que poderão vir a ser afectados.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Deputado Jorge Lemos, de uma forma inequívoca, devo dizer-lhe que considero que nenhum dos projectos inscritos no orçamento de investimentos do PIDDAC por parte do Ministério da Educação virá a ser lesado pela aplicação da dotação concorrencial. Porque, e isto talvez não tenha ficado inteiramente claro, no que respeita à participação dos fundos comunitários, a carteira de projectos do Ministério da Educação — que diz essencialmente respeito às escolas secundárias, equipamentos e blocos vocacionais e às escolas de ensino superior politécnico — é coincidente com os projectos inscritos em 1988 no orçamento de investimentos. Ou seja, foi uma fracção significativa desses projectos, que já estão inscritos no PIDDAC, que nós submetemos como candidatura a um co-financiamento por parte do FEDER. Dos fluxos financeiros gerados por essa via — os projectos que venham a ser aprovados — o Ministério da Educação retirará um benefício de 30%; os restantes 70% serão, digamos assim, uma comparticipação do Orçamento do Estado. Suponho que agora ficou claro. Portanto, não se trata de novos projectos; quer dizer, os projectos que foram apresentados, no montante de 8 milhões de contos, não são diferentes dos que já constam do PIDDAC, são projectos seleccionados do PIDDAC relativos ao Ministério da Educação.

É que, como sabe, há uma lista negativa de sectores do FEDER e, portanto, não podemos, por exemplo, apresentar escolas do ensino básico, não podemos apresentar cantinas, só podemos apresentar empreendimentos mais directamente ligados a objectivos profissionalizantes, que foi o que fizemos. Retirámos, ou melhor, seleccionámos, da lista de empreendimentos para 1988 aqueles que são mais obviamente candidatáveis, e não os constantes de listas negativas do FEDER. Daí que o meu segundo argumento, que há pouco aduzia, se mantenha integralmente, isto é, que o Ministério da Educação, na sua carteira de instrumentos do PIDDAC, esta também relativamente à vontade quanto à aplicação deste critério de que será dada prioridade às despesas com comparticipação assegurada pelas Comunidades Europeias, como bem compreende.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas julgo que, se isto ficar claro, não necessitaremos de voltar ao assunto e assim perderemos menos tempo.

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Os projectos que foram apresentados para financiamento pelo FEDER estão inscritos no Orçamento do Estado na parte referente ao PIDDAC e, se não houver co-financiamento do FEDER, eles serão realizados exclusivamente com verbas do Orçamento do Estado; se houver co-financiamento do FEDER — e julgo que o Sr. Ministro disse que seriam 70% do FEDER e 30% ...

O Orador: — É o inverso!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sendo assim, o Ministério da Educação não perde os 30% que são co--financiados pelo FEDER e isso irá acrescer ...

O Orador: — Irá acrescer ao seu investimento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — ... e então o tal artigo 18.° irá permitir a inclusão de novos projectos no PIDDAC.

O Orador: — É exactamente isso, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Cria-se uma almofada.

O Orador: — Exactamente, Sr. Deputado, cria-se uma almofada a acrescer ao tecto que já existe, isto é, a parte de comparticipação do FEDER em nada prejudicará o tecto do PIDDAC referente ao Ministério da Educação; pelo contrário, poderá acrescer, num máximo de 30%, a carteira de projectos em relação ao total já apresentado ao FEDER.

Srs. Deputados, um outro grande agregado de questões diz respeito ao insucesso escolar — e bem se compreende, uma vez que se trata, dentro da prioridade da educação, de uma prioridade. Penso que, neste campo, se joga um combate dos mais nobres, dignos e importantes em prol das populações mais prejudicadas e mais carenciadas.

Este é um projecto relativamente ao qual não escondo a grande complexidade de que se reveste. Desde logo, envolve uma articulação de seis ministérios muito complexa na nossa estrutura napoleónica, vertical, de difícil diálogo entre feudos, que são os ministérios, e penso que compreenderão bem a minha preocupação. É um projecto ambicioso, quer quanto ao universo geográfico e à população estudantil que quer atingir, quer em função das actividades concretas que quer realizar, e é um projecto diversificado pelas dez componentes fundamentais que o compõem. Este projecto está em vias de ser publicado no Diário da Repúbica, depois da aprovação do Conselho de Ministros, pelo menos na resolução que aprova e nos anexos que o compõem, pelo que não irei entrar em grande detalhe ou pormenorização, porque não é este o momento mais apropriado para o efeito. Referirei apenas os aspectos que poderão responder a algumas questões, senão todas, que aqui foram levantadas.

O montante de verbas envolvidas neste projecto é da ordem de 3 000 000 de contos — estou a citar de memória, mas, salvo erro, são 3 100 000 contos. Cerca de um terço desta verba, 1 100 000, é para a alimentação, um outro terço diz respeito a acções de natureza pedagógica, didáctica ou de administração do Minis-

tério da Educação e o outro terço, cerca de 1 000 000 de contos, diz respeito a outra panóplia de acções que foram anunciadas, desde iniciativas da pré--profissionalização ou profissionalização das crianças mais idosas (13, 14 anos), que ainda estão no ensino primário, animação de tempos livres, saúde escolar, transportes escolares para as escolas desactivadas (escolas com menos de dez alunos), educação pré-escolar, ensino especial, etc.

A estratégia que neste momento está aprovada e que vai ser implementada, do ponto de vista do universo de aplicação, é a seguinte: O grosso das acções, que têm a ver com operações pedagógicas mais complexas de natureza social, educativa ou pedagógica, vai iniciar--se, em 1988, em 60 concelhos prioritários. Desse tipo de acções destaquem-se as de organização de formação de professores, apoios em matéria de integração de crianças com dificuldades de aprendizagem, acções de compensação, actividades dirigidas especialmente à lingua portuguesa e à matemática, elaboração de manuais especiais de apoio aos professores nessas zonas estrategicamente importantes dos programas escolares, apoios a famílias monoparentais carenciadas, a famílias anómicas, digamos assim, onde se geram problemas especiais de dificuldades de apoio socio-educativo e sócio-faniliar. Aqueles 60 concelhos foram seleccionados pela estatística agregada de insucesso — e não escola a escola — e são os que se encontram referenciados no anexo à resolução do Conselho de Ministros.

No ano seguinte, em 1989, passaremos a actuar em mais 78 concelhos, além dos 60 já considerados em 1988, isto é, manter-se-ão as acções correntes nos 60 concelhos e passaremos a novos 78 concelhos, que se englobam numa segunda ordem de prioridades, que ostentam e revelam taxas de insucesso ligeiramente mais baixas que os primeiros 60 concelhos. E no terceiro ano, em 1990, queremos atingir todo o continente, ou seja, os 275 concelhos do País, uma vez que todo o continente, pelas taxas de insucesso médias do ensino primário, pode ser considerado, e bem, em situação de emergência (42% na 1.a fase e 30% ou 31% na 2.a fase do ensino primário).

Há pouco esqueci-me de sublinhar, mas é evidente que a nossa prioridade se dirige — e penso que bem — ao 1.° ciclo do ensino básico. É aí que se geram as situações irreversíveis de multirrepetência e de abandono precoce do sistema. Não podendo acudir em simultaneidade aos 2 000 000 de alunos que estão no sistema, vamos atacar os 700 000 que estão no 1.° ciclo do ensino básico — e a tarefa já é enorme, dramaticamente complexa.

Mas isto não significa esquecer o ensino preparatório e secundário — vamos usar a expressão ainda corrente, e não a da Lei de Bases, uma vez que a resolução contempla, embora não com o relevo das acções do ensino primário, ainda uma série de acções que serão prosseguidas ou intensificadas no ensino preparatório e secundário: as classes de compensação ou classes de recuperação, que, como sabem, hoje existem no ensino preparatório e secundário, e o apoio e intensificação de algumas experiências em curso em zonas especialmente degradadas, também de apoio ao ensino preparatório e secundário.

Mas, de facto, os 3 000 000 de contos de que vos estou a falar incidem prioritariamente no ensino primário.

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Algumas acções de menor complexidade de organização ou de formulação — não estritamente pedagógicas, digamos assim — aplicam-se logo no 1.° ano a universos mais vastos, e não apenas aos 60 concelhos. Vou exemplificar com o leite escolar.

Como sabem, hoje, o leite (2,5 dl por criança), felizmente, já abrange todo o ensino primário e o ensino preparatório TV, o que custa cerca de 800 000 contos por ano ao IASE (Instituto de Apoio Sócio-Educativo), havendo uma comparticipação equivalente do INGA (Instituto Nacional de Garantia Agrícola).

O Programa do Sucesso Escolar, nessa componente específica, o leite escolar, visa, no 1.° ano, estender os benefícios do leite escolar (2,5 dl, um pacotinho) a todas as crianças do ensino preparatório, e não só às do preparatório TV — que não eram até hoje atingidas. E a todas as crianças do País, e não apenas às dos 60 concelhos.

Como sabem, começamos hoje a ter excedentes de leite matéria-prima, isto é, não em fase industrial, de processamento, e a aplicação da verba de cerca de 500 000 contos, salvo erro, consignada ao leite escolar é para o processamento do excesso da matéria-prima — pelo menos sazonal —, no sentido de converter o excesso de matéria-prima em leite não perecível e facilmente distribuível pelas escolas.

Já o suplemento alimentar, segunda grande componente da alimentação, constituído por pão, carne, ovo e fruta, num balanço proteico equilibrado que foi estudado pelos nossos técnicos, vai ser distribuído apenas, no 1.° ano, nos 60 concelhos; no seguinte, nos 78 concelhos, e, finalmente, em todo o continente.

Onde estão inscritas estas verbas de 3 milhões de contos? Era a pergunta subsequente. Uma parte, aquela que respeita fundamentalmente aos apoios de natureza pedagógica, didáctica, etc., está no orçamento do Ministério da Educação, na verba de acções de reforma educativa. Temos cerca de meio milhão de contos inscritos aí: uma parte no Instituto de Inovação Educacional, outra no Gabinete de Estudos e Planeamento, outra no Gabinete do Secretário de Estado da Reforma Educativa, dos quais cerca de 180 000 contos, salvo erro, estão consignados para contratos com instituições. Estas são sobretudo escolas superiores de educação, CIFOPs (Centros Integrados de Formação de Professores) e outros, como, por exemplo, o Instituto de Estudos para o Desenvolvimento, que foi contactado e que tem experiência, créditos firmados, nesta matéria, de trabalho concreto no combate ao insucesso — pelo menos na área da investigação, quando não em actividades concretas.

Vamos estabelecer contratos com essas instituições regionalmente distribuídas pelo território, por forma que possam, regionalmente também, coordenar — não queremos centralizar este grande complexo de actividades — o conjunto de actividades de natureza pedagógica e didáctica.

As outras verbas — alimentação, tempos livres, saúde, etc. — estão inscritas nos orçamentos dos ministérios respectivos, que para aqui vão contribuir. O orçamento da Segurança Social vai dar um contributo muito importante na parte do suplemento alimentar, na da educação pré-escolar e especial e no apoio às famílias. O orçamento do emprego e formação profissional vai suportar cerca de 200 000 contos para acções de iniciação pré-profissional das crianças de 13 e 14 anos que continuam no ensino primário sem qualquer horizonte de inserção na vida activa, porque são crian-

ças multi e plurirrepetentes e em relação às quais pensamos que será mais útil reduzir o currículo formal, deixando o essencial, o Português, a Matemática, etc, mas deixando-lhes também seis ou sete horas vagas por semana, para que possam fazer uma iniciação pré--profissional que lhes permita um horizonte da vida profissional para quando saírem da escola com 14 anos — essa parte é suportada, sobretudo, pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional, a parte «tempos livres e animação desportiva de jovens», cerca de 50 000 contos, pelo Fundo de Fomento do Desporto (é uma das explicações para a verba deste Fundo), outra parte, de cerca de 150 000 contos, salvo erro, está no orçamento do Ministério para a juventude.

Portanto, estão distribuídas pelos vários ministérios e serão aplicadas concertadamente, ao abrigo deste Programa, que disporá de uma comissão coordenadora dirigida por um director de programa nomeado por despacho conjunto do Primeiro-Ministro e do Ministro da Educação.

Espero que, dentro da parcimônia de tempo de que disponho, tenha ficado relativamente claro como é que o Programa está organizado e como é que as verbas estão distribuídas. Terei muito gosto, noutra ocasião, em esclarecer pessoalmente os Srs. Deputados que queiram uma ou outra explicação e certamente que terão ainda outras perguntas a fazer.

O Sr. António Braga (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): — Como me pareceu que ia mudar de tema, gostaria, ainda sobre a promoção do sucesso educativo, de saber se o Ministério tem números sobre quantas crianças neste momento tomam efectivamente o leite que chega às escolas primárias.

O Orador: — Quantas crianças são beneficiadas?

O Sr. António Braga (PS): — Não, de quantas tomam efectivamente o leite.

O Orador: — Bom, o IASE deve ter o levantamento. Mas teoricamente são 100 %, como sabe. Agora, na prática, acredito que haja ineficiências, que haja margens de entropia no sistema. Iremos procurar, naturalmente, que o programa já existente seja um programa também mais eficiente, através de uma descentralização dessa gestão.

Só agora, e porque é uma questão que também surgiu em várias perguntas, vou abordar o problema das escolas isoladas e dos transportes escolares. É evidente que o encerramento das escolas isoladas, das escolas com menos de dez alunos —é o número que queremos fixar como quota crítica—, é uma operação muito importante. Essas escolas são hoje, responsáveis por muitas das repetências múltiplas, já que, como sabem, há uma indução à repetência para continuar a justificar a existência dessa pequena escola, isto é, as crianças não progridem para que a escola possa continuar e, por outro lado, é justamente nessas escolas —e dispomos de algumas estatísticas que o podem provar—

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que as taxas de absentismo docente são mais elevadas, quer porque são as escolas mais inexpugnáveis, que envolvem um sacrifício maior em matéria de deslocação, quer porque são as escolas menos controláveis pelo Ministério da Educação, quer pelo número reduzido de crianças e de famílias envolvidas, o que origina uma menor pressão dos próprios encarregados de educação sobre os professores em matéria de controle do absentismo.

Estimamos que, numa primeira fase, há cerca de 1100 dessas escolas que devem ser encerradas de um total de três mil e tal escolas unidocentes que temos no ensino primário — estou a citar de memória, haverá aqui mais ou menos 10 %. Essas 1100 escolas que gostaríamos de começar a encerrar a partir do próximo ano lectivo —não podemos encerrá-las a meio do ano e este ano está em curso—, de 1988-1989, irão, obviamente, originar uma necessidade acrescida de transportes escolares. As crianças, evidentemente, não ficarão em casa ou na rua.

Essas crianças são crianças da escolaridade básica.

Queremos combater o trabalho infantil, como consta expressamente da resolução, e esta medida contra o insucesso escolar tem também esse objectivo. Esse é um dos objectos fundamentais das acções junto das famílias: o de levar as famílias a consciencializarem-se da necessidade de manter as crianças na escola e não as retirar para trabalharem no campo ou na fábrica; combater a desnutrição e algum alcoolismo infantil que se verifica em muitas zonas do País.

Dizia eu que esta acção vai certamente gerar acréscimos de necessidades de concertação com as autarquias em matéria de transportes públicos. A verba não é muito elevada, até porque não são muitas crianças que estão em jogo; serão escolas com duas, três ou quatro crianças, o que representa três ou quatro passes por ano para utilizar em carreiras públicas, ou então, se for um número significativo de crianças, representaria um carro ou uma carrinha.

Estimámos em cerca de 41 000 contos, salvo erro, a dotação da verba necessária para prover aos transportes escolares no trimestre de 1988-1989 que ainda vai recair no ano económico de 1988, uma vez que o ano lectivo começa em Setembro.

Por outro lado, temos já a garantia de que no Ministério do Planeamento e da Administração do Território haverá uma dotação para o efeito, para evitar sobrecarregar as autarquias com esta matéria dos transportes escolares neste último trimestre de 1988, que corresponde ao ano lectivo de 1988-1989.

O Sr. Afonso Abrantes (PS): — Sr. Ministro, antes de continuar, e se me desse licença, gostaria de, a propósito desta questão das escolas a encerrar, lhe colocar duas questões: a primeira é a de saber se neste número estão compreendidas as telescolas.

O Orador: — Não, não, apenas as escolas primárias.

O Sr. Afonso Abrantes (PS): — A segunda questão é a de se, efectivamente, há vontade real do Ministério para levar por diante esta acção. E digo isto, porquanto do conhecimento que tenho da realidade é que já houve intenções noutro ministério para realizar esta acção. Simplesmente, das escolas que conheço na área do meu distrito nenhuma delas foi encerrada, porque houve oposição das autarquias e dos professores. Há,

portanto, algumas questões que poderão levantar óbices a que isto se efective.

A minha pergunta concreta é a de saber se há vontade firme em não ceder agora a este tipo de questões.

O Orador: — O Sr. Deputado tem toda a razão. Essa questão preocupa-me muito, mais até em relação à Telescola do que em relação ao ensino primário. Isto porque, em relação à Telescola, há legislação que, teoricamente, impede o Governo de encerrar um posto da Telescola sem o acordo da freguesia respectiva.

Muitas vezes, por razões de prestígio, por questões de pressão local, de vizinhança imediata, de alguma falta de entendimento do real interesse pedagógico em jogo, as freguesias opõem-se terminantemente ao encerramento do posto da Telescola.

No caso do ensino primário, felizmente, não temos legislação obstrutiva, pelo menos ao nível da obrigatoriedade de acordo prévio da autarquia. Temos, sim, algumas formas de nepotismo local. Sei que alguns delegados escolares até favorecem a manutenção de algumas escolas porque interessa a um determinado professor manter esse posto.

Iremos procurar actuar com toda a firmeza, no sentido de evitar a continuação dessas situações aberrantes.

De resto, muitas dessas escolas funcionam já em condições ilegais porque existem critérios de rede que impediriam que essas escolas funcionassem com um número tão reduzido de crianças.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Sr. Ministro da Educação, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Ainda em relação ao transporte escolar e ao problema que pode ser criado às autarquias, não compreendi muito bem qual é a promessa do Ministério do Planeamento e da Administração do Território para não sobrecarregar as autarquias.

O Orador: — São 40 000 contos.

Como o Sr. Deputado sabe — e a Sr." Deputada Helena Torres Marques sabe isso melhor do que ninguém, pois teve uma responsabilidade muito grande, a nível do Governo, na transferência dessa competência para as autarquias—, os transportes escolares, no âmbito do ensino básico, são hoje já competência plena das autarquias locais.

Seria fácil ao Governo e talvez um pouco demagógico dizer: «Encerram-se as escolas, pois são escolas do ensino primário e as autarquias locais têm de prover —no âmbito da competência que, nos termos da lei, é sua—, os transportes a essas crianças, que estão nitidamente no âmbito do ensino básico.» Mas entendemos que isso não pode ser feito de uma forma brusca e é por isso que o Ministério do Planeamento faz parte do programa contra o insucesso escolar e pré-escolar.

Haverá a possibilidade de estabelecimento de contratos-programa com as autarquias, o que a lei permite, para que, pelo menos em regime transitório, as autarquias com menor capacidade financeira não sejam penalizadas durante o primeiro ano em matéria de transportes escolares.

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Há uma pequena dotação, que referi há pouco, para poder ajudar as autarquias mais necessitadas nessa matéria.

Já que estamos a falar de autarquias, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado que se refira —certamente por esquecimento, há pouco não o fez— à transferência de pessoal não docente para as autarquias, que é uma das grandes preocupações, vossa e minha, e que é um processo muito delicado.

Todo o processo de transferência de competências para as autarquias não ppde ser precipitado e tem de ser gerido com «pinças», com enorme cuidado para não lesar direitos e obrigações de ambas as partes.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação: — Srs. Deputados, peço desculpa, mas há pouco esqueci-me de referir esta questão, que é fundamental e que foi colocada por todas as bancadas.

Portanto, a transferência de pessoal auxiliar da acção educativa para as autarquias locais foi prevista na lei orçamental para 1984 e, conjuntamente com a transferência de encargos com transportes escolares, não foi regulamentada nessa altura.

Estamos, portanto, a retomar essa orientação, que, do ponto de vista teórico e em conversa que tive com a Associação Nacional dos Municípios, é aceite pelos municípios.

Efectivamente, o município é uma entidade patronal muito mais próxima do que o Ministério, que é uma entidade patronal ainda mais abstracta e distante. Do ponto de vista da gestão dos recursos humanos, esses custos —em nosso entender, e creio que no entender dos municípios— serão muito mais correctamente geridos pelo município.

É evidente que, dado o melindre da situação e porque, efectivamente, queremos que os municípios sejam tratados com toda a isenção e com toda a justiça, admitimos a definição do princípio da transferência na lei, se essa vier a ter aceitação do parlamento, e admitimos uma regulamentação cuidadosa e negociada com a Associação Nacional de Municípios com vista à definição de um direito de transição, de um direito de passagem, em que os municípios não sejam lesados com esta transferência de competências.

Portanto, é evidente que o diploma regulamentar será feito com a audição e na sequência de um diálogo muito franco com a Associação Nacional de Municípios.

Neste momento o que pedimos à Assembleia é a aprovação, a vossa opinião e contribuição sobre a aceitação do princípio em si.

O Sr. Ministro da Educação: — Para complementar esta questão, lembro que esta nova competência das autarquias locais já constava de uma lei do anterior orçamento, nomeadamente da Lei n.° 42/83, que aprovou o Orçamento para 1984, ao tempo do chamado governo do bloco central, onde se previa a transferência de competência pelo processamento de vencimentos de pessoa] auxiliar e apoio efectivo aos níveis de ensino pré-escolar, primário e ciclo preparatório TV, mas que não chegou a ser realizada por se terem gorado nessa altura —suponho— as negociações necessárias para o efeito, em que intervinham as autarquias, etc.

Mas o princípio já tinha sido previsto e consignado numa lei do orçamento, designadamente a de 1984, que até previa o pessoal docente, e não apenas o pessoal não docente.

Neste orçamento nós somos mais modestos, até porque pensamos que a transferência de pessoal docente envolve uma complexidade e problemas de natureza pedagógica muito mais difíceis de gerir do que os problemas do pessoal não docente, mas dirige-se no sentido da transferência para as autarquias locais da responsabilidade pelo ensino básico, consignada, salvo erro, no Decreto-Lei n.° 77/84, relativo à delimitação de competências. Portanto, vem no sentido dessa delimitação de competências.

Quanto aos jardins-de-infância, como há pouco fui questionado, quero dizer que se trata de 800 jardins--de-infância da rede pública do Ministério da Educação: são 500 do insucesso — digamos assim — mais 300. Não estão aqui computados os outros jardins-de--infância das instituições de solidariedade social, etc, que são apoiados.

Uma outra pergunta, e essa muito candente, porque tem a ver com um processo relativamente polémico, é o da chamada efectivação provisória e as verbas correspondentes à fixação e à estabilização profissional desses professores. É também uma questão que nos ocuparia durante horas, mas o Sr. Presidente pediu--me para tentar terminar às 20 horas e 45 minutos, para benefício do sucesso da nossa próxima sessão.

Risos.

Senão teremos de ter também aqui urgentemente um programa de alimentação.

Risos.

Terei, pois, de ser breve.

É um plano muito complexo e que, como sabem, tem grande contestação por parte dos estudantes das licenciaturas de ensino das escolas superiores de educação e das faculdades de letras. Penso que, no fundo, se vai fazer elementar justiça a cerca de 13 000 professores provisórios dos ensinos preparatório e secundário e a mais 12 000 professores profissionalizados não efectivos do ensino primário, que todos os anos têm andado com a mochila e a casa às costas, a saltar de terra para terra e localidade para localidade, com enormes sacrifícios humanos, familiares e pessoais e enormes problemas pedagógicos para as próprias escolas, que não têm o pessoal docente estabilizado.

Com a medida que está preparada e relativamente à qual não haverá qualquer tergiversação por parte do Ministério da Educação, por muitas greves que possam ocorrer, iremos estabilizar, grosso modo, 80 % de todo o corpo docente dos ensinos preparatório e secundário, o que dará, de facto, uma situação ideal, até para combater o insucesso escolar e criar programas de formação contínua dos professores e a própria profissionalização em exercício.

Iremos estabilizar o corpo docente do ensino primário através da criação de quadros de vinculação distrital.

Quanto aos encargos, devo dizer que é isso que está aqui em questão, e não tanto a substância da matéria, sobre a qual imagino que poderemos estar essencialmente de acordo, pelo menos com algumas nuances. Aliás, elas decorrem de um protocolo assinado pelo

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governo anterior — estou à vontade —, tal como foi sublinhado pelo Sr. Deputado António Barreto, e que naturalmente iremos honrar.

Mas, estando aqui sobretudo em questão o problema das verbas e das implicações orçamentais, posso dizer--vos que a nossa previsão de encargos tem a ver com as seguintes situações: os tais 12 000 professores, hoje profissionalizados, mas não efectivos do ensino primário, que irão efectivar-se, pois vão entrar no quadro, em regime de nomeação definitiva e que, como profissionalizados, vão ter imediatamente direito às fases.

Portanto, teremos aí um acréscimo de verba de 160 000 contos no ano económico de 1988, porque se reporta apenas ao trimestre final (1988-1989). Eles vão concorrer agora e ficarão fixados nesses quadros de vinculação distrital.

Quanto aos professores do ensino preparatório e secundário, vamos ter três situações distintas.

Peço desculpa por entrar nestes pormenores, mas para se compreenderem as implicações orçamentais temos de as distinguir.

A primeira é constituída pelos professores provisórios — estou a referir-me apenas àqueles que são contemplados pela medida —, isto é, professores com, pelo menos, dois anos de serviço efectivo, habilitação própria e com vínculo, ou seja, que tivessem sido colocados em 1." fase.

Temos depois alguns milhares de outros professores que têm habilitação suficiente, menos de dois anos, mas não têm vínculo, etc.

Portanto, em relação a estes que são objecto desta medida, os tais 13 000, uma parte vai entrar para o quadro em regime de nomeação definitiva, liminarmente. Serão aqueles que têm mais de quinze anos de serviço e que entram para o quadro em regime de nomeação definitiva e têm direito às fases. Portanto, esses professores têm imediatamente um acréscimo de vencimento. É, pois, a primeira situação que gera encargos.

A segunda situação é constituída pelos contratados plurianualmente, que têm, salvo erro, mais de 50 anos de idade e dez anos de serviço. Estes são imediatamente colocados como professores do quadro, em regime de nomeação definitiva, e têm também imediatamente direito às fases respectivas. Portanto, geram acréscimo de encargos.

A terceira situação é constituída por todos os outros professores.

Ora, o primeiro universo, isto é, a soma dos que têm mais de quinze anos de serviço, com os plurianuais, com dez anos de serviço e 50 de idade, dá entre 5C0 e 600 professores.

Os restantes 12 500 são os tais que terão de fazer a profissionalização, obviamente, como é de direito, obrigação e importante para que não se perca a qualidade do sistema. E vão fazê-la.

Esta medida apenas os estabiliza: dá-lhes estabilização geográfica, mas não ficarão ilibados de fazer a profissionalização e de ser chamados às profissionalizações o mais rápido possível.

Como também tive oportunidade de dizer no debate do Programa do Governo, queremos resolver o problema num prazo rápido e com qualidade para que o Ministério tenha, finalmente, alguma margem e algum espaço de liberdade para começar a pensar na formação contínua de todos os professores, e não apenas na

profissionalização em exercício. É que, a meu ver, é este o grande desafio: a formação contínua dos 120 000 professores que estão no sistema, não apenas os do ensino primário, mas todos os outros.

Porventura, muitos desses professores, já efectivos há vários anos, terão hoje mais necessidade de formação do que alguns desses professores provisórios que, por obrigação, vão ser submetidos a profissionalização em exercício para se poderem estabilizar em termos de nomeação efectiva no quadro.

Ora bem, a soma total dqy encargos do ensino primário — profissionalizados que passam a efectivos — com as situações de ensino preparatório e secundário

— que passam de efectivos a professores do quadro, em nomeação definitiva —, mais a subida de uma letra

— da letra G para a letra F —, que já vinha do Decreto-Lei n.° 150-A/85, ratificado pela Lei n.° 8/86, que virá ratificada neste diploma para todos os professores que são chamados à profissionalização e que espero venham a ser chamados a um ritmo maior do que têm sido chamados hoje — como sabem, actualmente, são pouco mais de 1000 por ano —, é que gera mais encargos. Portanto, transitarão mais para a letra F a partir do momento em que são chamados à profissionalização, e a soma de todos esses encargos situar--se-á entre 300 000 e 400 000 contos, no máximo.

Este valor está orçamentado na dotação global para estabelecimentos de ensino primário, básico e secundário e é de 180 milhões de contos para 1988. Estes 400 C00 contos, no máximo, estão expressamente consignados no orçamento do Ministério para fazer face a esta situação de efectivação provisória.

Já agora, porque vem a talhe de foice e está ligada a esta, respondo à questão do Sr. Deputado Octávio Teixeira, sobre qual a verba destinada à reestruturação das carreiras. Suponho que o Sr. Deputado não se referia às carreiras docentes, mas às carreiras do pessoal não docente.

Há uma reestruturação de carreiras de pessoal não docente prevista no decreto-lei aprovado já este ano e que reestrutura todos os quadros e as próprias categorias de pessoal não docente, que, como sabem — envolveu até uma designação nova para os contínuos, que são os auxiliares de acção educativa —, envolve em 1988 um acréscimo de despesa de 1,6 milhões de contos para o ensino básico e secundário, mais cerca de 200 000 contos para os serviços centrais e mais uma verba equivalente para as universidades. Estaremos aqui na ordem dos 2 000 000 de contos, inteiramente orçamentados, para fazer face à reestruturação de carreiras prevista.

Com isto, penso que ficam liquidadas, no bom sentido do termo, várias intervenções e vários pedidos de esclarecimento.

Quanto aos ginásios, desporto escolar, iníia--estruturas desportivas, grandes prioridades para o desenvolvimento psicomotor das crianças em todas as taxonomías, é evidente que se trata de um objectivo educacional indesmentível e iniludível.

Como já tenho dito publicamente, para além daquiío que vem previsto no PIDDAC e que o Sr. Secretário de Estado há pouco referiu sobre os novos ginásios e pavilhões gimnodesportivos, estamos a preparar o lançamento de um programa especial de ataque também a este problema. Como é que nos propomos atacá-los?

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Em primeiro lugar, dando clara prioridade, no âmbito das verbas do Fundo de Fomento do Desporto — que atingem cerca de 4 milhões de contos em 1988, com a participação nomeadamente nos 16,5% do totoloto —, às verbas ditas livres. Livres porque existe um conjunto muito grande de verbas que não são livres, dado vir na própria lei a sua consignação às federações, etc. Assim, quanto às verbas livres, dá-se total prioridade ao desenvolvimento do desporto escolar, seja em matéria de infra-estruturas, seja no apoio a actividades.

Não sei se têm à vosse frente a discriminação do desporto no documento que vos distribuí. Dos cerca de 4 milhões de contos, poderão encontrar os quatro grandes programas sob designações que são hoje relativamente consagradas e que já vêm de há muitos anos: desporto-recreação, desporto-rendimento, associativismo juvenil e racionalização da orgânica desportiva. Na racionalização da orgânica desportiva temos cerca de 2 milhões e meios de contos, dos quais espero que possamos dedicar cerca de 1 milhão de contos à implantação de infra-estruturas desportivas. No incremento ao associativismo juvenil, 300 000 contos serão essencialmente para o financiamento das actividades, e não das infra-estruturas. Espero que da parte da dotação que ficará disponível no Fundo de Fomento do Desporto, significativamente, mais de 25% possam ser canalizadas prioritariamente para o parque desportivo ligado às escolas.

Só que esse parque desportivo terá de ser inteiramente rentabilizado do ponto de vista da respectiva gestão, porque o País não é rico, não pode aceitar gastos supérfluos e falta de racionalização de meios. Por isso é que estamos a falar com as autarquias — o que, aliás, já vinha de trás e não constitui novidade — a fim de saber se em algumas localidades que não disponham de outras infra-estruturas desportivas não podemos utilizar racionalmente essas infra-estruturas para uso da comunidade. Prioritariamente, seriam para a escola e para as crianças e depois, à noite, à tarde, aos fins de semana, para a prática desportiva da própria comunidade. E, nesses casos, em que as populações tenham interesse em utilizar e apoiar-se nessas mesmas infra--estruturas, estamos a desafiar as autarquias a entrar numa joint venture, numa parceria connosco — em cerca de 40% as autarquias e 60% a administração central —, no sentido de conseguirmos maximizar a rentabilização da dotação disponível. Tenta-se também levar as autarquias — e penso haver aqui um efeito pedagógico positivo — a sentir que isso é algo de seu e que essas infra-estruturas desportivas ficarão efectivamente disponíveis para toda a comunidade.

Queria também nesta matéria — disponho ainda de cerca de dez minutos — reafirmar-vos que, não apenas no plano das infra-estruturas e dos investimentos, mas também do ponto de vista organizacional e institucional, teremos de fazer um esforço muito grande.

A estrutura do desporto escolar foi desmantelada em 1986, através de um decreto-lei, que nessa altura foi aprovado, sem que, a meu ver, tivessem sido salvaguardadas as necessidades institucionais do desporto escolar na transição que deveria porventura ter sido assegurada para a Direcção-Geral dos Desportos.

Nós temos neste momento em fase muito adiantada de estudo uma organização global da Direcção-Geral dos Desportos e do Instituto Nacional de Fomento dos Desportos, que irá contemplar, como componente decisiva do desenvolvimento do acesso ao desporto para

todos e da mobilização e dinamização desportiva do País como complemento essencial, o desporto escolar.

E queremos contemplá-lo, institucionalmente, ao nível nacional com a consagração de uma estrutura a nível nacional e ao nível regional e, porventura, distrital com estruturas de coordenação também regionais e distritais.

Penso que, a muito curto prazo, que na Lei de Bases do Sistema Desportivo, que temos em fase de ultimação, quer na reorganização própria das estruturas do desporto (da Direcção-Geral dos Desportos e do Instituto Nacional de Fomento dos Desportos), teremos de atender a esta necessidade evidente.

Várias outras questões de pormenor — estava aqui a tentar seleccionar as mais globais —, como a autonomia das escolas e a gestão das escolas, a própria capacidade de inicativa das escolas, etc.

Como o Sr. Secretário de Estado referiu, esta tem sido a tónica dominante do nosso programa, do novo discurso, das nossas intenções e das nossas acções.

A ideia do Ministro da Educação e dos secretários de Estado não é a de que os problemas se resolvem sentados na 5 de Outubro à custa de circulares, de normas, de despachos ou decretos.

A realidade escolar é muito mais rica, é humanamente mais importante e desenrola-se na sala de aula, através do contacto pessoal entre educadores e educandos.

E, por isso, estamos muito interessados e várias medidas já foram tomadas em direcção a isso, no sentido de reforçar a autonomia das escolas em todos os planos, nomeadamente nas escolas preparatórias e secundárias.

No ensino primário e na educação pré-escolar a reorganização do sistema de gestão terá de passar por alguma nuclearização das escolas. Não poderemos, naturalmente, olhar para uma autonomia escola a escola.

Isso não faz sentido e seria pouco rentável e pouco racional. Teremos de nuclearizá-Ias.

Mas no ensino preparatório e secundário iremos naturalmente trabalhar com uma maior dose de autonomia devolvida ou delegada nos próprios estabelecimentos de ensino e, desde logo, esta devolução de responsabilidades se fará sentir na iniciativa pelas acções de conservação, recuperação e pequenas reparações do parque escolar.

É, de facto, perfeitamente ridículo, como foi dado, há pouco, exemplo pelo Sr. Deputado Gameiro Santos, que uma escola que lhe faltem 150 contos ou que tenha de substituir uma lâmpada tenha de o requerer em ofício à Direcção-Geral dos Equipamentos Educativos. Além de ridículo, é extremamente ineficiente.

O que nós pretendemos é que as escolas tenham competência, pelo menos, até 4000 contos, talvez até 5000 contos, para realização autónoma de obras de conservação e de reparação no seu seio e que a própria verba global que tenha de ficar no Ministério da Educação para conservação seja, regionalizada e não fique num bolo centralizado, ou seja, regionalizada nas direcções regionais dos equipamentos educativos, de forma que muito mais agilmente se possa acorrer às necessidades de obras de conservação e reparação do parque escolar.

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Foi há pouco perguntado este valor. Repito: nós temos, hoje, previstos no Orçamento de 1988 cerca de 2,5 milhões de contos, no total, para a recuperação e conservação do parque escolar.

No orçamento das escolas vamos atribuir uma verba entre 600 000 e 700 000 contos, que ficarão desde logo na disponibilidade dos próprios conselhos directivos para o efeito.

Com outras dotações, que também constarão dos orçamentos das escolas, o total das pequenas reparações — para responder aqui à pergunta do Sr. Deputado Octávio Teixeira — deve atingir em dotação cerca de 1 800 000 contos em 1988.

A questão das dívidas já foi respondida.

É evidente que há ainda muitas situações de baixa eficácia, de desperdícios e ineficiências.

A este propósito, nós temos prevista uma iniciativa com o Ministério das Finanças de no próximo ano seleccionar 100 estabelecimentos de ensino, desde o nível do ensino primário até ao ensino superior — algumas escolas, algumas faculdades —, para fazer uma nova experiência de contabilidade pública e uma experiência orçamental, com vista aos ganhos de eficiência e ganhos de produtividade.

Consiste esta experiência, de uma forma muito simplificada, no seguinte: em considerar dois grandes bolos no orçamento respectivo, um de «pessoal» e outro de «outras despesas», e permitir que as próprias instituições possam gerir esses orçamentos com uma grande dose de autonomia, desde que não ultrapassem os tectos respectivos, e permitir ainda que todos os ganhos que se consigam em matéria de pessoal possam ser automaticamente revertidos a favor da própria instituição, no segundo dos orçamentos de outras despesas, para reparações, para inovação, actividades circum--escolares, desporto, animação desportiva, acção social escolar, papelarias, bufetes, cantinas, etc.

Isto porque estamos convencidos, a menos que nos provem o contrário, de que — mau grado os pedidos repetidos e as reivindicações que recebemos e que são de conhecimento público, nomeadamente a necessidade de mais contínuos, mais auxiliares de acção educativa, de mais pessoal não docente, etc. —, no âmbito do ensino básico e secundário, será possível racionalizar um pouco melhor essa situação. Aliás, confesso-vos que, sendo eu uma pessoa razoavelmente viajada e conhecendo milhares de estabelecimentos de ensino por esta Europa fora — Espanha, França, Inglaterra, etc. —, não conheço uma profusão de contínuos e de auxiliares de acção educativa como a que existe em Portugal. De resto, penso que a ideia de contínuo está muito ligada a uma cultura administrativa retrógrada que existe em Portugal — perdoem-me a expressão —, porque carrega-se no botão para o senhor contínuo trazer o copo de água, para ele vir limpar o quadro ou para trazer o livro no qual o professor vai escrever o sumário. Sou de opinião que o professor pode ir ao economato buscar a caixa de giz, pode apagar o quadro, pode ir buscar o seu café ou tirar fotocópias. Isto é, enfim, uma certa caricatura do sistema.

Em relação ao que se passa nos outros países, é evidente que temos uma situação anómala em Portugal, que é a sobrelotação das nossas escolas. Temos, sobretudo nas escolas preparatórias e secundárias, situações que exigem atendimento especial em matéria de pessoal auxiliar, dada a enorme frequência nessas escolas e os problemas que resultam da sobrelotação dos pavilhões e até da configuração física desses pavilhões. Devo

dizer-vos que estou consciente disso; porém, não podemos eliminar isso radicalmente. Não podemos, por exemplo, chegar a uma situação igual à da Dinamarca, em que vi várias escolas com 700 alunos só com duas unidades de pessoal auxiliar. É evidente que só em escolas «mais ordeiras», que funcionem com outro tipo de disciplina e em que os professores e o próprio pessoal têm outras disponibilidades para pequenas tarefas, é que isso pode acontecer. Penso que, lentamente, poderemos ir ganhando eficiência, fazendo com que as próprias instituições sejam responsáveis pela gestão do seu orçamento. Temos de evitar que a guerra dos contínuos, digamos assim, seja uma guerra puramente sindical, em que a escola não tem nenhuma responsabilidade no seu orçamento — se ganhar 5 «continhos» não perdeu nada. É necessário que a escola seja efectivamente responsável pela gestão do seu orçamento, sabendo que, se quiser ter 70 «continhos», em vez de 50 «continhos», como hoje acontece, o facto de ter mais 20 unidades de pessoal auxiliar significa sacrificar outra acções de recuperação da escola, de conservação do parque, de acção social escolar, etc.

Em relação ao ensino superior, que é uma das áreas críticas que aqui foi referida, estou consciente das dificuldades que os Srs. Reitores e as escolas do ensino superior enfrentam e estou convencido de que elas são superáveis.

Em primeiro lugar, queria esclarecer a célebre dotação comum de 425 856 contos que vem inscrita no orçamento do ensino superior, na p. 5 do documento que foi distribuído. Mas isso não é nenhuma novidade, pois há sempre uma inscrição de deduções comuns no orçamento da Direcção-Geral do Ensino Superior — é a chamada dotação provisional do Ensino Superior — para acorrer a novas situações, nomeadamente criação de novos cursos no ensino superior, novos mestrados, novas licenciaturas, novos desses agora no ensino politécnico, etc. Essas situações não podem ser previstas quando o orçamento é formulado e, portanto, há uma previsão de 425 000 contos, o que representa um acréscimo muito significativo (penso que da ordem dos 40% em relação ao valor de 1987, que foi da ordem dos 300 000 contos). Ká no ensino superior uma dotação comum bastante confortável, justamente para se poder ter a «tal almofada» para enfrentar as várias situações que possam surgir não só nas faculdades de letras, como também nos novos mestrados e novas licenciaturas que possam surgir.

Em todo o caso, diria que na área do ensino superior teremos de fazer um esforço solidário no sentido de ganhar alguma eficácia e eficiência na gestão do pessoal não docente e docente.

É bom que tenhamos consciência (posso fornecer-vos alguns elementos, se tiverem interesse e curiosidade) de que temos hoje ratios docente e discente no ensino superior de pós-graduação, não apenas nas novas instituições, onde, naturalmente, esses ratios são mais favoráveis, uma vez que têm menor número de alunos (pois a maior parte deles estão nos primeiros anos). Mas temos ratios de 1 para 1,3, 1 para 1,4, 1 para 2 e 1 para 3. Diria mesmo que a média nas novas instituições do ensino superior (quer politécnico, quer novas universidades) é capaz de rondar os 1 para 3 a 1 para 3,5, o que é, de facto, um ratio de luxo em qualquer

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país civilizado e desenvolvido. Temos ratios nas antigas universidades, digamos assim, de 1 para 8, de 1 para 9, e penso que o ratio mais elevado é de 1 para 11, segundo os indicadores de que disponho, mas que, mesmo assim, é muito favorável.

Há aqui situações bastante diversas, que vão desde o incumprimento do Estatuto da Carreira Docente, que, como sabem, obriga a uma média de seis a nove horas de horário docente, a algumas situações escandalosas de cumprimento por acumulação com outras instituições de ensino superior privado, situações essas que nem sequer são do conhecimento dos reitores, o que contraria frontalmente o que está disposto no Estatuto da Carreira Docente. Nesse Estatuto diz-se que aqueles que estão em dedicação exclusiva não podem acumular, a não ser que haja um contrato de instituições, e os que estão em regime de tempo integral têm de ter autorização prévia para o efeito, o que deveria ser do conhecimento das direcções das respectivas instituições — e não é. Estamos neste momento a pedir, com alguma reacção, o levantamento, docente a docente, instituição a instituição, das situações, porque queremos pôr cobro a alguns abusos e não por querermos exercer aqui alguma repressão anómala sobre o sistema, mas porque pensamos que a moralização e a dignificação da carreira docente exigem que os próprios professores e as instituições de ensino superior se responsabilizem pelo controle efectivo da assiduidade e do cumprimento das obrigações legais.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, isto para vos significar que julgo que teremos de fazer todos juntos, os Srs. Reitores, os Srs. Presidentes dos Conselhos Directivos e os próprios professores, um esforço para que no ensino superior consigamos ganhar eficiência — há aqui margem bastante grande para o fazer — em despesas correntes para que possamos fazer os investimentos de expansão necessários. Não será possível ao Orçamento do Estado fazer cumulativamente os dois esforços, isto é, manter os ratios de luxo e as elevadas despesas de funcionamento do ensino superior e, ao mesmo tempo, continuar com acréscimos de 33% de investimento no ensino superior.

Apenas para vos dar um outro indicador de referência — temos centenas —, o mais utilizado para a comparação das despesas de funcionamento no ensino superior entre países é a proporção custo por aluno com a percentagem produto per capita. Para quê? Para atender à diferença de desenvolvimento entre países. A nossa proporção de custo por aluno no ensino superior em percentagem produto per capita está na ordem dos 72 %, enquanto que a média dos países da OCDE está em 40 %, 45 %, o que significa que, tendo nós um acesso muito estrangulado ao ensino superior — apenas 11%,—, temos hoje despesas unitárias de luxo no ensino superior na ordem dos 300, 350 contos, quando, se as pudéssemos baixar para os 150, 200 contos, que seria o normal dentro dos indicadores e das ratios internacionais, teríamos porventura mais folga para poder investir no alargamento desse mesmo acesso.

Penso que aqui há, de facto, uma necessidade de uma maior solidariedade dos que estão a fruir do acesso ao ensino superior em relação aos que, infelizmente, ainda não chegaram a uma situação de poder fruir disto.

Estou a ultrapassar o meu limite de tempo e não sei, Sr. Presidente, o que quer que faça. Julgo que já respondi de uma maneira global às principais questões,

mas, se houver alguma questão a que algum Sr. Deputado entenda ser crucial que eu responda neste momento...

O Sr. António Barreto (PS): — O IVA, Sr.Ministro.

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — O ensino artístico.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, estamos a fazer um debate na especialidade, e foram--lhe feitas muitas perguntas na especialidade, mas o Sr. Ministro ainda deu muitas respostas de carácter geral.

O Orador: — De carácter geral e especial.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Como o Sr. Ministro tem as perguntas, sugeria que desse os elementos por escrito.

O Orador: — Muito bem! Números e tal e a escola X e a escola Y...

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, pus-lhe a questão de terminarmos às 21 horas e 45 minutos, para tentar resolver esta questão da educação, já que temos ainda uma reunião com o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. De qualquer modo, não quero limitar o tempo de resposta do Sr. Ministro. É apenas para tentarmos, dentro do critério do Sr. Ministro, responder ao que for possível no espaço de tempo mais breve possível.

O Orador: — Quero dar resposta a tudo e por isso vivo nesta angústia de não ter tempo para isso. Mas, pelo menos, vou referir-me àquelas questões que foram agora rapidamente levantadas.

A questão do IVA: aqui estou a defender o orçamento da despesa, não o da receita, pois esse fará parte de uma segunda ronda de discussões, nomeadamente com o Sr. Ministro das Finanças, já que é uma questão — a de saber se se corta ou não — que tem mais a ver com o corte da receita.

Como o Sr. Deputado sabe, a aplicação do IVA ao material didáctivo faz-se pela taxa zero ou a fazer-se, é a 8 % — taxa reduzida — para alguns equipamentos científicos.

O Sr. António Barreto (PS): — É zero e passa a oito.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, gostava que pusesse isso — e é por isso que a pergunta é feita ao Ministro da Educação — na perspectiva de que está a fazer um programa especial com verbas especiais para combater o insucesso escolar. Acha que esta medida vai a favor do sucesso escolar?

O Orador: — É, apesar de tudo, uma questão de muito pormenor. Não é a questão do IVA que vai determinar de uma forma primordial o sucesso escolar. É evidente que não é.

Determina, na medida em que algumas verbas que vão pagar o IVA não serão aplicadas em outras acções que poderiam dirigir-se prioritariamente ao insucesso escolar.

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Nesta medida, aquilo que os Srs. Deputados possam propor, com o acordo do Sr. Ministro das Finanças, para me ajudar a dispor de maior orçamento só me leva a congratular-me com o facto.

Mas, como é natural, como membro do Governo, sou solidário com todo o orçamento, despesas e receitas.

Como gestor do orçamento em questão, orçamento de despesa, acho que é positivo se o IVA não se aplicar ao material didáctico.

A Sr.3 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, se estivéssemos em altura de voto, e fôssemos votar, o senhor teria ganho as eleições.

O Orador: —r Sr.a Deputada, nem estamos em altura de voto nem eu tenho capacidade para esse treino.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Só lhe quero dizer que a oposição está toda com o Sr. Ministro e é por isso que estamos aqui a esta hora. No entanto, é só a oposição que o faz.

O Orador: — Não é só a oposição, pois também estão aqui presentes vários deputados da maioria, a não ser que tenha havido uma transferência de deputados do PSD para a oposição.

Voses do PSD: — Que eu saiba, não!

O Orador: — É claro que não!

Quanto à questão do ensino artístico, ela é fundamental!

Como digo, a dimensão estética na educação tem altíssima prioridade.

Este ano inscrevemos nos apoios às escolas de música uma verba de 180 000 contos, verba essa que aumenta, assim, de 60 000 contos para contratos de patrocínio. É, aliás, o primeiro ano em que vamos estabelecer contratos de patrocínio com as 31 escolas e conservatórios particulares de música existentes no País, e elas têm um papel de altíssima relevância quando o Estado é muito pobre em ensino artístico.

Relativamente ao ensino superior, poderei fornecer informações sobre as verbas. No PIDDAC estão con-sigados 17 000 contos para teatro e cinema, 17 000 contos para a música, 17 000 contos para a dança, o que totaliza 51 000 contos do PIDDAC de 1988 e que representa, apesar de tudo, um aumento de 30 %, uma vez que a verba era de 40 000 contos em 1987.

No PIDAC e para a Escola Superior de Música do Porto são 5000 contos.

As verbas de funcionamento de cada uma dessas escolas estão discriminadas no orçamento de funcionamento, instituição a instituição.

A situação é dramaticamente difícil, sobretudo em Lisboa.

A meu ver, o antigo edifício do Conservatório não comporta mais do que uma destas escolas.

Estamos a trabalhar muito intensamente com a comissão instaladora do Instituto Politécnico a ver se, ainda este ano lectivo, encontramos uma instalação alternativa para duas das escolas, por forma a que o actual edifício do Bairro Alto fique apenas com uma delas.

Também em matéria de equipamentos, vamos procurar que estas escolas possam funcionar com alguns

equipamentos mais apropriados à sua função a partir do próximo ano lectivo.

No entanto, sobretudo na área de Lisboa, a resolução da situação é prioritária a muito curto prazo.

Relativamente aos Conservatórios de Lisboa e do Porto, penso que eles foram prematuramente extintos e que na revisão, que temos em preparação, do decreto--lei de 1983 que levou à extinção dos conservatórios teremos de olhar para a recuperação e reabilitação dos conservatórios.

Devo dizer que, pessoalmente não ponho qualquer dificuldade a que um conservatório ministre ensino secundário e superior. Penso que isso acontece em quase todos os países e que poderemos acolher essa hipótese na revisão, em curso, do decreto-lei de 1983.

O ensino particular e cooperativo, que, legitimamente, supre necessidades não atendidas pelo ensino oficial —quer em matéria de contratos de associação, quer de contratos de patrocínio (por exemplo, escolas de música que estão espalhadas pelo País), quer em contratos simples—, tem um aumento muito significativo, cerca de 30%.

Queremos defender, aqui também, o princípio da liberdade de aprender e de ensinar, princípio esse que é chave e fulcral no nosso programa de ensino.

Na área do ensino superior iremos, muito brevemente — reitero o compromisso —, ultimar o estatuto do ensino particular e cooperativo. Penso que teremos ocasião de ouvir a oposição sobre esta matéria ainda antes de o estatuto ser aprovado. Este estatuto irá contemplar, de uma forma clara, todas as regras do jogo de funcionamento do ensino particular e cooperativo do ensino superior, por forma a, por um lado, dignificar e moralizar a criação dessas escolas, e, por outro lado, estabelecer os regimes contratuais pelos quais o Estado se compromete a apoiar o ensino superior particular e cooperativo que mereça ser apoiado.

Hoje o ensino superior particular e cooperativo que é apoiado — são as tais verbas que crescem cerca de 50% — inclui o Instituto Superior de Serviço Social, as escolas normais de educadores de infância (por um compromisso anterior), os cursos de promoção dos auxiliares de educadores de infância.

São, portanto, compromissos já assumidos anteriormente e algumas acções de formação que têm de ser desenvolvidas nas universidades, porque senão nunca mais conseguimos ultrapassar a situação de parasitagem das universidades particulares em relação às universidades oficiais.

As universidades particulares têm de ter consciência do esforço que terão de fazer para formar o seu próprio pessoal.

Acreditamos que algum investimento que possamos fazer nestes primeiros anos de funcionamento é um bom investimento, rentável a médio e longo prazo, para que essas instituições venham a ter o seu próprio corpo docente.

Neste momento, é evidente que o Ministério da Educação não dispõe de um orçamento que permitisse implementar imediatamente o tal «cheque-ensino» ou «cheque--educação», pois isso custaria vários milhões de contos.

Iremos tendencialmente aproximar-nos de uma situação de ajuda às famílias e às crianças mais carenciadas. O nosso objectivo é, num primeiro momento, o

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de que todas as crianças carenciadas que queiram frequentar uma escola de música particular, uma escola de ensino básico e secundário ou, eventualmente, uma escola de ensino superior o possam fazer independentemente da sua condição económica.

Quanto à frequência do ensino superior, e para que isso possa ocorrer, é necessário que as propinas do ensino superior oficial não sejam tão escandalosamente baratas para aqueles que podem pagar, para as famílias que têm condições económicas para suportar os custos reais do ensino.

A nosso ver, será necessário, a muito curto prazo, tomar iniciativas para que esta situação, que se arrasta desde 1971, seja uma situação de maior moralização e maior justiça social. É que aquilo que se verifica na prática é uma situação de transferência líquida de rendimentos de famílias menos ricas para famílias mais ricas, que são aquelas donde provêm os contingentes que chegam ao ensino superior, os tais 11% de crianças.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — É que eu defendo o ensino gratuito.

O Orador: — Já sei que discorda, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — É evidente que eu defendo que o ensino deve ser gratuito para toda a gente.

O Orador: — Mesmo para os ricos?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Já é a segunda vez que falamos deste assunto, pois já aquando da discussão do Programa do Governo V. Ex." se referiu a esta questão.

Mas a verdade é que o custo real do ensino poderá ser de centenas de contos por ano. Quanto custa um aluno do ensino superior?

O Orador: — Em média, 250 a 300 contos, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — E será justo que vamos sobrecarregar qualquer família com verbas desse género? É evidente que as propinas são escandalosamente baixas, como V. Ex.a. disse, mas eu temo que se vá para valores escandalosamente altos.

O Orador: — Sr. Deputado, apenas duas precisões.

Não vamos discutir isso neste momento, como é evidente, pois vamos ter muitas oportunidades para o discutir, e acaloradamente — prevejo-o —, nesta sede, porque penso trazer o assunto à Assembleia da República.

Em primeiro lugar, não são quaisquer famílias: são as famílias que podem pagar, em função dos respectivos escalões de rendimentos. Aquelas que podem pagar deverão comparticipar para que aquelas que não podem pagar possam ter acesso ao ensino superior. Grosso modo, hoje apenas 10% dos alunos tem bolsas de estudo e até bolsas de estudo que, porventura, não atingem o valor que seria necessário para prover às necessidades desses alunos. O nosso objectivo é chegar a, pelo menos, 30% dos alunos que estão no ensino superior — é essa a nossa estimativa acerca dos alunos mais

carenciados —, através de uma transferência efectiva de recursos das famílias mais ricas para as mais carenciadas.

Em segundo lugar, a meu ver, a propina nunca deverá ser implantada de uma forma brusca. Teremos de encarar — e penso que já o disse em Plenário — uma fórmula de recuperação da degradação da propina por um método semelhante ou análogo àquele que foi adoptado para as rendas de casa degradadas. Teremos de encarar isto numa perspectiva de médio prazo, através de uma fórmula de recuperação gradual que possa fazer aproximar a propina do custo real, mas não implantá-la de repente. É evidente que não vou dizer que a geração que entra no próximo ano vai já pagar 250 contos por ano.

Mais: penso que também deveremos atender aos legítimos direitos daqueles que já estão no sistema.

A meu ver, não poderemos tratar indiferentemente ou indiferenciadamente os que já estão no sistema, com determinadas regras, e os que nele vão entrar de novo e que ainda não beneficiaram das regras anteriores àqueles que queremos implantar.

Quanto ao ensino especial, tem um crescimento muito significativo, como sabe, de cerca de 16%. Perguntou-me qual a verba destinada ao ensino especial, além da verba dos professores destacados.

Essas verbas são as seguintes: as transferências para as CERCIs são de cerca de 300 000 contos e vêm inscritas na p. 23 do livro que foi-distribuído. São 306 500 contos de subsídios a instituições várias e seguem as regras que já são conhecidas hoje.

Como sabe, o Ministério da Educação destaca professores e, além do pagamento dos professores, paga até 80% do pessoal especializado, como sejam os terapeutas, etc.

Essa verba, que este ano foi da ordem dos 280 000 contos, salvo erro, passará para 306 500 contos no próximo ano, para apoio ao pessoal especializado. Irá apoiar, nomeadamente, as CERCIs e as instituições que actuam nesta área, através das regras que já hoje são conhecidas.

Como sabem, há também um apoio suplementar às famílias mais carenciadas, através do subsídio de educação especial, que suplementa a diferença entre o abono de família e a mensalidade para a família e que é um outro contributo da família para os custos reais da educação especial.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O Sr. Ministro referiu a verba de 1987 como sendo uma verba de 280 000 contos. Está a tomar em consideração que no Orçamento de 1987 a Assembleia votou uma verba suplementar de 200 000 contos expressamente para as CERCIs?

O Orador: — Não tenho conhecimento disso, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Não a tenho aqui, mas posso fornecer-lha, Sr. Ministro.

O Orador: — É uma questão que podemos esclarecer.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — É que, como vê, isto altera a situação. Se no ano anterior houve uma verba suplementar, que terá ido para o IASE, e se ela foi

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aplicada, as CERCIs teriam tido uma verba da ordem dos 480 COO contos, o que, em termos deste orçamento, significa que houve um corte.

O Orador: — Sr. Deputado, não há regressão real de verbas, pois essa verba inscrita em 1987 passa este ano de 200 000 contos para 300 000 contos. Portanto, no IASE, além dessa verba, há esta de apoio às CERCIs. São aditivas.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, mas na questão do ensino especial e, concretamente, das CERCIs ou das crianças deficientes há uma questão política de fundo que deveria ser bem esclarecida. Trata--se de crianças em idade escolar que estão nas CERCIs e, em princípio, toda a criança tem direito à escolaridade gratuita.

O Orador: — Respondo-lhe já, Sr. Deputado.

Estou consciente disso, Sr. Deputado. Temos neste momento em fase muito adiantada de preparação uma portaria conjunta do Ministério do Emprego e da Segurança Social e do Ministério da Educação no sentido de acabar com a dualidade de critérios existente. Como sabe, num caso, financia-se a família, noutro, a escola. Para simplificar. Bom... Por proposta da própria Segurança Social, aliás, estamos a preparar uma portaria conjunta que leve à efectiva gratuitidade da escolarização de todas as crianças deficientes, de forma a que elas não sejam discriminadas no acesso à educação gratuita básica em relação às crianças, digamos, normais. E isto essencialmente através do financiamento à escola, através de um regime que, acabando com o subsídio de educação especial à família, transfira, com eventual reforço da Segurança Social, esse subsídio à mensalidade que seria cobrada pela escola à família, ao custo real do aluno. De forma que a família poderá gratuitamente inscrever a criança no estabelecimento de ensino da sua escolha, que está à sua disposição sem ónus pelo facto de a criança ser deficiente ou pelo facto de existirem no País poucas instituições que acodem a estas situações.

Assim, Sr. Deputado, penso que essa preocupação concreta irá ser resolvida, através da referida portaria, num prazo de poucas semanas.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, está ultrapassada, em larga medida, a hora e, como sei pouco de agricultura, não vou poder discutir agricultura nesta Comissão. Agradeço todas as perguntas que foram feitas e peço desculpa por não ter tido ocasião de responder a todas elas, pois o tempo o não permitiu. Comprometemo--nos, naturalmente, a responder por escrito a todas estas e a outras que queiram formular.

Sugeria ainda aos Srs. Deputados que entendessem ter havido uma má interpretação da nossa parte ou que não tivessem sido cabalmente esclarecidos, agora ou nas respostas escritas que vamos dar, que reiterassem essas questões por escrito para podermos cabalmente dar as respostas necessárias.

Boa noite, Sr. Presidente e Srs. Deputados... e bom Natal!

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, agradeço em nome desta Comissão os esclarecimentos que foram prestados e o facto de ter permanecido aqui até esta hora.

Gostaria de informar os Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano de que teremos às 22 horas e 45 minutos a próxima sessão com o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Eram 22 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 23 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, vamos dar início à discussão na especialidade do orçamento do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Gostaria de informar os Srs. Deputados de que o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação não pode, por motivos de saúde, estar presente nesta reunião.

Estão aqui connosco o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação e o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Sr. Presidente, nós já tivemos uma reunião com a Comissão de Agricultura; portanto, não vejo razão para fazer agora uma nova exposição.

Assim, penso que será mais prático responder às questões que os Srs. Deputados colocarem.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estão abertas as inscrições.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Gostaria de formular uma pergunta extremamente sintética.

O orçamento das Comunidades não está aprovado. Portanto, gostaria de saber quais são as repercussões desta situação ao nível das transferências de fundos comunitários, designadamente, e neste caso particular, FEOGA, Orientação e Garantia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. LEeo de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, temos quatro perguntas a fazer.

Nos mapas que nos foram distribuídos depois da reunião com a Comissão já aparecem mais especificadas as verbas a despender e as receitas a receber pelo Ministério nos diferentes programas.

Em relação ao PEDAP aparece no somatório das duas colunas a verba de 7 083 943 contos para o ano de 1987. Salvo erro, esta verbas do PEDAP não aparecem inscritas nas receitas do Orçamento do Estado. A questão que se coloca é a seguinte: porquê e onde é que estão inscritas essas receitas referentes ao PEDAP para o ano de 1988?

A outra questão que gostaria de colocar diz respeito a algumas das taxações e benefícios fiscais da agricultura. Sabe-se que em Portugal os consumos intermédios, designadamente ao nível da mecanização, são

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débeis. Sabemos que há necessidade de intensificar, de desenvolver, de estimular os mesmos, bem como o equipamento agrícola. Como é que o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação encara a taxação de 8 % de IVA sobre os equipamentos agrícolas? Na pres-pectiva do Ministério não seria mais correcto encontrar uma fórmula-no orçamento que permitisse retirar esta taxação que está prevista? Aliás, isto está de acordo com uma proposta que o grupo parlamentar do meu partido apresentou no debate do Orçamento.

Uma outra questão que gostaia de colocar diz respeito à eliminação de benefícios fiscais às cooperativas, designadamente às agrícolas. Como todos sabemos, o estímulo ao associativismo e ao cooperativismo é uma linha de desenvolvimento no campo da agriculcura. Assim, também não se compreende por que é que se vão retirar benefícios fiscais às cooperativas agrícolas, o que se vai naturalmente repercurtir nalgumas das suas actividades. Qual a opinião do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação em relação a esta questão?

Depois da última reunião o Sr. Secretário de Estado deve ter tido oportunidade de recolher mais informações acerca da pergunta que na altura lhe colocámos e que ficou sem resposta. Essa questão prende-se com a real dimensão, com os objectivos e efeitos do projecto intitulado «Pequenos regadios individuais — Junta de Agricultura Regantes do Lavre», que é um programa global de cerca de 600 000 contos — isto para além do projecto que também aparece ao nível do 355. Neste caso, referimo-nos concretamente ao projecto que aparece no PIDDAC. Quem são, de facto, os beneficiários, qual a área que cada um vai receber. Isto tendo em conta que a referida junta é constituída por quatro dos maiores proprietários da região e que é nas terras deles que a irrigação se irá proceder. Portanto, qual é a informação que o Ministro tem sobre isso?

Em relação ao mesmo projecto, gostaria de perguntar o seguinte: que obras e que investimentos é que justificam terem sido gastos 120 844 contos em 1987? É que na zona ninguém vê obras de relevo que justifiquem esta verba.

Uma outra questão, que não diz directamente respeito ao Ministério, mas que passa por ele, tem a ver com o Plano de Rega do Alentejo e, particularmente, com o empreendimento do Alqueva, que está completamente parado. O titular deste Ministério tem, várias vezes, colocado a questão da necessidade deste projecto do Alqueva. A verdade é que ou o titular deste Ministério ainda não teve força suficiente para fazer vingar o projecto ou há outras razões que impedem que, de facto, o empreendimento do Alqueva não vá para a frente. Há que saber qual a importância deste projecto para o desenvolvimento da agricultura e não só. Que perspectivas é que temos em relação ao futuro do empreendimento do Alqueva? Quando é que o Ministério entende que as condições estão amadurecidas para o empreendimento ir para a frente?

O Sr. PresMeimile: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardos® (PS): — Sr. Secretário de Estado, quando comparamos o PIDDAC/sector agrícola que está inscrito no Orçamento do Estado de 1987 com o PIDDAC do ano anterior, constatamos que as

reduções são substanciais, ou seja, elas rondam os 30%. O Sr. Secretário de Estado já me explicou que os valores que aqui estão têm pouco a ver com a realidade. Nós não conhecemos a realidade, porque estes valors têm de ser acrescidos daquilo que serão recursos por via de operações de tesouraria e para as quais se fixa um montante cuja utilização nos foi fornecida a título indicativo, mas não é peça integrante do Orçamento do Estado. Acontece ainda que, mesmo considerando o PIDDAC acrescido das tais verbas resultantes de alterações de tesouraria, que orçarão cerca de 12,8 milhões de contos, a avaliar pelos elementos que o Sr. Secretário de Estado nos fez o favor de fornecer, mesmo assim, os valores orçamentados são significativamente inferiores àqueles que no ano passado se previa como investimento no sector. Portanto, há uma redução considerável. A que é que isto se deve? É à alteração da situação? Houve um excessivo optimismo no ano anterior? O que é que nos garante que as previsões de execução ao longo dos próximos anos mereçam a credibilidade quando do ano passado para este ano no orçamentado, e já integrando as operações de tesouraria, há discrepâncias desta ordem?

Por outro lado, nós continuamos a não entender por que é estas verbas remetidas para operações de tesouraria não estão integradas no Orçamento do Estado. Não colhe o argumento do Governo de que não as pode estimar. É que das duas uma: ou realmente as não pode estimar e os valores que nos fornece sobre os montantes de operações de tesouraria afectas aos diferentes tipos de investimento não têm qualquer espécie de significado e têm um grau de credibilidade tão limitado que o Governo não se atreve a inscrevê-las no Orçamento do Estado, ou têm uma credibilidade mínima. Neste caso, não vejo que razões podem justificar que elas não fiquem claramente inscritas no Orçamento do Estado para que tudo seja transparente e para que possamos claramente conhecer o montante global vago e por cada uma das afectações dessa verbas.

Não obstante as dificuldades de orçamentação, que não permitem a integração desta verbas no Orçamento do Estado, os elementos que o Ministério nos fornece chegam ao detalhe dos contos de réis. A avultação destas verbas foi de tal maneira aleatória que o Governo optou por não inscrevê-las no Orçamento do Estado. E isto pela razões que aduz no preâmbulo ao Orçamento e por aquelas que o Sr. Secretário de Estado teve ocasião de nos transmitir na Comissão de Agricultura, aliás nem sempre coincindentes umas com as outras. O Governo sublinha a dificuldade de avaliar essas verbas. Porém, nos elementos que o Ministério da Agricultura nos forneceu quanto ao modo como essas verbas serão utilizadas já se desce a um detalhe, que é incompatível com esse carácter aleatório das estimativas, o qual impede o Governo de as inscrever no Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira de Matos.

O Sr. Oliveira de Matos (PSD): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe colocar duas questões, que dizem respeito à aplicação dos fundos provenientes de vários sectores.

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No que diz respeito à origem de fundos — e isto tendo em consideração que uma das origens é a componente comunitária —, gostaria que me especificasse qual é a parte do orçamento que vai para o sector público e para o privado.

Tendo em considerção que uma parte vem da Comunidade e vai para a iniciativa privada, queria saber até que ponto é que está garantida a funcionalidade através da aplicação e da afectação ao sector público.

A outra questão tem a ver com o seguinte: penso que um dos factores fundamentais para a modernização da agricultura é a mudança das mentalidades. Assim, gostaria de saber até que ponto é que o Ministério está a apostar nos jovens agricultores. Qual é a afectação específica que tem para os jovens agricultores, designadamente em relação ao crescimento que houve em 1987? O que é que está previsto para 1988? Quais são os objectivos fixados?

Há ou não números que nos permitam aquilatar destas questões?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Secretá: rio de Estado, a primeira pergunta que lhe gostaria de colocar é a seguinte: soubemos ontem que foi tomada uma decisão no Conselho das Comunidades Europeias segundo a qual foi reduzida a quota de pescas de Portugal. Gostaria de saber quais os reflexos que esta decisão pode vir a ter sobre as perspectivas previstas para o sector e as consequências a nível orçamental.

A segunda questão que lhe gostaria de colocar era a seguinte: no outro dia já tive oportunidade de falar sobre a dotação concorencial, mas hoje gostaria de me referir novamente ao assunto. Estamos todos muito preocupados com esta inovação e gostaríamos de saber qual é a perspectiva do Ministério da Agricultura sobre as possibilidades de cortes nos projectos que estão apresentados. Que garantias é que pensam que podem ter de que as verbas que vão ser aqui votadas serão efectivamente as verbas correspondentes aos projectos que os senhores se propõem realizar? \

Por outro lado, gostaria que Sr. Secretário de Estado me explicasse o seguinte: a rubrica «Mercados agrícolas» tem uma dotação de quase 30 milhões de contos. Gostaria que me explicasse o que é que isso significa. Penso que uma verba tão grande deve ter, com certeza, um significado muito especial.

Vozes.

É a rubrica «Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação — Mercados agrícolas — 29 946 864 contos», p. 5 da «Receita global dos fundos e serviços autónomos do Ministério».

Gostaria também de saber o seguinte: está previsto que os juros dos depósitos das caixas de crédito agrí-• cola mútuo passem a pagar impostos. Tendo em atenção que as caixas de crédito agrícola mútuo são entidades importantes no financiamento do sector primário, perguntava que reflexos e qual a perspectiva do Ministério da Agricultura sobre esta medida prevista.

Não vou levantar novamente a questão do Alqueva, mas a sua importância exige que o Governo tome uma posição e nos diga qual a perspectiva do Ministério da Agricultura sobre esta matéria.

Em relação ao PIDR de entre Mira e Guadiana, estão previstos três novos projectos, que não estão caracterizados e que são os seguintes: «Protecção dos valores naturais do Baixo Alentejo interior» «Desenvolvimento rural» e «Recuperação florestal de áreas degradas». Gostava que o Sr. Secretário de Estado me explicasse o que é que isto significa. Qual é a proposta do Governo?

Vozes.

A última pergunta que gostaria de formular diz respeito à perspectiva de instalação de uma fábrica de produção de açúcar de beterraba a sul do Tejo. O Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, que é deputado por Évora, garantiu que era nesse distrito que a fábrica ia ser instalada. Porém, um colega do meu partido, que é deputado por Santarém, jé me disse que o Sr. Ministro prometeu que a fábrica ia ser instalada em Coruche e em Salvaterra de Magos. Pergunto: vamos ter três fábricas ou onde é que a única vai ser instalada?

Gostaria também de chamar a atenção para o seguinte: como os Srs. Deputados sabem, o Baixo Alentejo tem um muito fraco desenvolvimento industrial. Aliás, os Srs. Deputados tiveram oportunidade de verificar isso, bem como o fraco desenvolvimento aí existente, aquando da visita do Sr. Presidente da República a esse distrito. Assim, parece-nos que, em termos de desenvolvimento regional, é fundamental poder, efectivamente, optar pelas zonas menos desenvolvidas. O que é que o Governo pensa fazer nesta matéria?

O Sr. Presidente — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Secretário de Estado, apenas gostaria de formular duas perguntas muito rápidas.

Em relação ao programa do FEDAP, estava previsto que este englobasse uma verba de 1 518 000 contos a cargo do Estado Português e cerca de 1 470 000 contos do FEOGA. Entretanto, no Orçamento do Estado verificamos que há, sistematicamente, uma transferência de verbas para as direcções regionais, que a seguir indicam o seguinte: «ex-PADAR». O PADAR deixou de ser aplicado?

A primeira pergunta que coloco é a de saber se efectivamente o PADAR deixou de ser aplicado, se, portanto, há uma transferência dos fundos que correspondiam aos encargos do Estado Português para o orçamento das direcções regionais ou se há outra qualquer explicação. Não percebo, de facto, esta expressão «ex-PADAR», até porque não estava previsto a sua execução acabar nos tempos mais próximos.

A segunda questão tem a ver com o PAP, o qual previa em montantes de subsídios comunitários qualquer coisa como 5,8 milhões de contos. Penso que também este programa terá acabado, uma vez que não se encontra no Orçamento.

Se acabou, ou se está em qualquer lado que não vem explicitado, perguntaria quais foram até ao momento os fluxos comunitários que vieram deste valor global de 5,8 milhões de contos ou, pelo menos, o que é que está previsto vir até ao finai de 1987.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Secretario de Estado, gostaria apenas de colocar duas perguntas.

A primeira diz respeito ao salgado aveirense. Sabida a dificuldade com que se tem debatido toda a zona do salgado aveirense, a pergunta que coloco ao Sr. Secretario de Estado é a de saber se estava previsto qualquer apoio para eventual reconversão de salinas na zona de Aveiro.

A segunda questão diz respeito aos planos de desenvolvimento do Baixo Vouga. Como o Sr. Secretario de Estado saberá, toda aquela zona do Baixo Vouga tem uma fortíssima propensão e possibilidades de aproveitamento para fins agro-pecuários, nomeadamente com a construção da célebre estrada de dique Aveiro--Murtuosa, existindo também estudos da própria Comunidade que prevêem o aproveitamento de mais 11 000 ha de terreno. Gostaria de saber, em concreto, o que é que está previsto para esta área do Baixo Vouga, muito particularmente se considerarmos que em 1985 foi criado um gabinete de estudos que até agora pouco ou nada tem apresentado de concreto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ribeiro Moniz.

O Sr. Ribeiro Moniz (PS): — Sr. Secretário de Estado, salvo melhor opinião, o sector agrícola sai fortemente penalizado com este orçamento.

São as verbas do PIDDAC que são reduzidas em 30%, não contando já com a dotação concorrencial, quiçá porque a execução de 1987 não ultrapassará os 80%, pelo que 20% ou mais ficarão por utilizar. É o IVA para as alfaias e outros utensílios agrícolas; a sujeição a contribuição industrial de empresas e cooperativas agrícolas; a sujeição ao imposto de capitais dos juros nas caixas de crédito; a manutenção do imposto sobre a indústria agrícola sem nenhuma regulamentação adequada, o que cria enormes dificuldades às empresas e aos técnicos.

Gostaria de saber se, na opinião do Sr. Secretário de Estado, o sector sai penalizado e se concorda com esta situação.

Uma outra questão que quero colocar é a seguinte: está previsto integrar-se na rede nacional de abate a concretização de alguns investimentos, nomeadamente em relação aos matadouros regionais. Por esse facto, foram encerrados muitos matadouros e, em colaboração com o IROMA, as autarquias locais, algumas cooperativas e particulares, está prevista a concretização destes empreendimentos com o apoio das verbas da CEE.

Gostaria de saber se, em termos orçamentais, estão previstas as verbas necessárias para concretizar estes empreendimentos.

Perguntaria, por outro lado, se para o Sr. Secretário de Estado há ou não alguma contradição nesta política, pois, ao mesmo tempo que se pretende encerrar os matadouros privados, com a argumentação de que não reúnem as condições sanitárias necessárias para o efeito, se implementam, integrando-os no sistema nacional de abate, os matadouros regionais, se implementa a construção e realização de novos matadouros privados também com o apoio de verbas comunitárias. Há ou não alguma contradição nestas duas políticas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe colocar algumas questões.

Uma delas — que já foi colocada por um outro Sr. Deputado — diz respeito a uma isenção fiscal, que agora é proposto retirar, concretamente em relação — passo a citar — às «cooperativas agrícolas que tenham como objectivo a compra de matérias ou equipamentos para a lavoura dos seus associados ou a venda das produções destes, quer em natureza, quer depois de transformadas, bem como as que mantenham instalações, equipamentos ou serviços de interesse comum dos sócios». Todos sabemos que estas cooperativas vão proliferando pelo País e que, acima de tudo, nelas estão associados os pequenos e médios agricultores.

A pergunta que coloco é a seguinte: o Sr. Secretário de Estado acha possível conciliar uma política de dinamização do sector agrícola e da indústria agro-alimentar com a perda desta isenção?

A segunda questão prende-se com o tão falado, há longos anos pelo Governo, vale do Tejo e Sorraia. Julgo que ninguém porá em dúvida que, sob o ponto de vista agrícola, é porventura a zona mais rica do País. E um dos grandes problemas com que se debate a agricultura nesta região é o da regularização do vale do Tejo e Sorraia.

Pergunto como é que é possível resolver este grave problema com uma verba tão reduzida no PIDDAC de 1988.

Por outro lado, e ainda tendo em conta a situação do Ribatejo, particularmente a da lezíria, que, como todos sabemos, é extremamente rica, pergunto ao Sr. Secretário de Estado: para quando um PIDR para o Ribatejo? De que é que estamos à espera? Mais uma vez, neste PIDDAC, nem uma única alusão a um plano integrado de desenvolvimento regional para o Ribatejo!?

Por último, uma outra preocupação, esta porventura do País, mas com grande importância também no Ribatejo, consiste no problema da plantação de eucaliptos. Ainda há bem pouco tempo tivemos uma manifestação de agricultores na parte norte do distrito de Santarém. O que é certo é que continuam a proliferar as plantações de eucaliptos.

Pergunto ao Sr. Secretário de Estado o seguinte: para quando a definição de uma verdadeira política de ordenamento florestal?

São estas as questões que queria colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): — Sr. Secretário de Estado, pegando nas palavras do Sr. Deputado que acabou de falar sobre o problema do vale do Tejo, o Sr. Secretário de Estado poderá dizer que a regularização do vale do Tejo deve estar mais ligada a outro ministério, mas digo-lhe que não, que as coisas se interligam. Não poderá haver uma verdadeira política agrícola no vale do Tejo sem a regularização desse mesmo vale do Tejo.

Quem conhece essa zona, de terras riquíssimas de aluvião, sabe realmente o que aqueles terrenos virão a produzir se essas obras se concretizarem.

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Vai haver subsídio para o arranque da vinha e tudo aponta que este se vai situar mais no vale do Tejo.

Pergunto quais são as alternativas e se se está a levar em conta os problemas sócios-económicos que o arranque da vinha poderá trazer se for feito rapidamente, como tudo leva a crer.

Há milhares de operários agrícolas e pequenos agricultores, há concelhos, há uma política regional que realmente, se não tiver em conta tais factores, poderá afectar gravemente as zonas ribeirinhas ligadas a este ponto.

Falou-se do problema da beterraba. Não quero pretender aqui «puxar a brasa à minha sardinha», mas penso que se deve arrancar com isso e não se correr o risco de se perder a quota das 60 000 t. Aproximare o fim do prazo para resolver o problema e, se ele não for resolvido, salvo erro, até 1992, certamente que essa quota será perdida.

É verdade que isso vai exigir muito trabalho pedagógico junto dos agricultores, além dos problemas rodoviários que implica.

Além disso, e quanto ao problema rodoviário, chamo a atenção para uma coisa que talvez não esteja a ser vista. Pergunto se o Sr. Secretário de Estado ou o respectivo ministério estão a ver o aproveitamento da Ponte de D. Amélia, que era uma ponte ferroviária, no sentido de a transformar numa ponte rodoviária, o que iria beneficiar grandemente o distrito de Santarém, cora a ligação de Muge a Porto de Muge. Caso contrário, as distâncias são tão longas através de Vila Franca de Xira ou de Santarém que irão prejudicar grandemente o referido objectivo. Não será feito um aproveitamento integra] das zonas se isso não for tido em consideração.

Quero também registar o descontentamento que reina nos agricultores face ao pagamento do IVA em relação à maquinaria agrícola. Realmente, tenho a certeza de que os nossos agricultores, tendo em conta a situação em que muitos deles e a nossa própria agricultura se encontram, não mereciam isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Secretário de Estado, a questão que quero colocar é muito sintética e refere-se ao Programa de Acção Florestal.

Tendo em conta que este Programa tem uma grande expressão no âmbito do PEDAP, é extremamente importante e se liga com a questão de ordenamento florestal do País, já aqui aflorada, pergunto qual a dinâmica de utilização das verbas previstas para o ano de

1987 e qual a dinâmica acrescida que se prevê para

1988 no âmbito deste sector, bem como se já há indicações, em termos do programa global, sobre o que é que se prevê quanto à utilização das verbas disponíveis para a aplicação do Programa de Acção Florestal.

Outra questão interligada com este problema é a de saber, se possível, se já há ideias sobre a especificação dos subsídios concedidos ou a conceder em termos de sector público/sector privado, que apoios é que o Ministério tem desenvolvido e que dinâmica tem sido conseguida em termos da constituição de associações de produtores florestais, tão necessárias à implementação deste Programa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Luís CapouDas.

O Sr. Luís Capoulas (PSD): — Sr. Secretário de Estado, naturalmente que, como membro da Comissão de Agricultura, não posso deixar de me congratular com o elevado montante de investimento previsto para 1988 — cerca de 57 milhões de contos —, o que significa, antes demais, que a agricultura deixou de ser um parente pobre e começa a ser-lhe feita justiça, procurando-se que ela adquira um dinamismo comparável ao dos outros sectores. Num país de parcos recursos, o esforço feito neste Orçamento para o dotar com as contraparadas indispensáveis ao aproveitamento dos fundos comunitários não pode deixar de merecer a nossa congratulação.

Agora que dispomos de programas sectoriais em Bruxelas, naturalmente que todos estes investimentos não deixarão de obedecer a uma orientação estratégica de desenvolvimento harmonioso do nosso sector agrícola, pecuário e florestal. Dentro destes, um daqueles em que naturalmente dispomos de maiores vantagens comparativas será seguramente o sector agro-florestal.

Quando se fala em floresta, não se fala necessariamente na floresta para fins industriais ou muito menos em eucaliptos. Temos uma vasta zona no nosso território onde impera a floresta mediterrânica, floresta essa que tem sido delapidada nos últimos anos, por causas várias, estimando-se que cerca de 150 000 ha de montado de azinho de sobro terão sido destruídos nos últimos anos. Julgo que esta degradação se deve também à depreciação do valor económico da floresta mediterrânica.

E recordo que, em tempos idos, um dos suportes dessa valia económica era o porco alentejano, de características idênticas ou afins às do porco ibérico espanhol, com o qual os nossos vizinhos ganhara muitos milhões de contos, exportando salsicharia, inclusivamente para os países nórdicos da Europa. Chegam ao ponto de exportar para Espanha o que resta do nosso porco alentejano a fim de ser transformado e reexportado para os países nórdicos.

Reparo que, no quadro que nos foi cedido por V. Ex.a, está estabelecida uma dotação de cerca de 1 milhão de contos para combate à peste suína africana, uma das causas primeiras da destruição das nossas varas de porcos alentejanos.

Porque realmente isto entronca com a recuperação do valor económico do nosso montado, perguntar-lhe-ia se este programa contempla apenas a protecção ao porco industrial ou se também visa o fomento do nosso porco de características ibéricas, que pode ter um real interesse para um maior rendimento económico dos agricultores das regiões normalmente de menor valia agrícola e marginais para a agricultura, ou seja, das zonas mais pobres do Alentejo e do Sul do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Sr. Secretário de Estado, quero colocar-lhe uma pergunta muito breve.

A renovação do tecido social no sector da agricultura parece constar como uma das prioridades do Ministério. Pelo menos por aquilo de que me tenho

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apercebido no seio da Comissão, este entendimento não merece unanimidade por parte dos vários partidos representados na Comissão de Agricultura.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse e pormenorizasse um pouco, em relação aos jovens agricultures e sua formação profissional, o que é que eles representaram, em termos de impacte, no que se refere à aplicação do Regulamento n.° 797 no ano em curso e que futuro e formação profissional é que eles terão à luz do presente Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, nós já conversámos sobre o Orçamento, mas gostaria de colocar aqui uma questão, que penso ser de fundo, em relação ao sector agrícola português.

Estou em profundo desacordo com a afectação e o aproveitamento das verbas, porque considero que o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentração se demitiu da sua função.

Penso — e julgo que também me acompanha neste entendimento — que um dos dois problemas mais graves neste processo de integração da agricultura portuguesa é o do aproveitamento e optimização dos recursos disponíveis. O Ministério não tem uma politica de aproveitamento hídrico, e sem água a agricultura não pode evoluir. É o Orçamento mais pobre dos últimos anos em relação a aproveitamentos hídricos, quando o aproveitamento hídrico é decisivo para a integração. Penso que me acompanha nesta preocupação, que é a de não ver neste PIDDAC nada que nos oriente no sentido desse aproveitamento.

O segundo problema é o de que vamos ser afectados largamente pela política de preços. Ora, seria fundamental que o Estado não se demitisse da organização dos circuitos comerciais. Não há nenhuma verba atribuída nem a entrepostos agrícolas nem a mercados abastecedores. São verbas também disponíveis a nível da CEE, como são as dos aproveitamentos hídricos colectivos, e, em relação a dois pontos que considero decisivos para o futuro da integração, este Orçamento é zero.

A terceira questão que gostaria de colocar é referente a um assunto de que se tem falado muito, nomeadamente membros do Ministério da Agricultura, ou seja, uma fábrica de açúcar de beterraba, e inclusivamente o Sr. Ministro já prometeu o estabelecimento dessa fábrica em várias regiões de Portugal.

De qualquer modo, a informação que gostaria de obter é de qual é o departamento do Estado que garante a viabilidade técnica da fábrica de açúcar de beterraba. Para mim era importante em primeiro lugar ter a garantia da viabilidade técnica para depois também saber onde é que, de facto, o Ministério a quer localizar.

O Sr. Secretário de Estado desculpará eu insistir na questão dos mercados abastecedores, mas penso que Portugal tem de fomentar largamente a fruticultura e a horticultura. De facto, a anarquia é total nos circuitos comerciais e o Sr. Secretário de Estado sabe que entre a origem e o consumidor há diferenças na ordem dos 300% e 400%, isto é, o produtor recebe em muitos dos casos 300% e 400% a menos do que paga o consumidor.

Facilmente verificamos isso. Basta consultarmos umas informações próprias do Ministério da Agricultura e analisarmos as respectivas cotações transmitidas pelos jornais e veremos que se situam a esse nível.

Portanto, não há nenhum esforço, Sr. Secretário de Estado, e considero que isto é gravíssimo. Neste sentido, considero que, não havendo um esforço no aproveitamento da água nem no encurtamento dos circuitos comerciais, e estando os Regulamentos n.os 355 e 797 a funcionar, os privados farão o que lhes é possível para se adaptar à agricultura comunitária, mas não há dúvida de que o Estado se demitiu da sua grande função. Julgo que o Sr. Secretário me vai acompanhar nestas preocupações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vasco Miguel.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Em primeiro lugar, antes de formular apenas duas questões ao Sr. Secretário de Estado, gostaria, se me permitem, de aligeirar um pouco esta reunião, dando quase a solução para a implementação da fábrica de transformação da beterraba sacarina.

É que, se porventura se trata da localização da indústria, devo dizer que posso levá-la para o Oeste e não me preocupo absolutamente nada. Não há qualquer problema. Digo isto para tentar dar aqui uma tónica de boa disposição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — O problema é este: o Sr. Ministro da Agricultura, em período de campanha eleitoral e quando passou pelo Alentejo, disse que ficassem descansados os alentejanos que a fábrica seria fixada no Alentejo, mais propriamente em Ferreira do Alentejo. Depois veio vindo para norte, passou por Coruche e disse aos coruchenses que ficassem descansados porque a fábrica ficaria instalada em Coruche. No seu percurso veio ainda mais para norte, passou por Muge e disse: «Descansem os mugenses porque a ideia inicial da implantação da fábrica em Muge não está esquecida.»

Assim, a minha questão era esta: não estamos a discutir ou a rivalizar pela localização da fábrica, o nosso problema é o de saber se afinal vão construir uma fábrica ou três. É só isto, Sr. Deputado Vasco Miguel.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vasco Miguel, já agora se permite, o Sr. Secretário de Estado Adjunto gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, uma vez que não está aqui o Sr. Ministro da Agricul-

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tura, e como é óbvio não é por duvidar do senhor, mas só queria que me dissesse se realmente assistiu às declarações do Sr. Ministro quando ele prometeu a referida fábrica em Coruche e no Alentejo.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretário de Estado, li apenas as notícias nos jornais e não foram desmentidas.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Agradeço ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos, pois faltava a sua oposição quanto à colocação da fábrica. Já se falou numa fábrica em Beja, outra para o Ribatejo, não sei onde é que a quer colocar em Muge. Realmente são necessárias três fábricas, decidir é que é difícil.

De facto, esse projecto já é muito anterior a este Governo, Sr. Deputado, já em 1983 discuti este problema da implantação da fábrica de transformação do açúcar. Creio que este é um problema complexo e confesso que também não sei onde é que haveria de a implantar. Não sei, inclusivamente, se há a necessidade de termos um fábrica de açúcar de beterraba, mas qualquer dia falaremos disso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Gostaria apenas de dizer que prezamos muito a opinião do Sr. Deputado mas estamos aqui consigo todos os dias.

Assim, o que gostaríamos de saber é se o Governo comunga da mesma perplexidade e continua indeciso quanto ao local onde deve ficar instalada a referida fábrica ou até se ela deve chegar a ser instalada. É porque se continuarmos assim o Sr. Deputado vai ter pelo menos a chance de ouvir a promessa de estabelecimento de uma fábrica em Torres Vedras, basta levar lá na próxima campanha eleitoral o Ministro da Agricultura.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Sr. Deputado Lopes Cardoso, não me custa nada falar sobre este tema porque quando os senhores passaram pelo governo fiz a mesma pergunta e ninguém me soube responder.

Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe formular duas questões que não se prendem com taxas, pois estas não estão relacionadas com a matéria em discussão. Estamos aqui a tratar de despesas e não de receitas, e devo dizer que já ouvi até ao momento muitas perguntas formuladas acerca de receitas.

Portanto, Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe fazer duas peguntas muito simples, na dotação concorrencial, e que se prendem com a preocupação de gastos, de despesas. Uma delas é se os nossos projectos apresentados na CEE têm, de facto, prioridade, a outra é se a partir de 1988, com a aprovação dos programas específicos nas diversas áreas, vamos continuar a poder dizer que se estão a aprovar projectos do mesmo tipo na Comunidade e para implantação na mesma área, sem o mínimo de senso, ou seja, duplicando-se projectos com implantação nas mesmas áreas.

O Sr. Presidente: — Julgo que não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito e assim dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Antes de procurar responder às questões que me colocaram, gosta-

ria apenas de colocar uma questão prévia. O Sr. Secretário de Estado das Pescas encontra-se fora do País e eu salientei que estivessem aqui presentes o seu chefe de gabinete e o Sr. Director-Geral das Pescas para responder às perguntas relativas a pescas que foram colocadas ou que dêem esclarecimentos neste sentido.

A primeira questão foi levantada pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques e tem a ver com os reflexos da redução de cotas aprovada no conselho de pescas que terminou ontem, e a segunda tem a ver com a questão das salinas de Aveiro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas (Arlindo Rodrigues): — Em relação à questão das cotas de pesca que a Sr." Deputada colocou, diria-mos, numa visão global, que o caso das cotas aprovadas não foi tão negativo como tem aparecido na imprensa.

Neste sentido, diria que mantivemos as nossas cotas nas águas comunitárias, isto é, todas as cotas existentes anteriormente mantiveram-se, e nalgumas espécies houve, inclusivamente, ligeiras subidas. Mantivemos as nossas cotas nas zonas do salgado. Como sabem, existem três subzonas, e numa delas, a zona 3 NO, subimos ligeiramente a cota de bacalhau que detínhamos.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Chefe de Gabinete, desculpe interrompê-lo mas nós integramos a Comissão de Economia, Finanças e Plano. De maneira que, por favor, não fale em código porque os deputados que compõem a Comissão de Agricultura e Mar provavelmente sabem o que significa isso mas eu não sei.

O Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas: — Uma cota é um montante ...

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Não é sobre a cota que pretendo obter esclarecimentos, é sobre a NAFO e outros termos técnicos qua agora referiu.

O Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Secretário ds Estado das Pescas: — São zonas de pescas perfeitamente demarcadas, mas somente com um mapa lhe poderia explicar em pormenor.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agrfctòmra, Pescas e Alimentação: — A NAFO é a zona de pesca limitada no Atlântico Norte, ou melhor, North Atlantic Fisheries Organization.

O Sr. Cfceíe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas: — Portanto, onde tradicionalmente pescávamos, para além de outras espécies, sobretudo bacalhau — que é aquele que mais nos preocupa — houve uma ligeira subida.

De entre as três subzonas em que a zona NAFO se divide, numa delas — a 3 NO — subimos ligeiramente a nossa cota, ou seja, passámos para 4190.

Agora, o que acontece é que numa outra zona, a 3 M — penso que a argumentação a seguir já é menos técnica —, por uma questão de conservação dos recursos a Comunidade Europeia entendeu, com base em

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estudos científicos, que as espécies que estavam a ser pescadas eram extremamente pequenas em relação àquilo que será aconselhável em termos de tamanhos mínimos de espécies a pescar e, portanto, entendeu por bem que deveria haver para o próximo ano um TAC zero; isto significa que nenhum dos países comunitários poderia pescar naquela zona. O TAC é o Total Autorizado de Capturas, ou seja, é o limite numerário que pode ser pescado e que é controlado normalmente pelos fiscalizadores da área respectiva.

De modo que nesta zona que agora referi houve uma redução, ou pelo menos haverá uma não possibilidade de pesca quer por Portugal quer pelos outros países comunitários. A Comunidade tentou compensar isso, ou pelo menos foi essa a ideia da medida, subindo o TAC numa outra zona, também abrangida pela NAFO, designada por 2 Y 3 K L — desculpem referir-vos estas siglas, mas é para o caso de ser necessária a sua utilização.

Assim, o que aconteceu é que tendo-se verificado uma elevação do montante, ou pelo menos em valores superiores em relação à cota que tínhamos na 3 M, não há, no entanto, a certeza de que a compensação que foi dada seja perfeitamente viável na medida em que enquanto o ano passado tínhamos um total para capturar nessa zona que se aproximava das 30 000 t até ao momento ainda só conseguimos lá pescar cerca de 3000 t.

Esta é uma zona na qual somos autorizados a atingir um determinado total de capturas, só que não há a certeza de que os recursos nos propiciem isso. Daí que o aumento poderá eventualmente não nos dar uma compensação embora se diga que, por exemplo, há dois anos os barcos pescaram naquela zona 30 000 t. Portanto, condições climatéricas terão determinado a retirada do bacalhau para outras zonas o que não significa que o próximo ano não venha a ser um bom ano em termos de pescaria de bacalhau naquela zona.

Depois de dada esta explicação passaria à sua pergunta de fundo, ou seja, se efectivamene isso teria repercussões em termos orçamentais. Devo dizer-lhe que a Secretaria de Estado das Pescas tentou prever no seu PIDDAC, quer tradicional quer comunitário, verbas que poderão fazer face a situações deste tipo.

Até pode ser que não venha a acontecer nada e que os nossos armadores que pescavam nestas zonas possam continuar a actividade mormente aproveitando o aumento de cota que se verificou na outra zona.

Há que referir aqui também um aspecto — e na altura não o fiz — que é o seguinte: em relação à zona 3 M também foi estabelecida, e não se tem verificado, uma cota para o red fish que era um peixe também bastante pescado nessa zona. Isso também poderá ter repercussões relativamente aos nossos navios que actuam naquela zona.

Em termos quer de PIDDAC tradicional quer de PIDDAC comunitário existem verbas previstas. Por exemplo, no PIDDAC tradicional existem verbas no montante de 180 000 contos para reconversão de embarcações de pesca do largo. Existem também verbas para reconversão e para propiciar que os arrastões façam experiências de pesca e sejam melhor aproveitados noutras zonas que eventualmente os armadores, com o auxílio da administração, consigam obter.

Além disso, também está previsto um mecanismo, e um montante que só se utilizará obviamente em última análise, e que é o da adaptação de capacidades. Assim,

em termos quer de PIDDAC tradicional quer comunitário pensamos que existirão verbas que conseguirão talvez responder a uma eventual — pois neste momento não se vê como provável de acontecer isso — necessidade de apoio a este sector dos armadores.

Quanto ao salgado de Aveiro, devo dizer que o PIDDAC tradicional da Direcção-Geral das Pescas prevê um montante de 10 000 contos. Tenho aqui a especificação do enquadramento dos projectos que venham a ser apresentados neste âmbito e o que se pretende é melhorar a qualidade do produto e aumentar a produtividade das explorações. Ora, este montante está previsto para apoiar a salinicultura no Algarve, Sado, Tejo, Figueira da Foz e Aveiro. Em relação a Aveiro, existem apoios anteriores que têm sido concedidos e que estão em fase final de implementação.

Assim, esta é uma verba global que em função da credibilidade dos projectos que venham a ser apresentados será levada para um lado ou para outro, ou seja, em função da iniciativa de quem queira apresentar os projectos.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Gostaria de saber se paralelamente não há qualquer estudo no sentido de uma reconversão de uma parte do salgado aveirense em termos de exploração no sector das pescas.

O Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Quanto a esse assunto, se me permitem, solicito a ajuda do Sr. Director-Geral das Pescas.

O Sr. Director-Geral das Pescas (Eurico de Brito): — De facto, têm sido feitos estudos muito profundos na zona do salgado de Aveiro que se relacionam não só com o futuro mas também com o passado. Infelizmente constatámos que dos 20 000 contos que foram concedidos nos últimos anos não houve uma aplicação desses dinheiros como estava previsto em termos de (iming e neste momento essa implementação está a ser efectuada com o controle desta direcção-geral.

Realmente têm surgido alguns problemas, designadamente com a configuração do salgado de Aveiro. Houve já desmoronamentos de caminhos e todo aquele salgado tem problemas extremamente complicados que estão a ser estudados não só por esta direcção-geral como também pela Junta Autónoma dos Portos.

No passado, a articulação entre esta Junta e as entidades às quais foram confiadas a implantação das reconversões das salinas, que tinha a ver essencialmente com os caminhos, nem sempre gozou da colaboração necessária entre aquela e estas. Isto na medida em que também estávamos em domínios públicos marítimos. De forma que confiamos que durante o ano de 1987 e 1988 se acabem de facto as obras para as quais foram concedidos cerca de 20 000 contos de subsídios.

Quanto às verbas previstas para este ano, elas serão implementadas nos quatro salgados e, eventualmente, também nos de Aveiro, como seja, naquelas complicações que estão agora a surgir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Secretário de Estado, não tinha colocado qualquer questão sobre as pescas pelo simples facto de não ter reparado que

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estavam presentes o Sr. Director-Geral das Pescas e o Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas. De qualquer modo, iria somente formular uma questão.

O Sr. Presidente: — Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado, mas o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação formula a seguinte observação: se fosse possível despachar as questões relativas às pescas libertar-se-iam desde já o Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Pescas e o Sr. Director-Geral das Pescas. Se, então, os Srs. Deputados estivessem de acordo com isso, poderíamos tratar de imediato da questão das pescas para depois discutirmos a matéria relativa à agricultura.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Presidente, tenho, repito, uma questão a formular ao Sr. Secretário de Estado. É a seguinte: tendo em conta a verba orçamentada de mais de 84 000 contos para a prospecção na zona económica exclusiva nacional e nos países africanos de expressão oficial portuguesa, quanto é que esta verba permite em termos de tempo de operacionalidade nessa mesma actividade ao longo do ano de 1988?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Chefe de Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado, confesso que é uma pergunta que necessitaria, para ser respondida, de ter, para o ano de 1988, o calendário dos dias em que os navios Noruega e Mestre Costeiro estarão em serviço no mar.

Confesso que os dados que tenho não me permitem responder de modo a dizer-lhe concretamente o número de dias em que isso poderá acontecer. Porém, devo dizer--lhe que se tem tentado que, quer um navio quer outro, estejam o máximo possível no mar e que se concentrem as experiências no sentido da localização de novos pesqueiros, o que é normal, bem como na utilização de artes mais adequadas. Entretanto, devo referir que tenho presente comigo um documento que aponta no sentido de em 1988 virem a acontecer 350 dias de mar. Contudo, não posso garantir absolutamente este valor, porque necessitaria de ver quer o programa de utilização do navio Noruega, quer do Mestre Costeiro. Posso, não obstante isso, afirmar que é ponto assente que se tem tentado com os meios humanos disponíveis e também operacionais a máxima utilização dos referidos navios.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Chefe de Gabinete, mas as perguntas que lhe formulo têm a ver com uma eventual proposta de alteração ao orçamento relativo ao sector das pescas. De modo que lhe pergunto qual é o custo diário em actividade do Noruega e do Mestre Costeiro.

Devo dizer-lhe que durante o debate na generalidade do Orçamento de Estado avancei esse custo na minha intervenção. Porém, a minha única dúvida prende-se com o seguinte: tenho ou não total razão?

