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Quarta-feira, 30 de Dezembro de 1987

II Série — Número 35

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)

SUPLEMENTO

SUMÁRIO

Acta da reunião de 21 de Dezembro de 1987, relativa ao debate, na especialidade, da proposta de lei n.° 14/V — Orçamento do Estado para 1988 (Ministérios da Saúde, dos Negócios Estrangeiros, das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, da Indústria e Energia e das Finanças e Ministro Adjunto e da

Juventude)..................................... 704-(2)

Acta da reunião de 22 de Dezembro de 1987, relativa ao debate, na especialidade, da proposta de lei n.° 14/V — Orçamento do Estado para 1988 (Ministério das Finanças e Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional)........................ 704-(75)

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COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 21 de Dezembro de 1987

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Vamos iniciar os nossos trabalhos, temos hoje uma longa jornada diante de nós. Queria começar por apresentar os meus cumprimentos à Sr." Ministra da Saúde e ao Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde e agradecer-lhes a sua participação nos nossos trabalhos. Como é habitual, vamos iniciar a nossa sessão por uma exposição, naturalmente sucinta, visto que a Sr.a Ministra da Saúde já teve oportunidade de falar na comissão especializada sobre os problemas do seu departamento relacionados com o orçamento, e depois seguir-se-á a fase das perguntas.

Tem a palavra a Sr." Ministra da Saúde.

A Sr.8 Ministra da Saúde (Leonor Beleza): — O orçamento destinado ao sector da saúde, naturalmente, segue as linhas gerais do Orçamento de Estado para 1988 e os princípios são também os mesmos. Se me for perguntado se o dinheiro atribuído à saúde chega para fazer tudo aquilo que nós desejamos, obviamente, responderei que não, como certamente todos os meus colegas responderão em relação aos respectivos sectores. O que está aqui em causa é uma questão de prioridade, e, como também sabem, o Governo entendeu, dentro das limitações gerais determinantes das linhas do Orçamento para 1988, atribuir uma prioridade relativa ao sector da educação e ao da saúde. As linhas que têm a ver com o Serviço Nacional de Saúde (SNS) para 1988 e que neste momento me parecia adequado referir são, fundamentalmente, que desejávamos privilegiar os cuidados de saúde e optimizar a gestão das instituições, como já tive ocasião de dizer na Comissão de Saúde; a questão da execução orçamental é uma questão extremamente importante, porque, nos termos em que vamos ter de executar o orçamento, vai ser necessário um enorme rigor — enfim, já tivemos ocasião de falar sobre isso na comissão especializada. Por outro lado, chamo a atenção para o facto de que, em termos do orçamento do SNS, 56% das verbas são atribuídos aos cuidados de saúde primários, o que significa também a necessidade de continuar a investir nesse domínio e de continuar a apostar na actividade dos centros de saúde, não só pela importância de que eles próprios se revestem, como também pela importância que têm, em termos de viabilização global do sistema, nomeadamente viabilização do funcionamento dos hospitais. Por outro lado, e como é óbvio, pelos dados que os Srs. Deputados neste momento têm, há um ponto extremamente importante — que é a necessidade de travar o crescimento anormal da factura com medicamentos e também com convenções, embora nos dois âmbitos a situação seja hoje notavelmente diferente, porque já houve uma razoável travagem em relação às convenções, ao passo que, em relação aos medicamentos, isso ainda não aconteceu, como sabem. Por outro lado, as verbas de que dispomos vão-nos permitir abrir novos serviços numa série de hospitais e centros de saúde, e, para terem uma ideia daquilo que está

em causa, vou anunciar-lhes alguns desses serviços novos, que, ou estão neste momento a abrir, ou vão abrir em 1988, mas que, de qualquer maneira, se vão sobretudo repercutir em 1988, e, assim, para referir alguns, especialmente significativos, a cirurgia cárdio-torácica no Hospital de Santa Maria e nos Hospitais da Universidade de Coimbra, o funcionamento de angiogra-fía digita! no Hospital de Santa Marta — já lá está há algum tempo e, infelizmente, ainda não está a trabalhar, vai começar agora —, vamos abrir uma consulta permanente no Hospital de Maria Pia, no Porto, vamos pôr a funcionar a cirurgia ortopédica nos Hospitais da Universidade de Coimbra, nos pavilhões de Celas, vamos abrir uma unidade de cuidados intensivos no Hospital de Vila Franca de Xira, vamos também abrir — em relação a este ponto, tive já ocasião de referir expressamente — dois centros para tratamento de toxicodependentes no Porto e no Algarve, vamos pôr a funcionar a central de orientação de doentes urgentes no Porto, suponho que sabem que em Lisboa começou a funcionar esta central, acopulada ao 115, na grande área metropolitana de Lisboa, começará durante o ano de 1988 na área metropolitana do Porto, vai começar a funcionar o Hospital de Macedo de Cavaleiros, novo, vai abrir uma unidade de queimados nos Hospitais da Universidade de Coimbra, vai começar a funcionar durante o ano de 1988 o Hospital da Prelada, no Porto, que é um hospital privado, da Santa Casa da Misericórdia do Porto, que, obviamente, terá um acordo de cooperação com o Ministério da Saúde, em relação ao respectivo funcionamento, e depois vão também abrir abrir unidades de cuidados intensivos e de hemodiálise no Hospital de Faro. Enfim, é uma enumeração, de maneira nenhuma exaustiva, de alguns serviços hospitalares que vão começar a funcionar no ano de 1988. Por outro lado, o PIDDAC assegura que em 1988 vamos terminar dezanove centros de saúde e, à medida que forem terminando, começarão também a funcionar.

Tivemos ocasião, na Comissão de Saúde, de falar das dotações atribuídas aos hospitais e da diferenciação — os dados que lhes dei não tinham ainda diferenciação entre gastos com pessoal e gastos com consumos e disse-lhes na altura que isso acontecia porque ainda não estava determinada qual era a actualização salarial de 1988, mas decidi, entretanto, não fazer essa diferenciação nesta fase, porque vamos atribuir aos hospitais um envelope global de financiamento, que serão os próprios hospitais a gerir, de acordo com as regras que considerarem mais adequadas, e pensámos que atribuir verbas especificamente para pessoal e para consumo era uma restrição, à partida, que talvez não devesse ser imposta.

Outro ponto, que é importante e que tem a ver com o pessoal de saúde em 1988, é o facto de ir aumentar em cerca de mil o número de enfermeiros, que são aqueles que saem das escolas de enfermagem durante este mês de Dezembro, e, por outro lado, foram tomadas disposições destinadas a fazer duplicar o número de entradas em escolas de enfermagem durante este ano lectivo. O objectivo é, como os Srs. Deputados sabem, aumentar, com a velocidade que neste momento é susceptível de ser imprimida, o número de profissionais de enfermagem, em relação aos quais, como sabem, Portugal tem um défice relativamente importante. Por

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outro lado, vamos, como é absolutamente indispensável, aumentar o controle sobre a execução orçamental das instituições de saúde, nomeadamente generalizando o sistema de contabilidade analítica, que hoje só existe ainda em 25 hospitais, generalizando um sistema de controle orçamental e introduzindo também, à medida do possível, o sistema de financiamento e de controle através dos grupos diagnósticos homogéneos, sobre os quais os Srs. Deputados tiveram ocasião de receber uma apresentação já na Comissão Parlamentar de Saúde. Em relação aos investimentos no PIDDAC, permito--me relembrar aquilo que já disse sobre as respectivas prioridades na Comissão Parlamentar de Saúde, isto é: a primeira prioridade é terminar obras que estão em curso, o objectivo é terminar, tanto quanto depressa, cada uma das obras e evitar que, através do protelamento respectivo, por um lado, os cidadãos vejam significativamente prejudicada a velocidade com que podem ter acesso a cuidados de saúde, por outro lado, o Estado deixe de gastar exageradamente numa só obra, através de períodos e mais períodos de execução para além daquilo que é razoável; em segundo lugar, recuperar as instalações degradadas, e esse é um objectivo importante, quer a nível dos hospitais, quer a nível dos centros de saúde; em terceiro lugar, resolver o défice de camas das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto — como sabem, é um objectivo que já vem de trás, como a noção de que é, sobretudo, hoje, nas grandes áreas metropolitanas que o défice de camas e, por outro lado também, a respectiva qualidade são bastante problemáticas; depois, executar um programa e investimentos em assistência em saúde materna e saúde infantil, nomeadamente com o objectivo de colocar no fim de 1989 todos os serviços de obstetrícia do País em condições que consideremos mínimas de segurança e de nível de assistência, depois, ainda, assistência aos drogados, abrindo os dois centros, que referi há momentos, um no Porto, em termos semelhantes ao Centro das Taipas, em Lisboa, e um no Algarve, de concepção mais simples do que o Centro das Taipas, em Lisboa; depois, o início do Hospital de Leiria, no eixo Lisboa-Porto, fora das grandes áreas metropolitanas; depois, construir ainda uma nova escola de enfermagem em Coimbra, iniciar a construção em 1988, e proceder à recuperação de duas escolas, uma em Lisboa, outra no Porto, dentro da política geral de aumento da produção de profissionais de enfermagem, pelo sistema de ensino a cargo do Ministério da Saúde; depois, ainda, a informatização dos serviços dependentes do Ministério, como uma medida absolutamente essencial para o controle da respectiva gestão, para garantir uma gestão em termos minimamente adequados.

Sr. Presidente, são estas as linhas gerais que presidiram à elaboração e à execução do orçamento do Serviço Nacional de Saúde e do PIDDAC e estamos totalmente à disposição dos Srs. Deputados para eventuais outras questões que queiram levantar.

O Sr. Presidente: — Já tenho aqui uma primeira inscrição.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr.' Ministra, ouvi com a máxima atenção a sua exposição e é com agrado que verifico a quantidade de obras e de melhoramen-

tos que se pretendem fazer no campo da saúde no próximo ano. Mas, realmente, para fazer obras é necessário dinheiro, para pôr serviços a funcionar são necessárias verbas, e não chega chegar aqui e dizer que se vai fazer isto ou aquilo. O que nós verificamos, pelos números, é que orçamento da saúde não tem essas verbas capazes de pôr a funcionar esses serviços todos, porque o orçamento da saúde, em relação ao ano anterior, sobe muito pouco. Nós podemos verificar que, pelo mapa dado este ano, os 193 milhões de contos já incluem, primeiro, novos serviços, e era a primeira pergunta que eu queria fazer: se me podiam explicar estes 4,3 milhões de contos que estão aqui para IPOs e Gamas Pintos, se é para pôr a funcionar estes hospitais, quer dizer, se estes hospitais e estas unidades de saúde — não são hospitais, algumas, o Gama Pinto é um instituto —, se passam já para o Ministério da Saúde e se a sua gestão passa a depender unicamente do Ministério da Saúde e se esta verba de 4,3 milhões de contos chega para esse fim.

Em segundo lugar, é pena a Sr." Ministra continuar a dizer que não pode prever, que não pode dar uma previsão separada entre as despesas de pessoal e as despesas de consumo. Acho que isto é um cálculo que o Ministério deve efectuar e de que nós devemos ter conhecimento, porque, realmente, fazer uma previsão, sem poder separar quanto é que se vai gastar em pessoal, quanto é que se vai gastar em consumo, é irreal, é estar a votar sem saber o que se está a passar. E, sobre este capítulo, também lembro que nestes 193 milhões de contos já está incluída uma verba que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento estimou em 14 milhões de contos para novas admissões e revisão de pessoal. O número não é meu, foi do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, por conseguinte, era uma verba que não estava incluída o ano passado, veio depois. No ano passado estava na dotação provisional, este ano já está incluída no orçamento do SNS, e para novas admissões, revisão de carreiras e admissão de novo pessoal estão previstos 14 milhões de contos. Se retirarmos essa verba aos 193 milhões, se tirarmos os 4 milhões de cima, verificamos que o aumento não deve chegar para a execução desses serviços todos. Essa era a primeira questão que queria pôr, Sr." Ministra.

Segunda questão: em relação aos novos hospitais, não cheguei a perceber — depois insisti na Comissão de Saúde — o que é que se passa com o Hospital de Matosinhos e de Amadora-Sintra. Não há verba orçamentada no PIDDAC, disseram que era por financiamentos externos, que esses hospitais se iam fazer e que só se começavam a pagar daqui a três anos. Sr.8 Ministra, eu acho que isso tem de estar orçamentado, a despesa e a receita, e no PIDDAC não está, pelo que gostava de saber em que sítio é que isso está orçamentado e se esses hospitais vão ser realizados e de que maneira — por conseguinte, são os Hospitais de Matosinhos e de Amadora-Sintra. Além disso, se foi com um pedido de empréstimo, acho que tem de figurar um pedido de empréstimo no orçamento. Onde é que esse pedido está inscrito?

Em relação ao PIDDAC, Sr.» Ministra, V.a Ex.a diz que as obras vão avançar, mas vão avançar muito menos, porque este ano há menos dinheiro para o PIDDAC, em números absolutos, do que havia o ano passado, e já não falo em relação ao previsto. O Governo, no orçamento do ano passado, previa para este ano,

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para o PIDDAC, 13 milhões de contos e este ano prevê 8 milhões e meio. Por conseguinte, muitas obras vão ficar por realizar. Quais são essas obras? Posso dar--lhe o exemplo de algumas, e realmente é curioso que já não tivessem sido realizadas este ano, até em relação à execução orçamental do ano passado. Gostaria de referir só alguns números, Sr.8 Ministra: estavam previstos, para o Hospital de Guimarães, 830 000 contos, agora estão 614 000; para Leiria, 413 000, agora só estão 104 000; para Abrantes, 110 000, estão 20 000; para Santarém, 70 000 contos, zero este ano. Realmente, são previsões que tinham sido realizadas e que, de facto, não vão ser cumpridas, são promessas que não vão ser cumpridas. Gostava de saber, nos mais de 5 milhões de contos que ficaram pelo caminho, quais são as obras de vulto que ficam por realizar. Também queria já acrescentar aqui uma coisa, que queria perguntar à Sr.8 Ministra: da dotação concorrencial, que são 33 milhões de contos, que verbas é que a Sr.8 Ministra vai ver cortadas no seu ministério. A Sr.8 Ministra não pode vir aqui dizer que não vai ser nenhuma, porque todos os ministros dizem a mesma coisa. Por conseguinte, dos 8 milhões e meio do PIDDAC, ainda vai ficar algum pelos caminho, e, assim, as verbas de investimento com a saúde caem este ano extremamente, em números absolutos.

Sr.8 Ministra, em relação ao pessoal, gostaria de insistir, porque gostava de saber o que é que está previsto para novas admissões. A Sr.8 Ministra já disse que estavam previstos 1000 novos enfermeiros, devem ser os que saem das escolas de enfermagem, que são cerca de 900 por ano. Penso que sejam esses os novos enfermeiros que vão ser admitidos, mas há novas carreiras, pelo menos na função pública, junto aos técnicos superiores, nomeadamente aos médicos. Há um movimento e há um anseio de serem revistas as suas carreiras, pelo que perguntava à Sr.8 Ministra se este ano se tenciona rever as carreiras médicas, nomeadamente o estatuto remuneratório, também não só dos médicos, mas de outros técnicos superiores, que também andam a lutar por novas carreiras.

Em relação à política de medicamentos, Sr.8 Ministra, eu gostava — realmente é sempre aqui que se fala disso — que fosse mais ou menos esclarecido que política de medicamentos é que vai ser seguida. A semana passada li num jornal, e não acredito naquilo, digo sinceramente que não acredito que o Ministério da Saúde corte todos os medicamentos de uso tópico e que deixem de ser comparticipados. Não posso acreditar nisso, de maneira que, a partir daqui, há uma série de coisas pelas quais não acredito na notícia, mas não há fumo sem fogo, e algumas coisas dali com certeza serão para realizar. Queria saber o que é que o Ministério, nesta altura, pensa. Isto é importante, Sr.8 Ministra, porque o ano passado, quando se discutiu aqui isto, era o redimensionamento das embalagens que ia resolver o problema, nós dissemos que não e demonstrámos que não. Demonstrámos que o redimensionamento das embalagens só ia favorecer o lucro das multinacionais e foi o que aconteceu. Os doentes pagaram mais, o SNS pagou mais comparticipações, e o problema não ficou resolvido, evidentemente que não podia ficar, por aquele redimensionamento. Não estou a dizer que não seja necessário o redimensionamento de embalagens, estou a dizer que aquele foi errado, aquele só encareceu o produto, só deu lucro às multinacionais.

Nesta primeira rodada, apenas mais uma pergunta, que nos foi sugerida pela intervenção da Sr.8 Ministra. O Hospital da Prelada, no Porto, vai funcionar, é um hospital privado. Percebi que o Estado tem de gastar dinheiro com ele, pelo que gostava de saber o que é que se passa com este «privado» pago pelo Estado, nomeadamente pelo SNS, pela comparticipação dos cidadãos. Gostava, nesta primeira fase, que tentasse responder-me a estas perguntas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui Almeida.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Sr.8 Ministra Leonor Beleza, desculpe-me usar alguma terminologia médica, mas, se nós, hoje em dia, fizéssemos uma radiografia ao actual Ministério da Saúde, ficávamos preocupados, porque havia sintomas de algumas gravidade e de algumas doenças que neste momento existem no Ministério da Saúde, que V. Ex.a se encontra a dirigir. Numa primeira apreciação, gostaria de saber

— caso me pudesse dar informações a respeito de algumas rubricas dos valores iniciais e finais dos orçamentos de 1986 e 1987 — como é que justifica algumas variações tão significativas, como as que passo a especificar: o défice de 1986 indicado no orçamento do SNS de 1986 era de 11 767 000 contos e o défice de 1986 indicado no orçamento de 1987 é de 14 695 000 contos, ou seja, com uma variação para mais de 24,9%; a verba para receitas próprias de 1986 indicada no orçamento desse ano é de 350 000 contos e a verba para receitas próprias de 1987 é de 450 000 contos, com uma variação para mais de 28,6%; a verba para medicamentos em 1986 indicada no orçamento para esse ano é de 26 884 000 contos e a verba para medicamentos para 1986 indicada no orçamento para 1987 é de 32 743 000 contos, com uma variação para mais de 21,8%, o mesmo acontecendo no défice de 1987, que tem uma variação para mais de 49,3%, ou seja, o indicado no orçamento para 1987 é de 15 269 000 contos, mas depois vimos a verificar que o indicado no orçamento para 1988 são 22 798 000 contos e na verba para medicamentos há também uma variação para mais de 15,8%.

De facto, antes de a Sr.8 Ministra tomar posse, nunca se verificaram variações tão elevadas nos projectos dos orçamentos apresentados pelo Ministério da Saúde. As informações que temos são diminutas, e poderemos estar até a incorrer nalguns erros, mas, como elas são diminutas e o relatório de contas do SNS não se publica há já alguns anos, agradecíamos que, no caso de estarmos enganados, a Sr.8 Ministra publicasse esse relatório de contas, de forma a podermos fazer uma melhor avaliação.

Um outro ponto que gostaria que nos fosse esclarecido é referente ao facto de este governo ter tentado fazer passar a mensagem de que olhava com certo carinho para as questões sociais, nomeadamente para a saúde, apontando nesse sentido o exemplo de ter havido um crescimento de 10,68 %. No entanto, as nossas contas são bastante diferentes. E passo a mencionar: para 1987, o financiamento do Estado foi de 173 902 000 contos, mas, deduzindo o défice de 1986

— 14 695 000 contos —, aparece uma resta para o próprio ano de 159 207 000 contos; para 1988, o financiamento do Estado foi de 192 470 000 contos, mas,

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deduzindo o défice de 1987 — 22 798 000 contos — e deduzindo também as verbas do Instituto Português de Oncologia (IPO) e do Instituto de Gama Pinto, dado que este estava no ano anterior sob tutela do Ministério da Educação, aparece-nos uma verba de 166 172 000 contos. Consequentemente, esta variação de 1988 para 1987 dá, pelas nossas contas, uma percentagem de 4,37 %, e não a dos tão anunciados 10,68

Finalmente, Sr.a Ministra, gostaria de colocar só mais duas questões. Estava prevista, através do PIDDAC do ano anterior, a verba de 1 200 000 contos para o Hospital Novo da Universidade de Coimbra. Ora, com alguma surpresa e nalguns serviços com alguma indignação também, verificou-se que este ano esse Hospital foi contemplado com a verba zero. Não quero deixar de fazer um pequeno comentário: um hospital com as características de um hospital universitário, ou seja, que, para além da sua função primeira, que é a de tratar doentes, tem também responsabilidades de ordem de docência e de investigação, acabado de construir em 1987, está neste momento a braços com algumas dificuldades, nomeadamente com a de alguns serviços que estão encerrados por falta de verba, verba essa que se destinava aos equipamentos desses mesmos serviços.

Note-se que um desses vários serviços encerrados se chama serviço de anatomia patológica e que é um serviço que em qualquer hospital é de uma importância vital para o mínimo funcionamento desse mesmo hospital. Ora, a consequência do encerramento deste serviço num hospital é uma pletora de exames que chega à Faculdade de Medicina, que, por sua vez, com dificuldades, dá, por vezes, respostas com semanas de atraso, e o que é certo é que este serviço no Hospital Novo da Universidade de Coimbra continua, de uma forma que considero perfeitamente injustificável, encerrado. Evidentemente que as consequências práticas disto são: os médicos são criticados, porque as análises não chegam, a rentabilidade do serviço é diminuída, o tempo de internamento é prolongado, a gestão hospitalar é posta em causa, ou seja, um conjunto de consequências extremamente negativas, pois, de facto, nem ao menos esse serviço foi aberto. E aproveito para dizer que o PS, na altura, propôs avançar com a abertura desse serviço — embora eu não saiba exactamente qual a conclusão a que se chegou depois na análise desta proposta em termos de grupo parlamentar do meu partido — e não posso deixar de chamar mais uma vez a atenção, embora me esteja já a repetir, para a gravidade de uma situação destas, em que um serviço de anatomia patológica não está a funcionar num hospital com as características daquele.

Por último, voltaria novamente à questão dos centros de saúde e aos critérios pelos quais lhes foram atribuídas verbas, pois o PS não deixa, neste momento, de olhar com alguma apreensão para, por exemplo, o caso do Centro de Saúde de Góis, cuja prioridade era fundamental, estando previsto para 1987 o seu início e conclusão, e ao qual, também muito estranhamente, foi atribuída uma verba de 100 contos para 1988, sendo também estranhas as verbas destinadas à sua conclusão em 1989 e 1990. O mesmo aconteceu com o Centro de Saúde de Sor, que, tendo sido considerado prioritário pela ARS de Coimbra, não apenas este ano, mas

também no ano anterior — o que é, aliás, uma das condições primeiras para que haja contemplação nas verbas —, não foi, também muito estranhamente, contemplado no PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Luísa Amorim.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Sr.a Ministra, depois de a ouvir, verifiquei que V. Ex.e quer dar prioridade, dentro dos investimentos do PIDDAC, ao acabamento de obras em curso. Assim, gostaria de lhe perguntar como pode então justificar que no orçamento do PIDDAC estivessem previstos em 1987 para projectos em curso 11 milhões de contos e que neste momento, nas verbas propostas para 1988, esse número baixe para 6 milhões de contos, ou seja, praticamente para metade. Gostaria de saber como é que se pode concretizar esse objectivo face a estes números, que constam do orçamento do PIDDAC.

Por outro lado, tenho aqui à minha frente um comunicado do Sindicato dos Enfermeiros onde se afirma uma divida de atrasos de pagamentos em relação aos enfermeiros de 1 milhão de contos e gostaria de saber quando é que se pensa pagar esta dívida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Logue da Cunha.

O Sr. Jorge Logue da Cunha (PSD): — Sr.a Ministra, queria apenas colocar três questões muito simples. V. Ex.a, no início da sua intervenção, referiu — e bem — que gostaria de ter mais dinheiro e devo dizer que, de facto, todos aqueles que se preocupam com os problemas da saúde verificam que as verbas atribuídas são escassas e não aquelas que todos nós desejaríamos. Claro que não há milagreiros e que não se podem aumentar as despesas sem aumentar as receitas, e, assim sendo, a primeira questão que lhe coloco, é, exactamente, em relação à gestão hospitalar. Ora, gostaria de saber se a gestão hospitalar, com a forma que a Sr.a Ministra referiu, ou seja, a de os envelopes orçamentais serem entregues aos hospitais, tem também a ver com a própria reestruturação dos serviços de informática nesses hospitais, quando é que está mais ou menos previsto que esse projecto de informatização total dos hospitais seja concluído e que verba está a pensar gastar nisso.

A segunda pergunta que lhe queria fazer é no sentido de saber quanto é que se gastou até hoje nos hospitais universitários de Coimbra e de que forma é que essa verba foi distribuída ao longo dos anos.

A terceira questão que lhe queria colocar — e aproveito para saudar o ter sido realizada a integração dos institutos portugueses de oncologia na alçada do Ministério da Saúde, o que era uma reivindicação de há longos anos — é no sentido de saber se esses institutos de oncologia estão integrados em algum projecto de luta contra o cancro e qual o papel do Ministério nesse campo, nomeadamente qual a verba que se está a pensar destinar a esse fim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.

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O Sr. Rui Vieira (PS): — A Sr." Ministra referiu há pouco que um dos hospitais que vai arrancar em 1988 é o Hospital de Leiria, e a pergunta que lhe quero fazer é a seguinte: que hospital é que a Sr." Ministra vai mandar construir em Leiria? As dúvidas que neste momento me assaltam, e que, de resto, se estendem a muitas pessoas naturais daquela região, têm a ver com o facto de ter sido mandado executar um projecto, como é do conhecimento de V. Ex.a, que estava avaliado, sensivelmente, em 4,8 milhões de contos — verba essa que, de resto, V. Ex.a mandou inscrever no PIDDAC para 1987. Ora, ficámos, de facto, surpreendidos este ano ao verificar que no PIDDAC para 1988 a verba passa para cerca de metade, ou seja, para 2,7 milhões de contos, o que quer dizer que, ou o projecto inicial foi completamente revisto — e gostaria que V. Ex.a referisse a extensão dessa revisão —, ou, pelo contrário, foi mandado executar outro projecto, o que se me afigura altamente improvável.

Note-se que não vou tecer as considerações que estão por trás desta assinalável redução do investimento

— há muitas explicações e V. Ex.a as dará —, mas começa-se a falar, nomeadamente, da mastodôncia do projecto de Coimbra, que já foi aqui, aliás, referido, e na necessidade de alimentar esse grande hospital com população da região de Leiria. Por outro lado, a velocidade do próprio projecto penso que foi substancialmente reduzida, porque tinha uma duração previsível

— e suponho que a conclusão da sua construção estava prevista para 1993 —, e com a dotação que V. Ex.a faz para 1988, reduzindo, praticamente, para um quarto a verba incialmente prevista (de 400 000 contos para 104 000 contos), essa velocidade do projecto vai ser substancialmente atrasada.

Há ainda uma questão contígua a esta que gostaria de colocar a V. Ex.4 e que tem a ver com o reforço assinalável do investimento que se faz este ano e nos anos seguintes para o hospital velho de Leiria. De resto, aparece ali aos olhos da população de Leiria o que será provavelmente uma bela clinica ou uma belíssima casa de saúde dentro de alguns anos — logo que o Estado dê o actual hospital como devoluto —, e as obras lá vão prosseguindo com a ajuda de barrotes passando tangentes a doentes, que vêm disparados por ali abaixo, quedas essas que se passam, obviamente, no interior do hospital. Ora, como deve ser do conhecimento de V. Ex.a, o hospital é pequeno, está a abarrotar de doentes, as obras estão a fazer-se, com todos os riscos que, naturalmente, uma situação destas implica, e na verdade, não encontro qualquer explicação para um reforço de investimento nessas obras. V. Ex.a perdoe-me usar esta terminologia, mas penso que aquilo que o bom senso aconselharia, ou seja, o que as pessoas pensam que se deveria fazer em Leiria era acelerar a construção do hospital novo, e não reforçar substancialmente o investimento no hospital velho.

E aqui fica a última pergunta que lhe faço: que garantias é que V. Ex.* dá de que as beneficiações que estão a ser feitas no hospital velho não são completamente a fundo perdido?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, Sr.a Ministra, corre o risco de ser talvez deslocada esta mi-

nha intervenção, pela simples razão de que não estive presente durante o debate na generalidade, por motivos oficiais, mas, de qualquer forma, não queria deixar de fazer aqui um pequeno comentário. Nós temos assistido, quer no ano em curso, quer no ano anterior, à derrapagem, se não à falência total, da política seguida por V. Ex." em matéria de medicamentos, para tentar suster o acréscimo dos gastos nesses mesmos medicamentos, e receio que a nova inflexão que V. Ex.a pretende dar a essa política venha a traduzir-se em custos muito pesados para os utentes, ou seja, para os doentes com menos capacidade económica.

Aliás, à minha chegada ao País, tomei novamente conhecimento, através da imprensa, de uma atitude belicosa, que é característica de V. Ex.", em relação à classe médica, e fala-se mesmo em que as novas medidas sobre o perfil dos médicos, etc, terão como uma finalidade o evitar de certas atitudes, mesmo escandalosas. Ou seja, em vez de se procurar aliciar os médicos, pedir a sua colaboração para tentar resolver um problema, que reconhecemos ser grave, parte-se, mais uma vez, numa cruzada contra eles, e eu gostaria, de facto, de saber qual é a verdadeira intenção de V. Ex.a em matéria de politica de medicamentos e, em relação aos utentes, qual vai ser a parte que estes vão pagar, pois esse é um problema que nos interessa fundamentalmente.

Gostaria também de fazer uma pergunta, que não sei se já foi feita, no sentido de saber qual a razão porque o PIDDAC do ano passado foi amputado pelo Ministério das Finanças em cerca de 1 milhão de contos. Foi porque na realidade não havia carências na saúde? Tudo estava bem e já tudo estava feito? Mas, como não assisti ao debate, não sei em que é que ficamos, ou seja, se a execução do PIDDAC, reduzido do tal milhão de contos, corresponde aos números que foram apresentados pelo Ministério das Finanças ou se a correcção que V. Ex.a nos entregou, depois, na Comissão de Saúde é que é verdadeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr.a Ministra, acabámos há pouco de ouvir um deputado do PSD dizer que não há milagreiros e ficámos satisfeitos por ver as pessoas do PSD reconhecer isto, parece-me neste momento importante. Simplesmente, em política não há milagres, mas há opções, e, quando as verbas descem significativamente, isso significa que se optou por soluções políticas diferentes. Ora, quando nós verificámos que o orçamento do PIDDAC da saúde tinha uma taxa de execução tão baixa em 1987, ou seja, um terço do orçamento da saúde não tinha sido realizado, tendo sido realizados apenas 63% do previsto, perguntámos ao Ministro do Plano o que é que tinha acontecido e a expressão sic do Ministro do Plano foi: «Pois é, a execução no Ministério da Saúde não é famosa.» Penso ser esta a razão por que o PIDDAC da saúde levou um corte tão significativo em 1988 e gostaria que a Sr.a Ministra me explicasse por que é que no ano passado estavam previstos 13 milhões de contos para o sector da saúde e este ano só nos aparecem 8 milhões de contos.

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Em segundo lugar, gostaria de perguntar à Sr.a Ministra o seguinte: atendendo ao fraco grau de execução do PIDDAC no Ministério da Saúde e atendendo também a que os investimentos no Ministério da Saúde não têm contrapartida da CEE, que garantias é que a Sr." Ministra tem de que este aumento de investimento no seu sector — que, ainda por cima, é só de 1 milhão de contos — não vai cair na dotação concorrencial, ou seja, que garantias é que a Sr.a Ministra tem de que não seja o seu sector um dos mais afectados pelos cortes resultantes da dotação concorrencial.

Em terceiro lugar, gostaria de saber, atendendo ao défice previsto em 1987 para o seu sector, que se agravou em 7 milhões de contos, qual a cobertura financeira que o Ministério prevê para esta rubrica. Espero que não se vá pagar esta verba por empréstimos contraídos em 1988, fazendo face a este défice não autorizado, mas gostaria que a Sr." Ministra mo explicasse.

Li nos jornais que o Ministério da Saúde pretende desinvestir, portanto gerir o património por forma a criar receitas em termos de capital. O caso concreto do Hospital de Miguel Bombarda vinha aí referido. A perspectiva que nós temos é que a gestão do património é, efectivamente, uma das formas de obter receitas. Isso não é inédito neste orçamento. Gostava que a Sr.a Ministra da Saúde falasse sobre o problema do desinvestimento e me explicasse o seguinte: por que é que se prevê desinvestir, portanto vender o Hospital de Miguel Bombarda e encontrar uma solução alternativa, se está orçamentada uma verba de 67 000 contos para este projecto?

Este ano existem dois projectos novos, que gostaria de referir. Um deles, que se designa «Áreas metropolitanas», não tem qualquer especificação, mas tem a verba enorme de 400 000 contos. O que é que isso significa?

Por outro lado, temos um programa que tem uma especificação bastante interessante e que se designa por «Ampliação e apetrechamento das escolas de enfermagem». A única verba que está prevista para este programa é de 500 contos. Para o ano já está prevista uma verba de 70 000 contos. Com 500 contos não se podem fazer projectos, não se podem comprar terrenos, enfim, não se pode fazer nada. O que é um projecto de ampliação e apetrechamento das escolas de enfermagem no valor de 500 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): — Sr.8 Ministra da Saúde, já é um lugar-comum dizer que as verbas para a saúde não são suficientes. Nunca o podem ser; portanto, isso não corresponde a qualquer novidade.

A pergunta muito simples que queria fazer a V. Ex.tt é a seguinte: penso que só faz sentido analisar um orçamento se lhe estiver subjacente uma determinada orientação política. O orçamento está ao serviço de acções. A análise deste orçamento leva-me a fazer a seguinte pergunta: quais são as acções que o Ministério da Saúde entende como prioritárias para o ano de 1988 e que são a razão de ser, a justificação, em última análise, deste orçamento?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de relembrar que nós combinámos e decidimos que as propostas relativas às despesas deveriam ser entregues hoje até às 13 horas. Como houve algumas confusões em alguns grupos parlamentares, esse prazo foi marcado para as 15 horas e 30 minutos de hoje. É necessário que as propostas sejam apresentadas até à data limite, porque vamos ter necessidade de as hierarquizar, em termos de preparar a discussão e a votação respectiva, que se fará no dia de amanhã.

Portanto, gostaria de insistir no seguinte: as propostas relativas às despesas devem ser entregues até às 15 horas e 30 minutos de hoje.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.8 Ministra da Saúde, Sr. Secretário de Estado, começaria por sublinhar a questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Nuno Delerue. Pelo teor da pergunta sou levado a concluir que, apesar de tudo e apesar do que se tem dito a propósito do crescimento das dotações e das verbas, as pessoas que, efectivamente, têm mais consciência desses problemas compreendem que o orçamento da saúde, no seu conjunto, não é ainda suficiente. Isto tendo em conta a implementação da política que está definida e traçada nos textos fundamentais que dizem respeito à actuação do Ministério. Portanto, suponho que o que, efectivamente, é preciso saber nesta matéria é em que medida é que o Ministério está decidido a mudar de política. Já tive várias ocasiões de salientar isso. No entanto, isso só vem vagamente referido nas grandes opções do Plano e nos textos que acompanham o orçamento. Aliás, considero que essa questão é envolvida numa mais vasta, que é a da proporção das despesas, com funções sociais e económicas, no orçamento. É uma questão que não está aflorada, mas que vai ter que o ser dentro de um prazo médio. Portanto, gostaria de saber se o Ministério da Saúde tem programadas para intensificar em 1988 acções que permitam encarar de uma forma menos preocupante a, apesar de tudo, exígua dotação que lhe é, efectivamente, consignada de ano para ano.

Por outro lado, tem sido referida com muita intensidade a seguinte questão: o orçamento do Ministério da Saúde é, efectivamente, superior, em termos de investimento, àquilo que está consignado nos documentos que nos foram entregues. Isto porque a Sr.8 Ministra da Saúde iria, efectivamente, socorrer-se de um sistema de construção de unidades hospitalares com acordos de crédito com os respectivos construtores. Essa afirmação, que tem sido feita repetidamente no Plenário e em público, assentaria numa apreciação que V. Ex.a, por sua vez, teria feito. Portanto, essas unidades seriam construídas e os respectivos construtores forneceriam e assegurariam, simultaneamente, crédito no mercado. Isso aumentaria, efectivamente, o défice, mas seria aquele défice oculto que viria a onerar orçamentos futuros, dado que as respectivas obras não se encontrariam sequer inscritas.

Penso que esta seria a oportunidade ideal para V. Ex.8 esclarecer a questão. Se assim fosse, nós ficávamos com uma ideia definitiva sobre a possibilidade de ultrapassagem do orçamento por essa via, que até poderá vir a ser um método adoptado em termos futuros, mas que de momento não encontra rigoroso enquadramento na lei que rege o orçamento.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Ministra da Saúde.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr. Presidente, vou tentar responder a todas as perguntas que foram colocadas.

Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Vidigal Amaro disse que eu tinha falado em muitas obras e em muitos melhoramentos e que não havia dinheiro. Aliás, a questão do dinheiro foi repetidamente colocada. De certa maneira, adientei-me quando, logo no início, disse que é óbvio que não tenho o dinheiro todo que um ministro da Saúde gostaria de ter. Receio que nenhum dos meus colegas possa dizer uma coisa completamente diferente. São contingências em que, naturalmente, nos temos que mover.

Enunciei uma série de serviços que iam abrir. Muitos deles não se traduzem propriamente em obras novas, mas sim na utilização de equipamento que já existe e na abertura de serviços em hospitais preexistentes. Nalguns casos são, de facto, obras, mas nem de perto nem de longe aquele enunciado que fiz de serviços a abrir se traduz num rol de obras novas. Portanto, talvez não seja correcto dizer que fiz um enunciado de muitas obras. Não é exactamente isso!

Em relação à verba que é atribuída ao Serviço Nacional de Saúde e àqueles serviços novos, gostaria de dizer o seguinte: esses serviços, de facto, vão ser financiados pela verba que está atribuída, em termos de orçamento corrente, ao Serviço Nacional de Saúde e, nalguns casos, pelo PIDDAC. Referiu, por exemplo, os novos centros de saúde, cuja construção termina em 1988 e que são dezanove. De facto, há verba no PIDDAC que permite terminar em 1988 todos esses centros de saúde.

Em relação ao Instituto Português de Oncologia (IPO) e ao Instituto de Gama Pinto (IGP), gostaria de dizer o seguinte: o significado, em termos financeiros, de uma e de outra das instituições não tem, como é evidente, nenhuma espécie de comparação. O Instituto Português de Oncologia é uma instituição muito mais significativa do que o Instituto de Gama Pinto.

De facto, a situação era paralela, mas apenas na medida em que se tratava de duas instituições que estavam sob a tutela do Ministério da Educação e que passaram para o Ministério da Saúde. Com a Lei Orgânica do Governo — o que foi efeito automático, na medida em que isso estava aí especificado — estas duas instituições passaram para a tutela do Ministério da Saúde. Foi aí que elas passaram a ter repercussão financeira no Ministério da Saúde. Portanto, a partir de 1988 a respectiva dotação passa a estar incluída na verba do Serviço Nacional de Saúde. A verba respectiva está especificada nos elementos que dei. É claro que aqui — como, aliás, no resto — vamos ter de viver em termos de um grande rigor de execução do orçamento. Se me perguntasse se eu gostaria que Instituto Português de Oncologia tivesse mais dinheiro, dir-lhe-ia que sim. Porém, o problema não é esse. Gostava que o Instituto Português de Oncologia tivesse, gostava que os Hospitais da Universidade de Coimbra e outros tivessem. De facto, não há hoje possibilidade de despender mais dinheiro nesses sectores. O que é extremamente importante é que, por um lado, as prioridades sejam

convenientemente asseguradas e que vá dinheiro sobretudo para aquilo que é importante e que, por outro lado, exista um controle que permita que não haja desperdícios do dinheiro que temos atribuído.

Em relação àquilo que o Sr. Deputado disse que terá sido dito, ou seja, os 14 milhões de contos para revisão de pessoal e novas admissões, não posso adiantar nada, porque não sei exactamente a que é que se refere. Não ouvi essa declaração do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, mas suponho que ele se referiu a verbas atribuídas — e não são certamente no montante de 14 milhões de contos — para revisões salariais. Como foi dito, a verba atribuída ao Serviço Nacional de Saúde inclui já a actualização salarial. De facto, não sei o que é que mais isso pode significar, a que é que se pode referir o Sr. Secretário de Estado ...

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.a Ministra da Saúde?

A Oradora: — Se faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr.a Ministra da Saúde, sei ao que é que o Sr. Secretário de Estado se referiu. Foi ao aumento salarial, à revisão de carreiras e novas admissões.

A Oradora: — Sr. Deputado, não lhe sei, neste momento, dizer se os 14 milhões de contos correspondem exactamente a isso. De qualquer maneira, o que haja de novas admissões e de actualizações salariais está, de facto, incluído na verba que foi atribuída ao Serviço Nacional de Saúde.

Quando aos Hospitais da Amadora e de Matosinhos, convido os Srs. Deputados a consultarem a p. 462-(214) da proposta de lei do Orçamento, que vem publicada no Diário da Assembleia da República. Aí estão previstos quer o Hospital da Amadora-Sintra — que é designado por Hospital do Prof. Doutor Fernando da Fonseca —, quer o novo Hospital de Matosinhos. Nos dois casos é atribuída uma verba de 20 000 contos para 1988. Depois estão previstas verbas para os anos seguintes.

Não é, pois, verdade que não estejam inscritos no PIDDAC os dois hospitais e que não esteja prevista uma previsão de gastos ao longo de vários anos, o que inclui a construção dos dois hospitais.

Há aqui um ponto que talvez valesse a pena aclarar e que é o seguinte: em relação a estes dois hospitais, a adjudicação dos projectos não está sequer ainda feita, mas num caso e no outro já terminaram os prazos de apresentação de propostas — no Hospital de Matosinhos há poucos dias e no de Amadora-Sintra há já algum tempo. É evidente que não há ninguém que vos possa dizer, com muita precisão, quanto é que vai ser gasto em 1988, em 1989 e por aí fora. Como é óbvio, a questão do preço é fundamental no próprio processo de adjudicação, bem como a maneira como nos vai ser exigido e com que ritmo o pagamento das obras.

O Ministério da Saúde inclui uma previsão deste tipo no PIDDAC. Como é evidente, não podemos dizer rigorosamente o que é que vai ser pago em 1988, em 1989 e por aí fora. É absolutamente impossível, porque nós próprios não sabemos ainda quanto é que vamos gastar. No entanto, vamos tentar, como é óbvio, encontrar a melhor proposta.

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A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Compreendo perfeitamente o seu raciocínio, Sr.8 Ministra. No entanto, uma coisa é não saber exactamente quanto é que vai gastar e outra é prever gastar num ano no hospital novo 3200 contos. Na verdade, 3200 contos, em termos de um hospital, não é dinheiro. Isso é a mesma coisa que não estar cá o projecto. Dizer que existe um projecto, quando a verba inscrita é de 3200 contos, não é, Sr.8 Ministra...

Vozes.

Refiro-me concretamente ao Hospital de Sintra--Amadora.

A Oradora: — Sr.8 Deputada, para esse hospital está prevista uma verba de 20 000 contos, mas para o raciocínio que V. Ex.8 faz isso não é significativamente diferente.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Pois não, Sr.8 Ministra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.8 Ministra da Saúde, suponho que ouvi falar em adjudicação breve, em adjudicação para adjudicar ambas as obras. Portanto, ambas as obras estão para adjudicar. Sr.8 Ministra, louvo-a pela sua habilidade, porque V. Ex.8 consegue adjudicar estas obras e metê-las no PIDDAC com 20 000 contos. Se houver uma adjudicação em 1988, haverá, com certeza, um down payment nesse ano — aliás, não poderá deixar de haver. Um dos anos de principal pagamento será o de 1988, porque o empreiteiro não arrancará de uma outra maneira. Louvo V. Ex.8, mas em matéria de orçamento isto ficou tudo estragado. É que a Sr.8 Ministra irá ter de contrair uma dívida no exterior para pagar a esses homens, que não se contentarão com 20 000 contos. São obras de importâncias enormes, o que, aliás, se compreende. Portanto, dou-lhe os parabéns, mas a solução do ponto de vista orçamental é complicada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavara a Sr.8 Ministra da Saúde.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, aquilo que está em causa em relação ao que está previsto para 1988 é quanto é que nós vamos gastar nesse ano. É essa a questão que o Sr. Deputado coloca. O que lhe posso dizer é o seguinte: das propostas que foram apresentadas ao Ministério da Saúde, há umas que não implicam gastar isso em 1988. Quando o Ministério da Saúde adjudicar as respectivas obras — como, aliás, fez recentemente com o Hospital de Almada, que foi adjudicado há muito pouco tempo —, dirá qual foi a proposta escolhida, quais os termos em que o pagamento irá ser feito e por que é que aquela proposta foi escolhida. Nessa altura veremos exactamente quanto é que o Ministério da Saúde vai ter de gastar em cada um dos anos. De qualquer maneira, não podemos dizer que não está previsto no PIDDAC b-end^vidamento do Ministério da Saúde em relação às obras cuja adjudicação está em curso. Isso

está lá dito, isto é, estão previstos os montantes globais para os dois hospitais, que são perfeitamente razoáveis do ponto de vista daquilo que prevemos. Só que neste momento é impossível saber exactamente quanto e quando é que nós vamos pagar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.8 Ministra da Saúde, o Sr. Ministro das Finanças tem recordado, com muita insistência, uma coisa chamada «regra de ouro do cabimento orçamental». V. Ex.8 não pode fazer pagamentos em 1988 que não estejam rigorosamente previstos. V. Ex." tem prevista uma verba de 20 000 contos. Se pagar 100 000 ou 200 000 contos, irá infringir a regra de ouro do cabimento orçamental.

Vozes.

Se não pagar nada, não infringe, Sr. Secretário de Estado. Espero que isso não aconteça. No entanto, se pagar mais, irá acontecer o mesmo que na educação, ou seja, ficará a dever.

A Oradora: — Sobre isso posso tranquilizá-lo, Sr. Deputado. O Ministério da Saúde não vai pagar em 1988 nada que não esteja devidamente orçamentado.

Repito, no momento em que a adjudicação desses hospitais for feita serão rigorosamente tornados públicos os seus termos e a razão por que uma determinada empresa terá ganho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): — Sr.8 Ministra da Saúde, a pergunta que queria formular a V. Ex.* era a seguinte: o Ministério da Saúde pode ou não encontrar um método de financiamento mais aconselhável e que, inclusivamente, seja mais barato ao País?

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Julgo que pode, Sr. Deputado, mas desde que não infrinja as regras orçamentais. E não vamos infringi-las.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, vou ter de me ausentar em serviço oficial da Assembleia da República e não vou poder esperar pelas respostas da Sr.a Ministra da Saúde. Pelo facto peço desde já desculpa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Ministra da Saúde.

A Sr.a Ministra da Saúde: — O Sr. Deputado Vidigal Amaro fez uma referência à dotação concorrencial e disse que os ministros tinham dito que não era nada com eles.

Pela minha parte, não disse que era nem que deixava de ser. Como é óbvio, a dotação concorrencial respeita a todo o Orçamento do Estado.

Quanto ao PIDDAC, à sua verba global e à ideia de que cai em números absolutos, tal não é verdade. Aliás, nem é o que eu gostaria que fosse, mas, de qualquer modo, tive já ocasião de dizer na Comissão Par-

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lamentar de Saúde que isso corresponde à verdade, porque neste momento não estão em PIDDAC as despesas de conservação incluídas no orçamento corrente do Serviço Nacional de Saúde e que, anteriormente, estavam nesse plano.

De facto, essas despesas orçarão em 1988 cerca de 1 800 000 contos, que não estão na verba que é atribuída no PIDDAC. É, pois, destinada a obras e equipamento de algum vulto, não incluindo as pequenas obras e melhoramentos, uma vez que não foram neste momento inseridas no PIDDAC. Portanto, em termos de despesa apenas para esse tipo de obras, não é verdade que o PIDDAC diminua, mas antes pelo contrário.

No respeitante à questão que V. Ex.* me colocou de novas admissões significativas no Serviço Nacional de Saúde, elas têm a ver com enfermeiros, como já referi. Aproveito, já agora, a ocasião para esclarecer certas coisas que algumas entidades têm dito e em relação às quais não existe nenhum fundamento. Realmente, vai entrar no internato complementar um certo número de médicos resultante do último concurso, e, portanto, haverá novas admissões no Serviço Nacional de Saúde, como, do mesmo modo, farão parte do internato geral todos os médicos que concluíram a licenciatura em 1987. No entanto, e repito, aproveito a ocasião para tentar esclarecer a verdade dos números acerca do facto de se dizer que há 3000 novos médicos que teriam sido candidatos ao concurso para o internato complementar, para além de que se tentaria somar o número desses profissionais que haviam ficado sem emprego em 1986 com os médicos que poderiam concorrer em 1987. Perante isto, digo que os médicos que concorreram ao internato complementar nos exames do final de 1987 não foram em número de 3000, mas sim 1872. E isto ao contrário do que algumas entidades disseram.

Relativamente à problemática da revisão de carreiras, aquilo que, eventualmente, venha a ser feito terá de se conter, como é óbvio nestas e noutras despesas, naquilo que está previsto no orçamento do Serviço Nacional de Saúde. Já agora, Sr. Deputado, para que algumas coisas fiquem melhor esclarecidas entre nós, devo dizer que recebi uma proposta de revisão do estatuto salarial dos médicos que implicava para o Serviço Nacional de Saúde perto de 200% de aumento de remunerações para esse sector profissional. Estou certa de que não haverá ninguém que não compreenda que não há nenhuma hipótese de se aumentar em perto de 200% a respectiva remuneração, seja de que grupo profissional for.

No respeitante à política de medicamentos, é óbvio que não vão deixar de ser comparticipados os medicamentos tópicos. Há, de facto, alguns deles que deixarão de ser comparticipados, mas são exclusivamente de conforto e produtos de higiene, que, segundo entendemos, não há razão suficiente para em Portugal beneficiarem de comparticipação, como, aliás, acontece na generalidade dos outros países. E isto porque as verbas são sempre insuficientes. No entanto, isso não vai acontecer com a generalidade dos medicamentos para uso tópico, porque seria completamente irrazoável. Não tem, pois, nenhum fundamento essa ideia.

Quanto à história do redimensionamento, é certo que não ficou tudo resolvido com essa política. Aliás, nunca o Ministério referiu que o problema ficaria resolvido

somente com essa medida. Aliás, se VV. Ex." estiverem recordados do que aconteceu na discussão, lembrar-se-ão também de que eu disse que o redimensionamento não era, provavelmente, a única medida a tomar, mas apenas uma entre outras. E também porque se dizem muitas coisas sobre a subida da factura dos medicamentos, lembrar-lhes-ia que subiu muito menos em 1987 do que em 1986 e 1985. De facto, de 1984 para 1985 subiu 35%, deste último para 1986, 37%, e, finalmente, em 1987 cresceu 24%. É, de facto, uma subida manifestamente excessiva, mas foi bastante menos do que aquilo que subiu nos anos anteriores.

Além disso, uma amostragem que fizemos com 300 medicamentos mais vendidos deu-nos como resultado que a subida da factura tem muito mais a ver com o aumento de consumo do que com o acréscimo de preços em 1988.

Na verdade, houve um disparo de consumo muito significativo e, como VV. Ex.33 sabem, não estão nas mãos de um ministro da saúde dizer quais, como e quando é que os medicamentos são receitados.

No que concerne à questão do Hospital da Prelada, e como é que o Estado paga, peço ao Sr. Deputado que esteja sossegado porque o Serviço Nacional de Saúde não vai fazê-lo nos mesmos termos em que colocou as clínicas privadas. Entretanto, quando o Hospital da Prelada receber utentes do Serviço Nacional de Saúde nos mesmíssimos termos em que os hospitais da rede do Estado o fazem, é óbvio que esse serviço vai reembolsar a entidade, dona e gestora do hospital, pelas tarefas prestadas a utentes do Serviço Nacional de Saú-de. Lembro-lhe que no Porto o Hospital da Prelada vai prestar aos utentes do Serviço Nacional de Saúde cuidados em determinadas especialidades e, nomeadamente, numa delas vai ser o único hospital do Norte que vai ter um serviço de queimados. Como é óbvio, todos os entendimentos entre esse hospital e o Estado passam por os utentes do Serviço Nacional de Saúde terem nessa especialidade acesso a ele nos mesmos termos em que o fazem relativamente aos hospitais do sector público.

O Sr. Deputado João Rui Almeida fez algumas considerações sobre os supostos deslizes orçamentais das previsões das despesas. Como V. Ex." certamente saberá, a Assembleia da República vota a atribuição de uma verba global ao Serviço Nacional de Saúde, e não especificamente a repartição dessa verba por rubricas. E aquilo que o Governo tem feito é fornecer à Assembleia da República uma previsão donde é que essa verba vai ser efectivamente gasta com mais ou menos minúcia.

No entanto, estamos muito longe — e, aliás, não tenho nenhuma espécie de problema em dizer isso aos Srs. Deputados — era relação a verbas desta magnitude, bem como se verifica uma grande falta de instrumentos de gestão no Ministério da Saúde para se poder prever com uma grande exactidão como é que essas verbas são distribuídas.

O Sr. Deputado fez ainda considerações sobre receitas a mais e a menos, medicamentos gastos com maior ou menos amplitude e, inclusivamente, acerca do valor do acrescimento da verba global atribuída ao Serviço Nacional de Saúde. Perante isso, quero lembrar--Jhe que há algumas contingências, embora não resulte daí tudo, que por vezes ocorrem que nem sempre tornam muito claras as razões pelas quais as coisas são diferentes daquilo que foi previsto.

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A propósito disto, recordo-lhe, por exemplo, um ponto extremamente importante, ou seja: a proposta de lei do Orçamento para 1987 foi feita com uma série de bases que não vieram a verificar-se, em que uma delas respeitava às taxas moderadoras. Estas eram extremamente importantes, quer em termos de previsão de despesas, quer de receitas. Acontece, pois, que todos os documentos que VV. Ex.as possuem acerca daquilo que o Governo entregou no final de 1987 sobre previsões nesses domínios tinham a ver com um determinado esquema de taxas moderadoras em curso, em relação as quais a Assembleia da República impediu o Governo de cumprir, sem por esse efeito ter introduzido nenhum ajustamento no orçamento do Serviço Nacional de Saúde. Isso significa algumas coisas, mas não tudo.

No respeitante aos medicamentos, devo dizer-lhe que é verdade que temos tido até agora uma enorme dificuldade em prever com alguma exactidão aquilo que se passa em relação ao que é rigorosamente pago. Porém, recordo-lhe que a defesa com os medicamentos resulta da possibilidade de prescrição, que, como é óbvio, não está nas mãos do titular desta pasta, e, até agora, temos tido grandes dificuldades em dizer exactamente em que termos é que as coisas vão ser pagas.

Repito-lhe que o disparo da factura de 1987 tem mais a ver com o aumento do consumo do que com o acréscimo dos preços. Aliás, o efeito do redimensionamento em termos de aumento de preços em relação aos medicamentos mais vendidos é extremamente reduzido. Isto foi até bastante discutido.

Devo dizer-lhe que isto teve muito mais a ver com o aumento de preços dos medicamentos por outros efeitos e, nomeadamente, devido a uma portaria de 1985, que não é da responsabilidade deste governo e que fixou a metodologia da fixação de preços. Ela seria extremamente gravosa para os utentes se estivesse em plena aplicação, o que tem sido impedido.

Há, pois, muitas medidas a tomar que numa grande extensão têm a ver com o facto de aquele que prescreve saber exactamente o que está a fazer e o respectivo efeito.

Aliás, tive já ocasião de referir na Comissão Parlamentar de Saúde que iremos agora publicar fichas de transparência, à semelhança do que é realizado nomeadamente em França e em Espanha, com dados minuciosos acerca dos efeitos, da relação entre custo e benefício de cada medicamento, para que aqueles que prescrevem possam beneficiar de uma informação mais completa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui Almeida.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Sr.8 Ministra da Saúde, gostaria de lhe colocar esta questão dos medicamentos em termos mais claros. E digo isto porque aconteceu o seguinte: os medicamentos, na sua maioria, passaram a ser mais caros e em quantidades mais pequenas. E uma coisa muito estranha que se verificou, para a qual não encontramos justificação para ela, prende-se com o facto de os medicamentos, que não sofreram redução na quantidade por embalagem, não registaram, em regra geral, qualquer aumento de preço, chegando mesmo a haver em alguns casos diminuição no seu preçário. Isto é um estudo realizado por entidades que têm a sua credibilidade nacional.

Ora, penso que talvez não tenha sido essa a razão para o aumento exorbitante dos preços, ou seja, que houve um excesso de gastos medicamentosos. Porém, quero chamar a atenção de V. Ex.a para um facto: a estrutura que fez esse estudo concluiu que em 1986 houve um amento de 21,6% nos medicamentos, mas que se traduziu no maior dos últimos anos, com a excepção de 1984, por razões específicas da indústria farmacêutica. De facto, nesse estudo aparecem dados que são contraditórios com aqueles que V. Ex.8 aponta.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Sr. Deputado, referi há momentos o aumento da factura de medicamentos, cujos elementos constam de documentos oficiais do Ministério de que sou titular. Se, ao invés, há outras entidades melhor informadas sobre a factura que pagamos, julgo esse facto ligeiramente estranho.

Relativamente à questão do aumento dos preços por efeito do redimensionamento, é possível que isso se tenha verificado quanto a alguns medicamentos. Porém, aquilo que lhe referi foi um estudo que fizemos com os 300 medicamentos mais vendidos, pelo que a repercussão em termos de factura é completamente diferente, consoante os medicamentos em causa.

Entretanto, pergunto-lhe se acredita realmente que nos medicamentos que não foram redimensionados o preço se manteve estacionário. De outro modo, questiono-o ainda acerca de saber se V. Ex.8 acredita que, quando é possível aumentar os preços — e há regras que, obviamente, têm vindo a ser fixadas sobre a possibilidade de os elevar —, as entidades que o podem fazer não os aumentam benevolamente para que digam que naqueles que não foram redimensionados o preço se manteve estacionário. Penso que o que V. Ex." disse não é exacto. Aliás, os números que temos sobre aumentos de preços, repito, em relação aos 300 medicamentos mais vendidos, referem que o aumento da factura se traduziu em 13% por efeitos do aumento do consumo e apenas em 10% por razões de acréscimo de preço. Nesta última percentagem apenas uma parte pequeníssima tem a ver com o redimensionamento. Isto quer dizer que o grossíssimo da factura não respeita, nem ao dito redimensionamento, nem aos aumentos de preços.

No que concerne às questões que fez sobre a evolução do dinheiro atribuído ao SNS, V. Ex.8 falou em verbas entregues em 1987, mais aquilo que foi pago em relação a 1986, mas esqueceu-se de referir o que é liquidado no ano seguinte. Isto significa que não pode somar o défice anterior sem depois subtrair o défice que no ano seguinte é pago. Daí que essas contas não batam rigorosamente certas, porque aquilo que num ano tem de ser pago do ano anterior equivale a uma verba que tem de ser tomada em conta.

Relativamente ao Hospital da Universidade de Coimbra, compreendo que qualquer médico dessa unidade se sinta preocupado com o que lá acontece. É óbvio que cada um de nós se sente preocupado com as instituições em que está inserido. No entanto, o Ministro da Saúde tem, infelizmente, além dos Hospitais da Universidade de Coimbra, mais uns outros que necessitam igualmente de serem geridos e beneficiarem de atribuição de verbas. Há, pois, outros cidadãos que carecem de cuidados, para além daqueles que acorrem aos Hospitais da Universidade de Coimbra.

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Ora, tive ocasião de dizer, aquando da inauguração oficial do Hospital da Universidade de Coimbra, que ele custou 20 milhões de contos, a verbas de 1987. Isto repercutiu-se na bolsa dos cidadões portugueses, como é naturalmente uma coisa que temos de ter em conta sempre que estamos a fazer repartições de verbas. Devemos igualmente tomar em atenção que neste mo-mente o Centro do País é, em termos relativos, uma zona favorecida do território português no respeitante à quantidade e qualidade de camas. Isso até é bom que assim seja, fundamentalmente para as pessoas que se dirigem a esses hospitais.

Aliás, tive, por exemplo, ocasião de referir na Comissão Parlamentar de Saúde que, quanto ao índice da mortalidade infantil, que é extremamente importante quanto ao estado de saúde de um país, o distrito de Coimbra é, de longe, o que está em melhores condições.

Ora, é óbvio que temos de ter todos estes dados em conta quando as verbas são escassas, para além de as devermos repartir pelo País inteiro.

De qualquer modo, em relação ao ZHUC, devo dizer que eles têm ainda uma verba que resultou do PID-DAC/86 e que não gastaram completamente em 1987. De facto, no que concerne às prioridades, é óbvio que os Hospitais da Universidade de Coimbra saberão quais são os serviços mais e menos prioritários. Não é, pois, ao Ministro da Saúde que V. Ex." vai dizer que serviço é que deve abrir prévia ou posteriormente a outro qualquer. E note-se que os Hospitais da Universidade de Coimbra têm muitos serviços a funcionar. Talvez perguntasse a mim própria se todos os outros serviços que estão em funcionamento necessitaram de ser abertos antes do serviço de anatomia patológica e quais as razões de se proceder desse modo. É certo que este serviço não está neste momento a funcionar, mas lembro-lhe que há na Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra um serviço de anatomia patológica. Portanto, não é exacto que o hospital esteja totalmente destituído de recursos a esse nível.

De qualquer modo, Sr. Deputado, gostaria de ter muito mais verbas para esse hospital e para todos os outros. Contudo, neste momento considero que é mais importante acorrer aos hospitais do País, em que alguns também são universitários. Esses também merecem a mesmíssima consideração que os Hospitais da Universidade de Coimbra, mas não podemos, de facto, continuar, por causa dos Hospitais da Universidade de Coimbra, a descurar significativamente aquilo que acontece com as unidades onde existe ensino universitário, como sejam os de São João, Santa Maria e Egas Moniz.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Desculpe interrompê-la, Sr.a Ministra, mas acontece que o Hospital da Universidade de Coimbra não tem verbas para equipamento. E neste momento um serviço como o de anatomia patológica não existe a funcionar nesse hospital, para além de outros, designadamente o serviço de medicina nuclear. Ele está, de facto, encerrado.

Ora, o facto de ele existir na Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra, o que não é a mesma coisa que ser no Hospital da Universidade de Coimbra, leva a que cheguem a esse serviço análises de toda a Região Centro. Perante isso, estão, às vezes, semanas à espera de resultados de anatomia pato-

lógica. E este Hospital, pese embora todo o esforço feito pelo serviço de anatomia patológica, está semanas à espera de resultados estiológicos, como seja, por exemplo, uma [...]

Repito, as consequências deste estado de coisas são os atrasos de semanas, provocando internamentos prolongados, a diminuição da credibilidade dos serviços, isto é, um conjunto de dados que é negativo.

Sr." Ministra da Saúde, não compreendo como é que para um hospital construído em pleno século xx não haja verbas para equipar um serviço de anatomia patológica. Este é, porém, fulcral para o bom funcionamento de um hospital, ainda que tudo possa ter um certo grau de prioridade. De facto, dele dependem os serviços de cirurgia, de medicina, etc.

A Oradora: — Agradeço, Sr. Deputado, a pequena lição que me está a dar sobre a importância dos serviços de anatomia patológica, que, naturalmente, reconheço. Aliás, até por acaso, já sabia.

De qualquer modo, pergunto-lhe se é o Ministro da Saúde que tem culpa de o serviço de anatomia patológica do Hospital da Universidade de Coimbra não estar ainda a funcionar. Acontece até que o Hospital já teve dinheiro que chegasse para abrir esse serviço. Daí que o aconselho a dirigir-se à gestão do seu hospital e diga-lhe que é preciso que esse serviço entre em funcionamento. Creio, pois, que os hospitais têm de deixar de se virar para o Ministério da Saúde e de o culpar pelo não funcionamento deste ou daquele serviço. Compete à gestão do hospital providenciar nesse sentido, fazendo também as opções internas sobre onde é que deve gastar o dinheiro, a fim de resolver quais os serviços que abrirão primeiro.

Na verdade, parece-me que tem de terminar o esquema de colocar em funcionamento uns serviços que não são prioritários relativamente a outros ou de gastar dinheiro mal gasto. Acontece então que, depois, viram-se para o Ministro e dizem que é ele que não deixa abrir o serviço.

O Sr. João Rui Almeida: — Sr.a Ministra, isso faz--me lembrar outra questão, que lhe vou colocar seguidamente.

De facto, em 1986 foi pedido ao Hospital da Universidade de Coimbra que avançasse com a verba de 520 000 contos, quantia essa pertencente ao mesmo, com a promessa de que seriam entregues em 1987. Acontece, porém, que nem isso se faz.

A Oradora: — Sr. Deputado, quem o ouve falar fica com a ideia de que o Ministro da Saúde pediu ao Hospital 500 000 contos para gastar em seu benefício próprio. Parece-me, ao invés, que essa verba se destinou a pagar coisas relativas ao Hospital.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Sim, mas não eram da responsabilidade do Hospital.

Na verdade, a verba para a empresa construtora não era da responsabilidade do PIDDAC atribuído ao Hospital da Universidade de Coimbra.

A Oradora: — Sr. Deputado, todos os hospitais fazem parte de um sistema, ou seja, não são nenhumas entidades que existem desinseridas do sistema, pelo que

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o dinheiro que é gasto no SNS é em benefício dos cidadãos em geral e daqueles que se dirigem aos hospitais. Nesse caso, a verba tinha a ver com o hospital.

De facto, essa verba não foi gasta comigo. De qualquer maneira, foi atribuída no final de 1986 aos Hospitais da Universidade de Coimbra uma verba muito substancial do PIDDAC e ela ainda nem sequer foi toda gasta em 1987. Aliás, têm de ser os hospitais a determinar quais são os serviços que pretendem ver abertos em primeiro lugar.

Não é possível que os hospitais se virem sistematicamente para o Ministro e digam «não abrimos isto e o senhor ou a senhora é que têm a culpa». De facto, parece--me que há aqui uma certa inversão dos procedimentos.

O Sr. Luís Meneses (PSD): — Dá-me licença, Sr." Ministra?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Meneses (PSD): — Sr.8 Ministra, eu interrompo-a porque, ao discutirmos esta questão relacionada com os Hospitais da Universidade de Coimbra e com a Região Centro, penso que poderemos fazer um parêntesis para focalizar a discussão sobre uma questão essencial: é ou não verdade que, por exemplo, os órgãos responsáveis pela gestão do Hospital de Coimbra reivindicavam nesta altura um aumento do número de blocos operatórios para funcionar nos próximos anos?

A Oradora: — É verdade, Sr. Deputado, mas, apesar dos blocos operatórios que tem neste momento o Hospital da Universidade de Coimbra —e que tantos hospitais em Portugal gostariam de ter—, esse Hospital reivindica mais alguns e não garante ao Ministo da Saúde a utilização integral dos blocos que existem.

O Sr. Luís Meneses (PSD): — Sr.8 Ministra, essa era uma das informações que nós tínhamos —aliás não é a única que temos— sobre a forma como o Hospital de Coimbra está a ser gerido. Sabemos perfeitamente que esse Hospital tem, por exemplo, oito blocos que funcionam só da parte da manhã e que, mesmo assim, a gestão desses hospitais reivindica um aumento do número de blocos operatórios. Mas a questão que se me levanta, quando oiço aquilo que o Sr. Deputado João Rui de Almeida suscita quanto à sua região —e que acho perfeitamente legítimo—, é que há alterações que têm que ser feitas na forma como os nossos hospitais são geridos, e graças a Deus que o Governo está atento a estas questões, indo avançar com propostas que visam um melhor aproveitamento dos dinheiros públicos.

Consequentemente, aquilo que me parece ressaltar desta discussão é que os dinheiros públicos, na maior parte dos casos, não são bem geridos porque, em muitas circunstâncias, seriam suficientes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Briío (CDS): — Sr.8 Ministra, pode-me dizer em que regime é que.está a ser gerido o Hospital da Universidade de Coimbra? É porque, se está em regime de comissão instaladora, Sr.8 Ministra, o culpado de tudo isto é o Governo!

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Se o Sr. Deputado me dá licença, não está em regime de comissão instaladora! Os Hospitais da Universidade de Coimbra cessaram a instalação há já algum tempo, fizeram uma eleição e eu não homologuei os órgãos resultantes dessa mesma eleição.

Quanto aos centros de saúde que o Sr. Deputado João Rui de Almeida referiu, ou seja, quanto ao Centro de Saúde de Góis, devo dizer que este arrancará em 1989 e terminará em 1990 e que o Centro de Saúde de Sor arranca em 1990. Por outro lado, não posso deixar de manifestar alguma estranheza por o Sr. Deputado referir o que constará —e tenho dúvidas de que seja exactamente isso— das prioridades que a administração regional de saúde terá entregue na Direcção--Geral dos Cuidados de Saúde Primários.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Queira desculpar, Sr.a Ministra, mas não percebi o que V. Ex.8 acabou de referir.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — O Sr. Deputado disse--me que sabia quais as prioridades que a Administração Regional de Saúde de Coimbra teria entregue na Direcção-Geral dos Cuidados de Saúde Primários. Ora, como esse é um documento, aparentemente, interno do Ministério, não sei muito bem por que é que o Sr. Deputado sabe o que é que consta desse documento.

Aliás, tenho as minhas dúvidas quanto a isso, pois as prioridades dos centros de saúde, que foram incluídas no PIDDAC para 1988, foram, rigorosamente, aquelas que a Direcção-Geral dos Cuidados de Saúde Primários entregou ao Governo e que, naturalmente, resultaram daquilo que as administrações regionais de saúde referiram.

O Sr. João Rui Almeida (PS): — Sr.8 Ministra, desculpe, mas queria apenas que não ficasse sobre esta questão nenhuma dúvida. Devo dizer que foram elementos da própria Câmara Municipal de Sor que me entregaram um dossier sobre a questão do centro de saúde, informando-me também do que tinha sido considerado prioridade pela administração regional de saúde. E refiro-me ao Centro de Saúde de Sor porque o Centro de Saúde de Góis já estava tido como prioridade, só que era para ser construído em 1987 e a Sr.8 Ministra contemplou-o este ano com 100 contos. O que é estranho é que a sua conclusão vá cair em 1989 e 1990.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — De qualquer forma, os dados do Ministério da Saúde, afinal de contas, são bastante mais transparentes do que às vezes se quer fazer crer, com as mordaças todas que para aí se diz que existirão.

Quanto ao PIDDAC para 1988 e às questões que a Sr.8 Deputada Luísa Amorim colocou em relação a obras em curso, devo dizer que todas as obras que estão em curso continuarão, ou seja, que não há nenhuma obra em curso que vá parar durante o ano de 1988. A Sr.8 Deputada falou em verbas, e aí dou a mão à palmatória em relação a um ponto, pois, de facto, ainda estamos longe de virmos a ter instrumentos suficientemente afinados para que possam prever as verbas a inscrever no PIDDAC para os anos seguin-

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tes com um grande rigor. Aí a Sr.8 Deputada tem razão, mas o que é certo é que não haverá nenhuma obra em curso que não seja continuada em 1988 e a que não tenha sido atribuída a verba de que necessita. Antes pelo contrário, nós parámos algumas outras coisas para tentar concluir o mais depressa possível, ou em 1988 ou nos anos seguintes, aquilo que neste momento já está em curso.

Em relação à questão do avanço do projecto de informatização nos hospitais, devo dizer que em 1988 vamos informatizar todos os hospitais. Consideramos isso uma questão perfeitamente prioritária, não só porque a respectiva gestão está altissimamente dependente disso, como a de execução de verbas e o próprio desenvolvimento de um serviço de um hospital ou os serviços de apoio desse hospital dependem de existir ou não informática. Consequentemente, isso é uma coisa que no momento em que é decidida se tem de fazer e deve ser feita com a maior das velocidades. Por essa razão, esta é, de facto, uma das questões prioritárias a cumprir durante o ano de 1988.

Quanto à inserção do Instituto Português de Oncologia na luta contra o cancro, os Srs. Deputados saberão certamente que está no Programa do Governo a elaboração de um plano nacional de luta contra o cancro e que foi recentemente nomeado o Conselho de Oncologia, que é um instrumento que consideramos fundamental para que esse plano possa ser convenientemente elaborado. Aliás, esse Conselho, de alguma maneira e informalmente, já tinha começado a funcionar antes disso, o que permitiu ao Governo ter já emitido legislação sobre registos oncológicos nos centros do IPO, sobre registos regionais e, em todos os hospitais, sobre registos próprios de cada um desses mesmos hospitais, o mesmo acontecendo sobre a criação de um ciclo de estudos especiais de paramédicos, instrumentos esses que já foram por mim aprovados e enviados para publicação.

O Conselho de Oncologia vai agora propor ao Governo o Plano Nacional de Oncologia, que, naturalmente, dirá detalhadamente —e essa é uma questão fulcral— o que é que devem fazer os centros do Instituto Português de Oncologia e o que deve fazer cada hospital, consoante o seu nível, e cada centro de saúde. Isto é, neste momento falta uma definição suficientemente segura sobre isso e o facto de o Instituto Português de Oncologia não depender do Ministério da Saúde era factor de alguma dificuldade acrescida nesta definição minuciosa do papel de cada instituição e era também, de certa forma, uma desculpa para que as instituições que estavam já sob tutela do Ministério da Saúde considerassem que as coisas tinham a ver, de alguma maneira, com o Instituto Português de Oncologia.

Neste momento, repito, a minha principal preocupação, no âmbito da definição do próprio plano, é um papel minuciosamente definido para cada instituição, pois não há nenhuma instituição de saúde que não tenha a ver com a luta contra o cancro nos vários níveis em que essa luta se coloca. É óbvio que o plano de luta contra o cancro terá muito a ver com a prevenção e aqui com a educação para a saúde. Há, quanto a isto, um ponto que muito me apraz salientar, que é o facto de a Liga Portuguesa contra o Cancro ter distribuído já 1 milhão de exemplares do Código Europeu contra o Cancro, que, como sabem, foi elabo-

rado pelos peritos da CEE nesta matéria. É um ponto que me é extremamente grato salientar, mas, obviamente, as campanhas de prevenção neste domínio incluem uma divulgação muito ampla desse Código, que refere, em termos muito simples, o que cada cidadão pode fazer, quer para evitar vir a ser vítima dessa doença, quer para que ela seja detectada precocemente. Por outro lado, a detecção precoce e o rastreio do cancro vão ser pontos essenciais dessa campanha, onde o IPO tem, obviamente, um papel fulcral.

Sr. Deputado Rui Vieira, quanto ao Hospital de Leiria, devo dizer-lhe que neste momento estamos a rever o programa desse Hospital. Detectámos que algumas coisas precisavam de ser revistas, mas devo dizer que não há nenhuma intenção de diminuir o Hospital de Leiria em relação àquilo que estava inicialmente previsto. Por outro lado, o Sr. Deputado fez uma alusão, que eu compreendo que se faça, consoante a zona que mais nos preocupa, ou seja, a de saber em que medida é que o Hospital de Leiria é afectado pelo Hospital de Coimbra.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nenhum hospital de uma determinada zona deixa de ser afectado pelo faco de existir um conjunto de unidades hospitalares na mesma zona, mas não é, de facto, por causa do tal Hospital da Universidade de Coimbra que, neste momento, alguma coisa está a ser revista. Verificámos que alguns pontos precisavam de modificação no programa, mas não vamos diminuir aquilo que estava pensado em relação ao que deve ser o Hospital de Leiria. De qualquer forma, é evidente que não há nenhum hospital da zona centro — e eu tive, aliás, o cuidado de o dizer justamente na inauguração do novo edifício do ZHUC — que deixe de ser afectado pelo facto de existir neste momento aquele Hospital, com aquela envergadura. Isso é evidente, e há ainda muitas coisas que neste momento será necessário fazer, de forma a adaptar as unidades de saúde da zona — inclusivamente as unidades de saúde da própria cidade de Coimbra — à existência daquele Hospital.

De qualquer maneira, não há a intenção de atrasar a construção do Hospital de Leiria, nem há a intenção de se fazerem alterações significativas em relação ao que ele deve conter, mas, de facto, houve algumas coisas no programa que precisaram de ser revistas por razões de carácter técnico, e isso é o que neste momento estamos a fazer.

Quanto às obras do hospital velho — e quero tranquilizá-los —, não vamos senão acabar as obras que estão em curso e se for possível gastar menos do que aquilo que está previsto no PIDDAC, não o gastaremos, pois não vamos gastar tudo só porque está lá previsto. Assim, as obras a fazer no hospital velho são rigorosamente as necessárias para a conclusão daquilo que estava feito, o que é absolutamente indispensável, porque a ideia que temos é, obviamente, concentrar esforços na construção do novo hospital.

O Sr. Rui Vieira (PS): — Sr.8 Ministra, fico, de facto, tranquilizado depois de me ter dado esta explicação, mas gostaria de saber como é que a Sr.8 Ministra explica que o custo do projecto, que estava estimado inicialmente em 4,8 milhões de contos, passe, praticamente, para metade. Eu aceito como boas todas as informações que acabou de me prestar — o pro-

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jecto vai por diante, vai ser executado, estando a ser revisto o seu programa, etc. —, agora o que não compreendo é que um projecto estimado no ano passado em 4,8 milhões de contos possa custar este ano 2,7 milhões de contos.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr. Deputado, confesso que neste momento não tenho presente o número que estava previsto no ano passado, mas o que posso é apenas tranquilizá-lo, na medida em que não é por haver a ideia de diminuir o hospital que a verba prevista é eventualmente diferente. No entanto, neste momento não lhe sei, de facto, dizer quanto é que estava previsto no ano passado.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu fez referência à falência total da política de medicamentos e já tive ocasião de dizer alguma coisa sobre isso. Perguntou se eram os utentes que iam ser penalizados: devo dizer--Ihe que, de facto, não é nada disso o que está na in-teção do Governo, o que, aliás, tivemos ocasião de dizer detidamente na Comissão Parlamentar de Saúde. Há, de facto, algumas manifestações que têm vindo a público em relação àquilo que o Governo tenciona fazer e há também uma factura manifestamente superior ao que é razoável que tem vindo a ser suportada e que tem que ser diminuída. Mas, como eu disse na Comissão Parlamentar de Saúde, a questão fundamental é a questão da inclusão do preço do medicamento como uma das vertentes essenciais para a inclusão do mesmo medicamento na lista daqueles que são comparticipados. Como os Srs. Deputados sabem, nomeadamente aqueles que são técnicos de saúde, é muitas vezes possível obter o mesmíssimo resultado terapêutico com medicamentos de preços muito diferentes e a consideração do preço como elemento fundamental passou, de facto, a ser a preocupação primeira do Ministério, o que, aliás, resulta já da última lista de medicamentos comparticipados que foi publicada.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu falou de uma atitude belicosa que eu teria tido e de uma cruzada, mas, como não sei exactamente aquilo a que se estava a referir e como o Sr. Deputado não se encontra aqui presente, não possa pedir-lhe precisões sobre isso.

Quanto à execução do PIDDAC para 1987, devo dizer que lamento se, eventualmente, não chegou a algum dos Srs. Deputados uma comunicação que foi feita pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território e que foi enviada pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares à Presidência da Assembleia da República. Essa comunicação diz, em relação à execução do PIDDAC da saúde, que no mapa vil aparece apenas a execução dos progamas que continuam em 1988, não reflectindo, portanto, a execução dos programas que terminam em 1987, e diz também que «a mais recente estimativa de execução Financeira enviada pelo Ministério da Saúde evolui substancialmente no que respeita aos serviços autónomos, cuja execução financeira se prevê muito perto de 100%». Esta é a informação que foi fornecida à Assembleia da República pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território, mas é possível que não tenha ainda chegado a todos os Srs. Deputados.

Isto responde também àquilo que foi dito pela S.8 Deputada Helena Torres Marques em relação à execução do PIDDAC para 1987, e, quanto à dotação concorrencial, devo dizer que não dou garantias nenhu-

mas, nem que cai, nem que deixe de cair no Ministério da Saúde. Obviamente, atinge o Orçamento do Estado e não tem a ver especificamente com o meu ministério ou com qualquer outro.

Quanto ao défice de 1987, há, de facto, apenas algum roulament da dívida que será paga em parte mais tarde, mas lembro aos Srs. Deputados que, em termos de percentagem, a despesa do défice real de 1987 é quase a mesma que aquela que estava inicialmente prevista, havendo aí uma modificação que é de montante relativamente pouco importante. A Sr.8 Deputada Helena Torres Marques fez-me algumas perguntas sobre a política de desenvolvimento e gestão do património do Ministério da Saúde, e no momento em que eu própria considerar adequado direi exactamente o que se passa, isto é, quando realmente alguma coisa se passar, eu próprio o direi. De qualquer forma, devo dizer que não li nenhuma referência na imprensa relativa ao Hospital de Miguel Bombarda, não sei onde é que a Sr." Deputada a terá lido, mas, quando houver alguma coisa a dizer sobre isso, certamente que o Ministério tomará, ele próprio, a iniciativa de a dizer.

A Sr.8 Deputada falou também de uma verba não especificada de 400 000 contos em áreas metropolitanas; deve dizer-lhe que essa verba não está especificada, pois, como já tive também ocasião de dizer, o Ministério da Saúde necessita absolutamente de verbas não especificadas, nomeadamente em zonas com um grau de degradação que nos preocupa, como é o caso das áreas metropolitanas. E lembro aos Srs. Deputados o que aconteceu recentemente na Maternidade de Alfredo da Costa, onde foi preciso, de um dia para o outro e literalmente em dez dias, resolver um problema causado por um incêndio num serviço de recém-nascidos. Lembro também, por exemplo, o que aconteceu no Hospital dos Capuchos, onde ruiu um tecto do serviço de oftalmologia e onde foi preciso, também de repente, resolver o problema. Consequentemente, entendemos que é necessária uma maleabilidade razoável em relação a verbas atribuídas às áreas metropolitanas de Lisboa para resolver certos problemas.

Quanto à verba da desagregar atribuída às escolas de enfermagem, ela é de 150 000 contos, e não de 500 contos, como foi dito. Aliás, neste momento posso já dizer, com mais alguma precisão, que está em causa a construção de uma escola nova em Coimbra e a de novas instalações para duas escolas em Lisboa e no Porto.

Quanto às prioridades, reflectidas necessariamente no orçamento de 1988, tentei dizer alguma coisa e suponho que, sobretudo, aquilo que disse em relação ao PIDDAC reflecte de alguma maneira as prioridades do Ministério. Referi, por exemplo, que um dos nossos pontos extremamente importante é a assistência materna e infantil, o que se compõe de alguns programas, nomeadamente daquilo que tem a ver com o apetrechamento conveniente de todas as maternidades do País. E, repito, no fim de 1989, em todas as maternidades do País haverá o que consideramos condições mínimas de segurança para que os partos ocorram como é razoável, neste momento, ocorrerem.

Refiro, por exemplo, que tudo o que tem a ver com áreas metropolitanas está necessariamente relacionado também com as urgências hospitalares e com a prioridade que atribuímos de novo à resolução desse problema. Consideramos que alguma coisa importante

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ficou já resolvida no passado, e relembro aquilo que tive ocasião de dizer no Plenário da Assembleia da República há algumas semanas, ou seja, que em 1986 o número de urgências hospitalares na área metropolitana de Lisboa decresceu em cerca de 100 000 atendimentos, o que significa, obviamente, que havia, de facto — e apesar de muitas dificuldades —, meios alternativos que começavam a surgir. Lembro também o Hospital de São Francisco Xavier, cujos atendimentos, em termos de urgências, neste momento demonstram já claramente uma diminuição de pressão sobre as outras urgências de Lisboa, e a Central de Orientação de Doentes Urgentes, que começou a funcionar no ano de 1987 e que tem vindo já a dar provas extremamente positivas de desvio de doentes que deixam de se dirigir às urgências hospitalares.

Certamente muito haverá ainda a fazer, neste momento estamos a trabalhar com algum cuidado na articulação do banco de urgência do Hospital de Santa Maria, nomeadamente com o Hospital de Pulido Valente, tentando fazer um novo esquema de funcionamento nas urgências e na formação das equipas de urgência do banco do Hospital de Santa Maria, que é neste momento talvez o ponto mais crítico das urgências hospitalares da cidade de Lisboa, e devo dizer que alguma coisa substancial melhorou no banco de São José, mas que há ainda muitíssimo a fazer neste domínio e que essa é também uma das grandes prioridades do Ministério da Saúde.

Outra grande prioridade — e isso foi já claríssimo em 1987 e continua a sê-lo — tem a haver com o atendimento a toxicodependentes, com a assumpção pelo Ministério da Saúde da responsabilidade que, obviamente, lhe cabe nesse domínio, através do alargamento desse tipo de respostas. Uma ou outra prioridade importante tem a ver com avanços no domínio do estudo e da execução da carta hospitalar como instrumento fundamental de racionalização da rede hospitalar e, obviamente, com o avanço de instrumentos semelhantes no âmbito dos centros de saúde.

Há, depois, uma outra coisa, Srs. Deputados, que o Ministro da Saúde tem que assegurar que aconteça, ou seja, que todos os serviços funcionem e isso só por si, obviamente, leva uma grossíssima fatia das verbas atribuídas ao Ministério da Saúde.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.8 Ministra?

A Sr." Ministra da Saúde: — Faz favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — A Sr.a Ministra da Saúde referiu que em 1986 o número de atendimentos nos serviços de urgência da área de Lisboa decresceu em 100 000. Foi isto que disse, Sr.a Ministra?

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr." Deputada Luísa Amorim, disse que o número das urgências hospitalares — portanto, não a totalidade das urgências — decresceu no ano de 1986. Aliás, essa tendência, que os números relativos a 1986 para a área da Grande Lisboa já demonstram, verifica-se um pouco em todo o País. Isto é, apesar das muitas dificuldades com que ainda se enfrentam os centros de saúde, nomeadamente os serviços de atendimento permanente, a verdade é que

em 1986 já é visível uma contribuição significativa dos SAPs em todo o País e daquilo que, por vezes, ainda designamos por hospitais concelhios, que, no fundo, são hoje serviços de internamento dos centros de saúde. Há uma contribuição significativa para a diminuição do número das urgências hospitalares e não das urgências em geral, mas ainda há aí muita coisa que tem que ser melhorada. Repito, em 1986 o número de urgências hospitalares decresceu em todo o País. Na área metropolitana de Lisboa os números que temos apontam para perto de 100 000 atendimentos hospitalares de urgência. O número global de atendimentos de urgência subiu, mas houve uma contribuição a nível dos cuidados primários e não a nível de atendimentos hopítala-res. Como sabe, uma das grandes preocupações que temos — e que tínhamos — é a de desviar das urgências hospitalares parte daquilo que, a nível de urgência, poderá ser feito num outro domínio. Uma outra questão é desviar das urgências aquilo que, eventualmente, não deve ser resolvido em termos de atendimento de urgência e que ainda é muito.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou-me se o Ministério da Saúde vai mudar de politica. Isto significa muiía coisa, quer em termos globais da concepção do que é a política de saúde de um país — e aqui, como sabe, há muitas coisas que estão...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não fui só eu, Sr.a Ministra. Fui eu e o Sr. Deputado Nuno Deleure. É que há questões de autoria que são importantes...

O Sr. Nuao Deleure (PSD): — Sr.a Ministra da Saúde, não tenho dúvidas de que a minha pergunta é similar à do Sr. Deputado Nogueira de Brito. Tenho dúvidas é que, em função daquilo que está subjacente a cada uma das perguntas, a resposta seja igual.

A questão que colocava era a seguinte: nós temos um Serviço Nacional de Saúde que é, por definição e natureza, geral, universal e gratuito. O ser geral tenho dúvidas, o ser universal ponho em questão, mas gratuito é que ele não é porque custa 200 milhões de contos, o çue é muito dinheiro. A minha pergunta tem, pois, a ver com o orçamento: é o orçamento que não dá para o sistema ou é o sistema que não dá para o País? Esta é que me parece ser a questão de fundo. Realmente analiso este orçamento à luz daquilo que a Sr.a Ministra da Saúde já disse e que, concretamente, está consignado no Programa do Governo para quatro anos. Portanto, parece-me que o orçamento é suficiente. Ao orçamento do Serviço Nacional de Saúde estão subjacentes diversas alterações, que talvez durante o ano de 1988 ainda não possam ser tão profundas quanto desejáveis, na medida em que ainda temos uma revisão constitucional de permeio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr." Ministra da Saúde, subscrevo quase integralmente e novamente a pergunta do Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Ministra da Saúde.

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A Sr.8 Ministra da Saúde: — Srs. Deputados, em relação a isso a resposta está um pouco mais nas vossas mãos do que nas minhas, na medida em que, como foi referido, as traves fundamentais do que é o Serviço Nacional de Saúde estão expressas na Constituição. Conheço os projectos de revisão constitucional que já foram entregues na Assembleia da República e sei que, provavelmente, a concepção do próprio sistema de saúde vai ser discutida. Portanto, está, como é óbvio, nas mãos dos Srs. Deputados saber se o sistema é ou não para se manter.

No entanto, não me esquivo a responder à pergunta que formulou. De facto, julgo que, em termos financeiros, é dificilmente sustentável, por muito mais tempo, o desenho fundamental do que é o nosso sistema de saúde.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou-me se tenho programadas acções que permitam executar a, apesar de tudo, exígua dotação do Ministério da Saúde. Quer na Comissão Parlamentar de Saúde quer aqui, já tentei explicar algumas das medidas que, obviamente, considero extremamente importantes para que o orçamento possa ser executado. É óbvio, Sr. Deputado, que é difícil executar o orçamento. Não tenho nenhumas dúvidas a esse respeito.

Há alguns pontos que, penso, são muito importantes. Um deles tem a ver com a gestão hospitalar, outro com a informatização dos hospitais, outro com a contabilidade analítica de todos os serviços de saúde — e, neste momento, isso ainda não é verdade —, outro com o controle rigoroso da utilização dos fundos que são dados a cada unidade de saúde. Ora, hoje ainda estamos longe de ter estes meios. Enfim, tudo isso — e mais aquilo que disse em relação à politica de medicamentos — são, obviamente, instrumentos com os quais contamos para tornar exequível o orçamento, o que, obviamente, à partida, oferece dificuldades.

Quanto aos hospitais presumo que já respondi à questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): — Sr.8 Ministra da Saúde, queria, em primeiro lugar, registar que no orçamento de funcionamento também já está inscrita a verba de 1,8 milhões de contos, que é para investimento. A Sr.8 Ministra da Saúde disse que havia obras a fazer nos hospitais. Por conseguinte, os investimentos nos hospitais estão nas verbas de funcionamento, portanto os 1,8 milhões de contos. Penso que estes 1,8 milhões de contos para investimento devem ser realçados. Eles estão incluídos nas verbas de funcionamento.

Por outro lado, a Sr.8 Ministra da Saúde referiu-se ao aumento dos medicamentos em percentagem, mas há também que ter em conta as taxas de inflação. Se tivermos em linha de conta as taxas de inflação as percentagens não serão, com certeza, essas.

A Sr.8 Ministra da Saúde referiu também que os ZHUC não tinham gasto todo o seu PIDDAC. Não sei se um hospital pode passar, sem autorização, um PIDDAC de um ano para o outro. Gostaria de saber se isso aconteceu com mais hospitais. A verba final

dada pela Sr.8 Ministra da Saúde e pelo Sr. Ministro do Plano é muito pequena. Como é que há hospitais que ainda não executaram o PIDDAC?

OutTa pergunta, Sr.8 Ministra da Saúde: quanto é que custou até agora o Hospital de São Francisco Xavier? Quanto é que se prevê gastar para o ano em obras de investimento?

Falou-se há pouco no Hospital de Miguel Bombarda. A esse propósito gostaria de perguntar o seguinte: em relação aos Hospitais de Curry Cabral e de Júlio de Matos fala-se que os seus terrenos são valiosos. O Sr. Ministro da Defesa disse aqui que ia vender certos imóveis que não se justificavam. Gostaria de saber se também está no pensamento da Sr.8 Ministra da Saúde vender para construção, para aplicação em melhores financiamentos, esses terrenos do Júlio de Matos e do Curry Cabral.

Por outro lado, essa coisa dos blocos só funcionarem de manhã não depende nem da gestão hospitalar nem dos médicos, mas, sim, da política de saúde deste país e das carreiras médicas, que faz com que aqueles só trabalhem da parte da manhã. Portanto, é um problema de política geral, que é necessário rever.

Em relação aos toxicodependentes gostaria de saber o que é que, efectivamente, passou do Ministério da Justiça para o Ministério da Saúde. Este ano também existem mais encargos na saúde com os toxicodependentes, já que há serviços que estavam no Ministério da Justiça e que passaram para o Ministério da Saúde. Quais foram esses serviços? A que é que isso corresponderá de maior verba?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr.8 Ministra da Saúde, diz o Governo que, sic, «[...] serão activadas medidas específicas de prevenção e combate à pobreza». Quais são essas medidas, Sr.8 Ministra? Quais as verbas que estão previstas para esta acção?