Penso, ainda assim, que os custos serão da ordem dos 600 contos diários para o Noruega e dos, com alguma boa vontade, pouco mais de 300 contos para o Mestre Costeiro. Se isto for verdade, como é que será possível colocar estes dois navios 350 dias no mar com a verba que está orçamentada?

A outra questão a colocar-lhe é esta; se nesta verba está previsto suportar os custos de manutenção desses mesmos navios, isto é, as situações de reparação em doca?

O Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado, o montante total que temos orçamentado no nosso orçamento é de ligeiramente mais de 84 000 contos. Portanto, tenho presente comigo a discriminação por rubricas, que, aliás, aponta no sentido de ter 30 000 contos para reparações.

Relativamente ao custo diário, quer do Noruega, quer do Mestre Costeiro, prontificava-me a fornecer esses elementos se fosse necessário já amanhã. Neste momento, confesso que não disponho desses dados, embora tenha aproximadamente alguns valores em relação ao Noruega, mas não quereria avançar com nenhum número sem os testar.

Não sei qual seria a maneira mais prática de poder fornecer esses elementos, mas terei todo o prazer em os fornecer.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Chefe de Gabinete, se V. Ex.a estivesse de acordo, propunha que os fornecesse até segunda-feira, da parte da manhã, altura em que teremos de apresentar propostas de alteração.

O Sr. Chefe de Gabinete do Secretário de Estado das Pescas: — Enviá-los-ei então para o gabinete do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Vou voltar a abordar a questão colocada pelo Sr. Deputado Gilberto Madail. De facto, não sei se poderá ajudar relativamente a esta questão da sali-nização o que vou dizer. Como V. Ex." sabe, está em construção a primeira parte desse projecto através do pólo (...) no Baixo Vouga lagunar, onde foram investidas verbas relativamente avultadas. Constata-se até que para 1988 há uma previsão de cerca de 70 000 contos no próprio PIDDAC. Para além disso, é natural que venha a acontecer a própria inserção do aproveitamento do Baixo Vouga lagunar, obra naturalmente de grande importância no subprograma do PEDAP dos regadios, porventura durante o ano de 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Presidente, vou procurar responder às questões que me foram colocadas.

A primeira questão colocada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro prende-se com os possíveis reflexos dos nossos programas de despesas de investimento decorrentes da aprovação do orçamento comunitário.

De facto, não temos nenhuma salvaguarda especial, nem nenhum incremento específico em relação aos restantes países membros, pelo que estamos obviamente a funcionar no âmbito da existência de duodécimos na Comunidade enquanto não for aprovado o orçamento comunitário.

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Porém, no respeitante ao PIDDAC, o que estará mais em jogo na primeira parte do ano serão reembolsos por conta das despesas que este ano executámos. O normal é apresentarmos os justificativos à Comunidade em Janeiro, demorando ela três a quatro meses a fazer esse reembolso. Em princípio, os reembolsos comunitários do FEOGA virão por volta de Abril ou Maio, se acaso tudo correr bem.

É óbvio que das duas uma: ou nessa altura ainda haverá recursos para nos serem enviados ou já teremos Orçamento aprovado. Como V. Ex.35 devem calcular, não posso dizer mais nada sobre isso.

Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, devo dizer que, quanto às verbas do PEDAP que não estão inscritas no Orçamento, já tive ocasião de explicar na longa e interessante reunião que fizemos na Comissão de Agricultura e Mar que temos canalizado em conjunto a Lei do Orçamento e o mapa vn. Aliás, a proposta de lei do Orçamento foi elaborada com a metodologia que W. Ex.35 conhecem, ainda que a possam criticar, como é natural, e, portanto, não se pode avaliar o PEDAP, nem o PIDDAC, sem ter em conta isso que acabei de referir. Por conseguinte, tivemos o cuidado, para que tudo fosse transparente e não lhes escondêssemos nenhuma informação, de elaborar um extenso relatório em que era cuidadosamente abordado o tratamento que dávamos aos vários programas do PIDDAC. E, nessa base, da parte do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, os Srs. Deputados têm a informação de que precisam para a pergunta que está colocada.

No que concerne à repartição do PEDAP por programas, obedece, obviamente — e isto refere-se também a uma questão colocada pelo Sr. Deputado António Vairinhos —, a uma análise que faremos no final deste ano, pois até agora temos somente estimativas que poderão depois ser ajustadas dentro daquilo que permitem as regras do Orçamento em função da avaliação que fizermos sobre a execução deste ano.

Relativamente à questão formulada sobre o IVA responderei que essa matéria figura na proposta de lei orçamental e que estimamos que não tenha um impacte muito negativo, porquanto, hoje em dia, fruto da aplicação do Regulamento n.° 797, a grande maioria do que é adquirido é subsidiado. Há, pois, uma redução na prática do nível do subsídio que se dá à aquisição de equipamento agrícola, pelo menos no âmbito das pessoas que se candidatarem obviamente aos programas de investimento.

Ora, como W. Ex.*5 sabem, não é normal num país existir um nível de subsídio líquido para os investimentos agrícolas como acontece em Portugal. E digo isto porque fizemos uma negociação especial com a Comunidade, pelo que temos níveis bastante elevados de apoio. De modo que nesta sequência não nos parece que a questão possa ser considerada grave.

Entretanto, devo referir que o mesmo se aplica aos benefícios fiscais aplicados às cooperativas. Neste ponto, a ideia mais equacionada foi a das caixas de crédito agrícola mútuo, ou seja, a possibilidade de tributação dos depósitos a prazo. Portanto, trata-se também de uma medida que se insere nesta tentativa de procurar desmantelar uma manta existente que havia dos mais diversos benefícios heterogéneos e que, às tantas, já ninguém controlava, como, aliás, foi abordado genericamente no discurso proferido nesta manhã pelo Sr. Primeiro-Ministro.

No respeitante à questão dos regadios individuais salientarei que este programa está ao dispor de W. Ex." Trata-se, pois, de um programa público, que tem um subcomponente designado por «regadio do Lavre». Aliás, o critério adoptado neste sector é simples, ou seja, qualquer agricultor pode candidatar-se a este programa que, no fundo, abrange coisas de relativa pequena dimensão como, por exemplo, charcas, pequenas barragens, poços, etc, até a um limite máximo de 12 000 contos por exploração e por beneficiário. Portanto, é este o limite e são estas as regras fundamentais.

Assim, como o Programa do Lavre é de natureza colectiva ele teve um tratamento específico dentro deste programa de regadios individuais. Foi, de facto, acordado com a CEE que o Lavre era um regadio colectivo, pelo que teve um tratamento diferente. Aliás, ele já começou a ser aplicado, bem como outros projectos de regadios individuais. Portanto, este subprograma do Lavre não é mais do que um projecto apresentado por uma associação de agricultores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe agora o seguinte: quantos são os agricultores? Qual é a área que vai ser beneficiada por cada um deles? Onde é que se gastaram 120 000 ou 130 000 contos no ano de 1987?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não, desculpe Sr. Deputado. Não me lembro de ter ficado com o compromisso de ter enviado isso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E quero só dizer que esse programa abrange um valor global de 652 000 contos. Há, aliás, o Projecto n.° 355 para a mesma junta avaliado em 135 000 contos de financiamento do FEOGA. Além disso, existe ainda um outro projecto para o sócio maioritário da junta de mais 85 000 contos. Portanto, só esta junta tem um programa de financiamento de cerca de 1 milhão de contos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Que conclusões daí tira, Sr. Deputado?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Não tiro nenhumas conclusões, pois quero somente formular estas questões ao Governo.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Comprometo-me a ter as informações na próxima segunda-feira.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E também onde é que foram gastos os tais 110 000 ou 120 000 contos este ano. Entretanto, formulei-lhe uma pergunta há bocado a que V. Ex." também não me respondeu. Ela foi a seguinte: nos mapas que me foram fornecidos estão grosso modo 7 milhões de contos como verbas a receber do PEDAP em 1987. Especificando, elas são do seguinte montante: 500 000 contos de reembolso em 1987 a receber em 1988 e mais adiantamentos de

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6 583 943 contos. Pergunto então onde é que estas verbas aparecem inscritas nas receitas do Orçamento do Estado. Gostava de saber onde é que estes 7 083 933 contos aparecem nas receitas. De facto, esta verba não consta das receitas do Orçamento do Estado.

O Sr. Vasco Miguel (PSD): — Mas estamos a discutir as despesas!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É certo, mas a questão enquadra-se no conjunto da análise que temos de fazer.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Bom, acontece que temos uma parte do PEDAP que está no artigo 50.° do Orçamento do Estado. Temos depois o plafond da tesouraria. Quer dizer: há uma parte do PEDAP que vem da tesouraria e outra parte, os 17 milhões de contos, são estimativas sobre os reembolsos e adiantamentos que se esperam para o próximo ano. Quer dizer: darão entrada no Tesouro e acrescem o orçamento do serviço executor ou pagador dessas ajudas que é o IFADAP. Assim, o decreto de execução orçamental irá referir os termos processuais desta questão.

Os recursos vêm do FEOGA, entram no IFADAP, e acrescem as verbas que aqui temos para pagar à agricultura. Repito que o decreto de execução orçamental se referirá à questão.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E sobre a Junta do Lavre?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da

Agricultura, Pescas e Alimentação: — Dou-lhe a informação na segunda-feira.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É que de facto estive lá no domingo passado e não vi nada.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da AgricuiCura, Pescas e Alimentação: — Quanto ao Alqueva, Sr. Deputado Lino de Carvalho, certamente que sabe aquilo que recentemente foi referido pelos responsáveis máximos, nomeadamente pelo Sr. Primeiro--Ministro.

Como sabe, o Alqueva está longe de ser uma obra que diga respeito apenas à agricultura e, portanto, o assunto tem de ser estudado no contexto multidisciplinar em que ele se insere. Repito, pois, que a obra Alqueva não depende apenas do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação e da sua dinâmica. É claro que sei que não lhe disse nada de novo.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas já lá vão oito anos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sabe que as coisas complicadas têm de ser muito bem estudadas.

Quanto ao que foi dito pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, isto é, que o PIDDAC de 1988 baixa em relação ao de 1987, creio que isso é uma meia verdade uma vez que está a comparar dois números que têm significados distintos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — O Sr. Secretário de Estado tem razão. É, de facto, uma meia verdade, mas isso é assim porque o Governo não me diz a verdade toda.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — O Governo diz--lhe qual é o plafond que tem para operações de tesouraria. Portanto, sabe qual é a metodologia pela qual resulta o número que tem para o capítulo L.

Como tive ocasião de lhe dizer na Comissão de Agricultura — aliás, o Sr. Deputado, que foi investigador, sabe-o bem — quando se estima um número tem de se pôr em anexo a metodologia. Ora, tem aí a metodologia, sabe qual é a natureza deste número, sabe ler o que está ao seu lado. Assim, obviamente que com uma análise séria e uma vez que não vai votar só isto mas toda a Lei do Orçamento, sabe que este número não pode ser comparado com o número do ano passado.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Já

agora, Sr. Deputado, ainda acrescento que o seu comentário agora não corresponde nem sequer a meia verdade visto que o Governo lhe disse a verdade toda. O relatório que o Ministro da Agricultura lhe forneceu indica-lhe em termos previsionais aquilo que é possível financiar dentro os projectos que o Ministro da Agricultura pensa vir a financiar.

É certo que não aparece aqui a componente total no âmbito do Orçamento, mas consta o restante, em termos de operações de tesouraria e que, aliás, está explanado no relatório que lhe foi fornecido na Comissão. Repito, portanto, que a verdade foi toda dita. O resto é técnica orçamental.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Vou continuar a responder ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, ainda que as questões que colocou decorram daquelas que colocou há dias na Comissão de Agricultura.

Referiu-se também às operações de tesouraria, mas é um assunto que se relaciona com este e que o Sr. Deputado também conhece. Repito, todavia, que figura na Lei do Orçamento como plafond global.

Por sua vez, o Sr. Deputado Oliveira Matos colocou a questão de decomposição dos números do PEDAP em componente público e privado.

Temos, de facto, uma estimativa que, aliás, decorre do mapa que fornecemos. Ora, acontece que, com a exclusão de pequenos programas, sobretudo o do arranque das oliveiras e de alguns projectos de electrificação, tudo o resto são programas de natureza pública.

Se juntarmos a este facto todas as medidas veterinárias, isto é, de sanidade animal, desde o combate à leucose, à brucelose, à tuberculose, à peste suína clássica e à peste suína africana, veremos que isto nos leva a um valor de 60%. Quer dizer, dentro do cômputo global do valor das ajudas que pensamos atribuir à agricultura no próximo ano e no âmbito dos regulamentos comunitários, cerca de 60% têm uma natureza colectiva ou pública.

Quanto à questão posta sobre os jovens agricultores, que vem, aliás, na sequência de outra questão levantada pelo Sr. Deputado Silva Maçãs, posso dizer que as medidas que vão vigorar este ano para apoio

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aos jovens agricultores decorrem quase todas do Regulamento n.° 797, onde integrámos o anterior Decreto--Lei n.° 513/79. Nesta sequência, temos de analisar os resultados exactamente a partir da análise do Regulamento n.° 797.

Até ao fim do mês passado, tínhamos aprovado cerca de 10 milhões de contos para subsídios, o que corresponde a investimentos de cerca de 24 ou 25 milhões de contos. Acontece que, desses 10 milhões de contos de subsídios, a fatia correspondente aos jovens agricultores foi de 45%, ou seja, um montante de 4,5 milhões de contos. São aproximadamente 1300 os projectos dos jovens agricultores.

Quanto a 1988, posso dizer que não temos uma sub-quota, passe o termo, ou um plafond financeiro para os jovens agricultores. É uma inscrição global deste regulamento. Naturalmente que eles são favorecidos por terem taxas de ajuda mais elevadas. Esperamos que a dinâmica seja a mesma.

Se assim for, e uma vez que a dotação financeira segundo o Regulamento n.° 797 vai ser superior à do ano passado, esperamos que venha a haver uma continuidade do apoio.

A Sr.a Deputada Helena Torres Marques teve ocasião de me dizer na 1.a reunião da Comissão especializada que tivemos com o Sr. Ministro que todas as pessoas lhe diziam que não iam ser atingidas. Ora, está tudo dito. Nós também pensamos que não vamos ser atingidos. Aliaá, deixe-me ser mais preciso: pensamos que vamos ser menos atingidos visto que há um critério segundo o qual os projectos ou programas que têm co-financiamento comunitário assegurado serão menos penalizados e em igualdade de circunstâncias com outros não co-financiados não serão penalizados. Ora, como todos os nossos projectos e programas têm co--financiamento assegurado, esperamos que esse critério funcione.

Em relação à questão que colocou sobre as caixas de crédito agrícola mútuo, já há pouco respondi.

Peço agora ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura para se referir ao PIDR de entre Mira e Guadiana.

O Sr. Secretário de Estad© da Agricultura: — A Sr.8 Deputada Helena Torres Marques falou-me em três projectos do PÍDR, mas confesso-lhe que na componente agrícola só descortino um — é claro que pode ser falha minha.

O que aparece orçamentado e que se decompõe em quatro subprojectos — trata-se de pequenos regadios na zona de Almodôvar e de Odemira ...

A Sr.8 HeSems Torres Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado permita-me que o interrompa.

Tenho à minha frente o PIDR apresentado pelo Governo para este ano. Daqui constam os projectos designados por «Protecção dos Valores Naturais do Baixo Alentejo», «Desenvolvimento Rural» e «Recuperação Florestal».

Assim, pergunto-lhe se isto não diz respeito ao MAPA.

O Sr. Secretário de Estado da Agricmlfara: — Pelo menos um dos que referiu não se insere necessariamente no MAPA. Esse da protecção florestal pode inserir-se na parte ambiental. Posso garantir-lhe que a componente agrícola que tenho é relativamente a quatro pro-

jectos no âmbito da engenharia hidráulica agrícola. Trata-se das redes de enxuga, de pequenas barragens e redes de rega em Almodôvar e Odemira.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — E a quem é que hei-de fazer a pergunta?

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Certamente ao Ministério do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Presidente: — Poderá fazê-lo na reunião de amanhã de manhã.

Queira continuar, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — A Sr.8 Deputada colocou também uma questão sobre o IROMA. Como sabe, as verbas do IROMA destinam-se fundamentalmente ao pagamento de ajudas ao sector dos mercados, sendo grande parte delas para os produtos que estão nos regimes nacionais anteriores, isto é, em termos de transição por etapas.

Tem aí os orçamentos e ...

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Já agora que citou esse aspecto, aproveito para dizer que consta que o IROMA de Beja vai deixar de existir passando para Évora. Poderá confirmar esta informação? Aliás, preferia que a não confirmasse.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não posso fazê--lo neste momento mas posso dar-lhe a resposta na próxima segunda-feira.

Passando agora à pergunta que fez sobre a fábrica de beterraba, dir-lhe-ei que, como sabe, não há ainda nenhuma localização fixa. Há apenas uma campanha experimental, que vai ter sequência, lançada pela empresa que foi constituída. Refiro-me à SUCRAL que é uma empresa que por enquanto tem a participação do IPE e da RAR. Digo por enquanto porque parte do capital poderá ser aberto a cooperativas.

A campanha vai continuar visto que este ano conseguimos que a Comunidade fizesse uma derrogação no sentido de permitir que a beterraba recolhida fosse para Espanha. É que, sendo transformada lá, já fazia parte da nossa quota que ainda foi modestíssima. A partir deste ano vamos receber já a correspondente ajuda comunitária. Depois, há um programa progressivo. Obviamente que nestes primeiros quatro anos a SUCRAL, em função da resposta dos agricultores e dos ensaios de campo que vai fazendo, vai avaliando onde deverá localizar a fábrica. Será a atitude normal atendendo à natureza da sociedade.

É claro que há um perímetro máximo que as normas técnicas recomendam mas a localização poderá ser muito diversa.

Penso que a localização exacta vai depender bastante da rentabilidade de culturas alternativas que concorrem pela mesma terra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Até que ponto é que o atraso na decisão da localização da fábrica poderá pôr em causa as quotas que temos para a produção?

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Até este momento não há nenhuma indicação em termos dessa exigência, isto é, em termos de a quota poder expirar. Normalmente a Comunidade fá-Io recordar, mas de qualquer modo ela está perfeitamente segura nos próximos cinco anos. Como sabe, está previsto que este comece daqui a quatro anos. É claro que eu gostava que ela viesse a ficar na minha região que é também a do Sr. Deputado António Campos, isto é, em Oliveira do Hospital e Tábua.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, a beterraba está ligada ao regadio. Ora, para haver uma fábrica de beterraba, tem de haver determinada área de regadio. Pergunto onde é que há uma área que neste momento seja capaz de suportar essa fábrica de produção de açúcar?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da

Agricultura, Pescas e Alimentação: — Como o Sr. Deputado sabe, foram elaborados vários estudos ...

O Sr. António Campos (PS): — Que eu conheça, não.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Há imensos. Aliás, são até demais ...

O Sr. António Campos (PS): — Esses são os que a inviabilizam.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não, não, que dão várias áreas possíveis. Como sabe, a beterraba pode fazer-se em regadio mas também se pode obter sem ser em regadio. Seja como for, quando fizermos a fábrica, o núcleo central da produção será sem dúvida o regadio, mas há várias localizações alternativas numa escala de prioridades ...

O Sr. António Campos (PS): — Mas sendo o tal núcleo em regadio, só há uma área que possa suportar essa zona.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Isso é uma perspectiva extremamente estática. Tem de ter em conta perspectivas dinâmicas.

O Sr. António Campos (PS): — Gostaria que os regadios evoluíssem ...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — E evoluirão!

Sr. Deputado Rogério de Brito, quanto à questão do ex-PADAR, devo dizer-lhe que obviamente o PADAR continua. Esta designação resulta talvez de uma forma infeliz do facto de o PADAR ter sido decomposto, por razões que derivaram de se ter entendido mais correcta esta forma de inscrição em reuniões que tivemos com a DGP. De facto, ele tem de ser decomposto. Uma parte ficou no orçamento corrente e outra parte no P1DDAC.

É assim que surge aqui «ex-PADAR» em despesas de apoio.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Desculpe, mas nos primeiros elementos que dispusemos não aparecia esta terminologia. Só apareceu na última informação e quando li, fiquei admirado. Dizia «ex» o que queria dizer que acabou.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não, o IFADAP não acabou.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Agora tenho a informação, mas na altura devido ao termo «ex» fiquei convencido do contrário.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Também é óbvio que o PAP continua. Como sabe a segunda tranche de ajudas de pré-adesão, a que chamámos PAP, foi afectada a vários projectos, sendo privados ou cooperativos na sua esmagadora maioria, alguns, muito poucos, de natureza pública, e portanto, temos um pagamento faseado em função da execução. Se quiser verificar o PIDDAC, verá que vários dos projectos relacionados com o sector público estão mencionados— vêm identificados com a sigla FEPA—Fundo de Financiamento de Ajudas de Pré-Adesão.

O Sr. Deputado Gilberto Madail já obteve resposta quanto à questão das salinas. Quanto ao Baixo Vouga o Sr. Secretário de Estado da Agricultura já há pouco referiu alguns aspectos e é nossa intenção também incluir essa região no programa de regadios que estamos agora a fazer.

O Sr. Deputado Moniz falou sobre a questão dos matadouros e gostaria de dizer que, como é conhecido, há uma rede nacional de abate. No programa específico do Regulamento n.° 355, sector carnes, temos prevista uma prioridade máxima para os matadouros da rede nacional de abate com 50% do FEOGA e 16% do Estado Português, portanto com um total de ajuda de 66%. Obviamente que aqui não existe nenhuma contradição entre o apoio aos matadouros privados que têm o fim de fornecer a empresa em causa, tendo consequentemente uma ligação directa à transformação das carnes, e os matadouros regionais que têm uma vocação distinta. Estes são matadouros que basicamente visam servir o abastecimento público mesmo que alguns deles possam fazer uma transformação de pelo menos algumas componentes —desossagem, embalagem, corte, etc — aproveitando alguns subprodutos. Portanto não haverá obviamente contradições entre as duas coisas.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — A questão, Sr. Secretário de Estado, é a seguinte: o problema coloca-se ao nível do abate e segundo esta orientação seria proibida aos matadouros privados a realização do abate.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — O abate para que efeitos?

O Sr. Fernando Moniz (PS): — O abate para a indústria.

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Estou numa autarquia local e temos, por escrito, orientações nesse sentido e nesse contexto foram já encerrados vários matadouros. O que acontece é que ainda hoje existem matadouros que estão a cobrar taxas efectuando serviços a esses matadouros que foram encerrados. E o que se previa é que este investimento dos matadouros centrais ou regionais que envolve milhões de contos se destinaria a evitar alguns gastos em investimentos para matadouros privados. Porém, o que acontece é que se continua a viabilizar a abertura e licenciamento de matadouros privados em paralelo com os matadouros centrais.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — O licenciamento de matadouros privados destina-se apenas para aqueles que servem a indústria e não para os que se destinam ao abastecimento público. Este será o objectivo da rede que se visa construir.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos pôs de novo a questão das máquinas agrícolas, e o IVA respectivo, pergunta a que respondi há pouco. Sobre o vale do Tejo e do Sorraia julgo que se referiu em termos do que será feito na perspectiva da regularização.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretário de Estado, eu não coloquei a problema do IVA, mas gostaria de apenas fazer o comentário que na opinião de V. Ex.a o IVA não penalizará os agricultores indo estes, no entanto, sofrer uma redução de subsídios. Esta é a conclusão que se retira das suas palavras.

A questão por mim colocada referia-se aos incentivos fiscais, designadamente contribuição industrial, previstas no artigo 14.° do Código da Contribuição Industrial. Foi essa a questão que coloquei e coloquei-a tentando saber como é que se conciliava a retirada desta isenção com a necessidade de se dinamizar estas estruturas económicas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Qual é o artigo na Lei do Orçamento?

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Secretário de Estado, é o artigo 14.° do Código da Contribuição Industrial e o n.° 50 das isenções previstas no Orçamento do Estado.

No artigo 48.° referente a extinções de benefícios fiscais no n.° 50, a páginas ...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, como sabe, no inicio do artigo está dito que «... fica o Governo autorizado a rever, no sentido da redução ou eliminação os benefícios fiscais constantes...», etc.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Podemos ficar com a esperança de uma não revisão.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e AãiDmentação: — Podemos ficar com a interpretação do que é dito no início do artigo.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Só isso?! Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — A questão que levantou sobre o vale do Tejo e do Sorraia entendo-a no sentido da regularização. Esta questão deriva da questão colocada pelo Sr. Deputado Álvaro Brasileiro e tal como ele disse — e muito bem, por que é um profundo conhecedor destas questões — a regularização de um rio não é um projecto de natureza exclusivamente agrícola, aliás muitas vezes essa componente não é a principal. E no nosso país, atendendo às tutelas existentes sobre a água, nem sequer é o elemento motor.

Em relação ao Tejo temos a intenção de abordar uma sua parte, a propósito da lezíria, inserida num programa de drenagem que está a ser considerado na preparação do programa dos regadios do PEDAP — o tal programa dos regadios de média dimensão que inclui a construção de novos, a recuperação dos degradados e o acabamento de alguns que começaram a ser feitos com financiamento externo.

Em relação ao Sorraia devo dizer que julgo ser um dos projectos que iremos incluir no programa de recuperação. É óbvio que a regularização do Sorraia é fundamental para recuperar o regadio.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Mas para quando, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultara, Pescas e Alimentação: — O Sr. Deputado não estava na Comissão de Agricultura quando me referi a isto. Pensamos ter pronto este programa no 1.° trimestre de 1988. Neste momento temos já em aplicação dois programas de regadio. Um é o dos pequenos regadios tradicionais que basicamente beneficia o norte o o centro do País, por razões naturais, o segundo é um programa de regadios individuais e o terceiro que será o grande programa de regadios, a espinha dorsal do nosso sistema de regadios, de longe o mais importante e oneroso de todos os programas do PEDAP. É um programa que está a ser feito há vários meses sob a coordenação da DGEA. Este programa, de acordo com o calendário previsto, deverá ser entregue no 1.° trimestre do próximo ano.

O Sr. António Campos (PS): — Mas é para o orçamento de 1989?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Temos aqui uma rubrica no PEDAP para novos programas. São programas que esperamos ainda poder aprovar na Comunidade durante o próximo ano e iniciar a sua execução. Pode acontecer, portanto, que se comece no próximo ano. Dependerá de imensas coisas. Estou a dizer-lhe, Sr. Deputado, que temos uma rubrica «Novos programas» no PEDAP e como não sabemos que mais programas iremos aprovar durante o ano, temos uma dotação para os programas que eventualmente venham a ser aprovados.

Por outro lado, em relação a este programa de regadios, já tivemos uma semana de reuniões com os técnicos da Comissão Europeia, em Bruxelas, e já chegámos a acordo sobre a metodologia e a abordagem deste tema. Já ficou combinado que seriam regadios novos, recuperação dos degradados e acabamento de outros que começaram com financiamentos externos. Estariam, naturalmente, incluídos a drenagem, a rede viária, etc.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Antes de lhe dar a nota sobre o PIDR do Ribatejo queria voltar atrás em relação à questão do Sr. Deputado Gameiro dos Santos, quando se mostra seriamente preocupado com a enventualidade da redução das isenções no âmbito do sector cooperativo.

A lei aponta uma eventual predisposição, não diz que se pensa rever, mas, no entanto, o Sr. Deputado acreditará certamente e pensará com certeza que o fortalecimento do sector cooperativo que era uma sua legítima, séria e válida preocupação, não será prejudicado pela eventual redução dos benefícios fiscais. Estará de acordo comigo se pensarmos que o reforço do sector cooperativo tem outras vias que não apenas pela manutenção dos benefícios fiscais e por essas vias — naturalmente pela análise totalmente desmontada que tentámos pôr à disposição dos Srs. Deputados — se constata algum fortalecimento desse sistema cooperativo.

Em relação ao PIDR do Ribatejo, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, não existe ainda formalmente nenhum programa integrado, mas na proposta de lei que hoje aprovaram na generalidade, na proposta de lei n.° 15/V das «Grandes Opções do Plano», lê-se a dado passo que «... no âmbito das operações de desenvolvimento o esforço centrar-se-á no início dos trabalhos de estudo preparatório de viabilidade de novas operações integradas de desenvolvimento regional, onde relevam vale do Ave, Sotavento Algarvio, pinhal interior, raia central, Oeste e lezíria e médio Tejo...»

Sr. Deputado, repare que quando o Governo propõe que nas operações integradas de desenvolvimento regional se centre o estudo desse problema, não quererá certamente que tudo o que é proposto no Plano tenha expressão orçamental porque só terá essa expressão aquilo que estiver verdadeiramente quantificado. E neste caso isso ainda não aconteceu pelo que não poderá estar no Orçamento do Estado. Seria relativamente fácil inscrever uma verba, mesmo que fosse para tirar de outro lado, mas penso ser sério, que quando se entende que se centra o esforço no estudo e não se quantifica, não se coloque.

Em relação à plantação de eucaliptos e a uma verdadeira política de ordenamento florestal, preferiria não falar em relação à política do ordenamento florestal, reportando-a apenas à plantação de eucaliptos. Compreendo o alcance da sua questão — certamente quererá alargar esse ordenamento a outro tipo de árvores que não o eucalipto — e nessa medida dir-lhe-ia que, como sabe, há um plano de acções florestais onde existem benefícios para outro tipo de arborizações que não de eucalipto, benefícios esses mais elevados, como é o caso do pinheiro, mas estaremos de acordo que nas áreas disponíveis, e daquelas que poderão eventualmente vir a ser disponibilizadas, existe lugar para todo o tipo de árvores. Trata-se apenas de arranjar mecanismos que possam, dentro do tal ordenamento, privilegiar uns em detrimento de outros, entendendo-se este detrimento como um privilégio menor.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — A questão que o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro levantou na continuação foi a do arranque da vinha. Perguntou quais as

consequências que poderiam daí advir e quais as alternativas oferecidas. A pergunta é um pouco estranha já que estamos a falar de uma medida voluntária. Há um regulamento comunitário, traduzido na legislação interna, com um certo e determinado tipo de ajudas para o arranque da vinha. A ideia, como sabe, é a de arrancar as vinhas de baixa qualidade procurando a prazo por esta via conseguir que Portugal tenha vinho de melhor qualidade, e, portanto, não esteja condenado a cair na grande vala da intervenção. Quem solicita, pois, apoios para a reconversão da vinha é porque, óbvia e conscientemente, tem uma alternativa, caso contrário não o faria. Seria um acto suicida da parte de quem solicita ajudas para arrancar uma vinha não saber o que vai fazer, ou então porque é rico, tem dinheiro, não precisa de pôr nada na terra onde se encontrava a vinha. Por isso a sua pergunta parece--me estranha. A informação que temos neste momento refere-nos que as vinhas arrancadas são de modo geral vinhas velhas, de pior qualidade e em explorações de grande ou média dimensão. A pergunta é tanto mais estranha visto estarmos a falar de um esquema meramente voluntário e que depende da adesão de quem quiser recorrer a esta medida. Obviamente que ao fazê--lo mede o seu interesse e pensa ter vantagens económicas em solicitar a aplicação de tal esquema, caso contrário não o faria.

Já há pouco dei explicações sobre a beterraba, sobre a questão da ponte não sei responder-lhe porque não tenho dados e sobre o IVA também já falámos.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): — Quando levantei a questão do Tejo — se tivermos o cuidado de pesquisar os orçamentos dos últimos oito anos veremos que há oito anos que levanto o problema, porque é de facto uma enorme preocupação para quem sente os problemas e viveu dramas de cheias e outros problemas — o Sr. Secretário de Estado respondeu-me que existem outras prioridadades. Existem de facto muitas prioridades, mas não devemos esquecer que o problema da regularização do vale do Tejo não se refere apenas aos regadios. Temos vários diques feitos em terra batida e não devemos esquecer o ano de 1979 quando esses diques rebentaram e destruíram inúmeras cabeças de gado, causaram prejuízos gravíssimos. Esses diques continuam quase na mesma. Essa chamada de atenção também faz parte da regularização do vale do Tejo. Ainda em relação a isso, o problema da falta de drenagem dos afluentes do Tejo faz com que se estejam a passar dramas como os deste ano. Por exemplo, a produção do milho tem sido uma alternativa bem aceite pelos agricultores, mas derivado à falta de drenagem muitas dessas terras estão inundadas, as máquinas não podem trabalhar e consequentemente existem milhares de toneladas de milho que estão ainda por aproveitar e outras que já não se aproveitam. Tudo isto acresce aos perigos das populações ribeirinhas como as de Valada, Reguengo do AJviela e ou muitas outras.

Em relação ao problema do arranque da vinha devo dizer que a pergunta a que o Sr. Secretário de Estado respondeu não foi a que formulei. Não estamos contra o arranque da vinha, tendo, todavia, perguntado se estão a ser levados em conta os problemas sócio--económicos, isto é, se amanhã todos pensarem em arrancar a vinha ao mesmo tempo, isso trará consequências gravíssimas aos agricultores e comércio. Uma

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transformação radical da nossa agricultura trará certamente vários prejuízos. Foi nesse sentido que fiz a chamada de atenção, não tendo quaisquer segundas intenções. No entanto, dir-lhe-ei que existem muitos que estão a tentar aproveitar-se desse subsídio para o arranque da vinha para depois arrendar essa terra a 200, 300 contos por hectare aos seareiros do melão, do tomate, etc. Um dia com mais vagar poderemos falar disso.

Em relação aos jovens agricultores, devo dizer que não concordo com o Sr. Secretário de Estado quando diz que os jovens agricultores vão ser beneficiados. E dou-lhe um exemplo: aqui há dias, um jovem agricultor tentou comprar um tractor novo, ou seja, modificar a sua própria estrutura económica e agrícola. Dirigiu-se ao Ministério, mas verificou que faltavam 3 ha para que pudesse comprar um tractor com uma determinada força cavalar. Por uma diferença de 3 ha, o jovem agricultor já não pode comprar o tractor e, como não o pode fazer, já não teve benefício. Ou seja, além de não ter esse benefício, vai ser sobrecarregado com esse facto. Devo dizer que há milhares de pequenos agricultores que vão ser atingidos por esta situação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas já agora gostaria de lhe dizer que, como sabe, há de facto um conjunto de critérios, de especificação e de exigências e a taxa de aprovações — e neste momento vamos em perto de 5000 projectos aprovados — é de 25%. É normal que existam casos de projectos reprovados, e se calhar o jovem em causa poderia rever também a potência do tractor. Seria outra forma de ver o problema.

Em relação à questão do potencial perigo de se arrancar a vinha toda, julgo que isso é, digamos, um ente de razão, como se diz na filosofia, porque, de facto, esse argumento não tem nenhuma tradução prática, ísto por uma razão muito simples: é que, das duas uma, ou as pessoas arrancam a vinha sem subsídios ou a arrancam com estes subsídios. Se a arrancam sem subsídios, então já a deveriam ter arrancado porque até agora não houve subsídios. Se a arrancam com subsídios, não podem arrancar mais do que 15 000 ha, que é aquilo que o regulamento prevê. Portanto, francamente, sobre este ponto não vejo que esse perigo possa ocorrer, ainda por cima com restrições sobre o tipo de solo. Temos 15 000 ha de arranque, o que é um dado objectivo.

Em relação à questão do PAF, Sr. Deputado Vairi-nhos, devo dizer-lhe que neste primeiro ano — e naturalmente que os projectos privados têm também acesso, dentro de certo tipo de condicionantes, ainda que com taxas de ajuda um pouco diversas —, se deu prioridade, até por razões de organização dos serviços, aos terrenos públicos. Obviamente que não temos nenhuma estimativa em termos de repartição efectiva de projectos públicos e projectos privados e isso decorrerá um pouco das candidaturas que aparecerem. Neste momento já estão vários projectos em análise e a nossa estimativa é que para o ano vão ser aprovados vários projectos privados no âmbito do PAF, pois este ano isso não teve quase expressão.

Sobre as associações de produtores florestais, devo dizer que, muito recentemente, foi assinada a portaria que regulamenta essa matéria. Penso que isso aconteceu há cerca de duas semanas.

Quanto à questão das medidas veterinárias de combate à peste suína, Sr. Deputado Luís Capoulas, devo dizer-lhe que se aplicam naturalmente também aos porcos criados em regime extensivo, ou seja, ao porco ibérico. Já há pouco respondi ao Sr. Deputado Silva Maçãs, e relativamente ao que referiu o Sr. Deputado António Campos, devo dizer que nós — e já há pouco me referi a isso quando falei do problema dos regadios — estamos a trabalhar naquilo que irá ser o grande programa de regadios nacional.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, a questão é muito simples: para o ano quantos hectares é que vão ser irrigados? Já este ano a questão foi má, é uma questão de fundo, e gostaria de saber se está ou não de acordo comigo relativamente ao facto de a água ser o mais importante factor de desenvolvimento no sector agrícola.

Tendo hoje esse sector à disposição regulamentos para a modernização e até regulamentos para a industrialização da agricultura, o problema que ponho é este: por que é que o Estado se está a demitir. Já se demitiu este ano, vai-se demitir no próximo ano e agora há possibilidade de em 1989 nós podermos irrigar alguns hectares. Mas aí o número de hectares é que conta.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — O Sr. Deputado sabe que a questão dos regadios — na abordagem que dela estamos a fazer — tem essas três componentes. No programa dos regadios tradicionais — que, como sabe, tem uma importância decisiva no norte e no centro do País — constam dados, num documento que oportunamente enviámos a esta Comissão, que apontam...

O Sr. António Campos (PS): — Eu só me refiro aos regadios colectivos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, os regadios tradicionais são todos eles colectivos. Penso que o Sr. Deputado se está a referir ao programa dos médios e grandes regadios e, como sabe, há vários regadios em execução, alguns que já vêm de trás e, como estamos agora a fazer b programa, obviamente que não lhe posso dizer qual o número de regadios para o próximo ano porque esse número depende do programa. Como sabe — e queria que isto ficasse claro —, nós, neste momento, vamos com catorze programas do PADAPP de execução, o que foi feito no último ano e meio, e, de facto, ha componentes desse programa que não estão ainda em aplicação. Eu já referi que a componente mais substancial que não está em aplicação é, de facto, a que tem a ver com o emparcelamento e com a cessação de actividade — expliquei isso há dias —, porque estamos à espera que a Comunidade altere o Regulamento n.° 797 para encorpar essa matéria. Desta forma queríamos que a Comunidade financiasse 50% e o PEDAP 25%, o que nos daria muitas possibilidades.

Em relação ao que será o grande pacote de regadios, devo dizer que estas componentes de que falei estão em execução e que os individuais e os tradicionais estão em elaboração, porque isso é muitíssimo mais complexo, como muito bem sabe, uma vez que é um programa técnico.

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Sobre os mercados abastecedores, devo dizer que não temos nada previsto no PIDDAC. Há aliás dúvidas sobre a ilegalidade de mercados abastecedores urbanos no âmbito do FEOGA; estamos a fazer consultas, mas, em principio, poderá aceitar-se possivelmente um co--financiamento com o FEDER. É uma questão que ainda não está clara, mas quanto aos entrepostos não sei se na sua mente estaria a ideia dos mercados de origem. Como sabe, para nós o que importa é que em zonas de produção existam grandes infra-estruturas de concentração que sejam propriedade, maioritariamente, dos agricultores. É nesse sentido que temos o programa dos mercados de origem, que foi aprovado e que se está a executar à medida que forem aparecendo fornecedores.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, em relação aos mercados de origem já lhe disse, outro dia, que estou de acordo com a estratégia que o Governo está a seguir. O problema é que os mercados de origem não vão funcionar se o Sr. Secretário de Estado não modificar as prioridades. E a questão que lhe pus era, no fim de contas, para chegar a isto: a aplicação do Regulamento n.° 355 tem de envolver, imediatamente, nas prioridades, através de uma portaria ou de uma coisa conjunta, os entrepostos para as cooperativas. Se se fizer isso, o problema está resolvido e os mercados de origem vão funcionar, porque o movimento cooperativo pode ir, prioritariamente, buscar ao Regulamento n.° 355 algumas ajudas. Assim, isso terá de ser alterado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Mas alterar o quê, Sr. Deputado?

O Sr. António Campos (PS): — As prioridades de aproveitamento do Regulamento n.° 355 que os senhores definiram.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Desculpe, mas o entreposto é elegível para o Regulamento n.° 355.

O Sr. António Campos (PS): — Mas não, o entreposto não tem um sistema de prioridade.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não, se for maioritariamente proposto por agricultores, tem 50% mais 16%. Nós é que, em termos do apoio que dá a máquina pública, estamos a dar, neste momento, mais apoio aos mercados de origem. Mas se aparecerem projectos de entrepostos, obviamente que estes terão o cabimento que lhes dá o programa específico para isso, que é exactamente esse. Não há nenhuma (liscrimina-cão. A nossa ideia é essa, e não podemos fabricar os projectos, se eles não aparecerem. Há, aliás, alguns projectos candidatos muito recentes que apontam neste sentido. São projectos apresentados por vários agricultores, não sob a forma de cooperativa, mas sob a forma de associação ad hoc para este efeito. Um deles é lá na zona de Tábua.

Já referi também a fábrica de beterraba e, em relação ao que referiu o Sr. Deputado Vasco Miguel, já respondi à questão da dotação concorrencial, o que

está, obviamente, ligado com aquilo que respondi à Sr.a Deputada Helena Torres Marques. Em relação aos programas específicos do Regulamento n.° 355, ou seja, ao facto de saber se nós não evitamos duplicação de infra-estrutura, devo dizer que é sempre delicado responder a isso. É óbvio que numa zona determinada, ou seja, num caso de infra-estrutura de uma certa monta e natureza colectiva — como, por exemplo, o caso de matadouro regional para abastecimento público ou o de um mercado de origem —, é obviamente fácil detectar se há ou não duplicação. Em infra-estruturas de transformação, por exemplo, privadas, é óbvio que isso decorre da análise do projecto em causa que o próprio proponente faz, se este consegue ser mais competitivo, ou não, que um outro e, evidentemente, se faz também uma avaliação das matérias-primas que pode ter ao seu alcance.

Naturalmente que nós agora, uma vez que foram aprovados os programas específicos sectoriais para o Regulamento n.° 355, vamos rever a legislação interna do circuito processual e posso desde já dizer que haverá uma entidade, que será o IAPA, que foi, aliás, a entidade que coordenou a elaboração destes programas a nível técnico e que é uma entidade que será o pivot deste sistema. Assim, daqui para a frente, quando sair este novo decreto-lei que substitui o Decreto-Lei n.° 187/86, o que sucederá é que antes do projecto entrar no IFADAP, que verificará se ele de facto está instruído de acordo com os regulamentos de formulação, será entregue com antecedência no IAPA, que, por sua vez, o vai relacionar com organismos mais específicos — se for relativo a vinho, terá de consultar o IW, se for relativo a matadouros, terá de consultar o IROMA, e por aí fora. Consequentemente, o ¡APA será o pivot do sistema, de tal forma que possamos evitar esse tipo de duplicações, até porque há sectores em que a ajuda comunitária é condicionada à existência ou não, a nível regional, de disponibilidade de capacidades de transformação e por isso terá de haver uma emtidade que sirva, digamos, de funil, no bom sentido. Isto para evitar que sucedam coisas destas, uma vez que depois isso poderá implicar desprestígio para Portuga!).

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, tenho neste momento duas inscrições — do Sr. Deputado Lopes Cardoso e do Sr. Deputado Vítor Ávila — e juigo que seria útil saber quem mais se quer inscrever, para tentarmos ponderar os tempos.

Assim, gostaria de saber quais os Srs. Deputados que desejam intervir novamente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Sr. Presidente, vou ser breve e devo dizer que há pouco não quis entrar em diálogo com o Sr. Secretário de Estado porque me pareceu que seria o processo de andarmos mais rapidamente. Terei ficado, porventura, prejudicado, terão beneficiado os colegas, mas vamos à questão: o Sr. Secretário de Estado, que é uma pessoa bem--educada, dirá que eu sou teimoso, mas vou voltar à mesma questão.

A uma primeira pergunta que eu lhe tinha colocado o Sr. Secretário de Estado não respondeu. Não era tal-

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vez a mais importante, mas perguntei-lhe qual a explicação que me dava para o desfasamento entre as previsões dos investimentos feitos no ano passado e aquilo que é orçamentado em 1988, mesmo somando-lhe as célebres operações de tesouraria, pois, adicionando ao Orçamento do Estado as verbas das operações de tesouraria, há, mesmo assim, desfasamentos significativos entre a previsão do ano passado para investimentos em 1988 e aquilo que é orçamentado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Pode exemplificar Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Se não me enganei nas contas, por exemplo, para as operações de modernização das explorações agrícolas, para o Regulamento n.° 797, estavam previstos em 1987, para 1988, 21 milhões de contos, o que é uma verba consideravelmente superior. Mas se verificar em relação às outras rubricas e ao cômputo geral, para o Ministério de Agricultura há um desfasamento considerável.

O Sr. Presidente: — Se o Sr. Deputado Lopes Cardoso me permite ajudá-lo, pois tenho aqui um mapa, passaria a referir que a dotação para 1988 prevista no PIDDAC de 1987 no Ministério da Agricultura é de 34 438 000 contos e, por conseguinte, a correspondente inscrição em 1988 é de 11 546 000 contos. Há, de facto, uma diferença de 20 e tal mil contos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Exacto. Agora, voltando à outra questão: eu disse há pouco, Sr. Secretário de Estado, e insisto, que o Governo não nos tinha dado a verdade toda. Isto deve ser entendido em termos de orçamento, porque nós não estamos aqui a fazer um exercício, se posso usar a expressão, de investigação, mas estamos aqui a aprovar um orçamento, e em termos de orçamento o que eu tenho e aprovarei é um artigo 18.° que me diz que haverá um montante de 8,5 milhões de contos a título de contrapartidas nacionais que são inscritas no Orçamento do Estado — o n.° 2 do artigo 18.° —, podendo estas, todavia, ser reforçadas mediante operações de Tesouro regularizáveis no Orçamento do Estado para 1989 até ao dobro daquele montante. É isto que vou votar, e tudo quanto vou votar a seguir é o que está aqui especificado no PIDDAC no Orçamento do Estado.

Tudo o mais são elementos preciosos para análise, mas que nos foram fornecidos pelo Ministério e que, no fundo, são os elementos que há pouco o Sr. Secretário de Estado referiu que explicam a metodologia seguida pelo Governo para ter computado no valor que computou as operações de tesouraria e dizer que são x milhões e não y milhões. Mais nada.

A outra questão que eu tinha colocado na altura é a seguinte: das duas uma, ou a estimativa que o Governo faz, que serviu de base ao cálculo daquilo que deverão ser as operações de tesouraria, tem, não obstante todas as dificuldades, um mínimo de credibilidade, e então continuo a não entender porque é que não se inscreve no Orçamento do Estado, ou, de facto, não tem uma margem de segurança suficiente para ser inscrita no Orçamento do Estado. E, quando nos fornecem estes papéis, nós agradecemos e concluímos que é um exercício que serviu para determinar uma certa

verba global, mas cuja margem de viabilidade é tão pouca que o Governo não ousa inscrevê-la no Orçamento do Estado e penso que daqui é difícil sairmos. Ou é fiável e devia ter sido inscrita, ou não é inscrita porque não há condições para fazer uma avaliação com um mínimo de garantias, e, nesse caso, tem o valor que tem e não muito mais. Por outro lado, nós autorizaremos operações de tesouraria no montante de x. Não temos nenhumas garantias quanto à utilização dessas operações e das verbas que lhes serão afectadas por rubricas. E isto porque é apenas um elemento indicativo.

Contudo, como elemento indicativo fica aquém, em certos aspectos, dos elementos que nos poderiam esclarecer. Tomo apenas como exemplo, que foi aqui referido, o problema dos regadios tradicionais. De facto, acontece que estes, se colocarmos de parte as operações de tesouraria, sofrem uma redução de quase metade, pois a verba orçamentada em 1987 era de 181 000 contos, figurando neste momento 93 000 contos. Haverá, eventualmente, um reforço por via das operações de tesouraria, mas que não sei qual é, uma vez que nesta matéria há apenas uma verba global de 2 milhões de contos para o PEDAP/incentivo, que serão depois afectados às diferentes rubricas, ainda que não saibamos de que maneira.

Portanto, nãa sei o que é que o Governo prevê em matéria de investimentos para os regadios tradicionais. Aliás, mesmo com estes elementos, cujos interesse não pretendo subvalorizar, não temos todos os dados, pelo que ficamos com dúvidas.

No entanto, ficam de pé as duas questões que coloquei, ou seja, uma que tinha a ver com o desfasamento entre as previsões e o Orçamento deste ano e a outra prende-se com o facto de se saber por que é que se recorre a esta fórmula das operaçõs de tesouraria, com tudo o que isto comporta, a não ser que não haja credibilidade nas estimativas. Neste último caso, estes papéis adiantam-nos também muito pouco.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Secretário de Estado, queria formular-lhe uma pergunta sobre a candidatura de jovens agricultores ao Regulamento n.° 797.

É do conhecimento geral que jovens agricultores sem experiência agrícola têm de se candidatar a cursos de formação profissional para poderem usufruir posteriormente de benefícios e das contrapartidas do citado Regulamento. Acontece que temos notícia da existência de jovens agricultores desde o momento da entrada em vigor do Regulamento n.° 797 em Portugal e o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação ainda não os chamou até agora para realizar esses cursos.

Deste modo, a questão que lhe coloco é a seguinte: no orçamento do Ministério existe alguma verba que satisfaça a necessidade de colocar pessoal docente e organizar cursos para jovens agricultores se poderem candidatar ao Regulamento n.° 797?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

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O Sr. Fernando Moniz (PS): — Peço desculpa por voltar à questão dos matadouros, mas não fiquei totalmente esclarecido. A questão é a seguinte, Sr. Secretário de Estado: colocam-se algumas dúvidas quanto à viabilidade dos empreendimentos dos matadouros centrais. É verdade que o Governo prevê verbas suficientes para fazer face a estes empreendimentos, que envolvem alguns milhões de contos? Está prevista a verba suficiente? Vão arrancar de imediato com estes empreendimentos?

Pergunto isto porque na região Norte, e falo concretamente do matadouro central de Entre Douro e Minho, algumas autarquias locais, atendendo ao interesse regional e ao interesse económico e social desses empreendimentos, empenharam-se, conjuntamente com o IROMA e alguns empresários, na formação de uma sociedade por quotas. Perante a indefinição que envolve esta questão e, nomeadamente, dado o facto de existirem licenciamentos de novos matadouros que poderão pôr em causa a viabilidade económica deste matadouro central, coloca-se a questão de todos os interessados estarem com dúvidas, nomeadamente as autarquias e os empresários. Não sei se o IROMA terá dúvidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe colocar mais uma questão. Têm sido levantadas muitas questões sobre os matadouros e não vou acrescentar mais nada à polémica, mas gostaria de tão-somente dizer o seguinte: elaborámos e apresentámos à Comissão de Agricultura um relatório que faz a inventariação de toda a situação concernente à rede nacional de abate. Este relatório foi aceite para análise e discussão numa próxima ocasião. Queria dizer e deixar registado que o IROMA já reconheceu que à partida esta rede nacional de abate padece de um erro grave. Isto foi reconhecido pelo próprio IROMA. A capacidade instalada prevista para a rede nacional de abate excede a capacidade potencial de abate deste país em cerca de 70%. Isto, como é evidente, condena à falência, não direi a rede na sua totalidade, mas elevado número de matadouros. Diria mesmo que estou convencido do facto de que, se a componente de financiamento a fundo perdido não fosse tão elevada, muita gente não se atreveria a meter-se num investimento daquele vulto. Há matadouros que não terão a mínima hipótese. No entanto, e faria a sugestão de que a Comissão de Agricultura enviasse aquele estudo ao Governo — embora tivéssemos a ideia de o chamar para essa discussão — para que possa retirar as suas conclusões para procedermos a posterior debate do problema.

Todavia, tinha pedido a palavra para apresentar à Comissão e aos Srs. Membros do Governo algumas propostas que pensamos entregar na segunda-feira, relativas à criação ou reforço de alguns projectos ou programas. Numa breve síntese, passaria a fazer a sua explicitação. Um deles tem relação com a promoção das exportações agro-alimentares. Penso não termos quaisquer dúvidas de que o agravamento da balança comercial agro-alimentar se deve a dois factores. Por um lado, temos uma abertura progessiva do nosso mercado à circulação dos produtos comunitários e, por outro lado, uma subida das exportações que denuncia,

pelo menos no sector dos produtos agro-alimentares, dificuldades extremas de conquista de mercados. Aliás, penso que a inscrição, pela primeira vez, no Orçamento do Estado de um projecto de promoção de exportação de produtos agro-alimentares perspectiva provavelmente a existência de dificuldades, pelo que deverá fazer-se a sua promoção. Pensamos, contudo, que a verba inscrita no Orçamento é, diria eu, ridícula. Não sei se se destinará à feitura de uns prospectos e à sua distribuição pelas quatro partidas do mundo. Não sei, de facto, para que é que aquela verba servirá, de tão diminuta que é. Não acredito que promova o que quer que seja. De qualquer forma, e tendo em conta que, sobretudo na área dos produtos vinícolas e dos hortícolas e frutas, temos potencialidades de exportação efectiva para o mercado, o nosso projecto é um projecto de apoio às cooperativas agrícolas para campanhas de prospecção e promoção de exportações de produtos agrícolas. Para este projecto, pensamos apresentar uma proposta com o montante de 25 000 contos.

Um segundo projecto está relacionado com a formação profissional. Julgo que dificilmente alguém contraporá algo ao facto de que a concepção de formação profissional, actualmente em vigor, assenta fundamentalmente em centros de formação que, por um lado, exigem uma cobertura de âmbito nacional dificilmente alcançável com o número de centros — será lógico levar o seu tempo a criar por forma a cobrir todo o espaço nacional — e, por outro lado, tendo em conta as próprias características da nossa agricultura e dos nossos agricultores, impedem que a sua esmagadora maioria possa dispor de semanas para fazer formação profissional. Pensamos, portanto, ser indispensável, sob pena de daqui a 100 anos nem um quarto dos nossos agricultores ter formação profissional, avançar para outras formas de formação, e a única via possível é a de, em complemento da formação profissional convencional, termos una formação profissional itinerante, isto é, aquela que poderia ser feita a nível de zonas agrárias, ou, melhor ainda, em termos de freguesias. Propomos, portanto, um projecto de formação profissional itinerante e consideramos que para a constituição e equipamento áudio-visual das brigadas serão necessários cerca de 300 000 contos, para o ano de 1988. Porém, chamamos a atenção para o facto de que, se tivermos em conta que este projecto poderá ser coberto pelos programas comunitários, isto representaria um encargo para o Orçamento do Estado da ordem dos 75 0C0 contos, considerando uma cobertura comunitária de 75%, que é possível, no mínimo, em função do PEDAP. Penso ainda que eventualmente o PAP também poderia abrir esta área da formação.

Um terceiro projecto relaciona-se com o desenvolvimento da apicultura. Pensamos que no âmbito do próprio PA?, e sobretudo como forma de incentivo à plantação de espécies de ciclo médio e longo, dado que a apetência dos proprietários será para as de ciclo curto, importa criar produções complementares que sejam aliciantes. Pensamos que a apicultura cumpre uma dessas funções de complementaridade, e nesta medida apresentamos um projecto no sentido do desenvolvimento da apicultura que tem por base a campanha de sanidade agrícola, a formação técnica dos apicultores, o apoio à constituição de centros de multiplicação e selecção de rainhas e o controle da qualidade do mel.

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Este projecto teria obviamente uma característica de extensão e assentaria na base da formação técnica. Para este projecto propomos uma dotação de 17 000 contos. Temos, porém, uma dúvida quanto à possibilidade de ser, ou não, icluido em algum dos programas comunitários.

Um outro projecto é relativo ao desenvolvimento e equipamento de explorações de demonstração, que também pode ser coberto pelos programas comunitários. Isto teria em vista o desenvolvimento da experimentação aplicada, demonstração e vulgarização tendo por base as zonas agrárias. Pensamos que seria particularmente importante para as áreas dos hortícolas, dos horto-frutícolas, das oleaginosas em regadio e das fruteiras. Para este projecto propomos uma verba de 150 000 contos, que, contudo, tendo em conta a possibilidade de enquadramento quer no PEDAP quer no PADAR quer no PAP, poderia traduzir-se apenas num encargo em termos de Orçamento do Estado de 75 000 contos.

Temos um outro projecto de valorização dos produtos agrícolas, que também pode ser incluído quer no PEDAP quer no PAP, o que poderá traduzir-se num financiamento comunitário na ordem dos 50%. Este projecto de valorização dos produtos agrícolas visa, sobretudo, a criação de uma rede regional de estações locais de concentração, preparação e expedição de produtos agrícolas. Pensamos ser uma acção que se insere numa perspectiva de assunção por parte do Estado de uma função de dinamização, sobretudo junto das regiões interiores do País, onde a capacidade de resposta organizativa dos agricultores é bastante menor e onde importa criar instrumentos de dinamização da produção para o mercado e potencializar ao máximo as produções que já se encontram disponíveis neste momento. Para um projecto como este, que exige planeamento, levantamento da situação ao nível nacional dos núcleos de produção que possam justificar a instalação de uma estrutura deste tipo e, portanto, a realização dos projectos, que no primeiro ano apenas seria a fase de arranque e de estudo, perspectivamos uma dotação de 35 000 contos.

Apresentamos, ainda, um projecto que se poderia enquadrar no âmbito do PEDAP. Trata-se de um projecto para o fomento de frutos secos. Pensamos estar a perder uma situação importante, que poderíamos dispor no mercado comunitário. Neste momento, no próprio mercado comunitário, a perspectiva dos frutos secos assume cada vez maior importância, e nesta medida propomos um projecto que abrangeria a produção de material vegetativo. Chamo a atenção para o facto de neste momento a maior parte do material vegetativo para os frutos secos estar a ser importado, sobretudo de Espanha, pelo que seria necessário aumentar a produção nacional de material vegetativo — campos de experimentação prática e de vulgarização, virados para as tecnologias de produção intensiva, apoio técnico de campo e incentivos financeiros para novas plantações e substituição de pomares velhos. Para este projecto consideramos necessário para o primeiro ano o montante de 150 000 contos. Este projecto, a ser inscrito no PEDAP, representaria de encargo para o Orçamento do Estado apenas 75 000 contos.

Sobre a agricultura é tudo. Chamo, todavia, a atenção para o facto de que todos estes projectos que consideramos de extrema importância não representariam,

em termos de agravamento do Orçamento do Estado, mais de 200 000 contos, tendo em conta a componente comunitária.

Finalmente, para o sector das pescas, devo dizer que não foi por acaso que há pouco coloquei aquela pergunta ao Sr. Chefe do Gabinete do Secretário de Estado das Pescas e devo dizer-vos que posso garantir que as despesas em operações no mar do Noruega e do Mestre Costeiro são da ordem dos 1000 contos diários. Admitindo que estes navios estariam permanentemente operacionais, isto daria a possibilidade de se fazerem as prospecções na nossa zona económica exclusiva e nas águas dos países africanos de expressão oficial portuguesa somente durante cerca de 80 dias no ano. Se considerarmos que dentro desta verba de 84 000 contos estão previstos 30 000 contos para manutenção dos navios, portanto para estadia dos mesmos em doca, significará que não há a mínima possibilidade de se fazer a investigação dos nossos recursos por um período superior a 50 dias no ano. Pensamos que isto é ridículo, sobretudo se tivermos em conta o grau de conhecimento extremamente baixo das nossas águas, dos nossos recursos, já não falando no conhecimnto das costas africanas.

Nesta medida, propúnhamos um reforço da verba para prospecção de recursos vivos na zona económica exclusiva nacional e países africanos de expressão portuguesa consubstanciado na passagem de dotação orçamental de 84 046 contos para 150 000 contos. Isto asseguraria cerca de 100/120 dias de trabalho efectivo de investigação.

Ainda para o sector das pescas, e no que se refere à pesca experimenta], penso não ser possível conceber o desenvolvimento tecnológico das nossas capturas sem a experimentação. Como pescar e qual a viabilidade económica? No ano de 1987 estava inscrita uma dotação orçamental de 75 000 contos. Por incrível que pareça, e reconhecendo-se que esta verba foi baixa para satisfazer as necessidades de experimentação, para o ano de 1988 a verba é reduzida para 15 000 contos. Experiência de pescas apenas com 15 000 contos num ano! Julgo que ninguém pode falar em experiência de pescas com 15 000 contos anuais. Não quisemos avançar qualquer número em função das necessidades, tomámos apenas por base o ano de 1987 e a verba orçamentada de 75 000 contos e fizemos a actualiação com base na inflação e propomos um reforço da verba de 15 300 contos para 82 500 contos. Em termos de sector das pescas as nossas propostas representam um agravamento do Orçamento da ordem dos 133 000 contos. Garanto-vos que é bastante pouco, tendo em conta as necessidades.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Silva.

O Sr. João Maçãs (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de responder a algumas questões que o Sr. Deputado Rogério de Brito colocou.

O Sr. Presidente: — Faça favor. V. Ex." pode intervir desde que seja muito rápido, dado o adiantado da hora. Isto é uma solicitação.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

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O Sr. João Maçãs (PSD): — Quero apenas colocar uma questão referente à parte da formação profissional.

Se bem percebi, tratar-se-ia de uma proposta de formação itinerante. Quero dizer ao Sr. Deputado que esta questão já foi equacionada e que neste momento 70% ou 80% da formação profissional que se está a praticar não se pratica no seio dos centros de formação profissional. Recorre-se, de facto, aos centros de formação para matéria mais especializada, como seja a parte de mecanização e experimentação, mas estão a desenrolar-se acções de formação profissional em todo o Pais, conjuntamente e com o apoio das câmaras municipais e das juntas de freguesia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Sr. Deputado, considerando quem trabalha e tem o rnínimo conhecimento da realidade da nossa agricultura e da extensão rural e da formação profissional que se fazem, apenas pediria que nas nossas reflexões sobre esta matéria tivéssemos um minimo de bom senso em relação às necessidades do País e àquilo que se está fazendo.

Não pretendo com isto dizer que não haja vontade do Ministério em procurar organizar a extensão rural e a formação profissional de uma forma adequada. O que lhe garanto é que, independentemente do dinheiro que há e do que o Sr. Ministro das Finanças aperta ou não, o esforço é extremamente insuficiente para as necessidades do País. E gostaria de dizer que considero formação profissional itinerante a necessidade absoluta de recurso aos meios áudio-visuais, sem os quais não há formação que resulte, sobretudo em períodos de tempo que têm de ser extremamente curtos e em que a simples exposição é mais do que insuficiente. Penso que neste projecto que propomos de formação profissional itinerante se visa sobretudo a constituição de brigadas dotadas de meios áudio-visuais capazes de sensibilizar os agricultores num curto prazo de tempo, bastando utilizar as técnicas modernas que permitem obter os resulados concedidos ao homem pelas novas tecnologias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Silva.

O Sr. Francisco Silva (PSD): — Muito rapidamente, irei colocar duas ou três questões.

A primeira questão prende-se com o regulamento da política sócio-estrutural da reestruturação da vinha. O Sr. Secretário de Estado informou-nos que o programa estava feito e a questão que lhe coloco é a seguinte: quando pensa que será a sua entrada em vigor no decurso do próximo ano? No início, em meados do ano, ou a Comunidade demorará algum tempo a aprovar este programa?

A segunda questão prende-se com algumas questões que foram aqui colocadas esta noite, nomeadamente relacionadas com o imposto de capitais nas caixas de crédito. Isto é um assunto que levaria algum tempo a discutir e penso que, de facto, isso será uma medida desagradável para quem não paga impostos desde 1919, mas penso que a questão não pode ser simplesmente equacionada em termos de pagamento. Penso que o

problema deve ser equacionado de uma forma muito mais ampla, na medida em que este imposto é um imposto repercutido, são os depositantes a pagar, e todas as pessoas podem ser depositantes. O problema está, em nossa opinião, relacionado com o papel que essas instituições desempenham na agricultura portuguesa. Tenho aqui números com algum rigor que dizem que em 1986, no SIFAP, financiaram 71,4% e até ao dia 30 de Setembro de 1987, no Regulamento n.° 797, contribuíram com a canalização de 18% das ajudas aos investimentos. De facto, penso que a questão do imposto de capitais não foi aqui colocada de uma forma correcta. O problema tem de ser colocado num âmbito geral, isto é, temos de saber se as operações das caixas serão ou não ampliadas, porque, face a toda a reestruturação do sistema financeiro, a ser desenvolvida até 1992, certamente isso irá5acontecer. Portanto, pensamos que esta questão deve esta intimamente ligada com a abertura das instituições a outra operações de natureza financeira. Neste contexto, gostaira de colocar uma questão ao Sr. Secretário de Estado. O Regulamento n.° 797 permite que as ajudas aos investimentos sejam feitas por meio de três modalidades. Em Portugal essas ajudas só acontecem por meio de uma modalidade, que é o subsídio a fundo perdido. Isto tem merecido alguma contestação em algumas organizações ligadas à agricultura e por isso colocar-lhe-ia a seguinte questão: pensa o Ministério que a curto ou médio prazo a forma de canalização da ajuda possa vir a ser feita através da bonificação de taxas de juro, por exemplo? Penso que, face às várias solicitações nesse sentido e para determinados tipos de investimento, seria o tipo reais correcto de canalização das ajudas. Se for necessário exemplificar o tipo de investimento que tenho em mente, fá-lo-ei, mas penso que o Sr. Secretário de Estado conhece o problema.

O Sr. Presidente: — Temos como último inscrito, e espero que seja o último, dado o adiantado da hora, o Sr. Deputado Oliveira Matos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira Matos.

O Sr. Oliveira Matos (PSD): — Intervirei de uma forma breve e faço-o apenas porque foi levantada a questão da rede nacional de abate. Não pretendo de forma alguma substituir-me ao Sr. Secretário de Estado da Alimentação, que não está presente, mas gostaria de prestar alguns esclarecimentos sobre estes assuntos.

Creio que, no que diz respeito à rede nacional de abate, e na sequência das palavras do Sr. Deputado Rogério de Brito — o assunto está em análise na Comissão de Agricultura —, devo dizer que creio que compete ao Estado condicionar e avaliar a instalação dos matadouros públicos ou dos privados que solicitem qualquer tipo de ajuda, seja fiscal, financeira ou a fundo perdido. No que respeita aos privados, e dado o facto de ter cessado a lei do condicionamento industrial, qualquer entidade privada é livre de pedir o acesso e a abertura de um matadouro. Digo isto porque existe um decreto-lei, salvo erro o Decreto-Lei n.° 282/86, com seis anexos, que regula as «condições higieno--sanitárias a observar na instalação de unidades de [...]», e depois cada anexo diz respeito ao abate de gado, às carnes picadas, ao transporte de produtos congelados e refrigerados, à higiene do pessoal, ao abate e industrialização de aves, etc. Esta legislação

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regula as condições higieno-sanitárias que devem ser observadas. O decreto-lei publicado em 1986 tinha uma vacatio legis de 180 dias, durante os quais os matadouros existentes teriam de se adaptar à legislação existente. Ao fim de bastantes reclamações dos matadouros públicos e privados, foram encerrados alguns daqueles que não ofereciam o mínimo de condições e garantias higieno-sanitárias. Recordo que em alguns deles uma simples análise microbiológica às condições higieno--sanitárias observadas, desde as paredes ao chão, passando pelas mesas e instrumentos de trabalho, daria para pôr em pé os cabelos de todos os presentes. Conhecendo a técnica laboratorial daquilo que aqui existe, podemos reconhecer a questão fulcral. Depois, como dizia o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, ao Estado compete assegurar o serviço de abate através da rede nacional de abate. Aos particulares não pode ser negado o acesso à actividade e compete-lhes fazer o estudo económico, já que não irão usufruir dos benefícios dos dinheiros públicos para avaliar a viabilidade dos seus empreendimentos e, como qualquer gestor, sujeitam-se aos riscos da actividade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Não foi essa a questão por mim colocada. Em relação ao matadouro central de Entre Douro e Minho a questão reside no facto de o IROMA, empresas privadas e a Câmara Municipal de Famalicão, através das expectativas criadas pelo Ministério da Agricultura, terem avançado para esse empreendimento e já terem investido alguns milhares de contos. Na altura ficou bem assente, sem qualquer espécie de dúvidas, que esse empreendimento só teria viabilidade económica se grande parte dos empresários — muitos deles tiveram matadouros encerrados — utilizassem futuramente o matadouro central. Verifica-se que, de facto, existem novos pedidos de licenciamento, que estão a ser deferidos e que beneficiarão de apoios públicos, via CEE. Portanto, o problema não se põe ao nível do condicionamento industrial, o problema reside no facto de esses projectos privados que beneficiam de apoios públicos irem inviabilizar os outros projectos que envolvem milhões de contos. Assim, o problema que coloco é o de saber se se está a correr o risco de se defraudar esse empreendimento que já tem algumas expectativas criadas.

O Sr. Presidente: — Queria pedir-vos, em particular dado o adiantado da hora, que não esquecessem que o objectivo fundamental era o de fazer perguntas ao Governo. Na medida do possível, se puderem respeitar esse objectivo fundamental, ficar-lhes-ia muito grato.

Suponho que não existem mais Srs. Deputados inscritos para formularem perguntas, pelo que daria a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, para responder, querendo.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Minsitro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Começarei pelo fim.

Sr. Deputado Rogério de Brito, quanto ao excesso de capacidade que refere relativamente à rede nacional de abate, devo dizer-lhe que, como referi há pouco, temos o programa específico das carnes, que contempla o sector de abate. Neste programa temos estimativas de produção e capacidades a nível regional e obviamente que, à medida que forem aparecendo projectos de matadouros candidatos à única via de apoio financeiro existente neste domínio, isto é, o Regulamento n.° 355, iremos rever a legislação relativa à tramitação processual interna e faremos um exercício, decorrente do previsto nos programas específicos, no sentido de se averiguar da duplicação e do excesso de capacidade em relação aos matadouros.

Não foi esta a sua pergunta?

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Não, Sr. Secretário de Estado. Não levantei o problema dos matadouros privados e as formas de financiamento. Quem levantou essa questão foi o Sr. Deputado Fernando Moniz.

Eu levantei a questão de a rede nacional de abate, projectada pelo Governo e em execução, da exclusiva responsabilidade da Direcção-Geral da Pecuária e do IROMA...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — do IROMA.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Não, o IROMA apareceu depois da criação da rede. Porque a rede nacional de abate é anterior.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Então, queria referir-se à Junta Nacional dos Produtos Pecuários.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — Quem definiu as capacidades por causa das linhas de abate foi a Direcção-Geral da Pecuária. Não autorizou que houvesse uma linha de abate para mais de uma espécie pecuária. Isso obrigou a aumentar de uma forma extraordinária a capacidade instalada.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Foi a Junta Nacional dos Produtos Pecuários que coordenou os trabalhos. Conheço o processo.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): — De qualquer modo, e refiro-me estritamente aos matadouros previstos pelo IROMA na rede nacional de abate, a capacidade instalada prevista, independentemente de tudo o resto que venha agora a ser construído ou aprovado, excede já em 70% o potencial de abate do País. Ora, esses projectos estão aprovados.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Mas a minha resposta dirigia-se à sua pergunta. Disse-lhe que, de facto, face à rede existente e a propósito do aparecimento de candidaturas concretas à realização dos matadouros, iremos, no âmbito dos mecanismos, rever no

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futuro o que respeita ao circuito interno dos projectos candidatos ao Regulamento n.° 355 — como disse, é o único instrumento financeiro existente para esse fim. A minha resposta era para si.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Fernando Moniz e aos esclarecimentos que lhe foram fornecidos pelo Sr. Deputado Oliveira Matos, gostaria de lhe dizer que os matadouros privados e públicos têm finalidades distintas. Num caso estamos a falar de matadouros que irão servir para o abastecimento público, função que deve ser assegurada pelo Estado, ou seja, estamos a falar na rede nacional de abate, e no outro caso estamos a falar em matadouros que têm uma natureza distinta. Aliás, já sabe que houve aprovação para alguns matadouros da rede de abate, já foi aprovado o da MAPINORTE, que é um matadouro que pertence à rede de abate e que fica localizado na Feira. Amanhã, dia 18, será aprovado em Bruxelas o matadouro de Penafiel que é um dos matadouros previstos para Entre Douro e Minho — estão previstos três que são o do Vale de Lima, Famalicão e Entre Douro e Minho e depois o da Feira — e em que, em termos financeiros, o parceiro maioritário é a UCANORTE, União das Cooperativas de Compra e Venda do Noroeste e que envolve as autarquias locais. Aliás em todos eles estão envolvidas as autarquias locais, com excepção do matadouro da MAPINORTE, e o IROMA, intervindo com uma prestação de capital mínima indispensável para viabilizar o matadouro e para arranjar capital na fase inicial. A ideia é uma retirada progressiva do IROMA à medida que for sendo dispensável.

Portanto, até agora os projectos que têm aparecido na rede de abate de natureza pública para o Regulamento n.° 355 têm sido aprovados, até porque têm a máxima prioridade. No entanto, para que apareçam é necessário estarem maduros em termos dos preceitos. Como sabe, o matadouro de Famalicão teve uma guerra terrível para se saber quem mandava no projecto. E não era o IROMA que estava em causa, em causa estavam as cooperativas, e os industriais da salsicharia. Houve uma enrome guerra com pressões múltiplas ao longo de três anos, neste domínio, e o atraso deste projecto deve-se única e exclusivamente a esta luta a nível das forças da lavoura e industriais. Foi essa a grande razão para o atraso.

Isto tudo para lhe dizer que há matadouros da rede de abate que foram aprovados. Não percebo a sua insistência porque são duas coisas distintas. Que é que receia? A rede nacional de abate tem de ser executada, até o Sr. Deputado Rogério de Brito disse haver capacidade excessiva.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Secretário de Estado, isso quer dizer que as verbas estão previstas e que o empreendimento é irreversível?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Isto quer dizer que temos o regulamento que concede ajudas e, no caso dos matadouros da rede de abate, essas ajudas montam a 66%, e se os projectos aparecem bem fundamentados do ponto de vista técnico, se a prazo tiverem viabilidade assegurada, se tiverem uma solidez da organização porponente, se estiverem bem formulados, poderão ser aprovados, tal como qualquer outro projecto que surja.

O Sr. Deputado Vítor Ávila referiu o caso dos jovens agricultores, da formação profissional e o grande número de jovens aí inscritos e que não arranjam vaga, e do pessoal docente.

Há dias tive a possibilidade de abordar a questão na Comissão de Agricultura. De facto, neste momento, temos dois grandes constrangimentos ou bloqueamentos a nível da formação profissional.

O primeiro relaciona-se com a capacidade existente, ou seja, com os centros existentes e o segundo relaciona-se com o pessoal docente, com os monitores. O primeiro pode ser mais facilmente superável, porque com a aplicação do Regulamento n.° 797 qualquer entidade pode aceder ao regime e fazer formação profissional desde que o curso cumpra o currículo que está definido pelo Ministério, e desde que o currículo dos docentes seja idóneo do ponto de vista pedagógico. Não é fácil a curto prazo superar o bloqueamento que constitui o número de docentes existente. Regra geral vai sempre acabar na utilização dos técnicos do ministério, que não têm mãos a medir. Este é um bloqueamento a que estamos atentos e que vamos tentar superar, tal como o dos centros, no âmbito do PEDAP. Dos dois programas do PEDAP aprovados há uma ou duas semanas, um deles referia-se à rede nacional de centros de formação profissional. Este programa inclui quinze novos centros a nível nacional e o equipamento e reequipamento de outros já existentes e com ele ficaremos com uma rede nacional de centros completa. Trata-se de um programa para vários anos, creio que são cinco anos.

O outro programa apresentado e aprovado destina--se ao centro de formação de técnicos para se conseguir mais monitores e será coordenado a nível central pelo INIA. Estamos, portanto, a trabalhar nesse domínio, mas, como compreenderá, estes estrangulamentos não serão resolúveis a curto prazo. Temos, no entanto, esses programas aprovados no PEDAP e da verba para programas novos do PEDAP se financiará este programa durante o próximo ano. Não temos dúvidas sobre isso. O problema é que há, neste momento, muita gente inscrita, em filas de espera e, apesar de darmos toda a prioridade aos jovens agricultores relativamente a todos os outros agricultores, a capacidade não chega. Há cinco anos tínhamos apenas dois ou três centros e agora já temos vários a funcionar. De facto, tivemos um grande apoio norte-americano neste domínio e com o PADAR conseguimos dar um salto em frente pelo menos no funcionamento e equipamento, mas ainda estamos muito longe do que será necessário. Esperamos que com a implementação destes dois programas, formação de técnicos e formação de agricultores, se dê um salto importante.

Por outro lado, também esperamos que haja maior recurso ao Regulamento n.° 797 por parte das entidades interessadas. Recentemente houve um pedido.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Secretário de Estado, a resposta que me deu resolve os problemas dentro de cinco anos, mas nós temos um período de transição de dez anos, no que respeita à agricultura, e os efeitos práticos destas medidas podem vir a coincidir com o termo do período de transição para o sector, no mínimo em parte importante.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, não se importa de repetir a conclusão porque não me foi possível acompanhá-lo.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Ouvi da sua parte que estão previstos no PEDAP quinze novos centros de formação profissional que, segundo a sua previsão, serão construídos no prazo de cinco anos. Depois também temos a construção de um centro de formação de técnicos, coordenado pelo INIA, para dotar de técnicos os outros centros de formação profissional. Como o período de transição da agricultura é de sete a dez anos, estes centros só poderão ministrar cursos às pessoas inscritas ao fim de quatro/cinco anos e entretanto perdeu--se esse tempo porque os jovens agricultores não puderam apresentar os seus projectos ao abrigo do Regulamento n.° 797. Será que o Ministério prevê alguma solução alternativa e tem previsão orçamental, no sentido de contratar pessoal docente já formado, sem necessidade de o formar neste centro de formação de técnicos, que permite obviar, durante estes cinco anos, à inexistência de cursos de formação profissional?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, porventura não terei sido claro na minha exposição. Disse-lhe que existe um bloqueamento de superação extremamente difícil a curto prazo e que é a formação de formadores. Há formadores ...

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Não há formadores já formados, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Há formadores já formados e está-se a formar técnicos. Fazemos vários cursos de formadores, de monitores e mesmo muitos nas zonas agrárias a nível nacional. Simplesmente, tudo isto desemboca nos funcionários do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação e neste momento, em termos de apoio financeiro, já há uma abertura concedida pelo Regulamento n.° 797, mas não tem havido procura porque o Instituto do Emprego e Formação Profissional (IEFP) faz formação para a agricultura através do FSE e o PADAR também concede apoio nesse domínio. Não consigo descortinar o problema, peço desculpa, mas não entendo.

O Sr. Vítor Áviia (PRD): — Penso ser fácil entender. Não temos os centros de formação profissional necessários para dar os cursos aos jovens inscritos e que por isso não obtêm o diploma de jovens agricultores, sem o qual não podem candidatar-se com projectos de investimento no âmbito do Regulamento n.° 797. E pelos vistos vão continuar sem conseguir obtê-lo.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, como lhe disse, há uma lista de espera, mas vão saindo jovens que vão sendo formados.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Muito poucos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Os centros existentes, que são sete a nível nacional, estão permanentemente ocupados e permanentemente têm saído pessoas. Não tenho aqui números para lhe fornecer, mas sei que de facto tem havido um enorme salto nesse domínio.

Queria dizer-lhe o seguinte: Tudo isto não é só dependente do curso, há outras formas de superar o curso. O jovem agricultor pode ter três anos de experiência na agricultura e pode candidatar-se com isso. Portanto, as portas não estão totalmente fechadas, mas não posso resolver, neste momento, a falta de capacidade de resposta à procura existente. Isso é uma verdade inatacável. E digo-lhe também que neste momento temos programas para a formação de monitores e temos programas para a construção de centros. Temos quinze novos centros e programas para o reequipa-mento dos centos já existentes, até mesmo aproveitando outros edifícios mais antigos, que de facto irão aumentar a resposta a um prazo mais curto. Como sabe, o prazo de cinco anos é para o acabamento dos quinze novos centros. Já temos alguns em construção, mais exactamente três. Portanto, não vamos esperar cinco anos para comerçar a formar e julgo que não era essa a conclusão que queria tomar.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Sr. Deputado, não estamos no ciclo, o ciclo não está viciado, não é só daqui a cinco anos que vamos começar a formar jovens. Percebi a sua questão, mas repare que nos primeiros sete meses de 1987, se instalaram 1000 jovens agricultores, enquanto que nos sete anos anteriores apenas se instalaram 600 jovens agricultores. Penso que isto é elucidativo em relação à dinâmica que é agora criada. O óptimo é inimigo do bom.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Não queria entrar em diálogo, mas gostaria de deixar uma pequena nota. De facto esses jovens agricultores que se instalaram são jovens agricultores que já têm experiência agrícola e que puderam recorrer ao Regulamento n.° 797 devido a essa experiência, mas não por terem tirado cursos, ou seja, não são jovens que queiram dedicar-se pela primeira vez à agricultura. Esses, de facto, não devem estar incluídos nesse número.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Não

sei dizer-lhe qual a quota-parte de jovens agricultores, de entre aqueles 1000, que têm o curso, mas há seguramente uma boa percentagem daqueles que tiraram o curso. Não estamos num bloqueamento e a prova disso é que temos centros em início de construção — lembro--lhe do centro de Viseu que foi adjudicado há duas semanas —, para além de podermos vir a utilizar outros esquemas de equipamento colectivo cedido por outras instituições. Lembro-lhe o caso das cooperativas e da própria associação de jovens agricultores.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Restam agora as perguntas do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Sr. Deputado, quanto à primeira questão, devo dizer-lhe que em 1987, quando se estimou o que decorria em termos de programação para 1988, por exemplo no caso concreto do Regulamento n.° 797 que inclui investimentos e

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indemnizações compensatórias, teve-se em conta as componentes comunitária e nacional. Para 1988 aparece só a parte respeitante ao OE que é reduzida devido à metodologia seguida na inscrição do capitulo 50. Vamos, por conseguinte, fazer umas contas muito rápidas. Em relação ao programa do Regulamento n.° 797, julgo que no ano passado se tinha previsto para este ano 21 milhões de contos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — As minhas contas também dão esse resultado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Para este ano tem 4,4 milhões de contos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Para este ano tenho 4,4 milhões e tenho mais 8,2 milhões de contos com as operações de tesouraria, portanto, tenho um total de 12,6 milhões de contos.

O OE tem 4,4 milhões de contos e, recorrendo aos elementos que o Sr. Secretário de Estado fez o favor de nos fornecer, temos uma previsão para operações de tesouraria de 8,2 milhões de contos. Tudo isto resulta em 12,6 milhões de contos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Depois temos com isso 12 milhões mais 4 milhões, dá 16 milhões.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Não, 4 milhões mais 8 milhões dá 12 milhões.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — E depois temos, no mapa que lhe forneci, os fluxos do FEOGA no valor de 7 milhões de contos. Com esta verba obteremos o montante de 19 milhões. É óbvio que ficamos legeiramente aquém da estimativa inicial prevista, mas também como sabe no ano passado não tínhamos dados tão precisos para estimar o número e obviamente que este ano a avaliação foi ligeiramente diversa em termos do volume global das verbas que estão em causa. Isto é o que pude averiguar com a ajuda do DCP em relação à questão que colocou.

Em relação às operações de tesouraria devo dizer--lhe, Sr. Deputado, que sou tão teimoso quanto V. Ex." Já lhe disse o que tinha a dizer sobre este assunto que respeita ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — O Secretário de Estado já me disse que era teimoso porque também já me disse tudo, faltando, no entanto, uma coisa que me dirá agora se o quizer dizer. Que credibilidade tem, em seu entender, esta estimativa de 8,2 milhões de contos de operações de tesouraria para o Regulamento n.° 797? Refiro este número, mas no fundo, que credibilidade têm estas estimativas de operações de tesouraria?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — De facto, isso corresponderia, caso não existissem operações de tesouraria, a uma verba do capitulo 50 que incluiria o valor dessas operações e o valor agora inscrito nesse capí-

tulo. Se não existissem operações de tesouraria, isto é, se tivéssemos utilizado o método de inscrição tradicional, a coluna do capítulo 50 seria o valor do actual capítulo 50 mais as operações de tesouraria. Isso seria a norma, mas pelas razões que o Sr. Deputado já conhece, mesmo que não concorde com elas, inscrevemos cerca de um terço no capítulo 50 e o resto ficou em operações de tesouraria. Deixe-me continuar pois isto parece-me muito claro.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Claríssimo!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Então não tenho necessidade de continuar com a explicação.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — De forma alguma, pois não quero estar a tirar ilações indevidamente. Tenho de concluir que estes números são credíveis, tudo o mais é mera técnica orçamental.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Tirou essa conclusão?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Estou a tirar essa conclusão. Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado, se esta conclusão é abusiva em relação àquilo que disse.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, face à metodologia que conhece, face aos dados de que dispõe, tirou a conclusão.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Se me permite, direi que tirei uma conclusão das suas palavras que me parece não ser abusiva e retiro agora a minha própria conclusão. A impossibilidade de avaliar e inscrever esta questão no OE invocada no preâmbulo da proposta de lei do orçamento cai pela base. Esta conclusão é a minha e não a atribuo ao Sr. Secretario de Estado, como é óbvio.

Esta é a conclusão que retiro de toda esta nossa troca de impressões.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Responderia agora ao Sr. Deputado Francisco Silva à questão de saber se se estaria a pensar alterar a forma de concessão de ajudas no âmbito do Regulamento n.° 797.

De facto, neste primeiro ano de aplicação deste regulamento optámos pela via do fundo perdido fundamentalmente porque era uma forma mais fácil em termo de administração, de processamento, análise de projectos, cálculo da ajuda, etc. Ao fim deste ano e meio aprendemos muita coisa, pelo menos verificámos que havia várias coisas a corrigir em várias situações

— neste momento temos um grupo de trabalho a rever de alto a baixo a aplicação deste regulamento — e uma das questões em reflexão no âmbito deste grupo

— está incluída no mandato constante do despacho do Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação para este fim — é a revisão da forma de concessão da ajuda.

Neste momento não posso dizer-lhe se será apenas a fundo perdido, se será crédito bonificado ou uma composição mista. Como disse, estamos a reflectir

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sobre esse assunto e estamos a analisar a experiência de outros países da Comunidade. Em Janeiro espero ter a proposta do grupo de trabalho e depois decidiremos, mas a nossa intenção a priori vai no sentido de uma abertura para que pelo menos uma componente da ajuda seja feita sob a forma de crédito bonificado. Possivelmente teremos casos em que a componente será maior ou menor, mas neste momento, sem ter mais dados, apenas lhe posso dizer a intenção que temos.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —

Sr. Presidente, queria terminar e só participar um pouco na teimosia. São 2 horas e 25 minutos da madrugada e juro que gastarei pouco mais de 30 segundos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Mas vamos continuar.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Também é beirão.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Talvez seja por isso. É um defeito assumido.

Em relação à conclusão que o Sr. Deputado Lopes Cardoso vem tirando ou tentando tirar desde a reunião da comissão parlamentar o Sr. Secretário de Estado Adjunto disse duas coisas que me parecem importantes e que devem ser retidas. Repare que este eventual abaixamento de cerca de um milhão e meio de contos em relação ao ano de 1987, tal como ouviu, pode resultar de um certo aumento de capacidade em termos de previsão que é possível apontar, já que estamos na decorrência da aplicação do regulamento.

Quando o Sr. Deputado diz que cai por base aquilo que está dito na proposta de lei, devo dizer que não é verdade. A operação de tesouraria, e é aqui que queria entrar na teimosia, pode manifestar-se em termos de uma operação de regularização desde que a própria capacidade dos agentes privados proponentes de projectos próprios se desconhece porque estamos em termos de documentos previsionais. Como se desconhece, em vez de termos o capítulo 50 mais as operações de tesoureira, está o que está no capitulo 50, mas atendendo a que não há penalização, uma vez que se trata de regulamentos comunitários, como já lhe foi dito, penso que os seus receios, salvo melhor opinião, são ligeiramente infundados.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): — Sr. Presidente, obrigam-me a ser teimoso e, se me der licença, gostaria de intervir.

Sr. Secretário de Estado, para começar há uma coisa que considero esquisita. Este ano há muito mais capacidade de previsão, o que explica a tal diferença de um milhão de contos, mas é invocada a tal dificuldade de previsão para não incluir verbas no OE, coisa que no ano passado, quando não havia tanta capacidade de previsão, se invocava.

Mas a questão não é essa, a questão é outra. O Sr. Secretário de Estado tem de se pôr de acordo com os seus colegas de Governo — não sei quem é o autor de preâmbulo da proposta de lei e ela é assumida pelo Governo — porque o argumento invocado não tem nada a ver com a procura dos projectos, se a expressão passar. O Sr. Secretário de Estado veja qual é o

argumento para o recurso às operações de tesouraria e verá que nada tem a ver com a procura dos eventuais projectos, mas sim com a inexistência do orçamento na CEE. É o que aqui está. Esse argumento ou não era conhecido pelo Governo ou não foi valorizado pelo Governo pois não o colocou aqui.

Não tentei tirar conclusões, foi procurando chegar a uma conclusão e já a tirar. Para mim é clara e evidente, e voltamos ao princípio, ou os números que os senhores nos deram não têm credibilidade alguma, e o Sr. Secretário de Estado não assumiu esse facto, ou, se têm, deveriam estar no OE, como atrás disse. É aparentemente uma pura questão de técnica orçamental com uma justificação que não colhe. Poderíamos discutir a sua justificação, mas não o quero fazer neste momento e a estas horas da manhã, pelo que me reporto à justificação que consta deste documento e que nada tem a ver com a sua.

O Sr. Presidente: — VV. Ex."5 já concluíram as vossas respostas, pelo que vamos deixar as questões técnicas para outro momento menos tardio e, se não há mais problemas a colocar, resta-me agradecer aos Srs. Secretários de Estado a amabilidade da sua presença nesta Comissão e dizer-vos que os trabalhos recomeçarão logo, às 10 horas da manhã, com o planeamento e administração do território.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 2 horas e 7 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD).

Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário, José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos (PS).

Secretário, Alberto Monteiro de Araújo (PSD).

Alípio Barrosa Pereira Dias (PSD).

Álvaro Cordeiro Dâmaso (PSD).

António de Carvalho Martins (PSD).

António Maria Oliveira de Matos (PSD).

António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD).

Belarmino Henriques Correias (PSD).

Carlos Alberto Pinto (PSD).

Fernando Barata Rocha (PSD).

Gilberto Parca Madail (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Luis Campos Vieira de Castro (PSD).

Álvaro Jaime Neves da Silva (PS).

Fernando Ribeiro Moniz (PS).

Helena de Melo Torres Marques (PS).

Manuel António dos Santos (PS).

Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

João Cerveira Corredor da Fonseca (ID).

Acta da reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano de 18 de Dezembro de 1987

O Sr. Presidente: (Alberto Monteiro Araújo) — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

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No início dos trabalhos daria a palavra ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, para ter uma intervenção, caso o desejasse, e depois os Srs. Deputados fariam as perguntas que entendessem.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira): — Tratando-se da discussão na especilidade do Orçamento do Estado e tendo já sido analisadas, quer no Plenário quer nas comissões parlamentares, as despesas do meu Ministério e a parte do PIDDAC que me está confiada, penso que hoje, para esclarecimento dos Srs. Deputados, seria bom ouvir breves exposições dos Srs. Secretários de Estado que integram a equipa do Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Começaria esta série de exposições com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, a quem pediria, fundamentalmente porque se trata da discussão na especialidade, para referir questões relacionadas com o equipamento regional e urbano, independentemente de outras questões que os Srs. Deputados queiram eventualmente levantar.

Seguidamente a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional fará algumas considerações adicionais, tendo em vista esclarecer parte daquilo que são as despesas no âmbito de programas comunitários e referirá alguns aspectos relativos ao PZDDAC que lhe está confiado.

Depois o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais referirá algumas das parcelas mais importantes das suas verbas, nomeadamente no que respeita aos recursos naturais e ambiente. Sei que, na Comissão de Equipamento Social e Ambiente, teve ocasião de responder a inúmeras perguntas, podendo muitas delas ser já consideradas como sendo da especialidade, mas de qualquer das formas o Sr. Secretário de Estado fará uma breve revisão quer da parte das obras em curso quer daquelas que tencionamos pôr a concurso nos próximos meses.

Finalmente o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia referirá em pormenor.este sector porque no ano de 1987 fizeram-se umas jornadas da ciência e tecnologia para definir aquilo que deveria ser o processo de selecção e as grandes linhas, grandes áreas e grandes sectores que deveríamos accionar para a ciência e tecnologia. Entretanto, realizou-se um concurso que foi muito concorrido e, para nós, altamente interessante em matéria de ensinamentos e o Sr. Secretário de Estado referirá algumas das dificuldades encontradas na aferição do valor porque não temos processos claros e incontroversos para definir a percentagem do produto interno bruto (PIB) que deve ser afecta à ciência e tecnologia, embora o tenhamos feito. As próprias instâncias comunitárias tomaram a decisão de definir regras para esse efeito. Nós temos um objectivo de que nos aproximamos razoavelmente e que é o de subir a percentagem naturalmente mobilizando o sector privado e o sector público. Segundo o processo de contabilização a utilizar, teremos para o ano de 1988 entre 0,64% e 0,70% do PIB para a investigação da ciência e tecnologia. A novidade para o próximo ano, contrariamente ao que aconteceu este ano, em que as jornadas

se realizaram em Junho e os processos do concurso e os painéis avaliadores dos concorrentes se processaram ao longo do ano, é que vamos iniciar 1988 com um retido e acumulado de projectos e de candidaturas muito elevado o que significa que temos matéria para começar a despachar imediatamente. Deixámos de fazer a análise das propostas de bolsas em termos relativos e só numa data fixa e estamos sempre com capacidade de analisar as candidaturas, o que fará com que as apreciemos em termos absolutos e referidos ao quadro definido no programa mobilizador de ciência e tecnologia.

Estas são as linhas gerais e com a autorização do Sr. Presidente passaríamos à exposição do Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local ® do Ordenamento do Território (Nunes Liberato): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, já tive ocasião de, nas duas sessões de trabalho que tivemos, responder a várias questões que me foram colocadas e hoje iria centrar a minha intervenção no programa de equipamento. Como sabem, é um programa que decorre no âmbito da Direcção-Geral do Ordenamento do Território, desde que tomámos posse em Novembro de 1985, o que conduziu a uma situação em que houve necessidade de fazer uma enorme travagem na abertura de novas frentes, na medida em que os compromissos que fomos encontrar no final de 1985 eram excepcionalmente elevados e puseram em causa a introdução de novas obras durante os anos de 1986 e 1987, o que conseguimos concretizar escrupulosamente.

Entretanto, o Sr. Ministro fez dois despachos normativos que dão a orientação para a escolha e as candidaturas para novos programas. Essas candidaturas decorreram a partir de projectos já aprovados até final de Maio de 1987 e foi feita uma selecção com base em pareceres de diversas entidades, em especial das entidades sectoriais, no que diz respeito aos bombeiros do Serviço Nacional de Bombeiros, aos desportos da Direcção-Geral dos Desportos, ao equipamento religioso da Conferência Episcopal. Juntou-se esse conjunto de prioridades e opções feito por várias entidades e foi com base nessas opções que foi possível seleccionar as obras a financiar. Por outro lado, também sempre nos pareceu que deveria haver uma ligação muito estreita entre as obras novas e o ordenamento do território, o que aconteceu na primeira vez que adoptámos obras novas no PIDDAC. Isto significa que o programa de equipamento deve ser um instrumento da política de ordenamento do território e não um sistema de financiamento avulso. Por isso, grande parte das componentes da ponderação que foi utilizada para a definição de prioridades teve muito em conta tudo o que diz respeito à definição de uma hierarquia urbana mais correcta.

É evidente que foi o primeiro ano em que se utilizou este sistema e para 1989 está já idealizado um sistema de candidaturas apresentadas com muita antecedência. O período para a apresentação de candidaturas

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para 1989 já encerrou e estamos neste momento na fase de seleccção das que terão algumas possibilidades de vir a ser seleccionadas para o PIDDAC de 1989.

Este sistema de candidaturas conduziu à apresentação de projectos, em valor, de nível perfeitamente excepcional e desproporcionado relativamente às possibilidades que decerto teremos para financiamento porque deram entrada na Secretaria de Estado cerca de 32 milhões de contos de candidaturas para obras neste programa.

O plano de actividades da Direcção-Geral tem cerca de 3,4 milhões de contos, dos quais cerca de 1,4 milhões de contos se destina a essas novas acções. Tudo foi programado de forma a não comprometer excessivamente os anos futuros, ou seja, em caso algum haverá em 1988 inscrição, como aconteceu no período anterior a 1985, de verbas fictícias só para marcar lugar. Isso aconteceu com uma certa frequência no passado e por isso tivemos de enfrentar um nível de compromissos em 1986 e 1987 que considerámos excessivo. O número de obras é de 417, sendo 234 continuadas de anos anteriores e 183 novas obras.

O programa de maior dimensão é o dos quartéis de bombeiros. É evidente que está em causa a muito importante missão desempenhada pelos bombeiros na sociedade e parece-nos que este equipamento é muito polarizador de actividade e que interessa estimular e sobretudo trata-se de um equipamento que acaba por ter, em geral, valores médios relativamente elevados quando em relação a outros tipos de equipamentos. Por isso, em termos financeiros, este programa assume um valor de cerca de 1,2 milhões de contos, em 1988. Em seguida vem o equipamento desportivo com cerca de 900 000 contos e depois, a grande distância, temos o equipamento religioso com cerca de 350 000 contos.

Em relação a 1988 e em termos financeiros, o que vem do passado corresponde a cerca de 2 milhões de contos dos 3,4 milhões de contos e as responsabilidades relativas a obras novas são de 1,4 milhões de contos e que terão um impacte em anos futuros, em 1989 sobretudo, de cerca de 1,9 milhões de contos. Se somarmos isto a cerca de 1 milhão de contos correspondente a compromissos assumidos antes de 1985 — ou seja, o impacte das decisões tomadas antes de tomarmos posse ainda será em 1989 de 1 milhão de contos —, veremos que ainda temos alguma margem para em 1989 se poder lançar algumas obras novas.

Em termos regionais as obras constantes do PIDDAC de 1988 distribuem-se da seguinte forma: na Região do Norte, 31%, na Região do Centro, 26%, na Região de Lisboa e vale do Tejo, 24%, no Alentejo, 15% e no Algarve 5%. Estes dois casos são particularmente beneficiados se tivermos em atenção a população residente que é de 6% e 13,5%, respectivamente. Este conjunto de obras tem, em nossa perspectiva, um âmbito de contribuição para um ordenamento mais adequado do País e engloba também obras relativas à reabilitação urbana que tive ocasião de elaborar na reunião tida antes do debate em Plenário. Julgo que estes são os pontos essenciais que neste momento conviria destacar no programa de equipamento.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.a Secretária de Estado do PüajceannsDí© e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): — Relativamente ao PIDDAC na sua globalidade, penso que as exposições que o Ministro do Planeamento e da Administração do Território teve ocasião de fazer e o próprio relatório das Grandes Opções do Plano (GOP) são suficientemente detalhados para se ter toda a informação relativamente à orientação estratégica subjacente. Iria, portanto, debruçar-me sobre o PIDDAC atribuído à minha Secraria de Estado, sendo de realçar o seguinte: aparece um aumento muito grande no PIDDAC da Secretaria de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional sob o título «Intervenções regionais». Isto, basicamente, significa a importância atribuída ao reforço das operações específicas de desenvolvimento regional. Obviamente que uma política de desenvolvimento regional se traduz em todas as intervenções sectoriais que estão subjacentes e contidas no PIDDAC no programa de investimentos. Sobre isso todos os responsáveis sectoriais terão oportunidade de se pronunciar, mas existe uma intenção clara de considerar e dar reforço a operações específicas de desenvolvimento regional. A par dos programas integrados de desenvolvimento regional (PIDRs) aparece este ano no PIDDAC uma rubrica específica que se chama Operações Integradas de Desenvolvimento Regional (OIDs) e que significa o reforço das operações do tipo dos PIDRs. São operações basicamente relacionadas com infra-estruturas e a lógica da intervenção comunitária — trata-se de uma figura que a Comunidade tem vindo a desenvolver e a fomentar. Estamos, portanto, a fazer um grande esforço no sentido de alguns dos PIDRs serem transformados em OIDs, de forma a absorver cabalmente todos os recursos que a Comunidade põe à nossa disposição nos diferentes fundos, não é só o Fundo Europeu para o Desenvolvimento Regional (FEDER). Estas operações apelam conjugadamente ao Fundo Social Europeu (FSE), ao FEDER e ao Fundo Europeu de Orientação e Garantia Agrícola (FECGA), Secção Orientação, do lado comunitário, e à intervenção conjunta da administração central e das autarquias, do lado nacional. A nossa ideia relativamente a essas OIDs é basicamente lançar as primeiras acções no âmbito da operação integrada da península de Setúbal, reforçar a operação do nordeste alentejano na medida em que existe já um PIDR e uma parte será transformada em OID. Nesse sentido, o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território conseguiu já em Bruxelas uma abertura que garante a consideração e o financiamento comunitário para estas operações.

Para além disso, e também dessa rubrica, vamos levar a cabo uma série de estudos preparatórios de novas OIDs, designadamente no vale do Ave, Sotavento Algarvio, lezíria e vale do Tejo, pinhal, etc. Portanto, há nessa rubrica orçamental as dotações necessárias para prosseguir de forma clara com OIDs.