A Sr.8 Ministra da Saúde diz que não há obra em curso que vá parar em 1988. Já foi aqui referido que houve algumas dificiências na execução do PIDDAC de 1987, nomeadamente no que diz respeito, por exemplo, à prometida iniciação da obra do Centro de Saúde de Famalicão. Isto apesar de, neste caso concreto, a Câmara ter posto à disposição e de ter feito todos os esforços para a aquisição do terreno, que, de imediato, colocou à disposição do Ministério da Saúde para concretização dessa obra que foi prometida já há algum tempo. O que é certo é que para o ano de 1987 estava prevista uma verba de IS 000 contos. Agora não há sequer sinais dessa obra poder vir a ser iniciada. Pergunto: está previsto que estes IS 000 contos sejam acrescidos ao ano de 1988? Há essa possibilidade? É importante sabermos isto, dadas as expectativas já criadas perante algumas situações de difícil sustentação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.8 Ministra da Saúde, recordo que há cerca de um ano, quando foi discutido o Orçamento de 1987, tive oportunidade de lhe dizer que o orçamento apresentado pelo Ministério da Saúde era, provavelmente, o mais transparente

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daqueles que nos foram apresentados pelo Governo. E recordo ainda que lhe disse que se nessa altura esse orçamento fosse complementado com uma listagem das grandes prioridades do Ministério, em termos de instalações de saúde a construir, não teria dúvida nenhuma em fazer peremptoriamente essa afirmação.

Lamentavelmente este ano não posso dizer o mesmo. Penso que no orçamento do Ministério da Saúde houve um grande retrocesso, o que, logicamente, considero lamentável, designadamente no que toca aos problemas que se levantam com as verbas com pessoal. A Sr.8 Ministra da Saúde diz que não pode avançar com a previsão para o ano de 1988 das despesas com pessoal para o Serviço Nacional de Saúde. Parece-me que isso não só não corresponde à realidade como também tende a inviabilizar que a Comissão de Economia, Finanças e Plano possa fazer a apreciação completa e global do orçamento do Ministério da Saúde. E isto porquê? Uma das justificações que aparece no relatório que acompanha o Orçamento do Estado para o aumento da verba global das despesas com pessoal é o aumento das dotações das verbas com pessoal para a Educação e para a Saúde. A Assembleia da República e a Comissão de Economia, Finanças e Plano não podem fazer uma análise dessa justificação do relatório orçamental se lhes é recusada, pura e simplesmente, a indicação do montante previsto para as despesas com pessoal. Não se trata de conhecer os números exactos. O Orçamento é todo ele, por definição, uma previsão. É essa previsão que a Assembleia da República tem o direito de conhecer e o Governo tem a obrigação de fornecer.

Uma outra questão prende-se com a questão de saber qual é que vai ser o modo de financiamento dos Hospitais de Matosinhos e da Amadora-Sintra. Até admito que o Governo consiga arranjar, do ponto de vista formal, uma forma de financiamento que não implique a inscrição orçamental em 1988. Agora o que nós não sabemos é qual é a justificação do Governo, em termos de previsão, para o facto de avançar com as obras sem que esteja inscrita uma verba no Orçamento do Estado.

Gostaria de solicitar à Sr.a Ministra que responda a estas duas questões para que, em termos da Comissão de Economia, Finanças e Plano, possa ter uma visão minimamente clara do orçamento do Ministério da Saúde.

Para além disto, gostaria de fazer três comentários a algumas afirmações feitas pela Sr." Ministra.

A Sr.a Ministra comparou aqui o aumento dos preços dos medicamentos verificados em 1985, 1986, 1987, etc. A Sr.a Ministra não pode, como já foi aqui referido pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro, fazer essa análise sem ter em linha de conta as taxas de inflação globais do País. Ter um aumento de 30% nos medicamentos quando há uma taxa de inflação médica no País de 29% é completamente diferente do que ter um aumento de 18% ou 20% quando a taxa de inflação é de 9%. São situações completamente diversas, que não podem ser minimamente comparadas. Aliás, se a Sr.a Ministra reparar naquilo que se está a passar este ano com o índice de preços no consumidor verificará que para uma taxa média de índole de preços no consumidor da ordem dos 9,5% — ou 9,4% como vai ficar em 1987 — os encargos com a saúde andam à volta de 18%, 19%. Isto é, está-se a verificar um nível duplo da taxa de inflação, que é medida pela índole de preços do consumidor.

Um outro problema relaciona-se com os custos do Hospital de Coimbra. Há pouco ouvi a Sr.a Ministra referir que o Hospital custou, a preços de 1987, 20 milhões de contos. Penso que a Sr.a Ministra apresentou isso quase como que uma justificação para poder dizer «agora esse Hospital que espere porque temos outras prioridades», Sr.a Ministra, se o Hospital custou muito mais do que aquilo que seria previsível, que seria justificável, isso é mais uma a razão para que se tente «rentabilizar» ao máximo esse custo, que, pelos vistos, é considerado excessivo.

Lá porque custou 20 milhões de contos agora não se vai utilizar, não se vai rentabilizar tanto quanto é possível? Isso não é justificação, Sr.a Ministra. Isso é estar a gastar dinheiro sem o aproveitar.

O terceiro e último comentário que gostaria de fazer, Sr.a Ministra, relaciona-se com a percentagem do défice do orçamento da saúde em relação às despesas globais. A Sr.a Ministra há pouco referiu que há uma diferença mínima entre aquilo que era projectado para 1987 e aquilo que vai ser executado. A Sr.a Ministra deve estar enganada. É que, de facto, isso é absolutamente incomparável em termos de percentagem, muito mais do que em termos de valor absoluto. Não tenha a mínima das dúvidas sobre isso. É uma diferença idêntica a do dia para a noite.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Luísa Amorim.

A Sr.8 Luísa Amorim (PCP): — A Sr.8 Ministra não me respondeu à questão do pagamento das dívidas de retroactivos e de vencimentos dos enfermeiros.

Gostaria de salientar que nós, segundo as regras da Comunidade Económica Europeia, precisamos de 65 000 enfermeiros e que nos faltam 48 000. Gostaria que a Sr.8 Ministra me desse elementos concretos sobre esta matéria.

Quando é que pensa pagar esses retroactivos e estas dívidas de 1 milhão de contos?

Por outro lado, gostaria de perguntar como é que vão ser utilizadas as verbas dos serviços de utilização comum dos hospitais e qual foi a razão por que é que a verba aumentou de 1 milhão de contos do previsto para 1988 face ao orçamento para 1988, que é de 2 065 000 contos. Porquê esta duplicação de verba? Como é que vão ser utilizadas? É importante saber isto porque o despacho destas verbas é feito directamente entre a Sr.8 Ministra e a instituição. Para aonde é que vão ser dirigidas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Lurdes Hespanhol.

A Sr.8 Lurdes Hespanhol (PCP): — Sr.8 Ministra da Saúde, a minha pergunta prende-se com a segunda fase do Hospital Distrital de Beja. Gostaria de saber o que é que se passa relativamente a este problema. Na revisão orçamental do ano passado ele foi dotado com verba e este ano parece-me que essa dotação não está prevista. E era um projecto plurianual.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Meneses.

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O Sr. Luís Meneses (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de fazer um pequeno comentário sobre a posição defendida pelos deputados do PSD na Comissão de Saúde em relação a esta matéria. Isso já ficou transparente nas intervenções que foram feitas, quer na Comissão de Saúde quer no Plenário quer aqui, pelos meus colegas.

Nós interpretamos este orçamento da saúde como um orçamento que visa a optimização de um sistema, qúe não é, obviamente, o nosso. E aí terei que fazer, utilizando uma linguagem futebolística, um elogio ao Ministério da Saúde dizendo que está a fazer um óptimo jogo num terreno pelado e cheio de buracos, quando o terreno em que o PSD e o Governo se gostariam de movimentar era um terreno relvado onde b nosso melhor futebol pode vir ao de cima de uma forma mais evidente.

No entanto, existem alguns sinais nas acções que o Ministério da Saúde perspectiva para o ano de 1988 que nos dão a certeza de que o Executivo já define a sua estratégia de actuação de acordo com o que é o pensamento político do PSD para a área da saúde. Destaco, por exemplo, a passagem de algumas responsabilidade no sector da saúde para entidades não públicas, como as misericórdias, que já no passado demonstraram serem bem capazes de exercer um papel essencial nesse sector.

Gostaria apenas de formular uma pequena pergunta à Sr." Ministra, e diz respeito à política de medicamentos. O critério-preço vai ser um critério a partir de agora, e penso que bem, fundamental para a definição de prioridades quanto aos medicamentos a serem comparticipados, no que diz respeito a medicamentos semelhantes ou frequentemente iguais.

Assim, pergunto se paralelamente a isto vão ser introduzidas regras de controle de qualidade apertadas no sentido de se ter a certeza que a todo o momento o medicamento mais barato será o mais capaz e eficaz para ser utilizado pelos médicos. Isto porque nós, médicos, temos a experiência negativa de em muitas circunstâncias, mormente a nível hospitalar, desconfiarmos por vezes e fundamentalmente dos medicamentos que lá são utilizados, pois são comprados a preços mais baratos em concursos que esses hospitais de há muito realizam para diminuir os gastos com medicamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Sr." Ministra, gostaria apenas de focar duas questões. Na última reunião que tivemos com a senhora, V. Ex." desconhecia que no seu Ministério existia um laboratório de fabrico de medicamentos. Não sei se hoje já tem alguma resposta para este assunto, mas estranhamos porque não se trata aqui de um laboratório qualquer, é um laboratório de fabrico de medicamentos, fabrico esse que poderia diminuir os encargos com este disparo de dinheiro com os medicamentos.

A segunda questão resume-se numa pergunta: a promoção do Hospital de São Francisco Xavier custou realmente 41 000 contos e, se assim foi, esta verba saiu de que rubrica?

O Sr. Presidente: — Não há mais pedidos de esclarecimento apresentados, e espero que não se verifique novamente outra roda de perguntas.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr. Deputado Vidigal Amaro, em relação às citadas verbas de investimento inscritas no orçamento decorrente do Ministério, informo que se trata de verbas referentes a despesas de conservação, enfim, são verbas de administração corrente e não de investimento. De facto, estas ficam atribuídas às instituições e não resultam do PIDDAC. Sendo elas verbas de administração corrente em termos de concepção é muito mais correcto considerá-las como tal e não como verbas de investimento.

Quanto à verba que referi e que foi atribuída ao Hospital de Coimbra, devo dizer que ela não estava inscrita no PIDDAC de 1987 mas de 1986. Aliás, nessa altura houve uma autorização para atribuir essa verba, foi apenas esse Hospital que foi contemplado ao momento e era a essa verba que me referia.

Quanto custou o Hospital de São Francisco Xavier? Neste momento não tenho aqui os respectivos números com toda a precisão mas posso-lhos enviar. De qualquer modo, está prevista a utilização de 500 000 contos em 1988 para ampliação desse Hospital. Ao contrário daquilo que foi inicialmente previsto, ainda não fizemos este ano as respectivas obras, mas a nossa ideia, com a ampliação prevista para 1988, é a de que as infra-estruturas suportam um peso do internamento substancialmente superior àquele que, de facto, tem, e, portanto, vamos tentar rentabilizar essas estruturas.

Relativamente aos imóveis, o que vi referido foi aquele que o Sr. Deputado também viu, e o que posso dizer é que na altura em que haja algo de concreto o Ministério da Saúde falará nisso, mas enquanto se tratar somente de ideias não vale muito a pena avançar. Contudo, é óbvio que o Ministério considera que é uma política positiva de gestão tentar rentabilizar o mais possível o património que detém e, porventura, há algumas coisas que conviria fazer no âmbito deste Ministério.

Quanto aos blocos, que funcionam de manhã ou de tarde, evidentemente que eles só funcionarão noutras horas com pessoal que tenha um horário estabelecido para elas. Mas, reparem, há hoje muitos médicos cujo horário consiste em trabalhar de tarde e naturalmente é apenas através deles que poderemos fazer alguma coisa.

Além disso, a Direcção-Geral dos Hospitais deu repetidas instruções às instituições de saúde no sentido de que diversificassem o horário de trabalho do pessoal de saúde, incluindo os médicos. Portanto, nada impede hoje na lei existente que não só aqueles que têm um horário de manhã e de tarde obviamente o cumpram, como também que alguns trabalhem de tarde e outros de manhã. Isso seria razoável em termos de gestão do pessoal e, repito, a DGH deu insistentemente instruções às instituições de saúde no sentido de que o fizessem.

Quanto à toxicodependência, refiro que de facto há serviços do Ministério da Justiça que vão ser transferidos para o Ministério da Saúde, mas nessa altura será observada a «regra da mochila», isto é, verificar-se-ão as respectivas dotações. Contudo, não estão neste momento previstas verbas no Ministério da Saúde que suportem serviços que vão passar do Ministério da Justiça. As verbas que estão previstas são para a abertura de novas unidades de tratamento a toxicodependentes que não são as existentes actualmente no Ministério da Justiça.

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O Sr. Deputado Fernando Moniz fez umas perguntas sobre a prevenção e o combate à pobreza. E óbvio que esta matéria envolve, de alguma maneira, todos os Ministérios, mas não é competência específica e directa do Ministério da Saúde, há outros ministérios que lhe poderão responder a esse problema.

De qualquer modo, não são as instituições de saúde que devem resolver esse tipo de questões, embora, de facto, hoje excessivas vezes essas instituições estejam a sanar problemas de carácter social. Mas não deviam ser elas a resolvê-los, e nomeadamente os internamentos não deveriam ser mais longos do que aquilo que devem ser, quando o problema se situa noutro âmbito que não rigorosamente e apenas o da prestação de cuidados de saúde.

O Sr. Deputado fez também uma referência a aspectos do PIDDAC aos quais já tive ocasião de responder; talvez não estivesse presente.

Quanto às verbas relativas a Vila Nova de Famalicão, informo que estão realmente previstos no PIDDAC para 1988, bem como para 1989, mas confesso que não compreendi muito bem a que verbas exactamente é que se referia.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr.8 Ministra, o problema é que já estavam inscritas verbas dessas também o ano passado e não se fez nada.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Admito que sim. O Sr. Deputado fez uma referência às obras que estão em curso e o que eu disse é que elas serão todas continuadas e avançadas em 1988. Haverá certamente casos de obras que estavam previstas serem concluídas em 1987, como, por exemplo, a extensão do Hospital de São Francisco Xavier, e que não foram feitas ainda.

Em todo o caso, em relação ao Centro de Vila Nova de Famalicão estão previstas verbas para 1988 e 1989.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — E, de facto, isso vai ser concretizado em 1988?

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Em 1988 e em 1989.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira teceu considerações acerca do que acontecia com as verbas relativas ao pessoal. Ora, quanto a isso, por um lado os Srs. Deputados conhecem o nível da actualização de vencimentos que já está neste momento decidido. Por outro lado, em relação ao pessoal do Ministério da Saúde, indiquei em que áreas é que haveria crescimento de pessoal.

Mas, o que não desejo neste momento, contrariamente ao que foi feito antes, é especificar num envelope global de funcionamento atribuído a cada instituição o que é votado para pessoal e o que é canalizado para consumos. A minha leitura actual é que tem havido uma excessiva falta de rigor na gestão das verbas atribuídas para pessoal, e o que desejo é que cada instituição seja estimulada pela atribuição do envelope global de funcionamento e por essa via tenha mais cuidado na maneira como gere os meios de que dispõe. Sei que há casos de trabalho extraordinário, de atribuição de tempos completos prolongados, e outros desse tipo que hoje no Ministério da Saúde não são suficientemente controlados. Portanto, o que referi é que não desejo neste momento dizer que a verba que irá ser atribuída para o pessoal é esta ou aquela por-

que me parece mais importante atribuir um envelope global de funcionamento e permitir a cada instituição que gira aquilo que tem.

Por um lado, o nível de actualização de vencimentos do Ministério da Saúde é relativo a todo o pessoal. Por outro lado, em relação a crescimentos líquidos de pessoal, já disse aonde é que esse crescimento se vai verificar e assim não é verdade que os senhores não tenham elementos referentes ao pessoal do Ministério da Saúde.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.8 Ministra, a senhora pode-nos dizer onde é que isso se vai verificar, mas em termos de discussão do Orçamento na especialidade o que nos interessa saber é quanto é.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Os Srs. Deputados em relação a isso têm alguns elementos que lhes foram fornecidos. No entanto, eu própria ainda não defini rigorosamente neste momento, no âmbito do Ministério da Saúde e, por exemplo, em relação às verbas que vão ser atribuídas aos hospitais, quanto é que vai ser votado para o pessoal e quanto para o consumo. Neste momento entendo que é incorrecto avançar por este caminho e é apenas por isso que não lhes forneça números, os quais, inclusive, nem sequer possuo nem me parece que os deva ter para mim.

Prefiro pensar sobretudo que é possível, em termos de gestão, uma condução mais rigorosa e substancial de verbas para despesas de consumo do que o que tem acontecido no passado.

Srs. Deputados, em relação ao financiamento dos Hospitais de Matosinhos e da Amadora, informo-vos que o Ministério recebeu agora as propostas que foram entregues pelas entidades que concorreram. O Ministério, que ainda está em fase inicial de apreciação dessas propostas, não pode dizer-vos quando e como é que vai pagar a esses hospitais porque, pura e simplesmente, isso resultará dos termos em que forem apreciados os concursos que estão a decorrer.

Nos cadernos de encargos destes dois hospitais, que são públicos como é óbvio, foi referido minuciosamente o que é que vamos valorar mais e menos. No momento em que o Ministério escolher uma ou outra proposta obviamente isso ficará claro e será tornado público, nomeadamente quais são os critérios justificativos das soluções por que optamos e das condições em que vão ser feitos os respectivos pagamentos.

Agora, neste momento e em termos de PIDDAC, há uma previsão que, como tive ocasião de dizer, não pode deixar de ser falível quando não sabemos sequer rigorosamente quanto é que vai custar cada um dos hospitais.

Vozes.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Srs. Deputados, confesso que devo ser relativamente incapaz de me explicar mais do que fiz. Já expliquei o que sabia e podia, e não vejo que tenha que avançar muito mais acerca do que disse em relação a estes dois hospitais. Quando for feita a citada adjudicação — repito — o Ministério da Saúde tornará minuciosamente públicos não só a razão pela qual opta por uma determinada solução, como também o processo mediante o qual o respectivo financiamento vai ser feito. A única garantia que posso dar é a de que obviamente o Ministério não vai gastar mais do que aquilo que no âmbito do PIDDAC lhe é permitido.

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Quanto à evolução da factura de medicamentos, evidentemente que a taxa de inflação tem neste caso um papel importante e que a evolução dos preços dos medicamentos não tem necessariamente acompanhado de perto a evolução das taxas de inflação. Há aqui um ponto importante a considerar que é o de saber em que medida é que os preços dos medicamentos pesam na determinação da taxa de inflação. Por outro lado, relembro que há uma portaria de 1985 que fixou em determinados termos a evolução dos preços dos medicamentos e que tem muito pouco a ver com a evolução da taxa de inflação.

Apesar da evolução variada das taxas de inflação verificada nestes últimos tempos, continuo a pensar que é significativo o.nível de crescimento da factura de medicamentos. Quando dei esse nível de crescimento não estava senão a referir-me a ele, não estava a tentar dizer que outros elementos não eram importantes em relação ao resto.

No que respeita aos investimentos nos Hospitais da Universidade de Coimbra, afirmei apenas que custaram 20 milhões de contos a preços de 1987, e não disse que foi muito ou pouco, nem disse obviamente que não era porque já lá estava tanto dinheiro que não tinha que haver rentabilização dele. Respondi em sede de investimentos, e não de despesas de consumo corrente, às questões que foram colocadas em relação aos Hospitais da Universidade de Coimbra. O que me parece é que no campo do investimento neste momento devemos privilegiar outras zonas do País que estão mais carenciadas do que a Zona Centro, nomeadamente no que se refere àqueles hospitais que ainda não gastaram totalmente determinadas verbas para investimentos do PIDDAC de 1986, que ainda lá têm algumas dessas verbas.

No entanto, aquilo que lá existe tem que ser rentabilizado, os serviços e estruturas montados têm que ser postos a* funcionar, e obviamente espero que isso venha a acontecer no mais breve prazo de tempo. O que eu também disse —isto é um ponto importante— é que cada instituição tem que ter algum critério em relação ao que põe em funcionamento antes de uma outra coisa, e nenhum Ministro da Saúde nem nenhum director-geral dos Hospitais pode saber e determinar minuciosamente que serviços arrancam antes ou depois em relação a outros.

De facto, existem lá investidos 20 milhões de contos e evidentemente que eles têm que ser rentabilizados com o funcionamento do Hospital de São Francisco Xavier. Sr. Deputado Octávio Teixeira, suponha apenas que essa verba tinha sido utilizada para equipar com grande sofisticação um certo número de serviços. Não era por isso que o Ministério da Saúde admitiria agora que era razoável equipar com o mesmo nível de sofisticação todos os outros serviços se, eventualmente, isso significasse —como significaria— um privilégio excessivo, do ponto de vista do Ministério, em relação a um determinado hospital e a uma determinada zona do País.

Em todo o caso, suponho que neste momento haverá um razoável equilíbrio dentro do Hospital em relação aos equipamentos que possui, mas eles têm que ser rentabilizados e não estão a sê-lo suficientemente.

A Sr.a Deputada Luísa Amorim tem razão; esqueci--me de lhe responder a uma questão relativa aos enfermeiros. Os hospitais e as instituições de saúde foram dotados com dinheiro suficiente para pagar os venci-

mentos dos enfermeiros. Espero que a utilização dessa verba seja suficientemente rigorosa para que não falte dinheiro para efectuar esses pagamentos. Aliás, muitos hospitais pagaram, bem como muitas ARSs, e, portanto, trata-se de uma questão de gestão interna dos recursos.

Quanto ao saco azul de que se falou, quero realçar que esse saco tem, como é evidente, um sentido pejorativo. Já disse, e repito, que o Ministério da Saúde não pode deixar de ter algumas verbas não minuciosamente especificadas no PIDDAC porque é impossível saber com um grau de previsão absoluto em que é que todo esse dinheiro deve ser gasto. A menos que os Srs. Deputados julguem que é melhor realizar-se um espartilho total em relação à maneira como o Ministério poderá gastar o PIDDAC, mas, então, depois talvez não seja possível acorrer aos incêndios, aos tectos que caem, e outras coisas do género.

De facto, há mais dinheiro apresentado nessas condições, mas, Srs. Deputados, quando se verificar o momento e quando quiserem com certeza este Ministério dirá em que é que o gasta. Este dinheiro é despendido rigorosamente no interesse das instituições e dos cidadãos e não pode deixar de haver alguma verba para esse efeito.

Assim, há uma verba atribuída para as áreas metropolitanas, para escolas de enfermagem e para a assistência materno-infantil. É isso que justifica que a verba hoje seja maior, mas os Srs. Deputados sabem, em termos amplos, a que é que destinamos essa verba. Neste sentido, pareceu-me inútil e excessivamente espartilha-dor, por exemplo, em relação ao plano de assistência materno-infantil dizer pormenorizadamente quais são os locais do País onde falta um monitor, ou um aparelho, ou fazer uma obra ou qualquer outra coisa, embora o Ministério tenha, neste momento, um levantamento exaustivamente realizado acerca de todos os serviços de maternidade onde ainda faltam coisas essenciais.

No que respeita ao Hospital Distrital de Beja, informo que estão previstos 48 000 contos para lá investir em 1988. A Sr.4 Deputada fez referência à 2.4 fase desse Hospital, à sua expansão, e realmente ainda não vamos avançar significativamente nesse âmbito, mas lembro também que o Alentejo é, neste momento, das zonas que avaliamos com mais razoável cobertura em termos de números de camas por habitante em relação a todo o País; a zona que está, de longe, mais afectada é a zona norte do País; e é necessário dirigirmos alguns dos nossos recursos para lá.

O Sr. Deputado Luís Meneses questionou acerca do controle de qualidade dos medicamentos. Essa é evidentemente uma matéria que nos preocupa muitíssimo, nomeadamente o querermos saber exactamente se aquilo que cada medicamento é suposto ser o é de facto. Por outro lado, quando falamos em preço como um elemento que se introduz na decisão isso não pode nunca fazer esquecer a qualidade do medicamento e, enfim, em circunstâncias iguais naturalmente optaremos por aquilo que é mais barato, como nos parece razoável. Em todo o caso, em relação à questão do controle da qualidade, informo que estamos a reactivar um laboratório que existe no Instituto Nacional de Saúde no sentido de nos servirmos dele para esse efeito.

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Relativamente ao laboratório a que fez referência o Sr.. Deputado João Rui de Almeida, devo dizer que o Sr. Secretário de Estado da Adnúnistracão da Saúde já respondeu a essa questão na última reunião da Comissão Parlamentar de Saúde, na qual, aliás, não estive presente. De qualquer modo, não entendemos que deva o departamento governamental, que chefio ter laboratórios de produção de medicamentos, pois penso que isso era mais uma dificuldade acrescida em termos de gestão, que não desejamos.

Quanto àquilo que o Sr. Deputado designou a promoção do Hospital de São Francisco Xavier, confesso que não lhe sei dizer neste momento exactamente quanto é que ela custou, mas os encargos foram suportados por verbas do próprio Hospital. Além disso, ela teve algo a ver com uma coisa que consideramos elementar e que é o facto de se informar a população de que há um outro hospital que começou a funcionar e um novo serviço de urgência a que se deve dirigir. Devo realçar que essa informação à população a respeito da abertura de um banco de urgência foi perfeitamente decisiva na ocupação, num prazo extremamente curto, do banco de urgência daquele Hospital.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.8 Ministra, penso que responderá rapidamente a esta minha questão e se, porventura, ela já foi respondida tentarei esclarecer-me posteriormente. Trata-se da questão da Escola de Medicina Dentária de Coimbra.

A Sr.8 Ministra da Saúde: — Sr. Deputado, já tentei muitas vezes explicar o que se passa com a Escola de Medicina Dentária de Coimbra, mas parece-me que também é útil tentar explicar de novo.

A Escola de Medicina Dentária de Coimbra é uma escola superior sob a tutela do Ministério da Educação e por isso entende o Ministério que não é ele que deve pagar a respectiva construção. O Ministério da Saúde teve já ocasião de dizer àquele Ministério que põe à sua disposição tudo aquilo que neste momento tem em Coimbra no sentido de permitir a construção dessa Escola. Assim, coloca à disposição desse Ministério instalações de que neste momento já dispõe, isto é, em grande medida elas estão ao seu serviço, e se for possível encontrar espaços nessas instalações elas também estão à disposição do Ministério da Educação para esse efeito. Além disso, coloca o Ministério o terreno que actualmente detém em Coimbra também à disposição do Ministério da Educação para construir lá instalações se o entender.

Põe o terreno que tem, também em Coimbra, à disposição do Ministério da Educação para construir lá as instalações que entender, inclusivamente põe pavilhões que neste momento tem, em Coimbra também e que não está a utilizar, para o Ministério da Educação, se entender que pode, aí construir alguma coisa que interesse à Escola Superior de Medicina Dentária. Mas entende o Ministério da Saúde que não deve ser ele — que, como os Srs. Deputados largamente referiram, não tem tanto dinheiro em PIDDAC como isso — a construir a Escola Superior de Medicina Dentária em Coimbra.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): — Só que o Ministério da Educação diz que não tem nada a ver com isso, o problema é esse. O Ministério da Educação diz que isso é com o Ministério da Saúde.

A Sr.a Ministra da Saúde: — Sr. Deputado, o Ministério da Educação nunca me disse que não tinha nada a ver com a Escola Superior de Medicina Dentária de Coimbra. Eu respondo apenas pelo Ministério da Saúde porque, de facto, é essa a competência que tenho.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr.8 Ministra da Saúde e Sr. Secretário de Estado pela vossa colaboração nos trabalhos da Comissão. Estamos muito atrasados, mas foi últil terem prestado os esclarecimentos que prestaram. Vamos passar a seguir ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, já de imediato.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Quero cumprimentar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e o Sr. Secretário de Estado e agradecer a vossa presença nos trabalhos, pedindo simultaneamente desculpa pelo atraso com que, em relação ao previsto, começamos a análise do departamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Aproveitava ainda antes, e se W. Ex.1" quiserem tomar nota, para vos dizer aqueles artigos que, em princípio, serão objecto de votação em Comissão, para depois podermos trocar impressões num momento ulterior. Iremos votar, no artigo 1.°, o mapa 2 e o seu anexo, o mapa 3 e o mapa 4 da alínea a); da alínea b), o mapa 5; da alínea c), o mapa 6... Não estão cá ainda as pessoas, continuamos isto depois.

Como é habitual, começaria por perguntar ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros se quer fazer uma curta introdução acerca das questões orçamentais que considera mais relevantes no seu Ministério, vistas na óptica da especialidade.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro): — Atendendo a que alguns, talvez mesmo a maior parte dos membros presentes, fazem parte da Comissão de Negócios Estrangeiros desta Assembleia, serei, de facto, extremamente breve para dizer o seguinte — que crescimentos efectivos vão acontecer, fundamentalmente no que diz respeito à cooperação e aos serviços diplomáticos e consulares; na cooperação, através do Instituto de Cooperação Económica (ICE), nos outros, através das rubricas dos serviços diplomáticos e consulares. Estes são os dois aspectos mais curiais, na medida em que pensamos que, através de alguma racionalização no funcionamento dos outros serviços, se conseguirá fazer mais, basicamente com o mesmo dinheiro. Em síntese, é isto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à fase das perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, uma primeira pergunta resulta da conversa que tivemos na Comissão com o Sr. Ministro, e teria a ver com uma informação mais detalhada, se possível, sobre a execução orçamental de 1987. Abordámos esta questão

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quando o Sr. Ministro esteve presente em Comissão, na altura foi-nos confirmado que haveria ainda uma larga fatia de orçamento que não estaria devidamente executada e que estavam a ser tomadas medidas nesse sentido; gostaríamos de ter alguma informação suplementar.

Uma segunda questão, Sr. Ministro — é já uma praxe, a colocação desta questão, mas importa também ouvir o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros sobre ela — trata-se das repercussões que poderá ter no orçamento dos Negócios Estrangeiros, a aplicação do artigo 17.° da proposta orçamental, segundo o qual há uma inscrição negativa de 33 milhões de contos. Vimos com alguma simpatia o esforço, algum, que foi feito, em termos de cooperação, designadamente através da conversa que tivemos com o Sr. Secretário de Estado, pensamos que muitos desses projectos, ou desse novo espírito de encarar as relações, nomeadamente com os países africanos de língua oficial portuguesa, poderá ser comprometido se o Ministério dos Negócios Estrangeiros vir inviabilizadas algumas das suas iniciativas. Portanto, perguntaria ao Sr. Ministro se nos pode dar qualquer garantia, neste momento, de que o seu Ministério não irá ser afectado, por o Governo já ter considerado prioritárias as acções no campo da nossa representação externa e no campo da cooperação.

Uma terceira questão, e para ser telegráfico, dado que todos pretendemos ir almoçar — foi com alguma tristeza que verifiquei a não presença nesta nossa conversa do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. E digo com surpresa e tristeza, porquanto foi o Sr. Membro do Governo que menos nos disse quando passou na Comissão. Foi uma explicação a que, eu quase referiria, só lhe faltou dizer o que gasta em lápis na Secretaria de Estado, mas quanto a acções concretas, que lhe permitissem resolver alguns dos problemas que se colocam aos emigrantes — por exemplo, os problemas que se colocam com o acolhimento, problemas de acção cultural, da segunda geração, da colaboração intergovernamental quanto a defesa da cultura e da língua portuguesa no estrangeiro — sobre isso, o Sr. Secretário de Estado disse pouco ou nada. Esperaria que nesta reunião pudéssemos ter mais alguma informação quanto a — e também foi com tristeza que o verifiquei — não termos recebido qualquer informação acrescida do Sr. Secretário de Estado das Comunidades, já que teria ficado, pelo menos, subentendido em Comissão, que ele nos faria chegar material mais desenvolvido sobre as propostas a nível de Secretaria--Geral, da Secretaria de Estado e do próprio Instituto, para o ano de 1988.

Diria, Sr. Ministro, que comparados os valores entre 1987 e 1988, temos alguma dúvida que se possa dar um salto quantitativo e qualitativo, em termos de representação externa de Portugal. Podemos dizer que o orçamento é um orçamento de estagnação, o aumento verificado situa-se no valor concreto dos 6°7o; portanto, isto significa, tendo em conta os dados avançados pelo Governo, que não haverá crescimento. E, tendo em conta o que o Sr. Ministro disse, quanto a um maior empenhamento na área da cooperação e na área dos serviços diplomáticos e consulares, isto significa que os outros serviços vão estar confrontados com enormes dificuldades. A questão das representações diplomáticas no estrangeiro, a questão das representações portuguesas junto das organizações internacionais — são

públicas as lamentações pela falta de condições em que se exerce tal tipo de actividades. Portanto, é para nós evidente que há sectores, a nível do seu Ministério — e com grande preocupação verificamos que o sector do apoio aos emigrantes vai ser um deles —, que vão sofrer dificuldades acrescidas no ano de 1988.

Uma última questão, nesta primeira ronda — ouvimos com grande apreensão as revelações do Sr. Secretário de Estado da Cooperação e Negócios Estrangeiros quanto à não existência, em termos de actuação governamental, de uma política concertada para a cooperação. Tomámos conhecimento de algumas iniciativas que estariam em curso, aproveitamos a presença do Sr. Ministro para lhe perguntar, mais concretamente, se se deram alguns passos, depois daquela conversa que mantivemos; porquanto não podemos falar em política de cooperaçaão, se nos ficarmos por acções desgarradas que chegam ao ponto de não poderem ser quantificadas. Creio que uma política de cooperação não pode ser isso, tem de ter um eixo fundamental, um eixo de vontade política e, creio, o que estamos a fazer neste momento são acções desgarradas, que não uma verdadeira cooperação.

Sr. Presidente, para corresponder ao apelo de brevidade, já acabei.

O Sr. Presidente: — Só fiquei preocupado com «a primeira volta» ... Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.

O Sr. Manuel Alegre (PS): — Retomo a pergunta, que já fiz em Comissão, sobre a execução orçamental de 1987, porque a ser verdade que, há cerca de dois meses, metade do orçamento estava por executar, isso revela uma preocupante inoperância dos serviços do Ministério. Registo, já o tinha feito em Comissão, como positivo o aumento orçamental para a cooperação — retomo aqui as reservas quanto aos problemas da coordenação, já aí, também, manifestados. Lamento não poder dizer o mesmo no que respeita ao orçamento para as comunidades e emigração; aí não se verificou aumento e sabe--se, por exemplo, que um instituto que tem uma acção muito importante no plano cultural e de apoio às comunidades portuguesas — o Instituto de Apoio à Emigração e às Comunidades — feitas as despesas com o seu funcionamento, fica com uma verba de 120 000 contos, o que é manifestamente insuficiente. Gostaria de saber se o Sr. Ministro pensa que há alguns meios de atender a este problema — que sei que é mesmo um problema, sei que este Instituto tem, de facto, uma acção importante no apoio às comunidades portuguesas, e com 120 000 contos não é possível ir muito longe.

Finalmente, retomo uma pergunta que já fiz ao Sr. Ministro; tendo sido muito pressionado pelo Comité da Cruz Vermelha, que tem tido uma acção humanitária de grande envergadura, nomeadamente em Angola e Moçambique, o que, directa ou indirectamente, tem a ver com Portugal — a quota portuguesa, se não me engano, é de 74 000 contos, penso que eles pedem um aumento de cinco vezes mais, o que talvez seja excessivo para as nossas possibilidades. Mas penso que, se pudéssemos chegar a qualquer coisa como três vezes mais, isso atenderia às responsabilidades morais de Portugal e à acção que esse Comité tem tido em África, de um modo geral, mas sobretudo, na África que nos toca mais de perto, ou seja, Angola e Moçambique.

I

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Rêgo.

O Sr. Raul Rêgo (PS): — Sr. Ministro, desejaria saber o que está em projecto para não deixar morrer a língua portuguesa em Goa — se está em projecto algum instituto, alguma escola, ou um subsídio substancial, com certas condições, ao Instituto da Companhia de Jesus, já existente. O facto é que é uma desolação chegarmos a Goa e pedirem-nos para fazer uma conferência, se possível em inglês, se não em francês, mas em português não vale a pena porque ninguém percebe.

O Sr. Presidente: — Mais alguma questão? Não sendo esse o caso, passava a palavra ao Sr. Ministro para responder, querendo.

O Sr. Ministro dos Negócios Estgrangeiros: — Vou

seguir a ordem das questões que me foram postas. Ao Sr. Deputado Jorge Lemos, posso dizer que, neste momento, a execução orçamental para 1987 pode ser estimada, com algum rigor, em 15 800 000 contos, não incluindo o PIDDAC ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas o PIDDAC estava todo gasto!

O Sr. Ministro dos Negódos Estrangeiros: — O PIDDAC, em princípio, estava todo gasto, mas acabou por não ser todo gasto por uma razão que lhe posso dizer: não gostei do relatório que foi feito pela Comissão de apreciação sobre as propostas apresentadas para fornecimentos de rádio; e como não gostei, entendi que não devia fazer a adjudicação, não estando eu completamente convencido que o processo tinha sido inteiramente correcto. De forma que, entendi que uma parte importante desse concurso deveria ser anulada e feito novo concurso para o ano; portanto, apenas uma parte acabou por ser gasta.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, já agora, permitia-me insistir nesta matéria. Não lhe coloquei a questão, porquanto partia do pressuposto de que o problema da rede de rádio estaria resolvido. Confrontando agora o PIDDAC para 1988, creio que vamos defrontar o problema da verba para avançar com o projecto.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Há

uma parte inscrita, como verá ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sim, mas é manifestamente insuficiente.

O Sr. Ministro dos Negódos Estrangeiros: — Provavelmente, teremos de ir tentar colher mais alguma verba noutros sítios para poder completar totalmente em 1988 o projecto que estava feito.

De qualquer maneira, repito, é de 15 799 423 contos, aquilo em que está, neste momento, estimada a execução orçamental para 1987.

No que diz respeito à dotação concorrencial, julgo que a resposta de todos os ministérios é de que não será afectado. Tenho normalmente por hábito, nos ministérios onde passo, ter execuções orçamentais na ordem de 100%. Aqui penso que irá, no ano de 1988,

acontecer precisamente isso — sem prejuízo de pensar que não é o facto de se gastar um orçamento na totalidade que significa uma boa execução orçamental; significa que, se pudermos poupar nuns sítios, aplicá-los--emos noutros se for justificado, ou não os aplicaremos se não for justificado.

No que diz respeito à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, aquilo que o Sr. Deputado Manuel Alegre disse é inteiramente verdade. A proporção das despesas do Instituto é de 70% para despesas internas e de 30% para apoio; consideramos que a percentagem de despesa interna é execessiva e é nosso firme propósito conseguir reduzir significativamente a despesa interna de funcionamento em benefício, precisamente, de acções e programas. Para além disso, julgo que é muito importante termos a noção de que o aumento que temos, de cerca de 1 milhão de contos, nos serviços diplomáticos e consulares tem fundamentalmente a ver com o aumento da rede de consulados portugueses, especialmente em regiões como a Venezuela, como a Espanha e outras zonas onde temos carências de apoio consular.

No que diz respeito à língua portuguesa, que foi também uma questão levantada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos e pelo Sr. Deputado Manuel Alegre, gostaria de dizer à Assembleia que já foi combinado entre o Ministério dos Negócios Estrangeiros, o Ministério das Educação e a Secretaria de Estado da Cultura um grupo misto para reavaliação, para reformulação e, se possível, para reforço do chamado Instituto de Cultura e Língua Portuguesa. Vamos tentar dar-lhe uma nova dimensão, em conjunto; pôr, no fim de contas, alguns meios que cada um destes Ministérios tem para uma acção da língua e cultura portuguesa no exterior através de um programa, de um projecto comum, de um instituto, provavelmente, com tutela mista. Temos muita esperança neste projecto, na medida em que no passado — estou à vontade, porque já fui Ministro da Educação e Cultura — se verificou algum desfasamento entre os diversos departamentos do Estado que faziam esse esforço de língua e cultura portuguesa e até de cooperação. E isto prende-se com o que vem a seguir. Na política de cooperação, tal como na política de investigação e noutras tem sido por vezes adoptado um sistema de descentralização; isto é, cada departamento faria a política dentro de determinados objectivos gerais. Nós entendemos que essa política deve ser coordenada, concertada, porque tem um efeito multiplicador maior, e daí o esforço que se está a fazer e já se vem sentindo, especialmente através da acção do Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação, que poderá pormenorizar um pouco mais, no sentido de todas as acções de cooperação, independentemente do organismo que, depois, as executa, terem uma matriz comum que passa precisamente por esta Secretaria de Estado. Uma outra intenção que temos é a da fusão do ICE e da Direcção-Geral de Cooperação (DGC), criando apenas uma instituição e que, julgo eu, poderá beneficiar e «agilizar» essa nossa intervenção no exterior.

Pergunta o Sr. Deputado Jorge Lemos se podemos dar um salto na nossa representação externa — julgo que não poderemos dar um salto em todas as direcções, porque seria estultícia da minha parte querer dizê--lo. O que vamos procurar é identificar algumas prioridades de acção que eu tentaria, muito sumariamente,

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indicar — uma, na parte dos organismos multilaterais, onde vamos tentar reforçar a nossa acção e a nossa presença em certas zonas do globo, particularmente na zona do Magreb e do Sudeste Asiático que têm andado um pouco mais afastadas das nossas preocupações; isso vai-se fazer através do aumento de alguns efectivos, mas principalmente, de uma certa racionalização no que diz respeito à composição das diferentes delegações. Como sabem, os movimentos diplomáticos são movimentos que se fazem normalmente de uma forma discreta; isto é, faz-se agora um movimento, daqui a seis meses outro, no fim do ano outro — o que nós estamos, neste momento, a preparar é uma planificação dos movimentos de todas as categorias para um prazo de dois anos. Isto permite saber, e fazer, o seguinte planeamento: sai uma determinada pedra, que é especialista, por hipótese, em cultura, sabe-se que daqui a um ano e meio teremos de ter libertado de outro sítio uma pedra que possa substituir capazmente essa pessoa que, entretanto, circulou. É um esforço, que é quase um puzzle, que se tem de fazer para não criar espaços vazios. Pensamos que com isso vamos conseguir dar um novo impulso a partir do princípio do próximo ano.

Finalmente, aquela questão que o Sr. Deputado Mauel Alegre levantou, da Cruz Vermelha — é um facto que a Cruz Vermelha Internacional tem apoiado Portutal e os portugueses numa série de acções e que é inteiramente justo o aumento da quota. Pensámos que o salto de cinco vezes era grande, e que deveríamos ir em duas etapas — assim, foi dada instrução para que fosse duplicada a nossa quota, mostrando abertura para no final do próximo ano revermos novamente a nossa posição, para procedermos eventualmente a um novo aumento. Da parte da Cruz Vermelha Internacional houve simpatia por esta nossa posição. Apesar de tudo, ainda continuaremos a ser devedores, como o Sr. Deputado disse e bem, em relação ao esforço que vem sendo feito.

Pedia agora ao Sr. Secretário de Estado para complementar naquilo que entendesse.

Peço desculpa, esqueci-me do Sr. Deputado Raul Rêgo; estava noutra página, não foi por menor consideração.

A língua portuguesa em Goa — pouco tempo depois de ser nomeado para este cargo, pedi para me apresentarem algumas perspectivas sobre a evolução da nossa presença, especialmente nessa região. Cheguei à conclusão de que a informação que tínhamos não era muito profunda, e pedi ao nosso embaixador na União Indiana que fizesse uma visita especial a Goa e aos outros territórios limítrofes e enviasse para Portugal um relatório com uma estratégia de intervenção em Goa. Sei que a visita já foi feita há cerca de um mês, ainda não recebi o relatório, mas a partir dele iremos estudar e saber quais as vias por que podemos tentar essa preservação do nosso património histórico, tanto quanto julgo saber, a visita correu bastante bem, o nosso embaixador foi muito bem recebido, e diz-me, num dos telegramas que me mandou, que espera fazer um relatório com algum interesse para Portugal.

O Sr. Raul Rêgo (PS): — Parece que vem aí um Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros da União Indiana, que nasceu em Lisboa, fala português

como nós, o pai é de Goa — ele pode fazer a V. Ex.a um relatório tão bom como o que pediu ao embaixador.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Estou de acordo com o Sr. Deputado, chama-se Faleiro, esse Secretário de Estado — é um nome tipicamente alentejano. A única razão por que ele não veio foi porque temos um, digamos, pequeno contencioso com a União Indiana, que se prende com alguns valores, depositados no Banco Nacional Ultramarino (BNU) na altura da invasão de Goa; é um montante de valores da ordem dos 5000 contos, que a nossa teia jurídica ainda não permitiu desbloquear. Temos esperança e ele virá no instante em que consigamos desbloquear a situação, simplesmente tem de voltar com alguma coisa para mostrar. Sei que o BNU e a Secretaria de Estado do Tesouro estão em vias de resolver este problema.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação (Durão Barroso): — Queria só acrescentar um ponto ou dois à exposição que o Sr. Ministro já vez sobre as verbas para a cooperação. O problema da coordenação das políticas de cooperação, como, aliás, muito francamente dissemos na reunião da Comissão de Negócios Estrangeiros, é um problema que existe, que não é deste Governo nem do anterior, é um problema normal em Portugal —como sabem, na Administração Pública sempre que existe uma política horizontal que toca vários ministérios, a tendência centrífuga é enorme—, estamos a tentar coordenar e isso passa, em certa medida, pelos instrumentos financeiros. Como é que podemos fazê-lo? No decreto de execução orçamental está prevista, e espero que fique definitivamente, uma disposição que impõe a aprovação pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros, com possibilidade de delegação, para qualquer projecto; quer dizer, vamos ter o Ministério do Emprego, o da Saúde, o da Educação, os diferentes ministérios, a desenvolver acções de cooperação —porque também nos pareceria incorrecto centralizar tudo, até em termos de dotações orçamentais—, mas qualquer projecto, antes de ser desenvolvido, terá de ser aprovado quanto aos seus encargos financeiros pelo Ministro das Finanças e pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros, o que pelo menos nos dá alguma informação. Actualmente, o que se passa é que há uma tendência de cada departamento para desenvolver a sua própria política de cooperação.

Posso dizer-vos que, por razões orçamentais, nem tudo está aqui contabilizado, como vos disse, mas temos esperanças — por exemplo, está inscrito no orçamento, na parte relativa a transferências para empresas públicas, um orçamento de, salvo erro, 500 000 contos para projectos de televisão. Isto, julgo eu, é uma inovação importante e que nos permitirá, se tudo correr como previsto, criar pelo menos uma televisão de lingua portuguesa em São Tomé e Príncipe e reforçar consideravelmente a que existe, mas praticamente não funciona, em Moçambique. São países que não têm ainda um sistema unificado de comunicação, o que é fundamental.

Por outro lado, vai haver este ano um investimento muito importante na rede de onda curta; uma das finalidades, além das comunidades, é os países africanos de língua portuguesa. Hoje em dia, a Deutsche Welle

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ou a BBC (British Broadcasting Company) são mais ouvidas em Angola ou em Moçambique do que a rádio portuguesa, devido a falta de potência dos emissores. Por outro lado, também temos que reformular um pouco os programas, porque são pouco interessantes, na minha maneira de ver são demasiadamente virados para a realidade europeia e não para a africana.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -r- Sr. Secretário de Estado, creio que se passou muito, pu alguma coisa, pelo menos, entre a nossa reunião, há dias, e a que estamos a ter hoje, designadamente neste domínio da televisão. Tive oportunidade de lhe pôr a questão e anotei que nesse momento não estava ainda nada definido, que havia pedidos de Moçambique, concretamente, que envolveria qualquer coisa como 450 000 contos, e que o único acordo assinado era com a Guiné-Bissau, e vai durar cinco anos. Portanto, V. Ex." introduziu hoje um dado novo, relativo a São Tomé e Príncipe, e falou outra vez em Moçambique. Eu gostaria de saber se esta verba vai passar pela sua Secretaria de Estado ou se passa pelo orçamento da RTP e que medidas estão previstas para possibilitar à empresa pública a concretização desse plano. Se nos pode dar essa informação ...

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação: — É através da RTP. Precisamente, desde a nossa última reunião passaram-se algumas coisas — recebi o Ministro da Informação de São Tomé e Príncipe, que me fez formalmente o pedido de instalação da televisão em São Tomé e Príncipe, a que não respondi formalmente porque não está aprovado o orçamento e não me posso comprometer; mas disse que iríamos estudar o assunto. Acontece que chegou, entretanto, o relatório técnico da televisão, e é um bocado —bastante mais— cara a instalação de uma televisão em São Tomé e Príncipe do que tínhamos pensado inicialmente, visto o carácter acidentado, montanhoso de São Tomé; pedem qualquer coisa como 400 000, só para São Tomé e Príncipe, o que vai ser difícil. Vamos ter de fasear o projecto; entretanto vamos mandar material de substituição. Mas, quanto a onde está escrita a verba, está, de facto, na RTP. De qualquer maneira e na medida do possível, depois acompanharemos, do ponto de vista político ou diplomático, essa iniciativa e outras.

Isto para vos dizer que, em relação ao problema da coordenação, em certa medida, já se estão a notar alguns efeitos positivos — muitas vezes é uma questão de pedagogicamente lembrarmos que tem de haver uma certa coordenação e hoje em dia, digo-vos com prazer, os meus colegas de Governo, antes de qualquer iniciativa nesta área, fazem o favor de me telefonar a perguntar a opinião. Muitas vezes é uma questão —não é por decreto, nem por controle administrativo que há coordenação na Administração Pública— de esforço, de empenho na acção concreta. Em termos de cooperação, julgo que são os pontos fundamentais.

A razão que aqui foi apresentada pelo Sr. Ministro, sobre por que é que o crescimento orçamental se dá no ICE e não na DGC, quando a DGC é que está mais vocacionada para a parte cultural, nomeadamente de língua portuguesa, tem a ver com a reestruturação que vai ocorrer, segundo creio, espero e desejo vivamente, este ano, para acabar com as duas estruturas, o ICE

e a DGC, e criar um instituto prestigiado para a cooperação com funções centralizadoras. O ICE, como tem autonomia administrativa e financeira, permite uma maior flexibilidade na afectação das verbas e, como vamos reorganizar organicamente este sector, julgámos que era melhor inscrever o aumento esperado do orçamento da cooperação no ICE. São estas as ideias principais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.

O Sr. Manuel Alegre (PS): — Era só uma pequena observação, penso que o aumento da capacidade das nossas emissões em ondas curtas é de capital importância para que Portugal não continue a perder jogos na cooperação por falta de comparência, dado que, de facto, a ligação rádio é uma das pontes fundamentais. Até por causa dos relatos de futebol, que é talvez, hoje, o elo mais forte, afectivo e com incidências culturais em relação a Portugal — toda a gente se queixa de que não consegue ouvir e é de capital importância.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sublinharia apenas que, no plano desportivo, já se começou quando eu era Ministro da Educação com a tutela do desporto, e que se está agora a fazer um plano, diria que com um salto qualitativo recente, para a cooperação no plano desportivo, que é considerado, também pelos próprios países africanos de expressão portuguesa, como um vinculo e um veículo importantíssimo. Não sei se os presentes têm um pouco a ideia do que acontece quando uma embaixada desportiva de um dos principais clubes vai a um desses países africanos — no caso do Boavista, no ano passado, levaram-se qualquer coisa como 300 e tal equipamentos, 700 bolas, botas de futebol, etc. Foi de tal maneira que, no primeiro dia em que isso foi anunciado, esgotaram praticamente tudo o que levavam, porque são coisas que eles não conseguem obter de outra maneira e, por outro lado, representam memórias vivas de alguns ídolos e que depois, nos próprios relatos, se repercute. Era só este apontamento, porque assisti a isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): — Sr. Ministro, tenho duas perguntas que seriam para o Sr. Secretário de Estado da Emigração, mas, dado que não está presente, gostaria de as colocar ao Sr. Ministro. A primeira é que, na quadra que estamos a atravessar, todos nós já nos demos conta de que estão a regressar ao País milhares de emigrantes, nas condições mais — e eu já vi a chegada de comboios— incómodas que se possa imaginar que um cidadão possa viajar. Não é só o comboio; na TAP não há voos — conheço e sei por experiência de casos que não têm conseguido passagem para Portugal. Consideramos que, de facto, esta situação do acolhimento, esta situação de apoio aos nossos emigrados que vêm passar a quadra natalícia ao País, tem sido nula, praticamente. A única coisa que conhecemos é a distribuição, nas nossas fronteiras, de ban-deirinhas nacionais aos nossos emigrantes —não temos nada contra essas bandeirinhas— e também uma mensagem do Sr. Secretário de Estado da Emigração. Con-

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sideramos que isto é muito pouco, que, de facto, não é uma forma de acolhimento; o próprio PIDDAC do Ministério não tem verbas consignadas para esta situação. O que vemos, de facto, é que hão há postos de descanso no percurso feito pelos emigrantes, quer nas fronteiras intermédias, quer nas nossas próprias fronteiras; não há um inspector que acompanhe os comboios, o que seria normal e justo — somente acompanha a formação do comboio à partida de França ou da Alemanha mas, depois, não tem qualquer outra acção, deixando os nossos emigrantes completamente abandonados nesse sentido; isto já não falando na possibilidade do acompanhamento de um médico ou de um enfermeiro, num comboio que traz largas centenas de emigrantes, pelo que seria importante que o Governo lhes desse atenção. Não sei se é por falta de verbas que isto não se faz, não sei se é falta de uma politica de emigração mais coordenada, mas gostaríamos de saber o que pensa o Sr. Ministro sobre isto, se, de facto, para futuro, vai considerar verbas, dado que este ano não as tem no orçamento, para fazer pontos de apoio e descanso para os emigrantes e ajudar nos diversos meios de viagem, quer na CP, quer na TAP, quer mesmo nos rodoviários.

A outra pergunta que queria pôr ao Sr. Ministro era sobre a reestruturação dos postos consulares. Numa das últimas reuniões que tivemos aqui, ficaram de nos fornecer dados e não o fizeram sobre esta matéria e sobre os projectos que existem e que consideramos que, de facto, são muito poucos. A emigração não está concentrada só em França, na Alemanha e na Suíça, há outros países onde temos também largas centenas de milhares de emigrantes, e mesmo nestes há carências —quando falo na França, na Alemanha e na Suíça não é porque aí se tenha resolvido o problema—, mas noutros países os problemas são maiores. Assim, pergunto ao Sr. Ministro se é com estas verbas, consignadas neste PIDDAC, que pensa resolver o problema grave que é a reestruturação dos postos consulares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Deleure.

O Sr. Nuno Deleure (PSD): — Sr. Ministro, queria pôr-lhe uma questão que não tem, nem pode ter, penso eu, tradução orçamental, por isso lha ponho — de resto, na linha da preocupação que já foi aqui expressa, em relação às televisões, medida com a qual concordo inteiramente, dado que penso que em termos de custo--benefício permite realmente atingir um benefício muito grande, com um custo que, apesar de tudo, é bastante reduzido. É o problema da Lusa: eu tive um pouco de experiência disso, e é marcante, na medida em que muitas vezes Portugal é confrontado com a situação de ter uma perspectiva —que pode ser tudo, mas nunca é portuguesa— em relação a acontecimentos que se estão a desenrolar e estão a acontecer por esse mundo fora, em zonas onde a influência portuguesa ainda é marcante, e nos quais, repito, a perspectiva expressa e publicamente noticiada nunca é a portuguesa.

Queria saber se o Sr. Ministro tinha alguma novidade em relação a essa questão, até porque também estou convencido que neste caso, e mais do que no das televisões, com algum, pouco, reforço de meios seria possível em zonas estratégicas conseguir traduzir o que é perspectiva portuguesa em relação a determinado tipo de acontecimentos, o que não se verifica hoje em dia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Gostava de dizer aos presentes que a razão por que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas não está comigo, como era para estar, é porque há muito tempo estava marcado um almoço com emigrantes portugueses que vieram cá precisamente nesta quadra de Natal — foi essa a única razão por que ele não está aqui comigo.

Diria que, no que diz respeito ao acolhimento, tem havido, tanto quanto julgo saber, acções crescentes de ano para ano. É possível que se possa fazer mais, é possível que não se tenha ainda feito tudo, é possível que haja situações, designadamente no que diz respeito ao acompanhamento médico, sabemos que há alguns enfermeiros em alguns postos de descanso, especialmente nas entradas — mas julgo que a situação tem vindo a melhorar, é minha convicção por aquilo que tem sido a apreciação feita pelos próprios emigrantes. Quanto ao PIDDAC, diz que no PIDDAC não está nada — nem devia estar, porque estas são, normalmente, despesas de funcionamento corrente e não de investimento, no sentido tradicional do PIDDAC.

Quanto à reestruturação dos postos consulares, temos praticamente terminado o estudo dessa reestruturação que, no caso vertente, se poderia dizer muito mais um reforço, do que uma reestruturação, e posso dizer que estão consignadas algumas áreas do globo onde — designadamente a Venezuela, a África do Sul — a cobertura consular nos parece deficiente. Penso que estaremos em condições de proceder a esta reestruturação nos princípios de 1988. Uma coisa é certa, temos a verba consignada para este reforço dos postos consulares, precisamente nos serviços diplomáticos e consulares.

Quanto à questão posta pelo Sr. Deputado Nuno Deleure, penso que é uma questão um bocadinho difícil de responder. Concordo que era bom que tivéssemos a agência Lusa em vários sítios, eu próprio pedi à agência Lusa para fazer um estudo e uma proposta no sentido de poder ela própria, não só reforçar a informação dos nossos postos diplomáticos e consulares, como, além disso, de saber em que condições é que poderia actuar noutras regiões e quanto é que isso custaria. Estou à espera que esse relatório me cheque e pode ser que por essa via se consiga fazer qualquer coisa. Mas isso é uma decisão que tem de caber, em primeira instância, à agência Lusa.

O Sr. Presidente: — Quero agradecer a V. Ex.a e ao Sr. Secretário de Estado a vossa participação nos trabalhos, sei que estão com grande urgência de poder chegar ao almoço ainda a tempo, por isso não os demoraria mais. Queria apenas, em termos de trabalhos da Comissão, pedir a W. Ex.8", Srs. Deputados, avisassem os respectivos grupos parlamentares que a reunião com o Sr. Ministro das Obras Públicas e Comunicações ficou para as 16 horas, como já tive ocasião de avisar alguns Srs. Deputados. É uma antecipação de uma hora, portanto agradecia muito que fizessem chegar a notícia aos vossos colegas que vão intervir nesta matéria.

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Recomeçaríamos, portanto, às 16 horas. Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 16 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, queria dar conhecimento daquilo que é a previsão em termos de calendário.

As 16 horas teremos aqui o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Às 18 horas está marcada a reunião com o Ministério da Indústria e Energia.

Às 19 horas teremos aqui o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Presidência do Conselho de Ministros para discutirmos os «Encargos Gerais da Nação».

Às 21 horas e 30 minutos haverá uma reunião com o Sr. Ministro Adjunto para a Juventude.

Também queria pedir ao Serviço de Apoio às Comissões o favor de comunicar aos grupos parlamentares este horário para que se previnam quaisquer discordâncias eventualmente registadas devido às alterações que temos vindo a ser obrigados a fazer.

Entretanto, gostaria de vos comunicar a proposta que tenho quanto aos artigos que vão ser votados na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Como sabem, só a parte respeitante as receitas, quer seja em matéria de impostos quer seja em matéria de financiamento, é que não deve ser votada na Comissão. Isto sem prejuízo, todavia, da possibilidade que sempre existe do Plenário avocar alguns artigos, algumas votações.

Estive a fazer uma análise do articulado — aliás, só na parte respeitante ao Orçamento, visto que as grandes opções do Plano são votadas no Plenário — e a minha proposta era esta: na alínea a) do artigo 1.° temos o mapa n e o anexo relativo as despesas dos «Fundos e serviços autónomos», no mapa m as «Despesas perante agrupamentos económicos» e no mapa IV «Classificação funcional das despesas públicas».

Na alínea b) temos na parte respeitante às despesas correntes o mapa v «Orçamento da Segurança Social».

Na alínea c) temos o mapa vi «Finanças, locais», que são transferências.

Na alínea d) temos o mapa vil «PIDDAC».

O artigo 2.° diz respeito aos «Orçamentos privativos», o artigo 11.° à «Execução orçamental», o artigo 12.° ao «Código da classificação económica», o artigo 13." à «Gestão de recursos humanos», o artigo 14.° ao «Regime Jurídico da Função Pública», o artigo 15." ao «Programa de reequipamento e das infra-estruturas das Forças Armadas», o artigo 16.° à «Execução financeira do PIDDAC», o artigo 17.° à «Dotação concorrencial», o artigo 18.° ao «Reflexo da situação orçamental da CEE», o artigo 19.° aos «Programas integrados de desenvolvimento regional», o artigo 20.° às «Alterações orçamentais», o artigo 21.° à «Compensação da tributação dos funcionários públicos» e o artigo 56.° ao «Fundo de equilíbrio financeiro». Depois temos os artigos 57.°, 58°, 59.°, 60.°, 61.°, 62.°, 63.°, aliás, em relação a este artigo tenho algumas dúvidas e gostaria que a Comissão se pronunciasse sobre isso. Depois temos o artigo 64.° relativo à «Actualização do rendimento colectável em contribuição predial» e os artigos 65.°, 66.°, 67.° e 68.°

Isto é, em princípio, aquilo que proponho aos grupos parlamentares para ser votado na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Podem haver um ou dois artigos sobre os quais se suscitem dúvidas.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.0 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, tenho, de facto, dúvidas em relação ao artigo 63.° Julgo que essa dúvida deriva apenas do facto de aquilo que aqui se propõe ser uma transferência.

Em relação aos artigos 64.° e 17.° também temos dúvidas.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo, partilhamos também essas dúvidas.

O que está em causa no artigo 17.° é um problema de despesa.

A Sr." Oda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, creio que é um pouco forçado dizer que isto é um problema de despesa.

O Sr. Presidente: — Forçado é capaz de ser, Sr." Deputada. Aceito que haja posições divergentes.

Em todo o caso, penso que não vale a pena entrarmos agora nessa discussão.

Esta é a minha proposta, Srs. Deputados. Se quiserem, podemos discuti-la já.

Em relação ao artigo 64.° tenho, efectivamente, algumas dúvidas.

Penso que relativamente ao artigo 17.° W. Ex." têm que distinguir duas questões. Uma é a de saber se pela natureza das coisas não deve ser discutido aqui. Outra é saber se não há interesse politico em que ele seja discutido noutra sede. W. Ex.83 meditarão e depois veremos.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de ficar com a lista que o Sr. Presidente deu, uma vez que vamos agora meditar sobre isso.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada, só tenho a lista que está escrita com a minha caligrafia. De qualquer modo, tenho muito prazer em lha facultar.

Pausa.

Como chegaram agora a esta reunião o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e os Srs. Secretários de Estado, podemos iniciar a discussão desta matéria.

Como o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações já fez uma intervenção no Plenário e na comissão especializada, não sei se quer agora fazer uma introdução ou se pretende passar já à fase das perguntas.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Oliveira Martins): — Sr. Presidente, julgo que seria melhor passarmos já à fase das perguntas e aos pedidos de esclarecimentos.

Vozes.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, queria, sobretudo, colocar-lhe algumas questões relacionadas com a área habitacional. Depois gostaria de lhe pedir um esclarecimento relativo a uma estrada nacional, embora esta seja uma questão mais de interesse próprio e local.

Sr. Ministro, não gostaria de começar a minha intervenção fazendo um protesto, na medida em que reconheço que a política habitacional do Governo está perfeitamente retratada neste Orçamento do Estado para 1988. É uma política que acaba definitivamente com os empreendimentos que eram do Fundo de Fomento da Habitação, que deixa de destinar qualquer verba de interesse às autarquias locais para que possam prosseguir uma política habitacional adequada, que pára quase completamente os empreendimentos cooperativos e que nem sequer pretende dotá-las das verbas necessárias para que possam dispor de terrenos e de infra--estruturas necessárias ao lançamento e à consolidação de qualquer programa habitacional. Portanto, esta é a política que o Governo tem anunciado. É uma politica centralizadora nos poucos empreendimentos que sejam orçamentados e é uma política estranhamente liberal no que se refere não à promoção mas ao financiamento, na medida em que as câmaras municipais, as cooperativas e a população em geral passam a poder contar — mas só — com os institutos de crédito para a resolução dos seus problemas habitacionais.

O Estado, o Governo — portanto, não através da administração central, das autarquias ou das cooperativas —, lança e reforça qualquer programa na linha dos programas anteriores.

Penso ter analisado correctamente o Orçamento. Verifico que da dotação prevista no Orçamento de 1987 são cortadas na proposta do Orçamento do Estado para 1988 6 670 000 contos na rubrica «Empréstimos às câmaras» e 2S0 000 contos na rubrica «Aquisição de solos e infra-estruturas». Isto significa que há um corte de 9 milhões de contos nas verbas previstas no Orçamento de 1987 e destinadas ao ano de 1988.

Por outro lado, o único empreendimento de algum vulto do «Programa de promoção directa» é o de realojamento. É um programa que deixa de ter qualquer ligação interessante às autarquias, na medida em que mesmo que seja lançado por ela é tutelado, orientado, directamente pelo Governo.

Creio que com um programa deste tipo uma camada populacional de cerca de 25% a 30%, que não tem a mais pequena possibilidade de aceder à habitação — a não ser a uma casa pequena de renda limitada —, fica a partir de agora sem nenhuma possibilidade de poder disfrutar de uma habitação. Se isto é assim, e como os deputados do Partido Socialista apresentaram uma proposta solicitando a correcção orçamental desta área, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se, mesmo não concordando com as qualificações que lhe atribuí, confirma estes números. E que as correcções que pretendíamos apresentar são as seguintes:

Nós gostaríamos que a verba de 250 000 contos que estava prevista no Orçamento de 1987 para ser gasta em 1988 em infra-estruturas para cooperativas e compra

de terrenos se mantivesse. Portanto, gostaríamos que esta rubrica da proposta de Orçamento para 1988 fosse acrescida de 250 000 contos.

Sr. Ministro, o seu orçamento tem uma verba de 500 000 contos para «Reparação de imóveis degradados» — penso que é a antiga rubrica «Renovação urbana» porque tem os mesmos valores —, cujo montante é de 500 000 contos para os anos de 1988, 1989 e 1990. A degradação do parque habitacional por todo o país, e muito em especial nas grandes cidades, é motivo de grande preocupação. Nós propomos, simultaneamente, que esta verba de 500 000 contos para «Reparação de imóveis degradados» passe para 1 milhão de contos, acrescentando-Ihe, portanto, mais 500 000 contos.

Finalmente, e terminando completamente o esforço da chamada habitação social e estando praticamente reduzido a zero, quer na zona Norte, Centro, Évora e Sul, quer Centro, Lisboa, Évora e Sul, quer mesmo nos planos integrados de Almada, Setúbal, Zambujal, etc., o conjunto de promoções que se fazia nestas zonas, é nessa intenção propor que o orçamento seja aumentado de 1 500 000 contos a fim de se poder lançar ainda em 1988 um conjunto de 1000 fogos. Portanto, este programa é para ser realizado em dois anos, dois anos e meio. É uma verba de 1 500 000 contos para distribuir por estas diversas zonas na proporção adequada às necessidades. Propomos isto para que possa subsistir no antigo «Programa de promoção directa» do Fundo de Fomento da Habitação a promoção da habitação social destinada aos extractos de que há pouco lhe falei.

Portanto, se a minha interpretação não é errada, gostaria de saber se confirma que estas verbas não estão previstas. Dar-lhe-ei depois indicação de que nesse caso a nossa proposta será no sentido que expus.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, este orçamento que estamos a analisar é um orçamento de «vacas magras». Em termos de PIDDAC, as verbas cresceram apenas 1,4%, isto em termos percentuais reais e não em termos brutos, onde houve um aumento de 7,4%, o que se reflecte de certa maneira no desenrolar de todo o PIDDAC, ou seja, no arrastamento de obras, no protelamento de obras.

De qualquer forma, não queria deixar de fazer o meu protesto porque, efectivamente, todos os documentos pedidos a este Ministério não foram entregues. Portanto, em relação à habitação, em que há decréscimos reais de verbas da ordem dos 5 milhões de contos, não podemos debruçar-nos com uma certa profundidade sobre este orçamento devido à falta de qualquer documento que pedimos. Mesmo em relação às empresas públicas não recebemos os PISEEs. Não sei como é que será analisado o sector dos transportes se não conhecemos a parte dos PISEEs.

Em relação ao programa de estradas, mais concretamente às vias principais, há um decréscimo de 6 milhões de contos. Quer dizer, o programa a médio prazo da JAE previa, a preços constantes de 1987, para 1988 35 milhões de contos. Acontece que no PIDDAC aparecem apenas 29 milhões de contos.

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Por outro lado, a verba para a conservação de estradas da rede complementar tem 3,7 milhões de contos, o que nós consideramos insuficiente. É preocupante mesmo a quebra em termos de conservação periódica e melhoria de segurança rodoviária, onde há um decréscimo real. Passa de 2,6 milhões de contos para 2,4 milhões de contos. E, em termos de segurança rodoviária, julgo que isto é importante.

Por outro lado, não deixamos de ter grandes preocupações em relação à rede secundária. A rede secundária aparece no PIDDAC comparticipada até 1990 e, salvo erro, este ano tem uma dotação de 1,4 milhões de contos, que consideramos infima, até atendendo às declarações do Sr. Secretário de Estado na comissão, onde referiu que para a poder reparar e não beneficiar seriam necessários cerca de 50 milhões de contos. Não sei se este Ministério está a tentar mandar o ónus da desgraça para cima das autarquias ou se se trata de mais um presente evenenado que ele está a oferecer.

Quanto ao reapetrechamento da marinha mercante, creio que se trata aqui de uma verba irrisória para não dizer ridícula: 500 000 contos. Não sei se esse montante será suficiente para adquirir uma motorizada para cada um dos armadores ou até para comprar barquinhos de papel. De facto, sabemos que o valor de um barco desses oscila hoje entre os 2 e os 3 milhões de contos e apresentam-nos 500 000 contos como verba de subsídios, não sei a que título é que isto se verifica.

Por outro lado, ainda continuando na análise do PIDDAC, realçamos novamente o problema do nó ferroviário do Porto relativamente ao qual está confirmado que há decréscimos neste Orçamento e, além disso, verifica-se um arrastar das obras sine die. O mesmo se passa com o nó ferroviário de Lisboa. Ora, nestes dois acasos há uma característica comum que considero bastante importante: foi afirmado que o nó ferroviário do Porto estaria concluído, em limite, até 1991, mas a verdade é que o programa de sinalização ultrapassa esse ano. Como se sabe, sem sinalização não podem circular comboios e, portanto, isto significa que este é um projecto que ficará para as calendas e que se irá arrastar indefinidamente. Acontece isto também em relação ao nó ferroviário de Lisboa; basta consultar com atenção o PIDDAC.

Ainda falando em termos de ferrovias, gostaríamos de saber se ainda se mantém a intenção governamental de entregar a rede ferroviária secundária às autarquias locais, bem como também se são mantidos ou encerrados os 800 km de rede tradicionais e as 200 estações. Parece-me uma medida gravosa, pois vai acentuar ainda mais a assimetria existente, entre o litoral e o interior, deixando isoladas algumas zonas deste último. Aliás, tenho comigo um recorte do jornal O Dia cujo titulo é «Câmara acusa CP». Trata-se aqui de um problema que eu tinha levantado na respectiva Comissão Parlamentar, isto é, o transporte do mármore está a ser realizado por camionetas dada a falta de infra-estruturas ferroviárias. Este aspecto não é de desprezar porque são cerca de 750 as toneladas de mármore que têm de ser transportadas diariamente. Uma vez que no programa a médio prazo da CP está prevista a ligação aos grandes fornecedores, ou seja, àqueles que podem efectuar contratos de comboio e não contratos de retalho, não estamos a ver qual é a política da CP e do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações que está a ser aplicada actualmente em relação a isso.

Por outro lado, no que respeita aos sectores de cultura, da educação, da saúde e dos portos da pesca, para abreviarmos, nota-se o arrastamento dos respectivos programas e da sua conclusão, o que tem como consequência — tal como no referente ao nó ferroviário do Porto — um agravamento de custos. E não me mencionem apenas a ponte porque até a gare de São Mamede de Infesta, assim como outros programas de que poderámos falar detalhadamente acarretam agravamentos de custos tremendos somente pelo facto de se prolongarem para além do prazo estabelecido.

Finalmente, gostaria de falar no seguinte: o artigo 13.° do Orçamento para 1987 previa a indemnização compensatória aos cinco municípios que têm transportes urbanos municipalizados, ou seja, Aveiro, Braga, Coimbra, Portalegre e Barreiro. Acontece que até agora nada foi cumprido por parte do Executivo, e, por último, surge agora um parecer do Tribunal Constitucional que declara a não inconstitucionalidade do referido artigo. Pergunto concretamente ao Sr. Ministro como é que pensa resolver o problema; pensa ou não cumprir o Orçamento para 1987?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Gostaria de levantar aqui algumas questões, no seguimento, aliás, do debate já realizado em Comissão, acerca do problema da habitação.

Na Comissão Parlamentar de Equipamento Social solicitámos à equipa do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações elementos informativos relativamente ao modo como vão ser utilizadas as verbas, quer as que estão inscritas no PIDDAC, quer as verbas do Instituto Nacional de Habitação. A verdade é que não nos foi enviada qualquer informação, e, assim sendo, naturalmente vou apenas reportar-me aos elementos de que dispomos e não àqueles que o Governo não nos enviou. No entanto, mais uma vez apelo para que nos sejam enviados esses elementos, a exemplo, aliás, do que acontecia em anos anteriores.

Um dos parentes pobres deste Orçamento é, sem dúvida, a habitação social, e se já não era dada atenção a esta matéria no Orçamento anterior a verdade é que este ano, em termos de produção directa e mesmo em termos nominais, verifica-se haver- uma quebra de 12,5 % em relação ao executado em 1987 e um arrastar de situações bastante graves. Sabemos, por exemplo, que a situação mesmo no respeitante à promoção apoiada é má, todos conhecem a situação do parque habitacional degradado, e, no entanto, o Governo prevê uma verba de apenas 500 000 contos para os imóveis degradados. Mesmo nalguns programas específicos que aparecem referidos no PIDDAC —são muito poucos—, sabe-se que, nomeadamente em relação à Mala-gueira, não coincidem os números existentes no PIDDAC entre a execução prevista para 1987 e a realidade do que se passa ali e noutros locais.

Naturalmente que não posso falar acerca do que pensa o Executivo em relação ao N. H. na medida em que não dispomos de qualquer informação relativamente à utilização dessas verbas. Mas o que daqui fica é uma situação muito sombria no que respeita a um dos graves problemas que o nosso país enfrenta: o problema da habitação social. Nesse sentido vamos apre-

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sentar propostas, quer a nivel regional, quer a nivel geral, com o objectivo de tentar minorar um pouco esta grave situação, mas, de qualquer modo, insistimos na necessidade que temos de possuirmos mais elementos sobre este problema.

Para além da questão da habitação, gostaria de referir ainda uma outra questão: a nova ponte rodoviária entre o Porto e Vila Nova de Gaia, na zona de Freixo de Espada à Cinta. Varías vezes se viram noticias ou referências ao avançar deste projecto no PIDDAC e confesso que não confirmo isso, gostaria de saber o que é que se passa.

Quanto ao aspecto das vias, além do que já foi dito pelo meu camarada Luis Roque, gostaria de fazer a seguinte referência: a conservação periódica e a melhoria da segurança rodoviária estão muito mal dotadas no actual Orçamento, têm mesmo uma quebra em termos nominais, e conhecemos bem o estado em que se encontram as nossas estradas, o qual é de facto muito grave.

Neste contexto, também são de frisar outros aspectos relativos às zonas de acesso aos grandes centros urbanos, nomeadamente de Lisboa e do Porto, onde existe igualmente um arrastamento de projectos ou, inclusive, o seu desaparecimento do PIDDAC. Gostaríamos de saber o que pensa o Ministério, o Governo, acerca desses problemas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, sem prejuízo das questões, em termos de politica nacional, que estão a ser colocadas, permita-me, pela pertinência de que elas se revestem, que coloque algumas questões relativas ao distrito de Lisboa, designadamente no que se refere aos transportes e vias de comunicação, e também a alguns aspectos ligados à habitação.

Assim, é conhecida a situação de estrangulamento actual de acesso à cidade de Lisboa, de dificuldades de circulação interconcelhia no distrito de Lisboa, e creio que da leitura que faço do plano de investimentos do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações ressalta a ideia de que em 1988 muitos destes problemas se irão agravar. Poder-se-á dizer que esta questão teve início com a aprovação da Resolução n.° 14/87, em que foram definidas prioridades quanto às vias de comunicação essenciais no distrito em causa, e já tivemos oportunidade de dizer que não concordamos com a prioridade, ou seja, não estamos de acordo em que se dê prioridade à construção da auto-estrada para Cascais porquanto nos parece que, em termos de acesso à cidade, vamos ser confrontados com um maior agravamento de trânsito e estrangulamento no que se refere à Rotunda do Marquês de Pombal, dado que não há saídas acessórias.

Portanto, pensaríamos que este Orçamento pudesse, pelo menos, contemplai algum tipo de inovações quanto a circulares, designadamente às circulares regionais interna e externa de Lisboa. Se quanto à primeira destas circulares se pode dizer que o Orçamento, ainda que timidamente, a refere, já quanto à CREL, a segunda delas, deve-se dizer que ela desaparece do PIDDAC. Este é um aspecto que nos preocupa, gostaria-mos de saber por que motivos não há sequer a consideração da sua inscrição e estaremos dispostos a

apresentar uma proposta para que esse projecto —que pensamos ser de importância essencial para o distrito— não seja afastado das prioridades em termos de investimentos no nosso distrito.

Uma segunda questão que gostaríamos de colocar, e que também se prende ainda com o nível rodoviário, consiste no problema da ligação norte-sul, isto é, o chamado prolongamento da segunda circular que permite a ligação à Ponte de 25 de Abril de modo que o trânsito que agora é obrigado a atravessar a cidade de Lisboa possa seguir directamente para a ponte. Temos visto referenciadas obras de alargamento da ponte, mas a questão que colocamos é se essas obras não irão cifrar-se em aspectos sem perspectiva, uma vez que continua por resolver o problema da circulação norte-sul e a circulação dentro de Lisboa vai receber um muito maior impacte dos veículos que vêm do sul ou que pretendem ir nessa direcção, e, portanto, não se afasta o trânsito da cidade. Creio que uma das prioridades apresentadas deveria ser a de canalizar o trânsito para fora da cidade, ou para uma zona que não tivesse necessariamente que influir no seu centro, e não vemos delimitada no actual Orçamento qualquer prioridade nesse sentido.

Sr. Ministro, gostaria também de lhe colocar algumas questões relativamente à designada Auto-Estrada de Vila Franca. É conhecido que essa via é hoje utilizada como um troço suburbano, já quase que não podemos falar dele como sendo uma auto-estrada, e uma das questões que gostaria de lhe colocar é se está ou não previsto nos planos do Governo a abolição da portagem, designadamente nos postos de Alverca e de Sacavém, porquanto uma tal medida permitiria descongestionar a estrada que passa pelo interior de Sacavém.

Vamos passar agora à análise de matéria ferroviária, Sr. Ministro, e gostaria também aqui de lhe colocar algumas questões que nos preocupam neste momento. Acompanhamos com algum interesse os planos, que vêm sendo anunciados, de reforçar as ligações em termos da linha de Sintra e de aproveitamento do ramal de Alcântara, mas não encontrámos a dotação necessária para reforçar a aquisição de material circulante, e a questão que colocamos é a seguinte: se vão ser desviadas composições da linha de Sintra e da Azambuja para passarem a assegurar o serviço no ramal de Alcântara, gostaríamos de saber como é que vai ser dada resposta às necessidades que já hoje se colocam no que respeita a essas mesmas linhas. Assim, vai ser deslocado material nesse sentido? Há algum plano ou está previsto algo no sentido de se adquirir novo material circulante? Não conseguimos encontrar qualquer referência a isso e esta era também uma matéria que gostaríamos de ver esclarecida.

Ainda dentro deste leque da ferrovia, Sr. Ministro, preocupam-nos sinceramente as questões da segurança, designadamente na linha da Azambuja. Trata-se de algo que já levou as populações, em manifestações concretas, a pararem comboios, e creio inclusivamente que um seu colega de gabinete se viu forçado a atrasar um pouco a sua viagem devido a uma manifestação de populares que se opunham à falta de condições de segurança dessa linha. Assim sendo, gostaria de saber se está prevista alguma intervenção em termos do reforço da segurança da linha da Azambuja, nomeadamente no que se refere ao reequipamento das estações, à sinalização, porquanto, apesar de haver um programa e

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vários projectos para o distrito de Lisboa, verificamos que eles vão arrancar somente em 1989, 1990, e a prática que temos da leitura do PIDDAC é que frequentemente acontece que embora haja referências a que num dado ano vai arrancar um certo projecto ele é sempre transferido para o ano seguinte e assim por diante, arrastando-se os problemas indefinidamente.

Finalmente, Sr. Ministro, apresentava-lhe uma última questão quanto ao Metropolitano. Entendemos que haveria que encontrar uma maneira de fugir ao Y da Rotunda, creio que é um aspecto que preocupa a população de Lisboa, e o que temos verificado é que esse problema em foco naquela zona se vai agravando. Esta é uma matéria acerca da qual gostaríamos de falar.

Para concluir —o Sr. Presidente está a olhar para mim e creio que já estou a abusar do tempo concedido—, colocaria duas ou três questões relativamente ao problema habitacional. O lançamento da CRIL, Sr. Ministro, vai obrigar a desalojar um conjunto de famílias que estão em barracas neste momento, como é o caso da zona de Miraflores:Buraca. Vimos com preocupação que o plano do Zambujal está para acabar em breve, ou seja, no entender do Ministério acabará em 1989, se não estou enganado. Assim, gostaríamos de saber o que é que vai acontecer às famílias que vão ser desalojadas para que se possa construir a CRIL. Vai continuar o plano do Zambujal? Essas famílias vão ser colocadas aonde, vão ser levadas para Cheias, vão ser transferidas da zona da Amadora? Que lhes vai suceder?

Por último, Sr. Ministro, relativamente à recuperação de imóveis degradados e à preservação de património, devo dizer que temos acompanhado com interesse um programa lançado pela Câmara Municipal de Lisboa, isto é, a recuperação do complexo Alfama--Mouraria, e realmente não encontramos uma referência explícita no Orçamento que permita verificar, da parte da administração central, uma efectiva intervenção nesse domínio. Gostaríamos, assim, de saber se está prevista alguma intervenção para apoiar o esforço que a CML está a fazer para a recuperação desse complexo histórico. O mesmo se passa em relação a dois outros complexos históricos para nós de importância essencial, isto é, Torres Vedras e Sintra. Pensa-se actuar de algum modo nesse sentido, visto que eles não vêm referenciados no PIDDAC? Para já, ficava por aqui.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro, alguns municípios reclamam dizendo que o Ministério não assumiu alguns compromissos relativamente a comparticipações relacionadas com obras de viação rural, centros coordenadores de transportes, etc. Dizem eles que há já vários meses, e apesar de insistentes tentativas de contar com o apoio ministerial, não obtêm uma resposta concreta acerca desta situação. Assim, pergunto a que é que se deve este atraso e se está previsto que essas comparticipações devidas sejam transferidas para as autarquias.

Uma outra questão é a seguinte: suponho que, relacionada com a Auto-Estrada Porto-Braga, vem prevista no PIDDAC uma obra que é a de Famalicão--Guimarães. Ora, estavam previstos, em 1987, 10 000 contos para essa obra, e portanto gostaria de saber em

que fase se encontra o projecto desta obra, bem como por que é que há, dada a grandiosidade do empreendimento relacionado com a Auto-Estrada, uma total falta de informação em relação aos municípios, os quais irão estar a mãos com múltiplos problemas devidos ao lançamento da citada Auto-Estrada e de outras obras como esta.

Nesta altura, ninguém sabe, nas regiões limítrofes, o que é que se passa. Uma ambição há muito tempo requerida pelas populações do Minho é a via dupla da linha férrea do Minho. Está prevista alguma concretização a este nível, estão previstas as verbas necessárias?

Já aqui foram referidos, relativamente à habitação social, alguns problemas — voltaria a eles, sobretudo no que diz respeito a alguns problemas que se deparam a alguns municípios e ao País, de uma forma geral, ligados aos insolventes, a populações de raça cigana, etc. Diz o Governo que a construção da habitação social continuará a ser objecto de medidas específicas, conducentes ao seu incremento. Perguntaria, muito concretamente, quais são essas medidas específicas. Diz o Governo, também, que será dada atenção particular à recuperação e conservação de imóveis degradados, através de mecanismos motivadores dos seus proprietários — quais são esses mecanismos, atendendo-se a que estão previstos só 500 000 contos para esta acção? Como conciliar as intenções com os meios previstos, que foram fortemente reduzidos? Diz o Sr. Ministro, numa entrevista recente à rádio, e a propósito do lançamento de uma primeira pedra de um empreendimento em Oeiras, que «haverá muitos mais domingos» — isto foi num domingo de manhã —, «e, se Deus quiser, assistiremos a novos empreendimentos»; bem, mais domingos haverá com certeza, certamente que Deus quer e o Sr. Ministro também quererá — mas as verbas onde estão previstas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Eu ia levantar três questões, uma ligada com a área da Grande Lisboa, outra com as empresas públicas do sector do Sr. Ministro da tutela, uma terceira com o problema dos transportes urbanos. No que diz respeito à área da Grande Lisboa já tive oportunidade de dizer aqui, nesta Comissão, ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território que me parece haver um certo divórcio que, aliás, é histórico e que se tem verificado muitas vezes no passado, entre um conjunto de grandes empreendimentos tutelados pelo Ministério de V. Ex.a e aquilo que são ou ainda não são as ideias sobre o ordenamento do território, nomeadamente sobre a evolução institucional e as opções estratégicas neste território.

Sobre isto, duas ou três perguntas, por exemplo: dá--me ideia que há, e prevalece ainda no Ministério que V. Ex.a, a tutela, uma perspectiva de encarar as necessidades de grandes obras públicas, através da extrapolação das tendências verificadas, portanto, sem procurar opções voluntaristas quanto ao que possa e deva ser o futuro do território. Um exemplo: naturalmente que, neste momento, os tráfegos entre a área metropolitana de Cascais-Sintra — permita-me que use esta expressão, penso que tem a mesma legitimidade que falar da

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área metropolitana de Lisboa, como se fala muitas vezes — e a área metropolitana de Lisboa são, de facto, prementes; sabemos que a marginal entre Lisboa e Cascais é urna das estradas mais perigosas da Europa e que a situação é insustentável, que se vive uma situação de congestionamento — mas a simples boa vontade de descongestionar, se nada é feito além disso, sem nenhum quadro conceptual sobre o ordenamento do território, vai apenas permitir que o congestionamento se venha a verificar alguns anos mais tarde a um nível acrescido e assim sucessivamente, em processos que se alimentam infindamente. É sabido que a área metropolitana de Cascais-Sintra é hoje uma área bloqueada, do ponto de vista das comunicações, da acessibilidade — as indústrias, os centros terciários que, apesar de tudo, vão aparecendo nessa zona, que revela algum dinamismo, do ponto de vista urbano próprio, têm de passar por Lisboa. Hoje, qualquer industrial que tenha uma carga para exportar ou para fazer chegar ao Norte ou qualquer cidadão que se queira deslocar para o Norte do País, oriundo dessa zona, tem necessariamente de passar por Lisboa — com a cons-truçção da auto-estrada como está previsto, naturalmente que mais se acentuará a quase obrigatoriedade desse percurso. Além disso, e parafraseando o Sr. Ministro das Finanças, que diz que os agentes económicos decidem, em grande parte, em função das expectativas, a auto-estrada vai, por si só, criar um conjunto extremamente forte de expectativas para quem tem de tomar decisões quanto ao seu local de habitação, e portanto as pessoas vão comprar com base nas expectativas — vão pensar que se podem transferir da Brandoa para Cascais e hão-de constatar, com alguma amarga surpresa que terão transferido a Brandoa para Cascais e não se terão transferido da Brandoa para Cascais. Não está em causa que tivesse de ser encarada uma obra deste tipo, mas está prevista uma CRIL (cintura rodoviária interna de Lisboa) e está prevista uma CREL (cintura rodoviária externa de Lisboa) — o ordenamento das prioridades destas obras condiciona o território de forma profundamente diversa. Julgo que, se a CREL fosse construída antes das outras, teríamos criado um grande estímulo para que muitos tráfegos, muitas utilizações Cascais-Lisboa não precisassem de ser utilizações Cascais-Lisboa para poderem ser directamente Cascais-resto do mundo, passe a expressão.

Um outro exemplo é o do hospital previsto para servir os concelhos da Amadora e de Sintra — a própria escolha ou o próprio conceito de que um hospital serve aquele corredor reforça o corredor, reforça os tráfegos no corredor, cristaliza o conceito de corredor e continua a canalizar os tráfegos para esse corredor; no fundo, este processo alimenta-se a si próprio. Não tenho estudos feitos, não tenho as condições para o fazer, mas pergunto se terá sido estudada uma hipótese alternativa de haver um grande hospital para servir Cascais-Sintra, por exemplo, em vez de termos os hospitais organizados por corredores de acesso a Lisboa.

Podia juntar a isto uma opção de um campus universitário na Ajuda, porque me parece que das duas uma: ou se opta por um modelo de universidade no meio da cidade, e há muitas obras a fazer, mas aproveitando as localizações que existem dentro da cidade, ou se opta por um campus fora e, provavelmente, a localização teria de ser outra.

São três exemplos que levam à conclusão de que não há propriamente um conceito, ou uma lógica, ou opções de fundo por que naturalmente que se deviam reflectir na forma de pensar o ordenamento das autarquias locais, pensar a criação ou não de uma área metropolitana de Lisboa. Como o Sr. Secretário de Estado do Ambiente nos disse aqui, um instrumento fundamental para uma política do ambiente, quando a política ambiente descer das reservas paisagísticas, das reservas botânicas e das reservas zoológicas para chegar a estas reservas negativas, que são as áreas onde vivemos, em que o espécime que se conserva — mal, mas apesar de tudo, se conserva — somos nós próprios; quando isso acontecer, naturalmente que é preciso ligar estas políticas. E eu, de facto, não consigo ver, atrás das opções tomadas — muitas das quais, aliás, penso que deviam ser tomadas, mais tarde ou mais cedo, mas na sua hierarquia, na sua prioridade —, não consigo ver a ligação que isto tem com políticas e com opções quanto ao ordenamento do território. Penso, portanto, que se vê que, no fundo, se tomam decisões para responder a questões de curto prazo e a premências de curto prazo mas sem se tomar em conta todas as consequências que elas possam ter para o futuro.

Segundo ponto, tem a ver com as empresas públicas do sector. Tem alguma relação com o assunto anterior, porque penso que, de facto, nesta matéria e neste sector, há que reforçar fortemente uma vocação gestionária, uma vocação para privilegiar muitos pequenos investimentos de altíssima rentabilidade, para aproveitar e explorar bem os grandes investimentos; ou seja, este é um sector que, por razões históricas, tem uma enorme tendência para ver apenas o lado do hardware dos investimentos e para o gerir relativamente mal. Os exemplos são muitos, são históricos, antecedem longamente este governo, mas julgo que, por este andar, vão ultrapassar longamente a prática deste governo — alguns grandes equipamentos de obras públicas neste país, barragens para irrigações hidráulicas, a linha da Cintura, e outras coisas que estão por explorar e por rentabilizar há muitos e muitos anos, embora pense que a linha de cintura pode ser um nó górdio que este governo vá cortar agora, espero bem que sim.

A política deste governo, em relação às empresas públicas, é de pretender uma grande liberalização e até uma grande privatização — tem dito o Governo que exclui um pouco deste raciocínio as empresas públicas de serviço público e penso, no meu entender, que as exclui pelas piores razões, ou seja, porque não está esperançado em encontrar o quadro institucional em que elas possam ser empresas, equilibradas, autónomas, com uma forte vocação gestionária; e não por razões que, penso, seriam mais pertinentes e seriam as que têm a ver com a sensibilidade de alguns sectores e com um certo desejo de que o Estado pudesse ter uma palavra a dizer em certos sectores considerados particularmente vulneráveis.

No quadro do panorama geral em que este governo está, de se esquecer que existem empresas públicas, são 50 grandes empresas, a maior parte delas já eram empresas antes de ser públicas, trabalham nelas centenas de milhares de pessoas, dependem delas muitas outras centenas de milhares de pessoas e muitas pequenas e médias empresas privadas. Naturalmente que o quadro para a sua privatização começará pela sua

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«reempresarização», ou seja, o seu esforço enquanto empresas, a sua progressiva autonomia em relação ao Estado. Deixaríamos para o fim, penso que seria o melhor caminho, a discussão da titularidade do capital.

Mas aquilo que este Plano e este Orçamento fazem é esquecer as empresas públicas, porque é difícil tratar, porque sobretudo é particularmente difícil no caso de as empresas públicas serem de serviço público, e esta ilação que se tira da leitura do Plano e do Orçamento vai a par com outras informações que nos chegam e que são públicas, acerca de uma progressiva esclerose, de um progressivo atrofiamento destas empresas. Bastará, por exemplo, lembrar que há empresas públicas importantes neste sector que estão, há praticamente um ano, geridas por administradores com os seus mandatos terminados, portanto, geridas «a dias». Ora estas empresas grandes são tais que os directores, a sua tec-noestrutura, pode assegurar completamente a gestão corrente, diária; não se percebe muito bem o que lá estão a fazer pessoas que, em princípio, lá estariam para pensar o futuro e tomar as opções estratégicas da empresa, quando todos os dias de manhã terão de ver o correio para saber se ainda são ou não são gestores. Penso que são situações insustentáveis que aniquilam completamente a capacidade gestionária destas empresas. Felizmente as empresas deste sector não caíram debaixo do centralismo financista e macro financista em que algumas outras empresas caíram, e que resulta de os únicos aspectos que interessam para a gestão das empresas serem a formação dos salários, dos preços, e a sua contribuição para o endividamento externo, dissociando isto de outras componentes importantes de gestão. É sabido que há empresas em Portugal que têm grandes sustentos e que investem, provavelmente, mal — falo de empresas públicas — mas, enfim, são problemas mais da indústria, não são deste sector.

Um terceiro aspecto, tem a ver com os transportes urbanos. Penso que devemos ter chegado à situação de sermos o único país da CEE, e provavelmente um dos únicos do hemisfério ocidental, que não tem uma política nesta matéria. Mesmo nos EUA, que têm uma estrutura político-admmistrativa federal, existem instituições que defendem uma política de transportes urbanos. Sei que uma política destas é, muito mais, uma política de software do que de hardware; trata-se muito mais da gestão e da autorização dos sistemas, ou trata--se também de ligar isso com os investimentos. O facto é que o modelo conceptual para os transportes urbanos em Portugal não se sabe muito bem qual é. A situação é que o conjunto de empresas privadas que hoje são concessionárias de transportes urbanos nas pequenas e médias cidades — já não falo de Lisboa e Porto, em que o problema se torna mais complexo, mas os princípios seriam os mesmos — as empresas privadas portuguesas que estão dispostas a ser concessionárias de transportes urbanos na província têm vindo a desaparecer, sobrem muito poucos casos: Guimarães resistiu heroicamente à tentação de arranjar uma solução municipalizada, mas debateu-se com grandes problemas. Isto é particularmente grave porque onde não podem subsistir as empresas privadas é porque também não existem definidas as condições para uma razoável e inteligente gestão, quer dos serviços municipalizados, quer das empresas públicas.

Penso que, de facto, em relação aos transportes urbanos neste país, há uma situação de crise aguda.

Sei que é uma zona que está no interface entre as competências deste Ministério e do que assegura as relações do Governo com a administração local, o que é também uma velha dificuldade. Compreendo que o processo, historicamente seguido, de financiar ou de subsidiar apenas ou as empresas públicas que fazem transportes urbanos — mas não através das câmaras, directamente através da administração central — é uma forma de, na prática, o Estado acabar por assumir a gestão de uma função que é eminentemente municipal, porque se trata de gerir a via pública. O processo de financiar as empresas públicas que fazem transportes urbanos e de financiar os serviços municipalizados não é suficiente — é preciso urgentemente encontrar um outro processo para termos em Portugal uma política moderna e agressiva de transportes urbanos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo, para uma brevíssima segunda volta.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Há pouco não pus três questões que gostaria de ter levantado, e que são o seguinte: por um lado, o plano de investimentos das empresas públicas tuteladas pelo Ministério, e que não foi enviado à Assembleia — os deputados não conhecem nada sobre o assunto —, gostaria que o Sr. Ministro esclarecesse o que se passa. Uma outra pergunta é: no artigo 67.°, o ponto 3 é um pouco obscuro — pretendo que o Sr. Ministro esclareça o que se pretende com este ponto 3 do artigo 67.°, nomeadamente que verbas envolve, quer por parte do PIDDAC, quer da CEE, ou ainda do PISEE (Plano de Investimentos do Sector Empresarial do Estado), na medida em que creio que estão aqui os três aspectos envolvidos de uma forma pouco clara e que necessita de esclarecimento. A terceira pergunta tem a ver com o recente acordo efectuado pelo Conselho de Ministros dos Transportes da CEE, sobre tarifas dos serviços aéreos regulares entre Estados membros, as partilhas de incidência, de capacidade, etc. — gostaria de saber quais as consequências deste acordo nas receitas da TAP, se é que o Ministério já fez esse estudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, ouvi-o este fim-de-semana na televisão fazer uma intervenção, aliás, muito comum aos Ministros das Obras Públicas em Portugal, que é apresentar um projecto de vias de comunicação como se a responsabilidade por esse projecto fosse dele dependente. O Sr. Ministro, com um ar entusiasmado, falava-nos dos grandes eixos que iam cortar o País de Norte a Sul e de Este a Oeste — por acaso, tive oportunidade de acompanhar vários Ministros das Obras Públicas que tinham feito exactamente esse mesmo discurso, numa fase algo mais atrasada, ainda não estávamos na CEE e foi em governos anteriores. O que este governo tem de inovador é a proposta para prolongamento da Auto--Estrada do Jamor. E eu gostava que o Sr. Ministro nos falasse um pouco mais pormenorizadamente deste projecto que envolve quase uma dezena de milhões de contos e que carece ser explicado. Já fiz vários requerimentos através do seu Ministério que não foram respondidos.

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Dado o Sr. Ministro estar presente e estarmos a discutir na especialidade um orçamento, gostaria que me explicasse em primeiro lugar qual a razão pela qual se prolonga uma auto-estrada cujo inicio já está completamente «entupido». De facto, se às seis da tarde o Sr. Ministro quiser ir pela Auto-Estrada do Jamor na direcção de Cascais, começa por ter um engarrafamento.

Dirigi igualmente requerimentos às Câmaras de Lisboa, Oeiras e Cascais para me comunicarem qual a sua perspectiva relativamente a este projecto. E quero dizer--lhe, Sr. Ministro, que já recebi a resposta das Câmaras de Lisboa e de Oeiras, as quais referiram não ver vantagem na referida auto-estrada. O que precisam é da CRIL e da CREL. E quando eu vejo que para a CRIL está este ano previsto um projecto em que a verba inscrita para 1988 nem chega a 10% do seu custo, fico preocupada. Sei que os números que se apresentam em relação à estrada marginal — e já ouvi também o Sr. Ministro falar nesta questão — nos dão uma média de acidentes em termos de quilómetros superior a tudo quanto há. Se se tratasse de uma média em termos de números de carros que circulam na estrada marginal, a solução seria diferente.

Informações de que disponho estabelecem que a maior parte dos acidentes ocorrem em alturas de pouco trânsito, ou seja, durante a noite, sendo a sua causa a grande velocidade a que os veículos circulam e a inexistência de separadores centrais. Eu conheço bem a estrada marginal porque moro nas imediações. Potencialmente, poderia ser uma beneficiária da diminuição do trânsito nesta via. Porém, a minha perspectiva é que, ao contrário do que o Governo diz, vai aumentar francamente a população que vive na área metropolitana de Lisboa, induzida por esta auto-estrada. Assim, agradeço que o Sr. Ministro explique qual a razão da vontade que o Governo tem em prolongar uma auto--estrada que já está, de início, estrangulada.

Tenho ouvido dizer que esta auto-estrada seria alta-mente rentável, pelo que gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se vão pedir portagens para uma auto--estrada estrangulada e em que haverá engarrafamentos. Não acontecerá que, depois de fazerem a auto--estrada, cheguem à conclusão de que não poderá haver portagens e que ainda haverá que indemnizar a BRISA por fazer uma auto-estrada para a qual, na prática, não existem condições políticas que permitam cobrar por-tagens?

Em contrapartida, não aparece qualquer projecto de alargamento da ponte sobre o Tejo, embora tenha sido muitas vezes referido pelo Governo e sejam conheci-dos os estrangulamentos existentes. Por quantos anos mais, Sr. Ministro, vamos continuar com esta situação?

Resta-nos apenas colocar duas perguntas, a primeira das quais diz respeito aos transportes municipais. Para além da perspectiva que o meu colega Neves da Silva já expôs sobre esta questão e tendo tido a oportunidade de ouvir o Sr. Ministro referir este assunto na discussão na generalidade, gostaria de relembrar um ponto. Este artigo da Lei n.° 1/87, que o Sr. Ministro disse ter saído depois do Orçamento, é exactamente igual ao preceito constante da já revista Lei das Finanças Locais, ou seja, do Decreto-Lei n.° 98/84.

Quero dizer-lhe, Sr. Ministro — e estão presentes dois responsáveis pela elaboração dessa lei — que esse artigo ficou redigido dessa forma a fim de permitir

financiar os transportes urbanos municipais. E, desde 1984, eles foram sempre financiados exactamente por existir esse preceito, ao inverso do que o Sr. Ministro dizia: que a existência desse artigo impedia o financiamento.

Por favor, Sr. Ministro, invoque outro argumento que não este.

O que me preocupa é que a política deste governo parece ser a de que os transportes urbanos não devem ser municipais, estando-se, objectivamente, a criar as condições para que as câmaras desistam de os explorar e para que apareçam empresas privadas a fazê-lo. Nessa altura sobem as tarifas, mas então os senhores já estarão dispostos a dar as indemnizações compensatórias. Gostaria assim que me dissesse, concretamente, como é que pensam que as câmaras podem continuar a explorar os transportes urbanos municipais nestes cinco municípios, nas boas condições em que o têm vindo a fazer, se não prevêem o financiamento dos transportes municipais, único tipo de transportes urbanos não financiado.

A última questão sobre a qual gostaria de ser esclarecido diz respeito a um financiamento.

Prevê-se quanto aos acessos ao Algarve, no IP 1, 275 000 contos para a estrada do Algarve. Na medida em que julgava que essa estrada estava concluída — inclusivamente, o Sr. Primeiro-Ministro foi inaugurá-la antes das eleições —, pergunto se não estaremos a pagar com verbas de 1988 dívidas de 1987.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Gostaria de aqui colocar algumas questões, consistindo a primeira em perguntar ao Sr. Ministro o que é que pensa fazer em 1988 e anos seguintes — no PIDDAC não aparece qualquer referência — quanto à transformação da antiga Ponte de D. Amélia em ponte para trânsito rodoviário. Não aparece qualquer verba e trata-se de uma preocupação dos Municípios de Salvaterra de Magos e do Cartaxo, tendo mesmo, em tempos, sido celebrado um protocolo entre estas duas autarquias e o Ministério. Porém, a obra ainda não se iniciou nem vislumbramos verbas no PIDDAC para o seu desbloqueamento em 1988. E julgo que da importância da utilização desta ponte ninguém duvidara, tendo em conta, principalmente, o desenvolvimento da agricultura na região.

No que diz respeito às estradas, não podia deixar de aqui referir a deficiente sinalização da grande maioria das estradas portuguesas. Quando comparo a sinalização das nossas estradas com aquela que podemos ver pela Europa fora, começando na vizinha Espanha, considero a situação quase trágica. E isto na medida em que neste país muitos acidentes se dão não só pelo estado deficiente em que as estradas se encontram como também pela deficientíssima sinalização existente. Poderia dar milhentos exemplos se fossem necessários, mas julgo que neste momento não são essenciais.

No que respeita a algumas estradas, gostaria de chamar a atenção do Sr. Ministro para a estrada nacional n.° 118, no percurso Porto Alto-Vale de Cavalos. O piso está num estado deplorável e não aparece qualquer verba no PIDDAC para proceder à reparação desta importantíssima via de comunicação. Para além

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do mais, continua por resolver um grande bloquea-mento nesta estrada e que é o da ponte de Benavente. Conhecem com certeza os grandes engarrafamentos provocados nessa zona sempre que há um pequeno acidente, o que não é difícil dado tratar-se de um autêntico estrangulamento. Em tempos falou-se numa variante para fugir a este estrangulamento. No entanto, ela nunca aparece e vem sendo adiada de ano para ano. Ainda na estrada nacional n.° 118, na zona de Paul de Magos, que certamente conhecem, existem duas pequenas pontes com dimensões muito mais reduzidas do que as da via principal, o que constitui um estrangulamento, além do que está mal assinalado. Isto deveria ser evitado e nem custaria muito.

Gostaria também de aqui referir o alto risco da chamada «recta do Cabo». O piso foi melhorado mas os cruzamentos continuam a existir e nos períodos de grande trabalho agrícola verificam-se nesses cruzamentos, especialmente no que está situado junto à Estalagem do Gado Bravo, acidentes contínuos em que já se perderam muitas vidas. Não haveria a possibilidade, principalmente nesse cruzamento mais importante, de tal como se faz por exemplo em Espanha, ali definir uma escapatória que facilitasse o cruzamento e evitasse os riscos que aquela recta comporta?

Deixando a questão das estradas, embora muito mais houvesse a dizer, gostaria de colocar uma outra que se prende com o trabalho portuário. Todos nós sabemos a situação em que se encontram os portos, principalmente os de Leixões e Lisboa. Os custos de utilização destes portos são actualmente de tal forma elevados que muitos dos industriais, nomeadamente do Norte do País, já começam a utilizar portos estrangeiros como Vigo e Santander. Ora a racionalização destes portos passa necessariamente — e julgo que se trata de uma posição de consenso — pelo despedimento de alguns trabalhadores. Em tempos, o Governo propôs ou pelo menos pensou em resolver o problema através de um abaixamento progressivo da idade de reforma, de um esquema de licenciamento. Tanto quanto sei, foi até criada uma comissão para estudar esse assunto, com um prazo de 30 dias para apresentar uma proposta. Entretanto os meses passaram, os resultados não se vêem e a preocupação que sentimos continua a ser a mesma. O facto é que por esta via muitos dos nossos industriais estão a utilizar portos estrangeiros com a inerente saída de divisas.

Gostaria assim de saber como pensam resolver este problema, tanto mais que isto implicará naturalmente o despedimento de mais de 1000 trabalhadores e a necessidade de verbas para as respectivas indemnizações. E neste Orçamento do Estado, tanto quanto pudemos averiguar, não aparece qualquer verba para desbloquear este problema.

Finalmente, gostaria de pôr um pequeno grupo de perguntas relacionadas com a habitação e concretamente com a situação das cooperativas de habitação económica. Em primeiro lugar, gostaria de saber por que é que nestes últimos tempos se tem sistematicamente preterido, no meu entender, o financiamento à construção de habitações em regime de propriedade colectiva. Considero esta questão grave porquanto, como o Sr. Ministro deve saber, estes programas de construção em regime de propriedade colectiva permitem às cooperativas a adopção de esquemas de financiamento interno e, por essa via, tornam a habitação

acessível aos agregados familiares de fracos rendimentos que no regime actual não têm qualquer hipótese de acesso. Muitos daqueles que quase eram considerados insolventes e que poderiam ter. acesso a uma habitação não o poderão ter no regime de propriedade individual. Está o Ministério na* disposição de dinamizar estes programas?

Ainda relativamente às cooperativas de habitação, outros problemas surgem com grande acuidade, sendo um deles aquele que se refere aos projectos. Em tempos, segundo creio, pensou-se em definir projectos tipo para habitação social, não só em altura como até de moradias nas zonas rurais. E tanto quanto sei, ainda não há nada. Trata-se de uma situação extremamente importante porque os projectos são caros. Por outro lado, demoram frequentemente muito tempo a fazer e inviabilizam por vezes muitos programas.

Quanto aos terrenos, os problemas continuam a existir e cada vez se agravam mais. Independentemente da boa vontade que muitas autarquias têm em ajudar as cooperativas na resolução dos seus problemas, a realidade é que em muitas zonas os terrenos começam a escassear. Com esta legislação, para se poderem candidatar a um projecto de construção, as cooperativas têm de ter a posse do terreno. Isto porque, como é sabido, uma das condições de obtenção do financiamento à construção por parte do Instituto Nacional de Habitação é o registo provisório da hipoteca desse terreno. E o problema que surge é o da necessidade de dinheiro para a compra do terreno. Ora, neste momento, não existe qualquer linha de crédito especial — e gostaria de saber se é intenção do Governo criá-la — para financiar a aquisição de terrenos pelas cooperativas de habitação e destinadas a esses programas de construção de habitação social.

Ainda no que diz respeito às cooperativas de habitação, uma das suas preocupações tem sido a de minimizar um pouco outros custos de ordem administrativa que se prendem com os elevados custos das escrituras de financiamento, dos registos provisórios de hipoteca — que atingem largas centenas de contos, para não dizer milhares — e também com os custos associados aos emolumentos devidos pelo visto do Tribunal de Contas. Julgo que o Governo poderia perfeitamente isentar as cooperativas destes custos, o que as beneficiaria grandemente.

Eram, para já, estas as questões que gostaria de aqui deixar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Gostaria que o Sr. Ministro me dissesse o que é que se passa com a fiscalização da JAE. E explico melhor. Acontece, por exemplo, que estradas que ainda estão no PIDDAC para acabarem de ser comparticipadas mas que já estão concluídas e entregues à JAE já aparecem com buracos. É o caso, por exemplo, da estrada de Estremoz — limite do distrito de Portalegre e de um piso novo feito no sentido Montemor-o-Novo-Arraiolos que numa extensão de 7 km está completamente «escavacado» não tendo já solução. Assim, pretendia saber qual a forma de actuação da fiscalização da JAE e também qual o funcionamento do mecanismo dos concursos na medida em que existem casos em que as obras são

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adjudicadas a empreiteiros que posteriormente as abandonam com prejuízos no prolongamento da obra e até das próprias populações. Estou-me a lembrar, por exemplo, do caso da estrada Portagem-Fronteira de Galegos em que o empreiteiro era o mesmo da célebre barragem da Apertadura que originou prejuízos concretos às populações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Quando pus a questão sobre a habitação, referi ter outra pequena pergunta a colocar sobre estradas, apenas a título indicativo de situações existentes que, por não compreender, colocaria agora ao Sr. Ministro.

No Orçamento do Estado, aparece a reparação da estrada nacional n.° 379, do cruzamento da estrada nacional n.° 10 a Palmela. Essa estrada do outro lado vai do cruzamento da estrada nacional n.° 10 ao cabo Espichel e faz assim toda a zona. Está em reparação o troço do cruzamento da estrada nacional n.° 10, que vai de Azeitão a Palmela mas não está o outro. Neste último, como o Sr. Ministro sabe melhor do que eu, circula diariamente um tráfego intenso de camionetas de transporte de pedra, quer para obras públicas quer para empreendimentos industriais. Gostaria de saber — e coloco a pergunta a título de exemplo, porque penso existirem outros casos similares — qual a razão especial desta situação. Pretendia também saber para quando está previsto este troço, sobretudo o de Santana-Azeitão, na medida em que é perigosíssimo, cheio de curvas e de buracos, em que tem intensa circulação de camionetas, e em que provoca quase sempre algumas perdas de vidas por ano.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Presidente, queria apenas fazer três perguntas muito breves, a primeira das quais se refere à linha da Beira Baixa, que está, neste momento, a ser renovada na extensão entre Castelo Branco e Covilhã. Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se confirma as informações que tenho de que a reparação total desse troço foi adiada, havendo agora a intenção de renovar apenas o troço entre Castelo Branco e Alpedrinha, ou se permanece a intenção de renovar a linha na sua totalidade, dado que, como sabe, esta é uma linha que mantém as mesmas características de há cento e tal anos e que permite apenas uma velocidade base da ordem dos 30 a 40 km/hora.

A segunda pergunta que gostaria de fazer refere-se aos itinerários principais, pois tenho passado por alguns dos itinerários que estão a ser agora construídos, designadamente no que liga Gardete ao Fretei, e tenho reparado que alguns troços dificilmente se ajustam ao que foi definido no Plano Rodoviário quanto às características teénicas desses mesmos itinerários, nomeadamente: raios de curvas, pavimentação de bermas, distâncias entre cruzamentos e viragens à esquerda. Por conseguinte, gostaria de saber se o Governo mantém as exigências quanto a essas características nas construções dos itinerários principais, pois julgo que, pelo menos na construção daqueles em que são aproveitados alguns troços de estradas, não estão a ser rigoro-

samente cumpridas as características técnicas que permitem um nível de serviço do tipo B, ou seja, que o condutor escolha a velocidade a que quer conduzir.

A terceira pergunta que gostaria de fazer refere-se ao meu distrito, pois reparo que a capacidade de execução, no que diz respeita à rede rodoviária, quanto ao total de obras feitas no meu distrito, é de cerca de 50%, o que é uma percentagem confrangedora e julgo que dificilmente atingida noutros distritos. Penso que a capacidade de execução no Ministério é muito superior a isso mas, pelos números que tenho e que me são fornecidos pelo PIDDAC, a capacidade de execução das estruturas rodoviárias — obras novas e reparações — é de cerca de 50% e não sei o que é que se terá passado.

Finalmente, perguntava-lhe qual o ponto em que está o projecto dos troços do IP 2, que atravessam todo o distrito de Castelo Branco, isto é, entre a Guarda e Castelo Branco. Gostaria de saber se já está tudo projectado e quando é que o Governo pensa meter a concurso algumas das obras, nomeadamente alguns estrangulamentos sérios dessa estrada — e V. Ex." sabe que me refiro às variantes do Fundão e Alpedrinha —, e digo isto porque nenhuma obra nova do IP 2 foi lançada no distrito de Castelo Branco, ao contrário do que me foi dito na Comissão. As obras em curso foram, todas elas, programadas já no ano passado e estão, sem excepção, todas atrasadas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho não haver mais questões e pediria ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretáriois de Estado que, querendo, respondessem.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Srs. Deputados, começaria por tentar esclarecer o Sr. Deputado Eduardo Pereira e esta é mais uma tentativa que faço porque, na realidade, tem sido já dito e repetido em que consiste a política habitacional do Governo. Concorde-se ou discorde-se dela — e há pessoas que discordam —, tem sido dito e redito, inclusivamente aqui na Assembleia da República, em que é que essa política consiste. Assim, começo por lembrar que a política habitacional do Governo partiu de um dado base que foi o de considererar de maus resultados a experiência do Fundo de Fomento de Habitação. Esse é o alicerce donde se parte para tudo o mais, pois o querer ter um organismo, inventado em 1969, que fizesse habitação por esse País fora, projectando e lançando a construção habitacional com fins sociais e, ao mesmo tempo, assegurasse funções de assitência técnica e funções de financiamento, tudo isso em escala crescente, deu um resultado que considerámos mau. Consequentemente, substituímos essa orientação centralizadora por uma orientação descen-tralizadora baseada na cooperação entre as autarquias, as cooperativas e as empresas privadas com contrato de desenvolvimento de habitação e o Governo.

A consequência desta mudança de política tem, naturalmente, os seus reflexos no Orçamento, pois tínhamos um fundo autónomo com expressão no PIDDAC e passámos a ter dois organismos: o Instituto Nacional de Habitação, que já não tem expressão no PIDDAC, mas sim no Orçamento, e o Instituto de Gestão do Património Habitacional do Estado, esse sim, com alguma expressão no PIDDAC.

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No ano passado, a perguntas insistentes dos deputados do PCP, procurei vincar que o PIDDAC para a habitação iria gradualmente reduzir-se a zero. Essa era a consequência da mudança institucional que se estava a operar, mas dai não resultava diminuição da construção da habitação social, nem do volume de verbas afectas a essa mesma habitação. E a prova está no seguinte: no Orçamento deste ano, o Instituto Nacional de Habitação tem um orçamento apresentado ao Parlamento de 25 800 000 contos e no ano passado figurava no PIDDAC com 10 900 000 contos, ou seja, este ano tem mais 15 milhões de contos; o Fundo de Fomento de Habitação deixou de figurar no PIDDAC e em sua substituição apareceu o ICAFE com um orçamento ligeiramente superior ao que, no ano passado, esse fundo tinha. Isto é, somando as verbas que têm expressão orçamental, verificamos que aquelas que são destinadas à habitação sobem em 15 milhões de contos. Ora, é evidente que esta subida não vem referida no PIDDAC, mas sim no capítulo dos fundos e serviços autónomos — receitas e despesas.

Agora, se passarmos dos cifrões à realidade, os números, que já tive ocasião de referir no Plenário, são estes: a média anual do número de fogos financiados por promoção directa municipal no triénio de 1984, 1985 e 1986 foi de 800, a média anual desse mesmo triénio para promoção cooperativa foi de 3500 fogos e para promoção, através de CDHS, esse número foi quase desprezível — 50 fogos por ano. Até Outubro deste ano.de 1987 os números são os seguintes: fogos financiados por promoção directa municipal — 897 fogos, ou seja, mais 12%; fogos financiados através de cooperativas — 6769 fogos, ou seja, mais 93 %; contratos de desenvolvimento habitacional — 884 fogos, ou seja, dezoito vezes mais, pois o número que vinha de trás era muito pequeno, estando agora a subir em escala bastante visível.

Para além destas realidades físicas, está neste momento contratada com as câmaras municipais, para o próximo período de cinco anos, a construção de mais 15 000 fogos para realojamento de famílias vivendo em condições precárias. Note-se que, feitas as contas em números redondos, temos, neste momento, contratados e já em curso de construção em habitação social cerca de 25 000 fogos, número nunca anteriormente constatado nas séries estatísticas existentes em Portugal de habitação social.

Passava agora à questão levantada pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, no sentido de reforçar a verba de 250 000 contos para infra-estruturas e compra de terrenos e a verba destinada a renovação do parque de habitação degradado de 500 para 1 milhão de contos. É evidente que, quando assistimos a um pedido de reforço de verbas, o principal problema que deveremos pôr será o de saber donde sai a verba que se destina a esse mesmo reforço. Dizer que é necessário mais 500 contos ali, mais 1 milhão de contos acolá, mais 5 milhões de contos noutro sítio, terá talvez menos significado do que fazer uma determinada opção — e, aliás, o Sr. Deputado sabe perfeitamente e tão bem como eu que o difícil é tirar daqui e pôr acolá com os limitados recursos que o Estado em.

Relativamente à renovação do parque de imóveis degradados, esclareço-o também do seguinte: os 500 000 contos que constam do PIDDAC deste ano não são para a realização a 100% dos empreendimentos de re-

cuperação, mas sim para comparticipar essa mesma recuperação que até hoje se tem feito através de uma linha de crédito — o PRIDE —, linha de crédito essa que não teve a utilização que se admitiu, a determinada altura, pudesse ter, designadamente quando foi lançada.

Por aquilo que lemos, criou-se uma certa expectativa através desta linha e devo dizer que ela funcionou em termos menos importantes do que aquilo que se admitia de início. As câmaras municipais, sobretudo a de Lisboa e a do Porto, têm feito apelos ao Governo declarando que não têm condições para suportar um plano muito vasto de recuperação de imóveis, e nós aprovámos uma legislação específica de comparticipações a fundo perdido para a realização de obras em imóveis degradados que estejam sujeitos a arrendamento habitacional. Essa comparticipação pode ir até ao máximo de 65 %, dependendo do valor da obra a realizar, simplesmente, para o seu cálculo — e a lei sairá certamente dentro de alguns dias. O esquema que utilizámos é o seguinte: o senhorio começa por afectar 100 % das suas rendas ao pagamento da obra de reparação do imóvel, mas, mesmo assim, em muitos casos, essa afectação de rendas não chega para compensar a obra. Vamos, então, procurar, através de um esquema de comparticipação, arranjar uma forma de que essas rendas que o senhorio arrecada, e que são anualmente crescentes em virtude da nova lei das rendas, possam fazer face às obras que este vai fazer no prédio degradado, e essa comparticipação será repartida entre a administração central e a administração local. Será a administração local que dirá se um determinado projecto para a recuperação de um dado imóvel é ou não válido e no caso de esta considerar que a obra, cujo pedido de comparticipação foi solicitado, merece apoio, ela própria dará uma parte dessa mesma comparticipação (40 %) e os outros 60 % serão dados pela administração central. Ou seja, serão dados 40 % e 60 % da comparticipação e não do custo total da obra.

Este esquema é um esquema que nos parece ter os seus atractivos, veremos como é que vai funcionar pois não temos o dom total da veracidade das coisas, nem podemos, neste momento, garantir a 100 % que isto será efectivamente atractivo. No entanto, acreditamos que esteja aí um bom passo para o desbloqueamento de uma situação que inquieta toda a gente, não só os municípios que respondem por ela em primeiro lugar, como também o próprio Estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Eduardo Pereira.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Presidente, devo dizer que não sei se se pode ainda intervir quando, depois de uma exposição, se fica com as mesmas dúvidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, há duas possibilidades. Uma delas é o pedido de um esclarecimento, no momento, ao Sr. Ministro, que aceitará ou não a interrupção visto que de uma interrupção se trata. A segunda possibilidade será a de intervir aquando da segunda ronda de esclarecimentos.

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O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Se o Sr. Ministro não se importasse, não demoro mais do que três segundos?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Devo dizer que não tenho a menor dúvida de que o Sr. Ministro acabou de expor correctamente a política do Governo. Eu já a tinha percebido e tinha percebido também que o Orçamento está de acordo com essa mesma política. Consequentemente, aí não há o menor problema. Agora, o Sr. Ministro não me consegue responder como é que é possível às cooperativas começar um empreendimento sem terreno, uma vez que não há dinheiro para esse mesmo terreno.

É que o Sr. Ministro, no Orçamento de 1988, cortou aquilo que no Orçamento de 1987 achou que fazia falta e isto não tem nada a ver com a política do Governo. Foi uma decisão sua e essa V. Ex.a esqueceu--se de ma explicar.

Não me explicou também como é que, com os fogos das câmaras municipais, das cooperativas e dos contratos de desenvolvimento para habitação —que são todos para negociar— resolve o problema de 30 % da população portuguesa que não tem posse nem para rendas baixas, tendo, consequentemente, de haver fogos a fundo perdido, quer o Governo queira muito Estado ou pouco Estado.

A terceira questão que o Sr. Ministro não explicou foi a de sabermos como é que se resolve o problema da degradação deste país, mantendo no Orçamento uma verba que dará para cerca de SOO fogos. Isto num país que está todo a cair! E não posso deixar de perguntar se não seria bom reforçar essa verba para, em vez de 500 fogos, fazer 1000, caindo o País mais devagar!

Estas três questões não têm nada a ver com a política do Governo, política essa que compreendo, mas com a qual não concordo. É que, se houvesse dinheiro para essa política, penso que ela talvez não fosse má, embora seja mais morosa e dê maiores facilidades às pessoas de meios e menos às outras. Agora, pergunto como é que se compram solos e se fazem habitações para quem só tem renda e como é que se acelera a recuperação dos fogos degradados. Estas eram, realmente, as três questões que gostaria de ver esclarecidas.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado da Habitação quer dar-lhe alguns pormenores quanto a essa matéria, mas eu gostaria ainda de acrescentar o seguinte: os problemas que o Sr. Deputado foca não são problemas novos, nem surgiram nos últimos dois ou três anos, são problemas que se arrastam há muitos anos em Portugal para os quais têm sido tentadas várias soluções que não têm resultado. É que, se as soluções que vinham do antecedente tivessem resultado, certamente que a habitação não estaria na situação em que está actualmente em Portugal.

Assim, o que estamos a tentar é pôr em vigor novos mecanismos que, porventura, sejam mais eficazes do que os anteriores e a eficácia desses mesmos mecanismos só tem uma prova: há ou não mais habitação em Portugal? Há ou não, neste momento, mais fogos a

serem construídos? Em resposta a estas perguntas, procurei dar números ao Sr. Deputado, que julgo prezar os números tanto como eu, para lhe mostrar que as primeiras indicações que temos —que são apenas indicações de dois anos ou de ano e meio— estão a acalentar-nos a esperança de que este processo se vai acelerar. Agora, relativamente aos pontos concretos, peço aqui ao Sr. Secretário de Estado que o esclareça.

O Sr. Edoardo Pereira (PS): — Quer dizer, Sr. Ministro, que há mais fogos para os 70 % que podem pagar, havendo muito menos para os 30 % que o não podem fazer. Foi o que o Sr. Ministro me provou e que eu já sabia.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Eduardo Pereira, as pessoas que não podem pagar a sua habitação social são pessoas com rendimentos muito baixos e que vivem em condições de alojamento precárias. Esse é um problema com o qual o Governo se preocupa, estando empenhado, conjuntamente com as autarquias locais, em fomentar a construção de casas de habitação para essas mesmas pessoas, financiando-as a 100 %. E, como sabe, há um esquema fifty fifty entre as câmaras municipais e o Estado, pois, se uma câmara municipal efectuar um empreendimento desses, com n fogos,

o Estado comparticipará com um valor de j, ou seja,

existirá uma espécie de parceria a 100 % com as câmaras municipais. Note-se que são 15 000 fogos os que estão contratados ou já lançados e peço ao Sr. Deputado —até porque se dedicou muito aos problemas de habitação— que vá esquadrinhar as estatísticas e que me diga quando é que Portugal teve 15 000 fogos contratados para este regimen.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — 15 000 fogos num triénio são 5000 fogos por ano de construção e esse número já chegou a ser de 20 000.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Sr. Deputado, começaria pela questão relativa à recuperação de imóveis e ao montante que está estabelecido para essa mesma recuperação. Lembro ao Sr. Deputado que, em 1984, quando o programa PRIDE surge, foram dotados para esse ano 1 500 000 contos ...

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Secretário de Estado, esse programa nasceu em 1976 e se, me refere 1984, fico aflito.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Desculpe, Sr. Deputado, houve o PRIDE feito através do Fundo de Fomento da Habitação que surgiu em 1976 e que acabou aquando da extinção desse fundo em 1982, e houve um novo regime de recuperação de imóveis, em Dezembro de 1983, no qual foi estabelecida uma linha de crédito bonificada de 1 500 000 contos para o ano de 1984. Dessa linha de crédito, em 1987, cerca de 60 % foi utilizada sobretudo pelas autarquias e, dentro dessas autarquias, pela autarquia de Lisboa, que tem a capacidade orçamental de utilizar e diluir esse custo ao longo dos seus orçamentos.

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Consequentemente, quando definimos o montante para a recuperação de imóveis, que, como sabe, se trata de uma comparticipação ou de um investimento, se a nossa dotação fosse totalmente realizada —o que corresponde a 40 % do valor da obra, ou seja, 40 % é comparticipado pelo Estado, 25 % pela autarquia e 35 % pelo proprietário— e se eu gastasse os 500 000 contos, chegaria a um envolvimento de 1 250 000 contos, o que consideraria extraordinariamente positivo e um sucesso para nós.

Como sabe, uma obra de recuperação de um imóvel está, a preços médios, entre os 180 e os 200 contos por fogo, o que, caso eu utilizasse este 1 250 000 contos, me faria ter uma capacidade de recuperação para o ano de 6250 fogos, o que seria notável. Consequentemente, partimos do princípio de que não valeria a pena estarmos a dotar esta linha de crédito com 1 milhão, 1 milhão e meio ou 2 milhões de contos, pois não sabemos a receptividade que essa mesma linha de crédito irá ter.

Como sabe, também, o parque degradado é essencialmente um parque arrendado cujos proprietários têm uma idade extraordinariamente avançada, pois mais de 50 % dos proprietários têm para cima de 50 anos de idade, e, como tal, há todo outro tipo de problemas que se colocam. Nessa medida, nós consideramos que estes 500 000 contos são suficientes para verificar a receptividade que este mesmo programa terá.

Quanto à questão dos terrenos, no sentido de saber como é que vamos resolver o problema desses mesmos terrenos relativamente à habitação social e às cooperativas, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que estamos a fazer um grande esforço para tentar resolver este problema por duas vias, embora ele não seja simples. O problema que V. Ex.a coloca tem bastante acuidade e as duas vias que estamos a tentar acelerar são realizadas através da colocação dos recursos públicos. Como sabe, do ex-Fundo de Fomento da Habitação há muitos metros quadrados de terreno que estão por construir —Almada, Zambujal, Aveiro e Setúbal— pois cerca de mais de dois terços do património desse ex--Fundo estão por regularizar. Evidentemente que se colocam problemas de trato sucessivo e problemas de registo e notariado porque uma coisa que nós não fazemos é alienar esses terrenos sem que eles estejam devidamente registados e em condições.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Ofereçam-nos às câmaras desses concelhos!

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Consequentemente, a forma de resolver esse problema será através da alienação desses recursos públicos às cooperativas, às empresas e às câmaras, ou através de uma linha de crédito que existe. E respondo à questão que me colocou sobre as cooperativas, no sentido de não existirem linhas de crédito, afirmando que elas existem e que o Instituto Nacional de Habitação tem unhas de crédito para que as cooperativas possam avançar com projectos de aquisição e infra--estruturas de solos.

Ao nível de terrenos, estamos perante um problema que passo a citar: existe uma tendência de alta de preços de terrenos por força da explosão da procura e, como tal, esse é o primeiro óbice que, neste momento, temos. Assim, a esse nível, apostamos na alienação dos

recursos públicos ao serviço da habitação social e em linhas de crédito para as cooperativas. E gostaria de referir que os grandes problemas que se colocam ao nível de terrenos existem na zona da Grande Lisboa e do Grande Porto pois, ao nível do resto do País, há toda uma espécie de cooperativas que estão, neste momento, a apresentar pedidos de aquisição e infra--estruturação de terrenos no Instituto Nacional de Habitação.

Quanto ao realojamento, o Sr. Ministro já avançou qual a solução preconizada por este Governo e no Orçamento do Estado, ao nível do IGAP, existem 3 milhões de contos para esse fim, o que corresponde a cerca de 6 milhões de contos a serem envolvidos neste tipo de habitação social. Será esta verba insuficiente? Certamente. Mas é aquilo que podemos afectar neste momento e é muito mais do que aquilo que se afectou em 1983, 1984 e 1985, pois, como sabe, nesses anos não foi lançado nenhum empreendimento de habitação social novo, quer por parte das câmaras municipais, quer dos municípios, quer das CDHs.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Mais uma razão para agora se fazer bastante mais!

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Srs. Deputados, tentando continuar a esclarecer este tipo de problemas, quero perguntar à Sr." Deputada Ilda Figueiredo, que também aqui focou várias questões deste tipo, se houve algum tema que não lhe tenha sido respondido.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Elda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, nós já tínhamos solicitado na Comissão — e insisto nessa solicitação — a distribuição dos projectos de apoio a cooperativas e a câmaras municipais, quer de promoção directa, quer de promoção apoiada, quer ainda do INH. Assim, agradecia que nos enviassem uma informação sobre estes projectos porque sobre eles temos apenas números globais, o que, naturalmente, é muito pouco.

Quanto às questões de fundo a que o Sr. Ministro esteve a responder, gostaria apenas de sublinhar o seguinte: as verbas para promoção directa e para a promoção apoiada são, de facto, muito baixas — nós já tivemos ocasião de discutir este problema — e não respondem aos graves problemas que existem, nomeadamente nas zonas da Grande Lisboa e do Grande Porto. Há ainda a questão concreta, que eu tinha colocado e que gostaria de voltar a referir, sobre a existência de alguns programas específicos de promoção directa que constam do PIDDAC, pois os números que ai aparecem, em relação ao executado em 1987, não coincidem com os números reais que conhecemos relativamente à execução de facto, como é, nomeadamente, o caso da Malagrceira.

Referi também o problema do encerramento destes programas, a que creio que o Sr. Ministro já se referiu, mas, de qualquer modo, gostaria de sublinhar ainda esta questão.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr.a Deputada, relativamente aos números que solicitou, poderei dizer-lhe que lhos farei chegar o mais brevemente possível, pelas vias competentes, pois sou agora informado já estarem preparados.

Relativamente aos outros assuntos a que a Sr.* Deputada se referiu, pedia ao Sr. Secretário de Estado que lhe desse algum esclarecimento suplementar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Sr.8 Deputada, os projectos em curso que retomámos do ex-Fundo de Fomento da Habitação serão concluídos e o caso específico que referiu, ou seja, o da Malagueira, foi um caso, como sabe, extraordinariamente difícil, pois teve, inclusivamente, problemas de projecto, uma vez que esse projecto não era simples de executar. Além disso, juntou-se a estes problemas o da falênca dos empreiteiros, e tudo se complicou. Em 1987 foram feitos todos os levantamentos e tentativas para a resolução dos problemas aí existentes, através do Laboratório Nacional de Engenharia Civil, e foi conseguida a solução que está a ser implementada e que, ao longo do ano de 1988 — assim o esperamos —, virá a dar satisfação à conclusão daquelas obras.

Como a Sr.8 Deputada sabe — o que verificará se tiver oportunidade de lá passar —, a maior parte daquelas obras são obras em que, no fundo, estamos a recuperar, reparar, conservar e retocar todo o investimento que havia sido feito. É uma obra difícil que vai sendo feita a seu tempo, não é uma construção nova, uma vez que é necessário deitar abaixo para tornar a fazer ou, pelo menos, deitar parcialmente abaixo e consequentemente, chamava a sua atenção para essa questão.

Em relação a uma pergunta feita sobre a propriedade colectiva do Instituto Nacional de Habitação, eu diria que, se hoje nós temos a capacidade que temos ao nível desse Instituto, foi exactamente porque não fazemos financiamentos à propriedade colectiva através dele e apostamos na rotação de capital. Há milhares de famílias carenciadas desse apoio, o envolvimento na propriedade colectiva, como sabe, é a afectação de capital de recursos públicos ao longo de 25 anos, e nós não assumimos isso e continuaremos a não assumir. Essa situação é conhecida, a nossa opção é clara e mantê-la-emos pois só assim conseguiremos ter força para responder às carências de milhares de famílias. Caso contrário, o Instituto Nacional de Habitação, para suportar o ritmo que, neste momento, estamos a desenvolver ao nível da habitação social, teria de receber reforços anuais do Orçamento do Estado. Consequentemente, não advogamos a propriedade colectiva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Quanto às perguntas relativas à habitação social colocadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, no sentido de saber para onde vão as famílias desalojadas que se encontram actualmente na Buraca, devo dizer que esse desalojamento das famílias que foi motivado pela construção de acessos e de vias rodoviárias é uma tarefa de que se incumbem as respectivas câmaras municipais. Quando nós tratamos destes planos, assentamos sempre com as câmaras municipais que lhes competirá a elas fazer as operações de realojamento para os locais e nas condições que entendam mais adequadas, de forma que, pelo meu lado, não tenho aqui nenhuma resposta para lhe dar sobre esse problema. Suponho que quem lhas poderá dar é o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, a menos que aqui algum dos Srs. Secretários de Estado tenha alguma precisão sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O Sr. Secretário de Estado referiu há pouco haver ainda terreno disponível no Zambujal e a questão concreta que lhe colocava

— uma vez que o plano Zambujal está previsto, em termos de PIDDAC, ser concluído em 1989 — é no sentido de saber se existe ou não qualquer tipo de programa para que esse plano possa ser prolongado de forma que essas famílias sejam instaladas.

Quanto aos encargos que as câmaras municipais têm, nós conhecemo-los — aliás sentimos diariamente as lamentações que as câmaras fazem e, nomeadamente, a Câmara Municipal de Lisboa e a da Amadora fizeram-nos sentir que têm dificuldades, em termos financeiros, em realojar todas essas famílias —, mas a questão que coloquei é a de saber se vamos realizar uma obra relacionada com todo o reordenamento da zona da Grande Lisboa ou se pudemos apenas obrigar as entidades municipais a fazer o realojamento dessas famílias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Sr. Deputado, existe um plano de densificação do Zambujal que é do conhecimento da Câmara Municipal e esse plano será concretizado através, em primeiro lugar, da Câmara Municipal, se esta estiver disponível para desenvolver os seus projectos ao nível de acordo de colaboração com a administração central

— à semelhança de tantas outras câmaras que o têm, vindo a fazer — ou, caso essa colaboração não seja possível, através das cooperativas ou mesmo através das empresas privadas para CDHs nesta ordem.

Por conseguinte, há um plano de densificação que a Camara Municipal da Amadora conhece; estamos em discussão com essa Câmara no sentido da celebração de um acordo de colaboração, e aguardamos o desenvolvimento desse projecto nestes termos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transporte e Comunicações.

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O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes Comunicações: — Sr. Deputado Jorge Lemos, quanto à sua questão relacionada com a recuperação dos Bairros de Alfama e da Mouraria, no sentido de saber que apoios serão dados à autarquia, devo dizer que, em matéria de recuperação de imóveis degradados, os apoios que vamos dar são apoios aos proprietários dos prédios. É uma questão — não o ignoro — que tem as suas implicações politicas no relacionamento e nas obrigações de senhorios e proprietários mas, quer nós, quer os municípios, nos propomos fazer com que o esquema da arrecadação das rendas possa tornar equilibrada a operação de recuperação de um imóvel degradado. No entanto, há outros esquemas que, porventura, utilizamos para comparticipar com os municípios, não na recuperação de imóveis degradados, mas no realojamento das populações.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — O que o Sr. Secretário de Estado me quis dizer foi que é impossível, neste momento, fazer uma estimativa de qual a verba que, em termos de investimento da administração central, irá para o projecto Alfama-Mouraria, pois isso dependerá dos senhorios que aceitem o projecto que o Governo lhes propõe, ou seja, caso os senhorios não aceitem esse projecto ele parará ou, pelo menos, a intervenção por parte do Governo parará. É isso que nos quer dizer?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes

Comunicações: — Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que até agora esses projectos de recuperação de zonas históricas não têm tido qualquer linha de crédito ou de apoio do lado do Ministério das Obras Públicas. Está preparada toda uma legislação de intervenção da administração central, mas por via do Ministério do Plano dada a separação que houve, e no quadro do Ministério das Obras Públicas haverá apenas coisas muito limitadas relativamente, por exemplo, a zonas monumentais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habita-

cão: — Sr. Deputado, queria apenas dar-lhe o seguinte esclarecimento: todo o regime de recuperação de imóveis degradados, recentemente aprovado, foi consubstanciado na motivação dos proprietários mas, de qualquer forma, continuam-se a aplicar os mecanismos da Lei n.° 46/85. Anteriormente, a Câmara Municipal assumia a totalidade da obra, tentando ressarcir-se das rendas — o que era insuficiente —, mas, neste momento, pode utilizar a Lei n.° 46/85, substituindo o proprietário, ou seja, tem direito à comparticipação dos 40% e às rendas que recebe na base da Lei das Rendas e que são suficientes para ressarcir os 35 % do proprietário. Por conseguinte, se houver problemas ao

nível da motivação do proprietário, as câmaras têm, através da Lei n.° 46/85 em conjugação com o regime de crédito de comparticipação, possibilidade de assumir essas mesmas obras com o mínimo de encargos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes Comunicações: — Srs. Deputados, julgo que esclarecemos já o Sr. Deputado Fernando Moniz relativamente às questões que colocou em matéria de habitação social no sentido de saber quais os mecanismos de recuperação de imóveis degradados, e quanto aos meios que considera muito reduzidos para a habitação social.

Relativamente às questões do Sr. Deputado Gameiro dos Santos, penso que já respondemos.

Passaríamos agora a outra questão levantada, relativa às estradas.

O Sr. Deputado Luís Roque começou por referir a existência de um plano de 35 milhões de contos da Junta Autónoma de Estradas (JAE), que é dotado neste PIDDAC em 29 milhões de contos. Tive já a oportunidade de referir este problema numa resposta dada no Plenário e disse que o facto de existir um plano a médio prazo com determinados números referenciais não quer dizer que esse plano seja executado fielmente segundo a linha nele prevista. Num plano a médio prazo o que interessa é que tendencialmente acompanhemos aqueles objectivos que lá estão programados, podendo nuns anos ter importâncias superiores às nele previstas e noutros ter importâncias inferiores. O teste do plano só será feito no primeiro ponto de encontro com as previsões, que será no ano de 1992. No ano de 1992 teremos de ter uma fotografia para esse plano, no ano de 1995 teremos uma segunda fotografia para esse plano, fotografia física, para se saber em que medidas estão os IPs. De acordo com essa fotografia em 1992-1995 lá responderemos por isso, e julgo que esta pequena diferença de verba não vai ser significativa relativamente a esse plano.

Relativamente à verba de segurança rodoviária também queria dizer-lhe que essa verba — julgo que se refere a uma verba de conservação periódica da JAE — deve ser tomada como a soma de duas verbas; uma é essa que está aí e outra que corre pelo orçamento da JAE, organismo dotado de autonomia administrativa e financeira. Julgo que de facto pode haver uma certa dificuldade em apreciar as coisas quando de um lado se tem um PIDDAC com um certo número de rubricas e por outro lado se tem os organismos dotados de autonomia administrativa e financeira, que têm as suas rubricas próprias a somar às outras. Já vimos na habitação que isso pode — está a dar origem — dar origem a grandes confusões. As verbas crescem substancialmente se as pessoas, quando só lêem o PIDDAC, dizem que decrescem. Nas estradas há o plano de emergência das estradas que completa esta verba do PIDDAC e fique sossegado que ela não vai decrescer, porque prevemos 3 milhões e meio de contos para o plano de emergência da conservação intensiva da JAE, com financiamento obtido pelo próprio organismo, como é evidente.

Relativamente ao reapetrechamento da marinha mercante também não posso dizer-lhe mais do que aquilo que já lhe disse no Plenário. O que aí está é a com-

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participação de 8% a 10% e depois veremos qual o número final que será fixado para os investimentos da frota. Isso que aí está não é para financiar 100% da compra de navios, é para financiar 8% a 10% dessa compra e registo com muito interesse o testemunho e o interesse do seu partido em querer aumentar os financiamentos a fundo perdido destinados aos armadores da marinha mercante. Registo e anoto esse interesse.

Relativamente aos nós ferroviários do Porto e de Lisboa e ao arrastar das respectivas obras devo dizer que se trata de um problema que já foi objecto de uma intervenção...

Faça favor de interromper, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, não é só o arrastar da obra da ponte propriamente dita, pois trata-se também das gares, é todo o complexo dos quinze projectos do nó ferroviário do Porto. Queria referir-me não só ao arrastar das obras, mas também ao facto de o arrastar trazer como consequências um agravamento de verbas muito grande. Sr. Ministro, se quiser, posso citar, por exemplo, alguns casos.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Luís Roque, vamos parar ao mesmo. Numa sessão de perguntas ao Governo e na Comissão do Equipamento Social e Ambiente procurámos esclarecer as razões pelas quais essas obras estão «atrasadas» relativamente a um plano inicialmente previsto. Quando as pessoas tecnicamente abalizadas nos escrevem dizendo que o timing, o programa temporal inicialmente previsto em empreendimentos que não tinham estudos suficientemente detalhados — nem sequer eram de anteprojecto — é uma referência muito precária para se avaliar de atraso ou adiantamento da obra; fiz-me eco, porta-voz, de testemunhos técnicos insuspeitos.

Relativamente aos caminhos de ferro e à intenção do Governo entregar às autarquias a rede secundária, repito o que disse na Comissão do Equipamento Social: espero ter a oportunidade de discutir na Assembleia da República a Lei de Bases dos Transportes Terrestres, que tem um capítulo dedicado a esta matéria, e aí certamente teremos oportunidade e tempo para esmiuçar este grave e importante problema. Faço aqui a afirmação clara e nítida de que, quando houver problemas de encerramento de linhas — quando, e em que circunstâncias —, em nenhum caso as populações deixarão de ser servidas por meios de transporte alternativo tanto ou muito provavelmente mais eficazes do que o actual caminho de ferro.

O artigo 13.° do Orçamento do Estado para 1987 também já foi esclarecido em várias oportunidades.

Faça o favor de interromper, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Surgiu um dado novo. Trata-se da apreciação do Tribunal Constitucional do célebre artigo 13.°, n.° 3, no seguimento do pedido de inconstitucionalidade apresentado pelo Governo. O Tribunal Constitucional pronunciou-se pela constitucionalidade e agora perguntaria, muito concretamente, ao Sr. Ministro se vai cumprir ou não o Orçamento.

Era só isto.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Governo deu a resposta a esse problema, desde o início, no seguimento de uma pergunta do Sr. Deputado Rosado Correia feita no Plenário, não focou o problema da constitucionalidade da norma e expôs as razões que constam do Diário da Assembleia da República.

Passo a responder às questões levantadas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos respeitantes ao problema das estradas e vias férreas. Quanto aos estrangulamentos dos acessos na região de Lisboa, devo dizer que a sua intervenção é uma intervenção que está de certa maneira em harmonia com aquilo que referi na declaração que fiz no Plenário. Recordo que disse: «Começa, todavia, a apontar-se para um reequilíbrio entre os investimentos na zona do interior do País, onde o esforço em curso não tem paralelo no passado, e os investimentos nas regiões de Lisboa e do Porto, nas quais se manifestam estrangulamentos que não podem verificar-se por muito mais tempo.»

Julgo que isto foi um testemunho claro de que há um reequilíbrio que temos de procurar e avizinha-se o tempo em que vamos fazê-lo.

Concretamente ao problema que nos coloca quanto à construção prioritária da cintura regional interna de Lisboa (CRIL) ou da cintura regional externa de Lisboa (CREL), peço ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que esclareça isso melhor e limitar--me-ei a dizer que partimos para a resolução do Conselho de Ministros, tal como foi publicada depois de um estudo feito por várias entidades que tocam estes problemas, entidades estas que fizeram estudos de planeamento de transportes na região de Lisboa e são responsáveis pela execução dos investimentos na região. Partimos para este problema com o testemunho e a opinião das várias autarquias, aquelas que estão envolvidas com maiores responsabilidades financeiras, com protocolos devidamente assinados por todas as partes e julgamos que temos uma solução de consenso entre todas as partes envolvidas. No entanto, pedia ao Sr. Secretário de Estado que acrescentasse alguma coisa.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação (Falcão e Cunha): — Este problema dos acessos a Lisboa tem vindo sistematicamente a ser referido e aproveitava a oportunidade para responder não só ao Sr. Deputado Jorge Lemos como ao Sr. Deputado Neves da Silva, que também levantou este problema, e à Sr.' Deputada Helena Torres Marques.

Começaria por dizer que a Auto-Estrada Lisboa--Estádio-Cascais não foi uma invenção deste governo. A Auto-Estrada Estádio-Cascais faz parte da concessão da BRISA que o IX Governo assinou, se a memória me não falha, a 4 de Outubro de 198S. Está lá bem definida a concessão do lanço de Auto-Estrada Estádio--Cascais à BRISA, mas foi o único lanço que nessa concessão não teve prazo fixado. Fixou-se um limite até 1994, se a memória me não falha — não tenho aqui o diploma de concessão —, com uma chamada de pé--de-página, que diz que uma data anterior poderá ser fixada por despacho do Sr. Ministro das Obras Públicas. Essa é uma das bases que é preciso considerar de uma vez por todas.

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Entretanto este estudo que foi feito foi preenchido por um protocolo com a Câmara de Lisboa, porque todos nós estamos conscientes que fazer a Auto-Estrada Estádio-Cascais sem mexer no tecido viário de Lisboa poderá não resolver problema nenhum e agravar muitos problemas. Nessas circunstâncias numa leitura atenta da Resolução do Conselho de Ministros n.° 14/87 verificar-se-á que em Lisboa — aqui respondo directamente ao Sr. Deputado Jorge Lemos — está prevista a que é eventualmente a obra mais importante que está prevista nessa resolução — precedida por um protocolo com a Câmara Municipal de Lisboa, repito — a construção da via Norte-Sul. Está prevista e calendarizada no protocolo para entrar em serviço exactamente ao mesmo tempo que a Auto-Estrada Lisboa-Cascais.

Porém, há mais, e responderia directamente à pergunta levantada especificamente pela Sr.8 Deputada Helena Torres Marques que diz que prolongar-se uma auto-estrada que já está estrangulada lhe parece um erro. Estou perfeitamente de acordo com V. Ex.a, mas verificará que para o lanço Estádio-Lisboa está prevista, na mesma resolução, a abertura das terceiras vias, uma em cada sentido, o que também vai acontecer, de acordo com a resolução do Conselho de Ministros a que me refiro, na mesma data em que a Auto-Estrada Estádio-Cascais entrar em serviço.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Secretário de Estado, creio que poderemos estar de acordo quanto às obras a fazer, que é necessário dar resposta ao trânsito que vem de Cascais, do concelho de Oeiras, e que é necessário criar ligações interconcelhias que não passem por dentro de Lisboa. Creio que sobre isso estaremos de acordo. As questões que aqui pusemos referem-se à prioridade e a questão que colocamos é se, em termos racionais, é prioritário avançar para uma obra que vai afunilar a via que em si já está afunilada, como é a auto-estrada que vai desembocar ao Marquês de Pombal, e que agora, com o complexo das Amoreiras, ainda se agravou mais, ou se seria prioritário avançar com as circulares interna e externa de Lisboa que evitariam, designadamente, que o trânsito de Cascais o Oeiras tivesse de vir todo a Lisboa. Essa é a grande questão que colocamos e para a qual o Sr. Secretário de Estado ainda não nos deu resposta.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Isso acontece porque o Sr. Deputado me interrompeu e não me deixou concluir.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Queira desculpar, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Põe-se efectivamente um problema de prioridade em relação à CRIL e à CREL, e esse problema foi naturalmente analisado e foram feitos — existem — inquéritos de origem-destino. Os inquéritos de origem dizem-nos uma coisa muito clara e que é que são as

vias de acesso directo a Lisboa as mais procuradas e sê-lo-ão nos tempos mais próximos. Não são as vias transversais que vão resolver o problema imediatamente. No entanto, fomos mais longe e calendarizámos a CRIL e a CREL na resolução do Conselho de Ministros, porque entendemos que, sendo importante, não são as prioritárias. As prioritárias são neste momento as vias de acesso directo, porque os inquéritos de origem-destino isso indicam. Nos acessos norte a Lisboa não se trata só dessas vias; trata-se, como sabe, de uma obra que já está a concurso, que é o prolongamento da via rápida de Loures até à Malveira e ainda dentro do mesmo critério, trata-se de reforçar as penetrações em Lisboa, que são, repito, aquilo que os inquéritos de origem-destino do tráfego nos indicam como prioritárias. Trata-se das terceiras vias da Auto--Estrada Vila Franca-Lisboa, que também, de acordo com o diploma de concessão, tem uma data. É uma data que está indexada a um determinado tráfego médio diário de 30 000 veículos. Pensamos que este tráfego médio diário será atingido em 1988, o que significa que dois anos depois a concessionária está obrigada a ter a terceira via em funcionamento.

Tentando resumir o problema diria que não foi de ânimo leve que nos decidimos por este programa. Fizemo-lo depois de ouvir a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal de Oeiras, a Câmara Municipal de Cascais e de termos feito uma série de reuniões com as outras Câmaras — Amadora, Loures e Vila Franca de Xira.

Posteriormente a um protocolo assinado pela Câmara Municipal de Lisboa o programa e o calendário foram executados, nos quais, repito, as responsabilidades da Câmara Municipal de Lisboa ascendem a cerca de 50 % — um pouco menos — de todo o programa. Não esquecemos a CRIL e a CREL porque elas próprias foram calendarizadas e uma parte da CRIL arranca já agora. Não esquecemos os outros acessos a Lisboa, como sejam o Loures-Malveira, que arrancou agora e cujo concurso já abrimos, e a auto-estrada porque obviamente estava já tratada pelo diploma de concessão.

Penso que sobre o problema dos acessos norte a Lisboa não tinha mais nada a dizer.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Vou continuar na questão das estradas relativamente ao problema posto pelo Sr. Deputado Jorge Lemos quanto às portagens para Vila Franca de Xira. De facto, mantemos a política de auto-estradas com portagens, salvo casos excepcionais em coroas circulares à volta dos grandes aglomerados urbanos. Poderá perguntar-me se nesses casos excepcionais não se deverá considerar o troço Lisboa-Vila Franca de Xira. Estão a ser feitos os estudos, mas, no entanto, como deve calcular queremos o máximo de receitas derivadas das auto-estradas para o erário público. Compreendemos, contudo, que à volta das cidades haverá tendencialmente uma coroa em que as auto-estradas não terão portagens.

Também relativamente ao problema das estradas foi focado a variante Famalicão-Guimarães pelo Sr. Deputado Fernando Moniz. O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação poderá dizer-lhe algo sobre este assunto.

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O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr. Deputado, a regra geral na JAE é que em qualquer projecto se informem as câmaras municipais. Elas têm conhecimento dos projectos. Não lhe posso dizer neste momento se as Câmaras Municipais de Famalicão e Guimarães têm ou não conhecimento do traçado ...

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Não têm conhecimento.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Verificarei essa informação oportunamente.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Relativamente a outros problemas postos ainda no capítulo das auto-estradas, é evidente que a resposta é esta: se ainda não têm, vão ter obviamente.

O alargamento da ponte sobre o Tejo é um empreendimento que está previsto para o próximo ano de 1988, através de um sistema de financiamento que neste momento estamos em vias de encontrar. Quando partimos para esta discussão orçamental, o sistema de financiamento ainda estava em análise. Havia várias alternativas e a verba está inscrita pro memoria no PIDDAC, e no decorrer destes dias haverá certamente notícias a respeito do financiamento para esse empreendimento. No entanto, ele será para lançar no próximo ano.

Ainda no capítulo das estradas há aqui uma referência do Sr. Deputado Gameiro dos Santos relativamente a troços na estrada Porto Alto-Vale de Cavalos e ao alto risco da recta do Cabo. Efectivamente — é a resposta que lhe posso dar — o País tem imensas necessidades deste género, não só no caso que o Sr. Deputado levanta, mas em n casos deste tipo. Dentro dos recursos disponíveis, vamos aplicando as verbas segundo critérios da prioridade que já tive no Parlamento a oportunidade de referir, logo no Orçamento para 1986. E as prioridades para esta área-derivam de duas razões. Em primeiro lugar, do nível dos tráfegos reais e esperados, atacando os problemas onde existe maior tráfego real e potencial e, em segundo lugar, da situação concreta do estado da respectiva estrada, quer em pavimento quer em traçado. E assim iremos atacando esses problemas pelo Pais fora. Focaremos esta questão num dos PIDDAC. Não foi neste mas pode ser que seja no próximo.

Ainda relativamente a estradas e quanto à reparação Santana-Azeitâo, pediria ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação para responder à questão da época provável de efectivação das obras.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Creio tratar-se de uma questão levantada pelo Sr. Deputado Eduardo Pereira, a que não sei responder exactamente. Penso que uma empreitada se seguirá àquela que está em curso e creio que existe alguma ligação, embora não tenha a certeza — poderei responder--lhe mais tarde directamente —, com as obras do porto de Sesimbra e respectiva conclusão, para acesso definitivo a este porto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Ainda em relação à variante Famalicâo-Guimarães, perguntei igualmente — e gostaria que, sendo possível, me desse a resposta — qual a fase em que o projecto se encontra. As Câmaras não foram informadas e dá-me a impressão que a Junta Autónoma de Estradas também não saberá muito acerca desse projecto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — O projecto está concluído e a obra está para ser concursada a muito curto prazo, encontrando-se o projecto na revisão final. Mas, repito, tão logo que tenha um despacho com a Junta Autónoma de Estradas, verificarei o que se passa relativamente às duas Câmaras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Para terminar esta questão das estradas, a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques pôs o problema do entusiasmo com que o Governo propagandeia os grandes eixos rodoviários e o Sr. Deputado José Sócrates interroga-se sobre se os itinerários principais se ajustam em conformidade com o estabelecido no programa rodoviário. De facto, julgo que, globalmente, este programa dos 9 itinerários principais e dos 23 itinerários secundários merece ser executado com um certo entusiasmo. Como em todas as grandes obras, a vida ensina-nos que muitas vezes uns começam, outros continuam e até são uns terceiros que acabam.

Assim, a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques não pode levar a mal ou estranhar que eu, como Ministro das Obras Públicas, tenha tomado um grande entusiasmo com este plano tanto mais que verifico que pertenço a um Governo que à medida que vai controlando melhor as finanças públicas, que vai dispondo de maior capacidade de gestão do aparelho do Estado, consegue concretizar as coisas com maior rapidez e que como tal passa dos votos piedosos às realizações concretas. Por isso, há-de ouvir-me muitas vezes dizer: «Aqui estou! Mais uma que está na prática.» Porque isso é o que conta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, o seu entusiasmo é excelente. É para isso que temos um Ministro das Obras Públicas. O que não parece é que a obra seja toda deste governo e, com a falta de controle das finanças públicas, nunca na história de Portugal, se gastou tanto, como o Sr. Ministro sabe, como nos últimos três anos.

Mas eu queria que o Sr. Ministro respondesse a uma pergunta concreta que lhe coloquei — julguei que seria esta a que responderia — e que se relaciona com a estrada do Algarve. Ou seja, pretendia saber se, quanto ao financiamento, a verba prevista é para pagar as dividas.

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O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr." Deputada, os 275 000 contos que estão no PIDDAC são para a empreitada do prolongamento até Albufeira desde o nó da Guia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministo das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Não compreendi a questão colocada pelo Sr. Deputado José Sócrates relativamente ao IP2, a realização de 50%, mas talvez no final possamos falar sobre isso para não prolongar mais a reunião.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): — Eu coloquei três questões, Sr. Ministro. Não foi apenas aquela a que se referiu que V. Ex.a não entendeu mas também as outras duas, por culpa minha com certeza. Certamente não fui feliz na forma de me exprimir.

A questão que coloquei a propósito de itinerários principais referia-se às características técnicas desses itinerários, no sentido de saber se estão a ser rigorosamente cumpridas, como devem ser, tendo em vista o nível de serviço que pretendem assegurar.

Referi igualmente a capacidade de execução das infra-estruturas rodoviárias no distrito de Castelo Branco, que ronda os 50%, o que constitui um nível muito baixo relativamente ao nível de execução que o Sr. Ministro diz ter o seu Ministério.

Falei também no IP2 pretendendo saber, em termos de projecto, qual a fase em que se encontra todo o resto da ligação entre Castelo Branco e a Guarda, excluindo naturalmente as variantes à Covilhã e a Castelo Branco e a construção entre Castelo Branco e Sar-nadas, já efectuadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr. Deputado, quanto à primeira questão que colocou, posso afiançar-lhe que todas as empreitadas que têm sido lançadas correspondem obviamente às características definidas para os itinerários principais. Se tiver alguma prova de que não é assim, ficar-lhe-ia muito grato se ma trouxesse.

Quanto à segunda questão, apenas tenho uma desagregação por distritos da capacidade de execução da Junta Autónoma de Estradas para 1986 e não ainda para 1987. Essa capacidade atingiu em 1986 cerca de 95% e ém 1987 poderá aproximar-se dos mesmos valores. Não tenho ideia de que Castelo Branco fuja à média, mas poderei averiguar.

Finalmente no que se refere ao projecto de lanço entre as variantes de Castelo Branco e da Covilhã, posso dizer-lhe que entre a Covilhã e a Guarda o projecto ainda não foi iniciado e que entre a variante da Covilhã e Castelo Branco um estudo prévio encontra-se em fase de conclusão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Quanto aos pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado Neves da Silva, creio que levantou três questões, mais de ordem geral do que propriamente relativas a empreendimentos concretos situados no Plano.

Em primeiro lugar, quanto à ligação entre o ordenamento do território e os investimentos nos transportes, interrogou o Governo sobre se não se estará a proceder por extrapolações e a pôr de lado uma política voluntarista para reordenar o território. Como sabe, porque também conhece bem estas coisas, os estudos de ordenamento do território em Portugal não abundam. Mas existem. Existem esquemas directores, por vezes até esquemas directores superabundantes. Por vezes, quando queremos consultá-los, encontramos uma pilha de coisas, umas mais antigas, outras mais modernas. E nos investimentos de transportes que têm sido decididos, temos sempre tido presentes essas orientações dadas pelos estudos de ordenamento do território elaborados até à data. No caso da região de Lisboa, temos em consideração a Comissão de Coordenação da Região de Lisboa, o Plano de Transportes da Região de Lisboa, em tempos feito com alguma ligação ao urbanismo, os próprios esquemas directores que ainda vigoram e ainda podem ser tidos em conta, apesar de um pouco desactualizados, para a organização do espaço na região de Lisboa, a posição que a Câmara Municipal toma a respeito das inflexões que esses ordenamentos de espaço terão, as posições dos municípios envolventes, etc. E no resto do País procedemos da mesma forma. Assim sendo, não existe extrapolação simples. Todo o plano dos itinerários principais, para falar num caso já aqui referido, assenta num esquema orientador do ordenamento do território. Está correcto? Não está correcto? A mim afigura-se-me que está correcto. Poderá haver estudos mais desenvolvidos... Porém, se estamos à espera de estudos e mais estudos, acabaremos por concretizar muito pouco. E julgo que será preferível andar com as coisas para a frente, mesmo correndo o risco de ali ou acolá ser cometido um erro num determinado investimento, do que esperar pela actualização e reactualização dos estudos de ordenamento do território existentes.

Quanto às empresas públicas do Ministério, focou o problema de existirem conselhos de administração com mandato já terminado. De facto, trata-se de uma situação que não é desejável e, se ela existe, é porque as soluções alternativas não têm sido viáveis ou até oportunas. No entanto, temos que reconhecer que há muita gente que tem uma ideia correcta e idónea sobre a gestão das empresas, sobre o que deve ser um gestor de uma empresa. O seu mandato pode estar terminado ou a terminar e a pessoa, conscientemente, julga do futuro de uma empresa. E escuso de citar exemplos, até porque o senhor é um desses exemplos. De facto, quando foi gestor de uma empresa pública, vi efectivamente que pensava no futuro da empresa de que era gestor, independentemente de lá estar mais um mês ou menos um mês. Mas não é único. Quando um gestor está ali a um ou dois meses de vista, se tiver consciência profissional, é o gestor daquela empresa até ao último dia e pensa no passado, no presente e no futuro.

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Relativamente à vocação gestionária, nas empresas públicas do Ministério temos estado, desde 1986, dominados pelo problema da racionalização dos respectivos custos de produção. E assim, nas sete empresas que tive oportunidade de focar no Plenário e a quem o Estado paga indemnizações compensatórias, conseguimos melhorar consideravelmente os resultados financeiros antes das referidas indemnizações, sem perda de qualidade de serviço. Antes pelo contrário, pois chegou-se ao ponto de o défice destas sete empresas ser, em termos constantes, o menor registado na década de 80.

A racionalização dos gastos foi, de facto, um problema que nos dominou até agora. E efectivamente todos os outros problemas relativos àquilo a que chamou vocação gestionária, encontram certamente melhor acolhimento dentro da capacidade de consciência profissional dos gestores do que propriamente nas directivas governamentais nessa matéria.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Não sei se ainda vai referir-se a uma terceira questão que coloquei sobre os transportes urbanos ...

Sei que o Sr. Ministro é um dos técnicos mais qualificados que já alguma vez sobraçou a pasta dos transportes. Não é fácil. E por essa Europa fora, ao falar com pessoas como as do NCA ou com especialistas da Mackinsey ou da MACK, verifica-se que o Sr. Ministro deixou um nome feito. Invoco isto para pedir desculpa por ser extremamente sucinto em duas ou três coisas que me vai permitir dizer.

Fiquei perfeitamente esclarecido, embora detecte os meus pontos de divergência, com o que foi dito sobre as opções das estradas. Provavelmente, aliás, o problema não é do seu Ministério. Porém, também aqui perguntei ao Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território qual a perspectiva estratégica do Governo sobre por exemplo a zona de Cascais--Sintra, e não encontrei resposta.

O que me parece é que as decisões estão a ser tomadas a um nível táctico e não estratégico. Mas o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação, a quem manifesto e testemunho um grande apreço pessoal — perdoe-me tudo o que vou dizer a seguir, pois não põe em causa esse apreço —, disse por exemplo, que os tráfegos procuravam muito mais as ligações radiais do que as transversais. E com isso, implicitamente, indiciou de forma clara um critério. O Sr. Secretário de Estado referiu também que se iria fazer a terceira via entre o Jamor e Lisboa. O Sr. Ministro sabe que, quando estamos de manhã naquelas bichas muito grandes, há sempre algumas pessoas que criam, por sua conta e risco, uma terceira via. O que constitui uma forma de nos ultrapassarem na bicha, porque o estrangulamento está mais adiante. Nas Amoreiras há duas faixas e não sei se o Sr. Secretário de Estado quer arranjar uma terceira via de um lado que faça um loop e ligue à terceira via do outro lado, a fim de que as pessoas circulem depressa, embora provavelmente venham a regressar à origem. Até onde vai a terceira via? Até ao Castelo de São Jorge?

Penso que a resposta foi perfeitamente elucidativa do tipo de parâmetros que balizam estas escolhas. E penso que o Sr. Ministro disse tudo quando referiu que «temos que ir fazendo as coisas com os dados que temos». Não está em causa aqui julgar ou ter uma opinião isolada sobre um Ministério, sobre um sector. Mas o que se constata é a inexistência de uma estratégia de território. E penso que no que diz respeito às ligações de longo curso, Sr. Ministro, as coisas são perfeitamente pacíficas. Não tenho quaisquer dúvidas em que mais ano, menos ano, haverá uma auto-estrada para Lisboa, para Madrid ou para Sevilha. Porém, nas zonas congestionadas do território, estão a ser tomadas opções implícitas.

Quanto às empresas públicas, se me permite, Sr. Ministro, o que está em causa é a definição de mercados, a fim de se poder saber como é que as empresas podem ser empresas. Ou seja, saber quem compra, quem vende, distinguir a relação de accionista da relação de proprietário, de cliente, enfim, o mercado entre o Estado e as empresas, nomeadamente as empresas públicas. E aí é possível ajudar muitos gestores.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Queria rapidamente acrescentar que quanto aos problemas de ordenamento do território, o Ministério toma ainda uma outra providência, que poderemos qualificar de cautelar e que é a de ouvir nestes grandes empreendimentos situados nas zonas urbanas o Conselho Superior de Obras Públicas e Transportes. Poderá dizer-me que é insuficiente. Porém o referido Conselho é o único órgão existente neste momento em que se sentam à mesma mesa os homens dos transportes e da urbanização. Consequentemente, nesse plano pode haver uma simbiose de ideias, um transplante de conhecimentos, de um lado para o outro, que não existe em nenhum outro órgão, nem na gestão de uma empresa pública nem até talvez num Ministério. Existe aquele órgão de consultadoria onde todos se juntam, minimizando-se assim riscos de decisões erradas.

Relativamente ao problema das privatizações nos serviços públicos, gostaria de referir que o Programa do Governo nessa matéria parece-me claro «quanto baste», chamemos-lhe assim, para se verificar que a privatização prevista pelo Governo nestas áreas de serviço público não é da mesma latitude, da mesma magnitude daquela que o Programa prevê para outros sectores da economia. E a razão dada para tal não tem a ver com o facto de a empresa ser ou não rentável, ou de obter ou não bons índices de rentabilidade. Tem sim a ver com uma posição, a que na economia poderemos chamar estratégica, uma vez que se trata de empresas de serviço público onde existem interesses fundamentais do Estado, em que tem que existir um controle estatal, se bem que esse controle possa ser doseado com uma fracção, sempre com uma fracção, do capital privado. Julgo que isto resulta claramente do texto do Programa do Governo e eu não lhe acrescento aqui nem uma vírgula.

No que respeita às questões colocadas pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, relativamente ao artigo 67.°, n.° 3, como sendo obscuro quanto às verbas que envolve, referirei o que se pretende com este preceito — o que pode ter algum interesse para vários

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outros Srs. Deputados que já nos corredores me colocaram a questão. O que o referido preceito diz é que, «dentro dos regulamentos da Comunidade Económica Europeia, compete ao Estado pagar todos os encargos de infra-estruturas com o caminho de ferro». E o que é que o Estado está actualmente a fazer? Está a pagar esses encargos de várias maneiras actualmente possíveis em Portugal, ou seja, através de dotações de capital, de que os 9 milhões de contos do n.° 2 são um exemplo: «através de dotações de capital à CP vinculadas a investimentos de modernização de infra-estruturas». E está a fazê-lo também através das indemnizações compensatórias, na medida em que compensa a CP de certos encargos de conservação e manutenção das vias.

O que se pretende é destacar todo esse bloco de despesas, harmonizá-lo e fazer dele, de facto, um item ao PIDDAC. Julgo que assim até a própria Assembleia da República passa a ter em todo o programa quase 100% das vias de comunicação expressas no PIDDAC, salvo quanto às infra-estruturas da BRISA (auto-es-tradas), o que ainda não tem expressão aqui. E pode eventualmente jogar melhor da repartição de verbas que se faz.

A Sr.8 JJda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Faça favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, embora tenha percebido a explicação geral, gostaria de saber quais as verbas que em concreto estão envolvidas no ponto 3 do artigo 67.°

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Já referi que começa por estar envolvida a verba a que se alude no ponto 2, que é uma dotação de capital de 9 milhões de contos. No decurso do ano, iremos fazer uma outra arrumação destas contas e passará a estar envolvida uma verba incluída nestas indemnizações compensatórias da CP, quando forem publicadas ...

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Mas de quanto é?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Neste momento, não tenho de cabeça. E, no rigor, ainda estão a ser apuradas todas essas verbas.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Ainda não estão apuradas neste momento?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Têm de ser calculadas de acordo com as normas da CEE. Essas verbas fazem parte das indemnizações compensatórias, têm de ser extraídas de lá e juntas neste pacote, que irá constituir uma rubrica do PIDDAC.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Mas, neste momento, pode já dizer-nos qual o montante?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Neste momento não lhe posso dizer, porque os cálculos estão a ser feitos — é por essa razão, mais nada. Não tem segredo nenhum.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, dá--me licença de fazer uma pequena interrupção relativa a isto? É muito rápido. Diz que ainda estão a calcular as verbas — então e no Orçamento do Estado, não está lá?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e

Comunicações: — Sr. Deputado, explico melhor porque posso não ter sido claro. As verbas que o OE tem, de forma explícita e bem enumerada, para a CP são estes 9 milhões de contos que estão no n.° 2 do artigo 63.° Depois tem implícitas no OE, na rubrica 60 do Ministério das Finanças, as dotações de capital e as indemnizações compensatórias para as empresas públicas — está lá tudo, do qual uma parte é para a CP; dessa parte há um subconjunto que se destina a compensar encargos de infra-estruturas, que temos de calcular, não de acordo com as convenções que temos utilizado em Portugal, mas de acordo com os regulamentos comunitários, temos de refinar os cálculos. Refinados esses cálculos, e aprovados, essa verba — que sai pelas indemnizações compensatórias e que está no Orçamento, no pacote implícito no artigo 60.° do Ministério das Finanças —, juntamente com estes 9 milhões de contos, constituirão a rubrica PÍDDAC-CP. Nos anos futuros aparecerão essas verbas explícitas no PIDDAC. Julgo que é um progresso que se faz na explicitação da utilização dos recursos para infra-estruturas de transporte.

O Sr. Presidente: — Estamos com um grande atraso, mas penso que o carácter vivo da discussão justifica isso. Compreendo o interesse de V. Ex.8 por estas matérias, mas também temos algum interesse por outras, que vêm a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sem pretender pôr nenhuma questão, para não alargar a duração da reunião, diria apenas que tomei boa nota da explicação do Sr. Secretário de Estado quanto ao plano rodoviário de Lisboa e que será interessantíssimo dar a ler a sua declaração, por exemplo, ao Sr. Presidente da Câmara de Lisboa — certamente ele terá muito interesse em lê-la e eu gostaria de, depois, comparar com uma resposta que ele nos enviou a um requerimento feito pela Assembleia; duvido que, pelo menos, com o acordo dele se tenham definido essas prioridades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Teria muito gosto nisso, converso com muita frequência com o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Lisboa e o que ele me diz a mim é exactamente aquilo que lhe disse hoje. Mas gostava de acrescentar uma coisa que não disse há pouco: ainda em relação a estes acessos a Lisboa — e respondia um pouco ao Sr. Deputado Neves da Silva —, os inquéritos origem--destino não são inquéritos potenciais, são inquéritos

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de tráfego existente, real, que hoje está mal servido — primeiro ponto; segundo ponto — as próprias autarquias do distrito de Lisboa acabam de acordar com a Comissão Regional de Coordenação de Lisboa e Vale do Tejo um programa rodoviário numa via que chamaria a 4." circular de Lisboa, com interesse turístico na sua maior parte, mas não se associaram rigorosamente nada, nem para a CRIL nem para a CREL — aceitaram tranquilamente a programação que o Governo apresentou na Comissão Técnica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques: — Sr. Presidente, percebi que o Sr. Ministro se estava a preparar para ir embora e não me respondeu sobre os transportes municipais, uma vez que o argumento que invocou em Plenário acabei de demonstrar que não é válido, porque o artigo que diz que não se aplicava à Lei das Finanças Locais é exactamente o causador do financiamento; e disse mais — perguntei se o Governo queria que esses transportes deixassem de ser municipais, e gostava que o Sr. Ministro respondesse muito concretamente a esta pergunta.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Primeira questão — relativamente à Lei das Finanças Locais, quando se diz que o Estado poderá ajudar os municípios a resolver bloqueamentos graves existentes nos serviços municipalizados, a leitura que fazemos a esse dispositivo não tem nada a ver com indemnizações compensatórias — o sistema de indemnizações compensatórias é até normal, digamos assim, quando se adopta em resultado da política tarifária. A Sr.1 Deputada, quando envereda pelo sistema de indemnizações compensatórias, só o larga no dia em que a política tarifária é radicalmente revista, cobrindo os custos totais de produção. O que está no artigo que invoca, da Lei das Autarquias, são situações excepcionais; e são tão excepcionais que os meus antecessores, que pertencem ao partido da Sr.a Deputada, sempre tiveram o cuidado de, ao dar aqueles subsídios em 1984 e 1985, dizerem: a título excepcional, para determinado fim, nunca os distribuíram daquela forma que vem lá, mas tiveram esse cuidado, para que não viesse alguém no futuro invocar que isto é uma situação de normalidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos. Muito rapidamente, infelizmente já é o terceiro.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, eu fiz uma pergunta relativamente aos portos de Lisboa e Leixões e não ouvi ainda a resposta — julgo eu que não estava distraído. Essa era uma questão; fiz outra, em relação à Ponde de D. Amélia, ao aproveitamento para fins rodoviários, e também não me deram resposta. Ainda em relação aos transportes colectivos municipalizados, gostaria de lembrar aqui uma reunião que o Sr. Ministro teve com a Comissão de Administração do Território e Poder Local, onde referiu — e eu não vou estar aqui a discutir novamente o artigo 13.° da Lei das Finanças Locais — que estava prevista, ainda para 1987, a atribuição de determinadas

verbas a estes cinco municípios para cobertura de investimentos feitos ainda em 1987; e que estava previsto também, para 1988, seguir uma política semelhante. A pergunta que lhe fazia é a seguinte: se está prevista para 1987, qual a verba e como é que vai ser distribuída por estes cinco municípios? E em 1988, onde é que esta verba está definida no OE? Eram estas as questões.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — A distribuição da verba em 1987, creio que o Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores já fez seguir para o Diário da República o despacho de atribuição dessa verba. A partir do ano passado, no Orçamento de 1986, o Ministério comparticipa nos investimentos das empresas de transporte rodoviário numa percentagem que é cerca de 10% ou 15%.

O Sr. Secretário de Estado fará o favor de explicar isso.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores: — Existe um despacho regulador da concessão de incentivos à renovação da frota, que prevê que os serviços de transporte urbano, com excepção de Lisboa e Porto, possam concorrer em igualdade de circunstância à concessão de subsídios para essa renovação da frota, que pode atingir 15% no caso de aquisição de novos autocarros. Foi publicado um despacho para o corrente ano prevendo a atribuição de uma verba de cerca de meio milhão de contos; candidataram-se alguns serviços municipalizados — não posso agora precisar quais foram os quantitativos —, mas até houve verba, e àqueles que se candidataram foi concedida dentro dos parâmetros do despacho publicado entretanto.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Queria dizer ao Sr. Deputado Gameiro dos Santos o seguinte: a rubrica orçamental donde saem essas comparticipações é uma rubrica da Direcção-Geral dos Transportes Terrestres que tem incentivos ao fomento rodoviário, ou aos transportes urbanos, ou qualquer coisa assim — é uma rubrica que, penso eu, em orçamentos futuros, ganharia em vir no PIDDAC da mesma forma que vem a da marinha mercante; mas isto são pequenos ajustamentos que podemos ir fazendo de ano para ano. Se tiver interesse em conhecer essa lista, dar-se-lha-á — é uma lista que faz as atribuições a empresas privadas e a empresas públicas em igualdade de circunstâncias.

Relativamente ao trabalho portuário, trata-se de uma questão, como deve calcular, bastante delicada, que pressupõe negociações bilaterais, primeiro entre entidades patronais e sindicais, depois com intervenção ou ajustamento, numa tentativa de consenso, por parte do Estado. Julgo que nesta altura em que estamos a falar estamos próximos de obter um resultado final — se as informações são correctas, julgo que estamos próximos de obter uma solução que vai permitir, com uma certa rapidez, diminuir em cerca de 1200 os efectivos do trabalho portuário; mas isso custa dinheiro, obviamente. É um investimento, porque as pessoas aceitam passar a outra situação desde que tenham uma compensação que julguem satisfatória, e na compensação satisfatória é que está o melindre da questão.

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O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo. O que quer dizer é que, mesmo estando a solução à vista, ela não vai ser executada, naturalmente, em 1988.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Suponho que será executada em 1988.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Está no Ministério das Finanças, a tal dotação ...

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Não está, não. Há organismos que são dotados de autonomia administrativa e financeira — são quinze ou dezassete os que estão no OE, as suas receitas e despesas — e o Instituto do Trabalho Portuário é um deles. Temos apreciado aqui muitas verbas — o OE é um mundo e no meu Ministério há empresas públicas, há institutos públicos e há os serviços públicos —, temos respondido a perguntas sobre política geral, temos respondido a perguntas sobre verbas do PIDDAC; peço aos Srs. Deputados para lerem a lista dos serviços autónomos que lá estão, são cerca de quinze, e verem orçamento por orçamento: Junta Autónoma de Estradas, Escola Náutica Infante D. Henrique, Instituto do Trabalho Portuário, Pilotagem dos Portos. Há verbas que se arrecadam e se vão gastar na execução de políticas, e essa é uma delas, que cobre o Instituto do Trabalho Portuário.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): — Sr. Ministro, desculpe, mas está lá; se não se sabe ainda a verba, como é que o valor pode estar? É uma previsão?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Eduardo Pereira, a verba que prevemos para isso poderá ser objecto, depende, do acerto final das contas das indemnizações. Mas admite-se mesmo que isso possa ser financiado através de um empréstimo obrigacionista, por exemplo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — É só uma coisa muito rápida, em relação à fiscalização e à entrega de empreitadas da Junta Autónoma, inclusivamente em relação à maneira como são feitos os concursos, porque às vezes são feitos pela menor verba, o que talvez não seja o melhor. Apontei alguns exemplos que se multiplicam pelo País como cogumelos; qual é a atitude do Ministério perante isso, quando é que o Ministério pensa fazer um índice de empreiteiros que se têm tornado «useiros e vezeiros» neste sistema?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Neste momento está em curso a revisão da legislação da concessão de alvarás para empreiteiros de obras públicas e construção civil e, nessa revisão da legislação, o factor experiência adquirida, a execução prática e concreta de contratos anteriores e em que medida foram executados correcta ou incorrectamente, para daí tirar ilações para adjudicação futura das empreitadas, é um dos principais cuidados que essa legislação vai ter. Isto só para dizer que o problema que o preocupa a si também nos preocupa a nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Apenas para lembrar o Sr. Ministro da pergunta que lhe fiz acerca da linha da Beira Baixa, tenho muito interesse na resposta.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, pode formular de novo a pergunta?

O Sr. José Sócrates (PS): — Sim, Sr. Ministro. Perguntei se o Governo, ou a CP, mantém a intenção de renovar, na totalidade, a linha da Beira Baixa, portanto de Castelo Branco à Covilhã, ou se recentemente alterou essa posição para proceder apenas à renovação até Alcains ou até Alpedrinha.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — A única resposta que lhe posso dar, com os elementos de que disponho, é a seguinte: a linha da Beira Baixa faz parte da rede complementar da CP, portanto, uma rede que admitimos que permaneça em exploração de serviço público, num horizonte temporal de vinte anos, por hipótese. Sabe-se que o estado de conservação da linha da Beira Baixa é muito deficiente e sei que há operações de renovação integral e parcial nessa linha que estão programadas. Neste momento não tenho de cabeça os anos em que isso se fará, mas há uma parte que está em execução — diz-me o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação — e outra parte deve estar muito próxima, dado que, de facto, o estado dessa linha é bastante deficiente. Mas também lhe posso responder depois, obtendo esses elementos da CP com maior precisão, porque agora, assim, não lhe sei dizer.

O Sr. José Sócrates (PS): — Mas não houve nenhuma alteração, recentemente, da decisão de renovação? É que tinha sido decidido renovar na totalidade até à Covilhã, desculpe insistir.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado, nem lhe posso responder a isso porque, como deve compreender, as alterações que as empresas públicas põem nos seus planos são do foro das próprias empresas. Não se trata de questões de controle global, de execução anual dos planos, por isso não lhe posso dizer se a CP há um mês alterou esse plano, porventura — não lhe sei responder, é impossível. Mas saberemos isso e descansá-lo--emos, ou preocupá-lo-emos, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: — Eu é que estou um pouco preocupado!

Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Ministro, sobre os transportes urbanos: é ou não verdade que a situação dos transportes urbanos em Portugal é, neste momento, extremamente depressiva e difícil? É ou não verdade que é absolutamente necessário criar um programa nacional de transportes urbanos? É ou não verdade que os municípios têm de ser incentivados a assumir responsabilidades maiores e uma maior capacidade gestionária em relação às suas redes?

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E sobre a ideia de uma lei de transportes interiores, num quadro de grande mudança e de incerteza, até ao principio dos anos 90, com a criação do mercado interno: penso que a ideia que expressou sobre as auto--estradas — muitas vezes quando não há uma ideia global o que é preciso é não estar parado, é preciso ir andando: é ou não possível, desde já e intercalarmente, nomeadamente sobre transportes urbanos e obtendo aqui consenso no Parlamento, estabelecer algumas disposições que comecem a enqudrar um pouco o que pode ser uma política nacional de transportes urbanos que possa recorrer, nomeadamente, a financiamentos da CEE?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Esclareço o Sr. Deputado que, na proposta de lei de bases dos transportes terrestres, o último capítulo iv ou v, é dedicado exclusivamente a transportes urbanos, no sentido de se reformularem certos princípios legais que regem esses transportes. Aproveito a oportunidade para dar resposta à Sr." Helena Torres Marques, dado que há bocadinho não lhe referi este aspecto — o Governo não tem nenhuma política preconcebida de forçar os municípios a fazer concessões de transportes urbanos a empresas privadas. Entendemos que essa é uma decisão que o município tem de tomar — cada município, face ao caso concreto que tem na sua frente, determinará qual a política mais adequada; o que não pode é ser o município a fixar preços, aprovar planos e nomear gestores e mandar a conta ao Estado para pagar a indemnização compensatória; o que não pode é o município, racionando ao limite, fazer preços zero no seu transporte — e alguns tiveram essa veleidade, preço gratuito para o transporte, e depois mandar a indemnização compensatória à administração central para que o contribuinte, em geral, pague isso. Isto não pode ser, mas a decisão de ser serviço municipalizado, de ser empresa pública municipal, de ser concessão municipal, é uma decisão do município.

Relativamente à situação do transporte urbano em Portugal, o próprio Programa do Governo refere, não é uma boa situação; julgamos que, desde há muitos anos, há bloqueamentos nos transportes urbanos, graves, o número de lugares/quilómetro oferecido não cresce, os rácios financeiros degradam-se e temos de intervir mais drasticamente nessa matéria — penso que darei notícias muito concretas disso no 1.° trimestre a propósito do alargamento do metropolitano de Lisboa.

O Sr. Presidente: — Para finalizar, tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Algumas perguntas que fizemos ficaram sem resposta, quero apenas insistir em duas coisas: por um lado, a nova ponte rodoviária entre Porto e Gaia, na zona do Freixo; por outro lado, a questão da distribuição das dotações de capital, das indemnizações compensatórias às empresas tuteladas pelo Ministério — O Sr. Ministro só se referiu à CP.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Relativamente à ponte do Freixo, as notícias que lhe posso dar é que o projecto técnico dessa ponte, ou antes, os estudos prévios ... Já há

projecto de execução? Está mais adiantado do que eu pensava, disse-me agora o Sr. Secretário de Estado. Toda a parte do projecto tem avançado e prevemos a execução dessa ponte ainda no período desta legislatura, não no próximo ano, obviamente — o período da legislatura vai até fim de 1991. Estou a raciocinar em termos legais, é assim que todos nós trabalhamos, e até pode ser que esses planos se consigam fazer a muito mais tempo. Qual era o outro problema?