Existe um outro aspecto que considero ser fundamental. Na Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional estão previstos no PIDDAC apoios ao sector produtivo, as contrapartidas nacionais necessárias ao lançamento de três novos programas que reputo do maior interesse do ponto de vista do desenvolvimento regional, tratando-se de dois programas comunitários o ST AR e o VALOREN. Este último visa basicamente a poupança de energia, energias renováveis, etc, o outro visa o desenvolvimento de tecnolo-

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gias avançadas. Estes dois programas dão acesso aos doze Estados membros da CEE e Portugal está extremamente empenhado em aproveitar a sua quota-parte. Aliás já existe um volume muito considerável de candidaturas que nos permite ter uma perspectiva muito optimista relativamente ao seu aproveitamento.

Para além destes dois programas, existe um outro específico para Portugal, o Programa Nacional de Interesse Comunitário, que abrenge três sistemas de incentivos — um de base regional, outro de incentivos ao turismo e incentivos ao potencial endógeno, ontem aprovado em conselho de ministros —, que será um instrumento determinante no sentido do apoio à actividade produtiva numa base regional. São estes três instrumentos, os novos instrumentos específicos de desenvolvimento regional, que, a par do prosseguimento e consolidação dos outros anteriormente mencionados, consubstanciarão a política seguida em 1988.

Não queria deixar de referir um outro aspecto ainda directamente ligado à minha Secretaria de Estado, que é a consideração de um programa de formação avançada em tecnologia de projectos e um outro programa de implementação de sistemas de acompanhamento e controle que são dois elementos considerados estratégicos como instrumentos de planeamento durante o ano de 1988.

Queria ainda deixar uma afirmação geral quanto ao FEDER. Para além dos aspectos específicos referidos, vai obviamente continuar-se toda a política de financiamento de infra-estruturas no âmbito do FEDER. E neste momento existe já todo um pacote de candidaturas que está a ser tratado e analisado na Direccão--Geral do Desenvolvimento Regional, no sentido de se prosseguir com o pacote normal de candidaturas ao FEDER a par com as novas candidaturas no âmbito da actividade produtiva.

O Sr. Presidente: — Antes de o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais fazer a sua intervenção, gostaria de avisar os membros da Comissão do facto de que se está a proceder a eleições, até às 12 horas, relativas ao Conselho da Europa, União da Europa Ocidental (UEO), à Secretaria da Mesa da Assembleia da República, pelo que seria conveniente que, a pouco e pouco, os membros da Comissão votassem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira Matos.

O Sr. Oliveira Matos (PSD): — Também, mais logo, se farão votações para a elevação de vilas a cidade. Gostaria de saber se depois serão chamados os membros desta Comissão, porque por uma questão de princípio regional há algumas votações a que pessoalmente gostaria de estar presente.

O Sr. Presidente: — Infelizmente não garanto a informação.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais (Macário Correia): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, no que respeita à área do ambiente e recursos naturais, tive a ocasião de, numa óptima tarde de trabalho, ter conversado com a Comissão Parlamentar que versa essa matéria, mas de qualquer das for-

mas penso existir alguns aspectos que devem ser aflorados porque estamos em outro âmbito e esta reunião tem outro objectivo.

No que teca às grandes acções em curso, permitir--me-ia fazer referência às áreas de intervenção mencionando as acções em andamento neste momento e as novas acções com reflexo no OE do próximo ano.

Assim, no que toca à gestão de recursos hídricos, há, como é sabido, acerca de uma vintena de frentes de trabalho em marcha por parte da Administração Pública, começando desde Trás-os-Montes com uma grande barragem no Azibo — grande à escala de Trás--os-Montes — com um conjunto de aproveitamentos pelo centro, todo o projecte do Baixo Mondego que está em vias de ser concluído com o canal condutor geral, todo um conjunto de obras em curso no Alentejo e no próprio Algarve onde estão em conclusão duas barragens, uma no Sotavento, a barragem de Beliche, e outra no Barlavento, a barragem do Funcho.

Sem entrar em mais detalhes sobre as obras em curso, que são cerca de uma vintena, como disse, direi que praticamente em 1988 vamos lançar mais cinco ou seis frentes de trabalho que se situarão: em Peniche, a barragem de São Domingos para abastecimento de água à vila de Peniche; será lançada na vila de Alijó uma barragem para abastecimento de água ao público e para rega; na região da serra do Sicó será lançado um programa de aproveitamento de recursos hídricos a partir da ribeira de Alge, dado que a serra do Sicó é um maciço cárcico que tem muita água quando chove, mas no Verão tem dificuldades de abastecimento para a vila de Ancião, Alvaiázere e Figueiró dos Vinhos. No que toca ao Sotavento Algarvio, temos enormes dificuldades em Vila Real de Santo António, Castro Marim e Tavira e, portanto, lançaremos no próximo ano a conclusão da adução às duas primeiras que referi, esperando que também se iniciem a bom ritmo as obras conducentes ao fornecimento de água a Tavira.

No que toca aos recursos hídricos é tudo, esperando concluir durante o ano de 1988 algumas barragens, nomeadamente no Alentejo, para entrega à agricultura e algumas outras que não valerá a pena referir.

No que respeita à área da poluição, sobretudo no seu combate, vamos prosseguir as obras em curso no Estoril; de resto estão a caminhar com muito bom ritmo e com algum avanço, em algumas áreas, em relação ao calendário previsto, e vamos sobretudo retomar, nos próximos tempos, com alguma energia, casos já há muito tempo falados e que não têm sido levados por diante. É o caso do Trancão, que é uma bacia muito poluída, aqui às portas de Lisboa, cuja despoluição acarreta alguns milhões de contos e uma envolvência de umas centenas de industriais, sete autarquias e da administração central. A esse respeito, ainda há poucos dias tivemos uma sessão de trabalho com a autarquia de Loures, que é das principais lesadas com a poluição do Trancão. Pela administração central temos já algumas verbas, ainda que de pequena monta, previstas para 1988, e sobretudo importa caracterizar e preparar os projectos para que a partir de 1989 se avance com muita energia em torno da despoluição do Trancão.

Outra grande área é a ria de Aveiro, que é a zona lagunar litoral mais poluída que existe. Recentemente criámos uma equipa para trabalhar in loco sobre esse

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problema, que vai entrar em funcionamento já no início do próximo mês. No fundo, é preciso definir projectos, é preciso conceber as ETARs, os mecanismos técnicos e depois os mecanismos de financiamento. De qualquer modo, vamos apenas fazer estudos porque há algumas obras que já estão em construção, há algumas coisas que decorrem neste momento em Albergaria, no Caima ou em algumas empresas que, por força de reuniões e protocolos com o Estado, estão neste momento a investir no sentido de contribuir para a despoluição, como é o caso de algumas celuloses em Cacia.

No que toca a outras áreas de despoluição vamos certamente arrancar com algumas acções no Arunca que envolvem os concelhos de Soure e Pombal, e ainda com obras no Almonda e no Algarve, em Faro e Olhão, já previstas há algum tempo, mas só agora as câmaras municipais estão em condições técnicas de poder avançar com as estações de tratamento, quer em Faro quer em Olhão.

No que toca à área da conservação da natureza, muito falada nestes dias por força da realização em Lisboa do I Congresso Nacional das Áreas Protegidas Portuguesas, temos cerca de uma trintena de áreas, desde o Parque do Gerês até Castro Marim, estendendo-se às áreas protegidas insulares. Existe um conjunto de verbas de um milhão e meio de contos empenhadas neste sector e no ano que vem servirão para a criação de novas áreas de intervenção — o litoral de Esposende, a costa vicentina — e criação de uma rede de educação e informação ambiental que está em implementação e que arrancará com muito maior velocidade a partir do princípio do próximo ano. Temos ainda um conjunto de acções gerais de protecção do litoral, já bem conhecido, e que de resto nos últimos dias tiveram eco em Alcobaça e Sintra e que nos próximos tempos continuarão no Baleai, Santo André e em outras zonas do litoral onde alguns cidadãos cometeram pequenos erros que têm de ser corrigidos progressivamente, no sentido de todos terem direito a praias em melhores condições.

No que toca à segurança nuclear, vamos também desenvolver algumas acções na continuação daquilo que tem sido prática da Administração durante os últimos anos, mas com acento tónico em novos problemas que se relacionam com a protecção radiológica e com a recuperação e tratamento de resíduos. Em Portugal, como acontece um pouco em todos os países da Europa, existem resíduos dispersos de uma forma difusa, um pouco por todo o lado, e é importante identificá-los, quantificá-los e conhecê-los de uma forma precisa para que haja um tratamento final, uma incineração, uma eliminação desses resíduos tóxicos, químicos, perigosos, que têm de ser encaminhados.

A área da defesa do consumidor é uma área que tem tido uma evolução considerável nos últimos anos e que no ano de 1988 vai sobretudo desenvolver-se em torno de novas áreas com o muito conhecido projecto — HELAS — que é um projecto de segurança de acidentes domésticos e de lazer. Na semana passada realizou-se em Lisboa uma conferência internacional sobre essa matéria. Nesse âmbito existe cooperação entre vários hospitais portugueses e o Instituto Nacional de Defesa do Consumidor e durante o próximo ano serão desenvolvidas várias acções nessa matéria. Esta matéria envolve uma importância considerável dado que

no contexto dos países comunitários este tipo de acidentes se traduz em 30 000 mortos e cerca de 40 milhões de feridos por ano. Estes acidentes apesar de pequenos são por vezes graves devido aos milhares de mortos que mencionei.

Ainda na ares da defesa do consumidor e em relação ao tabagismo regista-se um aumento para o triplo das verbas nessa matéria, que certamente será insignificante em relação aos 11 milhões de acréscimo da receita fiscal que o OE reflecte por força de uma intervenção em matéria de fiscalidade no que toca ao tabaco. Entendemos ser importante baixar o consumo de tabaco, sobretudo nas gerações mais novas, e estamos preocupados com os 2 milhões e meio de fumadores e com os 7 milhões e meio que são obrigados a fumar sem quererem e que têm naturalmente de ser protegidos.

No que toca a matéria de educação ambiental vamos apostar muito neste campo e em 1988 entrará em funcionamento o Instituto Nacional do Ambiente, aliás criado por esta Assembleia, e que dentro de dias verá empossado o seu presidente, entrando em pleno funcionamento no decurso do próximo ano. E um instituto sobretudo virado para a mudança de atitude dos cidadãos, para a informação, para a educação, procurando que as novas gerações não cometam os erros cometidos pelas anteriores poluindo alguns rios, localizando mal as suas habitações, construindo ilegalmente e outras coisas mais. Vamos sobretudo apostar na educação e informação e neste momento temos protocolos com largas dezenas de escolas e o instituto trabalhará apenas nesta matéria. De algum modo será o instituto de enquadramento e de apoio às quase 300 associações de cidadãos que agrupam cerca de 5000 militantes espontâneos em defesa do ambiente.

No que respeita às áreas da investigação, estudos e informação científica e técnica, temos fortes preocupações e a segurança nuclear, conservação da natueza, poluição e recursos hídricos, carecem de uma cuidada formação técnica e científica. Para vos dar um exemplo, gostaria de dizer que daqui a cinco anos Portugal assumirá a presidência da Comunidade e a matéria de ambiente que é tão diversa, porque vai da protecção de pequenas aves, por vezes de micro-organismos, à segurança nuclear, à segurança infantil, à gestão de recursos hídricos, à protecção relacionada com compostos químicos — cadmios, crómios, etc. —, tem de envolver uma formação técnica considerável, pois, quando assumirmos esse cargo, teremos de ter dezenas de técnicos com dimensão europeia que permitam, a nível de presidência, a compreensão destes problemas a nível europeu.

Essa é a razão que nos obriga a apostar a partir de hoje numa forte formação nesta área. Por isso estamos a desenvolver um conjunto de estudos a nível da rede nacional de laboratórios, apoio à investigação e formação no que toca às tecnologias limpas, qualidade da água, pesquisa de águas subterrâneas, etc. Há, portanto, uma forte aposta na formação para essa área. Tudo isto na esperança de que a Assembleia e o Governo conseguirão nos próximos tempos alguma legislação considerável para a mudança estrutural da gestão dos recursos naturais. Isto passa pela lei da água que consta do Programa do Governo — que já deveria ter sido revista há meio século — e espero que no contexto desta legislatura se dê um passo significativo

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nesta matéria e com uma outra legislação anterior sobre a qualidade da água, dado o facto de juridicamente não estar definido o conceito de poluição. É importante fazê-lo porque será a partir daí que poderá responsabilizar-se os poluidores, levando-os a fazer a despoluição, e assim o PIDDAC tradicional do OE ficará um pouco desonerado.

É este o nosso sentimento e a nossa perspectiva e, por isso, estamos a iniciar essa filosofia nos contratos--programa, para que estes sejam uma nova forma de intervenção, chamando os agentes económicos e as autarquias à envolvência com a Administração Pública e, em alguns casos, com fundos comunitários, no sentido de fazer a articulação destes quatro pontos de financiamento e ter mais facilmente a resolução dos problemas concretos da poluição. É esse o espírito global do nosso orçamento e das novas acções que de algum modo referi.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Alberto Monteiro Araújo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia

(Arantes e Oliveira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ser-me-ia difícil elucidar VV. Ex." sobre a parte do PIDDAC do Ministério do Plano e da Administração do Território consagrada à ciência e tecnologia sem expor, muito sumariamente, o panorama geral do orçamento global da ciência e tecnologia. Depois de superadas algumas dificuldades de contabilização das verbas destinadas à ciência e tecnologia, dificuldades resultantes, nomeadamente, da crescente contribuição das universidades para a dotação do Estado para tal orçamento, foi possível estimar em 22,1 milhões de contos o esforço financeiro do Estado em investigação e desenvolvimento (I & D) para 1988, contra 18,95 milhões de contos em 1987. Esta estimativa foi feita pela comissão interministerial formada por elementos da Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica (JNICT), da Direcção-Geral da Contabilidade Pública, do Departamento Central de Planeamento (DCP) e ainda do meu próprio gabinete. Contabilizar o esforço das universidades é difícil porque as universidades pagam aos professores — que, sem dúvida, são parte da investigação —, sendo, todavia, difícial saber qual é a parte do vencimento dos prqfessores que deve ser considerada como sendo destinada à investigação. Por isso mesmo a CEE pretende estabelecer regras, porque a confusão é muito grande e começa a ser muito difícil comparar dados oficiais por país.

Admitindo que se mantém a estrutura da repartição do financiamento em I & D resultante dos últimos inquéritos oficiais, repartição essa que diz respeito, por um lado, à contribuição do Estado, por outro lado aos dinheiros vindos do estrangeiro e ainda à parte proveniente das empresas — em 1984, no nosso entender, as empresas tinham uma determinada intervenção, que se cifrava em cerca de um terço do total, sendo, todavia, actualmente considerada um pouco superior, mas não temos elementos oficiais que nos permitam afirmar com segurança qual a parte das empresas, embora tenhamos em curso um inquérito com esse fim —, formulou--se uma hipótese, considerada pessimista, dada a evo-

lução registada, que faz com que a despesa orçamentada em I & D, reportada em percentagem ao PIB, tivesse sido de 0,61 % em 1987 e de 0,64% para 1988.

Considerando que em 1984 esta percentagem era estimada oficialmente em 0,35%, posso afirmar, sem receio de errar, que se registou um progressso considerável no financiamento das actividades de I & D em Portugal, e não esqueçamos que o PIB também aumentou, o que faz com que o aumento seja superior ao dobro daquele valor. Esse progresso deveu-se, sobretudo, à concentração no organismo central de planeamento, coordenação e avaliação do sistema nacional de ciência e tecnologia, a JNICT, do aumento das despesas públicas consagradas à ciência e tecnologia. Foi, portanto, esta a estratégia seguida desde o princípio do X Governo. O PIDDAC da JNICT, que foi de 100 000 contos em 1985, subiu, assim, de facto, para 930 000 contos em 1986, 2 milhões de contos em 1987 e apresenta-se agora dotado com 3 465 000 contos para ¡988. Tenho de dizer que do meu gabinete foram retirados 300 000 contos, do chamado Fundo CERN, que vai ser apoiado e suportado pelo PIDDAC da JNICT, pelo que a verba de 3 465 000 contos deverá ser diminuída nos cerca de 300 000 contos correspondentes ao Fundo CERN, obtendo, mesmo assim, um valor do PIDDAC da JNICT para 1988 que é 32 vezes superior ao de 1985. Isto mostra o que tem sido o crescimento do organismo e a determinação com que se tem seguido esta política de concentração do aumento das despesas do Estado para I & D na JNICT.

É justamente este aumento que constitui um dos principais instrumentos da Secretaria de Estado e do Ministério para a coordenação do sistema nacional da ciência e tecnologia e para a formulação da respectiva política. Um aspecto essencial dessa política é o chamado Programa Mobilizador da Ciência e Tecnologia, cuja primeira fase foi lançada em 1987. Dentro desse Programa fixaram-se quatro áreas dominantes, para as quais se lançaram programas dinamizadores específicos, biotecnologia, mar, materiais e microelectrónica, robótica e informática, portanto tecnologia da informação. No âmbito destes programas dinamizadores couberam não só os projectos de investigação e desenvolvimento, mas também acções de formação, de infra--estruturas e outras. Nestes programas dinamizadores não fomos só apoiados no conhecimento que tínhamos da comunidade científica, e portanto as possibilidades nacionais para certas investigações, estimámos também as investigações cuja conveniência existisse, e por isso em algumas áreas temos falta de investigadores. No que se refere ao mar, posso dizer que, se, de facto, temos um conjunto brilhante de investigadores em biologia marinha, já não será o mesmo em certas áreas como, por exemplo, a geologia marinha. Aí temos poucos investigadores e é necessário preparar mais, é preciso reforçar essa área. Houve, porém, o cuidado, ao lançar estes programas, de não fechar as portas às restantes áreas científicas e tecnológicas. Se os Srs. Deputados se derem ao trabalho de ler os editais da JNICT, poderão ver que, de facto, houve todo o cuidado em abrir os concursos de modo a não fechar as portas à criatividade e verificar, através da resposta a esses editais, que são um verdadeiro inquérito às disponibilidades do País e às necessidades do País. Ora bem, essa flexibilidade foi premiada, a oferta pôde ajustar-se à

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procura, sem que se tivesse deixado de orientar o sistema para os objectivos que se julgaram, em princípio, mais adequados. Portanto, os programas dinamizadores constituíram, em princípio, um convite, um encorajamento para lançar o sistema em várias direcções, mas, além disso, nós não quisemos fazer as coisas tão rígidas que tornassem impossível a resposta que era necessária, porque nunca se tinha feito um inquérito destes em Portugal, e dispomos, neste momento, de elementos sobre os quais eu iria elaborar um pouco. Analisando a repartição por áreas dos projectos para os quais foi solicitado o financiamento da JNICT, 1987, torna-se bem claro que esta estratégia teve êxito. Há que notar, em primeiro lugar, que a comunidade científica nacional respondeu admiravelmente ao programa que lhe era oferecido. Receberam-se, ao todo, 869 propostas de projectos, grande parte das quais se orientaram para os programas dinamizadores — era natural, era desejável; 96 para tecnologia, 65 para o mar, 84 para os materiais, 123 para a microelectrónica, robótica e informática. Revelaram, no entanto, a sua importância duas áreas a que não tinham sido associados programas dinamizadores — se nós tivéssemos fechado a porta, nunca teríamos sabido que essas áreas tinham necessidades tão importantes. Essas áreas foram as ciências agrárias, com 90 projectos, e as ciências da saúde, com 138 projectos. Todos estes valores se referem aos projectos apresentados para financiamento, totalizando 9,5 milhões de contos. Isto mostra bem a importância da procura; evidentemente, nós não tínhamos 9,5 milhões de contos para dar, nem sequer estes projectos são resultados da avaliação — era a matéria que tínhamos diante de nós, a matéria bruta, evidentemente que já resultava de uma capacidade para apresentar projectos, mas que foi sujeita depois a uma avaliação. A avaliação ex ante desses projectos está quase completa e é possível estimar desde já em cerca de 3 milhões de contos os projectos susceptíveis de serem aprovados em mérito absoluto, primeira prioridade, apresentados este ano. O PIDDAC para 1987 não vai permitir cobrir mais de 1,2 milhões de contos; conta--se, portanto, com o de 1988 para financiar os restantes. Neste momento nós iniciámos uma estratégia deste tipo (conta-se fazer o mesmo quanto aos projectos de 1988); em cada ano passará a financiar-se, logo no principio do ano, uma carteira apreciável de projectos que já foram avaliados no ano anterior, o que permitirá acelerar a execução do PIDDAC da JNICT, e depois abrir-se-ão concursos para projectos no ano seguinte. De maneira que no próximo ano, logo à partida, contamos com uma carteira de projectos muito importante para ser financiada. Tem todo o interesse examinar as origens dos projectos para ficarmos com uma ideia da repartição geográfica da actividade científica do País — dos 869 projectos, mais de metade foram propostos por Lisboa, onde o sector do Estado se encontra praticamente concentrado. Isso explica que mais de metade tivessem sido propostos por Lisboa; além disso, em Lisboa existem três universidades do Estado e mais uma universidade privada, grandes, importantes, de maneira que a situação é esta, é uma situação herdada, foram mais de metade apresentados por Lisboa. Esta distribuição da procura demonstra claramente uma macrocefalia, que só terá cura desde que se ponha em prática uma política eficaz de formação de investigadores que beneficie todo o País e se elabo-

rem, como previsto, políticas realistas de desenvolvimento científico regional. Este problema leva-me a abordar a questão das bolsas. Pela primeira vez em Portugal ousou-se, em 1987, abrir concurso permanente para a concessão de bolsas de estudo, e digo ousou--se, porque abrir concurso permanente significa que se optou por atribuir bolsas com base no mérito absoluto dos candidatos, e não, como até aqui, no mérito relativo, já que atribuir por mérito relativo exigiria a abertura de concursos com prazo para as candidaturas. Foi assim concedido em 1987 pela JNICT um total de 1075 bolsas, das quais 717 em Portugal e 358 no estrangeiro, com o valor de 560 000 contos; não me estou a referir às bolsas que terão sido provenientes do INIC e de outras fontes — as bolsas da JNICT foram, sem dúvida nenhuma, a grande maioria das bolsas atribuídas em Portugal. No PIDDAC de 1988 prevêem-se 500 000 contos para bolsas. VV. Ex.as poderão perguntar-me: então foram distribuídos 560 000 contos de bolsas em 1987 e só têm previstos 500 000 contos para 1988?

Acontece que em 1988 nós contamos com 225 000 contos para bolsas que se conseguiram, com muito esforço, da CEE — pela primeira vez vem da CEE qualquer coisa de grande importância financeira que não tenha sido conquistada à custa da composição internacional; neste caso trata-se de um benefício da CEE para Portugal e cerca de 70 000 contos da Investigação para a OTAN (INVOTAN); portanto, vamos conseguir ter mais dinheiro para bolsas em 1988. Terminaria aqui a minha exposição e ficaria à disposição de VV. Ex." para prestar esclarecimentos; no entanto, desejaria deixar bem nítida a ideia de que só o aumento progressivo do PIDDAC da JNICT permitirá prosseguir no desenvolvimento científico e tecnológico, que está a impressionar muito favoravelmente, desculpem--me que o diga, as instâncias internacionais, nomeadamente a CEE e a OCDE, e lembro que a OCDE fez um cuidadoso exame à política científica do País ainda há bem poucos anos. Este aumento irá beneficiar todos os sectores, e isto é a grande vantagem de se concentrar num organismo central, incluindo as empresas; estamos a fazer um esforço grande para interessar as empresas e associar esse esforço às instituições financeiras, que permitirá uma repartição geográfica mais conveniente da actividade científica. Distribuir de uma maneira difusa os aumentos de financiamento sem existência de tecnologia não conduziria a mais do que manter os vícios do sistema a impediria a implementação de uma política em que só a estratégia que foi escolhida, de concentrar o esforço financeiro num organismo de correlação, se revela susceptível de ter êxito.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Iríamos agora passar à fase das perguntas e, eventualmente, se quiserem, das intervenções, mas eu pedir-vos-ia o favor de, na medida do possível, serem concisos nas vossas explanações, para que nós consigamos terminar a horas, visto que temos, à tarde, um programa já muito pesado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado: Vou tentar corresponder à solicitação do Sr. Presidente. De facto, temos de ser breves;

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por isso começaria pela Secretaria de Estado da Investigação Científica. Gostaria de sublinhar o apreço, que pessoalmente registo, pelas informações que nos foram dadas e pelo grande esforço de investigação e desenvolvimento que está a ser feito, embora insuficiente. Creio que o Sr. Secretário de Estado não está satisfeito, nem podemos estar, mas esta aposta na investigação, na inteligência, é essencial. Não vou debruçar-me sobre detalhes. No entanto, gostaria de lhe perguntar por que é que cortaram verbas ao Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (LNETI), ameaçando-o, segundo parece, de asfixia financeira. Gostaria de saber quais os critérios de natureza estrutural, no campo da investigação e desenvolvimento, que conduziram a essa decisão, pelo menos segundo o que li nos jornais. Passaria agora ao Sr. Ministro Valente de Oliveira, gostaria de lhe perguntar se a sua posição em matéria de transferência de verbas para as autarquias, ao abrigo do Fundo de Equilíbrio Financeiro (FEF), evoluiu desde as últimas reuniões que tivemos, ou seja, se o Governo se mantém na sua atitude rígida de considerar que a verba inscrita no FEF é suficiente para as autarquias e se se deve interpretar de forma também rígida e escolástica a fórmula do FEF, ou se estão dispostos a cooperar com os deputados e com o Parlamento e corresponder às solicitações dos autarcas para aumentar essa verba do FEF; porque está demonstrado que é injusto, está demonstrado que é um sacrifício que se impõe às autarquias, que é uma austeridade imposta às autarquias, e não a outros departamentos do Estado. Essa demonstração está feita, não vou fazê-la, mas quero apenas sublinhar que isso envolve riscos, se se mantiver tal atitude do Govemo. É criar nas autarquias uma espécie de stop and go, ou seja, no ano passado as autarquias tiveram verbas razoáveis, este ano têm as verbas reduzidas, para o próximo ano podem ter as verbas acrescidas, até porque, provavelmente, as previsões do imposto sobre o valor acrescentado (IVA) estão subavaliadas; se estiverem subavaliadas, evidentemente que as autarquias terão em 1989, por força da própria fórmula do FEF, se não houver alteração no âmbito da revisão fiscal, verbas mais elevadas e então temos o stop and go, que, aliás, iria beneficiar a estratégia do Governo em matéria eleitoral, porque 1989 é ano de eleições. Esta questão evidentemente que é legítima, há coincidências que não são aquelas que aparecem nos livros de ficção policial, dizer que entre aquilo e a realidade não há nenhuma relação; neste caso existirá. Portanto, pergunto ao Sr. Ministro se o Governo está ou não disposto a admitir modificações em matéria de transferência de verbas para as autarquias no âmbito do FEF. Vamos fazer uma proposta nesse sentido, mas, evidentemente, não nos basta fazer a proposta porque, infelizmente neste Parlamento existe uma grande maioria que lhe é afecta, Sr. Ministro, e dela depende o sucesso ou insucesso da nossa proposta de alteração. Gostaríamos, pois, de encontrar espírito de cooperação para resolver esse problema das autarquias. É com sinceridade que o digo, e não por demagogia. Estamos dipostos a encontrar compromissos no sentido de as autarquias terem uma verba que seja razoável, e não essa verba exígua, reduzida em valor real, que lhe querem transferir. Quanto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o Sr. Secretário de Estado disse uma coisa muito importante, que o programa de equipamentos deve ser instrumento de ordenamento do ter-

ritório e não deve ser um conjunto de iniciativas avulsas. Estou plenamente de acordo, só que não sei verdadeiramente qual é a estratégia de ordenamento do território do Governo e não sei qual é a hierarquia urbana de que falou. Falou na necessidade de uma hierarquia urbana; com certeza, é necessária uma hierarquia urbana, é necessário descongestionar, para já, as grandes áreas metropolitanas, valorizar algumas cidades médias, criar uma rede de cidades médias, pelo menos no interior, mas não me parece que essa estaté-gia esteja definida pelo Ministério; por isso a invocação de equipamentos que correspondem a uma correcta hierarquia urbana é um mero voto do Sr. Secretário de Estado, porque não conheço essa definição ou, pelo menos, nunca nos foi exposta. Relativamente ao problema dos equipamentos desportivos, religiosos, bombeiros — quanto aos bombeiros, já foi discutida essa questão em reuniões anteriores da Comissão de Administração do Território, e por isso passo adiante. Quanto à Sr." Secretária de Estado do Planeamento, afirmou a determinada altura que a estratégia e a orientação subjacente às GOPs já teriam sido discutidas ou eram conhecidas. A apreciação que foi feita no Parlamento, na generalidade, não foi muito favorável a essa explicitação de estratégia de desenvolvimento regional subjacente às GOPs; houve quem pusesse em causa a existência dessa estratégia. Não vou discutir isso, só pergunto: existe alguma estratégia de desenvolvimento regional subjacente às GOPs? O Sr. Ministro levanta os braços, de surpresa; não se surpreenda, porque para uma estratégia de desenvolvimento regional é necessário conhecer qual é a vocação das regiões. Sem uma definição da vocação das regiões e do seu papel próprio no desenvolvimento nacional e no regional, creio bem que qualquer estratégia de desenvolvimento regional é também casuística. E julgo que a crítica que se pode formular aos PIDRs, em princípio, é de não se inserirem numa estratégia coerente de desenvolvimento regional, é de aparecerem de forma pontual, gerados por determinadas carências, como foi o caso de Setúbal ou de certas zonas deprimidas; há um certo expediente no aparecimento dos PIDRs e agora nas operações de desenvolvimento regional. Creio que estes instrumentos são úteis, não estou a discutir a sua utilidade. Hoje todos nós sabemos que uma estratégia de desenvolvimento tem de ser uma estratégia integrada, e não apenas uma estratégia de investimentos sectoriais ou de grandes projectos ou programas. Mas nunca foi explicitada, segundo me parece, pelo Governo e pelo Sr. Ministro da Administração do Território qual é a lógica do conjunto do aparecimento e da multiplicação de todos este planos integrados de desenvolvimento regional. Quanto ao Plano Nacional de Interesse Comunitário, aqui queixo-me da falta de informação. O Parlamento não tem a ligação que nós desejávamos que tivesse com as instituições comunitárias; houve sobre isso uma polémica entre a maioria e a oposição, que não vou aqui sublinhar, mas não temos a informação suficiente e, por vezes, estes assuntos chegam--nos pelo jornal ou nestas felizes oportunidades de contacto com os Srs. Membros do Governo, mas, evidentemente, de uma forma muito resumida. Quanto ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, confirmo que a última reunião q:ie tivemos foi muito útil, mas mantenho algumas críticas e reforço-as, ou seja, o Sr. Secretário de Estado também

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admitiu, de alguma maneira, que não se pode combater contra as agressões ambientais e a crise ambiental do País apenas por investimentos do PIDDAC, porque isso é sobrecarregar o Estado, é sobrecarregar todo o País, quando há que tomar medidas de carácter preventivo; essas medidas relacionam-se essencialmene com a legislação punitiva de actos de agressão ambiental perfeitamente absurdos, injustificados numa sociedade civilizada no fim do século xx — isso compreendia-se no século xix; é o caso dos despejos, por grosso e criminosos, que são feitos nos nossos rios e ribeiros, transformando as águas em Portugal, como eu dizia numa intervenção que fiz no Parlamento, «a irmã água», transfornando-a em qualquer coisa de conspurcada e de imprópria para consumo. Há legislação comunitária nesse sentido, temos as directivas sobre a água de consumo, temos as directivas sobre as águas potáveis, temos directivas sobre as águas balneares, temos directivas sobre águas para aproveitamento piscícola, temos diversas directivas que, se forem adoptadas imediatamente e hormonizadas com a nossa legislação, nos permitirão dar combate nesse capítulo. Também a Lei Quadro do Ambiente envolve um edifício legislativo enorme e a produção do Governo tem sido escassa nesse aspecto. Não ignoro que a Secretaria de Estado tem definido variadíssimas áreas de protecção, tem definido programas para a despoluição da bacia do Ave — aliás um programa muito importante, que vai envolver recursos enormíssimos, justamente porque se deixaram agravar de forma criminosa os despejos, no rio Ave e nos seus afluentes, das descargas das fábricas; mas a legislação fundamenta], os eixos fundamentais da Lei Quadro do Ambiente, que deviam ter sido já apresentados ao Parlamento, não o foram. É o caso da legislação sobre a água, é o caso do impacte ambiental e muitas outras leis que não foram feitas. Correspondendo à solicitação do Sr. Presidente, termino aqui a minha intervenção, embora me tivesse provavelmente alongado demasiado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Já que estamos a falar do tema do ambiente, eu ia começar por aqui. De facto, na Comissão, tivemos já um debate sobre este tema, mas eu gostaria de retomar alguns dos aspectos desse debate e falar sobre este problema, também já abordado — a questão da legislação em termos de necessidade da regulamentação da Lei de Bases do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado disse estar para sair um diploma sobre o Instituto Nacional do Ambiente (INA). Já devia ter sido publicado, nos termos da Lei de Bases do Ambiente, porque tinha 180 dias para o fazer, mas, pelo menos, registamos que vai sair dentro de dias; simplesmente, é necessário, para funcionar devidamente nos termos da lei, que sejam também eleitos toda uma série de elementos que fazem parte da direcção do INA nos termos da Lei Quadro do Ambiente. Nesse sentido, é necessário também prever verbas para o seu funcionamento; de acordo com o que pude ver no Orçamento, julgo que a verba é diminuta, mas gostaria que depois o Sr. Secretário de Estado explicitasse melhor o que pensa em relação ao funcionamento do instituto Nacional do Ambiente.

Quanto à legislação, é essência! que, para algumas das acções que estão previstas e outras que é necessário vir a concretizar, saiam quanto antes, pelo menos, três leis: a lei da água, a do licenciamento industrial e a dos índices de poluição; sem isso muitas das acções que estão a ser levadas a cabo podem não ter resuiado ou, pelo menos, não terão, de certeza, os resultados que se pretendem. É essencial, portanto, que logo no início de 1988 sejam tomadas as medidas necessárias, aliás no seguimento do cumprimento da Lei de Bases do Ambiente, sobre a saída desta legislação; senão, os trabalhos que se estão a fazer na bacia do Ave e outros, que é necessário levar por diante, poderão ser seriamente prejudicados e não ter a validade çue se pretende. Mas quanto, ainda, à bacia do Ave, as verbas previstas e o atraso no andamento do projecto levam a prever que haverá dificuldades em dar sequência ao trabalho já iniciado, nomeadamente em tempo útil, na medida em que todos sabemos que o Ave está espantosamente poluído e que, neste momento, já há fábricas a fazer o tratamento da água antes de ela entrar nas fábricas — dado que esta água do Ave serve de abastecimento a toda a zona, isto mostra a gravidade da situação e a necessidade de reforçar as medidas a tomar naquela zona. O mesmo se pode dizer em relação ao Leça, onde, aliás, não estão previstas, para já, medidas de vulto; quanto ao Trancão, o Sr. Secretário de Estado falou na tomada de medidas, simplesmente as verbas que estão previstas são muito baixas e a urgência de resolver este problema implica necessidade de verbas mais elevados. O mesmo em relação ao Lisandro, Sisandro, vale do Tejo e também em relação ao Douro — a necessidade de urgentemente ser encarada toda a bacia hidrográfica do Douro, dada a importância que tem, mas também para evitar que se chegue a situações críticas, como hoje existem no Vouga e noutras zonas de que já falei. Quanto ao Vouga, as verbas são muito baixas; por muito que o Sr. Secretário de Estado diga que já estão a ser tomadas medidas e que no início do ano se vai iniciar um trabalho de estudo de projectos, etc, a gravidade da situação exige que se ande mais depressa e que as verbas sejam bastante reforçadas. Ainda quanto ao Douro, e já lhe pus essa questão na Comissão, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se neste momento já tiver conhecimento, informasse sobre as medidas que a Secretaria de Estado está a tomar, ou vai tomar, para impedir que seja destruída a zona do Cabedelo com as dragagens do Douro — aliás, já há uns anos ali foram feitas dragagens, julgo que relacionadas com alguns problemas ou com a empresa a quem foi adjudicada a obra, ou com maus investimentos feitos no caso, passado pouco tempo após as dragagens, elas não tinham qualquer resultado prático. O resultado disso é que agora é preciso fazer novas dragagens, mas informações que correm em Gaia e no Porto apontam para a destruição do Cabedelo com essas dragagens. Sem pôr em causa a necessidade desta actuação, que medidas estão a ser tomadas para evitar que isso aconteça, para impedir que toda aquela zona, de grande riqueza ecológica, como é conhecido, seja destruída. O Sr. Secretário de Estado, noutro dia, disse que não conhecia bem o caso; gostaria, se já tem informação, que nos dissesse o que se passa.

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Agora, voltando à renovação urbana e deixando o ambiente, gostaria de pôr as seguintes questões: um dos projectos interessantes tinha a ver com a recuperação de algumas zonas urbanas e, nomeadamente, de centros históricos — nós verificamos que no orçamento deste ano, no PIDDAC, as verbas são diminutas, os apoios aos GTLs praticamente desaparecem, há zonas em que as populações e as autarquias levantam, com muita insistência, a necessidade de se dar continuidade a essas obras. Lembro, por exemplo, o Porto, Gaia, Évora, o problema de Braga, Torres Vedras, etc, para só falar de alguns. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado dissesse o que pensa sobre esta questão e o que pensa fazer no próximo ano. Também em relação a um outro aspecto, que tem a ver com o planeamento e as novas OIDs, gostaria de saber — a Sr.8 Secretária de Estado falou em algumas novas OIDs que irão ser lançadas no próximo ano — quais são os critérios a que obedeceu a escolha dessas zonas e não de outras, qual a ligação destas escolhas com o desenvolvimento regional. Em relação aos PIDRs, sabe-se a sua relativa ineficiência, e eu registei que a Sr.8 Secretária de Estado pretende transferir, pelo menos, parte do PIDR do Norte Transmontano para uma OID; gostaria que esclarecesse as razões disto, será que, afinal, os PIDRs não têm sentido, ou quais as razões que têm a ver, creio que falou na questão dos fundos comunitários, mas gostaria que explicitasse melhor; será que este tipo de desenvolvimento que se pretende fazer é apenas porque para estas zonas há verbas dos fundos da CEE ou obedece a qualquer outro critério, a qualquer outra estratégia, o que é que isto tem a ver com um plano de desenvolvimento regional e qual a sua ligação. O Sr. Ministro, na reunião anterior na Comissão, falou de estudos que estariam a ser desenvolvidos neste campo; gostaria que isso fosse devidamente explanado, porque creio ser, pelo menos, complicado estar a ser feito um plano de desenvolvimento regional, ou qualquer outro título que se dê a esses estudos, sem que a Assembleia da República tenha um conhecimento, possa participar, debater o que quer que seja em relação a esse plano — creio que foi esse o nome que o Sr. Ministro lhe deu na última reunião. Gostaria que houvesse uma maior explicitação destas questões.

Uma outra área gostaria agora de abordar — não foi abordada por parte do Sr. Ministro, creio que porque em reuniões anteriores foi muito debatida; tem a ver com o problema das autarquias — e pôr a seguinte questão: depois de todas as posições já assumidas, quer por autarquias isoladamente, quer pela Associação Nacional de Municípios, de todo o debate que já se fez acerca deste assunto e que julgo desnecessário repetir aqui neste momento, todos nós já conhecemos suficientemente as posições de cada um em relação a isto, gostaria de, no entanto, perguntar ao Sr. Ministro o seguinte: há da parte do Governo ou do seu Ministério qualquer hipótese de alteração das posições governamentais iniciais, nomeadamente quanto ao Fundo de Equilíbrio Financeiro, quanto às novas competências a transferir para as autarquias e que, como sabemos, não estão devidamente financiadas; aquele documento que foi distribuído pelo Sr. Ministro mostra exactamente que não se tiveram em conta as reais necessidades dos municípios, quando há municípios vários que têm apenas previsto um funcionário, ou dois ou três funcionários.

Também a questão da compensação por causa das isenções da sisa: qual a posição neste momento.

A questão da taxa do imposto de pescado: tínhamos pedido ao Sr. Ministro uma lista dos municípios que seriam abrangidos por esta alteração que se pretende fazer em sede de orçamento à Lei das Finanças Locais; e ainda a questão dos cinco municípios com transportes urbanos municipalizados: qual a posição, neste momento, do Sr. Ministro do Plano em relação a esta questão. E por agora é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martins.

O Sr. Amlónio Martins (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Sr.a Secretária de Estado do Planeamento: A questão que eu queria levantar prende--se com a afirmação que a Sr.8 Secretária de Estado fez há pouco de que houve alteração em relação ao Sistema integrado de Bases Regional, ontem, em Conselho de Ministros. A minha pergunta era se haverá uma rapidez maior em relação aos projectos apresentados, ou seja, penso que um aspecto negativo que tem este projecto é exactamente aqueles quatro prazos para fazer a respectiva análise; e, ao mesmo tempo, quais são as alterações mais significativas do novo sistema integrado, porque penso que será fundamental para o desenvolvimento regional a existência de um sistema integrado capaz de car respostas rápidas e eficientes aos projectos que são apresentados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

O Sr. Neves ús Silva (PS): — Em primeiro lugar, queria referir-me à intervenção do Sr. Secretário de Estado da Investigação Científica para dizer que o ouvi com muita atenção e até com alguma emoção. Penso que nem todas as pessoas, mesmo bem informadas, como as pessoas que fazem parte desta Comissão, terão a iceia plena da grande vitória nacional que representa o tipo de evolução que se verifica nesta área; entendo isto com alguma emoção, porque penso, em primeiro lugar, que é mais uma vitória nacional do que de qualquer partido; nalgum sentido foi uma vitória de algumas pessoas contra os partidos, no melhor sentido possível, isto é, transformando os partidos para que os partidos pudessem transformar a sociedade. Tive a ventura de trabalhar com o Prof. Mer.des Mourão e o Prof. Jcão de Deus Pinheiro no fim dos anos 70 e lembro-me quanto era difícil nessa altura; hoje há muito coisa nova, mas alguns traços caracterizadores de uma proposta nessa altura muito mal entendida por muita gente responsável foram alterados. Um segundo aspecto a que me queria referir tem a ver com aquilo que eu per.so serem algumas omissões ou fragilidades das grandes opções do Plano e do Orçamento do Estado no que concerne às grandes áreas urbanas; estou totalmente de acordo com a ideia de que é muito pela gestão dos equipamentos que se pode fazer o ordenamento do território e eu diria também do ambiente. No caso do ambiente há, de facto, um trabalhe notável feito, mas repito aqui a pergunta que já fiz ao Sr. Secretário de Estado na reunião que tivemos: quando é que uma política do ambiente chega às cidades, quando é que desce das serras, das reservas e vem

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ter connosco nestas anti-reservas ou reservas negativas que são estas áreas onde vive a maior parte da população portuguesa? Ai, de facto, não consigo discernir, no conjunto de grandes equipamentos que estão previstos no Plano e no Orçamento, não consigo distinguir nenhuma estratégia para as grandes áreas de Lisboa e Porto; no caso de Lisboa, para dar três exemplos: a construção de grandes infra-estruturas várias, tipo auto-estrada, na região de Lisboa parece-me que contribui para acentuar e reforçar um crescimento radial da cidade, um alastramento da cidade em mancha de óleo, um esmagamento das zonas relativamente próximas que podiam ter possibilidades de ganhar vida própria, autónoma e mais equilibrada, penso que isso vai em prejuízo de Lisboa e vai em prejuízo dos seus arredores. Dá-me a ideia, de facto, de que a construção da auto-estrada para Cascais é um grande retrocesso; infelizmente, não chegámos ainda em Portugal à fase da cultura organizativa e administrativa a que a França chegou com a morte do Presidente Pompi-dou, quando o Presidente Giscard d'Estaing cancelou uma série de projectos deste tipo à volta de Paris. É pena, e penso que há uma contradição insanável entre aquilo que está subjacente às opções do Ministério do Equipamento Social, Obras Públicas, Transportes e Comunicações e às do Ministério do Plano e da Administração do Território, penso que é verdadeiramente insanável, e, uma vez que não era ganhável, provavelmente nunca seria, a aposta de conseguir que o interesse público, as políticas públicas e a economia pública fossem condicionados mas não dominados pelas finanças públicas, sobra talvez uma outra aposta possível para este Ministério, é a de ganhar um certo controle sobre as opções que se vão fazendo ao nível do Ministério das Obras Públicas. Desejo, forte e vivamente, que no futuro uma perspectiva multidisciplinar e mais avançada que, claramente, este Ministério tem em relação ao das Obras Públicas possa prevalecer, ao contrário do que neste momento se verifica que acontece. Mas há mais exemplos: a construção de um grande hospital, dito para o corredor Amadora-Sintra, é mais um exemplo de como se funciona, pura e simplesmente por extrapolação nestes grandes equipamentos públicos — porquê um hospital para um corredor? É uma forma de reforçar, de cristalizar, de consolidar este funcionamento de corredores à volta de Lisboa. Não é possível fazer de Sintra e de Cascais uma outra área metropolitana? Não será, de certeza, se as universidades e os grandes hospitais que servirem essa zona continuarem a ser feitos em Lisboa. Um outro exemplo é o campus da Universidade Técnica; é risível, atinge mesmo o ridículo, porque a Universidade Técnica tem um conjunto impressionante de grandes escolas, e pensar instalar essas escolas todas com um orçamento de 4 milhões de contos, ainda por cima noutro sítio da cidade, não sei se é para que o Estado torne a ser agente activo de especulação imobiliária no sítio onde está hoje construído o Técnico, como parece que vai ser nos sítios onde hoje estão construídos quartéis. Mas a verba é completamente irrisória e penso que há uma de duas grandes opções a fazer: ou se vai fazer um campus, mas numa distância muitíssimo superior a essa, uma nova universidade de Lisboa, mas a uma distância muito superior a essa da cidade de Lisboa, em sítios que têm de ser cuidadosamente escolhidos, não sei se foram; ou então opta-se pelo modelo de univer-

sidade sem campus, que também tem os seus defensores, e mantém-se na cidade de Lisboa. Parece-me que há aqui um conjunto de equipamentos, o grande hospital da serra de Carnaxide, as auto-estradas, a nova universidade, que são empreendimentos de grande fôlego, de grande vulto, e eu não percebo, se existe não foi explicitada, qual é a estratégia de intervenção na área da Grande Lisboa sobre isto, mas não queria alongar-me.

Falaria agora de empresas públicas — não lhes chamaria «sector», porque, se a moda é não chamar «sector», não me importo nada de me adequar à moda nessa matéria —, mas as actuais empresas públicas são cerca de 50, correspondem a grandes unidades económicas em que trabalham algumas centenas de miihares de pessoas, de que dependem directa ou indirectamente muitas centenas de milhares de pessoas. Sobre elas há uma grande omissão, nada se diz; eu sei que o Sr. Ministro fez, há não muito tempo, um esforço grande para tentar desenvolver alguns conceitos inovadores e que permitissem um processo de prograssão e inovação de algumas empresas públicas. Julgo mesmo saber que teve a preocupação de sensibilizar alguns dos seus colegas no Governo para uma reflexão séria sobre esse assunto; é uma pena que de todo esse esforço não tenha resultado nada nestes documentos que agora temos à nossa frente.

De facto, cerca de 50 empresas públicas, que representam uma parte importante da nossa economia, são pura e simplesmente esquecidas. Sr. Ministro, não penso que o problema mais grave neste momento, neste contexto, seja o problema de a titularidade do capital ser pública ou privada. Penso que, passe a expressão, seria um crime de «lesa-interesse nacional» o não acautelamento do futuro e da progressão destes sectores e deste tecido empresarial. Uma boa parte destas empresas era importante para o nosso país antes de ser nacionalizada e, qualquer que seja a questão da titularidade, que estou disposto a discutir com empenho e abertura, a verdade é que não me parece bem, possível ou aceitável que se deite para um caixote de lixo um conjunto tão grande de empresas.

O Governo diz que a privatização é uma das peças para a criação de um novo quadro de relacionamento e funcionamento entre o Estado e a sociedade. Penso que esse novo quadro de relacionamento, qualquer que ele seja, tem de se aplicar a estas empresas, independentemente de serem ou deixarem de ser públicas, e penso também que este processo tem dois tempos. O primeiro é o progressivo reforço da autonomia das empresas perante o Estado, permitindo que elas sejam mais empresas, e o segundo é a discussão da titularidade do capital. Penso que sobre o primeiro pode haver neste momento um larguíssimo consenso, para não dizer uma grande unanimidade, mas a prática é exactamente o oposto desse facto. Para compensar uma actuação mais liberal em relação às empresas privadas, o Estado tem vindo a assumir um centralismo planeador cada vez mais feroz relativamente às empresas públicas, ainda por cima numa perspectiva estritamente macroeconómica, para não dizer macrofinancista, subordinando e prejudicando o sentido microeconómico das empresas e a gestão empresarial.

O Ministério das Finanças pega nas empresas públicas querendo saber quais são os níveis de preços, de endividamento e de salários, e tomar isto apenas como

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vectores da influência e da tutela do governo sobre as empresas é destruir toda a possibilidade de a gestão integrar todos os aspectos essenciais necessários e de criar uma estratégia nas empresas. Portanto, este governo, que quer ser uma pessoa de bem em relação às empresas e que diz isso no PCEOED, assume implicitamente que pretende ser cada vez mais uma pessoa de mal em relação a um conjunto essencial do tecido económico onde ganham a vida e trabalham centenas de milhares de portugueses, provavelmente na sua grande maioria eleitores do partido do Governo. Não percebo, por nenhum tipo de razões, nem sequer pelas razões mesquinhas do eleitoralismo, que o Governo se possa permitir tratar este sector de uma forma tão desajeitada. Só encontro a explicação da insuficiência conceptual que o Governo tem por esta matéria e exemplifico o que quero dizer com isto. O Governo, quando fala em privatizações, exclui normalmente as empresas públicas de serviço público, mas, se formos indagar da razão, veremos que se deve a uma certa incapacidade de perceber como é que estas empresas podem tornar--se empresas tout court.

O Estado, ao reconhecer que é mau gestor de empresas, pretende, pura e simplesmente, prescindir da sua qualidade de gestor. Porém, no caso de um serviço público há lugar para a gestão empresarial das empresas de serviço público e lugar para a gestão pública do serviço público. O Estado nunca poderá deixar de ser gestor, as empresas públicas exigirão sempre uma capacidade acrescida de gestão por parte do Estado, mas as razões pelas quais o Estado retira as empresas de serviço público da lista das desnacionalizações são, em meu entender, as más razões, e não as boas razões pelas quais as empresas poderiam continuar a ser públicas.

De qualquer modo, sobre isto podemos fazer algumas divagações, interpretando as ausências, as lacunas e as omissões, mas penso que em termos nacionais não é aceitável, ou seja, o Governo tem de ter uma perspectiva mais lúcida, mais clara e mais ousada quanto às nacionalizações. Infelizmente, constatamos que largos meses depois das últimas eleições, que, aliás, confirmaram no Poder um governo que praticamente já lá estava, continua o País a não saber exactamente o que é que o Governo quer fazer em matéria de privatizações. É um grande desafio nacional, penso que tem de ser encarado com realismo e abertura, mas, de facto, não concilia em si omissões que não são aceitáveis.

Num último ponto sobre os transportes urbanos, gostaria de dizer que penso que o Parlamento aprovou no ano passado uma medida que tinha uma razão de ser conjuntural — fazer face a situações de emergência de cinco serviços municipalizados — e que a filosofia de base dessa disposição está errada. Somos o único país da Europa que não tem, de facto, uma política de transportes urbanos e temos, nesta matéria, uma política que ultrapassa a dos Estados Unidos, visto que, mesmo com o reaganismo, têm continuado a fazer funcionar o urban mass transportation authority, que continua a ser uma agência que financia e promove uma política de transportes urbanos, mesmo num sistema que é federal, e nós, em Portugal, não queremos pôr nenhum dinheiro nos transportes urbanos. Perdemos, inclusivamente, oportunidades de ir buscar dinheiro à CEE para pôr nos transportes urbanos, conseguimos ter em pequenas cidades de província problemas de

congestionamento por incapacidade de gestão de via pública, que passa por uma política de transportes urbanos. E preciso ter e desenvolver em Portugal uma política de transportes urbanos, porque, se virmos o último programa do Governo ou o PCEDED ou as GOPs — talvez não, porque as GOPs, foram uma altura em que o Ministério do Plano conseguiu fazer prevalecer alguns dos seus pontos de vista —, verificamos que se fala de um país que parece não ter espaço, onde a construção de habitação se mede por fogos e não se pergunta onde, as estradas se medem por quilómetros de auto-estrada e não se pergunta qual a relação com o espaço. O problema dos transportes urbanos é um problema que tem a ver com tudo isto, com o ambiente, com a energia — sei que o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais está extremamente sensibilizado para os problemas dos transportes urbanos, sei que o Ministério do Plano também o está, falta só sensibilizar o Ministério dos Transportes. Pensamos que temos uma boa proposta. Os transportes urbanos são uma terra de ninguém entre o ministério que trata dos municípios, porque são transportes da competência municipal e o ministério que trata dos transportes. Para o Ministério dos Transportes é um problema municipal, para o ministério que trata dos municípios aquilo é um problema de transportes, isto é, é um problema de ninguém. Com boa vontade e em espírito de cavaleiro andante já várias vezes atravessei o Terreiro do Paço em vários e sucessivos governos, tentado acertar os discursos de um e do outro lado e fui votado ao maior insucesso, pelo que sei bem o que isso é. Penso, no entanto, que os subsídios dados aos transportes urbanos são subsidios que devem ser dados às câmaras que sustentam e mantenham redes de transportes urbanos, dando às câmaras a liberdade de escolher se querem ter serviços municipalizados, um concessionário público ou um concessionário privado e restringir o financiamento dos transportes urbanos ao caso dos serviços municipalizados é, de facto, empurrar as câmaras, provavelmente contra vontade, a fazer serviços municipalizados onde poderiam ter concessionários privados. Dou-lhe um exemplo: a. Câmara Municipal de Guimarães, durante a gestão de um presidente socialista, resistiu durante imenso tempo à imitação da Câmara de Braga na municipalização dos transportes porque estavam convencidos que podiam arranjar uma empresa local concessionária que conseguisse trabalhar a melhores custos, a meihor economicidade. Só que a verdade é que os transportes municipalizados, bem ou mal, conseguiam ser financiados pelo governo central e o concessionário privado não conseguia ser financiado pela câmara. O presidente da Câmara dizia-me que se municipalizasse os transportes o Governo ajudaria — esta é & prática — se não municipalizasse não saberia resolver o problema. Tem de se arranjar um processo de ter uma política de transportes urbanos e regular o problema do financiamento dos transportes urbanos quaisquer que sejam as opções que legitimamente as câmaras queiram tomar. Não aceito que o Governo force a municipalização.

Acresce que em alguns casos os serviços municipalizados são explorados por empresas públicas de nível nacional que têm uma relação incestuosa com o Estado, porque essas empresas públicas centrais são dependentes da administração central. No fundo esses transpor-

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tes são também geridos pela administração central e aí cria-se a relação incestuosa de o Estado ser por um lado accionista e por outo cliente. As coisas propiciam-se imenso para que o Estado seja apenas, e enquanto quiser, accionista e que os clientes sejam os municípios que servem de canal para o dinheiro chegar às empresas públicas. Isto vai dar um poder político acrescido dos municípios em relação a empresas públicas e obrigará as empresas públicas a vender os seus produtos ao município, o que pode também significar um processo de flexibilização das empresas públicas, de reforço da autoridade dos municípios e de igualdade de tratamento para todos os municípios que têm transportes urbanos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Como todos sabem, as regiões autónomas, e terei de falar sobre elas porque julgo que é perante este ministério que se deve falar de desenvolvimento regional, têm uma orientação específica de desenvolvimento, o que não significa que essa orientação as torne desgarradas do todo nacional ou as desinsira da estratégia global de desenvolvimento. Aliás, como casos concretos, podemos apontar os programas ST AR e VALOREN, que são dois exemplos a sublinhar dessa integração. Devido a essas orientações específicas, as regiões autónomas têm relações diminutas com os vários departamentos do Estado, contudo com o Ministério do Plano e o Ministério das Finanças têm relações estreitas.

No caso do Ministério do Plano temos duas áreas, as autarquias e o desenvolvimento regional, especialmente do FEDER, que estreitam essas relações. Não me debruçaria sobre a questão das autarquias e de resto a única coisa a dizer é que os critérios de distribuição do FEF não são critérios que tenham em conta a realidade específica dos Açores, mas isso é matéria que consta de uma lei que foi aprovada e em vigor, pelo que não me pronunciarei.

Falaria, portanto, apenas relativamente ao FEDER e à sua utilização. Conhecida que é a escassez dos recursos financeiros a nível nacional e regional, conhecida a preocupação dos órgãos comunitários quanto a uma maior atenção e esforço financeiro relativamente às regiões insulares, julgo ser possível cruzar essas duas realidades e de alguma forma aliviar o Orçamento do Estado no esforço financeiro relativamente ao desenvolvimento das regiões insulares dos Açores e da Madeira.

Isto vem a propósito das disposições do artigo 18.°, n.os 2 e 5, da proposta do Orçamento do Estado para 1988. Sendo certo que as contrapartidas nacionais para os projectos co-financiados pelo FEDER são asseguradas pelos orçamentos regionais, perguntaria ao Sr. Ministro se pensa ser possível, e, caso não o seja, quais as razões, a extensão aos Açores e à Madeira das disposições especificas e particulares do Orçamento do Estado deste ano constantes do artigo 18.°, n.os 2 e 5, que significam antecipação de receita a realizar no ano de 1989 — antecipações feitas por operações de tesouraria — e regularizáveis no ano seguinte. Dado o paralelismo entre a situação do Orçamento do Estado e dos orçamentos regionais, pergunto se essas disposições se estendem às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira e, caso o sejam, quais as razões para tal facto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Belarmino Correia.

O Sr. Belarmino Correia (PSD): — Queria apenas pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais. Há pouco, quando fez a sua exposição, ouvi falar nos concelhos de Figueiró dos Vinhos, Alvaiázere e Ancião, e não percebi bem a que se referiu concretamente. Pareceu-me entender que se referia ao abastecimento de água àqueles concelhos.

Gostaria também de saber quais as verbas que em princípio estarão envolvidas nesses investimentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Serei muito breve. Sr. Ministro, gostaria de começar por uma questão que já lhe foi colocada na Comissão de Economia, Finanças e Plano, à qual o Sr. Ministro ficou de enviar informação que até este momento não surgiu. De qualquer modo, voltava ao assunto porque me parece ser uma questão importante. Trata-se do problema do quadro da origem e das aplicações de fundos relacionados com a CEE. Verificámos este ano que, de facto, existem fundos e recursos provenientes da CEE quase que inscritos em quase todos os ministérios e conviria ter-se uma análise global das provisões e estimativas que existem. De facto isso não foi enviado até ao momento; o ministério enviou-nos alguns elementos sobre o FEDER, mas não aquilo que tinha sido referido na nossa reunião.

Uma segunda questão relaciona-se com o investimento e desenvolvimento tecnológico. Diria que a dotação prevista no Orçamento do Estado para 1988 é razoável, razoável no sentido de que haverá sempre insuficiência nas dotações para esta área, mas o meu problema coloca-se da seguinte forma: no ano passado também havia uma dotação que poderia ser considerada de razoável naquela altura, mas em termos de execução passou para 50%. A questão que coloco é saber se este ano, 1988, iremos ter uma inscrição de 5 900 000 contos em termos de sector de investigação e de desenvolvimento tecnológico e depois uma realização de apenas de 50%, ou vamos ter uma execução da ordem dos 100%, digamos dos 90%. Se for essa a previsão, por que é que este ano se prevê que seja possível uma execução maior e por que é que em 1987 não o foi?

Uma terceira questão relaciona-se com o problema da dotação concorrencial. A dotação concorrencial tem de ser deduzida algures, pelos vistos ninguém sabe onde, mas gostaríamos de ter uma opinião do Sr. Ministro no sentido de uma expectativa e não da vontade, pois é evidente que qualquer ministro terá vontade de não ser atingido. Gostaria de saber se o Sr. Ministro pensa ser pouco ou apenas razoavelmente atingido por esta dotação concorrencial e, caso fosse possível —e falo assim porque é evidente que da forma como é apresentada a dotação concorrencial a questão não poderá ser colocada nestes termos—, gostaria de saber se, na perspectiva do Sr. Ministro, o seu ministério for afectado por esta dotação, quais as áreas em que prevê ou admite, ou preferiria que isso acontecesse.

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Ao fim e ao cabo, quais as áreas das dotações orçamentais do ministério onde o Sr. Ministro, apesar de tudo, consideraria como menos desvantajosa essa afectação.

A última questão não é fundamentalmente um problema de verba, mas é uma preocupação que tive a oportunidade de expor repetidas vezes. Com a evolução verificada no âmbito da estrutura do Governo ou da administração central caberá algum futuro ao DCP? Em termos de existência, funções e de actividade a desenvolver. Receio bem, por aquilo que se tem verificado nos últimos tempos, que o DCP deixe de ser, num futuro relativamente próximo, um departamento central de planeamento para ser um departamento central de elaboração e acompanhamento do PIDDAC, o que me parece ser pouco para aquilo que o DCP era e foi e, ao fim e ao cabo, para um conjunto enorme de experiência que em matéria de planeamento o DCP pôde ao longo dos últimos 25 anos vir acumulando e que tem servido como centro de formação para muitos técnicos de planeamento que por lá passaram —a lista seria enorme e longa e o Sr. Ministro conhece-a perfeitamente— e que vão para outros locais. Qual o futuro do DCP, em termos de funções e actividades a exercer por esse departamento?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Apenas duas questões muito rápidas, relativamente à área do distrito de Aveiro que, como é sabido, é uma das regiões do País que mais contribui para o Orçamento do Estado. Queria começar por congratular-me com as iniciativas que estão a ser tomadas em relação ao ambiente; penso que é a primeira vez que, seriamente, se está a encarar o problema da ria de Aveiro e as iniciativas já tomadas atestam que o Governo está atento e irá, com certeza, inverter o rumo dos acontecimentos. Gostaria de deixar ficar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente, no sentido de saber se as iniciativas, que foram já começadas, para a formação de um gabinete da ria de Aveiro, prevêem claramente o problema da coordenação entre os diferentes ministérios e gabinetes do Estado que têm jurisdição sobre a ria; porque muitas acções, que inicialmente foram também intentadas, esbarraram normalmente com essa falta de coordenação, que reputo de extrema importância. Nomeadamente, quer na área da agricultura, como o programa do Baixo Vouga, quer até numa questão extremamente importante, que é todo o impacte ambiental que o novo porto de Aveiro vai causar em toda aquela zona. Também, relativamente a problemas de poluição, gostaria de saber se alguma coisa está prevista para o concelho de Vila da Feira, onde uma dispersão industrial fortíssima tem causado, como o Sr. Secretário de Estado sabe, problemas muito graves de poluição industrial. Finalmente, na área de equipamentos desportivos, na qual o distrito de Aveiro é altamente penalizado, gostaria de saber se alguma coisa está prevista em relação a pavilhões gimnodesportivos, por exemplo para o concelho de Castelo de Paiva, que, saliente-se, não tem um único pavilhão gimnodesportivo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Começaríamos pelas questões do ordenamento do território e do desenvolvimento regional. Em minha opinião, um dos aspectos positivos —poucos— da actuação do Governo tem a ver com o facto de ter trazido recentemente para primeiro plano as questões do ordenamento do território e do desenvolvimento regional.

O grande tema de organizar o espaço e modernizar as infra-estruturas constitui agora a terceira grande opção do plano, e a especificação desta opção revela que o Governo começa a ter consciência de que se trata, na verdade, de um sector fundamental para o futuro do País e para a modernização da sociedade portuguesa em geral. Como sabe, Sr. Ministro, criticámos várias vezes aquilo que, em nossa opinião, era uma certa concepção ultrapassada que o Governo parecia ter dos problemas do desenvolvimento regional e do ordenamento do território e cumpre, finalmente, assinalar com uma certa satisfação que, nas actuais GOPs, o Governo se pôs em dia, ao dar suficiente relevo às questões da informação, das telecomunicações, das infra-estruturas técnicas e tecnológicas de apoio à actividade industrial; colocando as questões de ordenamento do território como um problema de reestruturação e modernização do sistema urbano; equacionando a problemática do desenvolvimento regional numa perspectiva nacional, ao mesmo tempo que, também, pela primeira vez dá, em nossa opinião, suficiente relevo ao problema das áreas metropolitanas. Para finalizar este ponto, diria que é uma actualização digna de um certo aplauso e prova que as nossas críticas não caíram em saco roto. Mas se isto é assim, relativamente à questão da opção, e também, de alguma maneira, à questão mais conceptual do ordenamento do próprio território, aquilo que se pode dizer é que, se o Governo se actualizou, de alguma maneira, quanto ao quê e à forma como se propõe fazer, continua, também em nossa opinião, a não ter ideias muito claras do para quê e de onde fazer. Posso dar vários exemplos — fala-•se de redes de telecomunicações, na modernização do parque de infra-estruturas e no plano de transportes, discute-se, a outro nível, a rede de gás natural e os sistemas de gestão integrada das águas; mas, no fundo, a grande questão é saber como é que será feita a articulação entre todas as infra-estruturas, com que objectivos e como poderão ser articuladas no tempo e no espaço essas políticas. Assim, em nossa opinião também, o Governo parece continuar a não ter um quadro orientador da sua actuação, continua a dispensar um esquema de ordenamento do território. Portanto, no fundo, a grande questão que eu lhe queria colocar aqui, Sr. Ministro, é: para quando o esquema de ordenamento do território? Porque parece que finalmente a opção está assumida, mesmo em termos de prioridade das GOPs, parece-nos que a concepção é correcta; mas quando é que vamos ter esse esquema de ordenamento do território? Segunda questão, tem a ver com os Programas Integrados de Desenvolvimento Regional. Apostámos todos bastante nos PIDRs, o Governo parece que também queria apostar, mas os PIDRs continuam a ser, também em nossa opinião, a prova eiu-

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cidativa de uma certa falta de estratégia do Governo no que respeita ao ordenamento do território e ao desenvolvimento regional. Os PIDRs foram concebidos como uma forma de coordenação intersectorial e de concentração de esforços em zonas específicas do território e aquilo que nós verificamos é que os PIDRs parecem também continuar a ser banalizados e aviltados nalguns dos seus objectivos. Gostaria de me referir em particular, ao que considero ser o arrastamento penoso dos PIDRs, como os da Cova da Beira e do Baixo Mondego; particularmente nestes dois, nós vemos inscrito todo um conjunto de acções para este ano de 1988 e para os próximos, que se arrastam penosamente ao longo dos anos. Continuamos também a detectar uma certa inoperacionalidade de estruturas de acompanhamento e programação, isso é particularmente claro em PIDRs como o do Nordeste Alentejano, uma certa falta de objectivos claros e precisos, uma insuficiente avaliação de acções propostas; enfim, em nossa opinião, os PIDRs continuam a não ir bem. Por outro lado também, como o Sr. Ministro sabe, os PIDRs actualmente em curso envolvem apenas 8,7 milhões de contos, o que cobre naturalmente apenas uma pequena parcela dos investimentos da administração nas respectivas regiões, não exercendo assim as funções de coordenação inter-regional, que era de facto um dos grandes objectivos dos PIDRs.

Portanto, Sr. Ministro, para quando uma reformulação completa da figura dos PIDRs e a resposta a algumas destas questões que acabei de colocar? Da nossa parte, salientemos também a inclusão nas GOPs e no PIDDAC do lançamento da Operação Integrada do Desenvolvimento da Península de Setúbal, digna do maior registo, porque se trata de um marco decisivo na política regional, já que pela primeira vez se ensaia um programa com vista a fazer face aos problemas de uma região em depressão e ao aproveitamento integral da potencialidade de uma área integrada numa região tida como a mais desenvolvida do País. A questão, no entanto, que queria colocar, é que acções concretas é que o Governo já tem estabelecidas para esta área, em termos de programas específicos de investimento, uma vez que gostaríamos, ou melhor, esperaríamos que o grande empenho que o Governo pôs na divulgação da realização de estudos preparatórios pudesse ter agora uma consequência efectiva ao nível da sua execução.

Mais algumas questões, agora de maior pormenor ao nível da política regional. E com alguma surpresa que reparámos que o Governo, no passado, se apressou a extinguir a Empresa Pública de Parques Industriais e que vemos agora uma referência ao equipamento de parques industriais como um dos vectores fundamentais do eixo de infra-estruturas associados ao PEDIC. Surge, de facto, uma dúvida: trata-se apenas dos parques industriais já existentes ou trata-se de retomar algumas iniciativas no âmbito da programação de outros parques industriais? Relativamente aos estímulos de base regional, sabemos que o Governo implementou um Sistema de Incentivos de Base Regional (SIBR), que logo ficou claro que teria de ser revisto para cima, e deixou passar mais de um ano sem regulamentar o novo SIBR, sem atender aos efeitos nefastos desse adiamento no protelar dos projectos de investimento das empresas. Concretamente, o que é que se pensa sobre esta matéria? Penso que, particularmente o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado do Desen-

volvimento Regional, não deverão estar muito satisfeitos com a possibilidade de os incentivos de natureza fiscal, a um certo turismo de qualidade, virem a ser abolidos no quadro da proposta de orçamento que temos para votação; gostava, no entanto, de perguntar se o projectado esquema de incentivos para o turismo será inscrito no FEDER, portanto ficará também dependente da Secretaria de Estado ou não. Finalmente, gostaria ainda de retomar, não me queria alongar muito sobre isso, a questão das finanças locais e, em particular, o FEF. Já fiz no Plenário uma intervenção sobre esta matéria, mas se a retomo é porque, tanto de um ponto de vista político, como de um ponto de vista pessoal —não sei se o devo pôr nestes termos— me envolvi bastante nestas questões, quando da discussão da Lei das Finanças Locais, e ficou claro nessa altura, depois de muito debate e de muita negociação, que só aceitámos —penso que não falo apenas relativamente ao meu partido, mas também a outras forças políticas— aquele esquema de definição dos valores do FEF em cada ano, na convicção de que as verbas, que então eram anunciadas para o IVA, e a sua evolução se apresentavam correctas. Devo dizer, Sr. Ministro, com toda a sinceridade, que nunca me passou pela cabeça que o Sr. Ministro das Finanças pudesse, ainda que com todos os limites de previsão que existiam, cometer um erro tamanho; porque, de facto, se tal me tivesse passado pela cabeça e provavelmente também pelas outras pessoas que estavam a negociar esta questão, teríamos sido muito mais prudentes nesta matéria. Aquilo que gostaria de lhe perguntar, com toda a abertura e com toda a sinceridade, é se o Governo quer fazer, de facto, um cavalo-de--batalha e uma prova de força enorme sobre esta questão do IVA ou se, pelo contrário, o Governo está disposto ainda a fazer alguma correcção e, se for caso disso, se o Sr. Ministro puder dizer, até onde é que o Governo está disposto a ir; porque, continuo a dizer, sobre esta matéria deveria imperar aquele bom senso que tivemos na discussão da Lei das Finanças Locais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro, diz o Governo, passo a citar:

Que o aprofundamento do relacionamento entre o Estado e as autarquias locais é outro vector importante que contribui para a melhoria da eficácia global da actuação da Administração Pública. Em 1988, neste campo, as intervenções distribuir-se-ão por três segmentos fundamentais: fortalecimento das condições e meios de intervenção ao dispor das autarquias, melhoria dos mecanismos de cooperação para o desenvolvimento entre os níveis administrativos central e local, dinamização da cooperação intermunicipal nas matérias relativas ao desenvolvimento económico e social.

Sr. Ministro, falar em fortalecimento das condições e meios com esta proposta de transferência de verbas do FEF, é estar em contradição permanente; por outro lado, saberá certamente o Sr. Ministro que, de uma forma geral, as autarquias locais se vêem confrontadas com o efeito indirecto desta escassa distribuição de

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verbas: é que a medida da capacidade de endividamento das autarquias também é feita tendo em atenção o montante destas verbas, a distribuir pelo FEF. Isto cria um problema nacional, em termos futuros. Por outro lado, refere também o Governo a revisão da Lei das Finanças Locais — está o Sr. Ministro sensibilizado para uma revisão desta lei que retire uma dependência exagerada, na minha opinião, dos municipios relativamente ao Orçamento do Estado? Está o Sr. Ministro sensibilizado para uma revisão neste sentido, de fornecer maior autonomia financeira aos municípios, nomeadamente com reforço de verbas próprias?

Por outro lado, a melhoria dos mecanismos de cooperação; como, concretamente, irá ser feita esta cooperação e que mecanismos é que irão ser implementados. Fala também na dinamização da cooperação intermunicipal; já há muitos anos que se vem falando na cooperação intermunicipal e pouco, na minha perspectiva, se tem feito a este nível. Por um lado, por um certo egocentrismo dos municípios, é verdade; por outro lado, por falta de regulamentação e directrizes por parte do Governo. E fala, a este respeito, na criação de novos incentivos; que incentivos e quais os meios financeiros para fazer face a esses novos incentivos previstos. Algumas questões de mais pormenor; PIDR do Alto Minho, Parque Nacional da Peneda--Gerês — qual a posição do Governo, relativamente a uma velha questão, um velho conflito entre a direcção do Parque e as autarquias limítrofes, nomeadamente no posicionamento em relação à abertura, ou não, da fronteira, etc. Por outro lado, estão previstos para este ano 112 000 contos — será possível concretizar a que se destinam?

Cooperação técnica e financeira da bacia do Ave — um empreendimento notável, o Governo sensibilizou, de uma forma interessante, as autarquias e os utilizadores e será uma obra que muito irá valorizar a região; a pergunta que eu coloco é esta: 300 000 contos que estão previstos para 1988 serão suficientes para uma obra de tão importante envergadura?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Ministro, Sr.a e Srs. Secretários de Estado. Pese, embora, algumas das questões que, eventualmente, teria para pôr, foram preteridas por algumas intervenções anteriores, gostaria, ainda assim, de pôr duas ou três questões bastante concretas. No que se refere à questão dos PIDRs, e tendo em conta o esforço que tem sido feito, ao nível do Ministério, para articular as verbas constantes no P1DDAC e ainda os fundos estruturais da Comunidade e a aplicação na área de intervenção de cada um dos PIDRs, a questão que punha ao Sr. Ministro era a de saber que passos concretos se deram nesta matéria e o que se prevê que, a curto prazo, se venha conseguir, em matéria de coordenação entre os diferentes ministérios que gerem os diferentes fundos comunitários. No que concerne às Operações Integradas de Desenvolvimento, pegando no texto das Grandes Opções do Plano, para além do lançamento das operações integradas já previstas, Norte Alentejano e Península de Setúbal, aparece, em segundo plano, o estudo preparatório da viabilidade de novas acções. Isto faz-me presumir que, efectivamente, se vão desenvolver alguns

estudos e que, face a eles, será viável ou não o lançamento de novas operações integradas; gostaria que explicitasse se o meu raciocínio está, eventualmente, correcto. Ainda quanto ao ponto seguinte, sobre a tomada de decisões para a preparação e apresentação de outras propostas em zonas consideradas prioritárias, isto faz-me também pensar, talvez erradamente, que haja já uma definição, em termos nacionais, do que são zonas prioritárias de actuação ou, eventualmente, que haja até uma priorização sobre a actuação do próprio Ministério. Não sei se fui claro, diz aqui que «a tomada de novas decisões sobre a preparação e apresentação de novas propostas, eventualmente novas OIDs ou outro tipo de intervenção em zonas prioritárias ou consideradas prioritárias» — ao dizer-se «consideradas prioritárias», será que já há uma definição nacional sobre zonas prioritárias de intervenção por parte do Ministério? Ainda sobre a questão das OIDs, gostaria de pôr o seguinte: está, como foi aqui citado várias vezes, a ser revista uma série de legislação, nomeadamente em matéria ambiental e de ordenamento do território, e gostaria de saber se eventualmente, no caso das OIDs, irá haver subjacente à própria OID critérios muito específicos de ordenamento do território, a contemplar nos próprios estudos preparatórios ou definitivos, e também estudos de impacte ambiental das diferentes acções que irão ser programadas no âmbito das operações integradas de desenvolvimento. Ponho a questão porque penso que é vontade do Sr. Ministro integrar cada vez mais a actuação das três Secretarias de Estado nesta matéria e por isso gostaria que dissesse algumas achegas sobre este assunto.

Relativamente ao impacte ambiental tenho uma questão precisa, no caso concreto sobre o Algarve. Começaram já as terraplenagens para a construção da ponte internacional sobre o Guadiana. Efectivamente, a construção desta ponte irá ter um grande impacte em toda a região, mais sentido na zona fronteiriça do Sotavento Algarvio, e por isso perguntar-lhe-ia se está prevista, no âmbito conjunto da Secretaria de Estado do Ordenamento do Território e da Secretaria de Estado do Ambiente, a realização definitiva do estudo de impacte ambiental desta ponte. Tanto quanto sei este estudo ainda não teria avançado. Isto tem questões muito delicadas em matéria de ordenamento, de pressões urbanísticas em toda aquela zona e, nomeadamente, da zona da margem do Guadiana, pelo que gostaria de saber se vai haver alguma intervenção do Ministério nesta matéria.

Ainda relativamente ao VALOREN, porque se fez um esforço muito grande para se entregar o próprio programa a 13 de Abril em Bruxelas —fomos, e deve ser salientado, o primeiro país a entregar o programa—, gostaria de colocar duas questões.

O programa, por dificuldades comunitárias, ainda não avançou e gostaria de saber se se mantém a rec-troactividade prevista em termos do programa VALOREN ou se há alterações nesta matéria e para quando se prevê o inicio efectivo do próprio programa em termos da concessão dos respectivos subsídios previstos. Gostaria também de saber se o próprio orçamento da Comunidade e as dificuldades existentes nesta matéria poderão vir a atrasar a aplicação do próprio programa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Percheiro.

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O Sr. Cláudio Percheir© (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Tenho cinco questões muito rápidas para não gastar muito tempo.

Relativamente ao artigo 62.°, sob a epígrafe «Novas competências», já falei muito, mas gostaria de novamente referir o assunto porque ontem, na reunião com o Sr. Ministro da Educação, ele confirmou que de facto o documento que nos enviou não traduz a realidade concreta que existe em cada distrito. Focámos o exemplo concreto do distrito de Beja e convém referi-lo aqui para que o Sr. Ministro ajuíze também esta situação. O Ministério da Educação propõe a transferência de 155 pessoas do quadro para a esfera de pagamento das autarquias, com a consequente transferência de verbas. Entretanto, a realidade do distrito de Beja é a seguinte: há 160 pessoas no quadro, 63 contratados efectivos, 154 tarefeiros com duas horas por dia e por sala de aula e não cobre 50 *7o da rede escolar, portanto das pré--primárias, primárias e TVs. Pergunto ao Sr. Ministro se vai retirar esta proposta, uma vez que não traduz a realidade concreta que existe. O Sr. Ministro da Educação também referiu que vão encetar o diálogo com a Associação Nacional de Municípios para alterar esta situação e ver o que se passa.

O Sr. Ministro talvez não saiba porque tem estado aqui na Comissão, mas foram hoje criadas cinco novas freguesias. No artigo 58.° está inscrita uma verba para construção e compromissos, pelo que lhe pergunto, Sr. Ministro, de onde sairá a verba para a instalação destas cinco novas freguesias.

A terceira questão está relacionada com o que ontem foi referido pelo Sr. Ministro da Educação sobre a extinção de várias escolas, escolas essas que têm menos de dez alunos, importando num encargo de 40 000 contos para transportes escolares, tendo também sido dito que o Sr. Ministro terá de resolver este problema da transferência. Vai transferir o dinheiro para as autarquias que vão ser afectadas com 40 000 contos de encargos suplementares para transporte escolar?

A quarta questão relaciona-se com os recursos humanos. Sr. Ministro, o seu Ministério tinha em despesas de pessoal para 1987 a verba de 5 milhões de contos e este ano tem 5,2 milhões de contos. Com a necessária actualização de carreiras que tem de ser feita anualmente, o aumento salarial e a regularização de tarefeiros, como é que no seu Ministério existe apenas uma aumento de 4 %? Isto está relacionado com a questão de se saber a quantos trabalhadores-tarefeiros foi aplicada a norma inserida no Orçamento do Estado de 1987, quantos trabalhadores, e em que Secretaria de Estado, vão ser atirados para a aposentação facilitada ou para o quadro de excedentes.

A quinta e última questão versa a questão do PIDR entre o Mira e o Guadiana. Nos documentos fornecidos pelo Sr. Ministro temos o aproveitamento hidroa-grícola da Gema, onde se diz que há uma execução prevista para 1987 de 132 350 contos. Vivo lá e não vi a execução desta obra, não há qualquer tipo de execução. Porquê, o que é que se passa?

Ainda na quinta questão, gostaria de referir o porto do canal de Vila Nova de Milfontes. Que se passa com a continuação do quebra-mar, tão importante, reivindicado pelos pescadores e com a sua necessidade confirmada por membros do Governo? Porque razão não existe verba para a continuação deste quebra-mar?

Gostaria ainda de referir a destruição da estrada que vai desde Vila Nova de Milfontes até ao porto causada pelas obras de construção. Ao município foi prometida a sua total reparação e devo dizer que é uma ver-gona o estado em que aquilo se encontra, não havendo verbas neste Orçamento para essa obra, já que foi a administração central que com as obras do porto a destruiu e por isso se comprometeu a pagar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — O Sr. Ministro deve certamente estar inundado por perguntas, pelo que procurarei ser extremamente breve.

Refiro-me, em primeiro lugar, ao PEDIP e gostaria de saber qual a política do Governo quanto à ideia de se fazer uma dotação no PEDIP, para ser administrada exclusivamente pelo Ministério da Indústria, fugindo ao actual figurino dos fundos estruturais. Tem-se ouvido dizer que haveria uma dotação para esse efeito e dentro dessa dotação pensa o Governo ter 80 ou 85 MECU ou tem outra ideia? Se for aquele número, considera o Governo que na realidade ao falar-se dessas receitas adicionais há um exagero óbvio, visto que dentro dos mecanismos já existentes viriam certamente 50 a 60 MECU? Que se passa quanto a isto e como é que essa gestão se fará? Será por intervenção do seu Ministério, ou por intervenção exclusiva do Ministério da Indústria mal vocacionado, podendo, no entanto, ter existido modificações recentes, no sentido de estar a opinar, decidir e tutelar actividades que até agora têm sido de infra-estruturas de transportes, infra-estruturas de desenvolvimento regional? Por outro lado, vejo o actual ministério da tutela mal vocacionado para a indústria. Como é que se fará esse condomínio, caso exista, e sobre que verbas é que se fará esse condomínio?

A segunda questão incide sobre a estatística, questão inserida na p. 116 das GOP. De facto, sei que o sistema estatístico vai ser reformulado e a orientação parece ir no sentido de fazer com que o sistema não se destine apenas para actividades de apoio ao planeamento, mas também para o conhecimento actualizado da realidade. Estaria o Sr. Ministro na disposição de contemplar, na nova orgância a implementar, a ideia de que esta Assembleia da República tem a necessidade fundamental de conhecer a realidade reservando alguma capacidade de estudo no novo mecanismo para que a Assembleia pudesse pedir certos estudos — a prazo de um ano, ano e meio — essenciais para os seus trabalhos?

A terceira questão relaciona-se com os vários planos mencionados nas GOP. Comecei a fazer uma lista, mas a certa altura desisti. Já falámos sobre isto e não vou voltar à questão, mas queria apenas saber se o Governo tem a intenção de alguma vez dar conhecimento à Assembleia para efeitos das suas competências próprias dos numerosos planos referidos nas GOP, de algum deles, nem que seja o chamado Plano Nacional de Desenvolvimento Regional que, pela sua dimensão e relevância, talvez estivesse apropriado para a discussão nesta Assembleia.

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A última questão refere-se à modernização da Administração, portanto, renovação institucional. Introduz--se aqui uma matéria que é da maior relevância porque considero isso um dos pontos fundamentais, e dignos de todo o aplauso, destas GOP. Refiro-me, mais concretamente, à mencionada introdução de novas técnicas de elaboração, execução e avaliação de orçamentos e planos de actividade. Evidentemente que em parte está relacionado com a fusão, ou sinergia, entre as finanças e plano, fusão essa absolutamente decisiva, e com competências da própria Assembleia da República. Em que medida poderá a Assembleia contar, no decurso de 1988, com propostas e estudos que combinem já esta óptica de planeamento e orçamento, quer para a elaboração do Orçamento do Estado para 1989, quer para a elaboração de certos planos, quer para a avaliação em termos de apreciação de contas públicas?

Seriam coisas concretas, já que sei que a Assembleia acabaria sempre por beneficiar, como é óbvio, mas queria saber coisas muito precisas e concretas, pois temos em preparação, por exemplo, a orçamentação planeada que naturalmente será apreciada neste contexto.

O Sr. Presidente: — Suponho que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas não se encontra aqui na sala, pelo que não existem mais Srs. Deputados inscritos para colocar questões.

Iríamos então pedir ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado que quisessem responder para usarem da palavra.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do PBaneamento e da Administração

d© Território: — Estou muito grato pelas perguntas que fizeram, demonstrando um interesse que naturalmente nos é muito agradável. Vou tentar responder a todas as questões, embora não saiba de quanto tempo disponho. Sr. Presidente, qual o tempo de que disponho?

O Sr. Presidente: — V. Ex.a dispõe do tempo que entender necessitar. Apenas espero que entenda ser curto.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Irei percorrer rapidamente todas as questões e à medida que o for fazendo irei apontando quem intervirá de seguida, pelo que os Srs. Secretários de Estado irão sucessivamente abordando aquilo que lhes remeter.

Sr. Deputado Carlos Lage, agradeço-lhe a manifestação de apreço pelo trabalho desenvolvido pela Secretaria de Estado da Ciência e Tecnologia. Devo dizer--lhe que não há qualquer espécie de tentativa de asfixia' financeira do LNETI nem de nenhuma institução, antes pelo contrário. O Sr. Secretário de Estado explicará a razão de ser da evolução das verbas.

Aproveito agora para responder à questão relativa às verbas para as autarquias e a FEF, questão a que não voltarei. É evidente que o Governo apresentou a sua proposta e não o fez sem uma longa meditação e sem um longo exercício de análise. Não estava em causa manter sempre o nível de 21 % de crescimento das receitas que as autarquias tiveram em 1987, como anteontem referi, com as consequências que tive tam-

bém a oportunidade de explicitar no meu discurso, mas é evidente que isto foi o máximo que pudemos fazer nas actuais circunstâncias. Todos compreenderão que todos os intervenientes fizeram a profissão de fé e a expressão de vontade de ver aumentadas as verbas das autarquias. Já agora, como ficou registado o vosso voto, também gostaria de deixar registado o meu. Gostaria muito que as autarquias tivessem muito mais meios, mas simplesmente têm os meios possíveis nos condicionamentos em que foi possível.

Quanto aos inconvenientes, e houve alguns Srs. Deputados que reflectiram sobre isto, é evidente que existem. O Sr. Deputado Carlos Lage falou de uma maquiavélica invenção da nossa parte, dizendo que estamos com um stop nos anos em que não há perigo à vista do ponto de vista eleitoral e numa fase de go nos anos em que é preciso deixar ir. Isso está fora de causa e imagino que isso se deve ao facto de o seu espírito querer exercer-se sobre nós, mas essa declaração não colhe porque isto é tão complicado no que se refere à teia de relações com outras variáveis que seria efectivamente um exercício de grande capacidade, de maquiavelismo, para rodear tudo, focando-nos apenas nessa variável e nesse factor determinante. É evidente que existem muitas outras coisas que condicionam a conjuntura de forma a não se poder organizar tudo em termos desse objectivo tão concreto. O que acontecerá, e tive ocasião de referir isso numa das respostas que dei no Plenário, fará com que tenhamos de olhar para a gestão municipal, nesta fase em que há ajustamento de receitas a fazer, comprimindo tudo aquilo que respeita a despesas correntes, dentro da medida do possível. É fácil acomodar investimentos, é relativamente fácil graduar a cadência a que se processam os investimentos, mas é muito difícil estar a manobrar com despesas incompressíveis como são as que respeitam a despesas correntes, nomeadamente com os encargos de pessoal. É por isso que não descuramos a parte da formação de pessoal autárquico e de melhoria das condições para a sua própria gestão.

Depois faia na rede de equipamentos como instrumentos de ordenamento, tema retomado por outros Srs. Deputados. É isso que queremos fazer e quando olhamos para o equipamento que se distribui, através da nossa direcção-geral competente, tentamos cruzar critérios diversos, o critério sectorial, o critério regional e o critério nacional, e é evidente que para o critério nacional há critérios de orientação, deixando as outras coisas para apreciações mais específicas dentro da sua vocação. Não vou agora referir esses critérios, não está em causa a sua enumeração, mas tão-somente a notícia da sua existência e a nossa preocupação fundamental é vitalizar aqueles centros que têm capacidade e viabilidade de crescimento. A experiência mostra que em Portugal todos os centros com menos de 4000 habitantes perdem população de forma sistemática e todos os centros com mais de 4000 habitantes, dependendo do local onde estão, conseguem reter alguma população, de forma que sabemos quais os que conseguem reter e quais os que, devido a esse facto, têm alguma espécie de capacidade de alívio indirecto do que não queremos fazer. Tal como tive ocasião de dizer no meu discurso introdutório, e como ainda esta semana referi largamente no Algarve, em reunião com os autarcas, gostaremos de reforçar o papel das cidades de pequena e média dimensão, queremos limitações ao crescimento

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da área metropolitana de Lisboa e do Porto, não queremos uma diminuição do seu papel, antes pelo contrário, queremos uma diversificação interna das suas funções terciária e quaternária mais desenvolvidas. É isso que queremos, porque pensando em termos estratégicos, mesmo peninsulares, se não tivermos duas grandes áreas metropolitanas, acabaremos por ser, no que nesse respeito pode significar uma dependência, absorvidos pelos grandes centros espanhóis, e isso seria extremamente negativo para Portugal. Porém, temos de impedir o crescimento de Lisboa e do Porto não por medidas restritivas, que nunca dão resultado, mas devido à criação de condições de viabilidade das outras cidades.

Depois referiu os PIDRs perguntando se eles se inserem ou não numa estratégia global, se esta é ou não explícita. Como o Sr. Deputado sabe, existe um plano de desenvolvimento regional nacional, que foi apresentado em Bruxelas há dois anos, e que deverá ser reformulado este ano. Isso irá ser feito na cornucópia de planos que o Sr. Deputado João Cravinho gosta de salientar. Este plano é para nós o mais importante e por isso é aquele que temos de fazer e foi a esse que apelidámos de plano de desenvolvimento económico e social regionalmente diferenciado ou especialmente diferenciado.

É evidente que tanto aí como no outro, embora de uma forma mais ténue, estão incluídas as grandes linhas de orientação para o desenvolvimento regional. Relativamente à consideração sobre os PIDRs, antecipo, até porque houve várias questões a esse respeito, a resposta a pergunta colocada quanto à forma de eleição de áreas para PIDRs.

Em primeiro lugar devo dizer que existem diversos critérios. O critério do desenvolvimento desfasado em relação à parte mais desenvolvida do território é o primeiro deles. Todavia, é nossa convicção que o desenvolvimento não é um fenómeno isolado, não é um fenómeno que possa acontecer sem a intervenção de muitas outras entidades e por isso tenho pesado muito a mobilização de outros agentes. Quando aparece um grupo de autarcas a dizer que estão numa área pouco desenvolvida que queriam desenvolver e estão empenhados em pôr energias, vontades, meios financeiros, de persuasão, de formação de opinião, capacidades, em contacto para o fazer, é para nós uma garantia de que esse PIDR vai para a frente com melhores condições. E devo dizer que tenho tido a satisfação de receber grupos de autarcas que ou solicitam uma entrevista cá em Lisboa ou pedem para me deslocar aos próprios locais para saber das suas intenções. A iniciativa, envolvimento e empenhamento locais são para nós um critério muito importante para avançar, independentemente de todos os outros que são naturalmente mais do que claros.

Portanto, não há expediente, não é o primeiro que vem que é o primeiro a ser servido, actuamos dentro das zonas com potencialidades, com interesse local, em zonas em que sabemos da existência de problemas de desequilíbrio. Só para citar um exemplo, gostaria de falar do caso do Vale do Tejo, dizendo, no entanto, que este exemplo não deveria ser redutor de toda uma gama de possibilidades existentes. O vale do Tejo, com o melhor terreno agrícola nacional, com enormes potencialidades não aproveitadas, necessidade de crescer por meio do crescimento daquela parcela do território e que

depois de alguns anos e de algumas operações de indução de entusiasmo começa a aparecer. Começou por aparecer a zona da lezíria, depois veio a zona daquela parte a que se chama o bairro e logo de seguida apareceu a zona do médio Tejo, todas clamando pelo aproveitamento das potencialidades em recursos, mostrando o interesse local. Tudo isto se juntou à nossa convicção de que aquela região, no momento actual, está encravada e não está tão desenvolvida quanto poderia, tendo ainda a vantagem de estar perto de Lisboa, podendo servir-se da capital como local de destino dos seus migrantes, o que seria negativo.

Quanto ao Programa Nacional de Interesse Comunitário, devo dizer que, quando anteontem me colocaram a pergunta, não estava em posição de falar muito sobre o assunto porque só ontem foi aprovado o primeiro programa desse tipo relativo aos três sistemas de incentivos de base regional, de potencial endógeno e de infra-estruturas turísticas. Sabia, como era evidente, que as coisas estavam bastante seguras no que respeitava à sua aprovação porque tinha pessoalmente enviado o programa para agendamento para o Conselho de Ministros de ontem, mas, por elementar prudência, não podia anunciar previamente aquilo que aconteceria 36 horas depois. O programa ontem aprovado tem as três componentes referidas — base regional, potencial endógeno e apoio às infra-estruturas turísticas— e tinha sido previamente aprovado pela comissão do FEDER em Bruxelas e quando estiver feita a promulgação pelo Sr. Presidente da República e a respectiva publicação faltará apenas um sancionamento da Comissão Europeia, o que acontecerá em meados de Janeiro, tal como previsto pelo comissário encarregado desses assuntos.

Peço ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais o favor de responder a todas as questões relativas à adaptação das directivas e à Lei Quadro do Ambiente com os regulamentos adequados. Ele teve há bem pouco tempo a ocasião de elaborar o programa de actividades legislativas de regulamentação para os próximos quatros meses e poderá dar resposta às questões.

Com isto começo por responder à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, que também levantou questões neste campo, pelo que o Sr. Secretário de Estado responderá a todas essas questões muito específicas como a Lei da Água, do Licenciamento Industrial, dos índices de poluição, porque não há atraso nos trabalhos da bacia do Ave. É evidente, Sr.a Deputada, que todos nós gostaríamos de ter dez vezes o que está atribuído ao Tran-cão para se poder andar mais depressa. Depois falou da questão do Cabedelo, zona ecológica, de passagem de pássaros e de postura de certas espécies que podem ser prejudicadas pelos trabalhos de dragagem. Isso não pode acontecer porque os próprios termos de referência do contrato efectuado com a empresa o impedem e é evidente que, sendo aquela zona o que é, sendo o ponto de convergência de dois caudais sólidos, um que vem pelo rio e outro que vem pela corrente marinha que desce a costa portuguesa, e havendo conjugação de dois veículos, o rio e o próprio mar, não devemos ter ilusões. O trabalho de dragagem da zona do Cabedelo vai ser um trabalho permanente, de maneira que ninguém pensa que vá haver um trabalho finalizado e que será um ponto final na necessidade de se proceder a dragagens no rio Douro. As dragagens no rio Douro

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não são hoje tão fortes como eram nos tempos em que não havia oito barragens a interpor-se na condução do caudal sólido do rio. Vai agora haver menor depósito do lado carreado pelo Douro, mas continuará a existir o depósito carreado pelo lado do mar. A única maneira de fazermos isto, e devo dizer que esta solução é muito conveniente, é a seguinte: em vez de os exploradores de inertes só pagarem 30$ por metro cúbico de areia estão a pagar — não sei se por metro cúbico ou por tonelada— 400$, o que dá um rédito importante para o Estado. Fazem-no de forma adequada e simultaneamente controlada, porque o Gabinete da Navegabilidade do Douro não deixa que a exploração seja feita de forma desordenada. Por isso, os seus temores não têm razão de ser e acontece que não ficará admirada se no final desta concessão aparecer uma outra, porque este trabalho será constante.

Quanto aos apoios aos JTLs, volto a dizer que gostaríamos de ter muito mais apoios e o Sr. Secretário de Estado da Administração Local fará o favor de dissertar sobre os JTLs referidos pela Sr.a Deputada.

Já respondi à questão dos critérios das OIDs e já também referi a questão das autarquias. A nossa proposta está feita e agora não iremos alterá-la porque, como podem imaginar, não se chega com facilidade a uma proposta destas. Se pensam que aceitei sem reagir à primeira proposta que me foi feita, devo dizer que estão muito enganados porque, como podem imaginar, fui o primeiro a lutar por isso, aliás como todos os ministros. Um orçamento é sempre a expressão de um consenso sempre complicado porque todos querem garantir para o seu próprio sector as maiores coisas e evitar que haja protestos. Ninguém faz protestos por gosto.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Ouvi a sua explicação, Sr. Ministro, com algum espanto. Disse que não aceitou a primeira proposta que lhe apresentaram em relação às autarquias. A que é que se refere concretamente?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.a Deputada, quando se começa a fazer um orçamento as pessoas não começam por propor o FEF. Já percebi o que quis referir e creio que quis apanhar-me em contradição. A Lei das Finanças Locais foi escrupulosamente cumprida e aí nem tugi nem mugi. Aí foi o IVA, ponto final, acabou-se. Lamentei o facto de não haver uma previsão mais optimista, mas não houve qualquer espécie de reacção porque a lei era a lei e aí não pude querer mais, mas, como sabe, há muitas outras verbas, nomeadamente para a construção de novas freguesias, para contratos--programa e muitas outras coisas em que gostaria de ter mais dinheiro e não consegui. Não foi nessa zona muito balizada peia lei que tentei ultrapassar a lei, até porque sou um obediente cumpridor da lei.

O Sr. Deputado António Martins referiu-se ao Programa Nacional de Interesse Comunitário e ao sistema de incentivos. É evidente que tivemos duas coisas em atenção na formulação final do sistema. Uma simplificação, a maior que se poderia fazer, relativa aos impressos a preencher. Os impressos têm de ser simples, mas também têm de ser suficientemente complexos e esclarecedores de tudo o que está em jogo.

Quanto à rapidez do processamento tivemos tudo isso em atenção e as portarias já estão feitas e vão acompanhar os sistemas instituídos por decreto-lei, têm uma data e por esse facto têm prazos e creio que existem progressos bastantes a nessa rapidez de processamento que tanto o preocupa.

Sr. Deputado Neves da Silva, já referi coisas relativas aos equipamentos, às grandes áreas urbanas. Há um ponto complicado que, por ter tomado grande parte da sua exposição, merece uma atenção especial. Refiro--me à questão da auto-estrada para Cascais, que disse ser um grande retrocesso. Não penso que tenha sido um grande retrocesso, porque há vários factores a ter en conta e embora esteja muito de acordo com aquilo que referiu devo dizer que a gestão da implementação do trecho da auto-estrada tem de ser feita com grande acompanhamento, especialmente com uma disciplina muito severa sob o ponto de vista de ocupação do solo e daquilo que será a ocupação do solo circundante. A marginal esgotou-se, é o trecho europeu com maior sinistralidade, não consegue escoar mais nada. Portanto, quando vemos todos esses pontos negros que são a série de cruzamentos e de entroncamentos da marginal e a avaliarmos com o tipo de avaliação das companhias de seguros, chegamos a valores enormes relativos ao que se perde todos os anos naquela estrada, isto sen entrarmos em atitudes sentimentais relativamente ao valor da vida humana. Com os brutais aumentes do índice de propriedade automóvel que temos a situação seria ainda mais grave. Porém, estou muito de acordo com o que diz. Se a construção da auto-estrada, que a muitos títulos se revela uma alternativa — ou a auto-estrada ou um transporte público de massas muito eficaz que eventualmente não resolveria totalmente a situação, mas que seria igualmente caro — não for efectivamente acompanhada por uma severa disciplina sob o ponto de vista do ordenamento do território, poderemos ter coisas muito negativas e nesse ponto concordo consigo.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Ministro, gostaria de deixar claro que para mim é evidente que a área metropolitana de Cascais, e perdoe-me a expressão com a mesma liberdade com que se usa a de Lisboa q*& não está definida tão legalmente quanto isso, está encravada e bloqueada e a actividade económica que se faz nessa zona não tem outra saída para o País que não seja passar por Lisboa. Existem fábricas, centros industriais que estão bloqueados. Parece-me que a ordem de prioridades das vias rápidas está completamente invertida do ponto de vista de uma estratégia de ordenamento do território. Primeiro era a CREL porque neste momento não é desejável que alguém vá de Cascais para o Porto sem passar por Lisboa. O simples facto da CREL se cruzar com os actuais corredores de acesso a Lisboa ia potenciar nós terciários distintos de Lisboa e geríveis numa diferente perspectiva. Depois a CRIL e apesar de tudo preferia a primeira à segunda, e uma das grandes soluções para os actuais congestionamentos seria dispensar as pessoas da passagem por aquelas ruas, naquelas estradas. Estamos, todavia, a reforçar a necessidade de as pessoas de Cascais virem para Lisboa para aceder ao resto do País. O Sr. Ministro das Finanças diz, e com toda a razão, que as opções dos agentes económicos estão muito condicionadas pelas expectativas. A auío-estracla vai ser

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antes de mais uma enorme e gigantesca expectativa para as pessoas que antes de perceberam que vão chegar mais depresa à bicha vão ter a tendência de trocar a Brandoa por Cascais. E não vão viver para Cascais, vão, pelo contrário, transformar Cascais na Brandoa. As pessoas vão maciçamente comprar essa expectativa e inviabilizar uma área metropolitana de Cascais-Sintra com vida própria, com uma universidade própria, com um teatro de ópera próprio e com um grande hospital porque os problemas da descentralização, Sr. Ministro, põem-se hoje em dia de uma forma extremamente contundente. Felizmente, para o País hoje há actividade cultural, fomento e apoio a muitas coisas que se passam nas cidades de província, mas não conseguimos levar a arte, a cultura, o lazer, a qualidade de vida a 5 km para o exterior da cidade de Lisboa. Devo dizer--lhe que nem a comunicação social normalmente sabe o que se passa fora das portas de Lisboa e sabe bem o que se passa nas capitais de distrito. Há hoje um grande desafío em relação a estas zonas e as opções das auto-estradas, Sr. Ministro, são perfeitamente ao contrário do ponto de vista das prioridades.

Sr. Ministro, o único limite para o crescimento destas zonas é o congestionamento e, neste momento, enquanto não forem possíveis outros limites, tudo o que signifique descongestionar significa criar as condições para congestionar mais além. Neste momento, por estranho que pareça, o congestionamento é o instrumento fundamental para o ordenamento, e a forma de descongestionar passa por uma arte fina e o Sr. Ministro sabe que presentemente estão a ser feitos investimentos maciços e brutos, a todos os títulos.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado, todos os pontos que levanta são muito interessantes, e lamento não poder ter a tarde inteira para os debater, porque são frutuosos do ponto de vista do ordenamento do território. Gostaria, no entanto, de lhe dizer que as preocupações que exprime são também as minhas e, portanto, não pode estranhar que a tudo o que levantou lhe dê como resposta que também fico preocupado com a construção da auto-estrada se não for acompanhada de uma disciplina muito severa, sob o ponto de vista do ordenamento do território, no qual se encontram os estudos de impacte, com tudo o que referiu.

É evidente que neste momento, além das duas circulares que referiu, tal como o Sr. Presidente da Câmara de Lisboa me disse, e suponho que não estou a cometer nenhuma inconfidência, os presidentes das câmaras de toda esta zona acordaram em fazer uma terceira circular vinda de muito longe, que começa exactamente em Cascais e, passando por Sintra, vai ter a Vila Franca de Xira. Esta é a primeira barreira a ser apresentada para acesso aos fundos do FEDER. De forma que esta notícia me apraz muito, por muitas razões. Em primeiro lugar, é em torno de um tema concreto que se fez a reunião de câmaras municipais desta área, porque começaram a ver que existem coisas fora das suas próprias fronteiras que lhes interessam, e, quando o presidente da Câmara de Lisboa diz que para ele, enquanto autarca de Lisboa, é muito importante a feitura de uma via que começa em Cascais e vai até Vila Franca de Xira, penso que começa a constituir-se uma consciência de área metropolitana e de resolver os problemas em conjunto, reflectindo

acerca das consequêncis do que é feito num concelho individualizado relativamente aos concelhos circundantes. Quando me dizem que é aquela a primeira coisa que, depois de ser estudada, querem apresentar ao FEDER, penso ser melhor que isso aconteça, porque então eles começam a estar unidos por uma isca, o que seria excelente.

Voltarei agora a uma resposta que há pouco dei a um seu colega de bancada, Carlos Lage, dizendo que nada disto terá sentido se não tivermos a contraparte institucional em pleno funcionamento. Se nós, a administração central e o Governo, fazemos os estudos de impacte e tudo o resto, mas se depois, por ocasião do licenciamento para construção nos respectivos municípios, temos o risco da proliferação das tais «Bran-doas», então estamos a tentar fazer coisas que os outros não têm em mente. Gostaria que ficasse ciente de que temos consciência desse facto e que não vai ser fácil acontecer.

Devo dizer-lhe que, relativamente ao segundo ponto que levantou — os três pontos que levantou são pontos que, considerados individualmente, dariam para uma tarde inteira de conversa—, terei de responder muito rapidamente. Refiro-me às empresas públicas e digo que não é verdade que não exista um quadro conceptual muito claro e definido, que foi já objecto de apreciação em Conselho de Ministros. Por isso, não será por falta de ideias que as coisas não avançam. Tudo isto tem uma cadência e não me compete a mim estar a revelar a velocidade a que as coisas se vão passar. Queria, no entanto, reagir contra a sua afirmação de que ó Governo tem uma insuficiência conceptual nesta matéria, o que não é verdade.

Depois falou na parte dos transportes urbanos, mas não gostaria de prolongar muito a observação a este respeito. É evidente que toda esta questão dos transportes urbanos tem a maior das sensibilidades. Devo dizer que estou de acordo com a maior parte dos comentários que fez a este respeito e que alguma coisa tem de ser feita. No entanto, não pode ser feita de uma forma imperativa, quer a partir do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, que neste caso é a vertente que importa, quer do Ministério dos Transportes. Por isso, estamos a encorajar as autarquias para que façam, em primeiro lugar, planos directores e se possível, quando há grande interligação de influências, como no caso de Guimarães, que sejam feitos numa base intermunicipal. Ao fazê-lo numa base intermunicipal, é evidente que, ao discutirem as actividades e o local onde se desenrolam as actividades geradoras de transporte, têm de começar a pensar na distribuição e na afectação dos fluxos aos diversos canais, pensando também nos transportes municipalizados, tal como disse. Há coisas que não se podem abordar directamente e esta parece-me ser uma daquelas que só pode ser abordada através do planeamento.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Ministro, todos esses aspectos — a ligação com os planos directores municipais e o problema da intermunicipalidade dos transportes urbanos — estão devidamente contemplados na proposta de alteração que o PS vai apresentar e para a qual espero toda a compreensão.

O Orador: — Sr. Deputado, estudá-la-emos com a maior das atenções.

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O Sr. Deputado Álvaro Dâmaso já não se encontra na sala, mas irei responder sinteticamente à pergunta que me colocou.

Quanto ao artigo 18.° —apoio ao sector produtivo e reforço para operações de tesouraria—, devo dizer que é extensível a projectos das regiões autónomas, uma vez que os programas STAR, VALOREN e o Programa Nacional de Interesse Comunitário já abrangem as regiões autónomas.

Depois o Sr. Secretário de Estado do Ambiente fará o favor de responder ao Sr. Deputado Belarmino Correia quanto à questão de Figueiró dos Vinhos.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu a falta de documentação quanto ao FEDER, mas enviámos alguma informação, não sendo, no entanto, possível reunir tudo o resto a tempo de ser enviado. Mandámos o que tínhamos na ocasião, mas iremos enviar essa informação, embora já não chegue tempestivamente para a discussão. Temos, porém, uma dificuldade muito grande, razão pela qual não enviamos a informação, porque o que interessava aos Srs. Deputados, tanto quanto percebi, eram as hipóteses para 1988 e, enquanto não houver orçamento comunitário, tudo o que mandarmos não passará de mero exercício de adivinhação.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, agradeço-lhe que me tenha permitido a interrupção.

Julgo, contudo, que não se trata de jogos de adivinhação, porque, se o Governo prevê verbas — não vou discutir a questão de inscrição —, não se tratará de um jogo de adivinhação. É perante a informação que o Governo dá em termos globais que gostaria de ver a concretização em termos de um quadro de entradas e saídas, de origem e aplicação de recursos.

Sinceramente lhe digo que me parece que, em alguns aspectos, estará a haver previsão de aplicações demasiadas para os recursos que estão previstos receber.

O Orador: — É capaz de não acontecer isso. Verá que certamente isso não acontecerá, mas temos uma margem de indefinição razoável nesta parte da informação.

Pediria ao Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia para referir esta redução, que para mim é estranha, pois não há uma redução de 50%. No entanto, peço o favor ao Sr. Secretário de Estado de fazer o seu comentário pessoal, porque o que se passou na execução, e tive ocasião de referir isso na exposição inicial, foi que, para se saber o que iríamos fazer, fizemos umas jornadas de ciência e tecnologia, que tiveram lugar logo no princípio do Verão. Essas jornadas definiram um bom bocado daquilo que vinha a ser a forma de proceder e elas próprias demoraram algum tempo na sua organização. Nos meses de Outubro e Novembro foram realizados os painéis de avaliação dos candidatos e neste momento grande parte das coisas estão processadas. O próprio Sr. Secretário de Estado teve ocasião de me informar da cadência a que tudo isto se processava e há pouco na sua exposição referiu que os projectos já estão completos e excederam os montantes previstos — não consigo citar de memória o que já foi concedido — e também referiu que grande parte daqueles que não foram contemplados, mas aprovados em mérito absoluto, passam imediatamente para o ano que vem, de forma que no próximo ano é natural que as tais realizações de 100% estejam no horizonte.

O Sr. Deputado referiu a famosa questão da dotação concorrencial, perguntando quais as áreas moles em que posso carregar no Ministério. Vamos indo e vamos vendo. Vamos ver quais os sectores que estão a reagir melhor, a concorrência dentro dos sectores não vai ser cortada, e vou tratar de assegurar que não me venham dizer posteriormente que foi por falta de pessoal, ou falta de fiscalização, ou falta de outra coisa qualquer, que uma coisa não foi feita. A verdade é que as próprias direcções-gerais têm de dar informação sobre a execução. Não vou agora repetir tudo o que disse no meu discurso em Plenário acerca do acompanhamento e avaliação, mas direi que o acompanhamento é um instrumento indispensável para fazer a escolha daquilo que está em condições de ser deixado cair ou ser transferido para outros sectores para ver se conseguíamos taxas de execução próximas dos 100%.

Quanto ao futuro do DCP, Sr. Deputado, dir-lhe-ei que não vou fazer o elogio do DCP. Celebrou-se há muito poucas semanas o 25.° aniversário do Secretariado Técnico da Presidência do Conselho e tenho um longo discurso sobre o que penso ter sido o alfobre do DCP. Não necessito de sair desta mesa para ver, pelo menos, três técnicos que de lá saíram, que hoje estão no parlamento e que já foram ministros ou secretários de Estado, para ver a importância daquele organismo como gerador de muitos valores que seguiram diversos caminhos. Há gente que não supõe que tenha sido esse alfobre, mas houve efectivamente uma contribuição que não foi apenas constituída pelos planos e programas já feitos. Não queria ocupar-me muito neste domínio e peço-lhe para ler o meu discurso — enviar--lho-ei oportunamente — e darei a resposta por escrito. Isto passou-se há quinze dias ...

O ti. João Cravinho (PS): — Em relação ao futuro?

O Orador: — Sim, também faço algumas considerações acerca disso.

Peço ao Sr. Secretário de Estado o favor de responder ao Sr. Deputado Gilberto Madail no que corresponde à ria de Aveiro.

Relativamente ao concelho da Feira e à sua dispersão, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que eu próprio tive ocasião de tentar encontrar mecanismos de estruturação desse espaço inorgânico que tem essas consequências negativas. Mas a convicção de que nada se pode fazer sem as autarquias, que serão quem irá implantar as decisões no terreno, e a falta de vontade de cooperação dessas autarquias impediram-me um pouco a prossecução dos propósitos que referiu. Pedia ao Sr. Secretario de Estado da Administração Local o favor de referir este equipamento de Castelo de Paiva, o pavilhão gimnodesportivo pelo qual o presidente da Câmara de Castelo de Paiva tanto se interessa. Parece que, finalmente, as coisas estão ultrapassadas quanto ao encontro de uma entidade privada capaz de administrar o dito pavilhão. Suponho que o projecto ainda não está aprovado, mas peço ao Sr. Secretário de Estado o favor de referir este aspecto.

Quanto ao Sr. Deputado Carlos Lilaia, que teve de se ausentar, devo dizer que já fiz as considerações acerca do ordenamento do território, tive ocasião de referir o que acontece com os PIDRs. Quanto às acções concretas do Plano de Setúbal (PROSET), pedirei à

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Sr.8 Secretária de Estado o favor de enviar uma nota que foi preparada para a minha visita a Setúbal, a realizar amanhã. Assim, o Sr. Deputado Carlos Lilaia ficará informado.

Já referi a questão do sistema de incentivos, também respondi acerca das autarquias e do FEF.

O Sr. Deputado Fernando Nunes falou acerca das relações entre o Governo e as autarquias e o seu aprofundamento. Quanto aos novos incentivos municipais, peço ao Sr. Secretário de Estado o favor de deixar registado o que pensa a este respeito.

Relativamente à parte do Sr. Deputado António Vai-rinhos, pedia à Sr.a Secretária de Estado o favor de responder no que se refere aos passos concretos que se deram para a coordenação dos fundos, embora eu faça um comentário inicial. Já referi quais os critérios das novas OIDs, a conjugação de necessidade e vontade local de se chegar a um resultado, mas a coordenação é difícil. Imagino que tinha em mente coisas como: que tipo de coordenação com a Junta Autónoma das Estradas (JAE), que coordenação com a Electricidade de Portugal (EDP), que coordenação com grandes empresas ou grandes corpos do Estado que pudessem contribuir para um PIDR. Está em boa posição de saber como isto é difícil. Isto é persuasão que conduz a resultados finais.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente João Cravinho.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Vai-rinhos gostaria de interrompê-lo, Sr. Ministro! Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Mais do que isso, Sr. Ministro. Concretamente, queria que me respondesse à questão da aplicação dos fundos comunitários, nomeadamente o PEDAP, o PAF, etc, e a possibilidade de coordenação, quer com estas verbas, em termos de ...

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado, para não elaborar muito na resposta, dir-lhe-ei que isso se fará com paciência e, portanto, será feito, levando-os um a um. Sabe como são autónomos os ministérios e como são as administrações que têm dinheiros a gerir. Têm os seus dinheiros, não querem a interferência de ninguém, e só se pode lá ir pela persuasão, e isso só acontece quando elas virem que podem ir buscar dinheiro a outra fonte para fazer aquilo que gostariam de ver feito. Sabe muito bem que as autarquias só se interessam pelo PEDAP quando vêem que podem ir buscar alguma coisa para fazer viação rural. O PEDAP só se interessa pelas autarquias quando percebe que pode ir buscar projectos aos GATs que apoiem as autarquias. São estes contactos de cooperação que é preciso estar continuamente a enaltecer para que haja efectivamente a possibilidade de a fazer.

Pedia à Sr.a Secretária de Estado o favor de falar sobre o VALOREN e a retroactividade prevista.

Quanto ao Sr. Deputado Cláudio Percheiro, e relativamente às novas competências do Ministério da Educação que serão transmitidas, Sr. Deputado, já depois de tudo isto estar avançado em reunião do Ministério da Educação com a Associação de Municípios e connosco, ficou combinado que não interessa apenas o

quadro actual, tem de se definir um quadro de chegada e estabelecer um calendário para partir de um lado para o outro, e é isso que se vai fazer no futuro; a transferência, neste momento, deve ser considerada como um primeiro passo de um processo em que se vai definir um quadro de chegada. Não posso adiantar mais sobre isto, talvez tenhamos o quadro de chegada dentro de alguns meses; como pode imaginar, isto é difícil de fazer, mas lá chegaremos.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Então por que razão não é retirado este artigo da proposta orçamental, uma vez que não há números, não há situações concretas?

O Orador: — Há números, desculpe, não entendeu, ou não me exprimi como devia. Há números para aquilo que é a situação actual, não há números para o que há-de ser a situação de chegada. Para já — isto é o que ficou combinado com a Associação Nacional de Municípios e, portanto, vai demorar algum tempo a definir o que vem a ser a situação de objectivo —, naturalmente, estamos em condições de apresentar aquilo cujo significado conhecemos, não se pode falar sobre o significado do que não se sabe. De qualquer das formas, também ficou bem claro que, tal como se diz na gíria destas coisas, as funções passam com mochila, de maneira que não haverá agravamento actual.

Pedia ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local para falar na criação das novas freguesias e da maneira como ele próprio tem chegado à conclusão de como se gere essa verba; não é tão difícil de gerir porque, afinal, não se gasta tudo da mesma forma, nem ao mesmo tempo, e ele próprio tem uma experiência muito grande da maneira como com pouco se consegue fazer muito, não por milagre de multiplicação, mas porque as coisas não vêm com a pressa de solicitação com que aparecem.

Faz-me perguntas concretas quanto aos trabalhadores tarefeiros, não tenho aqui elementos para lhe responder, nem quantos vão para a reforma; naturalmente, poderei pedir à Secretaria-Geral para me preparar uma nota que terei muito gosto em enviar-lhe.

Esta questão do porto do canal e do quebra-mar, porque não existe verba, não sei se podemos respon-deder a isso aqui com esse pormenor; pedia à Sr.a Secretária de Estado para ver se no PIDR de entre Mira e Guadiana há alguma referência; se não houver, mandar-lhe-emos a informação. No que respeita ao aproveitamente do Gema, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente é capaz de o referir; se foi prometida a reparação da estrada, não sei quem prometeu, mas, se alguém o fez, tem de a pagar, só não sei agora dizer--lhe por que é que essa reparação não foi feita — perguntou-me uma coisa de muito pormenor, não sei, de facto, como é que o caminho destruído do porto do canal pelas obras de construção do respectivo quebra-mar vai ser reparado, mas tentarei saber e depois dir-lhe-ei alguma coisa.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Desculpe, Sr. Ministro, mas não respondeu em relação aos 40 000 contos dos transportes escolares.

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O Orador: — Peço ao Sr. Secretário de Estado para referir isto, porque foi assunto conversado com ele e com o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Educação, e ele sabe das dificuldades com que honraremos esse compromisso.

Sr. Deputado João Cravinho, há efectivamente diversas coisas na linha do PEDIP: há uma zona que será total e somente da obrigação da coordenação do Ministério do Planeamento, digamos, uma parte até ao nível em que não há interferência do PEDIP, das infra--estruturas; tudo quanto são infra-estruturas do PEDIP que surgem igualmente no FEDER tem de ser de gestão conjunta, chamemos-lhe combinação conjunta, ou, antes, de definição conjunta — imaginemos o caso: desencravamento da Covilhã, o Ministro da Indústria diz «o desencravamento da Covilhã é definitivo para a indústria da Covilhã»; então a minha obrigação, como Ministro do Planeamento, é juntar o Ministro da Indústria com o Secretário de Estado das Obras Públicas ou das Vias de Comunicação e tentar dar prioridade na nossa candidatura do FEDER a todas as obras que, estando previstas na Junta Autónoma de Estradas, signifiquem um desencravamento para cima e para baixo; isto vai ser um exercício de compatibilização conjunta. Nas infra-estruturas que possam servir os objectivos do PEDIP mas que sejam da responsabilidade de outros organismos tem de haver um trabalho de compatibilização. Acima disso, nomeadamente num sistema de incentivos à modernização e à inovação dentro da indústria — são coisas em que, naturalmente, o Ministério do Planeamento gostará de estar informado, mas cuja gestão cabe totalmente aos serviços do Ministério da Indústria, é isto que está combinado.

Aparece a seguir aquela referência aos numerosos planos; já antes referi que vamos começar agora, pois suponho que hoje é a nossa última comparência em sede de comissão, pelo que ficará a Sr.a Secretária de Estado completamente liberta para accionar trabalho, do qual já há uma estruturação, relativamente ao Plano de Desenvolvimento Económico e Social, regional ou espacialmente diferenciado.

O Sr. Presidente: — Eu sei que o trabalho está feito e que será discutido em Bruxelas, e haverá inúmeras entidades —que não são responsáveis perante o povo português, não são titulares de órgãos de soberania portugueses— que se vão debruçar sobre o assunto e a quem o Governo prestará a maior atenção. O meu problema é saber se os míseros e mesquinhos deputados e a mísera e mesquinha Assembleia têm alguma coisa a ver com isso. Desculpe pôr o problema assim, mas isto é uma questão muito velha.

O Orador: — Nem os deputados nem a Assembleia são míseros e mesquinhos, a minha resposta é: todas as contas que deverem ser prestadas serão prestadas.

O Sr. Presidente: — Fiquei elucidado, Sr. Ministro, porque suponho que o Governo terá cumprido sempre essa regra; portanto, repetir-se-á o que se verificou até aqui, é o que eu presumo da sua afirmação.

O Orador: — Quanto à modernização da Administração e novas técnicas de elaboração de planos de actividades, devo dizer que, naturalmente, tenho isto em

grande preocupação, porque imagino que aqui se podem poupar muitas coisas, e a insatisfação que de muitas formas aparece, num lado e noutro, tem a ver com esta falta de ligação entre a parte de orçamentação e a de planeamento, e depois as dificuldades que aparecem no acompanhamento por falta das mesmas. De maneira que, se o Sr. Presidente estiver de acordo, então os Srs. Secretários de Estado completariam agora muito rapidamente, porque já são duas horas menos um quarto.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação aos pontos que o Sr. Ministro me indicou para responder, começaria pelas questões relacionadas com a reabilitação urbana. Já tive ocasião de expor o nosso pensamento sobre a questão nas reuniões que tivemos; a Sr." Deputada Ilda Figueiredo traz a menção de factos concretos: Porto, Vila Nova de Gaia, Évora, Torres Vedras, Braga — em relação ao Gabinete Técnico de Braga, não tenho ideia de porpostas concretas, já o mesmo não se passa quanto aos outros quatro. Relativamente a Torres Vedras, foi um dos gabinetes que instituímos, o protocolo foi assinado no final de Agosto, é manifestamente prematuro estar a imaginar quais poderão ser as verbas de que o Gabinete terá de dispor para executar obras directamente; no caso do Porto, Vila Nova de Gaia e Évora, trata-se de gabinetes criados já há algum tempo, que têm vindo a produzir trabalho assinalável. O Governo irá apoiar ainda este ano tanto o caso do Porto como o de Vila Nova de Gaia; no caso de Évora, o contrato de assistência financeira proposto pela Câmara Municipal não implicava despesas de infra-estruturas durante o ano de 1987, apenas em 1988. Os casos estão a ser examinados com detalhe para ver de que apoio é que as câmaras municipais precisam nesta área, sendo certo que se trata de uma responsabilidade municipal; a Lei das Finanças Locais é que prevê, como excepção, apoio a algumas câmaras municipais que necessitem desse suporte. É evidente que nós pretendemos que a criação de gabinetes seja feita de forma moderada, já tive ocasião de exprimir a opinião do Governo de que no passado foi criado um número excessivo de gabinetes técnicos locais (GTL), daí algumas dificuldades de resposta orçamental ao trabalho que, muito positivamente, tem sido desencadeado nesta matéria, e também frisava que a nossa apreciação da ideia e do projecto de GTLs é positiva, na sua globalidade, mas também gostava de referir que nem tudo tem implicação orçamental; por exemplo, ainda há três ou quatro dias tive ocasião de trabalhar com a Câmara Municipal de Alcochete em relação a um projecto, muito assinalável, que tem sido desenvolvido no Centro Histórico, com reduzidíssimas implicações orçamentais — trata-se, sim, de pôr os particulares, induzir as populações a aderir a este esquema que foi instituído.

Passaria à questão do equipamento desportivo no distrito de Aveiro — o Sr. Deputado pôs duas questões de riveis diferentes: em primeiro lugar, as obras que seriam desencadeadas por execução do PIDDAC de 1988, não vou fazer enumeração delas, constam do mapa 7 do Orçamento do Estado, mas vou referir algumas, que são obras novas e que se situam no distrito de Aveiro: em particular, há uma pequena obra em Albergaria-a-Velha e há uma obra de dimensão bastante

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assinalável, que corresponde à piscina do Sport Club Beira Mar, em Aveiro — realmente, são iniciativas que se complementam, como muitas outras, é uma dezena, ou mais, de obras que estão em curso no distrito de Aveiro em matéria desportiva e integradas neste programa de ordenamento do território. Quanto ao caso de Castelo de Paiva, tanto quanto me recordo, trata--se de uma iniciativa para 1989, que foi apresentada no prazo devido, não tinha projecto aprovado até 31 de Maio, portanto não constou nem sequer foi apreciada para o PIDDAC de 1988.

Quanto ao PIDDAC de 1989, o plano de fundo é aquele que eu já referi; para uma dotação para obras novas imaginável de 1 milhão de contos deram entrada na Secretaria de Estado 32 milhões de candidaturas para a comparticipação do Estado, ou seja, mais de 50 milhões de contos orçamentais; em principio, deverão ser contemplados cerca de 3 % a 4 % dos montantes que deram entrada.

A cooperação intermunicipal, como sabem, funcionou, tivemos inscritas verbas ainda bastante avultadas em 1986 e 1987 para empreendimentos intermunicipais; tratou-se de uma iniciativa que foi, de alguma forma, ultrapassada pela criação e pela possibilidade de recurso aos financiamentos FEDER, que deram alguma resposta a esta preocupação de cooperação intermunicipal. É nosso objectivo, tanto quanto possível, no que diz respeito às autarquias, que esses financiamentos sejam predominantemente de carácter intermunicipal. No que diz respeito à legislação de contratos-programa, em execução do artigo 14.° da Lei das Finanças Locais, prevêem-se, de preferência, como determina a própria lei, contratos-programa de âmbito intermunicipal; aliás, alguns dos contratos-programa assinados no âmbito da Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais têm vindo a ter essa referência a todo o momento.

Em relação a freguesias, há que distinguir duas coisas: novas freguesias e antigas freguesias; as freguesias que têm três horas de existência —ainda não têm, porque o Sr. Presidente da República terá, naturalmente, de promulgar a lei, que terá de ser publicada no Diário da República —, portanto, iniciou-se a sua génese há três horas, naturalmente o Governo não previu no Orçamento do Estado para 1988 a criação destas freguesias; é evidente que teremos de examinar a questão dentro do dispositivo orçamental para procurar dar resposta a esta decisão da Assembleia da República. Oportunamente, os Srs. Deputados terão notícias sobre a análise que faremos da situação. No que diz respeito a antigas freguesias, às actualmente existentes, já tive ocasião de, bastante detalhadamente, referir a forma como temos procedido à gestão das verbas destinadas às sedes. O anterior governo deu subsidio a 400 novas freguesias, por critérios correspondentes às prioridades definidas pelas câmaras municipais e pelas assembleias municipais, e, portanto, tem-se vindo, na medida das disponibilidades orçamentais, a procurar dar resposta a estas solicitações; procurar-se-á prosseguir desta forma no próximo ano, sendo certo que há sempre que dar resposta aos compromissos que foram criados pelos subsídios dados a 400 freguesias, mas também até a subídios anteriores a 1985.

Quanto a responsabilidades atribuídas ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território, em declarações do Sr. Ministro da Educação à Comissão Parlamentar, naturalmente, não vou comentar as afir-

mações do Sr. Ministro da Educação; o que se passa, sim, é que há um esforço muito grande de cooperação do nosso Ministério com o da Educação na resposta à problemática do insucesso escolar e o propósito, também firme, de que essa vontade, que é governamental, e julgo que o Sr. Ministro da Educação já tem frisado isso em bastantes ocasiões, que, no fundo, deve ser um propósito da sociedade portuguesa, não deve ser algo da responsabilidade estrita do Ministério da Educação, e muito menos do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, corresponde a um esforço generalizado; isto tem consequências, naturalmente, para as autarquias portuguesas; mas há um esforço de ambos os ministérios para que isso não tenha consequências orçamentais para as autarquias, e isso terá as suas consequências, que o Ministério do Planeamento e da Administração do Território não deixará de equacionar perante as verbas inscritas no Orçamento do Estado para 1988 e que constam seja dos dossiers financeiros, seja da verba para contratos-programa.

O Sr. José Gameiro (PS): — Posso interromper, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Presidente: — Estamos já em tempo negativo, como se costuma dizer, estamos na dotação concorrencial do tempo.

O Sr. José Gameiro (PS): — Sr. Secretário de Estado, o que acontece é que o Sr. Ministro, ontem, questionado sobre o problema do encerramento de imensas escolas do ensino primário, referiu que isso iria acarretar para algumas autarquias locais encargos suplementares em transportes escolares e que estava prevista uma verba de 40 000 contos; pergunto se realmente isso vai ser cumprido ou não. O Sr. Secretário de Estado confirma, ou não, que esses 40 000 contos estão previstos no Orçamento de 1988 e que vão ser, de facto, entregues às autarquias locais?

O Orador: — Se o Sr. Ministro disse, é porque é verdade.

O Sr. José Gameiro (PS): — Era exactamente isso que eu queria ouvir, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.3 Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que fiquei com três questões por responder. A primeira tem a ver com o programa VALOREN; relativamente às duas questões particulares colocadas nesse âmbito, a resposta é a seguinte: quanto à retroactividade, faz parte do regulamento comunitário toda a retroactividade dos projectos das candidaturas apresentadas; no que respeita a atrasos nos pagamentos, pois, obviamente, está dependente do orçamento da Comunidade — se houver atrasos, como já se sabe que há, no orçamento da Comunidade, haverá naturalmente os seus reflexos para cada um dos Estados membros; relativamente à questão das OIDs, a diferença fundamental, como o Sr. Ministro já refe-

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riu, entre as OIDs e os PIDRs tem a ver com a intervenção comunitária, o espírito é o mesmo —isto responde também à Sr.a Deputada—, são operações específicas de ataque a problemas de desenvolvimento regional; o PIDR foi uma figura que nasceu, salvo erro, em 1983 em Portugal, julgo que foi nessa altura que teve, pela primeira vez, reflexos no orçamento — a partir do momento em que aderimos à Comunidade, dado que faz parte dos regulamentos comunitários, e a figura da operação integrada de desenvolvimento tem privilégio na afectação dos recursos, é exigente do ponto de vista de estudos de viabilidade, o que responde também à questão que o Sr. Deputado colocou, e planos de financiamento e na conjugação dos diferentes fundos comunitários, desde que se paute pelos critérios das políticas estruturais comunitárias. Portanto, a nossa filosofia tem sido, sempre que possível em operações que estão em embrião, por conseguinte preparatórias de PIDRs, tentar desde logo garantir o financiamento comunitário. Isso passa pela necessidade de ter à partida estudos de viabilidade que são muitas vezes, como no caso de Setúbal, financiados desde logo pela Comunidade e têm a garantia da contribuição comunitária. A filosofia é a mesma, o rigor é maior, a garantia de financiamento comunitário é também maior. Penso que isto responde às duas questões que colocaram.

Finalmente, quanto à questão concreta do PIDR entre Mira e Guadiana, há dois projectos que contemplam, num caso, a preparação do acesso ao Porto das Barcas e, noutro caso, as obras complementares do porto de pesca do canal, Porto das Barcas. Portanto, isso está contemplado no PIDR.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Desculpe, Sr.a Secretária de Estado, mas as verbas que aqui estão estão na execução prevista de 1987. Contudo, ainda nada foi aplicado.

A Oradora; — Tenho de ver isso, não tenho agora qualquer resposta. Enviá-la-ei posteriormente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: — Irei tentar responder rapidamente às questões que me foram colocadas.

Relativamente à intervenção inicial do Sr. Deputado Carlos Lage, penso que de algum modo o assunto já está esclarecido. Trata-se de uma pergunta de carácter geral e já no outro dia tínhamos falado quanto à implementação da Lei Quadro do Ambiente na Comissão. Na altura esclareci que esse trabalho está em andamento.

No que toca ao conjunto de perguntas da Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, creio que algumas já foram referidas. Relativamente ao INAMB, devo dizer que, a curto prazo, o seu presidente será empossado e, posteriormente, o conselho directivo. De resto, deve estar a chegar à Assembleia, como a muitos outros organismos, um documento da minha parte, solicitando indicação dos representantes para que, logo que seja empossado o presidente, seja também empossado todo o conselho directivo, com os representantes parlamentares, sindicais, patronais, associações ecologistas, uni-

versidades, etc. Q parlamento terá o seu lugar nesse órgão, e espero que na primeira quinzena de Janeiro tudo isso esteja regulamentado. De resto, isso só acontece agora devido, não a qualquer atraso do Governo, mas devido a um lapso legislativo da Assembleia, que criou o instituto sem criar o lugar estatutário de presidente. Portanto, foi necessário legislar nessa matéria e, tendo em conta o período vivido pelo Governo desde Março até Setembro, foi impossível criar o decreto-lei reguíarizador dessa situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Hda Figueiredo (PCP): — Queria apenas dizer ao Sr. Secretário de Estado o mesmo que já dissemos na Comissão. A Assembleia previu na lei que o Governo legislasse sobre essa questão, através de decreto-lei, no prazo de 180 dias.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: — Sr.a Deputada, já tive ocasião de dizer que para se dar posse a um director-geral tem de existir um lugar criado legalmente. Esse lugar não existia, foi necessário concretizá-lo e só agora — espero bem que na próxima terça-feira seja publicada no Diário da República a criação desse lugar — podemos regularizar a situação. A culpa, como é evidente, não foi da nossa parte.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito tem de sair, pelo que admitimos a sua intervenção, mesmo que esta esteja fora deste preciso ponto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Há duas questões que foram respondidas pela Sr.a Secretária do Estado do Planeamento e pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente e que eram a questão da OID do pinhal interior em Coimbra e a questão da poluição do Cávado. Tenho, porém, uma questão para V. Ex.a, Sr. Ministro, que é a questão do regime jurídico do planeamento das áreas metropolitanas e respectiva implementação.

A questão foi aqui posta em termos de problemática das áreas metropolitanas, pelo que poria a questão do regime principalmente relacionada com o problema da regionalização. O que é que V. Ex.\ pensa sobre isto, que iniciativas serão tomadas pelo Governo nesta matéria?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração dlo Território: — A razão que o leva a formular a pergunta leva-me a ter de dar a resposta de imediato, interrompendo o Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Aliás, queria agradecer reconhecidamente ao Sr. Ministro e a todos os meus colegas pela deferência.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — De forma alguma.

Sr. Deputado, acontece que há muitos anos tenho vinto a tratar, não do caso das duas áreas metropolitanas em conjunto, mas especialmente da área metropolitana do Porto. Sempre pensei que, se a constru-

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ção do enquadramento jurídico aparecesse de cima para baixo, seria uma daquelas coisas que poderia ser muito lógica, muito racional, mas que não tivéssemos convencido os principais actores do processo da decisão, seria uma situação prenhe de fracassos potenciais. E, por isso, tentei durante muitos anos que aparecesse uma proposta vinda de baixo para cima, de compromisso entre eles próprios, dizendo que estariam na disposição de colaborar numa acção comum, decidindo sobre investimentos, decidindo abordar todos os investimentos ou só alguns, começando pela água e saneamento básico ou pelos transportes, ao contrário de tudo aquilo que seria a perspectiva lógica, que seria a de começar pelo ordenamento do território, indo em cascata, partindo do quadro lógico para todos os investimentos. Devo dizer-lhe que tudo isso foi um processo longo, que, de acordo com as notícias que tenho, no caso da área metropolitana do Porto, está a chegar a resultados positivos. Parece que já se entenderam e que só estão à espera de dizer os termos do acordo para virem dizer ao Governo. A formulação será do género de dizer qual a formulação jurídica a dar à vontade de associação, tendo chegado a acordo naquele ponto e o que será necessário para dar a personalidade que falta neste momento relativamente a relações com o exterior, empreiteiros, fontes de financiamento, externas e internas, concernentes a assuntos comuns. Suponho que esta foi a fórmula mais lenta, mais exigente, mais paciente, mas também mais duradoura. Isto significa que, ao fim e ao cabo, foi um processo pedagógico em que, pela explicitação constante daquilo que vêm a ser as vantagens da associação, os associados resolveram expressar a vontade de se associarem. Eu digo isto sem qualquer paternalismo. Isto é o que se passa na área metropolitana do Porto.

Quanto a Lisboa, devo dizer que as coisas estão um bom bocado mais atrasadas, mas há pouco tive a ocasião de referir, a respeito de uma outra pergunta, que tive notícia de que começa a ser contemplada a possibilidade de uma candidatura comum para coisas que têm a ver com o conjunto, como é o caso do tal terceiro anel que vai de Cascais-Sintra até Vila Franca de Xira. Se isto for o começo de um processo similar e se o outro puder servir de exemplo e acelerar a revolução das ideias, devo dizer-lhe que será algo de excelente, desde o meu ponto de vista. Teremos então a mesma génese, porque todos se entenderam e querem uma coisa, a que apenas iremos pôr um chapéu para facilitar tudo o resto que está dependente desse chapéu. Esse trabalho, em meu entender, tinha de ser feito, foi feito, embora demorando mais tempo do que aquilo que queríamos, mas deste modo talvez tenhamos a possibilidade de verificar que isso está solidamente ancorado no terreno.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Muito obrigado, Sr. Ministro. Apresento as minhas desculpas ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais e aos meus colegas pela interrupção que foi feita. Agradeço a todos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais: — Em relação á questão do INAMB, está clarificado o assunto. Naturalmente que não se pode avançar sem ter o lugar de presidente e sem ter a lei orgânica, que vem por tabela. É isso que neste momento estamos a fazer.

Em relação à legislação fundamental que referiu, é óbvio que estamos de acordo, como, aliás, já tínhamos falado.

No que toca a rios poluídos, devo dizer que, infelizmente, há muitos, mas cada vez menos, e, quanto ao Leça, devo dizer que não há referência concreta, porque, naturalmente, não é uma intervenção que consigamos arrancar no próximo ano. Desejaria que assim acontecesse, mas, obviamente, temos de ter prioridades, e, se, pegamos no Trancão, na ria de Aveiro e noutros, é porque pensamos que esses estão em piores condições.

Relativamente ao Sisandro, Lisandro e vale do Tejo, devo dizer que aquilo que foi referido não corresponde à realidade, tanto que há poucos dias estive em Torres Vedras e tive ocasião de adjudicar algumas obras no valor de uma centena e meia de milhares de contos e aprovar o projecto global da regularização do Sisandro, que envolve, durante os próximos anos, cerca de 1 milhão de contos.

Relativamente à bacia do Douro, penso que o Sr. Ministro deu uma explicação bastante completa e não valerá a pena entrar em repetições.

Quanto aos aspectos referidos pelo Sr. Deputado Neves da Silva, creio que de algum modo o Sr. Ministro já os referiu, pelo que considero que o Sr. Deputado está satisfeito com a resposta.

Quanto ao Gema, devo dizer que, por vezes, as coisas têm significado no Orçamento antes de o terem no terreno porque antes de se começar a obra faz-se a adjudicação e, portanto, terá referência a nível orçamental porque está cabimentado e está comprometido sem que nada de especial tenha acontecido no terreno. Aliás, com 12 000 contos não se faz grande coisa em matéria de gestão de recursos hídricos.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Sr. Secretário de Estado, o que aqui está é a execução prevista em 1987 no valor de 132 350 contos.

O Orador: — Essa execução é de Mira, de forma global, e não desse caso em particular.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): — Queira desculpar, mas a futura barragem do Gema fica na freguesia do Vale Santiago, que dista mais de 40 km do Mira.

O Orador: — Mas todos esses investimentos estão previstos num aproveitamento global que se chama Plano de Rega do Alentejo. Este programa tem uma desagregação por grandes projectos e a barragem do Gema, no concreto, é uma pequena obra no meio deste programa global. Depois dir-lhe-ei em detalhe o que se passa com o*muito específico caso do Gema, mas adianto-lhe que o facto de isso ter essa referência, sem que no terreno tenha visto a obra, tem a ver com a adjudicação e cabimentação das obras, vindo posteriormente o reflexo. O facto de muitas vezes numa grande bacia haver uma outra obra lateral que não tem referência directa com um título específico deve-se a essa

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razão. Há grandes programas e projectos e o detalhe é feito dessa forma. Essa obra está a decorrer razoavelmente, sendo parcialmente da nossa responsabilidade e parcialmente da responsabilidade da hidráulica agrícola, como saberá.

Relativamente à pergunta concreta sobre Ansião, Alviázere e Figueiró dos Vinhos, devo dizer que o que se passa é tão simples como isto: foi adjudicado o reforço do abastecimento a partir da ribeira de Alge no valor de 76 000 contos e vai ser executado no próximo ano o reforço da conduta desde a ribeira de Alge até ao alto do concelho de Ansião e a partir dali vai reforçar-se a distribuição para Alviázere, Figueiró dos Vinhos e para o próprio concelho de Ansião.

No que toca à questão da ria de Aveiro, devo dizer que o aspecto da coordenação é evidente e temos essa preocupação. De resto, a criação deste gabinete é feita em conjunto por três secretários de Estado e o gabinete na sua fase inicial, como mencionei, vai apenas quantificar o que é preciso lá ter do ponto de vista técnico.

Neste momento diz-se muita coisa acerca da ria de Aveiro, está, evidentemente, poluída, mas a quantificação e a localização dos diferentes projectos de tratamento ainda não estão feitas. Temos de começar por aí, e isso será feito em 1988.

Quanto à vila da Feira, o Sr. Ministro já, de algum modo, referiu o problema em termos de dispersão urbana, e no que toca à questão concreta do saneamento, as obras estão em curso. Este ano há uma comparticipação da administração central nos trabalhos da adução a partir do Douro e esse apoio continuará no próximo ano, com uma verba global prevista de 240 000 contos. Este ano esteve inicialmente prevista uma verba maior, que só não se pôde concretizar porque não havia autos de medição nem obras em condi- < ções de justificar o pagamento. Há alguns saldos que passam para o ano seguinte e depois seguir-se-á de acordo com a execução conseguida pela Câmara Municipal.

A questão levantada por um Sr. Deputado ausente será respondida quando o encontrar. Fez uma afirmação acerca da Portela do Homem que não corresponde a verdade porque a posição das autarquias da zona do Gerês, excepto de Terras do Bouro, tem sido diferente da referida.

No que toca às verbas do Ave, o que foi referido por um outro Sr. Deputado, devo dizer que penso que, de facto, os valores são insuficientes, porque temos objectivos para resolver este caso do Ave em vários anos e, portanto, o que está previsto para 1988 não é a resolução final do problema. Aliás, tem havido dificuldade da parte das autarquias em concretizar e adjudicar os projectos e o dinheiro que estava previsto para este ano acabou por ter uma execução menor porque apenas a autarquia de Famalicão avançou com uma ET AR. Nas outras havia algum atraso no lançamento das obras, o que impossibilitou a participação atempada da administração central. No entanto, está combinada e foi assinada por mim há poucos dias, em Santo Tirso, uma comparticipação de 50% nas obras de despoluição do Ave.

Relativamente ao Guadiana, há um estudo que me insatisfaz no que respeita ao impacte ambientai da

ponte do Guadiana sobre Castro Marim e as margens do rio e vamos pedir mais elementos porque aquilo que nos é facultado é insuficiente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Secretário de Estado da Ciência e Tecnologia: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Irei ser muito breve, sem, no entanto, deixar de agradecer as amáveis palavras dos Srs. Deputados Carlos Lage e Neves da Silva, que traduzem o interesse que têm pelos problemas da ciência e tecnologia.

No que se refere à questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Lage quanto às verbas do LNETI, gostaria de explicar que o LNETI é uma instituição, um organismo, que, como todos os grandes laboratórios de Estado, tem, em parte, funções de investigação e desenvolvimento e, em parte, outras funções cometidas pelo ministério da tutela.

De facto, o PIDDAC global do LNETI desceu, mas o PIDDAC relativo a investigação e desenvolvimento, e é sobre esse que tenho informação, aumentou. O PIDDAC de investigação e desenvolvimento do LNETI foi de 873 700 contos em 1987 e passará a ser de 919 000 contos em 1988.

No que se refere ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que não entendo a sua questão, porque efectivamente a execução da JNICT vai este ano, pela primeira vez, aproximar-se dos 100%. Portanto, no fim do ano teremos 100% de gastos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não pus o problema em relação à JNICT, pus o problema em relação às dotações PIDDAC, investimento e desenvolvimento tecnológico. Julgo, e posso dar-lhe os números exactos, que o que estava previsto e inscrito no PIDDAC para 1987 eram 4 855 000 contos, cuja previsão de execução é de 2 500 000 contos, ou seja menos 48,5%. Admito que a previsão de execução que aparece no mapa vil seja inútil, mas então será necessário que o Governo diga isso, que diga que a coluna que vem no PIDDAC quanto a previsão de execução para 1987 não deve ser lida porque não tem significado.

O Orador: — Pode ser, de facto, uma previsão de execução, porque ainda não está toda executada e até 31 Janeiro irá ficar executada. Isso significa que a questão dos concursos ainda está em aberto e o dinheiro ainda não está todo distribuído, mas até às datas legais ele ficará executado praticamente a 100%, de tal maneira que o resto do financiamento terá de passar para o próximo ano.

O Sr. Presidente: — A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo gostaria de colocar uma última questão. Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Vou ser muito breve. Apenas queria dizer ao Sr. Ministro que lamento a insensibilidade demonstrada perante as justas reivindicações dos municípios portugueses e dizer-lhes também que o que está em causa é o FEF, mas não só, porque também outros aspectos da Lei das Finanças Locais não estão a ser cumpridos neste Orçamento de Estado. Já conversámos e expusemos claramente as

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razões pelas quais consideramos que o Governo não cumpre a Lei das Finanças Locais neste Orçamento Estado para 1988. Dou por transcritas essas notas e não vou a esta hora retomar esse assunto.

Iremos apresentar propostas visando exactamente o cumprimento da Lei das Finanças Locais em todos os seus diferentes aspectos, tal como apresentaremos propostas visando a resolução mais rápida de alguns graves problemas, seja de poluição, seja da renovação urbana, seja, enfim, de diferentes aspectos que aqui estiveram hoje em debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, lamento que a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo tenha insistido em encerrar este debate chamando a atenção para a insensibilidade do Ministro relativamente a um problema, quando está mais que demonstrado que o Ministro tem sensibilidade para isso e lutou o que podia para prover as autarquias com os meios adequados. É evidente que um orçamento, e volto a dizer o que há pouco disse, não é a pura acumulação de solicitações, é uma acumulação de solicitações devidamente ajustada e compatibilizada entre o que se prevê serem as receitas e as despesas, havendo nas despesas muitos sectores concorrentes.

Sei muito bem quais as dificuldades das autarquias, tentei, através de contactos directos com a Associação Nacional de Municípios, explicar tudo isto, explicar as dificuldades que temos este ano. Tentei explicar a todos os outros ministros aquilo que este mesmo sector deveria ter, mas depois, como acontece com qualquer ministro, temos de nos submeter à lógica da repartição das receitas, porque todos julgam, naturalmente, que o seu sector é muito importante e tem um enorme empenho em fazer algo. Porém, a partir deste facto induzir insensibilidade parece-me abusivo e, devo dizer, escusado.

O Sr. Presidente: — Resta-me agradecer a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado e referir o muito interesse com que ouvimos W. Ex.83 Queria também agradecer, em nome da Comissão, a boa vontade e o interesse que puseram nas respostas. Embora nem sempre tenhamos ficado satisfeitos com elas, suponho que o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado também nem sempre ficaram satisfeitos com as perguntas, porque talvez desejassem outras, o que é próprio deste tipo de debates.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 14 horas e 23 minutos.

O Sr. Presidente (João Cravinho): — Sr. Ministro, Srs. Deputados, vamos iniciar a sessão.

Eram 15 horas e 10 minutos.

Iniciamos esta sessão pedindo ao Sr. Ministro da Defesa Nacional para fazer uma exposição de carácter geral, a que se seguiriam os pedidos de esclarecimento.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Eurico de Melo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tive anteontem no Plenário a ocasião de expor em traços muito gerais o orçamento do Ministério da Defesa Nacional, fazendo referências às possibilidades de actuação na politica de defesa nacional que temos com este orçamento e a algumas limitações que ele nos impõe.

Em traços muito gerais, e sem referir números nesta primeira parte, eu diria que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional sofre um acréscimo, em valores nominais, de 12,65 % em relação ao de 1987. Porém, este acréscimo é apenas aparente, dado que a obrigatoriedade de incluirmos as despesas com a Lei da Programação Militar no Orçamento do Estado leva a que este documento, já aprovado pela Assembleia da República, juntamente com as despesas de funcionamento normal do Ministério da Defesa, dê, de facto, o número global de 152,1 milhões de contos. Mas não nos esqueçamos, como já referi, de que teríamos de subtrair, para um orçamento de funcionamento normal do Ministério, 22,6 milhões de contos, que pertencem à Lei da Programação Militar, que, estando já aprovada, pretendemos respeitar. Daí resulta que o orçamento tenha um acréscimo muito moderado relativamente às despesas de 1987.

E isto porquê? Porque está tudo feito no Ministério da Defesa Nacional? Naturalmente que não. Há muitas coisas que é necessário fazer em termos de instalações, de equipamento, de reservas de combustíveis e de munições, e haveria que aumentar mais um pouco, se fosse possível, sobretudo as despesas de treino com o pessoal nos vários ramos das Forças Armadas, o que não é possível com as dotações orçamentais que temos. É sabido, e os Srs. Deputados sabem-no, que houve prioridades que se estabeleceram, correspondendo ao Programa do Governo, e que absorveram mais verbas, dentro das limitações financeiras do Estado. A proposta de orçamento para o Ministério da Defesa, como para outros departamentos do Estado, é uma proposta equivalente à de 1987, com acréscimos muito ligeiros.

Mas a Lei da Programação Militar terá o seu reflexo, muito positivo, no conjunto das Forças Armadas ao permitir reequipá-las e modernizá-las num plano que foi concebido e aprovado na Assembleia da República. Este plano terá obrigatoriamente de sofrer uma revisão pela Assembleia em 1988, a fim de se analisar aquilo que foi de facto realizado e verificar se o que ainda o não foi continua actualizado, tanto na qualidade do equipamento como nas disponibilidades financeiras, para o cumprimento desse programa.

É de destacar que no orçamento do Ministério da Defesa, entrando um pouco mais no pormenor, estão orçamentados 4 milhões de contos, para além das despesas de pessoal normais do Ministério —que sofrerão os acréscimos de actualização idênticos aos dos funcionários do Estado—, porque se entende que os vencimentos das Forças Armadas estão bastante degradados em relação a outras categorias equivalentes dos servidores do Estado. Pensamos que terá de haver uns acréscimos do vencimento, aumentando um bocado o leque entre o topo e o primeiro escalão da carreira. Dando um exemplo, o vencimento de um general em Portugal é equivalente a 2,5 ou 2,6 o do sargento. É uma diferença muito pequena e, no contexto em que nos inserimos, na Europa (Ocidental e Oriental), essa

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diferença de vencimentos, na mesma proporção de postos, chega a atingir 1 para 12 e 1 para 14.

Nós queríamos, de facto, premiar um pouco aquelas pessoas que pela sua capacidade ascendem a postos de importância e de responsabilidade dentro das Forças Armadas. É a razão pela qual aparece aqui uma verba diferente da que costuma aparecer.

Com as disponibilidades orçamentais (Lei da Programação Militar) vamos ter um acréscimo e a possibilidade de melhorar as instalações e o equipamento, bem assim como a revisão para aumento dos vencimentos.

Encontram-se também aqui verbas orçamentadas para fazer a implantação dos departamentos do Ministério da Defesa Nacional na sequência da lei orgânica que, posso-lhes dizer, foi ontem aprovada em Conselho de Ministros e que será remetida com urgência à Presidência da República para ver se conseguimos entrar no ano de 1988 com uma lei orgânica do Ministério da Defesa — a primeira depois do 25 de Abril. Existe, de facto, a necessidade de criar uma estrutura do Ministério da Defesa, tendo em atenção a Lei da Defesa Nacional das Forças Armadas, o que não foi possível até aqui — e não quero voltar às razões pelas quais tal não foi possível. Queria apenas dizer que a lei orgânica foi aprovada e, como tal, encontra-se verba também necessária para instalar o Ministério da Defesa Nacional.

Não há privilégio especial, embora também exista um pequeno acréscimo de verbas a fim de possibilitar o desenvolvimento do sector civil da defesa nacional. Como sabem, é o Instituto de Defesa Nacional que está vocacionado para essas missões e que continuará a desempenhá-las, com um ligeiro acréscimo de verbas.

Um outro assunto que não está propriamente relacionado com o Ministério da Defesa Nacional —pertence à Presidência do Conselho de Ministros e está assim nesse orçamento—, mas de que temos responsabilidade, mesmo por delegação do Sr. Primeiro--Ministro no Ministro da Defesa, é o Conselho Nacional do Planeamento Civil de Emergência. É preciso também aqui despender mais algum dinheiro, na medida em que estamos a dar os primeiros passos no planeamento civil de emergência, ou seja, calcular potencialmente em tempo de crise acentuada ou de guerra a capacidade de mobilização da estrutura civil que pode apoiar logisticamente as Forças Armadas.

Existem, naturalmente, as limitações que já referi e que são conhecidas. Temos escassez de verbas para o funcionamento normal, se bem que tenha havido um ligeiro acréscimo, e o quantitativo para o treino das nossas Forças Armadas em combustíveis, sobresselen-tes, etc, foi uma opção de cada um dos ramos. Como também já tive a ocasião de referir, enquanto um dos ramos optou mais por despesas de manutenção e funcionamento, os outros dois optaram pelas despesas de equipamento. Isto significa que nestes dois conjuntos, em que demos uma latitude de escolha a cada um dos ramos das Forças Armadas, ainda tivemos um crescimento global de 7,4 %, o que, em termos reais, significará qualquer coisa como um e pouco por cento, mas não andámos para trás, como já se ouviu dizer.

Para um próximo orçamento procuraremos colmatar alguns defeitos que conhecemos neste, por uma mais moderna adequação entre as despesas, como um reflexo que isso tem na estrutura das nossas Forças Armadas.

Entendemos que ainda existe um peso relativamente grande com as despesas de pessoal face às restantes. Essas despesas, que significam um encargo muito grande para o Ministério da Defesa Nacional e para o Orçamento do Estado, encontram parte da sua justificação ho peso de uma guerra no ultramar que ainda hoje estamos a pagar. Como referi na Assembleia, em cada sete oficiais do activo do quadro um pertence à reserva. Significa que 14,2 % do total do encargo com o pessoa] são para pagamento de pensões de reserva a cargo do Ministério da Defesa Nacional. Entenderíamos como proposta oportuna que esse encargo deixasse de ser encargo do Ministério da Defesa Nacional, passando a sê-lo do Estado, de um modo geral, visto que sobrecarrega muito o orçamento da defesa e constitui uma obrigação do Estado. De facto, por lei e pela Constituição é obrigação do Estado manter o pagamento desses oficiais na reserva.

Temos ainda uma outra limitação neste orçamento, que aceitámos e que é a limitação dos 4,3 milhões de contos através da alienação do património susceptível de ser disponibilizado.

As Forças Armadas têm hoje um património, sobretudo de imóveis, de altíssimo valor, que neste momento não tem nem para o qual se prevê utilização dentro da reestruturação das Forças Armadas. E nós pensamos que, com a alienação desse património, poderíamos obter uma verba até 4,3 milhões de contos, a fim de não só melhorar mas também adquirir novas instalações mais adequadas ao fim militar. Posso dar aqui uma explicação muito global. Embora neste momento se trate ainda de uma ideia, ela poderá talvez vir a ser concretizada. Isto é, pretende-se acabar com a dispersão dos inúmeros regimentos que tem sobretudo o Exército e concentrá-los em unidades do tipo de Santa Margarida. É esta a tendência que me fazem chegar os responsáveis das Forças Armadas, na medida em que esta concentração traz economias muito grandes. Para lhes dar um exemplo, poderia pensar-se em colocar uma brigada no flanco nordeste do Porto que poderia concentrar inúmeras unidades que se encontram espalhadas na Região Norte. Sendo para tal necessário comprar uma extensão de terreno adequada, poder-se-ia recorrer à alienação daqueles aquarteiamentos que iriam ser libertados.

Peço-lhes, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que não se assustem com estes 4,3 milhões de contos. É muito dinheiro, mas é preciso ter uma noção do património disponível das Forças Armadas. Só para lhes dar um exemplo — e os Srs. Deputados sabem calcular muito bem o valor que tem —, o Exército tem um terreno na Rua de Artilharia Um, que é praticamente um quadrilátero, com bastantes hectares, no meio da cidade.

O Exército tem lá agora um hospital em precário funcionamento — são mais instalações de apoio às do Hospital da Estrela — e um supermercado, ou, melhor, um rninimercado. Não consideramos esta área como parte indisponível do património do Exército e chamamos a atenção para o valor, que qualquer pessoa pode imaginar, de um terreno desses. Terreno que, não tendo neste momento grande aplicação, é como que um peso morto ao património das Forças Armadas e cujo valor poderia ser utilizado para coisas muito mais úteis às Forças Armadas.

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Naturalmente que procuraremos aplicar o dinheiro, o que já hoje é permitido por lei. Embora os senhores saibam, eu queria relembrar que já é possível alienar património, aplicando, pelo menos, 50 % desse dinheiro para a entidade que tiver a propriedade desse património e que aqui está estendida a 100 °7o. Penso que a única novidade é uma limitação de valor e a extensão de uma aplicação a 100 % do património que possa ser alienado.

E são estas as observações principais que queria fazer a respeito deste orçamento, terminando dizendo, como já o fiz no Plenário, que é necessário encontrar uma nova filosofia e uma nova estrutura orçamental para o Ministério da Defesa Nacional. Este ano já demos um primeiro passo importante — se bem que se lhe não atribua essa importância, dado que nos outros departamentos do Estado isso já acontece — e que é o facto de já em 1988, pela primeira vez, o orçamento do Ministério da Defesa Nacional ser integrado num único departamento, procurando-se um paralelismo no orçamento da Defesa Nacional com os outros departamentos do Estado. Pensamos que em 1989, e depois de instalada a Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional, que se ocupará tecnicamente desse assunto, poderemos dar mais passos em frente, adaptando, fazendo com que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional seja idêntico ao dos outros departamentos do Estado.

O Sr. Presidente: — Iniciamos agora uma fase de pedidos de esclarecimento. Está inscrito o Sr. Deputado Miranda Calha. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tínhamos feito um debate — temos a nossa comissão sobre as questões relacionadas com o orçamento da Defesa Nacional — e tínhamos aí considerado algumas preocupações e algumas dúvidas não só entre a questão da articulação do Orçamento do Estado com a Lei da Programação Militar — aliás, chegou recentemente à nossa mão um conjunto de informações sobre essa matéria —, mas também quanto à questão das carreiras e da verba que o Sr. Ministro acabou de referir para aumentos das Forças Armadas, especialmente o aumento de certos graus.

Por outro lado, também expressámos algumas dúvidas e preocupações — e penso que também agora corroboradas pelo Sr. Ministro — relativamente às verbas para funcionamento e manutenção. De facto, são efectivamente motivo de preocupação, até em termos de relacionamento que há entre as diversas aplicações de verbas previstas no orçamento.

Também nessa altura tivemos oportunidade de dizer que a questão da investigação e do seu relacionamento com as indústrias de defesa seria, porventura, uma opção que consideramos relevante, em termos do próprio futuro — não só para dar vida a um sector que penso ser relevante mas até talvez para se fazer algum tipo de trabalho de investigação que seria útil, não só para nós como também para o exterior.

Por outro lado, mostrámos algumas preocupações sobre o facto de não ter vindo expressa a questão das verbas ligadas à aplicação do serviço militar obrigatório. Aliás, entretanto, também nos chegou uma

documentação sobre essa matéria, embora ainda não suficientemente elucidada, como a própria Lei do Serviço Militar Obrigatório implica.

Também tivemos dúvidas em relação à questão do próprio enquadramento global dos fundos autónomos, dúvidas essas que na área do Ministério da Defesa são imensas.

De qualquer modo, foram-nos fornecidos alguns dados, que são, de facto, relevantes e que nos ajudam a compreender melhor toda a filosofia subjacente em relação à área da defesa nacional.

Na sequência das questões que o Sr. Ministro levantou e da informação que, mais uma vez, nos deu, quero colocar três questões muito concretas.

Falou na revisão da Lei da Programação Militar. O Sr. Ministro entende que essa revisão se vai inter--relacionar com o Orçamento do Estado que estamos agora a aprovar? De que maneira e como é que pretende fazer esse relacionamento?

Uma segunda questão é relativa às verbas previstas para pessoal, pois há uma verba excessivamente elevada para aumentos de pessoal.

Pensa o Sr. Ministro que poderá haver em breve uma definição ou uma perspectiva de política sobre carreiras a nível do sector das Forças Armadas, de maneira que no Orçamento não se passe única e exclusivamente por um melhor aumento de vencimentos, mas sim por uma política de carreiras no sector da defesa nacional?

A terceira questão, que se prende com uma certa novidade que o Sr. Ministro nos trouxe, é relativa à Lei Orgânica do Ministério da Defesa Nacional.

Recordo-me de que no debate que tivemos em comissão foi colocada a questão de saber se, porventura, haveria ideia de realizar um contacto com a Comissão de Defesa em relação à concretização da Lei Orgânica do Ministério de Defesa Nacional.

Como é sabido, é uma matéria sensível que se arrasta há longos anos. Pelo menos, desde que existe a Lei da Defesa Nacional que é quase obrigatória a existência dessa Lei Orgânica, e ela não existe.

O que é facto é que recebemos uma informação de que ela seria em breve aprovada em Conselho de Ministros.

O Sr. Ministro conta ter um contacto com a comissão relativamente a essa matéria?

Já agora, e em relação ao Orçamento do Estado, quais são as verbas previstas para dar sequência á concretização da Lei Orgânica?

Por fim, quero referir-me ao dacto de o Sr. Ministro ter falado de uma verba oriunda da alienação de património. Haveria, portanto, vontade de que a aplicação dessas verbas, as quais podem atingir um montante relativamente elevado, não fique indiscriminada, mas sim baseada numa ideia de um plano global — neste caso, tendo, obviamente, a ver com instalações. Aliás, considero extremamente positiva a ideia de haver uma concentração de instalações, como a existente em Santa Margarida, mas noutro ponto do País, isto não só para haver um equilíbrio em termos financeiros como também para se levar por diante uma ideia muito mais positiva e moderna em termos daquilo que nos interessa para as nossas Forças Armadas.

Há a ideia de fazer obedecer essa a/ienaçâo a um plano global de concretização de instalações militares?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

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O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Ministro, não tive oportunidade de na Comissão de Defesa assistir à exposição que o Sr. Ministro fez. No entanto, tive oportunidade de ver o relatório e assistir às suas respectivas discussão e votação.

Infelizmente, também não tive oportunidade de assistir à intervenção produzida pelo Sr. Ministro aquando da discussão na generalidade no Plenário, embora tenha — como, aliás, me competia — tido o cuidado de a analisar em pormenor.

Gostaria de aproveitar esta ocasião para dizer que, sem prejuízo de algumas naturais divergências, fiquei satisfeito com as informações fornecidas pelo Sr. Ministro à Comissão de Defesa.

Algumas das ideias subjacentes ao relatório, as quais foram agora melhor explícitas, suscitam-me algumas questões. Colocarei ainda algumas outras questões ao Sr. Ministro relativamente à intervenção que produzi ontem no Plenário.

Há uma verba de 4,3 milhões de contos admissível como alienação de património das Forças Armadas e, portanto, a ser reconvertida noutro tipo de instalações. Independentemente das questões do ponto de vista formal, orçamental, etc, as quais não domino, penso tratar-se de intenções extraordinariamente importantes, porque, de facto, as Forças Armadas estão dispersas por múltiplas instalações, o que cria dificuldades às próprias Forças Armadas.

O facto de se rever esta situação só contribuiria para uma melhor coordenação e operacionalidade das Forças Armadas. É verdade que, do ponto de vista patrimonial, há locais, edifícios e zonas de valores incalculáveis.

As Forças Armadas só terão a ganhar se se reverter esse património para melhoramentos, quer ao nível de novas instalações, adequadas ao desempenho das funções, quer ao nível do equipamento das Forças Armadas.

Em termos gerais, toda a população tem a ganhar com a utilização mais racional, mais corrente, mais adequada de determinado tipo de instalações e de património das Forças Armadas.

Parece-me, portanto, que, independentemente de parte do reequipamento das Forças Armadas não poder vir a ser efectuado, por estar dependente deste tipo de alienação, parece-me importante esse propósito do ponto de vista da política do Ministério da Defesa Nacional, que não uma política de defesa nacional, uma vez que só tem a ver com a componete militar da defesa nacional.

O Sr. Ministro falou aqui também num problema de opções que se colocam relativamente ao reequipamento das Forças Armadas versus organização das Forças Armadas, novo dispositivo das Forças Armadas, o que implica um novo sistema de forças, um novo plano de defesa, uma nova lei de programação militar ou uma revisão da já existente.

Penso que essa questão é também extraordinariamente importante e, se me é permitida esta minha observação, direi que ela vem atrasada, na medida em que o que existe hoje é praticamente uma continuação do que vinha do anterior, que, do meu ponto de vista, é mau.

Estou convicto de que a partir de 1982, com a revisão da Constituição e com nova estrutura das Forças Armadas, compete ao Governo que as questões come-

cem a ser equacionadas e postas na prática, embora numa fase anterior a essa revisão da Constituição talvez não lhe competisse. A única observação que posso fazer a isto é a de que estes cinco anos talvez tenham constituído tempo de mais e tenham feito com que no ano passado aprovássemos uma lei de programação militar quando fosse aprovado um novo sistema de forças. Já nessa altura teria passado muito tempo, provavelmente tempo suficiente, para avançar alguma coisa relativamente àquilo que penso ser importante ao nível das Forças Armadas e que se interliga com o seu reequipamento equilibrado.

Fizemos uma lei de programação militar e uma lei de reequipamento militar que, em nosso entender, comprometeu já uma adequada lei de programação militar.

Pensamos que não havia objectivos perfeitamente definidos, ou, melhor, os objectivos eram os do anterior, que o Sr. Ministro agora se propõe rever. Como já referi, esse propósito de revisão parece-me extraordinariamente positivo, independentemente das orientações que der a essa revisão.

Aqui está implícita uma pergunta, que vem na sequência de uma outra colocada pelo Sr. Deputado Miranda Calha, e que é a de saber quais as implicações que tem, quer ao nível da própria Lei da Programação Militar, quer, eventualmente e já este ano, ao nível do orçamento das Forças Armadas. Quais são as implicações directas que isto pode ter?

Na medida em que este novo conceito desta componente militar ou este novo conceito do reequipamento das Forças Armadas, mais Forças Armadas pior equipadas, eventualmente, menos Forças Armadas e melhor equipadas, penso que é uma opção complicada, que é de estudar, equacionar e tomar. Se alguma coisa está já pensada, quais são as implicações que isto tem desde já no orçamento das Forças Armadas?

Penso que é impossível fazer grandes críticas do ponto de vista substancial quanto ao estatuto das Forças Armadas ou ao seu orçamento. Às pessoas em geral, interessadas por estes assuntos, tanto do Governo como da oposição, é sempre difícil fazê-lo porque a estrutura das Forças Armadas é um pouco anquilosada, um pouco herdada do tempo de uma guerra em África, e que ainda não teve praticamente nenhumas adaptações.

Provavelmente, as verbas limitam-se a acrescentar uma percentagem relativamente ao orçamento anterior, sem grandes modificações — modificações essas que, no entanto, é importante que comecem a ser introduzidas desde já.

Ao nível das Forças Armadas, o problema do pessoal é muito complicado, com peso específico principal ao nível do Exército, de cujo orçamento cerca de 80% são verbas para pessoal.

Relativamente à questão da «reserva», gostaria de fazer uma pequena adenda.

Como o Sr. Ministro sabe, mas alguns dos Srs. Deputados poderão não saber, a «reserva» é uma figura que existe ao nível das Forcas Armadas e que não existe em qualquer outro nível do funcionalismo público.

A «reserva» tem vários graus.

As pessoas podem passar à reserva com x anos de idade e o que recebem corresponde a ^ do que receberiam no activo.

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É, de qualquer modo, uma situação de disponibilidade para as Forças Armadas que, em qualquer momento, podem recorrer aos militares nesta situação.

Mesmo assim, este peso é maior porque aquilo que no funcionalismo público corresponde a uma idade equivalente a passar à aposentação não é o mesmo do que a idade de passar à reserva nas Forças Armadas. E enquanto no caso de aposentação essas verbas são pagas pelo Ministério das Finanças, neste caso são-no pelo Ministério das Forças Armadas até à idade de passar à reforma, isto é, até aos 70 anos. Há, portanto, aqui uma hiato entre a idade com que se poderão completar os 36 anos de serviço e a idade de passar à reforma.

Há muitas pessoas com idade de passar à reserva e que continuam nas Forças Armadas, e esse é um problema muito grande porque não se refrescam os quadros e criam-se dificuldades no funcionamento orgânico das próprias Forças Armadas.

Portanto, o problema da reserva é um duplo problema: pesa no orçamento das Forças Armadas com alguma dose de mistificação — no sentido em que as pessoas passam à reserva e continuam a pesar no orçamento das Forças Armadas até aos 70 anos, idade em que passam para o Ministério das Finanças (enquanto na função pública, quando se atinge a idade de aposentação, passa-se logo para o Ministério das Finanças e deixa-se de pesar no orçamento do respectivo ministério).

O pessoal, representando um grande peso no orçamento das Forças Armadas, permite-lhe uma muito pouca flexibilidade. Do ponto de vista do Exército, isto é mais grave porque tem sido tradicionalmente — penso que tem de deixar de ser — um elemento menos técnico, em que a predominância do pessoal é mais relevante, o que não se passa tanto a nível da Força Aérea e da Marinha, por razões do seu próprio tecnicismo.

De qualquer modo, o pessoal que tem idade de passar à reserva mas que fica nas Forças Armadas cria dificuldades graves, na medida em que, apesar de tudo, existe uma diferença entre o meu vencimento na reserva, mesmo com o tempo normal de serviço, e o vencimento no activo.

Um problema que não posso deixar de equacionar aqui é o da rubrica da «Manutenção e funcionamento das Forças Armadas».

O Sr. Ministro está ciente desse problema e consta do relatório da Comissão de Defesa.

Aquela rubrica diminui, em termos reais, relativamente ao anterior e o Sr. Ministro sabe, tão bem ou melhor do que nós, que essa situação se vem a agravar de ano para ano, criando grandes dificuldades de operacionalidade às Forças Armadas. As Forças Armadas existem para preservar a paz, contribuir para a paz; no entanto, os militares têm de estar preparados para a guerra, porque são aqueles que, em primeiro lugar, se houver necessidade, têm de ir para a guerra, têm de dar tiros. Não está aqui ninguém do partido Os Verdes, porque se estivesse, por eu estar a falar em tiros, eram capazes de intervir para levantarem essa questão. Mas a verdade é que os militares têm de estar preparados para isso e, como o Sr. Ministro sabe, muitos dos treinos operacionais das Forças Armadas estão comprometidos com verbas deste tipo ao nível da própria fiscalização da ZEE, que, embora secundária, é uma função muito importante da Marinha que tem de

andar a x rotações por minuto para gastar menos combustível. Portanto, os barcos podem fugir à vontade porque as Forças Armadas não põem aquilo na rotação máxima, porque no fim do dia até têm de fazer uma relação do que andaram e a velocidade com que andaram. Têm, pois, de justificar que apanharam a presa ou então estão tramados, porque gastaram demasiada gasolina. Há problemas deste tipo; do ponto de vista operacional, há problemas das unidades que têm de manter um certo grau de operacionalidade e que têm dificuldades — inclusivamente no treino normal há o problema das horas de voo dos pilotos, que não têm as horas consideradas regulamentares de voo para não gastarem combustível, etc.

E, independentemente do conceito que tenhamos para as Forças Armadas, elas têm de manter uma verba tão vasta, no conjunto das preocupações do Estado, para terem um mínimo de operacionalidade.

Penso, para não dizer que tenho a certeza, que este tipo de diminuição na manutenção e funcionamento das Forças Armadas cria graves problemas, o que faz com que as Forças Armadas utilizem provavelmente o que são as reservas estratégicas, com problemas graves para os compromissos internacionais que Portugal assume no seio das organizações a que pertence, nomeadamente da NATO.

Foi aqui referido o problema da indústria de defesa.

No Orçamento não está nada referenciado relativamente a isto e por parte do governo anterior havia uma disponibilidade, que ficou evidente na interpelação sobre defesa, que tivemos oportunidade de fazer durante a última legislatura.

Essa disponibilidade vinha já na continuação de preocupações de outros ministros — politicamente, da mesma área do actual governo — e gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se está pensada alguma coisa sobre este aspecto e quais as repercussões que isto tem ou poderá ter ao nível do orçamento das Forças Armadas, se essas repercussões são só nos anos seguintes e não neste ano.

Também já foi referida a Lei do Serviço Militar e a implicação que ela tem no Orçamento.

Como o Sr. Ministro sabe, esta diminuição do número de meses de cumprimento de serviço militar, segundo estudos feitos pelas próprias Forças Armadas, implica um acréscimo de verba da ordem dos 20 % relativamente ao actual orçamento das Força Armadas, nomeadamente no que diz respeito à incorporação fundamental que é feita no Exército. E isto teria implicações ao nível da aplicação da própria Lei do Serviço Militar.

Portanto, a questão é a de saber se a Lei do Serviço Militar vai ser aplicada desde já, no próximo ano, ou não, e, no caso de vir a ser aplicada, se implica ou não um acréscimo de verbas especiais.

Se o Sr. Ministro entender que esta explicação já foi dada na Comissão Parlamentar de Defesa, dispenso--me de ser informado sobre isso, pois, nesse caso, trata--se de informações de que eu já deveria dispor, mas que, efectivamente, não disponho.

Gostaria de subscrever a questão colocada pelo Sr. Deputado Miranda Calha relativamente à Lei Orgânica da Defesa Nacional, se a Comissão de Defesa poderia ter conhecimento desta lei que penso ser uma lei fundamental determinante, a partir da qual é, de facto, possível começar a pensar em termos de defesa nacional.

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O que é curioso é que mesmo eu tenho uma grande preocupação, do ponto de vista dos princípios, de em termos de defesa nacional falar em questões muito mais vastas e que, provavelmente, considero no respectivo plano a componente militar, plano esse que não diria secundário, pois conjunturalmente até pode ser muito importante, mas quando falamos em defesa nacional, acabamos por falar só de Forças Armadas.

Penso que isto é uma inevitabilidade e decorre da actual organização do Ministério da Defesa Nacional que, provavelmente, não permite à Comissão falar de outra questão que não seja a das Forças Armadas.

Gostaria que, como resultado da própria Lei Orgânica, no próximo orçamento das Forças Armadas falássemos de muitas outras coisas, incluindo, naturalmente, as próprias Forças Armadas.

_ O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Ministro, quer das discussões tidas na Comissão de Defesa, quer na intervenção que o Sr. Ministro produziu no Plenário, quer daquilo que hoje aqui ouvi da sua intervenção, resultou uma realidade que é indiscutível, insofismável e cheia de consensual, que é a de que de, ano para ano, vamos estudando numa circunstância em que acentuamos o carácter de sobrevivência orçamental, sobretudo em relação ao Exército, que é onde o problema é mais grave.

De qualquer das formas, acho que, politicamente, a questão se baliza entre duas realidades, que o Sr. Ministro já diagnosticou: de um lado, uma comportabilidade orçamental limitada num plafond para as despesas militares; por outro lado, há razões e áreas onde a limitação e reorganização são delicadíssimas. Aí subscrevo em muito aquilo que o Sr. Deputado Miranda Calha colocou como questões e é sobre isso que eu gostaria de pensar um pouco mais. A primeira questão é relativa ao pessoal do Exército.

O número de oficiais e sargentos de vários quadros — quadro permanente, de complemento, especial, oficiais que vieram da classe de sargentos, do serviço geral —, tudo isso tem problemas muito específicos decorrentes da situação que se viveu antes do 25 de Abril e que não tem uma resolução nada fácil. Mas, para resolver isto, penso que há vários passos que talvez pudessem ser dados e gostaria de saber qual é a opinião do Governo.

A primeira questão que o Sr. Deputado Marques Júnior colocou foi a da redução do vencimento do pessoal que está na reserva e, como aconteceu após o 25 de Abril, o abaixamento da idade limite em relação a algumas patentes militares para que o pessoal pudesse manter-se nesses postos. Houve, pois, uma revisão que, mesmo assim é muito baixa. Isto faz com que, em termos de período activo militar e durante quase dois quintos desse período, um militar receba o seu vencimento através do Ministério da Defesa sem que esteja no activo nem em situação de reforma. E, como dizia o deputado Marques Júnior, o problema é que são inscritas rubricas que empolam o orçamento das Forças Armadas como se deste se tratassem, mas sem o serem.

Sr. Ministro, a minha pergunta era a de saber qual seria a aceitação do Governo para a apresentação de uma proposta a constituir legislação orçamental

segundo a qual só ficaria afecto ao Minitério da Defesa o pessoal na reserva que estivesse a ser diponibilizado pelas próprias Forças Armadas através das suas múltiplas instituições. Isto é, o pessoal no activo é, obviamente, do Ministério da Defesa, mas, quanto ao pessoal na reserva, só ficaria a vencer orçamentalmente através deste Ministério o que foi disponibilizado em seu tempo útil para permanecer nas próprias Forças Armadas, enquanto o pessoal restante receberia o vencimento através do Ministério das Finanças. Penso que este procedimento é claro, o que tem é dificuldades burocráticas orçamentais. Se o Governo aceitasse tomar uma atitude desta natureza, julgo que vários grupos parlamentares se disponibilizariam a subscrever uma proposta deste tipo. Naturalmente que isto só seria possível se c Governo aceitasse uma tal proposta e se se encontrassem mecanismos legais para resolver este problema, pois, muitas vezes, não é somente necessária a vontade política mas também a capacidade legal para tal. Mas, no caso de assim acontecer, gostaria de ser informado.

A segunda questão tem a ver com a compatibilidade entre o plafond orçamental futuro e a contracção orçamental necessária à reorganização do Exército. Esta compatibilidade passa pelo problema de conseguirmos encontrar disponiblização alternativa para alguns quadros do Exército, sobretuto oficiais, na situação de reserva ou mesmo no activo, tal como o anterior governo fez, por exemplo, em relação ao Ministério da Administração Interna. Aqui, encontraram-se plataformas alternativas de transferência formal do pessoal, da sua situação e da sua própria condição substantiva, para outras. Por exemplo, é sabido que alguns corpos de segurança militar têm algumas dificuldades e também que haverá outras áreas civis, como o Serviço Nacional de Protecção Civil e mesmo outras áreas — municipais, por exemplo —, para onde seria possível fazer um afectação de pessoal com carácter de transferência permanente, eventualmente alterando até o próprio estatuto da condição militar. Ou, inclusive, criando empregos alternativos noutras áreas.

Sobre este aspecto porei uma questão, Sr. Ministro. Existe um diploma do anterior governo, datado de Junho, que impede ou dificulta que se tome esta atitude. Este diploma determina que qualquer militar na situação de reserva não pode receber outro vencimento da função pública ou de uma empresa pública.

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro qual é o estado de disponbilidade e de percepção do Ministério da Defesa em relação a esta questão.

Esíe processo que acabo de referir é simples, embora não resolva todos os problemas. Mas este processo ligado ao anteriormente proposto pode contribuir em parte não só para uma melhor realidade do que é afecto às Forças Armadas como também ajudar a encontrar um leque mais amplo de aplicação de recursos humanos, pois há-os muito bons em algumas áreas específicas e selectivas das Forças Armadas.

A última questão é orçamental e eu gostaria de saber qual é a opinião do Governo sobre ela.

Não sendo jurista e não tendo pretensão de debater juridicamente algumas questões com deputados eméritos e ilustres que o são, direi que compreendo e saúdo a lógica do Governo de tentar conseguir esta «quase--consignação» a despesas exclusivamente do Ministério da Defesa. Portanto, esta é a percepção que tenho desta

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atitude do Governo sem querer retratá-la num rigoroso quadro jurídico. Portanto, há uma consignação relativa de um conjunto de verbas de património militar que são afectas e que poderiam passar para o Ministério da Defesa. Anteriormente, esta transferência de verbas era de 50% e, hoje em dia, é de 100%, o que é uma vantagem, pois disponibiliza mais facilmente a atitude das Forças Armadas para a libertação de muito património. Esta consignação de 100% é muito útil e vantajosa para a reorganização das Forças Armadas, pois, no fundo, trata-se de bens duradouros, que saem do património do Ministério da Defesa.

Portanto, gostaria de saber se o Ministério da Defesa procura colocar estas verbas em áreas de despesa corrente ou se também permite a respectiva afectação a bens de equipamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Ministro irá responder a esta série de questões e, depois, retomaremos a ordem de inscrições dos Srs. Deputados para formularem as perguntas.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Eurico de Melo): — Srs. Deputados, responderei a algumas questões que me foram postas e que têm conjuntamente implicações de natureza política e orçamental.

Pedir-vo-ia licença para ser o Sr. Secretário de Estado a responder às questões de carácter técnico visto que, tecnicamente, está muito mais habilitado a fazê--lo do que eu próprio, até pela sua formação profissional e pela sua intervenção muito directa na elaboração deste Orçamento.

Em primeiro lugar, peço-vos desculpa por não ir responder cronologicamente às perguntas que me foram feitas. Isto deve-se a que os Srs. Deputados Miranda Calha, Marques Júnior e Ângelo Correia focaram, os três, vários problemas em conjunto. Assim faria uma pequena selecção dos assuntos em que me foram postas interrogações e que, na qualidade de Ministro da Defesa, gostaria de resolver conjuntamente, em harmonia e consenso com a Comissão Parlamentar de Defesa.

Abordarei primeiro a questão da Lei Orgânica do Ministério da Defesa. Como os Srs. Deputados sabem melhor do que eu próprio, esta lei parte de um decreto--lei da competência do Governo, sobre a qual disse que, oportunamente, solicitaria a convocação de uma reunião da Comissão Parlamentar de Defesa para proceder à sua apresentação. Nesta primeira fase, resolvemos que esta Lei Orgânica deveria ser discutida a nível do Governo e, oportunamente, nos princípios do próximo mês de Janeiro, gostaria de a expor à Comissão Parlamentar de Defesa, dando conta das razões da sua existência, de como é que foi concebida e de como é que está programada a respectiva aplicação. Portanto, aqui fica a repetição da promessa de que, muito oportunamente, iremos ter ocasião de discutir a Lei Orgânica do Ministério da Defesa Nacional. Para já, adiantaria que, tratando-se de uma lei que não existia neste Ministério antes do 25 de Abril, tivemos a prudência necessária de elaborar uma orgânica relativamente leve e só a experiência nos dirá se, no futuro próximo, é

esta a adequada. Portanto, uma estrutura leve e não muito dispendiosa, com uma verba de 200 000 contos prevista para a sua implementação. Como vêem, não é uma verba muito alta e mais tarde se verá se teremos que a empolar.

Uma questão levantada por dois Srs. Deputados é a da indústria de defesa. Esta já mereceu uma análise aprofundada da nossa parte. Como sabem, existe uma empresa pública e, também, empresas privadas onde o Estado detém grandes participações e que estão, de certo modo, equilibradas financeiramente. Neste domínio, o problema crucial é o da INDEP. Trata-se de uma empresa pública que fabrica armamento ligeiro e munições ligeiras clássicas, algumas, até, já desactualizadas e que precisa de ser reconvertida. Esta reconversão tem que ser feita, primeiro, por razões técnicas porque a INDEP produz o que as nossas próprias Forças Armadas já não querem e, em segundo lugar, porque se trata de uma empresa que, nos últimos quatro anos, teve um prejuízo anual de 3 milhões de contos. Ora, mesmo sabendo nós da necessidade estratégica de a manter — necessitamos de ter uma indústria de defesa nacional —, não podemos tê-la a dar um tal prejuízo anual médio desta ordem.

O diagnóstico está feito e, neste momento, procuram--se as soluções para a reconversão da INDEP, sobretudo, mas sempre em ligação com a dos outros estabelecimentos que podem produzir material de defesa.

Este é um dos assuntos que, embora só aflore agora, gostaria muito de discutir em profundidade em sede de Comissão Parlamentar de Defesa. É que temos a certeza da necessidade da existência de uma indústria de defesa que, como indústria estratégica, possa fornecer às Forças Armadas o material mínimo indispensável. Com certeza que a manutenção de tal indústria se vai traduzir nalguns custos para o Estado. De facto, não é possível continuar a estrutura que temos actualmente e que tem a tradução financeira que, há pouco, referi.

A terceira questão refere-se às despesas com o pessoal no âmbito das Forças Armadas. Após a guerra do ultramar e mesmo com a dispensa de efectivos do serviço militar obrigatório, o quadro permanente foi muito empolado e, neste momento, ainda estamos a sofrer as consequências de um grande empolamento do quadro permanente de sargentos e de oficiais. O período de treze anos, após o 25 de Abril, ainda não chegou para que esses efectivos pudessem passar à aposentação, embora a maior parte esteja na situação de reserva. Assim, assistimos a uma aberração na estrutura de comando das Forças Armadas. Esta estrutura, que é sempre triangular, com um vértice e uma maior abertura em direcção à base, neste momento, tem duas «barrigas» — passe o termo — a nível de quadros de oficiais superiores, nomeadamente coronéis e tenentes--coronéis. De facto, existe um número muito grande de oficiais com estas patentes que são sustentados pelo orçamento do Ministério da Defesa Nacional e estamos, ainda, a pagar «facturas» da guerra do ultramar.

Mas, ao fazer as suas perguntas, o Sr. Deputado Ângelo Correia pôs alternativas com que concordamos e que já faziam parte dos nossos projectos.

Em primeiro lugar, há a questão de saber até que ponto é que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional tem que sustentar quadros não activos. Temos

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que considerar que há pessoal que está na chamada reserva activa e que presta serviço nas Forças Armadas e, nesses casos, é normal que sejam estas a pagar--lhes. Por outro lado, há outros quadros que não estão na situação de reserva activa e esses, que não prestam qualquer serviço nas Forças Armadas, estão a ser pagos por estas porque se admite a hipótese de os mobilizar no caso de uma situação de crise ou de guerra, como referiu o Sr. Deputado Marques Júnior. Assim, a dúvida está em saber se estes últimos deverão ser pagos pelo Ministério da Defesa Nacional.

Mas há pior, Sr. Deputado. Há os militares — sobretudo oficiais — que, estando na reserva não activa, prestam serviço noutros departamentos do Estado e são também pagos pelo Ministério da Defesa Nacional. No caso do Serviço Nacional de Protecção Civil, departamento que conheço porque por lá passei, diria que quase todos os seus quadros são oficiais das Forças Armadas na reserva que estão a ser pagos através do orçamento do Ministério da Defesa. O mesmo se passa no Serviço de Estrangeiros e Fronteiras.

No que diz respeito aos casos destes quadros que estão na reserva não activa prestando serviço noutros departamentos do Estado, o nosso entendimento é que deveriam ser pagos por esses mesmos departamentos, porque esses serviços vivem muito à custa do orçamento do Ministério da Defesa, contribuindo para o seu empolamento em questões de pessoal. E, assim, assistimos a distorções tais deste orçamento que o nosso país aparece como uma aberração no equilíbrio, mais ou menos médio, que existe no âmbito das Forças Armadas dos países da OTAN, quanto às despesas com o pessoal e às que já se convencionou chamar de despesas do agregado escolar. Há aqui uma discrepância muito grande que é o resultado, em primeiro lugar, da guerra do ultramar (empolamento de quadros) e, em segundo, porque o Ministério da Defesa Nacional está a pagar a pessoas que lá não prestam serviço. Portanto, da nossa parte, existe concordância para com a eliminação desta «aberração».

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado por não ter ficado gravada.)

O Orador: — Não, Sr. Deputado. Dar-lhe-ei o exemplo de um oficial das Forças Armadas na reserva que vai prestar serviço para o Serviço Nacional de Protecção Civil. Ora, de acordo com a lei, esse oficial recebe o vencimento da reserva a que tem direito e mais um terço do vencimento correspondente ao lugar que está a preencher. Assim, era muito mais lógico que este oficial recebesse por inteiro o vencimento correspondente ao serviço que presta e que recebesse somente um terço do vencimento correspondente à sua situação de reserva. Estamos a pensar nesta hipótese que, ao fim e ao cabo, é só uma questão de colocar a realidade dos números em cada um dos orçamentos a que verdadeiramente dizem respeito, embora seja sempre o Estado a suportar estas despesas. Simplesmente, a interrogação é a de saber se deverá ser ou não ser o Ministério da Defesa a suportar estas despesas; nós pensamos que não e estamos a agir nesse sentido.

Um outro ponto que também foi referido pelos Srs. Deputados refere-se às despesas, em 1988, com a Lei do Serviço Militar obrigatório. Estas despesas, devidas à redução do tempo de serviço e a maior número de incorporações, que inciciaremos em Março de 1988, só terão repercussão orçamental em 1989. Portanto, não temos que nos preocupar com esta repercussão em 1988.

Aqui, com a permissão do Sr. Presidente, gostaria de abrir um parêntesis a fim de alertar os Srs. Deputados para a situação bastante difícil que actualmente se vive quanto à aplicação da Lei do Serviço Militar Obrigatório. A lei actualmente em vigor fez caducar a antiga lei onde existiam disposições para a contemplação de crimes de ordem militar. Essa matéria foi remetida para o novo Código de Justiça Militar, documento cuja formulação está ainda no início e, portanto, muito atrasada. Assim, há um dilema: ou temos Lei do Serviço Militar Obrigatório sem qualquer disposição que comtemple situações de crime, por ser impossível obter, durante este ano, a aprovação do Código de Justiça Militar, ou ...

O Sr. Marques Júnior (PRD): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado por não ter ficado gravada.)

O Orador: — Não prevê, não. A antiga Lei do Serviço Militar Obrigatório é que previa. Portanto, há duas soluções. Uma é atrasar-se, por um ano, a aplicação da nova Lei do Serviço Militar Obrigatório, o que não está no nosso espírito nem estará, com certeza, no dos Srs. Deputados. Outra é solicitar à Assem-blei, sob forma de pedido de autorização legislativa, a contemplação dessas situações, dizendo que as disposições da antiga Lei do Serviço Militar Obrigatório que contemplam situações de crime continuam a vigorar até que seja aprovado o Código de Justiça Militar. De outro modo, vamos ficar com uma situação um bocado anacrónica.

Dir-me-ão: é o atraso do Código de Justiça Militar. Mas corresponde à realidade e, segundo informações de que disponho, esse Código está extraordinariamente atrasado e não pode ser apresentado nem aprovado a tempo de contemplar essa lacuna que ficou aquando da aprovação da nova Lei do Serviço Militar Obrigatório.

Este assunto nada tem a ver com o Orçamento, mas é bom que tenha sido ventilado, sobretudo porque estão aqui presentes Srs. Deputados membros da Comissão da Defesa Nacional, e é bom que estejam dentro da situação. Oportunamente, teremos ocasião de falar novamente nele.

O Sr. Deputado Miranda Calha questionou também sobre a revisão da Lei de Programação Militar — orçamento.

A Lei de Programação Militar em 1988, que estamos a discutir, vai ser cumprida sem termos que a sujeitam a qualquer alteração. Penso que o debate que obrigatoriamente se vai travar em 1988, sobre a Lei de Programação Militar, só terá reflexos no ano de 1989. Este ano vamos cumpri-lo dentro do esquema traçado e que julgo ter sido enviado aos Srs. Deputados.

O ramo das Forças Armadas altamente beneficiado (foi assim que foi programado) é a Marinha, com 14,6 milhões de contos, seguindo-se o Exército, com

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3,3 milhões de contos, e a Força Aérea, com 4,3 milhões de contos, e 400 000 contos para o Estado--Maior-General das Formas Armadas, o que perfaz os 22 592 000 contos expressos no Orçamento, em números redondos, 22,6 milhões de contos.

Não haverá alteração desta programação militar em 1988. Vamos discutir e possivelmente rever a Lei de Programação Militar, mas com incidência nos anos seguintes.

Perguntar-me-ão os Srs. Deputados ... — como ainda não me fizeram perguntas acerca disto, se me permitirem, levanto eu a questão, visto que estamos a falar neste assunto ... —, aproveito para responder desde já o seguinte: o cumprimento de acordos internacionais e ou possíveis desvalorizações do dólar terão ou não interferência em 1988 nas despesas com a Lei de Programação Militar? Não me fizeram a pergunta, mas diria: naturalmente que podem ter, se o dólar continuar a cair como está e o Congresso Americano não aprovar a totalidade das verbas que gostaríamos que aprovasse como contrapartida à utilização da Base das Lajes. Pode não haver implicações, mas vou tranquilizá-los, dizendo-lhes que ainda temos muitos milhões de dólares de reserva, em financiamentos especiais, prevendo que alguma coisa pode não ser cumprida financeiramente, dentro deste acordo da Lei de Programação Militar. Isto significa que os granis, juntamente com os créditos que temos em reserva poderão fazer face a qualquer surpresa desse género que possa haver na lei de programação.

Sr. Secretário de Estado, sabe de cor quais são os créditos que temos em reserva?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa (Eugénio Ramos): — São de, aproximadamente, 113 milhões de dólares.

O Orador: — Aumento de verbas com o pessoal, carreiras: sobre este assunto direi que nada prevê que estes aumentos com o pessoal das Forças Armadas sejam com todo o quadro permanente, embora haja um certo privilégio para o top das carreiras, isto é, não está previsto fazer-se qualquer revisão das carreiras.

É esta, Sr. Deputado, a resposta que lhe posso dar neste momento e essa aplicação far-se-á já com incidência a partir de 1 de Janeiro. Não teremos tempo para mexer nas carreiras e ao mesmo tempo aumentarmos os vencimentos.

Alienação das verbas do património: sobre este assunto, todos os Srs. Deputados falaram, querendo saber qual é a nossa intenção.

A nossa intenção é aplicá-las em novo património ou melhorar o património que actualmente é utilizado pelas Forças Armadas — e há muitas deficiências que podem ser colmatadas. Podemos arranjar novas instalações, melhorar as já existentes e, possivelmente, comprar algum equipamento de aplicação permanente. É que há muito equipamento das Forças Armadas que tem aplicação a um prazo bastante longo — não diria que são imóveis para existirem permanentemente, mas que têm aplicação bastante longa — e cuja aquisição podíamos encarar, aplicando as verbas resultantes da alienação destas propriedades.

Nunca será, naturalmente, de consentir que estas verbas se destinem à aquisição de munições ou de combustíveis — embora haja aqui uma falha, mas já fala-

remos dela. É evidente que não iremos alienar património para despesas de treino e de funcionamento diário das Forças Armadas.

O Sr. Miranda Calha (PS): — Sr. Ministro, na sequência desta questão tinha-lhe perguntado se haveria, dentro do espírito do Ministério, precisamente para se evitarem situações idênticas às que acabou de focar, um plano global de aplicação dessas verbas. É que parece-me intuir das suas palavras que já há algumas ideias sobre o que se poderá vir a fazer.

Portanto, há ideias acerca de um plano global de aplicação destas verbas oriundas da venda do património?

O Orador: — Sr. Deputado, neste momento não existe um plano, de acordo com a concepção normal do plano escrito e aprovado, mas existem ideias assentes sobre este assunto.

Quando tivermos os resquícios desses planos, apresentá-los-emos, com muito gosto, à Comissão Parlamentar de Defesa. Isto, dentro de uma óptica

— permitam-me que faça também aqui um parêntesis — de que é vontade do Ministro da Defesa Nacional, e com todo o apoio do Governo, que façamos uma política de defesa nacional em todos os aspectos desde a política propriamente dita à aplicação dessa mesma política, em termos das inúmeras e grandes verbas que se gastam sempre na defesa nacional, e que o façamos de uma forma muito aberta e com muita colaboração relativamente a todas as situações que possam interferir com esta Assembleia, designadamente com a Comissão Parlamentar da Defesa.

Era isto que eu pretendia dizer aos Srs. Deputados.

Vou ainda recapitular as perguntas que me foram feitas, numa tentativa de não haver falhas quanto às respostas.

Sr. Deputado Marques Júnior interrogou-me a respeito dos 4,3 milhões de contos. Creio que lhe respondi de uma maneira sucinta.

Quanto ao reequipamento e à Lei de Programação Militar, devo dizer-lhes que é um assunto extremamente delicado e que não podemos fazer de um momento para o outro.

Com os poucos meses que tenho no Ministério da Defesa e a auscultação que fiz aos responsáveis, comandantes, chefes de estado-maior e outras pessoas com implicações e responsabilidades no Ministério da Defesa, penso que, de um modo geral, enquanto a nossa Força Área está relativamente bem estruturada e a nossa Marinha, com as novas fragatas, e apesar da necessidade de alguns navios de patrulhamento

— temos necessidade de adquirir alguns navios para patrulharem a nossa zona económica exclusiva —, terá algum equilíbrio.

Penso que no Exército tem de se tirar algum cheiro ao «conde de Lippe» — perdõem-me, mas compreende bem aquilo que eu quero dizer. De facto, temos de esquecer um bocado o conde de Lippe e darmos um passo em frente na reestruturação do nosso Exército, através da concentração e da existência de unidades tecnicamente melhores e mais operacionais, o que naturalmente trará economias.

Como já disse ao Sr. Deputado Miranda Calha, há ideias que se começam a clarificar. Ainda não existe qualquer projecto sobre isso, nem eu quero pronunciar-

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-me, porque tecnicamente isso compete às chefias militares e aos quadros das Forças Armadas, mas penso que começamos todos a ter consenso quanto à transformação que é necessário fazer-se.

Quanto às verbas de manutenção, funcionamento e equipamento, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, no conjunto, essas verbas dão um acréscimo de 7,4%, como referi. Se tirarmos 6% de inflação, iríamos para um acréscimo módico de 1,4%, no conjunto. Mas foram os ramos das Forças Armadas que optaram por mais equipamento ou mais funcionamento. Deu-se-lhes essa opção, no total dessas verbas. O que é que precisam mais de comprar: equipamento — ligeiro, naturalmente, e nunca equipamento pesado, que está previsto na Lei de Programação Militar — ou querem mais verbas para funcionamento? Foram os ramos das Forças Armadas que optaram, tendo alguns deles entendido que, pelo menos para 1988, era mais crucial a aquisição de algum equipamento, enquanto outro ramo preferiu verbas de funcionamento, para combustíveis, etc.

Acontece que, como dois ramos das Forças Armadas optaram por mais equipamento e só um dos ramos optou pelas verbas de funcionamento, a verba de funcionamento aparece no Orçamento com um acréscimo de 4,5%. O Sr. Deputado tem razão quando diz que esta verba apresenta uma diminuição, mas isso deve--se à opção de um dos ramos das Forças Armadas.

Quer isto dizer que, se estivessem equilibradas nos três ramos as verbas de equipamento e funcionamento, apareceriam com um pequeno acréscimo de 1,4%.

O treino das Forças Armadas, como o Sr. Deputado sabe, melhor do que eu, porque é oficial do Exército, tem muito mais incidência na aviação. Há regras internacionais, que nós adoptámos, de horas mínimas de voo e de treino, por cada piloto; não é correcto dizer--se que estamos abaixo desses níveis, pois ainda não os tornamos negativos, mas estamos naquele limite possível para treinos, sobretudo de pilotos.

Quanto à Marinha, há necessidade de mais verbas de funcionamento, tendo em vista as saídas para o mar. Pedi outro dia aos Srs. Ministros que têm reflexos mais directos em assuntos fiscais e de pesca para colaborarem activamente nessas verbas de funcionamento, quando a Marinha sai para o mar em missões de patrulhamento de natureza fiscal ou de controle de pescas. É que a Marinha está a cumprir uma missão que lhe é atribuída, e que eu diria que não deveria ser, mas é uma tradição com muitos centos de anos: a marinha está a fazer o papel que normalmente noutros países é feito pela guarda costeira, que é um papel de policiamento que nunca deveria ser atribuído a um departamento da Armada Portuguesa. Esta é uma questão de fundo, é uma questão estrutural: teremos de pensar em tornar a fiscalização e o controle das pescas na nossa zona exclusiva como não atribuíveis à Marinha.

Bem sei que ao desempenhar estas funções, os marinheiros estão simultaneamente em treino, que é sempre necessário. Mas isto não é usual e, como já disse, nos outros países separaram-se as missões, tendo sido criadas guardas costeiras, sob a superintendência das pescas ou dos organismos de controle fiscal.

Vamos tentar que a marinha possa sair mais vezes em missões de fiscalização e controle das pescas e que os departamentos interessados contribuam nas despesas daí decorrentes. De um modo geral, penso que me referi a todas as questões levantadas pelos Srs. Deputados.

No entanto, não queria acabar sem fazer um comentário a respeito das primeiras palavras do Sr. Deputado Ângelo Correia.

Sr. Deputado, nenhum de nós vai viver na ilusão. É, de facto, verdade que em questões de defesa nacional vivemos num orçamento — não diria numa política — de sobrevivência; os recursos financeiros não são muito grandes. O Governo tomou opções e vive-se com um equilíbrio muito difícil na manutenção de um dispositivo militar — e há outros aspectos da política nacional, como o Sr. Deputado Marques Júnior referiu, que também é preciso considerar, mas nesta discussão tem--se falado sobretudo das Forças Armadas. Vive-se num ambiente de sobrevivência. É preciso tomar opções sobre esta matéria. São opções de fundo, que dizem respeito às grandes instituições do Estado, nomeadamente ao Sr. Presidente da República, que é o Comandante Supremo das Forças Armadas, ao Governo, por intermédio do Ministério da Defesa Nacional, e à Assembleia da República, através da Comissão Parlamentar de Defesa.

Dentro da política que o Sr. Deputado Marques Júnior aqui referiu — e é fácil dizer-lho — será difícil executá-la, isto é, será difícil termos menos Forças Armadas mas mais bem equipadas. Eu próprio já o tenho dito também. Isto é fácil de dizer, mas é um bocadinho mais difícil de realizar. É que o significado de se ter hoje Forças Armadas em menor quantidade, mas mais bem equipadas, e tendo em consideração o preço do material de defesa, é ter de se gastar muitos e muitos milhões de contos.