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — A distribuição das dotações de capital e das indemnizações compensatórias pelas empresas tuteladas pelo Ministério — o Sr. Ministro só se referiu à CP.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — As distribuições dessas verbas pelas empresas tuteladas no Ministério resultam de um acerto final com o Ministro das Finanças, que, neste dia em que estou a falar, ainda não está feito.

Há uma dotação global que está implícita na famosa rubrica 60 do Orçamento do Estado e que depende dos acertos entre as várias empresas públicas que lá vão receber dotações. Portanto, tenho, neste momento, um plano indicativo relativo a essas verbas. Não tenho ainda o plano firme, que, suponho, como é habitual, só é elaborado depois da aprovação do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Queria agradecer ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e ao Sr. Secretário de Estado a colaboração que deram aos trabalhos da Comissão.

Gostaria de lembrar aos Srs. Deputados que estamos com uma hora e vinte minutos de atraso.

Vamos começar já a reunião com o Ministério da Indústria e Energia.

Pausa.

Peço imensa desculpa ao Sr. Ministro da Indústria e Energia por ter esperado uma hora e vinte minutos, mas nem sempre é possível prever com rigor o funcionamento dos nossos trabalhos.

Não sei se o Sr. Ministro pretende fazer uma breve introdução ou se podemos passar já à fase das perguntas. Isso depende um pouco daquilo que quiser dizer à Comissão e de como decorreram os trabalhos da comissão especializada.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, penso que já dei esses esclarecimentos quer na Comissão de Indústria, Comércio e Turismo quer aqui na própria Comissão de Economia, Finanças e Plano. Portanto, julgo dispensável voltar a fazer a exposição, repetir, no fundo, aquilo que já disse nas duas Comissões.

Penso que seria mais profícuo ficar à disposição dos Srs. Deputados para as questões que têm para me colocar. Isto porque já dei duas explicações, portanto, iria repetir aquilo que já tinha dito.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

Em todo o caso, gostaria de pedir aos Srs. Deputados o seguinte: como VV. Ex." compreendem, não é muito agradável a minha posição de estar a insistir

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para que sejam breves, mas, dado o calendário que temos, não tenho outra alternativa. Recai depois sobre os Srs. Deputados da Comissão de Economia, Finanças e Plano o ónus de hoje e amanhã acabarmos extremamente tarde os nossos trabalhos.

Iria pedir-vos o favor de formularem as vossas perguntas, reduzindo ao máximo os vossos considerandos. Todos nós reconhecemos a competência das pessoas que fazem as perguntas, mas se pudermos reduzir ao máximo os considerandos, conseguiremos ganhar algum tempo. Isto em outras circunstâncias seria extremamente interessante e útil, mas, neste momento, face à premência do horário, resulta que, efectivamente, temos de fazer alguns sacrifícios suplementares.

Tem a palavra o Sr. Deputado Mota Veiga.

O Sr. Mota Veiga (PSD): — Sr. Ministro, já recebemos de V. Ex.a inúmeros esclarecimentos na reunião da Comissão. Ficou-me só a dúvida que é de pormenor; portanto, vou fazê-la telegraficamente, relativa ao Instituto Nacional da Propriedade Industrial. Consta aqui uma despesa de 80 000 contos e uma receita de 220 e tal mil contos, que corresponde também à respectiva coluna da despesa. A pergunta que queria formular era a seguinte: esta receita são verbas que derivam, nos termos do Acordo de Madrid, de uma comparticipação relativa a marcas. Qual é o montante da comparticipação do Instituto e do Estado Português que deriva desse Acordo Internacional de Madrid e que corresponde a receitas do Instituto nacional da Propriedade Industrial?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, correspondendo à solicitação feita pelo Sr. Presidente no sentido de abreviarmos tanto quanto possível os nossos pedidos de informação, e até porque já tivemos oportunidade de discutir, em sede de comissão, algumas das questões e das dúvidas que se levantam no orçamento do Ministério da Indústria e Energia, iria colocar apenas três questões.

A primeira questão é a seguinte: como nos foi referido na reunião da comissão em tempos havida com o Sr. Ministro, a razão que terá levado o Governo a não inscrever as comparticipações do Estado Português para o PEDIP resultou do facto de na altura não haver um conhecimento do que seria necessário. Posteriormente conheceu-se qual o adicional de dotações comunitárias para o PEDIP e a correspondente necessidade de o Governo Português ter de fazer despesas da ordem dos 7 milhões de contos. A questão que coloco é se o Governo neste momento —e concretamente o Sr. Ministro da Indústria e Energia— considera que é chegado o momento de fazer a inscrição respectiva no Orçamento do Estado.

A segunda questão tem a ver com o orçamento do Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial (LNETI). Temos um orçamento do LNETI anexo à proposta de lei do Orçamento que o Governo enviou à Assembleia da República que não condiz com aquilo que neste momento está certo. Aliás, isto decorre da própria leitura do parecer da Comissão de Indústria e Energia. O valor que vem aí referido para o orçamento do LNETI não corresponde àquele que vem em

anexo. Por outro lado, ainda não está definido quem é que irá financiar esses 460 000 contos, se será uma dotação do Orçamento do Estado, se será uma receita própria do LNETI. De qualquer modo, é uma questão que até este momento ainda não está resolvida e gostaríamos de saber se agora já existe essa decisão. Isto é, o orçamento do LNETI é o que vem anexo ao Orçamento do Estado ou é o outro que é menor, com uma diferença da ordem dos 460 000 contos?

Terceiro e último ponto: não me vou referir propriamente à dotação para o sector da energia, não vou dizer se ela é grande ou pequena. A minha preocupação é fundamentalmente a seguinte: é necessário canalizar, fazer esforços financeiros para que consigamos desenvolver algumas das energias ditas renováveis, para que consigamos avançar com um programa de poupança de energia, etc. E a preocupação que daí resulta decorre não da verba orçamentada, mas, sim, da capacidade de execução, isto é, da capacidade de concretização dos programas previstos. E isto decorre daquilo que se verificou no Orçamento de 1987, em que, julgo, a execução não ultrapassou os 10%, 15% do que estava orçamentado. A pergunta concreta que lhe gostaria de formular, Sr. Ministro, era a seguinte: que medidas tomou ou pensa tomar o Ministério da Indústria e Energia para que este ano se consiga dar efectiva execução, em termos de PIDDAC, aos programas previstos para a energia?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro, diz o Governo que, quanto à indústria transformadora, 1988 será o ano da criação e da dinamização da engenharia financeira para apoio e recuperação das PMEs. Concretamente, em que consistira este desenvolvimento da engenharia financeira?

Por outro lado, diz que as PMEs terão acesso a facilidades bancárias e financeiras idênticas àquelas que empresas de outros países beneficiam. Como é que vai ser neste aspecto? Pergunto isto porque, por exemplo, se prevê uma redução do crédito bancário; portanto, será mais difícil o acesso por parte das PMEs.

Por outro lado, o Governo afirmou que a ciência e a tecnologia é outro domínio chave para o crescimento económico. A promoção de infra-estruturas técnicas e tecnológicas de apoio à actividade industrial sofrerá novo impulso em 1988. Serão abrangidos os centros tecnológicos da indústria têxtil, imobiliários, etc.

É de louvar esta intenção do Governo, nomeadamente no que diz respeito a um sector tradicional, que é o da indústria têxtil. O Governo pretende, em conjugação com o ICEP, levar a cabo acções de promoção da qualidade dos nossos produtos.

No seguimento disto está prevista uma verba em PIDDAC para a criação destes centros, nomeadamente para o Centro Tecnológico da Indústria Têxtil.

Este assunto já vem sendo abordado há bastante tempo e está criada uma comissão instaladora há mais de um ano. Nesta altura ainda não se sabe onde irá ficar localizado esse Centro. Quererá isto significar que se vai verificar mais um adiamento nesta matéria?

Diz também o Governo que no sector da energia prossegue, em ritmo normal, o programa de investimentos da EDP e o reforço das bases económicas

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regionais através da melhoria de abastecimento local de energia. O programa comunitário VALOREM mereceu forte adesão, nomeadamente por parte das autarquias locais, o que também é de louvar. Só que estas mesmas autarquias locais ainda hoje se defrontam com um problema básico de necessidade premente, que é o que diz respeito à distribuição de energia em baixa tensão. Conheço alguns desses problemas, que, ao longo do tempo, ainda não foram resolvidos.

Tradicionalmente, a distribuição de energia em baixa tensão era cometida a algumas entidades privadas.

Posteriormente legislou-se no sentido de passar para as autarquias, para a EDP ou para algumas empresas de âmbito regional a distribuição de energia em baixa tensão. O que se verifica é que durante longos anos não foram feitos a este nível investimentos, nem de reforço, nem de criação, nem de substituição de linhas. Portanto, nalguns casos a situação é delicada. A distribuição de energia em baixa tensão continua a não estar integrada na EDP por via de concessão —como a lei prevê— por parte dos municípios, mas, sim, entregue a entidades privadas e a algumas cooperativas, que continuam numa situação de impasse e de estagnação, não investindo, criando às populações enormes dificuldades. Será necessário dispor de verba considerável para fazer face a esta situação. Gostaria de saber se está, de facto, prevista verba para fazer face a esta alteração e se ela vai ser promovida durante o decorrer do ano de 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado Mota Veiga, não lhe sei dizer de cor quanto é que é, porque não tenho aqui o orçamento do Instituto Nacional da Propriedade Industrial (INPI). Portanto, não lhe sei dizer qual é esse montante, mas posso-lhe enviar essa informação. O que lhe posso dizer é que o INPI tem receitas próprias —são as chamadas contas de ordem— por via de acordos que faz. Por outro lado, também tem despesas correspondentes a estas acções em que está envolvido. Não sei exactamente qual é esse montante e como é que está discriminado, mas posso-lhe mandar essa informação e a cópia do orçamento do Instituto com estes valores discriminados.

Em relação ao PEDIP e à questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria de dizer o seguinte: penso que nas reuniões já tinha respondido às questões colocadas pelo Sr. Deputado. Acontece que V. Ex.a, nessa altura, teve de sair e não ouviu as respostas que dei na altura.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Se faz

favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, a questão que coloquei agora foi a de saber se, de facto, daí para cá houve alteração que levasse o Governo a alterar a posição.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Não, Sr. Deputado. Aproveito a ocasião até para esclarecer o seguinte: um deputado referiu-se no Plenário a umas afirmações que eu teria feito na Comissão. No relatório constam umas afirmações minhas que não estão totalmente correctas, que não correspondem àquilo que disse. O que disse sobre o PEDIP é aquilo que os Srs. Deputados conhecem, que a opinião pública portuguesa conhece, ou seja, que, no fundo, o PEDIP —e foi essa a decisão do colégio de comissários da Comunidade Económica Europeia— iria ter uma adicionali-dade financeira de 80 milhões de ECUs. Esse valor era aquilo que a Comunidade ia pôr a mais à disposição do País pelo facto de haver um PEDIP. Foi isso que os comissários decidiram. No entanto, não se pode, neste momento, dizer qual é a contrapartida portuguesa. É que nós estamos a discutir com a Comunidade como é que esses 80 milhões de ECUs vão ser aplicados. Portanto, é a partir do contexto de como é que eles são aplicados que se tem de ver se é necessária a contrapartida portuguesa para esses 80 milhões de ECUs e de quanto é que ela é. É que ainda não está claro se esses 80 milhões de ECUs vêm aplicando o regulamento estrito do FEDER —portanto, aplicam--se as leis do FEDER em termos de contrapartida portuguesa— ou se esses 80 milhões de ECUs, pelo facto de virem do quadro do PEDIP, não estão sujeitos às regras do FEDER e, portanto, não é o montante de contrapartida que teriam nó financiamento do FEDER. Neste momento isso não está ainda esclarecido porque não está feito o regulamento do PEDIP. Continuo, pois, a não lhe saber responder qual é o montante da contrapartida portuguesa aos 80 milhões de ECUs a mais. E é o montante da contrapartida portuguesa que é necessário pôr no Orçamento, visto que os 80 milhões de ECUs, de acordo com a técnica orçamental que propusemos à Assembleia da República, não vêm aí inscritos. Isto porque, de acordo com a lógica do sistema de incentivos, será dinheiro que irá para a actividade privada e não precisará de ser inscrito aqui.

Por isso mantenho a posição que o Governo assumiu. Sem haver um regulamento do PEDIP, nós não podemos dizer quanto é que é necessário. Portanto, o valor de 7 milhões de contos que foi referido é, quanto muito, um valor máximo na base de uma analogia ou de um raciocínio com o regulamento do FEDER. Havendo e sendo discutido o regulamento do PEDIP, não é líquido que se aplique o regulamento do FEDER. É isso que está a ser discutido na Comunidade, é isso que o Governo Português já pediu na Comunidade para ser apressado, visto que nós temos o máximo interesse que até ao fim deste ano seja feito o regulamento do PEDIP e que os assuntos já estejam esclarecidos. No entanto, a Comunidade tem a sua lógica própria de funcionamento e ainda não foi possível à parte portuguesa esclarecer e elaborar, de acordo com a Comunidade, esse regulamento.

Disse na Comissão ao Sr. Deputado João Cravinho que se nós quiséssemos não acautelar os interesses portugueses, isto é, aceitar passivamente aquilo que a Comunidade nos quisesse dar, neste momento ou até ao fim do ano já vos podia dizer qual era o regulamento do PEDIP e como é que o esquema se montava. Para isso bastava que nós disséssemos na Comunidade «aceitamos tudo o que vocês nos propuserem».

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Não é essa a posição do Governo Português. Temos que acautelar os nossos interesses e por isso dissemos claramente em Bruxelas que queríamos discutir tudo e que o regulamento teria de ser feito com a parte portuguesa. A Comunidade até este momento ainda não nos soube responder. Há pouco tempo foi feito um grupo de trabalho, com as várias direcções-gerais, para começar a elaborar esse regulamento em conjunto com a parte portuguesa. Nós pedimos que houvesse reuniões sobre esta matéria antes do Natal. Já pedimos várias vezes essa marcação, mas ela ainda não foi feita.

Por isso, a posição que tive há dias é exactamente a mesma de agora: ou seja, não sabemos qual o montante das contrapartidas portuguesas pela simples razão de que não há ainda o regulamento do PEDIP aprovado e nem sequer definido. E, portanto, os valores que referi traduziam apenas um raciocínio ou uma memória de grandeza quando na Comissão me perguntaram em quanto orçavam. Respondi que se podia apontar para um valor indicativo e não mais do que isso. Portanto, o problema mantém-se exactamente na mesma.

Relativamente à questão sobre o LNETI, que V. Ex.a abordou, devo dizer que o que fiz foi apenas o exercício para mostrar a VV. Ex." vários cenários alternativos para ele. Este é, de facto, um Instituto com autonomia administrativa e financeira e, portanto, o que se encontra na proposta orçamental é o valor de transferência do Orçamento do Estado através de verbas inscritas no Gabinete do Ministro para o LNETI.

Na verdade, o LNETI tem receitas próprias e, portanto, o problema é simples, ou seja, face a esta proposta de transferência, se o referido Laboratório quiser manter o nível de actividade que teve o ano passado, tem de angariar o nível de receitas que obteve em 1987. E foi esse exercício que mostrei de forma clara à Comissão, isto é, o LNETI tinha inicialmente feito uma proposta de orçamento, que mostrei também a W. Ex.85, porque não há nada a esconder sobre esta matéria, pretendendo com ela ter um nível de actividade muito superior, comportando, porém, uma transferência de verbas do Orçamento do Estado muito mais elevada. O Governo propõe esta transferência de 926 000 contos e o que me preocupei em lhes mostrar é que ela demonstra ser ligeiramente inferior ao que se verificou em 1987. Contudo, mesmo com esta transferência, se o LNETI conseguir angariar o mesmo nível de receitas que em 1987, o nível da sua actividade mantém-se igual. Foi, pois, isso que pretendi demonstrar. Portanto, o que está na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1988 é a transferência de verba do Gabinete do Ministro para o LNETI no total de 926 000 contos. Entretanto, estão propostos vários cenários alternativos para o LNETI em que apresento um, consubstanciado numa transferência de 926 000 contos. Se o LNETI conseguir manter o nível de receitas à volta de 1 200 000 ou 1 300 000 contos, seremos então capazes de conservar o mesmo nível de actividade, embora com algum corte em despesas de capital. No entanto, penso que é incorrecto falar em «corte em despesas de capital», mas o que acontece é que o LNETI fez alguns pequenos investimentos que careciam de bens de capital, pelo que já não precisa de gastar o mesmo dinheiro em 1988. E isto porque até já fez

as despesas, pois comprou tudo o que precisava nesta matéria. Assim, para 1988, o LNETI propõe um nível de despesas de capital de 269 000 contos, em vez de 449 000 contos.

Portanto, o que pretendi mostrar com isto é que, pelo simples facto de as necessidades em despesas de capita] do LNETI em 1988 serem inferiores às de 1987, conseguiremos manter o mesmo nível de actividade corrente, diminuindo ligeiramente as transferências do Orçamento do Estado para esse organismo, visto que, paralelamente, as despesas de capital também decrescem. Como V. Ex.a sabe, o LNETI tem um orçamento afecto à área da investigação, mas está inscrito no PIDDAC.

Assim sendo, o que estamos a discutir é o orçamento corrente de despesas de funcionamento do LNETI. Daí que os quadros que forneci à Comissão demonstram de forma clara, se o LNETI mantiver o mesmo nível de receitas de 1987 em 1988, que a actividade de despesas correntes não é afectada no ano a que se reporta a presente proposta de lei do Orçamento do Estado. E isto apesar de haver uma ligeira diminuição de transferências do Orçamento do Estado para o LNETI em 1988.

Relativamente à questão colocada sobre o PIDDAC «Energia» e à baixa execução orçamental, devo dizer--lhe que isso tem a ver com dois factores.

O primeiro respeita ao sistema de estímulos à utilização racional de energia, relativamente novo, que levou bastante tempo a arrancar, mas que para 1988 já existe uma experiência superior nesta matéria. Portanto, só esse facto iria fazer com que a execução orçamental seja superior.

Acontece, de farto, que com o aparecimento do programa energético comunitário VALOREM temos previsto a ligação do sistema de estímulos à utilização racional de energia (SEURE) com esse programa. Refiro-me ao facto de o SEURE ir ser financiado através do VALOREM. Aliás, foi já divulgado o conjunto de projectos financiados pelo VALOREM. Daí que, como já temos esse conjunto de projectos em carteira, é óbvio que o ritmo de execução vai aumentar em 1988. Assim, o VALOREM veio ter também um aspecto positivo, dando-nos não só outras fontes de financiamento, corno também veio despertar os agentes económicos para todo este contexto das energias renováveis, ou seja, o aproveitamento e a utilização racional da energia. Deste modo, como veio despertar os agentes económicos para essa actividade, existe neste momento um conjunto de projectos em carteira que não se verificava no ano passado. E, nessa perspectiva, o ritmo de execução vai ser consideravelmente superior.

No que concerne às PMEs e à engenharia financeira, o que o Sr. Deputado leu nas GOPs tem a ver com o PEDIP. Este Plano, conforme expliquei na Comissão, terá um eixo n.° 3, que se consubstancia no financiamento da actividade produtiva, podendo dividir-se em duas partes: a primeira, relativa ao sistema de incentivos ao investimento; a segunda, respeita àquilo que a CEE designa por engenharia financeira. Pergunta-se: o que é isto de engenharia financeira? No fundo, e em termos simples, trata-se da extensão ou ampliação daquilo que já existe neste momento financiado pela CEE, que é a linha 772. É, pois, uma linha comunitária de financiamento às PMEs em que, no fundo, ele é feito através de bancos portugueses

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—concretamente seis—, mas em que existe uma bonificação que é paga pela Comunidade. E, portanto, as PMEs estão a ter possibilidades de angariar empréstimos a uma taxa de juro mais baixa do que a do mercado, sendo essa bonificação paga pela Comunidade.

Ora, a perspectiva nesta matéria para 1988 através do PEDIP traduz-se nas possibilidades de financiamento que advêm da linha 772 ou, em alternativa, empréstimos a taxas mais baixas feitas pelo Banco Europeu de Investimento ou pelo novo instrumento comunitário. Assim, as PMEs poderão vir a beneficiar de taxas de juro inferiores às do mercado. E como é que isso é feito? É realizado através de um financiamento comunitário de bonificação da taxa de juro. E qual é o instrumento de financiamento? Podem ser os próprios meios de crédito disponíveis na economia portuguesa gerados na economia portuguesa ou meios de crédito adicionais que vêm do BEI ou do novo instrumento comunitário, designado pelo termo, um pouco pomposo, de «engenharia financeira».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, compreendi perfeitamente o que acabou de referir. Porém, o que se tem vindo a dizer com alguma insistência é que asjiossas instituições bancárias não estão ainda preparadas para este tipo de acção. Será isto verdade, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, posso dizer-lhe que nem as nossas instituições nem as da CEE estão preparadas. De facto, a própria CEE, quando referiu este mecanismo da engenharia financeira, disse-nos, através dos seus serviços, que isto vai ser uma experiência nova em termos comunitários. Portanto, vai haver algo de inovador neste esquema de financiamento, mas também pode verificar-se o mesmo devido ao facto de o regulamento do PEDIP não estar concluído e, por isso, sem sabermos concretamente qual é o conteúdo desse instrumento de financiamento, torna-se óbvio que não podemos dizer aos bancos o que é que devem fazer. Estamos ainda a definir concretamente qual é o conteúdo do PEDIP, pelo que só a partir daí é que podemos contactar os bancos portugueses ou as instituições financeiras e dizer-lhes o que é que vai acontecer nessa área. É evidente que chamo a atenção de V. Ex.a para o facto de que este problema não é somente do Ministério da Indústria e Energia, mas é também da competência do Ministério das Finanças. E digo isto porque um esquema destes vai colocar recursos adicionais à disposição da economia portuguesa. Daí a razão de este problema ter de ser visto com o Ministério das Finanças, porque não é linear que o dinheiro que a CEE coloca à nossa disposição corresponda pura e simplesmente a um montante adicional de recursos de financiamento da economia portuguesa. Pode, quanto muito, acontecer que a CEE coloque à nossa disposição meios de financiamento em condições mais vantajosas do que outras que já tenhamos.

Assim, quando falamos em 200 milhões de ecus/ano no quadro do PEDIP em termos de empréstimos, não é líquido nem para mim nem, obviamente, para o Sr. Ministro das Finanças que esse montante tenha um cariz adicional de financiamento da economia portuguesa. O que se pode, porém, perspectivar é que se-

jam 20 milhões de ecus em melhores condições do que outros recursos financeiros que tenhamos à disposição. Portanto, pode haver aqui uma substituição de meios de financiamento, que, no fundo, importa também chamar à atenção.

Sobre os centros tecnológicos, devo dizer-lhe que eles são infra-estruturas fundamentais para o apoio à base tecnológica da nossa indústria e nesse aspecto parece que têm tido extrema receptividade no meio industrial. De facto, os nossos sectores industriais tradicionais têm revelado um crescente interesse por estes centros tecnológicos. E refiro-me a sectores industriais tradicionais porque os novos, quando surgem numa economia, já revestem um conteúdo e uma preocupação tecnológica que não é apanágio dos sectores tradicionais da indústria. Por isso, estes sectores estão neste momento num processo de modernização que envolve obviamente um reforço ou uma elevação do seu conteúdo tecnológico e de qualidade. É neste sentido que os centros tecnológicos são extremamente importantes para a modernização da nossa indústria tradicional. Desse modo, o Centro Tecnológico Têxtil nesta linha de pensamento é extremamente importante. Aliás, posso dizer a V. Ex.a que já convoquei para o dia 4 de Janeiro de 1988, pelas 18 horas, a comissão instaladora deste Centro, a fim de no meu Gabinete fazermos o ponto da situação e avançarmos com o processo. Na verdade, existem recursos para' avançar com esse Centro, mas o problema que se coloca agora prende-se com a sua localização. Acontece, porém, que não vai o Governo impor uma localização, mas sim fazê-lo em diálogo com a indústria e com a comissão instaladora. É por isso que este processo vai ser desencadeado no dia 4 de Janeiro com uma reunião às 18 horas no meu Gabinete com o conjunto de pessoas da indústria e da comissão instaladora que têm a ver com esta matéria. Será, então, nessa altura definida a localização do Centro Tecnológico Têxtil, bem como o avanço do processo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, a minha pergunta prende-se com o facto de que em Lisboa existem igualmente indústrias têxteis, correndo, por isso, algumas informações no sentido de que esse Centro poderá não se localizar no Norte. Será isto verdade, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, devo dizer-lhe que o Governo não actua numa perspectiva regionalista, mas sim numa dimensão nacional. Portanto, não está com a preocupação de saber se o Centro se irá situar em Lisboa ou no Porto. Assim, o que lhe posso responder é que a nossa decisão será aquela que entendermos que é a mais adequada aos interesses da indústria têxtil. E digo isto tendo em conta o diálogo com a própria indústria têxtil. No entanto, não lhe sei responder neste momento se irá ser em Lisboa ou no Porto.

Em todo o caso, o que penso que é realista fazer em situações destas é que mesmo que seja no sítio x existe um pólo no sítio y, ou seja, se o Centro for no Porto, deverá haver um pólo em Lisboa. Posso, aliás, transmitir-lhe uma decisão que tomei há poucos dias, que é a seguinte: o Instituto Português da Qualidade vai ser construído no Porto, que, por uma vez, terá

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uma extensão ou pólo em Lisboa. E foi escolhido o Porto porque há, neste momento, uma carência de qualidade das indústrias tradicionais que estão sediadas nessa cidade. O mesmo foi decidido relativamente ao Laboratório Meteorológico Nacional.

Por conseguinte, Sr. Deputado —e repito—, não actuamos em termos de polarização Norte-Sul, mas sim com base nos interesses nacionais, agregando todo o espaço territorial português.

No respeitante à questão sobre a EDP, penso que V. Ex." fez uma ligação com o VALOREM, uma vez que falou na distribuição de energia em baixa tensão às comunidades locais.

Ora, julgo que para o VALOREM ter êxito temos de separar as duas coisas, ou seja, seria uma tragédia se esse programa fosse aproveitado pela EDP. E digo isto porque o VALOREM pode dar alguns milhões de contos para o País, mas não possibilita aqueles montantes que a EDP necessita. Assim, isto metido na EDP era uma gota de água para o seu financiamento, para além de que não se atingia o objectivo do VALOREM, que considero essencial, que consiste no despertar de todas as energias humanas para o problema da energia.

Portanto, foi o simples facto de ter aparecido o programa VALOREM que possibilitou a Portugal ter um conjunto de projectos em carteira já no âmbito das energias renováveis, da diversificação, da conservação e utilização racional de energia, que, aliás, não existia no ano passado. E, por isso, é que o SEURE, não tendo havido o VALOREM, estava a ter uma taxa de utilização mais baixa. De facto, o VALOREM veio chamar a atenção de muita gente em Portugal para a necessidade de um esforço nesta área energética. E neste momento, em Portugal, tudo o que tem a marca comunitária tem um interesse acrescido, ou seja, dispõe de um bom marketing. Desse modo, o VALOREM deve fazer isso e não devemos confundir este programa com o problema da EDP.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro, não pretendi relacionar o VALOREM com a EDP. Referi esta empresa pública, o citado programa e as autarquias porque entre estes dois últimos houve uma forte adesão —e ainda bem—, mas subsiste, apesar desta nova produção de energia, um problema candente que é, de facto, grave para as populações. Ele prende-se com o facto de provavelmente não se estar a cumprir a lei e não se atribuir a distribuição de energia a baixa tensão às autarquias, que, por sua vez, darão caução à EDP. Creio que a letra da lei é esta e, eventualmente, não estará a ser cumprida em alguns casos.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, já percebi melhor o contexto da sua pergunta.

De facto, o VALOREM é aquilo que eu disse. As autarquias locais estão também a utilizá-lo —e bem—, mas há um outro problema que se prende com a distribuição de energia em baixa tensão da rede eléctrica nacional. E quanto a este ponto posso dizer-lhe que o ritmo de integração na EDP tem sido extremamente elevado e já pouca coisa de distribuição não está integrada na EDP. Aliás, restam poucas coisas em Portugal que não estejam integradas na EDP. Falta ainda algo para fazer, mas, em todo o caso, o ritmo de integração na EDP tem sido muito elevado, pelo que esta empresa tem conseguido levar a energia em baixa tensão ao País a sítios que era improvável chegar antes. E mais, a EDP tem conseguido renovar muitas redes eléctricas de baixa tensão.

No entanto, aquelas que não estão integradas na EDP é que, no fundo, ainda não têm essa renovação, para além de que muitas delas estão em estado de degradação. Por isso, a questão a colocar tem de ser esta: por que é que acontecia isto? Responderei que, pela razão de estarem na iminência de serem integradas na EDP, essas redes eléctricas não curavam de investir, mas como esta empresa também não tinha tomado conta delas, obviamente que não ia investir nelas.

Portanto, é esse quadro que tem de acabar e dizer--se claramente se vão ser integradas na EDP ou não. Em caso negativo, aqueles que têm a sua exploração deverão tomar a sua responsabilidade em termos de investimento. Se não forem capazes, a EDP assume então esse papel.

No entanto, V. Ex.a tem razão no que disse, ou seja, é essa indefinição que existe que tem levado a que aquelas redes não integradas na EDP não invistam e, por isso, se verifique alguma deterioração. Em todo o caso, posso dizer-lhe que, em termos de espaço nacional, é diminuto o conjunto daquelas distribuições que não estão integradas na EDP.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Ministro, a via a seguir será então a integração total na EDP?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, devo dizer-lhe que essa é uma possibilidade, pois consideramos que o modelo da EDP pode não ser o único possível no sentido da possibilidade da existência de espaço de liberdade para que as próprias autarquias façam a distribuição da energia em baixa tensão. E consideramos igualmente que, se as autarquias ou as empresas municipais, com a prerrogativa da distribuição de energia eléctrica, cumprirem o seu papel e satisfizerem as necessidades dos consumidores, não haverá razão para que a EDP intervenha e forneça a energia em baixa tensão.

Ora, vemos a EDP vocacionada claramente para a produção, transporte e distribuição de energia na média tensão. Já quanto à distribuição de energia em baixa tensão, é para nós altamente discutível que tenha de ser a EDP a fazê-la. Entretanto, o que dizemos claramente é que, não se constituindo a nível local empresas que consigam fornecer este serviço aos consumidores e que não cumpram os seus compromissos face à EDP quando esta lhes vende energia eléctrica, há lugar, como é óbvio, à intervenção da EDP no sentido de tomar conta desse serviço. Porém, se houver, repito, empresas encarregues da distribuição de energia em baixa tensão que saibam fazer este serviço, que saibam os seus compromissos face aos consumidores e ao fornecedor, EDP, não descortinamos razões para que o modelo EDP tenha de ser estendido até à baixa tensão, ou, pelo menos, que tudo seja abarcado por ela.

É evidente que isto não é uma matéria que esteja inscrita no Orçamento do Estado, mas, sim — e quanto muito—, no orçamento de uma empresa pública, que, no caso, é a EDP. De facto, não é o Ministério da Indústria e Energia que tem de resolver este problema com as verbas inscritas no seu orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, está inscrita no orçamento do Ministério das Finanças uma verba de 6,5 ou 6,3 milhões de contos para reestruturação do sector adubeiro.

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Os estudos técnicos dessa reestruturação cabem ao ministério da tutela, portanto ao Ministério da Indústria e Energia. Sei que existe, e que foi criado por despacho do Sr. Secretário de Estado, um grupo de trabalho que já produziu um relatório final sobre a reestruturação.

Pergunto se seria possível o Sr. Ministro facultar esse relatório à Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, confirmo que esse grupo de trabalho existe e que foi criado por despacho do Sr. Secretário de Estado da Indústria. Esse grupo é presidido por uma pessoa que o Sr. Deputado conhece certamente bastante bem, porque trabalhou consigo, o Sr. Engenheiro Amado da Silva. Esse grupo de trabalho tem vindo a desenvolver a sua actividade.

O que neste momento lhe posso dizer é que o produto desse trabalho é meramente técnico eque vai ser apreciado pelo Ministério das Finanças e pelo Ministério da Indústria e Energia. Não é curial entregar-lhes esse relatório sem ter uma conversa com o Sr. Ministro das Finanças, visto que esta matéria, embora seja feita no âmbito técnico do Ministério da Indústria e Energia, tem óbvias consequências financeiras. E por isso que é também objecto de apreciação no Ministério das Finanças. Tomei nota do pedido da Comissão, vou falar com o Sr. Ministro das Finanças e depois ...

O Sr. João Cravinho (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Se faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, compreendo perfeitamente o que V. Ex.a acaba de nos dizer. Não tenho nenhum comentário a fazer relativamente a isso.

Apenas pergunto se amanhã, quando se discutirem as despesas do Ministério das Finanças e porque essa verba está aí inscrita, poderíamos obter ou o relatório ou as suas conclusões ou a sua justificação. Isto é extremamente importante porque é uma verba bastante vultosa — 6,3 milhões de contos.

Sei que o ministério da tutela preparou cuidadosamente a sua posição, mas o assunto terá de ser devidamente ponderado no âmbito interno do Governo. Simplesmente, nós amanhã temos de apreciar a despesa na discussão na especialidade e de votá-la.

Não sei se essa apreciação conjunta vai ocorrer entre hoje e amanhã, mas, de qualquer maneira, nós precisamos de elementos para justificar essa verba de 6,3 milhões de contos, que, aliás, está inscrita no Ministério das Finanças. Portanto, amanhã se verá.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, sem querer fugir à resposta, posso-lhe dizer que há logo um elemento extremamente simples que justifica esta verba de 6,3 milhões de contos. E que em 1987 gastou-se neste sector 9 milhões de contos, isto é, o montante dos subsídios para a reestruturação em 1987 andou à volta dos 9 milhões de contos. Só isso mostra que, de facto, há uma justificação. Recordo que há um despacho do Governo anterior — salvo erro, feito pelos Ministérios das Finanças e Indústria e Comércio — que aponta para todos os anos o montante de subsí-

dio para a reestruturação desse sector, que não poderá exceder o valor de 1985, isto é, 1985 é o tecto. Esse despacho aponta claramente que em cada um dos anos o subsídio seja inferior a esse tecto, seja o valor máximo, ou, possivelmente, menor, de forma até que no fim do período transitório a indústria adubeira já não precise de subsídios. Só aí há logo ...

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Se faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, não está em causa se a indústria adubeira precisa de 6,3 milhões de contos. Se o Governo inscreve essa verba, é porque a tutela precisa dela. Agora esses 6,3 milhões de contos podem ser gastos de modos muito diversos, com políticas muito diferentes.

O objectivo do meu pedido não é o de verificar o subsídio, o montante exacto, porque isso calculo que já terá sido acautelado. No fundo, é conhecer o que se entende por reestruturação, porque neste termo englobam-se políticas que podem variar num leque de 360 °.

De qualquer maneira, a verba está inscrita no Ministério das Finanças e amanhã é a altura própria de pedir esse esclarecimento.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, posso-lhe dizer que ela está inscrita no Ministério das Finanças, mas a pedido do Ministério da Indústria e Energia. Portanto, o meu Ministério não está alheado desta inscrição. Aliás, quando vim para cá hoje recebi um cartão do Sr. Ministro das Finanças chamando-me a atenção e voltando-me a confirmar que, de facto, de acordo com as minhas preocupações, tínhamos este dinheiro inscrito no Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que chegámos ao fim da análise relativa ao Ministério da Indústria e Energia.

Queria agradecer ao Sr. Ministro a sua participação nos trabalhos desta Comissão e, mais uma vez, pedir--Ihe desculpa pelo atraso com que iniciámos esta reunião sectorial.

Queria também comunicar aos Srs. Deputados que a seguir à interrupção desta reunião vamos passar à análise dos «Encargos Gerais da Nação».

Está suspensa a reunião, Srs. Deputados.

Eram 20 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 20 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, já temos entre nós o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

Vamos agora discutir o capítulo relativo aos Encargos Gerais da Nação — Presidência da República, Assembleia da República, Tribunal Constitucional, Presidência do Conselho de Ministros, Gabinete de Macau, Gabinete do Ministro da República para a Região Autónoma da Madeira e para a Região Autónoma dos Açores, Conselho Nacional do Plano.

O resto ou já foi discutido ou será discutido a propósito de outros departamentos ministeriais que têm a respectiva tutela.

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Não sei se o Sr. Secretário de Estado quer fazer alguma exposição prévia.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Marques Mendes): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos, então, passar à análise propriamente dita desta matéria. Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Sr. Presidente, antes de fazer qualquer outra abordagem, gostaria de colocar uma questão prévia. Assim, gostaria de me reportar à matéria que foi agora referida pelo Sr. Presidente, como sendo, neste momento, passível de discussão, que é a relativa aos orçamentos dos Ministros da República para os Açores e para a Madeira.

Nas rubricas respeitantes a estes Ministérios estão incluídas as verbas para as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores. Pergunto se essa matéria, que costuma ser discutida no âmbito do Ministério das Finanças, está neste momento em análise.

O Sr. Presidente: — A pergunta é extremamente pertinente, Sr. Deputado.

Suponho que ganharemos em discutir esta matéria no âmbito do Ministério das Finanças, porque presumo que aqui iremos ter uma discussão um pouco formal, visto que não foi com o Sr. Secretário de Estado nem com a Presidência do Conselho de Ministros que foi discutido este problema. Portanto, ganharemos se discutirmos com o Sr. Ministro das Finanças. No entanto, é apenas a parte relativa ao gabinete propriamente dito.

Pausa.

O Sr. Deputado Alípio Dias disse-me agora, com a clareza que lhe é habitual, que isto não é uma inovação. Realmente não é. Simplesmente, o problema que temos perante nós é o seguinte: esta matéria foi substancial, materialmente discutida entre os governos autónomos e o Ministério das Finanças. Suponho que não tem grande sentido estarmos neste momento a promover uma discussão para a qual o Sr. Secretário de Estado não estará habilitado, visto que não foi ele o interlocutor da mesma.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Face a esta situação diria que aquilo que seria suculento na discussão dos Encargos Gerais da Nação fica adiado.

De qualquer modo, nós não vimos qualquer objecção a que isto seja discutido com o Sr. Ministro das Finanças. Sendo assim, apenas deixo uma ou duas questões ao Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros. Isto porque há uma série de outros temas que estão na Presidência do Conselho de Ministros e que serão discutidos com o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude. Outros já foram discutidos com a Sr.8 Secretária de Estado da Cultura.

Por conseguinte, deixando de lado a parte relativa às regiões autónomas, colocaria apenas uma questão e que diz respeito a um conjunto de verbas relativamente avultado que aparece na Presidência do Conselho de Ministros sob uma rubrica que tem sido bastante criticada ao longo dos anos nesta Assembleia da República e que é a que diz respeito à aquisição de serviços não especificados, designadamente a alínea b), que é aquela que é completamente desconhecida. Já sa-

bemos agora que na alínea a) estão incluídas as despesas com pessoal tarefeiro ou em situação idêntica. A alínea b) é aquela em que, de facto, se desconhece por completo qual é a utilização a ser dada a essas dotações. Aparecem aqui valores relativamente elevados. Referiria um ou dois exemplos. No próprio Gabinete do Sr. Primeiro-Ministro, na rubrica «Aquisição de serviços — Não especificados — Outras despesas» aparecem 54 600 contos. Depois aparecem na Secretaria--Geral mais 17 550 contos, etc. No conjunto, é uma verba bastante avultada. A que é que se destinam estas verbas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moniz.

O Sr. Fernando Moniz (PS): — Sr. Secretário de Estado, sabendo-se que o território do nosso país está integrado numa zona sísmica bastante activa e, por outro lado, que está sujeito a catástrofes que se repetem frequentemente, como as inundações e outros acidentes naturais, penso que a verba que está prevista para o Serviço Nacional de Protecção Civil é manifestamente insuficiente, dado que quase tudo falta fazer nesse capítulo. Sei que o Governo conta com o auxílio precioso das autarquias locais, que não se negam a prestá-lo. Sabemos que os meios financeiros das autarquias são cada vez mais pequenos e que as autarquias, por tendência, não estão vocacionadas para este tipo de questões. Por isso talvez fosse bom que o Governo reforçasse substancialmente esta verba. Ora, isso não aconteceu! O que pergunto é o seguinte: qual a razão desta situação?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o problema relativo às verbas da protecção civil já foi discutido no âmbito do Ministério da Administração Interna, embora esteja, efectivamente, inscrito nos Encargos Gerais da Nação.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de referir uma questão prévia. Tal como o Sr. Presidente informou, há imensas rubricas que estão incluídas no âmbito dos Encargos Gerais da Nação. Acontece que varias delas têm a ver com departamentos sectoriais cujos titulares ou já estiveram aqui na Comissão ou ainda virão prestar alguns esclarecimentos. Assim, aquelas que mais me dizem respeito são, de facto, as primeiras. Por isso mesmo a questão que o Sr. Deputado Fernando Moniz colocou é do âmbito do Ministério da Administração Interna. Com toda a franqueza, não consigo, neste momento, responder a essa questão, já que ela não foi tratada no âmbito da minha Secretaria de Estado.

Quanto à questão que o Sr. Deputado Octávio Teixeira colocou, gostaria de esclarecer o seguinte: no âmbito da Presidência do Conselho de Ministros existe um conjunto de organismos. Em 1988 — já com alguma incidência em 1987, mas, sobretudo, em 1988 — há mais algumas entidades que não existiam anteriormente. Refiro-me, por exemplo, ao Centro de Estudos Técnicos de Apoio Legislativo (CETAL), que foi um organismo criado a meio deste ano e cujo quadro começou agora a ser preenchido. É um gabinete que presta apoio jurídico ao Governo. Por isso a maior incidência, em termos de encargos, vai começar a repercutir--se em 1988.

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De um modo geral, o que poderia esclarecer é que o aumento de verbas que se verifica no âmbito da Presidência do Conselho de Ministros, sobretudo se compararmos com o ano de 1987 em termos de verba global, tem a ver, por um lado, com as verbas para a Comissão Nacional dos Descobrimentos e, por outro lado, com o CETAL, cuja incidência maior repercute--se no ano de 1988, com o Gabinete dos Objectores de Consciência, que também está integrado na Presidência do Conselho de Ministros. Estas são as verbas maiores.

Gostaria também de dizer — e penso que isto vem, de facto, na sequência da questão que o Sr. Deputado suscitou — que uma parte importante das verbas da Presidência do Conselho de Ministros tem a ver com a informatização dos seus serviços, englobando-se aqui também o próprio Gabinete do Sr. Primeiro-Ministro. É um projecto que está elaborado desde 1984, que tem vindo a ser executado e que vai ter um arranque significativo no próximo ano. A informatização quer dos serviços da Secretaria-Geral propriamente dita quer dos Serviços de Apoio ao Conselho de Ministros e do próprio Gabinete do Sr. Primeiro-Ministro vai arrancar no ano de 1988.

Daí que haja, designadamente em matéria de aquisição de serviços, verbas com algum significado.

Penso que estas são as explicações maiores.

O CETAL é um organismo novo, quer em termos de pessoal, quer em termos de instalação, quer em termos do seu apetrechamento, que vai, de facto, ter um peso significativo nesta rubrica no ano de 1988.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há pouco foi--me perguntado — e suponho que informei correctamente, mas gostaria de o confirmar — se o Secretariado para a Modernização Administrativa estava sob a tutela do Sr. Ministro Adjunto e da Juventude. Respondi afirmativamente a esta questão, mas gostaria agora de o confirmar.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — É sim, Sr. Presidente.

Vozes.

A Oradora: — Sr. Presidente, e a Comissão Técnica de Informações?

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, isso também já foi esclarecido no âmbito no Ministério da Administração Interna.

Pausa.

Queria por fim agradecer ao Sr. Secretário de Estado a amabilidade que teve e a colaboração que deu aos nossos trabalhos.

Srs. Deputados, vamos interromper agora os nossos trabalhos. Recomeçamos às 22 horas e 30 minutos.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 20 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, já temos entre nós o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude e o Sr. Secretário de Estado Adjunto, vamos poder reiniciar os trabalhos.

Eram 22 horas e 30 minutos.

Lembro a parcimônia que devemos usar em matéria de tempo, visto que amanhã vamos ter também um dia cheio de possibilidades de trabalhar e de fazer intervenções. Começaria por perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado se pretendem fazer uma curta introdução sobre os principais problemas do orçamento do vosso departamento.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos): — Certamente não me vou alongar numa exposição sobre o orçamento das duas áreas fundamentais, que são a juventude e a comunicação social, uma vez que tive oportunidade já, com as comissões especializadas respectivas, de fazer uma explanação mais detalhada. Gostaria, no entanto, de dizer, no que concerne ao orçamento da juventude, que traduz, por um lado, um grande reforço de todas as acções que visam uma maior desconcentração das actividades, não só em termos de apoio às infra-estruturas para as próprias organizações de juventude e para os próprios jovens, em colaboração também com as autarquias, e, por outro lado, representa um reforço de apoio ao movimento associativo e uma aposta na chamada desestatização do exercício das actividades da política de juventude. Isto está traduzido num crescimento orçamental que os Srs. Deputados têm oportunidade de ver. Certamente que aqui, depois, mais na especialidade, poderei então explicitar cada uma destas rubricas.

No que diz respeito à Direcção-Geral da Comunicação Social, faz-se um esforço enorme de redução nos custos de despesas correntes, que está traduzido num crescimento, em termos de pessoal, baixíssimo, e, por outro lado, mantemos o mesmo valor nominal e subsídios à imprensa, nas suas diversas componentes. Conforme também tive oportunidade de dizer, em sede própria da comissão especializada, o primeiro ano de aplicação e da atribuição de subsídios à imprensa regional ou nacional, na componente reconversão tecnológica, permitiu não só ajustar os mecanismos consagrados no diploma legal, que é portaria, como também permite, desde já, prever algumas correcções de justiça social no próximo ano. São algumas realizações genéricas. Agora colocar-me-ei à disposição dos Srs. Deputados para o que entenderem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, sobre a área da juventude, gostaria de lhe colocar algumas questões, tentando ser o mais rápido possível no enunciar dos problemas. Começava exactamente pelas associações de estudantes (AE) e perguntava ao Sr. Ministro: a verba que está inscrita no Orçamento do Estado, proposta para 1988, no que respeita ao apoio às AEs, e que é uma verba de 120 000 contos — com base em que cálculos é que foi elaborada? O Sr. Ministro disse-nos, no debate na generalidade, que se teria procedido a um estudo que teria permitido atingir esta verba — gostaria de saber quais os cálculos efectuados. Por outro lado, e em particular, gostaria de saber se, nesta verba que está proposta, se prevê algum apoio específico às AEs do ensino secundário e se está ou não contemplado, como a Lei das Associações de Estudantes prevê, um apoio em subsídios extraordinários às

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AEs do ensino superior, de forma a termos uma melhor noção da verba que é proposta. Aproveitava para perguntar ao Sr. Ministro se, no processo de regulamentação da Lei das Associações de Estudantes, aprovada por esta Assembleia, o Governo pensa ou não ouvir, conforme a Lei estipula, todas as AEs interessadas nisso. E ainda saber se durante este ano lectivo, que está a decorrer, estão ou não a ser adoptadas quaisquer medidas que permitam o pagamento do subsídio previsto na Lei das Associações de Estudantes a essas estruturas do ensino secundário para o corrente ano lectivo — não estou a falar do próximo, estou a falar do que está a decorrer —, como sabe, a Lei estipula que, até 30 dias após o início do ano lectivo, será atribuída às AEs a verba estipulada na Lei, o que não se verificou até agora, dado que a Lei não está ainda regulamentada — gostaríamos de saber se está ou não prevista qualquer iniciativa neste domínio. Parece-nos que seria fundamental, com vista ao estrito cumprimento da Lei.

Em relação ao programa Base de Dados, .como o Sr. Ministro sabe, a própria Comissão da Juventude, no parecer que elaborou na generalidade, faz um apontamento crítico, no que respeita à necessidade de que o programa Base de Dados seja alvo de uma efectiva participação juvenil na sua concepção e funcionamento. Em relação a este aspecto, gostaria que o Sr. Ministro nos adiantasse alguns elementos; creio que tem sido, até agora, uma iniciativa do aparelho de Estado para os jovens, e importava que fosse uma iniciativa em que os jovens participassem, de facto. Gostaria também que adiantasse à Comissão — neste caso a de Economia, mas com a participação da Comissão Parlamentar de Juventude — quais os objectivos exactos, em relação a este programa, para o ano de 1988. Os objectivos foram-nos enunciados já; é um programa com bastante interesse para os jovens, no que respeita ao ano de 1987, mas para o ano de 1988 não há, no documento que nos forneceu, uma concretização rigorosa dos objectivos, em particular quanto à ideia do lançamento de uma base de dados repartida por várias regiões do País.

Em relação ao programa Tempos Livres e Emprego, e na área da Direcção-Geral da Juventude, gostaria que o Sr. Ministro nos comentasse o facto de a verba, proposta neste domínio, descer de um quantitativo, inscrito em 1987, de 13 097 contos para 6566 contos; ou seja, sendo que o objectivo enunciado era que, através da Direcção-Geral da Juventude, esta actividade se repercuta «na promoção de acções de formação profissional e de orientação escolar para os jovens, na integração dos jovens no mundo do trabalho», que capacidade de influenciar se verifica, dado que a verba é substancialmente diminuída face ao ano anterior — valeria a pena podermos aprofundar este aspecto.

Em relação aos programas de ocupação temporária de jovens, na discussão na generalidade não tivemos ocasião de saber em rigor quantos, que verbas, e se, de facto, é aqui no âmbito estrito do Gabinete do Sr. Ministro, ou se, suponho, também há uma verba noutros departamentos do Estado. Quantos jovens se pensa envolver, que verbas estão pensadas, visto que o Sr. Ministro nos referiu, em resposta a uma pergunta nossa, colocada na discussão na generalidade, que seria efectuado um aumento do subsídio pago a estes jovens, em virtude mesmo da actualização do salário mínimo nacional.

Uma dúvida ainda quanto àquilo a que, de facto, se referem as dotações comuns da Direcção-Geral da Juventude — é uma verba assinalável, é o substancial da verba deste departamento, sobe de 22 954 contos em

1987 para 68 207 contos este ano. Gostaríamos de saber para que é que se verificam essas despesas comuns, suponho que não se trata de transferências para o movimento associativo juvenil, importava saber — sendo que é um «bolo» de alguma forma significativo — a que é que se destinam.

Gostaria ainda de obter um comentário — as questões são diversas, mas estou a procurar colocá-las de forma mais ou menos telegráfica — em relação ao programa Juventude e Ambiente, lançado pela então Secretaria de Estado da Juventude, no ano passado. O Ano do Ambiente passou, ao que parece, passou também o programa, já que não há qualquer referência a essa iniciativa para o próximo ano — dado que nos parece importante, de alguma forma, sensibilizar os jovens para a intervenção em relação à problemática ambienta], por que razão não há qualquer referência, ou está integrado nalgum outro programa para 1988?

Ainda quanto às associações juvenis, gostaria desde já de comentar que me dá a entender que o crescimento de verbas para as associações juvenis não é tão substancial quanto o Sr. Ministro tem afirmado. Em particular porque se compararmos as verbas inscritas no ano de 1987 dos diferentes programas directamente dirigidos a associações juvenis e as verbas inscritas para

1988 verificamos que dois programas desaparecem; sendo um o Programa de Apoio a Infra-Estruturas e Documentação às Associações, que esteve orçado em 1987 em 22 000 contos, e outro, o Programa de Actividades Culturais e Tempos Livres, que, pela sua descrição em 1987, era essencialmente dirigido também a associações juvenis, e estava orçado em 48 000 contos. Estes dois programas, acrescidos do apoio directo às associações, que, em 1987, era de 108 000 contos, perfaziam um total de cerca de 180 000 contos — a verba proposta para este ano é de 195 000 contos. Portanto, se considerarmos, de facto, os programas que, no ano passado, e era mais de um, estavam previstos para financiamento e apoio a actividade directa de associações juvenis, o acréscimo de verbas é substancialmente pequeno. Faço esta referência, em conjugação com aquela que a Comissão Parlamentar de Juventude teve oportunidade de fazer no seu parecer, considerando que continua a verificar-se uma transferência bastante reduzida de verbas do Estado directamente para as iniciativas do movimento juvenil, e mais a realização, ao contrário, de iniciativas da Administração para os jovens. Gostaria que pudesse comentar isto de alguma forma.

Ainda, e para tentar terminar, duas outras questões: em relação ao programa Férias Desportivas, o seu enunciado, no documento que nos foi fornecido, não é particularmente rigoroso — não sabemos se o programa Férias Desportivas é aquele que se entende no âmbito da ocupação de tempos livres, visto que há uma referência a um programa neste domínio, envolvendo actividades desportivas; não sabemos se é, em rigor, aquele o programa Férias Desportivas, e, neste caso, refere-se a participação de 25 000 jovens. Gostaríamos de ter uma noção quer das verbas afectas quer, em particular, do número de jovens que irão ser abrangidos.

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Por outro lado, ainda, em relação aos objectores de consciência, o Sr. Ministro coloca-nos a seguinte situação: a verba proposta visa responder à situação de 500 objectores no ano de 1988 — este número é substancialmente inferior ao número de jovens que utilizaram o estatuto de objecção de consciência até agora, como o Sr. Ministro sabe. Gostaríamos de saber qual a estimativa, com base em que cálculo, em que aproximação à realidade foi encontrado este valor de 500 jovens objectores no ano de 1988.

No essencial, eram estas as perguntas que queria fazer, pedindo desculpa por terem sido várias, embora resumidas, de alguma forma.

O Sr. Presidente: — Penso que talvez ganhássemos tempo em concentrar, neste momento, as questões sobre a juventude.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha.

O Sr. Jorge Roque da Cunha (PSD): — Queria pôr três questões muito simples, uma delas tem a ver com o projecto Vida: saber até que ponto as verbas inscritas irão ser usadas exclusivamente para acções de divulgação, ou de profilaxia primária, desse programa, bem como aproveitar para saber quais os tipos de articulação que estão pensados com o Ministério da Saúde. Em relação às despesas do FAOJ, há um acréscimo que, quanto a nós, apraz registar — o parecer da Comissão era nesse sentido, enaltecendo o facto: esse aumento de verbas tem a ver com a questão dos bancos de dados regionais ou, se não, quais as prioridades, em termos de FAOJ, para o próximo ano? Em relação a outro aspecto, que também tem a ver com a juventude, apesar de não directamente, é a Comissão dos Descobrimentos: saber se este ano essa Comissão irá ter maior capacidade financeira do que no ano passado — faço esta pergunta porque sei que os serviços administrativos já estão a começar a funcionar de forma correcta, se o Sr. Secretário de Estado pudesse esclarecer-nos em relação a este aspecto. Também devo lembrar que quanto às verbas para as AEs o nosso entender, na Comissão da Juventude, foi de que eram parcas, e que deu entrada uma proposta de alteração na especialidade que aumenta significativamente essa verba, porque entendemos que 120 000 contos para AEs do secundário e do superior serão, com certeza, relativamente escassas. As questões que eu punha eram basicamente essas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Também muito brevemente, só quatro ou cinco perguntas — não me debruçaria tanto sobre o montante das verbas orçamentadas, mas mais sobre as consequências da sua previsível execução. Nomeadamente quando se trata do projecto Vida, uma das intenções é a realização de acções de informação destinadas ao público, em especial aos jovens, perguntava ao Sr. Ministro que tipo de acções, muito concretamente, o que é que se está a pensar fazer no sentido de informar o público e no sentido de criar uma campanha, penso que será isso, a nível de meios de comunicação — o que é que está previsto neste âmbito?

Depois, na rubrica de novas actividades, há um sem--número de enunciados de acções a levar a cabo, concursos de artes plásticas, encontros juvenis de teatro, etc; perguntava ao Sr. Ministro se, de facto, não lhe parece que isto é estar um pouco à procura de «agulhas em grandíssimos palheiros», ou seja, num país como o nosso, onde, mais uma vez — e isso também se pode verificar pelo relatório que a Comissão da Juventude elaborou —, a educação artística dos jovens não é privilegiada em nenhum nível de educação — quer musical, quer física, quer artística —, que festivais vamos fazer, com que formação?

Também, e esta pergunta, de algum modo, já foi abordada, que tipo de participação se prevê para os jovens, enquanto jovens, no programa das comemorações dos 500 anos dos descobrimentos?

Quando se fala em construir parques de campismo para os jovens, pergunto por que se diz que se vão construir parques de campismo perto dos parques naturais, qual é a intenção?

Finalmente, também a questão dos objectores de consciência, que já foi aqui abordada, mas eu tentaria, de algum modo, abordá-la pelo outro lado. Prevendo um número máximo de 500 e orçamentado a verba de 106 000 contos, não será que este facto irá, de algum modo, influenciar quem tem de decidir o número de objectores, não irá condicionar, obrigar a que o número de objectores, por exigência orçamental, não ultrapasse os 500? Era a pergunta que deixaria no ar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, pela parte do PS, gostava de começar por procurar tecer algumas considerações gerais a propósito do orçamento que ora se discute na especialidade. O Sr. Ministro é, inequivocamente, uma pessoa de boa vontade, mas as boas-vontades, em termos orçamentais, não bastam; sobretudo, o que nos preocupa, em termos orçamentais, é que alguma dinâmica que o Sr. Ministro trouxe enquanto Secretário de Estado deixou entretanto passar e, na prática cada vez mais, o Sr. Ministro é Ministro da Comunicação Social e das coisas diversas e menos Ministro da Juventude; esta matéria, em termos políticos, tem consequências no plano orçamental, uma vez que o objectivo de um espaço no orçamento dedicado aos jovens — objectivo político que o relatório da Comissão Parlamentar da Juventude assinala como extremamente relevante — não é alcançado.

Nesse sentido, gostaria de comerçar por perguntar, como primeira questão a formular ao Sr. Ministro, se não lhe parece que, por entre todo o folclore, por entre toda a imagem que o Governo procura transmitir, de uma política globar integrada de juventude, esse sentimento e esse objectivo político não têm consagração orçamental relevante, enquanto espaço autónomo, ou se entende que têm — e então fazia uma nuance nesta pergunta —; nesse caso, gostava de saber se pensa que têm o suficiente ou o necessário para a juventude portuguesa.

A segunda questão que gostaria de formular relaciona-se com a iniciativa do «Cartão Jovem». Uma vez que essa iniciativa não tem cobertura orçamental, é possível dizer aqui, na Comissão, quantos cartões foram vendidos até agora, ao longo do ano de 1987,

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como foram distribuídas essas verbas, o que é que isso representa em termos de funcionamento e de verbas de lançamento e publicidade do «Cartão Jovem» e o que é que isso representa em termos de financiamento ao Conselho Nacional de Juventude e aos projectos ou iniciativas de informação junto dos jovens. E trabalho de contabilista, mas é uma necessidade de informação da própria Comissão, sobre fiscalização e transparência do orçamento.

Outra questão, ainda em termos orçamentais, relaciona-se com uma constatação que a Comissão faz e que, para nós, é preocupante — é de que o Governo procura, sobretudo, centralizar num eixo, que é um triângulo da Duque de Ávila/Laranjeiras/residência do Sr. Primeiro-Ministro, a política de juventude. Então e só por essa razão é que se poderá compreender que entre as verbas destinadas às transferências e aos apoios às associações juvenis e as verbas destinadas aos serviços centrais, a iniciativas tuteladas e com carimbo do FAOJ e, portanto, também do Governo haja uma diferença tão abismal. Nesse sentido, gostava de colocar ao Sr. Ministro a questão: não lhe parece que há uma desproporção inusitada nessa matéria, que isso representa também a consagração do poder de uma estrutura que considera que uma prioridade é publicitar o FAOJ junto dos jovens, em vez de ser consagrar o associativismo juvenil, como o Sr. Ministro tem vindo a defender em diferentes instâncias, pelo menos em termos políticos? Gostava que se pronunciasse, se fosse possível, sobre essa desproporção orçamental.

Uma outra questão, também já aqui aflorada, relaciona-se com a base de dados — as questões relativas à participação são evidentes, mas gostava de saber, se depois dos investimentos já realizados nos anos de 1986 e 1987, quando é que o Sr. Ministro pensa — se é já ao longo de 1988, pode dar-nos uma previsão — que esta verba permitirá lançar essa iniciativa e qual vai ser a participação das associações juvenis e dos jovens nesse processo?

Outra questão ainda relaciona-se com as verbas para o intercâmbio internacional de jovens — o Sr. Ministro tem responsabilidades nesta matéria, não apenas ao nível do país que nós somos, mas também ao nível europeu, e nesse sentido, até porque conhece outras experiências e outros casos, designadamente o da vizinha Espanha, apenas perguntava se não pensa que são irrisórias, insignificantes e extremamente diminutas as verbas colocadas ao dispor desta vertente intercâmbio internacional de jovens, nomeadamente numa fase em que se diz comemorarem-se os descobrimentos portugueses, ou quando uma prioridade é a participação dos jovens nas instituições e no próprio quadro comunitário, ou quando consta que uma das preocupações dos jovens também é a relação com os países africanos de língua oficial portuguesa — isto para citar apenas uma vertente dessas prioridades —, se essa verba não é diminuta e praticamente insignificante.

Uma outra questão que gostaria de colocar relaciona--se com as verbas para as associações de estudantes, e neste sentido consideramos que a referida verba de 120 000 contos é insuficiente. Julgo que a questão que se coloca em relação a essa verba não é apenas a de uma mera tomada de iniciativa para apresentar à opinião pública, mas, sim, a de tratar e dignificar o movimento associativo, e nesse aspecto todos temos responsabilidades. De qualquer modo, gostaria de obter

informações do Sr. Ministro acerca de duas vertentes referentes a esta matéria, e em primeiro lugar relativamente às associações de estudantes do ensino secundário.

Como o Sr. Ministro sabe, por única e exclusiva responsabilidade do Governo, que não regulamentou a Lei n.° 33/87, as associações de estudantes do ensino secundário estão neste momento prejudicadas em termos financeiros e materiais. Nesse sentido, e como o Sr. Ministro informou a Comissão no debate na generalidade que a verba prevista envolvia uma transferência para as associações de estudantes do ensino secundário, gostaria de saber se é sua intenção ou do Governo proceder a esta transferência, e como, e fazer a transferência para os conselhos directivos e depois destes para as referidas associações? Proceder a essa transferência para as associações de uma só vez no plano nacional, distrito a distrito, podendo assim o Governo ter mais páginas nos jornais a dizer que dá uma benesse às associações de estudantes? Gostaria de saber como é que o Sr. Ministro pretende agir neste caso.

O segundo aspecto que iria agora analisar refere-se às associações de estudantes do ensino superior. Nesta matéria, e dado que o Sr. Ministro da Educação interrogado sobre a matéria das verbas associativas diz que a respectiva responsabilidade ou tutela é apenas do Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, gostaria de saber se é do conhecimento do Governo o princípio defendido no artigo 27.° da Lei n.° 33/87 em relação aos subsídios extraordinários, nomeadamente quando se faz apelo ao princípio da equidade na atribuição dos subsídios extraordinários. Assim, gostaria de saber, em relação à verba eventualmente sobejante pelo facto de a verba inicial vir a ser reforçada, e sobretudo atendendo a uma proposta que foi entregue na Mesa pela bancada do PSD e da qual tive conhecimento, se o Sr. Ministro tem presente o que significa em termos práticos esse princípio da equidade, nomeadamente neste campo financeiro. Além disso, gostaria também de saber, relativamente a outras áreas governamentais e a outras entidades que costumam e têm por hábito salvaguardar as associações de estudantes, se esta perspectiva da equidade também vai ser salvaguardada e defendida.

Ainda na perspectiva dos estudantes, interrogaria também o Sr. Ministro a propóstio da matéria atinente ao Dia do Estudante. Como sabe, trata-se de uma lei aprovada na Assembleia da República que incumbia o Governo de algumas responsabilidades diminutas, é certo, mas que inclui fundamentalmente uma obrigação política daquilo que foi o historial, quanto a nós prestigiante, do movimento associativo estudantil. Falava-se, inclusivamente, de uma iniciativa. Gostaria de saber se essa responsabilidade é do seu gabinete ou do gabinete do Ministro da Educação, uma vez que as áreas dos estudantes têm passado para a sua tutela, e, se é sua, o que é que de concreto vai ser feito e o que é que isso representa em termos orçamentais?

Mas o Sr. Ministro tem responsabilidades, ou pelo menos tem-nas à luz da opinião pública, embora em termos orçamentais isso não seja tão clarividente, ao nível da política de juventude. Nesse sentido, gostaria de lhe colocar algumas questões concretas que têm a ver com outros sectores mas que também têm a ver com a política de juventude, e o Sr. Ministro, pelo menos à luz do Programa do Governo, tem responsabilidades na coordenação da política cie juventude.

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A primeira questão reporta-se a na área da educação, nomeadamente o insucesso escolar. O Sr. Ministro e o seu gabinete apareceram associados ao lançamento de um plano nacional contra o insucesso escolar. Gostaria de saber se em termos orçamentais há na área da juventude alguma correspondência nessa preocupação.

A segunda questão diz respeito ao sector das instalações desportivas escolares, relativamente ao qual se verifica haver uma lacuna assumida pelo próprio titular da pasta da Educação. Atendendo a que a prática do desporto é muito viva e de uma importância fundamental em termos juvenis, gostaria de saber se o Sr. Ministro está associado, e se isso também tem relevância orçamental ou não, a algum projecto, a alguma iniciativa ou a algum plano no sentido de incentivar o desporto juvenil, nomeadamente nas escolas.

Uma terceira vertente refere-se a construções escolares. O Sr. Ministro, pelo menos à luz do Programa do Governo — volto a frisar —, como tem responsabilidades ao nível da coordenação da política de juventude, gostaria de saber que interferência, que consagração orçamental, que acompanhamento político desempenha em relação à referida matéria. Citaria, neste âmbito, um documento que hoje me chegou às mãos, vindo de uma associação — insuspeita, pelo menos não é do PS —, que aponta uma quebra de 8% em termos de habitação, 17,6% a aplicar-se com rigidez a questão das dotações concorrenciais.

Vamos passar agora à área do emprego, considerada prioritária e de primeira preocupação por parte dos jovens. Sr. Ministro, é um facto que não estamos aqui a analisar a aplicação do Orçamento para 1987, mas como o senhor é um dos titulares do Governo que afirmou repetidamente a não aplicação da lei que atribui um subsídio de desemprego aos jovens à procura do primeiro emprego, gostaria, mais uma vez, de interrogar o Sr. Ministro sobre essa matéria e, nomeadamente, a procurar saber a nível orçamental o que é que o Governo prevê, em termos juvenis, nesta matéria da Segurança Social e na matéria mais geral do incentivo ao emprego para os jovens.

Gostaria também de saber se o Sr. Ministro vê como positiva a consignação de uma verba para atribuição do subsídio de desemprego aos jovens à procura do primeiro emprego.

As últimas duas questões que gostaria de colocar são as seguintes:

A primeira tem a ver com a objecção de consciência, que já foi aqui referenciada e salientada, e é a seguinte: qual é o empenho financeiro do Gabinete do Ministro em matéria de informação acerca do estatuto de objector de consciência, ou não considera o Sr. Ministro que o reduzido número actualmente existente de objectores de consciência resulta principalmente de falta de informação?

A última questão relaciona-se com a Comissão dos Descobrimentos, e ao que parece também há uma responsabilidade de acompanhamento nesta matéria, pelo menos ao nível do Governo, por parte do Sr. Ministro. Como é que os descobrimentos portugueses são consagrados e consignados, em termos orçamentais, na área da juventude?

O Sr. Presidente: — Suponho que em matéria de política de juventude não há neste momento mais questões a colocar.

Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Vou tentar responder a todas as questões que me foram colocadas, e começaria por responder ao Sr. Deputado Rogério Moreira.

Quanto às verbas das AEs, devo esclarecer que o cálculo que na altura foi feito teve por base o conhecimento das associações então existentes, porque se fizesse futurologia arriscava-se a errar. Essas associações eram, neste caso, em número de 63 ou 64, mas hoje até já são em maior número, isto é, à medida que o tempo passa, elas vão surgindo. Esse cálculo tinha em atenção a existência de um prazo limitado na lei, que ia até 31 de Dezembro. Ora, ele alargou-o à própria Assembleia e introduziu variáveis novas que não existiam na altura em que foi calculado o Orçamento. Por outro lado, lembro que o processo de regulamentação não tem início apenas quando um documento é publicado, ou seja, ele tem início desde logo, durante a sua elaboração, nomeadamente na auscultação a que procedi e onde creio que o Sr. Deputado Rogério Moreira esteve presente pela parte da organização de juventude a que pertence, em que foram colocadas questões sobre a regulamentação da lei. Portanto, todo o referido processo começou durante essas audiências, o que significa que a partir daí novos elementos foram colhidos, houve uma certa dinamização, e também que todo o cálculo tinha estas premissas: associações existentes, previsão, prazo limitado.

Quando o Sr. Deputado Rogério Moreira se refere à discussão do citado decreto-lei, devo dizer-lhe que o Conselho de Ministros já analisou um texto que serve de base ao lançamento da discussão pública, ele próprio será objecto de discussão pública junto das associações de estudantes ainda durante esta semana, e, aqui, lembro-lhe, Sr. Deputado, que o senhor, que já me conhece perfeitamente, no que respeita a esta matéria, sabe que gosto do diálogo transparente, bem como da contribuição de todos os jovens. Ela chegará certamente a todas as associações de estudantes, mas caso isso não aconteça, não será por culpa minha, porque tudo farei para que isso se verifique e para todos os estudantes deste país possam dar uma contribuição para a regulamentação da lei.

Relativamente à regulamentação da lei propriamente dita, devo esclarecer os Srs. Deputados José Apolinário e Rogério Moreira que ela ocorre tarde por razões que não podem ser atribuídas ao Executivo, ou seja, derrubaram o Governo e naturalmente ele não podia regulamentar ao longo do período eleitoral. Se nessa altura o fizesse, certamente que os mesmos Srs. Deputados que hoje acusam o Governo diriam que ele estaria num processo de campanha eleitoral, mas esse tipo de histórias já é conhecido.

Srs. Deputados Rogério Moreira e José Apolinário, em relação à base de dados ...

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, se me permite, interrompia-o para lhe dizer que tanto eu como o Sr. Deputado José Apolinário, ainda em rela-

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ção às associações de estudantes e talvez porque agora seja o momento oportuno para tal, mencionámos um outro aspecto que creio ser importante. Quanto às associações de estudantes do ensino secundário, perguntámos se o Governo ainda se responsabilizava ou não durante este ano lectivo pela atribuição do subsidio que a lei confere, isto considerando que já passou a data inicialmente prevista para esta realidade.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, agradeço-lhe ter-me lembrado desse pequeno pormenor, e confirmo que isso está consagrado na proposta de decreto-lei actualmente em discussão pública. Ela prevê todos os mecanismos de apoio financeiro e material para o corrente ano. Aliás, estão lá estabelecidos alguns prazos e certamente os estudantes dirão depois de sua própria opinião sobre a utilização deles.

Como lhe disse, este não é um processo acabado, pois se assim fosse não se justificava ele ser submetido à discussão pública. Portanto, não avanço muito em questões de pormenor porque estaria a gerar influências dizendo aquilo que penso sobre o caso, e julgo que cabe ao Executivo neste momento ouvir o que dizem os estudantes e, então, sim, pronunciar-se. Assim, não iria entrar em pormenores no que concerne a esta matéria.

No que diz respeito à base de dados, como os Srs. Deputados certamente sabem isso é algo que não se constrói com uma varinha mágica, nem de hoje para amanhã. A Espanha, recordo, levou cinco anos a construir a sua, e depois de construí-la deparou com imensos problemas, principalmente em matéria de juventude, porque ou se tem uma visão horizontal ou não vale a pena construí-las. Evidentemente que os primeiros investimentos que se fizeram nestes dois anos dizem respeito ao equipamento, ao desenho lógico da informação, e a atenção agora vai-se votando à educação, à formação profissional, tendo em mente a ligação a outras rubricas que vão surgindo, pois os serviços também se vão informatizando. Assim, há todo aqui um sistema não só de protocolo de acesso como também de equipamento existente, e é necessário conjugar isto tudo. Conforme já referi na Comissão especializada da Juventude, e convidando-a a visitar os serviços, poderemos analisar, na prática, aquilo que foi feito até agora. Seguramente que todos nós gostaríamos que o processo em causa estivesse muito mais adiantado, mas, de facto, na área da informação deve-se vançar gradualmente e consolidar o que se vai fazendo.

Uma outra questão que me colocou, Sr. Deputado Rogério Moreira, e que considero extremamente importante, é a da participação dos jovens. Pelos princípios e pela ética que introduzi sempre nos meus serviços, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que os jovens irão participar. Aliás, trata-se de princípios e de uma ética que me são muito caros, e até hoje os Srs. Deputados poderão, sem dúvida, verificar em todas as políticas que eles têm sido aplicados. Sou um acérrimo defensor da participação dos jovens e, portanto, isso está sempre em mente.

O Sr. Deputado falou nos objectivos da base de dados para 1988 e eles constam do seguinte: a instalação dos equipamentos regionais, já nos próprios locais; começar a preparar e a formar o pessoal que vai traba-

lhar esses equipamentos, e começar a lançar, a nível regional, as chamadas bases de dados repartidas, isto é, de âmbito regional.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — É evidente que de ano para ano se vão melhorando os objectivos, mas se se alterasse muito um objectivo deixava-se de ter uma base de dados para ter um fluxo de qualquer coisa, ou seja, se o objectivo a alcançar é uma base de dados, ele terá de se manter no tempo e vai-se é melhorando.

Em relação à matéria das verbas inscritas, reconheço, Sr. Deputado, que elas são diminutas comparativamente ao ano passado por duas razões: primeiramente, porque se trata de uma actividade onde se vai processar, acima de tudo, a coordenação interministerial, e estão aqui verbas inscritas naqueles montantes certamente para apoiar programas de promoção do emprego; em segundo lugar, porque há um programa próprio de tempos livres que se tem vindo a autonomizar e a diversificar e, portanto, não há a necessidade de dispor serviços em sobreposição de execução de actividades, bem como estar a inscrever verbas no Orçamento em duas áreas para se fazer a mesma coisa.

O programa Ocupação Temporária de Jovens, a OTJ, como o Sr. Deputado sabe, depende muito da aprovação do Fundo Social Europeu, uma vez que é comparticipado. Os objectivos para este ano rondam, no mínimo, os 20 000 a 23 000 contos.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, os elementos de que dispomos do âmbito do Ministério do Emprego, particularmente do Instituto do Emprego e Formação Profissional, indicam que a meta nacional para o próximo ano do programa Ocupação Temporária de Jovens é de 16 700 contos.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Isso diz respeito ao Instituto do Emprego e Formação Profissional.

Como sabe, há dois projectos entregues em Bruxelas, a exemplo do que aconteceu no ano passado, em que já se verificou isso.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Há a comparticipação por parte do Ministério da Juventude, isso é uma coisa, outra coisa é o número total de jovens que se pretende abranger. Creio que a Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional tem, neste âmbito e regra geral, apontado um número igual ao do Ministério da Juventude, daí a minha dúvida.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, como sabe, o Instituto do Emprego e Formação Profissional tem um sistema de participação dos

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parceiros sociais, cujo programa é aprovado por eles próprios, e seria iludi-los se aí viesse expresso o programa da juventude incluindo o programa de actividade daquele Instituto. O programa desse Instituto não inclui necessariamente os programas que estão inscritos nos serviços da juventude, porque aquilo é um programa votado pelos parceiros sociais, o que significa que há outros programas que estão deste lado que certamente estão conjugados com esses. Por isso lhes digo que o resultado final nesta matéria depende de cortes da ordem dos 2%, 3%, 5%, 10% que possam ocorrer no montante global e que o objectivo conjugado pelos dois organismos consiste em atingir entre 20 000 e 23 000 como valor mínimo.

Em relação às despesas comuns da Direcção-Geral da Juventude, começo por dizer que o princípio da execução de um orçamento por actividades limita-se a colocar em cada actividade aquilo que é considerado como a verba nobre e transfere para as despesas comuns praticamente todos os custos do pessoal, ou seja, aquelas despesas que não traduzem a parte mais nobre, embora sejam um suporte das actividades, daí que necessariamente elas tenham de crescer.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Mas por que razão triplicam nesse caso?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Triplicam necessariamente, Sr. Deputado. Em 1987, a Direcção--Geral da Juventude, atendendo aos mecanismos de selecção e concurso de pessoal, não tem os quadros todos preenchidos. Portanto, 1988 será o seu segundo ano de funcionamento, e necessariamente, com todos os processos que existem de selecção de pessoal, é aí que se fazem sentir. Por outro lado, as próprias infra--estruturas de funcionamento vão necessariamente conduzir a isso. Sabe que a velocidade de cruzeiro em qualquer serviço do Estado não se atinge logo no primeiro ou segundo anos.

Quanto à juventude e ambiente, existe um programa próprio no programa de tempos livres. Conforme lhe disse, o princípio está lá descrito. Dir-lhe-ei mais, dir--lhe-ei que foi reforçado com uma forte cooperação do Instituto da Juventude de Espanha. Neste momento temos já alguns projectos a decorrer, desde a formação de animadores até à formação na área ambiental, até um programa próprio com os escuteiros. Portanto, o objectivo é não dispensar e, se se trata de um programa de tempos livres, os projectos devem ser aí encaixados.

Evidentemente que o Sr. Deputado Rogério Moreira refere a alteração dos programas, e isso é evidente. Mas no ano passado o Sr. Deputado disse-me aqui, quando fazia a comparação com 1986 — ou o Sr. Deputado José Apolinário —, recordo-me: «Que falta de criatividade, não há programas novos!»

Pois aí tem! Tem programas novos, eliminam-se outros, criam-se outros. Este ano a crítica é ao contrário?!

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Permita-me que o interrompa, Sr. Ministro, já que há uma dificuldade de interpretação. Referi, e isso era uma observação, que o Governo tem enaltecido o acréscimo substancia], na sua óptica, da transferência para as associações juvenis. Procurei, por conseguinte, na minha óptica, tentar de alguma forma corrigir os números e dizer que não se pode fazer a comparação entre um programa

de apoio directo e um outro programa para este ano, mas sim entre o programa do ano passado, acrescido dos outros dois que este ano são suprimidos e necessariamente englobados naquele. Daí a razão pela qual o acréscimo não é rigorosamente aquele de que se tem falado, e de que o Governo tem falado, mas sim um acréscimo bastante mais diminuto, que é o que resulta da comparação entre os três projectos hoje condensados num projecto e esse mesmo.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, convidava-o apenas a ler o terceiro quadro da informação que lhe forneci, e por aí pode comparar as verbas de transferência. Aliás, responde à pergunta colocada pelo Sr. Deputado José Apolinário quando fala em números que aqui não vejo. Tive o cuidado de fornecer imensos elementos sobre a política de juventude incluídos neste Orçamento. Sr. Deputado, não vejo os números que cita. Vejo aqui em «Transferências» 435 000 contos no total e o Sr. Deputado fala--me em cento e não sei quantos mil contos. Enfim, não seil Se vir o terceiro quadro encontrará resposta para algumas questões que colocou.

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Ministro está apenas a viciar os números e a dar-lhes uma leitura diferente. A sua leitura necessariamente satisfará a bancada do Governo, mas não satisfará a realidade dos jovens portugueses.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude; — O

Sr. Deputado tira as conclusões que entender, é livre de o fazer, é deputado, é cidadão, e pode fazer o que entender. No entanto, eu olho para os números e os números estão correctos. Penso que uma das coisas que é das ciências exactas é a matemática. Portanto, Sr. Deputado, não posso dizer-lhe mais nada.

Relativamente à questão das férias desportivas que o Sr. Deputado levantou, devo dizer que estas estão incluídas no programa de tempos livres. É evidente que o Sr. Deputado, quando coloca a questão, não engloba todo o programa Férias Desportivas. Porquê? Porque é um programa comparticipado, é comparticipado pela Direcção-Geral dos Desportos, por entidades públicas e privadas que também se associam ao programa — recordo que há instituições que no ano passado e este ano se associaram — e portanto tudo isso, como objectivo — é aquele que temos previsto — para 1988, é o mesmo, a crescer alguma percentagem, de 1987 já que nós este ano envolvemos entre 100 000 e 110 000 jovens. Gostaríamos de manter este objectivo com a colaboração de entidades públicas e privadas.

Quanto aos objectores de consciência devo dizer que os cálculos foram feitos para 500 objectores e foi-o pelo seguinte: em primeiro lugar porque o número caiu drasticamente; em segundo lugar, porque não podemos misturar o objectivo da implementação de um serviço cívico capaz de resolver um problema que abarca, conforme disse neste Parlamento algumas vezes, alguns milhares de jovens, e esses têm de ter uma solução própria porque há anos que esperam essa solução.

Por outro lado, a inserção deste jovens no serviço cívico para objectores de consciência é gradual e é gradual, em primeiro lugar, porque é preciso que desta Assembleia saia a lei que vai aplicar o estatuto disciplinar porque sem isso não há serviço cívico e, em

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segundo lugar, porque à medida que se vá implementando o serviço eles irão sendo chamados. Alguns jovens que vão entrar em 1988 ainda estarão no serviço cívico em 1989, porque isto é um sistema rotativo, o que significa que, quando apontámos para SOO jovens, as verbas são suficientes tendo exactamente em atenção este aspecto. Não temos o estatuto disciplinar antes de Janeiro, o que significará que irá atrasar-se todo o processo.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, permita-me interrompê-lo. O Governo aponta para 500 jovens e gostaria de saber quais as razões que levam a este número e não a 1000 ou 1500 jovens.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — São dados que temos, Sr. Deputado. Aliás, forneci esses dados em resposta ao Sr. Deputado Herculano Pombo aquando da discussão no Plenário. E respondi também ...

- O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, a minha bancada apresentou diferentes requerimentos que até hoje não tiveram resposta.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, já respondi ao Sr. Deputado João Amaral, que me enviou um requerimento sobre essa matéria, e no qual forneci os elementos disponíveis até este momento.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Então é porque a resposta ainda não chegou à Assembleia.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Nesse caso posso enviar-lhe uma cópia.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Nós aguardamos, muito obrigado.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: —

Sr. Deputado Jorge Paulo, quanto ao projecto Vida gostaria de dizer que este projecto tem algumas verbas inscritas que aparentemente não são significativas, mas que são suficientes. São suficientes porque este projecto já vem de 1987 e até este momento, conforme tive oportunidade de responder a uma pergunta do Sr. Deputado Herculano Pombo, está feito o concurso e seleccionada a empresa, que já está a trabalhar na parte da sensibilização e informação, estão a ser feitos os testes de opinião por empresas especializadas para saber qual a mensagem que os jovens melhor aceitam, porque, como disse nesta Assembleia, o estudo produzido aponta para mensagens diferentes aos pais e aos jovens para campanhas diferentes na escola, aos jovens em geral e aos pais. Tudo isto significa que este trabalho, que no fundo é aquele que teria mais custos, foi lançado ainda este ano. No próximo devemos manter este ritmo, que será lançado em forte cooperação com o Ministério da Educação, Ministério da Defesa Nacional, Ministério da Saúde e Ministério da Justiça. Estes são os ministérios envolvidos e que visam dar corpo à campanha de informação e sensibilização, portanto aquilo a que corresponde a campanha de prevenção primária.

As prevenções secundária e terciária serão, dentro dos objectivos que temos, a criação de um mecanismo

próprio de apoio às instituições privadas para tratamento desses jovens e sua inserção no mundo do trabalho —conforme está inscrito no PIDDAC do Ministério da Saúde —, a criação de dois novos centros, um no Porto e outro provavelmente em Faro, muito semelhantes ao Hospital das Taipas e a continuação do desenvolvimento deste último Hospital. Portanto, apostando nestas vertentes, do serviço de prevenção e do tratamento diferenciado em serviço de urgência encaminhando-os para as instituições particulares de solidariedade social.

Quanto à comemoração dos descobrimentos e das verbas disponíveis, devo dizer que os descobrimentos têm um orçamento, que aliás está inscrito nos Encargos Gerais da Nação, por volta dos 150 000 contos e que, de acordo com o decreto-lei que o instituiu, tem autonomia administrativa e financeira para a sua execução. Além disso, este orçamento tem muitas componentes de mecenato — hoje há muitas empresas a colaborar. À questão que me colocou devo responder que, do nosso ponto de vista, é fundamental o envolvimento dos jovens nestas comemorações.

Já tive oportunidade de dizer na Comissão da Juventude que os descobrimentos devem ser, antes de mais, uma mensagem e um envolvimento da juventude. Os jovens que hoje têm 12, 15 anos estarão no final do século com 27, 28, 30 anos, e portanto serão a força da juventude nessa altura e que, por razões que conhecemos — hoje nota-se ao nível da escola, por exemplo —, não sabem quem foi Pedro Álvares Cabral, quem foi Vasco da Gama. Por isso estamos a pensar uma grande campanha junto das escolas para envolver a juventude nesse aspecto, para que se volte a reavivar a importância económica, científica e cultural dos descobrimentos. Durante 1988 daremos o primeiro passo para o envolvimento dos jovens nesta tarefa.

Sr. Deputado Herculano Pombo, foi também sobre o projecto Vida que colocou questões e penso que já avancei com algumas informações sobre ...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Sr. Ministro, aceito essas informações obviamente, porém, sabemos, sei concretamente que foi atribuída a determinada empresa a prospecção para a criação de uma ideia que depois seria representada. Também é sabido, por outra parte, que em outros países onde essa campanha foi feita, nomeadamente nos Estados Unidos da América, a sua organização sofreu pressões tremendas e a mensagem publicidade fica, a meu ver, entre a publicidade à droga e a prevenção da droga. Perguntaria até que ponto esta nossa campanha será permeável. Penso que isto é um dado adquirido e que portanto não sofrerá contestação. Gostaria portanto de saber até que ponto esta nossa campanha, ou esta campanha do Governo, neste momento será permeável a pressões, porquanto sabemos que Portugal neste momento passa por ser um eixo fundamental do tráfico de droga.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, o que posso dizer-lhe é o seguinte: concorreram diversas empresas, foi criado um júri externo de especialistas na matéria que se pronunciou por determinado slogan, por determinada linha, determinado eixo de mensagem. Tudo aponta para que seja uma campanha que não toque no produto. Portanto, penso que respondo à questão que me colocava.

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Nos Estados Unidos e na Inglaterra o eixo foi posto sobretudo sobre o produto, em França já houve um desvio, e vamos procurar que de facto não seja o produto, mas sim um apelo à personalidade do individuo.

Sobre a questão que colocou sobre as actividades culturais, é evidente que todos nós estamos de acordo que nesta questão da juventude muito há que fazer nas actividades culturais, mas isto já é um primeiro passo. Pretende-se lançar um projecto que venha a ter a colaboração de entidades públicas e privadas e que se destine sobretudo à descoberta de valores, mas o projecto visa descobrir os valores e encaminhá-los. Penso que a sua preocupação não terá razão de existir porque — julgo que a interpretei bem — não se trata de manifestações que terminem naquele momento. Trata-se mais de busca e descoberta desses valores anónimos existentes no País e depois procurar encaminhá-los ou para escolas, ou centros, ou promoção e aproveitamento desses próprios valores, pelo que não é uma manifestação, é uma busca desses valores.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Se me permitisse interromper, Sr. Ministro, dir-lhe-ia que a minha preocupação vai no sentido de que, com uma pesquisa destas, em vez de — permita-me focar este exemplo — um Joaquim Agostinho, apareçam quatro, em vez de um Carlos Lopes, apareçam cinco, e isso não me parece que seja a melhor forma de pesquisar valores, porque em vez de se encontrar uma agulha encontra-se uma caixa de agulhas num palheiro, e pouco adiantamos. Penso que a orientação deveria incidir na formação artística de base, ou seja, mais uma vez no programa educativo vai-se combater o insucesso escolar, mas ao nível da alfabetização, e não sei se vai combater ao nível da formação integral. Permita-me esta crítica que, enfim, é uma crítica a todo o programa.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, dir-lhe-ia que se chegar a determinada terra e abrir uma escola de dança, provavelmente terá duas inscrições, mas se fizer um trabalho de mobilização e sensibilização das pessoas, ao fim de dois anos a escola certamente estará cheia. Isto só para lhe dar um exemplo que não serve, não se pode ser lírico — desculpe--me o termo, mas refiro também o meu caso pessoal. Não podemos viver sobre um certo lirismo, dizer queremos tudo e depois fazem-se as infra-estruturas e não temos ninguém. Tenho casos desses.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Digamos que, a nível da educação, quando se fazem as infra--estruturas e quando se organiza o currículo, é óbvio que existem os estudantes. Era nesta base que falava, e não digo que se façam escolas de dança em Moimenta da Beira porque, enfim, era bom. Falo a nível da educação e do sistema educativo, não faço isto a nível de andar a semear por aí escolas de dança ou escolas de pintura.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Colocou também a questão da participação dos jovens nos descobrimentos e penso que já lhe tinha respondido.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Se me permite, dir-lhe-ia que, quanto à participação dos jovens

nos descobrimentos, seria bom que nos lembrássemos que os homens que hoje são famosos por terem descoberto isto ou aquilo na nossa grande epopeia eram jovens. Isso significa que... Eram jovens! O Sr. Deputado está a fazer um gesto significando que não eram tão jovens quanto isso, mas Pedro Álvares Cabral tinha 29 anos. Eu tenho 32 anos e sou um jovem. Podíamos dizer que Vasco da Gama tinha 30 anos. Eu tenho 32 anos e continuo a ser um jovem. Portanto, eram jovens os homens que comandavam estas coisas.

Naquele tempo, por outras circunstâncias, às pessoas era exigida uma enorme maturidade, e pergunto se os jovens de hoje, com estes programas, terão maturidade suficiente quando chegarmos ao final.

Já agora introduzia outra componente. Penso que os descobrimentos deveriam, a nosso ver, independentemente de andarmos ou não em disputa com o Estado Espanhol, ser celebrados com uma arrancada no sentido de que estes jovens de agora, e nós próprios, participassem activamente, tivessem acesso a actividades que não sejam só a publicação de livros e difusão de quem foi ou de quem deixou de ser o homem que ia na caravela ou o envio à deriva de réplicas de caravelas. Isto parece-me que é demasiado infantilismo para comemorar SOO anos daquilo que foi dar novos mundos ao Mundo. Isto é um chavão, mas foi verdade. Portanto, o que proponho é muito mais, aquilo que proponho é possibilitar, por exemplo, que aqui em Lisboa os jovens no final do século XX tenham acesso directo ao rio Tejo, e acesso directo significa não ter aqueles entraves no meio, aquela estrada horrível, nem aquela linha do caminho de ferro, e ter a possibilidade de utilizar um Tejo limpo — isto apenas ao nível do Tejo aqui em Lisboa. Trata-se de criar condições, e creio que ainda estamos a tempo, mas se nos entreti-vermos a publicar edições de luxo ou medalhas ou réplicas imaginárias de caravelas chegaremos ao ano 2000, com 500 anos de descoberta do Brasil, absolutamente com nada e com jovens imaturos que sabem pouco mais do que que aquilo que aprendemos nos bancos da escola. Era mais uma preocupação com um programa de peso que deixasse marcas a nível do País e desta geração, porque desconfio que o programa actual não vai deixar muitas marcas, ou talvez nenhumas.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, compreendo-o perfeitamente e devo dizer-lhe que há aqui um ponto que tem de ser introduzido nesta matéria. No que diz respeito à participação dos jovens, penso que é fundamental saber que participação eles querem e como querem participar, porque se estas duas condições prévias não forem cumpridas não teremos participação, teremos manipulação. Portanto, eles têm necessariamente de dizer como e onde e quando querem participar.

Também me colocou a questão dos parques de campismo. O objectivo prioritário é para as zonas próximas de parques naturais ou de zonas protegidas porque se pretende associar aqui a educação ambiental, ou seja, a permanência de um jovem em tempo de férias, ou lazer, ou em actividades, se as infra-estruturas existentes estiverem mais próximas das zonas protegidas ou daquilo que continua a ser um exemplo vivo do que foi ou é o ambiente que desejamos, é uma forma de sensibilizar a juventude para este valor importantíssimo da defesa e preservação do ambiente. É esse objectivo.

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O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Gostaria de deixar o alerta no sentido de que essa proximidade não significasse a instalação dentro dessas zonas.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Claro! Claro!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Não é tão claro assim porque pelo andar, pela aragem, se vê um pouco o que vai na carruagem, e isto é um pouco a propósito, por exemplo, para uma área que não está protegida, mas devida estar, que é a Mata Nacional do Camarido, onde se pretende alargar monstruosamente um parque de campismo para funcionar um mês e meio por ano. Quanto à serra da Arrábida, há também projectos nesse sentido, e portanto deixava aqui o alerta enquanto tal.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, quanto à questão dos objectores, vou ver se essa resposta já foi encaminhada para o Sr. Deputado João Amaral, mas se ainda lá não chegou, faço chegar-lhe uma cópia directamente.