A opção não é fácil, pelo contrário, é difícil.

Começarei por lhes dizer que, se olharmos para as G3 do nosso Exército, verificamos que estão totalmente desactualizadas.

Dos nossos aviões, salvam-se um ou outro, mas os de guerra, os chamados A-7, caem. Os Srs. Deputados vêem as notícias na televisão e nos jornais...

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Não é verdade que só há sete?

O Oraáor: — Só há sete?! Risos.

Penso que há mais, pois ainda não caíram tantos que tenham ficado só sete.

Trata-se de problemas que todos nós conhecemos e não podemos viver iludidos.

A terminar as minhas respostas, quero dizer-lhe, Sr. Deputado Ângelo Correia, que penso que tem razão. Em termos orçamentais, há aqui um reflexo evidente da política de defesa nacional de sobrevivência.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente; — Sr. Ministro, agradeço as suas palavras.

Julgo que vai agora usar da palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Vice-Primeiro-M5ffl3s3r© e Ministro da Defesa: — Penso que respondi já a todas as questões colocadas pelos Srs. Deputados.

Não sei se desejam mais esclarecimentos sobre qualquer parte técnica do Orçamento.

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O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, como há mais inscrições, vou dar a palavra ao próximo orador e, se houver necessidade disso, o Sr. Secretário de Estado intervirá mais tarde.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

O Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, como a reunião também é com a Comissão de Economia, Finanças e Plano, vou fazer-lhe algumas perguntas na perspectiva de Economia, de quem não conhece o Ministério nem o sector da defesa.

Tenho achado muito interessante a discussão que aqui tenho presenciado, mas as minhas perguntas serão bastante mais de carácter financeiro.

Registando que o Ministério da Defesa é o Ministério com maior aumento percentual de receitas no Orçamento para 1988, gostaria de falar desta inovação do Orçamento, que é o artigo 15.°

Este artigo prevê uma consignação de receitas que, como o Sr. Ministro sabe, a lei do orçamento não admite. Mas analisemos este aspecto também em termos políticos.

O Sr. Ministro das Finanças disse-nos, ainda anteontem, que todos tínhamos de ter em atenção que o Estado só tem uma forma de fazer receitas, que é através dos impostos. Mas o Sr. Ministro das Finanças não tinha razão, porque há outras formas de fazer receitas, por exemplo, através da gestão do património, como V. Ex.a aqui sugeriu. Ora, esta perspectiva de gerir o património e fazer receitas, que aqui aparece, parece-me bastante interessante e que se deve aplicar ao Estado e não só à defesa, provavelmente também à saúde e à justiça, mas sempre dentro do Orçamento do Estado e, se possível, cumprindo as respectivas regras.

Portanto, o primeiro problema que aqui coloco é o de saber como é que vamos ultrapassar esta situação de a lei não permitir consignar receitas e este artigo 15.° prever uma consignação.

A segunda preocupação que, nesta matéria, gostava de lhe deixar é a seguinte: é óbvio que, não só em Lisboa, mas em todas as cidades, devido ao seu normal crescimento, o Ministério da Defesa ficou possuidor de um património altamente valioso em termos orçamentais. Todavia, pela sua localização privilegiada, muitos destes equipamentos podem ter uma utilização alternativa ao nível do Estado.

Estou a pensar em equipamentos de carácter cultural, por exemplo, onde as utilizações podem ser muito interessantes nessa matéria. E, até também, em zonas verdes e, portanto, o Estado não ser especulador de terrenos e ser um promotor das zonas verdes, das zonas de lazer.

Vejo, portanto, com preocupação, por um lado, esta consignação de receitas e, por outro, se todas as alienações que nós não sabemos quais são vêm a dar origem a grandes especulações imobiliárias. Eu imagino quanto é que não valerá, por exemplo, aquele talhão das Amoreiras, onde, provavelmente, o Estado poderia criar ali um espaço verde.

Há que compatibilizar a necessidade de receitas com princípios muito mais de fundo, que são a forma de viver nas cidades do País e as responsabilidades que o Estado tem nessa matéria.

Não entro, portanto, neste problema, que os meus camaradas já levantaram, da utilização desta verba que, creio, a redacção do artigo 15.° não assegura o que o Sr. Ministro acabou de nos dizer, ou seja, o Sr. Ministro garantiu qüe a utilização destas verbas era para a reinstalação dos quartéis, disse mesmo que tinha um plano ainda em mente, mas como, na prática, não existe um plano, como não existe uma afectação, como existem outros problemas, e não vai para gasolina, como o Sr. Ministro disse. Bom, mas é porque o Sr. Ministro diz; não é porque a redacção do artigo o permita.

Gostava que V. Ex.a analisasse este aspecto nesta dupla perspectiva.

A segunda pergunta que gostaria de fazer é a seguinte: outra das inovações deste Orçamento, e ainda em relação ao artigo 15.°, eu não sei onde é que nós vamos votar este artigo 15.°, Sr. Ministro. Será aqui na Comissão de Economia, que vamos votar este artigo 15.°, como sendo uma despesa, ou será em plenário, como sendo uma receita?

É um assunto que penso que temos de ter em atenção se somos nós aqui sozinhos a votá-lo ou devemos votá-lo em plenário.

A outra inovação é a dotação concorrencial. Eu gostava de saber, Sr. Ministro, como ela se aplica a despesas correntes e a despesas de capital e se nos podia dizer onde é que se está a prever que no Ministério de V. Ex.a venham a verificar-se cortes relativamente a pessoal, quer em termos correntes quer em termos de capital.

Outro aspecto sobre o qual gostaria das indicações do Sr. Ministro é o seguinte: disse, há pouco, que a descida do dólar o preocupa e depois deu duas respostas que não compreendi muito bem e gostava de perceber um pouquinho melhor.

Também gostava de saber qual foi o valor do dólar que os senhores utilizaram na previsão do Orçamento.

Falou, depois, V. Ex.a sobre a existência de créditos em reservas de 113 milhões de contos. O que são, afinal, estes créditos em reserva? Onde estão registados? Como é que depois entram em termos de receita e em termos de despesa?

Outro aspecto que queria referir diz respeito ao aumento de pessoal das Forças Armadas.

O Sr. Ministro já há pouco pegou nesse tema na mesma perspectiva em que eu o queria pegar e que é a seguinte: o que é que acontece aos oficiais que estão destacados, por exemplo, na GNR ou na PSP? Serão aumentados da mesma forma? Ou não serão aumentados porque estão na PSP e GNR? Passará a haver disparidades?

E, já agora, diga-me, Sr. Ministro, V. Ex.a foi Ministro da Administração Interna. Não prevê que haja reacções por parte do pessoal da GNR e da PSP por as Forças Armadas irem ter um aumento tão significativo de vencimentos, no que não é acompanhado pelas restantes forças?

E, agora, aspectos muito mais concretos do Orçamento.

Este Ministério tem uma classificação orçamental muito diferente dos outros e, por isso, eu tenho mais dificuldades em o perceber.

Por exemplo, nos encargos especiais de defesa nacional há uma única rubrica de dotação muito elevada, quando as outras rubricas são todas relativamente

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pequenas, de 500, 700, 1000 contos, ou seja, uma rubrica só com o título de «Dotação como compensação de receitas», de 8 158 000 contos.

Uma rubrica 8 000 000 de contos!

Isto é capaz de ser uma coisa que toda a gente sabe, mas, como eu não sei, Sr. Ministro, se me pudesse explicar ... e se nesta contrapartida de receitas não estarão os tais 4,3 previstos da venda do património.

Depois, há aqui uma rubrica que aparece com bastante frequência, chamada «Representação variável eventual». E como são centenas de milhares de contos que aparecem sistematicamente, se o Sr. Ministro ou

0 Sr. Secretário de Estado pudessem explicar, eu agradecia.

Finalmente, há aqui outra rubrica que diz: «Bens duradouros de defesa e segurança — 1 500 000 contos.»

Destina-se a quê, Sr. Ministro?

E logo na primeira página, em «Gabinete do Ministro», vem uma rubrica no montante de 1 500 000 contos, sem discriminação, e que se destina a «bens duradouros, material militar de defesa e segurança» —

1 500 000 contos. É logo na primeira página e diz: «Gabinete do Ministro da Defesa Nacional». Se o Sr. Ministro sente dificuldades em encontrar, eu levo ai o Orçamento.

Peço desculpa, Sr. Ministro, por lapso eu estava a ler o Orçamento para 1987. V. Ex.a não encontra e com razão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Se me permite, embora correndo o risco de a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques poder dizer que isto é, de facto, uma reunião também com a Comissão de Economia, o que é naturalmente verdade, penso que estas questões também são importantes para esclarecer algumas das rubricas do ponto de vista da Comissão de Economia, e, por isso, eu gostaria de fazer duas ou três observações, até para clarificar um pouco a minha ideia ou o que se poderá interpretar daquilo que eu disse e sobre o que não tomei posição do ponto de vista pessoal. Não me manifestei nem pró nem contra.

Tomemos, por exemplo, aquela observação do Sr. Deputado Ângelo Correia relativamente ao problema da reserva e a maneira de resolver os problemas.

Há duas questões — e eu penso que isto tem algum tecnicismo do ponto de vista da especificidade da função militar que é preciso entendê-la, segundo penso, bem, e o Sr. Deputado Ângelo Correia é das pessoas que conhece bem — que são: a reserva activa, que é uma coisa que não tem nada a ver com a reserva na efectividade de serviço, que é outra coisa diferente.

Portanto, as pessoas que estão na reserva fora da efectividade de serviço são menos e são aquelas que se estão a aproximar da reforma. São aquelas que, em termos de função pública, estariam já aposentadas. São as pessoas que andam à volta dos 62 anos, ou melhor, entre os 62 e os 70 anos e que, naturalmente, estariam na reforma na função pública.

Diga-se, portanto, que a quantidade de militares que está na reserva, não na efectividade de serviço, tirando esses, penso que não são assim tantos como isso.

De qualquer modo, as situações são diversificadas e o problema, por exemplo, de um oficial na reserva estar a prestar serviço num outro estabelecimento ou noutra instituição ou, até, noutro organismo do Estado e estar a ser pago pela instituição militar (Ministério da Defesa Nacional), penso que desse ponto de vista e do ponto de vista funcional, sobre esse aspecto não se vê inconveniente nenhum, antes pelo contrário teria vantagem que fosse revisto.

Não tenho a mesma opinião, isto é, não tenho uma opinião favorável, contrariamente àquilo que disse o Sr. Deputado Ângelo Correia, relativamente a que todas as pessoas na reserva passassem, efectivamente, a deixar de ser sobrecarga do orçamento do Ministério da Defesa e passassem a sê-lo do Ministério das Finanças.

Mesmo o problema daqueles que não estão na efectividade de serviço, porque é evidente que os que estão na efectividade de serviço têm de estar orçamentados ano nível do Ministério da Defesa, como aqueles que estão, embora na reserva, na efectividade de serviço noutra função, noutro organismo do Estado, devem actualmente estar orçamentados por esse mesmo organismo do Estado. Mas não é isso.

Eu estou a falar, de facto, dos elementos da reserva, naqueles casos que não são assim tantos como isso mas que são os elementos da reserva fora da actividade de serviço e, portanto, estão a desempenhar outras funções ou não estão a desempenhar, pura e simplesmente, função nenhuma.

Penso que tal situação não deixa de ser uma situação militar, isto é, o indivíduo pelo simples facto de estar na reserva não perdeu a qualidade de militar e deve estar cem por cento disponível, conforme o estatuto da reserva implica, para, de facto, as Forças Armadas o utilizarem.

Desse ponto de vista, o vínculo imediato deve ser ao Ministério da Defesa e não a outros organismos, porque o Ministério da Defesa deve ter disponibilidade e possibilidade de gerir conforme entender, do ponto de vista de defesa nacional, estes elementos.

Penso, também, que as Forças Armadas — e agora aqui talvez falando sob o aspecto corporativo — prefeririam tal situação. As Forças Armadas, penso eu, desejam ardentemente, ou, por outras palavras, terão muito gosto e orgulho em estarem, de facto, enquadradas pelo Ministério da Defesa, por ter sido o Ministério que sempre os tutelou e, pelo simples facto de passarem à situação de reserva, não desejam deixar de ser militares, por esse mesmo facto.

Julgo que os militares lamentam é quando, aos 70 anos, passam à reforma e ficam adstritos ao Ministério das Finanças, sentem-se um pouco «desprotegidos» por, de certo modo, terem deixado de ser militares. Eles gostariam de ser militares até ao fim da vida e desse ponto de vista ser tutelados pelo Ministério da Defesa Nacional.

Perdoe-se-me o parêntese relativamente a esta questão.

O Sr. Ministro da Defesa referiu aquilo que eu, se mo permite dizer, considero uma feliz imagem que é o cheiro a conde de Lippe.

Todavia, penso que não se tem feito grande coisa para contrariar este cheiro a conde de Lippe que existe em todas as Forças Armadas mas mais, de facto, no Exército. Pelo contrário, o «conde de Lippe» quer dizer que a malta ainda está lá nos antípodas ...

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Penso que essa é uma das razões para tentar contrariar esse tipo de tendência porque o Exército foi o ramo das Forcas Armadas que optou pelo equipamento em lugar da manutenção e funcionamento.

De facto, em termos de equipamento, o Exército tem sido altamente desprotegido e, aí, cabe, naturalmente, responsabilidade ao Governo, mas também cabe grande responsabilidade penso eu — à própria estrutura militar do Exército, que não soube, provavelmente, convencer o Governo da necessidade que havia de equipar o Exército e por isso é que a distorção hoje é maior — como o Sr. Ministro disse — comparativamente com os padrões da NATO, e é uma distorção grave e tendencialmente maior, que o Exército desta maneira tentou contrariar optando pelo equipamento e não pelo funcionamento, numa tentativa de contrariar tal tendência em vista das verbas que vão para pessoal e para equipamento.

De facto, porque o Exército, até agora, não se tem equipado, o peso ao nível de pessoal constitui uma sobrecarga muito grande.

O Exército fez essa opção.

Resta saber se esta opção que o Governo deu ao Exército é, de um ponto de vista de defesa nacional e de um ponto de vista de política de defesa nacional, uma opção que o Governo devia deixar que o Exército fizesse.

Quer dizer que o Exército fez essa opção, mas, provavelmente, o Governo devia opor-se desde que, naturalmente, em contrapartida desse o mesmo tipo de equipamento ao Exército, o que implicaria um aumento de verbas global para o Exército.

Esta questão das comparações é sempre crítica e complicada.

Quando o Sr. Ministro fala — e eu penso que também com razão — relativamente à manutenção do funcionamento, ao treino da Força Aérea e aos padrões internacionais, é porque a Força Aérea, de facto, regula-se e rege-se por esses padrões internacionais e é fácil medir porque os aviões, se lhes faltar o combustível lá em cima, caem, e, quanto ao Exército, se os carros pararem, não se verifica nenhum acidente especial. Pelo contrário, só haverá acidentes se os carros funcionarem; se não, não há acidentes.

Portanto, esta questão leva permanentemente a considerar que ao nível do Exército estas questões são menos relevantes e têm menos importância. Eu, porém, penso que tem uma importância fundamental, do ponto de vista que a gente entender, porque é evidente que o Sr. Ministro dirá que não virá mal ao mundo se o Exército ficar, pura e simplesmente, parado durante um ano para reequilibrar o Orçamento.

Penso que não é uma postura correcta, mas, se calhar, não virá mal por isso.

Esta podia ser uma opção.

Pura e simplesmente parar. Durante um ano não há tiros, ninguém faz nada, toda a gente fica em casa muito sossegadinha, pintam-se as paredes para manter, mais ou menos, as estruturas dos edifícios. E, já agora, neste último ponto —deve sublinhar-se— as Forças Armadas, e em especial o Exército, têm tido uma participação fundamental na manutenção de determinados imóveis, alguns deles património de valor incalculável, que de outra maneira não era possível conservar.

E, de resto, Sr. Ministro, isto também tem a ver, porque interligado, com o problema e as missões da Marinha. Aquela opção que V. Ex.a disse que, provavelmente, devia ser da guarda costeira.

Isso devia ter sido tudo devidamente equacionado em ordem a saber se, por exemplo, o reequipamento e a programação militar, que são muitos milhões de contos, efectivamente foram ou não foram bem adequados, porque, provavelmente, o Sr. Ministro vai atribuir missões à Marinha que estão de acordo, se calhar, com a Lei de Programação Militar e de Reequipamento Militar, mas poderiam não estar de acordo porque as fragatas são para a Marinha desempenhar funções que, provavelmente, não desempenha hoje e não são, contrariamente àquilo que se «vendeu» para justificar as fragatas, como sendo para fiscalizar a ZEE. As fragatas não servem para fiscalizar a ZEE e, em termos de opinião pública, a fim de mobilizar as pessoas, deu-se a entender que as fragatas eram também para fiscalizar a ZEE.

O Sr. Ministro referiu também a alternativa seguinte: menos Forças Armadas e mais bem equipadas ou manter as Forças Armadas como estão.

Eu penso que a questão deve ser equacionada, embora não queira ficar hipotecado —digamos— com a minha opinião, apesar de não ter nenhum valor, mas que, de qualquer modo, não deixa de não ser uma opinião, mas eu não vinculo a minha opinião a uma opção deste tipo.

Isto porque, provavelmente, para além da alternativa apresentada pelo Sr. Ministro, pode haver outras opções que implicam até um aumento de Forças Armadas, eventualmente até com menos encargos em termos orçamentados. Tudo depende do tipo de opção e do tipo de missões que se quiser dar às Forças Armadas.

Eu não estou, decididamente, a manifestar a opinião de que deveriam ser «menos Forças Armadas e mais bem equipadas». Perfilho da opinião do Sr. Ministro porque, «menos Forças Armadas e mais bem equipadas» é, para haver um mínimo de equipamento, de certeza, um encargo muito superior no orçamento das Forças Armadas para estas «menos Forças Armadas e mais bem equipadas».

Era só isto, Sr. ministro.

Neste momento reassumiu a presidência da Comissão o Sr. Deputado Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, eu gostaria de colocar algumas questões mais na perspectiva do Orçamento. E regressaria a uma questão, já aqui focada, que é o problema da despesa global de funcionamento.

Para que possamos entender bem o que está orçamentado, eu solicitaria —digamos— que me fosse confirmado, ou não, se as despesas de funcionamento em termos do que seria normal. E este «normal» posso aferi-lo, abstraindo-o das suas únicas duas excepções: o problema dos 4 milhões de contos para despesa com pessoal em termos de aumento de vencimentos do quadro permanente e os 4,3 milhões de contos, na medida em que há aqui uma consignação.

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Explicitado este meu conceito de «normal», em termos normais haveria, retirando, evidentemente, as dotações para a programação militar para despesas de manutenção e funcionamento, um aumento nominal global de 2,3 milhões de contos, pelo que se verifica, em números redondos, um aumento nominal de 2 %.

Se acrescentarmos os 4,3 milhões de contos de consignação, ficaremos com um aumento nominal de 5,3 %, de acordo com aquilo que vem referido no relatório do Orçamento. Isto é, mesmo com esses 4,3 milhões de contos há um decréscimo real, embora mínimo, das despesas com funcionamento. Isto numa perspectiva de se verificar a confirmação pedida, na medida em que não conheço em pormenor o orçamento do Ministério da Defesa.

A segunda questão é o problema da consignação de receitas, ou seja, o dos 4,3 milhões de contos.

Há pouco o Sr. Deputado Ângelo Correia pôs a questão de os 4,3 milhões de contos não deverem ser utilizados em combustíveis, ou em munições, etc.

Agora, o meu problema é que isso não está no articulado. Mais: o problema dos 4,3 milhões de contos não acresce à dotação; eles já estão na dotação de despesa. Logo, se não for, e não é, para despesas com pessoal; se se esclarecer no articulado que também não é para despesas com combustíveis nem despesas com munições, então significa que ficam «congelados» (e eu ponho congelados entre aspas), na medida em que terá de se aguardar se há venda ou não de património, apenas os bens duradouros, isto é, as construções e edifícios e não o equipamento, porque parto do princípio que as verbas para o equipamento possivelmente não estão inscritas na parte de programação militar.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Deputado Octávio Teixeira, a pergunta que colocou é legítima. No orçamento do Ministério da Defesa Nacional —e o Sr. Ministro já respondeu claramente a esta questão— há duas áreas em que podem estar inscritas as verbas para o equipamento das Forças Armadas: ou na própria rubrica «Lei da Programação Militar», onde estão aquelas verbas que foram aprovadas este ano e que decorrem cinco anos na sua programação, mas também podem estar em algumas rubricas do próprio orçamento das Forças Armadas, onde também há equipamento que pode continuar a decorrer, independentemente da sua visualização dentro da programação militar. Daí que, apesar de tudo, possa ser as duas coisas.

Há pouco, dando resposta às questões colocadas pelos Srs. Deputados Marques Júnior, Miranda Calha e por mim próprio, o Sr. Ministro admitiu a hipótese para os dois casos, tanto para novas construções, para bens não duradouros como para reparação de construções existentes e ainda para alguns tipos de equipamento militar não enquadrável na Lei de Programação Militar, mas que, apesar de tudo, são equipamento militar. Portanto, esta resposta já foi dada e, segundo julgo, a ideia era esta.

O Orador: — Pelo menos em termos da Comissão de Economia, Finanças e Plano fica a ideia de que a consignação dos 4,3 milhões de contos significa c congelamento, nos termos em que há pouco referi, ou seja, tal como refere o artigo, só à medida que se forem vendendo as instalações é que haverá determinadas despesas de equipamento e de construções de edifícios. Sr. Deputado, julgo que assim tudo fica mais claro.

Uma vez que o problema da dotação concorrencial já foi colocado, quero levantar uma terceira e última questão, que se prende com a taxa militar. E aqui digo--lhe, desde já, que tenho algumas dúvidas se a devo colocar ao Sr. Ministro da Defesa ou ao Sr. Ministro das Finanças. Porém, como há aqui uma certa relação, gostaria de lhe colocar a seguinte questão: a taxa militar, tanto quanto julgo saber, já desapareceu, no entanto está prevista uma receita de 250 000 contos de taxa militar em 1988 — pessoalmente duvido que essa receita seja de atrasados, se é que pode haver aí atrasados! Admito que possa haver uma verba inscrita de atrasados uma vez que existem todas as taxas, impostos, etc, mas, de qualquer forma, ela deveria ser aproximadamente idêntica à verba normal de quando existia taxa militar. Ora, pergunto se esta verba estará a mais e se a taxa militar na prática ainda se vai manter em 1988?

Era este conjunto de esclarecimentos que agradecia que o Sr. Ministro nos prestasse.

O Sr. Presidente: — Não há mais inscrições, pelo que tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional para responder.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — A Sr.a Deputada Helena Torres Marques abordou o artigo 15.° referindo-se aos 4,3 milhões de contos a que chama «consignação de receita», tal como também o fez o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Na lei do enquadramento do Orçamento do Estado de 1983 há um artigo, que penso que é reproduzido na actual lei, que diz «Não consignação» e que é do seguinte teor: «No Orçamento do Estado não poderá afectar-se o produto de quaisquer receitas à cobertura de determinadas despesas.» É sobre este princípio que a Sr.0 Deputada diz com certeza que isto é uma verba consignada e, portanto, não poderia aparecer aqui nos termos em que aparece. Mas o n.° 2 desse artigo diz: «Exceptuam-se do disposto no número anterior os casos em que, por virtude da autonomia financeira» ... —que existe nos departamentos das Forças Armadas— ... «ou de outra razão especial, a lei expressamente determine a afectação de certas receitas a determinadas despesas.» Ora, na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1988 diz-se: «Para efeitos de execução orçamental, uma parte do total de verbas orçamentadas,» ... —portanto, não deixa latitude de despesas a não ser as verbas orçamentadas, está aqui bem definido— ... «não destinadas a pessoal,» ... —mais uma limitação— ... «até ao limite de 4,3 milhões de contos, apenas poderá ser utilizada na medida em que tenha contrapartida em receitas obtidas» .... etc. Portanto, o artigo diz que esta verba vai ser aplicada nas verbas orçamentadas não destinadas a pessoal e não deixa latitude a que elas possam ser aplicadas indiscriminadamente em qualquer outro tipo de despesas.

A Sr.a Deputada pergunta se a alienação deste património, que é de valor incalculável —nisso estamos de acordo—, poderia ser feita de uma maneira que pudesse ser especulativa em termos imobiliários. Na proposta de lei vem bem explícito que a alienação é em hasta pública, que penso que será o instrumento mais claro de alienar qualquer património do Estado, porque é pública para todos os cidadãos e muito mais

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pública que os Srs. Deputados que têm o dever e a obrigação de controlar a actuação do Governo. Portanto, Srs. Deputados, não sei que mais poderíamos acrescentar para tornar claro o problema da alienação.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, o problema de fundo que existe é que nós não sabemos qual é o património que o Ministério da Defesa Nacional prevê vender. O Sr. ministro diz-me que a hasta pública é o método mais transparente, mas talvez fosse melhor que essa verba não fosse autorizada. E aqui volto a pensar no tal caso das Amoreiras. Se as Amoreiras são um caso para vender em hasta pública, então, Sr. Ministro, vou dizer-lhe que, na minha perspectiva, o Estado está objectivamente a contribuir para a especulação!

O Orador: — Sr.8 Deputada, isso é um problema que já não me diz respeito, porque o artigo 15.° também refere que só estarão disponíveis os imóveis do Estado afectos às Forças Armadas e que estas considerem ou venham a considerar disponíveis. Não será indiscriminadamente que iremos vender os imóveis das Forças Armadas. No mesmo artigo 15.° também se limitam os imóveis que podem ser vendidos, pelo que não vejo onde é que possa haver falta de transparência ou especulação, dizendo do modo positivo, na alienação destes patrimónios que pertencem às Forças Armadas.

Aliás, Srs. Deputados, há tanta liberdade —ou havia, agora começa a haver menos (não julguem que estou a fazer comentários políticos, estou apenas a ...)— de alienação desses patrimónios que, em casos concretos que conheço, por transferência directa, as Forças Armadas já dispuseram de muitos imóveis que tinham.

Por exemplo, um hospital de Guimarães está a ser construído num terreno valioso que pertencia às Forças Armadas e que foi entregue à Saúde para construir esse hospital.

A Universidade do Minho, pólo de Braga, está a fazer as suas instalações em terrenos que pertenciam às Forças Armadas e que foram transferidas para o Ministério da Educação.

Tenho no meu gabinete elementos, porque os pedi, sobre a parte que as Forças Armadas, desde o 25 de Abril, disponibilizaram para outros fins e não erro com certeza se disser que esses terrenos valiam alguns milhões, e muito largos, de contos.

Ora, esses milhões não foram utilizados para as Forças Armadas e fazem-lhes falta. Mas, se tivessem sido utilizados dentro dos princípios que agora estão patentes no artigo 15.°, com certeza que quem beneficiava era um departamento de Estado que neste momento tem deficiências e vive, como há pouco admiti a propósito da observação do Sr. Deputado Ângelo Correia, num perfeito estado de sobrevivência.

Facultemos, pois, que os imóveis disponíveis possam ser vendidos, revertendo esse dinheiro para as Forças Armadas, não para o pessoal, mas para todas aquelas aplicações de melhoria de instalações, de aquisição pos-

sível de novas instalações ou, como também já referi, de compra de equipamento de uso permanente, o que, naturalmente, não é nossa intenção. Mas, se os Srs. Deputados o pretendem, acrescentem ao artigo 15.° verbas como corrente de funcionamento, dispêndio de gasolina ou outras coisas do género.

Isto é tudo quanto posso responder à Sr.8 Deputada. Portanto, penso que isto não é um receita consignada porque está dentro do artigo que exceptua operações desse género e, além disso, a sua aplicação está condicionada, em termos muito latos, pelo próprio articulado do artigo 15.°

Sr.8 Deputada, nós já temos a nossa dotação concorrencial que são estes 4,3 milhões de contos e lutaremos até onde pudermos para que a dotação concorrencial não tenha mais reflexos no Ministério da Defesa Nacional, pois, como disse, penso que já temos aqui a nossa parte de dotação concorrencial e muito condicionada.

No que diz respeito concretamente à valorização do dólar e ao crédito que há pouco referi, peço licença para o Sr. Secretário de Estado responder.

No que concerne ao aumento de pessoal em relação à GNR e PSP, poderei responder muito rapidamente, pois já lá estive dentro da casa e conheço-a bem. Posso dizer-lhe que todos os oficiais das Forças Armadas que estão destacados para os corpos militares e que se incumbem de segurança continuam a receber dinheiro pelas Forças Armadas e todas as regalias que estas tiverem tê-las-ão também os respectivos corpos — dotação com contrapartida no que respeita a 8 milhões de contos. Pedia agora ao Sr. Secretário de Estado para responder às restantes questões, se me permitem.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — O Sr. Ministro disse há pouco — e parecia que até era mais normal — que cada serviço pagava ao pessoal que lá estivesse, independentemente de pertencerem ou não ao quadro das Forças Armadas. Vamos supor que agora o Sr. Ministro conseguia um aumento excepcional para as Forças Armadas. Será que estes oficiais que estavam destacados, porque pertenciam a outros ministérios, veriam os seus vencimentos actualizados da mesma forma que os oficiais das Forças Armadas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado: — Respondendo a esta última questão, devo dizer que o Sr. Ministro, quando há pouco referiu que entendia que o pagamento devia ser feito pelos serviços onde as pessoas se encontram a trabalhar, estava a falar do problema do pessoal na reserva e agora coloca-se o problema do pessoal que está em situação de actividade. Hoje em dia, como o Sr. Ministro já teve ocasião de dizer, os oficiais que, por exemplo, estão a prestar serviço na GNR ou na PSP recebem, a menos que tenham optado em contrário, pelo Ministério da Defesa Nacional. E, quando disse «a menos que tenham optado», é porque, tanto quanto tenho presente neste momento, há um suple-

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mento, que é um dos dois suplementos básicos que fazem parte do sistema remuneratório das Forças Armadas, que tem uma percentagem superior no caso dos oficiais que estão a prestar serviço na GNR. Isto está ligado sobretudo à necessidade de incentivar pessoas a prestar serviço e a apoiar a GNR nesse sentido. Porém, são duas questões diferentes: uma é do pessoal na reserva e outra é a dos oficiais no activo.

Quanto às despesas com compensação e receita, devo dizer que se trata de despesas que são financiadas pela OTAN, sobretudo a nível de construção de infra--estruturas e, portanto, não tem a ver com o resto do orçamento. As previsões de gastos foram feitas com base nas instruções da contabilidade pública e, assim, o dólar foi avaliado em termos da cotação, salvo erro, de 29 de Maio ou de Junho, mas — repito — de acordo com as instruções da contabilidade pública, prevendo-se que os diferenciais cambiais que se venham a verificar sejam cobertos a partir da dotação provisional.

No que diz respeito aos créditos que o Sr. Ministro há pouco referiu, devo dizer que, de acordo com aquilo que normalmente é inscrito no orçamento de despesa americano, há dois grandes tipos de operações que são consideradas: as dádivas, os granis, e os créditos. Os créditos têm tido uma percentagem de utilização não total e, aliás, há créditos por utilizar dos anos de 1986, 1985 e uma parte de 1984. Ora, a totalidade destes créditos, que não prescreveram até agora, juntamente com o volume de granis, que se espera que, no mínimo, seja igual ao que foi fixado para 1987, ultrapassa o valor total do financiamento externo para o governamento da Lei de Programação Militar. Obviamente que se pretenderá utilizar a menor percentagem destes créditos na medida em que, contrariamente aos granis, são onerosos.

Mas isto era apenas para dizer que, em última análise, existem neste momento elementos que permitem concluir que o financiamento externo da Lei de Programação Militar poderá estar completamente garantido. O Governo tentará que ele esteja garantido com uma estrutura que seja o menos onerosa possível.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Esse crédito externo entra para o limite de endividamento externo previsto no Orçamento do Estado para 1988?

O Sr. Orador: — Presumo que sim, Sr.8 Deputada.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, gostaria ainda de prestar mais alguns esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — O Sr. Deputado Marques Júnior, embora não tenha feito perguntas propriamente ditas, teceu algumas considerações, às quais gostaria de me referir.

Há pouco esqueci-me de prestar um esclarecimento que pode responder parcialmente à razão de haver uma menor verba para despesas de funcionamento e de treino dos três ramos das Forças Armadas. Ultimamente as Forças Armadas têm despendido muito dinheiro em equipamentos de simulação, tanto na Força Aérea como na Marinha e até no próprio Exército. Os equipamentos de simulação para treino têm essencialmente despesas de capital, mas depois em funcionamento a despesa é muito menos onerosa.

Seria bom que os Srs. Deputados, em especial a Comissão de Defesa Nacional, quando quisessem e tivessem oportunidade, visitassem esse novo equipamento de simulação que está instalado, por exemplo, na Marinha. Alias, já tive ocasião de verificar que se podem fazer combates em terra, em vez de treino no mar. O equipamento é muito sofisticado, muito moderno, e penso que, pelo menos o da Marinha e também o da aviação, está num estado de adiantamento muito grande, pois outros países têm vindo aqui copiar — orgulhemos-dos disso, pelo menos.

Falando aqui um pouco sobre a investigação e sobre a aplicação da investigação às Forças Armadas, devo dizer que o LNETI desenvolveu um equipamento de treino com raios especiais que vai permitir um treino de tiro singular, de espingarda ou de metralhadora, com uma economia muito grande de munições. Esse equipamento é com raios infra-vermelhos, em que os próprios militares, com o equipamento especial de que podem dispor, podem ser «mortos» em combate sem que haja qualquer disparo de balas. Esse equipamento está aprovado, está numa fase de industrialização e todas essas coisas produzem economias no treino das Forças Armadas.

Em relação às questões do Sr. Deputado Octácio Teixeira, que foram muito técnicas e muito relativas ao orçamento, peço ao Sr. Secretário de Estado para responder.

O Sr. Secretário de Estado: — Quanto à dotação concorrencial, penso que a resposta já foi dada.

Relativamente à taxa militar, de facto, terá de ser o Ministro das Finanças a fornecer os elementos e a razão da inscrição desta previsão de receita.

De resto, quanto à dotação concorrencial implícita ou específica do Ministério da Defesa Nacional, se assim se quiser entender, ou sejam, os 4,3 milhões de contos, devo dizer que aquilo que acontece é que os 4,3 milhões de contos — e isto na tentativa de responder a algumas dúvidas que pareceram ter surgido — não são para acrescer aos 151 milhões de contos da despesa, como está bem explícito no orçamento. Esses 4,3 milhões de contos são para, digamos, apoiar a cobertura desses 151 milhões de contos, e, portanto, não se trata, neste caso concreto, de garantir determinado tipo muito específico de utilização. Aliás, o que está no artigo 15.° é que as despesas com pessoal não podem ser afectadas por eventual insuficiência na realização dos 4,3 milhões de contos a nível de alienação do património, dizendo isto de uma maneira mais directa.

Julgo que o cuidado que foi manifestado tem toda a razão de ser, mas, na óptica do que aqui está, é um princípio que pode vigorar durante algum tempo e, portanto, por vários exercícios económicos por uma razão simples: a legislação que hoje permite a alienação do

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património obriga ao recurso, por efeitos de transparência, a hastas públicas e permite um pagamento com prestações que se arrasta por alguns anos. Sendo assim, o ritmo de realização de receita não é muito rápido e, precisamente por isso, está previsto, desde já, um grupo de trabalho entre o Ministério da Defesa Nacional e o Ministério das Finanças, designadamente com a Direcção-Geral do Património do Estado, no sentido de rever essa legislação, de fazer o levantamento das instalações das Forças Armadas, designadamente do Exército, de estabelecer as possibilidades de utilização e, depois, conjuntamente com a alteração da legislação, definir um plano de inicio de alienação do património.

Esta preocupação, na medida em que é um princípio que está a ser estabelecido, é legítima. Mas é uma preocupação que tem a ver sobretudo com anos posteriores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Quero apenas prestar um pequeno esclarecimento complementar, para lhe mostrar como as coisas, às vezes, não são administradas no seu conjunto.

A INDEP possui em Barcarena, no centro de Oeiras, um terreno de 43 ha, onde tem 70 pessoas a trabalhar, numas instalações que trabalham pouco. Não se trata de instalações das Forças Armadas, mas da INDEP — só para terem uma ideia de como existem estruturas mal aproveitadas circundadas pela zona urbana de Oeiras.

Neste momento a manipulação de pólvoras já envolve algum risco e alguma perigosidade.

É fácil imaginar qual o valor de 43 ha de terreno no centro urbano de Oeiras. É evidente que já há muito que tal terreno devia ter sido alienado para dar uma nova estrutura à INDEP, até porque este tipo de instalações nunca deve estar situado junto a aglomerados populacionais, devendo ser construídas a considerável distância dos mesmos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional e Sr. Secretário de Estado.

Suponho que, dado o adiantado da hora, e porque as matérias foram já vistas com a profundidade possível, não haverá mais perguntas.

Agradeço a VV. Ex."5 a vossa presença e a vossa colaboração, avisando a Comissão de Economia, Finanças e Plano de que iremos passar ao departamento seguinte, que é o Ministério da Justiça.

Pedimos que a apresentação das propostas seja feita até segunda-feira, às 13 horas, de acordo com o que foi estabelecido.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, gostava de perguntar se o Sr. Ministro pode cá estar quando a Comissão debater os Encargos Gerais da Nação, em que se inclui a Comissão da Condição Feminina, já que o Sr. Ministro é o ministro da tutela.

O Sr. Presidente: — Penso que aquilo que tínhamos previsto, mas que, porventura, as Sr.85 e os Srs. Deputados da Comissão da Condição Feminina não entenderam assim por deficiência de comunicação, era aproveitar a presença do Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional para tratarmos dessas matérias de seguida.

Se não for assim — e parece que não há a presença das pessoas que integram a Comissão da Condição Feminina —, tentaríamos, salvaguardando o interesse da Comissão, arranjar uma solução capaz.

Muito obrigado.

Vamos reiniciar os nossos trabalhos, agora com a presença do Sr. Ministro da Justiça e do Sr. Secretário de Estado Adjunto, cuja presença agradecemos.

Como é habitual, pediria ao Sr. Ministro que, se quisesse, fizesse uma brevíssima exposição dos problemas que considera mais importantes e que merecem uma mais aprofundada consideração nos nossos trabalhos de discussão na especialidade nesta Comissão de Economia, Finanças e Plano, após o que solicitaria aos Srs. Deputados as intervenções que entenderem convenientes.

O Sr. Ministro da Justiça (Joaquim Fernando Nogueira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aquilo que julgo de utilidade referir no início dos nossos trabalhos é o que enunciarei seguidamente.

Embora os recursos financeiros que vão ser transferidos para o Ministério da Justiça, através do Orçamento do Estado, tenham um crescimento muito pequeno em relação ao ano em curso, é possível que esses fracos recursos possam de algum modo ser recompensados com recursos mais abundantes — não tanto como desejaríamos, é certo — dos cofres do Ministério da Justiça, isto é, através do orçamento que poderá ser aprovado a partir do Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça.

São por todos nós conhecidos os problemas da justiça em Portugal. Os recursos são realmente insuficientes face às grandes necessidades existentes.

Pensamos, no entanto, que vai ser possível começar a inverter no ano de 1988 essas grandes carências existentes. Houve um período de alguma perturbação na gestão do Ministério da Justiça em virtude da alteração de regime do dinheiro dos cofres e também da obediência que o Ministério da Justiça passou a dever em relação à execução, nomeadamente do PIDDAC, de acordo com as normas da contabilidade pública, o que teve repercussões no atraso das obras a cargo do Ministério.

Efectivamente, como a própria 1." Comissão já o reconheceu no seu relatório, o grau de execução do PIDDAC em 1987 tem sido relativamente baixo. Devido à ultrapassagem de algumas dificuldades existentes no início do ano, conseguiu-se chegar a uma situação de maior normalidade a partir de meio do ano, graças às iniciativas que se tinham tomado anteriormente, como é natural.

Pensamos que a dotação corrigida do PIDDAC em 1987 — que era inicialmente de 3 milhões de contos e que, depois de corrigida, passou de 1 715 000 contos — vai ser praticamente esgotada, pese embora a circunstância de até 30 de Junho de 1987 a realização

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financeira ser muitíssimo pequena, cerca de 5,66% do inicialmente previsto. Isto, devido sobretudo a dificuldades de natureza burocrática, a uma incorrecta classificação dos investimentos junto do Departamento Central de Planeamento e à própria intervenção de organismos que não os do Ministério da Justiça, nomeadamente a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, tornava o processo bastante mais burocrático do que noutros ministérios, que podiam agir com maior liberdade de movimentos.

Estamos convictos de que esta situação se pode inverter, não apenas porque já houve a adaptação ao novo regime, ao preenchimento das fichas do PIDDAC, ao relacionamento com o Departamento Central de Planeamento, mas ainda porque o Conselho de Ministros aprovou há bem pouco tempo um diploma a partir do qual se dispensa a intervenção da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais. Tudo pode, portanto, decorrer a partir do esforço próprio dos serviços do Ministério. Pensamos que com isso se vai ganhar alguma celeridade e uma maior capacidade de execução financeira.

Queria também informar esta Comissão de que a circunstância já por mim referida, de os recursos financeiros a transferir do Orçamento do Estado para o Ministério da Justiça em 1988, nominalmente, serem praticamente iguais ao do ano em curso, não significa que vá diminuir o número de despesas suportadas pelo Orçamento do Estado no Ministério da Justiça. Isto é, que seja mais à custa do dinheiro dos cofres que as mesmas despesas irão ser suportadas.

Aceitamos a elaboração do orçamento do Ministério da Justiça a partir do efectivamente executado. E aquelas despesas que deviam ser cobertas pelo Orçamento do Estado efectivamente executadas, em relação à previsão orçamental inicial, estavam bastante aquém daquilo que tinha sido previsto nesse mesmo Orçamento do Estado.

Iremos cobrir as mesmas despesas com os recursos transferidos pelo Orçamento do Estado. Não vamos sobrecarregar mais os cofres para as mesmas despesas.

Em traços muito largos, Sr. Presidente, era esta a apresentação que queria fazer do orçamento do Ministério da Justiça.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Como resultou do parecer aprovado na l.a Comissão, há uma verdadeira dificuldade — que já é crónica, podíamos dizer — de apreciação das questões envolventes à questão orçamental do Ministério da Justiça, justamente como o Sr. Ministro acaba de salientar, devido à multiplicidade de fontes de recursos entre o Orçamento do Estado e os cofres do próprio Ministério.

A Comissão registou, mas não explicou, algumas discrepâncias de verbas, sobre as quais gostaria de aproveitar para pedir alguns esclarecimentos.

Na verdade, a proposta do Orçamento do Estado, no que diz respeito à parte da sua justificação de motivos e relativa à classificação orgânica das despesas, refere a existência de dotações inscritas no Ministério de 17,8 milhões de contos, acrescidas de 14,5 de milhões de contos oriundos dos cofres.

Todavia, ao verificarmos o mapa anexo, no que diz respeito às receitas dos referidos cofres, verificamos que a verba não é de 14,5 milhões de contos, mas 17,2 ou 17,3 milhões de contos. Não podemos, portanto, compreender bem qual a razão de ser desta discrepância entre verbas assinaladas na mesma proposta do Orçamento do Estado. Gostaria que o Sr. Ministro nos desse alguma explicação sobre este facto.

Mas também se registou uma outra discrepância entre a dotação global inscrita no Orçamento do Estado como receita global de 17,8 milhões de contos, perante uma comunicação que terá sido feita, ao que suponho, por via telefónica, e que considerava que essa verba era, afinal, num momento global, de 19,8 milhões de contos, como se registou no parecer da 1." Comissão.

Esta uma segunda discrepância que registámos, mas que, na altura, não pudemos explicar convenientemente.

Gostaria de aproveitar esta oportunidade para que esse aspecto nos fosse melhor dilucidado.

Tenho outras perguntas a fazer, mas não gostaria de avançar antes de, caso o Sr. Ministro assim o entenda, nos ser clarificado este ponto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, temos seguido o caminho de fazer uma recolha geral das perguntas porque temos um tempo muito limitado.

Se fosse possível adequar a sua metodologia àquilo que temos vindo a seguir, ficava-lhe muito grato.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Bom, Sr. Presidente, esta questão era quase uma dúvida prévia relativamente às questões subsequentes. Gostaria de cumprir a recomendação do Sr. Presidente, mas se não me levasse a mal, e só com esta excepção, gostaria que esta questão fosse tomada como uma dúvida prévia, que é levantada no relatório da l.a Comissão.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, dá--me licença que intervenha?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Para encurtar razões e para simplificar, nós também teríamos algumas questões prévias sobre esta questão do regime financeiro do Ministério da Justiça. Talvez se simplificasse 2 discussão se tais questões fossem já colocadas.

O Sr. Presidente: — Vamos discutir as questões prévias para depois fazermos uma delibatio. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Gostaria de ouvir o Sr. Ministro, perante esta Comissão, clarificar os contornos da medida que vem proposta no artigo 65.° do Orçamento, quanto ao regime de gestão dos coites e demais verbas administradas pelo Ministério das Finanças através do Gabinete de Gestão Financeira.

No ano passado adoptámos, aliás por unanimidade, algumas medidas morigeradoras e visando a transparência. O Governo anuncia a intenção de prosseguir nessa linha de rumo; no entanto, na documentação que nos foi remetida pelo Gabinete de Gestão Financeira, e em especial nas notas que acompanham a descrição das verbas, assinala-se, com correcção, segundo creio,

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que ainda há várias deficiências. Desde logo, as que resultam da descoincidência das estruturas orçamentais, do facto de haver serviços com orçamentos que não têm expressão nos cofres — e o próprio Gabinete calcula que haja um montante próximo dos 2 milhões de contos nessa situação. Por outro lado, não há valores seguros de muitas despesas.

O sistema de gestão dos cofres não permite que o Sr. Ministro se apresente aqui com uma verba segura e exacta, como estimativa de receitas ou sequer como estimativa do saldo, o que torna a discussão de todo o orçamento da justiça em algo de muito precário. E isso é, porventura, uma distinção em relação a outras áreas da nossa administração financeira.

Gostava de lhe perguntar qual é o exacto alcance das medidas de reforma que o Governo pretende adoptar, sendo certo que não dispõe delas integralmente, senão tê-las-ia anunciado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado está ainda a reportar-se às questões prévias, não é verdade? Porque foi a propósito dessas questões que eu lhe cedi a palavra, interrompendo a intervenção do Sr. Deputado Jorge Lacão. É ainda a essa matéria que o Sr. Deputado se vai referir?

O Orador: — Exactamente, Sr. Presidente.

Por outro lado, que outras medidas, a nível do regime de administração, encara para desbloquear e suprimir alguns dos elementos burocráticos de que os serviços se queixam.

Terceira questão: gostaria de saber como é que o Ministério da Justiça vai ser atingido pelo famoso fenómeno invocado de gestão orçamental chamado dotação concorrencial.

O Sr. Presidente: — Tinha mais alguma questão prévia, Sr. Deputado Jorge Lacão?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Queria apenas dizer que, entrando por este critério de questões prévias, tenho uma multiplicidade de questões prévias.

O Sr. Presidente: — Mas foi V. Ex.a um pouco o responsável pela insistência na sua metodologia. Preferia seguir o critério tradicional, que é mais seguro, embora não tenha essas subtis distinções entre questões prévias e questões de fundo.

Se estiverem de acordo, daria agora a palavra ao Sr. Ministro para tentarmos encontrar ideias mais claras sobre as questões prévias, seguindo depois o decurso normal.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto à questão de saber como é que o Ministério se vai haver com a dotação concorrencial, gostaria de dizer que naturalmente se vai haver como os outros ministérios. Vai partir em condições de plena igualdade e vai tentar fazer o que os outros ministérios vão tentar fazer, talvez com a vantagem suplementar, para este efeito, de poder ter uma dotação concorrencial também com os cofres do Ministério da Justiça.

Iremos procurar garantir que as despesas que eram suportadas por receitas transferidas directamente do Orçamento do Estado para o Ministério da Justiça continuem a ser suportadas por essas mesmas receitas.

Não vamos sobrecarregar os recursos dos cofres com despesas que tradicionalmente têm sido suportadas pelo Orçamento do Estado.

Em relação ao PIDDAC, para além de termos afastado a intervenção da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais com poder vinculativo em relação às iniciativas do Ministério da Justiça — julgamos isso extraordinariamente importante —, iremos dar particular atenção à Direcção de Serviços de Obras, acentuando a sua funcionalidade, procurando reforçar os seus quadros, procurando, portanto, atempadamente, encontrar mecanismos que permitam o desenvolvimento normal da execução do PIDDAC.

A par disso, pensamos também procurar substituir um pouco a ideia tradicional de que, por exemplo, os palácios de justiça devem ser elaborados através de um projecto que é depois aprovado e submetido a consenso, por, onde for possível, adquirirmos de forma directa edifícios que tenham dignidade suficiente para instalarmos tribunais.

Exemplo disso são as diligências que já estamos a fazer em Lisboa e Porto, onde nos dirigimos a todos os bancos nacionalizados perguntando se têm em carteira imóveis que possam vender-nos, em condições que permitam a instalação dos tribunais, precisamente nas zonas onde a falta de instalações mais se faz sentir, ou seja nas áreas urbanas.

A par disso, publicamos anúncios públicos nos jornais ou outras entidades. Mas iremos dar preferência às propostas que nos forem remetidas pelos bancos. É uma questão de maior transferência.

Contudo, se tivermos de adquirir esses imrjveis a entidades privadas, na falta de alternativa, avançaremos por aí.

O que vamos fazer para pôr alguma disciplina e alguma regulamentação nos cofres?

Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Ministério da Justiça estava obrigado a proceder a reformulação orgânica dos respectivos serviços. Não o fez, não apenas porque a questão não é simples, mas também porque — estarão recordados — houve uma crise política que prejudicou o decurso normal da actividade de todo o Governo.

Perderam-se no ano de 1987 quatro ou cinco meses que seriam decisivos precisamente para fazer a reestruturação do Ministério da Justiça. E esta é uma circunstância de força maior que não pode ser imputada ao Ministério. Isto porque os meses do ano em que se pode reflectir com maior serenidade sobre a organização dos serviços são os meses posteriores à aprovação do Orçamento e antes que se comece a preparar outro Orçamento; são os meses do meio do ano, precisamente quando haverá mais disponibilidade para lançar alterações de fundo.

Portanto, não é quando se está a preparar um orçamento do Estado que se pode pensar em reformular organicamente o Ministério.

Igualmente, não é quando se está a tentar arrancar para um sistema novo — foi o que aconteceu nos primeiros meses de 1987 — que se poderão introduzir reformas profundas na orgânica do Ministério.

O nosso propósito traduz-se, realmente, em, a partir de Janeiro do próximo ano, lançar mãos à obra ciclópica de reformular organicamente o Ministério da Justiça. Neste âmbito, temos para nós um aspecto

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como certo: temos de começar pelo Gabinete de Gestão Financeira. O Govemo e eu, como ministro da Justiça, não gostaríamos de introduzir outras reformas orgânicas na estrutura do Ministério da Justiça sem haver uma ideia clara de quais os poderes e funções do Gabinete de Gestão Financeira e qual a filosofia que há-de enformar a utilização dos cofres do Ministério. Só depois é que poderemos avançar para outras reformulações orgânicas.

Enquanto isto não acontece, o que é que vamos fazendo? Vamos tentando facilitar, garantindo o rigor e a transparência na utilização de dinheiros públicos, e vamos procurando tornar menos rígida a utilização dos dinheiros dos cofres.

Por exemplo, ainda aqui há dias falava com a Sr.8 Directora do Gabinete de Gestão Financeira e chegámos à conclusão de que todos os orçamentos dos tribunais têm de ser aprovados pelo Ministério da Justiça. Porém, para que não surjam, um a um, bloqueamentos, de que a imprensa, aqui e ali, têm feito eco — e de os tribunais não terem o mínimo de recursos para funcionarem no dia-a-dia —, combinei com a Sr.8 Directora do Gabinete de Gestão Financeira que haveria um fundo de maneio em relação a cada tribunal, cujo montante ia ser elevado e cuja utilização ia ser muito ampla, desde que fosse depois submetido a ratificação do próprio Ministério.

Trata-se, portanto, de uma fórmula de, mantendo o controle da situação, agir de forma descentralizada e dar mais maleabilidade à gestão do tribunal, sem prejuízo das contas que depois têm de ser feitas. Assim, para acudir a situações de emergência, todos os tribunais disporão de um considerável fundo de maneio que lhes permitirá acudir a situações de crise ou, por exemplo, de falta de bens de secretaria. Depois o Ministério ratificará as aquisições assim feitas, independentemente de haver um orçamento suplementar. Portanto, se há uma necessidade estrita — se faltam selos para pôr nas cartas, dinheiro para se pagarem registos ou para se notificarem pessoas —, o tribunal não pode estar à espera de um orçamento suplementar para, por exemplo, mandar as cartas para o correio.

Por conseguinte, vamos tentar fórmulas simples que permitam uma maior flexibilidade e maleabilidade na gestão dos dinheiros que são pertença dos cofres.

Em relação à pergunta prévia que foi colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, o que posso dizer é que o valor que o Sr. Secretário de Estado referiu é correcto, sendo que passarei a expor qual a explicação desses 19 milhões de contos.

Os serviços simples do Ministério da Justiça têm

18 497 033 contos. Depois surge outra rubrica, «total de serviços autónomos», que diz 18 397 102 contos. Deste último montante, 17 022 476 contos são dos cofres. Há, portanto, uma diferença de 1 374 626 contos, a qual, junta aos 18 497 033 contos, perfaz os

19 000 800 contos.

É esta a explicação, Sr. Deputado Jorge Lacão, embora possa fornecer-lhe uma cópia do mapa que tenho à minha frente e que aponta nesse sentido.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Em todo o caso, então talvez se deve no mínimo reconhecer que há um erro material na justificação de motivos, quando, a propósito das classificações orgânicas, se refere que — e passo a citar — «as dotações inscritas neste Ministério

elevam-se a 17,8 milhões de contos, o que, acrescidas dos 14,5 milhões de contos dos cofres»... Não são 14,5 milhões de contos; há aqui um erro manifesto nesta justificação.

Bem, passando então se o Sr. Presidente me permitir ... Esqueci-me de lhe pedir a palavra — é gravíssimo ...

O Sr. Presidente: — Não é nada grave. Só que tínhamos combinado que íamos fazer delibatio das questões prévias.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença que faça uma observação, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sobre que matéria, Sr. Deputado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sobre a matéria das questões prévias e, aliás, na sequência da pergunta colocada pelo Sr. Deputado José Magalhães. E q-je teria talvez utilidade ...

O Sr. Presidente: — Se V. Ex.8 acha que tem utilidade e que não contribui para uma confusão, mas, pelo contrário, para a clarificação, tenho muito gosto em lhe conceder a palavra.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Espero que contribua para acabar com alguma confusão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem então a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Srs. Deputados, é que, questionado o Sr. Ministro sobre o problema da aplicação do regime da dotação concorrencial, o Sr. Ministro afirmou — e essa é com certeza a sua intenção — que o Ministério da Justiça se iria comportar como todos os outros para conseguir não ser prejudicado, mas, porventura até, contemplado nessa concorrência.

Só quereria pedir a atenção do Sr. Ministro para uma circunstância, que já nos foi, aliás, aqui recordada por outros membros do Governo. É que um dos factores de preferência na selecção de projectos contemplados na dotação concorrencial não se verifica em relação ao seu ministério. Portanto, o Sr. Ministro parte diminuído para essa concorrência porque não tem projectos comparticipados pelas Comunidades Europeias, e um dos critérios de preferência é esse.

Portanto, Sr. Ministro, agradecia-lhe que nos pudesse transmitir quais os suplementos, os contributos, que lhe vão permitir vencer essa concorrência, em termos, porventura, de velocidade de execução e de prontidão de projectos, sendo certo que tem esse handicap.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, foi uma boa contribuição.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Se me é permitido, partiria da opinião do Sr. Presidente. Realmente fo; rima boa contribuição, já que me permite esclarecer supíe-

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mentarmente esta Comissão das razões pelas quais pensamos que o Ministério da Justiça não irá ser prejudicado em matéria de dotação concorrencial.

É que é justamente pela circunstância de o Ministério da Justiça, em 1987, por razões de natureza burocrática e por incipiência de relacionamento com o Departamento Central de Planeamento, ter dificuldades de adaptação dos serviços, uma vez que não havia uma experiência anterior adquirida de se movimentar no mundo complexo das autorizações e dos vistos daquele Departamento, que nós estamos, porventura, em melhores condições do que qualquer outro ministério de apresentar, imediatamente, no dia 2 de Janeiro, projectos ODPC para serem aprovados.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O Sr. Ministro não chegou a abordar a questão do tipo de reformas que encara para o ano em curso quanto ao sistema de gestão, designadamente quanto à questão da gestão integrada dos cofres e quanto ao reforço da transparência.

Creio que é a única questão que subsiste e, na sequência da sua resposta, teria, posteriormente, uma pergunta a fazer.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Deputado José Magalhães, só não desenvolvi essa sua questão porque eu próprio, como já tive ocasião de referir na 1.a Comissão, não me sinto à vontade para lhe anunciar as opções que tenho, pela simples razão de que ainda as não tenho.

A realidade é que conheço ainda muito mal a estrutura dos cofres e, portanto, tenho de fazer uma reflexão profunda e uma análise muito cuidada — tenho de o confessar e não posso esconder isso — da complexidade imensa resultante de legislação avulsa, de práticas que ao longo dos anos se foram contradizendo umas às outras, em suma, do mundo de confusão que está instalado nos cofres do Ministério da Justiça.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Certamente, Sr. Ministro, que a minha pergunta não focava os contornos específicos da reforma, mas duas grandes balizas.

A primeira grande baliza, que me parece importante que fique clarificada é o facto de que não se trata de regressar ao sistema de isenção do controle de despesas pelo Tribunal de Contas, nem ao sistema específico anterior à aplicação do regime geral aplicável aos fundos e serviços autónomos. Trata-se, portanto, de prosseguir a reestruturação, dando por irreversíveis estes dois aspectos, e gostaria que isso fosse clarificado, dada a existência de duas propostas que pretenderia apresentar.

O Orador: — Em primeiro lugar, é evidente que aceitamos e achamos que nos devemos submeter à apreciação do Tribunal de Contas para efeitos de visto e, em segundo lugar, penso que o modelo poderá ser próximo dos fundos autónomos, embora admita que possa haver especificidades próprias em resultado da realidade diversa que vou encontrar.

O Sr. José Magalhães (PCP): — A interrogação que deixo, Sr. Presidente, porque se trata de um aspecto de reflexão dirigido ao Ministério da Justiça, embora o seja, em especial, a todos os Srs. Deputados, traduz--se em saber se não seria realmente de enriquecer a norma proposta pelo artigo 65.° com a referência à necessidade de assegurar a coincidência de estruturas dos diversos tipos de orçamentos, a plena orçamentação dos valores financeiros do Ministério e a gestão integrada dos serviços.

Estas são três ideias muito gerais, mas também fundamentais para uma reestruturação e uma racionalização da Administração.

Creio que isso não diminui a flexibilidade, mas que, simultaneamente, enriquece a norma a aprovar.

Por outro lado, a questão da publicação dos orçamentos dos cofres parece-me cada vez mais importante e até positiva para a própria gestão dos serviços.

Se o Sr. Ministro entender pronunciar-se sobre a matéria, gostava de conhecer a sua opinião, embora compreendamos, como é natural, que a reserve.

As outras questões referem-se à execução, do PIDDAC.

O Orador: — Sr. Presidente, em boa verdade, prefiro que a norma fique como está, porque, apesar de tudo, dá maior maleabilidade. Naturalmente, a minha posição de princípio é essa que referi.

Com efeito, gostaria que as verbas e os recursos do Ministério da Justiça fossem geridos com o máximo da transparência e do rigor. Porém, como não conheço suficientemente a realidade, temo que a lei possa depois impedir que avancemos num outro sentido.

Portanto, preferia que o artigo 65.° mantivesse a redacção proposta pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Suponho que agora, discutidas as questões prévias, poderei dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que ia iniciar um conjunto de perguntas.

Tem então a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Afinal de contas, Sr. Presidente, algumas dessas perguntas terão, porventura, muito que ver com as chamadas questões prévias, já que se prendem com o próprio regime de gestão financeira do Ministério, e era precisamente aí que queria voltar, começando por esta última explicitação dada pelo Sr. Ministro e da qual me ficou uma dúvida: a supressão do normativo que era o artigo 18.° do Orçamento do Estado para 1987 e a sua substituição por este artigo 65.° significa, na interpretação do Ministério, que a inclusão, que o artigo 18.° mandava fazer, do regime de gestão dos cofres no âmbito do Decreto--Lei n.° 495/82 deixa de vigorar ou, pelo contrário,

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entende o Sr. Ministro que esse normativo inovou na ordem jurídica e que, portanto, subsiste esse regime de aplicação à gestão dos cofres do regime geral do Decreto-Lei n.° 459/82?

Por conseguinte, ficou-me essa dúvida, a qual gostaria de ver clarificada por V. Ex.a

No entanto, já que estamos em matéria de cofres, gostava de ir um pouco mais longe quanto a este ponto.

Encontra-se junto ao parecer da l.a Comissão o mapa das receitas e das despesas dos cofres, designadamente na gestão efectuada até final de Setembro de 1987, mas também um mapa que nos permite averiguar dos saldos que os cofres foram tendo nos últimos anos.

Todavia, olhando para os orçamentos privativos de cada ura dos cofres, pelo menos a mim não me é possível verificar, através da técnica de orçamentos e em cada um deles, o saldo positivo que, transferido de um ano para o outro, actuará no ano subsequente como uma receita em termos de transferência da verba do ano anterior.

Tal também me coloca na impossibilidade de compreender o seguinte: a partir da leitura dos orçamentos privativos nunca chego a saber qual a transferência externa de verbas que se efectua em cada ano, das disponibilidades financeiras existentes ao nível de cada cofre, para a aplicação da política geral do Ministério nos demais serviços que não estão abrangidos no âmbito dos serviços compreendidos nos cofres.

Concretizando, pode o Sr. Ministro ajudar-me a compreender se é ou não possível, a partir dos orçamentos de cada cofre, estabelecer uma espécie de orçamento único, que fosse um orçamento consolidado, no âmbito do Gabinete de Gestão Financeira, e, em função desse orçamento consolidado, se tivesse a percepção clara, pela sua publicação em anexo ao Orçamento, de qual o saldo positivo — quando o houver em cada ano — e da possibilidade de recorrer a esse saldo para as necessidades de investimento e de despesa nos demais serviços do Ministério da Justiça?

Uma outra pergunta, que vai além desta, mas que está dela dependente, traduz-se em saber se admitiria ou não o Sr. Ministro que um orçamento consolidado dos Cofres pudesse, na determinação do respectivo saldo, operar em cada ano a transferência desse saldo para o Orçamento do Estado e, uma vez feita essa transferência e para que o Ministério não visse essa verba alienada a outras despesas gerais do Estado, se mantivesse uma regra de consignação dessa transferência às despesas no âmbito da política de justiça.

Isto teria o efeito de permitir, pelo menos à Assembleia República, que passasse a exercer com mais plenitude — já não digo com plenitude total — as suas competências quanto à aprovação do orçamento do Ministério da Justiça.

É que, se as coisas continuarem assim, por muito boa vontade que tenhamos, a Assembleia está, voluntariamente, a demitir-se de poder exercer as suas competências no que diz respeito à aprovação do orçamento da justiça. Isto porque decorre linearmente daquilo que o Sr. Ministro da Justiça aqui nos diz que uma parte substancial do orçamento do Ministério foge, total e completamente, ao controle parlamentar e, nesse sentido, jamais poderemos prefigurar o mínimo de apro-

ximação à regra da universalidade, que permitiria um cabal desempenho das competências por parte da Assembleia.

Enfim, há uma miríade de perguntas nestas três questões que coloquei. Em todo o caso, gostaria que o Sr. Ministro, se possível, me dissesse alguma coisa sobre os vários aspectos que se contêm nestas dúvidas.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar uma questão muito simples e de ordem prática, embora antes disso me permitisse tecer algumas considerações.

Foi com enorme agrado que li e tomei conhecimento do PIDDAC no âmbito da justiça, porque ele vem dar satisfação a necessidades muito antigas existentes na Região Autónoma dos Açores em matéria de instalações de tribunais.

Foi igualmente com grande agrado que vimos que essa programação é, efectivamente, a adequada, vindo resolver problemas de instalações de tribunais em várias cidades do arquipélago, que, em alguns casos, se encontravam em condições de funcionamento infra-humanas.

É evidente que nem todos os projectos vão ser iniciados ou vão ter o ritmo de execução que gostaríamos, mas vê-se que há uma programação e que é segura.

A questão de ordem prática que lhe quero colocar ficou, em parte, resolvida por um esclarecimento que o Sr. Ministro prestou há pouco relativamente à celeridade nestas obras, preferindo edifícios já existentes, com dignidade, a construções de raiz.

De qualquer das maneiras, e dada a distância que existe entre o Ministério (e são funções que não são regionalizadas) e as obras que há a fazer nos Açores, perguntaria ao Sr. Ministro se não é possível adoptar o método — já em tempos proposto e, de alguma forma, aceite — de que essas obras fossem lançadas através das estruturas do Governo Regional, embora o orçamento fosse o do Ministério da Justiça, ganhando-se assim tempo e evitando-se as demoras que há em termos de departamento de obras públicas no governo central.

A segunda pergunta que lhe queria colocar ia no sentido de esclarecer se as verbas previstas nos projectos, que têm início ou desenvolvimento mais substancial nos próximos anos, se destinam também a resolver necessidades iminentes, tais como os casos dos tectos a cair e a falta de condições materiais em termos de tribunais.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, gostaria de saber se há mais alguma inscrição.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Peço que me inscreva, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — A única pergunta que resta fazer, uma vez que o Sr. Deputado Jorge Lacão equacionou muitas das que se suscitam, vai no sentido de saber qual o significado dos quatro programas que esta ano foram aditados ao PIDDAC da justiça sob a epígrafe, um pouco esotérica, de «Despesas de apoio à transferência para o orçamento de funcionamento».

São cerca de 100 000 contos que estão no PIDDAC para efeito de transferência para o orçamento de funcionamento.

É uma técnica nova, que, suponho, não é adoptada em mais sítio nenhum, o nosso PIDDAC da justiça é muito especifico, mas isto talvez seja um exagero.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar uma única pergunta sobre o artigo 65.°

Para além das perguntas que o meu colega já lhe fez em termos do orçamento anterior, se o Sr. Ministro não tiver aí o artigo 18.° do orçamento anterior, porque o tenho aqui à minha frente, tenho muito gosto em lho dar.

Mas a questão que pretendia colocar era a seguinte: o Orçamento para 1988 prevê normas bastante específicas em termos de gestão dos recursos humanos na função pública. E um dos problemas que tem sido levantado é o dos tarefeiros, e, de acordo com a legislação em vigor, só podem vir a ser integrados nos quadros' do Estado os que sejam tarefeiros há mais de três anos à data da publicação da referida legislação. E o Governo também diz que quer uniformizar a situação dos trabalhadores da função pública, para não haver situações de preferência, situações diferenciadas. Porém, no artigo 65.° diz-se que os tarefeiros que o sejam até 30 de Dezembro de 1986 — com um ano, portanto — poderão vir a ser integrados nos quadros da função pública. Não se estarão aqui a considerar dois pesos e duas medidas?

Para além disso, existindo estas normas extremamente restritivas que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu na Comissão de Economia quanto à gestão de pessoal, à contenção de despesas de pessoal e às impossibilidades de promoção na falta de verbas dotadas para anos completos, não se estarão a subverter as regras gerais que este orçamento parecia querer prever quando se coloca a hipótese de o Gabinete de Gestão continuar ou começar a financiar pessoal?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, pretendia colocar-lhe, muito rapidamente, duas ou três questões.

Começava por referir que é a própria Comissão Parlamentar de Juventude, na sequência da reunião — sem dúvida útil — que tivemos com o Sr. Secretário de Estado, que refere, em relação ao problema das drogas e às novas funções no âmbito do Ministério da Saúde, que, se bem que sendo saudável a transferência de tutela, pela qual os jovens desde há muito se

batiam, receia, porém, que os valores orçamentados para acções de prevenção primária e terciária venham a revelar-se insuficientes. Isto relaciona-se, em particular, com os problemas dos centros de estudo e profilaxia da droga, sobre os quais colocaria algumas questões. Por um lado, pretendia saber quais as medidas que estão a ser assumidas no plano da reestruturação dos centros, sendo que se trata de um processo do qual desde há anos se vem falando. Por outro lado, para a própria execução do «projecto vida», que o Governo aprovou, torna-se indispensável, em nosso entender, que sejam operadas rapidamente. Em terceiro lugar, e especificamente quanto ao problema das verbas, em que medida é que a diminuição que agora se verifica — mesmo que se possa considerar a aludida transferência para o Ministério da Saúde como contrapartida — não poderá colocar situações semelhantes àquelas que, infelizmente e para mal de todos, em particular dos toxicómanos reclusos na comunidade terpêutica de Lisboa, ocorreram ainda em 1987? ' Estas situações são do conhecimento do Sr. Ministro. Veja-se a própria impossibilidade de fornecimento de alimentação, problema ao qual tiverem de ocorrer os próprios familiares dos toxicómanos reclusos. Ou seja, se a verba do ano passado foi escassa e motivou, inclusivamente, situações deste tipo, mantendo-se no âmbito dos centros de estudo e profilaxia da droga um conjunto de competências — mesmo admitindo a transferência de algumas para o Ministério da Saúde — e verificando-se uma diminuição das verbas para estes centros face ao ano passado, em que medida é que se poderão verificar situações como estas, que, sem dúvida, não serão do agrado e do desejo de ninguém?

Ainda a este respeito, gostaria de perguntar se está ou não em curso a viabilização do alargamento da comunidade terapêutica de Lisboa. De facto, ao que suponho, existe uma proposta já apresentada no sentido do seu alargamento de 15 para cerca de 40 a 50 camas, o que significará um acréscimo necessário de despesas. Trata-se, porém, de uma proposta de algum mérito e que de alguma forma reflecte também uma actividade em certo sentido positiva, se bem que escassa, desenvolvida por este centro em relação aos jovens.

Por outro lado, no âmbito da política de protecção aos menores, a Comissão Parlamentar de Juventude, avaliando os acréscimos de verbas que se verificam, acabou igualmente por considerar que, sendo esse acréscimo saudável, deverão ser asseguradas as necessárias articulações entre a Direcção-Geral dos Serviços Tutelares de Menores e os organismos da Segurança Social. Tivemos oportunidade de ter uma breve troca de impressões com o Sr. Secretário de Estado na reunião da Comissão e nessa altura falou-se de acordos ou protocolos que iriam ser estabelecidos. Assim, agradecia ao Sr. Ministro, se nos pudesse adiantar quais as medidas e as verbas inscritas no Orçamento do Estado neste sentido e quando é que essas medidas serão aplicadas.

Um terceiro tema é o relacionado com a situação dos jovens estagiários em advocacia, sobre o qual, inclusivamente, o meu grupo parlamentar deu já um contributo público, apresentando aqui um projecto de lei com vista à reconversão do sistema de estágios. Gostaria que o Sr. Ministro pudesse adiantar, em particular sob o ponto de vista financeiro — que é aqui o mais dis-

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cutido — e também quanto a medidas políticas neste domínio, quais as intenções do Ministério, nomeadamente no sentido da dignificação do estágio dos advogados e do seu melhor acompanhamento, até sob o ponto de vista pedagógico.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, daria agora a palavra ao Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça: — Procurando responder às questões pela ordem que me foram colocadas, começarei por aquelas que o foram pelo Sr. Deputado Jorge Lacão. Eu diria que o Ministério da Justiça tem sistematicamente remetido à Assembleia da República mapas trimestrais acumulados, a que se refere o artigo 12.° do Decreto-Lei n.° 459/82, de 26 de Janeiro, que contêm todas as informações sobre a evolução das receitas e a execução das despesas dos Cofres do Ministério da Justiça. De resto, trata-se de um questão que foi levantada pelo Sr. Deputado José Magalhães, no sentido de que estaríamos em falta com alguns mapas. Porém, verificámos que os tínhamos remetido à Assembleia e que o que aconteceu foi uma deficiência da comunicação da Assembleia à Comissão. A informação de que dispomos é assim aquela que religiosamente remetemos à Assembleia da República.

Quanto a saber se é ou não possível fazer um apanhado global e conhecer atempadamente qual o saldo no fim de cada ano, diria que, tal como as coisas estão hoje, isso é praticamente impossível. E isto porque existem neste momento 400 orçamentos de tribunais e 800 de registos e notariado. Desta forma, saber o que é que vai sobrar ou faltar de cada um destes orçamentos só se consegue depois de o ano acabar. A estrutura montada no Ministério da Justiça não é capaz de dar uma resposta atempada sobre qual o saldo para o ano seguinte, de forma a poder ser contemplado no Orçamento do Estado de cada ano.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Como é que o Sr. Ministro, reconhecendo que é impossível, num certo percurso da gestão dos Cofres, o conhecimento do saldo previsível para o respectivo ano, admite então que no orçamento privativo de cada cofre para o ano seguinte se possam prever transferências para outros serviços exteriores àqueles que estão abrangidos pela gestão desses mesmos Cofres? Trata-se então de uma previsão de transferências completamente aleatória. Será isso?

O Orador: — Sinceramente, Sr. Deputado, não sou capaz de responder a essa questão. Não sei se a Sr." Directora do Gabinete de Gestão Financeira poderá esclarecê-lo. O que sei é que os serviços do Ministério não podem dizer qual o saldo no momento em que está a ser preparado o Orçamento do Estado para 1988, ou seja, em Agosto ou Setembro de 1987. É impossível! Não há forma de calcular o saldo que existirá no fim do ano, pois depende da execução de cada um destes orçamentos, que são 400 nos tribunais e 800 nos registos e notariado. E depende também da

evolução das receitas que irão ser cobradas, que são as receitas dos Cofres, de quanto é que vai ser cobrado nas taxas das conservatórias, dos registos, etc.

Assim, é impossível prevenir, como também seria meu desejo ... Uma solução era em cada ano inscrever-se o saldo dos Cofres do Ministério da Justiça para que pudessem ser consignadas despesas no âmbito da justiça.

Por isso é que, quando falei convosco na 1." Comissão, disse admitir a possível existência de um saldo, mas desconhecer o seu montante. E, efectivamente, não sei ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Ministro, não pretendia tornar-me maçador, mas a questão é que dispomos, neste momento, dos orçamentos privativos dos Cofres para o ano de 1988, tal como dispomos dos orçamentos privativos de certos institutos no âmbito do Ministério da Justiça, como é o caso, por exemplo, no Instituto de Reinserção Social, cuja receita não decorre do Orçamento do Estado, mas sim de transferências dos cofres. Assim sendo, a minha dúvida é a seguinte: como é que é possível elaborar os orçamentos privativos, prevendo para 1988 o volume de transferências a efectuar e, simultaneamente, nos orçamentos privativos de certas instituições, garantir a receita dessas instituições a partir de transferências dos Cofres. A dar como boas as explicações do Sr. Ministro, tudo isto é incongruente.

A Sr.a Directora do Gabinete de Gestão Financeira

(Celestina Brito Caldeira): — A gestão dos Cofres, Sr. Deputado, faz-se de duas maneiras paralelas. Uma é a gestão do orçamento de cada cofre e a outra é a gestão do global dos Cofres por departamentos. A gestão financeira propriamente dita é aquele que é feita por departamentos e que joga com as verbas dos Cofres, tendo por base a lei e, subsidiariamente, o costume. Mas fundamentalmente a lei. O que é que acontece? A coerência da lei na atribuição obrigatória de despesas a cada cofre não é muito grande, na medida em que legalmente existem determinadas despesas dos tribunais que devem ser obrigatoriamente suportadas pelo Cofre dos Conservadores, Notários e Funcionários de justiça. E existem muitos casos destes. Assim sendo, uma gestão racional dos Cofres não é possível. Trata-se de uma gestão meramente contabilística. Para fazer a tal gestão racional, temos de fazer uma gestão global, como se os Cofres fossem um único. Depois de ser aprovado o Orçamento do Estado, fazemos a compatibilização entre o orçamento de cada cofre e o orçamento global dos serviços. E, por tipos de despesas, temos de fazer um mero exercício de contabilidade, que consiste em distribuir o orçamento global do serviço que ele tem de gerir por cada cofre. Isto é um problema interno do Gabinete de Gestão Financeira, que não tem qualquer significado ou, por outra, trata--se de cumprir a lei.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Isto é muito difícil. É difícil certamente para a Administração e não admira que, porventura, o seja para a compreensão dos deputados ...

Mas o problema que subsiste ...

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O Sr. Presidente: — Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — É que o Sr. Deputado Mário Raposo talvez pudesse dar uma achega a esse problema e seria talvez preferível que o fizesse antes de o Sr. Deputado continuar ...

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Se o Sr. Presidente não visse qualquer inconveniente, gostaria de explicitar melhor a minha dúvida, que talvez tivesse a ganhar com a achega do Dr. Mário Raposo.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — A minha dúvida é a seguinte: naturalmente que há um conjunto de despesas que são suportadas pelas receitas dos Cofres no âmbito dos serviços contemplados por esses mesmos Cofres, o que percebo.

O que não compreendo são as transferências previstas para serviços que não são do âmbito dos serviços dos próprios Cofres. Essas transferências, que, apesar de tudo, estão previstas nos orçamentos dos Cofres, são então um bocado aleatórias, porque nunca se sabe se vai ou não haver saldo suficiente para no ano seguinte se poder realizar essa transferência. Veja-se, por exemplo, o caso do Instituto de Reinserção Social, para o qual está prevista uma certa transferência de verba a partir dos Cofres. Mas, aparentemente, nada garante que esses Cofres venham a ter disponibilidade financeira para que essa transferência se faça. Ou não é assim?

O Sr. Presidente: — Julgo que dois Srs. Deputados pretendem tentar dar um contributo positivo para o esclarecimento desta situação.

Assim sendo, antes de devolver a palavra ao Sr. Ministro, dá-la-ia ao Sr. Deputado Mário Raposo.

O Sr. Mário Raposo (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Vou tentar, muito rapidamente, dar uma achega um pouco genérica.

É evidente que, se qualquer orçamento é sempre uma previsão com uma grande componente de aleatoriedade, consequentemente falível, no orçamento dos Cofres do Ministério da Justiça, que tem como principal fonte de receita as receitas das conservatórias e do notariado — é o chamado «cofre rico dos conservadores e notários» —, essa componente é, por essência, extremamente aleatória. Neste momento, as previsões que podem ser feitas advêm do número de escrituras e de actos de registo que, visivelmente, estão a ser feitos. É evidente que só depois de haver um mínimo de entrega de números concretizados ao Ministério da Justiça, através do Gabinete de Gestão Financeira, é que há consolidação desta expectativa.

Para além disso, qualquer orçamento deve sempre obediência, deve sempre homenagem, ao principio da universalidade e da unidade, como o Sr. Ministro acaba de dizer. E, embora em 1987 tenham sido iniciados trabalhos no sentido de reconduzir a uma regra esta amálgama de pequenos planetas que existem nesta grande

órbita a uma normalização, a uma integração dentro de um sistema, a verdade é que continuam a existir 1200 orçamentos, dos quais, concretamente, 800 de conservatórias e notários.

Assim sendo, só quando for ultrapassado este estado de coisas é que se poderá, com algum rigor e com alguma racionalidade, fazer uma previsão atempada dos números disponíveis para o ano imediato.

É exactamente essa tarefa que o Gabinete de Gestão Financeira e o Ministério da Justiça, em geral, iniciaram e que, ao que depreendo, continua a ser feita. Só depois de realmente haver a integração dos Cofres, dentro de um princípio de unidade — mesmo, obviamente, mantendo os Cofres de acordo com o artigo 18.°, e suponho que a ideia de se manter o espírito do artigo 18.° é inderrogável —, e de existir um mínimo de averiguação prévia sobre qual o volume de ingressos neste conjunto de serviços é que se torna possível fazer um orçamento minimamente rigoroso.

Neste momento reassumiu a presidência o Sr. Deputado Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias, que, aliás, tem uma autoridade especial em matéria de cofre.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Não muito grande, Sr. Presidente. Porém, gostaria de dar também o meu contributo para esta matéria.

Antes de mais, gostaria de felicitar o Sr. Ministro da Justiça pelo trabalho que tem sido feito no sentido de clarificar a situação do Instituto e dos Cofres, na medida em que julgo que tem sido feito um trabalho importante que merece ser salientado.

Creio que a questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão configura uma situação que tem a ver, neste momento, com o risco de alguma confusão entre o saldo do final de 1987 e a inscrição desse saldo nos orçamentos para 1988. Ora, eu julgo que seria interessante que neste momento já se dispusesse de uma ideia do saldo final de 1987. Mas para quem conhece realmente o que foi no passado e o que está agora em vias de clarificação, aquela situação não é de estranhar, pela multiplicidade, pelo elevado número de cofres que estão em jogo.

No entanto, isso não invalida, não prejudica, a sua capacidade de análise, porque ao longo de 1988, ao longo das receitas que estão previstas ser arrecadadas pelos Cofres ao longo de 1988, uma vez apurado com rigor o saldo de execução de 1987, será sempre possível, através do novo orçamento, inscrever esse saldo nos fundos. Isso será publicado e a sua possibilidade de análise poderá fazer-se ao longo do exercício.

Mas, repito, acho que pode perfeitamente analisar o trabalho dos fundos a partir dos elementos já facultados e aquilo que se propõem realizar em 1988.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, eu pretendia fazer uma sugestão. Duvido que consigamos hoje decifrar o enigma dos Cofres, se bem que consi-

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dere que foram lançadas algumas achegas por alguns Srs. Deputados, incluindo pelo Sr. Deputado Alípio Dias.

Falta, no entanto, uma questão, na medida em que o problema fulcral é o de que, não havendo um cálculo rigoroso das receitas dos Cofres, dado este ser virtualmente impossível, a situação tem sido politica e praticamente muito vantajosa para os titulares das pastas e para as equipas de gestão, que, assim, têm uma margem de segurança. Mas como é que se compatibiliza isso com o cumprimento das normas constitucionais e legais sobre gestão orçamental? É extremamente difícil fazer essa compatibilização e, nesse sentido, penso ser muito importante a clarificação das tais duas balizas de não retrocesso, designadamente esta que o Sr. Deputado Alípio Dias agora citou. Porque, se nós temos hoje este conhecimento do tipo de gestão que se pratica quanto aos Cofres, é porque foram aprovadas medidas, designadamente no âmbito do orçamento do ano passado, que vincularam a uma maior divulgação do seu conteúdo, inclusive a remessa de elementos informativos à Assembleia da República.

A pergunta que será porventura a mais relevante é se esse sistema vai continuar, designadamente quanto a esta componente... via Assembleia, de informação, porque, na falta de publicação dos orçamentos dos Cofres, esse é o único meio que temos para acompanhar a gestão, uma vez que nem sequer temos conhecimento dos orçamentos suplementares. Estes não são publicados, ao contrário do que o Sr. Deputado Alípio Dias disse.

Era isto, Sr. Presidente.

Temos cerca de meia hora para debater todas as políticas sectoriais da justiça.

O Sr. Presidente: — Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: eu posso assumir o compromisso, em nome do Ministério de Justiça, independentemente da redacção divergente do artigo 65.° em relação ao artigo 18.° do ano anterior, de durante o ano de 1988 remeter à Assembleia os mesmíssimos elementos de informação que remetemos durante 1987, ou seja, os mesmos que trimestralmente vimos remetendo à Assembleia serão enviados igualmente, quer isso resulte da obrigação legal, quer não.

Nós não queremos esconder nada à Assembleia.

O Sr. Presidente: — Faça favor de intervir, Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, significa então que o que fica em vigor é o espírito do artigo 18.°, mas a letra deste mesmo artigo deixa de entrar em vigor com o novo orçamento?

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr." Deputada, uma lei revoga a outra. A Lei do Orçamento do Estado para 1988 é aquela que estamos a discutir agora. Portanto, o que vale é o artigo 65." da nova lei quando for aprovada. Ou pretende que o artigo 18.° da Lei do Orçamento do Estado para 1987 vigore para 1988?

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Como o Sr. Ministro sabe, melhor do que eu, há muitos artigos do Orçamento que ficam a vigorar quando se fazem as alterações.

O Sr. Ministro da Justiça: — Não, porque o artigo 65.° regula de outra forma o que está dito no artigo 18.°

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito deseja intervir sobre esta matéria derrogatória?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Depois de todas as explicações ficou para aí uma dúvida, mas pronto. Acabou-se. Não é possível. Aliás, também me louvo nos esforços que estão a ser feitos, etc. Simplesmente, foi declarada a enorme dificuldade de apuramento dos saldos dos Cofres, mas ficou registado que, apesar de tudo, há saldos inscritos como receita neste orçamento para 1988.

A grande questão é saber como é que foram determinados.

O Sr. Ministro da Justiça: — Penso que posso explicar. A determinação não é a olho, mas sim através de projecções, isto é, eu não sei o que é que vai deixar de ser gasto nos 1200 orçamentos do Ministério da Justiça, mas hoje sei, melhor que há três meses atrás, altura em que se começou e preparação do Orçamento do Estado para 1988, que vai haver um superavit na cobrança de receitas em relação ao que estava inicialmente previsto.

Isso eu sei, embora não com rigor absoluto, porque cobram-se receitas até 31 de Dezembro. Mas já sei que vai haver um superavit, independentemente do que está inscrito nos orçamentos, porque se cobrou mais do que o previsto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Então, diga--me uma coisa, Sr. Ministro, se nós acrescentássemos ao n.° 1 do artigo 65.° o seguinte, mantendo exactamente a redacção da proposta: «designadamente por aplicação às verbas administradas pelo Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça do regime previsto no Decreto-Lei n.° 459/82, de 26 de Novembro».

V. Ex.a estava de acordo?

O Sr. Ministro da Justiça: — Prefiro pensar, a responder já.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a, pode apresentar a sua proposta e, naturalmente, ela será objecto de apreciação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Se o Sr. Presidente me dá licença, em conexão imediata com isto, eu propunha que se adoptasse o mesmo critério em relação a uma proposta que o PCP apresentou sobre esta matéria, pela simples razão de que eu não gostaria que ficasse em acta, com o sentido que alguém poderia depreender, uma observação feita pelo Sr. Ministro, ou seja, a de que há uma contradição e até um efeito der-

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rogatório por força da entrada em vigor deste artigo 65.°, porque o próprio Sr. Ministro da Justiça clarificou que em vários aspectos não há efeito derrogatório, designadamente quanto à submissão à fiscalização do Tribunal de Contas.

Por outro lado, em relação ao regime financeiro do Ministério, não se pretende que ele seja tão sui generis que viole as regras de enquadramento orçamental e, por outro lado, diferente do próprio regime em que outras estruturas similares vivem na Administração Pública portuguesa.

Portanto, se se faz uma referência explícita e directa ou não ao decreto que a Sr.a Deputada Helena Torres Marques citou, é uma questão, quanto a nós, secundária e gostaríamos também de pensar sobre ela, e reconhecemos vantagem em remetê-la para um ponto ulterior e passar ao exame das políticas sectoriais.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Mas é evidente que todas as propostas de supressão, de alteração e aditamento, conforme o que nós combinámos, devem ser apresentadas até à próxima segunda-feira no que diz respeito às despesas.

Quanto às receitas, marcaremos ulteriormente uma data, visto que essa matéria será discutida em Plenário.

De resto, não vamos neste momento proceder a nenhuma votação. As votações serão a final.

Portanto, poderíamos passar agora à análise das políticas sectoriais.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, iria responder, muito brevemente, a outras questões que me tinham sido colocadas até ao momento em que o Sr. Deputado Jorge Lacão me pediu autorização para me interromper.

Quanto à questão das regiões autónomas, naturalmente que nós, quer em relação àquelas regiões quer em relação ao continente, procurámos fazer um programa calendarizado que responde às necessidades mais relevantes em matéria de instalação de tribunais.

A sugestão que fez de gerir esta questão em articulação com os governos regionais respectivos é por nós acolhida. De resto, e salvaguardadas as devidas distâncias, nós entendemos que devemos tentar mobilizar as autarquias locais do continente para obras de reparação nos tribunais; achamos que o Ministério da Justiça e o governo central não têm capacidade de realização suficiente para acudir a todas as necessidades de justiça, tão instantes elas são.

Portanto, por nossa parte, vamos analisar essa possibilidade e posso dizer, por exemplo, que em relação à Cadeia do Funchal, neste momento, há uma óptima cooperação, ainda que informal, com o Governo Regional da Madeira, e gostaríamos de a ter com o Governo Regional dos Açores em relação a outros aspectos como, por exemplo, os tribunais.

Depois, em matéria de reparações de tectos de tribunais a cair nós pensamos, justamente, havendo saldos dos Cofres do Ministério da Justiça, fazer um programa nacional de reparações que acuda às situações de carência mais gritante que existem nos tribunais e que são muitas.

Pensamos que podemos dedicar umas centenas de milhares de contos a essa tarefa e pensamos programar, logo em Janeiro, uma calendarizaçãoe fazer uma escolha das obras mais prementes, onde, naturalmente, serão também contempladas as regiões autónomas.

O Sr. Deputado José Magalhães tinha perguntado o que vem a ser isto de «despesas de apoio».

Trata-se de despesas que o ano passado estavam inscritas no PIDDAC, mas que foram consideradas como despesas que não deviam ser inscritas no PIDDAC, porque se trata de despesas de apoio a investimentos, e não propriamente de investimentos. Estão, por exemplo, nesse caso questões como acesso ao direito, prestação de serviços e apoio legislativo. O ano passado, ou melhor, no ano em curso, isso estava inscrito no PIDDAC. Mas este ano, por orientação da Secretaria de Estado do Planeamento, entendeu-se que, para as transferência das coisas e em bom rigor, não se pode dizer que despesas com acesso ao direito sejam despesas de PIDDAC; não se pode, igualmente, dizer que despesas de apoio legislativo sejam despesas de PIDDAC e, por isso, elas foram incluídas no orçamento de funcionamento, e já não no PIDDAC.

São estas três categorias de despesas.

Quanto ao artigo 65.°, conforme referência feita pela Sr." Deputada de que seria um regime diverso daquele que vigora para a função pública, é verdade porque, também em 1986, o regime de contratação de pessoal que vigorava para o Ministério da Justiça era diferente do do resto da Administração Pública.

O regime de contratação de pessoal que vigorava para o Ministério da Justiça era diferente do do resto da Administração Pública porque havia a facilidade de se recorrer às verbas dos Cofres e, logo, não seguiam as tramitações normais da Administração Pública, em consequência do que os quadros do Ministério da Justiça também não estavam preenchidos de harmonia com as regras normais da Administração Pública.

Daí que seria uma autêntica hecatombe, não apenas para as próprias pessoas, mas para este Ministério, se as pessoas que foram contratadas ao abrigo desse regime, dessas facilidades concedidas pelo Cofre, não tivessem em regime diferente. E merecem um tratamento diferente, na medida em que a sua contratação fôi diferente.

Foi esse o entendimento que levou a que ficasse expresso no artigo 65.° um tratamento diferenciado para esse pessoal, como já no Orçamento para 1987 também estava.

Em matéria de centros de profilaxia da droga, nós anunciámos já à l.a Comissão que a tutela passará para o Ministério da Saúde.

Neste momento, o diploma legal que concretiza essa transferência está em preparação, através do Gabinete Técnico Legislativo, que funciona na Presidência do Conselho de Ministros, e tem prioridade sobre outras iniciativas.

A par disso, há cerca de um mês, houve uma reunião do Conselho de Ministros, na qual o problema do projecto referido foi abordado largamente; foi feito o ponto da situação sobre as acções em curso e a tendência do Governo é para fazer disto algo de interdisciplinar e interdepartamental.

Rapidamente virão a lume imensas resoluções e despachos, que são subscritos por diferentes ministérios, que têm a ver com o problema do tratamento e combate à droga e dos toxicodependentes.

Portanto, cada vez menos se olhará para isto como algo sectorial ou que seja da responsabilidade exclusiva de um só ministério.

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No entanto, julgo poder informá-lo de que no orçamento do Ministério da Saúde há uma verba inscrita de 150 000 contos para acudir, justamente, em matéria de profilaxia.

Quanto ao problema dos estagiários de advocacia, nós temos estabelecido contactos com a Ordem dos Advogados e pensamos que eles também têm ideias a este propósito.

Não temos ainda nenhuma iniciativa concreta tomada, mas está nos nossos horizontes pensar, realmente, em fórmulas que possam ajudar a fazer com que haja uma melhor ambientação dos estatigários de advocacia.

No entanto, nenhuma medida existe na manga para anunciar ao Sr. Deputado. É um problema que será objecto de negociações com a Ordem dos Advogados.

Sobre as questões que colocou de menores, eu preferiria, se se não importasse, Sr. Deputado, passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado para que ele possa informá-lo.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da

Justiça: — Portanto, como, aliás, o Sr. Deputado referiu, numa reunião que tivemos com a Comissão de Juventude eu referi que, efectivamente, era um dos departamentos do Ministério da Justiça que foi...

Em termos do PIDDAC, houve um maior acréscimo no montante das receitas previsto. O PIDDAC orça os 200 000 contos para 1988. De qualquer das formas, considero importante referir que, relativamente ainda a 1987 e por um reforço que houve de verbas para investimento, foram canalizados 100 000 contos, nos últimos quatro meses do ano, para a Direcção-Geral do Serviço Tutelar de Menores e isso permitiu uma reparação, a nível de instalações, bastante vultosa.

Relativamente às questões mais concretas que referiu, estão em estudo adiantados esquemas de protocolos a elaborar não só, como o Sr. Deputado referiu, com a Secretaria de Estado da Segurança Social, mas também e sobretudo com o Ministério da Juventude.

No tocante a menores, como o Sr. Ministro acabou de referir relativamente ao problema da droga, nós entendemos também, uma vez que está em causa um serviço social, que a comunidade tem de apoiar as entidades oficiais, devendo empenhar, por um lado, a maior parte possível de departamentos governamentais e, por outro, chamar a sociedade civil e as instituições de carácter social a contribuir e a cooperar como Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, dadas as condições do debate e o tempo disponível, creio que não vamos poder seguir o esquema que tinha sido acordado e que talvez fosse o mais desejável. Em todo o caso, seria imperdoável que não pudéssemos colocar, organizadamente, pelo menos as questões fulcrais.

Gostaria que se estabelecesse algum entendimento sobre isso, isto é, que se estabelecessem quais essas questões fulcrais.

Pela minha parte, adianto, já, que considero serem as do parque judiciário, isto é, as instalações, a política em relação aos magistrados e funcionários, a ques-

tão da PJ, uma vez que outras já foram abordadas, e já estou a cortar coisas que entendemos essenciais, e talvez fosse interessante fixarmos o modus de discussão no tempo que temos.

O Sr. Presidente: — É evidente, Sr. Deputado José Magalhães, que em primeiro lugar, como V. Ex.a sabe, nós estamos a discutir na especialidade o Orçamento, depois de já ter havido debates nas comissões especializadas antes da discussão da votação na generalidade.

Infelizmente, o tempo de que dispomos é curto, mas vamos aproveitá-lo da melhor maneira possível.

A metodologia que tem sido seguida até agora é esta: os Srs. Deputados podem, depois de uma exposição inicial do titular da pasta ou dos seus secretários de Estado, e caso isso aconteça, não só formular as perguntas que entenderem pertinentes como, se quiserem, apresentar a fundamentação das suas propostas de alteração.

Não é uma matéria que releve do máximo interesse, porque não vamos votá-la imediatamente, mas, enfim, cada um segue o critério que entende mais conveniente.

Está, portanto, ao vosso critério a formulação das questões.

Eu vou perguntar quais são os Srs. Deputados que ainda têm questões a formular. VV. Ex." pedirão a palavra e falarão tendo em atenção, na medida das vossas possibilidades, a escassez de tempo que nós temos. E, efectivamente, é um dado, lamento muito, mas, como sabem, temos prazos extremamente apertados e, de resto, a Comissão está a trabalhar —digamos— em condições gravosas, pelo menos para aqueles que têm a obrigatoriedade de estar aqui a todo o tempo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, procurando seguir a sua sugestão, eu gostaria de fazer um último bloco de perguntas para, justamente, contribuir para apressar os nossos trabalhos.

As perguntas referem-se à questão do PIDDAC para 1988 e tendo em vista algo que já tem vindo a ser discutido com o Ministério e que decorre da aprovação para breve da futura lei orgânica dos tribunais e da entrada em vigor do Código de Processo Penal.

O Sr. Ministro da Justiça já referiu que a entrada de um e outro diplomas implicará um acréscimo de despesa que, globalmente, poderá ir até, porventura, 1 milhão de contos, mas, enfim, todas estas verbas serão muito falíveis, na medida em que a própria entrada escalonada da lei orgânica dos tribunais estará, ela própria, condicionada às disponibilidades financeiras.

As minhas perguntas, em todo o caso, serão as seguintes: olhando para o programa de investimentos, não é possível descortinar nele a orientação do Ministério decorrente da entrada em vigor daqueles dois diplomas. Concretizando, é de admitir que, por força de um e outro dos diplomas, é de admitir, por exemplo, que o número das relações tenha de ser aumentado ou, porventura, algumas delas tenham de ser desdobradas. É de admitir, igualmente, em função da entrada em funcionamento dos tribunais de grande instância, que tenham de ser aumentados os tribunais de círculo e, portanto, também isto implica uma larga forma de investimentos no âmbito do Ministério.

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Por outro lado, exigências no quediz respeito à instrução preparatória em matéria de processo penal implicarão melhores condições de trabalho, que, nalguns casos, são de total exigência imediata por parte do Ministério Público, com a construção de um mínimo de gabinetes para o exercício dos actos de instrução preparatória e até instalação de gabinetes junto dos serviços de polícia que, para os actos instrutórios, trabalharão na dependência do Ministério Público.

Finalmente, os problemas da possibilidade de averiguação da prova, em sede de recurso, nuns casos por parte da relação, noutros por parte do Supremo Tribunal de Justiça, deveriam implicar que, num curtíssimo prazo, fossem criadas melhores condições de instalação, quer a uma, quer a outro. Mas, olhando para o programa de investimento, verificamos que, afinal de contas, é a reprodução de programas de investimento anteriores e nem sequer se pode dizer que inova ao nível dos chamados «projectos novos». Porque, afinal, os chamados «projectos novos» para 1988 são a recuperação de muitos dos projectos já inscritos em anos anteriores e que não entraram sequer em execução. Neste sentido, e porque, a partir do programa de investimento não é possível descortinar o que quer que seja quanto à aplicação dos dois diplomas no curto prazo, perguntaria ao Sr. Ministro quantos círculos é que o Ministério da Justiça pensa criar na sequência dos dois diplomas. Perguntaria ainda se pensa desdobrar as relações, criar novas relações e, se sim, onde e como. Quais são as exigências prioritárias cujo cumprimento antevê como necessário para o normal funcionamento das atribuições do Ministério Público?

Assim, nas questões que acabo de lhe expor ficariam sintetizados os problemas imediatos decorrentes da entrada em vigor da Lei Orgânica do Ministério da Justiça e do Código de Processo Penal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, em relação ao Código de Processo Penal, o Governo acabou de apresentar duas propostas de lei mais dois pedidos de autorização legislativa, um dos quais vinha sendo reclamado desde há meses. Na sessão plenária da próxima terça-feira e ficando registado no Diário da Assembleia da República, teremos ocasião de discutir todas as questões relacionadas com a entrada em vigor do Código de Processo Penal, em relação ao qual o meu partido, como se sabe, tem o entendimento de que não há um mínimo de condições para a sua entrada em vigor. Assim, entendemos que é da exclusiva responsabilidade do Governo o quadro que vai ser criado e que, aliás, neste momento já está criado.

Quanto a este ponto, perguntamos como vai o Governo desbloquear a situação, que, no nosso entender, é perigosa e que está gerada entre as classes forenses pela decisão, claramente política, de fazer entrar em vigor o Código de Processo Penal a «toda a brida», supostamente em Janeiro de 1988. Embora, na prática, tal não seja possível, sabe-se que tal entrada em vigor pode ser anunciada, originando um enorme caos.

Portanto, as perguntas que tenho a fazer sobre essa matéria são relacionadas com a atitude do Governo face às reivindicações e às reclamações dos responsáveis directos pela administração da justiça e que se têm

manifestado de maneira expressiva. Gostaria ainda de saber como é que encara a reformulação do estatuto remuneratório dos diversos tipos de trabalhadores dependentes do Ministério, incluindo os magistrados. Por outro lado, perguntar-lhe-ia como irá ser a tributação do imposto profissional e como é que vai ser garantida a não afectação dos magistrados e funcionários pelas medidas inovadoras previstas nesta matéria. Num outro campo, gostaria de saber qual é a posição do Ministério em relação à questão da incidência do IVA sobre os serviços jurídicos.

Finalmente, em relação à situação da Polícia Judiciária, o respectivo orçamento vai ser escasso mais uma vez e o Governo vai ter de inventar uma maneira de reforçar as respectivas dotações, algumas a meio do ano.

Gostava ainda de perguntar por que razão não têm instalações adequadas os Serviços de Combate ao Tráfico e Repressão de Drogas, o que, apesar de tudo, choca se fizermos a comparação com a qualidade das instalações da Polícia Judiciária, e também por que razão aqueles Serviços não têm uma frota automóvel adequada, uma vez que se proclama «Vida, Vida» e também a repressão dos traficantes, o que, aliás, é justo, mas sem meios adequados para tal.