Sr. Deputado José Apolinário, quanto à sua questão, dir-lhe-ia apenas que não perfilho da sua visão monolítica e monopolista da política de juventude. Em primeiro lugar, porque em 1984 o orçamento dedicado à juventude neste país era à volta dos 150 000 contos, em 1985 deveria andar por 180 000, 200 000 contos, em

1986 deu um salto para cerca de 900 000 contos, em

1987 ultrapassou 1,5 milhões de contos e em 1988 atinge 2 milhões. Sr. Deputado, se isto não traduz nenhuma vontade nem nenhum esforço, então não sei. O Sr. Deputado que tire as conclusões.

O Sr. José Apolinário (PS): — Gostaria apenas de referir que se de facto se regista essa subida, ela não se regista em paralelo no apoio dado às associações juvenis, e volto a frisar que, segundo os números que o Sr. Ministro tem, as transferências para as associações juvenis são, nesse tal bolo de 2 milhões, 315 000 contos, o que representa uma parcela ultradiminuta desse bolo global.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: —

Sr. Deputado, acerca das transferências para as associações de juventude, devo dizer-lhe que em 1984 o respectivo montante rondava os 40 000 e os 50 000 contos, em 1985 não atingia os 80 000, em 1986 cifrou-se em cerca de 190 000 contos, em 1987 aproximou-se dos 300 000 contos e em 1988 ele não consiste em 315 000 mas em muito mais do que isso, conforme pode verificar na rubrica das transferências. Inclusivamente, se o Sr. Deputado quiser, posso-lhe enviar um documento mais discriminado com esta matéria.

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Ministro vai ter que o fazer porque o senhor está certamente a contar com transferências que não são para as associações juvenis. Baseio-me no parecer aprovado na Comissão da Juventude, e até prova em contrário — como será naturalmente o caso — penso que os números apontados nesse parecer são correctos.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — O Sr. Deputado esquece-se com certeza que muitos dos progra-

mas executados que estão sendo transferidos do FAOJ para os serviços regionais não são nem mais nem menos do que acções a executar pelas próprias associações.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, se me permite interrompo-o para clarificar este aspecto visto que ele é importante. Há pouco o Sr. Ministro fez referência a este mapa, que indica o seguinte: uma transferência de 120 000 contos para as associações de estudantes, de acordo com a proposta do Governo; verifica-se haver também uma verba de 9000 contos de transferências relativas à Direcção-Geral da Juventude, mas é uma verba diminuta e não fará muito sentido estar agora a discuti-la; a seguir há uma verba de 306 647 contos, e de acordo com os elementos que nos foram fornecidos em relação ao Orçamento do ano passado a parte substancial dessa verba era para as próprias delegações regionais do FAOJ. Suponho que as verbas do corrente ano também abranjam uma quota--parte significativa de transferências para as delegações regionais. Passa-se ou não isto no que respeita à verba de 306 647 contos?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Conforme já disse, há transferências feitas para as delegações regionais e casas de cultura no sentido de apoiar a actividade das próprias associações juvenis.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — E certamente para apoiar as suas próprias actividades.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Não só.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Mas também!

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sim, também. Sr. Deputado, quanto à questão que colocou, ou seja, que o Executivo, relativamente à política de juventude, fez folclore, devo dizer-lhe, se me permite, que entra em contradição consigo próprio. Primeiramente diz que o Governo apresentou uma política de juventude de folclore, mas diz depois que, afinal, agora, ela não é revestida desse folclore. De facto, não compreendo onde é que o Sr. Deputado se baseia, talvez tenha a ver com o «rancho».

Evidentemente que quando se arranca, e o Sr. Deputado sabe bem que se verificou isso em Novembro de 1985 elaborando projectos e programas para os jovens, surgem uma série de programas novos. Em 1986 o objectivo era dar corpo a esses programas e a outros que foram surgindo. Sr. Deputado, tem de reconhecer que foram sendo criados novos programas. Em 1987 entrou--se na fase de consolidar esses programas, senão estar--se-ia sistematicamente a criar programas que não se aplicavam, e isso, sim, é que seria folclore. Se não se consolidam esses programas, se não se levam os jovens a acreditar que eles existem para que eles próprios os desenvolvam, dar-lhes vida nova e, inclusivamente, transformá-los, verificar-se-á o descrédito daqui a uns quatro ou cinco anos. Portanto, esta é uma política de juventude encetada para ser realmente global, consolidada, e para agarrar os jovens, para que eles próprios a sintam, e por isso lhe friso que não há aqui qualquer folclore, como decerto o Sr. Deputado gostaria que houvesse, para então poder formular outras críticas que não essa. No entanto, compreendo a sua posição.

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Sr. Deputado, no referente à expressão orçamental já o esclareci, com os números atrás citados, de que essa política tem expressão orçamental. Mas, quando falei em visão «monopolista» da política de juventude, quis significar o seguinte: no dia em que os serviços de juventude começam a ter essas verbas todas que o Sr. Deputado reivindicou em programas, então será o ponto final, e lembro-lhe que tive oportunidade de lhe dizer isso o ano passado na Comissão parlamentar da Juventude. Uma política de juventude é muito mais uma política de intervenção, de iniciação e lançamento de programas, que os respectivos ministérios têm obrigação de concretizar. A política de juventude não consiste em criar serviços para todos os programas ou em ter orçamentos de 200, 300 milhões de contos, e às tantas estarem ministérios, como os do Emprego ou da Educação, totalmente absorvidos por esse sistema, isso seria um absurdo total, mas seguramente que o Sr. Deputado está de acordo com esse princípio até porque o tem defendido publicamente.

Em relação ao «Cartão Jovem», devo informar que — aliás, creio que já dei resposta a um requerimento do Sr. Deputado —, neste momento, o número global da respectiva venda deve-se situar entre os 230 000 e os 240 000. Estes não são números muito correctos, pois há cerca de um mês que não faço a recolha correspondente, mas eles devem andar muito próximo desses valores. As verbas do «Cartão Jovem», até porque tanto o preço como o seu lançamento e divulgação junto dos jovens também são de considerar, reportam--se essencialmente aos custos do cartão plastificado e do livro, e daquilo que sobeja — pelo menos assim aconteceu nos anos de 1986 e 1987 — revertem 40% para o Conselho Nacional de Juventude e 60% para atribuir livros às associações juvenis. Assim posso-lhe dizer que foram oferecidos a estas associações cerca de 40 000 livros, tendo sido elas próprias que elaboraram uma lista e indicaram os livros pretendidos. Juntou-se tudo, comprou-se, algumas editoras fizeram um desconto enorme, tendo havido algumas que procederam a 40% de redução do preço, e houve, assim, a oportunidade de contemplar mais de 400 associações juvenis em Portugal.

Relativamente ao triângulo que o Sr. Deputado identificou, se ele não existisse na concepção e execução de programas, no diálogo com os jovens e com a sociedade civil, então que poder teríamos em Portugal?

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, não estava a abordar a questão do triângulo numa tónica apenas política, a questão que coloquei foi política mas sobretudo num plano orçamental, e o Sr. Ministro até agora não deu uma resposta nessa matéria, ou seja, a política desse crescimento orçamental continua a pri-viligiar as verbas tuteladas ou gastas pelo facto de virem do FAOJ ou da Direcção-Geral da Juventude, e não as verbas oriundas das associações juvenis. Ora, esta questão do triângulo também assenta nessa perspectiva. Como o Sr. Ministro sabe, um estudo do próprio FAOJ realizado há alguns anos demonstrava que apenas 2% dos jovens portugueses conheciam esse organismo. A partir daí começou-se a agir no sentido de que era necessário promover o FAOJ e um conjunto de iniciativas concretizadas por seu intermédio. Este ano verifica-se haver um pequeno retrocesso das verbas destinadas ao FAOJ no plano orçamental. A mi-

nha pergunta, em relação à questão do triângulo, é se a perspectiva do Sr. Ministro consiste na transferência de verbas para as associações juvenis ou se, pelo contrário, é a do crescimento exagerado das verbas e das iniciativas dirigidas aos jovens do plano dos serviços centrais, isto é, do plano dos serviços dependentes directamente do Governo.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — O

Sr. Deputado certamente pode confirmar, através dos dados obtidos nos últimos anos, que tem vindo a fazer--se uma transferência gradual de verbas para as associações juvenis e uma redução do custo dos serviços centrais. Ora, quando o Sr. Deputado se refere ao ano de 1983, sabe que esse era um período em que os jovens tinham direito, no máximo, a 10% do montante do respectivo orçamento. Felizmente já evoluímos bastante nestes quatro anos, e penso que ainda vamos evoluir muito mais até se atingir aquela situação que indubitavelmente o Sr. Deputado conhece bem, e que é o que costumo designar por destatização da política de juventude.

O Sr. José Apolinário (PS): — Apresentámos uma proposta nesse sentido.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Já a recebi. Quanto ao intercâmbio de jovens, refiro que eu próprio tive ocasião de reconhecer, numa audiência com a sua organização de juventude, a importância de que ele se reveste não só no quadro europeu como também no âmbito das nossas relações com os países de língua oficial portuguesa. Também nesta matéria este ano o programa já sai reforçado em relação ao ano passado.

Portanto, trata-se aqui de uma evolução gradual, e ela não é ainda mais intensa em termos de expressão orçamental porque já tivemos alguma experiência no corrente ano. Neste ano lançámos alguns programas e acabámos por verificar que houve uma grande participação de outras entidades públicas, sem fins lucrativos, nos próprios projectos, o que significa que estas verbas poderão ser multiplicadas se de facto continuar a existir uma política de intercâmbio feito com seriedade e em colaboração com todas essas entidades. Lembro, neste caso, a Fundação Luso-Americana, a Fundação Gulbenkian, o Instituto do Emprego e Formação Profissional e outras entidades que alojaram jovens, no que respeita a esta matéria. Por outro lado, existem programas bilaterais que também reforçam esta componente.

Sr. Deputado, acerca do artigo 27.°, referente aos subsídios extraordinários ou princípio da equidade, dir--lhe-ei o seguinte: por razões de ética, por razões de cidadão português que me prezo de ser, e por experiência própria de ter andado envolvido no movimento associativo durante sete anos, é evidente que conheço muito bem o princípio da equidade. Não sei por que é que o Sr. Deputado coloca a questão, não sei quem tem dúvidas nesta matéria, mas com certeza que não sou eu.

O Sr. José Apolinário (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

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O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — O

Sr. Deputado lá terá a sua própria interpretação.

O Sr. José Apolinário (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Não, Sr. Deputado, estou-lhe a dizer qual é o princípio da equidade aplicado neste momento às associações de estudantes, e por isso lhe afirmo de novo que sete anos de experiência no movimento associativo me levaram a compreender muito bem e a saber o que é o princípio da equidade.

O Sr. José Apolinário (PS): — Fico tranquilo com a declaração do Sr. Ministro, mas comunico-lhe que lhe farei chegar às mãos depois deste debate um trabalho comparado acerca dos subsídios atribuídos às associações de estudantes do ensino superior e do ensino secundário desde o início do ano até ao dia 31 de Outubro, subsídios esses conhecidos publicamente porque vêm publicados, passe o pleonasmo, no Diário da República.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, os serviços de juventude são uma casa sempre aberta e todas as contribuições que chegam são sempre muito bem analisadas e tidas em consideração, portanto faça chegar o referido trabalho.

No que respeita ao Dia do Estudante, penso sem dúvida nenhuma que ele existe, e de facto é nosso objectivo envolver nele principalmente o movimento associativo.

Em relação à educação, o Sr. Deputado falou no insucesso escolar e devo-lhe dizer que esse aspecto está considerado, salvo erro, na descrição do próprio programa OTL. Ele consiste num dos projectos especiais que temos em mão e será cada vez mais canalizado para esse organismo. Conforme eu disse na apresentação do programa de combate ao insucesso escolar ou no da promoção do sucesso escolar, não só iremos cada vez mais caminhar para este tipo de programas mas também para outros, procurando envolver os jovens noutros projectos que não estes, pois eles são muito específicos e têm uma integralidade total, nomeadamente procurar, em zonas suburbanas onde se tem de atacar o alcoolismo, a droga e a delinquência, aproveitar programas destes para envolver os jovens.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, este programa ignora, por exemplo, o ensino secundário. Não considera que a sua contribuição, neste caso, e no âmbito de uma política global da juventude, poderia ter sido de um outro tipo?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Não, Sr. Deputado, no referente ao ensino secundário também já estamos a fazer projectos com escalas próprias, sobretudo nestas vertentes.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Mas não foi isso que foi anunciado agora!

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Como o Sr. Deputado sabe, as escalas envolvem os concelhos

todos do País e, portanto, esse projecto vai evoluindo gradualmente, ele é integral e global, mas o programa que desenvolvemos dedicado aos tempos livres procura já cobrir zonas mais fortemente afectadas por problemas sociais.

Quanto a áreas como as construções claras, instalações para desporto, bem como toda a componente da educação, do emprego, da formação profissional, da habitação, creio que elas são necessariamente tratadas por políticas sectoriais que têm de ser, e são, devidamente acompanhadas pelo responsável da área da juventude. Conforme lhe disse à pouco, não há a necessidade de ter inscritos no plano orçamental, por exemplo, 10 milhões de contos para a habitação, ou seja, este sector é que tem a obrigação de ter delineada um política global própria, embora tenha já incluída a respectiva componente jovem. É esta a nossa filosofia. Aliás, um dos objectivos do Programa do Governo é reforçar a coordenação das políticas sectoriais.

Em relação ao subsídio de desemprego, julgo que o Sr. Deputado já conhece a posição do Executivo, e creio inclusivamente que já deu entrada na Assembleia da República uma proposta de lei que depois os Srs. Deputados analisarão.

Quanto à inscrição de verbas, é de referir que elas estão necessariamente inscritas no capítulo respectivo.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Sr. Ministro, qual é, em rigor, a verba proposta para o subsídio de desemprego a atribuir aos jovens à procura do primeiro emprego?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Está inscrita no montante global da Segurança Social.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — De quanto é que é o valor dela? Pode-nos precisar?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Neste momento não tenho aqui a respectiva verba global, que inclui o subsídio para a inserção de jovens na vida activa e o subsídio social de desemprego.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Para jovens, neste caso.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Está tudo inscrito na rubrica da Segurança Social.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Mas isso é um bolo!

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Exactamente, é um bolo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — E quanto ao desdobramento?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — O desdobramento é feito pelo Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social mediante estatísticas que vai recolhendo nos centros de emprego.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

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O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Não, não tem esse valor exacto, e para lhe estar a dar um dado errado prefiro sinceramente não lho fornecer, Sr. Deputado.

Já respondi à questão referente aos descobrimentos, mas havia uma outra questão que o Sr. Deputado José Apolinário me tinha colocado acerca do estatuto do objector de consciência.

O Sr. José Apolinário (PS): — Ela é no sentido de saber se esta matéria tem, em termos de informação, consagração orçamental no plano de actividades da sua área governamental.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Com certeza que está consagrada a divulgação do estatuto de objector de consciência. Aliás, lembro ao Sr. Deputado que uma das primeiras matérias que começou a ser elaborada em 1985 foi a da regulamentação daquele estatuto. Isso processou-se ao longo de um ano, em que houve um diálogo constante com os jovens, principalmente com a respectiva associação existente, tendo eles próprios dado uma valiosa contribuição para a solução deste problema e estando realmente empenhados na divulgação do referido estatuto, o que vai acontecer.

O Sr. Presidente: — Suponho que poderíamos agora passar à análise da matéria relativa à comunicação social aberta a jovens, e começaria por dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, segundo julgo, não temos aqui mais colegas para colocarem outras questões na área em apreço mas tentarei ser relativamente breve.

Sr. Ministro, creio que poderíamos tentar aproveitar este nosso segundo encontro para, de algum modo, compensar aqui o que não foi possível dizer no primeiro encontro que tivemos na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, porquanto considero que a reunião que tivemos foi pouco conclusiva, ou seja, ficaram no ar algumas ideias gerais, mas creio que em termos de uma informação mais pormenorizada acerca da utilização de determinadas verbas e de outras questões que surgiram não fiquei com ideias muito claras.

Assim, começaria por perguntar ao Sr. Ministro se nos poderia dar uma panorâmica da execução orçamental de 1987, designadamente no que se refere à rubrica «Apoio à imprensa» nas suas múltiplas componentes, desde o apoio económico e financeiro às empresas, passando pelo apoio específico à imprensa e aos jornalistas, até à cooperação e apoio à formação profissional destes últimos. Portanto, gostaria de ter um pouco a ideia do que sucedeu, porque a execução governamental neste domínio poder-nos-á ajudar a compreender as propostas de atribuição de verbas neste momento, designadamente dois conceitos que o Sr. Ministro tem vindo a utilizar, como seja uma maior justiça social e uma maior racionalidade, que ainda não consegui saber o que é que isso significa em termos orçamentais.

Vamos agora passar a uma segunda questão. O Sr. Ministro certamente conhece a proposta governamental e nela vem expressa o artigo 17.° Ora, tenho colocado uma questão aos diferentes membros do

Governo que por aqui têm passado, porquanto nesse artigo se refere que do total das verbas orçamentadas há 33 milhões de contos que vão ficar de fora, ou seja, é a chamada dotação concorrencial ou negativa. Neste sentido, perguntaria ao Sr. Ministro, bem como ao Sr. Secretário de Estado com tutela sobre o sector, se, de algum modo, nos podem dar garantias quanto à não afectação do seu Ministério e da respectiva direcção--geral, nomeadamente no que respeita a este tipo de apoios—que já são poucos.

Neste âmbito, e no que se refere, por exemplo, à RTP, gostaríamos de obter alguns dados, porquanto têm sido referenciados por outros membros do Governo projectos que essa emissora áudio-visual teria em curso ou se proporia desenvolver, designadamente no plano da cooperação com paízes africanos de expressão oficial portuguesa, como é o caso da Guiné, São Tomé e Príncipe e Moçambique. Estes são projectos que conhecem verbas bastante consideráveis e, portanto, seria bom termos também uma ideia acerca disso. O mesmo se passa em relação aos centros regionais dos Açores e da Madeira e quanto à montagem da rede de emissores para o 1.° e 2.° canais, às empresas, à formação profissional, à difusão, etc.

Uma terceira questão prende-se com as empresas públicas que estão sob a sua tutela. Penso que o Sr. Ministro, caso o entenda, nos dará uma informação sobre essa área, e se assim não o entender remeter-nos-á para outro membro do Governo, mas trata-se aqui apenas de obter alguma informação relativamente às EPs nos domínios da empresa escrita e do áudio-visual.

Quanto à RDP, o problema da onda curta, que continua a preocupar os Portugueses, uma vez que, se não for resolvido, a imagem de Portugal no estrangeiro continua a ser preocupante —dizia-se hoje, em conversa com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que a mensagem transmitida por um jogo de futebol é essencial, muitas vezes, para o emigrante— e as condições de degradação em que, neste momento, os serviços de onda curta da RDP se encontram preocupam-nos sinceramente. Pensamos também que é por aí que se estimula, se divulga, a cultura portuguesa, e se criam os tais laços que permitem que as comunidades portuguesas no estrangeiro, seja as de primeira ou as de segunda geração, não percam os seus laços de afinidade com a mãe-pátria.

Uma quarta questão teria a ver com a agência Lusa, já conversámos sobre a verba que está inscrita para 1988, estou esclarecido quanto ao problema do IVA, mas a minha dúvida coloca-se num outro horizonte. O Sr. Ministro sabe que, neste momento, a agência Lusa está fundada com base em escritura notarial, está assente essa escritura num diploma que está a ser apreciado pelo Tribunal Constitucional, foi uma questão bastante discutida na Legislatura anterior e o seu antecessor chegou a falar-nos da hipótese de um diploma legal que permitisse ultrapassar o problema que está criado e provoca uma grande instabilidade na agência. Colocaríamos a questão: se está no norte deste governo, e com que prazo, intervir nesse sentido. Ainda no campo da agência Lusa, uma informação relativamente ao ponto até ao qual o Governo considera que está a ser cumprido pela agência o serviço que deveria desenvolver em três vertentes essenciais—Africa, comunidades portuguesas, regiões autónomas, para não

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falar na informação ao nível do interior do País, continente, especificamente. Estou a ser telegráfico, para corresponder ao pedido do Sr. Presidente, não faço grandes considerações em torno das perguntas que formulo.

Passaria agora à imprensa regional—foi aprovado pela Assembleia, com os votos favoráveis do PSD e os votos contra da oposição, um novo estatuto para a imprensa regional. Esse novo estatuto, pese as críticas que todos sobre ele, designadamente no que se refere ao modo como são criados jornalistas e às condições em que tal criação, do nosso ponto de vista, não obedece a certo tipo de normas e pode vir a criar alguns problemas no futuro—mas, de qualquer modo, a questão não é essa; esse estatuto acarreta novos encargos para o Estado, pelo menos as associações de imprensa regional assim o entenderam. Comparando a inscrição orçamental de 1988 com a de 1987, verifica--se que não há um reforço de verba—em termos nominais, as verbas são iguais, no que, tendo presente a inflação que o Governo prevê para 1988, haverá um decréscimo de 6%. Gostaria de ter uma informação mais actualizada sobre o modo como se vai repercutir ou não este novo estatuto, em termos de custos, de apoio à imprensa regional, de difusão da imprensa regional, especialmente junto das comunidades de emigrantes, já que é um dos veículos que leva a voz das populações a esses nossos compatriotas no estrangeiro, e até que ponto será possível ou não com estas verbas dar resposta a estes objectivos.

Uma outra questão teria a ver com o chamado subsídio de difusão—este subsídio veio substituir o subsídio do papel, e apresenta-se em 1988 com as mesmas verbas, em termos nominais, que em 1987. Gostaria que o Sr. Ministro pudesse dar-me uma informação sobre o resultado da aplicação desse subsídio em 1987, se chegou o que estava orçamentado, se houve necessidade ou não de reforço de verba e se em 1988, com as verbas exactamente iguais às de 1987, se poderá dar resposta ao sector.

Colocar-lhe-ia também a questão da disparidade que existe entre o subsídio que é previsto para as empresas públicas e o que é previsto para as empresas privadas, para chegar a esta pergunta—poderá dizer-me que não é uma questão que tenha a ver com o orçamento, mas penso que deve ser, pelo menos, aflorada e respondida neste debate — são os critérios para atribuição deste subsídio, designadamente em termos de pagamento de papel, o peso que podem ter as páginas de publicidade no subsídio a atribuir; na portaria de Maio foi alargada a percentagem de papel a ser custeado, creio que de 45 % para 50 %, e gostaria precisamente de ter uma informação, tendo em conta os semanários, que têm um peso de papel bastante elevado, sobre se esse critério que o Governo está a seguir será o mais justo em termos de respeito pela diversidade dos diferentes órgãos de comunicação social e de novas possibilidades para novos órgãos poderem intervir no mercado, porquanto penso que estamos a adoptar critérios que estão a beneficiar aqueles que, à partida, já estão mais beneficiados e a não considerar aqueles que, à partida, terão mais dificuldades.

Outra questão ainda tem a ver com o problema do controle das tiragens, que, creio, também acaba por estar relacionado com todo o problema do subsídio de difusão. Houve uma proposta, creio eu, apresentada

pelas próprias associações profissionais do sector, que se constituíram, elas próprias, em entidade de controle das tiragens — este é um problema antigo, de que o seu antecessor também nos falou, que haveria projectos em marcha neste domínio. Gostaria, se pudesse dar--nos alguma informação sobre isto, de ter alguns dados mais actualizados.

Para concluir, duas questões no domínio da formação profissional — uma pergunta relativamente ao que se fez em 1987 quanto a acções neste âmbito e uma outra relativamente a 1988; uma vez que se faz depender, nos termos da proposta que nos é apresentada, as acções de formação profissional um pouco das propostas que venham ou das empresas, ou das associações de jornalistas, ou de empresas de imprensa regional, não diária ou diária, pergunto se, por iniciativa da própria Direcção-Geral, do próprio Governo, vão ser lançadas acções, ou isto está apenas encarado no sentido de estar aberto às propostas ou pedidos que surjam por parte de outras entidades? O que é que o Governo tem a dizer sobre isto — vai intervir de uma maneira positiva ou limita-se a aguardar as propostas que lhe surjam? Ligada a esta formação, mas já não em termos de formação profissional — o Sr. Ministro falou-nos, há pouco, da problemática da formação dos jovens, dos descobrimentos, da história de Portugal e, eu penso nos jovens que estão na escola, mas penso, sobretudo, naqueles que já não estão nas escola, porque os que estão na escola, de um modo ou de outro, ainda vão tendo oportunidade de saber quem foi Pedro Álvares Cabral, quem foi Vasco da Gama, agora os que não estão, esses, sim, preocupam-me, e gostaria de lhe perguntar se, em termos do seu departamento, estão previstos programas designadamente aproveitando o áudio--visual, a rádio e a televisão, para a intervenção neste domínio, e, se estão previstos, com que verbas vão ser suportados, que características vão ter esses programas e quando é que vão arrancar.

Sr. Presidente, creio que não fui excessivo no tempo que tomei à Comissão.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a foi ático. Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Para responder a algumas questões, o Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á os números mais concretos quanto aos apoios à imprensa, quer regional, quer nacional. Em termos de execução orçamental, devo dizer que, conforme foi dito na reunião da Comissão especializada, essa execução foi, relativamente ao apoio à imprensa, muito próxima dos 100%. Antes de o Sr. Secretário de Estado referir os números que o Sr. Deputado solicitou, e a propósito do princípio da justiça social e da racionalidade; pois bem, a questão do princípio da justiça social tem um pouco a ver com aquilo que o Sr. Deputado falou, com a questão dos critérios. É evidente que é um primeiro ano, a comissão técnica paritária, da qual o Sr. Director-Geral da Comunicação Social faz parte, tem ideias bem formadas sobre estas questões, porque também se vai colhendo algumas experiências. Efectivamente, o Sr. Deputado levantou alguns aspectos, outros há que estão a ser colhidos e analisados, exactamente no sentido de, através dos critérios, introduzir a tal justiça social, e então é possível rentabi-

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lizar os dinheiros públicos. O princípio da racionalidade tem um pouco a ver com a evolução da própria imprensa regional — não poderemos, de maneira nenhuma, estar, através de subsídios, a alimentar o que não é alimentável, e há, por vezes, determinados jornais que, do ponto de vista económico-financeiro, já não é justo nem racional continuar a apoiar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro, permite--me? A questão, creio, tem toda a actualidade porquanto na autorização legislativa sobre o estatuto da imprensa regional o leque de órgãos a abranger, em termos de imprensa regional, era de tal maneira vasto que, tirando os órgãos directa ou indirectamente dependentes das autarquias locais, e a não ser que o Governo, no decreto-lei, defina com rigor esses critérios, não vejo que órgãos de informação vão ficar de fora. Já não iria perguntar em relação aos boletins paroquiais, porque nos termos que surgem na proposta de autorização legislativa e no decreto de execução que lhe vinha anexo até esses boletins poderiam vir a ser apoiados — como sabe, aquele artigo 1.° é extremamente vasto e fala das publicações de carácter filosófico, religioso. Era um pouco nesse sentido que gostaria de ver clarificada a sua informação, neste momento.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Esses são os chamados de informação específica.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto da Juventude (Albino Soares): — Mas a própria portaria prevê a não atribuição nesses casos.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — A própria portaria e os critérios que nela constam, e que terão de ser previstos dentro desse tal princípio de justiça social e de racionalidade, por si, definirão esses critérios — não será preciso fazê-lo através de decreto--lei, que é muito mais genérico, enquanto a portaria será mais específica. Mas o Sr. Secretário de Estado dará agora os números que o Sr. Deputado solicitou, relativamente ao apoio à imprensa, uma vez que a execução foi cerca de 100%.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Mámistro Adjunto e da Juventude: — Quanto a subsídio de difusão para órgãos de expansão nacional, foram distribuídos 581 000 contos por 20 jornais; reconversão tecnológica de expressão nacional, 145 000 contos por 7 jornais; difusão de imprensa regional, 158 000 contos por 250 jornais; reconversão tecnológica, também, de expansão regional, 200 000 contos por 60 jornais. Se o Sr. Deputado quiser posso dar-lhe mesmo montantes exactos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Gostaria, se pudesse, que nos deixasse a lista porque é extremamente difícil estar assim a tomar nota, e para não lhe pedir que repita.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juv«mtede: — O Sr. Secretário de Estado pode, depois, fazer uma nota manuscrita com os dados.

Sobre o artigo 17.°, julgo que é o artigo que mais foi discutido nesta Comissão, não vou maçar novamente os Srs. Deputados com as mesmas respostas, já ouvidas dez ou quinze vezes.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Eu queria certezas, Sr. Ministro, queria ouvir da sua boca que a imprensa não será abrangida pelo corte, e não será considerada como um sector não prioritário, em termos de projectos, no orçamento.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado, é isso o que eu ia dizer — não vou dissertar sobre o artigo 17.°, vou apenas dar essas garantias, que o Sr. Deputado pediu há bocado, de que será cumprido na parte de apoios à imprensa.

Sobre as empresas públicas, e no que diz respeito às verbas a atribuir — penso que é essa questão que o Sr. Deputado teria em mente quando falou nas empresas públicas, saber com que verbas é que elas vão contar para cada uma das suas componentes —, isso faz parte do «bolo» do capítulo 60 do Ministério das Finanças, que depois é atribuído por resolução do Conselho de Ministros. Não é para fugir à sua pergunta, mas vai ter ainda aqui o Sr. Ministro das Finanças, e ele poderá responder com mais rigor sobre esta matéria; portanto, qualquer avanço que eu fizesse, mais acima ou mais abaixo, estaria certamente a falsear a verdade, uma vez que isso faz parte do «bolo» global, e ele poderá responder sobre essa matéria. Inclusivamente os apoios aos países africanos de língua oficial portuguesa (PALOP) estão todos aí consagrados e há já alguns compromissos assumidos. Gostaria de dizer que perfilho inteiramente do seu ponto de vista sobre a importância de que se reveste, sobretudo através do áudio-visual e da onda curta, a permanência da nossa cultura nesses países. Posso dizer também que se desenvolve, mesmo a nível das empresas, sem intervenção nenhuma do Estado, de uma maneira livre e franca, a cooperação com as próprias agências desses países, e também através da televisão. Por exemplo, foram-se embora há dias quatro jornalistas cabo--verdianos que estiveram a estagiar na Lusa, e foram instalar uma agência em Cabo Verde, com apoio garantido da parte portuguesa, naquilo que for necessário em termos de apoio técnico; tem havido também contactos com Moçambique, até mesmo ao nível de intercâmbio de jovens — já tivemos uma operação com jovens jornalistas de Moçambique. Portanto, há, sem dúvida nenhuma, uma vontade inequívoca não só por parte desses países, mas também por parte das próprias empresas, que assumem essa cooperação sem tutelas do Estado. Penso que, neste aspecto, é salutar, porque, no seu orçamento, começam desde já a prever verbas para desencadear estas acções, que serão muito mais frutuosas sendo desencadeadas desta maneira.

A questão da agência Lusa — na altura, referi ao Sr. Deputado os números, o porquê desses números, a questão do IVA. O Governo afirmou, no seu programa, que aposta numa agência nacional — precisamos de ter uma boa agência, uma agência de qualidade, isto é, precisamos, sobretudo nos países de expressão portuguesa, mas até nos países da Europa, dos Doze e não só, que se comece a dizer que quem o disse foi a Lusa, por isso tem credibilidade. Esta é a nossa grande aposta, esta é uma aposta que não passa só pelo Governo, passa também pela própria classe, passa por todos aqueles que querem tornar a informação em Portugal melhor, de qualidade — por isso, é uma aposta que passa por todos nós. O que lhe posso

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garantir é que, no papel que cabe ao Governo, isso garante-lhe, tudo faremos para apostar na Lusa, e devo dizer-lhe, na questão que colocou sobre o diploma, também estamos a analisar essa questão porque acho que, acima de tudo, é preciso encontrar o enquadramento legal e apropriado para que a agência se possa desenvolver com um certo nível de qualidade e com garantia dos direitos dos jornalistas que lá trabalham, com segurança no emprego, para que possam mais livremente desenvolver a criatividade que o seu trabalho exige.

No que diz respeito à imprensa regional... Desculpe, também fez uma pergunta relativa à Africa no que respeita à Lusa, de três vertentes — África, comunidades portuguesas e regiões autónomas. Nas regiões autónomas está a desenvolver-se o serviço, em África, conforme lhe citei o exemplo de Cabo Verde, o exemplo de Angola, onde já há alguns contactos, o exemplo de Moçambique, de onde muito recentemente veio um jornalista que lá esteve durante muito tempo e fez um trabalho excelente — outros já lá estão a desenvolver trabalho —, e penso que também em Moçambique, está a desenvolver-se muito bem a cooperação, aliás como a solicitação desses países de apoio técnico e de formação de jornalistas.

Ás comunidades portuguesas também serão um trabalho a desenvolver mais em profundidade, mas como sabe, aqui exige-se o estabelecimento de alguns critérios, porque não é a mesma coisa estar-se onde existem 200 000 portugueses ou onde existem 10 000. Isto não quer dizer que não sejam todos iguais, mas, em termos de reforço da cultura portuguesa e da permanência da nossa identidade, não há dúvida que estes números por si podem ser determinantes em termos de critérios de intervenção.

O Sr. Secretário de Estado abordará a questão do novo estatuto da imprensa regional assim como o subsídio às empresas privadas e o subsídio da difusão. Ele abordará estas três questões por si colocadas. O Sr. Secretário de Estado também lhe dará uma panorâmica sobre o controle de tiragens.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude: — Quanto ao subsídio de difusão e reconversão tecnológica, o Sr. Deputado sabe que a Portaria n.° 414/87 não permite a sua atribuição a qualquer empresa que tenha dotações orçamentais por parte do Estado. Portanto, se a Empresa Pública do Diário de Notícias e Capital ou a Empresa Pública do Diário Popular tiverem dotações do OE, ou para efeitos de dotação de capital, ou para efeitos de subsídio de exploração, não podem ter qualquer subsídio. Por isso, se vir o mapa dos subsídios atribuídos, verá que qualquer dessas empresas não foi contemplada. Contempla outras empresas participadas pelo Estado, mas estas não. Portanto, são estes os critérios que presidem à atribuição e que constam desta portaria.

Quanto à questão do controle de tiragens, devo dizer que, se conhece a Lei de Imprensa e a lei reguladora do estatuto do Conselho de Imprensa, essa atribuição pertence ao Conselho de Imprensa. De facto, esse Conselho nunca conseguiu — recebi o Conselho uma vez, logo no início deste ano, e já me enviou documentação sobre essa questão — fazer o controle, pois necessita de pessoal, de dotações orçamentais para criar uma secção que ficaria dependente dele aqui na Assem-

bleia da República. Tem-se também colocado a questão de se saber se não serão os próprios jornais que recebem o subsídio a pagar uma auditoria a fazer periodicamente às empresas que vão recebendo o subsídio. Coloca-se ainda a questão de saber se não devem ser as associações de imprensa a fazer o controle das tiragens ou se deverá ser a Associação Portuguesa de Controle de Tiragens. Portanto, temos várias soluções, e a questão é a de saber se o Estado deve ou não criar mais órgãos que venham a fazer, por determinação do Conselho de Imprensa, o controle de tiragens, ou se devem ser os próprios beneficiários do subsídio a fazer o controle. Note uma coisa: se calhar não é um controle menos eficaz, se calhar até é um controle mais eficaz do que aquele que é feito através de um órgão estatal.

Digo-lhe isto — o Sr. Deputado está a rir-se...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Estou a rir-me sobretudo porque controlar as tiragens sem depois controlar as vendas acaba por ser extremamente aleatório, mas o que, do nosso ponto de vista, pareceria importante era ter, de algum modo, um critério uniforme para tratar esta matéria, porquanto os próprios subsídios de que as empresas vão ser beneficiárias vão assentar muito nos dados relativos ao controle de tiragens. Isto põe a questão, que há pouco colocava, relativamente aos mais beneficiados.

O Sr. Ministro Adjunto da Juventude: — Isso tem a ver um pouco com os tais critérios, o tal princípio da justiça social e o tal princípio da racionalidade. Tudo passa por aqui e, aliás, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que é um processo em aberto, em discussão, e que temos mantido, nestes primeiros tempos, um diálogo com as organizações, sindicatos, Conselho de Imprensa, Associação de Imprensa, no sentido de se encontrar a melhor solução para um problema que tem sido muito discutido, mas que não tem tido bons resultados em termos práticos, quase diria que, nalguns casos, têm sido maus. Portanto, é um processo em aberto, em discussão, mas que necessariamente nos preocupa, dentro desses tais dois princípios que referi.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e da Juventude: — Todos acham que devem ser controlados, mas, quando chegam á forma de se exercer o controle, ninguém concorda.

Quanto à questão da formação profissional, durante o ano que está a terminar foram feitas acções de formação profissional no Centro de Formação de Jornalistas do Porto. Foram feitas também em várias associações de imprensa regional, nos congressos da AID (Associação de Imprensa Diária) e da AIND (Associação da Imprensa não Diária), e no próximo ano prevê--se que estas acções sejam intensificadas, sobretudo no Centro de Formação de Jornalistas e no Centro Protocolar de Jornalistas de Lisboa (CENJOR). São estas as acções previstas para o próximo ano.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Mais uma pergunta que me foi colocada pelo Sr. Deputado.

Vozes.

Por vezes é útil — embora o Sr. Deputado José Apolinário pense que não — integrar as políticas. Sem dú-

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vida alguma. Eu próprio discuti há pouco tempo com o conselho de gerência da RTP o facto de a televisão ser o elemento que pode levar a casa dos jovens que referiu, sobretudo em zonas onde, para além do problema da escola, existe o problema do acesso à cultura — em termos de colectividades, que não existem, em termos de passagem de pessoas que possam, através de manifestações que se vão organizando, dar alguma informação, em termos da falta de elementos históricos e de património que possam fazer referência a esses valores. Existem pessoas que estão completamente desinseridas, e é sobretudo a essas populações que pode ser prestado um grande serviço pela televisão. Aqui há duas vertentes a desenvolver: uma, através da própria televisão, que está neste momento a estudar programas próprios; outra, através dos próprios serviços regionais da juventude — hoje, produzir uma cassette vídeo não é caro, é uma questão de predisposição e de orientação nas políticas, e aí também se pensa desencadear acções de difusão através de cassettes, de divulgação, nas colectividades existentes nessas terras, sobre os descobrimentos portugueses, de modo a levar um pouco daquilo que é a nossa cultura e o valor histórico, cultural, científico e até económico dos descobrimentos. Sr. Deputado, não sei se respondi a tudo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Espero que essas ideias passem ao papel, é apenas o desejo que manifesto.

O Sr. Presidente: — Suponho que chegámos ao termo dos nossos trabalhos de hoje. Quero agradecer ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado a participação nos nossos trabalhos e comunicar aos Srs. Deputados que amanhã retomaremos os nossos trabalhos às 10 horas da manhã, com o Sr. Ministro das Finanças.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião. Eram 0 horas e 24 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente — Rui Manuel Parente Chancerelle de

Machete (PSD). Vice-presidente — João Cardona Gomes Cravinho

(PS).

Secretário — Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário — José Manuel Oliveira Gameiro dos

Santos (PS). Secretário — Alberto Monteiro de Araújo (PSD). Alípio Barrosa Pereira Dias (PSD). Álvaro Cordeiro Dâmaso (PSD). António de Carvalho Martins (PSD). António Joaquim Correia Vairinhos (PSD). António Maria Oliveira de Matos (PSD). António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD). Belarmino Henriques Correia (PSD). Carlos Alberto Pinto (PSD). Fernando Barata Rocha (PSD). Gilberto Parca Madail (PSD). Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD). José Luís Campos Vieira de Castro (PSD). Álvaro Jaime Neves da Silva (PS). Fernando Ribeiro Moniz (PS). Helena de Melo Torres Marques (PS). Vítor Manuel Ávila da Silva (PRD). José Luís Nogueira de Brito (CDS). João Cerveira Corregedor da Fonseca (ID).

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 22 de Dezembro de 1987

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Vamos iniciar os nossos trabalhos. Queria começar por dar as boas-vindas ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado do Ministério das Finanças e agradecer a vossa participação nos nossos trabalhos.

Penso que, para ganharmos tempo, uma vez que o Sr. Ministro das Finanças considera dispensável fazer outra vez uma introdução em matéria orçamental, passaríamos já à fase das questões que os Srs. Deputados quiserem pôr, a menos que não haja perguntas e possamos passar imediatamente à fase da votação, o que a mim muito agradaria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, com certeza que não se espanta que regressemos à matéria da dotação concorrencial, para lhe pôr a seguinte questão: de acordo com o que se acha aqui estabelecido no artigo 17.°, a gestão desta dotação concorrencial vai permitir fazer transferências de verbas entre os diversos capítulos, de acordo com a classificação — eu, de acordo com o que aqui está, tiro essa conclusão. O Sr. Ministro está a fazer-nos um sinal que suponho ser concludente do facto de o Sr. Ministro não ter a ideia de, efectivamente, gerir a dotação concorrencial fazendo transferir estas possibilidades de um para outro capítulo orgânico, isto é, de um para outro ministério?

O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): — Se o Sr. Presidente me dá licença, responderei imediatamente. Não se trata, de modo algum, de transferências, mas apenas de, nas rubricas orçamentais devidamente autorizadas na Lei do Orçamento, o Governo numas fazer a despesa até 100<7o e noutras ficar abaixo dos 100%. A compensação que se consigna nestas últimas, naquelas em que se fique abaixo dos 100%, deve somar 33 milhões de contos, de modo que, nas outras rubricas orçamentais, se possa ir até 100%. Nunca se ultrapassará, em nenhuma rubrica orçamental, por força da dotação concorrencial, o máximo autorizado, isto é, todas as despesas estão devidamente especificadas nas suas rubricas orçamentais e devidamente autorizadas e o Governo nuns casos irá até ao máximo autorizado, noutros casos ficará abaixo do máximo autorizado, eventualmente em 0%.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, então, suponho que, a ser assim, da minha parte confesso que é esse o grande obstáculo que encontro, é esse a grande causa de infracção no disposto não apenas na Lei de Enquadramento mas também na própria Constituição — haverá, talvez, a possibilidade de melhorar esta redacção, isto é, introduzir nesta redação um acrescento, através do qual fique claro que resulta imprejudicado o disposto nos artigos 10.0 e 11.° da Lei

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de Enquadramento Orçamental. Estou a citar de cor, mas suponho que é o caso — são os que estabelecem os vários capítulos orgânicos e a competência da Assembleia para votar o Orçamento. Corrijo: são os artigos 11.° e 12.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Queria referir que nós também apresentaremos uma proposta de redacção que precise os termos em que estivemos aqui, de uma forma geral, a discutir o assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, a outra questão que eu tinha a pôr, era a seguinte: relaciona-se com uma parte das despesas excepcionais, previstas no capítulo 60 do Ministério das Finanças, e diz respeito a uma verba, que aqui está identificada, de 6 SOO 000 contos, destinada à reestruturação do sector adubeiro. O Sr. Ministro pode dar-me informações mais detalhadas sobre o que é que se pretende com o dispêndio desta verba, a que é que ela se destina, efectivamente?

O Sr. Presidente: — Talvez seja melhor, em todo o caso, fazermos uma rodada, se não virem nisso inconveniente.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não tenho, de momento, mais nenhuma questão a pôr.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Tive alguma dificuldade em conciliar as verbas que estão mencionadas nos vários artigos relativos à autorização de empréstimos com as indicações que temos sobre o défice a financiar e sobre as outras aplicações para o produto desses empréstimos. Queria perguntar ao Sr. Ministro se terá, por acaso, um mapa em que se faça essa conciliação entre os financiamentos cuja autorização é solicitada e as aplicações a dar a esses financiamentos.

O Sr. Presidente: — Não sei se, como são coisas muito concretas, o Sr. Ministro quer responder desde já, e arrumamos a questão. Não? Então tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro, é uma questão prévia que, para além de prévia, diz respeito ainda à execução da Lei do Orçamento do ano passado. Já colocámos esta questão ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que nos respondeu, e ela diz respeito ao comando da atribuição de subsídio aos tar-rafalistas — está a passar o ano, fizemos um requerimento ao Governo, que em devida altura nos informou de como isto se devia processar, e, evidentemente, pelos nossos meios, comunicámos aos tarrafalistas que conhecíamos — porque foram feitos requerimentos, que foram entregues e estão na Caixa Geral de Depósitos. O Sr. Ministro, como Ministro da tutela, poderia hoje,

ou um destes dias, ou na votação da execução das receitas, dizer-nos o que é que se passa porque, efectivamente, passou um ano e parece-nos que já é tempo de fazer justiça àqueles que lutaram para que pudéssemos estar aqui hoje.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octácio Teixeira (PCP): — Começaria, dado que o assunto já foi levantado, pela questão da dotação concorrencial. Temos para nós que a questão da dotação concorrencial não se resolve apenas com uma pequena alteração formal e que é muito mais profunda. Pela nossa parte, até este momento, consideramos que ainda não foi esclarecida pelo Governo e conviria que o fosse. Para além dos aspectos legais e mesmo constitucionais de que se reveste a proposta, há uma questão que ainda não está clarificada e é — o Sr. Ministro referiu agora — que de entre as despesas algumas seriam realizadas até aos 100%, outras seriam a menos de 100%. Isso é o normal em todos os orçamentos e, em princípio, são raros os casos em que se poderá ir além dos 100% do orçamentado. Mas, para além disso, há outro aspecto, que é o seguinte: que despesas? Isso não foi, até hoje, explicado. Já tive oportunidade de referir, mais do que uma vez, que os próprios textos apresentados pelo Governo, textos e mapas, divergem entre si — umas vezes a dotação concorrencial aparece deduzida totalmente às despesas do capital, outras vezes aparece deduzida às despesas correntes e no texto do articulado aparece, como princípio, uma afectação de 50% para as despesas de funcionamento e 50% para as despesas do PIDDAC. Parece--nos que, de facto, a intenção do Governo é, exclusivamente, atingir as despesas de investimento, ou melhor, os chamados investimentos do Plano, o PIDDAC. Parece-nos, até por uma questão formal, do valor calculado, que os 33 milhões de contos são, de facto, uma percentagem e uma percentagem do PIDDAC, pois são números certos, não se tratando de arredondamento. Por outro lado, como nos foi referido pelo Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, na reunião que teve com a Comissão de Economia, o Sr. Ministro será como que o «coordenador» a nível do Governo para a tal análise da eficiência das diversas despesas, ou das diversas propostas, dos diversos projectos, para ver quais é que serão atingidos pelos 33 milhões de contos e quais é que não são. É evidente que não teria lógica nenhuma que fosse o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território a fazer essa coordenação, se houvesse a intenção de ir afectar despesas de funcionamento com a dotação concorrencial. De facto, só tem lógica, só faz sentido, esta coordenação se o que estiver em causa forem efectivamente os investimentos do Plano. Julgo que era um aspecto que conviria ficar completamente esclarecido à partida, para que depois pudéssemos analisar mais profundamente os problemas legais e constitucionais da própria dotação, até porque há o facto insofismável de que, à partida, se a Assembleia da República aprovar uma proposta deste género, qualquer ministério, no limite, pode ser atingido pelos 33 milhões de contos —no limite, é evidente.

Depois deste aspecto da dotação concorrencial, talvez um pouco como preâmbulo, gostaria de ter expli-

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cações mais cabais sobre o que se passa com a inscrição de verbas relativas ao ex-Fundo de Compensação. Este pedido de explicitação e de clarificação reporta--se não apenas ao orçamento para 1988 como ao de 1987. Já tive oportunidade de fazer a referência ao Sr. Ministro, salvo erro e omissão, em Plenário, de que quanto ao saldo do ex-Fundo de Compensação, neste momento, nos é desconhecida a forma como está isso registado ou como vai ser registado em termos de contas do Estado.

Não gostaria, pessoalmente, a priori, mas dependerá, e colocarei a questão ao Sr. Presidente, de estar a misturar muitas questões para os pedidos que pretendo fazer ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado. Poderia continuar a apresentar os vários aspectos que tenho aqui para serem esclarecidos, mas julgo que seria preferível cingir-me, para já, às questões que coloquei, para ver se íamos esclarecendo ponto a ponto e depois passaria à frente. É uma questão que deixo ao critério do Sr. Presidente, pois não sei qual pensa ser a melhor metodologia.

O Sr. Presidente: — Neste momento não temos mais inscrições.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças, para responder, querendo, às questões que lhe foram formuladas.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, pôs a questão da dotação concorrencial, a que já procurei responder. Penso que a interpretação da dotação concorrencial como a faculdade de fazer transferências de verbas está completamente afastada. Pela nossa parte, nunca foi essa a nossa intenção. Se a letra do artigo 17.° não é suficientemente clara, nós concordaremos que essa clareza lhe seja dada, mas a essência é esta: a Assembleia autoriza máximos de despesa em cada rubrica orçamental, e o Governo, com a dotação concorrencial, irá nuns casos até ao máximo, 100%, noutros casos ficará abaixo dos 100%, eventualmente ficando em 0%, de modo que haja o cumprimento dos 33 milhões de contos de dotação concorrencial ou de reserva negativa.

Quanto à pergunta sobre despesas excepcionais, capítulo 60, sector adubeiro, o que se passa é que, em anos anteriores, esta dotação tem sido inscrita em «Fundos e serviços autónomos» no ex-Fundo de Abastecimento e no INGA — Instituto Nacional de Garantia Agrária e no ano passado foi no INGA. Achamos que é despesa tipicamente para figurar no Orçamento do Estado, pois decorre de compromissos assumidos por lei pelo Governo e há que os cumprir. A dotação de subsídios para os adubos é regressiva, de ano para ano, por força do Tratado de Adesão à Comunidade Económica Europeia (CEE) — em 1987 foi, se a memória não me falha, de 9 milhões de contos, inscritos no INGA. Em 1988, e muito bem, não obstante estarmos a aumentar a despesa do OE, mas não do sector público administrativo, inscrevemos no OE 6 milhões e meio de contos. É esta a razão dessa dotação, Sr. Deputado. O Sr. Secretário de Estado do Orçamento depois poderá acrescentar mais alguma coisa sobre esta matéria.

O Sr. Deputado Silva Lopes perguntou se poderíamos fornecer o mapa de origem e aplicações dos financiamentos e dir-lhe-ei que o Sr. Secretário de Es-

tado do Tesouro procurará responder a esta pergunta. Pensamos que do articulado da proposta de lei do Orçamento e do relatório geral se pode retirar o mapa de origens e aplicações, mas se o Sr. Deputado não ficar satisfeito com a resposta que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro lhe irá dar, teremos certamente possibilidade de lhe enviar o mapa de origens e aplicações.

Sr. Deputado Carlos Carvalhas, sobre a execução do Orçamento de 1987, concretamente sobre o Tarrafal, devo dizer que não temos conhecimento de nenhum pedido, até hoje, mas a verdade é que este assunto está entregue à Caixa Geral de Aposentações. No entanto, no Gabinente do Secretário de Estado do Orçamento e no Gabinete do Ministro das Finanças não há conhecimento de qualquer pedido.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Desculpe a interrupção, e porque me parece que isto é uma questão que merece ser esclarecida, gostaria de dar a informação seguinte: em tempos, cerca do meio do ano, nós fizemos um requerimento a solicitar uma informação ao Governo no sentido de saber como se iria processar, se era necessário regulamentar — do nosso ponto de vista, não era — ou se se podia fazer um simples requerimento. Se fosse um simples requerimento, a quem deveria dirigir-se. A resposta foi-nos dada dizendo que deveria dirigi-lo à Caixa Nacional de Aposentações. Os requerimentos estão feitos, mas não há processamento. Gostaria que o Governo verificasse o que se está a passar porque os requerimentos estão feitos desde Junho — julgo que a informação que tinha é correcta — e ainda não houve qualquer despacho, pagamento ou processamento.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Secretário de Estado do Orçamento responderá mais especificamente a esta pergunta.

Na questão colocada o Sr. Deputado Octávio Teixeira, relativamente à dotação concorrencial, mais uma vez referiu que tem dúvidas. Nós procurámos responder a essas dúvidas. Uma coisa é não gostar do conceito de dotação concorrencial e outra coisa é considerar que ele infringe a lei de enquadramento orçamental.

No nosso entendimento ela não infringe a lei do enquadramento orçamental e pensamos que é um conceito que vale a pena introduzir no Orçamento do Estado porque aumenta o grau de competitividade entre as despesas e melhora a afectação de recursos. É um conceito operacional, como também já dissemos no Plenário da Assembleia da Republica, e por isso mesmo mantemos todas as razões que nos levaram a introduzir o artigo 17."

No entanto, relativamente a algumas divergências que o Sr. Deputado diz ter encontrado nos mapas, devo dizer que é natural que nos mapas de relatório geral tivéssemos de assumir algumas hipóteses para preencher os mapas, umas vezes dizendo que a dotação concorrencial aparece por memória, outras vezes que a dotação concorrencial aparece hipoteticamente distribuída por despesas correntes e despesas de capital em partes iguais, outras vezes ainda só em despesas de capital. Desde que as hipóteses sejam devidamente expressas, não há inconveniente nisso. Outra questão serão os mapas que acompanham a proposta de lei do Orçamento, e nesses tínhamos de dar uma classificação económica à dotação concorrencial e ela foi a 71.09, «Outras des-

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pesas de capital». Trata-se de uma rubrica residual — «Diversos» — que tinha de estar em algum lado e foi entendimento da contabilidade pública que este seria o local mais adequado.

O Sr. Deputado perguntou ainda a razão pela qual são 33 milhões de contos. A nossa resposta é porque 33 milhões de contos até é um número bem sonante. É a cláusula dos 33.

Já dissemos que a Assembleia da República autoriza máximos em cada rubrica orçamental e nós cumpriremos os máximos, ficando, no entanto, abaixo dos máximos em algumas das rubricas de modo a também cumprir esta reserva negativa.

Finalmente o Sr. Deputado Octávio Teixeira pergunta pelo ex-Fundo de Compensação. Já me fez essa pergunta no Plenário e lá respondi que estamos apurar o saldo de liquidação. É preciso ver que há um valor actual de responsabilidades, responsabilidades futuras, do ex-Fundo de Compensação e que têm a ver com bonificação e garantia concedidas e ainda a conceder porque o universo de acção do ex-Fundo de Compensação não está esgotado. Não é assim Sr. Secretário de Estado do Tesouro? Ainda poderão ocorrer novas garantias, de modo que é intenção do Governo que o saldo de liquidação tenha em devida conta o valor actual destas responsabilidades. Neste momento não sei dizer se o saldo líquido do valor actual de responsabilidades é positivo ou não. Sr. Deputado, esteja descansado porque logo que a solução esteja dada à liquidação do Fundo de Compensação, teremos muito gosto em dar conhecimento à Assembleia da República porque é uma questão que tem preocupado alguns dos Srs. Deputados.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, não lhe perguntei se o saldo é positivo ou negativo e neste momento não estou a colocar essa questão. Estou a colocar a questão nos seguintes moldes: vamos admitir que é positivo. Onde vai ser inscrito o saldo? Como é que vai entrar nos cofres do Estado? E neste momento é apenas no ponto de vista orçamental que coloco a questão. Onde vai ser inscrito? Vai ser inscrito numa receita do Orçamento do Estado para 1987 ou não? Vai ser transferido para o Tesouro ou não? É nessa perspectiva que coloco a questão.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, o nosso entendimento é que o Fundo de Compensação, se tiver alguma receita proveniente do saldo líquido, provém de uma realização de capital. Não tencionamos afectar isso a receitas do Orçamento do Estado. Se houver algum saldo líquido, depois de todos os cálculos feitos, será nossa intenção destiná-lo de alguma forma para a amortização antecipada da dívida. Respondendo à sua pergunta, que visa saber se vamos aumentar a receita do Orçamento de 1987 como saldo líquido do Fundo de Compensação, posso garantir que não vamos fazer isso. Fica satisfeito com esta minha resposta, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, se o satisfeito é no sentido de ter sido respondido, estou-o absolutamente. No entanto, não estou satisfeito porque há recursos, continuam a existir recursos, que são processados por uma via extra-orçamental, sem qualquer controle ou fiscalização por parte da Assembleia

da República. Nesse aspecto estamos absolutamente insatisfeitos. Julgamos que isso não pode nem deve ser, porque as operações de tesouraria quer pela via das receitas quer pela via das despesas estão a assumir cada vez mais aspectos menos agradáveis em termos de clareza e transparência das contas públicas.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, desculpar-me-á, mas é isso que estamos a fazer. Até agora a Assembleia da República não tinha qualquer controle sobre o Fundo de Compensação, ou tinha?

Efectivamente não tinha, nem sobre as suas receitas nem sobre as suas despesas. A partir do Orçamento do Estado para 1988, inclusive, as despesas e as receitas do Fundo de Compensação passam pelo Orçamento, o que garante o controle da Assembleia da República. Quanto à liquidação do Fundo de Compensação, só lhe peço que espere pelo resultado e verá que novamente a transparência e o rigor serão as regras básicas da actuação do Governo em matéria de finanças públicas, de extinção e liquidação de fundos e serviços autónomos e também de Orçamento do Estado.

Sr. Deputado, a sua preocupação, afinal de contas, decorre da liquidação do Fundo de Compensação porque as receitas e as despesas correntes que continuam em 1988 e nos anos seguintes passam a estar integradas no Orçamento do Estado e portanto sob o controle da Assembleia da República. Desculpar-me-á, mas o Sr. Deputado estava certamente a cometer um lapso quando disse que mais uma vez se escapava ao controle da Assembleia da República e se estava a criar algo como uma operação de tesouraria. Passa-se precisamente o contrario, trazemos para o seio da Assembleia da República as receitas e as despesas correntes do ex-Fundo de Compensação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, não estou a cometer lapso nenhum. Estou a referir-me ao ano de 1987 e, aliás, basta olhar para os diplomas legais e ver a urgência que existe em liquidar o Fundo de Compensação. Tem data reportada a 30 de Novembro quando o mais natural, o mais corrente e o mais lógico seria o dia 31 de Dezembro. Sei que o Governo, e designadamente o Sr. Ministro, gostam das inovações e por conseguinte a extinção do Fundo no dia 30 de Novembro é uma inovação e quanto a isso não temos nada a objectar, pelo que a extinção pode ocorrer tanto a 30 de Novembro como a 31 de Dezembro. Ressalta, porém, uma certa preocupação por parte do Governo em que isso se processe ainda dentro do período de execução orçamental do ano de 1987.

Não estava a cometer nenhum lapso porque, nesse aspecto concreto, me estava a referir ao problema do saldo resultante. É evidente que teremos muito gosto em analisar as actualizações que vão ser feitas sobre os encargos futuros e ver qual o saldo que resulta porque o saldo em termos nominais é de facto bastante elevado é substancial. Mesmo que o saldo venha a ficar nulo em termos de actualização de valores, como os encargos serão a pagar no futuro, é evidente que o valor nominal do saldo só em termos de obtenção de juros no mercado produzirá umas receitas substanciais, na medida em que os encargos futuros não vão

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ser pagos dentro de um mês ou dois apenas. Só o rendimento dessas dezenas de milhões de contos de saldo nominal representa em termos de juros uma verba interessante. Nesse aspecto, repito, em relação a 1987, parece-nos não haver transparência e clareza, até porque não se descortina a razão pela qual os encargos já assumidos como os novos encargos que venham a ser assumidos não venham a ser pagos no futuro pelo Orçamento do Estado. Poder-se-ia fazer a capitalização dentro do Orçamento do Estado, isto é, integrar--se o saldo nominal no Orçamento do Estado e depois o Estado iria suportando os encargos vincendos no futuro, à medida que se forem vencendo.

Por outro lado, em relação à afirmação do Sr. Ministro de que agora passa a haver clareza e transparência gostaria que nos informasse — a rubrica parece que já é conhecida porque foi dada a informação a um elemento da Comissão, que a transmitiu aos outros elementos, pelo que julgo não haver qualquer segredo — o valor da inscrição. Por outro lado convinha que essa rubrica fosse minimamente explicitada e não aparecesse como aparece, se a memória me não falha, em «Rendimentos da propriedade». Gostaria que, para além da confirmação da rubrica e da quantificação da verba que está inscrita para esse efeito em termos de receita, nos fosse informado onde está inscrita, e por quanto, e as verbas destinadas às despesas.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, do lado da despesa decorrente do ex-Fundo de Compensação estão orçamentados 3,5 milhões de contos em bonificações, se não estou em erro. Não é assim, Sr. Secretário de Estado do Tesouro?

Exactamente, em bonificações e no montante de 3 milhões de contos. Do lado da receita estão 4 milhões de contos, se a nossa memória não nos falha, incluídos em rendimentos da propriedade. Já foi reconhecido que houve um lapso dos serviços na classificação desta receita porque era a primeira vez que a classificavam dentro do Orçamento do Estado, pelo que vamos classificá-la em taxas.

Não tenho mais nada a acrescentar, Sr. Deputado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Muito rapidamente gostaria de me referir aos 6 milhões e meio. Quanto à verba que está inscrita, apenas acrescentaria à informação que o Sr. Ministro acaba de apontar que há um grupo de trabalho que está a fazer a análise da reestruturação do sector adu-beiro para adaptar as intervenções do Estado às directivas da CEE e naturalmente que decorrerá das conclusões desse trabalho a forma de distribuição desta verba, incluída no capítulo 60.

Quanto aos tarrafalistas, confirmo que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas requereu em tempo ao Governo e o Governo respondeu que não necessitava de regulamentação. Se os requerimentos ainda não foram deferidos no âmbito da Caixa Geral de Aposentações é porque certamente são processos morosos de confirmação de declarações objectivas dos eventuais pensionistas e logo que o Governo tiver o processo enviado pelos serviços — neste momento a Caixa Geral de Aposentações e o Montepio dos Servidores do Estado — dará seguimento ao processo. No entanto, é um processo que está numa fase burocrática, naturalmente morosa, como são sempre morosas as atribuições de pensões de

sangue ou títulos chamados de pensões do tesouro, que em 1987 transitaram da gestão da Direcção-Geral da Contabilidade Pública para a gestão da Caixa Nacional de Previdência. Os processos andarão e prosseguirão, mas não podemos substituir-nos neste momento aos serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Carvalho Fernandes): — Suponho que percebi bem a pergunta do Sr. Deputado Silva Lopes, mas de qualquer forma, mesmo que não tenha percebido, poderei fornecer os elementos por escrito.

Suponho que o que estava em causa era saber como é que era financiado o défice e como era aplicada a cada uma das outras fontes do financiamento.

O défice previsto são 471 milhões de contos e para essa verba estão previstos os financiamentos em termos de acréscimo liquido de 426 milhões de contos de dívida interna e 45 milhões de contos de dívida externa. Isto dá exactamente o montante do défice orçamental. Temos esta composição para o défice.

Temos depois uma questão nas operações activas que não são integradas no défice e que têm um fundo de financiamento autónomo. Para as operações activas, que poderão ir até 80 milhões de contos, está previsto o recurso a financiamento até ao montante das operações activas.

Depois temos o problema de regularização da dívida de serviços extintos e da descolonização até 260 milhões de contos. Neste caso, trata-se pura e simplesmente, em termos absolutos, de transferência de dívida dos serviços e fundos autónomos para o Estado. Muita dívida destes serviços e fundos autónomos é externa e nomeadamente o problema do IAP, Junta Nacional de Produtos Pecuários, etc. O que está no articulado dá possibilidade de essa transferência ser feita numa mistura de dívida interna e externa, como se achar mais conveniente.

Quanto ao artigo 10.°, que fala da regularização das operações de tesouraria, devo dizer que, como compreende, não há financiamento, porque se trata apenas de regularização orçamental, uma vez que o esforço de tesouraria já foi efectuado. Este é um conjunto de operações que ficou vivo no final de 1985 quando a assembleia se comprometeu a regularizar estas operações. Repito que se trata apenas de regularização orçamenta], uma vez que o esforço de tesouraria já foi efectuado. São operações de tesouraria que abrangem os anos de 1974 a 1985. Nos anexos informativos do Orçamento do Estado encontrarão uma lista discriminada.

Temos ainda outra fonte de financiamento, a prevista no artigo 18.°, que versa o problema do reflexo da situação orçamental da CEE. Dada a incerteza da grande comparticipação da CEE, admite-se, no sentido de aproveitar essas comparticipações, a possibilidade de o Estado português se ajustar com flexibilidade a essa necessidade de fundos e portanto permite-se o financiamento porque o Estado tem de comparticipar a par com a CEE e a tesouraria entraria em situação de ruptura se isso não fosse permitido.

São estas as fontes de financiamento; porém, não sei se era isto que o Sr. Deputado Silva Lopes referia ou se queria as coisas de uma forma mais pormenorizada.

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O Sr. Silva Lopes (PRD): — Ainda não estou a ver com perfeita clareza até que ponto os empréstimos que vão ser feitos ao Tesouro se ajustam rigorosamente aos números que acabou de mencionar, 80 milhões de contos para operações activas, 260 milhões de contos para substituir dívidas de outros organismos, mais o dinheiro do artigo 18.° e ainda temos os défices dos fundos autónomos que aparecem no mapa do sector público administrativo e o défice da Segurança Social.

É por isso que ainda não vejo muito bem como é que o total dos financiamentos se ajusta ao total dos défices e destas operações de tesouraria. Segundo me parece, os bilhetes do Tesouro vão aumentar 250 milhões de contos.

Como é que este montante é suficiente para cobrir 80 milhões, mais 260 e ainda a parte relativa ao artigo 18.°?

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro : — Não, Sr. Deputado, senão veja: os bilhetes do Tesouro correspondem a uma parte. Quanto aos 260 milhões, trata--se em rigor de transferências da dívida referente aos serviços e fundos autónomos e essas dívidas já estão no sistema bancário.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Está bem, mas de qualquer modo temos de autorizar o Estado a assumir essas dívidas. Não será assim?

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sim, e isso está expresso no artigo 5.° Neste artigo autoriza--se o Estado a emitir empréstimos internos e externos para transferir essas dívidas.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Nessa altura pergunto: os 250 milhões de contos de aumento dos títulos do Tesouro serão utilizados com que fim?

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Para financiar o défice. No artigo 3.° está referido o financiamento do défice. Em termos de sistematização, posso dizer-lhe que nos artigos 3.° e 4.° está expresso tudo o que diz respeito ao financiamento do défice, todos os montantes que não correspondem ao défice têm um fundo de financiamento autónomo.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Já tenho aqui o quadro com a respectiva explicação. No entanto, ainda não estou esclarecido quanto à parte dos défices relativos à Segurança Social e aos fundos e serviços autónomos que estão incluídos no mapa do sector público administrativo.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Então vamos analisar esta questão esquematicamente: no artigo 3.° o Sr. Deputado pode ver referidos 429 milhões de contos e no artigo 4.° 300 milhões de dólares — o dólar está aqui considerado a 150 escudos e, portanto, trata-se de 45 milhões de contos. Somando os dois montantes o total será de 474 milhões de contos, dos quais 471 consistem em défice e 3 milhões são relativos ao acréscimo do endividamento dos fundos e serviços autónomos.

O Sr. Presidente: — Acerca desta matéria, suponho que, em jeito de contribuição ou para fazer perguntas, tinham pedido a palavra os Srs. Deputados Octí-vio Teixeira e Alípio Dias.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Relativamente ao problema da solicitação da contracção de empréstimos, ao fim e ao cabo da assunção da dívida de 260 milhões de contos, tinha dois pedidos de esclarecimento a formular. O primeiro vai no sentido de saber se na parte desses 260 milhões de contos que correspondem à assunção de dívidas do IAPO se essa assunção se vai acumular aos 45 milhões de contos já assumidos pelo Estado em 1987 ou se esses 45 milhões de contos estão previstos com inclusão nessa parte da dívida do IAPO, que o Governo pretende assumir e para a qual pede solicitação na proposta de lei do Orçamento?

Refiro isto porque no último relatório mensal do Banco de Portugal aparece a assunção, por parte do Estado, de uma dívida do IAPO no valor de 45 milhões de contos. Não tenho ideia que isso esteja inscrito no Orçamento de 1987 e essa é a razão do meu primeiro pedido de esclarecimento acerca dos citados 260 milhões de contos. Assim, esses 45 milhões de contos estão excluídos ou incluídos naquela verba?

Segunda questão: solicita-se que esses 260 milhões de contos incluam eventuais juros a pagar em 1988.

Suscitamos algumas dúvidas quanto a este aspecto e gostaríamos de o ver completamente esclarecido. Nesse sentido, pergunto quais são os juros a pagar em 1988 que o Governo pretende capitalizar no conjunto dos 260 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Ainda sobre esta matéria tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. AOípio Díss (PSD): — Gostaria apenas de acrescentar um pequeno complemento à intervenção do Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Ficou por responder a questão do défice da Segurança Social: ora, esse défice é coberto em 1988 com o saldo que transita do ano anterior e, portanto, não é necessário qualquer financiamento adicional para esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Quanto ao problema dos 45 milhões de contos, devo dizer que o Estado não assumiu, em 1987, esse montante de dívida, e não o fez porque, embora isso já tivesse sido devidamente ponderado, não existia verba de tesouraria para o fazer, apesar de que do ponto de vista nacional essa fosse a solução ideal, uma vez que estes financiamentos têm vindo a ser renovados ao longo do corrente ano. Por outras palavras, numa perspectiva da economia nacional essa era uma boa operação mas simplesmente não tínhamos abertura para e!a.

No que respeita aos juros, que tantas preocupações têm dado, devo dizer-lhe que o facto de figurar no Orçamento uma alínea acerca dos juros consiste numa questão de honestidade pela seguinte razão: como os senhores sabem, podíamos fazer contrair os emprésü-

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mos para os juros recaírem todos no ano seguinte, ou até em 1992. Portanto, trata-se aqui de uma questão de honestidade.

Neste sentido, entendemos que se a maioria das operações efectuadas incluem juros pagáveis simestralmente e se eventualmente regularizámos as operações no 1.° trimestre do corrente ano, teremos de pagar os respectivos juros ainda em 1987. Poderíamos, inclusive, transitar os juros para serem pagos no ano seguinte, aliás como era prática corrente nos anos transactos. Assim, incluir aqui esta cláusula penso que só abona a favor da transparência.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Tesouro, lamento dizê-lo mas julgo que agora está a «jogar» demasiadamente à defesa face à pergunta que lhe coloquei, nomeadamente através de tantas explicações tendo como pano de fundo a honestidade.

Provavelmente depois iria a esse ponto, mas o que lhe solicitei, antes de fazer um juízo de valor no sentido de ser ou não necessário analisarmo-lo, foi que o Sr. Secretário de Estado prestasse um esclarecimento acerca do esquema que o Governo pretende seguir para assumir a citada dívida.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — A resposta é muito simples: trata-se aqui de uma dívida que está no IAPO e que tem de ser renegociada em nome da República Portuguesa. Ora, se se chegar à conclusão que o melhor sistema, ou porque o mercado permite ou por ser o melhor, é o de pagamento semestral de juros e esses juros recaírem em 1988, o que se pretende é que os referidos 260 milhões possam englobar parte dos juros.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Então, são os juros a vencerem depois da assunção da dívida pelo Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Exactamente.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Agora a questão está clara.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Uma vez que o Estado assume a dívida, em princípio esses juros são colocados e adicionados ao capital.

Insisto novamente em que esta é uma questão de transparência, mas existe sempre uma solução e que é a de fazer transitar os juros para o ano seguinte.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, é a propósito dessa mesma questão que quero intervir.

Em 25 de Novembro deste ano, e mais tarde, mas ainda em tempo útil, fizemo-lo novamente, pedimos que nos fossem dados os respectivos elementos para que pudéssemos, acerca desses 260 milhões de contos, saber exactamente do que é que se tratava em termos de natureza dos compromissos, data a que se referiam, porque isso é relevante em vários sentidos.

Devo dizer que esses elementos não nos foram fornecidos mas sei que eles existem, e não porque os tenha visto ou porque alguém me tenha informado deles. É inconcebível que compromissos relativos a 260 milhões de contos não estejam documentados de modo que, com a maior facilidade, em meia hora, um funcionário não seja capaz de elaborar com exactidão a minuta da resposta. Assim, não nos foram dados os elementos em causa apesar de o Governo insistir que fornece os elementos todos. Não o faz, e 260 milhões de contos não se trata propriamente de uma minudência, sempre são 260 milhões de contos, e penso que têm de estar documentados, explicitados. Ainda volto a solicitar esses elementos mais uma vez, se o Sr. Secretário de Estado quiser, em desespero de causa, mas ainda assim em tempo útil, visto que esta matéria vai ser discutida e votada nos dias 28, 29 e 30 deste mês, e esta é a razão por que refiro este problema.

Quanto ao que afirma o Sr. Secretário de Estado em termos de despesa, que é o que interessa abordar aqui hoje, considero que ele foi extremamente claro, isto é, admitiu a possibilidade de haver conveniência, para tirar partido de mercados de negociação, de a dívida ser negociada em condições tais que haja encargos em 1988, e disse — e bem — que no fundo se trata aqui de uma questão de transparência.

Ora, o problema que surge é este: se vai haver encargos para 1988 evidentemente que eles têm de ser orçamentados, ou seja, há operações que não se devem fazer segundo a boa técnica orçamental estabelecida. Então, dir-se-á: o costume, ou o que se fez em anos anteriores e coisa que nós não fazemos é jogar por baixo da mesa. A transparência consiste em pôr o jogo em cima da mesa, confessar o erro mas mesmo assim fazer essas operações.

Ora, isto não é aceitável porque se os encargos são para 1988 têm de ser contabilizados nesse ano, e não é o facto de se confessar que se vai violar a lei que significa transparência. Ela significa duas coisas, nos termos em que genericamente a consideramos: clareza de compreensão das situações, o que, de facto, até certo ponto está indiciado, embora não esteja documentado com precisão, e nesse aspecto o Governo felizmente agiu bem. O segundo elemento da transparência é o cumprimento da lei: imagine o Sr. Secretário de Estado que vamos adoptar o conceito de transparência do Executivo e que andamos por aí a dizer que tal medida é ilegal, é uma violação, é um pequeno acto não abrangido pela lei, mas como dizemos que vamos aplicá-la estamos perdoados, e até estamos legitimados e devemos ser louvados. Não pode ser assim.

Agora, o problema que se coloca aqui consiste no que o Sr. Secretário de Estado reconheceu: é possível, e até pode ser desejável em termos abstractos, embora não me esteja a referir agora a isso, que estas operações sejam todas organizadas de modo que haja um governo num dos próximos anos que repentinamente vê cair-lhe em cima o pagamento do montante dos juros acumulados e capitalizados. Isto de tal maneira que, em limite — evidentemente que isto é um absurdo mas raciocionar-se por absurdo ajuda —, poderia suceder que após as eleições seguintes, as de 1991, ou seja, em 1992, aparecia ao Ministro das Finanças da época, que até poderia eventualmente ser o mesmo, e fazemos aqui um «chapéu no tempo», uma verba de 260 milhões de

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contos .assumidos, correspondentes à despesa efectiva dos anos anteriores e que teria de ser paga. Em limite isto é possível e, de facto, não é uma boa técnica.

O Sr. Presidente: — Julgo que era útil, antes de VV. Ex.as responderem, dar a palavra a dois Srs. Deputados que pediram para falar sobre o mesmo tema, .nomeadamente o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Em relação à matéria que está em debate, gostaria de dar uma achega, até porque^tenho uma certa experiência do que se passou em 1985.

Julgo que o Sr. Secretário de Estado talvez possa depois confirmar ou não o que vou dizer, isto é, da leitura deste artigo fica-se com uma determinada ideia. Assim.j.há uma dívida vencida e ela acarreta juros também vencidos que não pertencem realmente ao exercício de.,1988, e o que se vai assistir é ao seguinte: o Governo *vai substituir uma dívida, o respectivo capital mais jyros vencidos, por outra dívida cujos juros começarão em bom rigor a ser pagos em 1989 e nos anos seguintes. Penso que é esta a situação, e se assim for, julgo que tudo estará realmente esclarecido e que, com exactidão, estes juros não podem ser considerados no exercício do próximo ano. Portanto, considero que à luz disto será perfeitamente aceitável a proposta do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Em primeiro lugar, devo lembrar que todos temos falado do grande mérito desta operação, isto é, passar para o défice do Estado uma dívida que estava mais ou menos oculta, mas o facto é que era difícil não o fazer porque era uma dívida que estava omitida através de organismos que foram extintos e a sua extinção decorre, em grande parte, de compromissos internacionais que o Estado acaba de assumir. Este é um ponto da questão.

Em segundo lugar, estávamos convencidos de que o n.° 2 do artigo 5.° se destinava apenas — e nessa medida ele até tinha o seu quê de inutilidade — a cobrir a hipótese que foi explanada pelo Sr. Deputado Alípio Dias, isto é, no momento em que a dívida era assumida pelo Estado havia como que uma consolidação e ele assumia a dívida de capital e juros vencidos nesse momento. Mas, de facto, o Sr. Secretário de Estado não disse isso.

Ele afirmou que haveria vencimento de juros em 1988 e que, ao abrigo do disposto no n.° 2 do referido preceito, esses juros vencidos estariam também numa futura consolidação da dívida, ou seja, em 1988 far-se-iam duas consolidações: a consolidação inicial, com juros vencidos anteriormente, e uma consolidação a meio do ano, em que seriam consolidados também os respectivos juros.

Isso não se pode verificar porque na realidade esses juros vencidos a meio do ano são já despesa de 1988 e terão de ser inscritos como tal.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Deputado, julgo que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro falou em juros semestrais como podia ter falado em juros anuais. Ele citou possíveis situações de pagamento de juros, mas

não se quis referir exclusivamente a juros semestrais, isto é, no fundo admitiu várias hipóteses. Julgo que ele interveio a título exemplificativo e não taxativo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Secretário de Estado vai, com certeza, esclarecer o seu pensamento visto que está aqui presente, mas a questão é esta: é que se falarmos de juros semestrais eles serão considerados despesas de 1988, se os juros forem anuais a situação será outra. O Sr. Secretário de Estado, inclusive, até mencionou o aspecto de se poder recorrer ao subterfúgio, à pouca clareza, de se estabelecerem apenas juros anuais. De facto, vai haver vencimentos semestrais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Meus senhores, suponho que estamos a discutir um pouco o sexo dos anjos. Do ponto de vista técnico, é sempre possível arranjar uma solução de modo que o problema não se levante. O que se verifica é que, eventualmente, pode haver conveniência em que aconteça uma coisa deste género. Ou porque o mercado é mais benéfico nessas circunstâncias ou por outras razões pode ser conveniente, embora não diga que seja ou não assim e depois na negociação concreta se verá, que haja, em especial no respeitante ao financiamento externo, uma parte da dívida — e nada me diz que isto possa acontecer no 1.° semestre; poder-se-á verificar isto no 2.° semestre e aí o problema já não se coloca — e dos juros que se vença em 1988. Não digo que vai ou não acontecer, mas apenas que pode acontecer.

Os juros que estão a contar, porque a dívida está colocada no sistema bancário, até à data vão ser, naturalmente, incorporados no respectivo capital.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira: — É sobre isto, é; mas, se me permite — há esquecimentos que não gosto de prolongar quando existem. Vou fazer aqui um pequeno parêntesis neste sentido. Há pouco, quando se referiu aqui o problema do financiamento do défice, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro afirmou, a respeito do artigo 10.°, que se tratava de operações de tesouraria, que a Comissão de Economia não aprovou em 1985 ou 1986 e que se comprometeu a aprovar posteriormente. Como já há tempos foi feita a mesma referência, convém que fique claro que a Comissão de Economia se comprometeu no seguinte: o Governo que apresente todas as operações de tesouraria que há para regularizar, depois de fazer os tais estudos que necessita de fazer, para saber quais são aquelas que devem ser dívidas assumidas pelo Estado e aquelas que devem ser operações activas do Tesouro, que virão a ser recebidas no futuro, e depois disso, apresente-nos cá tudo, que a Comissão de Economia aprovará. O problema de não terem sido aprovadas até agora, de não ter sido regularizada essa situação, não é da responsabilidade da Assembleia da República. Este era o pequeno parântesis voltava à questão dos 260 milhões de contos.

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O Sr. Ministro da Finanças: — Sr. Presidente, de facto, nós estávamos no artigo 5.° e o Sr. Deputado saltou para as operações de tesouraria, não foi?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, há pouco, quando estava a dar resposta, salvo erro, ao Sr. Deputado Silva Lopes, houve esta referência do Sr. Secretário de Estado do Tesouro que julgo que não é para discutir, mas como foi feita a referência a esse problema das operações de tesouraria do artigo 10.°, que o Governo irá propor, e que não foram aprovadas ainda, porque a Assembleia ou a Comissão de Economia se tinha comprometido em 1985, e nunca mais o fez. Pretendi clarificar aquilo a que a Comissão se comprometeu, e que é: estudem de facto, o Governo que veja quais são as operações que há para regularizar, todas, e apresentem a proposta, que a Comissão de Economia não terá problema, pela sua parte, depois de esse estudo feito e apresentado à Comissão, em proceder a essa regularização. Era só para clarificar esse aspecto, ou pelo menos expor a posição, do meu ponto de vista e que é a posição que a Comissão de Economia tomou na altura. Por isso, é só uma questão de clarificação.

Agora, regressaria, se me fosse permitido, ao problema dos 260 milhões de contos. Há pouco referi ao Sr. Secretário de Estado que o aspecto que ele tinha referido poderia eventualmente ser mencionado num momento posterior, após a sua resposta. Precisamente porque a resposta poderia ser uma ou poderia ser outra. Poderia ser justificável, do nosso ponto de vista poderia justificar aquilo que se solicita no n.° 2 ou poderia não justificar. Aprecio o labor e a preocupação do nosso companheiro, o Sr. Deputado Alípio Dias, em tentar facilitar a situação mas, de facto, a resposta que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro não permite a opinião que o Sr. Deputado Alípio Dias expressou. Aliás, o assunto foi discutido, discutimos em sede de subcomissão e, de facto, chegámos a uma situação de consenso no sentido de que seria relativamente aceitável, pelo menos em termos mais ou menos consensuais, se o Governo viesse a assumir a dívida na altura do seu vencimento, em 1988. Por hipótese, uma parte dessa dívida, do IAPO ou de qualquer outro organismo, vencia-se em 30 de Março e, nesse vencimento, haveria lugar também a pagamento de juros se o Governo assumisse a dívida nessa altura, capitalizando a parte de capital e os juros, era pelo menos aceitável o n.° 2. Só que eu tive o cuidado de questionar o Sr. Secretário de Estado se, quando se referia a eventuais juros a pagar em 1988, após assunção da dívida, o Sr. Secretário de Estado se referia, clara e concretamente aos juros a vencer em 1988, após assumpção da dívida pelo Estado, Por conseguinte, não é a situação que Sr. Deputado Alípio Dias colocou. Aqui, neste aspecto, parece que, de facto, foge às regras normais e orçamentais, já que depois da dívida assumida, os juros a vencer em 1988 devem constar do OE de 1988. Na outra hipótese, seria aceitável que fosse capitalizado e que não aparecesse na rubrica de juros.

Ainda em relação à questão dos 260 milhões de contos e ao problema que pus há pouco, devo dizer que me tenho habituado, ao longo dos anos, a prezar a informação estatística, a informação técnica que é fornecida pelo Banco de Portugal, e julgo que todos nós

nos temos habituados a isso, e julgo que, também todos nós, não teremos razão de queixa de prezar e confiar nessa informação. Admito que haja qualquer lapso, mas o que é facto é que no Boletim, na «Síntese mensal da conjuntura», de Novembro de 1987, na p. 39, no quadro 3.3 «Necessidades de financiamento do sector público administrativo», aparece: «Crédito ,externo líquido — Janeiro a Setembro de 1987 — 145,9 milhões de contos, do qual: transferência de dívida do IAPO — 45,8 milhões de contos.» O problema que eu pus há pouco é se, nestes 260 milhões de contos; estão incluídos estes 45,8 milhões de contos do IAPO:ou se isto é outra dívida que já foi assumida pelo Estado.

O Sr. Ministro das Finanças : — O Sr. Secretário de Estado do Tesouro responderá, mas deixe-me verse isto o esclarece imediatamente. O IAPO pertencia ao sector empresarial do Estado e com a liquidação passou a sua comissão liquidatária para o sector público administrativo. Com esta operação, dos 260 milhões de contos, a dívida passará a ser dívida do Tesouro. Está a perceber agora, talvez, Sr. Deputado, o porquê desses 45,8 milhões de contos, que aí aparecem contabilizados no sector público administrativo, quando antes estariam no sector empresarial do Estado?

Segundo: no artigo 5.° fala-se em 260 milhões de contos, não se fala, por exemplo, em 250 milhões de contos, precisamente porque no n.° 2 se inclui, já aí, juros que são formados em 1988. De resto, não temos dúvidas nenhumas, Srs. Deputados, em emitir dívida para regularizar estas dívidas dos fundos e serviços autónomos extintos, de tal modo que o primeiro vencimento de juro ocorra em 1989, com um período atípico de juros — os juros são semestrais, mas o primeiro vencimento ocorre passados oito ou nove meses. Não temos dificuldade técnica nenhuma nisto, pelo que o n.° 2 aparece apenas para justificar porque é que no n.° 1 estão 260 milhões de contos e não 250, por exemplo. Se o Sr. Deputado somar as dívidas que estão por regularizar, certamente não chega a 260 milhões de contos — só chega aí imputando também os juros produzidos em 1988 — e de resto, Sr. Deputado, não precisamos do n.° 2 para nada porque, repito, o primeiro vencimento de juros pode ser sempre e vai ser posto — é isso que está em causa, ou antes, é isso que decorre do artigo 5.°, n.° 1 — em 1989. Por isso, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro dizia, e muito bem, que isto é discutir o sexo dos anjos, ou quase.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, permite-me? Dá-me licença? Eu já tinha compreendido, não é preciso muito para compreender que os 260 milhões de contos é para assumir dívidas. Está lá escrito!

Sr. Ministro, o Governo ainda não me explicou é se estes 45,8 milhões de contos, assumidos em 1987, de dívida do IAPO — se transfere a comissão liquidatária para o sector público administrativo não há uma assumpção de dívida e então transfere toda a dívida, não apenas 45,8 milhões — estão ou não incluídos nestes 260 milhões de contos.

Segunda questão... Dá-me licença que faça as perguntas clarinhas, para ver se consegue responder clari-nho? Repito, primeira questão: os 45,8 milhões de contos estão ou não estão incluídos nos 260? Segunda questão: sendo que o n.° 2 do artigo 5.° se reporta a

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juros a vencer após a assumpção da dívida pelo Estado, qual é a parte desses 260 milhões de contos que o Governo admite seja para pagamento de juros ou, inversamente, a quanto monta a soma do capital em dívida?

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Muito rapidamente, e começando pela última questão: a estimativa, porque isto são estimativas, repito, é que desses 260 10 possam ser para juros. È a estimativa, repito; pode ser 0. Quanto ao quadro que refere e eu não conheço, digo que a única resposta objectiva que lhe posso dar é que o Tesouro não assumiu nenhuma dívida ainda, portanto, esses 45,8 incluem-se naqueles 260 milhões.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Julgo que estamos aqui a elaborar uma questão que talvez o Governo pudesse resolver a contento de todos, já que o que está em causa aqui é um princípio que, suponho, é aceite por todos e que é a ideia de que é possível, operando nos mercados financeiros, concentrar a despesa, no sentido técnico do termo — aceito isso — num ano x qualquer, escolhido arbitrariamente, ou escolhido com um critério político que falseia, no fundo, a realidade da vida financeira do Estado. Dou um exemplo: se eu pretender retirar 10 ou 15 milhões de contos ao orçamento anual — por hipótese, não estou agora a dizer que é o número em causa — e quiser penalizar o Governo que vem depois do meu, ou remeter isto para a década de 90, posso negociar tecnicamente. O Sr. Secretário de Estado afirmou — nós sabemos e admitidos, e ainda com um conceito técnico orçamentalizá-vel, em sentido legalístico primário, se assim se pode chamar, em termos de mera interpretação literal — que se pode dizer: retiro 10 ou 15 milhões de contos de despesa todos os anos e, em 1992, ou 1993, ou 1994, num ano que determino pelo meu critério, subitamente caem, digamos assim, sobre o orçamento desse ano mais 60 ou 70 milhões, que, na realidade, segundo uma interpretação mais correcta, são despesa imputada a uma série de anos anteriores. Este é o problema e se, de facto, o Governo quiser conservar toda a liberdade de manobra para negociar da melhor maneira, temos de admitir que isso é um princípio válido e que devemos, efectivamente, louvar o Governo por aproveitar as condições que os mercados financeiros ofereçam, mas as melhores! Se o Governo quiser conservar toda a liberdade de manobra, não poderíamos nós chegar a um acordo de tal maneira que se introduzisse um aditamento, que o Governo redigiria, exactamente para assegurar esta flexibilidade, de tal maneira que esse aditamento fosse no sentido de dizer: as despesas com juros que poderão ser imputáveis economicamente — em sentido económico real e não apenas financeiro de escrituração ou contratualização — a cada ano económico seriam escrituradas nesse ano, independentemente de se fazerem as operações financeiras necessárias para salvaguardara melhor gestão e o melhor ganho a obter, dentro das condições do mercado. E como o Sr. Secretário de Estado saberá, é possível fazer um complexo de operações financeiras de tal maneira que, se houver juros de 10 milhões de contos que caem, por

hipótese, em 1988, estes sejam escriturados como despesa, independentemente de haver condições contratuais que permitam, por exemplo, beneficiar de um período maior, se isso for desejado. O problema é este, o que nós queremos evitar, apenas, não é o défice de 1988, não é problema, pois parece que este está aqui. Esta autorização permite ao Governo chegar ao absurdo de transferir legalmente, num sentido muito restrito e muito técnico do termo, para um ano determinado uma concentração brutal de despesas que, efectivamente, melhor seriam imputadas, de um ponto de vista económico, em anos anteriores. E esse até o problema de fundo — o caso de 1988 é apenas um exemplo de aplicação do caso mais geral. Portanto, se o Governo entendesse, no sentido desta discussão, e fizesse uma proposta, resolveria, talvez, o problema a contento. Agora, queria dizer que, de qualquer maneira, o PS fez uma proposta no sentido de ser orçamentada uma despesa, a título do n.° 2 — juros —, que é da ordem dos 13 milhões de contos. O sr. Secretário de Estado admitiu uma estimativa de 10 milhões, nós admitimos uma estimativa de 13. Porquê? Porque fizemos uma determinada hipótese, que nos pareceu ser a hipotética e o Sr. Secretário de Estado, com mais informação, fez outra hipótese que levou, de facto, a que a incidência do juro fosse mais baixa — 10 milhões. Isto é para ver como estamos ambos no mesmo comprimento de onda e estamos a perceber, todos, exactamente o que há e o que não há a fazer, e a realidade destas coisas. Ora bem, dentro do objectivo de transparência e de verdade económica, orçamental e não apenas escriturai, não pode o Governo dar aqui um passo e resolver este problema?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado João Cravinho, compreendo perfeitamente tudo o que expôs e até aquela hipótese, de degenerescência puramente académica, de um governo fazer capitalizar os juros durante três anos, de modo a recair no ano de eleições ou no ano seguinte. É evidente que isso podia cair em cima do próprio Governo, mas, de qualquer modo, é uma hipótese puramente académica, nem sequer está na prática dos governos, pois o que está é que os juros sejam semestrais ou anuais, mais frequentemente semestrais. Depois, Sr. Deputado, este artigo 5.° poderia aparecer apenas nestes termos: «Fica o Governo autorizado a emitir 260 milhões de contos de dívida pública para regularizar dívidas de fundos e serviços autónomos e da descolonização», e o Governo justificava este artigo, muito simplesmente, com um mapa, dizendo que as dívidas a regularizar são estas, tais, tais e tais, em 31 de Dezembro de 1987 e que a regularização será feita no 2.° semestre de 1988, com juros incorporados na data da regularização. Tudo somado, dá 260 milhões de contos. O primeiro juro da dívida pública, já após regularização, cai, automaticamente, no 1.° semestre de 1989, se forem juros semestrais, Sr. Deputado, é esta a justificação, de facto, muito simples e imbatível, de modo que, se os Srs. Deputados estiverem de acordo, o artigo 5.° pode reduzir-se apenas ao seu n.° 1, caindo o n.° 2, e fazemos a regularização no 2.° semestre de 1988. Ou, se fizermos no 1.° semestre de 1989, como disse há pouco, o primeiro período de contagem de juros será atípico.

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O Sr. João Cravinho (PS): — Queria dizer simplesmente o seguinte, em nome do PS: nós tínhamos uma proposta para que fossem orçamentados 13 milhões de contos, mas alteramos essa proposta para que sejam orçamentados 10 milhões de contos. O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado poderão agora dizer o que quiserem, mas o que está registado em acta é precisamente que a estimativa do Ministério são 10 milhões de contos, o que corresponderá, portanto, de futuro, à nossa própria estimativa. Estaremos ambos de acordo e se não votarem, votam contra a vossa estimativa, tendo oferecido a prova de que, de facto, estamos correctos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças. Vejamos se conseguimos ultrapassar este ponto.

O Sr. Ministro das Finanças: — Gostaria apenas de dar uma informação à Comissão. O Governo, de facto, tem vindo a fazer um esforço enorme de regularização de dívidas de fundos e serviços autónomos. Só no ano de 1987 os juros emergentes para o OE, por efeito destas regularizações, atingem 40 milhões de contos, isto é, o Governo não tem fugido à responsabilidade de, por efeitos dessa regularização, ter de orçamentar e de pagar juros pelo OE — foram 40 milhões de contos em 1987, Srs. Deputados. Ou seja, o défice de 1987 poderia ter sido menor em 40 milhões de contos se nós, contemplativamente, continuássemos com essas dívidas por regularizar, algures, no sector público administrativo, fora da alçaca do OE. Não tem sido essa a nossa prática, de modo que nem por aí há razões para estas dúvidas postas pelo Sr. Deputado João Cravinho. Insistimos na nossa proposta, Srs. Deputados, e não a alteramos um milímetro. Se assim entenderem, poderemos deixar cair o n.° 2 do artigo 5.°, mas a nossa proposta é: emissão de dívida pública, 260 milhões de contos, e que sejamos autorizados a fazê-lo em 1988, para regularizar mais uma parte do stock da dívida de fundos de serviços autónomos que ainda está por regularizar, porque a outra parte, muito significativa, já a regularizámos e suportámos os juros disso em 1987, como disse, de 40 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Queria simplesmente dizer, Sr. Ministro, que há um aditamento que será discutido em Plenário nos dias 28, 29 e 30 e que está em pura coerência. No entanto, para que não restem dúvidas, em termos de encargos orçamentais, a despesa são 10 milhões de contos. Esse número foi fornecido pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro, o nosso era de 13 milhões de contos, mas nós concordámos com o Sr. Secretário de Estado e assim resulta, atendendo ao n.° 1 do artigo 5.°, que serão 250 milhões de dívida pública. Era só esta rectificação que eu pretendia fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, penso que, atendendo ao que aqui foi dito, não é correcta

a ilação que o Sr. Deputado João Cravinho tirou. O que ficou aqui claro é que o Governo em 1988 vai, de facto, substituir esta dívida e vai substituir o capital e os juros vencidos na parte decorrida de 1988. É isto o que vai acontecer. E o que vai acontecer também é que os primeiros juros serão pagos em 1989 porque pode perfeitamente escolher-se um regime semestral, mas pode também eleger-se um regime de juros anual. Quer dizer, nada impede que assim se faça e, consequentemente, julgo não ser correcta esta ilação tirada pelo Sr. Deputado João Cravinho.

O que o Governo quis dizer é que, provavelmente, naquele montante que vai consolidar ao longo de 1988 haverá, porventura, 10 milhões de contos de juros, como mera hipótese. Foi isto que foi dito e eu gostaria que ficasse claro em acta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, penso que já discutimos esta matéria suficientemente. Percebemos quais eram os problemas técnicos, percebemos quais eram os problemas políticos e penso que poderíamos passar adiante, se nos permitirem, porque temos muito caminho a percorrer. Eu estou perfeitamente esclarecido, quer do aspecto técnico quer do aspecto político, e suponho que todos o estaremos. Assim, se me permitissem, daria a palavara, para uma segunda rodada de questões, ao Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, queria apenas fazer uma observação final. Esta questão é evidentemente importante — e o Sr. Ministro referiu agora esta nota de importância que vou dar —, até porque no decurso da discussão do Orçamento, este ano, foi dito precisamente que o Governo fazia esforços, apesar do seu intuito de clarificação, para diminuir o montante da dívida de 1988. Simplesmente, entendo que há aqui uma questão mais importante que é a de um esclarecimento mais detalhado da dívida que, efectivamente, vai ser assumida pelo Estado, Nós temos um elemento, que é a imputação por organismos — por fundos e serviços autónomos — de vários montantes que somam os totais que o Sr. Secretário de Estado já referiu. Assim, e eu tenho vindo a referir e a pedir isso desde o início, seria mais importante neste momento, em que, para todos os efeitos, o stock da dívida pública vai subir de 260 milhões de contos — é evidente que ela já estava no sector público administrativo —, conhecermos mais detalhadamente o tipo de operações e o tipo de razões desta mesma dívida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, é que, de facto, o problema que temos estado a discutir, da orçamentação ou não dos juros vencíveis em 1988, não é exclusivamente um problema técnico. É um problema político, como será facilmente demonstrável, uma vez que tenhamos o Diário da Assembleia da República referente a esta sessão. A conclusão que se pode

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tirar daquilo que foi expresso e claramente dito, quer pelo Sr. Ministro das Finanças quer pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro, é que os juros a que se fez referência, ou seja, a hipótese dos 10 milhões de contos de juros, não serão os juros vencíveis em 1988 enquanto que a dívida pertence aos organismos respectivos, mas sim após a dívida passar a ser assumida pelo Estado. Por conseguinte, julgamos que a conclusão tirada pelo Sr. Deputado Alípio Dias não é a conclusão que se pode retirar das palavras que foram referidas e que aparecerão escritas no Diário da Assembleia da República. E pela parte que me toca, em relação aos 260 milhões de contos, Sr. Presidente, terminei.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria apenas esclarecer, mais uma vez, ò seguinte: nos 260 milhões de contos está o valor capitalizado das dividas a regularizar até ao momento da regularização e não pode deixar de ser assim. A partir da regularização, os juros começam a produzir-se como juros da dívida pública e têm o primeiro vencimento em 1989. Nós, em 1988, não temos no Orçamento dotação para cobrir juros da dívida pública emergente destas regularizações e por isso pedimos autorização para emitir dívida até 260 milhões de contos. Mais uma vez, em suma, Sr. Presidente e Srs. Deputados, até ao momento da regularização é considerado o valor capitalizado das dívidas que estejam por regularizar. Não poderia ser de outro modo e julgo estarmos a perder tempo — e o Sr. Presidente vai-me desculpar que o diga — porque, de facto, o Governo vai enviar os mapas que esclarecem este assunto, com a discriminação das dividas que estão por regularizar e a sua capitalização até ao provável momento da regularização. E isso tudo soma 260 milhões de contos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que é o contrário do que foi dito há pouco, mas a prova dos autos será dada depois.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, W. Ex." já reiteraram as vossas posições e agora não vale a pena acrescentar uma vírgula. Está tudo clarificado e as razões políticas, jurídicas e orçamentais são claríssimas. Assim, sugeria que passássemos adiante.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, em relação à verba de 6,3 milhões de contos, inscrita no Ministério das Finanças, para a reestruturação do sector adubeiro, já ontem tive a oportunidade de perguntar ao Sr. Ministro da Indústria, não tanto sobre a justificação do montante, pois suponho que haverá estudos técnicos suficientes para estimar, mas para saber — o que normalmente acontece quando se autoriza uma verba —, não só o montante, mas qual a sua finalidade efectiva. Ontem tivemos oportunidade de verificar que há n maneiras diferentes de fazer a reestruturação e por isso pedi, ontem também, ao Sr. Ministro da Indústria que me habilitasse com determinados elementos para que eu pudesse perceber qual era efecti-

vamente a reestruturação que estava em causa. Ora, ontem, o Sr. Ministro não pôde dar-me esses elementos — e explicou aqui a razão, que aceitei — e admito que o Sr. Ministro das Finanças, dado que se trata de uma questão suponho que da tutela da Indústria, também não o possa fazer hoje. Assim, nós estamos aqui como dizem os ingleses between to stools, visto que não temos a reunião dos dois ministros que poderão concorrer para a solução. Deixo aqui apenas o problema, na esperança que o Sr. Ministro das Finanças me possa dizer algo, mas sabendo de antemão que, como é evidente, o problema tem aspectos da Indústria. Ora, como já referi ontem o Sr. Ministro da Indústria não nos pôde esclarecer porque ia falar com o Sr. Ministro das Finanças; hoje está aqui o Sr. Ministro das Finanças, que, como é na Indústria que a verba está, não nos poderá esclarecer porque não está aqui o Sr. Ministro da Indústria e nós votaremos sem esclarecimento! Este é um problema que aqui deixo, não sei como é que se poderá resolver, mas talvez até à altura da votação se possa esclarecer.

Em segundo lugar, gostaria de lembrar que o Orçamento de 1987 tinha um artigo 22.°, que é importante do ponto de vista dos princípios. A verba em causa é relativamente pequena, mas é importante do ponto de vista dos princípios, porque consagrava inequivocamente um princípio de universalidade. Essa verba diz respeito as transferências para a FLAD (Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento) e para a Região Autónoma dos Açores. Desse ponto de vista, como transferência, suponho que tem cabimento na sessão de hoje. Do ponto de vista da receita, evidentemente que será matéria para os dias 28, 29 e 30 e se menciono esta verba é porque me parece que falta neste Orçamento o equivalente ao artigo 22.° do ano passado e porque admito que, do ponto de vista da Assembleia da República, o fundamental é a inscrição da receita e a inscrição da transferência respectiva. As proporções é um outro problema no qual não me quero meter.

A terceira questão que quero referir é a questão da dotação concorrencial. Como é evidente, é um ponto chave e já tocado e, embora eu tivesse chegado aqui atrasado, fui informado que o Sr. Ministro admitia a possibilidade do aperfeiçoamento da redacção existente relativa a esta questão. Assim, se o Sr. Ministro nos habilitasse com alguns elementos que permitissem configurar os aperfeiçoamentos possíveis, ou seja, as áreas em que seria possível aperfeiçoar o tipo de precisão ou o tipo de conceito que poderia ser melhorado, julgo que isso nos poupava muito tempo e trabalho e nos seria útil.

Devo dizer que tenho uma certa perplexidade, em primeiro lugar, pela questão do conceito, começando peio seu aspecto nominal. Ou seja, quando se diz dotação concorrencial, eu pergunto porque é que se há--de dizer dotação e porque é que há-de ser concorrencial. É evidente que cada um de nós tem a liberdade, dentro de um esquema canónico poético, de pôr os nomes que quiser às coisas, mas isso é em poesia e não em termos orçamentais. Ora, não se trata de uma dotação mas de uma redução, se bem percebo, e uma redução não é uma dotação. Esta é a primeira questão.

Depois diz-se «concorrencial». Porém, a ideia de concorrência é uma ideia que, em termos técnicos, tem uma configuração certa ou, pelo menos, não sendo

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certa, tem uma configuração largamente susceptível de ser definida com uma margem de certeza. No entanto, diz-se que as verbas vão ser postas em concorrência, que os diferentes projectos e programas o vão ser também, e eu não vi nada disso, pois, como se sabe, não há ali nada de concorrencial.

O que se passa é que o Sr. Ministro das Finanças, o Governo, o Sr. Primeiro-Ministro, ou seja, a autoridade orçamental competente, perante um determinado esquema de execução, julgará em seu critério o que é que deve ser cortado e o que não deve ser. No entanto, para que isto pudesse ser concorrencial era preciso que os projectos competissem uns com os outros concor-rencialmente, isto é, que fosse conhecida, a priori, a escala de mérito para que cada um pudesse julgar sem manipulação por parte de ninguém — pois é essa a ideia da concorrência —, ou seja, que houvesse uma informação prévia sobre como é que um dado projecto se situará relativamente a todos os outros concorrentes, não sendo possível a nenhum concorrente, nem sequer ao juiz, fazer reserva de qualquer regra de jogo, de critério ou de classificação. Ora, como sabemos, não há nada que concorra aqui e o que se vai passar é um processo político, negociado ou não, em que a autoridade orçamental corta. Isto não tem nada de concorrencial, é um processo de decisão que é perfeitamente legítimo do ponto de vista da gestão orçamental, simplesmente não se compadece com o nome de dotação, nem com o nome de concorrencial, pois um orçamento não pode ser um repositório e não pode permitir uma fuga poética. Um orçamento é uma coisa que não se coaduna com isso.

Em segundo lugar, o PS apresentou uma proposta de mera clarificação, embora vá depois ao fundo da questão. O mapa n tem um número negativo, de 33 milhões de contos, mas como aquele mapa se chama mapa de despesa e como toda a gente está de acordo em que esses 33 milhões de contos não são uma despesa e sim um abate, entendo que esse número não pode constar desse mapa, pois, nesse caso, o mapa perde a sua característica homogénea, ou seja, deixa de ter todas as suas inscrições da mesma natureza. Quando muito, poder-se-á dizer que uma dotação negativa é o contrário de uma despesa e, normalmente, em sentido matemático, o negativo significa, de certo modo, o conceito abaixo da escala, o que aqui neste caso dá uma receita. De qualquer forma, estamos todos de acordo em que não é uma despesa mas um abatimento e, consequentemente, não pode constar no mapa li e terá de ser também corrigido nos mapas subsequentes.

Por outro lado, o Sr. Ministro já disse aqui que isto aparece em três mapas, a título de exemplificação, só que nós não votamos a título de exemplificação ...

O Sr. Ministro das Finanças: — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Sr. João Cravinho (PS): — Com certeza, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, eu disse «em mapas descritivos no relatório ou em anexos informativos, aparecerá com hipóteses devidamente expressas, distribuídas equitativamente, apenas a título de podermos dar ao público e à Assembleia da Repú-

blica informações sobre os cálculos de variações das despesas e afectação de meios». Agora, no mapa anexo à Lei do Orçamento, isto aparece então uniforme e não em vários mapas, ou seja, aparece uma única classificação económica, que é, se não estou em erro, o 79.01, «Outras despesas de capital — Diversos».

O Sr. João Cravinho (PS): — Então, é no mapa li, não é verdade?

O Sr. Ministro das Finanças: — Os mapas que fazem parte da Lei do Orçamento só têm uma classificação económica de dotação concorrencial. Outra coisa é a informação descritiva que vem anexa à proposta de lei do Orçamento no relatório geral ou noutros anexos informativos ou até noutros elementos que nós distribuímos. Aí assumimos várias hipóteses, apenas para fins de análises, que estão devidamente expressas. Agora, na Lei do Orçamento só há uma classificação económica atribuída à dotação concorrencial, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Muito obrigado, Sr. Ministro. Aliás, eu penso que não deveria haver, nos elementos informativos fornecidos pelo Governo, pontos que não fossem totalmente coerentes e consistentes, pois uma das virtudes da apresentação da quantificação é a análise da consistência. No entanto, admito — e confesso que não vi, de facto a reserva — que a título de simulação e, portanto, de estudo de leque de hipóteses, se possa fazer isso sem problemas. De qualquer forma, subsiste ainda uma inconsistência — e essa é insanável — que é aquilo que consta precisamente da Lei do Orçamento, ou seja, o que se diz no mapa in e no n.° 3 do artigo 17.° Essa inconsistência será sanável se o Sr. Ministro, ou qualquer dos grupos parlamentares ou Srs. Deputados, fizer uma proposta de alteração.

De qualquer forma, o problema que eu queria colocar era este: o mapa li é o mapa da despesa e um número negativo é um abatimento ou uma redução, e não uma despesa.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — É uma despesa negativa.

O Sr. João Cravinho (PS): — O Sr. Secretário de Estado deve estar muito habituado a ir aí às lojas fazer despesas negativas. Eu não estou e felizmente quando vou a uma loja faço sempre despesas positivas! Desculpe-me o aparte, mas não vejo como é que se pode justificar isto de outra forma. Dava imenso jeito uma despesa negativa!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há uma questão que gostaria de pôr à consideração para que W. Ex.*5, nos seus desenvolvimentos futuros, a tomem em atenção e que é a seguinte: na lista que vos dei ontem, relativa às matérias que iremos discutir nesta Comissão, figura o artigo 17.° e o raciocínio que segui foi simples e baseia-se em dois argumentos que gostaria que W. Ex.1" ponderassem, justamente porque isso nos permitirá ir maturando o problema até chegarmos ao momento em que teremos que tomar uma decisão. A primeira razão baseia-se na redacção do artigo 213.° do Regimento, que diz claramente que o Plenário

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discute e vota na especialidde, para além das Grandes Opções do Plano, que neste momento não nos interessam, as disposições da proposta de lei do Orçamento do Estado que criem novos impostos e alterem a base de incidência de taxas e regimes de isenção dos impostos existentes e ainda as disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento. As restantes posições da proposta de lei do Orçamento são discutidas e votadas na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Ora, como não me parece que a dotação concorrencial se possa incluir na criação de novos impostos, na alteração a base de incidência de taxas e regimes de isenção nem nalguma disposição relativa a empréstimos ou outros meios de financiamento, entendo que se deve votar neste momento.

Há ainda uma outra razão complementar, que é a seguinte: de algum modo esta disposição representa uma disposição sobre a execução do Orçamento que o Governo poderia realizar discricionariamente. No entanto, quis propô-la e submetê-la em termos de proposta orçamental e, assim, de algum modo limitar essa sua discricionariedade. Gostaria que VV. Ex." tomassem em consideração este ponto de vista para que fossem carreando achegas se eventualmente pensarem de maneira diversa, a fim de que possamos estar suficientemente informados de forma a podermos tomar uma decisão na altura oportuna.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, a questão é que não sou da sua opinião e, consequentemente, carrearei os meus argumentos na altura própria. O que acontece é que já tratei esse assunto — foi a primeira pergunta que fiz ao Sr. Ministro das Finanças — porque parto do princípio que estamos a reunir com o Sr. Ministro das Finanças na preparação dos debates que vamos ter nesta Comissão e no Plenário, ou seja, que esta é a oportunidade que temos de reunir com o Sr. Ministro e com o Sr. Secretário de Estado. Foi por isso que coloquei a pergunta, o que não significa que tenha tomado qualquer partido sobre a classificação correcta desta disposição para efeitos de votação.

O Sr. Presidente: — Percebi isso, Sr. Deputado. De resto, nas intervenções dos Srs. Deputados nunca coloquei o problema de exceder a matéria das despesas. A questão está, pois, prejudicada.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro das Finanças, das diversas intervenções que têm havido, não só nesta reunião como também em outras em que se discutiu a dotação concorrencial, nós não podemos deixar de chegar à seguinte conclusão: a dotação concorrencial foi um esquema que este governo encontrou para apresentar um défice inferior aos juros. O Sr. Ministro das Finanças empregou hoje uma frase curiosa quando lhe perguntaram o porquê dos 33 milhões de contos. O Sr. Ministro respondeu: «Por que não? É uma verba sonante.» Por que é que 25 milhões de contos não é uma verba sonante? Por que é que 29 milhões de contos não é uma verba sonante? E que, assim, tínhamos sempre uma verba que não era

inferior aos juros. O que acontece, Sr. Ministro das Finanças, é que a proposta que V. Ex." nos faz é a seguinte: todos os anos o Ministério das Finanças — ou, antes, os Ministérios das Finanças, porque não é só o seu governo que faz isto — cativa verbas nos diversos ministérios e não deixa realizar as despesas previstas. As despesas estão previstas. Simplesmente, se o fizesse com transparência, se dissesse exactamente quais eram as propostas que o Governo pretende fazer, teria de inscrever neste caso concreto mais 33 milhões de contos nas despesas ou cortar o PIDDAC. Desta forma o Sr. Ministro não poderia manter tantos projectos quantos os que V. Ex." gostaria de apresentar.

O que lhe pergunto é o seguinte: com esta inovação da dotação concorrencial o Governo não está, pura e simplesmente, a escamotear o défice?

Por outro lado, temos as operações de tesouraria anunciadas pelos diversos ministros, designadamente pelos Srs. Ministros da Agricultura e da Indústria, que nos apontaram vários números, isto é, 12 milhões de contos para a agricultura e 7 milhões de contos para a indústria. Onde é que estas contrapartidas estão incluídas? Por que é que não estão previstas em termos de défice? São despesas que se prevêem fazer, que se sabe que se vão fazer e em que se pede autorização à Assembleia da República para fazer. No entanto, estas verbas não estão inscritas.

Um outro problema que também é anunciado diz respeito às operações activas. De acordo com os elementos que nos foram fornecidos pelo Ministério das Finanças, 90% das operações activas — isto ao contrário do que a lei estabelece — não constituíram empréstimos. São subsídios não reembolsáveis, uma vez que quem os recebe não está em condições de os vir a amortizar. Assim, 90% dessa verba de 80 milhões de contos também deviam contituir um défice do Orçamento.

Gostaria também de me referir às despesas realizadas em 1987, mas que são relativas ao ano de 1986. Qual é o montante das despesas pagas em 1987 com verbas do mesmo ano e respeitantes a despesas realizadas no ano de 1986?

Finalmente, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse o seguinte: qual é realmente o montante global dos empréstimos que o Governo pretende ser autorizado pela Assembleia da República a realizar?

Nesse montante global estão previstos os 310 milhões de dólares a que o Sr. Ministro da Defesa aqui fez referência? O Sr. Ministro da Defesa falou aqui na potencialidade — isto porque não tinham sido utilizados até agora — de utilização de empréstimos dirigidos ao sector da defesa. Como o dólar estava sobreavaliado, as dotações previstas poderiam ser suficientes e havia sempre possibilidade de recorrer a estes montantes dos empréstimos. Quando perguntámos se isso contava para o montante global, o Sr. Ministro da Defesa disse que não sabia, para perguntarmos ao Sr. Ministro das Finança*

Eram estas as questões que gostaria de colocar ao Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Sr. Ministro das Finanças, a questão que lhe gostaria de colocar é simples e tem a ver com a dotação para a Região Autónoma dos Açores.

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Uma das fontes de receita da Região Autónoma dos Açores é constituída pelas transferências do Orçamento do Estado para o orçamento regional. A transferência que se prevê concretizar no ano de 1988 é nominalmente idêntica à do ano de 1987. Isto significa, portanto, que quanto a essa componente de receita o orçamento regional terá um crescimento negativo.

Esta minha preocupação deriva também do facto de, quando olho para a evolução das restantes componentes de receita do Orçamento, verificar que em 1988 elas vão acusar um complemento menor do que o das componentes de receita do Estado e, em alguns casos, e como resultado de acordos e tratados internacionais, uma evolução, em termos nominais, negativa.

Dessas preocupações resulta o seguinte: é muito difícil que em 1988 a Região Autónoma dos Açores possa atingir as metas previstas a nível nacional para alguns sectores, designadamente para a educação e saúde. Nos Açores os órgãos regionais exercem as funções do Estado, com excepção daquelas que não são sujeitas a transferência — aliás, de acordo com a lógica da autonomia. Portanto, a Região exerce competências do próprio Estado, designadamente nos sectores que referi e que têm grande peso orçamental.

Por outro lado, a receita fiscal na Região Autónoma dos Açores não é idêntica à que está prevista a nível nacional. Isto porque, desde logo, 5 % do aumento da receita reverte a favor do Estado como encargos de cobrança. Assim, o desenvolvimento económico da Região é inferior ao de todo o continente; logo, a receita tem uma evolução positiva diferente, cresce a um ritmo menor.

Daí a preocupação em relação a esta dotação, cujo fundamento é constitucional e estatutário. Esta transferência de receita para a Região é uma forma de cumprir as funções transferidas pelo Estado.

O que pergunto é o seguinte: o Governo, quando inscreveu esta verba, pensou, com certeza, nesta questão e para ela terá uma justificação. Era esta a questão que gostaria de colocar ao Sr. Ministro das Finanças. Penso que o seu esclarecimento é extremamente importante para a abordagem de outros problemas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos de interromper os trabalhos às 13 horas para recomeçar às 15 horas com o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que vem aqui a propósito dos problemas colocados pela Condição Feminina. Essa reunião terá de acabar rigorosamente às 16 horas. Assim, gostaria de solicitar ao Sr. Ministro das Finanças e ao Sr. Secretário de Estado se podíamos recomeçar este debate às 16 horas, a fim de esclarecermos os eventuais pedidos complementares. Depois disso iríamos proceder à votação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Vozes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro das Finanças, gostaria de lhe cocolar duas ou três questões.

A primeira tem a ver com o problema da inscrição de despesas que, eventualmente, o Estado virá a realizar em termos de PIDDAC/apoios ao sector produtivo.

Coloco concretamente o problema das inscrições para o Ministério da Agricultura — ou, se assim o preferirem, para o sector da agricultura— relacionadas com os financiamentos da CEE e o da explicação dada pelo

Sr. Ministro das Finanças da razão da não inscrição, ou seja, das dificuldades surgidas, em termos de quantificação, face à actual situação do orçamento das Comunidades.

A dúvida que suscito, e para a qual peço uma explicação por parte do Sr. Ministro das Finanças, é a seguinte: essa dificuldade de quantificação parece surgir apenas ao nível do Ministério das Finanças, e não do Ministério da Agricultura e Pescas. Isto na medida em que aqui a quantificação vai, de facto, até ao milhar de escudos. O mapa quantifica essas verbas em 12 830 000 contos. Há aqui um desfasamento intergovernamental, que convinha esclarecer.

A segunda questão diz respeito ao problema das inscrições do PEDDAP. Solicitava ao Sr. Ministro a seguinte informação: houve alguma alteração durante o decorrer do ano de 1987 sobre o problema das transferências das Comunidades para Portugal ao nível do PEDDAP? É que no Orçamento de 1987 havia uma inscrição de receitas/PEDDAP. Este ano essa inscrição desaparece. Admito que tenha havido qualquer alteração. Era, pois, este o pedido de esclarecimento que solicitava.

A terceira questão tem a ver com algo que, sinceramente, não sei se, em termos orçamentais, tem implicações no Orçamento de 1987 ou no de 1988, e era esse esclarecimento que solicitava. Esse problema tem a ver com o pagamento das dívidas do Ministério da Educação a empreiteiros. A dívida já foi confirmada pelo Sr. Ministro da Educação. O problema é que ainda não foi explicado à Comissão e à Assembleia da República como é que vai ser feita a regularização desses débitos. Pelos vistos, houve despesas efectuadas para além dos limites orçamentados em 1987. É evidente que os empreiteiros podem aguardar dois ou três meses, mas, com certeza, não vão esperar um ou dois anos pelo pagamento. Como é que isso vai ser regularizado? Vai ser regularizado no Orçamento de 1987 ou no de 1988? Este esclarecimento é que ainda não foi prestado. O Sr. Ministro da Educação não tem uma explicação definitiva de como é que vai ser regularizado esse atraso no pagamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Ministro das Finanças, o PSD levantou aqui a questão da Região Autónoma dos Açores, portanto da transferência, em termos reais, negativa e das dificuldades em conseguir atingir os objectivos traçados no plano da educação e da sáude.

Julgo que os deputados dos Açores do PSD já apresentaram uma proposta que vem dirimir este problema. Eles propõem não um aumento da transferência, mas uma alteração do esquema da mesma, isto é, de uma vez só e na totalidade.

Gostaria que o Sr. Ministro adiantasse alguma coisa sobre a abertura do Governo em relação a esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): - A Sr." Deputada Helena Torres Marques referiu-se aqui à dotação concor-

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rendai (artigo 17.°), aos 33 milhões de contos de despesas e ao agravamento do défice. Gostaria que a nossa posição sobre esta matéria ficasse clara.

Em primeiro lugar, a dotação concorrencial está bem nas despesas porque realmente constitui uma redução. Julgo que este é um acto de muita transparência da parte do Governo porque este sempre poderia fazer o seguinte: em Fevereiro do próximo ano publicava, ao abrigo do n.° 4 do artigo 20.° da Lei do Enquadramento, um decreto-lei que cortava 33 milhões de contos.

Nós aqui temos de votar um limite máximo para a despesa, mas isso não significa necessariamente que a mesma tenha de ser atingida.

Foram apresentados aqui vários critérios. É que, repito, se o Governo não desejasse esta transparência, sempre poderia ter aumentado a despesa de 33 milhões de contos. Aumentava as receitas de 33 milhões de contos, distribuía-as pelos vários capítulos, no mês de Fevereiro publicava o decreto-lei e ficava tudo resolvido.

Só gostaria de sublinhar esta realidade e, do ponto de vista da transparência, da frontalidade perante esta Câmara, creio que é de louvar o artigo 179.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Deputado Alípio Dias, V. Ex." veio aqui esclarecer algo que é muito importante.

Em primeiro lugar, a dotação concorrencial, como já aqui referi, é uma solução que este governo encontrou para cortar verbas. No entanto, o Governo tinha de inscrever os 33 milhões de contos como uma despesa a mais. Até aqui estou absolutamente de acordo.

A única dúvida com que fiquei, segundo aquilo que percebi, foi a seguinte: o Governo tinha possibilidade de arranjar 33 milhões de contos de receitas a mais, portanto podia inscrevê-las.

Assim, agradeço que o Sr. Deputado Alípio Dias nos diga quais são esses 33 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, o que disse foi que seria extremamente fácil manter o défice orçamental sem alterar uma vírgula, um ponto, um número.

E conseguia fazer exactamente a mesma coisa, mas de uma forma que se subtraía do controle da Assembleia da República. Dizia, pura e simplesmente, o seguinte: as receitas são uma precisão, uma estimativa, portanto nada garante que tenham de ficar assim. Portanto, nos vários capítulos do orçamento das receitas seria perfeitamente possível arranjar 33 milhões de contos que servissem de contrapartida. Neste caso o Governo não se enganava, porque sabia o que estava a fazer; tinha 33 milhões de contos a mais nas despesas e nas receitas, portanto o défice não seria alterado.

Julgo que nesta matéria é de louvar esta frontalidade do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a forma simples como o Sr. Deputado Alípio Dias apresentou a alternativa — muito menos transparente, muito menos meritória aos nossos olhos — à dotação concorrencial responde à maior parte das dúvidas conceituais levantadas pelos Srs. Deputados. De facto, nós po±'amos ter optado por esse caminho muito menos transparente e asseguro-vos, Srs. Deputados, que seria difícil à Assembleia da República detectar onde é que havia excesso de orçamentação.

Poderíamos ter feito isso no referente a 16 milhões de contos, distribuindo-os a mais pelo lado das receitas; também distribuiríamos facilmente 17 milhões de contos no que diz respeito às despesas, somávamos os 33 milhões de contos e a Assembleia da República dificilmente se aperceberia disto.

Mas pensamos que a dotação concorrencial é um processo muito mais transparente que aquele e que acicata realmente a competitividade entre projectos, programas e despesas de funcionamento.

Sr. Deputado João Cravinho, quanto ao sector do BEIRO, já me referi a ele e devo dizer-lhe que há, de facto, um grupo de trabalho criado por lei, mas não temos o respectivo relatório. Não o conheço ainda e portanto não me posso pronunciar sobre ele.

Os subsídios ao sector do BEIRO têm vindo a regredir de ano para ano, isto é, em 1987 ascenderam a 9 milhões de contos e para 1988 cifram-se em 6 500 000 contos. O ano passado e em anos anteriores estes subsídios não estavam incluídos no Orçamento do Estado, ou seja, o ano passado estavam no INGA, antes estavam no ex-Fundo de Abastecimento. Considerámos, e muito bem, que se tratava de uma despesa tipicamente orçamental e que, assim sendo, devia figurar no Orçamento do Estado. Penso que a Assembleia da República só deve ver com apreço esta nossa iniciativa.

Quanto à Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro responderá à respectiva questão.

Relativamente à dotação concorrencial, e já o afirmei ao Sr. Deputado João Cravinho, consideramos que o artigo 17.° é suficientemente claro, mas talvez a Assembleia da República ainda tenha algumas dúvidas, embora só admitamos a hipótese de dúvida como uma que foi apresentada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que me perguntou se esta matéria não contemplava transferências de verbas entre serviços ou ministérios. Efectivamente ela não contempla esse aspecto, mas, se a Assembleia da República pretender declarar isso expressamente, não há qualquer problema.

Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, devo dizer que não escamoteamos o défice com a dotação concorrencial; penso que a resposta já está dada. Se quiséssemos escamotear o défice, ainda teríamos para isso a diferença entre 471 e 477 milhões de contos, diferença que corresponde aos respectivos juros, e portanto, em vez dos referidos 33 milhões de contos, poderíamos ter ascendido a 39 milhões de contos de dotação concorrencial. De facto, não atingimos os 33 milhões de contos porque andámos a verificar onde é que a competitividade do lado das despesas poderia funcionar, e fomos somando, através de um critério ainda apriorístico, e chegámos a essa verba. No entanto, é

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a posteriori, através da afirmação da competitividade pelos Srs. Ministros e pelos serviços, que a dotação concorrencial vai funcionar. Assim, quero frisar que chegámos ao valor de 33 milhões de contos de uma forma não arbitrária, e, além disso, nem o fizemos para «escamotear o défice», segundo a sua expressão.

Quanto aos 12 milhões de contos referidos pelo Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação e aos 7 milhões de contos mencionados pelo Ministério da Indústria e Energia, considerados um esforço financeiro por parte do Estado Português como contrapartida nacional aos co-financiamentos da CEE, o que posso dizer apenas é que se trata aqui de estimativas com base em incerteza total da parte dos respectivos Srs. Ministros. Naturalmente estas estimativas correspondem também a desejos.

De qualquer modo, tanto o Ministro das Finanças na minha pessoa como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento não tínhamos e continuamos a não ter, talvez agora até mais, qualquer base mínima de segurança para orçamentar estas dotações de contrapartida nacional à Comunidade Económica Europeia, e por isso optámos pelas operações de tesouraria.

Mas, Srs. Deputados, há aqui uma diferença essencial que ainda não vi sublinhada, quando os senhores compararam as operações de tesouraria do artigo 17.° com estas antigas e condenáveis operações, e que é a seguinte: em primeiro lugar, trazemos o assunto à Assembleia da República e anteriormente não se fazia isso. Em segundo lugar, dizemos que elas serão regularizadas no Orçamento de 1989, que segura e provavelmente continuará a ser da autoria deste governo. Portanto, há aqui uma diferença fundamental: trazemos claramente aqui a necessidade de fazer operações de tesouraria e não fazemos o que se fez em governos anteriores, em que essas operações eram feitas nas costas desta Assembleia.

No que se refere às operações activas, e se 90% delas, como a Sr." Deputada diz, representam subsídios a prazo ...

Vozes.

O Sr. Ministro das Finanças: — Eu sei, Sr." Deputada. A única coisa que temos de dizer é o seguinte: não consideramos que seja salutar este mecanismo das operações activas, mas a verdade é que ele está consagrado por governos anteriores e pela própria Assembleia da República na prática orçamental.

Julgo que a senhora era, ao momento, deputada e suponho que da sua parte não houve qualquer reprovação pela inscrição de operações activas do Tesouro no montante de 80 milhões de contos. Esta medida verificou-se em 1985, quando era Primeiro-Ministro o Sr. Dr. Mário Soares; creio, inclusive, que a Sr.* Deputada era membro desse governo e, portanto, subscreveu certamente a proposta orçamental desse ano, que incluía 80 milhões de contos para operações activas. No ano anterior, em 1984, também já havia uma outra dotação para o mesmo fim e nos anos seguintes isso continuou a verificar-se.

Aliás, suponho que a razão pela qual foi incluída pela primeira vez, uma dotação para operações activas numa proposta de lei do Orçamento foi a de tornar mais regular aquilo que era feito de modo pouco regular ou, pelo menos, com alguma falta de controle por parte da Assembleia da República. Estas operações

já se verificaram em anos anteriores e este Executivo, repito, apenas continuou uma prática consagrada pela Assembleia e por governos anteriores. Além disso, manteve o valor nominal do montante das operações activas do Tesouro, o que também é de louvar. Em termos relativos, quer em percentagem do produto, quer em percentagem das despesas totais do Orçamento, as operações activas têm vindo a diminuir significativamente.

Assim, se a Assembleia da República entender que esta prática que herdámos, a das operações activas do Tesouro, não é de continuar, creio que deve ponderar bem, porque os efeitos dessa atitude não podem agora sobrecarregar um ano, quando em anos anteriores não se verificou isso. Além do mais, temos necessidade ou conveniência de recorrer às operações activas do Tesouro para cobrir algumas situações em que é, pelo menos, delicado reconhecer oficial e formalmente que não há possibilidade de recuperação dos créditos atribuídos.

Quanto ao montante global de empréstimos para os quais pedimos autorização, devo dizer que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro já se lhe referiu parcela por parcela; suponho que se têm apenas de fazer adições, como o limite dos limites, o máximo dos máximos, porque, como a Sr." Deputada sabe, para algumas destas parcelas há incertezas subjacentes — é o caso das operações do Tesouro — decorrentes das incertezas da Comunidade Económica Europeia.

Sr. Deputado Álvaro Dâmaso, quanto à Região Autónoma dos Açores e às regiões autónomas em geral, compreendemos perfeitamente o sentimento de contrariedade que elas albergam. Têm necessidades de financiamento a satisfazer, a cobrir, e nós mantemos o valor nominal das transferências de 1988 comparadas com 1987. No entanto, temos razões de ordem macroeconómica que nos levaram a adoptar esta propota do Orçamento, o qual não é expansionista, como temos dito; a procura interna tem vindo a crescer a um ritmo que não é recomendável para a economia portuguesa e a política orçamental tinha de ter esta orientação fundamental.

Além disso, também ponderámos no facto de que as regiões autónomas têm visto crescer de forma muito significativa os seus meios totais de financiamento, as suas receitas totais ao longo dos últimos anos. Claro que é sempre desagradável ver afrouxar o ritmo de crescimento das receitas, mas isto era indispensável.

O mesmo se passa com as autarquias locais: aí a taxa de crescimento atinge quase os 2 % no que respeita ao FEF, porque as outras receitas crescem bastante mais. Temos sinais de que a situação financeira agregada das autarquias locais é muito desafogada.

Ainda relativamente às regiões autónomas, Sr. Deputado Álvaro Dâmaso, embora compreendamos perfeitamente o depoimento que aqui proferiu, não estamos em condições de alterar a nossa proposta de lei orçamental na parte respeitante às referidas regiões.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, no que diz respeito ao PIDDAC, nomeadamente aos apoios ao sector produtivo, mais uma vez sublinho que não temos alternativa ao artigo 18.° por que as incertezas que decorrem do Orçamento da CEE são ainda maiores hoje do que quando elaborámos a nossa proposta do Orçamento. Não temos nenhuma base segura para orçamentar, e quando dizemos no texto do n.° 2 do artigo 18.° que as operações do Tesouro poderão ir até 17 milhões de contos, trata-se realmente de um valor arbitrado sem — repito — uma base mínima de segurança.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, dir-•lhe-ia que compreendo as suas dificuldades, mas custa--me a aceitar essa sua afirmação de que esse é um valor arbitrado sem a mínima base de segurança, e explico-lhe porquê: para além do que já lhe referi acerca do Ministério da Agricultura, se V. Ex." reparar na proposta de lei das GOPs, também aí aparece um quadro com as verbas distribuídas. Creio que entre os vários departamentos governamentais há algumas divergências sobre o grau de arbitrariedade dessa previsão.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado, que me compreende, sabe que quem faz programas e projectos em termos físicos e lhes dá expressão financeira tem de obsorver todo o contingência]. Agora, quem tem depois de elaborar o Orçamento do Estado e dar cobertura total ou não a esses projectos e programas, alguns deles muito contingenciais, tem de ponderar até que ponto pode ir na inclusão dessas incertezas.

Assim, consideramos no n.° 2 do artigo 18.°, no qual fomos até 8,5 milhões de contos de orçamentação, que esse montante era mais do que suficiente. O restante, isto é, o dobro desses 8,5 milhões de contos, também será mais que suficiente para eventualmente acomodar as incertezas da CEE logo que estejam ultrapassadas.

Esta foi a solução orçamental que adoptámos e até é possível que destas operações do Tesouro, dos 17 milhões de contos, infelizmente para Portugal, apenas uma pequena parcela venha a ser utilizada.

Quanto ao PEDAP, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento irá responder às respectivas questões.

Finalmente, em relação aos empreiteiros e aos seus créditos sobre o Ministério da Educação, já referi no Plenário que eles têm vindo a ser reclamados insistentemente. A Inspecção-Geral de Finanças tem avançado muito rapidamente na auditoria a que está a proceder. São muitas centenas de processos que estão a ser analisados, muito deles estão dispersos pelo País e, portanto, isso implica que haja avaliações in loco, mas o que lhe posso afiançar mais uma vez é que o pagamento será efectuado logo que esteja a certificação feita, empreiteiro por empreiteiro ou obra por obra. Dei instruções para que essas operações fiquem, tanto quanto possível, registadas ainda no Orçamento de 1987, e será pago em 1987 tudo o que for apresentado já pela Inspecção-Geral de Finanças.

Como o Sr. Deputado sabe, essa inspecção merece toda a nossa consideração e respeito, é um organismo da Administração Pública que tem independência naquilo que faz, e nem sequer admite — e muito bem — que haja interferência nos seus critérios.

De modo que dei instruções e aguardo que a Inspecção-Geral de Finanças me apresente pagamentos a efectuar, e fá-lo-ei pelo Orçamento do Estado para 1987. Como tenho na dotação provisional — guardado para este efeito — dinheiro que chegue, reforçarei imediatamente a Direcção-Geial de Equipamentos Escolares à medida que os pagamentos estiverem identificados e certificados.

Sr. Deputado, esta nossa capacidade para efectuar estes pagamentos resulta de uma gestão muito cuidada, muito selectiva da dotação provisional, que, como sabe, era escassa. Fizemos isso em 1986, bem como em 1987,

e propomo-lo novamente para 1988. De facto, as nossas dotações provisionais são relativamente pequenas em relação ao que eram no passado.

Sr. Deputado Carlos Carvalhas, já respondi à questão das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gostaria apenas de tecer aqui um brevessímo comentário ao que acaba de dizer.

Se o Sr. Ministro está recordado, esta questão foi colocada desde o início e foi necessário esperar até ao dia 22 de Dezembro, pelas 13 horas, para que o senhor nos dissesse simplesmente que ela vai ser regularizada pelo Orçamento de 1987. Esta matéria foi apresentada desde o início e nunca foi esclarecida; somente agora se verificou isso.

Portanto, a questão das dívidas vai ser regularizada, evidentemente a daquelas que forem comprovadas em tempo oportuno. Mas repare, Sr. Ministro, que apenas hoje, dia 22, é que esse problema é referido; podia ter sido mencionado logo de início.

Assim, estas dívidas vão ser regularizadas pelo Orçamento do Estado através da dotação provisional. Ficará para depois a questão das verbas orçamentadas em termos do Ministério da Educação e Cultura.

Mas, como já alguém disse, com o Sr. Ministro Miguel Cadilhe nunca será necessário qualquer orçamento suplementar.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, agradeço-lhe a confiança que deposita, mas é evidente que se houver um choque exógeno, não fazemos milagres. Devo dizer, mais uma vez, que estou impressionado com a sua confiança.

De qualquer modo, Sr. Deputado, vai desculpar-me, mas está enganado. Afirmei expressamente no Plenário, há umas semanas atrás, quando fui interpelado sobre esta matéria — e está certamente registado no Diário da Assembleia da República —, que o Governo pagaria imediatamente tudo o que Inspecção-Geral de Finanças apresentasse devidamente comprovado e certificado.

Tenho estado a aguardar, e se o Sr. Deputado quiser, dou-lhes provas materiais das minhas insistências, por escrito, junto daquela Inspecção para que rapidamente apresente as contas feitas, empreiteiro a empreiteiro, obra a obra, isto é, vou pagando à medida que for necessário.

Assim, pagarei as contas em 1987 ou 1988, à medida que elas forem sendo apresentadas. Afianço-lhe, Sr. Deputado, que o que aparecer em 1987 será imediatamente pago pelo Orçamento do Estado do mesmo ano; lembro-lhe que afirmei isto no Plenário.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro disse que o Estado assumia os seus compromissos, mas nunca especificou se era através do Orçamento, de uma dotação provisional, ou se era mediante operações de tesouraria, como o fez agora.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, nessa altura disse-lhe que faria os pagamentos imediatamente

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após a apresentação das respectivas contas e segundo os termos regulares. Se o Sr. Deputado ficou com dúvidas, por que não tentou esclarecê-las na altura?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mais vezes ainda, Sr. Ministro? Tantas vezes formulei esta pergunta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Srs. Deputados, gostaria apenas de responder a uma questão que tem sido insistentemente levantada, e com alguma falta de conhecimento, que é o problema do encerramento da conta do Tesouro de 1986 e a respectiva abertura em 1987.

O que se passou, pura e simplesmente, foi o seguinte: em 1986, no final do ano, havia excesso na posição cambial do Banco de Portugal; havia uma divida que deveria ser pré-paga nessa altura. Assim, aproveitou--se a ocasião para amortizar antecipadamente empréstimos externos à República Portuguesa.

Penso que essa foi uma gestão acertada da dívida externa, embora, evidentemente, isso se tenha reflectido na tesouraria.

Tenho os dados em mão e eles dizem categoricamente que em 1986, e segundo a informação que os senhores têm cá, foi dada integralmente a autorização para a emissão da divida interna; ficou por utilizar a autorização para a emissão de dívida externa num montante de 497 807 569 dólares.

Portanto, o problema da tesouraria no final do ano resulta tão-só de uma gestão que entendemos acertada das disponibilidades sobre o exterior do País. Tínhamos a possibilidade de pagar a dívida externa e fizemo--lo. Evidentemente que não se fazem «omeletas sem ovos» e, portanto, a tesouraria ficou desfalcada.

Pensamos, repito, que fizemos uma gestão acertada da tesouraria do Estado, uma vez que no início do ano nos era aberta a nova conta do Banco de Portugal; julgo que a nossa gestão foi adequada no que respeita à posição em moeda estrangeira do Banco Central, indirectamente, pois a gestão não nos compete directamente.

Esta é a informação que consta e que foi fornecida atempadamente à Assembleia da República. Assim, não foi utilizada a autorização para emissão de dívida externa de cerca de 497 800 000 dólares.

Quanto à questão das operações activas, e na sequência do que disse o Sr. Ministro — essa prática já se verifica de há longos anos a esta parte —, permitam-me que vos diga que «quem não deve não teme». Por isso mandámos efectuar um relatório sobre a posição das operações activas e entregámo-lo tal qual à Assembleia da República.

Esta é uma filosofia que foi consagrada sucessivamente pela Assembleia da República. Repito que, em 1985, na proposta de regularização de algumas operações, entendeu a Assembleia que elas deveriam ser consideradas operações activas. Nesse relatório, encomendado directamente aos serviços, pedia-se expressamente um juízo sobre a qualidade da carteira, e é esse juízo que V. Ex.*5 têm. De qualquer maneira, na informação que foi enviada sobre as operações de 1987 verão certamente que a qualidade média da carteira de 1987 aumentou substancialmente, e também, de acordo com

informação que têm de operação em operação, a qualidade dessa carteira aumentou substancialmente. Era isto o que eu tinha para dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Secretário de Estado não adiantou nada, em relação as várias informações que tinha dado nesse sentido, sobre este assunto. Só lhe pergunto uma coisa: está disposto, no futuro —falou no passado—, a proceder da mesma maneira, isto é, a fazer a boa gestão que reivindica e sobre a qual não tenho dúvidas? Está claro que não contraiu dívida externa, está claro que antecipou amortização de dívida externa; simplesmente, para o fazer, entrou num campo de infracção a normas internas, e eu pergunto-lhe: está disposto a fazê-lo no futuro, Sr. Secretário de Estado? Isto é, os fins bons justificam todos os meios?

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Deputado, deixe-me esclarecer só uma questão. Devo dizer--lhe que isso não é assim tão claro, uma vez que a própria Lei do Orçamento dava poderes ao Governo para fazer uma boa gestão da dívida externa e era taxativa — até enumerava uma série de acções que era possível fazer. A Lei do Orçamento de 1987, exactamente, tinha uma disposição que dava poderes muito latos ao Governo para gerir bem a dívida externa — pensamos que foi o que fizemos.

O Sr. Presidente: — Quer intervir ainda sobre este ponto? Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Reconhecendo que a política seguida pelo Governo de amortizar a dívida externa antecipadamente poderá ter sido uma política vantajosa, penso que, apesar de tudo, houve, do ponto de vista formal, um não cumprimento das regras. Penso que teria sido mais razoável que o Governo tivesse solicitado à Assembleia da República a possibilidade de converter uma parte da autorização de dívida externa em aumento da possibilidade de se endividar internamente — dessa forma tinha coberto, do ponto de vista formal, as necessidades que havia para fazer essa antecipação de pagamentos de dívida externa. Portanto, embora reconhecendo que, de um ponto de vista substancial, as coisas se passaram no interesse do País, do ponto de vista formal houve, em meu entender, uma falha grave que podia ter sido facilmente resolvida através de uma solicitação à Assembleia da República para substituir a autorização de dívida externa por uma autorização de dívida interna. Quanto ao recurso às operações de tesouraria, e ao continuar a invocar-se a decisão da Assembleia da República tomada em 1985, quando foi do orçamento suplementar, devo dizer que, se bem me lembro, naquela altura a Assembleia da República deixou em suspenso algumas operações de tesouraria porque não estava suficientemente esclarecida sobre os fundamentos dessas operações e pediu ao Governo para nos dar indicações sobre a situação financeira das empresas a que essas operações se referiam, a fim de que o caso viesse a ser resolvido posteriormente. Ora o que nós vemos é que, depois disso, o Governo continua a fazer pagamentos, sob a forma de

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operações de tesouraria, de despesas que nunca mais serão recuperáveis — toda a gente sabe que os adiantamentos que o Governo faz por conta da Petroquímica não virão a ser recuperados; portanto, era muito mais, razoável que essas despesas fossem consideradas desde o início como despesas efectivas e orçamentadas como tais. O que criticamos ao Governo é continuar a insistir em chamar operações activas a operações que, de facto, são despesas efectivas.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado Silva Lopes vai desculpar-me, também não sei se a minha memória não falha neste momento, mas, quando discutimos a proposta de orçamento suplementar de 198S, a posição do Governo era precisamente a de que havia e há operações activas que só têm esse nome porque são operações de crédito a empresas públicas que nunca pagarão. A Assembleia da República respondeu--nos, na altura: isso não é convosco, nós iremos analisar todo o rol de operações activas e depois veremos o que se faz a cada uma delas. O que temos vindo a fazer, por exemplo, relativamente à CNP (Companhia Nacional de Petroquímica, é seguir a prática até aí seguida, tanto mais quanto é certo que nós quisemos encerrar e liquidar a CNP, e a Assembleia da República não o permitiu. Portanto, naturalmente, se não o permitiu é porque acredita na viabilidade da CNP. Nós temos razões de ordem prática — porque é essa a prática consagrada— e também razões de doutrina e ainda, finalmente, razões que decorrem da não ratificação do decreto-lei de encerramento da CNP para continuar a conceder a esta empresa operações activas do Tesouro — operações activas que não são o mesmo que operações de tesouraria no sentido que vulgarmente se utiliza para esta expressão. Essas operações activas estão devidamente autorizadas pela Assembleia da República na Lei do Orçamento até 80 milhões de contos em 1987. É por isso, Srs. Deputados, que o Governo tem continuado a fazer algumas operações activas e, aliás, sublinho mais uma vez, em algumas situações seria extremamente inconveniente considerar que se estava a fazer financiamentos a fundo perdido — é preferível considerar que são operações de crédito, algum dia recuperáveis. Já agora, uma vez que estamos a tratar de matéria delicada, o melhor exemplo são, sem dúvida, as operações activas que estamos a conceder a Cabora Bassa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Quanto à posição tomada em 1985, na altura em que se discutiu o orçamento suplementar, a posição que o Parlamento tomou está escrita no relatório da Comissão de Economia e Finanças e lá explica-se perfeitamente qual foi a nossa posição, portanto, é questão de voltar a ler esse relatório. Lembro-me mais ou menos dos termos em que isso está escrito, não só porque escrevi eu próprio essa frase, como também porque já a citei uma vez num discurso. Nessa altura nós reconhecemos que muitas operações activas eram despesas efectivas, e a prova é que as eliminámos. Foi só em relação a algumas empresas que deixámos a situação em suspenso, e isso porque, em relação a essas empresas, o Governo não nos tinha apresentado informações que considerássemos su-

ficientes. Mas nunca dissemos que essas operações não podiam vir a ser consideradas como despesa; o Governo é que, depois, nunca mais nos apresentou essas informações e nunca mais tivemos de tomar a decisão.

Quanto às operações de Cabora Bassa, há muito tempo que sabemos ser essa a política do Governo e nunca e contestámos que me lembre. Sempre admitimos que, dadas as condições excepcionais dessas operações, por uma razão de natureza política, é preferível continuar a considerá-las como crédito, embora, talvez, extremamente duvidoso.

Quanto ao caso da Petroquímica, o facto de a Assembleia da República não ter aprovado a decisão do governo de encerrar a empresa não quer dizer que os adiantamentos feitos pelo Governo a essa empresa não devam ser considerados despesas públicas efectivas. Todos nós sabemos que a empresa não tem condições para vir a pagar, mas isso não quer dizer, no entanto, que a empresa tivesse necessariamente de ser encerrada. Bastava demonstrar que a empresa estava a ter custos variáveis inferiores aos preços de venda para admitir que era preferível mantê-la em funcionamento — não sei se isso foi provado, se não; aliás, eu não estava cá nessa altura, mas a empresa pode ter prejuízos grandes, pode não estar em condições de vir alguma vez a pagar as suas dívidas, porém basta ter custos variáveis inferiores aos preços de venda para que haja vantagens em continuar em funcionamento.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, queria fazer só um pequeno esclarecimento. Quanto à CNP, não são adiantamentos, é substituição perante o credor, no pagamento das dívidas, no seu vencimento, quer de juros, quer de reembolsos — a CNP não está em condições de pagar e o Tesouro aparece a pagar; portanto, no balanço da CNP o passivo não se altera e, parece-nos bem, o que muda é o sujeito activo dessas dívidas. Era um credor internacional, um credor estrangeiro, e passa a ser o Tesouro o credor; mas o passivo da CNP não se altera, o que nos parece recomendável, uma vez que a liquidação da empresa não se fez. Segundo ponto: dos tais 90% que são «subsídios a prazo», 50 % pertencem a Cabora Bassa, que, de facto, leva uma fatia substancial destas operações activas do Tesouro.

Eram apenas estes dois esclarecimentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Queria fazer apenas um esclarecimento adicional; salvo erro, foi o Sr. Deputado Octávio Teixeira que pôs a questão do que é que se passava com a execução do PE-DAP de 1987. Relativamente a isso, a verba da contribuição nacional está no PIDDAC e está a ser executada em termos do PIDDAC e do Orçamento de 1987. A contribuição da CEE entrou em Setembro, a fatia principal, cerca de 3 800 000 contos, e, portanto, essa contribuição é considerada no PIDDAC, mas efectivamente não é considerada como receita do OE. Na altura foi inscrita no Orçamento de 1987 como receita do OE e posteriormente veio a verificar-se — isso até foi discutido aqui na Assembleia, no ano passado, se se inscrevia ou não se inscrevia; acabou por se inscrever, mas com algumas dúvidas quer dos serviços quer

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dos Srs. Deputados — que era uma verba de que ainda não se tinha grande prática como receita. Portanto, a receita foi transmitida do Tesouro para os serviços, como extra, dentro do PIDDAC. Mas da parte do OE está inscrita a despesa como participação nacional, não está inscrita a despesa da receita da CEE, dos 3 800 000 contos. Na prática, este financiamento da Comunidade é contabilizado em termos de PIDDAC mas não é contabilizado em termos de receita orçamental — entendeu--se que deveria assim ser feito, até a conselho dos próprios serviços técnicos da Comissão das Comunidades.

O Sr. Presidente: — Vamos interromper os trabalhos até às 15 horas. Começaremos com o Sr. Vice--Primeiro-Ministro e teremos a Comissão da Condição Feminina. Teremos de terminar às 16 horas para retomarmos os trabalhos com o Sr. Ministro das Finanças e os Srs. Secretários de Estado e veremos se começamos a proceder às votações cerca das 17 horas.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 15 minutos.

Srs. Deputados, está aberta a sessão.

Eram 15 horas e 24 minutos.

Vamos recomeçar os nossos trabalhos, temos já há bastante tempo entre nós o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e iríamos, antes de continuar com a análise do departamento das finanças e dos problemas gerais do Orçamento, analisar uma parte do Orçamento que tinha ficado ainda para ser procedido ao necessário exame, que é a parte relativa às despesas orçamentadas para a Comissão da Condição Feminina. Não sei se o Sr. Vice--Primeiro-Ministro quer fazer alguma exposição inicial...

Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro (Eurico de Melo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O orçamento da Comissão da Condição Feminina, proposto pela própria Comissão, conforme documento que distribuí à Comissão Parlamentar da Condição Feminina, era de 65 884 contos, o que representava, em relação ao orçamento de 1987, de 58 042 contos, um acréscimo de 13,5%. Entendeu o Governo propor à Assembleia da República um orçamento de 66 042 contos, o que representa um acréscimo de 6,9% em valores nominais — em termos práticos, o orçamento de 1988, mais 6,9% em valores nominais, é idêntico ao de 1987. Relativamente à Comissão da Condição Feminina, as razões são as mesmas que já tive ocasião de expor na Comissão Parlamentar da Condição Feminina e as que, nesta Comissão, há alguns dias referi para o orçamento do Ministério da Defesa. Não foram departamentos contemplados; excepcionalmente e como sabem, o Programa apontou para melhorias substanciais no âmbito da economia, da saúde e da educação e entendeu-se que a Condição Feminina devia ter uma verba idência e para acções iguais às que praticou no ano passado, ou seja, o acréscimo de 6,9%. Solidário com o orçamento apresentado pelo Governo, não tenho qualquer proposta de alteração a fazer aos valores apresentados à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — De acordo com o que é habitual, passava agora à fase das perguntas e das intervenções dos Srs. Deputados. Queria pedir-lhes o favor, dadas as contingências e as limitações de tempo que temos, encarecidamente, que fossem breves, embora, evidentemente, eu não vá coarctar a palavra a quem queira usar dela.

Tem a palavra a Sr." Deputada Natália Correia.

A Sr.a Natália Correia (PRD): — A escassez deste orçamento reservado para a Comissão da Condição Feminina piora bastante, numa visão geral, a omissão que se verifica no PIDDAC quanto a verbas especificamente reservadas às mulheres. Isso é o que me parece bastante grave. Portanto, já que estamos aqui podemos debater uma plataforma qualquer para se minimizar essa omissão, que é verdadeiramente misógina e lastimável.

O Sr. Presidente: — Misógina, gosto! Este meu comentário não devia ficar gravado, mas enfim... Tem a palavra a Sr." Deputada Julieta Sampaio.

A Sr." Julieta Sampaio (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, queria perguntar-lhe se agora me poderia responder às perguntas que lhe fiz no Plenário e que não tive a honra de merecer resposta sua. Em segundo lugar, queria saber se, mesmo com o acréscimo no orçamento que o Sr. vice-Primeiro-Ministro acabou de enunciar, acha que esse acréscimo dá para cumprir o que vem estipulado pelo Governo nas GOPs, em que diz que pretende acabar com toda a discriminação, inclusive a da mulher.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Natalina Pintão.

A Sr." Natalina Pintão (PSD): — Naturalmente que no nosso espírito também estava, aliás foi unânime, o nosso sentido de que a verba para a Comissão da Condição Feminina não correspondia a todos os nossos desejos. Penso que nenhuma das rubricas orçamentais corresponderá, e penso que isso é salutar, aos desejos de todos nós porque quereríamos, de facto, mais e melhor; mas naturalmente que tudo é relativo e penso que o bom é o inimigo do óptimo — é já uma frase feita e constata-se com a experiência da nossa vida, que é uma realidade. Teremos, na verdade, de tentar fazer o melhor com o que temos e penso que isso é possível. De facto, a necessidade torna as pessoas mais argutas, não quero dizer que seja pelo miserabilismo, mas, na verdade, penso que poderemos fazer muitas coisas ou poderemos fazer muito menos coisas com as mesmas verbas, depende da criatividade, depende de um grande, maior ou menor grau de vontade de empenhamento. No entanto, algumas de nós, deputadas do PSD, estivemos pensando, depois de uma reunião que houve na quinta-feira passada, sobre os dez anos da institucionalização da Comissão da Condição Feminina a nível governamental. Estivemos reflectindo um pouco em algumas acções que, na verdade, seria necessário levar a efeito e temos uma proposta a fazer ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Não sei se realmente será possível de contemplar; no entanto, estava no nosso espírito fazer uma proposta no sentido de que houvesse para nós também, e creio que não será pedir

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muito pedir aquilo que nos parece que será mais ou menos exequível —o Sr. Vice-Primeiro-Ministro dirá—, um reforço de verba no valor de 5000 contos exactamente para algumas acções específicas em que pensámos depois dessa reunião que tivemos. É essa proposta que está assinada por mim própria, pelas Sr.** Deputadas Manuel Aguiar, Maria Luísa Ferreira e Ercília Ribeiro da Silva, e que, neste momento, entregamos na Mesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, quando, no Plenário, o meu colega João Cravinho perguntava se tinha dúvidas se este governo era do PSD ou o PSD era do Governo, penso que, se alguém tinha essas dúvidas, acabámos de ficar esclarecidos, porque ouvimos uma intervenção em que se pergunta se o Governo deixaria apresentar e deixaria passar uma proposta de 5000 contos. Sr.a Deputada, quem vota somos nós! Se o PSD quiser que os 5000 contos, essa enorme dotação, sirvam para reforço da dotação prevista para as mulheres, não é preciso mais do que o PSD votar e o Governo executará, se quiser. Porque é costume, quando votamos aqui uma coisa que o Governo não quer, o Governo normalmente não executa. Mas, realmente, não está nas mãos do Governo essa sua decisão, Sr." Deputada, está aqui nas mãos da Assembleia da República.

Passando deste ponto de ordem, gostava de lhe dizer, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que também eu fiz aqui contas em relação aos Encargos Gerais da Nação e constatei que, com exclusão das regiões autónomas, onde os aumentos são, realmente, 0,2% ou 0,4% —nem 0,5% têm—, a Condição Feminina regista uma acréscimo de receitas de 4%, menos do que em termos reais. E é curioso constatar que, em contrapartida, a Presidêancia do Conselho de Ministros regista a mais alta taxa de acréscimo de receitas, que é de 24%. Isto mostra um pouco quais são os parâmetros e as linhas de prioridade nesta matéria neste governo. O que eu lhe queria dizer, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, era o seguinte: V. Ex.a sabe, tão bem ou melhor do que eu, que na CEE existem programas específicos para apoiar a formação profissional em relação às mulheres. Tive oportunidade de, em Berlim, ter visitado o Centro onde se faz este tipo de acções, organiza e promove, e foi-nos bem explicado que, verificando-se, em todos os países da CEE, que são as mulheres a principal camada de desempregados, a CEE decidiu organizar programas especiais de formação de mulheres. Nós não encontramos verbas aqui, em todo o orçamento, que permitam considerar-se como a contrapartida portuguesa de projectos deste tipo, nem sabemos se existe iniciativa do Governo com esse objectivo. Depositámos, por isso, na Mesa uma proposta de alteração ao orçamento, tendo em vista criar as condições necessárias para se poder encontrar possibilidades de haver uma contrapartida para se vir a utilizar verbas da CEE para estes projectos. Gostaria que o Sr. Vice-Primeiro--Ministro falasse, realmente, da perspectiva do Governo e, sobretudo, da perspectiva orçamental em relação à formação profissional das mulheres utilizando os meios comunitários que são postos à nossa disposição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Lurdes Hespanhol.

A Sr.a Lurdes Hespanhol (PCP): — Queria corroborar, de certa forma, as palavras da Sr.8 Deputada Helena Torres Marques e dizer que nós mulheres do PCP, estivemos reunidas, analisámos, já por mais de uma vez, o magro orçamento que foi destinado à Comissão da Condição Feminina e decidimos propor uma verba de 45 000 contos para reforçar este orçamento. Esta verba destinar-se-ia, fundamentalmente, a fazer uma coisa que o Governo constantemente diz ser necessário introduzir em Portugal e que é inovação, mudança de mentalidades. Pensamos que isso passa por acções de formação, que não podem estar centralizadas em Lisboa, Porto e Coimbra. Pensando nisto e pensando na grande necessidade que existe de fazer acções viradas para as mulheres, propomos esta verba para que a Comissão da Condição Feminina possa, efectivamente, em todo o País —e não será com a profusão necessária— realizar seminários, realizar mesas--redondas, discussões, debates com as mulheres, portanto, serão para acções descentralizadas. Por outro lado, pensamos que, em relação à formação profissional, seria importante a introdução de um artigo novo, que não irá carregar o Orçamento do Estado, irá, sim, modificar de certa forma a maneira como as coisas se têm processado em relação às mulheres até agora, dado que a lei existe e nos termos do Decreto-Lei n.° 392/79 o Ministério do Emprego e da Segurança Scoial em 1988 promoverá programas de formação profissional dirigidos às mulheres e determinará, após prévia audição das organizações não governamentais de mulheres, junto da Comissão da Condição Feminina as quotas mínimas de participação de mulheres. Até 28 de Fevereiro o Governo publicará a portaria prevista no decreto-lei que determine as respectivas quotas de participação e a cobertura orçamental é assegurada pelas verbas inscritas no OE. Portanto, o que é preciso é assegurar que a formação profissional não deixará de parte as mulheres, porque, se nós formos fazer uma estimativa do número de mulheres que têm entrado, em anos anteriores, na formação profissional, vemos que é um número mínimo, se compararmos com os homens.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Natalina Pintão.

A Sr." Natalina Pintão (PSD): — Naturalmente que me cumpre responder à Sr.8 Deputada Helena Torres Marques com todo o gosto. Quando a Sr.8 Deputada entendeu, nas minhas palavras, que estava a pedir autorização — peço desculpa, Sr.8 Deputada, mas é uma maneira de falar—, devo dizer que pode-se ser mais agressiva ou menos agressiva, mas a minha maneira de falar é esta, é assim a minha maneira de estar na vida, e não vou modificar por ter entrado na Assembleia da República, nem vou modificar porque o Governo é do meu partido, porque se fosse de um outro partido eu usaria exactamente as mesmas palavras, com o mesmo tom, com os mesmos termos. Porque o que está no meu espírito é aquilo que, realmente, transmito em letra e tom, que são os meus. Por outro lado, tenho de lhe dizer também, Sr.8 Deputada, e não é novidade,

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não gosto de vir aqui repetir aquilo que já foi dito nas comissões a nível privado, digamos, só porque as coisas ficarão gravadas, só porque há outras pessoas — acho que isso é perder tempo e nós, principalmente nós mulheres, somos muito pragmáticas, temos muitas coisas a fazer, e é um desperdício de tempo vir aqui dizer o que já foi dito duas, três ou quatro vezes. Mas, desculpe, sou forçada a fazer isto, que não está na minha maneira de ser, exactamente porque tenho de responder à Sr." Deputada. V. Ex.a sabe, eu disse-o, que eu e um grande grupo que está no meu partido não queremos discriminações e não nos sentimos discriminadas de forma nenhuma quando sentimos que a nível da educação —e por aí vai a diferença— realmente, como a Sr." Deputada Lurdes Hespanhol disse, a inovação e a mudança de mentalidades não está só em fazermos acções com as mulheres específica e discriminadamente, está em que, a nível da educação, as verbas foram aumentadas, e é por ai que nós vamos. Não só na educação, mas principalmente na educação. Na cultura, na saúde, as verbas têm de ser elevadas, e quando forem elevadas, quando, inclusivamente, a nível do emprego todas as acções são feitas para os homens e para as mulheres —quer os homens gostem, quer não gostem—, sinto que estamos a 52% em todas essas acções e que os outros 48% são para os homens. Portanto, nessa altura, penso que todos os orçamentos, todas as rubricas orçamentais são mais para as mulheres — porque nós somos mais em número! Temos de mostrar, talvez, isso em qualidade, mas não será só na Comissão da Condição Feminina que isso se nota, será em todas as comissões deste Parlamento. Penso que existem mulheres em todas as comissões; se não houver, lastimo. Estou nas comissões que me dizem respeito, realmente, na Educação, e também quis ficar na Comissão da Condição Feminina, exactamente para dar mais uma forcinha, mas sinto que não é só aqui, e se fosse só aqui não me sentiria muito bem, porque não gosto de me sentir discriminada.

O Sr. Presidente: — Queria pedir-vos o favor de não esquecerem os problemas da escassez do tempo.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Não esqueço, nem ia esquecer, que temos um dia e uma noite de trabalho à nossa frente. Estou de acordo em quase tudo o que a Sr.a Deputada disse — só queria que ficasse claro o seguinte: o problema não é nem o montante nem a verba, é que quem vota na Assembleia da República são os grupos parlamentares, e quando se faz uma proposta, se o Grupo Parlamentar do PSD estiver de acordo, essa proposta passará. Foi exactamente isto, e não mais, aquilo que eu disse.

O Sr. Presidente: — Suponho que as questões estão formuladas e as propostas também. Posso pedir ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro o favor de responder, querendo.

Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Piijneiro-Ministro: — Sr.8 Deputada, Helena Torres Marques, as questões de interpretação entre quem manda, se é o Governo ou se é o PSD, isso é entre as Sr." Deputadas, não comigo. Abstenho-me

de prestar qualquer tipo de esclarecimento, obviamente! Assim como a subida do orçamento da Presidência do Conselho de Ministros também não é comigo. É chamar aqui quem de direito e discutir se este aumento é bom ou mau. Aqui também não estamos a discutir nenhumas opções política; já tive ocasião de, a respeito da Comissão da Condição Feminina, estar num debate, durante duas horas e meia, com a Comissão Parlamentar da Condição Feminina, estive, muito recentemente, com o conselho consultivo da Comissão da Condição Feminina, a nível do Governo, também cerca de tês horas com os organismos que compõem esse conselho consultivo da Comissão da Condição Feminina, pelo que não me peçam, por favor, para abrir aqui novamente o debate sobre a politica que devemos fazer na Comissão da Condição Feminina! Estamos a discutir o orçamento, penso que é a isso que nos devemos circunscrever, e não queria, mas se o Sr. Presidente achar necessário, podemos ficar aqui mais duas horas a falar sobre a política da Condição Feminina. Mas estamos a falar sobre o orçamento, penso que é isso que estamos aqui a apresentar. Já tive ocasião, há bocado, de dizer que o Governo apresentou à Assembleia da República um orçamento que tem —Sr." Deputada Helena Torres Marques, peço-lhe o favor de corrigir— um aumento de 6,9% em relação ao orçamento do ano passado, portanto, tem um ligeiríssimo acréscimo, em termos reais. Disse há pouco que era um orçamento idêntico ao do ano passado — foi essa a proposta que fizemos, é essa a proposta que defendemos, porque entendemos que há outras prioridades, mas as verbas de que dispõe a Comissão da Condição Feminina para as suas acções não se confinam só aquilo que está orçamentado em termos do Orçamento do Estado. Já no ano passado, nas acções com comparticipação de organismos internacionais —e assim respondo à Sr." Deputada Natália Correia—, tivemos uma participação de 8020 contos repartidos pela CEE, pela UNESCO e pela FNUAP. Neste ano de 1988 já temos garantida, antes de o ano começar, uma participação de 4340 contos da FNUAP e esperamos bem exceder esta verba de 8020 contos que no ano passado nos foi comparticipada por organismos internacionais.

Desconheço, Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, qual o programa específico da Condição Feminina ou similar, da Comissão das Comunidades Europeias, para que possamos ter as contrapartidas do nosso Orçamento para podermos beneficiar dessas verbas. Há naturalmente uma série de verbas que serão facultadas a Portugal para as quais naturalmente tem a comparticipação necessária do Governo Português.

Nas acções está incluído o plano de formação profissional.

Reclamam-me há muito tempo os elementos constituintes da Comissão da Condição Feminina, a nível do Governo e a nível do Parlamento, que se tomem medidas para que haja uma formação profissional específica para as mulheres. O Governo opõe-se e por isso compete aos Srs. Deputados na Assembleia, se quiserem tomar qualquer iniciativa nesse sentido, debater o problema. Não somos feministas nem machistas no Governo. Os planos de formação profissional estão abertos para todas as pessoas com igualdade de inscrição e de preferência tanto para homens como para mulheres.

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Quanto ao 10.° aniversário da Condição Feminina, Sr." Deputada Natalina Pintão, devo dizer que no outro dia, com muita lástima minha, não estive presente, mas são testemunhas as pessoas que estavam nesta Comissão, que tive de estar aqui a falar sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional. Foi essa a razão, amplamente testemunhada, pela qual não estive presente nessas comemorações. Penso que na proposta que fez quanto aos 5000 contos para acções especificas dentro do orçamento da Comissão da Condição Feminina haveria de libertar essas verbas para fazer face também às despesas de funcionamento corrente, dado que tenhoia indicação de que faltam algumas verbas para publicações, telefones, etc. Estes 5000 contos poderiam servir ;para que o orçamento tivesse uma folga maior e não tenho nada a opor a uma proposta de aumento de 50Q0 contos. Iríamos, assim, para valores muito idênticos àqueles que foram propostos pela própria Comissão da Condição Feminina. Escasseavam aqui apenas 1800 contos, mas alguns comentários deveria fazer acerca da proposta da Sr." Deputada Lurdes Espanhol, de 45 000 contos para este magro orçamento da Comissão da Condição Feminina para dar execução às tais acções de formação profissional dirigidas especificamente a mulheres. O Governo opõe-se, Sr.8 Deputada, mas a Assembleia da República, através do partido que V. Ex.a representa, poderá fazer as propostas que entender.

Porquê 45 000 contos? Porque não 450 000 contos? 45 000 contos representariam, em relação ao orçamento do ano passado, que foi de 50 000 contos, um acréscimo de 90%, 90 e tal por cento. Se fôssemos com os mesmos princípios para o Orçamento do Estado, certamente que teríamos de duplicar as contribuições que os Portugueses pagam ou teríamos de aumentar em 4 ou 5 vezes o défice do Orçamento do Estado. Não se trata de valores absolutos, Sr.8 Deputada, porque no tratamento do orçamento há que ter também em atenção a relatividade ou a percentualidade, passe o termo, do orçamento deste ano em relação ao do ano passado. Portanto, esses 45 000 — e naturalmente pela parte do Governo, mas a Assembleia é soberana nesse princípio — têm a nossa total oposição.

Estes são os comentários que tinha a fazer, Sr. Presidente, em relação a este orçamento.

O Sr. Presidente: —. Tem a palavra a Sr.8 Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.8 Julieta Sampaio (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, as minhas perguntas continuam sem resposta.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada, quais eram as perguntas? São as que fez no Plenário?

A Sr.8 Julieta Sampaio (PS): — Exactamente, e acrescidas de uma que coloquei aqui, à qual o Sr. Vice--Primeiro-Ministro também não me respondeu. Perguntei se pensava que, com o aumento do orçamento, iria combater toda a discriminação da mulher e se isso seria possível.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — Sr.8 Deputada, não respondi à sua pergunta porque fiz um comentário prévio dizendo que tinha falado sobre esses assuntos na

Comissão Parlamentar da Condição Feminina durante duas horas e meia e tinha falado com a Comissão Consultiva da Comissão da Condição Feminina a nível governamental também cerca de duas horas e meia. Se o Sr. Presidente entender que devo responder a este assunto à Sr. Deputada, requererei mais alguns minutos do que aqueles que, com a urgência que me foi requerida, me são concedidos.

O Sr. Presidente: — Preferiria, Sr.8 Deputada, mas V. Ex.a ajuizará, que aqui nos restringíssemos basicamente ao tratamento na especialidade do Orçamento, sobretudo das despesas, porque estamos efectivamente numa situação muito difícil em termos de calendário e V. Ex.B terá, de resto, ainda a oportunidade de discutir o assunto no Plenário. Porém, se V. Ex.a insistir, evidentemente que porei o problema ao Sr. Vice--Primeiro-Ministro.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.8 Julieta Sampaio (PS): — Dada a escassez de tempo, e se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro concordar, poderei receber as respostas por escrito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, se me permitir, gostaria de dizer que não quero que a Sr.8 Deputada saia daqui desiludida sobre o meu silêncio. Gastarei apenas dois minutos.

A igualdade de oportunidade das mulheres em tudo o que é a vida, não só política, mas também corrente, é para nós, e na óptica do Governo, um problema de natureza cultural. Já o discutimos nas reuniões que tivemos antes. Sendo um problema de natureza cultural, não é um problema em que o Governo pegue na bandeira, porque hoje poderíamos pegar nesse assunto com uma bandeira laranja, amanhã, porque a democracia tem alternativas, outros poderiam pegar com a bandeira vermelha ou com a bandeira azul. Pensamos que essa igualdade de oportunidades é sobretudo um problema da sociedade civil, porque é um problema cultural e a cultura não pode ser, nem deve ser, um exclusivo do Estado. A cultura deve ser um assunto da sociedade civil, onde o Estado, nesta questão de igualdade de oportunidades da impropriamente chamada Condição Feminina, tem um papel supletivo. Como temos um papel supletivo, orçamentámos as verbas para esse fim. Talvez que, se no Governo estivesse um partido com uma opção política diferente da nossa, em vez de 58 000 ou 60 000 contos tivesse 600 000 ou 700 000 contos, ou seja, dez vezes mais, para fazer com que esta igualdade de oportunidades e a impropriamente chamada Condição Feminina fossem uma questão comandada pelo Estado. Nós não queremos comandá-la, Sr.8 Deputada. Queremos que isto seja uma questão da sociedade civil, onde o Estado desempenha um papel perfeitamente supletivo. Para esse papel supletivo, julgamos que as verbas que estão inscritas no Orçamento, com mais 10% ou menos 10% — não são questões de detalhe que estamos aqui a discutir, são questões de princípio —, são suficientes. Por isso queremos forçar, até pela via pequena do orçamento da Comissão da Condição Feminina, que a sociedade civil desempenhe um papel muito mais impor-

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tante do que aquele que tem desempenhado até aqui. A sociedade civil tem desempenhado esse papel, e se fizermos uma retrospectiva de há dez ou vinte anos atrás, veremos que não tem sido por vocação de Estado que as mulheres têm tido maior ascendência em todos os aspectos da sociedade, mas muito mais pelo papel de sociedade civil e nomeadamente pelo papel de luta, no bom sentido, que as mulheres têm desempenhado para obter de facto essas regalias — que não são regalias, são igualdade de direitos que a sociedade normalmente, sobretudo a sociedade portuguesa, com certo atraso, não tem, até ao momento, conseguido dar, como outras sociedades, nomeadamente do mundo europeu, em que nos encontramos inseridos. Papel supletivo, verbas moderadas, incentivo, sobretudo incentivo político a que a sociedade civil desempenhe o seu papel.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Amorim.

A Sr." Luisa Amorim (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, realmente muito me apraz e muito me desgosta ouvir nas palavras de V. Ex.a, em nome do Governo, dizer que o Governo se opõe à formação profissional específica das mulheres. De facto, isto está fora de moda, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, e está fora de moda porque, inclusive, a CEE lançou directrizes e o Governo, que tanto se vangloria da importância da CEE para Portugal, recusa aquilo que não lhe agrada, nomeadamente em relação às mulheres, recusa directrizes que deviam mesmo vincular o Governo Português a cumpri-las. Pelos vistos, só se quer cumprir aquilo que, em nome da igualdade, vem agravar as situações de discriminação e de opressão da mulher e vem-se com bandeiras do serviço militar obrigatório e não se vem com bandeiras reais que venham ao encontro das necessidades das mulheres, que venham ao encontro das tais acções positivas de que já todo o mundo fala. Portugal ficará realmente na cauda, até ideológica, se tiver o atrevimento de dizer que considera que o Governo se opõe a estas acções positivas — porque isto já é dito em todo o Mundo, em toda a Europa capitalista, e não só capitalista; e, como lhe digo, são directrizes da Comunidade Económica. Gostaria de ouvir o Governo Português, nos seus relatórios, afirmar publicamente que está contra estas acções positivas, apontadas a nível da CEE. Para mim, é um espanto!

Gostaria muito que os Srs. Jornalistas tomassem nota desta afirmação do Governo, porque parece-me que é muito importante para a opinião pública sabê-lo, e não apenas nós, aqui fechadas nesta sala, a discutir com o Governo, porque realmente o Governo nunca tinha feito essa afirmação pública e, de facto, acho que é importante. As organizações de mulheres sabê-lo-ão, porque há aqui deputadas ligadas às organizações de mulheres.

Quero dizer-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que o problema da discriminação das mulheres não é apenas um problema cultural e que a sociedade civil tem assumido a sua parte — as organizações de mulheres foram as que lutaram, de facto, pela conquista dos direitos —, e todos os direitos que conquistámos não nos foram dados, foram conquistados pelas mulheres, quer nas suas organizações específicas, quer intervindo activamente na vida cívica e política portuguesa. Mas o

problema das mulheres não é só cultural, repito — é também um problema político de opções. E quando o Governo fica muito satisfeito com uma proposta de 5000 contos que é feita para as mulheres, até posso perceber que uma proposta destas deve ser um incómodo de não dizer nada em relação à proposta da Comissão da Condição Feminina e de algum modo afirmar um descontentamento que é impossível calar. Mas, de facto, 5000 contos, com toda a boa vontade do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não é nada, deve servir para pagar algumas contas que ficarão em défice para o ano. Quero dizer-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que, se, de facto, a proposta que nós fazemos aparece com uma percentagem tão elevada, corresponde apenas ao ridículo orçamento que a Comissão da Condição Feminina tem. Pensar que, inclusive, a mudança de mentalidades e o papel que a Comissão da Condição Feminina tem, no sentido da transformação das mentalidades, se resolve com uma sede em Lisboa e outra no Porto é, de facto, querer demagogicamente enfrentar os problemas das mulheres.

À Comissão da Condição Feminina o mínimo que se pede é que esteja descentralizada e, se calhar, não são Lisboa e Porto os pontos mais importantes do País onde deve haver uma sede da Comissão da Condição Feminina, mas deve haver mais, noutros sítios, noutros centros de interior do País, onde, aí sim, também o papel de interveniente da Comissão da Condição Feminina na transformação das mentalidades era essencial. Os 5000 contos não dão para nada disso, é apenas um problema de consciência das deputadas do PSD, que, creio, sentem os problemas das mulheres. A nossa é, aparentemente, muito elevada, mas apenas corresponde à consciência de que a verba que a Comissão da Condição Feminina tem vindo a ter é uma verba absolutamente insuficiente e é uma verba de facto demagógica.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, lembro-me das promessas eleitorais e as mulheres também se lembram. E não é com atitudes, na prática, inclusive nas GOPs, em que se vai dizendo, no plano das intenções, que se quer resolver alguns problemas, e que depois se propõe uma verba para a Comissão da Condição Feminina da qual 82% é para gastos de pessoal, e inclusive em relação a financiamentos externos se está a prever 50% dos financiamentos externos previstos para o ano anterior em relação à Comissão da Condição Feminina. Aliás, eu também estive na sessão inaugural dos dez anos da Comissão da Condição Feminina e foi explícito e claro, e não era necessário ser explícito e claro porque nós próprias — eu faço parte de uma organização de mulheres que integra o conselho consultivo da Comissão da Condição Feminina — sabemos que, na prática, a Comissão não tem dinheiro e tem diminuído já as suas intervenções. Até o próprio boletim da Comissão teve de vir a reduzir-se e a modificar o seu aspecto, tanto em qualidade, que é importante do ponto de vista da informação, como também diminuindo o número de páginas para poder gerir o seu orçamento.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, o problema das mulheres não é um problema cultural, apenas, é um problema de opções políticas, é um problema que tem de ficar claro nas opções políticas do Governo e gostaria que tornasse a frisar se, de facto, a posição do Governo se opõe a acções especificamente femininas, ou seja, dirigidas às mulheres, porque isso, para mim, é signi-

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ficativo da posição deste Governo. Se o Sr. Vice--Primeiro-Ministro não o desmentir, tornarei pública esta afirmação do Governo, que apenas vem confirmar aquilo que nós pensamos.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro para responder, garantindo o princípio do contraditório, gostaria, todavia, de lembrar a VV. Ex.3* que o erro foi.meu, porque efectivamente não devia ter sido tão compreensivo nesta matéria e porque infelizmente não temos tempo para discutir, pelo que queria relembrar-vos não é esse o objectivo desta nossa reunião. Muito embora compreenda a importância dos temas que VV. Ex.8* queiram abordar, não é este o momento, não temos tempo, infelizmente. Portanto, vamos arriscar-nos a entabular o começo de uma conversa extremamente importante, que vai ficar necessariamente no princípio, porque não podemos dar-lhe sequência.

Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — Sr. Presidente, se V. Ex.8 consentiu, pelo silêncio, que a Sr.8 Deputada Luísa Amorim utilizasse aqui termos demagógicos em relação à posição do Governo e que se tenha tratado este assunto com muita demagogia, permite-me, com certeza, que eu também diga que a Sr.8 Deputada Luísa Amorim está aqui a fazer um comício de propaganda política. Eu também posso fazer a minha propaganda, Sr.8 Deputada! Confine-se ao que representa em termos de partido político onde está inserida. Nós não temos receio de que, com a nossa política, mesmo no campo da Comissão da Condição Feminina, daqui por alguns anos, quando nos submetermos ao parecer do eleitorado, sejamos penalizados por isso. Não temos medo. Temos consciência daquilo que fazemos, daquilo que defendemos, e para isso vamos para a luta política democrática, permitindo, naturalmente, que sejam feitos os comentários que quiserem a esse respeito, mas também tenho o direito de os fazer! Porque ainda há bem pouco tempo, há cerca de duas ou três semanas, sobre este assunto, falámos na Comissão da Condição Feminina, no conselho consultivo de que a Sr.8 Deputada faz parte, e a terminologia foi bem diferente daquela que utilizou hoje, possivelmente porque na sala não havia jornalistas e aqui a Sr.8 Deputada está a fazer uma sessão de propaganda política, aproveitando a presença dos jornalistas. Se me falou com dureza, desculpe, mas tenho de lhe falar com igual dureza, não sei fazer de outra maneira, porque em questões políticas e debates não faço distinção entre homens e mulheres. Não estamos aqui a fazer campanha eleitoral, estamos com os pés bem assentes no terreno, dentro de um orçamento que é um orçamento global — não é só da Comissão da Condição Feminina — e onde, aí sim, demagogicamente não fazemos propostas de aumento de orçamento da ordem dos 58 000 contos, fazendo um acréscimo de verbas de 45 000 contos. Não conquistámos a opinião pública pela exorbitância das verbas, conquistámos a opinião pública e os cidadãos pela capacidade e eficiência como governámos o País integrado e não só o País integrado da Comissão da Condição Feminina.

Temos verbas suficientes para prosseguirmos a nossa política e para cumprirmos em quatro anos — porque

o nosso Programa é para quatro anos, não é só para 1988 — um programa que está inscrito como Programa do Governo, oficialmente aprovado por esta Assembleia. Não temos receio nenhum disso e, Sr.8 Deputada, propaganda política também a sei fazer, quando necessário, aliás, estou a demonstrar que a sei fazer. Não é por oportunismo, desculpe o termo, mas aqui é bem aplicado, de ter presente os jornalistas que vou estar com uma defesa da Comissão da Condição Feminina, procurando naturalmente tocar em 52% do eleitorado português, que são mulheres, de uma maneira demagógica, julgando que o Governo está aqui a sublevar a posição das mulheres na sociedade portuguesa.

O Sr. Presidente: — Gostava de vos lembrar que o Parlamento tem um certo estilo e, desde que não haja ofensa pessoal, não tenciono intervir na expressão que os Srs. Deputados ou os Srs. Membros do Governo utilizem. Gostariam ainda de vos lembrar que vamos discutir o orçamento das despesas e não podemos continuar, infelizmente, por muito tempo.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Luísa Amorim.

A Sr.8 Luísa Amorim (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, não considero ter sido demagógica, e mais, gostaria de frisar que a dureza não quer dizer o mínimo desrespeito, nem pessoal, nem democrático. Pressupõe apenas um assunto que me toca particularmente e, como tal, uma maior intensidade e vibração face a ele. Não pretendo ser demagógica e, por outro lado, pretendo ser outra coisa. Não é possível discutir orçamento sem discutir opções. Inclusive, V. Ex.a disse que, em relação a opções, o Governo tinha feito a opção política de se opor a programas específicos e, como tal, contestei, do ponto de vista político, esta opção. Não creio que se possam discutir números sem discutir o critério nem as opções políticas que levam a esses números. Foi nesse sentido, e não em termos demagógicos, e quando apenas chamei a atenção para o facto de gostar que isso fosse público foi porque ainda não tinha ouvido da parte do Governo e considerava importante que isso fosse, de facto, desmentido ou confirmado publicamente. Penso que cabe à sociedade civil a luta pela concretização destes objectivos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Lourdes Espanhol.

A Sr.8 Lurdes Hespanhol (PCP): — Sr. Presidente, fiquei espantada com o facto de o Sr. Vice-Primeiro--Ministro ter dito que 5000 contos era uma verba suficiente. Entendo isso quase como uma esmola, porque com 5CC0 contos pouco ou nada se pode fazer. Como esmola entendo também esta segunda ronda de questões que se podem colocar, porque já estive aqui em outras comissões e nunca se levantou a questão de as pessoas intervirem duas ou três vezes. Portanto, isso só acontece em relação à Comissão da Condição Feminina, o que realmente me deixa triste, porque parece, então, que nós não podemos expressar livremente aquilo que sentimos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Natália Correia.

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A Sr.a Natália Correia (PRD): — Sr. Presidente, penso que em tudo isto há uma concepção filosófica que não pode ser esquecida. As próprias verbas, o próprio problema financeiro também tem um envolvimento ideológico.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro disse — e muito bem — que isto é um problema cultural. Penso também que não é só, mas é sobretudo um problema cultural. As próprias opções políticas também decorrem de um problema cultural.

Esta exigência cultural, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, implica um trabalho de informação, de pedagogia, que a Comissão da Condição Feminina vinha tentando realizar dentro da muito magra possibilidade dos seus recursos financeiros. É por ser um problema cultural que é necessário um trabalho de informação. O Sr. Vice--Primeiro-Ministro disse aqui que o Estado tem um papel supletivo. Isso é verdade, mas nesse papel supletivo cabe-lhe a responsabilidade da actualização, da modernização da sociedade, que, aliás, tem sido proclamado pelo Governo. E hoje não se pode pensar em modernizar uma sociedade sem uma participação efectiva da mulher. Penso que não preciso de lhe dizer isto, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

Além disso, nas GOPs o Governo assume, quando coloca isso como objectivo, a importância de combater a discriminação da mulher no acesso ao emprego. O que me parece é que há um grande desfasamento entre esse objectivo que está consignado nas GOPs e o desinteresse que o Governo revela em relação a reservar verbas especificamente destinadas à mulher. Portanto, é um problema cultural, o Estado tem um papel supletivo, mas isso não significa que não tenha responsabilidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, ouvi aqui uma afirmação do Sr. Vice-Primeiro-Ministro que me causou uma certa perplexidade.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro lida com um orçamento de milhões. Além de ser o ministro responsável pela defesa, é também Vice-Primeiro-Ministro. Portanto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro lida com milhões. Pensa mesmo que é uma exorbitância um reforço de verba de 45 000 contos num orçamento de milhões? Para quem está ligado a estes problemas não acha que isso interessa pelo acabar das discriminações que afectam ainda hoje, de uma forma gravosa, a mulher portuguesa? Compare essa situação com os países que quiser da Europa. De facto, a situação em Portugal é em todos os aspectos a pior de todas — desde o trabalho ao aspecto cultural, à participação da mulher na vida política. É que tudo isso resulta da falta de, por um lado, condições objectivas e, por outro lado, daqueles problemas relativos à mentalidade que lhe foram postos aqui pelas diversas Sr." Deputadas.

Sendo certo que é necessário dar esse salto qualitativo, sendo certo que os próprios senhores reconhecem nas GOPs todo um conjunto de objectivos, pensa mesmo que é uma exorbitância reforçar uma verba em 45 000 contos? Não será antes ridícula a verba que é proposta para a Comissão da Condição Feminina, que, aliás, depende directamente do Ministério e do Governo?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Natalina Pintão.

A Sr.8 Natalina Pintão (PSD): — Sr. Presidente, parece-me que há aqui um mal entendido.

Em nome de algumas deputadas do meu partido, apresentámos uma proposta a que agora vimos cognominar de ridícula e de falta de consciência. Queremos protestar contra essas afirmações porque na verdade o que houve da nossa parte foi um problema de bom senso. Não quero ofender ninguém, mas isso é um problema de bom senso e de relatividade. Não me vou adiantar em relação à resposta que o Sr. Vice-Primeiro--Ministro dará. A Sr.8 Deputada Luísa Amorim disse que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro lida com milhões de contos e referiu a verba de 45 000 contos. De facto, é uma questão de relatividade e penso que é nesse sentido que estamos a trabalhar. Portanto, em relação a um orçamento global, essa verba é uma minoria, é ridícula. Nós temos que saber o terreno que pisamos, temos que saber o que queremos, temos que saber aquilo com que contamos.