Em relação à questão dos registos e notariado, depois do grande «boom» do ano passado —entre aspas, porque aqui os booms são pequenos—, este ano, o orçamento apresenta uma baixa significativa. Que significa isto?

Finalmente, gostaríamos de saber o que foi feito das intenções de grande inovação legislativa com suporte financeiro, designadamente quanto à procriação artificial e a outras matérias de avant-garde que andam pouco presentes no actual discurso governamental.

Na tomada de posse do Sr. Secretário de Estado da Justiça, o Sr. Ministro referiu-se às ciclópicas tarefas em relação às insuficiências de instalações. Todos as conhecemos, e ainda agora um camarada meu me enviou do Funchal mais um recorte de imprensa falando da situação do Tribunal do Trabalho, onde chove, não há tecto, etc, e do Tribunal de Polícia, que não tem instalações. De facto, no Funchal, os tribunais estão particularmente penalizados.

Mas podemos falar de uma situação semelhante, por exemplo, quanto ao próprio Supremo Tribunal de Justiça. Não há muito tempo, um juiz conselheiro descreveu, em termos que considero impressionantes, a situação do nosso Supremo Tribunal de Justiça, incluindo as condições em que trabalham os próprios magistrados e que são francamente lamentáveis. Gostava de perguntar ao Sr. Ministro se não considera que é necessário reforçar a verba destinada às instalações judiciais.

O Sr. Deputado Jorge Lacão equacionou três ou quatro consequências da nova Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais. Mas o que devemos perguntar é quantas centenas de milhares de contos são necessárias para a sua entrada em vigor e também se o «famoso e miraculoso» saldo dos Cofres irá ser suficiente para tudo.

Devo dizer que vamos colocar esta questão em termos políticos, apresentando uma proposta de alteração a esta Lei Orgânica. Porque nos parece que é um mau princípio depositar-se no «milagre» dos Cofres a esperança e a expectativa de todos os que estão envolvidos na aplicação da justiça. Realmente, como forma de tapar o défice e de não o agravar, é boa e simples a

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atitude de não introduzir na elaboração orçamental certas despesas que são realmente indispensáveis, obtendo--as uns meses depois, através de mil e um expedientes que já são conhecidos de quem conhece.

Em termos de transparência e de mobilização das pessoas, esta não é uma boa atitude, porque, se chegar junto dos interessados e disser que há 500 000 contos para fazer reparações, as pessoas ficarão angustiadas, com toda a razão. Seria um tónus muito importante e mobilizador se se soubesse que nesta matéria se disporia de montantes significativos, ab origine, no Orçamento do Estado. Vamos também apresentar propostas de alteração quanto ao regime de acesso ao direito, porque nos parece que a verba de 20 900 contos mais a de 80 000 contos, putativas e eventuais, que virão dos Cofres, estão longe dos 200 000 contos inscritos no orçamento para 1988. Portanto, estes 80 000 contos constituem «apenas» menos 120 000 contos do que o previsto.

Em matéria de reinserção social apresentaremos também uma proposta no sentido de serem reforçadas as verbas respectivas. Realmente, temos de admitir que para este ano o Instituto de Reinserção Social disporá de uma verba cerca de 40 % superior à do ano anterior, mas, Sr. Ministro, a questão é que em anos anteriores estas verbas eram de «asfixia», de involução. Este facto prejudicou muito a imagem pública do Instituto de Reinserção Social e creio que constitui também um elemento desmotivador, do qual o Instituto demorará muitos anos a recuperar, uma vez que, ao que parece, está ultrapassada a ideia da sua alteração ou, até, extinção.

Igualmente apresentaremos propostas em matéria do apoio às vítimas de crimes. Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro por que razão desapareceu do PIDDAC o programa de apoio às vítimas de crimes, que estava previsto em anos anteriores. Tratava-se de um programa que, embora pequeno, era simbólico e significativo, com uma verba quase mesquinha de 6500 contos, que sinalizava apenas uma intenção política, débil, mas simpática. Porquê este desaparecimento?

Finalmente, temos o problema dos serviços prisionais. É evidente que é possível a inscrição da actual verba, mas sabemos que não vai chegar, pois que o orçamento da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais está constantemente em situação crítica. As verbas de funcionamento não são suficientes e, quanto às verbas para reparações, basta-nos visitar as cadeias para sabermos qual o respectivo grau de insuficiência.

Assim, sobre esta matéria apresentaremos igualmente uma proposta de alteração. Pensamos ainda que, em nome da verdade orçamental, bom seria que o próprio Ministério assumisse a responsabilidade de agravar, porventura, o défice, dando assim um sinal positivo de que há condições financeiras, e não apenas verbais, para encetar uma tarefa de diminuição da degradação dos serviços prisionais.

O Sr. Presidente: — Não há mais questões, pelo que pediria ao Sr. Ministro da Justiça que fizesse o favor de responder.

O Sr. Ministro da Justiça: — Srs. Deputados, naturalmente que percebo que é da vossa vontade discutirmos agora sobre a bondade ou a maldade da entrada

em vigor do Código de Processo Penal. No entanto, julgo que tal ultrapassa largamente os propósitos que aqui nos mantêm reunidos. Oportunamente terei ocasião de vos expor a razão pela qual o Governo entende dever respeitar o que está aprovado pela Assembleia da República, isto é, que este Código entra em vigor no dia I de Janeiro de 1988. Procurarei responder, caso a caso, às perguntas que me foram formuladas.

Começarei por dizer que no PIDDAC para o Ministério da Justiça não só estão previstas verbas para tribunais de círculo — está prevista uma verba &e 46 100 contos, posteriormente reforçada com 15 000 contos —, como ainda vão surgir disponibilidades de outras verbas, por saldos existentes nos Cofres do Ministério da Justiça, de cuja existência já tinha dado conta aos Srs. Deputados em sede da 1." Comissão, onde estavam presentes os Srs. Deputados que hoje me interpelaram sobre esta matéria. Portanto, preferi que os investimentos que tinham a ver com a entrada em vigor do Código de Processo Penal possam beneficiar de uma maior flexibilidade e maleabilidade, que não disporiam se eu próprio os tivesse inscrito e discriminado qua tale no PIDDAC para 1988. Isto é, conforme o regulamento que vier a ser aprovado na sequência da aprovação da Lei Orgânica cos Tribunais Judiciais e conforme a implantação graéualista desta nova lei que pretendemos levar a cabo, Essim se despenderão as verbas. Não sei se escandalizei alguém ao afirmar que estou absolutamente convencido de que não vai faltar dinheiro para se realizarem e adquirirem as instalações necessárias. O que pode é faltar instalações. Isto é, podem faltar oportunidades, edifícios onde se possam instalar os tribunais. Para as necessidades que prevemos cremos que será suficiente a verba que estará disponível nos Cofres do Ministério da Justiça. Portanto, esta verba será suficiente para dar resposta às novas exigências resultantes da aplicação do Código de Processo Penal.

Igualmente foram referidas as condições de trabalho no Ministério Público. Neste momento está garantido que junto das da Polícia Judiciária, em Lisboa, haverá instalações suficientemente amplas para assegurar as necessidades mínimas do Ministério Público. Portanto, os serviços da Polícia Judiciária já acordaram com o Sr. Procurador-Geral da República a cedência do número suficiente de salas e de gabinetes para que isso não constitua um problema para a entrada em vigor e funcionamento do Código de Processo Penai. Em Coimbra também está em curso, neste momento, a negociação para a aquisição de instalações para o Ministério Público e pensamos que o respectivo contrato de promessa de compra e venda poderá ser celebrado até ao fim do ano. Também já temos em perspectiva a aquisição de um edifício no Porto para o mesmo fim. Para a aquisição destes dois edifícios está inscrita no orçamento suplementar dos Cofres do Ministério da Justiça uma verda de 50 000 contos, que consideramos suficiente.

Quanto a saber quantos tribunais de círculo serão criados e como é que se vão desdobrar as relações, direi que esse é um problema a ser previsto no regulamento da Lei Orgânica. Assim, de acordo com o que inicialmente respondi ao Sr. Deputado Jorge Lacão, responderei que há disponibilidades financeiras para fazer face às necessidades que vão ser criadas, desde que haja instalações e desde que os processos burocií&teos nos consintam a sua aquisição em tempo útil.

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Seguidamente, o Sr. Deputado José Magalhães pôs uma série de questões, nomeadamente a do estatuto remuneratório dos trabalhadores da área da justiça. Ora, de acordo com a decisão tomada pelo Governo, este estatuto não pode ser desinserido da análise global que está a ser efectuada por uma comissão nomeada pelo Governo. Pensamos que, a breve prazo, esta comissão apresentará ao Governo uma proposta de implementação de um estatuto remuneratório concertado e integrado para todos os trabalhadores da função pública. Temos notícia de que no seio desta comissão tem sido defendida a tese de que os trabalhadores da justiça deverão ter um tratamento específico. Portanto, aguardaremos a conclusão dos trabalhos desta comissão, porque, se o Governo a mandatou para estudar o problema das remunerações na função pública, nenhum ministério deverá interferir junto daquela, pressionando para um tratamento diverso para os respectivos departamentos. Assim, como disse, aguardaremos serenamente o relatório e parecer dessa comissão e, depois, o Ministério da Justiça, no seio do Governo, terá oportunidade de manifestar a sua concordância ou discordância quanto ao que for proposto. Entendemos é que não deveremos estar agora a influenciar o trabalho dessa comissão. Temos a nossa posição própria e preferimos reservá-la para o momento em que esta problemática venha a ser discutida no seio do Governo.

Em matéria de imposto profissional, pediria ao * Sr. Deputado o favor de se dirigir ao Ministério das Finanças e, em particular, ao Sr. Ministro das Finanças ou ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, porque, melhor do que eu, será a pessoa indicada para o esclarecer sobre as condições em que haverá lugar a tributação, naturalmente sem prejuízo para os trabalhadores da área da justiça.

O Sr. Deputado perguntou-me ainda se eu estava de acordo com a aplicação do IVA em relação aos serviços jurídicos. Sr. Deputado, sou membro de um órgão colegial que é o Governo... Ora, se o Governo propôs a tributação do IVA, naturalmente que estou de acordo com essa proposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não, Sr. Ministro, a minha pergunta é que foi mal feita.

No seu relatório, a 1." Comissão aprovou uma parte em que, aludindo a esta questão, alertou para os inconvenientes da fórmula proposta pelo Governo, invocando não só o conjunto de pareceres recebido de diversas associações forenses, como também o direito comunitário e vários aspectos.

A minha pergunta vai no sentido de saber se esse texto, que foi aprovado e que é do conhecimento do membro do Governo responsável pela pasta da Justiça, colheu ou colhe alguma impressão favorável por parte desse mesmo responsável ou se entende que a solidariedade governamental o deve levar a não emitir qualquer juízo, o que também se compreenderá.

O OianüoT: — Sr. Deputado, tinha percebido inteiramente a sua pergunta e a minha resposta é a mesma. A solidariedade governamental determina que eu não diga que sim nem que não, porque, por definição, estou de acordo. Não vale a pena discutir esse aspecto.

Quanto à questão do tráfico de droga, devo dizer que é um dos assuntos que mais nos tem preocupado. Estamos bastante satisfeitos com os resultados obtidos

pela Polícia Judiciária e que são realmente notáveis. Embora notáveis, temos de ter a coragem de assumir que resultam de um esforço e de um empenho invulgares das pessoas que, na direcção de serviços, combatem o tráfico de drogas em Portugal. A atitude deste pessoal não é tanto o resultado da melhoria das suas condições de trabalho, mas resulta desse empenho que referi e também do aumento do tráfico de droga, situação esta que teremos de alterar. Por essa razão, posso informar o Sr. Deputado de que demos preferência à melhoria das condições técnicas, ao equipamento e às telecomunicações a nível da Polícia Judiciária.

Quanto à frota automóvel, houve um reforço considerável. Nos últimos três meses, a Polícia Judiciária foi autorizada a investir 500 000 contos, quer em material de telecomunicações, quer no aumento da frota automóvel. Durante o ano de 1987, foi de 600 e poucos mil contos a verba do PIDDAC despendida com a Polícia Judiciária, verba que já é considerável. Posso ainda dizer-lhe que para 1988 a verba prevista no PIDDAC é de 800 000 contos, o que constitui um reforço considerável.

Neste momento, o Ministério está a estudar a hipótese de mudar de instalações a Direcção de Serviços de Combate à Droga. Há a perspectiva de se arranjar um edifício pertencente a um banco que oferece garantias para que se possa proceder à ampliação e desenvolvimento desta Direcção de Serviços. Posso mesmo dizer que estão em curso contactos preliminares para a aquisição desse imóvel, embora ainda seja cedo para se saber se iremos ou não chegar a acordo.

Quanto à baixa nas verbas para os registos e notariado, as respectivas leis orgânicas não foram publicadas em 1987 e não se prevê que o sejam antes de 1988. Daí que não tenha sido necessário prever uma verba tão grande como em 1987, que, aliás, não chegou a ser gasta...

O Sr. José Magalhães (PCP): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado por não ter ficado gravada.)

O Orador: — ... Que não foi gasta. Como a execução orçamental foi baixa e como prevemos que as leis orgânicas não venham a ser publicadas antes de 1988, a verba inscrita para 1987 deveria ter sido gasta durante todo o ano, mas ficou por gastar. Se assim acontecer, também não teremos necessidade de a gastar em seis meses do ano de 1988. Portanto, não precisaremos de uma verba tão grande.

Para além disso, queria dizer ao Sr. Deputado que pensamos que, em função da entrada em vigor do Código de Processo Penal, é muito provável que em vários tribunais do País vá ser necessário libertar salas para o debate preparatório, salas essas que não existem nesses tribunais. Pensamos que, quando ocorrer esta necessidade, iremos despender verbas à custa dos saldos dos Cofres do Ministério da Justiça para proceder à retirada do serviço de registos e notariado dessas salas e proceder à sua preparação para debate preparatório.

Quanto ao acesso ao direito, pensamos que a verba de 20 900 contos mais a de 80 000 contos irão ser suficientes. Os 200 000 contos que estavam estimados mostraram-se excessivos e esta conclusão resulta da experiência que tivemos com o Gabinete de Consulta

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Jurídica, que já está a funcionar em Lisboa. Em função do que se despendeu, pensamos que não haverá necessidade de verba maior do que a prevista.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Ministro, tomei nota das observações que fez sobre o critério de cálculo das verbas para o acesso ao direito.

Em todo o caso, tenho algumas dúvidas sobre um dos raciocínios que fez e gostava de saber se é esse o raciocínio ou se houve algum lapso.

Quando referiu à Comissão que o Governo entendia que o facto de não se ter atingido o grau de execução das verbas de registo e notariado que previa para 1987 lhe facultava uma espécie de não dispêndio que permitiria uma melhor gestão no ano de 1988, está a pressupor que pode utilizar o saldo não usado em 1987 para cobrir verbas de 1988 da Direcção-Geral dos Registos e do Notariado. Foi equívoco meu ou imperfeição de expressão?

O Sr. Ministro da Justiça: — Foi seguramente imperfeição de expressão. O que pretendi dizer foi que se revelou que a verba inscrita para 1987 foi-o, como muitas vezes acontece, como se fosse uma verba para despender durante um ano inteiro. Como não vou ter lei orgânica dos registos e do notariado antes de meados de 1988, não preciso de uma verba tão grande como a que foi inscrita em 1987.

Vozes impossíveis de reproduzir, porquanto não ficaram gravadas.

Não! Não! Há é outro mecanismo. Penso que irei instalar os registos e notariado a fim de libertar salas no palácio de justiça para debate preparatório.

Quanto à reinserção social, também gostaria de ter uma subida superior a 40%, só que há limites orçamentais e receitas próprias que pensamos poderem vir a aumentar.

No que se refere à Direcção-Geral dos Serviços Prisionais, penso que o aumento de recursos conseguidos para este departamento, que consideramos um dos serviços prioritários, constitui já um esforço notável. Como sabe, dos 400 novos guardas, já entraram 2C0 — tinham entrado 100 e agora entraram mais 100 — e pensamos que até meados do ano de 1988 vão entrar mais 200. Por outro lado, pensa-se também em admitir enfermeiros.

Enfim, aumentámos os recursos para despesas correntes porque aumentou a verba para alimentação dos presos. Acreditamos que vai continuar a haver dificuldades, mas que elas serão porventura menores do que as de 1987.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Sr. Presidente, pretendia fazer uma breve declaração, que valeria quase uma declaração de voto, a haver. Na medida em que o Sr. Ministro da Justiça nos declarou que não terá propriamente problemas financeiros, dado compensar as eventuais limitações do Orçamento do Estado a partir dos saldos disponíveis nos cofres, isso justifica — apesar das muitas preocupações que o Partido Socialistas tem sobre as carências na área da justiça — que,

perante essa declaração do Ministro da Justiça, não façamos qualquer proposta de reforço das verbas do Orçamento do Estado na área do Ministério da Justiça.

O Sr. Presidente: — Resta-me agradecer ao Sr. Ministro da Justiça e ao Sr. Secretário de Estado Adjunto a sua participação nos trabalhos e o esforço que tiveram em responder às nossas perguntas.

Está, assim, encerrada a sessão com o Ministério da Justiça.

Eram 15 horas e 5 minutos.

Vamos continuar os nossos trabalhos, dando início à sessão com a Secretária de Estado da Cultura.

Eram 19 horas e 15 minutos.

Sr.a Secretária de Estado da Cultura, queria, antes de mais, agradecer a presença de V. Ex.a nesta Comissão. Como referiu lhe parecer preferível, uma vez que já teve oportunidade de fazer uma apresentação dos pontos essenciais na comissão especializada respectiva, iríamos passar desde já à fase dos pedidos de esclarecimento.

Tem, assim, a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Seja bem-vinda, Sr." Secretaria de Estado. Hoje há uma operação de intimidação terrível sobre todos nós no sentido de não fazermos muitas perguntas, porque é sexta-feira e estamos todos cansados. Eu estou fresquinho, dado não ter estado presente na comissão anterior, mas vou tentar fazer um compromisso.

Sr.3 Secretária de Estado, um dos principais problemas que o orçamento da cultura levanta — em parte, parece-se com o de outros departamentos, como já ontem tive a ocasião de mencionar a propósito da educação e como continuarei a mencioná-lo até que algumas coisas mudem no nosso sistema político — é a obrigação, a necessidade que temos de aprovar verbas para o futuro com uma visão sobre o passado relativamente deficiente. Isto é, falta-nos sempre a avaliação sobre o que foi gasto ou não, sobre o rendimento do que o foi, e até nos faltam normas ou dados mais precisos sobre a execução do ano anterior. E sobretudo falta-nos uma justificação do que vai ser gasto e uma breve avaliação do passado.

O caso da Secretaria de Estado da Cultura não é pior do que os outros e é um pouco o mesmo em quase todos os ministérios. Neste caso, os nossos cálculos — cuja confirmação eu, aliás, pediria — dão qualquer coisa como 81% ou 83% da realização do PIDDAC no ano anterior, o que não é muito mau, isto é, há departamentos que ficaram bastante aquém. Apesar de tudo, 81% ou 83% ainda constituem ma certa diferença relativamente à totalidade. Não sabemos se existem razões para esta diferença ou se as últimas semanas do ano trouxeram alguma novidade de acréscimo de taxa de execução, tornando-a mais próxima dos 100%.

Não ousaria dizer que o pelouro da cultura oferece um grande lugar ao arbitrário. Vamos dizer, ao arbítrio. Proporcionalmente, comparando este departamento com os restantes, uma grande parte das verbas votadas são destinadas a distribuição ulterior segundo

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critérios e normas de atribuição próprios de um ministério. E isto na medida em que uma grande parte das verbas não está consignada para fins específicos, porque depende dos candidatos, da apreciação dos dossiers, etc. ... O que quer dizer que neste caso, em particular, justificar-se-ia, a meu ver, que um dia pudéssemos começar a ter uma espécie de relatórios de actividades, relatórios de execução por diferentes departamentos, a fim de se saber um pouco como é que é agregado. Eu não quero saber quanto foi dado ao «teatro fechado ou ao teatro aberto», nem quanto recebu a «banda de Alcabideche», mas gostaria de saber o que é que as bandas populares ou as bandas eruditas receberam, dando exemplos arbitrários.

Vou-lhe dar um exemplo de verbas que nos fazem alguma confusão e sobre as quais pretendíamos alguns esclarecimentos. Trata-se nomeadamente do decréscimo, comparando o PIDDAC deste ano para 1988 com as verbas que no ano passado estavam previstas para 1988.

E neste caso há, de facto, decréscimos importantes, apesar de entre o PIDDAC de 1987 e de 1988 haver um aumento razoável, existe, todavia, uma grande diferença relativamente ao que se previa em 1986 para o outro ano seguinte, 1988. Nos números de que disponho vejo que há 3 900 000 contos para 1988 e para este ano essa verba é de apenas 2 225 000 contos (PIDDAC da cultura).

Nota-se uma diferença muito reduzida entre as verbas do Orçamento do Estado e outras verbas. É o caso das diferenças das origens dos fundos para a cultura e as outras origens, que é de apenas 5000 contos. Estava convencido de que a diferença seria muito maior, porque verbas como, por exemplo, as do mecenato ou do totoloto entrariam aqui e seriam consideradas outras verbas. Ora, na p. 17 do PIDDAC, a diferença é tão pequena, de cerca de 50 000 contos, que penso que essas verbas, de outras origens, também nao estão aqui consignadas. Mas tenho esta dúvida, Sr.a Seretária de Estado.

Noto diferenças significativas no programa «Recuperação de movimentos classificados»; em 1986 previa--se para este ano de 1987 1 200 000 contos, quando estamos apenas com 750 000 contos. Será que há uma distensão muito maior das verbas a gastar nos próximos anos? E será que daqui a um, dois ou três anos estas verbas merecem o mesmo tipo de credito? É que as diferenças parecem-me excessivas.

A p. 19 há um projecto estranho, porque se trata de uma grossa soma: são 200 000 contos para o conjunto monumental de Belém. Trata-se de uma verba que não vem do ano passado, não tem, pois, antecedentes, nem tem continuação. Tenho dúvidas quanto à natureza real deste programa e gostaria de ser esclarecido.

Encontro também outras verbas — e devo dizer-lhe que, para mim e para o meu partido, são um pouco desagradáveis, porque se tratava de um dos projectos a que a Sr." Secretária de Estado tinha dado início no ano passado. Estou a falar dos arquivos e das bibliotecas municipais, que no ano passado tinham uma verba razoável para inicio, que, tanto quanto nos parece ver aqui, foi razoavelmente executada, mas que na previsão para o próximo ano — o famoso 1988 — recebeu cortes muito importantes, descendo, no caso dos arquivos, de 500 para 200 e, no caso das bibliotecas municipais, de 950 para 500. Trata-se de reduções muito importantes.

Por outro lado, ainda nas bibliotecas públicas, aparecem projectos novos nas áreas metropolitanas. Gostaria que me desse um esclarecimento sobre estas rubricas.

Prevê-se, por três anos, meio milhão de contos destinados a bibliotecas nas áreas metropolitanas, começando alguns projectos este ano. Peço-lhe simplesmente um esclarecimento sobre estes projectos.

Também gostaria de a ouvir, Sr.3 Secretária de Estado, talvez não falando tão precisamente em verbas como estas, mas de alguns problemas.

A Sr.a Secretária de Estado tem recursos, tem planos e projectos para tentar pôr em prática aquilo que temos no coração e que são os programas de colaboração para se trazer a cultura à escola e começá-la ah? Falo de salas e instrumentos de música, de salas de dança, vídeos, diapositivos.

A Sr.a Secretária de Estado, como qualquer ministro da Cultura, gastará muito dinheiro com a superstrutura adulta na cultura, mas deve sentir frequentemente a frustração de essa actividade não começar mais cedo e de a formação de quadros e de homens e mulheres de cultura não começar mais cedo.

Vimos repetida e afirmada nos seus textos a opção de descentralização na Secretaria de Estado.

Pela maneira como as coisas estão a ser feitas, devo dizer-lhe que não consegui encontrar em que se traduz esta verba. Será para as autarquias? Mas quando, noutras comissões, falámos das autarquias, todos ficámos a saber que este ano elas tiveram uma seca importante e que não terão grandes meios para actividades culturais.

Gostava ainda de lhe pedir algum esclarecimento sobre as orquestras. Nós acompanhamos com atenção a reorganização do mundo da orquestra através da imprensa e da comunicação dos seus planos. Como não tenho informações muito recentes, gostava de a ouvir sobre este assunto, se for possível, nomeadamente sobre o capítulo da formação, isto é, se as orquestras das grandes instituições, aliás, como as dos Teatros de São Carlos e de D. Maria, poderão desenvolver as suas acções próprias de formação.

Também gostava de lhe perguntar se a Secretaria de Estado tem alguma ideia relativamente à questão da Universidade Aberta. O Ministro da Educação mencionou várias vezes a Universidade Aberta como um projecto a dar grande oxigénio e meios. Nós manifestámos desacordo sobre um aspecto importante desta Universidade e, por duas vezes, o Ministro da Educação a referiu como um dos meios de combater as consequências negativas do numerus clausus. Ora, a minha ideia é a de que a Universidade Aberta não serve para isso; a Universidade Aberta destina-se à formação permanente dos adultos e não a criar uma nova instituição de licenciaturas ou bacharelatos para os jovens. A meu ver, a Universidade Aberta é um elemento essencial para o desenvolvimento cultural.

No seu plano fala-se também de reestruturação do IPPC. Pergunto-lhe, simplesmente: qual é a linha central dessa reestruturação?

Para terminar, quero dizer-lhe que, obviamente, acho pouco o orçamento para a cultura. Avançou um bocado, mas acho pouco, acho que alguma vez este orçamento vai ter de crescer muito e ficar-se por cima. Ainda estamos longe de 1%! Obviamente que penso,

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à cabeça, no património, e no património construído. Sei que a Sr." Secretária de Estado deve sofrer com isso, como, aliás, todos nós.

Recordo tê-la visto e lido o que disse ao ver, no Convento de S. Francisco, em Beja, uma nave pintada de três cores e uma garagem militar num refeitório antiquíssimo. Lembro-me de ter visto os seus olhos a olharem para aquilo. Não é possível organizar uma coisa mais forte, não é possível exigir mais dinheiro, mais meios, mais cientistas, mais técnicos, para tentarmos atacar ainda mais fortemente a questão do património construído, começando-se pelos exemplos conhecidos, como este Convento de S. Francisco?

É conhecido o argumento de que, por exemplo, «alguns ocupantes poluidores», como são as instalações militares nalguns edifícios deste género, preservam o património. Tenho muito sérias dúvidas de que preservem. Talvez impeçam a ruína, do ponto de vista físico, mas em muitos casos aceleram a ruína artística e histórica do próprio edifício.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria Santos.

A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): — Sr." Secretária de Estado, em primeiro lugar quero dizer-lhe que tivemos pena de não termos tido oportunidade de ouvir em Plenário, no debate na generalidade do Orçamento, uma intervenção do Sr. Primeiro-Ministro, que tutela a área da cultura, ou de si própria.

Depois, quero dizer-lhe que consideramos que este orçamento para a cultura continua a ser um orçamento marginal, ridículo, tendo em conta as verbas inscritas no Orçamento, que, como disse o Sr. Deputado António Barreto, nem sequer chegam a 1%. Isto é tanto mais contraditório quanto as grandes opções do Plano sustentam, em termos de directriz, uma envolvência cultural, reproduzida textualmente pela frase «a modernização do País é, na essência, um processo eminentemente cultural».

Portanto, pensamos que há aqui uma contradição evidente entre o que é perspectivado em termos de traços políticos apresentados e a consequência instrumental — neste caso do Orçamento — para a área da cultura.

Esta era uma primeira consideração, porque penso que, de facto, não estará certamente de acordo com o orçamento de que dispõe.

Depois, quero também dizer-lhe que não tive oportunidade de estar presente na primeira reunião, no decorrer da qual V. Ex.a apresentou as questões, facto de que, pessoalmente, lhe peço desculpa, mas, fisicamente, foi-me impossível comparecer.

Tenho pena de não dispor dos dados então fornecidos, e, se calhar, vou repetir algumas questões levantadas, do que também lhe peço desculpa.

Relativamente aos estudos, projectos e instalações de museus, gostaria que clarificasse o problema do projecto de reformulação e modernização de outros museus com a verba de 40 000 contos. Isto porque, tendo em conta que, por exemplo, para o Museu de Setúbal está inscrita uma verba de 10 000 contos, como é que pensa levar a cabo aquilo que está inscrito em termos de denominação «modernização de outros museus»? É suficiente uma verba de 40 000 contos? Chegará para quê esta verba? Peço-lhe, pois, o favor de clarificar este projecto.

Há um outro projecto, que é a prevenção e defesa de valores culturais, com uma verba inscrita de 25 000 contos.

Também não sei para que serve esta verba porque não me chegou o documento que enviou. De qualquer modo, gostaria que clarificasse um pouco o conteúdo deste projecto.

Gostaria também que dissesse claramente qual é a sua posição objectiva e oficial relativamente ao Museu Nacional de Literatura. Sem discutirmos agora o modo como está a ser organizado, pergunto-lhe se é um museu nacional. Foi criado pelo Estado, existe, e, que eu saiba, está neste momento a decorrer uma exposição sobre a relação de Camilo Castelo Branco com Ana Plácido. Eu própria tive oportunidade de me deslocar lá no passado fim-de-semana e de contactar com o seu director — penso que é ele o director do Museu —, o Dr. Mário Cláudio.

Como não há qualquer inscrição de verba para este Museu, gostava que nos falasse dele: existe ou não? Como é que é?

Quanto às considerações feitas acerca da salvaguarda do património cultural: regulamentação de lei do património e reestruturação do IPPC, matéria sobre a qual já foi questionada pelo Sr. Deputado António Barreto.

Sobre a reestruturação do IPPC, o que eu sei é que, em princípio, vai acontecer que o Departamento de Etnologia, que existe, é capaz de ficar agregado ao Departamento de Museu. Gostaria que clarificasse isto, tendo até em conta que actualmente as novas correntes da museologia apresentam uma outra forma de encarar o próprio sentido do museu. Hoje já há a museologização de sítios, já há uma dimensão diferente, mais ampla, para apreciar o que é o sentido e o significado do museu.

Parece-me talvez um pouco desajustado — se é que eu estou certa — que possa vir a ser extinto o Museu de Etnologia, até porque hoje as ciências naturais e humanas, mesmo na área da antropologia, da etnografia e da etnologia, estão a dar um grande contributo à sociedade, quer em termos do conhecimento, quer mesmo em termos de uma certa revalorização do papel dos novos cientistas das ciências sociais e da sua importância para o processo cultural e para o processo educativo.

Gostaria, pois, que me clarificasse esta questão, bem como uma outra ligada a esta, que é a articulação com as autarquias, tendo em vista um programa de intervenção conjunta.

Gostaria que explicitasse um pouco isto, tendo em conta, por um lado, a redução de verbas a que as autarquias estão sujeitas em face deste Orçamento e, por outro lado, como é que esta articulação se estabelece.

Depois, ao nível das bibliotecas, há, de facto, programado um reforço ou, pelo menos, a ampliação do contributo da Secretaria de Estado da Cultura para as bibliotecas, bibliotecas municipais e outras.

E aqui perguntava se há um projecto articulado entre a Secretaria de Estado da Cultura e o sector do Ministério da Educação que diz respeito à promoção do livro.

E dir-Jhe-ia isto pelo seguinte: efectivamente, eu penso que o projecto e as verbas destinadas à educação de adultos não são ainda suficientemente significativos para reduzir a percentagem de analfabetos que há em Portugal.

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Penso que aqui teria de existir um projecto de intervenção articulada, porque, muito bem, vamos democratizar o livro, vamos pôr uma biblioteca em todas as aldeias, em todos os sítios, mas depois, se se não der às pessoas a possibilidade de descodificarem as mensagens que lá estão, quer dizer que democratizamos no papel, mas depois, na prática, as pessoas não dominam os códigos para lhes permitir descodificar tais mensagens.

Penso então que teria, necessariamente, de existir um projecto de intervenção articulada entre o apoio às bibliotecas existentes e a criação de outras e o próprio Ministério da Educação.

Pergunto se V. Ex.a foi chamada a manifestar-se relativamente a uma área tão importante como esta.

Depois, e prendendo-se também com a articulação entre os vários ministérios, porque — é pena não estar cá a nossa colega Natália Correia — a matriz, a nossa matriz, a nossa identidade, a cultura, é o fundamento de tudo isto e não pode estar desligada, por exemplo, da sua articulação com as escolas superiores de educação artística existentes.

E, nesse sentido, também gostaria de saber até que ponto a Sr.a Secretária de estado está perfeitamente —e está com certeza— consciente da situação do ensino artístico em Portugal e se, como falou o Sr. Deputado António Barreto, a arte está muito desligada da vida dos Portugueses.

Pessoalmente, penso que sim, que a arte está mesmo desligada da vida dos Portugueses, que nós não temos uma formação artística de base. Uma tal formação não é só para promoção de valores ou para criar profissionais no âmbito da arte. Faz parte do desenvolvimento de cada indivíduo e, no fim, é um contributo indispensável, é a matriz, neste caso, em termos de formação da personalidade. As expressões, primeiro, e depois vamos chegando aos estádios superiores, em que outros tipos de linguagens mais complexas se apresentam. Mas o suporte, o agente fundamental, é a capacidade expressiva do cidadão e o seu relacionamento com o mundo dos outros e com o mundo dos fenómenos, e isso tem a ver com a expressão, tem a ver com uma formação — não diria tanto artística numa primeira fase — em que a educação pela arte ajuda a formar o indivíduo.

Gostaria de saber se também há um projecto de articulação, ou, pelo menos, um conhecimento efectivo, real, prático e constante, entre a situação da formação dos nossos artistas e, portanto, a Secretaria de Estado.

Mas há agora outro problema, que eu acho ser a grande falha da Secretaria de Estado da Cultura. É que não posso conceber a projecção de uma política cultural, que tem valor muito significativo, e V. Ex.a tem apresentado, de facto, propostas extremamente interessantes nesta área, quando falta algo tão importante, também matricial, que é o levantamento cultural do Pais. Tem sido aqui o meu cavalo-de-batalha. Quero dizer: eu considero impossível desligar uma política cultural abrangente e de futuro sem existir um conhecimento efectivo dessa matéria.

Considero que isso cabe ao Estado. E aqui abriria um parêntese para declarar o meu respeito pelos amadores, pelas pessoas que, nas autarquias locais, nos concelhos, fazem levantamentos e monografias, mas penso que hoje, mais do que nunca, porque há conhecimentos mais amplos e científicos, nós não podemos

deixar apenas nas mãos das boas vontades existentes, que, apesar de muito boas e valiosas e de serem elas que têm desencadeado o processo de recolher, de divulgar e de acarinhar a nossa tradição, seja oral, seja escrita ou monumental, não substituem o Estado, a quem cabe levar a cabo a tarefa, tão importante como esta, que é o levantamento cultural sistemático e com o apoio científico que as ciências sociais e humanas hoje permitem.

Logo, eu gostaria de saber por que é que não foi feito ainda um levantamento cultural.

Não desconhecemos as grandes implicações que a sua feitura acarreta, mas tem de se começar.

V. Ex.a projectou uma série de medidas, que também são de longo prazo, e esta, pelo menos nos discursos da Sr." Secretária de Estado, aparece muito reduzida, quanto a mim. Nesse sentido, eu fiz uma inscrição de verba para iniciar esse processo. E considero ter feito só bem, na medida em que tenho feito disto o meu cavalo-de-batalha.

Depois, temos o problema da recuperação dos centros históricos e, também aqui, o problema da articulação entre a Secretaria de Estado da Cultura e outros ministérios, nomeadamente o do Planeamento e da Administração do Território.

É que eu espantei-me com a indicação de uma verba pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território para a recuperação de Sortelha — e conheço Sortelha — de 1000 contos e pensei que se trataria de uma verba destinada a abrir um posto de turismo, e não para resolver o problema de um centro histórico tão importante como este, que está ao abandono, e até apelava para que V. Ex.a se deslocasse lá.

Temos aqui não só um caso de abandono, mas muito parecido com aquela primeira investida que se faz junto de Marvão, em que se retiraram de lá as pessoas. E são as pessoas que protegem o património, com o que, certamente, estará de acordo comigo. Não podemos retirar de lá as pessoas que o criaram, que lhe deram vida, que o protegeram, e reestruturar e salvaguardar para depois irem para lá os intelectuais — por quem tenho muito respeito, claro — nos fins-de-semana.

Penso que em Sortelha estamos nas vésperas de um grande crime histórico, cultural e de desumanização, porque estão a ser retiradas de lá as pessoas e estão a ser adquiridas por «privados» várias daquelas casas.

Ora, porque apenas está orçamentada a reduzida verba de 1000 contos, gostaria de ouvir o parecer de V. Ex.a sobre esta situação e se existe o tal projecto de intervenção articulada.

Depois, era o problema do Arquivo Nacional da Torre do Tombo, que, embora lhe tenha sido atribuída uma verba significativa, não sei qual é a situação neste momento.

V. Ex.a conhece também o Museu de Etnografia e a sua extraordinária importância. Só que os espaços exteriores a esse Museu dão a qualquer pessoa que passe por ali e não saiba o que é aquilo um sentimento desagravado.

Eu permiti-me inscrever uma verba para resolver o problema dos espaços exteriores, até porque fui sugestionada com a verba destinada a tratar dos jardins junto do Mosteiro da Batalha, na importância de 16 000 contos, embora, claro, tivesse sido muito menos audaciosa e inscrevesse apenas 10 000 contos.

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Quanto à Batalha, acho muito bem, só que devíamos reflectir se aquela entrada é correcta ali, se se não está a cometer um grande crime contra o património, como todos conhecem, e, portanto, inscrevi também uma verba para isso.

Relativamente à ideia do mecenato cultural, já se sabe que eu estou em desacordo, pois me parece que, na perspectiva do Governo, numa primeira fase, se substitui a tomada de medidas por parte do Estado para a resolução dos problemas e se amplia a possibilidade de haver um maior reforço de verbas para a cultura por parte dos empresários. Penso que, no futuro, poderá ter uma consequência de reducionismo, porque, de facto, há determinado tipo de projectos que, sendo projectos da dita contracultura, são da cultura e inovadores e que, em certa medida, poderão não vir a ser apoiadas por esses empresários, na medida em que possam assumir-se como projectos de contracultura e marginais relativamente a uma cultura de um determinado sistema económico.

Portanto, penso que aqui a Secretaria de Estado da Cultura não pode desacautelar estes aspectos.

A contracultura ou os projectos inovadores fazem e animam o crescimento ou, pelo menos, a evolução cultural.

Penso que aqui há um perigo muito grande, numa primeira fase, dentro da vossa perspectiva, que não é a minha, de ampliar o maior reforço de verbas para a cultura, de ter uma atitude que, progressivamente, será reducionista.

Era só isto e obrigado.

O Sr. Presidente: — Dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr." Secretária de Estado, correspondendo ao apelo da mesa, começaria por lhe dizer que, normalmente, quem se senta nesta bancada para discutir com V. Ex.a o orçamento da sua secretaria de Estado é o meu colega José Manuel Mendes, que não pode estar presente e nos pediu que o representássemos no diálogo com V. Ex.a, colocando--lhe algumas questões na área da sua secretaria de Estado.

Dispensar-me-ei, por isso, de grandes comentários sobre a matéria, cujas linhas essenciais quanto à problemática da cultura creio já terem sido acentuadas, bem como o papel que ela deveria assumir em termos orçamentais.

Eu propor-lhe-ia, Sr.a Secretária de Estado, para começar, uma pergunta que, creio, nos deve preocupar a todos.

Nos termos da proposta do orçamento, há uma inscrição negativa de 33 milhões de contos, a chamada dotação concorrencial.

Penso que a Sr.a Secretária de Estado nos apresenta, designadamente em termos de investimento, alguns investimentos com interese, deixando de fora áreas sobre as quais já iremos falar, mas gostaria de ouvir da parte de V. Ex.a alguma palavra de confiança para esta Comissão, no sentido de nos acalmar, pelo menos, o espírito, afirmando, se lhe for possível, se a sua área vai ser ou não das áreas sacrificadas em termos de projectos que serão prejudicados.

É uma questão essencial, porquanto, sendo o PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura relativamente pequeno em termos globais, qualquer corte pode pôr em causa projectos que nós reconhecemos de interesse.

Passando a algumas questões concretas, gostaria de perguntar, em primeiro lugar, à Sr.3 Secretária de Estado algo que tem a ver com o Instituto Português do Livro e da Leitura.

Foi-nos anunciado um programa por V. Ex.a o ano passado, há um conjunto de projectos inscritos em termos do PIDDAC e nós gostaríamos de ouvir, ainda que em termos muito sumários, uma descrição de como decorreu a primeira experiência, qual é o balanço que faz neste momento da primeira execução desse programa, do porquê dos projectos que são apresentados e porque não outros — creio que andam à volta de 50 e ficam fora muitas câmaras municipais — e, portanto, seria bom ouvirmos da parte da Sr.a Secretária de Estato algumas considerações sobre essa matéria.

E, uma questão que já lhe colocámos no ano anterior, como estamos quanto à aquisição de livros para essas bibliotecas? O que é que já foi feito e o que se pensa fazer com a verba que está prevista para 1988?

Ainda ligada à questão do livro, outra matéria que nos causa preocuação é o problema da difusão do livro português no estrangeiro.

As verbas inscritas para 1988 não são animadoras e nós gostaríamos, Sr." Secretária de Estado, que nos desse um panorama, tão concreto quanto possível, sobre o que se propõe fazer com a verba que tem e as carências que ainda ficarão de fora, ou que ficarão por satisfazer.

Passaríamos, em seguida, à Direcção-Geral de Acção Cultural, que pensamos ser um dos aspectos pobres so seu orçamento, que tem vindo a ser esquecida e é um dos sectores com um crescimento, designadamente em termos do plano de investimentos, inferior à inflação prevista para 1988.

Gostaríamos de saber que tipo de acção vai ter a Direcção-Geral de Acção Cultural.

São reconhecidas as carências, e já aqui foram apontadas ao longo da discussão de anteriores orçamentos, havendo sempre a promessa de que para o ano será melhor, mas desta vez, Sr.a Secretária de Estado da Cultura, creio que para o ano será pior, uma vez que há um decréscimo real das verbas para este sector.

Passaria ao problema dos programas no âmbito do áudio-visual, no quadro da Secretaria de Estado da Cultura, e uma das questões que também aqui temos levantado, com assiduidade, é a verba que está inscrita e que nos parece estar longe de poder satisfazer as necessidades do sector.

Se a Sr.a Secretária de Estado nos pudesse dar uma informação mais completa, satisfaria o nosso muito interesse neste momento.

Outra ordem de preocupações é tudo o que tem a ver com o teatro.

Olhamos para a proposta de orçamento e verificamos que um dos filhos mais pobres deste orçamento é, efectivamente, o teatro.

Não há PIDDAC para o Teatro Nacional de São Carlos. As verbas previstas para o Fundo de Teatro e toda a sua evolução baixam drasticamente. Pusemos a questão relativamente à extinção deste Fundo e pensamos que a mesma não está ainda suficientemente esclarecida e que outro tipo de intervenção irá ser realizado nesta matéria.

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Também já aqui foram citados problemas no domínio dos arquivos e bibliotecas.

Continuamos a considerar que o problema da formação de arquivistas e bibliotecários continua sem resposta neste orçamento.

Gostaríamos de perguntar a V. Ex.8 se há programas em concreto nessa direcção, com que objectivos, quais as metas a atingir e em que condições irão ser concretizados.

Sobre as verbas para o Instituto José de Figueiredo, pensamos que a problemática da conservação e restauro do património vai continuar a ser adiada com este orçamento.

Há um crescimento de facto, mas estamos longe — pensamos nós —, Sr.8 Secretária de Estado, de poder corresponder às necessidades do sector.

E, para não roubar muito mais tempo, faria uma pergunta muito concreta.

Foi constituído, recentemente, um centro de teatro intermunicipal no distrito de Lisboa. Penso que é uma afirmação concreta da vitalidade do poder local em termos de responder a carências de populações no domínio cultural.

Gostaríamos de perguntar à Sr.8 Secretária de Estado, presente que está o problema da comparticipação da administração central, designadamente para as obras de restauro da sede onde esse centro vai funcionar, se está prevista nos programas de V. Ex.a, uma vez que não encontramos referência a ela, uma comparticipação por parte da Secretaria de Estado para a sede do Centro Dramático Intermunicipal Almeida Garrett no distrito de Lisboa.

Para já, ficava por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem'a palavra o Sr. Deputado Fernando Conceição.

O Sr. Fernando Conceição (PSD): — Sr.8 Secretária de Estado, a primeira palavra que, na realidade, terei de formular é uma relativa satisfação por verificar que há um aumento substancial no orçamento para a cultura, não apenas no sector de V. Ex.8, que é a Secretaria de Estado da Cultura, mas até noutros ministérios, como os das Obras Públicas, do Plano e Administração do Território, como no próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros, etc.

Isso, naturalmente, implicará um aspecto muito central, que será o da coordenação de toda essa actividade. Penso, principalmente, no Ministério do Plano, em que há verbas que cresceram substancialmente, cerca de 10 000 para 80 000 contos, e gostaria de saber em que medida, na realidade, poderá haver uma feliz articulação nas actividades de aplicação dessas verbas, na medida em que elas se prendem também com a recuperação do património nacional.

Por outro lado, um aspecto que a mim me é particularmente caro é a política que vem sendo desenvolvida pela Sr." Secretária de Estado no sentido de tentar levar a cabo uma maior descentralização. O que eu temo é que, na realidade, não sejam meios suficientes para poder levar a diversas localidades do País um conjunto de actividades culturais que normalmente se encontram circunscritas ao litoral português.

Em que medida, na realidade, actividades que estão programadas poderão abranger as terras do Nordeste, as Beiras, etc.

Um outro aspecto ainda ligado a esta actividade de difusão cultural prende-se agora com territórios que já foram portugueses e, inclusive, como alguns estão intimamente ligados e são património mundial — estou a pensar na ilha de Moçambique, por exemplo —, em que medida, dizia, a Direcção de Actividades Culturais da Secretaria de Estado da Cultura está também empenhada na difusão da cultura portuguesa em terras que foram já também portuguesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr.8 Secretária de Estado, gostaria de lhe colocar algumas questões que têm a ver com a necessidade de criar melhores condições para o fomento da cultura no Porto e em toda a Região Norte, na medida em que do Porto pode vir a irradiar todo um conjunto de acções de apoio ao seu desenvolvimento e fomento naquela zona.

Uma das primeiras questões tem a ver com a aquisição do Teatro de São João, no Porto. Aliás, há vários anos que temos vindo a colocar esta questão e há vários anos que nos têm vindo a ser dadas respostas que apontam para a resolução urgente desse problema.

O Sr. Deputado Alípio Dias recorda-se, com certeza, de que este problema também foi levantado no seu tempo de secretário de Estado e já nessa altura era prometido que a aquisição do Teatro de São João, no Porto, ia ser concretizada. A verdade é que até hoje nada foi resolvido e o Porto debate-se com um problema de instalações condignas para certas acções culturais, desde o teatro ao bailado, etc.

Também é conhecida a importância, mesmo patrimonial, do Teatro de São João, do Porto, e julgo que sobre isso não é necessário falar nem enaltecer, pois a Sr.8 Secretária de Estado conhece perfeitamente a importância patrimonial, histórica e cultural do Teatro de São João, do Porto. Desta forma, a questão que lhe coloco é mais uma vez esta: quais são os projectos que a Secretaria de Estado da Cultura tem relativamente ao Teatro de São João e quando é que poderão ser concretizados, se é que se mantém a possibilidade de aquisição do Teatro de São João?

Existem outras questões que também gostaria que clarificasse, nomeadamente o problema do Museu de Arte Moderna, que, naturalmente, está ligado a outras experiências da Secretaria de Estado da Cultura. Porém, gostaria que, em concreto, a Sr.8 Secretária de Estado falasse sobre os projectos relativos ao Museu de Arte Moderna.

Há no Porto algumas actividades com grande importância que hoje têm até projecção nacional. Refiro-me, por exemplo, ao FITEI, que tem vindo a defender a existência de uma casa de cultura — e esse problema já foi levantado. O que é que a Sr.8 Secretária de Estado pensa e que possibilidades há de apoios para a criação de uma casa de cultura do FITEI? Julgo que não é necessário explicar a importância que hoje já têm —não só para o Porto, mas para o País— as realizações que têm vindo a ser levadas a cabo no âmbito do FITEI.

Uma outra questão que quero abordar tem a ver com a sede da Associação dos Jornalistas e Homens de Letras do Porto. Como se sabe, as obras na referida

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sede têm vindo a arrastar-se por dificuldades financeiras da Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto. Embora eles tenham solicitado apoio, sinceramente não encontrei em lado nenhum resposta a essa pretensão e gostaria de saber se existe alguma resposta.

Também já aqui foi tocado o problema do Museu de Literatura, de que se tem vindo a falar muito. Gostaria de saber a opinião da Sr.a Secretária de Estado em relação a este problema e também em relação ao Museu da Música, que não existe — falou-se apenas nele, mas gostaríamos muito que existisse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr.8 Secretária de Estado, quero colocar-lhe apenas duas questões.

A primeira questão que quero levantar diz respeito ao PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura —e vou tentar fazer uma comparação com a situação do ano passado—, pois, pelo menos em relação àquilo que tive oportunidade de verificar nos elementos desagregados que nos enviou, vejo que eles são quase exclusivamente a respeito do PIDDAC e, embora sendo úteis, não facultam, na área do orçamento de funcionamento, ter uma noção mais rigorosa. No entanto, refiro apenas o seguinte: o que é que se passa com o PIDDAC da cultura, uma vez que, embora tenha um acréscimo razoável face ao ano passado, mas, quanto a nós, insuficiente, em 1987 se previa inscrever no ano de 1988 uma verba global de 3 933 000 contos — estou a falar da verba que se previa no PIDDAC de 1987, uma vez que estamos essencialmente a falar de projectos plurianuais?

Ora, o PIDDAC que nos é apresentado este ano está substancialmente distante daquilo que era a previsão no ano passado da própria Secretaria de Estado, e essa distância não é pequena, é de mais de 1 100 000 contos, ou seja, a verba inscrita para 1988 é de 2 254 000 contos. Creio que isto se poderá reflectir numa desaceleração em alguns projectos e creio que, através da comparação que fiz, é sobretudo a partir de 1991 que há um acréscimo de verba face à previsão do ano passado. Isto é, mesmo para os próximos anos, até 1991, as verbas são inferiores àquelas que no ano passado se previam para esses mesmos anos.

Portanto, gostaria de saber o significado que atribui a essa situação e, digamos, que projectos é que serão diminuídos no seu ritmo de execução como resultado desta restrição, que, quanto a nós, é bastante significativa face àquilo que era previsível. Ou então estamos perante situações de previsões que não têm o rigor desejável, o que também é possível e admissível, em certa medida. Porém, quando a diferença é tão grande, começam-se a colocar algumas interrogações sobre as previsões que se fazem num ano, em relação a projectos plurianuais, para anos seguintes. Aliás, isto tem vários exemplos, não no âmbito do PIDDAC, que já foram referidos. E cito o caso da rede de bibliotecas de leitura pública, que, no que respeita a investimento, tinha previstos 930 000 contos para este ano e, na realidade, tem 500 000 contos; o caso da instalação de arquivos e bibliotecas públicas, que tinha previstos 453 000 contos para este ano e tem sensivelmente um quarto, cerca de 125 000 contos; o caso da promoção da literatura portuguesa, que tinha 77 500 contos e

agora tem 46 000 contos. Portanto, pergunto: que previsões são estas? O erro é das previsões? Trata-se de uma situação de desaceleração de investimentos? Ou de que se trata afinal? Creio que valeria a pena esclarecer.

Relacionado com o programa «Promoção da literatura portuguesa», procurei também nestes elementos encontrar alguns projectos que pudessem ter incidência especial junto dos jovens, particularmente junto dos jovens artistas das artes plásticas, do cinema, da edição musical e da própria edição literária.

Creio que este é um dos problemas mais significativos com que teremos de nos enfrentar nos próximos anos, isto é, a difusão e o apoio à criação cultural nas novas gerações. Mas, francamente, não vislumbro no orçamento medidas e propostas específicas neste domínio. Gostaria, portanto, de saber se elas existem e não são perceptíveis.

Por exemplo, ainda no que respeita à promoção da literatura portuguesa, sendo reconhecido que deve haver aquilo que aqui se designa por edição de reconhecida qualidade iiterária, creio que, de alguma forma, seria útil existirem programas de apoio, por exemplo, ao primeiro livro, à primeira obra literária, ao primeiro livro de poesia, ao primeiro romance escrito, mas não encontro verbas atribuídas para este domínio e gostaria que também me informasse a este respeito.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao próximo orador inscrito, gostaria de informar os diversos grupos parlamentares de que, devido ao facto de a Comissão da Condição Feminina, no uso do seu legítimo direito, solicitar que, atempadamente, o ministro da tutela da condição feminina possa discutir o orçamento aqui, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, teremos de proceder a algumas alterações e solicitava o favor de comunicarem aos vossos colegas para podermos prosseguir os nossos trabalhos sem atropelos na segunda-feira.

Assim sendo, manter-se-á, às 10 horas, a presença da Sr.a Ministra da Saúde; às 12 horas teremos o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros; às 15 horas teremos o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que tutela a condição feminina, e é o organismo competente, e depois manter-se-á o programa, tal como está já formulado.

Quero alertá-los para o facto de que não temos grande espaço de manobra para poder satisfazer um pedido legítimo apresentado pela Comissão da Condição Feminina da Assembleia.

O Sr. Jorge Lermos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. ícrge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, creio que, por uma questão de previdência, haveria, pelo menos, que tentar reajustar as horas da presença dos ministros que se seguem, sob pena de os fazermos esperar ou de esperarmos nós por eles. Isto porque o debate em torno da condição feminina pode ser rápido, mas creio que, pelo interesse manifestado, quer no debate na generalidade do Orçamento do Estado, quer por intervenções produzidas já aqui em comissão, é capaz de não ser tão rápido quanto à primeira vista poderá parecer. Portanto, talvez fosse cautelar fazer um ajustamento nas horas, designadamente na parte da noite, ainda que tivéssemos de estar cá até mais tarde.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Lemos, a verdade é que, em termos de horas, estamos a trocar a Comissão da Condição Feminina pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, que era quem estava previsto para as 15 horas. Ou seja, estamos a atribuir à Comissão da Condição Feminina o mesmo intervalo de tempo que é atribuído ao Ministério dos Negócios Estrangeiros (duas horas). Não digo que seja muito tempo para discutir os magnos problemas que a Comissão da Condição Feminina certamente irá levantar, mas, todavia, é o mesmo tempo que estava previsto para o Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Por outro lado, V. Ex.a, com certeza, não terá ilusões de que, estando aqui às 22 horas o Ministro Adjunto e da Juventude, vamos terminar a uma hora matutina, de modo que não sei bem o que é que poderemos fazer.

Se V. Ex.a tiver alguma sugestão, agradeço-lha, mas, repito, perante este problema, não vejo que alteração é que pode ser feita. Percebo a sua preocupação e compartilho dela; porém, não vejo que conclusões práticas poderemos tirar daqui.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, não entenda esta nossa atitude como qualquer espécie de tentativa de dificultar os trabalhos da Comissão. Antes pelo contrário, pretendemos com esta intervenção facilitar o andamento dos trabalhos da Comissão.

Há pouco não tinha aqui o calendário da presença dos ministros e pensei que, além das presenças agendadas no calendário, seria introduzida a presença da Comissão da Condição Feminina e foi nesses rigorosos termos que fiz a intervenção. Porém, se há alterações, creio que, com algum esforço de todos nós, tudo poderá ser superado.

O Sr. Presidente: — Agradeço a sua compreensão, Sr. Deputado.

A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): — Sr. Presidente, dá-me licença de que use também da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr." Maria Santos (Os Verdes): — Sr. Presidente, fiquei com dúvidas se haverá reunião do ministro da tutela para as questões da condição feminina e se será às 15 horas. Além disso, também lhe queria dizer que não se trata aqui de uma questão de legitimidade ou de reivindicação da Comissão da Condição Feminina, pois, regimentalmente, temos que fazer uma reunião com o ministro da tutela da Comissão — faço parte da Comissão da Condição Feminina.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Maria Santos, é óbvio que, quando se fala em legitimidade, isso quer dizer que têm direito — não é nenhuma concessão generosa que estou a fazer à condição feminina.

A Sr.a Maria Santos (Os Verdes): — Então a que horas será a reunião?

O Sr. Presidente: — Será às 15 horas de segunda--feira, Sr.a Deputada.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, dá--me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, é que, na realidade, esta alteração resulta, pura e simplesmente, do facto de se ter combinado que o Sr. Ministro da Defesa Nacional daria as explicações necessárias e, enfim, faria uma análise dos problemas da condição feminina quando cá viesse, mas, como houve um quid pro quo qualquer e, na realidade, as pessoas não apareceram, confrontamo-nos agora com esta situação. E, para além disto tudo, na terça-feira é o grande dia da votação das despesas nesta Comissão e vamos estar aqui todo o dia e, provavelmente, toda a noite; portanto, conviria que na segunda-feira não acabássemos os trabalhos muito tarde para podermos ir descansar.

O Sr. Presidente: — Penso que não vale a pena prolongarmos mais esta discussão, pois isto é um esforço que temos o dever de fazer e já o fizemos. Portanto, agradecia que W. Ex." transmitissem aos vossos colegas esta alterações e agora iríamos prosseguir os trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr.a Secretária de Estado, pretendo, muito rapidamente, colocar-lhe duas questões.

Uma delas diz respeito à música, mais propriamente à grande importância que têm para o País as bandas de música e as sociedades filarmónicas. Todos sabemos que na periferia das grandes cidades e no interior é através destas instituições que as crianças aprendem música. Ora, ao longo dos anos, temos verificado, além do aumento contínuo do preço dos instrumentos musicais, que atinge já hoje, em alguns casos, largas dezenas de contos, o agravamento fiscal deste meio essencial para a aprendizagem da música. Por exemplo, os instrumentos musicais, que, para instituições destas, deveriam estar isentos do IVA, não o estão e pagam uma taxa normal — até aqui de 16%, mas irão passar a pagar 17%. Pergunto à Sr.a Secretária de Estado o que é que pensa sobre este assunto e se não haverá possibilidade, à semelhança do que se passa com os bombeiros, de estabelecer uma isenção para estas instituições no que diz respeito à aquisição de instrumentos musicais.

A segunda questão que pretendo colocar prende-se com a Lei do Mecenato — suponho que isto já aqui foi aflorado superficialmente pelo meu camarada António Barreto. Gostaria de saber qual o impacte que esta lei teve, em termos financeiros, no financiamento da cultura e se, da parte da Secretaria de Estado da Cultura, tem havido um controle efectivo desse financiamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr." Secretária de Estado, já verificámos que o Porto esteve particularmente activo nesta reunião: quer vários museus e tem razão! O Sr. Deputado António Barreto defendeu o Convento de S. Francisco e fez também muito bem!

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O Sr. António Barreto (PS): — E sou do Porto, Sr. Deputado!

O Orador: — E é do Porto, veja lá!

Eu não falo em Tibães e em Santa Maria de Bouro, mas também devia falar, porque isso até aponta um pouco para uma questão que quero colocar à Sr.a Secretária de Estado.

Apesar deste ligeiro coro de lamentações, o tom das intervenções foi de contentamento e até, de certo modo, de congratulação.

V. Ex." este ano tem um orçamento favorecido, pois, num contexto de um PIDDAC que desce, V. Ex.a tem uma subida assinalável!

Sr.3 Secretária de Estado, em relação ao seu departamento, suponho que se regressa novamente um pouco à dispersão dos objectivos, o que se coaduna, porventura, mal com a escassez de recursos. Ora, na discussão que temos feito sobre o orçamento, em termos gerais, estamos a concluir que, mais tarde ou mais cedo, este problema da escassez terá de se colocar e o Estado terá de ser severo consigo próprio.

Nessa perspectiva, Sr. Secretária de Estado, pergunto se haverá aqui algum apontar de prioridades, como já em tempos foram, digamos, o norte da actividade do seu departamento. E falo em prioridades que tenham em conta, não apenas a despesas que nominalmente se inscreve, mas também aquela que resulta do mecenato cultural, no qual a Sr. Deputada Maria Santos não acredita, mas eu acredito! Quer dizer, refiro-me a prioridades que tenham em linha de conta esse conjunto de despesas e que permitam, a certa altura, concluir que, efectivamente, o mecenato se começa a substituir à actuação do Governo. É esta a questão concreta que lhe coloco, porque, efectivamente, o problema da escassez não tardará muito que lhe vá bater à porta — este ano não bateu! V. Ex." está de parabéns!

O Sr. Presidente: — Não há mais inscrições, pelo que dou a palavra à Sr.a Secretária de Estado para responder.

A Sr.3 Secretária de Estado da Cultura: — Vou tentar responder o mais rigorosamente possível, mas, atendendo a que realmente as perguntas foram muitas, tenho receio de ter menos presentes as que foram feitas em primeiro lugar. Em todo o caso, peço a cada um dos Srs. Deputados que as fizeram que, se não se sentirem suficientemente esclarecidos, insistam.

Começando pelo Sr. Deputado António Barreto, que falou sobre o problema da execução orçamental do ano anterior, devo dizer-lhe que, no último encontro com a Comissão de Educação, Ciência e Cultura forneci estes números, que agora posso, de certo modo, confirmar. A execução do orçamento de funcionamento era de cerca de 90% das dotações disponíveis no fim de Outubro, havendo para o PIDDAC uma previsão de execução até ao fim do ano entre 70% e 80%, que neste momento ainda não posso precisar bem. Quanto ao resto do PIDDAC, tínhamos elementos relativamente a 90% das disponibilidades até ao fim de Outubro.

Quanto à execução do PIDDAC do Instituto Português do Património Cultural e à existência destes números mais baixos, gostaria de dar uma explicação: a situação resulta do actual processamento de execução

das obras nos edifícios que estão afectos ao património. As obras têm vindo a ser executadas pelo sector de edifícios e monumentos nacionais e o processo burocrático de preparação dos projectos de cabimentação, dos cálculos, é de tal maneira moroso que, desde o princípio do ano até que, finalmente, os projectos possam ir a concurso, o ano avança e muitas vezes a execução fica a desejar. Por outro lado, devo dizer-lhe que este ano houve uma certa realização de alguns projectos e existe uma nova orientação do Instituto a partir deste ano, o que, em parte, explica esta situação.

Gostaria também de referir que já foi aprovada em Conselho de Ministros legislação que permite que o Instituto Português do Património Cultural, entre outros serviços, possa passar a ser, ele próprio, dono de obra, a assegurar a execução e a acompanhá-la. Está a circular um projecto complementar que atribui essa competência ao Instituto e eu espero que a partir do início do ano — não sei exactamente quando — o Instituto possa ter uma execução mais satisfatória no acompanhamento e realização dos edifícios que lhe estão afectos.

Ainda sobre os relatórios de execução de actividades, tentarei recolher alguns elementos que me pareçam úteis e terei muito gosto em enviá-los à Comissão.

Quanto à consignação de receitas prévias inscritas no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura, penso que o Sr. Deputado se estava a referir às verbas do totoloto afectas ao Fundo de Fomento Cultural, às receitas próprias do Instituto Português do Património Cultural, que são estimadas em cerca de 400 000 contos, e às receitas próprias do Instituto Português de Cinema, que são as mais significativas.

O Fundo de Fomento Cultural, sobretudo desde o ano passado, deixou de ser, na medida do possível, uma espécie de «banco» que servia para responder às várias aflições ou a aspectos pontuais. Nós procurámos, desde o princípio do ano, estabelecer um programa de actividades para as receitas do Fundo e assim se fez também para o próximo ano. Há projectos aqui consignados que incluem acções a realizar no âmbito do Fundo Social Europeu, as contrapartidas da Secretaria de Estado da Cultura e acções de cooperação com os países de expressão portuguesa, para as quais estão previstos cerca de 70 000 contos. É também do Fundo que sai a atribuição de subsídios de mérito cultural, que mensalmente se atribuem a várias personalidades. Existem ainda verbas para aquisição de espólios literários e de obras de arte e uma verba, complementar àquela que vem prevista no PIDDAC, para apoio à recuperação e remodelação de espaços culturais. Esta verba complementar vem-se juntar aos, salvo erro, 90 000 contos previstos no PIDDAC para esse efeito, tendo o mesmo já acontecido este ano.

É ainda através do Fundo de Fomento Cultural que se financia o protocolo de cooperação entre a Radiotelevisão Portuguesa e a Secretaria de Estado da Cultura. É daqui que sai o projecto de itinerâncias, de que falarei mais a seguir, bem como os prémios a atribuir nos vários domínios, o financiamento das actividades da Galeria Almada Negreiros e as verbas destinadas a financiar as bolsas de criação cultural, que já no ano passado foram praticadas ao abrigo de um despacho e que vão continuar a sê-lo através de legislação recentemente aprovada, mas ainda não publicada.

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Quanto ao Instituto Português de Cinema, as verbas que resultam do adicional destinam-se fundamentalmente à produção cinematográfica.

As verbas do Instituto Português do Património Cultural destinam-se a ocorrer a algumas despesas de funcionamento e a acções no âmbito dos museus e monumentos nacionais. Não sei se sabem, mas, desde o ano passado, foi decidido que 25% das receitas geradas pelos museus e palácios reverteriam a favor desses organismos no sentido de incentivar a sua actividade. Assim, existem aqui 100 000 contos que, relativamente às receitas esperadas, irão ser reafectos aos museus e monumentos que as geraram.

Quanto às restantes verbas, prevê-se a sua afectação a outras acções relacionadas com musicologia, folclore e artesanato, bibliotecas e arquivos, artes plásticas e arqueologia...

E este, de uma maneira geral, o destino das receitas próprias destes serviços.

O Sr. Deputado falou também na redução do PID-DAC deste ano relativamente às estimativas de 1986 e 1987. Penso que existem aqui duas ordens de ideias e responderei simultaneamente aos dois Srs. Deputados que colocaram esta questão.

A primeira ordem de razões é que, por vezes, quando se esboçam projectos, não existe ainda uma ideia muito segura sobre os seus custos efectivos.

Por outro lado, naturalmente que as expectativas dos vários departamentos nem sempre são possíveis de cumprir no momento em que se faz a distribuição das verbas do PIDDAC. Embora tente obter o maior número derecursos possível para a Secretaria de Estado da Cultura, não posso ignorar que os departamentos constituem um todo e que, naturalmente existe a necessidade de ratear os recursos de acordo com uma política global. Como tal, haverá projectos que, em parte, terão de ser sacrificados. Mas parece-me que, no caso da Secretaria de Estado da Cultura, o sacrifício não foi exagerado relativamente a outros departamentos, porquanto houve um crescimento de cerca de 21 % do PIDDAC. No fundo, o PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura cresceu cinco vezes mais do que a ratio de crescimento do PIDDAC geral, que cresceu 4%. Por outro lado, o peso do PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura corresponde a 1,5% do PIDDAC geral, o que, do ponto de vista dos níveis recomendados, não se pode qualificar como muito insatisfatório.

Porém, também concordo que não se cobrem todas as necessidades e devo dizer que também me sinto insatisfeita sobre a maneira como as coisas se passam no âmbito da planificação plurianual das despesas. E, a partir do próximo orçamento, se continuar responsável por ele — espero que sim —, tentarei que haja um maior rigor nas precisões.

Penso que um dos esforços que se está a fazer no Instituto Português do Património Cultural, relativamente à possibilidade de execução e de planificação, se irá reflectir ao nível da programação do PIDDAC — é o fosso do PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura — e, consequentemente, espero que as coisas melhorem, porque também reconheço que não estão bem.

Quanto à afectação das verbas do mecenato, posso dizer-lhe que elas não entram como receitas e são directamente afectas a projectos, muitos dos quais não são do Estado, ou seja, são directamente atribuídas aos seus promotores.

Esperando que responda também à pergunta do Sr. Deputado Nogueira de Brito, devo dizer que neste momento ainda não temos os números exactos relativamente ao exercício de 1987, porque só com as declarações do imposto complementar e da contribuição industrial teremos o montante exacto das verbas que foram doadas.

Mas a nossa intenção...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas, Sr.a Secretária de Estado, independentemente dessa contabilização, que é feita em termos fiscais — evidentemente que o dinheiro do mecenato não entra, é apenas despesa —, não existe um inventário imediato das acções? Quer dizer, a acção que é efectivamente tomada com vista ao aproveitamento dos benefícios não é imediatamente inventariado no seu departamento?

A Oradora: — Quando temos conhecimento dela, é. Por exemplo, há projectos que são da iniciativa das autarquias e aí a lei prevê que não é necessário mais nenhum processamento burocrático, podendo ser desenvolvidos, e nós não temos conhecimento destes senão através da via fiscal. De outros temos conhecimento, mas não sabemos qual a sua conclusão. Quando muito, perguntam-nos se determinada iniciativa tem mérito cultural e se poderá, virtualmente, vir a ser contemplada, do ponto de vista da Secretaria de Estado da Cultura, para efeitos fiscais. E depois não sabemos exactamente se essa contribuição se chega a fazer ou não. Só o saberemos, mais uma vez, pela via fiscal. Como vê, Sr. Deputado, apenas conhecemos algumas daquelas acções que dizem respeito a comparticipações em projectos do Estado, que não são a maioria e, como tal, não possuo ainda elementos suficientes.

Por outro lado, e já agora esgotava este tema, quando previmos a legislação sobre o mecenato, tal como se encontra — e, no fundo, o exercício desta prática reporta-se sobretudo a 1987 —, tentámos não ser excessivamente orientadores, tendo havido uma certa liberalidade, no sentido de não encaminhar em excesso as contribuições. Naturalmente que já existe um critério aqui patente e que consiste no facto de as deduções serem maiores se as contribuições forem afectadas pelo Estado ou pelas autarquias. E isto na medida em que o Estado está a prescindir de uma parte das receitas. É natural, até por uma questão de controle, que possa beneficiar um pouco mais destas contribuições.

Mas a ideia do mecenato é também a de provocar a associação de iniciativa cultural, não só do ponto de vista da partilha do financiamento, mas também de partilha de iniciativa. É também um incentivo a que outros se interessem e promovam as actividades culturais.

Eu não excluo que daqui a algum tempo —neste momento só a experiência o pode dizer— não haja vantagens em encaminhar e dirigir um pouco mais as contribuições de acordo com as prioridades que se forem desenhando. Porém, primeiro penso que seria de deixar radicar um pouco a prática e só depois começar a encaminhar.

Relativamente à possibilidade de o mecenato se vir a substituir à intervenção do Estado, penso que, de acordo com o que se verificou tanto no último como neste orçamento, o Estado não se está a demitir das

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suas responsabilidades financeiras. Os orçamentos para a cultura continuam a crescer e têm crescido completamente alheios ao facto de ter havido mais ou menos contribuição, cujo montante ainda não podemos contabilizar.

Diz que as contribuições das empresas não vão para projectos ousados, mas é justamente para que o Estado se possa concentrar mais intensamente naquelas acções, cujo financiamento não interessa a mais ninguém, que nós tentámos que houvesse uma maior participação financeira noutros aspectos, que sabemos serem mais queridos dos mecenas, por assim dizer, tais como festivais e outros mais espectaculares. O Estado poderá, assim, continuar a concentrar-se noutras áreas, para as quais não existem outros substitutos.

Embora pense que já expliquei suficientemente esta questão, queria, mais uma vez, deixar claro que a intenção do Estado não é a de se demitir, e sim a de associar outros; é a de encontrar complementos, e não substitutos. É este o espírito e estas verbas são, evidentemente marginais relativamente ao esforço financeiro que o Estado tem de fazer. A intenção é, por assim dizer, mais pedagógica do que financeira.

Relativamente ao conjunto monumental de Belém, estão previstos 200 000 contos. O projecto tem vindo a ser pensado e estudado, mas ainda não é conhecido. Penso que no último Conselho de Ministros foi aprovada uma resolução que manifesta a intenção de construir na zona de Belém um centro de características culturais que vai envolver uma zona museológica fixa, uma zona de exposições temporárias e uma zona para conferências. Prevê-se, aliás, nesta zona a realização de algumas conferências na altura da presidência portuguesa das Comunidades, em 1991. Estas verbas destinam-se a estudos sobre o terreno, algumas expropriações que são necessárias, ao lançamento do concurso, e ao pagamento de parte dos projectos. Trata--se, portanto, da estimativa de quanto se gastará com este projecto em 1988. Quanto aos custos de execução, eles terão de ser previstos por verbas, obviamente, não saídas da Secretaria de Estado da Cultura, dado o seu elevadíssimo montante.

Relativamente à disparidade que existia entre as verbas previstas para o projecto de bibliotecas municipais nos orçamentos anteriores (estavam previstos 900 000 contos em 1986 para 1988), a razão é que este projecto começou a ser esboçado e desenhado no ano passado e havia apenas uma ideia sobre quantitativos globais que, teoricamente; seriam necessários. Assim, eles foram distribuídos em cinco anos, atendendo a que se calculava um total de cerca de 3 milhões de contos para os cinco anos.

Posteriormente, a prática veio clarificar um pouco mais as despesas e este ano vai efectivamente gastar-se a totalidade das verbas previstas. O Instituto Português do Livro tinha feito uma proposta, já não de 900 000 contos, mas sim de cerca de 600 000 contos (julgo que na primeira proposta enviadas às finanças). Portanto, houve aqui uma redução devida às razões que já expus. Ainda em relação à verba de 900 000 contos prevista, ela era, de facto, irrealista, porque impraticável, atendendo às respostas dadas pelas câmaras municipais e à própria capacidade material de execução, que se verificou ser a adequada.

Quanto à associação entre a cultura e a escola, penso também que ela é indispensável. No governo anterior tive consciência disto, mas julgo que são necessárias

reformas, uma organização muito ponderada e de execução algo lenta. De facto, isto implica que há dois departamentos que têm, de forma articulada, de organizar esta colaboração. Mas penso que agora existem quatro anos de tempo útil; portanto, é altura de pensar nisso e de pensar nessa articulação e é minha intenção fazê-lo. Aliás, já tenho um encontro marcado com o Sr. Ministro da Educação em que está agendado justamente este ponto, o da colaboração da Secretaria de Estado da Cultura relativamente à sessão de extensão cultural nas escolas e, por outro lado, à possível articulação entre a Secretaria de estado da Cultura e a área do ensino artístico — e aqui respondo também à Sr.8 Deputada Maria Santos.

Na realidade, neste momento não há grande articulação entre o Ministério da Educação e a Secretaria de Estado da Cultura, entre as estruturas pedagógicas e as produtivas, entre os conservatórios e as grandes companhias nacionais de bailado, ópera etc. Obviamente que será desejável que exista essa articulação, mas neste momento estou na fase de pensar e estudar esta articulação, e, como pode imaginar, não é nada que se faça de um mês para o outro. Isto requer estudos, ponderações, consultas e uma certa preparação e, por isso, leva muito tempo. Sr. Deputado António Barreto, neste momento é tudo o que tenho para lhe dizer sobre este assunto.

Relativamente ao problema da descentralização, devo dizer que ela se concretiza, em primeiro lugar, no projecto das bibliotecas municipais — e é talvez o projecto, em si mesmo, mais significativo — e também num outro projecto que diz respeito à criação de recintos em vários pontos do País. Esse projecto já foi iniciado este ano, vai ser reforçado financeiramente e prosseguido no próximo ano. A intenção é que existam as condições materiais para a realização das iniciativas culturais fora das grandes cidades.

Naturalmente que, se não houver lugar físico para as coisas acontecerem, elas não acontecem, ou acontecem dificilmente. Aliás, este foi um dos aspectos que mais saltou à vista da Secretaria de Estado da Cultura quando pretendemos iniciar, como iniciámos, um projecto de itinerâncias de agrupamentos culturais (teatro, música, dança, etc.) por várias zonas do País, sobretudo nas do interior e naquelas onde raramente têm lugar manifestações deste género com uma certa qualidade, porque simplesmente não há contactos, não há acessos, não há meios. A verdade é que estas zonas não têm acesso à produção que se faz noutros lugares. E uma das dificuldades neste projecto de itinerâncias, que tem sido mantido com bastante sucesso nas várias áreas —tenho aqui os números: mais de 112 espectáculos de teatro, 60 espectáculos musicais, etc. —, era, justamente, a falta de espaços, e nós estamos a tentar que isso seja colmatado.

Por outro lado, em relação à atribuição dos subsídios ao teatro, tentámos dar particular atenção a alguns grupos que se encontram sediados fora de Lisboa. Naturalmente que esta questão das itinerâncias é apenas uma maneira de resolver, ou de não resolver completamente, a questão, porque são passagens fugazes, e também estou consciente de que isto não resolve, a longo prazo, o problema. Porém, enquanto não se criam estruturas locais mais desenvolvidas, achámos que era útil proceder assim.

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O Sr. António Barreto (PS): — Posso, interromper, Sr.a Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Barreto (PS): — A Sr.a Secretária de Estado acaba de responder, com dois números que passaram quase sub-repticiamente, exactamente àquilo que lhe perguntei há pouco em relação aos elementos sobre o que se fez. A Sr.a Secretária de Estado acaba de dizer que do programa de itinerância constaram 112 espectáculos, mais 60 isto, mais 40 aquilo. Ora, é isto que dá algum sentido ao que nós estamos a aprovar —são os gastos e os dispêndios—, que dá sentido ao que foi feito e que nos permite perceber em que é que se gastou e qual foi a acção real tida.

A Oradora: — Relativamente à questão da articulação entre o projecto das orquestras sinfónicas e da escola —penso que foi isso que perguntou—, a situação é a seguinte: penso que em Janeiro se irá fazer a escritura da Régie Sinfonia e prevê-se que a orquestra possa, ela própria, dispensar o ensino a instrumentistas, tanto internamente como para fora. Por outro lado, está a estudar-se a possibilidade de uma escola ligada à orquestra com apoios, eventualmente, comunitários, mas, neste momento, só está em estudo.

No que concerne à actividade pedagógica das grandes instituições de produção cultural, como já referi há pouco, a Companhia Nacional de Bailado tem uma escola integrada e com uma produtividade bastante positiva. O mesmo não acontece na Companhia do Teatro de São Carlos e na Companhia Nacional de Teatro. Mas, como disse há pouco, vou tentar que as coisas melhorem.

Em relação ao problema da Universidade Aberta e a sua articulação, posso dizer-lhe que é um dos pontos que também está na agenda dos assuntos a tratar com o Ministro da Educação. Uma das possibilidades para resolver esta questão seria, certamente, estabelecer uma relação entre a produção áudio-visual que a Secretaria de Estado está a financiar através de um protocolo com a televisão e as produções que a Universidade Aberta possa fazer no sector áudio-visual. Enfim, acho que é uma colaboração que vai ser necessária.

Acerca da reestruturação do Instituto Português do Património Cultural, devo dizer que o projecto que existe está em estudo nos serviços, portanto, já está elaborado e, neste momento, está a ser objecto de discussões e de pareceres de outras entidades. Pretende--se que o Instituto se concentre apenas no sector dos museus e no dos edifícios. Há dias disse na Comissão de Educação, Ciência e Cultura que está prevista a criação de um instituto português de arquivos, que irá gerir a rede nacional dos arquivos, podendo assim o Instituto Português do Património Cultural concentrar-se de uma forma mais eficaz nestes dois sectores.

O Sr. Deputado também focou o problema de o Orçamento ser limitado. Naturalmente que é, mas não sei que orçamento seria suficiente. A verdade é que ele tem vindo a crescer ao longo destes anos e eu penso que o que interessa é também haver uma maior racionalização dos recursos que existem. E isto é particularmente sensível na área do património, que corresponde a 40% do orçamento da Secretaria de Estado da Cul-

tura. Uma das intenções que há na actividade do Instituto é, sobretudo, tentar estabelecer as prioridades relativamente às necessidades.

Naturalmente que as necessidades, relativamente ao património, são incomensuráveis; o País está com monumentos em ruínas por todos os lados e não há com certeza a pretensão de que o Instituto Português do Património Cultural, só por si, possa resolver, a curto prazo, tudo isto. Temos de nos compenetrar — e penso que foi isso que eu disse (não sei se foi isso que ouviu) outro dia em Beja a propósito do Convento de São Francisco — de que há centenas de conventos, de mosteiros, de igrejas, de edifícios públicos, privados, a manter e restaurar. Portanto, temos de nos compenetrar que durante muitos anos vai ser assim e quando alguém vem dizer «há uma igreja não sei aonde que está em mau estado» ... pois com certeza que está e vai estar! E, portanto, o que é necessário é, em primeiro lugar, organizar muito seriamente as prioridades de intervenção e fazer com que isso seja transparente. Por outro lado, interessa tentar associar outros parceiros, as autarquias, etc, nesta tarefa.

Não podemos ignorar que esta tarefa é uma tarefa nacional e vai com certeza demorar muitos anos até que possamos estar todos satisfeitos com a situação. Não sei se será possível.

Não sei se o Sr. Deputado António Barreto pretende mais algum esclarecimento, mas penso que abordei todas as questões.

Respondendo agora à Sr.a Deputada Maria Santos, devo dizer-lhe que realmente não tive oportunidade para produzir uma intervenção no debate do Plenário na generalidade. Não sei ainda como é que vai ser organizado o debate na especialidade, mas, enfim, isso corresponde a uma organização dos trabalhos e não sei dar-lhe outra resposta. Mas, apesar de tudo, tive ocasião de fazer uma exposição sobre as prioridades da Secretaria de Estado da Cultura na Comissão da Educação, Ciência e Cultura e eu terei com certeza toda a disponibilidade para fornecer qualquer outro esclarecimento.

A Sr.a Deputada referiu-se aos montantes do orçamento. Penso que já me referi um pouco a este assunto, no entanto posso dizer que, tanto no orçamento de funcionamento, como no PIDDAC, o seu crescimento é maior do que o crescimento do Orçamento do Estado; na totalidade o orçamento cresceu 26% e o Orçamento do Estado cresceu 13%. Portanto, digamos que é o dobro e penso que é realista pensar que poderemos ir aumentando um pouco este crescimento, talvez não nos mesmos ritmos, mas o objectivo é aproximarmo-nos, tanto quanto possível, dos níveis europeus.

A Sr.a Deputada também se referiu às Grandes Opções do Plano e, explicitamente, a um processo de transformação cultural, dizendo que não tinha tradução no orçamento da cultura. Sr.a Deputada, naturalmente, quando se fala em processo de transformação cultural e modernização, entende-se isto num sentido alargado e não se está a referir exactamente depois às áreas que estão na competência administrativa de um departamento chamado Secretaria de Estado da Cultura. Temos que entender isso num sentido alargado, embora, naturalmente, haja outras áreas importantes como a educação. Tudo isso tem que ser contabilizado quando se fala em transformação cultural num sentido mais largo.

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Pareceu-me que a Sr." Deputada, no que diz respeito a verbas para estudos e projectos para museus inscritos no PIDDAC, falou em 40 000 contos, mas o que tenho no PIDDAC são 220 000 contos. Aliás, posso fornecer uma lista em que vêm discriminadas as verbas para museus: Museu de Aveiro, Museu Nacional de Soares dos Reis, Museu Nacional de Arte Antiga, Museu de Machado de Castro, Museu de Setúbal — este tem efectivamente 10 000 contos, pois trata-se de fazer o projecto e algumas intervenções urgentes —, Museu de D. Diogo de Sousa, Museu de Alberto Sampaio (15 000 contos) ... Posso dar-lhe a lista, talvez seja mais simples do que estar aqui a enumerá-los. Mas, na realidade, poderá verificar que contabilizam 220 000 contos. Talvez a Sr.8 Deputada tenha feito uma leitura diferente do mapa 7.

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — Sr.8 Secretária de Estado, tenho aqui o projecto «Reformulação e modernização de outros museus», onde está inscrita uma verba de 40 000 contos para 1988. Portanto, gostaria de saber para que é que serve esta verba.

A Oradora: — Sr.8 Deputada, isso á uma verba residual para intervenções pontuais que se verificarem necessárias ao longo do ano, porque o grosso desta rubrica está afecto ...

Penso que a Sr.8 Deputada queria saber a minha posição quanto ao Museu da Literatura, não era?

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — Não, Sr.8 Secretária de Estado. O que eu disse foi que existe o Museu e não há inscrições de verbas ...

A Oradora: — É que não existe o Museu! Ai é que está! Existe apenas um papel que diz que há um Museu e existe apenas uma casa vazia! Não existe mais nada que isto a não ser algumas prateleiras com três ou quatro espólios.

Se me pergunta o que é que eu penso, posso dizer-lhe que os objectivos que estão consignados no decreto que cria o Museu são necessários; no entanto, pergunto se será aquela instituição quem melhor os poderá desenvolver, pois, quando falamos de recolha de espólios, tratamento de espólios, divulgação das obras literárias, não sei que Museu é que será, digamos, instrumental para a persecução desses objectivos. Não sei se não será preferentemente uma grande biblioteca, que já tenha espólios e onde existem acervos bibliográficos importantes, que poderá ter actividades de extensão cultural. A única coisa que o Museu da Literatura realizou foi uma exposição no ano passado e outra este ano. Exposições essas que são muito meritórias, mas tenho dúvida que se deva criar um organismo para realizar exposições relativamente a escritores. Portanto, não ponho em causa os objectivos, mas ponho a maneira de os executar.

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — Pois, Sr.8 Secretária de Estado, também não falei da questão do projecto em si e do seu conteúdo. O que gostaria de saber é se é um museu nacional criado pelo Estado ou não. Quando é que se passa desse impasse? Que se decida porque senão é um pouco contraditório.

Foi só nesse sentido que a questionei. Nem sequer lhe disse qual é a minha ideia e qual o meu entendimento do Museu da Literatura.

A Oradora: — Penso que muitas pessoas não têm conhecimento da situação. De facto, a situação é de não existência. O museu existe só juridicamente!

A Sr.8 Deputada também se referiu à extinção do Museu de Etnologia, mas ...

A Sr.8 Maria Santos (Os Verdes): — Disse que o Museu de Etnologia, pela sua importância, pela sua localização, está muito desprivilegiado relativamente ao seu envolvimento ...

A Oradora: — O Museu de Etnologia não depende da Secretaria de Estado da Cultura, mas sim do Ministério da Educação porque está dependente do Instituto Nacional de Investigação Científica.

Falou também sobre como se traduzia a articulação com as autarquias nas actividades da Secretaria de Estado da Cultura. Ora, ela traduz-se, como foi dito, no projecto relativo às bibliotecas. Traduz-se, igualmente, numa acção coordenada com a Direcção-Geral de Ordenamento do Território e com a secretaria local e ainda ma colaboração das autarquias através dos ITLs.

Este ano, o Instituto do Património irá colaborar neste projecto, financiando parte de alguns projectos dos ITLs para centros históricos e tendo em vista a ideia de que se deve enveredar muito mais pelo apoio, por parte das autarquias, a projectos globais de salvaguarda dos centros históricos do que para o apoio à preservação de monumentos isolados.

Tem havido, portanto, um certo trabalho, junto das autarquias, de acompanhamento e incentivo para que elas promovam planos globais de salvaguarda, com o apoio dos ITLs e haverá uma acção concentrada do Instituto Português do Património e da Direcção-Geral do Ordenamento do Território.

Também sobre a articulação com o Ministério ca Educação na área de promoção do livro, devo dizer que os projectos da Secretaria de Estado, neste momento, estão concentrados, sobretudo, nas bibliotecas municipais. É possível que eles venham a ter, depois, possibilidades de colaborar com outras instâncias, rnas, neste momento, não há, propriamente, nenhuma articulação.

A Sr.8 Deputada falou na necessidade que os leitores têm de descodificar as mensagens, mas penso que isso é um problema de educação básica, é um problema de escola, de ensino da lingua, de hábitos de ieitura.

Naturalmente que isso é uma necessidade, mas, de facto, o projecto concentra-se na criação de bibliotecas municipais, o que não quer dizer que as mesmas não venham a ter, depois, uma actividade de animação. Haverá iniciativas, algumas dedicadas a crianças e outras a sectores diversos da população, como haverá igualmente actividades de animação, com certeza. Isso, aliás, é uma das condições do protocolo que celebramos com as autarquias, onde se prevê que sejam activas nesse aspecto.

Sobre a articulação com a educação artística, já falámos.

Relativamente ao levantamento cultural do País, devo dizer que tenho algumas dúvidas sobre se isto é tarefa que se possa levar a cabo por uma instituição. Naturalmente que há muitas instituições que fornecem elementos e produzem trabalhos nesta matéria. Todavia,

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penso que compete mais ao Estado coordenar aquilo que existe e não sei se se deverá pensar na produção de levantamentos, directamente, pelo Estado.

Há alguns projectos que já correspondem um pouco a esta sua preocupação na área do património, como sejam a realização do inventário do património que, de uma maneira sistemática, irá ser lançado este ano, num sistema de colaboração até com instâncias terceiras que se associam ao Instituto para colaborar neste levantamento.

Por outro lado, se pensarmos, por exemplo, na base de dados da Biblioteca Nacional que se está a criar, isso pode ser também um elemento de coordenação, como, enfim, todas as existências, trabalhos e levantamentos que têm vindo a ser feitos.

No caso de Sortelha, em relação à verba de 1000 contos inscrita no Ministério do Plano e da Administração do Território, penso que é para a realização do projecto de levantamento e estudos. Julgo que é isso mas não lhe sei dar melhor informação. Quanto ao Arquivo Nacional da Torre do Tombo, as obras estão a correr como previsto e espera-se a sua conclusão em 1989. Neste momento, a Secretaria de Estado da Cultura, através de uma comissão criada especialmente para esse efeito, está a acompanhar a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, sobretudo na questão funcional do edifício. Todos os equipamentos que vão sendo necessários do ponto de vista arquivístico estão a ser estudados em conjunto, mas as coisas estão a correr como previsto. Há uma verba de 990 000 contos, julgo eu, inscrita no orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para o ano de 1988.

Já falámos do mecenato, e assim sendo, penso que já respondi às suas perguntas. Passaria então agora a responder ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

Quanto à questão da dotação concorrencial, o Sr. Deputado José Manuel Mendes já me tinha feito esta pergunta e eu sugeri que a colocasse ao Sr. Ministro das Finanças, ao que o Sr. Deputado retorquiu que o Sr. Ministro das Finanças não era o seu interlocutor e que eu me informasse sobre o que se passava. Devo dizer que a dotação concorrencial se justifica porque todos sabemos, provavelmente os que estão mais próximos da Administração, que, por muita boa execução que os serviços tenham, há sempre uma «fatia» que não é executada e é natural que essa previsão seja tida em conta. Assim, a possibilidade de essas verbas serem afectas e de serem transferidas para outros projectos parece-me justificável.

Não sei o que é que vai acontecer relativamente à Secretaria de Estado da Cultura mas isso dependerá, por um lado, da nossa capacidade de executar os projectos...

O Sr. Jorge Lemmos (PCP): — Mas, Sr." Secretária de Estado, a questão não se coloca a nível de transferência de verbas para outros projectos e sim em retirar verbas para execução de qualquer projecto. A dotação concorrencial não permite tirar daqui para pôr ali... Retiram-se 33 milhões de contos do orçamento, resta saber aonde, e a questão que lhe colocávamos era se nos podia dar alguma certeza de que a cultura não seria afectada.

A Oradora: — Naturalmente, não lhe posso dar essa certeza. Vou tentar executar os meus projectos o melhor possível mas não lhe posso obviamente responder como é que essa aplicação vai ser feita.

Perguntou-me ainda qual o balanço da execução do Projecto das Bibliotecas Municipais no Instituto Português do Livro. A execução daquilo que estava previsto este ano, do ponto de vista financeiro, vai ser integral e as bibliotecas que celebraram contratos com o Instituto são à volta de 52. Quanto aos critérios, concorreram a este programa, a partir de Março, 180 bibliotecas e este ano o problema dos critérios foi relativamente resolvido porque apenas um número reduzido, ou seja, as referidas 52, tinham projectos suficientemente avançados para poderem ser já iniciados este ano. Mas existe uma grelha de critérios — que tem vindo a ser estudada e que será aplicada futuramente — que inclui critérios da carácter demográfico, bem como de desenvolvimento cultural. Existem também quotas correctoras...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado, por não ter ficado gravada.)

A Oradora: — Posso, com certeza.

A aquisição de livros para as bibliotecas é uma das componentes do projecto porque este incide sobre a construção e adaptação de edifícios, equipamentos, formação de pessoal e aquisição de fundos bibliográficos. Portanto, algumas destas bibliotecas, naquelas que já estão em andamento houve inclusivamente verbas que já foram afectas a fundos. Mas isso depende do desenvolvimento do projecto em si.

Sobre a difusão de livros portugueses no estrangeiro, o Instituto Português do Livro realizou este ano algumas feiras do livro em países africanos de expressão portuguesa — penso que na Guiné, já este ano, Maputo e Luanda — tratando-se de um projecto que terá continuidade.

Por outro lado, temos colaborado com a Associação Portuguesa de Editores e Livreiros na presença em feiras do livro europeias e o Instituto Português do Livro tem também colaborado na tradução, para outras línguas, de obras literárias, apoiando as editoras estrangeiras. Existe inclusivamente um projecto relativo a 1988 sobre as publicações previstas, que também lhes posso fornecer.

Sobre a actividade da Direcção-Geral da Acção Cultural, o orçamento de funcionamento registou um crescimento de 7,5%. Quando ao PIDDAC, penso que referiu ter havido alguma redução... Tentámos...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado, por não ter ficado gravada.)

A Oradora: — Sim, mas isso corresponde também ao facto de termos passado alguns projectos para o orçamento de funcionamento. Embora não os saiba de cor, julgo que saíram do PIDDAC algumas verbas relativas a apoios a cursos de formação... Sr. Deputado, não tenho presentes esses projectos. Posso depois dar--Ihe essa informação.

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O Sr. António Barreto (PS): — Saíram muitos museus, Sr." Secretária de Estado, saíram do PIDDAC muitos museus locais e imagino que tenham passado para o orçamento de funcionamento.

A Oradora: — Da Direcção-Geral da Acção Cultural, não.

O Sr. António Barreto (PS): — Não, Sr. Secretária do Estado, saíram do PIDDAC.

A Oradora: — Mas estávamos a falar no orçamento da Direcção-Geral da Acção Cultural...

Saiu do PIDDAC uma parte do apoio às bandas filarmónicas e coros amadores, bem como formação no domínio de artes plásticas, que constituem verbas reduzidas (3000 e 6000 contos) e que poderão ser executadas através do orçamento de funcionamento.

Sobre a questão do teatro, o Fundo de Teatro tem neste momento prevista uma dotação de 149 000 contos, que é um pouco inferior, penso que em 8000 contos, àquela que foi atribuída no ano passado. Porém, no ano passado a verba atribuída não foi apenas aquela que foi gasta. Foram gastos cerca de 180 e tal mil contos só em apoios à produção, para além dos apoios em equipamentos, a salas de espectáculos e a actividades do teatro amador. Mas naturalmente não será esta a verba que vai ser efectivamente gasta.

No Fundo de Fomento Cultural, das receitas que vêm do totoloto, uma parte foi afecta como complemento das verbas previstas através do Fundo para o teatro. E o mesmo acontecerá em 1988, ano em que haverá um acréscimo relativamente ao anterior, estando neste momento a ser estudados os apoios aos grupos de teatro para o próximo ano.

E isso, posso-lhe dizer, em termos reais.

Haverá uma nova modalidade, penso que já conhecida, de contratos-programas. Far-se-á essa experiência com algumas companhias que mostram na sua actividade uma maior dimensão e consistência. Assim, elas poderão ter, numa perspectiva de três anos, uma maior possibilidade de planear a sua actividade.

O Teatro Nacional de São Carlos não tem PIDDAC porque é uma empresa pública e normalmente os planos de investimentos são através do PISEE.

No aspecto da formação de arquivistas e bibliotecários foi já feita alguma coisa no ano passado, através do Instituto Português do Livro, que teve cursos de formação de bibliotecários em coordenação com o projecto das bibliotecas municipais. Várias câmaras enviaram funcionários seus para serem formados nesta área.

No plano dos arquivos, tem havido alguns projectos financiados pelo Fundo Social Europeu para a formação de professores de História que têm frequentado estes cursos — começaram agora alguns. Na Biblioteca Nacional, também apoiado pelo Fundo Social Europeu, existe um projecto de informática em curso. Está também em curso, mas ainda em fase de estudo, a criação de cursos de ciências documentais na Universidade Nova.

Quanto ao Instituto José de Figueiredo, as verbas previstas são de...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — (Não foi possível reproduzir a intervenção do Sr. Deputado por não ter ficado gravada.)

A Oradora: — Isso só no PIDDAC. Porque temos outra rubrica que é «Outros serviços», onde estão incluídas verbas para o Instituto José de Figueiredo, mais concretamente 80 000 contos.

Quanto ao Centro de Teatro Intermunicipal, conheço o projecto e alguns dos seus promotores mas até este momento não foi solicitado qualquer apoio à Secretaria de Estado da Cultura. Em todo o caso, devo dizer que se trata de uma óptima iniciativa, que deveria ser repetida através de outras associações de autarquias.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Por parte da Secretaria de Estado há portanto abertura no sentido de apoiar este tipo de iniciativas.

A Oradora: — Abertura há com certeza. Depende dos recursos que tivermos e daqueles que nos foram pedidos. Penso que a associação municipal (esta ou outra) é desejável e que, sobretudo em áreas como o teatro e outras, é bom que sejam as próprias autarquias a assegurar uma parte do funcionamento desses organismos. Sendo elas que estão mais perto dos cidadãos, poderão melhor corresponder aos seus gostos e necessidades. E julgo que assegurar a actividade cultural nos concelhos é uma tarefa das autarquias.

Penso que, a certa altura, se mencionaram aqui os menores recursos que as autarquias teriam este ano e os consequentes reflexos negativos sobre a actividade cultural. Mas devo dizer que a actividade cultural só sofre se for posta no fim da lista das prioridades, o que depende muito da política das autarquias e do maior ou menor entendimento que tiverem sobre o significado da actividade cultural no desenvolvimento autárquico. Eu não estou a ser demagógica; é um pouco assim, embora também não se possa dizer...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr.a Secretária de Estado, quando há crianças para transportar para a escola... É por vezes complicado definir certas coisas como prioridades.

A ©7££tora: — Mas às vezes, Sr. Deputado, a escolha não é entre as crianças e o teatro...

O Sr. SoTge Lemes (PCP): — Não digo o contrario, Sr.a Secretária de Estado. Mas penso que este é um exemplo significativo.

A Ojedtora: — O Sr. Deputado Fernando Conceição falou na coordenação existente entre o Ministério do Plano e a Secretaria de Estado da Cultura. Já referi um exemplo, que é a questão dos apoios à recuperação de centros históricos, sendo outro o do grupo de trabalho conjunto da Secretaria de Estado da Cultura e a Direcção-Geral do Ordenamento do Território para o estudo do apoio a equipamentos, pois o Ministério do Plano também financia recintos e outros projectos deste tipo. E há concertação relativamente às prioridades nesse aspecto.

Já referi também a descentralização. Quanto à actividade cultural e difusão no estrangeiro, a Secretaria de Estado da Cultura partilha esta «competência», digamos, com outros departamentos, quer com o Ministério da Educação, através do Instituto de Cultura e Língua Portuguesa, quer com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, que naturalmente coordena a

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política externa. Tem-se realizado este ano uma série de exposições no estrangeiro (na Europa e nos Estados Unidos), tem havido uma particular cooperação com os países de expressão portuguesa, sobretudo através de missões técnicas. Não se trata apenas da área do livro que já referi, pois existe também um outro projecto já desenhado. Este projecto, que será em principio posto em execução já este ano, em cooperação com a Fundação Gulbenkian e o Ministério dos Negócios Estrangeiros, refere-se a equipamento e animação dos centros culturais portugueses junto das embaixadas nos países africanos de expressão portuguesa.

A Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo abordou a questão do fomento da cultura no Porto. É, porém, um pouco difícil para mim pensar nestas questões em termos geográficos. Naturalmente que têm sido feitos alguns investimentos no Porto e posso enunciar-lhe um ou dois projectos em curso que me parecem mais relevantes. Um é o projecto do Museu de Arte Moderna, de que falou em particular. Neste momento há uma actividade que a Casa de Serralves já desenvolve, mas não é ainda um museu. Para isso, gostaria que este ano fosse o da execução do programa do museu e dos estudos que serão necessários para a definição quer desse programa quer dos outros desenvolvimentos que gostaríamos de fazer naquela área, passando um deles pela construção de um anfiteatro. Mas naturalmente que serão necessários outros investimentos. Até a localização física de todos estes desenvolvimento terá de ser estudada e penso que isso irá ser feito este ano, sem prejuízo da actividade que se tem vindo a desenvolver na Casa de Serralves, multidisciplinar.

Há ainda outro projecto que estamos a negociar com a Biblioteca Pública Municipal do Porto, de apoio específico à biblioteca, que deve ser uma das grandes bibliotecas portuguesas, pois tem capacidade, tem acervos importantes, e que deveria ser uma espécie de biblioteca nacional do Norte. Assim, estão a ser estruturados, quer com o Instituto Português do Livro, quer com a Biblioteca Nacional, alguns projectos de apoio não só a obras mas também de apoio técnico.

Há também outras obras em curso de grande dimensão, das quais uma é em São Bento da Vitória, que está a processar-se...

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Mas qual o destino para São Bento da Vitória?

A Oradora: — O destino que neste momento se prevê é que, numa parte, nele se situe a Escola Superior de Música, não só porque o espaço é muito grande mas também porque havia interesse em que se associasse àquele centro, que tem uma componente musical, um aspecto pedagógico. Desta forma seria mais útil para ambas as partes. Há também o projecto para a instalação de uma fonoteca e está previsto que o museu dos instrumentos musicais se inclua aí.