Há uma coisa que tem de ficar bem clara e que é a seguinte: de facto, não podemos nem queremos ter complexos de maioria. Nós, mulheres do Partido Social-Democrata, não vamos, por mais que façam, arranjar complexos de maioria. É que nós também nunca os tivemos quando estávamos no Governo em minoria.

Portanto, esta foi a proposta que apresentámos. Quisemos fazer algo de concreto e não foi nosso objectivo falar por falar. Nós temos muito que fazer e não está nos nossos princípios falar só para nos ouvirmos. Queria que isso ficasse bem claro. Tal como as outras Sr.81 Deputadas, nós também pensamos que isto é pouco. É bom senso, é relatividade, é sabermos que queremos coisas exequíveis e não só falar para falar e aparecer a dizer «a Comissão da Condição Feminina exigiu tal». Exigir sem haver possibilidades não está nos princípios das mulheres, que, desde sempre, se habituaram, como donas de casa e mães, a exigir aos nossos filhos que realmente sejam pragmáticos. Como donas de casa, temos que ser pragmáticas. Complexos é que, com certeza, não arranjamos.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.8 Deputada?

A Sr.8 Natalina Pintão (PSD): — Se faz favor, Sr.8 Deputada.

A Sr.8 üda Figueiredo (PCP): — Sr.8 Deputada, acha que para a Comissão da Condição Feminina 100 000 contos ou 110 000 contos é um exagero, que não há condições para gastar esse dinheiro?

A Sr.8 Natalina Pintão (PSD): — Como disse, Sr.8 Deputada, isso é uma questão de relatividade. Tínhamos que ter em linha de conta todos os números, e não é isso que estamos aqui a fazer. Estamos a analisar o orçamento que nos foi proposto e a verba que nós, dentro desses parâmetros, gostaríamos de ver acrescentada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Manuela Aguiar.

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A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): — Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que o aumento que nós propomos corresponde a cerca de 15%, passando o orçamento de cerca de 58 000 contos para 67 000 contos. Não é, com certeza, um orçamento que possa apoiar a descentralização de serviços tal como vem proposta pelo Partido Comunista Português, mas é, seguramente, um orçamento que pode ajudar a Comissão a desempenhar melhor as suas funções, nomeadamente a melhorar a actualização da sua biblioteca, a melhorar o seu boletim, a exercer melhor, por exemplo, a sua função pedagógica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Prímeiro-Ministro: — Sr.a Deputada Ilda Figueiredo, mais 45 000 contos representa um aumento do orçamento da Condição Feminina do ano passado para este ano de 90%. Penso que isso é, em termos relativos, uma exorbitância impensável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, quando nós passamos de 1 para 2 há um aumento de 100%...!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que em relação àquilo que nos propúnhamos atingir, que era debater, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, os problemas do orçamento para depois votarmos, não há mais questões.

As questões de fundo ficaram apenas enunciadas, mas também não era nosso propósito discuti-las aqui e agora.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Amorim.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Sr. Presidente, creio que o esforço das Sr.83 Deputadas de querer reforçar o orçamento da Comissão da Condição Feminina faz com que a verba de 5000 contos proposta pelas Sr.M Deputadas do PSD suba para 15%, mas é, como facilmente se pode calcular, inferior a 10%. Mais uma vez entendo isto como uma vontade enorme que suba 15%, mas, de facto, não é.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Sr.8 Deputada, quando a proposta, for votada, depois teremos oportunidade de fazer essas contas.

Queria, por fim, agradecer a presença do Sr. Vice--Primeiro-Ministro. Passaremos, de seguida, a reatar a discussão em matéria do departamento das finanças.

Está suspensa a reunião, Srs. Deputados.

Eram 16 horas e 15 minutos.

Está reaberta a reunião, Srs. Deputados. Eram 16 horas e 31 minutos.

Srs. Deputados, gostaria de perguntar a W. Ex." se querem colocar mais questões ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado.

Pausa.

Ttm a. palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, Srs. Secretários de Estado: Gostaria, antes de mais, de retomar a parte final da reunião desta manhã. Pela minha parte o assunto já estava encerrado, mas as declarações do Sr. Ministro das Finanças vieram, pelo menos parcialmente, reabrir o problema da dotação concorrencial.

O Sr. Ministro das Finanças referiu na sua intervenção final o seguinte: o cálculo dos 33 milhões de contos não foi determinado com uma percentagem de qualquer coisa, mas, sim, com base num exercício de análise das despesas que poderiam estar nas condições que entrassem na chamada concorrência.

Para além de registar a divergência de opiniões ou de informações prestadas por alguns Srs. Membros do Governo, gostaria de pedir o seguinte: o Sr. Ministro poderia facultar-nos esse exercício — mesmo que seja meramente teórico — que foi feito para chegar aos 33 milhões de contos? Se tal fosse possível, poderíamos ficar com uma ideia de quais são, pelos menos a priori, o tipo de despesas ou o tipo de projectos que estarão nas condições de concurso.

Por outro lado, gostaria de lhe colocar um outro tipo de questões.

Uma dessas questões relaciona-se com um problema do orçamento do Ministério da Saúde. A Sr.8 Ministra da Saúde continua a afirmar que os Hospitais de Matosinhos e de Amadora-Sintra irão iniciar a sua construção em 1988. No Orçamento não há uma dotação prevista. Não fomos esclarecidos de como é que vai ser financiada a construção desses hospitais. Julgo que estamos na sede própria, Ministério das Finanças, para esclarecer este problema.

Uma segunda questão tem a ver com o artigo 16.° No artigo 16.° o Governo solicita uma autorização para que haja uma transferência de saldos não utilizados em 1987 para o ano de 1988. Designadamente, refere-se o Gabinete da Área de Sines e o nó ferroviário do Porto. No orçamento de 1987 foi aprovado algo um pouco neste sentido, mas com uma diferença: os saldos estavam, em termos de limite máximo, quantificados e, em termos de prazo, estava limitado o período em que poderia ser feita a utilização das dotações não utilizadas no ano anterior.

O que solicitava ao Ministério das Finanças era que pudesse nestes casos fazer também essa limitação. Designadamente, a limitação em termos quantitativos parece-nos não oferecer grandes problemas.

O mesmo tipo de pedido reportá-lo-ia ao artigo 60.°, isto é, ao problema das dotações para empresas públicas. Conviria que a Comissão tivesse o mínimo de informação sobre qual é o valor que está em causa, que ainda não foi distribuído às empresas públicas e que o virá a ser. Admitindo que no final do ano já estejam feitas as afectações dessas verbas ainda não pagas às diversas empresas públicas, gostaríamos também de ter a informação de quais são as empresas públicas que irão receber essas dotações.

Uma outra questão relaciona-se com o problema da evolução do consumo público. Uma coisa será a justificação ou não de uma determinada evolução em termos reais do consumo público e outra coisa será a quantificação previsível do aumento do mesmo.

Já tivemos oportunidade de o referir em Plenário. Os elementos constantes dos mapas orçamentais, os elementos constantes do orçamento do sector público

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administrativo e, por outro lado, a projecção da despesa para 1988 não coincidem em termos de consumo público e a diferença é extremamente significativa. Temos que no mapa da despesa faz-se uma projecção de uma evolução de 1% em termos reais, quando, com base nos elementos informativos que nos foram fornecidos pelo Governo, a evolução do consumo público, utilizando o mesmo deflaciondor que foi utilizado pelo Governo, será qualquer coisa da ordem dos 8% a 9%.

Por outro lado, o Governo justifica em parte que isso se deve ao aumento das despesas com pessoal em termos de saúde e de educação. Parece-nos que não poderá ser assim. Isso poderá corresponder a uma parte, mas apenas a uma parte dessa diferença substancial. E, independentemente disso, há um conceito de consumo público em termos de contas nacionais e não se vê razão para o alterar de um momento para o outro. Por conseguinte, conviria que fosse clarificado esse problema da compatibilização entre o mapa da despesa e os mapas orçamentais.

Por último, gostaria de me referir ao problema das dotações para juros. A dotação para juros está manifestamente sobreavaliada e julgo que, para além de uma certa prudência que há que ter sempre nestas previsões, aquilo que nos é apresentado no Orçamento ultrapassa de longe a prudência normal, até porque, a aceitarmos as premissas do Governo para o cálculo dos juros a pagar em 1988, teríamos de colocar obrigatoriamente em causa as previsões de diminuição da taxa de crescimento da inflação, bem como os cálculos do Executivo em termos de programação da desvalorização cambial.

Julgo que também conviria que este aspecto fosse esclarecido e, para já, eram somente estas as questões que desejava expor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro das Finanças, sublinho, desde já, a questão que foi colocada acerca da compatibilização entre a projecção do consumo público previsto e o crescimento das despesas com a aquisição de bens e serviços.

Faria também uma outra pergunta a V. Ex.a em relação ao orçamento do Ministério da Saúde, na parte respeitante ao Serviço Nacional de Saúde. De facto, devo referir que este orçamento apresenta um défice orçado em 22,7 milhões de contos, embora o problema não seja propriamente deste ano, mas de anos anteriores. Este défice aparece relacionado com um período complementar de natureza especial.

Entretanto, sublinho que esta indicação nos é fornecida no desenvolvimento da despesa global prevista por transferência para o Serviço Nacional de Saúde, mas suponho que este défice é automática e sistematicamente coberto por igual défice do ano anterior. É, pois, um arrastamento do referido orçamento que, por um lado, se compatibiliza mal com as regras de execução orçamental e, por outro lado, compromete também os números que são avançados pelo Governo em matéria de défice global. Deste modo, agradecia que o Sr. Ministro das Finanças respondesse às questões formuladas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, bem como fizesse um comentário à minha observação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro vai responder à questão da dotação para juros, colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, e as restantes serão respondidas por mim.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, em relação à questão da orçamentação de juros direi a V. Ex.a que ela é de natureza tradicional, pelo que suponho que a resposta seja igualmente tradicional.

Ora, creio que estamos mais uma vez a discutir trocos. E digo isto porque os juros serão aqueles que estão nos contratos convertidos à taxa de câmbio do dia em que foram pagos. Portanto, não é pelo facto de estarem mais ou menos orçamentados que se vão pagar mais ou menos.

De qualquer modo, os pressupostos com base nos quais foram orçamentados os juros encontram-se no relatório do Orçamento do Estado. Entretanto, noto que o Sr. Deputado Octávio Teixeira tem realmente muita certeza quanto à evolução das taxas de câmbio. Talvez, até, o seu negócio pudesse ser outro, pois a revelar tanta certeza quanto à evolução das taxas de câmbio, deveria dedicar-se a outra actividade.

Contudo, não vou deixar de lhe responder. De facto, poderei dizer-lhe que, quando a proposta de lei do orçamento foi elaborada — noto que as estimativas de juro fizeram-se em Agosto —, ainda não se tinha verificado aquela quebra do dólar que ocorreu. No entanto, repito, o ponto de vista fundamental continua a ser o de que as estimativas retidas para as taxas de câmbios estão no relatório, que as dotações de despesas são máximas, que os juros efectivos serão aqueles que ocorrerem, ou seja, são os que estão no contrato convertidos à taxa de câmbio do dia. Além disso, não é pelo facto de se estar a orçamentar mais ou menos que os juros sobem ou descem. Repito, trata-se de uma dotação máxima.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se V. Ex.a me permitisse, gostaria de usar da palavra em resposta ao que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro acabou de dizer.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Tesouro, gostaria de lhe referir que não sei qual é p negócio de V. Ex.a, mas digo-lhe mais: não estou absolutamente nada interessado em conhecer o seu negócio. Isto que fique bem claro.

Além disso, o que está em causa nesta matéria é um problema de compatibilização, ou seja, V. Ex.a não pode apresentar uma coisa em sede de orçamento e outra completamente diferente, em termos de projecções, no campo da política económica, monetária e cambial. De facto, tem de haver, repito, uma compatibilização.

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Ora, se se prevê que a taxa de desvalorização cambial venha a ser 3,5% entre Dezembro e Dezembro não pode depois apresentar taxas de cotação das diversas divisas que, em termos de taxa de câmbio efectivo, dão uma desvalorização substancialmente superior. Se V. Ex.a prevê que vai baixar as taxas de desvalorização e de inflação não pode apresentar, em termos de projecções orçamentais, taxas de juro internas idênticas às de 1987. Tem, pois, de haver um mínimo de compatibilização.

Finalmente, dir-lhe-ei que, em relação aos negócios, V. E.x" fique com os seus, pois com os meus nada tem a ver nem virá a ter.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de pedir a VV. Ex.85 que, apesar do cansaço, se contivessem na matéria orçamental, porque, de contrário, acabamos por desperdiçar as nossas energias em questões laterais.

Tem, de novo, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Presidente, desejo apenas referir que em matéria cambial ninguém sabe o que é que vai acontecer. Assim, já em matéria de orçamentação das despesas esta é feita pelo máximo, torna-se necessário tomar as precauções devidas.

Portanto, se alguém consegue prever aquilo que ninguém é capaz de fazer neste momento nos mercados de câmbio internacionais, direi então que essa pessoa tem uma sabedoria superior à média. É só isso que pretendo dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por responder às perguntas que foram formuladas.

Assim, o Sr. Deputado Octávio Teixeira mais uma vez colocou a questão da dotação concorrencial. Face a isso, dir-lhe-ei que é evidente que o exercício da dotação concorrencial que temos, e cujas parcelas, que somam perto de 33 milhões de contos, são para fins puramente internos do Ministério de que sou titular, não está feito para ser apresentado publicamente, nem à Assembleia da República.

Como tenho dito, a dotação concorrencial há-de funcionar e os seus resultados serão vistos aposteriori. Teremos, pois, muito gosto em dar conhecimento à Assembleia da República ao longo do ano de 1988 da execução da dotação concorrencial.

No entanto, o tal exercício, de que falei a VV. Ex." de manhã e que agora o Sr. Deputado Octávio Teixeira me pede para dar conhecimento, é unicamente para fms internos como, aliás, muitos outros. Peço-lhes, porém, que me desculpem mas teremos de agir assim.

Ora, como W. Ex." imaginam, temos muitos exercícios com base em vários pressupostos para fins de dotação orçamental — e não vamos trazer à Assembleia da República todos os que fizemos.

Quanto aos Hospitais Distritais de Matosinhos e da Amadora-Sintra o Sr. Deputado pergunta pelas respectivas coberturas orçamentais. Dir-lhe-ei que estão orçamentados 20 000 contos para cada um deles, o que

foi considerado suficiente para cobrir o arranque. É, por certo, uma dotação simbólica, mas o impacte forte aparece em 1988 e não em 1987. Ele figura no PID-DAC/88 e anos seguintes.

Quanto ao artigo 16.° relativo aos «saldos», devo referir que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro prestou já os devidos esclarecimentos e, aliás, enviou-os por escrito, de modo que não iríamos novamente tratar do assunto.

Relativamente às empresas públicas e às dotações que estão inscritas na proposta de lei do orçamento do Estado devo dizer que a sua discriminação por cada em-pesa será feita mais tarde por resolução do Conselho de Ministros. Não estou, pois, em condições de dar indicações definitivas sobre a matéria.

De qualquer modo, poderei referir, a título puramente indicativo, a seguinte distribuição por grandes sectores: serviços recreativos e culturais — 0,3 a 0,4 milhões de contos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Desculpe interrompê-lo, Sr. Ministro, mas V. Ex.a está a fornecer-me os valores para 1988?

O Sr. Ministro das Finanças: — Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas não foram esses valores que solicitei a V. Ex.a

O Sr. Ministro das Finanças: — Quais foram?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É que esses vêm, aliás, discriminados por grandes sectores no orçamento do Ministério da Saúde.

O Sr. Ministro das Finanças: — Quer então os valores para 1987?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não, Sr. Ministro, o que está em causa é o problema que advém do que estatui o artigo 60.°, salvo erro.

O Sr. Ministro das Finanças: — Mas o que é que V. Ex.a quer que lhe diga acerca do artigo 60.°?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É o que se relaciona com a parte das dotações para as empresas públicas que não foram ainda entregues em 1987, no qual o Governo pede autorização para que o faça em 1988 com base nos saldos que transitam do ano anterior. Era, pois, só em relação a essas que me estava a referir.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Secretário de Estado do Tesouro responderá depois a essa problemática.

Ora, continuando na minha intervenção, direi que os dados acerca da distribuição a título indicativo das dotações para as empresas públicas em 1988 fica sem efeito. Quero dizer com isto que vou fornecer esses dados mais desenvolvidamente. No entanto, penso que não acrescentarei muito mais ao que inicialmente pretendia dizer, ou seja, poderei desdobrar um ponto ou outro mas talvez não valha a pena. Aliás, estou convencido de que o valor acrescentado da informação que trazia a W. Ex.85 não é assim tão grande como isso. Sendo assim, passaria à questão relativa à evolução do

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consumo público, que foi colocada pelos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Nogueira de Brito. Devo dizer que nos preocupa fundamentalmente a evolução do consumo global, isto é, privado e público. Neste aspecto, a nossa projecção é de 3% em termos reais para 1988. Aliás, é fundamental para a economia portuguesa que assim seja. Vamos, pois, ver se conseguimos moderar o crescimento do consumo.

Porém, no respeitante ao consumo público, a evolução das despesas de pessoal e das despesas correntes em bens e serviços tem uma taxa de 11 % em termos nominais. E digo isto se expurgarmos a lei de programação militar dado que são despesas com equipamentos militares; daí que seja um pouco forçado estar a considerá-las como parte integrante do consumo público, embora convencionalmente assim se entenda muitas vezes, bem como as transferências de previdência social, como sejam as pensões, encargos com a saúde e similares.

Portanto, torna-se evidente que este crescimento é, em parte, significativo e justificado pelo crescimento do sistema educativo. Se expurgarmos das despesas de pessoal o acréscimo de pessoal do Ministério da Educação, a taxa de variação das despesas consideradas como consumo público fica apenas em 7%, que é inferior ao deflacionador do consumo público em 1988. Isto significa, em suma, que as despesas que podem ser agregadas como consumo público em 1988, não incluindo a programação militar que se traduz em despesas em equipamentos, transferências de previdência social e o acréscimo de despesas de pessoal da educação, a evolução seria, em termos reais, negativa.

Relativamente à questão, formulada igualmente pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira quando à dotação para juros, acrescentaria ainda o seguinte: V. Ex.a fez uns comentários e extraiu umas conclusões que não estão correctas, porque refere que ou a dotação para juros está sobreorçamentada ou, então, as nossas projecções macroeconómicas não estão bem, designadamente quanto à inflacção e à desvalorização efectiva do escudo de Dezembro a Dezembro, no valor de 3,5%, enquanto a inflação é de 6%. E digo isto porque nada permite ao Sr. Deputado considerar que os cabazes de moedas sejam os mesmos. De facto, o cabaz de moedas para fins de taxa de câmbio efectiva é um completamente diferente, quer no número de moedas quer nas suas ponderações do cabaz de moedas consideradas para fins de dívida externa.

Aliás, não é legítimo estar a considerar 3,5%, que é a desvalorização da taxa de câmbio efectiva entre Dezembro e Dezembro com uma desvalorização média do tal cabaz de moedas para dívida externa, porque neste aspecto não confrontaria com 3,5% mas com 4% ou mais qualquer coisa. E digo isto porque é a média sobre média e não em termos de Dezembro sobre Dezembro.

Finalmente, Sr. Deputado, restaria ainda toda a cautela que devemos colocar na orçamentação da despesa de juros, que é evidente que leva a assumir pressupostos prudentes. Por tudo isto, Sr. Deputado, creio que V. Ex.a não estava dentro da razão.

Entretanto, o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse--me ainda, para além do aspecto do consumo público, que gostaria ainda de ouvir a nossa opinião sobre o défice do Serviço Nacional de Saúde em 1987. Como V. Ex." sabe, este Serviço pertence ao sector público

administrativo, pelo que está fora do âmbito do Orçamento do Estado, com a salvaguarda de que este último tem dotações de transferência para o seu funcionamento. Além disso, o Serviço Nacional de Saúde tem dívidas de carácter administrativo para com os fornecedores, tendo naturalmente maior ou menor tempo de pagamento.

Ora, é inevitável que, crescendo, por exemplo, o consumo de medicamentos ao longo de um ano, estas despesas tenham de ser cumpridas. De facto, assim aconteceu com o Serviço Nacional de Saúde em 1987, pois a evolução do consumo de medicamentos ultrapassou tudo o que era de esperar nesse ano, o que levou, aliás, a ponderar a introdução de algumas medidas que a Sr.a Ministra da Saúde tem, neste momento, em carteira para 1988. Contudo, isso levou a que o défice em 31 de Dezembro de 1987 fosse maior do que na mesma data do ano transacto.

Portanto, há uma necessidade de financiamento do Serviço Nacional de Saúde algo acima do que estava previsto, mas, como referi, trata-se de um serviço autónomo, que está sujeito à lógica e ao enquadramento legal financeiro dos serviços autónomos. Pensamos, pois, que o Serviço Nacional de Saúde irá fechar em 31 de Dezembro de 1988 com um défice nunca superior ao défice inicial, isto é, não se repetirá em 1988 o que aconteceu em 1987 e em anos anteriores. Aliás, é essa a directriz que está estabelecida para 1988.

Ora, o défice final do Serviço Nacional de Saúde tem sido progressivamente maior do que o inicial em cada ano. Digo isto em termos absolutos, porque em termos relativos tem havido uma regressão. De feto, em 1987, o défice final em termos relativos, quer quanto ao total da despesa pública, quer em percentagem do produto interno bruto, diminuiu significativamente quando comparado com anos anteriores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Suponho que o que o Sr. Deputado Octávio Teixeira queria saber, no respeitante às transferências das dotações das empresas públicas, tem a ver com os saldos que passam de ano para ano.

Assim, devo dizer que em 10 de Dezembro de 1987 os saldos eram os seguintes: subsídios — 1 394 000 contos; dotações de capital — 6 735 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe se ainda não está a ser feita a afectação dessas verbas por empresas.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Já está, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pergunto a W. Ex." se há mais questões a pôr ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado aqui presentes.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Desejo fazer ainda um pequeno esclarecimento ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Deputado, devo dizer-lhe que a afectação dessas verbas por empresa está naturalmente realizada, porque tal constou da resolução do Conselho de Ministros relativa ao PISEE, menos o que foi actualizado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, julgo que a referência que fiz há pouco ao artigo 16.° prendia-se com a informação escrita a enviar à Comissão. Aliás, acredito que já tenha chegado, mas pessoalmente ainda não a tenho. Não sei, porém, se os meus colegas possuem essa informação. Era isto que queria dizer ao Sr. Ministro das Finanças, bem como que não coloco em causa a sua afirmação a respeito disso.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Presidente, quanto a isso que o Sr. Deputado acabou de afirmar, devo dizer que distribuí umas folhas com esses elementos aquando da minha vinda a uma das reuniões com a Comissão, em que estive sozinho, e trouxe umas informações que, por sua vez, me foram dadas pela Sr.8 Secretária de Estado do Planeamento, e ela, quando cá esteve com o Sr. Ministro do Planeamento, também esclareceu a Comissão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, possivelmente haverá um lapso, não terá sido a informação por escrito, mas uma informação oral. Já há pouco, precisamente por isso, referi que parecia não haver problemas na quantificação do artigo 16.°

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — A informação que trouxe era escrita e foi distribuída na Comissão, em conjunto com outros elementos. Recordo--me que havia uma outra informação sobre as verbas do FEDER. Havia, portanto, um conjunto de documentos, e um desses documentos era a informação sobre os saldos, que, aliás, não eram significativos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — De qualquer modo, tal como se passa para o artigo 16.°, há pouco referi, e repito: parece não haver dúvidas sobre a quantificação, porque recordo-me perfeitamente de ter recebido a informação oral. Se a memória me não falha, julgo tratar-se de 100 000 contos para o Gabinete da Área de Sines e 2 000 000 de contos para o nó ferroviário do Porto. Tal como no artigo 16.°, parece-me não haver problemas no artigo 60.° relativamente à quantificação. Digamos que o mínimo que se pode pedir ao Governo é a quantificação, em termos de pedidos de autorização. Pela nossa parte pensamos que poderíamos ir um pouco mais além, no sentido do que foi feito no OE de 1987, dizendo que serão as despesas realizadas até à data x.

De qualquer modo, permitir-me-ia ainda voltar ao problema do consumo público. Sr. Ministro, tal como referia há pouco, não ponho em causa a boa ou má justificação do crescimento real do consumo público, mas ponho em causa a sua não projecção nas contas nacionais.

Ninguém põe em causa, por exemplo —pelo menos até este momento não foi posto e esta questão não está em discussão— o aumento das dotações com o pessoal para a educação. Não é isso que se discute, discutindo-se, porém, se de facto, em termos de contas nacionais, faz parte do consumo público. E não é pelo facto de o Sr. Ministro das Finanças, ou qualquer outra pessoa, dizer que este ano não lhe apetece meter isso em consumo público que vai deixar de fazer parte das contas nacionais. Quando as contas nacionais do Instituto Nacional de Estatística forem publicadas, é evidente que essa evolução será incluída, a não ser que se queiram alterar também todos os conceitos que existem na contabilidade nacional. Eles não são imutáveis, podem ser alterados, como é evidente, mas não vamos alterar os conceitos da contabilidade nacional ao sabor da conjuntura nacional. Isso não pode ser, porque há um mínimo.

Quanto à questão dos juros e da desvalorização cambial, devo dizer que sei que os cabazes não são os mesmos, mas que, em termos do cabaz utilizado para a taxa de câmbio efectiva, são as divisas em que a dívida externa está denominada as que são importantes, não tenho a mínima dúvida. O peso do dólar no cabaz pode não ser 45 %, mas tem um peso bastante elevado; o peso do marco pode não ser o mesmo que tem sido em termos de divida, mas também tem um peso acentuado na taxa efectiva. Por conseguinte, esses elementos mantêm-se e, nessa perspectiva, quem de facto não está dentro da razão é o Governo, quando propõe uma coisa para o OE e outra coisa para as contas nacionais.

Todos nós sabemos que a desvalorização de Dezembro-Dezembro, de 3,5%, dá qualquer coisa muito próxima, em termos de média anual, de 4,5%, assim como sabemos que uma desvalorização de 4,5 % de Dezembro-Dezembro dá algo próximo dos 5,2% em média anual. Isso faz com que exista contradição entre as duas coisas e essa é a questão que está para além dos problemas relacionados com os juros da dívida interna.

Sr. Ministro das Finanças, Miguel Cadilhe, então com todo o seu optimismo em relação ao futuro da economia portuguesa, pelo menos enquanto continuar como Ministro das Finanças, não está a admitir em todas as projecções que faz que vai haver uma baixa da taxa de juro em 1988. Não me diga uma coisa dessas. Só aumenta por via do imposto do selo e não vai baixar a taxa de juro do mercado interno. Sr. Ministro, no niínimo dos mínimos, utilize para a dívida interna as taxas de juro que neste momento estão a ser praticadas no mercado em relação aos vários títulos que o Governo tem posto no mercado. No mínimo isso!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — Sr. Deputado, de facto não vale a pena, porque, se prosseguirmos em comentários e contracomentários, damos a imagem de que estamos a ditar para a acta e estaremos a perder tempo. De facto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira dá--me a ideia de que não conhece nem a estrutura da divida externa, nem a estrutura da dívida interna e que continua a não perceber, embora diga que sim, que percebe, que a projecção que se faz quanto à desvalori-

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zaçâo efectiva do escudo em termos médios, o de Dezembro sobre Dezembro, não pode ser, embora haja alguma correlação, a mesma que se pressupôs quanto ao dólar ou quanto a cada uma das outras moedas em que está expressa a dívida externa. Penso, no entanto, que não vale a pena prosseguirmos nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Gostaria apenas de dizer que a ideia do Sr. Ministro está errada.

O Sr. Presidente: — Suponho que já estamos inteirados das opiniões de W. Ex." e talvez pudéssemos passar adiante.

Há mais alguma questão que os Srs. Deputados pretendam colocar ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado do Tesouro e do Orçamento?

Não há questão? Posso depreender do vosso silêncio que neste momento não há mais questões a colocar, pelo que daríamos por encerrada esta fase, agradecendo ao Sr. Ministro das Finanças, ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro e ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento a sua colaboração nos nossos trabalhos e iríamos passar à fase seguinte, que é a fase de discussão e votação das propostas apresentadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, solicitamos meia hora de intervalo para fazer o ordenamento das diversas propostas.

O Sr. Presidente: — Antes de fazer esse intervalo, gostaria de informar que o Sr. Ministro das Finanças entregou uma segunda via referente ao artigo 16.° e das informações que tinha prestado anteriormente e que há pouco foram objecto de debate. Esta segunda via será fotocopiada e distribuída. O mesmo se passará quanto ao artigo 60.° do OE.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 17 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 19 horas.

Srs. Deputados, vamos passar à fase da votação e naturalmente das justificações, quando for caso disso, das propostas de alteração a ser votadas. Propunha--vos a seguinte metodologia: Temos uma vasta série de propostas de alteração e, portanto, de acordo com a listagem que vos fiz e distribui, começaríamos por votar as propostas de alteração dos mapas n, v, vi e vii, não votaríamos esses mapas, votaríamos o articulado que entedêssemos pertencer à competência da Comissão de Economia, Finanças e Plano — enuncio isto de uma forma um pouco genérica para, neste momento, não suscitar dificuldades quanto ao elenco dos artigos — e finalmente votaríamos os artigos novos e os mapas em termos globais no que respeita às despesas.

Quanto à ordem da votação, devo dizer que o problema não se põe quando votarmos as alterações relativas aos mapas, mas colocar-se-á em relação aos artigos. A ordem da votação, como W. Ex.88 estarão recordados, está enunciada no artigo 151.° do Regi-

mento e é a seguinte: votam-se primeiro as propostas de eliminação, depois as propostas de substituição, a seguir as propostas de emenda, depois o texto com as alterações eventualmente já aprovadas e, finalmente, as propostas de aditamento ao texto votado.

Quanto à matéria relativa àquilo que deva ser objecto de votação na Comissão, como já tive oportunidade de vos dizer, é regulada pelo artigo 213.° do Regimento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, num ou noutro caso haverá, em termos de redacção, pequenos acrescentos às propostas que porventura estejam na Mesa. O Sr. Presidente pensa que esses aditamentos ou alterações devem ser entregues antes da votação ou poderão ser entregues à medida que os documentos forem votados?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de pedir um esclarecimento à Mesa. O Governo costuma estar sempre presente na votação, se bem me recordo, e tem-se revelado, em anteriores ocasiões, a utilidade da sua presença porque às vezes surgem esclarecimentos relativamente a propostas que apenas podem ser dados pelo Governo. Não vejo nenhum membro do Governo nesta reunião, pelo que gostaria de saber se a Mesa tem conhecimento da sua presença.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, estou a agir na pressuposição de que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento vai assistir às votações, até porque esteve aqui a aguardar que ultimássemos os aspectos logísticos prévios à votação. Neste momento está ausente da sala e por isso mesmo é que estou a discutir estas questões metodológicas nas quais ele poderá dar uma contribuição, mas que, em principio, não é presumível como essencial.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, não tenho qualquer objecção a que se comece a votação na ausência dos membros do Governo, apenas fiz um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Quanto à questão que o Sr. Deputado Guido Rodrigues colocou põe-se o seguinte problema: temos um número muito avultado de propostas e, se se tratar de questões substantivas essenciais, teríamos benefícios da distribuição prévia dos acrescentos. Porém, se se tratar de problemas de mera redacção e não forem muitos, talvez não valha a pena estarmos neste momento a proceder a uma distribuição e atrasarmos ainda mais os trabalhos. V. Ex.8 ajuizará em seu prudente critério.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, na realidade não são alterações substanciais, embora em dois casos possam ter importância para nós, mas julgo que a sua distribuição não se justifica.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado já tem os textos?

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Sem prejuízo de prosseguirmos os nossos trabalhos, podemos proceder à sua fotocópia e distribuição, mas não estaremos à espera disso para prosseguirmos os nossos trabalhos. Assim conciliamos as duas coisas.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Uma douta posição, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Vamos então iniciar os nossos trabalhos e iríamos votar, consoante a metodologia sugerida e tacitamente aprovada, as alterações relativas aos Encargos Gerais da Nação. Começamos pelas propostas de alteração apresentadas pelo PSD. Suponho que será mais simples votar uma a uma, visto que são duas.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — É só uma, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — É só uma?! Então qual é a proposta que os Srs. Deputados apresentam?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — É uma que se apresenta sob duas formas.

O Sr. Presidente: — Qual é a forma que VV. Ex.as propõem?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — É a primeira.

O Sr. Presidente: — Portanto, é a primeira que está assinada pelos Srs. Deputados Carlos Coelho e Miguel Relvas. E esta?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Exacto.

O Sr. Presidente: — Todos os Srs. Deputados conhecem a proposta, ou é necessário lê-la?

A proposta é do seguinte teor:

Proposta de alteração

No relatório da Comissão Parlamentar de Juventude, e na intervenção que o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho produziu em representação da JSD, realçou-se a insuficiência da verba prevista para apoiar as associações de estudantes em aplicação da Lei n.° 33/87.

Na Comissão Parlamentar o Ministro referiu que na rubrica 41.00 do orçamento do seu Gabinete estavam previstos 120 000 contos para apoio às associações de estudantes.

Considerando-se o disposto na lei quanto a apoios ordinários a AEs do Ensino Superior Superior e extraordinários a AEs dos Ensinos Superior e Secundário, os deputados da JSD abaixo assinados propõem o reforço de 130 milhões de escudos no orçamento do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude — capítulo 14 — divisão 01.

Se não existem dúvidas, passaríamos à votação. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Para mim não está muito claro qual foi a primeira proposta a entrar na Mesa, porque existem duas propostas. Permitia-me pedir um esclarecimento ao PSD.

O PSD refere o incumprimento da Lei n.° 33/87 e sugere implicitamente que a sua proposta de incremento de 130 000 contos conduz ao seu cumprimento. Gostaria que o PSD esclarecesse o que é que não está cumprido na Lei n.° 33/87 e que é que resulta cumprido com o reforço de 130 000 contos.

Gostaria ainda de saber como é que o PSD encontra receita para fazer face a este reforço.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Guido Rodrigues ou alguém da bancada do PSD pode prestar as informações solicitadas?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, não tenho neste momento aqui a lei; o único esclarecimento que me foi dado era que isto devia ser encarado como um imperativo legal, portanto não sou capaz de dizer mais nada. Talvez o Sr. Secretário de Estado queira ...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, é uma proposta do Grupo Parlamentar do PSD. É evidente que o orçamento obedece ao princípio de que a receita, em princípio, é receita geral e não consignada; portanto, no momento da votação das receitas, naturalmente a Assembleia decidirá, dado que o orçamento está sempre formalmente equilibrado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado, a resposta que deu significa que não é necessária esta verba e que o que o PSD está a propor é absolutamente desnecessário? Gostaria que clarificasse esta questão.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, com o devido respeito pela Assembleia, parece-me que a questão terá de ser posta ao Grupo Parlamentar do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ao Sr. Secretário de Estado só poderia ser perguntado por que é que V. Ex.a entendeu que a verba anterior dava cumprimento à Lei n.° 33/87. É porque nós aqui temos três cumprimentos desta lei, temos o cumprimento do PSD, reforço 130 000 contos, o cumprimento do PS, reforço 50 000 contos, o cumprimento do Governo, sem reforço à verba que lá está inscrita. Para quem se preocupa, como o CDS, com o incremento da despesa, Sr. Presidente, esta questão não pode deixar de ser esclarecida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pereira Coelho.

O Sr. Pereira Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu permitia-me tentar dar algum esclarecimento acerca desta proposta. Assim, a proposta

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dos deputados do PSD que está em discussão resulta, em primeira instância, de um consenso que se gerou na Comissão de Juventude, acerca da verba atribuída ao Ministério da Juventude, para efeitos de apoio a associações de estudantes. Da conversa tida com o Sr. Ministro da Juventude, foi manifesto o acordo em que, de facto, a verba inicialmente proposta não tinha em conta os desenvolvimentos previstos com a aprovação da Lei n.° 33/87. De qualquer das maneiras, ninguém, neste momento, pode aferir da justeza desta nova verba, se vai ser suficiente ou não, na medida em que as decorrências da aplicação dessa mesma lei ainda estão por apurar, já que, como os Srs. Deputados devem saber, está proposto todo um recenseamento das associações de estudantes, que se vão candidatar e que vão ter direito ou não a essas ajudas, por parte do Estado, donde, julgou-se que esta verba, num entendimento um tanto ou quanto alargado, poderia ser suficiente. Para já, era o esclarecimento. Quanto à parte da receita, peço desculpa, mas sobre esse aspecto não nos debruçamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Primeiro, se o CDS está preocupado com o incremento da despesa, o Governo ainda está mais preocupado com o seu não incremento, e é nesse aspecto que joga. Quanto à explicação, sobre estes 130 000 contos o que se passa, na realidade, é o seguinte: a verba estava inscrita no orçamento do Ministério da Educação e quando, para este efeito — a lei é do ano de 1987, portanto, é uma lei muito recente —, foi transferida, em fase de elaboração do orçamento, entendeu-se que ficava mais correcta a sua inscrição no orçamento do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude. Isto foi realizado nos 90 dias de elaboração do orçamento de 1988. Posteriormente, já em fase de análise na AR, a JSD alertou, e muito bem, para o facto de a verba que estava inscrita para 1988 e que foi calculada e preparada no Ministério, mas transitada para outro Ministério, não garantir a total satisfação dos compromissos decorrentes da Lei n.° 33/87, portanto, é por essa razão que a JSD, ou o PSD, e alguns deputados do PSD alertaram para a correcção da verba de apoio às associações de estudantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Ciavsrah© (PS): — Sr. Presidente, o PS tinha proposto um reforço de 50 000 contos e entendo também que a Lei n.° 33/87 não terá cumprimento dentro da verba proposta pelo Governo. Nós propusemos 50 000 contos, mas não estamos contra a ideia de que 130 000 contos sejam excessivos para cumprimento da Lei n.° 33/87. O que aconteceu é que, dada a fortíssima oposição que o PSD demonstrou, ao longo de todo o debate, a tudo quanto fosse alterar, em qualquer sentido, a proposta do Governo, nós comedimo--nos e, então, propusemos 50 000. Vejo que há uma proposta de 130 000 — a JSD, neste ponto, é acompanhada pela JS; simplesmente, como a JS não se integra no partido maioritário, claro, fomos para uma verba que pudesse ser aceite pela maioria — e vemos

que a maioria perfilha 2,6 vezes aquilo que o PS preferiu; saudamos a maioria na sua nova abertura à realidade. Quanto à contrapartida para efeitos de financiamento de cobertura desses 130 000 contos, questão que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pôs e que é importante, devo dizer que suponho que o Governo quer manter o défice, e o PSD também, de 471 milhões de contos. Há uma forma de o manter, é recorrer à dotação provisional, e, nalguns casos, nós assim fizemos, quando, efectivamente, a natureza da despesa se compadecia com o próprio conceito da dotação provisional — foi o caso dos Açores e da Madeira, em que propomos: se há execução orçamental, face à evolução, face a isto — dotação provisional. Este não é o caso, a juventude não pode estar no provisional, tem de estar na certeza. Assim, há uma maneira de manter o défice equilibrado, é através da dotação concorrencial; o que sucederá é que, certamente, o Governo, que já tinha um número sonante, 33 milhões de contos, face às reclamações da JSD, não terá dúvida em pôr 33 milhões de contos e acrescentar 130 000, portanto, 33,13 na dotação concorrencial. Vamos ver, retirará onde for, se houver dotação concorrencial, mas, para já, está financiado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, só para meu entendimento, a proposta do PS não é concorrencial em relação a esta.

O Sr. João Cravinho (PS): — Como nós vamos votar por ordem, votaremos favoravelmente a proposta do PSD e, evidentemente, a proposta do PS fica automaticamente prejudicada, visto que esta tem a maioria. O que eu estava a esclarecer, quanto à dotação concorrencial, o mecanismo de financiamento — era um mero esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Fica consumida, como se diria em linguagem técnica jurídica. Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sabemos que está em vigor a Lei n.° 33/87 e que, naturalmente, a sua aplicação integral implica ter as verbas necessárias. Como está claro que, neste momento, são necessários 130 000 contos, é óbvio que votamos favoravelmente. Aliás, já na Comissão tinha havido unanimidade em relação a esta posição de necessidade de reforçar verbas se o Governo não assegurasse, através das verbas inscritas, o cumprimento da Lei n.° 33/87.

O Sr. Presidente: — Estamos, então, em condições de fazer a votação. Não? Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Julgo que houve um aspecto das questões levantadas acerca desta matéria que ficou por esclarecer, e que é se realmente aumenta ou não aumenta o défice. Julgo que o número em causa é risível, perante a extensão dos números em presença, e, por outro lado, o Grupo Parlamentar do PSD está convencido de que a execução orçamental será melhor do que o previsto; portanto, não há que preocupar muito com esta verba, em termos de défice do orçamento.

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O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Q Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não posso deixar J;passar em claro esta declaração do Sr. Deputado Alípio Dias, porque de montantes risíveis está o inferno da votação cheio e, portanto, vamos ver que posição é que VV. Ex.as tomam perante os 50 000, os 30 000, os 40 000 que vão aparecer aí várias vezes, todos risíveis. Eu diria que risível a risível encherá a oposição o papo.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, se me dá licença. O risível só dá realmente para estes 130 000 contos, a partir daqui fica preenchido o espaço.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.4 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, é também para registar, relativamente à intervenção do Sr. Deputado Alípio Dias, que, de facto, o Orçamento tem de sair daqui equilibrado e o problema que se põe é que há esta e outras propostas; a solução tem que ser, naturalmente, encontrada.

O Sr. Presidente: — Há mais algum Sr. Deputado que queira intervir nesta matéria ou podemos passar à votação?

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à fase das declarações de voto. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — O PRD abstém-se nesta votação porque, de acordo com os esclarecimentos prestados nesta Comissão, não ficou claro, ninguém conseguiu quantificar qual das verbas cumpria a Lei n.° 33/87 já referida atrás. Por conseguinte, nenhum dos valores apresentados tem consistência e justificação. Por isso nos abstivemos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, o CDS absteve-se e não votou contra, porque foi invocada pelos proponentes a circunstância de a verba actual não permitir o cumprimento de expressões legais. Simplesmente, ficou também claro não estar esclarecido na mente de nenhum proponente quais as verbas necessárias para o cumprimento da lei. Por isso, face a esta posição e situação, nós abstivemo-nos.

O Sr. Presidente: — Temos uma proposta do PS, que está prejudicada pela aprovação da proposta que aprovámos agora, que é a proposta relativa à inscrição de uma verba de 50 000 contos para as associações de estudantes — esta está prejudicada. Vamos passar adiante.

Depois, temos uma proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração à alteração

Os deputados abaixo assinados propõem o aumento de 150 000 contos das verbas para as associações juvenis inscritas na verba do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude, acompanhadas da redução do mesmo montante nas verbas destinadas a iniciativas directamente dependentes dos serviços do FAOJ.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, nós gostámos que o partido proponente explicasse para que é, na realidade, esta verba, uma vez que não conseguimos entender o alcance da mesma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Tenho acompanhado, indirectamente embora, o trabalho da Comissão da Juventude, e no seu relatório, por unanimidade — o texto foi apurado por unanimidde, independente de voto —, diz-se que seria conveniente que a verba inscrita para apoio aos organismos juvenis fosse reforçada e que se deduzisse, digamos assim, o montante que estava inscrito para efeitos de acção directa do FAOJ. Portanto, o PS apoia essa orientação, que teve vencimento na Comissão de Juventude e faz a proposta aqui. Quanto à filosofía de base, o PS entende que, de facto, a libertação da sociedade civil, tão mal interpretada por certos partidos e formações, na formulação que se tem dado, na vulgata que se tem utilizado, está aqui amplamente acolhida, na medida em que se trata do seguinte: trata-se de fazer com que os jovens administrem e avancem com as suas próprias realizações, e não que sejam submetidos ao bombardeamento burocrático do Ministério. A questão é simples e julgo que esta proposta tem o acordo dos deputados do PSD que integram a Comissão de Juventude.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Queria pôr uma questão ao Sr. Deputado João Cravinho, que era a de saber se os 150 000 contos destinados às associações juvenis consomem ou são consumidos pelo incremento de 130 000, que há bocado votámos, ou VV. Ex." votaram. São 130 000 mais 150 000 que passam do FAOJ?

O Sr. João Cravinho (PS): — São verbas distintas, Sr. Deputado. Enquanto a rubrica que estava em causa era o apoio às associações de estudantes, como associações de estudantes, tal como a Lei n.° 33/87 as define, aqui trata-se de fortalecer, dar força, dar capacidade àquele movimento, que a juventude tão bem vem interpretando, ao associativismo. Suponho que, estando este ponto inscrito de uma forma tão veemente no relato da Comissão, com o apoio do PSD, não tenho a menor dúvida, não vejo como o PSD possa negar, não só a sua doutrina — ou a doutrina que vem dizendo que é sua — como, sobretudo, possa ir contra os seus deputados nessa Comissão.

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O Sr. Presidente: — Está esclarecido, Sr. Deputado Nogueira de Brito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Esclarecidíssimo. Estou esclarecido, mas não convencido, claro!

O Sr. João Carvinho (PS): — Não se pede que o Sr. Deputado esteja convencido. Pede-se que o PSD esteja convencido de que os seus representantes foram representantes legítimos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta, que já foi lida.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID e votos contra do PSD

Vamos passar a seguir a uma proposta apresentada pelo PSD, de 5000 contos ...

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, na Comissão da Condição Feminina — esses 5000 contos, referem-se à Comissão da Condição Feminina — há três propostas sobre o mesmo assunto, e as outras duas foram entregues antes, nomeadamente a do PCP e a do PS de maneira que devem ser votadas antes.

O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, estou a ser atraiçoado pela ordem que aqui tenho. A do PS, já descobri que é subscrita pela deputada Helena Roseta. Há três propostas nesta matéria; a primeira proposta, que é apresentada pela Sr." Deputada Helena Roseta e pela Sr.a Deputada Elisa Damião, tem vários anexos e é do seguinte teor:

Proposta

1 — Considerando que o PIDDAC não consagra nenhuma acção ao objectivo de combater a discriminação das mulheres no acesso ao emprego, apesar de esse objectivo vir expressamente referido na proposta governamental das GOPs para 1988 (v. «política de emprego», Relatório GOPs, 88, p. 34);

2 — Considerando que as verbas atribuídas no OE à Comissão da Condição Feminina (65 564 contos) são insuficientes, como foi reconhecido na Comissão Parlamentar da Condição Feminina, designadamente à luz do montante atribuído ao Gabinete do Ministro Adjunto e para a Juventude (978 877 contos);

3 — Considerando que, embora o Instituto do Emprego e Formação Profissional consagre, no seu programa de actividades para 1988, um programa destinado à «melhoria das oportunidades de emprego e de formação profissional de mulheres» (v. anexo 1), este programa não se encontra em PIDDAC e visa atingir directamente apenas 96 mulheres;

4 — Considerando que as directivas comunitárias e a legislação portuguesa recomendam o lançamento de medidas positivas para combater a discriminação das mulheres no acesso ao emprego;

5 — Considerando que é elevado o número de mulheres que desistem de procurar emprego, passando a ser consideradas para efeitos estatísticos

como «inactivas» (mais 200 000 no ano transacto), o que é sintomático de uma real desigualdade no acesso ao trabalho;

6 — Considerando que nas estatísticas de desemprego se mantêm valores para as mulheres muito superiores aos que se verificam para os hoifiens (66% dos desempregados são mulheres);

7 — Tendo presente a recomendação expressa no relatório sobre a proposta do OE e GOPs para 1988 apresentado pela Comissão Parlamentar da Condição Feminina:

Propomos:

A.l — Que seja inscrito em PIDDAC (mapa vil anexo ao OE) um programa designado «Melhoria de oportunidades de emprego e formação profissional de mulheres», no sector «Formação profissional» do MESS.

A.2 — Que este programa seja financiado por dotação a retirar das verbas consagradas a acções «para emprego e formação profissional» do orçamento da Segurança Social, no montante de 250 000 contos.

A.3 — Que a responsabilidade pelo lançamento e desenvolvimento deste programa incumba ao MESS, devendo ser ouvidas, para todos os efeitos relevantes e previstos nas respectivas competências, a Comissão da Condição Feminina e a Comissão para a Igualdade no Trabalho e Emprego.

B — Que a dotação prevista no OE para a Comissão da Condição Feminina seja reforçada em 45 000 contos, a retirar do montante de 3 264 847 contos inscritos para «aquisição de serviços — não especificados; outras despesas» no orçamento do Ministério da Defesa Nacional (v. folha anexa 2).

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Também sou subscritora e gostaria de fazer a apresentação da proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Peço imensa desculpa de não ter referido o seu nome, Sr.a Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, o programa de formação para mulheres previsto no Programa do Governo é manifestamente insuficiente. A proposta que fazemos é uma proposta que, como se pode verificar, não acrescenta o défice. A ideia que temos é que do programa de emprego e formação profissional, no montante de 250 000 contos, se poderia retirar esta verba para fazer acções destinadas à formação profissional das mulheres. Esta proposta inclui ainda um outro aumento de dotação no montante de 45 000 contos para reforço da dotação prevista para a Comissão da Condição Feminina e é interessante verificar o que disse o Sr. Vice-Primeiro-Ministro na Comissão de Economia e o que se disse agora, sobretudo, o que o PSD afirmou a propósito da juventude e da proposta que acabámos de votar. Considerou-se risível um aumento de 130 000 contos que praticamente duplicava a verba inscrita e há pouco tempo o Sr. Vice--Primeiro-Ministro considerava que um aumento de

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45 000 contos, cerca de 90%, era uma extravagância impossível de ser aceite. Portanto, gostava que ficasse registada a diferença de critérios com que se consideram estes dois projectos. Nenhum deles agrava o défice, já que a nossa proposta é a de retirar os 45 000 contos da aquisição de serviços não especificados inscritos no Ministério da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a nda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, também temos duas propostas nessa área, uma de reforço de verba da Comissão da Condição Feminina, no valor de 45 000 contos, e outra que será discutida posteriormente e que é um artigo novo referente à formação profissional para as mulheres.

Quanto ao reforço de verbas de 45 000 contos para a Comissão da Condição Feminina, devo dizer que no debate que há pouco fizemos com o Sr. Vice-Primeiro--Ministro tornou-se claro que a verba era necessária para que a Comissão da Condição Feminina governamental possa ter um mínimo de realização das funções que lhe competem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostaria apenas de obter um esclarecimento. Nos papéis que me foram distribuídos tenho uma modesta proposta do PCP, risível no entender do Sr. Deputado Alípio Dias, somente no valor de 5000 contos para a Comissão ...

O Sr. Presidente: — Essa é do PSD, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Então não vejo a do PCP.

O Sr. Presidente: — Um pouco mais à frente tem uma proposta que diz reforço de 45 000 contos, logo a seguir a uma proposta apresentada sob forma manuscrita.

De qualquer das formas, Sr. Deputado Nogueira de Brito, não vamos votar já a proposta do PCP. Agora vamos votar a proposta do PS.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

Vamos agora votar a proposta do PCP, que é do seguinte teor:

01 — Encargos Gerais da Nação.

09 — Comissão da Condição Feminina.

Reforço de 45 000 contos da dotação prevista no Orçamento do Estado para a Comissão da Condição Feminina.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta do PSD, que é do seguinte teor:

Proposta

Embora os deputados do PSD considerem que todas as rubricas orçamentais deste OE para 1988 se destinam indiscriminadamente a homens e mulheres, propõem que, na globalidade, seja atribuído um reforço de verba de 5 000 000$, para acções específicas neste domínio.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Votámos contra a proposta apresentada pelo PS devido à forma de financiamento utilizada para fazer face à transferência de verbas.

Quanto às propostas apresentadas pelo PCP e pelo PSD, não descortinámos justificação firme para o aumento de despesa na Comissão da Condição Feminina.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, votámos contra porque algumas destas propostas, designadamente no que respeitava à formação profissional, têm, em nosso entender, carácter discriminatório porque não estava esclarecido o problema do financiamento ou porque implicava pura e simplesmente aumento do défice.

Gostaria também de fazer uma sugestão. Suponho que adiantaríamos os nossos trabalhos se o PSD solicitasse aos seus deputados proponentes que retirassem as propostas que o partido não está disposto a votar favoravelmente. Porventura seria preferível.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Entendemos que, efectivamente, a iniciativa legislativa dos Srs. Deputados não deve ser coarctada e que a democraticidade que defendemos permite que algumas das nossas deputadas tenham apresentado esta proposta com a qual o partido, e eu próprio neste caso como representante do partido, não pode estar de acordo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em primeiro lugar, face à votação e aos episódios que a rodearam, parece que resulta que o processo, porventura, não está sendo o mais correcto, na medida em que se pede o voto do PSD e o PSD entende que deve dar a cada um a liberdade de votar para que não haja coarctação do direito individual! Talvez fosse de votarmos nominalmente, isto é, membro a membro. Isto é uma sugestão que deixo à Mesa, não insistindo, porém.

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Em segundo lugar, lamento que não tivesse sido pedido o esclarecimento sobre o financiamento porque, se isso tivesse acontecido, certamente que o PRD teria visto removido o obstáculo que o levou a votar contra e, portanto, haveria uma probabilidade maior, na medida e na proporção das coisas, para que a proposta vencesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Na Comissão de Economia, Finanças e Plano o hábito foi sempre de votar como estamos a fazer e este método sempre funcionou bem, pelo que não me parece que, por uma razão perfeitamente esporádica e ocasional, haja necessidade de modificar a praxe de funcionamento da Comissão.

O Sr. Presidente: — Tenho de me penitenciar porque há pouco na metodologia não referi que, de acordo com aquilo que tem vindo a ser a prática seguida, vos iria propor que procedêssemos como estamos a proceder, isto é, que um dos Srs. Deputados de cada grupo parlamentar, e só um, representando a ponderação do grupo, manifestasse o respectivo voto. Isso é feito sem prejuízo de poderem ser aceites não só declarações de voto por escrito como, se for caso disso, se algum dos Srs. Deputados presentes e integrando o grupo parlamentar quiser intervir para uma declaração oral, certamente que o poderá fazer. Em todo o caso, salvo se os Srs. Deputados entenderem que deve ser outro o procedimento, assentámos neste procedimento e mantê--lo-iamos.

.0 Sr. João Cravinho (PS): — Confiamos inteiramente no critério de V. Ex.a, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É claro que esse procedimento só se pode manter com o consentimento unânime de todos os membros da Comissão.

Não tenho problemas porque, infelizmente, o CDS só tem um membro e, portanto, não teremos esta complicada problemática, mas suponho que cada membro da Comissão tem um voto e o entendimento de que os partidos votam por todos os respectivos membros da Comissão só se poderá manter com o consentimento de todos nós.

O Sr. Presidente: — A sua observação é inteiramente exacta, Sr. Deputado, nem de outra maneira poderia ser.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Para lamentar, em declaração de voto, a votação, nomeadamente do PSD, em relação a estas propostas de reforço de verbas para a Condição Feminina, sobretudo tendo em conta que há pouco, no debate aqui realizado, o Sr. Vice--Primeiro-Ministro considerou razoável a proposta do PSD e nem essa o PSD aceitou votar, certamente porque se refere as mulheres.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — A Sr.8 Deputada está perfeitamente enganada, porque este é o entendimento genérico dos membros do PSD na Comissão.

O Sr. Presidente: — A proposta seguinte é uma proposta do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de reforço orçamental

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar Socialista, propõem que a verba a atribuir à Região Autónoma dos Açores seja acrescentada de 400 000 contos.

Há uma outra proposta do PS, que suponho ter sido retirada porque versa sobre a mesma matéria.

Portanto, temos apenas a proposta que foi lida. VV. Ex.85 estão inteirados do objecto das nossas atenções neste momento.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de apresentar a justificação desta proposta e da proposta seguinte, porque a justificação é a mesma.

O Sr. Presidente: — A proposta seguinte refere-se à Madeira.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — As verbas inscritas no OE para as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores são verbas praticamente idênticas às do ano de 1987. Isto significa que nem foram objecto da actualização da inflação. Efectivamente, o Governo propõe, quer na Região Autónoma da Madeira, quer na Região Autónoma dos Açores, acréscimos inferiores a 0,5%. A proposta que fazemos traduzir-se--á em termos reais numa transferência idêntica, o que significa que terá um acréscimo de 6% relativamente ao ano transacto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Gostaria de prestar um esclarecimento à Sr.8 Deputada, dizendo-lhe que a verba quer para a Região Autónoma dos Açores quer para a Região Autónoma da Madeira não tem qualquer acréscimo, nem mesmo o 0,5% que acaba de conceder, não sei com que artes.

Estas verbas encontram-se numa rubrica que corresponde aos Gabinetes dos Ministros da República e as verbas que crescem, em termos nominais, são as verbas destinadas ao funcionamento desses Gabinetes. As verbas a transferir para as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira têm rigorosamente o mesmo valor nominal verificado no Orçamento em curso.

Esclarecido este ponto, e depois da votação, farei uma declaração de voto relativa à votação que o meu partido irá fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queria pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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Gostaria de saber se as verbas inscritas pelo Governo para as regiões autónomas no OE de 1988 têm o acordo dos governos regionais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, penso que o Sr. Ministro das Finanças, quer na Comissão de Economia, Finanças e Plano, quer no Plenário, teve a oportunidade de esclarecer que estas verbas estão de acordo com o plano de investimentos da administração central e foram perfeitamente esclarecidas entre os governos das regiões autónomas e do Governo central. Mais não posso esclarecer porque o Sr. Ministro das Finanças esclareceu suficientemente os Srs. Deputados sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Dâmaso.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Gostaria de fazer uma curta declaração de voto para dizer que acompanho o meu partido na votação que fez, pela razão de que esta verba de 400 000 contos que o PS gostaria de ver acrescida à verba de 7 160 000 contos que corresponde à Região Autónoma dos Açores para o ano de 1988 é manifestamente insuficiente para as suas necessidades.

A Região Autónoma dos Açores, através dos seus deputados, o mesmo acontecendo com a Região Autónoma da Madeira, tem outras propostas que vão ser discutidas dentro de algum tempo e, nessa altura, teceremos outras considerações sobre o assunto, 400 000 contos são manifestamente reduzidos, acrescendo ainda o facto de nem sequer corresponder à taxa de inflação esperada para 1988.

O Sr. Presidente: — Penitencio-me pelo facto de as propostas não estarem juntas mas, infelizmente, não foi possível fazer todo o trabalho.

O Sr. Álvaro Dâmaso (PSD): — Sr. Presidente, julgo que as propostas não estão nem devem estar juntas, porquanto uma diz respeito à alteração do mapa que estamos a discutir e a outra diz respeito a um procedimento de transferência de verbas.

O Sr. Presidente: — A segunda proposta do PS foi retirada e passaríamos agora a uma outra proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de reforço orçamental

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar Socialista, propõem que a verba a atribuir à Região Autónoma da Madeira seja acrescentada de 350 000 contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, votámos contra, porque na nossa perspectiva, em relação à despesa, não encontrámos este incremento devidamente justificado. O que, aliás, se passou na votação é significativo dessa falta de justificação, e, por outro lado, não encontramos aqui qualquer perspectiva de contrapartida em matéria de receitas.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar a votar matéria relativa à Secretaria de Estado da Cultura, que tem um conjunto de propostas do PCP. Perguntaria ao Grupo Parlamentar do PCP se quereria proceder à sua leitura para depois procedermos à votação.

A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — Vou referir as propostas que temos nesta área. Elas são do seguinte teor:

01 — Encargos Gerais da Nação. 15 — Secretaria de Estado da Cultura. Gabinete da Secretária de Estado. Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o seguinte:

Dotações de uma verba para apoio à Companhia de Bailado do Porto — 5000 contos.

E:

Proposta de alteração

01 — Encargos Gerais da Nação.

04 — Presidência do Conselho de Ministros.

50 — Investimentos do Plano.

Sector cultura:

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, propõem a inclusão no PIDDAC de um projecto para a continuação da recuperação do património histórico-cultural de Mértola com carácter plurianual e com a dotação de 15 000 contos para 1988.

Justificação:

A vila de Mértola, de implantação urbana de excepcional qualidade não só pelo sítio como pela importância dos seus monumentos nacionais, possui um dos mais ricos patrimónios histórico--culturais do País.

0 complexo museológico, integrando vários núcleos dispersos pela vila, nomeadamente núcleo romano, páleo-cristão, de arte sacra e secção islâmica, é, neste momento, um dos mais importantes da Península Ibérica.

A autarquia local tem desenvolvido um trabalho notório, reconhecido por várias entidades (onde se inclui o Governo) e credenciados especialistas.

A prossecução dos trabalhos é uma questão de interesse nacional e não compete exclusivamente ao poder local, pelo que se propõe a participação da administração central na recuperação de tão importante espólio.

E:

Proposta de alteração

01 — Encargos Gerais da Nação. 50 — Investimentos do Plano.

Projecto: recuperação do Cine-Teatro de Nisa. Montante: 20 000 contos.

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01 — Encargos Gerais da Nação. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: conservação da Casa-Museu dos Patudos (em Alpiarça). Montante: 10 000 contos.

E:

Proposta

Presidência do Conselho de Ministros — IPPC. 50 — Investimentos do Plano. Programa: estudos, projectos e instalações de museus.

Projecto: instalação do Museu de Trabalho de Setúbal.

Montante: 50 000 contos.

A autarquia de Setúbal é proprietária, desde 1976, de valioso material recolhido pelo INATEL, sob a direcção de Michel Giacometti, destinado à instalação de um Museu de Trabalho.

A importância do projecto justifica a previsão da verba de 50 000 contos destinada à instalação do referido Museu.

01 — Encargos Gerais da Nação.

15 — Secretaria de Estado da Cultura.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem:

Dotação de uma verba de 100 000 contos para instalações com fins culturais:

Instalações para o Círculo Portuense de Ópera;

Projecto da Casa da Cultura do FITEI; Instalação para o Teatro Experimental do Porto;

Conclusão das obras na sede da Associação de Jornalistas e Homens de Letras do Porto;

Instalações para a Orquestra Sinfónica do Porto;

Alargamento das instalações da Cooperativa Árvore/Porto.

01 — Encargos Gerais da Nação.

15 — Secretaria de Estado da Cultura.

50 — Investimentos do Plano.

Durante 1988 a Secretaria de Estado da Cultura adoptará as diligências necessárias com vista à aquisição do Teatro de São João (Porto), para o que se propõe uma dotação inicial de 50 000 contos.

MAPA li

01 — Encargos Gerais da Nação. 15 — Gabinete do Secretário de Estado da Cultura.

50 — Investimentos do Plano. Programa para as celebrações dos 500 Anos dos Descobrimentos Portugueses — 50 000 contos.

Propõe-se a consignação de um valor bastante para a assunção de iniciativas próprias da SEC no âmbito das comemorações em preparação e considerada a alta relevância de que se revestem.

E:

MAPA II

01 — Encargos Gerais da Nação. 15 — Gabinete do Secretário de Estado da Cultura.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 20 000 contos destinados a assegurar a comparticipação da administração central nas obras para instalação da sede do Centro Dramático Intermunicipal, Almeida Garrett, Distrito de Lisboa.

E:

Proposta de alteração

01 — Encargos Gerais da Nação.

04 — Presidência do Conselho de Ministros.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PID-DAC de um novo projecto para a recuperação da casa de Garcia de Resende, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 10 000 contos.

O Sr. Presidente: — Não há dúvidas sobre o que vamos votar?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Nenhumas, Sr. Presidente. Trata-se de um somatório de somas visíveis, mas não há dúvidas nenhumas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Não é um problema de dúvidas, Sr. Presidente, mas era um pedido de esclarecimento aos proponentes quanto à justificação das propostas e dos respectivos montantes, bastando uma justificação sucinta e global.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado pretende a justificação verba a verba? As verbas justificam-se, por si só, tanto quanto suponho.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todas estas propostas são importantes no domínio da cultura, na medida em que pretendem satisfazer algumas lacunas em termos de instalações culturais e de necessidade de apoio a alguns aspectos do nosso património em certas zonas do Pais, como consta das próprias propostas.

O Sr. Presidente: — Suponho que os Srs. Deputados estão conscientes das propostas que vamos votar.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação deste grupo de propostas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com os votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e do PRD.

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Temos agora uma proposta apresentada pela Sr.a Deputada Maria Santos, que é do seguinte teor:

01 — Encargos Gerais da Nação.

15 — Secretaria de Estado da Cultura. — Inscrição de verba.

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe a inscrição de uma verba de 50 000 contos para um projecto que viabilize o início do levantamento cultural do País.

A segunda proposta da Sr.8 Deputada Maria Santos sobre esta matéria foi retirada. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e d abstenção do PS e do PRD.

Suponho que neste momento não há mais propostas sobre os Encargos Gerais da Nação, pelo que iremos passar às propostas relativas ao Ministério da Defesa Nacional.

No Ministério da Defesa Nacional vamos votar uma proposta de transferência de verba, que é do seguinte teor:

Ministério da Defesa Nacional. — Transferência de verba.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõem a transferência da verba de 550 000 contos destinados à expropriação do Campo de Tiro de Alcochete para a investigação e inventariação dos recursos da zona económica exclusiva (ZEE).

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do PRD, votos a favor do PCP e da ID e a abstenção do PS e do CDS.

Vamos passar agora ao Ministério das Finanças, votando uma proposta do PS, que tem o seguinte teor:

Proposta de alteração a) Emenda

Tendo em atenção que a proposta orçamental sobrestima a despesa com juros da dívida pública face à sobrevalorização do cambio do dólar e das taxas de juros adoptadas pelo Governo como base no referido cálculo, os deputados abaixo assinados propõem a redução da correspondente dotação em 22 milhões de contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, suponho que há outra proposta com o mesmo objecto, da autoria do PCP. É evidente que se trata de matéria de extrema importância e suponho que se justificaria fugirmos ao esquema que V. Ex.8 traçou de votar em globo, não pedindo explicações. Eu gostaria que ambos os partidos proponentes nesta matéria dessem uma explicação à Comissão.

O Sr. Presidente: — Neste caso não estamos a votar em globo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não estamos a votar em globo, mas sim no seu estilo, isto é, sem explicação.

O PCP e o PS deveriam apresentar as respectivas justificações das propostas respeitantes à diminuição da dotação para juros.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, penso que a sua proposta é pertinente desde que, naturalmente, os proponentes assim o entendam.

Antes, todavia, gostaria de vos transmitir que o Sr. Presidente da Assembleia da República me pede que, havendo votações que vão realizar-se agora, os Srs. Deputados estejam presentes no plenário. Sugeria que terminássemos a votação destas duas propostas e depois interrompêssemos a sessão.

Tem a palavra o Sr. João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria apenas de dizer que não sabemos se o esclarecimento destas propostas levará muito ou pouco tempo. Como há votações no plenário, suponho que será mais realista, mas em todo o caso conformar-me-ei com a decisão que V. Ex.8 tomar, suspender a reunião marcando uma hora para recomeço — uma hora à CEE —, e recomeçaríamos de acordo com essa hora.

O Sr. Presidente: — Penso que, eventualmente, será mais realista proceder desse modo, porque só V. Ex.8 poderá ajuizar da demora na justificação. Portanto, iremos recomeçar às 22 horas.

Srs. Deputados, a reunião está suspensa.

Eram 20 horas.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 22 horas e 20 minutos.

Antes da suspensão dos trabalhos estávamos a discutir a proposta do PS no sentido de reduzir as dotações para juros na quantia de 22 milhões de contos. Há, de resto, uma proposta similar do PCP, que ficará prejudicada pela proposta do PS, visto que é de idêntico teor.

Estávamos, a solicitação do Sr. Deputado Nogueira de Brito, para, brevitatis causa — suponho que a sua intervenção foi a esse título —, ouvir as explicações do Sr. Deputado João Cravinho, proponente desta alteração.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, podemos fazer estes cálculos — aliás, tenho pena que o Governo não esteja presente, porque nos ajudaria. Penso que nestes assuntos, uma vez que o Governo faz afirmações tão peremptórias, seria bom que estivesse presente para ouvir e posteriormente rebater ou complementar conforme entendesse.

Começo por recordar que no ano passado, quando se discutiu uma proposta de semelhante teor, o Governo argumentava que esses escassos 2 ou 3 milhões de contos que foram votados no sentido da redução da dívida — exactamente como hoje se faz, embora em proporção diferente — fariam correr um enorme risco, seria uma operação muito arriscada, não havendo razão para tal procedimento.

Sucedeu que, tendo a Assembleia da República abatido 2 ou 3 milhões de contos, veio o Governo dizer pos-

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teriormente que na realidade o que estava sobrestimado não eram 2 ou 3 milhões de contos, mas sim 16 a 18 milhões de contos. Não tenho os números de cor, mas queria apenas mostrar como o Governo tem sistematicamente sobrevalorizado os encargos com a divida e nos ameaça com riscos extraordinários, que depois a dotação concorrencial efectiva veio a demonstrar que não têm a menor razão de ser. Estamos perante uma situação semelhante, com a agravante de a situação este ano ser ainda mais clara. A Comissão de Economia, Finanças e Plano, no seu relatório, nota que haverá uma sobrevalorização das despesas com juros e, portanto, o que está em causa não é o facto de haver ou não sobrevalorização da despesa com juros — está estabelecido que existe —, mas sim o seu montante. Suponho que será nesse sentido que se pede a explicação. Sabemos que temos de abater aos encargos com os juros neste Orçamento do Estado o montante que for razoável. É isso que está em causa.

A partir dos elementos fornecidos pelo Governo quanto à composição da dívida nas diversas moedas, chegamos às seguintes conclusões: se mexermos exclusivamente nas taxas de juro prováveis e na taxa de juro diferencial relativamente àquilo que o Governo adoptou no que diz respeito à dívida denominada em dólares, teremos uma diferença da ordem dos 6 milhões de contos, pelo menos, pois podemos diminuir um pouco mais.

Por que é que no nosso cálculo apenas considerámos a questão da dívida denominada em dólares? Fizemo-lo por uma razão simples, pois nesse campo é praticamente inquestionável que um dólar avaliado a 150$ — proposta do Governo — não tem sustentação possível. Gostaria de saber qual o Sr. Deputado que quer entrar no forward market a comprar dólares a 150$. Há algum dos Srs. Deputados que queira fazer um negócio desses? Se quiser, faça favor. O forward market, a seis meses, dá um dólar a 139$. Se os Srs. Deputados quiserem comprar dólares a 150$, estou à vossa disposição. Este número não tem verosimilhança. O Governo dirá que são 150$, e creio que, na teoria do Governo, este número se deve ao facto de ser sonante, é redondo, permite fazer contas simples — 300 milhões de dólares de empréstimos vezes 150$ dá 45 000 milhões. No entanto, por que é que ó Governo não adopta 155$, 160$? Isto não pode ser feito desta forma, temos de ter uma base. Para quem acredita no mercado, o forward market é, apesar de tudo, uma indicação relevante. Aliás, não é preciso acreditar, pois mesmo para quem não acredite ele existe e, portanto, o problema não é de crença, é de realidade.

Se tomarmos o dólar a 140$, o que é um câmbio razoável atendendo ao que se conhece, e se considerarmos a descida recente da taxa de juro nos mercados internacionais, já depois de feitos estes cálculos apresentados pelo Governo, se considerarmos a taxa de juro média considerada pelo Governo, se desprezarmos — e estou a dar isso como segurança — tudo quanto se passa relativamente às restantes moedas e à queda da taxa de juro nas restantes moedas, temos 6 milhões e pouco na dívida externa.

Considerando agora a divida interna e atendendo à sua estrutura, que poderemos nós dizer quanto a isso? A taxa implícita nos empréstimos na dívida interna é da ordem dos catorze vírgula qualquer coisa. O Governo estima que a inflação este ano ronde os 9%, mais ponto menos ponto, sendo, no entanto, realmente um pouco mais, isto é, 9,5 O Governo estima que para o próximo ano será de 6 %, mas, todavia, o Governo pretende convencer-nos

que, caindo a inflação de 9% para 6%, como jura e pés firmes, a taxa de juro se mantém inabalável, acrescentando três pontos à taxa de juro real. Será que o Governo quer convencer-nos que é o que se passará? É evidente que isso não se passará dessa forma, a menos que o Governo esteja a inferir que, de facto, há aqui qualquer coisa de inconfessado. Toda a gente sabe que se a inflação cair três pontos, a taxa de juro real não pode ser mantida de modo a ganhar um acréscimo equivalente a esses três pontos. Portanto, atendendo ao montante da dívida interna, façam uma conta simples, Srs. Deputados. Imaginem que a taxa de juro real ganha dois pontos — estou a dizer que ganha, não estou a dizer que perde — e façam as contas ao montante produzido por esse facto. Deixo isto como adivinha.

Sucede que pusemos 22 milhões de contos como poderíamos ter posto bastante mais; pusemos esta verba devido a uma extraordinária prudência e no sentido de ajudar o Governo a realizar uma dotação concorrencial efectiva bastante superior à dotação concorrencial programada. Srs. Deputados, façam as contas. Se a taxa de juro real crescer dois pontos — crescendo dois pontos entendam-se depois com os tomadores de empréstimos e verifiquem como eles se considerarão profundamente enganados por este governo —, façam as contas para ver quanto é que dá o abatimento nos encargos com os juros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que é um dos proponentes da outra proposta de teor similar, apresentada pelo PCP.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A intervenção do Sr. Deputado João Cravinho poupa-me tempo, porque há muitos comentários que eu me escuso de repetir na medida em que seriam os mesmos. De qualquer modo, gostaria de referir, ou acrescentar, pela parte que nos diz respeito, o seguinte: é que nós, em termos dos juros da dívida externa, actuamos com uma margem de segurança relativamente à desvalorização do escudo — o Governo prevê os tais 3,5, que dá cerca de quatro e tal de média anual de desvalorização —, e, pelo sim, pelo não, fomos para os 5 % de desvalorização anual e fomos ver o que é que isso daria em termos de taxas de câmbio médias. Nesta questão não há grandes problemas, na medida em que cerca de 50 % do peso dos juros da dívida são dólares, e assim, se tratarmos as moedas todas em termos de desvalorização de taxa de câmbio efectivo, os 5 % em média anual, se o dólar baixar compensa com os outros; por conseguinte, não temos esse problema e chegamos a valores para a dívida externa, em termos de taxas de câmbio. Por outro lado, as taxas de juro, já aqui foi referido, pegando no mercado típico — Londres, a LI-BOR, neste momento, em termos de taxas de juros a seis meses, ponderadas pelas diversas moedas em que os juros serão pagos em 1988 —, dá uma taxa de juro média variável de 6,8. Destes, o Governo propõe 8 °Io, se jogarmos com a margem de segurança aceitável; se formos para a taxa média de 7,5 — estamos a jogar com uma prudência bastante razoável —, chegamos a um valor conjugado taxas de câmbio/taxas de juro no mercado externo para a dívida externa. Para a dívida interna não precisamos de fazer muitas contas e vimos qual era a taxa média que o Governo tinha implícita para os juros da dívida interna, e nem sequer foi necessário, porque senão chegaríamos às conclusões que o Sr. Deputado João Cravinho já referiu, era possível deduzir muito mais, mas

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não foi possível fazer aquilo que seria natural e lógico, face às prespectivas de evolução da desvalorização cambial, apresentadas pelo Governo, e da taxa de inflação. Fizemos apenas isto: não utilizamos a taxa de juro interna, implícita nos cálculos do Governo; vamos utilizar apenas a taxa de juro interna a que, em Novembro — são os últimos dados do Banco de Portugal —, estava a ser colocada a dívida interna do Estado no mercado interno. Só com isso dá os 22 milhões de contos que nós propusemos. Se fosse preciso fazer os cálculos mais exactos em termos de prespectiva, tal como referiu o Sr. Deputado João Cravinho, iríamos a valores mais elevados.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Cravinho queria acrescentar alguma coisa.

O Sr. João Cravinho (PS): — Apenas números, para facilitar os cálculos de cabeça dos Srs. Deputados do PSD: dívida externa, 72 milhões de contos, nas diversas moedas, metade das quais em dólares, e divida interna, 404 milhões de contos.

Aplique-se el cuento, logo se verá o que é que isto dá, 22 milhões de contos são uma sub-subestimação, extre-missimamente considerável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Julgo que esta é uma das matérias que merece ser aqui discutida com algum cuidado. Começaria por dizer que, em matéria de encargo financeiro, podemos considerar à partida, num primeiro momento, que estão calculados com prudência e poderá haver aqui alguma folga. Todavia, sem-querer ser pitonisa em matéria de taxa cambial, eu iria remeter-me mais particularmente aos encargos financeiros na área interna e diria o seguinte: neste momento, e o Sr. Deputado João Cravinho pensou num quadro de uma economia planificada, em que as taxas de juros são fixadas por via administrativa. Começaria por lembrar que há pouco mais de dois anos tínhamos em Portugal doze taxas de juro fixadas administrativamente e neste momento temos apenas duas — uma para os depósitos a prazo entre 180 dias e um ano e uma taxa tecto para as operações activas. Estamos a fazer esforços, temos de os fazer, para passar do controle directo para o controle indirecto da massa monetária e realmente, quando isso acontecer, a taxa de juro vai ter de desempenhar um papel fundamental, assim como as reservas de caixa e as operações de open-market. Aí, é muito difícil arriscar previsões quanto a subidas ou descidas da taxa de juro. E lembraria mais o seguinte: em 1987, pela primeira vez, no final do ano o Tesouro não será financiado pelo Banco de Portugal, o que significa que se deu um passo decisivo, no meu ponto de vista, em matéria de política monetária, porque a liquidez estrutural, potencial, em finais de Dezembro de 1987 será inferior à liquidez pontencial em finais de Dezembro de 1986. Isto é um facto que merece ser realçado em matéria de política monetária. Este arrazoado é para dizer o quê? É para dizer que em 1988 o Estado deverá adoptar, se possível mais intensamente que em 1987, uma política de se endividar, não junto das OIMs, instituições de crédito, não junto do Banco Central, mas sobretudo junto do público, isto é, deve privilegiar o financiamento não bancário, e para isso não tenhamos dúvidas, Srs. Deputados, de que o Estado tem

de pagar uma taxa de juro de mercado e, numa altura em que a política monetária é uma política não expansionista, não pode acomodar-se, sob pena de desencadear efeitos inflacionistas. Isso significa que, passando, como estamos a fazer, do controle directo para o indirecto, a taxa de juro poderá não diminuir mas, de facto, aumentar. Nunca se sabe, mas, pelo menos, irá jogar, irá flutuar ao sabor da oferta e da procura. Daí que eu considere prudente e que devem ser considerados os encargos financeiros pelo montante apresentado pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, o CDS nesta matéria tem, nos anos precedentes, utilizado o cuidado que ela efectivamente merece e, perante propostas de redução da previsão na matéria de juros a pagar, não as tem aceitado e tem votado contra. No entanto, o que aconteceu no ano passado é importante, no que respeita a atestar a nossa atitude, e, por outro lado, o que se passou este ano foi elucidativo. Questionado várias vezes sobre o assunto, o Governo não deu resposta satisfatória, disse só que não tinha qualidades de adivinhação, que as taxas de juro — disse hoje o Ministro das Finanças, esta manhã, aqui, perante nós — serão as das operações que viermos a contratar, no momento em que o viermos a fazer. Isto é efectivamente insuficiente do ponto de vista de argumentação e suponho que o raciocínio que acabou de ser exposto, tanto pelo PS, como pelo PCP, não é atingido pelas considerações do Sr. Deputado Alípio Dias, isto é, as considerações que foram feitas sobre a taxa de juro interna adequam-se perfeitamente a uma situação em que o Estado se financia no mercado. Sabemos que, realmente, essa tem sido uma tendência positiva que já tivemos ocasião de louvar em várias oportunidades, mas este raciocínio que o Sr. Deputado João Cravinho fez — porventura fazendo um enorme esforço e fugindo à tal óptica de planeamento — é um raciocínio que se adequa perfeitamente à argumentação do Sr. Deputado Alípio Dias, e do Sr. Deputado Octávio Teixeira também. Portanto, nessa perspectiva o CDS vai este ano votar favoravelmente esta proposta de redução da previsão para pagamento de taxas de juro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — O PRD, a exemplo do que tem feito em anos anteriores, pensa que este ano vai continuar a votar favoravelmenmte a redução de despesas com juros, tanto mais que, no ano passado, apesar da própria redução efectuada pela Assembleia da República, houve uma redução ainda maior nas despesas com juros, em relação àquilo que estava previsto no ano passado, no orçamento. Por outro lado, também considera que é positivo que haja um financiamento do Estado no mercado de capitais. O que acontece é que mesmo as taxas de juro no mercado de capitais — estão em concorrência as várias instituições que vão financiar o Estado — acompanham sempre a previsão da taxa de inflação que é projectada para o ano. Apesar de estarem em concorrência as várias instituições, há sempre uma limitação, que é a taxa de inflação esperada, e as taxas reais não

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poderão ser tão reais quanto isso, porque também concorrem com o mercado internacional, e a tendência em mercados internacionais, neste momento, é para uma baixa nas taxas de juro. Perante esta perspectiva geral, pensamos que as argumentações defendidas quer pelo PS quer pelo PCP têm um grau de lógica e sustentação, e prudência também, que subscrevemos, nessa medida, e por isso vamos votar a favor da redução das despesas com juros.

O Sr. Presidente: — Eu perguntaria se, olhando for-ward para aquilo que temos de votar a seguir, poderíamos passar à votação?

O Sr. João Cravinho (PS): — Podemos passar à nossa derrota, uma vez esclarecido que o Governo não tem razão.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação, mais circunscritamente.

O Sr. João Cravinho (PS): — Só um último esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado Alípio Dias, não é o Sr. Deputado na encarnação que julga, é numa outra. É simplesmente para perguntar isto — estando escrito no relatório da Comissão de Economia e Finanças que estão subvalorizadas, é natural que o Sr. Deputado Alípio Dias discorde, considero normal que dos 22 quereria 24, quereria 20, quereria 1, mas subvalorizado significa alguma coisa em português corrente. Qual é a expressão numérica aconselhável, face a essa conclusão do relatório?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Expressão numérica da prudência, porventura, foi o que o Sr. Deputado Alípio Dias disse. Prudentemente, só falou em prudência.

O Sr. João Cravinho (PS): — Era saber que contraproposta haveria para que nós a considerássemos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Deputado João Cravinho, o que eu disse foi o seguinte: aceito que sejam calculados com prudência, aceito até que, ao longo da execução de 1988, se venha a verificar alguma folga. Agora julgo que também não é prudente fazer reduções nesta dotação. Era isto que eu quis dizer, pelas razões que expus.

O Sr. Presidente: — De resto, tenho a impressão de que talvez não seja o mais curial, estarmos a louvar--nos no relatório, porque houve quem aprovasse o relatório, houve quem o reprovasse, de maneira que íamos retirar consequências complicadas. Vamos então, Srs. Deputados, proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID e votos contra do PSD.

Podemos considerar prejudicada a proposta de igual teor apresentada pelo PCP.

Temos agora uma proposta, ainda relativa ao Ministério das Finanças, do seguinte teor:

Proposta de inscrição de verba no OE para 1986

06 — Ministério das Finanças. Cap. 60 — Direcção-Geral do Património do Estado.

Despesas extraordinárias:

Aquisição dos prédios expropriados para ampliação das instalações da Assembleia da República e pagamento das indemnizações devidas por lei aos respectivos inquilinos — 250 000 contos.

Podemos passar à votação?

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostávamos, antes da votação, de dizer o seguinte: no ano passado houve um acordo entre os vários partidos representados na Assembleia da República e o Governo no sentido de esta verba ser inserida no OE, e foi por isso que o PSD votou a favor da inscrição de 200 000 contos o ano passado no Orçamento de 1987. Não percebemos porque é que o Governo mudou de atitude entre 1987 e 1988, quando a verba — aqui há um acréscimo de 50 000 contos face à que estava inscrita o ano passado, porque é que o Governo optou por inscrevê-la, à partida, no Orçamento de 1988. Era só esta pequena consideração; de qualquer maneira, estamos habilitados a votar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, não é evidente que o Sr. Deputado Alípio Dias me tenha dito várias vezes, mas tem-me chamado a atenção para a incoerência que representará, do ponto de vista do CDS, votar a favor desta proposta. Efectivamente, voto a favor, elá está subscrita já pelo presidente do meu grupo parlamentar, e não posso deixar de o fazer chamando a atenção para a má-feitoria que todo esta caso representa para a Assembleia da República e para os deputados. Os deputados são constantemente denegridos perante a opinião pública e o que acontece é que, realmente, na sequência do que se passou o ano passado, forçam os deputados a ser eles a propor a inscrição desta verba no Orçamento. É negativo, Sr. Presidente, mas é evidente que aqui, em coerência com o que já se passou e com a proposta do meu grupo parlamentar, em vou votar a favor.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Era só para dizer que, neste caso concreto, estamos totalmente de acordo com as palavras pronunciadas pelo Sr. Deputado do CDS.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

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O Sr. João Cravinho (PS): — Era simplesmente para dizer o seguinte: de facto, o problema levantado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, porventura, terá sido levantado em conferência de lideres, mas evidentemente que isso numa instância que não tem incidências orçamentais como tal. A realidade é esta, é que há uma assimetria, tanto quanto me apercebo — estou a falar apenas como leitor do Orçamento, ou proposta orçamental —, entre o tratamento dado à Assembleia e o tratamento dado a outros órgãos de soberania. Entendo, e bem, julgo eu que bem, porque todos nós teremos um consenso nisso, que os órgãos de soberania e a Administração Pública, em geral, em Portugal, precisam de ser dignificados e de ter condições de trabalho; portanto, não me espanta rigorosamente nada — até, de boa-fé e sem mais análise, subscrevo e voto favoravelmente essa proposta, que foi já votada, aliás, — de que haja 100 000 contos para melhorar o equipamento, as instalações, o edifício, suponho que serve à Presidência do Conselho, ao Primeiro-Ministro no fundo. Acho isso muito bem, porque não acho que o miserabilismo que nos caracteriza seja próprio de um Estado como o Português. Simplesmente, se isso vale para a Presidência do Conselho, para o Sr. Primeiro--Ministro, também vale para a Assembleia da República — nós sabemos em que condições trabalhamos relativamente à Europa. Portanto, acho que estes assuntos deviam ter sido tratados simetricamente, com igual critério — não foram. Nestas condições, apenas registo o facto e darei, com certeza, o voto favorável à proposta que está agora a ser apresentada, mas gostaria que o facto fosse registado.

O Sr. Presidente: — Já foi registado, Sr. Deputado. Basta V. Ex.B ter falado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Mas não a comparação e a assimetria, isso não tinha sido registado e cumpria que fosse.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Vamos agora passar ao Ministério da Administração Interna.

Temos uma proposta do PCP, que é do seguinte teor:

MAPA VII

07 — Ministério da Administração Interna. 50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 10 000 contos tendo em vista o início, no ano de 1988, de um programa de construção de novos postos da GNR no distrito de Lisboa, em Santa Cruz, concelho de Torres Vedras, e Malveira, concelho de Mafra.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS, PRD e CDS e votos a favor do PCP e ID.

Temos uma outra proposta do PCP, que é do seguinte teor:

MAPA VII

07 — Ministério da Administração Interna. 50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 15 000 contos tendo em vista o início, no ano de 1988, de um programa de construção de novos postos da PSP no distrito de Lisboa, em Queluz de Baixo, concelho de Sintra, e Caxias e Carnaxide, concelho de Oeiras.

Srs. Deputados vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS e CDS, votos a favor do PCP e ID e abstenção do PRD.

Srs. Deputados, vamos agora passar ao Ministério da Justiça.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.Q Dda Figueiredo (PCP): — Srs. Deputados, gostaria de fazer a apresentação das propostas do PCP, que são do seguinte teor:

Proposta de alteração

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Projecto: Construção do Tribunal Judicial de Viseu.

Montante: 35 000 contos.

Proposta de alteração

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados propõem a inclusão no PIDDAC de um novo projecto para obras de conservação e beneficiação do edifício do Tribunal Judicial de Arraiolos, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 10 000 contos.

MAPA II

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Tribunal Judicial de Braga — 50 350 contos.

A construção do novo Tribunal Judicial de Braga é, de há muito, expectativa fundada das populações. Decorreram bem duas décadas sobre o início do projecto sem que, até ao presente, se tenham dado os passos necessários para concretizá--lo. Ao cabo de promessas incumpridas, equívocos, negligências, comprometeu-se o Ministério da Justiça, através do seu titular no anterior governo, a principiar as obras num prazo de 18 meses.

O PIDDAC, entretanto, consagra verbas irrisórias para os anos de 1988 e 1989, o que constitui claro rompimento de um compromisso do Estado

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e razão bastante para o descontentamento dos bracarenses, dos magistrados, advogados e funcionários judiciais do concelho.

Entende-se, por isso, que é de toda a urgência inflectir a linha de vacilações intoleráveis que vem sendo adoptada pelo poder central e, concomitantemente, ultimar os documentos técnicos indispensáveis ao começo dos trabalhos de instalação do imóvel.

Opta-se, na presente proposta, por antecipar os montantes estabelecidos para 1990 em reforço dos 5750 contos programados —para quê?— para o biénio precedente. Tal alteração permitirá encurtar prazos de execução e diminuir o espaço temporal de espera para que a nova Casa da Justiça funcione na plenitude.

Proposta de alteração

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Projecto: instalação da Directoria da Polícia Judiciária em Viseu. Montante: 20 000 contos.

Proposta de alteração

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção do Palácio da Justiça de Nisa.

Montante: 30 000 contos.

Proposta de alteração

08 — Ministério da Justiça. 50 — Investimentos do Plano.

Projecto: estudos e projectos do tribunal do concelho de Portel. Montante: 10 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, já conhecem as propostas?

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e abstenção do PS e PRD.

Srs. Deputados, vamos passar agora ao Ministério do Planeamento.

Temos uma proposta apresentada pelo PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

a) Aditamento

Artigo: PEDIP

Coim nya tuias nacionas mfriniuiw no âmbito do PEDIP

Tendo em atenção que o Governo informou a Comissão de Economia, Finanças e Plano de que o montante das contrapartidas nacionais adicionais no âmbito do PEDIP é igual ou inferior a 7 milhões de contos, os deputados abaixo assinados propõem a inscrição no PIDDAC da correspondente verba.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Temos uma nova proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

A proposta de OE/88 encerra, no que se refere à habitação, uma filosofia que é simultaneamente centralizadora da promoção pública e neoliberal no seu financiamento.

Assim, na proposta de OE/88 é reforçada a tendência para terminar com todos os programas de promoção directa, de promoção apoiada e de contratos de desenvolvimento do ex-FFH, remetendo as autarquias, as cooperativas e a população qualquer que seja a sua capacidade financeira para as instituições especializadas de crédito, Caixa Geral de Depósitos, Crédito Predial Português e Instituto Nacional de Habitação.

Tendo em atenção o estado de degradação do parque habitacional, o elevado número de casas degradadas, os inúmeros «bairros de lata» e «ilhas» e a situação financeira dos seus moradores, os deputados socialistas abaixo assinados propõem:

1) Que a verba destinada à reparação de imóveis degradados passe de 500 000 para 1 000 000 de contos;

2) Que as verbas de promoção directa sejam acrescidas de 1 500 000 contos que permitam o lançamento em 1988 de 1000 novos fogos de habitação social, a distribuir pelas diversas zonas e planos integrados referenciados no Orçamento;

3) Que a rubrica «Aquisição de solos e infra--estruturas», desta vez não contemplada na proposta de Orçamento, volte a figurar e lhe seja atribuída a verba de 250 000 contos que constava para este ano no Orçamento de 1987.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Nós votámos contra esta proposta na linha da nossa intervenção e porque entendemos que ela significa uma inflexão da política de habitação não completamente esclarecida e que nos parece inadequada. Simplesmente, não queremos deixar de sublinhar que, questionado pelo PS, autor desta proposta, o Governo não deu explicações claras quanto à sua própria politica de habitação, principalmente quanto à forma como através dela pensa fazer face ao problema da carência de fogos para os insolventes.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria apenas de acrescentar, em declaração de voto, ao que já foi dito pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que, no que diz respeito à falta de informação por parte do Governo, resulta totalmente incoerente o seu comportamento não só em termos de habitação social como em termos de promoção de emprego, como ainda em termos de apoio à iniciativa privada. Gostaria de dizer que a Associação de Empresas de Construção e Obras Públicas do Sul fez chegar aos diversos grupos parlamentares uma informação de que extraio a seguinte síntese:

Na verdade a dotação proposta para investimento através do PIDDAC significa um decréscimo real acentuado que terá efeitos desastrosos no sector da construção.