Por outro lado, quanto à prevista instalação do arquivo na Cadeia da Relação, chegou-se à conclusão de que o lugar não era o mais adequado porque há condições no próprio edifício que não são aconselháveis à sua instalação. Estamos a pensar instalar o arquivo numa das alas de São Bento da Vitória e na afectação da Cadeia da Relação à instalação de parte da orquestra sinfónica, cuja criação, no Porto, está prevista.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — A orquestra sinfónica cuja criação se prevê é aquela que está a ser alvo de negociações por parte das câmaras municipais?

A Oradora: — Não, trata-se daquela que se prevê no quadro do projecto da Régie Sinfonia, que prevê uma orquestra em Lisboa e, no fundo, a remodelação das orquestras existentes na radiodifusão portuguesa, ou seja, uma no Porto, outra em Lisboa.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Partindo da actual orquestra.

A Oradora: — Sim, se é que se pode dizer que aquilo é uma orquestra... É um embrião, um ponto de partida, mas em todo o caso, é esse o projecto.

Quanto ao Teatro de São João, eu nunca prometi comprá-lo embora gostasse de o fazer. E para além do problema financeiro, acontece que o Teatro de São João é propriedade particular, não estando os proprietários particularmente interessados em vender. Naturalmente, neste caso haverá um preço, mas tem havido uma certa resistência dos donos. E não vejo que se possa pensar já na compra, não só pela razão exposta mas também porque julgo que a Câmara se deveria associar a este projecto. Tem havido sucessivas negociações, tenho-as acompanhado em parte — já houve contactos com os proprietários e com a Câmara Municipal do Porto, mas não têm sido muito frutíferos. Enfim, continua a ser um problema. Mas o que é certo é que eu não prometi comprar o Teatro de São João do Porto e gostaria que isso ficasse claro.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Eu não disse que a Sr.8 Secretária de Estado tinha prometido comprar, mas sim que prometeram resolver o problema da compra. Ou seja, tanto no ano passado como há dois anos, a questão das negociações foi a resposta dada. E, mais uma vez, as negociações continuam.

A Oradora: — Devo dizer-lhe que não sei se continuam muito intensamente.

Quanto à Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto, atribuímos-lhe, no ano passado, um subsídio entre 5000 e 6000 contos, que nos foi pedido. Porém, depois disso, não voltámos a ser contactados pela Associação solicitando a atribuição de subsídios para a sede.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — (Não foi possível reproduzir a intervenção da Sr." Deputada por não ter ficado gravada.)

A Oradora: — Talvez... Enfim, este foi o atribuído.

Quanto aos esclarecimentos pedidos pelo Sr. Deputado Rogério Moreira, tendo a questão do PIDDAC já sido falada, abordaria a do apoio aos jovens artistas. Neste momento, o que está a ser praticado e irá ser continuado são os programas de apoio no que diz respeito às artes plásticas, apoios a jovens artistas para as primeiras exposições.

No campo do cinema, todos os anos se realizam concursos para uma primeira obra e, de acordo com o protocolo que celebrámos com a televisão, estão a ser

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financiados quatro guiões de jovens cineastas. Não sei qual o limite etário, mas, de qualquer forma, trata-se de cineastas da nova geração que foram escolhidos propositadamente para usufruírem deste financiamento.

Na área da literatura existe o projecto das bolsas que referi e que se destina justamente a permitir que os escritores e artistas plásticos se concentrem exclusivamente na criação e cujo objectivo é também, em parte, a revelação de novos escritores.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Talvez possa quantificar qual a verba prevista para essas bolsas, este ano?

A Oradora: — Este ano foram atribuídas dez bolsas que irão vigorar a partir de Janeiro e, em princípio, serão abertas mais oito. Para este projecto estão atribuídos 18 000 contos.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos...

O Sr. António Barreito (PCP): — O Sr. Deputado pede desculpa, mas teve de se retirar para a Assembleia Municipal.

A Oradora: — A questão colocada referia-se ao agravamento fiscal dos instrumentos musicais. Trata--se aqui de uma política fiscal que, de certo modo, ultrapassa a Secretaria de Estado da Cultura. Porém, existe um projecto de apoio às bandas, não só através da aquisição de instrumentos pela Secretaria de Estado da Cultura mas também quanto à sua utilização em regime de comodato, o que alivia um pouco as colectividades da aquisição de instrumentos musicais. Estão, assim, previstos 40 000 contos para aquisição de instrumentos. No entanto, isto não responde à questão colocada pelo Sr. Deputado quanto à carga acrescida, problema sobre o qual, infelizmente, não posso ser muito mais positiva.

Relativamente ao impacte da Lei do Mecenato, tem havido um controle, mas penso que um pouco mais atrás respondi a esta questão.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito...

O Sr. Presidente: — Sr.8 Secretária de Estado, pretendia, apenas, tansmitir-lhe que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pede para lhe apresentar as suas desculpas por ter sido obrigado a retirar-se devido a um compromisso inadiável e porque, de certo modo, V. Ex.a já deu resposta ao essencial da questão.

Porém, se a Sr.8 Secretária de Estado quiser ter a amabilidade de responder ao resto, ficar-lhe-íamos gratos.

A Oradora: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu a dispersão dos objectivos. E eu tenho justamente tido a preocupação de concentrar os objectivos dos projectos da Secretaria de Estado da Cultural e de insistir em projectos de características estruturais de equipamentos, como é o caso das bibliotecas, dos recintos, do património. Julgo que a enumeração seria longa mas gostava apenas de dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, se o Sr. Presidente lho quiser transmitir, que a concentração, não só de recursos como também de objectivos, continua a ser uma prioridade nossa.

Se bem que julgue ter respondido a todas as perguntas, agradecia que me dissessem se existem outras que desejassem colocar ou em que eu não tivesse sido suficientemente clara.

O Sr. Presidente: — Penso que V.8 Ex.8 respondeu longa e exaustivamente, de forma muito amável.

A Oradora: — Se calhar, excessivamente longa...

O Sr. Presidente: — Não, não! Respondeu muito bem e nós todos a ouvimos encantados, por a cultura poder ser objecto de um debate tão aprofundado.

Assim, não havendo mais perguntas, resta-nos agradecer a V. Ex.8 a sua presença e colaboração, bem como anunciar que, amanhã, continuaremos os nossos trabalhos nos termos previstos.

Portanto, encerramos por hoje os nossos trabalhos, renovando os nossos agradecimentos.

Eram 21 horas e 20 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD).

Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário, José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos (PS).

Secretario, Alberto Monteiro de Araújo (PSD).

Alípio Barrosa Pereira Dias (PSD).

Álvaro Cordeiro Dâmaso (PSD).

António de Carvalho Martins (PSD).

António Maria Oliveira de Matos (PSD).

António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD).

Belarmino Henriques Correia (PSD).

Carlos Alberto Pinto (PSD).

Fernando Barata Rocha (PSD).

Gilberto Parca Madail (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Luís Campos Vieira de Castro (PSD).

Álvaro Jaime Neves da Silva (PS).

Fernando Ribeiro Moniz (PS).

Helena de Melo Torres Marques (PS).

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas (PCP).

Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

Âcia és. roraiãe da Comissão de Economia, Fírsançâs s ?!ano de 19 de Dezembro de 1987

O Sr. Presidente (João Cravinho): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Temos hoje na Comissão o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social e o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

Como é habitual, começaria por dar a palavra ao Sr. Ministro para fazer uma exposição inicial, querendo, e depois passaríamos à fase das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

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O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social

(Silva Peneda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já tive a oportunidade de fazer uma exposição na generalidade e responder a perguntas tanto na Comissão de Economia, Finanças e Plano como na Comissão do Trabalho, julgo que será desnecessário repetir o mesmo tipo de exposição. Creio que seria mais prático passarmos já para a fase de perguntas e respostas, porque tudo somado já mostra quatro ou cinco horas de troca de impressões acerca desta matéria.

Admito que um ou outro ponto necessite de esclarecimento, pelo que sugeria que passássemos de imediato às questões que os Srs. Deputados quisessem colocar.

O Sr. Presidente: — Assim se procederá.

Estão abertas as inscrições para os Srs. Deputados que queiram usar da palavra. Vamos dividir a matéria em duas partes: por um lado, Segurança Social e, por outro, as restantes questões. Julgo que isto é razoável e nos facilitará o trabalho.

O Sr. Ministro quer começar pela Segurança Social ou pelas outras questões?

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Como quiser, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Se estiverem de acordo poderemos começar pela Segurança Social. Como não há oposição, estão abertas as inscrições para o tema da segurança social.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Roseta.

A Sr.8 Helena Roseta (Indep.): — Sr. Ministro, gostaria que me prestasse o seguinte esclarecimento. No orçamento da Segurança Social aparecem verbas para emprego e formação profissional — transferências correntes e transferências de capital —, algumas com suporte nas receitas do Fundo Social Europeu (FSE). Acontece que no PIDDAC alguns dos programas correspondentes a estas verbas aparecem adstritos ao Instituto do Emprego e Formação Profissional (IEFP), mas não consigo encontrar o IEFP nem no OE nem nos orçamentos privativos, nem como fundo autónomo. Não consigo encontrar esse departamento. Em primeiro lugar queria saber qual é o departamento que gere as entradas do FSE. E a DAFSE ou o IEFP? Quem é que presta contas das entradas e saídas das verbas para particulares? Como é que no OE figura essa entidade, dado o facto de não conseguir chegar a conclusões sobre isso?

Como é que são geridas as receitas para a formação profissional no âmbito do orçamento da Segurança Social?

O Sr. IPresõdlemíe: — Talvez seja mais rápido termos grupos de três ou quatro perguntas porque às vezes, embora as preocupações possam ser ligeiramente diferentes, podem ser respondidas de uma só vez.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro, coloquei-lhe esta questão na reunião em Comissão, mas respondeu sem quantificar. Gostaria de saber se poderia informar-nos sobre o montante previsto pelo Governo para verbas do FSE que serão devolvidas às Comunidades pelo facto de não serem totalmente gastas no ano corrente.

O Sr. Presidente: — A pergunta fica feita e o Sr. Ministro responderá ao que for da Segurança Social, ficando o resto da pergunta registado para a fase ulterior.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro a pergunta que queria colocar prende-se com o pagamento do subsídio de desemprego aos jovens à procura do primeiro emprego. Creio que seria útil sermos informados sobre o valor exacto da execução pelo Governo da verba que a Assembleia da República inscreveu no OE do ano passado para essa matéria. Recordo que se tratava de uma verba de 750 mil contos. Seria útil saber, em rigor, qual o valor que foi despendido com este objectivo.

Igualmente, não temos no orçamento da Segurança Social qualquer informação desagregada que permita ter uma ideia da verba com este objectivo prevista para 1988. O Governo acaba de apresentar uma proposta de lei à Assembleia da República tentando alterar, reduzindo, alguns aspectos dessa legislação. Creio que saber isso seria extraordinariamente útil, até porque o acréscimo de verba daquele bolo global respeitante a subsídio de desemprego, lay-off, enfim, um conjunto de compensações diversas, não é muito significativo, pelo que gostaria de ter uma ideia dessas verbas previstas pelo Governo e eventualmente, visto que essas verbas poderão ter a ver com esse estudo prévio, do número de jovens que podem vir a ser beneficiados pela aplicação desta legislação.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais inscrições, passaríamos às respostas.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — O Sr. Secretário de Estado poderá, após a minha intervenção, completar algumas das respostas.

A Sr." Deputada Helena Roseta tinha levantado algumas questões relativamente às verbas relacionadas com o FSE. Começarei pela última e que se refere à forma como são geridas as receitas da formação profissional. A lei estabelece que 5% das receitas cobradas pela Segurança Social tenham de ser transferidos para acções de formação profissional. Portanto, o orçamento do IEFP divide-se em duas grandes rubricas — há também a parte do PIDDAC, mas tirando-a — que são alimentadas pelas receitas das transferências da Segurança Social, em 5 °!a das receitas de cobrança previsíveis para o ano respectivo, e depois acrescem as transferências que vêm do FSE para um conjunto de acções que o IEFP desenvolve de forma directa. A percentagem de cobertura do FSE depende do tipo de programas. Temos ainda outro tipo de acções que é desenvolvido em termos de entidades em cooperação com o IEFP onde o FSE cobre parte, o Estado outra e as entidades cobrem a parte restante. Digamos que, em termos resumidos — entendi que a pergunta se referia à forma como eram alimentadas da parte das receitas as acções de formação profissional —, a parte de investimentos pertence ao PIDDAC, a parte da Segurança Social representa 5% do total das receitas previstas a cobrar pela Segurança Social e complementarmente temos as transferências do FSE.

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O organismo que gere as transferências do FSE é o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social. O DAFSE não tem qualquer interferência em termos de execução financeira. É o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social que depois transfere as verbas para o IEFP e, portanto, o DAFSE limita-se apenas à parte ex ante, à preparação dos dossiers, a toda a parte de preparação de candidaturas, não tendo interferência nos circuitos financeiros. A componente dos circuitos financeiros não tem nada a ver com o DAFSE. De facto, o orçamento do IEFP não está aqui, está a parte das receitas que são transferidas. Coloquei também uma questão; no ano passado o orçamento do IEFP também não foi presente e julgo que isso resulta do estatuto do IEFP, mas terei todo o gosto em submeter esse orçamento à Assembleia da República. Não tenho qualquer problema nessa matéria.

Como disse, o orçamento também não foi presente no ano passado e julgo que isso resulta do estatuto do IEFP, mas certamente alguém poderá explicar esse facto com maior profundidade. Aliás, esse problema nunca me foi levantado em nenhuma comissão e dir--lhe-ei que as receitas do Instituto são as que referi.

A Sr." Helena Roseta (Indep.): — Tem uma ideia do montante global?

O Orador: — O orçamento do IEFP anda, neste momento, por volta dos 44 milhões de contos em número globais. Este montante é o somatório das receitas: o PIDDAC, mais os 5%, que dão 23 750 000 contos, e as transferências do FSE.

A Sr." Helena Roseta (Indep.): — Sr. Ministro, dá--me licença de lhe colocar uma nova pergunta?

O Orador: — Faça o favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.a Helena Roseta (Indep.): — Esse orçamento, efectivamente ...

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Secretário Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, para efeitos de registo, deverá mencionar-se sempre o nome do deputado que intervém.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.

A Sr.a Helena Roseta (Indep.): — A questão que queria colocar-lhe é a seguinte: sei que normalmente o IEFP não tem aparecido em planos e orçamentos anteriores, mas sucede que este ano, aliás o Governo chamou a atenção do público para esse efeito, houve problemas com a atribuição das verbas do FSE e há investigações a decorrer. Portanto, penso que o Governo deveria ter tido a iniciativa de sujeitar à Assembleia da República o orçamento do IEFP, a fim de aumentar a transparência na movimentação destas verbas.

Seja como for, o objectivo da minha pergunta não era esse. Era um objectivo muito simples. Tenho na minha frente o plano de actividades do IEFP, que se chama «Melhoria de oportunidades de emprego e de formação profissional de mulheres». Este programa é obrigatório, nos termos das directivas comunitárias e

até da legislação portuguesa. Há legislação portuguesa de 1979 que obriga a que haja uma certa quota de participação de mulheres nos programas de emprego e formação profissional. Recordo o Sr. Ministro do facto de que esta legislação ainda não está regulamentada e seria agora uma excelente altura para definir em portaria essa quota, para que as coisas pudessem andar para a frente e para que não suceda o que prevejo vir a acontecer para 1988, embora espere ainda ir a tempo de fazer a correcção. Em matéria de formação profissional de mulheres está apenas previsto fazer em 1988 um conjunto de acções que abrangerá 96 mulheres. Penso que é inaceitável, num instituto que gere verbas na ordem dos 44 milhões de contos, como o Sr. Ministro acabou de referir, ter acções dirigidas apenas a 96 mulheres, quando é reconhecido nas Grandes Opções do Plano (GOP) que se deve combater a discriminação no acesso ao emprego, designadamente das jovens mulheres, etc. Isto é ridículo e penso que em sede de comissão deveríamos encontrar uma solução para o caso. Portanto, quando lhe perguntei como é que eram geridas as receitas, queria apenas ter uma ideia de como é que, como deputada, posso propor na especialidade um reforço de verbas para este programa e ter a certeza de que ele depois é realizado. Dado o facto de o orçamento do Instituto não ser presente à Assembleia, poderei fazer a proposta, mas corro o risco de estar a mexer em números de que não conheço o circuito, podendo, por esse facto, estar a fazer uma proposta disparatada. É, no entanto, seguramente disparatado pensar que o IEFP vai dirigir-se apenas a 96 mulheres. Isto não quer dizer que não haja mulheres nos outros programas, mas o Sr. Ministro sabe que o número de mulheres nos outros programas é sempre inferior ao número de homens e que há, de facto, uma discriminação no acesso ao emprego. Aliás, basta ver a taxa de desemprego masculino/feminino para verificar que a taxa de desemprego nas mulheres é superior à dos homens. Portanto, é necessário fazer qualquer coisa, mas não é com este programa que se chegará a algum resultado. Com 96 novos canalizadores, serralheiros, etc, do sexo feminino não vamos a lado nenhum.

O Orador: — Terei muito gosto em esclarecê-la, Sr." Deputada.

É evidente que, se formos ver no outro conjunto de programas, ainda bem que o disse, não pode pensar que o IEFP vai apenas dar formação profissional a umas escassas dezenas ou centenas de mulheres. Claro çue seria interessante ver, de entre todos os outros programas, qual o cômputo global das mulheres abrangidas.

A Sr.° Helena Roseta (Indep.): — Tem essa estatística?

O Orador: — Neste momento não a tenho, mas é natural que os serviços tenham esse tipo de estatística e submetê-la-ei com muito gosto à apreciação da Sr.a Deputada. V. Ex.a tem interesse por este tipo de questões, o Ministro também tem e quero dizer-lhe que nos programas, pelo menos um deles é novo, é a primeira vez que aparece. Os programas, quando aparecem, nunca o fazem com valores, mas sim com estimativas, e admito perfeitamente que ao longo do ano,

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e tudo depende do conjunto de reacções que possa surgir, esse programa possa ser reforçado. Como sabe, isso pode ser feito independentemente de decisão da Assembleia da República. É a primeira vez que se vai lançar um programa especificamente orientado para as mulheres e admito que o valor estimado seja baixo, mas isso não quer dizer que não se possa realizar muito mais.

Quanto à questão que colocou relativa à transparência das verbas, queria dizer muito claramente que o que foi detectado em termos de irregularidades do FSE, e não posso dar elementos conclusivos do que está a ser investigado em sede própria, tem a ver com tentativas frustradas no preenchimento das candidaturas para 1988. O que foi aprovado, neste caso, insisto e sublinho de forma veemente, e que está em sede de investigações na Polícia Judiciária, foi do foro interno do Estado Português, porque no preenchimento de candidaturas para 1988 se detectaram irregularidades graves. Estas irregularidades foram encaminhadas para o foro respectivo. Perante esta situação, o Ministro não podia tomar outra atitude que não fosse mandar instaurar uma sindicância aos casos anteriores, pelo que neste momento ainda não tenho resultados sobre isso. Este caso está a correr, está a ser dirigido por um magistrado, e logo que tenha resultados e conhecimento acerca disso será evidente que tanto a Assembleia como as instâncias comunitárias terão de ser informadas desse facto. Esta é a razão pela qual neste momento não posso fazer qualquer tipo de estimativa relativamente ao montante de verbas a devolver. Por conseguinte, não vou agora afirmar algo acerca de determinadas suspeitas que existem, mas que ainda não foram provadas, e só quando a sindicância estiver terminada com resultados esclarecedores poderemos dar toda a informação. Tive o cuidado de instaurar uma sindicância dirigida por um magistrado, para ficar fora de todo e qualquer tipo de suspeita, e quero garantir, perante esta Comissão e perante o Parlamento, que da minha parte haverá toda a firmeza no sentido de averiguar todas as responsabilidades que possam existir relativamente a esta matéria. Neste momento vamos aguardar calmamente os resultados.

Temos de distinguir muito claramente o que foram as irregularidades ou as tentativas de preenchimento de candidaturas para 1988, mas que não se consumaram em termos financeiros. No entanto, perante estes factos não tinha outra alternativa que não fosse averiguar o que está para trás e ver se houve tentativas idênticas e se, de facto, foram consumadas. É esse processo que está a correr e, por isso, não posso fazer qualquer tipo de estimativa relativamente às verbas que provável ou eventualmente venham a ser devolvidas às instâncias comunitárias, porque isso se consumará perante as irregularidades que vierem a ser detectadas.

Neste momento não tenho possibilidade, apesar de ter trazido bastantes elementos, de lhe dar uma informação exacta quanto ao pagamento de subsídios aos jovens à procura do primeiro emprego, mas segunda--feira poderei facultar-lhe essa informação. No entanto, julgo que o Sr. Secretário de Estado, relativamente à outra parte da pergunta, tem alguma informação disponível.

O Sr. Secretario de Estado da Segurança Social (Luis Conceição Pereira): — Relativamente à rubrica prevista no OE para subsídio de desemprego, lay-off, garantia salarial e reestruturação industrial, devo dizer que nela está incluída a verba para o subsídio para a inserção dos jovens na vida activa para 1988. A experiência anterior ainda não é muita, mas estimámos uma verba de 1,5 milhões de contos incluída na verba de 30,78 milhões de contos inscrita no OE.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — A verba parte eventualmente de uma previsão quanto ao número de jovens a abranger. Tem algum elemento que possa facultar-nos?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Como disse, não há muita experiência de orçamento nesta área, mas, se considerarmos os doze meses e o valor previsto pelo Governo, teremos qualquer coisa como 15 000 jovens.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Poderia acrescentar mais alguma coisa. É evidente que isto são estimativas, mas nada impede que aó longo do ano possa haver ajustamentos em termos de execução. Num orçamento desta magnitude, tendo em conta o funcionamento e o aparecimento de factos agradáveis ou desagradáveis, teremos sempre a possibilidade de que a estimativa feita atinja uma execução de 100%.

Isto não impede que, se num conjunto de verbas agregadas houver solicitações — esta resposta serve para todas as actividades —, não se possam fazer ajustamentos, obviamente desde que não se exceda o total das despesas.

Temos muitos exemplos, em termos de execução orçamental, em que não foi necessário recorrer, da forma como seria previsível, à execução total de determinado tipo de verba. Portanto, não se infira desta resposta do Sr. Secretário de Estado que só vai ser este o número de jovens: o caso do subsídio de renda, por exemplo, é típico de como foi orçamentado muito mais, porque se estimava que houvesse muito maior procura em termos de execução dessa verba, o que acabou por não se verificar. Não se conclua, pois, que há um limite ou tecto em termos de apoio a jovens.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Se o Sr. Ministro e o Sr. Presidente me permitissem uma outra interrupção? Creio que neste raciocínio que o Sr. Ministro agora expendeu fará sentido termos uma noção — não sei se esse elemento já foi, ou não, dado à Comissão de Trabalho anteriormente — sobre o grau de execução desta verba global em 1987, porque, caso o grau de execução seja muito próximo dos 100% neste domínio — a ser assim —, dificilmente a transferência de verbas para este programa poderá ser substancial, como o Sr. Ministro deu a entender agora.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Posso e, aliás, gostava de esclarecer alguma coisa do que disse ainda há pouco. É evidente que esse número aqui encontrado é uma operação aritmética que nos leva de 1,5 milhões a dividir por 12, a dividir pelo valor inscrito no valor do diploma aprovado pelo Governo — que o Governo pretende aprovar. Isto supõe que o

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jovem esteja continuamente, o ano inteiro, a receber; normalmente, não é esse o caso. Portanto, se for seis meses, já o valor duplica de 15 000 para 30 000.

Atenção! Aliás, é culpa minha por não ter chamado a atenção para isso. Em relação à execução, em termos de verbas globais — o Sr. Ministro já disse que não tem aqui a verba detalhada —, prevista no orçamento da Segurança Social — não para esta rubrica específica —, entendo que seja a resposta que pretende, mas para toda a rubrica de subsídios de desemprego estavam previstos 28,5 milhões de contos, em números redondos, e a execução deve aproximar-se de 27,5 sem grandes diferenças dos 26,8.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

A Sr." Luísa Amorim (PCP): — Posso intervir?

O Sr. Presidente: — Mas é a propósito deste tema? É que tenho inscrições anteriores.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — É só para completar a informação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Luísa Amorim.

A Sr.8 Luísa Amorim (PCP): — Gostaria de perguntar se é possível fornecer os dados sobre o número de jovens atingidos este ano pelo subsídio de desemprego.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

(por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever parte da resposta do orador) ... julgo que a resposta já tinha sido dada ao Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, queria ainda voltar à questão de há pouco, da formação profissional para mulheres. O Sr. Ministro diz que este ano há um programa novo, que não existiu até agora. Queria dizer-lhe o seguinte: no ano que está agora a terminar realizaram-se já alguns programas de formação específica virada apenas para as mulheres, infelizmente num número muito restrito. No Porto realizaram-se dois cursos deste tipo que tiveram o apoio do Instituto do Emprego e Formação Profissional e julgo que o que está previsto para este ano não é senão & continuação dessa outra ideia ou proposta, que, aliás, envolve o mesmo número de mulheres, noventa e tal, o que é, de facto, muito pouco e é lamentável. Também houve já, no ano anterior, algumas experências nesse sentido, simplesmente o número tem sido tão diminuto — seja apoiadas pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional, seja pela Comissão da Condição Feminina, seja ainda por outras entidades —, mas com verbas vindas do Fundo Social Europeu e dependentes do seu Ministério. O que surge este ano, e foi isso que eu quis sublinhar, não tem nada de novo, e não é senão a continuação — estive a ver o que está proposto no Instituto do Emprego e Formação Profissional e, como conheço o que foi feito este ano porque, além do mais, fui convidada para participar em colóquios realizados no âmbito desses cursos, tive oca-

sião de participar e de os conhecer. Era isso que queria sublinhar, para que não ficasse a ideia de que ia ser feito algo de novo em 1988, porque o que está aí, tanto quanto pude ver, pelo menos no documento que foi distribuído — o programa para 1988 no instituto do Emprego e Formação Profissional —, não é senão o que já estava a ser feito, eventualmente com outro nome. Admito que seja, mas, na prática, envolve o mesmo número de mulheres e não vejo nada de novo. De qualquer forma, era importante para nós termos uma ideia dos números precisos das pessoas que em 1987 participaram nestes programas para mulheres, mas também das que participaram nos cursos de formação profissional, em geral, realizados na dependência do Ministério do Emprego e da Segurança Social, directa ou indirectamente ligados ao Instituto do Emprego e Formação Profissional. É importante termos esse número porque, certamente, chegaremos à conclusão de que não só no específico anda à volta de 100, como no geral pode não atingir o milhar. Porém, queria o número exacto, já que admito que seja mais, só que não tenho o número e gostava muito de o ter.

A segunda questão era em relação ao orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional. De facto, nos anos anteriores, este orçamento vinha para a Assembleia; julgo que a sua não vinda agora estará ligada à alteração do Estatuto do Instituto do Emprego e Formação Profissional, o que é lamentável, porque, como o Sr. Ministro acabou de dizer, são quarenta e tal milhões de contos que, assim, ficam fora não só do controle, mas também do conhecimento mínimo desta Assembleia, numa acção tão importante como é a formação profissional. Nesse sentido, é fundamental para nós termos esse orçamento.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Ministro gostaria de saber se há mais questões a colocar ao Sr. Ministro no âmbito da Segurança Social.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Elisa Damião.

A Sr.a Elisa Damião (PS): — Para nós entendermos uma afirmação que aqui está — isto é retomar uma discussão já feita, peço desculpa, Sr. Ministro, mas somos obrigados a isso — e com a qual poderíamos concordar se a entendêssemos, de que o orçamento da Segurança Social se encontra adequadamente dotado com as verbas necessárias, gostaria de fazer as seguintes perguntas: para o Instituto do Emprego e Formação Profissional existiam, em Outubro de 1987, 282 524 desempregados; para o INE, 368 900 desempregados. Há, quanto ao número de desempregados em Portugal, alguma informação que nós gostaríamos de apvwar. Gostaríamos de saber qual é, de facto, o número de desempregados no nosso pais, destes qual é o número de beneficiários ou de pessoas com acesso ao subsídio e qual é o número exacto de trabalhadores com salários em atraso e em lay-off, pelo menos, que no ano anterior recorreram ao fundo de garantia salarial. Mais, para também entendermos isto, gostaria de saber, em relação aos utilizadores dos programas ocupacionais para jovens, se isso significa, para as estatísticas que o Governo apresenta, um vínculo ao trabalho, se são considerados empregados. Quanto à formação profissional para jovens com idades inferiores a 25 anos, houve, em 1986, 68 000 pessoas que recorreram aos programas especiais de formação profissional para

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jovens e estima-se para este ano um número de 183 000 pessoas — isto prende-se com a pergunta anterior. Só quero saber se é assim que o Sr. Ministro vai reduzir, estou preocupada com essa questão, se vai aumentar o emprego por esta via. Queria saber se este aumento está previsto no orçamento e qual o efeito que produz no emprego.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, a pergunta é, porventura, para ambos. A questão é esta, em primeiro lugar, apesar das alterações introduzidas no regime geral respeitante aos trabalhadores agrícolas — suponho, mas não estou certo —, ainda há um resíduo forte nesse sector que se pode classificar de regime francamente contributivo. Gostava de saber se VV. Ex.35 têm a ponderão da extensão desse regime e qual é o apoio que ele necessita de receber do regime geral normal, isto é, do regime geral francamente contributivo. Por outro lado, gostaria de saber, em termos mais precisos, qual é o montante, em défice do regime não contributivo e na acção social, face à transferência corrente operada do Orçamento do Estado.

Finalmente, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, nós conhecemos todos um pouco, pelo noticiário, a fase em que se encontra a aprovação da legislação do trabalho proposta. Sabemos que ainda não foi iniciada a fase de discussão pública, estamos numa de discussão, que não chamaria de privada, mas de oficiosa, no Conselho de Concertação Social. No entanto, gostaria de saber quando é que VV. Ex.as prevêem que a nova lei entre em vigor e, muito embora o Governo argumente — e eu compreenda até esse argumento — que a nova lei e a flexibilidade por ela introduzida se destinam, em última análise, a potenciar o emprego no Pais, queria saber se, a título imediato, uma aplicação da lei e da flexibilização por ela introduzida não irá, efectivamente, pesar sobre o seguro de desemprego e em que medida é que VV. Ex."5 pensam que vai pesar também no decurso do próximo exercício orçamental.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): — Ainda sobre as dívidas à Segurança Social, gostaria, se fosse possível, que precisasse o quantitativo neste momento existente. Outro aspecto é o subsídio de renda, e há pouco Sr. Ministro justificava a atribuição do subsídio. Qual é o número de inquilinos pobres que usufruíram de subsídio, dado que no ano passado se estimava em 200 000? Quanto é que, neste momento, temos de inquilinos pobres?

Ainda um outro aspecto em relação às pensões, nomeadamente às pensões do regime geral e ao articulado da Organização Internacional do Trabalho (OIT), dado que o Governo não cumpre esse articulado percentual. Isto está a ser considerado ou não? Portanto, os 55% da OIT sobre o salário mínimo nacional em relação à pensão mínima.

Sobre as prestações pecuniárias, ainda uma outra questão. Gostaria de saber se se prevê rever o critério de atribuição, ou seja, se neste momento continua a

existir em Portugal um sistema de subsídios fixos, que não têm em conta as condições financeiras das respectivas famílias, as posses de cada família: pergunto se isto é possível ou é previsível uma alteração desta situação, porque as prestações pecuniárias fixas não resolvem o problema de quem menos pode — os abonos, os subsídios de aleitação, etc., sendo fixos, não contemplam as situações de desigualdade existentes. Portanto, é previsível ou não, o Governo está ou não a fazer algum estudo sobre isto? Ainda uma outra questão sobre o sistema de financiamento, que, aliás, já coloquei no Plenário e gostaria que me precisassem se há algum estudo sobre novas formas de financiamento à Segurança Social, se o Governo tem alguns dados sobre esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, apenas duas ou três questões. A primeira relaciona-se com uma resposta que foi dada há pouco, salvo erro, a uma questão levantada pelo meu camarada Carlos Carvalhas, que é o problema da estimativa de devoluções às Comunidades Europeias. Apesar de tudo, julgo que há uma estimativa global, porque, senão, termos de entrar noutro tipo de questão, que é a diferença entre o que está orçamentado, em termos de receita bruta de 40 milhões de contos, de fundos provenientes da CEE, e o que está orçamentado em receita líquida e que são cerca de 35 milhões de contos, constantes do relatório do orçamento. Por conseguinte, essa diferença — se a memória me não falha, na reunião que tivemos na Comissão de Economia isso foi referido —, e julgo haver uma previsão, que pode ser difícil, mas há uma estimativa de 5 milhões de contos, pelo menos, com prudência. Mas isto era apenas uma clarificação e as duas questões que gostaria de pôr são as seguintes: Se havia possibilidade de clarificar — não servirá para discussão agora, mas julgo que interessa aos grupos parlamentares ter essa informação disponível e para o Ministério julgo que será fácil fornecê-la — o problema da distribuição das dotações em sede de orçamento da Segurança Social, por regimes, o regime não contributivo, o dos rurais, etc. A terceira questão é um problema relacionado com o saldo de gerência, e coloco a questão em termos do saldo de gerência de 1986 para 1987 — no orçamento de 1987 aparecia estimada uma previsão de 15 milhões de contos e, afinal, atinge qualquer coisa como 48 milhões de contos. A diferença é tão grande, parece que não pode ser um erro de previsão normal e terá havido qualquer outra coisa. Pretendia apenas uma explicitação do que se passou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Salvado.

O Sr. Rui Salvado (PSD): — Sr. Ministro, nas verbas previstas para orçamento há um aumento excepcional em relação a duas verbas, pelo menos, e que são a Inspecção-Geral do Trabalho, na ordem de 26% nas despesas, e de 31 % para a higiene e segurança social. Sabendo-se que para a função pública, em termos de tabelas salariais, o aumento que está previsto é à volta de 6% e, portanto, esse aumento de despesas não se verifica, certamente, com pessoal, quais são as ideias

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do Ministério em relação a estes aumentos. De que modo pensam investir estas verbas, que são muito grandes em relação ao que seria normal se afectadas só à normalidade da função destas duas áreas?

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, pediria aos Srs. Deputados que nos mantivéssemos na área da Segurança Social e que geríssemos o tempo com parcimônia suficiente para não nos atrasarmos muito. Tenho uma inscrição, que presumo ser a última, e que é da Sr.a Deputada Luísa Amorim,, mas parece-me que o Sr. Deputado Nogueira de Brito gostaria de intervir imediatamente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Como houve invasão de áreas, abstenho-me então de...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, houve uma pequena invasão...

O Orador: — Para não tomar mais tempo, subscrevo esta pergunta que acaba de ser feita sobre a inspecção do trabalho.

O Sr. Presidente: — Lá iremos, Sr. Deputado. Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Amorim.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Queria perguntar qual foi o cumprimento do Decreto-Lei n.° 24/74, que prevê, nomeadamente no seu artigo 8.°, que o conselho de gestão do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social emita um parecer sobre o orçamento da Segurança Social. Gostaria de saber se a lei foi cumprida e, caso o não tenha sido, qual a razão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se a sua pergunta for ainda sobre a área da Segurança Social, poderá usar da palavra.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Ministro, devido aos problemas que existem com a marinha mercante e nos portos de Lisboa e Leixões, os contingentes de trabalhadores portuários estão subocupados. Uma das soluções encontradas foi a antecipação da reforma, que se consubstancia na definição de um regime específico de reforma que comporta o afastamento compulsivo de alguns trabalhadores, suponho que serão 1000 a 1500 trabalhadores.

Em 13 de Abril deste ano, o Governo nomeou uma comissão para estudar o problema e apresentar uma solução no prazo de 30 dias. Suponho que essa comissão continua em funcionamento e até agora nada se sabe, pelo que gostaria de conhecer o que se passa com a comissão e quando é que vão ser apresentadas as soluções.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, não existem mais questões sobre segurança social...

Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Terei muito prazer em responder a algumas das questões e o Sr. Secretário de Estado responderá às restantes perguntas.

A primeira questão foi colocada pela Sr.a Deputada Elisa Damião e refere-se ao problema das estatísticas. Esse é um velho problema em que me sinto à vontade porque tutelei o Instituto Nacional de Estatística (INE) durante o anterior governo e agora conheço a realidade do Ministério do Emprego e da Segurança Social, pelo que me sinto particularmente à vontade para lhe dar a única explicação possível para este tipo de discrepância.

As metodologias aplicadas por ambos são completamente diferentes. Enquanto o INE aplica o método do inquérito directo, os dados dos serviços do Minsté-rio do Emprego são feitos a partir dos ficheiros que existem nos centros de emprego. Tecnicamente, chama--se a esse método a limpeza de ficheiros e acontece que há centros de emprego em que a forma e a rotatividade são diferentes. O inquérito feito pelo Ministério é muito mais restritivo do que o do INE. O INE, em termos de comparações internacionais, utiliza as metodologias do EUROSTAT. O do IEFP, embora utilize metodologias diferentes, é comparável ao questionário do INE em termos de tendências, porque, quando sobe num lado, também sobe no outro. Nunca notámos discrepâncias no sentido da evolução em termos de mercado do emprego, notando sim discrepâncias em termos quantitativos. Pudemos debruçar-nos tecnicamente sobre a questão, mas trata-se de uma questão de metodologia. Confesso que merece particular interesse a metodologia do INE, porque é a que está mais elaborada, e sei que estão a fazer programas no sentido de uma maior elaboração, dadas as qualificações técnicas do actual presidente do INE, que se dedica a este caso com particular cuidado. Estou relativamente tranquilo porque, na realidade, o sentido é o mesmo, embora utilizando metodologias diferentes. Sendo as metodologias substancialmente diferentes, as amostragens também são essencialmente diferentes. A amostragem dos serviços do Ministério baseia-se nas inscrições existentes nos centros de emprego. Repito que o INE tem um método de elaboração de inquéritos mais sofisticado e aí reside a discrepância.

Quanto à pergunta sobre os salários em atraso, devo dizer que a informação que tenho da Inspecção-Geral do Trabalho é que a evolução de 1985 até agora, em número trabalhadores e em remunerações mensais, é a seguinte: em 31 de Dezembro de 1985 tínhamos 54 816 e em Setembro deste ano 24 247 trabalhadores com salários em atraso, respectivamente. As remunerações mensais eram 5 826 000 contos em 31 de Dezembro de 1985 e 2 580 000 contos em Setembro de 1987. Esta é a informação que tenho, oriunda da Inspecção--Geral do Trabalho.

Faz-me uma pergunta cuja resposta não posso dar em termos exactos. Trata-se da pergunta sobre o número de beneficiários. Sou capaz de dizer o montante que foi gasto, mas, embora trouxesse um conjunto apreciável de elementos, confesso que não venho municiado cem esse. No entanto, a resposta é relativamente simples, basta-me pedir aos serviços a informação sobre esta matéria.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito colocou uma pergunta sobre a aplicação da lei. O Sr. Deputado parte do pressuposto de que a flexibilidade irá introduzir, de uma forma automática, um acréscimo de despesa resultante do aumento da taxa de desemprego. Será assim se a lei entrar logo em vigor; há um período de vaca-

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tio legis que irá adiar a sua introdução durante algum tempo. A lei nunca terá uma aplicação de doze meses, terá muito menos do que isso, claro que no próximo ano. Em segundo lugar, e entramos no domínio do subjectivo, não acredito num efeito tão automático numa matéria tão complexa como esta, mesmo que haja uma vacatio legis curta. Não se verificará certamente todo um conjunto de situações que leve a uma realidade desse tipo. No entanto, no nosso orçamento julgo ter possibilidades, mas julgo também que o ano de 1988 não será um ano em que se preveja um acréscimo de despesas resultante da entrada em vigor de uma eventual alteração da legislação nesse domínio, e isto por duas razões. Em primeiro lugar, pela razão da vacatio legis e, em segundo lugar, porque será difícil fazer um raciocínio imediato e automático acerca do efeito prático da aplicação da lei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, a vacatio legis que está prevista nos textos que conheço é de 90 dias. Este era o tipo de informação que queria obter do Sr. Ministro. Sei que a vacatio legis é de 90 dias e agora gostaria de saber o que é que o Governo prevê em termos de discussão pública. A discussão pública demora o seu tempo e estamos em Janeiro. Em termos de discussão na Assembleia da República e com a vacatio legis, o Governo poderia apontar para que a lei nunca entrasse em vigor antes de meados do ano, ou qualquer coisa deste tipo.

Quanto ao carácter automático, Sr. Ministro, não faça juízos precipitados sobre o nível de consciência e a capacidade de correcto entendimento das questões dos empresários portugueses. É claro que isto não vai ser automático, pelo menos não tenho essa ideia, mas é evidente que, num primeiro momento, esta lei aumenta o nível de cessações de contrato de trabalho. Far-se-á um juízo diferente quanto aos efeitos a longo prazo, mas neste período de urgência terá esse efeito, tanto quanto suponho, se não muitas das razões que são apontadas para propô-la e aprová-la não existiam. É evidente que não será automático, mas tudo tem a ver com essa informação sobre a data de entrada em vigor e qual a sua projecção no ano de 1988. Irá ou não provocar efeitos sobre a demanda de subsídio?

O Sr. Ministro do Emprego e dia Segurança Social: — Fiquei mais esclarecido acerca do conteúdo da sua pergunta e quanto ao seu domínio de todas as variáveis. A única variável que domino é o facto de que o processo de discussão pública se iniciou ontem com a publicação. Durante um mês temos o período de discussão pública, depois o Conselho de Ministros terá de decidir-se acerca da proposta, e isto é uma variável que não comando totalmente, e depois entra uma variável em que mando muito menos, e que é o agendamento na Assembleia da República. Posso dizer--lhe que o prazo de discussão pública começou ontem e a partir daí entramos numa dose elevada de probabilidades, e não queria antecipar.

Confirmo e concordo com a existência de efeitos, mas os efeitos geram-se muito mais a médio prazo do que de uma forma instantânea.

Quanto à Sr.a Deputada Apolónia Teixeira e à sua pergunta, julgo que o melhor é passar a questão ao Sr. Secretário de Estado, porque ele poderá responder a esta e a todo um conjunto de questões colocadas sobre esta matéria.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Em relação às questões colocadas na área da Segurança Social, começaria por responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Relativamente ao regime dos rurais, devo dizer que em 1987 o Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas (RESSAA) abrangeu cerca de 496 000 pessoas.

Quanto à questão que colocou sobre o valor dedicado a este conjunto de beneficiários, posso dizer-lhe que o valor em 1988 em termos do OE é de 75 milhões de contos. Este é o valor do RESSAA.

Perguntou-me qual o défice do regime não contributivo e da acção social...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretario de Estado, nestes 75 milhões de contos qual é o défice entre as contribuições e as prestações? Este regime é fracamente contributivo, como todos sabemos. Neste regime qual é o défice?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Neste momento tenho défice em termos globais, e não regime por regime. Aliás, tem sido a metodologia adoptada em termos orçamentais.

Em relação ao regime não contributivo e à acção social, já na última reunião tinha dado os valores, mas terei imenso prazer em responder. O regime não contributivo é de 35,2 milhões de contos para 1988 e a acção social é de 24,9 milhões de contos. Não sei se entendi bem uma outra questão que colocou, mas creio que queria saber qual seria o valor da transferência do OE para o orçamento da Segurança Social.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Já está respondido com esses dois números.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Em relação às questões colocadas pela Sr.a Deputada Apolónia Teixeira, devo dizer que o valor do montante das dívidas à Segurança Social que lhe vou dar é uma estimativa para o final de 1987. Temos 120 milhões de contos de dívidas de capital e à volta de 22 milhões de contos de dívidas de juros; portanto, 142 milhões de contos em números redondos. É evidente que este valor pode sofrer um ligeiro ajustamento, mas não deve afastar-se deste montante que referi.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Este valor que nos deu inclui letras aceites?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Não inclui letras aceites.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — E nem tem esse valor?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Tenho-o de cabeça. É qualquer coisa à volta de 13 milhões de contos.

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. Ainda em relação a este tema, devo dizer que isto é um valor aproximado e pensamos que para o ano que vem poderemos recuperar parte deste valor e, aliás, como é do conhecimento público, o Governo aprovou muito recentemente legislação sobre dívidas à Segurança Social que penaliza fortemente as empresas que não a cumpram. Basicamente, o mecanismo, e aproveito para fazer uma referência muito rápida, é o seguinte: existirão quatro a seis meses de «tréguas», em que os empresários podem celebrar acordos com a Segurança Social, e, findo esse período, os empresários que não regularizarem as suas dividas têm penalizações que até então não existiam. As mais relevantes destas penalizações são impossibilidades, tais como contratar com o Estado ou com empresas ou entidades públicas, acesso a fundos comunitários, levantamento de lucros e dividendos, cotar as acções na Bolsa. Há um conjunto de acções que foi tomado e que pensamos poder surtir efeito no decorrer de 1988.

Quanto ao subsídio de renda, devo dizer que estava previsto o valor de 650 000 contos no OE para 1987, que não foi, nem de perto nem de longe, atingido. Executou-se cerca de 50% do que estava orçamentado.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — É possível precisar dentro desses 50% os custos com despesas de administração e de instalação e as importâncias atribuídas do respectivo subsídio?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Para ser mais exacto, dir-lhe-ei que o valor era de 650 000 contos e para compensação com encargos de administração dos subsídios de renda estavam previstos 55 000 contos.

O valor previsto para 1988 é de 300 000 contos e pensamos, devido à anterior experiência, que será suficiente, mas, de qualquer forma, se o valor for um pouco superior, poderemos fazer um ajustamento, porque há a possibilidade de acorrer a uma determinada rubrica que se mostra insuficiente para a dotação que foi feita.

A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): — Gostaria de saber se é possível precisar o número de inquilinos pobres neste momento.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Como sabe, este valor é pago pela Segurança Social, mas tem a ver com o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. É, portanto, um valor de que não disponho no âmbito do meu orçamento, mas que não será difícil obter. Só tenho a função de pagar.

A outra questão que colocou relaciona-se com pensões do regime geral e, portanto, a ligação entre o valor das pensões mínimas e uma determinada percentagem que é sugerida pela Organização Internacional do Trabalho (OIT) em percentagem do salário mínimo nacional. Os valores que temos, e é um aspecto importante que queria aqui deixar, são anormalmente elevados no orçamento da Segurança Social. Já tive ocasião de referir isso em comissão. Temos no orçamento para 1988 qualquer coisa como 350 milhões de contos de pensões, o que significa cerca de 73%, se não estou em erro, das despesas correntes. É um valor anormalmente elevado e o nosso orçamento, como já referi, tendo de pagar prestações a cerca de 2 milhões de pensionistas,

é talvez caso único em termos europeus. O esforço do orçamento para os pensionistas é extremamente elevado e, portanto, os valores das pensões mínimas, que, neste momento, em números redondos, são 13 300$, afastam--se em cerca de 2000$ —1800$, 2000$ — dos valores propostos pela OIT. Não temos capacidade financeira, em termos de orçamento, para praticar outros valores — aliás, foi referido pelo Sr. Ministro, numa intervenção no Plenário, que o valor das pensões, desde 1985 até agora, aumentou mais de 100% —, o que significa que temos vindo a fazer um esforço muito grande de aproximação, mas o que é certo é que há uma realidade que não podemos ultrapassar, que é a realidade económica. Não podemos fazer uma política social praticando valores que são ainda irrealistas em termos de capacidade financeira para os suportar. De forma que as medidas que têm vindo a ser tomadas, como também já tinha referido numa questão que me foi posta nesta Comissão, têm de ser medidas a um tempo de estratégia e a um tempo de curto prazo. O de estratégia é: como é que vamos financiar o sistema de segurança social? É esse o problema crítico que, de facto, se coloca — o financiamento, como sabem, já me referi a isso, é algo que está, neste momento, a ser trabalhado no âmbito do Ministério do Emprego e da Segurança Social e quaisquer medidas que tomemos agora terão efeitos práticos a vários anos de distância. Estou convencido de que, com o esforço que estamos hoje a fazer e com a estrutura distorcida do orçamento da Segurança Social nesta área, para além da componente estatal e também por razões que não se prendem só com aspectos económicos, temos de ter um sistema de segurança social assente noutros pilares e não apenas na componente estatal. É uma teoria que já conhece, penso eu, mas, se me permitisse, di-la-ia outra vez — tinha a ver com a componente estatal e também fazer apelo a outras formas de financiamento, como sejam mutualidades e como sejam esquemas complementares de pensões e fundos de pensões.

Outra questão que me foi colocada é: se há ideia de modificar o esquema de pagamento das prestações complementares, ou seja, dos diversos abonos e subsídios, e se atenderiam à capacidade financeira dos agregados familiares? O nosso esquema não se afasta muito dõ que se pratica em termos europeus; aliás, uma parte já está ligada à capacidade financeira, no caso dos subsídios de doença e de desemprego, que têm que ver com o nível dos salários e, portanto, com a capacidade financeira dos beneficiários; outro aspecto tem a ver com o motivo em si, o abono de família é atribuído por número de descendentes, o que não se afasta muito do que é praticado normalmente; existe a diferenciação do abono de família para um, dois e três descendentes. Depois, dos outros benefícios, na área dos subsídios de casamento, de morte, de funeral, que é por motivo e é um valor fixo único, também aí é normal aquilo que praticamos face a outros sistemas de segurança social. Há ainda uma área vasta, e muito importante, relativa aos deficientes. Dentro desta área damos subsídios para educação especial, que tem a ver com o deficiente — e aqui também há uma certa ligação à capacidade financeira, sobretudo quando os deficientes jovens têm acesso a escolas de ensino especial, em que há unia participação que tem a ver com a capacidade do rendimento familiar. Os abonos para deficientes também estão de acordo com a idade, jà que isso

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implica necessidades distintas. Não temos, e não nos parece que seja um assunto fundamental no sentido de colmatar injustiças sociais gritantes, ideia de alterar este método.

Depois fala-me sobre estudos de financiamento da Segurança Social, ainda há pouco referi o que estamos a pensar sobre este assunto. Há um estudo feito por um conjunto de pessoas ligadas à Universidade Nova e que, durante o ano de 1988, terá de ser ponderado e teremos de tomar medidas. Aliás, já o temos feito, por exemplo, para corrigirmos a distorção do número de pensões, sobretudo de invalidez; como sabe, entrou em vigor um novo sistema de verificação de incapacidades permanentes que, a meu ver, se revelará bastante eficaz em 1988, no sentido de moralizar a concessão dessa prestação e, por outro lado, prestar um melhor serviço aos beneficiários no sentido de lhes dar pensões de invalidez muito mais rapidamente do que hoje.

Em relação à questão do Sr. Deputado Octávio Teixeira, da dotação por regimes...

A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): — Já agora, sobre uma questão que colocou, relacionada com os fundos de pensões e o regime de complementaridade. Gostava de saber o que está previsto em termos de regulamentação, como salvaguarda nas situações de empresas que vão à falência, na situação de trabalhadores que — isto relacionado com o fundo de pensões — rescindem os respectivos contratos. Como é que se salvaguardam os interesses dos trabalhadores nestas situações, que tipo de regulamentação, a posteriori, neste sentido. Uma outra questão, em relação aos próprios valores. Que garantia é que os trabalhadores têm quanto aos fundos de pensões a usufruir daqui por alguns anos?

O Sr. Secrelárfo de Estado da Segurança Social: — Responder-lhe-ia de imediato: quanto aos fundos de pensões, podem ser geridos por dois tipos de entidades, por companhias de seguros que tenham ramo «Vida» e por sociedades criadas para o efeito, para gerir fundos de pensões; portanto, as empresas podem, e até diria que devem, sobretudo as de maior dimensão, praticar esquemas complementares, pois que, em termos futuros, é sabido que o nosso sistema de financiamento de segurança social está sujeito a fortes pressões. Diria que as empresas poderão ter todo o interesse em praticar esquemas complementares de segurança social utilizando fundos de pensões criados por estas entidades. Inclusivamente, isto é algo que está a ser pensado, se poderá avançar noutro caminho, até como salvaguarda do trabalhador, para no final da sua vida activa ter direito a uma pensão. Tem a ver com a possibilidade de legislarmos, sobretudo para as grandes empresas, no sentido de lhes dar incentivos para elas próprias criarem fundos de pensões, ou seja, num caminho que é o de criação de esquemas complementares, desculpe a expressão, a feitio, por cada empresa, que permitam a segurança social mais específica dos seus próprios trabalhadores. Podemos legislar no sentido de dar mais incentivos a essas empresas para a criação de fundos de pensões e, fazendo isto, estamos também a aliviar a componente estatal, sem prejudicar e sem atingir os direitos dos trabalhadores.

Com o nosso orçamento da Segurança Social, a pagarmos 356 milhões de contos em 1988, em 1989 pagaremos não sei quantos meus milhões de contos, o

problema que se coloca é: até quando é que poderemos continuar? Temos 2 milhões de pensionistas hoje e, apesar das medidas tomadas, que já estão neste momento no terreno, qual a nossa capacidade para daqui a quatro ou cinco anos não termos 2 200 000 ou 2 300 000? O problema é a diversificação dessas fontes de financiamento, obviamente tentando salvaguardar os direitos adquiridos dos trabalhadores. Tentando sintetizar, diria que existe uma componente estatal, que hoje está sujeita a fortíssimas pressões — são conhecidos os motivos —, e uma componente de mutualidades, que pode ter um papel bastante importante. Quando nós legislamos sobre os fundos de pensões, estamos a criar condições, aliás já hoje está na lei, para que esses esquemas complementares e fundos de pensões funcionem e prestem contas. Pode duvidar da eficácia do instrumento, agora de que prestam contas, não há dúvida.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, é possível pedir um esclarecimento a esta intervenção do Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: — Gostava de aproveitar a oportunidade para esclarecer — como vê, o ambiente de discussão privilegia o esclarecimento das matérias em relação ao cumprimento rigoroso dos prazos. Só pedia que os Srs. Deputados tivessem um pouco de atenção ao calendário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — O Sr. Secretário de Estado sugeriu que estariam a ser estudados sistemas de incentivos às empresas que criarem ou que participem em fundos de pensões. A questão que eu queria colocar decorre da sua intervenção na Comissão de Economia, Finanças e Plano antes do debate na generalidade e é sobre os esquemas de bonificações à taxa social única. Penso que é através dessa via que estarão a pensar incentivar a criação de fundos de pensões e, como não vejo nenhuma verba no orçamento que tenha em conta uma perda de receita da Segurança Social derivada desse tipo de incentivos, queria perguntar se é ou não em 1988 que esse tipo de incentivos será criado.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Tenho muito gosto em responder a essa questão também. Estamos a iniciar agora um caminho que considero bastante positivo, estamos a dar os primeiros passos, ou seja, estamos a criar os pilares do novo edifício. Não tem de ser, necessariamente, baixando a taxa contributiva, embora seja um caminho que poderá lá ir parar. Um possível exemplo é o seguinte: damos incentivos às empresas para descontarem sobre o valor absoluto inferior àquele que hoje descontam, sobre a sua massa salarial, mas com a contrapartida de criarem fundos de pensões para todos os trabalhadores. Um exemplo prático, talvez ajude a raciocinar: é sabido que para trabalhadores com salários muito elevados o sistema de segurança social, visto na óptica do consumidor, do beneficiário, é encarado como uma penalização, já que aquilo para que ele desconta acaba por não ter contrapartida. Como se sabe, sobre esse valor incidem duas taxas: do próprio trabalhador, 11 °7b, e da empresa, 24,5 %. Poderemos dizer à empresa que des-

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contará 24,5 °!o não sobre esse valor que o trabalhador recebe, mas sobre o valor inferior, com a contrapartida de criar fundos de pensões para todos os trabalhadores, mesmo para aqueles que têm salários muito baixos. É uma via pela qual podemos incentivar as empresas a criar fundos de pensões. É claro que, de início, poderemos ter uma receita inferior àquilo que pretendemos, estamos a criar condições para generalizar esquemas complementares para que, a médio prazo, possamos ter, se me é permitida a expressão, maior alívio ao nível das despesas, sobretudo, ao nível dos pensionistas. É evidente que isto não é síncrono, em termos de tempo, mas teremos de tomar estas medidas, sob pena de, a médio prazo, daqui a quatro a cinco anos, podermos estar numa situação bastante delicada. O timing do Ministério é de — é algo que pode ter efeitos financeiros de curto prazo, e terá com certeza —, no plano da Secretaria de Estado, até ao final do 2.° trimestre, acabar essa legislação para promover a sua discussão e aprovação no 3.° trimestre de 1988; portanto, os impactes financeiros em 1988 serão muito pouco significativos, e daí não estar prevista no orçamento qualquer verba para isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, ainda é sobre esta matéria? È que eu tenho aqui uma lista de Srs. Deputados que se inscreveram.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É rigorosamente sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Eu atrever-me-ia a pensar, pelo menos na minha óptica, que esta é a questão mais importante que se está a tratar aqui.

O Sr. Presidente: — Em matéria de dotações orçamentais.

O Orador: — Não, não. Quem tem ouvido as minhas intervenções ... Sr. Secretário de Estado, o que aconteceu foi o seguinte: no ano de 1987, V. Ex.a prevê, respondendo à pergunta do Sr. Deputado Vítor Ávila, ou digamos que o Governo prevê, uma articulação entre os fundos de pensões e o volume global final da taxa única, através de uma repercusâo na base de incidência. Foi o que percebi. Suponho que terá de haver uma outra articulação para as coisas funcionarem um pouco a vosso favor, isto é, uma articulação com os próprios montantes mínimos estabelecidos, as actualizações das pensões regulamentares, o sistema anual de actualização de mínimos e de pensões regulamentares. Terá de haver aí também alguma articulação. Mas pergunto: neste momento, o grande incentivo à criação de fundos foi dado em 1987, com uma possibilidade de consideração em sede de contribuição industrial, não noutras sedes, pelo valor duplo. O Estado fez aí um esforço significativo, porque paga uma percentagem importante, deixando de receber da constituição de fundos, mas em 1988, Sr. Secretário de Estado, há apenas a consideração como custo, e nada mais, das contribuições para os fundos. Diria que o que pode acontecer é que, face a uma perspectiva que o Sr. Secretário de Estado, e tenho-me queixado muito

disso, ou face a uma perspectiva que o Governo tem de voitar aos incentivos, vai haver uma solução de continuidade que pode ser desmotivadora. Perante um ano de incremento, que foi 1987, vamos ter 1988 parado, e o Sr. Secretário de Estado diz-me que vai haver novamente um reflexo, agora em termos de fiscalidade geral, taxa social única, em 1989.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, 1987 foi assim, houve esse tipo de incentivos. É uma experiência nova no nosso país, também conheço outras experiências onde este regime está muito consolidado, estou a lembrar-me de Inglaterra, onde os fundos de pensões são um instrumento muito consolidado. Nós estamos a dar os primeiros passos neste tipo de regime; portanto, 1988 é um ano de consolidação de uma experiência que se iniciou no ano passado. Tudo o que foi criado no ano passado — e estou interessadíssimo em fazer e hei-de fazer em sede própria do Governo, já tenho isso combinado e estou a arranjar todo um conjunto de elementos no sentido de o fazer — será objecto de uma avaliação do que têm sido os fundos de pensões criados muito recentemente. Julgo que esta análise vai contribuir para outro tipo de incentivos. Escusamos de ter um tipo de incentivos, podemos ter vários e de vária natureza para estas iniciativas. Gostaria de ter agora, ainda não tenho, uma avaliação tão rigorosa quanto desejável no sentido de permitir fazer a radiografia da actual situação e ver que saltos qualitativos é que podemos dar, e que incentivos de diversa rtat-jreza podem ser — o que é importante sublinhar é que nós gostaríamos de incentivar com segurança este tipo de regimes, essa é a afirmação clara e a orientação política que eu gostaria de deixar expressa. O que o Sr. Secretário de Estado está a pensar neste momento tem a ver com toda uma panóplia de incentivos que se podem criar para a construção deste tipo de fundo, e o timing que foi feito foi numa base em que podemos avaliar o que deram de eficácia, em termos de criação de fundos de pensões, os regimes que estiveram em vigor durante o ano passado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que aqui o diálogo é importante, peço desculpa aos meus colegas, mas esta é a questão mais importante porventura, até, da discussão deste orçamento, porque nós ficamos com a certeza — que não tínhamos, é evidente, pelo tipo de incentivos que apareciam no orçamento — de que vai haver continuidade nos fundos de pensões. O Sr. Ministro não tenha ilusões nessa matéria — os fundos de pensões constituíram-se, alguns atabalhoadamente, até ao dia 31 de Dezembro para aproveitar os benefícios porque existiam, mas de uma forma difusa, nas empresas, etc, não estavam constituídos, nos termos da lei, em articulação com seguradoras, com gestoras de fundos, etc. Mas em 1988 não vai haver uma constituição de um fundo de pensão. As afirmações que acaba de fazer aqui e que não fizera noutra sede, nem em Plenário nem em coisa nenhuma, é que são verdadeiramente inovadoras, ou seja, querem continuar e até estão a pensar conceder novamente incentivos, porventura em 1988. Suponho que esta questão releva do seguinte, Sr. Ministro — é apenas uma suposição minha, V. Ex.a desmentirá: se foi a sua negociação com o Ministro das Finanças que não pôde ir mais

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longe, se ele disse: «não há mais descontos na contribuição industrial, agora, se for preciso mais alguma coisa, resolvam-na através da taxa social única», e VV. Ex." estão a tentar tomar balanço, e é evidente que vão precisar de uma articulação. Não tenho dúvidas de que este ano vai ser desmotivador e ou o Sr. Ministro aproveita os anúncios que faz da actualização das pensões para dizer também qualquer coisa sobre os fundos de pensões, ou então as pessoas ficam, realmente, em estado de paragem. Aliás, estas soluções de continuidade são algo que critico muito em relação ao orçamento; em geral, são perigosas porque as pessoas tinham uma perspectiva, o incentivo foi muito bom, de facto, em 1987, foi aproveitado por meia dúzia, mas, como foi bom e parou, as pessoas já não o retomam se não tiverem qualquer coisa de muito positivo. Era só isto que queria transmitir.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Sr. Deputado, deixe-me só dizer-lhe uma coisa muito rápida. Na constituição de fundos de pensões — houve um número que não lhe posso precisar neste momento com exactidão —, as empresas podem, sem qualquer impedimento, participar nos fundos de pensões constituídos até agora. Diria que, numa primeira fase, foi o aparelho fiscal stricto sensu que funcionou. Agora, como parece natural, com o desenvolvimento deste caminho que estamos a iniciar, é o aparelho da Segurança Social que vai começar esses incentivos — aliás, é típico e natural que o percurso seja este. Em relação a este assunto creio ter respondido.

Do Sr. Deputado Octávio Teixeira, duas questões da área da Segurança Social: dotação de regimes — o regime geral dos agrícolas e o regime não contributivo —, não sei se é este o valor que pretendia?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Referia-me aos valores por regime mas, admitindo a hipótese de o Sr. Secretário de Estado não ter esse elementos, poderia enviá-los depois, já que tem interesse para nós conhecer os dados por regimes, para além daquilo que nos foi enviando.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

De qualquer maneira, tinha aqui o valor das pensões do regime geral. São 243 milhões de contos, os RESSAA, são os 75 de que falou ainda há pouco, e os não contributivos, 33. Em relação ao saldo de gerência, que transitou de 1986 para 1987, de facto, estavam previstos 15 milhões e acabou por ser 48 milhões. Isto, tem toda a razão, é uma situação anómala, que se deve à integração efectuada pelo regime da taxa social única e à inclusão do Fundo de Desemprego na área da Segurança Social, ou seja, do orçamento da Segurança Social, e também ao tempo em que foi feito o orçamento — não houve experiência anterior e, quando se integrou o Fundo de Desemprego e se criou a taxa social única, isso gerou valores superiores aos que estavam previstos; daí a diferença dos 15 para os 48 milhões de contos.

A Sr.a Luísa Aiimoomi (PCP): — Não me respondeu a uma questão, sobre o conselho de gestão.

Se me permitisse, queria pôr uma outra questão ainda antes e, já agora, para terminar tudo. Gostava

de saber, em termos concretos — o Sr. Ministro já disse duas vezes que, em relação ao Decreto-Lei n.° 36/87, sobre a questão da maternidade, estavam a pensar legislar à parte, em relação a uma série de utentes que, neste momento, estão a ser lesados. Como é? Vão, de facto, ficar lesados? E quando é que prevê a nova legislação que vai retirar a maternidade da legislação actual, que mistura duas situações? Concorda que não é uma doença?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social : — Como referi numa anterior reunião desta Comissão, a legislação sobre maternidade já estava a ser pensada no âmbito da regulamentação da Lei de Bases da Segurança Social. Quanto a esse aspecto e, também, a algumas questões que têm a ver com doença profissional, como referiu há pouco, posso dizer-lhe que já tenho em meu poder o primeiro draft de um projecto de decreto-lei que tem a ver com a maternidade. Com o tempo de discussão, penso que a curto prazo — depende de ser discutido em reunião de secretários de Estado, Conselho de Ministros —, talvez em Janeiro ou Fevereiro, poderemos ter a aprovação, mas a apresentação e discussão será rápida. Neste momento, como lhe disse, tenho o projecto de decreto-lei em meu poder, vindo dos serviços e com orientações que eu já tinha dado. Isto insere-se na regulamentação da Lei de Bases da Segurança Social e, como sabe e já foi aqui dito, vamos ter um código de segurança social, pela primeira vez no País, e todas as matérias na área da Segurança Social, área de regimes, área de acção social, estão a ser tratadas neste âmbito, onde também se coloca o problema da maternidade. Utilizou, há pouco, uma palavra, falando das pessoas que são «lesadas», não sei se é a palavra mais exacta, inclusive em relação às pessoas que, por doença, excluindo a doença profissional, neste momento viram restringido o acesso, porque pensamos que havia abusos e, de facto, a legislação que foi adoptada em Junho dirigia-se a esses mesmos abusos. De qualquer maneira, isso só será líquido na discussão, havida no interior do Governo, deste projecto de decreto-lei que lhe referi ainda há pouco.

Em relação ao conselho de gestão devo dizer que é do meu conhecimento que foi entregue ao conselho de gestão um orçamento para dar um parecer. Aliás, o conselho directivo do Instituto de Gestão Financeira depende directamente de mim e foram essas instruções que lhe dei, como normalmente.

O Sr. Presidente: — Quanto à Segurança Social, eu pedia-vos o favor da vossa parcimônia, atendendo a que a Comissão de Economia e Finanças ainda tem um longo, longo caminho a percorrer no sábado. Havia mais duas inscrições, e a primeira era a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.8 Apolónia Teixeira (PCP): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Fico-lhe muito grato. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

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O Sr. João Cravinho (PS): — Pela discussão que hoje já tivemos, verifica-se que os problemas do orçamento da Segurança Social de 1988 têm um encadeamento temporal, que não pode ser menosprezado. Nós estamos confrontados com uma situação que não se coaduna de maneira nenhuma com esta apreciação, digamos assim, por pequenas fatias no tempo, sem ver que, de facto, há um encadeamento, de tal maneira que, aquilo que nós hoje decidirmos, tem implicações futuras muito largas. Sendo assim, nós precisaríamos de ter o tal enquadramento de médio prazo que, pelos vistos, só existe para outras áreas — o PCDED —, e nesta está curto. Não vou falar disso, mas de outra coisa. O Sr. Ministro, com toda a gza, prontificou-se a satisfazer o pedido de alguns membros da Comissão — foi o Sr. Deputado Nogueira de Brito que iniciou, secundado veementemente por todos os outros membros da Comissão, tanto quanto me lembro, excepto, talvez, o PSD, não me recordo de ter ouvido falar, mas até admito que sim. Precisamos de ter o estudo de que o Governo dispõe, sobre a evolução dos diversos regimes da Segurança Social e esperava tê-lo para o debate no Plenário — não o tivemos, mas precisamos dele, suponho que antes da votação final. Portanto, queria pedir ao Sr. Ministro o favor de nos fornecer esse elemento.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança

Social: — Sr. Deputado João Cravinho, tenho muito gosto nisso, mas o que se passa é que aquilo não é um estudo e está longe de ser conclusivo.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, se me permite, não queira impor-nos a conclusão. Admito que o estudo esteja longe de estar concluído, basta que esteja concluído no que está concluído.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança

SotíaS: — Mas não está, o estudo é prospectivo, parte de um conjunto de cenários alternativos e de um conjunto de pressupostos, de taxas de crescimento, de evolução demográfica, etc. Portanto, coloca uma série de cenários previsíveis para um horizonte temporal a longuíssimo prazo — para o ano 2050 — em que muitos desses pressupostos até, nalgumas hipóteses, são perfeitamente irrealistas, em minha opinião, e dependem de todo um conjunto. Estou a iniciar agora uma segunda fase desse estudo, a encomenda implica uma segunda fase em que elimina, à partida, algum tipo de cenário, mas, tal como está neste momento, ele é pouco ou muito pouco elucidativo acerca de opções, em termos de regime de financiamento. Dá-nos toda uma série de conjuntos de taxas de crescimento de economia, dá-nos todo um conjunto de hipóteses que, depois, têm de ser muito combinadas. São exercícios de computador que nos dão taxas de actividade, dão-nos evolução demográfica, dão-nos todo um conjunto, e essas variáveis têm de ser todas devidamente combinadas, portanto, há nisto muito de prospectivo e de muita incerteza. Tal como está nessa fase é perfeitamente inútil, em termos de discussão de orçamento. Julgo que pode ser útil, num fase seguinte, depois de fixarmos um conjunto de pressupostos e, eliminando algum tipo de variáveis, começarmos a análise, numa segunda fase, daquilo que julgo que é importante, em termos de orçamento, ou seja, qual o modelo de financiamento para

o sistema de segurança social. Nesta fase, isso não existe neste tipo de estudo e o que desenvolve, é todo um conjunto de cenários, em termos de evolução económica e de revolução demográfica, que nos pode dar, para o ano dois mil e tal, 2050, uma ideia do conjunto da realidade que, com a incerteza que tem este tipo de questões, vamos defrontar. A partir deste tipo de realidade, podemos ver o tipo de necessidade que vamos ter e, então, entramos numa segunda fase. Neste momento, não tenho elementos quantificados nem propostas que me digam que tipo de modelo alternativo de financiamento podemos ter para o sistema de segurança social.

Não tenho, da minha parte, qualquer tipo de problemas na cedência desse estudo, mas gostaria de facultar à Assembleia qualquer coisa que balizasse muito mais o conjunto de orientações que se podem tirar. Terei muito gosto, porque julgo que é um tema que extravasa muito o horizonte de uma legislatura e as suas consequências — não seremos nós, serão as gerações futuras que, com certeza, vão ter repercussões dc conjunto de decisões que podemos tomar acerca desta matéria. Portanto, considero este um tema de extrema relevância e oportunidade, que tem de ser discutido com grande serenidade e abertura, pois estamos a mexer em questões que têm a ver com as gerações futuras, fundamentalmente e para nenhum de nós vão ter efeito as opções tomadas.

Pedia aos Srs. Deputados que me fornecessem mais uns meses, no sentido de afinar um conjunto de pressupostos donde parte, e então terei muito gosto e julgo que terá de ser um debate que extravase a própria Assembleia, pese embora o conjunto de especialistas e de pessoas que se têm debruçado mais directamente sobre esta matéria, julgo que merece um debate aprofundado, longo e demorado, e até o faseamento da introdução do conjunto de medidas tem a ver com esta matéria. A minha disponibilidade é total, mas deixem--me muni-los de ferramenta mais pragmática do que a que tenho, neste momento, na minha posse.

O Sr. João Cravinho (PS): — Queria dizer simplesmente duas coisas. A primeira é que esta Comissão, ou, suponho, toda a Assembleia, só tem de louvar os membros do Governo que pediram o estudo e que agora, como o Sr. Ministro indicou, querem aperfeiçoá--lo. De facto, é um estudo muito importante, e a preocupação que o Sr. Ministro nos mostrou, considero-a perfeitamente válida e digna de todo o aplauso, de todo o louvor. Era isto a primeira coisa que queria dizer.

A segunda era no sentido de lhe dizer qje, mesmo assim, suponho que o estudo é de grande utilidade na fase em que está — não para cogitarmos sobre o ano 2050, nem para estarmos a preocupar-nos com as 40 ou 50 hipóteses, ou 10 ou 20, combinatoriamente alcançadas, de evoluções possíveis ou plausíveis, mas, psío menos, esses estudos — e suponho que conheço esta equipa da Universidade Nova que é, de facto, muito competente e de grande cotação profissional — têm sempre um elemento que, logo à partida, é fundamental e da maior relevância para o debate de hoje, como foi para o de ontem, que é a situação de partida. Porque o futuro está aberto e sobre ele, como o Sr. Miras-tro diz, serão tecidas n hipóteses que, pela sua abertura e dimensão necessitam, agora, de um trabalho de desbaste. É isso que o Sr. Ministro vai fazer, e ainda

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bem, mas a situação de partida não está sujeita a n hipóteses, a n cenários diferentes, estará sujeita a um ou dois porque mesmo o passado tem de ser inventado. O que me parece é isto: esse elemento já é importante pela descrição que contém da situação actual, infelizmente desta matéria não existe uma documentação que nos permita apreender o conjunto da situação, e isso é extremamente relevante para agora.

Em segundo lugar, registamos que o Governo irá apresentar este estudo e as soluções que propõe, mas, para já, não vejo porque razão se condiciona a Assembleia a não conhecer o que já existe. Isto é o nosso juízo, agradeço ao Sr. Ministro que nos faculte esses elementos, independentemente de o aplaudirmos por estar a aprofundá-los e a enunciar a intenção de trazer, então, à Assembleia a opinião do Governo — isto é a opinião do Governo, é um elemento de trabalho como outro qualquer.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Deputado João Cravinho, neste momento, tal como está a fase, são quarenta e tal hipóteses com diversas...

O Sr. João Cravinho (PS): — Se me dá licença, absorverei essas quarenta e tal hipóteses, pondo 38 de lado, mas isso é um juízo meu, não se preocupe com a minha sanidade.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Deputado João Cravinho, terei muito gosto de o fazer numa altura mais oportuna. Peço desculpa, mas estou habituado a que, quando apresento desterminado tipo de trabalhos, seja um conjunto acabado e que tenha alguma manifestação de vontade política do proponente, especificamente, nesta matéria. Julgo que estou em condições de, dentro de alguns meses, muito poucos, poder dar um conjunto de fundamentação e prospectiva, já baseado num conjunto de pressupostos e não numa coisa tão vaga, porque o ponto de partida, neste momento, julgo que o conhecemos, tanto o que diz o orçamento, como o que foi a evolução dos últimos anos. Creio que não podemos ter qualquer tipo de dúvida acerca dessa matéria. Terei muito gosto, insisto neste ponto, dentro de escassos meses, em poder debruçar-me sobre o tema, juntamente com os Srs. Deputados, na sede que entenderem mais adequada, num ambiente tranquilo, e discutir este assunto em que nenhum de nós parte — e o Ministro afirma aqui claramente — paia um processo com a convicção de se dominar certezas absolutas. Há aqui todo um conjunto de determinações e as hipóteses são tão variadas, tão possíveis que gostaria de afinar um pouco mais os meus juízos acerca deste conjunto de hipóteses, para ir para esse debate com convicções mais profundas e que, confesso, neste momento não tenho como gostaria de ter. É essa a razão pura e simples por que eu peço algum tempo para me deixar munir com instrumentos que considero fundamentais.

O Sr. João GravÈaao (PS): — Peço desculpa, mas o que está aqui em causa é o seguinte: registo e agradeço, sei que o Sr. Ministro é sincero, na preocupação que tem em dar à Assembleia, aos deputados, ao público, elementos que ele próprio perfilhe, elementos seus. Mas não é nada disso que está em causa. Quando

o Sr. Ministro achar oportuno, informará o País, o Governo legislará, fará o que for mais conveniente com as propostas do Governo, mas eu não peço a opinião do Governo sobre o estudo. Admito até que o estudo nos chegue com o que se chama um disclaimer, quer dizer, uma nota dizendo que o Governo tem estes elementos, entende que estes precisam de ser mais trabalhados, seja lá o que for. Não é nada disso que está aqui em causa, mas sim uma questão totalmente diferente. Não estou a pedir, inclusivamente, a opinião do Sr. Ministro, nem qualquer compromisso, por menor que seja, sobre o referido documento; pelo contrário, o que ouvi ao Sr. Ministro, registo com agrado, com louvor, como já disse, e portanto sobre isso não se trata mais nada. O que está aqui em causa é o direito dos deputados à informação, que é um direito constitucionalmente garantido. Eu, como deputado, sabendo que há um estudo pago por dinheiros públicos, encomendado oficialmente, que existe oficialmente, preciso de ter esse estudo, o que não envolve a responsabilidade do Governo, não tem nenhum segredo, não me pode ser negado esse direito, que é constitucionalmente garantido. Peço a atenção do Sr. Presidente para isto, gostaria que o Sr. Ministro considerasse que, de facto, terei o discernimento de não abusar deste direito, isto é, não imputar, não atribuir, não levantar responsabilidades do Governo onde ele não a tem. Simplesmente, sendo um estudo existente na Administração, pago pelos dinheiros públicos, sendo público que esse estudo existe, tenho direito constitucional a tê-lo. É só isto.

O Sr. Presidente: — Acho que, antes de dar a palavra ao Sr. Ministro, gostava de fazer uma observação, apenas uma contribuição para o debate. Penso que há aqui dois aspectos muito interessantes e, provavelmente, não terão sido ainda suficientemente aprofundados. Por um lado, é evidente que a Assembleia e os deputados têm o direito de solicitar as informações de que o Governo dispuser, embora exista um problema de in intinere, quando as coisas estão em formação, pelo que, no meu espírito, não é claro se esse direito existe quando as coisas não estão formadas. Tenho dúvidas a esse respeito, queria dizê-lo com toda a sinceridade. Já agora, penso que, por vezes, os governantes abusam um pouco da ideia de segredo de Estado — todos os governos, em geral — mas, por outro lado, é evidente que se, a partir do momento em que houvesse qualquer informação na posse do Governo, ele tivesse imediatamente o dever de a transmitir, salvo se fosse segredo de Estado, isso podia ser altamente inibitório da actividade governativa. Há aqui um problema delicado, que não estou, neste momento, em condições, digo-o francamente, de equacionar com rigor, mas gostaria de dizer que, em minha opinião, isto não é tão simples como eventualmente poderia parecer a uma análise perfunctória da questão. Se o Sr. Ministro quiser ter a amabilidade de responder, tem a palavra.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — O Sr. Secretário de Estado também gostaria de dar explicações sobre isso. Queria encerrar aqui esta questão e acrescentaria apenas que, tal como o estudo está feito, nem se poderá falar propriamente de estudo. Podemos falar muito mais em termos de análise prospectiva, porque não é nada conclusivo e está feito com horizontes que saltam de dez em dez anos, o que é

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pouco recomendável em relação ao conjunto de medidas que temos de tomar muito mais perto, porque o horizonte é feito com saldos qualitativos. Foi uma primeira abordagem, tão vaga e tão genérica, saltando de dez em dez anos, em termos de análise, até ao ano 2050. Gostaria de encerrar este ponto por agora e circunscrever-me à análise das outras questões que os Srs. Deputados querem pôr sobre a parte do trabalho.

O Sr. Presidente: — Suponho que as questões estão claramente postas, podemos passar adiante, neste momento. Em matéria de trabalho, queria pedir aos Srs. Deputados que formulassem agora as questões que reputam importantes, chamando a vossa atenção para o facto de termos, em relação ao previsto, um atraso de um quarto de hora, mas, evidentemente, se as questões forem importantes no juízo de W. Ex.M, não vou coarctar o exercício do vosso direito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Vou colocar uma questão que não tem, neste caso, reflexo propriamente orçamental, pois abuso na pergunda que foi feita sobre o incremento de meios da Inspecção-Geral do Trabalho, e a questão que ponho é a seguinte: o Sr. Ministro está apostado numa iniciativa de flexibilidade da legislação do trabalho, e não sei se sabe que no Governo há posições contraditórias nesta matéria, embora suponha que não seja em relação à legislação cuja proposta foi apresentada. O que se passa é que há uma forma de flexibilizar a legislação, nesta matéria de cessação do contrato, que é, de facto, promover a rescisão por mútuo acordo. O Ministério das Finanças tem adoptado uma atitude em relação à rescisão por mútuo acordo, que é inibitória da utilização desse meio, porque, a partir de determinada altura, resolveu qualificar as importâncias pagas, nesse momento, pela entidade patronal ao trabalhador como não constituindo indemnizações.(Vozes.) Não, não. Estou a falar da função privada, dos contratos individuais de trabalho. Portanto, sujeitou essas importâncias a imposto profissional. Nós temos tido aqui uma actuação legislativa nessa matéria e confiámos o entendimento à Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, e ela voltou a ter um entendimento fortemente restritivo. Pergunto ao Sr. Ministro se não há vontade, dando uma coerência global à actuação do Executivo, comandada nesta matéria por uma iniciativa, para que as decisões tomadas no Ministério das Finanças sejam coerentes com este propósito e facilitem esta solução, que é, desde já, flexibilizadora, mesmo no contexto apertado da legislação actual.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): — Estou a falar, mas não porque o Sr. Deputado João Cravinho tenha dito que os deputados do PSD não tinham tido ainda intervenção nenhuma. Nós não temos intervenção quando os outros querem, intervimos quando entendemos que o devemos fazer. De qualquer forma, a respeito, concretamente, desta questão das indemnizações que o Sr. Deputado Nogueira de Brito referiu, queria dizer que, nomeadamente, com eficácia no decurso, pelo menos, dos primeiros seis meses deste ano, tenho

conhecimento de que havia uma orientação escrita e aceite pelo Ministério das Finanças no sentido de que as indemnizações que possam ser recebidas pelos trabalhadores na sequência de rescisão por mútuo acordo não seriam passíveis de tributação, quer de imposto profissional, quer de imposto complementar, etc, desde que a indemnização não excedesse aquilo que está previsto, isto é, o trabalhador que seja despedido sem justa causa, ou que seja despedido de forma que tenha direito a uma indemnização, de acordo com a lei, tem direito ao correspondente a um mês por cada ano de serviço na empresa, num mínimo de três. Estes limites eram respeitados pelo Ministério das Finanças relativamente à sua não tributação.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença? Era só para um esclarecimento muito simples. Eu não disse o que o Sr. Deputado acaba de me atribuir, nunca me passaria pela cabeça arrogar-me, sequer, a possibilidade de fazer uma intervenção dessas, eu disse outra coisa, que não tem a ver com isso. Creio que estava convencido que eu o tinha dito, mas não, de facto. Era só este esclarecimento, sem polémica.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): — Estou perfeitamente esclarecido com esta intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, foi má interpretação da minha parte. Agradeço-lhe a explicação.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, é sobre este tema?

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Deputado Joaquim Marques, Sr. Ministro, esta questão é importante. Na realidade o Sr. Deputado tem razão, estamos de acordo, mas simplesmente, é isso que não é flexibilizador, prejudica o trabalhador e, no fundo, ilude perspectivas de entidades patronais, porque, depois de ter, em absoluto e durante algum tempo, considerado toda e qualquer importância não paga em consequência de sentença proferida pelos tribunais, em consequência de intervenção da Assembleia da República, a propósito do Orçamento para 1986, a Direcção--Geral foi obrigada a tomar outra posição, que foi a de aceitar que, na realidade também não era passível, tinha o mesmo carácter indemnizatório, mesmo que fixada por acordo e não pelos tribunais. Simplesmente, a Assembleia da República, por zelo de alguns deputados, talvez, resolveu confiar a fiscalização dessas importâncias à Direcção-Geral, fiscalização que devia ser exercida caso por caso, tendo em conta as circunstâncias próprias de cada situação. O Sr. Deputado Joaquim Marques sabe muito bem que essas circunstâncias podem ter a ver com o que era a indemnização fixada antes da legislação de 1975, em matéria de despedimento, nas convenções colectivas de trabalho, e que podia ser muito superior ao mês por cada ano de serviço — havia casos de dois meses, dois meses e meio, três ou quatro meses —, e eram, e são, esses os ternos em que, em muitos casos, se fazem acordos para cessação do contrato. A Direcção-Geral, como o Sr. Deputado Joaquim Marques diz, só aceita um mês, mas o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que viu o problema e tem boa vontade nesta perspectiva,

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mas que se tem defrontado com dificuldades, ia subir o prazo para mês e meio. Isto é um factor de rigidez, que podia ser eliminado mesmo antes da entrada em vigor da lei, é um factor de rigidez que não beneficia ninguém, suponho que nem sequer fará entrar receita significativa nos cofres do Estado. É um exemplo típico de actuação burocrática pura. Era isto que, suponho, valia a pena que o Ministério do Trabalho, juntamente com o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Oliveira Costa, se empenhasse em obter uma solução mais razoável e que, dentro do quadro actual, permitisse alguma flexibilização, esta pacífica, com o acordo de todos.

O Sr. Presidente: — Gostaria de saber se há mais questões e, já agora, quantas questões há ainda, para ver se conseguimos gerir o tempo.

Tem a palavra a Sr. Deputada Elisa Damião.

A Sr.a Elisa Damisão (PS): — Não quero fazer perder tempo, quero só reafirmar as questões que coloquei há pouco e que se prendiam com a Segurança Social e aguardo que o Sr. Ministro me dê, depois, alguma informação sobre uma questão que ficou em aberto e, também, sobre o número de desempregados com acesso ao subsídio — no fundo, é a clarificação orçamental da afirmação que se produz aqui, já referi e não vale a pena estar a repetir e a perder tempo: queria, sobretudo, a clarificação de como o Governo forma o número total de empregados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr. Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — É só para fazer uma pergunta ao Sr. Ministro, muito rapidamente. Gostaria de saber quais são as repercussões que o senhor espera para o seu Ministério, da existência de dotação concorrencial. Quais são os projectos que o Sr. Ministro prevê que não venham, na prática, a ser executados e quais as perspectivas de cortes no seu Ministério?

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança

Social: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não posso corroborar a sua intervenção com a tese que tenha de que a flexibilidade, na matéria que estamos a discutir, muitas vezes, tem elementos adjacentes que não têm a ver com a matéria da situação laboral propriamente dita. Portanto, corroboro esta tese e muitas vezes há elementos que parecem, à partida de pormenor e pouco significativos, que vêm introduzir elementos de flexibilidade muito mais poderosos do que a legislação em si, confinada só às relações empregador/trabalhador. Sou sensível a esse tipo de argumento, de tal modo que, nesta fase, no Conselho de Concertação Social, onde estamos a discutir estes problemas, surgem muitos elementos adjacentes e adicionais. No debate que, com toda a disponibilidade, irei manter, com certeza, esse não há-de deixar dè surgir em cima da mesa, como elemento adjacente e importante. Tenho o privilégio de o Sr. Ministro das Finanças presidir ao Conselho de Concertação Social e fazer parte dos membros que compõem a Mesa, onde esses assuntos são debatidos, e esse elemento é um dos que está no meu espírito, tal como outros que há, e podemos enumerar aqui um

conjunto de elementos que também poderiam contribuir. Parto do princípio que não é apenas na relação ou na revisão de determinado tipo de preceitos que, em termos de legislação laboral, se pode conseguir atingir um nível de flexibilidade maior. Há esse que o Sr. Deputado acaba de referir e muitos mais — que podíamos, com a nossa imaginação, aqui tecer — que vão nesse sentido; portanto, não deixarei de tentar introduzir. Não queria explanar muito mais, porque é assunto que em sede de Concertação Social não deixará de ser abordado.

Sr.8 Deputada, já afirmei que segunda-feira vou certamente fazer-lhe chegar às mãos, através do Instituto do Emprego e Formação Profissional, o número que pediu sobre os beneficiários. Quanto à Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, sei que essa pergunta tem sido feita a todos os meus colegas e todos dizem que têm uma grande esperança, porque a dotação é concorrencial, portanto, há aqui algo de competitivo entre os diversos sectores, mas eu parto tranquilo por uma razão simples. Se admitir que as taxas de execução do ano anterior podem ser, de algum modo, garantia, na Segurança Social, tudo o que é do PIDDAC tem de ter uma taxa de execução de 100%, parto para este jogo concorrencial com uma grande confiança de que vai ser difícil os serviços da Segurança Social, tal como estão montados, não cumprirem.

Dentro da Administração Pública, queria aqui realçar, já passei por várias áreas de responsabilidade, e encontro no sistema de segurança social, tal como está, performances muito elevadas em relação ao habitual. É um sistema que está consolidado, está muito bem montado, está gerido em termos de gestão por objectivos e em termos de Administração Pública é um bom exemplo de funcionamento. O único serviço onde as taxas de execução foram baixas, relativamente ao previsto, foi o Instituto de Emprego e Formação Profissional. Razões para isso são os factos de ser um serviço novo e de ter tido dificuldades de vária ordem; daí que a proposta que este ano é apresentada seja muito mais realista, em termos de investimento na área do Instituto do Emprego e Formação Profissional. De facto, não tenho problema nenhum em fazer este tipo de afirmação e considero que o que foi escrito o ano passado foi escrito num pressuposto de que o serviço não tem uma capacidade de execução tão alta como se poderia imaginar à primeira vista. Analisando caso a caso — tive oportunidade de o fazer — as razões que levaram a uma baixa taxa de execução da parte de investimentos são, fundamentalmente, de natureza processual, que toda a gente sabe, como seja o processo que não está pronto a horas, o terreno que não sei quê. Enfim, são tudo questões de natureza processual onde foram abalançados, segundo uma estrutura que julgo não está adaptada para um volume de investimentos como se propunham fazer. Este ano tive a cautela de reduzir, fiz a comparação em relação ao executado, e admito que a taxa de execução foi baixíssima — considero baixo 60% da parte de investimentos do Instituto do Emprego. Como o que é orçamentado este ano parte já do conhecimento dessa realidade, julgo que poderei atingir uma boa taxa de execução de todos os serviços.

Gostaria de dizer à Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, perante este carácter competitivo da dotação concorrencial e inovador na nossa Administração, que

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o Ministro do Emprego vai estar particularmente de olho atento ao que se passe na área do Instituto do Emprego, porque julgo que deve ser a mais vulnerável e a que pode ter alguma fragilidade perante outros projectos que não deixarão de ser competitivos. As verbas do PIDDAC em relação ao Ministério do Emprego, comparadas com o total do PIDDAC, não são significativas. Diria, em resumo, que da parte da Segurança Social, admito a taxa de execução a que nos vem habituando há longo tempo, mas também quero dizer o seguinte, e isto é importante: tive a responsabilidade directa de preparar os dois PIDDACs dos anos anteriores e, na fase inicial, não há ninguém que não garanta uma taxa de execução de 100%. Muitas vezes são os próprios ministros, as próprias direcções-gerais, enfim, toda a máquina administrativa, que têm argumentos para além daqueles de ordem politica, que são postos na necessidade de levar a cabo determinados investimentos. Há, natural e salutarmente, o brio técnico de quem se empenhou em determinado tipo de projectos, e assegura sempre — quando está a preparar o PIDDAC e chega a altura de ajustar as verbas ao que tem de ser compressível — que 100% vai ser executado, não restam quaisquer dúvidas. Mostra a experiência que, quando chega o final do ano, a taxa de execução global — o que não quer dizer que não haja os casos execepcionais, como é o da Segurança Social, que sistematicamente atinge os 99% ou 100% —, há, isto em termos globais, 20%, 18%, 25% de PIDDAC que não é executado e normalmente, chega-se a meio do ano e tem-se a noção clara de que há projectos que já não vão atingir o nível de execução que estava previsto. Isso é vulgar, todos os anos aconteceu e vai continuar a acontecer. A dotação concorrencial é feita nesta perspectiva e não concebo nem acredito que haja alguém que vá, antes de o orçamento começar a ser executado, dizer que prescinde dos tais 20%. Dou exemplos muito concretos de programas: no meu Ministério, o que eu reduzi este ano tinha a ver com a parte de higiene e segurança do trabalho, onde aparecia, há uns anos a esta parte, um projecto de umas dezenas de milhares de contos em que, nem a localização do terreno está decidida, nem o projecto físico está feito. Toda a gente sabe, numa perspectiva realista, quanto tempo demora a fazer um projecto e que este tem de estar relacionado com o tipo de localização física do terreno, etc. Não há necessidade nenhuma de estar a incluir uma verba para um investimento, que se prevê que seja de umas dezenas de milhares de contos, quando nós, no momento zero, sabemos que, quando muito, vamos pagar o custo do projecto e, se se fizer a aquisição do terreno, será muito mais do que isso. No meu Ministério, admito que haja dificuldades de atingir taxas de execução elevadas da parte do Instituto do Emprego e Formação Profissional, mas aí vou estar muito atento e empenhado para que a dotação concorrencial tenha efeitos o menos negativos possível da parte do meu Ministério.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, posso fazer um comentário muito ligeiro?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — O Sr. Ministro, como nos lembrou, teve especial responsabilidade na elaboração dos últimos dois PIDDACs, e acabou de reconhecer aqui algo que é importante e é bom que fique registado: é que dotação concorrencial, na prática, sempre houve com outro nome, chamava-se não execução do PIDDAC e até das empresas públicas; só que, nessa altura, contava para o défice. Agora, o Governo criou esta ficção, chamada dotação concorrencial, para iludir o défice de 83 milhões de contos.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Descjlpe, Sr.8 Deputada, mas isso não é verdade, o que acaba de afirmar é totalmente errado, não concordo nada com esse tipo de observação. O que a experiência mostra é que o PIDDAC normalmente é executado na base dos 20%. Dada a rigidez e a dificuldade que há, durante o ano, em estar a transferir verbas de programas para programas, há uma dotação concorrencial porque — isto é a coisa mais natural na nossa administração —, chega-se a meio do ano e temos a noção clara de que há determinados projectos que ou não vão ser executados, ou vão sê-lo a um nível que, neste momento, nós prevíamos 100%, mas, dados os factores mais aleatórios possíveis, que muitas vezes não são comandados pela própria Administração, chega-se à conclusão de que aquele projecto só vai executar 60% ou 70%. Isto faz-se na Comunidade Económica Europeia, isto faz-se em muitos orçamentos de outros iadcs, criar um tipo de orçamento concorrencial que sabe que o volume total de investimentos para o PIDDAC só pode atingir isto, portanto o défice não vai aumentar. Há aqui uma espécie de área residual de projectos concorrenciais que neste momento não estão identificados, mas à medida que o ano vai avançando vão-se identificando quais são os projectos que avançam e que não avançam e não há necessidade de estar a inscrever verbas no orçamento, se nós sabemos à partida que não vão ser executadas na sua totalidade.

Gostaria de responder agora à questão da Inspecção--Geral do Trabalho e da Direcção-Geral de Higiene e Segurança do Trabalho, a que ainda não respondi. Sr. Deputado Rui Salvado, isto tem a ver com uma preocupação que, me parece, constitui duas zonas de razão; uma tem a ver com a actividade inspectiva. Não gostaria que a Inspecção-Geral do Trabaiho tivesse como razão, para uma fraca actuação, a falta de meios; não gostaria que um serviço que julgo importante, em termos de Ministério e da sociedade em geral, viesse, a níve! da opinião pública, dizer que não actua por-q-je não tem verbas, nem para ajudas de custo, nem para gasolinas, nem para automóveis, etc. Admito que possam ter outro tipo de razões, mas não podem evocar falta de meios para uma actuação que quero cada vez mais eficaz. Aliás, sublinho que, já no Governo anterior, se houve um serviço que teve um acréscimo importante de verbas, foi a Inspecção-Geral do Trabaiho. Isto vem numa continuidade de reforço desta preocupação, dado que pode haver outro tipo de dificuldades, mas não queria que o Governo fosse acusado de não ter dotado este serviço, que considero muito importante, de meios suficientes. Quanto à higiene e segurança do trabalho, é uma área que julgo, em termos portugueses e de como se vive na Comunidade, tender a ter uma importância acrescida na nossa Administração Pública. Solicitei ao Conselho Nacional de

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Higiene e Segurança do Trabalho, onde os parceiros sociais estão envolvidos, que preparasse um projecto de p!ano de actividades, para o próximo ano, que tivesse em conta um lançamento mais determinante e uma intervenção mais activa neste domínio. A minha preocupação foi de que, perante um plano mais ambicioso, se pudessem ter os meios suficientes para encetar uma acção que eu queria mais vigorosa neste domínio. São estas duas razões que levaram a que estes serviços fossem dotados acima da média dos outros serviços do Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Carvinho (PS): — Há um problema que o Sr. Ministro agora evocou, que é o da dotação concorrencial. Acho que este problema do nome é, de algum modo, importante, porque não é impunemente que se inscreve no Orçamento e que se dão notas explicativas desta noção de concorrencial. Acho que isto não tem razão de ser, porque não está aqui nenhuma noção de concorrência, já como antigamente não estava. Está uma noção de escolha, por mérito, segundo critério apreciado pelo Governo, critério próprio, arbitrário, não está nenhuma noção de concorrência, isto é, de facto, uma obediência a uma falsa moda — concorrencial é bonito, logo, ficamos todos de «cócoras», perdoem-me a expressão. Até, inclusivamente, se quisermos entrar pelo concorrencial, temos de ver isto: a lei do enquadramento proíbe, expressamente, que se estabeleça concorrência de verbas, no sentido em causa, entre capítulos, por parte do Governo, reservando essa noção de concorrência exclusivamente para a Assembleia. Se tudo incidir sobre o capítulo 50, é outra coisa, mas eu vejo no Orçamento...

Vozes.

Isso é uma precisão. No articulado diz-se «metade no capítulo 50, metade [...]» está a ver, um articulado tem três posicionamentos da dotação concorrencial, quando a lei do enquadramento — mesmo no sentido que o Governo quer, mesmo que eu admita que é esse o sentido da concorrência, se é esse o sentido — no seu articulado expressamente proíbe que o Governo faça a tal concorrência entre capítulos.

O Sr. Mhüsüro âa Emprego e da Segurança So-ciai: — Só para terminar, Sr. Deputado, isso é uma discussão de carácter técnico e o meu colega das Finanças, que é o proponente, com certeza estará em condições de a poder abordar. Apenas dei uma perspectiva, aproveitei a intervenção da Sr." Deputada Helena Torres Marques no sentido de dar testemunho da minha experiência em relação a este tipo de matéria e de que, na prática, no que concerne ao PIDDAC, há um conjunto de projectos que, normalmente, apesar da boa vontade dos serviços, não atinge um grau de execução de 100%. O Sr. Deputado João Cravinho põe agora problemas de natureza formal e não queria debruçar-me sobre eles porque não é da minha própria esfera de actividades, tem a ver com a lei de enquadramento do Orçamento, é da reponsabilidade própria do Ministério das Finanças. Com certeza que o meu colega das Finanças estará em condições de dar esse tipo de elementos. Dei a minha perspectiva porque,

apanhando a designação e o conceito de concorrencial que pressenti na pergunta da Sr.8 Deputada Helena Torres Marques — em que medida é que o meu Ministério iria ser afectado por esta competição sobre taxas, que são mais ou menos elevadas da parte do PIDDAC —, antecipei-me a dizer que, da parte do meu Ministério, estou relativamente tranquilo e não se infira daqui mais do que isso.

O Sr. Presidente: — Gostaria de perguntar se há mais alguma questão a pôr ao Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

Não sendo esse o caso, quero agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social a vossa colaboração nos nossos trabalhos e comunicar à Comissão que, a seguir, com um atraso de alguns minutos, iremos entrar no capítulo relativo ao comércio e ao turismo.

Srs. Deputados, será natural que necessitem de uma certa pausa, mas temos um problema, que é o do atraso no horário. De resto, o Sr. Ministro do Comércio e Turismo, a quem saúdo e apresento os meus cumprimentos em nome da Comissão, já está entre nós e não poderá continuar depois de uma determinada hora. Portanto, vamos ter de aproveitar e gerir bem o nosso tempo, para nos permitir aproveitar a sua presença aqui o máximo possível, e depois teremos um intervalo. A minha ideia é a de que os trabalhos vão até às 2 horas, no máximo dos máximos, mas seria desejável que pudessem terminar um pouco mais cedo. O Sr. Ministro não poderá estar além desse prazo.

Já pedi ao Sr. Ministro da Administração Interna o favor de adiar a sua intervenção para as 16 horas, o que nos permitirá ter algum intervalo para almoço. Reitero as minhas boas-vindas e agradecimentos pela sua presença aqui, e queria perguntar-lhe se V. Ex.8 deseja fazer alguma intervenção inicial ou se passamos já à fase das perguntas, pois, como V. Ex.' já teve ocasião de intervir na Comissão especializada, passaríamos a solicitar aos Srs. Deputados as questões que quisessem formular.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Roseta.

A Sr.8 Helena Roseta (Indep.): — A pergunta que eu queria fazer ao Sr. Ministro, eventualmente, abrange também o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, mas pode ser que o Sr. Ministro me possa esclarecer, relativamente ao problema do saneamento da Costa do Estoril. Como o Sr. Ministro sabe muito bem, pois esteve envolvido directamente no processo, a concessão de jogo no Casino Estoril foi atribuída na sequência de um concurso segundo o qual a entidade que ganhasse o concurso era obrigada a pagar cauções, segundo determinado calendário, para efeitos da obtenção de exploração do jogo. Tenho conhecimento de que a calendarização deste pagamento de cauções foi adiada, por decisão do governo anterior àquele em que V. Ex.8 está como Ministro do Comércio e Turismo, mas por responsabilidade do Secretário de Estado, que é o mesmo deste governo. Na altura, a justificação apresentada pelo Governo para esse adiamento — que envolveu, tanto quanto tenho presente, uma verba da ordem dos 3 milhões de contos, da qual parte foi adiado o pagamento durante um ano e outra parte durante três anos — foi o facto de não ser necessário, para o decurso das obras de sanea-

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mento básico, que se processasse o pagamento mais depressa. Também tenho conhecimento de que V. Ex.8, quando era Secretário de Estado do Turismo e passou pela sua mão este processo do concurso, era extremamente contrário a este tipo de soluções. Recordo-me de que, sendo eu presidente da Câmara de Cascais, V. Ex.8 me disse que, se porventura o concessionário se atrasasse no cumprimento das suas obrigações, a única coisa que havia a fazer era retirar-lhe a concessão. Não foi esse o critério seguido pelo governo anterior a este, não foi retirada a concessão e foi aceite o atraso do pagamento das cauções com o argumento de que isso não ia prejudicar ninguém. Penso que, ao contrário disso, prejudicou. Prejudicou os cofres do Fundo de Turismo que se viram, assim, privados do montante dos milhões de contos que acabo de referir, e prejudicou também as obras do saneamento básico. Aqui ponho a minha pergunta: ao contrário do que então foi dito, as obras de saneamento básico da Costa do Estoril, em PIDDAC do ano passado, deveriam ter tido atribuições de 1 milhão de contos para 1988 e 1 300 000 contos para 1989. Em PIDDAC deste ano, que agora estamos a discutir, acabam por ver a sua conclusão atirada para 1991 e as verbas para 1988 e 1989 reduzidas a 1000 contos e 350 000 contos, respectivamente. Penso que isto é um problema grave, é uma má gestão das receitas do Estado. Sr. Ministro, sei que não é pessoa que mude de opinião nestas questões, que nem sequer concorda com isto ter sido feito assim e pergunto-lhe se há alguma hipótese deTectifícar isto, se esta lesão ao Fundo de Turismo tem outras consequências além desta que estou a dizer, ou o que é que o Sr. Ministro pensa que poderá dizer sobre esta questão.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Neste momento não há aqui mais nenhuma inscrição.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, para já, perguntas muito concretas. Disse na Comissão especializada, a que. nós assistimos, que estava preocupado com a disparidade de vencimentos recebidos pelos funcionários do Instituto do Comércio Externo de Portugal (ICEP) e pelos funcionários dos centros de turismo no estrangeiro; disse que estava a estudar uma forma de resolver esse problema. Não vou repetir os argumentos todos, que foram invocados na altura, para esta disparidade e a necessidade de haver coerência e lógica nas remunerações dadas. Gostava de saber qual é a tradução orçamental dessa sua preocupação, ou, se não houver tradução orçamental, vamos passar mais um ano sem que nada seja feito neste domínio? Outro aspecto que gostava de referir é o seguinte: nós sabemos que o FEDER autorizou um financiamento de 1 milhão de contos para a Escola de Turismo do Algarve e também sabemos que foi contraído um empréstimo, na Caixa Geral de Depósitos, de 1 milhão de contos para a mesma Escola. Qual é a solução financeira que vai ser adoptada? Significa que o empréstimo vai ser imediatamente amortizado, portanto há uma substituição da fonte de financiamento? Onde é que está registado este milhão de contos no financiamento da Escola, que não o consigo encontrar?

Sr. Ministro, nós temos um problema grande, que já foi apresentado na reunião da Comissão, mas que se mantém: é que não temos o orçamento do ICEP. O que é que o Sr. Ministro nos diz a isto? Qual é o orçamento que está previsto? Nós temos que o aprovar. O que é que se passa com o orçamento do ICEP?

Só um último aspecto, que é a preocupação que eu tenho por a verba ser tão diminuta e que resulta do seguinte: na reunião da Comissão foi referida a necessidade de investimento no sector do design, o Sr. Ministro recorda-se, o Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo falou bastante sobre esta matéria; eu própria tive experiência de correr este país e verificar que se produz muito a mesma coisa, mas a inovação, no sector do design, é dos principais handicaps que a nossa indústria tem. Quando vejo, no PIDDAC, que a verba prevista para o Centro Nacional de Design, para 1988, são 3000 contos, pergunto ao Sr. Ministro: 3000 contos, para que é? É para ter um contínuo que feche e abra a porta, é para fazer alguma obra de reparação mínima, o que é que significa 3000 contos para urn centro de design, qual é a aposta do Governo nessa matéria? Para já é isto, Sr. Ministro.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostava de fazer duas perguntas, relacionadas com os orçamentos do Fundo de Turismo e do Instituto de Promoção Turística. Quanto ao Fundo de Turismo, gostava de saber que tipo de construções é que se encontra inscrito, com a verba de 2 073 400 contos, em investimentos e construções diversas, do Fundo de Turismo. Quanto ao Instituto de Promoção Turística, a aquisição de serviços não especificados, no valor de 646 668 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A questão que queria colocar ao Sr. Ministro, em sede de orçamento, já aqui foi levantada e é o problema do orçamento do ICEP. Julgo que — já coloquei essa questão várias vezes ao Sr. Ministro, em termos da reunião de Comissão e de Plenário — a resposta que o Sr. Ministro nos deu, em sede de Plenário, de que o orçamento ainda não está pronto, poderá ter razões iógicas e objectivas no seio do Ministério, mas em termos da Assembleia não serve. Neste sentido, como o ICEP se trata de um serviço autónomo, e à Assembleia só é enviado o orçamento discriminado do Estado e dos fundos e serviços dos orçamentos privativos, necessitamos de ter um conhecimento mínimo de qual é o orçamento, que, como qualquer outro, é uma previsão. Pode não estar tudo explicitado mas, em termos globais, as principais linhas de execução de previsão orçamental para o ICEP são essenciais à Assembleia da República. Fundamentalmente, pela razão que já tive oportunidade de lhe expor, é que constitui metade do orçamento do Ministério e isto tem um peso extremamente elevado — 50% do orçamento do Ministério é um orçamento que nós

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desconhecemos, apenas conhecemos a verba global que é transferida e julgo que seria útil e, parece-nos, legalmente exigível, que nos fosse fornecido o orçamento do ICEP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Sr. Ministro, no âmbito do projecto da portaria de reestruturação dos sectores em crise, fundamentalmente do subsector de lanifícios, está incluída a criação de um centro de design a ser financiado por uma verba, afecta a esse montante, e também pelo ICEP. Há cerca de 20% ou 25% que provirá de verbas do ICEP. Perguntava ao Sr. Ministro se, efectivamente, dado não termos tido conhecimento do orçamento em pormenor, se confirma que essa verba irá aumentar aquilo que aqui foi já referido — não falo da pequena verba referida no OE —, mas aumentá-la substancialmente para cerca de 10 000 contos, que é o total do projecto de design previsto.

O Sr. Presidente: — Não tenho mais inscrições. Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Sr. Ministro, quanto ao célebre artigo 17.° da Lei do Orçamento do Estado, gostaria de saber quais os reflexos da dotação concorrencial no seu Ministério. É simpli-císsima esta pergunta.

O Sr. Presidente: — Costuma ser a Sr." Deputada Helena Torres Marques a fazer, mas V. Ex.a prestou um bom serviço, adiantando trabalho.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — A Sr.a Deputada Helena Torres Marques esqueceu-se e eu cá estou para isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, na dotação da Direcção-Geral da Inspecção Económica, verifico que há uma pequena diferença, que não vem assinalada no mapa comparativo, porque a Direcção--Geral muda de Ministério, mas suponho que é de 25 000 contos a mais o incremento. Qual é o destino - deste incremento de verba proposto? Simples actualização de remunerações, há alguma reestruturação prevista? Suponho que poderemos concluir que não, em função da pequena diferença assinalável.

O Sr. Presidente: — Há mais algumas questões? Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Ferreira do Amaral): — Sr.a Deputada Helena Roseta, a propósito do destino das verbas das contrapartidas da concessão de jogo do Estoril, evidentemente não me vai pedir para eu comentar decisões do governo anterior, por todas as razões, mas há uma, técnica, muito simples. É que não sou capaz de reconstituir as condições em que foram tomadas as decisões, não fui interveniente

nem protagonista, por isso torna-se muito difícil, para mim, fazê-lo e a minha crítica ou o meu comentário seriam infundados. O que posso dizer é que, neste momento, está à disposição do Fundo de Turismo a verba necessária à obra de saneamento básico; portanto, pelo lado do Fundo de Turismo, não haverá, com certeza, qualquer atraso nessa obra. Julgo que, também pelo lado do Ministério do Planeamento, não está previsto esse atraso. Em todo o caso, essa questão deve ser posta directamente ao Ministério do Planeamento. A nossa obrigação, do turismo, era obter as verbas necessárias, tê-las disponíveis para ir pagando a obra, o que, aliás, se está a fazer. Não me consta também, e isto é uma informação que não posso dar como segura, porque não sou responsável pela obra, nem tenho obrigação institucional de acompanhá-la, que haja atrasos na obra. Quanto ao problema do adiamento, como digo, é uma questão que não posso comentar porque não sei reconstituir as circunstâncias em que foram tomadas as decisões. Pela minha parte, entendo, e mantenho o princípio, que as contrapartidas que são prometidas por concessão outorgada pelo Estado devem ser religiosamente cumpridas, a menos que haja um motivo excepcional, relevante, que leve a uma alteração das circunstâncias. Não sei se houve, se não, pelo que não posso comentar.

Sr.a Deputada Helena Torres Marques, reitero que estou precoupado com a disparidade dos vencimentos entre os funcionários do ICEP e os dos centros de turismo e a verdade é que há alguma razão para essa disparidade. Estou preocupado com o montante, mas não com o facto de haver disparidade. Há uma razão, umá vez que o estatuto dos funcionários é diferente — os funcionários do ICEP têm estatuto diplomático, na generalidade; os dos centros de turismo, não; portanto, há uma razão para haver diferença, talvez não haja é razão para que a diferença seja tão grande. Qual a tradução orçamental da solução deste minha preocupação? O aumento líquido das verbas destinadas à promoção do turismo, ao Instituto de Formação Turística, que se situa na ordem dos dez e tal por cento, é uma das formas de tentar obviar esse problema. A outra é procurar uma racionalização, que há que fazer sistematicamente — não é uma coisa que haja que fazer por eu ter sugerido, todos os anos é necessária —, da forma de funcionar dos centros de turismo, que leve a dispor de meios suficientes para fazer reduzir esse intervalo. Esse problema é preocupante, porque já houve funcionários de grande capacidade que abandonaram centros de turismo, e conheço dois casos, por questões de vencimento. Começa a pôr-se o problema de termos de acompanhar o mercado de trabalho no exterior e temos de o resolver. O que está fora de questão é deixar morrer os centros de turismo por não resolver a questão.

Quanto ao problema da escola no Algarve, os meios que estão, neste momento, à disposição do Instituto de Formação Turística não são só os que estão no orçamento, como também os que estão referidos no Fundo de Turismo. É a explicação para a pergunta que fez o Sr. Deputado Vítor Ávila. São meios, se necessários, para realizar as obras que estão programadas para o próximo ano. O calendário das escolas está feito neste momento, pode-se discutir se poderia ser mais apressado ou não, nomeadamente a do Algarve. Pode-se discutir isso. Pessoalmente, não punha o problema dessa maneira, porque a parte mais difícil não é realizar nem

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construir o edifício — a parte mais difícil, na minha opinião, é pôr a escola a funcionar, encontrar os professores, encontrar os monitores, ter o funcionamento normal da escola. Não sei, se apressássemos um pouco mais o ritmo das obras, se teríamos capacidade para pôr as escolas a funcionar e se não acabaríamos por ter escolas prontas mas vazias — é essa a preocupação. Em todo o caso, evidentemente que é do nosso interesse acelerar o mais possível as obras mas, para o programa de obras que está realizado, as verbas que estão atribuídas para o próximo ano são suficientes.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — O problema que coloco é o seguinte: o investimento total previsto para este período de cinco anos são 2 300 000 contos e já tem 1 milhão do FEDER, 1 milhão do empréstimo, o dinheiro do Fundo de Turismo. Já foram gastos até agora 203 000 contos e parece-me que o estrangulamento não é causado por problemas monetários. Vai prolongar este projecto por cinco anos para que haja professores?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Os dinheiros do FEDER e os dinheiros do Banco Mundial — outra fonte de financiamento possível — ainda não estão assegurados. Está tudo negociado e preparado, mas os meios financeiros necessários estão a ser agora negociados. O dinheiro inscrito no OE é suficiente para as obras do próximo ano e é óbvio que estamos a trabalhar para obter meios de financiamento que possam garantir o fim da obra da escola, mas ainda não temos assinado nenhum financiamento à escola.

O orçamento do ICEP — aproveito para responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira — põe um problema de petição de princípio, tendo em minha opinião um problema mais substancial do que esse. A competência para a aprovação do orçamento do ICEP é do pelouro do ministro. A dotação do ICEP é composta por receitas próprias e receitas do OE. À Assembleia pede-se a aprovação das receitas que serão transferidas do OE para o ICEP. Como calcula, não é possível neste momento apresentar um orçamento do ICEP já aprovado porque a aprovação não pode ser feita sem previamente se saber se são aprovadas as receitas e transferências para esse organismo. Isto coloca uma questão sequencial pois o ritmo normal deverá ter em primeiro lugar a aprovação das trasnferências que o Estado quer fazer para o ICEP e depois a aprovação do orçamento do ICEP por parte do ministro competente.

Em todo o caso, comprometi-me a apresentar, e tenho aqui, o que será o orçamento previsional do ICEP, no caso e nas circunstâncias de vir a ser aprovadas as transferências de verbas tal como estão previstas no OE. Aliás, procurou-se distinguir duas grandes rubricas, uma para funcionamento normal e outra para fomento à exportação. Com todo o gosto forneço estes elementos à Comissão, embora aquilo que vou apresentar não seja o orçamento do ICEP, porque, devido à sua natureza, não pode estar aprovado nesta altura. Antes de se saber se as verbas são aprovadas para transferência para o ICEP não é possível aprovar o orçamento.

Devo dizer que este caso não é o único, temos variadíssimos casos de instituições com estatuto similar ao ICEP — o ICEP, segundo dizem, tem um estatuto de

quase empresa pública —, como por, exemplo, o íFA-DAP, e o orçamento deste não é aprovado pela Assembleia. A Assembleia apenas aprova transferências para o IFADAP.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira quer dizer alguma coisa?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Muito obrigado por me ter permitido a interrupção, Sr. Ministro.

Estou totalmente de acordo com V. Ex.c, a Assembleia não pode aprovar o orçamento do ICEP, como não pode aprovar o orçamento de qualquer outro fundo ou serviço autónomo. Em termos legais não aprova nada disso, mas creio que a Assembleia deve ter conhecimento desse orçamento, porque só assim pode votar em consciência para a transferência que o Governo pretende fazer. Dir-lhe-ei o inverso do que V. Ex.a disse há pouco, dizendo-lhe em primeiro lugar que confirmo que é isso que se passa com dezenas de outros serviços e fundos autónomos, mas, se de facto se procedesse como V. Ex." diz, isto é, só depois de aprovado o OE é que se podia fazer o orçamento do ICEP, não teríamos neste caso nenhum orçamento de fundo ou serviço autónomo. Porém, dir-lhe-ei que temos muitas dezenas de orçamentos dessas instituições e, inclusivamente, em sede de relatório do OE, temos a obrigação de fazer o orçamento agregado dos fundos e serviços autónomos.

Coloco-lhe a seguinte questão: se não está ainda elaborado o orçamento do ICEP, o orçamento agregado dos serviços autónomos apresentado à Assembleia da República está incompleto.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado, eu não disse que, de facto, não existe orçamento do ICEP, mas só existe orçamento depois da aprovação e só posso fazer a aprovação depois de saber se a Assembleia autoriza a transferência. Existe realmente um orçamento provisório, ou uma previsão do orçamento, que fornecerei com todo o gosto à Comissão, como eEemento de informação, mas sem compromisso da minha parte de que esse documento venha a ser o orçamento do ICEP. Esta é a reticência que faço e que é definitiva. Uma coisa é fornecer um orçamento inexistente e outra coisa é fornecer uma previsão dc que poderá ser o orçamento, no caso de serem aprovadas as verbas que o Governo propôs para transferência. Tenho esta informação aqui e com todo o gosto a entrego ao Sr. Presidente e a toda a Comissão.

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe, Sr. Ministro, e já agora gostaria de esclarecer que, em todo o caso, o ICEP, como o Sr. Ministro teve a bondade de esclarecer há pouco, tem um estatuto sui generis, que é quase de empresa pública — os juristas terão alguma dificuldade em qualificá-lo — e não faz parte da categoria jurídica a que se refere o mapa que V. Ex.a mencionou.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Portanto, os serviços do Ministério das Finanças, designadamente, garantem que não houve razão para incluí-lo r.o anexo ac mapa it. De facto não vem até porque só lá estão o Fundo de Turismo, o Instituto Nacional de Formação Turística e o Instituto de Promoção Turística.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, tanto quanto fui informado, e de resto era essa a minha impressão, temos dois aspectos distintos. Quanto à informação, penso que o Sr. Ministro far-nos-á chegar o projecto do orçamento com que ficaremos habilitados nos mesmos termos dos restantes orçamentos, e essa é a questão substancial.

O segundo aspecto é como o Sr. Deputado acaba de referir.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Temos de o assinalar já que a questão do hibridismo da natureza jurídica é grave. Não é uma empresa pública, não é um fundo ou serviço autónomo, é uma categoria intermédia, pelo que deveremos ponderar devidamente a questão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faço minhas as suas palavras. Devemos ponderar.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Gostaria de fornecer um esclarecimento complementar. Este novo estatuto do ICEP tem seis meses de vida, foi modificado este ano, pelo que não admira que haja uma certa inércia relativamente à catalogação do ICEP, mas a categoria jurídica em que está inserido o organismo, tanto quanto me é dado compreender dos inúmeros relatórios de que disponho a esse propósito, é a de quase empresa pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Penso que o Sr. Ministro não respondeu às questões por mim colocadas, nomeadamente quanto à resposta dada à Sr.a Deputada Helena Torres Marques sobre escolas de formação turística. Gostaria de saber se estas cobrem toda a verba que está orçamentada em construções de edifícios.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Não respondi porque ainda não tinha chegado à sua pergunta. Saltei na ordem porque a pergunta era igual à pergunta da Sr.a Deputada, pelo que respondi «por atacado». Chegarei às suas perguntas.

A Sr.a Deputada Helena Torres Marques também colocou a questão do investimento no sector do design, perguntando se este era apenas no montante de 3 000 contos. Não é só neste montante porque também está previsto que, além do valor dessa rubrica, haja um forte apoio ao design por parte do ICEP. De facto, essa é uma das grandes lacunas na nossa capacidade de exportação e não poderia estar mais de acordo consigo. Falta-nos tecnologia do design e acima de tudo a sua aplicação. O método, contudo, em minha opinião, não é reforçar a capacidade do centro de design, mas encontrar outras formas de apoio do design às próprias empresas que não estivessem vinculadas a um só centro, pois isso implicaria que as empresas procurassem esse centro. Deveríamos procurar levar o design às empresas. Existe um programa para incrementar o design nos nossos produtos de exportação, que está traduzido só nesses 3 000 contos para o Centro de Design,

mas também através da actividade própria do ICEP. Isso está bastante referenciado no programa de actividades para o próximo ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, mas quando acontece que um projecto tem financiamento para além do capítulo 50 do OE, vem normalmente o investimento previsto e depois vem a verba do OE inscrita no capítulo 50. Acontece que toda a verba aqui presente é a do capítulo 50, pelo que não dispomos de informação no sentido de nos dizer que este projecto venha a ter outro tipo de financiamento para além do previsto no PIDDAC.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo:— Sr." Deputada, esse projecto terá outro financiamento através do orçamento do próprio ICEP. Nas acções de promoção de exportação, que aliás estão discriminadas nesse projecto provisório de orçamento, existem acções de promoção do design. Isto demonstra o que referi. O apoio ao design não se firma apenas na rubrica que mencionou, pois através da actividade do ICEP há apoios directos ao design, como atrás consta do seu programa de actividades.

Sr. Deputado Vítor Ávila, o problema da verba inserida no Fundo de Turismo relativa a construções diversas refere-se essencialmente a dois aspectos, sendo um o apoio às obras de construção das escolas e outro às obras previstas com financiamento das contrapartidas do jogo do Estoril, já que os fundos para esse objectivo são as contrapartidas da concessão pagas através das verbas do Fundo de Turismo. Estes são os dois tipos de obras.

Quanto ao Instituto de Promoção Turística, devo dizer que esses 600 000 contos representam a verba de promoção do turismo. Como sabe, os centros de turismo e a actividade de promoção turística têm duas rubricas separadas: uma é o próprio funcionamento e outra as acções de promoção decorrentes do financiamento, havendo mesmo acções de promoção suplementares. Estas duas rubricas estão no OE; a parte do funcionamento refere-se ao pagamento das rendas, pessoal, electricidade e as restantes despesas para manter abertos o Instituto de Promoção Turística e os centros de turismo, e a outra parte trata das verbas das próprias acções, ou seja, os prospectos, as feiras, o material de propaganda. Esta verba é do PIDDAC e está contabilizada.

Devo dizer que, fazendo as contas em relação ao ano passado, é essa verba a que mais substancialmente aumenta, como não poderá deixar de ser, uma vez que a promoção turística deve, em minha opinião, ser crescente em Portugal quanto a um maior rendimento per capita de turista e não procurar manter-se os rendimentos que vimos auferindo através de um aumento de quantidade.

O Sr. Presidente: — A Sr.a Deputada Helena Roseta queria colocar uma pergunta relacionada com esta matéria?

A Sr.a Helena Roseta (Indep.): — Sim, Sr. Presidente, e serei breve.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Roseta.

A Sr.8 Helena Roseta (Indep.): — Sr. Ministro, quando foi Secretário de Estado do Sr. Ministro Álvaro Barreto, defendeu a ideia de que o turismo, considerado numa concepção dinâmica, deveria associar-se a acções que permitissem a melhoria da qualidade de vida, designadamente de saneamento básico e outras. A pergunta que lhe coloco é a seguinte: aceitaria a ideia de que as verbas do Fundo do Turismo pudessem reforçar as acções, neste momento em curso, em centros históricos portugueses que têm um programa suportado pelo Ministério do Plano com verbas insuficientes e que terão sempre repercussão em termos turísticos?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo:—Sr.8 Deputada, vou demorar um pouco a responder, porque terei de reflectir sobre a questão. A única resposta que lhe posso dar é em termos de tese, porque não conheço, no concreto, o que estamos a discutir. No turismo e nos investimentos necessários há uma distinção um pouco subtil, que deverá estar presente com os contornos bem definidos. Trata-se da transição entre estarmos a construir um país para o turismo e estarmos a construir infra-estruturas de interesse para o turismo. Esta subtil diferença entre os dois conceitos é de difícil apreensão em muitos casos, mas o raciocínio em extremo torna-se mais fácil. Tenho recebido propostas de autarquias dizendo que necessitam de fazer o saneamento básico ou obras de reconstrução de bairros, porque os turistas, quando visitam a zona, ficam mal impressionados e não regressam a uma terra degradada. Estou a tentar ...

A Sr.8 Helena Roseta (Indep.): — Sr. Ministro, não estava a referir-me a obras de repercussão social, estou a referir-me a obras em centros históricos, zonas classificadas, edifícios de qualidade que têm necessariamente um impacte no turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo:—Sr.8 Deputada, tinha isso em consideração e estava, como referi, a fazer um raciocínio ao limite. Nessas circunstâncias a nossa reflexão é a seguinte: precisamos de saneamento básico e de boas casas, mas isso não se destina ao turismo, destina-se às pessoas residentes nessas zonas. Porém, também sabemos que isso terá reflexos no turismo. Em outros casos, em que existe uma nítida ligação ao turismo, como, por exemplo, a construção de uma estrada do aeroporto ao centro da cidade numa zona turística, actuamos.

No caso da recuperação de centros históricos, penso que haverá as duas situações. Temos centros históricos cuja recuperação é feita por interesse nacional, por razões culturais e por razões de património, com um reflexo pouco acentuado no turismo, e aí o Fundo de Turismo não se sente com vocação para ser o responsável pela valorização do património cultural português. Em muitos outros casos haverá uma ligação muito mais directa com o turismo, de forma a que o Fundo de Turismo possa fazer essa recuperação e valorização do património.

Uma coisa é certa, Sr.8 Deputada, estou de acordo que uma das vantagens do turismo como actividade é a sua aplicabilidade às coisas boas do País. Enquanto

outras actividades económicas se chocam com outros interesses vitais do País, sendo necessário encontrar equilíbrios, algumas vezes difíceis, no caso do turismo sucede que normalmente aquilo que é necessário para o turismo é bom para o País em geral. As infra--estruturas, os investimentos, os resultados dos investimentos são do interesse do País, mesmo que só houvesse turismo. O caso da cultura é típico e o próprio turismo está neste momento a estudar formas de colaboração muito importantes com a cultura, não só em valorização de património como em outras coisas, nomeadamente o problema da comemoração dos descobrimentos que considero ter um interesse enorme do ponto de vista turístico, jogando claramente a favor dos interesses culturais do País. Todavia, a distinção que mencionei, e que é difícil de fazer sem ter o caso concreto em apreciação, vai ser certamente o critério de uma decisão desse tipo. Não posso adiantar mais do que isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vííar Ávila (PRD): — Ainda relacionado com o problema dos centros históricos, gostaria de saber se o Sr. Ministro encara que em algumas obras de recuperação de centros históricos haja a possibilidade de comparticipação do seu Ministério e, no âmbito do orçamento do Fundo de Turismo, em que subsector poderia ser feito esse financiamento. Onde poderia ser inscrito esse tipo de verba? De que sector poderia transferir-se uma verba para esse tipo de finalidade?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado, será muito difícil encontrar verbas no Fundo de Turismo que estejam disponíveis para um excesso de obras ou excesso de apoio em outras áreas. Como calcula, o orçamento foi medido ao centímetro e todas as verbas têm uma aplicação óbvia, directa e clara, de forma que será certamente com sacrifício de outras verbas que se encontrarão disponibilidades para isso. Mas, em minha opinião, existe um tipo de meios que poderá ser colocado a esse tipo de destino. Refiro-me às contrapartidas do jogo. Como sabe, o Governo decidiu esta semana, no caso de Espinho e da Póvoa de Varzim, fazer o concurso público para adjudicação das novas concessões e vai fazer-se o caderno de encargos, que será sede própria para obter algumas contrapartidas para a valorização de centros históricos e de património. Julgo que sucedeu em outras circunstâncias e em outros casos e, em minha opinião, são os meios mais directos e mais disponíveis e que menos sacrificam outros objectivos tão importantes quanto estes. É a nossa intenção não descurar esse aspecto. No Norte, onde há carências que, embora não tenham a ver com o turismo, são muito grandes, no que respeita à conservação, preservação e até desenvolvimento de centros históricos e património, julgo que, havendo a disponibilidade de obter contrapartidas de privados pela concessão, ficará bem com certeza reservar parte delas para conservação.

Sr. Deputado Carlos Pinto, efectivamente, está previsto, através de verbas do ICEP, que, no apoio aos sectores em crise, parte dele se faça através do design, uma vez que a crise deriva parcial e justamente de não haver design. Por isso, como digo, tem um orçamento

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provisório, aquilo que se poderá chamar uma intenção de orçamento do ICEP, onde verificará que, para despesas de desenvolvimento, as verbas são bastante importantes, e que estão contempladas verbas suficientes para fazer face a essa necessidade.

Sr. Deputado Corregedor da Fonseca, perguntou quais os reflexos da dotação concorrencial no meu Ministério. Julgo que vou dar uma resposta bastante original nesta Comissão, já que julgo que não haverá reflexos no meu Ministério dessa dotação concorrencial, uma vez que estou convencido que as obras que estão programadas ... Não assisti às outras reuniões, mas calculo que seja bastante original esta resposta.

Risos.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, qual o destino do incremento da verba da inspecção económica? É um incremento exíguo da verba da inspecção económica; até, em termos reais, falaria num abaixamento da verba. Se fizer a comparação em termos reais com preços de hoje e do ano que vem, haverá, de facto, uma baixa, mas há deliberadamente, não porque tenhamos intenções de abrandar a inspecção económica, pelo contrário, mas porque temos programada uma grande reestruturação na Direcção-Geral de Inspecção Económica. Também esclareço a Comissão sobre a necessidade de fazer essa reestruturação. A inspecção económica, hoje em dia, tem 800 funcionários e começa a ter uma dimensão — numa área que, em minha opinião, é muito sensível, muito delicada — muito difícil de controlar. Como sabe, da experiência que temos de outros organismos deste tipo, quando um organismo destes se descontrola, torna-se extremamente perigoso, começa a ser muito mais nocivo do que útil, e até cria problemas de outra ordem, muito complicados. Não podemos deixar uma direcção-geral destas em rédea solta, porque se torna, ou pode tornar-se, defensora de interesses próprios e de interesses dos seus próprios funcionários. Tudo, menos isso! A intenção é fazer uma reestruturação muito grande e devo dizer que o sentido é integrá-la dentro da Direcção-Geral do Comércio Interno. Em minha opinião, não se justifica um organismo com autonomia suficiente para poder entrar, sem controle, em todos os estabelecimentos que queira, levantar os autos que queira, sem outro controle que não seja a sua própria estrutura, sem ser inserido numa visão geral dos problemas do comércio interno. Julgo que o que estará certo é passar a considerar a Direcção--Geral de Inspecção Económica como um suborganismo da Direcção-Geral do Comércio Interno. Assim, controlaremos melhor a situação e vamos evitar, com certeza, que haja desvios e derrapagens neste tipo de actividade que, muitas vezes, é antipática mas muito útil. O problema não é ser antipático nem ser ineficaz, o problema maior que pode ter é sair fora dos seus próprios critérios e, sobretudo, dos critérios do Governo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Congratulo-me, Sr. Ministro, com a informação que dá, não interprete mal a minha pergunta. No contexto das minhas intervenções, parecia que eu estava a querer mais dinheiro para alguma direcção-geral, principalmente de inspecção ou fiscalização, o que seria complicado. Realmente, é necessário, isto só para sublinhar a sua intervenção, que, cada vez mais, um serviço — no qual não se mexe há muitos anos e onde não se criam sequer incentivos

para evitar que haja interesses próprios de escolha pública viciada — esteja adaptado àquilo que, neste momento, a regulamentação crescente, em termos de qualidade, em termos de apresentação, de rotulagem, etc, exige dele. Congratulo-me com essa sua perspectiva.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Presidente, julgo que respondi às questões todas. Felizmente o meu microfone funciona, talvez aquela falha se deva ao facto de a fabricação dos microfones nesta casa não ser nacional, o que é realmente de lamentar, uma vez que estamos numa instituição fundamental do País e lamento que tenhamos de ter falhas técnicas por não ter produtos de fabricação nacional e de qualidade aqui presentes à volta desta mesa.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é só para deixar registado o total apoio do Grupo Parlamentar do PCP a esta última afirmação do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Suponho que não é só o apoio do Grupo Parlamentar do PCP, há uma unanimidade em relação a essa observação, a qual, de resto, como V. Ex.a sabe, nós somos alheios, não temos nenhuma intervenção na gestão dos aparelhos técnicos que constituem a infra-estrutura do trabalho desta Comissão.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — E as regras comunitárias?

O Sr. Presidente: — As regras comunitárias têm de ser entendidas em termos hábeis, Sr.a Deputada Helena Torres Marques. Todos os países da Comunidade o entendem, não há razão para que nós o deixemos de fazer.

Sr. Deputado, se é sobre a originalidade em matéria de dotação concorrencial, penso que o espírito de humor do Sr. Ministro ficou suficientemente revelado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É uma interpelação à mesa para saber se acabou a primeira ronda de perguntas e se se pode pôr mais alguma questão ao Sr. Ministro, ou não?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu julgava, estava nessa presunção feliz, que tinha acabado a primeira e a segunda rondas mas, se não é assim, se V. Ex.a quer intervir, tem a palavra.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Agora o aparelho, embora importado, está a funcionar realmente. Sr. Ministro, era sobre a questão do turismo de habitação. Que avaliação está feita no âmbito do seu Ministério? Não concluímos facilmente através dos documentos que aqui temos, como é natural, o que é que está proposto fazer no próximo ano.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado, o turismo de habitação tem um esquema próprio de apoio, que se traduz numa linha de crédito fornecida pelo Fundo de Turismo, e assim se manterá. O turismo de habitação, isto convém que fique claro, não é a solução dos nossos problemas turísticos, nem vai

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ser, com certeza, por este meio que vamos obter receitas muito importantes para o turismo, ,pelo menos directamente. O interesse do turismo de habitação é ser uma operação de promoção do turismo português que funcione como — aliás, foi o espírito com que nasceram as pousadas — cartão de visita e apresentação do turismo em Portugal. É nesse âmbito que devemos encarar o turismo de habitação, e não, como muitas vezes se diz, julgar que é deste modo que vamos obter o tal turismo de qualidade. Evidentemente que nunca terá capacidade para tal, sabemos isso perfeitamente. Como promotor da qualidade do turismo português, é muitíssimo importante, funciona muito bem nos nossos centros de turismo como promoção e, sempre que há necessidade de fazer apresentar o turismo português com uma face de qualidade, aparece à frente o turismo de habitação.

O Sr. Presidente: — Suponho que não há mais questões. Agradeço ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo a amabilidade da sua contribuição para os nossos trabalhos, os quais irão prosseguir, às 16 horas, com o Ministro da Administração Interna.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 14 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados vamos retomar os trabalhos. Eram 16 horas e 15 minutos.

Quero apresentar os meus cumprimentos de boas--vindas ao Sr. Ministro da Administração Interna e ao Sr. Secretário de Estado e perguntar-lhes se pretendem fazer alguma intervenção inicial ou se, admitindo que já tiveram oportunidade de expor os pontos de vista do vosso departamento na comissão especializada, podíamos começar já na parte das perguntas.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Silveira Godinho): — Se quiser começar pelas perguntas, penso que sim.

O Sr. Presidente: — Penso que, brevitatis causa, uma vez que, no fundo, iríamos ter, com algumas alterações, uma repetição daquilo que, no essencial, foi dito na comissão especializada, talvez pudéssemos começar já pela parte das perguntas. E então solicitaria aos Srs. Deputados o favor de pedir a palavra quem estiver interessado em formular questões.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, dá--me licença de fazer uma sugestão? Creio que haveria alguma vantagem em o Sr. Ministro poder traçar algumas das apreciações sobre o orçamento do seu ministério, por que a exposição que fez na Comissão de Assuntos Constitucionais tinha, por um lado, um carácter sumário e teve um Fim instrumental, que é diferente deste, e, por outro lado, foi feita, não tanto em termos de linhas de política como projecções orçamentais, como com outros parâmetros. O Sr. Ministro terá o sentido de brevidade adequado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro não vê inconveniente?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não

vejo inconveniente, não pensava é que fosse o Sr. Deputado José Magalhães, que esteve presente na reunião da 1." Comissão, a fazer esta sugestão. Penso que não será necessário, na medida em que não estamos a discutir o Programa do Governo e, para além do que está no Programa do Governo e do que foi dito na l.a Comissão, não tenho nada de essencial a acrescentar. Não me eximo de repetir, eventualmente de uma maneira formal diferente, aquilo que foi dito, mas, se é essa a vontade da Comissão, com certeza. Considero que o projecto de orçamento do Ministério da Administração Interna (MAI) para 1988 é um projecto adequado, por uma dupla razão: por um lado, porque os montantes nele inscritos permitem fazer face às necessidades previsíveis em matéria de segurança interna e dos outros serviços que não têm a ver directamente com a segurança interna, mas estão incluídos no MAI, e, por outro lado, em termos macrorçamentais, incluindo--se o orçamento do MAI num orçamento que, globalmente, permite atingir dois grandes objectivos, que são a continuação da contenção da inflação e o aumento do investimento e do produto interno bruto. Penso que por estas duas vias se vão atingir finalidades que vão contribuir para a atenuação das tensões sociais e, portanto, para criar ou continuar um clima propício em matéria de segurança interna. A contenção da inflação vai permitir aumentar o nível de vida e o rendimento disponível dos cidadãos. O aumento do investimento e do crescimento vai permitir aumentar o emprego e baixar o desemprego, o que, como sabem os Srs. Deputados melhor do que eu, são duas realidades diferentes, mas que eu espero que se atinjam. Portanto, esses dois aspectos — aumento de emprego, por um lado, e melhoria de rendimentos disponíveis, ou reais, dos Portugueses, por outro — vão, espera-se, atenuar as tensões, poucas, existentes na sociedade portuguesa e, por isso, fazer com que as verbas incluídas no projecto de orçamento da administração interna seja adequadas para fazer face às necessidades que nela surjam. Em termos mais financeiros, e embora correndo o risco de, como aconteceu na 1.a Comissão, ser apelidado de trabalhar com a aridez dos números, estamos em discussão de orçamento e penso que não podemos fazer de outra maneira. O crescimento previsto para o orçamento do MAI, quando expurgado do acréscimo salarial, é de 4,i%; o crescimento global do Orçamento do Estado, quando expurgado de uma série de factores que não têm a ver com a administração interna, nomeadamente os juros de dívida pública, as amortizações da dívida pública, o mesmo delta salarial, o crescimento global do Orçamento do Estado é, expurgado desses elementos, repito, de 1,2%, comparado com os 4,1% de aumento homólogo do orçamento do MAI. Penso que, para a nossa analise, terá interesse não apenas considerar a parte substancial do Orçamento do Estado, no MAI, mas também, por um lado, o PID-DAC e as contas de ordem, por outro lado, os dois PIDDACs que, não estando formalmente no MAI, interessam a entidades que são tuteladas pelo MAÍ, que são: o PEDDAC do Ministério do Planeamento, na parte dos quartéis dos bombeiros, e o PIDDAC da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, sobretudo na parte da Polícia de Segurança Pública (PSP) e da Guarda Nacional Republicana (GNR). Somando todos esses recursos, postos à disposição das

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entidades que dependem do MAI, incluindo também os fundos e serviços autónomos dessas mesmas entidades, chega-se a um valor que é, em termos globais, superior ao valor homólogo do ano transacto de 12,1%, o que significa que mais 5,7 milhões de contos serão postos à disposição das entidades tuteladas pelo MAI em 1988, quando comparado com 1987. As duas instituições principais do MAI, como sabem, são a PSP e a GNR e, localizando a análise em ambas, comparando as verbas previstas para 1988 com as que constam do orçamento de 1987, verifica-se nessas entidades um acréscimo global de 3 800 000 contos, com uma receita que, eventualmente, irá verificar-se, à semelhança do que acontece no Ministério da Defesa Nacional, na medida em que se prevê, sobretudo em relação à GNR, mas não só, também em relação à Polícia, que o produto de eventuais investimentos de activos fixos dessas duas entidades possa reverter para aumento de despesas de investimento dessas mesmas entidades ao longo do ano. Esses valores não estão quantificados no orçamento, porque não se sabe o que é que se vai conseguir desinvestir, mas, mesmo abstraindo desses valores, pensa-se que em 1988 a GNR mais a PSP irão ter à sua disposição mais 3,8 milhões de contos em relação àquilo que tiveram em 1987. São estes os valores fundamentais, e inclui-se aqui também o Serviço Nacional de Protecção Civil, que, embora estando, em termos orçamentais, incluído nos Encargos Gerais da Nação, foi, por despacho do Sr. Primeiro-Ministro, transferido, em termos de gestão do dia a dia, para o MAI. Em termos de PIDDAC, que não é apenas o do MAI, mas também uma parte do Ministério das Obras Públicas e outra parte do Ministério do Planeamento, há um crescimento, comparando com o aumento do PIDDAC tradicional, que é aquele em que, infelizmente, nós apenas temos acesso, vimos que não temos acesso ao PIDDAC das empresas, que é de 2%, o PIDDAC do MAI aumenta 114%, não é uma percentagem que seja relevante, visto que o ponto de partida é relativamente pequeno, mas representa um esforço grande em termos de dotar as instituições dependentes do MAI com instalações adequadas. Se a este PIDDAC do MAI juntarmos o do Ministério das Obras Públicas e o do Ministério do Planeamento, o aumento global é de cerca de 20% em relação ao ano de 1987 e, repito, comparando com o aumento do PIDDAC tradicional global, de 2%.

O Sr. Presidente: — tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marqstes (PS): — Sr. Ministro, gostámos muito de ter aqui uma intervenção no domínimo da administração interna com tanto carácter económico e financeiro, não estávamos habituados. O Sr. Ministro falou na sua intervenção, em termos globais, de dois aspectos que achei bastante interessantes: um foi a perspectiva de crescimento do emprego; pergunto se, em termos globais, dizia respeito ao sector que o Sr. Ministro dirige, porque o aumento das remunerações não chega para resolver o problema do emprego ou do desemprego; também disse que procurava sanar lesões, mas que, aliás, eram poucas as tensões existentes — vamos ver como é que se compatibilizam as poucas tensões, acho que se compatibilizam com a pouca execução do PIDDAC em 1987, mas já

com as perspectivas futuras. O que eu gostava de perguntar ao Sr. Ministro é o seguinte: ontem o Sr. Ministro da Defesa falou-nos do acréscimo de remunerações para as Forças Armadas; existe um regime semelhante previsto para as forças militarizadas? E para os civis que trabalham nestes sectores? Segunda pergunta: o PIDDAC de 1987, no sector da segurança interna, tem uma execução inacreditavelmente baixa — 4% do previsto foi executado —, ou seja, estava previsto, em termos dos quadros da PSP e GNR, o investimento em sete projectos, 300 000 contos, e o que foi gasto não chegou a 13 000 contos, portanto 4% de execução.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.8 Deputada, desculpe, é o PIDDAC do MAI, ou refere-se aos três PIDDACs, MAI, MAI', MAI", juntos?

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — É o MAI sem linhas. Quanto à segurança e ordem pública, estavam previstos 300 000 contos o ano passado, não chegaram a ser gastos 13 000 — são os números que estão indicados, tenho-os aqui à minha frente —, isto leva--nos a crer que, primeiro, são as poucas tensões de que o Sr. Ministro falava que levam a que não se façam as esquadras da PSP e GNR? Penso que não será isso, uma vez que no ano passado este programa tinha sete projectos e o deste ano tem 52 projectos. Perguntava ao Sr. Ministro que garantias é que há, já que no ano passado não se realizaram estas obras, não se gastou praticamente nada da verba prevista, a verba indicada para 1988 é dupla da que estava prevista para 1987, 600 000 contos, isto. é, uma verba para acreditarmos ques estes projectos vão ser realizados, como penso que é necessário que sejam? OU é já uma oferta do MAI para a dotação concorrencial e, portanto, não será um projecto que venha a ser realizado. Gostava que o Sr. Ministro referisse também este aspecto da dotação concorrencial, até porque no seu sector não há contrapartidas da CEE e, portanto, é um dos sectores, em termos teóricos, que não têm prioridade para se manter, será um dos sectores onde se poderão reduzir os investimentos previstos. A última pergunta que lhe queria fazer, Sr. Ministro, diz respeito à Escola Nacional de Bombeiros. Em 1987, dizem que gastaram 190 000 contos — em 1989, prevêem gastar 40 000 —, mas em 1988 são só 4000. Que investimento tão estranho, 190 000 num ano, 4000 para o próximo e 40 000 para o outro a seguir! O que é que VV. Ex.85 tencionam fazer na Escola Nacional de Bombeiros para só gastar 4000 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, se eu pudesse... evitava talvez algumas perguntas adicionais e, para mim, era mais fácil, mas não sei se estarão aqui para me facilitar a vida. Eu preferia ...

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença, esqueci-me de uma pergunta, e assim o Sr. Ministro responde já a todas, e é importante. O Sr. Ministro falou agora numa dotação de

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3,8 milhões de contos de desinvestimento; pergunto: não falta no orçamento um artigo 15.°-A, porque nós, nas Forças Armadas, temos um artigo 15.°, que diz que se vão fazer vendas por hasta pública e que a receita servirá de contrapartida para despesas no sector. Em primeiro lugar, de acordo com a lei só 50% desta verba é que poderiam ser utilizados para esta finalidade. Em segundo lugar, pergunto, se vão desinvestir no sector, não têm de inscrever esta receita no orçamento, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Vou dar, naturalmente, a palavra ao Sr. Ministro, embora eu tema que, por termos uma perspectiva temporal relativamente desafogada à nossa frente — temos o sábado todo, à tarde e à noite —, as pessoas comecem a ser menos parcimoniosas do que o que seria útil, mas está bem.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr.a Deputada, a consideração que tentei fazer, pelos vistos com pouco êxito, em termos macrofinanceiros ou macroeconómicos, do crescimento do emprego é a que resulta do orçamento global, não do MAI, embora no MAI, e nas duas áreas, repito, que são mais relevantes, a PSP e a GNR, também se preveja um aumento dos efectivos, ainda que gradual, sobretudo porque a procura — desculpe utilizar outra vez uma expressão de natureza económica — de candidatos não tem sido tão grande quanto esperaríamos. Um mero exemplo, em relação à Escola Prática de Polícia, através da qual se faz o acesso dos candidatos a guardas da PSP, no ano lectivo de 1987-1988, que começou há relativamente pouco tempo, o número de vagas era de 800 pessoas, concorreram 6500, só 650 é que tinham condições para ser admitidas — abaixo dos 800 —, e, dessas, só 572 é que foram admitidas, porque se verificava que concorriam simultaneamente à Guarda Fiscal, à PSP e à GNR e, portanto, na altura da decisão, optaram por uma das outras ou por uma terceira entidade. Por essa razão, não conseguimos em 1987, neste ano lectivo que agora começou e que terminará em Julho, preencher a totalidade das vagas, que eram 800, para a PSP. Destas 572 pessoas que estão na Escola Prática de Polícia — 100 senhoras e 472 homens —, é natural que a grande maioria termine o curso e, como o número de guardas que, por promoção ou por saída, deixam de ser guardas é inferior aos 550, digamos, que acabem o curso da Escola Prática de Polícia, haverá um aumento global liquido de efectivos da PSP, e o mesmo acontecerá na GNR. Quando me referia, há bocado, ao aumento do emprego e à diminuição do desemprego, era uma tentativa de falar em termos macrofinanceiros ou macroeconómicos.

Quanto à pouca execução do PIDDAC de 1987, lamento desolá-la e desiludi-la já que me falou numa execução de 40 000 contos, mas logo a seguir disse que a Escola Nacional de Bombeiros tinha 190 000. Ora, 190, só por si, é superior a 40. Além disso, ainda não terminou o ano fiscal, e a execução será inferior aos 300, mas é muito superior aos 40 000, sobretudo, porque há os 190 000 da Escola Nacional de Bombeiros.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Dá licença, Sr. Ministro? Não fico nada desiludida, se VV. Ex.*5 conseguirem fazer mais, fico muito satisfeita, acontece

que estes números não fui eu que os inventei, são fornecidos. E o que diz é o seguinte: o programa chama--se «Sector de segurança e ordem pública», p. 129.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — De que

documento, Sr." Deputada?

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — «Proposta de orçamento para 1988», p. 129. Este mesmo programa, na proposta de orçamento para 1987, que tenho aqui na minha mão — esse o Sr. Ministro não tem, mas vai acreditar no que eu vou ler —, com sete destes projectos, para este programa estava prevista a verba de 300 000 contos. Como o valor que o Sr. Ministro indicou, não fui eu que indiquei, diz 12 939 contos gastos...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Na

p. 128 do mesmo documento, se vir na coluna «Execução prevista» — 1987 do MAI, verá 202 939, dos quais 190 000 são da Escola Nacional de Bombeiros. Portanto, 202 000, em relação a 300 000, são 70%, quase.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Isso é o que foi executado, mas não em relação ao que estava previsto.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O que estava previsto eram 300 000 contos para o MAI, 300 000 contos é a dotação global do PIDDAC do MAI, sem linhas, para 1987, dos quais, no mesmo mapa, referido pela Sr.a Deputada vem «Execução prevista em 1987», 202 939, e na coluna seguinte vem 644 000, que é a dotação global para o ano de 1988.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Não me subestime, se faz favor.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Por amor de Deus, não estou a sub- nem a sobre-estimá--la, era incapaz de o fazer, atendendo ao conhecimento de longa data que tenho das qualidades de V, Ex.a

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — É que são dois projectos diferentes; o ano passado não estava indicada neste programa a Escola Superior de Bombeiros, neste que eu estou a dizer. Estou só a falar do Programa da Conservação e Construção de Esquadras, e deste é que são 300 000 contos do ano passado e que estavam indicados para este ano.

O Sr. MinisCr© de Administração Interna:—Avançaram alguns dos projectos, por razões de planeamento e de execução física, outros não se conseguiram, e a Escola Nacional de Bombeiros, só com os 190 000, já dá uma grande ajuda para os 300 000 do global. Penso que o que se pretende, ou que a Sr.a Deputada pretende, com a perspectiva macroeconómica que tem destas coisas, é que haja a despesa global e, para mim, penso eu, e para si também, é pouco interessante saber se os 300 000 — neste caso, não chegaram, foram 202 000 — foram gastos no projecto A, no projecto B ou no projecto C. Vendo, a meio do ano, que não se conseguia avançar, tão rapidamente quanto pensávamos, com os outros projectos, avançámos mais com

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o da Escola Nacional de Bombeiros, porque tinha uma característica muito fácil — é que era exequível de um momento para o outro, era a compra do terreno —, pois a execução física dos projectos das esquadras e dos postos da GNR é mais demorada, como sabe, pela experiência que teve. É por essa razão que avançou mais lentamente do que nós desejávamos.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, aquilo que acabou de dizer é extremamente importante, em termos de Comissão de Economia, e gostava de chamar a atenção especial do Sr. Presidente da Comissão. Sr. Presidente, o que se passa é o seguinte: o ano passado, neste sector, estavam previstos seis projectos de esquadras e depois mais um, sétimo projecto, que dizia «Obras de conservação e beneficiação de esquadras da PSP e GNR». O que o Sr. Ministro nos diz é que não fez nenhum destes projectos, ou, praticamente, não os fez, e gastou este dinheiro num projecto que não estava no PIDDAC de 1987 e que era extraordinariamente útil porque comprou o terreno para a Escola Superior de Bombeiros, que — o Sr. Presidente sabe e eu também sei — é um projecto bem importante. Mas isto quer dizer que, quando a Assembleia da República aprova um PIDDAC, efectivamente, não há a menor garantia de que o PIDDAC que estamos a aprovar é o PIDDAC que vai ser realizado. Nós aprovamos um PIDDAC com um conjunto de projectos e, como o Sr. Ministro nos mostrou, porque havia razões ponderosas, em vez de se ter feito as esquadras ou as obras de beneficiação das esquadras, introduziu um projecto novo e empregou estas verbas na Escola Nacional de Bombeiros. E eu registei.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada, ouvi a sua observação feita com a profundidade que caracteriza V. Ex.a Porém, pedir-vos-ia o favor de não entrarem num diálogo muito prolongado, porque, repetindo as minhas palavras de há pouco, temos a tarde toda, mas se pudéssemos ter só um bocadinho da tarde, não seria pior.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.a Deputada, eu não disse que não foram feitos os postos da polícia e da GNR e que se tinha avançado com o projecto da Escola Nacional de Bombeiros. Julgo um pouco estranho que, tendo o PIDDAC — que tem importância para o Ministério da Administração Interna — um montante muito expressivo no Ministério das Obra Públicas e no Ministério do Planeamento e um montante menos expressivo no MAI, a Sr.8 Deputada esteja a centrar a sua atenção no PIDDAC do MAI.

A grande fatia destinada à construção dos postos da GNR e das esquadras da PSP não estava no PIDDAC do MAI em 1987, ainda não vai estar em 1988 e lentamente vamos tentar transferir esse montante dos outros PIDDACs para o nosso. De qualquer maneira, repito, não deixaram de ser feitas esquadras da PSP, nem postos da GNR para se fazer avançar a Escola Nacional de Bombeiros. Acontece que, cingindo-me apenas ao PIDDAC do MAI, que é de 300 000 contos, houve projectos que, por razões de plano e de execução física, não avançaram tanto quanto seria desejável e necessário, aliás como aconteceu em outros

PIDDACs, embora em menor escala, e, havendo verba disponível, por um lado, tendo surgido uma oportunidade muito atractiva de se adquirir um terreno para montar a Escola Nacional de Bombeiros, por outro lado, foi utilizada — e penso que todas as formalidades foram preenchidas porque obtivemos para isso a autorização do Ministério do Planeamento — uma parte da verba disponível — repito que não foi toda a verba disponível, porque dos 300 000 contos ainda sobrou verba — para fazer esta aquisição que, de qualquer das formas, seria realizada em 1988 se não tivesse sido realizada em 1987.

Se a Sr.8 Deputada quiser ter a amabilidade de analisar os outros PIDDACs, nomeadamente o do Ministério das Obras Públicas, verá que há uma grande quantidade de postos da GNR e de esquadras da PSP que foram total ou parcialmente executadas em 1987 e as obras que não foram acabadas sê-lo-ão em 1988.

Não houve nenhum projecto que deixasse de avançar para se adquirir o terreno para a Escola Nacional de Bombeiros.

Continuando no PIDDAC, quanto à questão que colocou sobre a credibilidade do PIDDAC para 1988, posso dizer-lhe, repetindo em parte o que foi dito na l.8 Comissão, que o MAI não tinha nenhum gabinete de planeamento de instalações. Esse gabinete foi criado no início deste ano com a reformulação da Lei Orgânica, estando a ser montado gradualmente. Não queremos montar uma outra Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais (DGEMN), uma DGEMN, para voltar às notações matemáticas do princípio desta conversa. Como dizia, estamos a montar gradualmente esse gabinete para, por um lado, evitar desperdícios e duplicações de recursos humanos e materiais que são bem escassos e, à medida que o formos construindo, vamos passar projectos que estavam na DGEMN para o MAI. Este ano aparecem, não 7, mas 52 projectos no MAI, dado o facto de já termos uma capacidade técnica para gerir alguns desses projectos, o que não acontecia no passado. Esperamos que em 1989 consigamos trazer mais projectos sem querer criar uma nova DGEMN no MAI.

Quanto à dotação concorrencial, devo dizer que, se a pergunta não tivesse sido colocada pela Sr.8 Deputada, tê-lo-ia sido por outro Sr. Deputado. Lamento que o MAI não tenha acesso às verbas comunitárias, mas isso não faz com que não tenha esperança de que os nossos projectos tenham mérito para abranger uma boa parte, não direi 100%, das verbas dos nossos PIDDACs com linha e sem linha. Repito que vou tentar fazer esforços para que nas despesas correntes se façam poupanças para se poder acomodar — desculpe o anglicismo — a dotação concorrencial. A Sr.8 Deputada conhece tão bem quanto eu o artigo 17.° e, como sabe, os projectos que não tenham comparticipação comunitária não são pura e simplesmente excluídos. Estava a tentar ler o texto do artigo 17.°, mas a letra é tão pequena que não sei se conseguirei. No texto utiliza--se a seguinte expressão: «dando prioridade às despesas mais essenciais». Depois desta expressão aparecem então as despesas comunitárias e penso que as despesas de segurança que são de natureza infra-estrutural serão tanto ou mais essenciais. Isto sem prejuízo de se tentar que na reforma da Comunidade, em curso, consigamos futuramente meter verbas.

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A criação do tal Gabinete de Estudos e Planeamento de Instalações e a maneira como se fez a selecção dos projectos, incluindo as verbas que pensamos conseguir esgotar — daqui a um ano dir-me-á que afinal só conseguimos executar x por cento, sendo x inferior a 100, mas sabe que em termos de previsão é difícil dizer alguma coisa, tendo, no entanto, o cuidado — e tem havido um diálogo estreito entre o Ministro do Planeamento e o Ministro das Obras Públicas e eu próprio — de ver se, de facto, em 1988, por actuação do tal Gabinete, conseguimos chegar mais perto dos 100%, chegar à esquerda dos 100% — isto em termos matemáticos — do que se conseguiu no passado.

Não sei se faltou responder a alguma outra pergunta, mas fico à inteira disposição da Sr." Deputada.

Quanto às remunerações do Ministério da Defesa Nacional, devo dizer que o acréscimo das verbas para as despesas com pessoal apenas abrange verbas para fazer face ao aumento salarial e ao ligeiro aumento de efectivos que referi há pouco. Não está incluída nenhuma verba, e não tenho qualquer orientação, no sentido de haver «aumento dos ordenados» para além do que está previsto para a função pública. Repito que temos o delta salarial mais um acréscimo para fazer face aos aumentos de efectivos.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — E os 4000 contos para a Escola Nacional de Bombeiros?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O terreno que foi comprado tem um edifício que apenas vai necessitar de pequenas reparações, que estão nas despesas correntes.

Gostaria de referir ainda que, em relação às despesas de desinvestimento, não há o artigo x, na medida em que o Sr. Ministro das Finanças me informou não ser necessário incluí-lo, pois, se houver contrapartida em receita, não se torna necessária a sua inclusão. Tanto quanto sei, e não tenho conhecimento profundo do Ministério da Defesa Nacional em termos orçamentais, está previsto no artigo 15.° que essas despesas no montante de 4,3 milhões de contos só serão feitas se forem feitos desinvestimentos. O que disse ir fazer em relação à GNR — e vamos tentar fazê-lo em relação à PSP — é aumentar as despesas aqui incluídas em x por centro dos desinvestimentos que consigamos fazer. São duas coisas diferentes e, tanto quanto sei, e repito que é um conhecimento derivado da leitura do OE, nas despesas do Ministério da Defesa Nacional — o Sr. Ministro deverá tê-lo dito —, segundo o artigo 1S.°, do total das despesas não destinadas a pessoal, 4,3 milhões de contos só poderão ser executados se forem efectuados desinvestimentos no valor correspondente. Penso que será isso que está em causa e o que eu disse há pouco foi que, além das despesas que estão no MAI, propus ao Sr. Ministro das Finanças a possibilidade de, com contrapartidas em receitas, fazer despesas adicionais em investimentos para compensar os desinvestimentos. Penso que são realidades diferentes.

O Sr. Presidente: — Certamente para reproduzir as doutas considerações feitas há alguns dias, tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Só queria dar uma achega à intervenção do Sr. Ministro da Administração Interna.

De facto, nos termos da legislação em vigor e creio que, se a memória me não atraiçoa, se trata de um decreto-lei de 1947, na desamortização de imóveis, em princípio, o produto da venda de edifícios e terrenos da parte do Estado deve ser consignado a edifícios públicos e por isso não se torna necessária qualquer inscrição neste sentido. No caso das Forças Armadas estamos perante um desvio a esta regra geral consagrada num decreto-lei de 1947.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — As instalações da GNR e da PSP não são de Forças Armadas e por isso têm um tratamento diferente, sem esta exigência.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira também queria prestar esclarecimentos relativamente à legislação de 1947?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não era para dar esclarecimentos, mas eventualmente para prolongar os esclarecimentos do Sr. Ministro da Administração Interna ou do Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Há, de facto, essa legislação e os serviços podem utilizar 50%, mas a minha questão é a seguinte: onde está inscrita a parte de receita da previsão de desinvestimentos? Parece que não está neste OE, porque a diferença que existe na inscrição para os 4,3 milhões de contos das Forças Armadas é por de mais diminuta para que isso esteja eventualmente inscrito.

Em termos de receita do Estado por venda de edifícios está prevista uma verba de aproximadamente 5 milhões de contos, e 4,3 milhões de contos são a parte relativa ao artigo referente às Forças Armadas. A diferença é muito pequena para desinvestimentos do Estado em sentido amplo e para além das Forças Armadas. Até porque isso aponta para uma redução da previsão orçamental, em relação aos orçamentos anteriores.

Tenho receio que esse decreto de 1947 não permita que não seja inscrita a receita correspondente ao desinvestimento e, neste caso, corremos sérios riscos de não estar inscrita.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — No caso do Ministério da Administração Interna não está inscrita a receita, nem a despesaa. Foi-me afirmado pelo Sr. Ministro das Finanças que isso não seria necessário. Não se sabe se se consegue desinvestir, pensa-se que sim, e, no momento em que consigamos alienar edifícios da GNR e ou da PSP, uma percentagem do produto dessa alienação irá reverter para uma cas duas instituições para novos investimentos do mesmo tipo, mas nem do lado da receita nem do lado da despesa existe previsão porque penso que a legislação assim o indica. Não conheço a legislação específica de 2947 e, como é matéria de gestão do património do Estado,

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o Ministério das Finanças é a entidade adequada para prestar esses esclarecimentos. O Sr. Deputado Alípio Dias também poderá prestá-los, se quiser.

O Sr. Presidente: — Não em representação do Ministério das Finanças, mas sim dada a sua competência técnica.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Só queria sossegar o Sr. Deputado Octávio Teixeira. Se o Sr. Deputado ler bem, verá que em desamortização de imóveis tem 800 000 contos para terrenos e tem 5 800 000 contos para edifícios; na prática tem 6,6 milhões de contos. Se se conseguir executar neste programa este número já é, de facto, bastante razoável e é de crer que caiba, de parte do produto da alienação destes edifícios e terrenos, uma parcela ao MAI.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Fiz a referência de que a verba que está inscrita é superior à prevista para as Forças Armadas; por conseguinte existe aí um excedente. Contudo, teríamos o risco de redução relativamente ao ano de 1987, se a memória não me atraiçoa. Pela minha parte, não necessito de esclarecimento suplementar face aos esclarecimentos prestados pelo Sr. Ministro da Administração Interna, na medida em que a parte correspondente ao seu Ministério — PSP e GNR — não está inscrita nem em receita nem em despesa. Para mim é suficiente, por que ficou claro que não havia inscrição desses valores.

O Sr. Presidente: — Penso que o problema está esclarecido, quer a preocupação do Sr. Deputado Octávio Teixeira pelas verbas da PSP e da GNR, quer as explicações dadas pelo Sr. Deputado Alípio Dias.

Gostaria, no entanto, de esclarecer um ponto importante em termos de prosseguimento dos nossos trabalhos. É evidente que a circunstância de não estarem previstas verbas não significa que, a qualquer momento, não possam vir a ser inscritas quando, e se se verificarem essas ocorrências, algumas delas não previsíveis através de um crédito especial.

A Direcção-Geral da Contabialidade Pública poderá, de resto, prestar qualquer informação suplementar, se for caso disso. Suponho que este ponto foi, neste momento, objecto de esclarecimento possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que essa questão ficou esclarecida no sentido negativo, isto é, o Sr. Ministro falou da possibilidade de realização de 3,8 milhões de contos...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Desculpe Sr. Deputado, mas não referi nenhum valor e foi a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques que referiu os 3,8 milhões de contos. Não falei em valores de desinvestimento nem de despesa adicional, nem de investimento por contrapartida.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Nesse caso peço desculpa, Sr. Ministro. Efectivamente, esse valor de 3,8 milhões de contos foi referido e estava em crer que a referência tinha sido feita pelo Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, não referi.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Nesse caso seria um valor realmente adicionável aos 4,3 milhões de contos, o que daria um valor superior ao inscrito como receita, e que seria previsível. Mas, se o Sr. Ministro o não referiu e se também não partiu da parte do Governo, a minha questão perde todo o interesse.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Os 3,8

milhões de contos que referi são o acréscimo da despesa global ou de fundos globais, postos à disposição da PSP e GNR em 1988, quando comparados com 1987. Eu disse que, além disso, poderá haver um acréscimo adicional, se houver desinvestimento. Portanto, os 3,8 milhões de contos são o acréscimo sem esta receita e despesa adicionais do desinvestimento.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Então o acréscimo será mais magro para caber dentro do que está efectivamente previsto em matéria de alienações, mas muito bem, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Penso que, se fizermos desinvestimentos e tivermos oportunidades concretas de o fazer, não será necessário que caiba no montante da receita da alienação de edifícios previsto no Orçamento.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, não faz sentido que neste momento, estando prevista a receita, a possibilidade de a realizar e só estando a lidar com previsões, ela não esteja inscrita neste domínio.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Só queria dizer que no capítulo 60 do orçamento do Ministério das Finanças, que é o capítulo das despesas excepcionais, está inscrita uma verba para terrenos e edifícios da ordem de 1,7 mil milhões de contos. De algum modo também podemos aceitar que está inscrita a respectiva despesa.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, depois deste «cozinhado» orçamental que estivemos a fazer, gostaria de lhe perguntar o seguinte: o Sr. Ministro introduziu a sua exposição com um certo optimismo, não sei se terá sido para lançar o bom clima da reunião ou se terá algum fundamento que o Sr. Ministro possa transmitir-nos. Disse que a parte da administração a seu cargo, no que respeita à segurança, tem uma agradável perspectiva para 1988 porque tudo leva a crer que as tensões estão a diminuir. Pergunto--lhe se a questão da segurança dos Portugueses se apresenta, com os dados que o Sr. Ministro pode dispor em relação a 1987, com boas perspectivas em relação a 1988. Em que base o Sr. Ministro assenta essas afirmações?

Suponho que essa é a grande preocupação que respeita à actividade servida pelo orçamento do seu Ministério, nesse domínio particular da administração e que, apesar de tudo, suponho ser grande para os Portugueses.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Penso que todos nós sentimos essa preocupação e o meu optimismo não foi para lançar o bom clima da reunião.

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Penso que esse bom clima já vinha da parte da manhã, eventualmente desde ontem, e, portanto, não seria necessária uma nota de optimismo quando referi que o orçamento, em termos globais, aponta — se acontecer em 1988 o que aconteceu em 1987, em que os objectivos do Governo se concretizaram — pára um decréscimo da inflação, para um aumento do emprego e uma diminuição do desemprego. Temos os factores que certamente contribuirão para atenuar as tensões sociais em termos globais.

Em termos de segurança, pelo que tenho sentido nas reuniões dos Ministros da Administração Interna da CEE, por um lado, pelo esforço de coordenação que está a ser feito no MAI, com todas as forças e serviços de segurança no sentido de optimizar a actuação dessas forças através de um esforço coordenado, penso que há condições para manter num plano micro, quando somadas às considerações de natureza global, o clima de segurança que existiu em 1987. Tanto quanto é previsível, com os recursos postos à disposição das entidades com funções na área de segurança, penso que será possível fazer face de forma adequada às necessidades de segurança em Portugal, em 1988. Foi isso que tentei dizer e estou optimista porque penso não haver razões para estar pessimista e céptico nesta matéria.

O Sr. Presidente: —Terminou, Sr. Deputado Nogueira de Brito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Terminei, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Creio que o Sr. Ministro terá já compreendido qual a diferença entre o estilo de debate desta Comissão e a Comissão de Assuntos Constitucionais e o fundamento da sugestão que tinha feito em nome do PCP, para que fizesse a sua exposição introdutória.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, disse apenas estranhar ser só V. Ex." a fazê-la, uma vez que o Sr. Deputado já tinha ouvido, com atenção, e participado ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Era a vanguarda, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Era só

para lançar o bom clima da reunião?!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Em relação às questões de enquadramento, o debate desta Comissão faz--se sobre números que não são áridos e têm significado.

Gostaria que o Sr. Ministro se pronunciasse ainda sobre algumas questões de enquadramento da própria gestão orçamental do Ministério, sobretudo relacionadas com a problemática da transferência.

Na 1." Comissão tivemos a ocasião de aflorar esta questão durante o debate em relação à chamada área dos governos civis. Foi um aspecto reiteradamente refe-

rido mas, no entanto, a questão da estrutura ainda demasiadamente de saco azul dos governos civis que deverão gerir um orçamento global superior, como o Sr. Ministro informou, e se a memória não me falha, a 1 551 000 contos. É significativo.

Que medidas está o Governo a encarar para racionalizar e tornar mais transparente a gestão de todo este subcontinente, que é pouco controlada?

Sei que o Diário da República publica, periodicamente, esses montantes, mas não sabemos quais são os critérios de gestão, qual a estrutura de gestão e de controle das entradas que o Governo pretende aplicar. Creio que este é um aspecto importante.

Quando ao PIDDAC, creio que já foi suficientemente debatido, pelo que não coloco qualquer questão. As divergências quanto à sua própria execução são já um sinal de que também aí há bastante a fazer e, por outro lado, quanto às carências existentes em matéria de instalações, devo dizer que elas são evidentes. Devo referir que ainda há dias pudemos visitar perto de Lisboa, em Alcabideche, mais um aquartelamento da GNR e pudemos verificar as suas condições. Há, portanto, carências reais que são sentidas e a sua resolução é claramente lenta.

Gostaria que nos dissesse algumas informações sobre o estado do sistema de gestão das próprias verbas dos serviços sociais da PSP e da GNR, designadamente algumas das suas entradas, em especial no que se refere a entradas de particulares.

Creio que, como questões preliminares sobre a estrutura de gestão, estas já seriam suficientes.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como respostas preliminares às questões preliminares colocadas pelo Sr. Deputado, gostaria de referir aquilo que tive oportunidade de dizer na 1." Comissão em relação à transparência. Um seu colega de bancada, que hoje não está presente, referiu a mesma questão relativamente à verba existente no Gabinete do Ministro para a realização de despesas de separação nos quartéis da GNR e nas esquadras da PSP e respondi que estava à disposição para mostrar o destino dessas verbas. Reitero aqui essa disponibilidade.

Quanto aos governos civis, continuo a dizer que não há saco azul, porque não é saco nem azul. Os governos civis têm uma verba, em 1988, que é ligeiramente superior. Como tive a oportunidade de referir ao Sr. Deputado José Magalhães, em 1988 as verbas de cofres privativos — as outras verbas estão no OE na parte substancial — dos governos civis são muito pouco superiores — 1 550 000 contos em 1988 para 1 545 000 contos em 1987. É um montante quase igual em termos reais ao de 1987. Cada governo civil elabora, como os fundos e serviços privativos, um orçamento inicial e depois, ao longo do ano, elabora orçamentos suplementares e, portanto, essas verbas são incluídas nos vários orçamentos e a gestão é objecto de acompanhamento quer pela Direcção-Geral da Contabilidade Pública, quer pelo Ministério.

Como o Sr. Deputado teve a oportunidade de referir e antecipando-se ao que ia dizer, por força de duas resoluções do Conselho de Ministros do anterior governo, o destino dos subsídios é publicado periodicamente no Diário da República e isso é uma prova de transparência. Os critérios de concessão dos subsídios são resultantes do conhecimento local distrital que

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os governadores civis possuem, na medida em que vivem e trabalham nos distritos. Portanto, não há nada de não transparente na concessão desses subsídios e, repito, periodicamente os Srs. Deputados têm a possibilidade de ver no Diário da República o destino desses subsídios, assim como de outros que são concedidos a entidades do sector privado..

O Sr. José Magalhães (PCP): — O Sr. Ministro permite-me uma consideração complementar?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Certamente.

O Sr. José Magalhães (PCP): — A questão que colocamos não é essa. A questão relaciona-se com a falta de expressão no OE da situação dos cofres — sei que não são sacos — dos governadores civis. Isto é, ao contrário do que acontece com outros fundos e serviços autónomos, que têm a projecção da sua situação financeira, ainda que sintética, em anexo ao mapa n do OE, os cofres dos governos civis não têm essa projecção e o que perguntamos é a razão pela qual não existe essa projecção. Os cofres do Ministério da Justiça estão incluídos entre os elementos constantes do anexo ao mapa li. Não vemos nenhuma razão para que isso não aconteça relativamente aos cofres dos governos civis.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, não sou o Ministro das Finanças e, como se trata de uma matéria de finanças, não lhe posso responder. Tenho os orçamentos iniciais e suplementares de todos os cofres privativos — passam por mim antes de ir para o Ministério das Finanças — e acompanho a sua gestão. Não posso dizer-lhe a razão pela qual o Ministério das Finanças não os inclui na parte substancial do OE, à semelhança do que acontece com outros fundos e serviços privativos. A informação da Sr." Directora--Geral da Contabilidade Pública é que esta zona dos cofres privativos dos governos civis, que não as outras despesas com pessoal que está no MAI, fica na área da administração local e não vai ao visto do Tribunal de Contas. Isto é matéria de natureza da contabilidade pública à qual não posso responder. Na parte que me diz respeito, posso dizer-lhe que tenho os elementos e os analiso, o que me permite acompanhar a gestão dos cofres privativos dos governos civis.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Essa é precisamente a questão. Não é esta a sede própria para discutirmos qual a natureza jurídica e constitucional dos governos civis, que são de resto um órgão em extinção a nível constitucional e daqui a algum tempo também a nível legal. Desinseri-los do OE, com o estatuto que têm e com a dependência que têm do MAI e com o conhecimento real que o MAI, consoante nos confessou, faz da sua orçamentação, é um absurdo. Há aqui algo de contraditório. Não são locais, porque não têm nada a ver com a administração local, são centrais, como se provou pelo que acabo de dizer e ficou em acta. Estão desinseridos e, logo, deveriam estar em anexo ao mapa u enquanto existirem. Esta é a conclusão que retiro, ficando todo o caso sujeito a reflexão.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como o Sr. Deputado referiu, esta não é a sede adequada para discutir a localização dos fundos privativos dos

cofres dos governos civis. A última questão que pôs nesta fase preliminar foi relativa aos serviços sociais da GNR ...

O Sr. Presidente: — Queria colocar uma questão sobre os cofres dos governos civis, Sr.8 Deputada?

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — É, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Por que é que em 1988 tem de haver receitas acrescidas para os cofres dos governos civis?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.8 Deputada, são as receitas próprias.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Mas por que é que vai haver receita acrescida? Sei que há um artigo nas receitas que iremos votar, mas, se vai haver receita acrescida é porque vai ser necessário já ter despesas acrescidas. É para dar mais subsídios ou há outra razão especial que vai fazer aumentar as receitas?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Há despesas dos governos civis que eventualmente não podem ser feitas porque não há receita e, havendo receita, podem ser feitas. Há, como sabe, esse artigo que referiu e que vai dar origem a que se volte à situação anterior, que existia em 1986, de determinadas receitas resultantes das máquinas de jogo e máquinas electrónicas, que a anterior Assembleia fez reverter para o Estado, como receita geral do Estado e que agora vão passar de novo, se for aprovado o OE, para os governos civis. Houve despesas que, o ano passado, não puderam ser feitas por esta razão, pensa-se que são despesas desnecessárias, havendo a adequada receita, elas estão aqui orçamentadas; aliás, não são as únicas receitas dos governos civis, a «matéria colectável» dos governos civis não é só esta; portanto, há uma evolução natural das receitas que não tem a ver com a parte do OGE onde estão as despesas com pessoal dos governos civis — essas são pagas pelo MAI, é o último capítulo, antes do PIDDAC e das contas de ordem. Agora, as receitas próprias dos governos civis vão subir, por força da aprovação deste artigo, como se espera, e por evolução da «matéria colectável» sobre a qual incidem determinadas taxas cobradas pelos governos civis.

Para terminar a resposta à última pergunta preliminar do Sr. Deputado José Magalhães, a gestão dos Serviços Sociais da GNR e PSP é reflectida pelos orçamentos e pelas contas dos seus fundos privativos que vêm, como disse, inscritas, ainda que sucintamente, no OE, no mapa li; normalmente, o comandante-geral de cada uma dessas instituições é o presidente dos Serviços Sociais e é o responsável pela gestão; eu aprovo os orçamentos e, depois — quando é caso disso, e tem sido — as contas anuais dos dois Serviços Sociais. Aliás, no orçamento do MAI, na parte da GNR e da PSP, consta uma das receitas principais desses Serviços Sociais, que são transferências do OE para os respectivos Serviços Sociais, e que são as principais mas

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não as únicas receitas desses Serviços, e todas constam dos orçamentos privativos que são enviados periodicamente, via MAI, para a Direcção-Geral da Contabilidade Pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Ainda na sequência da questão levantada pela Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, sobre a transferência das receitas, que eram receitas do Estado no último orçamento e que passam para os governos civis: o ano passado, como deve estar recordado, Sr. Ministro, essa receita passou a ser receita do Estado, ligada ao problema do imposto sobre as máquinas fiippers, porque se entendia que, na altura, seria mais correcto não ligar a atribuição das licenças a essa receita; como o objectivo da criação desse imposto, ou do seu aumento, era precisamente desincentivar a existência de máquinas fiippers nas várias regiões, não seria muito lógico que continuasse a ser receita dos governos civis, porque isso seria uma forma de, eventualmente, por uma questão de receita, vir a ser incentivada, de certo modo, a abertura de instalações desse tipo.

A pergunta concreta é a seguinte: se, de facto, essas receitas seriam para cobrir determinadas receitas pré--definidas, por que não orçamentar essas despesas e continuar a receita a ser receita do Estado? Primeira questão; a segunda tem a ver com a proposta de orçamento, com a passagem da taxa zero para uma taxa de 8% no IVA, em relação às aquisições das instituições de solidariedade social, nomeadamente os bombeiros e as suas aquisições. Queria perguntar se o MAI tem prevista ou não alguma dotação para eventual compensação dessas organizações de solidariedade social, que vão passar a pagar IVA nas aquisições de meios de combate a incêndios, etc?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em

relação à primeira questão que pôs, parafraseando a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, não subestime os governadores civis, Sr. Deputado, por amor de Deus! Não é pelo facto de uma parte das receitas dos governos civis ser originária da concessão da exploração para as máquinas fiippers que os governadores civis vão conceder mais autorizações. Tanto quanto me lembro, aliás, está condicionada a concessão dessas licenças ao parecer prévio positivo das câmaras municipais; portanto, estaria também a subestimar a capacidade dos autarcas na afirmação que fez, e penso que não era esse o seu objectivo.

Quanto à sugestão que fez em alternativa — por que não receita do Estado? —, mas por que não receita dos governos civis, como sempre foi? A situação excepcional foi a do ano de 1987; sempre foram receitas dos governos civis, para se fazer face a determinadas despesas; por isso, não vejo razão pela qual elas não hão--de aparecer ao lado de outras receitas que têm semelhança com esta nos orçamentos privativos dos governos civis. É voltar, se os Srs. Deputados aprovarem o Orçamento, como espero, à prática anterior a 1986.

Quanto à questão da taxa do IVA, é uma questão de receita, e nós estamos aqui a discutir o orçamento da despesa; o que lhe posso dizer é que uma boa parte

desses meios de combate são adquiridos pelo SNB, que os dá, depois às corporações de bombeiros; e o orçamento do SNB, como o Sr. Deputado teve oportunidade de ver, tem um acréscimo bastante grande, não apenas na transferência que recebe do OE, mas também nas receitas próprias — como sabe, o SNB recebe, uma percentagem dos resultados de exploração do totobola e do totoloto; portanto, a soma das duas coisas atira para um aumento dos meios postos à disposição do SNB — em termos sempre de previsão — de 10%, sem considear as tais despesas do PIDDAC para a construção dos quartéis. Portanto, as receitas não PIDDAC do SNB terão um aumento de 10% entre 1987 e 1988 e, como disse, uma boa parte desses meios de combate são comprados pelo SNB e fornecidos gratuitamente às corporações de bombeiros.

O Sr. Presidente: — Mais questões?

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Em relação à situação de diversas áreas da responsabilidade do MAI, gostaríamos de, uma a uma, poder travar uma breve discussão. Primeiro aspecto, as questões relacionadas com a situação de pessoal das diversas forças de segurança. O Sr. Ministro teve ocasião de aludir ao valor dos agregados que estão este ano orçamentados; em todo o caso, duas questões ficaram por abordar: primeira, a de saber se sim ou não a PSP e a GNR vão acompanhar o aumento de vencimentos previsto este ano para as Forças Armadas e em que medida é que se reflectirá, pelas várias categorias de pessoal, a situação que será criada em relação às Forças Armadas como tais; segundo aspecto, a questão de saber se há ou não aumentos de efectivos e com que critérios, em que áreas, com que disponibilidades — é a questão que nos retém agora. Em terceiro lugar, qual é a questão da distribuição territorial, uma vez que sabemos que é bastante desigual concentrar forças aqui ou ali; portanto, há regiões do País que são particularmente atingidas por carências em relação a vigilância; chegam-nos frequentemente, quase todos os dias, informações, reclamações, petições sobre o policiamento de diversas áreas, incluindo aqui, no distrito de Lisboa, sobretudo em zonas que vão transitar da GNR para a PSP — há problemas de articulação entre uma força e outra; portanto há áreas a descoberto. Gostava que pudéssemos reflectir um pouco sobre qual é a política ministerial, tendo em conta o seu suporte.

O segundo grande aspecto é o das instalações; aí já podemos debater quais são as verbas disponíveis; no fundo não saberemos como é que elas irão ser geridas, uma vez que o sistema de gestão do PIDDAC concede ao Governo sempre uma larga maleabilidade na execução dos projectos, e este ano o quadro é conhecido, designadamente quanto à famosa dotação concorrencial. Gostaria só de lhe perguntar como é que pensa concretizar, e quais são as implicações financeiras disso, os regimes, de acordo com as autarquias locais, para alargamento da panóplia de instalações de que dispõem ou devem dispor as forças de segurança. Em segundo lugar, quanto às obras do Ministério, isto sei que não tem carácter estritamente orçamental, mas é complementar e por isso lhe faço a pergunta; pensa o MAI obter um regime de tramitação dos seus pro-

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jectos de construção, etc. — já sei que a DGEMN é responsável por larga parte da PSP e portanto o Ministério só fica com a parte da GNR, no fundo.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — No P1DDAC da DGEMN ainda está a maior parte dos projectos, quer da GNR, quer da PSP, e o que há bocado queria referir é que, à medida que conseguirmos instalar o tal Gabinete de Estudos e Planeamento de Instalações — passe o pleonasmo —, vamos transferir gradualmente competências da DGEMN para a nossa DGEMN mais pequena, quer da GNR, quer da PSP. Portanto, não há uma divisão GNR-MAI-PSP--MOP (Ministério das Obras Públicas); a esmagadora maioria dos projectos — aliás, não são só os de segurança interna; o PIDDAC do MOP, da DGEMN, é dos maiores, se não for mesmo o maior — por isso, à medida que conseguirmos apetrechar o tal Gabinete de Estudos e Planeamento de Instalações, vamos puxando para nós o acompanhamento e a orçamentação de obras, quer da GNR, quer da PSP.

O Sr. José Magalhães (PCP): — A pergunta ia precisamente no sentido de saber se a isso, que é uma medida organizativa, se segue ou está associada uma medida processual que permita ao Ministério, à semelhança do que agora será dotado — o Sr. Ministro aprovou, em Conselho de Ministros, um diploma sobre o regime de tramitação dos projectos em matéria de justiça; a minha pergunta é se está pensada alguma tramitação dos projectos em matéria de administração interna, de cunho similar àquele que neste momento está ensejado que é hipercélere e desburocratizado, embora ainda não publicado, em relação à justiça. Quanto às instalações, eram estas as questões, depois teria questões relativas aos Serviços de Informação, PSP e por diante.

O Sr. Ministro da Adniiislrsção Interna: — Em relação à questão do eventual acréscimo de salários do Ministério da Defesa Nacional, tive oportunidade de dizer que a orientação que foi dada e que está reflectida no Orçamento é, em relação à GNR e PSP, inclui verbas para aumentos de efectivos — já tive, há bocado, na resposta à pergunta da Sr.a Deputada Helena Torres Marques, oportunidade de dizer isso, vai haver um aumento de efectivos, aliás, como existiu em 1987 e em cada um dos outros anos, quer na GNR, quer na PSP — e para fazer face ao aumento salarial esperado, que foi anunciado com a função pública, e que será aplicado à GNR e PSP. São esses os acréscimos que, nas rubricas adequadas de pessoal, nomeadamente 01, 02, estão previstos nos dois orçamentos.

Quanto à distribuição territorial, a grande orientação é de as zonas urbanas em expansão serem cobertas gradualmente pela PSP, zonas rurais serem cobertas pela GNR, porque não é possível aumentar os efectivos, tanto quanto seria desejável e, eventualmente, necessário, dadas as — usando a terminologia militar — ameaças, em matéria de segurança interna. Está--se a fazer um esforço na qualidade dos recursos humanos, na formação e reciclagem dos recursos humanos, na mobilidade, nas telecomunicações e nalguns locais, pontualmente. É o caso, sazonalmente, no Verão, há

reforços de efectivos nas zonas das praias, no Algarve, etc. Tentamos gerir os recursos humanos, ao dispor das duas instituições, das duas forças de segurança, pontualmente, por transferência de efectivos para as zonas mais povoadas. É o exemplo do Verão, e sempre acrescendo a mobilidade e a facilidade de comunicações no território, para suprir essa insuficiência de recursos que, como há bocado tive oportunidade de referir, é, em parte, resultante da inferior oferta à procura para satisfazer as necessidades, quer da PSP, quer da GNR, com aquele exemplo que apontei da Escola Prática de Polícia, que teve um volume de candidatos em condições de ser admitidos inferior à quota de 800 do concurso que foi aberto.

Quanto às instalações, constam do PIDDAC os projectos que pensamos levar a cabo em 1988. Os acordos com as autarquias locais são feitos atendendo às prioridades operacionais da GNR e PSP. Só em caso de absoluta igualdade, isto é, de indiferença para uma das duas corporações dizer: para nós, por exemplo, GNR, temos necessidade, com igual intensidade, de um quartel na localidade xl e na localidade x2; aí é que poderá ser importante as condições que a autarquia local oferece, o contributo que a autarquia local oferece. Nos outros casos, e são a esmagadora maioria, o que é importante para nós, quanto à tomada de decisão de avançar um projecto, são as necessidades operacionais de cobertura do território e de adequação aos efectivos das diversas regiões.

Quanto às obras do MAI, repito, há esse esforço de, através da criação do tal Gabinete de Estudos e Planeamento, chamarmos a nós, para efeitos de concepção, execução e acompanhamento, o maior número de obras, não só dos quartéis da GNR e da PSP, mas também de outros serviços, inclusive os serviços centrais do Ministério. Foi aprovado em Conselho de Ministros, recentemente, um diploma legal que transfere competências da DGEMN para as «DGEMN'ezi-nhas» dos vários ministérios, para, de facto, obter uma maior celeridade no avanço desses projectos que, por razões físicas, que os Srs. Deputados sabem, infelizmente se arrastam ao longo do tempo e fazem com que, às vezes, projectos previstos para execução em dois anos, levem mais do que os dois anos. Temos a vantagem, nós, MAI, de ser relativamente pequenos; portanto é mais facilmente, ou menos dificilmente, gerí-vel a nossa massa de projectos, até porque quer a GNR, quer a PSP também têm serviços técnicos, com alguma capacidade de nos ajudar na execução dos projectos, e as próprias autarquias locais colaboram no andamento dos projectos. Mas é sobretudo, repito, a criação desse serviço específico de obras no MAI.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Em relação às outras áreas do Ministério, gostava de colocar algumas questões, se o Sr. Presidente me permite. Primeira questão: em relação à política de segurança interna na vertente «Serviço de Informações», o orçamento prevê um montante de 370 000 para o Serviço de Informações de Segurança, 42 929 para o Conselho Superior de Informações TT e 40 000 para o PIDDAC do Serviço de Informações, sendo isso para efeitos de instalações. Estes são os números, na sua descrição, e o juízo sobre o estado de implementação dos serviços é a questão que falta abordar.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Quanto ao estado de implementação dos serviços, no caso do Serviço de Informações de Segurança, acabou a sua fase de instalação com a formação do pessoal, e está a desempenhar as funções para que foi instalado. A verba do PIDDAC do SIS, este ano de 1988 é muito inferior à de 1987 pela simples razão de que o material informático, que se teve de comprar em 1987, não vai ser necessário comprar outra vez em 1988. Estes 40 000 são um acrescento para as instalações e a verba para o funcionamento — falou-me de uma Comissão Técnica de Informações...

O Sr. José Magalhães (PCP): — É a Comissão Técnica do Conselho Superior de Informações, que está sediada na Presidência do Conselho de Ministros. Digamos que, como temos de encarar o aumento da questão, situei isso como um dado de referência.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — É uma

perspectiva global parcial, na medida em que há um outro Serviço de Informações que não depende do MAI e que também beneficia da actuação da Comissão Técnica de Informações. No caso do SIS, que o Sr. Deputado referiu, a verba inscrita este ano, de 370 000 contos para 1988, é superior à do ano anterior, 1987, passa de 300 000 para 370 000 contos. Há um resto da verba de 1987 que vai ser transferido, aliás, há alguns fundos privativos que têm a possibilidade de transferir verbas para o ano seguinte — é o caso do SIS, dada a sua natureza de serviço em instalação. Portanto, achamos que os 370 000 contos são adequados, em 1988, para fazer face ao funcionamento pleno do SIS, o que não aconteceu em 1987, em que estava num regime, ainda, de instalação.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Um outro departamento que foi reformulado no ano em curso, foi o Serviço de Estrangeiros; creio que há alguns problemas de articulação entre o Serviço de Estrangeiros e a Guarda Fiscal. O Serviço de Estrangeiros herdou, ou absorveu, competências que eram da Guarda Fiscal e creio que haverá problemas, não de atrito, mas de articulação entre os dois serviços, nomeadamente, quanto ao exercício das funções de fronteiras e quanto à gestão de equipamentos. Gostava de perguntar qual é a avaliação, que o Governo faz, do estado de aplicação da Lei Orgânica, designadamente, nas vertentes de pessoal e nas vertentes de equipamentos na área informática e como é que a gestão do equipamento informático novo, adquirido ou em aquisição, se fará, com as outras forças, nomeadamente com a Guarda Fiscal, que partilha alguns objectivos que são comuns. Finalmente, colocava-lhe a questão dos cães, mas isso noutra área.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O Serviço de Estrangeiros e de Fronteiras (SEF) foi objecto de uma reestruturação no final do ano passado — era Serviço de Estrangeiros, passou a ter também as fronteiras, e portanto, vai assumir algumas das funções, não todas, longe disso, que têm estado cometidas a Guarda Fiscal. Para o ano de 1988, prevê-se um aumento de 45% nos recursos à disposição do SEF, precisamente, para poder recrutar pessoal para fazer face a essas novas funções que lhe foram cometidas, e para se equipar em articulação com a Guarda Fis-

cal. Está a ser estudado um protocolo, que será celebrado entre o SEF e a Guarda Fiscal, para definir o calendário e o conteúdo da transmissão de funções e, à semelhança do que há bocado referi, já que os responsáveis de ambos os serviços fazem parte do Gabinete Coordenador de Segurança, há um esforço de articulação, não apenas entre os dois, mas também entre as outras forças e serviços de segurança, mesmo que não pertençam ao MAI, como é o caso da Polícia Judiciária, que pertence ao Ministério da Justiça. No seio do Gabinete Coordenador de Segurança, têm assento os responsáveis de todas as forças e serviços de segurança, nomeadamente estes dois que nos interessam agora — o SEF e a Guarda Fiscal — e, portanto, o esforço de apetrechamento em meios informáticos e humanos do SEF, para não só levar a cabo as funções que já tinha de Serviço de Estrangeiros, mas também para assumir algumas das funções da Guarda Fiscal na vertente de fronteiras, é feito em articulação com a Guarda Fiscal.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não queria quebrar a curiosidade dos Srs. Deputados em relação à questão dos cães. Têm a ver com o combate à droga, naturalmente; não ia colocar, em geral, a situação dos cães.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em

relação à questão dos cães, que resultou de uma conversa na 1.° Comissão com o Sr. Deputado José Magalhães, e ao combate à droga: Como sabem, no governo anterior foi aprovado um plano chamado «Projecto Vida», «Vida Inteligente, Droga Ausente», que é coordenado pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro e que abrange nove Ministérios. Em parte, as principais responsabilidades, em matéria de droga e em termos policiais, são da Polícia Judiciária, não são de nenhuma das corporações, em concreto, do MAI. Não sei a propósito de quê, referi na l.1 Comissão que à PSP, para os aeroportos, iam ser fornecidos uns cães com sensibilidade especial para a luta contra a droga, e penso que era isso que o Sr. Deputado queria referir.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Ministro, não era minha intenção dar-lhe oportunidade de fazer esse anúncio tão importante! A questão é a verba de funcionamento e de manutenção, que presumo há-de estar inscrita algures.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, estes cães serão «alimentados» pela mesma verba orçamental que os restantes cães, que já existem, quer na GNR, quer na PSP, porque, apesar de os cães virem do estrangeiro, penso que dos Estados Unidos da América do Norte, são alimentados em escudos portugueses e não em dólares e, portanto, a rubrica orçamental é a mesma.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, em relação à área dos bombeiros, o Sr. Deputado Vítor Ávila e a Sr.' Deputada Helena Torres Marques já colocaram questões fundamentais. Gostava só de fazer uma reflexão. O Sr. Ministro não respondeu à questão do IVA, não me apercebi que tivesse respondido a esta questão, colocada pelo Sr. Deputado Vítor Ávila.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Penso que respondi, não respondendo em parte, no referente à receita, porque estamos a discutir o orçamento da despesa e, portanto, é uma questão que pode ser posta ao Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. José Magalhães (PCP): — A minha pergunta foi sobre a despesa, não foi sobre a receita.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não

respondi que a pergunta era para as receitas, não respondi, dizendo que não era da minha área de acção. Quanto às despesas, respondi, dizendo que a maior parte desses equipamentos ou bens de consumo não duradouro é fornecido gratuitamente pelo Serviço Nacional de Bombeiros (SNB) às corporações e que, portanto, o impacte do IVA não irá incidir sobre as corporações — o SNB, como referi, tem uma verba substancialmente superior em 1988 a de 1987. Penso que respondi desta maneira, não sei se o Sr. Deputado quereria alguma resposta adicional.

O Sr. José Magalhães (PCP): — A minha pergunta incide numa outra área, qual seja a articulação entre o SNB e as questões de protecção civil, ou o SNPC. Nós tivemos ocasião de fazer uma abordagem sumária desta matéria. Pude constatar depois que todo o tema tinha sido discutido com alguma profundidade nesta Comissão mesmo, no quadro do acto orçamental do ano pretérito e que, já nessa altura, se tinha equacionado com um certo vigor que o Governo e, digamos, o Estado — poderia seguir uma de duas vias — ou entender que o SNPC deveria ser convertido numa estrutura dotada de meios próprios, em pessoal, equipamentos, viaturas, etc, para preencher as suas funções estatutárias, orgânicas, ou então seguir-se uma via em que se acentuaria a sua função meramente coordenadora, investindo-se noutras áreas, nomeadamente em todos os serviços — e muitos são — que podem ser relevantes em termos de protecção civil. Aparentemente o Governo seguiu claramente esta segunda via e a questão é saber qual vai ser a consequência disso em termos de SNPC. Claramente investiu no SNB; o Sr. Ministro teve ocasião de acenturar que o SNB tinha «levado a melhor», que é uma expressão tão boa como outra qualquer para descrever a situação que se verificou ...

O Sr. Ministro da Afoinistração Interna: — Sr. Deputado, deixe-me intervalar. Eu não disse que o SNB tinha «levado a melhor» e, se bem estou recordado, o Sr. Deputado Jorge Lacão referiu: «há um apagamento do SNPC, o SNB tem vindo a levar a melhor». Sic, deputado Jorge Lacão. Não foi isso, e eu disse que não. Antes pelo contrário, não há subalternização dos serviços, o que há, até, é um aspecto concreto. Enfim, essa expressão «o SNB tem vindo a levar a melhor», tenho-a aqui escrita, foi exactamente o que o deputado Jorge Lacão disse. O que eu disse é que não há — eles trabalham em pé de igualdade, os bombeiros são uma das vertentes de actuação da protecção civil e até, no caso concreto do combate aos incêndios nas florestas, há uma comissão especializada de incêndios, que funciona no âmbito do SNPC —, não há nenhuma subalternização ou apagamento — a ex-

pressão «apagamento» foi utilizada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão — do SNPC em relação ao SNB. Só queria fazer essa correcção, porque não foi isso que eu disse e, em relação à afirmação, essa sim, feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, tive oportunidade de esclarecer com aquilo que penso que é a realidade.

O Sr. Jorge Lacão (PS): — Agradeço-lhe a correcção, trata-se seguramente de um lapso de apontamento, e corroboro inteiramente aquilo que acaba de referir. Naturalmente, tendo nós uma interpretação diferente do alcance das medidas que foram adoptadas, o que é uma questão totalmente diferente. Agora, a questão que lhe coloco é outra, é a de saber se, com o novo enquadramento orgânico das estruturadas respectivas, na vertente SNPC não serão duramente afectadas pelo rumo que agora foi adoptado. Isto é, das duas uma: ou o SNPC é para subsistir, em termos de mínimo funcionamento e de capacidade de articulação, e isso exige uns certos meios financeiros, ou então, nem como estrutura de coordenação poderá ter eficácia, para além das dificuldades organizativas que tem neste momento, inclusive pessoais, ao que suponho, uma vez que há transição de direcções, há transição de estudo de pessoal, há uma componente humana aí envolvida. Portanto, pode haver uma questão de crise de confiança do sistema nessa área. Creio que esta preocupação é atendível.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Penso que é atendível, mas acho que é sem fundamento, na medida em que o SNPC, nessa vertente de coordenação, que é a que resulta da filosofia adoptada e que continuará a ser adoptada, ele próprio também teve um aumento de verbas de 80% entre 1987 e 1988. Não vejo que exista, digamos, apagamento do SNPC na sua função coordenadora, antes pelo contrário, há esse reforço de verbas. Há, por um lado, uma alteração na presidência, o que resulta do facto de o anterior presidente ter atingido o limite de idade e, por conveniência da sua vida militar, regressar ao Exército. Há uma manutenção da filosofia de coordenação com reforço de meios, para essa coordenação e para a estruturação do serviço. Não é o SPNC que vai combater os fogos florestais, é o SNB; agora, o facto de ao SNB, aos próprios governos civis — que também têm funções de coordenação em matéria de protecção civil, visto que os delegados distritais de protecção civil funcionam junto dos governos civis —, repito, pelo facto de a esses «braços armados» de protecção civil terem sido dados recursos adicionais não significa que o próprio SNPC tenha perdido operacionalidade — antes pelo contrário, teve um acréscimo de verba substancial. A filosofia é a mesma, coordenação a cargo do SNPC, assunção de uma tarefa específica de combate aos incêndios, que é o funcionamento da tal comissão especializada em fogos florestais, que actua no âmbito do próprio SNPC, com verbas especificamente atribuídas para isso. Se resultou das minhas palavras, na troca de impressões com os Srs. Deputados Jorge Lacão e José Magalhães, essa ideia de apagamento, de secun-darização do SNPC, foi dificuldade de expressão minha porque, quer em termos da aridez dos números, quer em termos filosóficos, se mantém a orientação de coordenação e nunca de subalternização do SNPC.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente e Sr. Ministro, se me permitissem, tenho uma pergunta, que pode ser considerada lateral, mas que me parece até um pouco fúnebre. Trata-se de saber quando é que estará concluído todo o processo de indemnização dos familiares e outros elementos relacionados com os bombeiros falecidos em incêndios florestais, nomeadamente em Armamar, etc. Havia, e há ainda, situações bloqueadas. Seria útil saber, não se há verba, porque provavelmente há e sempre houve, mas se há mecanismos e disponibilidade para completar em termos humanos e de dignidade mínima, rápida, essa questão. E se isso será possível antes do fim do ano de 1987.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Há apenas quatro casos, a cujas famílias de mortos não foram ainda atribuídos os subsídios respectivos, porque se pensa, pelo menos em relação a alguns deles, que não terão direito. Há aspectos burocráticos que estão em fase de ultimação no Gabinete do Sr. Secretário de Estado, e são apenas esses quatro — não é nem por falta de verba, nem por falta de consideração, antes pelo contrário, é para evitar a consideração de situações que, eventualmente, não tenham cabimento. Penso que é a esses casos que se refere, no que respeita ao incêndio de Armamar.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sim; quanto a Armamar, sim. Quanto aos que faleceram no decurso deste ano, ignoro por completo qual seja o estado de processamento das pensões respectivas.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Esses estão a ser estudados pelos serviços adequados, em função dos elementos, no caso das vítimas pessoais, que são enviados aos serviços respectivos. Na parte da indemnizações por danos, por prejuízos materiais dos incêndios florestais, há um esquema montado no SNPC, com uma verba atribuída, que passa por uma apreciação das juntas de freguesia, das câmaras municipais, dos governadores civis e, finalmente, do SNPC, que tem um calendário estabelecido, que está a ser cumprido, à semelhança do que aconteceu em 1986;

serão atribuídos os subsídios às entidades que tiveram prejuízos materiais nos incêndios florestais de acordo com os critérios que foram publicados no Diário da República no ano passado e que são os mesmos para este ano.

O Sr. Presidente: — Presumo que não haja mais questões a pôr ao Sr. Ministro da Administração Interna e ao Sr. Secretário de Estado e se esta minha pressuposição é correcta, resta-me agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado a vossa presença e a vossa participação nos trabalhos e relembrar aos Srs. Deputados, agradecendo a vossa boa vontade de trabalhar ao sábado, que recomeçaremos, consoante o previsto, na segunda-feira, às 10 horas da manhã, e que vamos ter uma longa, longa jornada.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião

Eram 17 horas e 37 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD).

Vice-presidente, João Cardona Gomes Cravinho (PS). Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário, José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos (PS).

Secretário, Alberto Monteiro de Araújo (PSD).

Alípio Barrosa Pereira Dias (PSD).

Álvaro Cordeiro Dâmaso (PSD).

António de Carvalho Martins (PSD).

António Joaquim Correia Vairinhos (PSD).

António Maria Oliveira de Matos (PSD).

António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD).

Belarmino Henriques Correia (PSD).

Carlos Alberto Pinto (PSD).

Fernando Barata Rocha (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Luís Campos Vieira de Castro (PSD).

Helena de Melo Torres Marques (PS).

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas (PCP).

Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

João Cerveira Corregedor da Fonseca (ID).

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DIÁRIO

da Assembleia da República

Depósito legal n." 8819/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P. AVISO

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