Isto é dito pela Associação de Empresas de Construção e Obras Públicas do Sul.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — No debate que aqui se realizou sobre a habitação ficou claro que o problema da habitação social não era contemplado, na medida em que merecia, por parte deste governo. Nesse sentido, nós, Grupo Parlamentar do PCP, também apresentámos uma proposta que, dentro de momentos, certamente será posta à votação. Como esta proposta do PS se insere na mesma óptica de reforço de verbas para a habitação social, votámo-la favoravelmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Na discussão da matéria realizada aqui na Comissão de Economia, especialmente a discussão tida entre o Sr. Deputado Eduardo Pereira e o Sr. Ministro das Obras Públicas, ficou perfeitamente claro que a politica do Governo é uma politica diferente da preconizada pelo PS e nomeadamente pelo Sr. Engenheiro Eduardo Pereira. Essas posições mantiveram-se e portanto a nossa posição é perfeitamente clara.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar a uma nova proposta que diz respeito ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, talvez pudéssemos agrupar estas duas propostas.

O Sr. Presidente: — Acho muito bem. Portanto, temos duas propostas subscritas pelo Sr. Deputado Luís Martins, do PSD, que são do seguinte teor:

Transferência de verbas — PIOOAC

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Construção de:

Pista de tartan do Fontelo (Viseu) — 11 123 (1988)/10 000 (1989), por transferência das piscinas de Sernancelhe e Moimenta da Beira, rubricas que são eliminadas;

Quartel dos Bombeiros Voluntários de Mortágua — 12 874 (1988)/7940 (1989), por transferência do Campo de Futebol e Bombeiros Voluntários de Moimenta da Beira, e Centro Social de S. Miguel do Outeiro, rubricas que são eliminadas.

Transferência de verbas — PIODAC

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações

Construção da estrada nacional n.° 229 (Granja--Valongo dos Azeites) — 50 000 contos, por transferência da verba da 333/3 (Cambarinho--Oliveira de Frades), que era de 145 000 e passa a ser de 95 000 para o ano de 1988.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Gostaria de saber se os Srs. Deputados do PSD podem justificar as propostas, nomeadamente a primeira proposta. As piscinas de Sernancelhe e de Moimenta da Beira já existem e as respectivas rubricas, quer de 1988 quer de 1989, seriam eliminadas em benefício da pista de tartan. Porquê? A pista de tartan pressupõe que já existe pista de atletismo.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Deputado, gostaria imenso de lhe dar esses esclarecimentos para que V. Ex.a ficasse a saber tanto quanto eu próprio, mas o Sr. Deputado Luís Martins não está cá e por isso sugiro que Sr. Deputado fique tão esclarecido quanto está.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — Assim funciona o Grupo Parlamentar do PSD.

O Sr. Presidente: — Podemos passar à votação?

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, a votação será só de uma ou das duas propostas?

O Sr. Presidente: — Serão votadas as duas em conjunto, tal como foi proposto, a não ser que haja objecções.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Se houver alguma objecção, não me importo de as votar separadamente.

A Sr.° Dda Figueiredo (PCP): — Também gostaria de ser esclarecida quanto à razão de ser das propostas que se pretendem anular.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — V. Ex.a vai ficar na ignorância, a não ser que o deputado Luís Martins ainda venha.

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A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Certamente que será útil construir todos os empreendimentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Solicito que a votação se realize em separado.

O Sr. Presidente: — O seu requerimento é deferido, Sr. Deputado/ Vamos portanto começar pela proposta relativa à pista de tartan e pelo quartel dos Bombeiros Voluntários de Mortágua. O Sr. Deputado quer também separar estas duas propostas?

Sr. Deputado Carlos Carvalhas, não percebi se V. Ex.a pretendia separar apenas as duas propostas que formalmente já o estão ou se também queria separar as propostas incluídas na primeira proposta.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Presidente, de facto, as duas propostas incorrem no mesmo vício e por isso quer em separado quer em conjunto têm a mesma finalidade.

Não há nenhuma informação sobre as propostas?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Não há, vai continuar na ignorância.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Mesmo assim, penso que, apesar de estar convencido de que as propostas têm a mesma votação, continuo a propor que sejam votadas em separado.

O Sr. Presidente: — Comecemos então pela primeira proposta.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PCP, CDS e ID e a abstenção do PS e PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de explicar que o PS se absteve porque o PSD dizia que não sabia dar explicações para a proposta, votando, depois, contra. Uma vez que a proposta foi introduzida via PSD, julguei que tinha algum fundamento, pelo que me abstive. Porém, o PSD, que apresenta a proposta, vem dizer que não sabe de nada, mas vota contra. Isto é o símbolo exacto deste PSD.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Tenho de protestar contra as palavras do Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, acho bem que proteste, mas para protestar tem de pedir a palavra.

O Sr. João Cravinho (PS): — Neste caso, confesso que teria votado com o PSD. Fui induzido em erro, visto que o PSD, fiel ao seu lema, quando não sabe nada vota contra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, já percebemos o sentido da sua argumentação. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostaria de fazer uma pequena declaração de voto, para justificar a nossa abstenção. Não ouvimos da parte do proponente qualquer defesa da proposta e o Grupo Parlamentar do PSD também o não fez. Por isso, não estávamos em condições de votar em consciência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Queria obviamente protestar contra as palavras do Sr. Deputado João Cravinho.

Quanto a esta matéria, a minha declaração de voto é remetida para uma proposta há pouco votada, em que o Grupo Parlamentar do PSD não concordava com as propostas que alguns dos seus elementos tinham apresentado. Isto é, volto a repetir, da maior democraticidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Terei de intervir.

Votámos contra porque temos uma linha coerente neste debate, e para determinar as nossas posições não estamos à espera —mal estaríamos se estivéssemos à espera— dos esclarecimentos que o PSD e o seu grupo parlamentar nos possam prestar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Votámos contra porque não percebemos a razão pela qual o quartel dos Bombeiros Voluntários de Moimenta da Beira é menos importante que o quartel dos Bombeiros Voluntários de Mortágua, por que é que a pista de tartan do Fontelo é mais importante do que as piscinas de Sernancelhe e Moimenta da Beira. Esta proposta é assinada por vários deputados do PSD, e não apenas por um, e de facto chega-se à votação sem qualquer explicação. Não se percebe por que é que esta proposta é apresentada por vários deputados, a não ser que seja destinada a fazer propaganda no respectivo distrito, já que o próprio partido não dá explicação e vota linearmente contra.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar à segunda proposta.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PCP, CDS e ID e a abstenção do PS e PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Continuamos a não compreender. Existem propostas que certamente serão razoáveis, mas, como o Governo se tem mantido surdo a quaisquer alterações, o PSD, isto é, a direcção da sua bancada segue a mesma linha, mesmo relativamente a propostas oriundas do PSD. Por mais que as propostas sejam razoáveis, fundamentadas, mantém-

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-se surdo. A indicação do Governo foi no sentido de que toda e qualquer proposta deveria ser chumbada e, portanto, mesmo que a proposta seja razoável, oportuna, o PSD, pura e simplesmente, vota contra, numa atitude cega, seguidista e surda.

Terei de fazer minhas as palavras do Sr. Deputado João Cravinho, dizendo que não sei se este PSD é do Governo ou se o Governo é do PSD.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sem ser por uma questão de consideração, voltava a sugerir que o PSD retirasse as propostas porque não vale a pena.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Não estamos em condições de retirar as propostas porque elas foram subscritas por colegas nossos que não estão presentes e, embora a direcção da bancada não concorde com elas, não assume a atitude autocrática de retirar as propostas sem autorização das pessoas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Cravinho quer fazer uma declaração de voto?

O Sr. Joio Cravinho (PS): — Sr. Presidente, não me parece que dignifique este acto o facto de aparecerem propostas que, no fundo, não têm nenhuma justifica* ção escrita e não foram objecto de nenhum comentário oral que as abonasse, não tendo o apoio do grupo parlamentar dos deputados proponentes. Tudo isso está certo, concordo com o Sr. Deputado Guido Rodrigues — evidentemente, é um problema seu, mas cuja ética eu compreendo. Simplesmente, parece-me que a Comissão não pode ser submetida, por seu lado, a esta situação, sob pena de se transformar este acto em qualquer coisa de menos digno.

Sugeria ao Sr. Presidente, no sentido de resolver problemas deste tipo, ou tentar resolver, que, quando se dessem casos desses, fizéssemos um esforço no sentido de deixar para o fim, de seleccionar, extrair esses elementos, pondo-os no fim. O Grupo Parlamentar do PSD providenciará para que os Srs. Deputados proponentes sejam avisados —estão certamente no Plenário, visto que, não sendo membros desta Comissão e estando a decorrer o Plenário, certamente lá estarão alguns deles, seis ou sete proponentes— e assim tudo decorre em boa ordem. Agora assim, não.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, agradeço-lhe a sugestão, mas V. Ex.a compreende que, como não posso saber de antemão qual é o sentido de voto do PSD em relação a essas propostas, é evidente que não posso fazer essa diligência.

O Sr. João Cravinho (PS): — É inexcedível.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, dá licença? Se, na realidade, as propostas entraram na Mesa, foram admitidas, a decisão sobre a sua manutenção na Mesa e votação é nossa, portanto, não temos nada que dar satisfações aos outros partidos, assim como os outros partidos não têm que nos dar satisfações da forma como votam as suas propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): — É evidente que se está a assistir a um espectáculo um pouco desagradável, Sr. Presidente. Nesta Comissão, o PSD é excessivamente maioritário, tem catorze ou dezasseis deputados —estas propostas são assinadas por oito deputados, entraram ontem, dia 21, às 13 e 35 e 13 e 36. É lamentável— e não é o problema de o Sr. Deputado Guido Rodrigues dar satisfação ou não aos grupos da oposição, é haver um mínimo de coerência, porque pode ser que até sejam importantes estas propostas que aqui vêm e o PSD não as sabe defender e tiveram pelo menos um dia e meio para poder justificar e saber o que se passa. O problema é realmente degradante e eu faço minhas as palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito: Talvez seja preferível, para evitar esta situação, retirar propostas que estão um pouco por aqui abaixo.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Que fique perfeitamente claro, Sr. Presidente, que eu não retiro propostas nenhumas. As propostas foram discutidas pelo nosso grupo parlamentar, é evidente, mas isso é connosco.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Guido Rodrigues, um momento só, para mantermos a ordem das inscrições. Neste momento, o Sr. Deputado Carlos Carvalhas tinha pedido a palavra, já darei a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Sr. Presidente, penso que é lamentável este incidente, julgo que era interessante e importante que o Sr. Deputado Guido Rodrigues retirasse as palavras que, há bocado, aqui proferiu. De facto, traduz uma manifestação de arrogância, de sobranceria, do PSD, afirmando que não dá satisfações aos outros grupos, à oposição — porque efectivamente, está aqui para dar satisfações, estamos aqui para dialogar, senão não sei o que estamos aqui a fazer. Apresentam propostas em branco, de deputados do PSD, não dão qualquer proposta, não retiram, não dão qualquer sugestão e dizem: não damos satisfações porque, como dizia há bocado o Sr. Deputado, somos a maioria em toda a parte. Essa é que é a atitude democrática, essa é que é a dignificação das instituições? Penso que não, e estamos a falar muito a sério. Penso que é lamentável este incidente e que devíamos ter um pouco de tento nas palavras que afirmamos aqui, porque estão a ser gravadas e reproduzidas.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, volto a dizer a mesma coisa que disse há bocado — não vale a pena repetir —, as propostas que deram entrada na Mesa foram analisadas no Grupo Parlamentar do PSD e o Grupo entendeu tomar a posição que tomou. A decisão, sob esse ponto de vista, é, pura e simplesmente, nossa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, compreendo que os Srs. Deputados do PSD não possam retirar porque, de facto, é um acto alheio. Agora suponho o seguinte: será admissível, questiono-me e questiono VV. Ex.ast que uma votação, que é da competência desta Comissão apenas, possa incidir sobre propostas feitas por deputados alheios? Nesta proposta não há um deputado da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Essa questão é que poderia ser posta, porque realmente não deve haver aqui propostas que não possam ser defendidas perante a Comissão.

O Sr. Presidente: — Vamos tentar raciocinar com a clareza possível. Como V. Ex.a sabe, todos os Srs. Deputados têm direito de iniciativa, sejam ou não membros desta Comissão. Estou a lembrar-me, por exemplo, da Sr.8 Deputada Maria Santos, que não é membro desta Comissão. Apresentou variadíssimas propostas e tem todo o direito de o fazer. Evidentemente que, depois, depende de cada um dos Srs. Deputados aprestantantes vir ou não à Comissão sustentar as suas propostas, designadamente na altura em que debatemos os problemas respeitantes aos diversos departamentos do Estado a que correspondiam essas propostas, o que aconteceu, de resto, com alguns dos Srs. Deputados. Por exemplo, o PS, quando se discutiu o problema da habitação, foi o Sr. Deputado Eduardo Pereira que apresentou a proposta e defendeu-a —agora não está aqui — mas fê-lo com toda a legitimidade e, de resto, suponho que a Sr.8 Deputada Maria Santos também o fez. Ninguém é coarctado para apresentar as suas propostas, em primeiro lugar, e para as defender, em segundo lugar, e mesmo, se eventualmente acontecesse que um colega nosso, não pertencente à Comissão —aliás, há aqui alguns que não pertencem—, se apresentasse e pedisse a palavra, não lhe seria certamente negada. Portanto, estamos, penso eu, perante uma si-tuação que pode ser vista de uma forma considerada curial, mas que pertence à gestão interna, quer dos deputados proponentes, quer do partido que tem votado como entendeu. Gostaria que não gastássemos um tempo talvez exagerado e sobretudo, dado que vamos ter uma noite longa de trabalho, tivéssemos, por um lado, uma certa morigeração nas palavras a utilizar e, por outro lado, não as interpretássemos no sentido mais negativo que elas possam ter porque, quase sempre, não é essa a intenção de quem as proferiu. O que eu não posso, realmente, é fazer aquilo que me foi solicitado, por motivos que são óbvios — limito-me a analisar as propostas que foram apresentadas e depois veremos os seus resultados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — É só para dizer o seguinte: admitimos, naturalmente, que o PSD não nos queira dar satisfações, embora, por exemplo, há relativamente pouco tempo, no início destes trabalhos, nos tenham pedido justificações para algumas propostas que foram apresentadas, concretamente pelo Departamento da Juventude, e nós demo-las. Mas, se o PSD não tem de nos dar satisfações, os deputados do PSD que subscreveram esta proposta, naturalmente, terão de dar satisfação a estas populações e, portanto, a justificação das propostas aqui tinha todo o cabimento. Daí a validade da sugestão dada pelo Sr. Deputado João Cravinho, julgo que não há dúvidas acerca disso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, desculpe, mas a proposta do Sr. Deputado João Cravinho foi pedir-me, a mim, que não votasse as propostas na altura em que elas foram apresentadas. E eu digo que não farei isso, porque não tenho nenhuns elementos que me o permitam fazer. Evidentemente, os Srs. Deputados proponentes podem fazê-lo. Pode haver uma proposta, W. Ex.83 podem votar o que quiserem. Eu, de motu próprio, não o farei porque penso que não está na minha competência fazê-lo, é a única razão. Podemos passar adiante?

Temos uma proposta do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração o) Aditamento

Artigo: PIDDAC

Tendo em atenção que o PIDDAC 1987 avançava uma previsão de investimento de 250 000 contos para a barragem de Montezinho, no Alto Sabor, aproveitamento do Alto do Sabor, distrito de Bragança, e verificando-se que a presente proposta não contempla os investimentos necessários para assegurar a execução planeada, os deputados abaixo assinados propõem a inscrição de 250 000 contos na rubrica apropriada do PIDDAC para 1988.

Srs. Deputados, vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS e da ID e as abstenções do PCP e PRD.

Temos uma proposta do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Correcção da omissão de verba para pagamento da reserva para o Estado do estaleiro de Olho de Boi (Decreto-Lei n.° 342/87, de 28 de Outubro).

Considerando que a reserva para o Estado de um bem obriga ao seu pagamento;

Considerando que a atribuição ao Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza do bem citado não foi antecedida da respectiva dotação orçamental;

Considerando que essa reserva está compreendida entre 300 000 e 500 000 contos;

Considerando que a Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais de que aquele Serviço faz parte não orçamentou verba para tal fim;

Considerando que, assim sendo, os credores da massa em liquidação só poderão ter esperança de receber a parte proporcional dos seus créditos quando esta verba for paga pelo Orçamento do Estado;

Considerando ainda que a grande massa dos créditos pertence aos trabalhadores despedidos, notando-se ainda que, contrariamente ao afirmado

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no decreto de reserva, o Estado não tem créditos graduados em primeiro lugar, pelo que terá sempre de haver pagamento com origem no Orçamento do Estado:

Os deputados abaixo assinados propõem a correcção da omissão de verba para pagamento da reserva para o Estado do estaleiro de Olho de Boi (Decreto-Lei n.° 342/87, de 28 de Outubro) através da inscrição da verba de 300 000 contos.

Podemos passar à votação?

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, não sei se a Sr.8 Secretária de Estado poderá auxiliar--nos nesta matéria, mas com certeza que era indispensável a intervenção do Governo, que, há pouco, a propósito de uma proposta que apresentava a correcção de uma omissão do cumprimento de um dever legal, manifestou o seu acordo e essa proposta foi aprovada. Tenho a impressão de que estamos perante um caso semelhante, caso este que me choca fundamentalmente porque se traduz numa apropriação de uma reserva de um determinado bem, contra a qual não foi feito qualquer pagamento. Precisávamos realmente de um esclarecimento nesta matéria; isto justificaria uma atitude diferente. Isto é, dizem-me aqui ao lado, para que o Estado possa continuar a ser considerado pessoa de bem.

O Sr. Presidente: — Penso que isto é uma matéria relativa à competência do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que ainda não está presente. Se V. Ex.8 insistir nesse pedido de esclarecimento, o mais prático é adiarmos a votação. Estão VV. Ex.85 de acordo? Vamos adiante.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, face às declarações prestadas hoje de manhã, nesta mesma sala, pelo Sr. Ministro das Finanças, de que o Estado honrará os seus compromissos e de que terá sempre as verbas para isso, porque tem a sua dotação provisional exactamente para estas situações, julgo que esta proposta pode ser discutida e votada de imediato. Temos já a certeza de que o Sr. Ministro vai honrar os compromissos que o Estado assumiu; portanto, não me parece que devamos procrastinar a votação desta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, confesso que não entendi o alcance exacto das considerações do Sr. Deputado Alípio Dias. Devo dizer que o que nos levou a fazer essa proposta foi a convicção de que o Estado tinha uma obrigação legal de efectuar um pagamento por considerar necessário reservar um bem e, por outro lado, a informação que nos foi dada e garantida de que nada disso se encontrava previsto, com grave lesão para direitos, nomeadamente dos próprios trabalhadores, neste caso concreto, que têm aqui em jogo, precisamente, ordenados seus, salários seus. Nestas condições, pareceu-nos, dada a omissão do orçamento, que haveria que suprir. É evidente que, se

o Governo entende que esse problema está devidamente acautelado e demonstrando-se isso, não tenho dúvidas nenhumas em retirar a proposta, porque o nosso objectivo não é acrescentar o défice, é resolver esta questão. Não houve possibilidade de pedir ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente o cabal esclarecimento desta questão, que não foi presente ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente. Referi este assunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Como é natural, ele sabia da existência do problema, mas, de momento, não tinha, evidentemente, à mão os elementos necessários. Neste sentido, parecia-me que era prudente o tal adiamento da votação e, quando o problema estiver esclarecido, vota-se, seja qual for o sentido de voto de cada partido. A ideia é esclarecer o problema, não é outra, mas, se quiserem votar já, eu também, embora não gostasse ...

O Sr. Presidente: — Vamos lá a ver; nós estamos perante a seguinte situação: em primeiro lugar, como é compreensível, não é matéria da competência do membro do Governo que nos está a acompanhar. Portanto, não lhe podemos pedir uma explicação que não está em condições, obviamente, de dar por razões perfeitamente compreensíveis. Em segundo lugar, o Sr. Deputado Alípio Dias, digamos que interpretando as palavras que esta manhã foram proferidas pelo Sr. Ministro das Finanças, diz bem — o Sr. Ministro das Finanças disse que a dotação provisional deste ano e a do próximo tinham as verbas suficientes para o efeito. W. Ex." dizem, mas nós gostaríamos de ter uma explanação. A dúvida que tenho, com toda a franqueza é esta: não posso garantir exactamente que o Governo venha a dar uma explicação. Temo que estejamos a atrasar ou alterar o ritmo de trabalhos sem que isso tenha vantagens muito significativas. Todavia, se W. Ex.85 insistirem, adio, embora perceba perfeitamente a explicação do Sr. Deputado Alípio Dias, adio a proposta, mas receio bem que isso se limite a vir atrasar os nossos trabalhos. É evidente, se W. Ex." não concordarem, podem recorrer da minha decisão, mas gostaria de saber o seguinte: V. Ex." insiste na ideia do adiamento?

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, ofereci essa sugestão; aliás, foi o Sr. Deputado Nogueira de Brito, no melhor sentido, mas, se o Sr. Presidente entende que estamos em condições de votar, não ponho essa decisão em causa — votarei.

O Sr. Presidente: — Penso que não ganharemos muito em atrasar à votação. Srs. Deputados vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, PCP, PRD e ID, votos contra do PSD e a abstenção do CDS.

Não há declarações de voto. Temos uma proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: ■ auxílio às vítimas do temporal.

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Subsídio às vítimas do temporal que assolou o Algarve, nos termos da alínea a) do artigo 13.° da Lei das Finanças Locais.

A verba proposta (100 000 contos) será deduzida à dotação provisional.

Montante: 100 000 contos.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Em relação a esta proposta, gostaria de dizer que vem na sequência do temporal que assolou o Algarve nas últimas semanas e visa um auxílio às vítimas das cheias desse temporal.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos a favor do PS, PCP, PRD e ID, votos contra do PSD e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar agora a uma outra proposta do PCP, que é do seguinte teor:

MAPA li

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 150 000 contos, destinados a assegurar a comparticipação da administração central no projecto de recuperação do rio Trancão, da responsabilidade da Câmara Municipal de Loures.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Gostaria de apresentar uma pequena justificação, dizendo que este rio, como todos sabem, está altamente poluído e, apesar do que foi dito pelo St. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais, a verdade é que não existe verba no PIDDAC para a resolução deste problema.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Temos uma nova proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território. 50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados propõem a inclusão no PIDDAC de um novo projecto para a recuperação de dezasseis quarteirões na Rua da Mouraria no Centro Histórico de Évora/Património Mundial, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de uma verba de 86 425 contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Dava a palavra à Sr." Deputada Ilda Figueiredo para fazer a apresentação de uma série de propostas do PCP.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, vou apresentar diversas propostas, que são do seguinte teor:

MAPA II

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 50 000 contos, com vista ao lançamento de um projecto de carácter plurianual para defesa das características florestais da serra de Montejunto e a sua classificação como reserva natural.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimento do Plano.

Projecto: estudos e projectos de um sistema de segurança que proteja a população dos riscos resultantes do funcionamento do Complexo Industrial de Estarreja. «

Montante: 30 000 contos.

MAPA II

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 75 000 contos, com vista ao projecto de carácter plurianual de construção da conduta adutora Castanheira/Arruda/Sobral para abastecimeto de água dos concelhos de Arruda dos Vinhos e Sobral de Monte Agraço.

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: sistema Odelouca-Funcho.

As chuvas torrenciais que caíram no Outono--Inverno de 1987 não são um motivo para desa-

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celerar o esforço de construção dos aproveitamentos hidráulicos algarvios, muito pelo contrário. Por isso se propõe um reforço de verba para o aproveitamento hidráulico do sistema Odelouca--Funcho. Montante: 100 000 contos.

E:

Proposta de alteração a) Aditamento

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: sistema de esgotos da cidade de Almada.

Esta infra-estrutura servirá ao saneamento de toda a bacia de Almada e Cova da Piedade e solucionará os efeitos poluidores destes importantíssimos núcleos populacionais sobre o rio Tejo.

O sistema de esgotos comporta a condução, tratamento e lançamento final dos esgotos da cidade de Almada. É composto por um emissário que atravessa toda a Cova da Piedade, desde o Brejo até à LISNAVE; uma central de bombagem; um túnel desde a LISNAVE até ao Cristo-Rei; uma estação de tratamento e um exutor submarino que lançará os esgotos tratados no rio Tejo a uma profundidade de 60 m.

O novo sistema de esgotos, com um horizonte de carga populacional de cerca de 200 000 pessoas, servirá também o aglomerado populacional do Plano Integrado de Almada (PIA do ex-FFH), onde neste momento existem mais de 2000 fogos.

A Câmara Municipal de Almada possui projecto do sistema e iniciou as obras.

Nestes termos, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC para 1988 de um novo projecto para a implementação da 2." fase do sistema de esgotos da cidade de Almada, com carácter plurianual e com uma dotação para 1988 de 35 000 contos.

E:

MAPA II

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do PCP propõem que a verba inscrita seja reforçada em 10 000 contos para a regularização e despoluição dos rios Lisandro e Sisandro.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: acções de despoluição da ria de Aveiro (Murtosa).

Montante: .20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: programa de despoluição da bacia do rio Douro e do rio Leça.

Montante: 50 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: programa de estudos prévios para o saneamento básico no distrito do Porto.

Montante: 75 000 contos.

E:

Proposta de alteração

!0 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: limpeza, reparação e desobstrução das ribeiras de Muje, do Choute e de Ulme (distrito de Santarém).

Montante: 15 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: limpeza do actual canal da Azambuja. Montante: 15 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: limpeza, desobstrução e reparação do canal de Alpiarça.

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: reparação de diques para combate às cheias e protecção de culturas em Mata, Labruja, São João, Junceira, Gafos, Torrinha, Tapada, Valada, Caminho de Meias, Meia Pontinha, Tapadi-nha e Senhora das Dores.

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território. 50 — Investimentos do Plano.

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Projecto: estudos e projectos para a defesa e protecção das margens do Tejo com construção de esporões.

Montante: 10 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Sector: desporto e ocupação dos tempos livres.

Projecto: equipamento desportivo. Infra-estruturas desportivas no distrito de Setúbal. 1.* fase de construção do gimnodesportivo do Clube Desportivo Pinhal Novense, freguesia de Pinhal Novo, concelho de Palmela.

Montante: 10 000 contos.

Nota justificativa. — A construção de um gimnodesportivo tem sido, desde há muito, uma das grandes aspirações da população da freguesia do Pinhal Novo. Com efeito, o projecto da referida colectividade visa não só proporcionar aos seus associados a prática de diversas modalidades, mas também servir toda a população da freguesia.

A própria população escolar (Escola Preparatória e Escola Secundária de Pinhal Novo) vê-se privada de instalações cobertas para a prática desportiva, pelo que esta obra poderá ajudar a resolver as carências das diversas entidades da comunidade, no que concerne a este objectivo. Por outro lado, é importante acrescentar que a referida colectividade possui já terreno cedido pela Câmara Municipal de Palmela e o respectivo projecto.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção de instalações desportivas do Grupo Recreativo Vilaverdense.

Montante: 10 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: infra-estruturas desportivas no distrito de Coimbra — Associação Recreativa de Alcabideche (Condeixa-a-Nova).

Montante: 5000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Avis.

De há muito prometido, o Quartel dos Bombeiros Voluntários de Avis, nunca foi contemplado com verbas do PIDDAC. Os bombeiros têm a sua sede instalada num velho e vetusto edifício.

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Qs deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC de um novo projecto para o Quartel dos Bombeiros de Portel, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 10 000 contos.

16 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção do Quartel dos Bombeiros de Santarém.

Montante: 30 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: programa para a reconstrução habitacional no Centro Histórico de Vila Nova de Gaia.

Montante: 25 000 contos.

E:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: programa de emergência para a reconstrução de habitações na zona histórica do Porto.

Montante: 200 000 contos.

E:

MAPA II

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 25 000 contos, destinados a garantir uma participação da administração central no projecto de recuperação do Centro Histórico de Torres Vedras.

E:

MAPA II

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Sector: habitação e urbanismo.

50 — Investimentos do Plano.

Renovação da zona histórica de Braga — 50 000 contos.

Os montantes consignados no OE são inverosímeis e incapazes, de todo em todo, de um qualquer significativo apoio aos empreendimentos em curso sob a égide da Câmara Municipal de Braga, que estima 50 000 contos mínimo como o necessário para uma prossecução não arrítmica do que se iniciou.

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O património valiosíssimo que se salvaguarda por esta via, o alto interesse cultural de que as obras se revestem, o .manifesto desejo dos Bracarenses — bem como dos homens e mulheres de visão arejada, onde quer que estejam domiciliados no País — justificam plenamente o esforço proposto para o PIDDAC do sector.

É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, convém esclarecer que a responsabilidade das arrumações não é dos proponentes, é da Mesa ou dos serviços que apoiam a Mesa.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Como parece existir alguma dúvida, repetirei a parte final. Temos o programa para a reconstrução habitacional do Centro Histórico de Vila Nova de Gaia, e uma outra proposta que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

10 — Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção da Escola Preparatória de Oiã em Oliveira do Bairro.

Montante: 20 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de requerer aos Srs. Deputados do PCP a autonomização de duas propostas; a proposta relativa a um projecto de um sistema de segurança que proteja a população dos riscos resultantes do funcionamento do complexo industrial de Estarreja e a outra relativa à salvaguarda do património da zona histórica de Braga. Teríamos, portanto, um pacote de propostas e mais duas proposta autónomas.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Estamos de acordo com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado João Cravinho e solicitávamos a realização de votação em separado.

O Sr. Presidente: — Assim se fará, Sr.8 Deputada.

Vamos começar por votar as propostas autonomizadas e começaremos pela proposta relativa ao complexo industrial de Estarreja.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O CDS absteve--se nesta proposta e com o seu voto quis significar a importância da situação a que a proposta visa acorrer e o enorme risco que esta mesma situação envolve. No entanto, não votámos a favor porque entendemos desnecessário fazer este conjunto de propostas, já que certamente não encontrarão capacidade de resposta por parte da Administração Pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Votámos favoravelmente a proposta que apresentámos porque achamos que a situação que se vive naquela zona, os riscos de poluição são de tal modo graves que com a proposta visamos, por um lado, dar resposta a esse problema, mas, por outro lado, alertar todas as entidades, quer os Srs. Deputados, quer o Governo, para os graves riscos que a população corre. Responsabilizamos naturalmente e desde já os que votaram contra e, sobretudo, o Governo pelos riscos que ah' se correm.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta do PCP relativa à renovação da zona histórica de Braga.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vitor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — O PRD absteve-se em relação a esta proposta porque temos uma outra proposta que envolve a recuperação de todos os centros históricos do País e não somente o de Braga. Portanto, entendemos que isto é uma tentativa de recuperar um único centro histórico, com eventual prejuízo de outros que também tenham necessidade de recuperação. Por conseguinte, julgámos ser falta de lógica votarmos a favor desta proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Gostaria de fazer uma breve declaração para referir que apresentámos propostas de recuperação de outros centros históricos e não apenas do de Braga, mas também do de Braga.

O Sr. Presidente: — Vamos passar a votar as restantes propostas que há pouco foram enunciadas pela Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Vamos agora passar a uma série de propostas que foram apresentadas pela Sr.8 Deputada Maria Santos, que são do seguinte teor:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 100 000 contos, destinados à implementação de administração de bacia.

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30 DE DEZEMBRO DE 1987

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E:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 30 000 contos, destinados ao programa: Parques e Reservas Florestais — Desenvolvimento das Zonas Florestais para Projectos de Uso Múltiplo.

E:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 13 000 contos, destinados à paisagem protegida de Sintra/Cascais.

E:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 100 000 contos, destinados ao programa: Cooperação Técnica e Financeira--Bacia do Ave.

E:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 300 000 contos, destinados ao programa: Obras de Regularização Fluvial e Defesa contra Cheias.

E:

Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 100 000 contos, destinados à cooperação técnica e financeira entre o MPAT e CMs da área de jur. da C. S. B. Feira.

Estas propostas já foram objecto de justificação pela Sr." Deputada Maria Santos aquando da sua presença na Comissão, pelo que VV. Ex." agora irão julgar do seu mérito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Gostaria de saber se os Srs. Deputados do PSD não estariam interessados em autonomizar alguma das propostas.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Não, até porque estamos completamente esclarecidos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Temos a seguir uma proposta do PRD, que é do seguinte teor:

Proposta

Os deputados abaixo assinados:

Considerando as expectativas criadas pelo Despacho n.° 4/SEHU/85 relativamente à reabilitação de zonas históricas, no qual se consagrava a responsabilidade da administração central na celebração de contratos de cooperação técnica e contratos de cooperação financeira com as autarquias que criassem gabinetes técnicos locais que desenvolvam os respectivos estudos e projectos;

Considerando que as verbas do PIDDAC de 1987 para a reabilitação urbana (MPAT — Despesas de apoio) cobriam 75 projectos, com uma dotação de 361 738 contos, e que este ano estão inscritos no mesmo programa apenas 22 projectos, com um montante de 303 678;

Considerando que para o mesmo fim se encontram consagrados, no PIDDAC de 1988, 25 000 contos nas dotações da SEC;

Considerando que estes montantes, além de representarem uma redução de verbas, em relação ao ano anterior, são insuficientes e até ridículos face à obrigação da Administração de preservar os valores patrimoniais e culturais das nossas cidades (dever que de resto está também consagrado na Lei de Bases do Ambiente e na Lei de. Bases do Património);

Recordando que há cidades cujos centros históricos, com programas de reabilitação a decorrer, que foram reconhecidas como património mundial da Humanidade (Angra do Heroísmo e Évora) e que tal distinção deveria conduzir a reforço significativo dos apoios a mobilizar para os respectivos programas;

Considerando que a reabilitação de centros históricos tem repercussões na atracção turística, que interessa promover e desenvolver, como foi reconhecido pelo próprio Ministro do Comércio e Turismo, na Comissão de Economia, Finanças e Plano;

Considerando finalmente que o mesmo Ministro admitiu na CEFP a possibilidade de financiamento desse tipo de programas por transferência de verbas provenientes de contrapartidas de concessões de jogo (receitas do Fundo de Turismo);

Propõem:

Que o programa Reabilitação Urbana do MPAT seja reforçado com uma verba de 200 000 contos, a atribuir aos municípios

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que, nos termos do Despacho n.° 4/SEHU/85 e despachos subsequentes, apresentarem os respectivos contratos de cooperação financeira e aguardem a sua concretização; Que este reforço seja financiado por transferência de verbas provenientes de contrapartidas de concessões de jogos (receitas do Fundo de Turismo).

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Esta proposta é apresentada pelo PRD e pelos deputados independentes Natália Correia e Helena Roseta, por lapso riscada no exemplar entregue.

Esta proposta tem em atenção a revitalização dos gabinetes que tratam da reabilitação urbana nas várias autarquias que têm centros históricos, em que a verba prevista de 303 milhões de contos não é considerada suficiente para a implementação dos projectos que estão em curso e consideramos, portanto, que um reforço de 200 000 contos seria suficiente para pôr em funcionamento a maior parte dos gabinetes que já existem nos vários concelhos com centros históricos.

O financiamento desta despesa seria efectuado de acordo com a própria intervenção do Sr. Ministro do Comércio e Turismo feita perante esta Comissão, em que disse que o financiamento da recuperação de centros históricos com interesse turístico podia ser feito por contrapartida da concessão do jogo atribuída a casinos e que seriam receitas do Fundo de Turismo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não me parece que tecnicamente seja correcto porque o Fundo de Turismo é um fundo autónomo. Não sei como é que se faria a contrapartida das concessões do jogo, Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Pode haver transferência.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas para fazer isso seria preciso fazer a inscrição dessa transferência e, portanto, esta proposta está incompleta.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Se esta proposta for aprovada far-se-á concomitantemente uma proposta de transferência do Fundo de Turismo para o OE.

O Sr. Presidente: — Talvez não valha a pena estarmos a entrar nos desenvolvimentos da proposta. Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, gostaria de apenas referir que o PCP apresentou propostas visando a recuperação, nomeadamente da habitação degradada, dos centros históricos de varias cidades do Pais. Naturalmente consideramos que esta proposta se insere num objectivo idêntico àquele que nos levou a apresentar propostas separadas para cada um dos centros históricos e naturalmente que, por essa razão, votaremos favoravelmente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP e PRD e a abstenção do PS e CDS.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Consideramos ser absolutamente necessário dotar os gabinetes técnicos locais das verbas necessárias à reabilitação urbana. Pensamos que a sugestão de se usar verbas por contrapartidas do jogo pode ser uma solução em futuras negociações, mas não nos pareceu adequado que fosse através do Fundo de Turismo que essas verbas viessem a ser financiadas. Esta foi a razão pela qual nos absti-vemos.

O Sr. Presidente: — Mais algumas declarações de voto?

Não havendo, vamos passar ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação (MAPA). A primeira proposta neste âmbito é do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Artigo: mapa vn (PIDDAC do MAPA)

Tendo em conta os esclarecimentos prestados pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação nas comissões, propõe-se que o mapa vn — PIDDAC do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação (sector: agricultura, silvicultura e pecuária) seja rectificado, orçamentando-se as seguintes verbas, omitidas

pelo Governo:

Comoa

Modernização das explorações agrícolas (reg. n.° 797/85/CEE) . 8 268 738

Modernização das explorações agrícolas................... 6 201 554

Indemnizações compensatórias 2 067 184

Transformação e comercialização de produtos agrícolas (reg. n.° 355/77/CEE)........... S40 000

Melhoramento das estruturas vitivinícolas em Portugal (reg. n.° 2239/86) ............... 266 000

Estabelecimento do ficheiro vitícola — cadastro vitícola (reg. n.° 2392/86) ............... 112 000

Agrupamento de produtores — ajudas à constituição e arranque (reg. n.° 1035/72 e reg. n.° 1360/78) ............... 210 000

Agrupamento de produtores — Ajudas constituição e arranque (reg. n.° 1035/72)........... 55 000

Agrupamento de produtores — ajudas constituição e arranque (reg. n.° 1360/78).......... 155 000

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Plano acelerado de erradicação da tuberculose, brucelose e leucose (directivas veterinárias n.M 77/391 e 82/400/CEE)............. 730 730

Leucose...................... 85 030

Tuberculose.................. 359 000

Brucelose .................... 286 700

Plano de erradicação da peste suína

clássica.................... 48 160

Rastreio e profilaxia.......... 48 160

Plano de erradicação da peste suína africana ................... 356 762

Educação sanitária, rastreio e

profilaxia.................. 199 700

Melhoria das infra-estruturas

sanitárias .................. 157 062

PEDAP (incentivos reg. n.° 3828/

85/CEE)................... 2 000 000

Total.......... 12 832 390

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, esta proposta, como todos podem verificar, resulta dos elementos fornecidos pelo Governo, no que concerne ao PIDDAC do MAPA. Efectivamente, foram dados elementos que nos permitem contabilizar com todo o rigor os 12 832 390 contos a financiar, tal como foi dito, através de operações de tesouraria não inscritas no PIDDAC. Não há nenhuma razão para a não inscrição, uma vez que o Governo conhece —com todo este pormenor, arredondado às dezenas— como é que estas verbas vão ser gastas e, obviamente, a nossa proposta vai no sentido de as considerar como despesa discriminada desta forma e inscrita no OE.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Gostaria de fazer uma brevíssima declaração de voto para registar que estas informações que nos foram dadas pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, e a ser realizadas como despesas pelo Ministério, foram votadas desfavoravelmente pelo PSD.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.8 Deputada Helena Torres Marques, de qualquer maneira o nível de informação que fundamenta estas duas propostas é mui-

tíssmo diferente. Enquanto uma se fundamenta numa informação que teria sido prestada na Comissão pelo Sr. Secretário de Estado referido e, mesmo assim, parece--me, com um grau de certeza e de precisão menor do que a matéria referente ao PEDIP — também proposto pelo PS —, a outra assenta pura e simplesmente numa operação aritmética. Não sei se o PS não poderá ponderar esta circunstância que me parece importante.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não estamos a discutir essa proposta. Quando lá chegarmos, discuti-la-emos, tendo V. Ex.8 a possibilidade de apresentar a sua argumentação. Ainda estamos no MAPA.

Temos agora uma proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Sector: investigação científica e desenvolvimento tecnológico.

Projecto: prospecção de recursos na ZEE nacional e países africanos de expressão portuguesa.

Nota justificativa. — O elevado grau de desconhecimento das nossas áreas e dos nossos recursos vivos marinhos, bem como a necessidade absoluta de alargarmos as nossas capturas a outros mares, designadamente das costas africanas, em condições de máxima rentabilidade, impõem um redobrado esforço de investigação que não se afigura compatível com a verba proposta no Orçamento do Estado, de 84 046 contos. A manter-se esta verba, a capacidade operacional das unidades de investigação — Noruega e Mestre Costeiro — ficará grandemente subutilizada.

Proposta: propõe-se o reforço da verba inscrita no Orçamento do Estado para 150 000 contos.

Vamos seguir a mesma metodologia, estando esta proposta, por essa razão, autonomizada das restantes propostas do PCP nesta matéria.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Tal como se refere na nota justificativa desta proposta, o elevado grau de desconhecimento das nossas águas e dos nossos recursos vivos marinhos, bem como a necessidade absoluta de alargarmos as nossas capturas a outros mares, designadamente às costas africanas, em condições da máxima rentabilidade, impõem o redobrado esforço de investigação que não se afigura compatível com a verba proposta no OE, de 84 046 contos. A manter-se esta verba, a capacidade operacional das unidades de investigação — Noruega e Mestre Costeiro — ficará grandemente subutilizada. Por isso mesmo se propõe o reforço da verba inscrita no OE para 150 000 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Pediria à Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo o favor de fazer a apresentação do pacote de propostas do PCP. Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

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A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — As propostas do PCP são do seguinte teor:

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Programa: PEDAP (ou PADAR).

Projecto: desenvolvimento e equipamento de explorações de demonstração. «Experimentação aplicada, demonstração e vulgarização hortícolas, hor-tofrutícolas, fruteiras e oleaginosas em regadio.»

Nota justificativa. — A experimentação aplicada constitui um dos principais instrumentos de sensibilização e formação técnica dos agricultores, além de ser indispensável para a orientação da produção em função das opções varíetais de melhor adaptabilidade e rentabilidade e da obtenção de volumes de produção, homogénea para o mercado e para as agro-industriais.

A carência manifesta da experimentação aplicada, da demonstração e vulgarização com base em áreas zoneadas tem constituído um dos factores de estrangulamento das potencialidades que o País dispõe para a produção dos hortícolas, hortofrutíco-las, fruteiras e oleaginoas em regadio.

É necessário ultrapassar este estrangulamento o mais rapidamente possível, tendo em conta ainda as consequências da integração na CEE.

A proposta presente, tendo em conta a possibilidade de este projecto se enquadrar nos programas financiados pela comunidade, no mínimo em 50%, prevê a dotação correspondente aos encargos do Estado Português.

Proposta: propõe-se uma dotação orçamental de 75 000 contos.

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Projecto: fomento dos frutos secos. «Produção de material vegetativo; campos de experiementa-ção prática e vulgarização — tecnologias e produção intensiva; apoio técnico de campo; incentivos financeiros para novas plantações e substituição de pomares velhos.»

Nota justificativa. — A decrepitude dos nossos pomares de frutos secos, as plantações desordenadas, a desactualização varietal e a inexistência de uma correcta técnica dos pomares, conduz ao inconcebível — temos óptimas condições para a produção, temos mercado externo (a CEE é altamente deficitária) e temos a possibilidade de dinamizar a economia de vastas regiões rurais pobres.

A produção de frutos secos, se correctamente conduzida, proporciona elevados rendimentos.

Não é pois admissível que se continue a preferir o fomento destas culturas.

No pressuposto que este projecto pode beneficiar dos financiamentos comunitários, a presente proposta corresponde apenas aos encargos do Estado Português.

Proposta- propõe-se uma dotação orçamental para o ano de 1988, fase de arranque, de 85 000 contos.

Proposta de alteração

11 — Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: barragem do Côa — Sabugal. Montante: 100 000 contos.

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Projecto: desenvolvimento da apicultura — extensão. «Formação técnica, campanha de sanidade agrícola, apoio à constituição de centros de multiplicação de rainhas, controle da qualidade do mel.»

Proposta: propõe-se uma dotação orçamental de 17 000 contos.

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Programa: promoção das exportações agro--alimentares.

Projecto: apoio às cooperativas agrícolas para campanhas de prospecção e promoção de exportações de produtos agrícolas.

Proposta: 25 000 contos.

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Projecto: extensão rural (formação, divulgação e vulgarização áudio-visual de brigadas técnicas itinerantes.

Nota justificativa. — Não será possível no médio prazo que a extensão rural consiga garantir o apoio técnico de campo, directo e regular, que o número e a formação dos nossos agricultores exigiria. E, no entanto, este apoio é indispensável para a modernização da nossa agricultura.

A actuação de brigadas técnicas de extensão ao nível das zonas agrárias pode ser altamente potencializada na sua eficiência e proporcionar a formação, divulgação e vulgarização a um elevado número de agricultores se, dispondo de meios técnicos áudio-visuais, cumprir um programa itinerante com base nas sedes de freguesia.

Sendo este projecto elegível no quadro dos programas financiados pela comunidade, a presente proposta corresponde aos encargos do Estado Português.

Proposta: propõe-se uma dotação orçamental para o ano de 1988 — fase de arranque, de 75 000 contos.

Sector: agricultura, silvicultura e pecuária.

Programa: PEDAP (ou PAPE).

Projecto: valorização dos produtos agrícolas. «Criação de uma rede nacional de postos locais de concentração, preparação e expedição de produtos agrícolas.»

Nota justificativa. — A rede de mercados de origem, a médio prazo, não movimentará mais que 30% da produção hortícola e frutícola para o mercado. Por outro lado, a sua estratégia de implantação assenta nas principais regiões produtoras, na sua grande maioria localizadas na faixa litoral.

Acresce que a rede de mercados de origem não só não cobre uniformemente as regiões, como também não resolve os problemas do circuito entre o produtor e os centros regionais de concentração da oferta (mercados de origem). Este problema é acrescido nas regiões interiores, onde se toma indispeii-

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sável a intervenção dinamizadora do Estado, no sentido de se criarem estruturas de dinamização da produção para o mercado e de se suprirem as deficiências da estrutura produtiva e organizativa dos agricultores.

Neste contexto, os postos locais de concentração, preparação e expedição de produtos agrícolas podem desempenhar um papel relevante, contribuindo para que as regiões interiores e menos desenvolvidas não fiquem condenadas a um estatuto marginal com graves reflexos no tecido social e económico.

Proposta: fase de planeamento e projectos — 35 000 contos.

E:

Sector: pescas.

Programa: pesca experimental.

Projecto: pesca experimental.

Nota justificativa. — A necessidade imperiosa de aumentarmos a rentabilidade da nossa frota pesqueira não é compatível com o enorme atraso tecnológico da mesma. Tão-pouco será concebível que se construam novas unidades de pesca que não sejam equipadas com tecnologia moderna e adequada à sua vocação.

Esta modernização e rentabilização da actividade da pesca exige uma intensificação da experimentação e uma eficaz interligação com a construção naval e os armadores, o que não é compatível com a verba proposta de 15 300 contos (verba inferior em 80% à verba orçamentada no ano transacto).

Proposta: propõe-se o reforço de verba inscrita no Orçamento do Estado para 82 500 contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Temos agora uma proposta do PRD, que é do seguinte teor:

Mapa «I - PIDDAC

Proposta de alteração

11 — Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PRD, propõem que a verba inscrita para 1988 para o Programa de Lançamento de Infra--Estruturas da Agricultura Associada (PLIAA) seja reforçada em 230 000 contos.

Justificação. — O referido programa, PLIAA, é fundamental para apoiar o investimento de cooperativas e associações agrícolas em acções que não são elegíveis para as ajudas comunitárias.

O PLIAA tem encontrado ao longo dos últimos anos grande receptividade junto da lavoura portuguesa, registando indíces de execução da ordem dos 100% e deixando grande número de iniciativas por apoiar.

Já em 1987 e com o apoio dos Grupos Parlamentares do PSD, PRD, PS e PCP foi possível à Assembleia da República corrigir, reforçando as verbas da proposta de OE para esse ano.

Acrescidas razões impõem o reforço que agora se propõe.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PRD e ID e a abstenção do PCP.

Temos agora, no âmbito do Ministério da Indústria e Energia, uma proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Proposta de inscrição para reforço da verba solicitada pelo Governo como contrapartida nacional aos apoios comunitários.

A proposta orçamental prevê a possibilidade de reforço de contrapartidas nacionais destinadas a programas e projectos que figuram no PIDDAC «Apoios ao sector produtivo» que tenham assegurado financiamentos de fundos comunitários (artigo 18.°). O reforço máximo estimado é de 17 milhões de contos. Tendo em atenção que os reforços necessários aos programas e projectos da agricultura foram estimados pelo Governo em 12 832 390 contos, a inscrever nos termos de proposta já apresentada, há que inscrever a dotação correspondente ao reforço máximo admissível para outros programas e projectos.

Nestes termos, os deputados abaixo assinados propõem a inscrição orçamental de 4 167 610 contos em rubricas adequadas ao reforço dos programas e projectos acima referidos não relacionados com o PIDDAC «Apoio ao sector produtivo», agricultura.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queria pedir a justificação da proposta aos seus proponentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, a justificação é simples. Aquando das várias discussões sobre o artigo 18.° chegou-se à conclusão de que os 17 milhões de contos de operações de tesouraria se decompunham em duas parcelas. Uma no valor de 12 832 390 contos sobre a qual a orçamentação é tão exacta e precisa, fornecida directamente pelo Sr. Ministro da Agricultura, que não há contingências que nos valham se não para além dos contos entrando nas centenas de escudos. Não é o que aqui está em causa.

Feita essa anotação restava saber da diferença relativamente aos 17 milhões de contos, que é o máximo estimado pelo Governo. Isso é precisamente o que aqui está — 4 167 610 contos — por diferença da nota precisa fornecida pelo Ministro da Agricultura e, sendo assim, há que arrumar essa verba, prevê-la e orçamentá-la. É pura e simplesmente isso que é proposto.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostaria de fazer uma curta declaração de voto, no sentido de que o grau de fundamentação e precisão desta pergunta, como já tive a ocasião de o afirmar, não é o mesmo da proposta há pouco apresentada. Esta proposta fundamenta-se numa simples operação aritmética, enquanto a anterior se fundamenta em informações precisas, dadas pelo Sr. Ministro. De qualquer das formas, também não conhecemos as consequências que o PS vai tirar nesta matéria no que respeita ao financiamento necessário para estas previsões. Portanto, abs-tivemo-nos.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar a uma proposta da Sr." Deputada Maria Santos, que é do seguinte teor:

Ministério da Indústria e Energia.

Reforços de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 50 000 contos, destinados às energias renováveis.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PRD.

Vamos agora passar ao Ministério do Emprego e Segurança Social.

Temos uma primeira proposta apresentada pelos Srs. Deputados do PSD, Carlos Pinto, Barata Rocha, Belarmino Correia, Guido Rodrigues, Alberto Araújo e outros, que é do seguinte teor:

MAPA VII — PIDDAC

Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Novos centros de formação profissional.

Em 27 de Abril de 1981 a Câmara Municipal da Covilhã vendeu 20 000 m2 de terreno ao então Fundo de Desenvolvimento da Mão-de-Obra, destinado à construção do futuro Centro de Formação Profissional da Covilhã.

O CFP da Covilhã justifica-se pela não implementação de alternativa à extinção do ensino técnico-profissional (Escola de Campos Melo), que responda à carência de mão-de-obra preparada para o quadro industrial existente e à diversificação proveniente da animação do Parque Industrial (depois da extinção da EPPI), bem como do Plano Integrado de Desenvolvimento da Cova da Beira. Nestes termos propõe-se, para início da construção do CFP da Covilhã, a inscrição de uma verba de 20 000 contos, a destacar da dotação atribuída ao CFP de Beja.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de dizer que recebi algumas informações relativas a esta matéria, que passam pela existência de dois centros de formação profissional em regiões situadas muito próximo da Covilhã, que arrancarão nos próximos doze meses e que colocam alguns problemas relativamente ao recrutamento de monitores e de pessoal docente. Por outro lado, existem alguns acordos protocolares a serem feitos naquela área que me permitem, de facto, retirar esta proposta, já que penso que sem um quadro seguro sobre o que se vai passar nesta matéria será prematuro avançar com ela.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de me congratular com o facto de terem retirado esta prosposta, dizendo, no entanto, que me parece absolutamente inacreditável que se faça uma proposta de reforço de verba à custa de um outro centro de formação profissional situado numa zona extraordinariamente carente, como é Beja.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Também nos congratulamos com o facto de terem retirado esta proposta. É uma posição diferente da que foi assumida há pouco, o que significa que se deixou de reagir de forma «pavloviana».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Tenho de intervir para repetir o que o Sr. Deputado Carlos Carvalhas já deveria ter compreendido. Não poderia estar a retirar propostas de deputados que não estavam presentes. Não faço isso, não sou autocrático.

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, gostaria que, após a retirada de uma proposta, pudéssemos passar adiante.

Temos agora uma proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

13 — Ministério do Emprego e Segurança Social.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, propõem a inclusão no PIDDAC de um novo projecto para a construção de um lar e centro de dia para deficientes profundos, em Beja, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 10 000 contos.

Justificação. — O lar e centro de dia para deficientes profundos, sendo uma justa aspiração dos deficientes e suas famílias, tem projecto elaborado e aprovado e terreno cedido pela Câmara Municipal de Beja.

A Associação de Deficientes do Distrito de Beja reivindica há muito a construção deste lar, sendo urgente a sua construção.

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Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Vamos agora passar ao Ministério da Educação. Tem a palavra o Sr. Deputado António Matos.

O Sr. António Matos (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de dizer que, após a recepção de alguns elementos, os susbcritores desta proposta puderam fazer uma melhor análise, pelo que se encontram em condições de a retirar.

O Sr. Presidente: — Vejo que às 0 horas e 15 minutos, estando apenas realizado um décimo dos trabalhos, VV. Ex.*" estão muito animados, o que, aliás, muito me reconforta. Não tinha ainda enunciado a proposta, o que irei fazer.

A proposta era do seguinte teor:

Transferência de verbas — PIDDAC — Ministério da Educação

Faculdade de Educação Física da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro em Lamego (início e conclusão das obras) — 15 000 contos.

Eliminar a anterior rubrica e as verbas plurianuais de 730 000 contos, por serem consideradas verbas desnecessárias.

A proposta está retirada.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, quando li esta proposta, entrada às 13 horas e 35 minutos de ontem, tive a oportunidade de me informar sobre o seu objecto. Vejo agora que a proposta foi retirada com base em informações credíveis. Será que o Sr. Deputado se importaria de fornecer à Comissão as informações que recebeu? Quais são os novos factos?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.\..

O Sr. João Cravinho (PS): — Tenho a faculdade de fazer minha esta proposta, mas não queria fazê-lo perante as informações credíveis que o Sr. Deputado do PSD obteve à última hora.

O Sr. Presidente: — V. Ex." quer fazer sua esta proposta?

O Sr. João Cravinho (PS): — Não, gostaria de partilhar do conhecimento especial na posse do Sr. Deputado do PSD, a fim de evitar a manipulação de verbas de 730 000 contos como informação privada. Suponho que é do interesse público e que a decisão dos deputados do PSD é fundamentada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Penso que de qualquer maneira, deveremos congratular-nos pela circunstância de o Grupo Parlamentar do PSD ter seguido os nossos bons conselhos durante esta reunião.

De qualquer forma, penso que esta proposta careceria de ser retirada por falta de objecto ou por ininteli-gibilidade do mesmo, Sr. Presidente, e não por qualquer outra razão ou por informações posteriores. Não sei qual é a anterior rubrica, não sei se as verbas plurianuais que eram eliminadas incluíam as deste ano, não sei qual é a nova rubrica, de forma que será melhor que seja esse o fundamento para retirá-la. Seria mais correcto e preferível para a boa saúde dos nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, peço muita desculpa, mas precisava de compreender tudo isto um pouco melhor.

Há um Sr. Deputado proponente que retira a proposta. O Sr. Deputado João Cravinho, apesar da eventual ininteligibilidade da mesma, admite fazer sua esta proposta. Agora o Sr. Deputado Nogueira de Brito quer discutir o fundamento!?

Suponho que nesta matéria não há necessidade de o fazer, embora compreenda as razões de ordem política que o motivam. VV. Ex.M podem perguntar qual o fundamento e, se os Srs. Deputados quiserem responder, fá-lo-ão —irei perguntar se há algum comentário a fazer—, mas não vamos discutir o fundamento de um acto que é discricionário.

Sr. Deputado, pretende dar alguma explicação?

O Sr. António Matos (PSD): — O facto de a proposta ter sido retirada, elimina qualquer outra argumentação. Em todo o caso, e para esclarecimento do Sr. Deputado João Cravinho, poderei em privado facultar-lhe as informações que possuo.

O Sr. Presidente: — Brevitatis causa, talvez pudéssemos passar adiante. A proposta foi, portanto, retirada.

Temos uma outra proposta agora do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Tendo em atenção as carências a que urge dar solução imediata no âmbito do OE para 1988, os deputados do Grupo Parlamentar Socialista abaixo assinados propõem a inscrição das seguintes verbas adicionais no PIDDAC do Ministério da Educação:

a) Para a Faculdade de Letras da Universidade Clássica de Lisboa — 100 000 contos;

b) Para a Faculdade de Ciências da Universidade Clássica de Lisboa—100 000 contos;

c) Para a Faculdade de Medicina da Universidade do Porto — 100 000 contos;

d) Para a Universidade de Aveiro — 50 000 contos;

e) Para a Universidade do Algarve — 50 000 contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Apresentámos esta proposta agrupada dentro de um espírito sectorial por nos parecer óbvia a necessidade do conjunto. No entanto, pode haver algum grupo parlamentar que prefira votar as diversas propostas do grupo de forma autónoma.

I

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II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço a sua observação pro memoria, mas é evidente que qualquer Sr. Deputado poderá requerê-lo; porém, no silêncio não posso presumir isso. Se ninguém o requerer e se W. Ex.85 estiverem de acordo, iríamos passar à votação global.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Matos.

O Sr. António Matos (PSD); — Gostaria de saber quais foram os critérios a que obedeceram para determinar estes números e como foram encontrados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado, não vou dar-lhe a informação em particular, vou dar-lhe em público. Desculpar-me-á pelo facto de não querer responder em privado.

Relativamente a cada rubrica, foram estabelecidos contactos com pessoas conhecedoras dos problemas de cada uma destas escolas e em função das informações aumentaram-se as verbas respectivas. Por exemplo, falemos da Faculdade de Letras da Universidade Clássica de Lisboa. Não sei se V. Ex.a teve ocasião de saber que, de algum tempo a esta parte, tem havido uma certa perturbação na Faculdade de Letras. O problema gira à volta da falta de saída profissional para os alunos das faculdades de letras e para a necessidade de se estabelecer um plano curricular que consiga preparar mais adequadamente esses alunos para profissões que o mercado possa requerer. Sucede que esta reconversão do plano curricular não se faz sem investimento em instalação, equipamento e, em alguns casos, sem se alterar planos previamente estabelecidos. Essa situação, como sabe — não sei se sabe —, tem alguma relevância e alguma gravidade e suponho mesmo que, de vez em quando, lemos nos jornais uma notícia ou outra, aliás pequena, mas em todo o caso suficientemente elucidativa para mostrar que nem tudo irá pelo melhor dos mundos.

Sucede que neste orçamento não há verba suficiente para operar a reconversão absolutamente imprescindível, e então das duas uma: ou nós fechamos os olhos à realidade e dizemos que, de facto, o Governo tudo previu na sua alta sabedoria, e logo se verá — é uma atitude —, ou então desempenhamos, ou procuramos desempenhar, o mandato que nos está confiado.

Quanto à Faculdade de Ciências da Universidade Clássica de Lisboa, acontece que está em construção um edifício, que é uma nova obra de Santa Engrácia. Não sei se o Sr. Deputado já terá tido oportunidade de ver como se tem arrastado a instalação da Faculdade de Ciências de Lisboa. Hoje em dia as faculdades de ciências têm uma relevância do ponto de vista científico e tecnológico que não se coaduna com as ideias existentes há 20 ou 30 anos. Hoje em dia as distinções entre as ciências da engenharia e as ciências duras que se ensinavam e ensinam nas faculdades de ciências tendem a atenuar-se e, portanto, do ponto de vista do desenvolvimento deste país, do ponto de vista da investigação científica, no fundo para o estabelecimento da preparação dos nossos jovens para novos tipos de profissão, as faculdades de ciências são absolutamente decisivas. Ao ritmo a que estão a fazer-se as coisas não se atingirá o objectivo.

A Faculdade de Medicina da Universidade do Porto apresenta justificação semelhante.

Quanto à Universidade de Aveiro, devo dizer que há dois anos a visitei e podia ver-se na escola de engenharia de telecomunicação os alunos praticamente uns em cima dos outros, a tentar perceber o único equipamento que ali estava para os alunos. Eles estavam empilhados como sardinha em lata. Não é assim que se formam engenheiros; e aqueles que de lá têm saído são bons, diga--se de passagem.

Pode dizer-se que existem outras carências não contempladas nesta proposta. É verdade; e essa é a critica fundamental.

O Sr. Presidente: — Talvez possamos passar agora à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Temos uma proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Tendo em vista a aquisição de laboratórios de informática para os departamentos de informática do Instituto Superior Técnico, da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova, da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra, da Universidade de Aveiro e da Universidade do Minho, os deputados abaixo assinados propõem a inscrição no PIDDAC de 300 000 contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Propunha-me dar uma explicação ao Sr. Deputado António Matos, visto que ele acompanha a situação universitária.

Sr. Presidente, vou ser muito breve e remeteria a explicação para as actas do ano passado. Sucede que no ano passado foi inscrita uma verba de 150 000 contos e o Governo, aplicando-lhe a dotação concorrencial a 100%, não autorizou que essa verba fosse movimentada, alegando que a proposta poderia ser boa, mas, como tinha sido feita pelos partidos da oposição, não haveria lugar a qualquer movimentação da verba. Daí resultou o estado em que as escolas de informática se encontram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostaria de saber se esta proposta foi elaborada na sequência de contactos fidedignos.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado Nogueira de Brito, tenho todo o gosto em informá-lo. Se for ver as actas do ano passado encontrará um projecto totalmente elaborado, com a descrição exacta do equipamento, fundamentado e feito por um dos melhores cientistas desta área, professor do Instituto Superior Técnico,

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cujo nome não digo por razões óbvias, e um dos técnicos desta área de informática mais reputados da Europa.

O projecto está lá, com todo o pormenor.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Já estou sossegado, Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

O Sr. Deputado João Cravinho tem várias propostas na sua frente.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, quero esclarecer V. Ex.* de que estas propostas são todas as propostas que o PSD derrubou.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, desejava fazer uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Votámos contra esta proposta, apesar de termos votado a favor, no ano passado, de uma proposta de 50 000 contos, porque, contrariamente à nossa expectativa de que o Governo utilizasse essa dotação para pôr à disposição das universidades equipamento informático, ele não a utilizou e, neste momento, se fôssemos aprovar uma proposta no mesmo sentido, de outro montante, também não a iria utilizar.

Nessa perspectiva, pensamos que não tem utilidade estar a votar a favor de uma proposta, dado que não acredito que o Governo faça este ano o que não fez o ano passado.

O Sr. Presidente: — Podemos passar à proposta seguinte, do PCP, que é do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

01 — Gabinetes e serviços centrais e regionais — Serviços Sociais Universitários.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação inscrita para os Serviços Sociais Universitários em 250 000 contos, devendo este valor ser distribuído tendo em conta o número de estudantes inscritos ao nível das diversas universidades.

O reforço de verba proposto destina-se a alargamento do número de bolsas de estudo a conceder, designadamente através da revisão do actual regime de capitações, bem como a reforçar os montantes atribuídos aos estudantes.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, queria só chamar a atenção para a importância desta proposta. Sabemos como os estudantes têm defendido a melhoria dos Serviços Sociais Universitários, consideramos que esta proposta é justa e corresponde a esse anseio. Daí, a pormos à consideração dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, a favor do PCP, PRD e ID e a abstenção do PS.

Temos uma outra proposta do PCP, que é do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

01 — Gabinetes e serviços centrais e regionais — Instituto de Acção Social Escolar.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da dotação em 500 000 contos, com vista a garantir que o Estado, através do Instituto de Acção Social Escolar, responda minimamente, em termos de apoios sociais, às crescentes carências —alimentares e outras, particularmente no domínio do deficiente funcionamento, não funcionamento ou inexistência de refeitórios ou cantinas escolares— das crianças e dos jovens que frequentam estabelecimentos do ensino básico e secundário.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — A importância desta proposta julgo que é também reconhecida pelos Srs. Deputados, na medida em que se impõe a melhoria do apoio à Acção Social Escolar, particularmente no sector alimentar, no apoio às crianças e jovens que frequentam estabelecimentos do ensino básico e secundário. Não só é necessário melhorar a forma de cálculo da capitação, para permitir atingir mais crianças e mais jovens que precisam desse apoio da acção social escolar, como melhorar o tipo de apoio que é dado às famílias, aos jovens e às crianças. Só assim é que poderemos, por um lado, combater o insucesso escolar, por outro, criar condições para que as famílias possam trazer os alunos na Escola sem terem de recorrer, muitas vezes, ao trabalho infantil, tão condenado por todos, nomeadamente aqui, nesta Assembleia. Espero, pois, que os Srs. Deputados votem favoravelmente esta proposta.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Pedia à Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo se queria ter a amabilidade de apresentar as propostas seguintes do PCP.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Há uma proposta do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Não faz sentido que depois de tantas discriminações de que tem sido vítima a Universidade do Algarve, volte a ser seriamente amputada a dotação que ainda há um ano atrás se considerava necessária para este ano.

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II SÉRIE - NÚMERO 35

Tendo em vista atenuar a desaceleração nas obras de instalação que inevitavelmente será provocada por um corte de 116 000 contos, propõem-se um reforço da dotação apresentada:

Reforço da dotação para a Universidade do Algarve — 50 000 contos.

Esta proposta, que consideramos posta à votação e à discussão, visa o reforço da dotação para a Universidade do Algarve no valor de 50 000 contos. Consideramos que tem muito interesse, na medida em que tem em vista atenuar a desaceleração que se está a verificar nas obras de instalação, provocada por um corte de 16 000 contos no PIDDAC para o próximo ano. Nesse sentido, consideramos que deve ser aprovada esta proposta.

O Sr. Presidente: — Está identificada esta proposta? Srs. Deputados, vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Posso continuar a pedir à Sr.* Deputada o favor de apresentar as restantes propostas?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Vou apresentar uma série de propostas, que são do seguinte teor:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano (PIDR — Entre Mira e Guadiana).

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC de um projecto para a construção da Escola Preparatória C + S 11 na freguesia de São Teotónio, concelho de Odemira, com carácter plurianual e a dotação para 1988 de 85 000 contos.

Justificação. — A freguesia de São Teotónio, com os seus 550 m2, possui localidades que distam da sede da freguesia mais de 20 km, pelo que alunos em idade escolar têm de percorrer imensos quilómetros a pé até ao local do transporte público.

No sentido de suprir a grave carência de uma escola preparatória, o Ministério da Educação, com a Câmara Municipal de Odemira e Junta de Freguesia de São Teotónio, criou uma secção provisória em São Teotónio da Escola Preparatória de Odemira, nas instalações alugadas à paróquia, até à construção definitiva da futura escola.

Essas instalações não dispõem de salas dignas, não existem espaços para as crianças conviverem, não existe espaço para a aula de educação física nem aulas suficientes e apetrechadas para as diversas matérias.

Houve já cedência de um terreno, por uma cidadã, para a construção da escola.

Acresce que a população já enviou à Comissão de Educação um primeiro abaixo-assinado com 800 assinaturas.

E:

Proposta de alteração

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC de um projecto para a construção de pavilhões gim-nodesportivos nas escolas a seguir discriminadas, com carácter plurianual e com a dotação global para 1988 de 25 000 contos:

Escola C + S de Beja — 5000; Escola C + S de Mértola — 5000; Escola C + S de Ourique — 5000; Escola C + S da Vidigueira — 5000; Escola Secundária de Serpa — 5000;

Justificação. — O desporto na educação global dos jovens assume papel relevante, pelo que se justifica que as escolas recentemente construídas (como é o caso das que se propõem) sejam apetrechadas de pavilhões gimnodesportivos.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC de um projecto para a construção da Escola Secundária ES 24, em Aljustrel, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 85 000 contos.

Justificação. — Elementos responsáveis dos equipamentos educativos (construções escolares) sediados em Évora garantiram à autarquia local e ao conselho directivo da Escola C + S que a obra da Escola Secundária seria iniciada ainda em 1987.

Por outro lado, a rede escolar, em reunião do ano lectivo de 1986-1987, discutiu e planificou os planos de estudos a implementar na Escola Secundária de Aljustrel.

Esta discussão envolveu a autarquia local, o Centro de Emprego e Formação Profissional e a actual escola.

Acresce ainda que a Escola C + S existente no concelho está superlotada e não dá resposta cabal às necessidades da população escolar.

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimento do Plano. Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o seguinte:

Programa de reforço de verbas para a remodelação, substituição ou ampliação de edifícios escolares do distrito do Porto — 90 000 contos.

Escola Secundária de Freamunde. Escola Secundária de Baião. Escola Secundária de Rio Tinto. Escola C + S do Alto do Concelho de

Gondomar. Escola C + S de Lavra/Matosinhos. Escola Secundária de Águas Santas/

Maia.

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E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC do projecto de instalações para o ensino secundário do distrito de Évora, com carácter plurianual e com uma dotação, para 1988, de 20 000 contos, destinada às escolas secundárias Severim de Faria, em Évora (ampliação), e de Vendas Novas (substituição).

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC do projecto de instalações para o ensino básico do distrito de Évora, com carácter plurianual e com uma dotação, para 1988, de 40 000 contos, destinada às escolas preparatórias de Vendas Novas (substituição), Montemor-o-Novo (substituição) e Reguengos de Monsaraz (remodelação).

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: estudos e projectos para a conclusâode escolas secundárias em Moita e Baixa da Banheira e escola secundária/ensino técnico-profissional em Santiago do Cacém e para a escola preparatória no Centro Urbano de Santo André (Santiago do Cacém).

Montante para 1988: 30 000 contos.

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Aljezur — 5000 contos;

Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Vila do Bispo — 5000 contos;

Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Olhão n.° 2 — 5000 contos;

Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Vila Real de Santo António — 5000 contos;

Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Ferreiras/Albufeira — 5000. contos;

Para estudos e projecto:

Escola Preparatória de Castro Marim — 5000 contos;

Para estudos e projecto: Escola Secundária de Lagoa — 5000 contos;

O Sr. Presidente: — Estão identificadas as propostas e foram apresentadas, Srs. Deputados, vamos proceder à votação das propostas.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Sr." Deputada Ilda Figueiredo, queria solicitar-lhe o favor de apresentar outra série de propostas do PCP.

A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — Vou apresentar agora uma série de propostas, que são do seguinte teor:

MAPA li

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto com a designação de «Nova Cantina na Cidade Universitária — Lisboa», de carácter plurianual e com a dotação, para 1988, de 50 000 contos.

E:

MAPA II

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 25 000 contos para apoio à criação de novos estabelecimentos de ensino especial no distrito de Lisboa, designadamente as instalações de uma Cooperativa de Ensino e Reabilitação de Crianças Inadaptadas (CERCI) no concelho da Amadora.

E:

MAPA II

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 60 000 contos, com vista a garantir o inicio, no ano de 1988, dos estudos e projectos para a construção de novas escolas secundárias no distrito de Lisboa, ém Vialonga, concelho de Vila Franca de Xira, Camarate, Portela, Odivelas e Santo António dos Cavaleiros, no concelho de Loures, Porto Salvo e Linda-a-Velha/Alto Santa Catarina, no concelho de Oeiras, Abelheira/Agualva, no concelho de Sintra, e Moinhos da Funcheira e Brandoa, no concelho da Amadora.

E:

MAPA II

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 100 000 contos para a Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, com vista a

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II SÉRIE — NÚMERO 35

assegurar a realização das necessárias obras e adaptações de que carece aquele estabelecimento de ensino superior, designadamente as resultantes da reestruturação em curso.

E:

MAPA II

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 10 000 contos com vista a garantir o inicio, no ano de 1988, dos estudos e projectos para a construção de novas escolas em Casal de Cambra e Lourel, no concelho de Sintra.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC do projecto para o pavilhão gimnodesportivo da Escola Secundária de Portel com carácter plurianual e com uma dotação, para 1988, de 5000 contos.

E:

MAPA II

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 55 000 contos, com vista a assegurar o inicio, no ano de 1988, de estudos e projectos para a construção de novas escolas preparatórias no distrito de Lisboa, em Santa Iria de Azóia, Caneças, Bucelas, Tercena, São Brás, Falagueira, Vialonga, Alhandra e Bom Sucesso.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

O deputado abaixo assinado, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão de um novo projecto com carácter plurianual e com dotação, para 1988, de 20 000 contos para a aquisição de instalações para o desenvolvimento do Projecto Eras-mus, da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, no distrito de Coimbra.

Sr. Presidente, solicitava ainda que a proposta relativa à aquisição de instalações para o desenvolvimento do Projecto Erasmus, da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, seja votada autonomamente.

O Sr. Presidente: — De acordo, Sr." Deputada. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Pedia igualmente autonomização da proposta relativa à Faculdade de Letras de Lisboa.

O Sr. Presidente: — Vamos votar o conjunto de propostas que foram identificadas pela Sr." Deputada Ilda Figueiredo, depois votaremos as duas propostas cujo pedido de votação separada foi feito. Está claro?

Então, Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Iríamos votar agora a proposta relativa ao projecto Erasmus. Está identificado? Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta de reforço de 100 000 contos para a Faculdade de Letras de Lisboa. Está identificada?

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.* Dda Figueiredo (PCP): — São alguns projectos relativos a universidades, nomeadamente:

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC de um novo projecto, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 10 000 contos, para a recuperação de edificios (nomeadamente do Teatro de Paulo Quintela) da Faculdade dè Letras da Universidade de Coimbra, no distrito de Coimbra.

E:

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que seja incluído no PIDDAC um novo projecto, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 40 000 contos, para a reestruturação dos cursos da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto no PIDDAC, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 20 000 contos, para a recuperação da Faculdade de Farmácia da Universidade de Coimbra, no distrito de Coimbra.

Página 143

30 DE DEZEMBRO DE 1987

704-(143)

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto no PIDDAC, com a dotação em 1988 de 40 000 contos, para a construção da 1." fase das instalações para o Curso de Medicina Dentária da Universidade de Coimbra, no distrito de Coimbra.

E:

14 — Ministério da Educação.

03 — Estabelecimentos de ensino superior e estabelecimentos diversos.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 100 000 contos, para a gestão corrente da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra.

E:

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: Instalação do pólo de Lamego da Escola Superior de Educação de Viseu. Montante: 35 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, nós temos uma proposta também para a Escola Superior de Medicina Dentária, convinha que fosse vista em conjunto com esta proposta.

O Sr. Presidente: — Vamos autonomizar a Escola de Medicina Dentária da Universidade de Coimbra.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Também pedíamos para autonomizar a votação em relação ao Teatro Paulo Quintela.

O Sr. Presidente: — Vamos começar então pelo Teatro de Paulo Quintela. Está identificada?

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Vamos agora votar a proposta do PCP sobre a Escola de Medicina Dentária de Coimbra, a qual prejudica a proposta do PRD, do mesmo teor.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — São montantes diferentes. O valor maior, de 150 000 contos, é do PRD; a do PCP é de 40 000 contos.

O Sr. Presidente: — Então vamos votar a de valor mais pequeno, a do PCP. Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e PS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O CDS absteve--se nessa proposta, porque a discussão e as explicações que foram dadas a esta Comissão no decurso da vinda cá dos Srs. Ministro da Educação e da Saúde revelaram uma lamentável contradição entre os dois Ministérios e o risco de esta Escola ficar reduzida aos três primeiros anos do curso, sem possibilidade de funcionar os dois últimos. Esta é uma situação que revela a ineficiência do Governo e da Administração, e nós abstemo-nos para salientar esta circunstância.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queria justificar a proposta que nós apresentámos.

O Sr. Presidente: — Quando chegarmos a votar, Sr. Deputado, ainda não chegámos lá. Vamos proceder à votação do conjunto de propostas do PCP apresentadas pela Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.» Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, vou ainda apresentar algumas propostas nossas, que são do seguinte teor:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: construção de instalações desportivas e oficina para a Escola Secundária do Fundão. Montante: 30 000 contos.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: Escola Secundária de Fiães. Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

14 — Ministério da Educação. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: construção da Escola Preparatória e Secundária de Arrifana. Montante: 20 000 contos.

Estão identificadas as propostas? Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Quer V. Ex.a identificá-las e propor uma a uma?

Página 144

704-(144)

II SÉRIE - NÚMERO 35

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — O nosso Grupo Parlamentar apresenta uma proposta, que é do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

01 — Gabinetes e serviços centrais e regionais. Instituto da Cultura e da Lingua Portuguesa.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem um reforço da dotação inscrita de 50 000 contos para o lançamento de projectos de divulgação da cultura e lingua portuguesa enquadrados no esforço de cooperação, nomeadamente com países de língua oficial portuguesa.

O Sr. Presidente: — Vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Sr." Deputada Ilda Figueiredo, quer fazer o favor de apresentar outra proposta?

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — O nosso grupo parlamentar apresenta uma proposta, que é do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

01 — Gabinetes e serviços centrais e regionais.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço em 50 000 contos da dotação inscrita para alfabetização e actividades de educação popular, com vista a que seja assegurada uma verba mínima para a concretização do Plano Nacional de Alfabetização e Educação de Base de Adultos (PNAEBA).

O Sr. Presidente: — Está identificada a proposta? Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Sr. Deputado Vítor Ávila, não encontramos a proposta do PRD.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Está inscrita no Ministério da Saúde, porque houve um compromisso com a Sr.8 Ministra da Saúde, de que se responsabilizava pela execução dessas obras a inscrever no PIDDAC, o que não aconteceu, por isso é que não inscrevemos no Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Quando chegarmos ao Ministério da Saúde, então veremos. Vamos justamente passar ao Ministério da Saúde. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Há aqui três propostas da Sr.8 Deputada Maria Santos.

O Sr. Presidente: — Tem toda a razão, o pensamento voou ligeiro para o Ministério da Saúde, mas realmente não podia ser. Há três propostas da Sr.8 Deputada Maria

Santos, que talvez possam ser votadas em conjunto, visto que já foram objecto de uma apresentação na altura, oportunamente. São do seguinte teor:

14 — Ministério da Educação.

Inscrição de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe a inscrição de uma verba de 10 000 contos, destinados ao arranjo dos espaços exteriores do Museu de Etnologia.

E:

14 — Ministério da Educação.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um reforço de verba de 20 000 contos, destinados à Escola Superior de Dança.

E:

14 — Ministério da Educação.

Reforço de verba

A deputada abaixo assinada, do Grupo Parlamentar do Partido Os Verdes, propõe um refoço de verba de 15 000 contos, destinados à Escola Superior de Teatro e Cinema.

Estão identificadas as propostas? Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Agora podemos passar à saúde, e temos uma primeira proposta do PS, do seguinte teor:

Artigo: PIDDAC

Dada a necessidade premente da construção de um centro de saúde em Sever do Vouga, necessidade já reconhecida pelo governo anterior, que inscreveu para esse efeito uma verba no PIDDAC/87 embora reduzida, e pelo facto de o PIDDAC para 1988 não mencionar agora qualquer verba, vimos propor a inclusão de uma verba no valor de 25 000 contos para início imediato da referida construção.

Está individualizada a proposta? Podemos passar à votação?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Apenas para dizer que — segundo afirmações que gostaria de ver corroboradas pelo PSD, no caso do PSD dispor de informação — suponho que haverá boa vontade ou um compromisso mesmo, da parte do PSD, no sentido de o Centro de Saúde de Sever do Vouga ser dotado com um reforço de verba. No entanto, não sei se esta informação está disponível no Grupo do PSD.

Página 145

30 DE DEZEMBRO DE 1987

704-(145)

O Sr. Presidente: — Há alguma informação que o Grupo Parlamentar do PSD queira dar, neste momento, sobre a matéria em discussão?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Nada a acrescentar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e PCP e a abstenção do PRD e CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Votei contra esta proposta o ano passado. Porém, simplesmente, foi aprovada e foi incluída no PIDDAC mas não foi minimamente executada. O meu voto de a abstenção tem esse significado — é protestar contra uma verdadeira sabotagem do que foi aprovado pela Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Nós votámos favoravelmente esta proposta, dispúnhamos também da mesma informação e lamentamos que a esta hora da noite o PSD ainda não tenha alterado a sua posição — continua surdo, mudo não, porque continua a falar, mas surdo e cego para as propostas, quaisquer que elas sejam. Lamentamos isso profundamente.

O Sr. Presidente: — Vamos passar a uma proposta do PS, do seguinte teor:

Artigo: mapa vn — cap. 50 do OE

Considerando que a construção do Centro de Saúde de Góis é uma necessidade urgente;

Considerando que a sua construção esteve já prevista no PIDDAC — 1987;

Considerando que, de acordo com a programação do PIDDAC — 1988, a construção somente se encontra finalizada em 1990.

Os deputados abaixo assinados propõem a inclusão da verba de 30 000 contos para 1988 no PIDDAC — 1988, a fim de se iniciar e concluir a referida construção no prazo de dois anos.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É para lavrar um protesto, em nome do Governo, acerca da expressão que o Sr. Deputado acabou de referir — certamente mais com um sentido alegórico do que outro, porque os termos em que normalmente se dirige à Assembleia e ao Governo são habitualmente cordiais —, dizendo que houve uma sabotagem do Governo. Efectivamente, não houve, o Governo em tempo oportuno e em sede própria teve oportunidade de dizer que a verba, na altura, era desproporcionada e inoportuna, portanto, a execução do projecto não se fez, por isso não há evolução desse projecto do PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não tenho nenhuma intenção de cordialidade, Sr. Secretário de Estado, devo dizer-lhe, mas queria acrescentar o seguinte: a expressão poderá ser demasiado dura, mas a actuação releva de uma intenção que anda próximo disso, porque foi aqui esclarecido devidamente o ano passado, que a execução dessa verba incluída no PIDDAC era possível. Isso foi aqui esclarecido, e a não execução de uma verba limitada, que se destinava apenas a possibilitar o início de um projecto, não sei como a classificar, Sr. Secretário de Estado.

A Sr." Secretária de Estado do Planeamento (Isabel Mota): — Sr. Presidente, dá-me licença? Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de fazer um comentário relativamente à sua observação quanto à forma como são geridas as verbas do PIDDAC. Sem entrar em discussão sobre este ou aquele centro de saúde, porque isso não está em causa, o que me parece perfeitamente con-traprucedente é a proliferação de acções no PIDDAC só para começar uma obra, ou fazer uma política da primeira pedra. Isso dá uma gestão de recursos, que são escassos para todas as prioridades, extremamente negativa e não me parece que seja a forma mais adequada de gerir as verbas do PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à proposta do PS, que anunciei há pouco. Estamos em condições de votar? Então, Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS e PCP e a abstenção do PRD.

Há uma proposta do PS, do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Artigo: PIDDAC/88

1 — Considerando que os serviços de anatomia patológica são uma peca fundamental para um bom funcionamento hospitalar;

2 — Considerando que, no novo Hospital de Coimbra, os serviços de anatomia patológica se encontram encerrados por falta de equipamentos;

3 — Considerando que, no PIDDAC/88, não está prevista nenhuma verba para os referidos equipamentos:

Os deputados abaixo assinados propõem a inclusão de uma nova dotação no PIDDAC/88 de 70 000 contos, para equipamento dos referidos serviços de anatomia patológica no novo Hospital da Universidade de Coimbra.

Foi objecto de uma larga discussão, mas se V. Ex.a quer justificá-la ... Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, sem este serviço não poderá funcionar a urgência do Hospital.

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704-(146)

II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, a Sr." Ministra da Saúde já teve oportunidade de nos explicar, não sei se durante três quartos de hora.ou 60 minutos — porventura o Sr. Deputado João Cravinho não estava cá —, que o Governo não tem obviamente nada a ver com a abertura deste serviço de anatomia patológica. Já ficou perfeitamente esclarecido que isso são prioridades que são definidas pela comissão de gestão ou do Hospital da Universidade de Coimbra, portanto, não há a menor das razões para inscrever esta verba que o PS aqui propõe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — Queria referir apenas que o PCP também tem uma proposta com idêntico objectivo, por um valor superior, e que consideramos importante a aprovação destas propostas para garantir o funcionamento efectivo dos Hospitais da Universidade de Coimbra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS e votos a favor do PS, PCP e PRD.

Temos uma proposta do PCP, do seguinte teor:

MAPA vil

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 500 000 contos para o arranque, no ano de 1988, de um programa de construção de novos centros de saúde no distrito de Lisboa, em Loures, Olival Basto e Caneças, no concelho de Loures, Vila Franca de Xira, Alhandra e Póvoa de Santa Iria, no concelho da Amadora, Beato e Ameixoeira/Charneca, no concelho de Lisboa, e Carcavelos/Centro, no concelho de Cascais, Queluz Ocidental, no concelho de Sintra.

Está identificada? Magnífico! Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e PRD.

Temos uma outra proposta, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, se me permite clarificar um pouco melhor o objectivo desta proposta — pretendemos a aquisição de equipamentos que permitam o pleno funcionamento de serviços, tendo em vista a optimização e a melhor rentabilidade do novo Hospital da Universidade de Coimbra. Esta questão já foi bastante discutida e creio que os Srs. Deputados já sabem da necessidade da sua aprovação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e PRD.

Posso pedir à Sr.8 Deputada o favor de apresentar as outras propostas quando acabar as suas anotações acerca das votações?

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sim, Sr. Presidente. As propostas são do seguinte teor:

MAPA II

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Dotação de verbas para melhoria das instalações e equipamento de 40 000 contos para as seguintes unidades de saúde:

Hospital Psiquiátrico do Conde de Ferreira; Instalações e equipamentos do Hospital de Valongo;

Centro de Análises e Consultas do Hospital

de Amarante; Maternidade de Júlio Dinis.

Proposta de alteração

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: Hospital Distrital do Barlavento Algarvio Portimão/Lagos.

O Governo não utilizou a verba de 5 000 contos autorizada pela Assembleia da República no Orçamento de 1987, tendo em vista a realização de estudos preparatórios da construção do Hospital Distrital do Barlavento Algarvio Portimão/Lagos. Perdeu-se um ano! Não basta agora fazer transitar para o Orçamento do Estado de 1988 a verba que o Governo não foi capaz de utilizar em 1987. E necessário tentar recuperar o atraso, por isso se propõe:

Estudo e projecto para o Hospital Distrital do Barlavento Algarvio Portimão/Lagos. Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

Projecto: aquisição de equipamentos que permitam 15 — Ministério da Saúde,

o pleno funcionamento de serviços, tendo em vista 50 — Investimentos do Plano,

a optimização e a melhor rentabilidade no novo Os deputados abaixo assinados, do Grupo Par-

Hospital da Universidade de Coimbra. lamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC

Montante: 100 000 contos. de um projecto para a construção da 2.8 fase do

Hospital Distrital de Beja, com carácter plurianual

Está identificada? e com a dotação de 80000 contos para 1988.

Página 147

30 DE DEZEMBRO DE 1987

704-(147)

Justificação. — No ano de 1987 foi aprovada a verba de 10 000 contos na Assembleia da República para início da construção da 2." fase do Hospital Distrital de Beja com carácter plurianual.

É reconhecida a necessidade de ampliação do Hospital pelas autarquias locais do distrito, entidades económicas, sociais e políticas.

São várias as razões que justificam este apoio: 1) a saturação dos serviços de urgência e algumas especialidades por falta de condições; 2) a situação de confluência do distrito; 3) a competência comprovada de médicos, paramédicos e pessoal auxiliar.

E:

mapa vii

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Justificação. — O Hospital Distrital de Elvas funciona num vetusto edifício no centro da cidade, pertencente à Misericórdia de Elvas, que poucas condições oferece aos profissionais que aí trabalham e aos doentes que acolhe.

Acresce ainda que o Hospital Distrital de Elvas serve cerca de 90 000 habitantes, se se tiver em conta os concelhos de Borba, Estremoz, Alandroal e Vila Viçosa, que, pela sua localização, contam com mais fácil ligação a Elvas do que a Évora.

Assim, o deputado abaixo assinado, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão no PID-DAC de um novo projecto para a construção do Hospital de Elvas, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 90 000 contos.

E:

mapa vn

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 10 000 contos para obras de adaptação para o Centro de Saúde da Ericeira, concelho de Mafra.

E:

Proposta de alteração

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: construção e apetrechamento do Hospital Distrital de Viseu (novo).

Proposta de alteração

15 — Ministério da Saúde. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: beneficiação e apetrechamento do Hospital Distrital de Lamego. Montante: 30 000 contos.

E:

mapa vii

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a dotação inscrita para o projecto do Hospital do Prof. Doutor Fernando da Fonseca, Amadora/Sintra, seja reforçada em 20 000 contos, com vista a permitir que no ano de 1988 seja assegurado o efectivo início do projecto.

E:

MAPA VII

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 40 000 contos com vista ao início, no ano de 1988, dos estudos e projectos relativos à construção do Hospital Oriental de Lisboa, no concelho de Loures.

E:

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 40 000 contos para o arranque, no ano de 1988, de um programa de construção de novos centros de saúde em Porto de Mós, Alcobaça e Castanheira de Pêra, todos no distrito de Leiria.

Está tudo identificado?

A Sr.» Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, solicitava que este último projecto que anunciei fosse autonomizado.

O Sr. Presidente: — Então vamos votar esse projecto desde já. Está identificado? Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Vamos agora votar as propostas apresentadas pela Sr." Deputada Ilda Figueiredo, em conjunto. Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Temos agora uma proposta do PRD, que é do seguinte teor:

Proposta de aditamento

15 — Ministério da Saúde.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PRD, propõem a inclusão de um novo projecto no PI DD AC, com a dotação para 1988

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II SÉRIE — NÚMERO 35

de 150 000 contos para o início da construção das instalações da Escola Superior de Medicina Dentária da Universidade de Coimbra, no distrito de Coimbra.

Assembleia da República, 21 de Dezembro de 1987.

Justificação. — Existe um compromisso da Ministra da Saúde de assegurar a construção das instalações da Escola Superior de Medicina Dentária de Coimbra sem que se encontre inscrito no PIDDAC qualquer verba.

Os equipamentos já se encontram adquiridos, pelo Ministério da Educação, e não existem muitos locais para os fazer funcionar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, esta proposta aparece em alteração ao orçamento do Ministério da Saúde, visto que houve um compromisso formal da Ministra da Saúde de proceder à instalação, ou antes, dotar uma verba especial no PIDDAC para a construção da Escola Superior de Medicina Dentaria em Coimbra — isto consta de um documento escrito, da própria Associação de Estudantes e também da Reitoria da Universidade de Coimbra. Acontece que o Ministro da Educação tinha-se comprometido igualmente a dotar uma verba para a aquisição de equipamento para o funcionamento desta Escola e também para pessoal docente. Se esta Escola Superior de Medicina Dentária não for construída, os alunos que estão.neste momento no 3.° ano não podem frequentar os anos clínicos e o curso não tem sequência em Coimbra, com afectação das populações da região. Nesta perspectiva, atendendo a que a verba global da construção, prevista, é de 250 000 contos, mas não pode ser executada num único ano, terá de ser em dois anos, o PRD propõe uma verba de 150 000 contos a executar em 1988 para o início dos trabalhos das instalações em Coimbra da Escola Superior de Medicina Dentária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, já votámos uma verba para este mesmo efeito, ou talvez não — é o esclarecimento que me irá prestar, com certeza o Sr. Deputado Vítor Ávila —, no Ministério da Educação. É um facto, foi rejeitada, mas qual é a relação que existe entre essas duas dotações, a do Ministério da Educação e a do Ministério da Saúde? São concorrenciais?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quer esclarecer?

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — As verbas, em si, são concorrenciais. A razão da inscrição no Ministério da Saúde é, como explicitei, porque houve um compromisso formal da Ministra da Saúde, um acordo entre o Ministério da Saúde e o da Educação, no sentido de ser o Ministério da Saúde a dotar a Universidade da instalação da Escola Superior de Medicina Dentária — é só essa a razão, porque, em termos normais, se não houvesse esse acordo formal, tinha de ser inscrita no Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias, mas antes gostaria de esclarecer uma questão: é que, efectivamente, em termos puramente formais, não foi consumida visto que votámos a rejeição de uma determinada verba e como não votámos a fundamentação dessa rejeição, poderá admitir-se que o que rejeitámos foi o montante da verba e não a sua destinação.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Julgo que o Sr. Deputado Vítor Avila deve estar confundido, porque o que a Sr." Ministra da Saúde disse aqui, nesta mesma sala, foi exactamente o contrário. Isto era, realmente, da competência do Ministério da Educação, que tinha disponível terreno, tinha disponível edifício, tinha disponível tudo aquilo que fosse necessário, mas a iniciativa devia partir do Ministério da Educação. Julgo que a votação nesta sede está realmente prejudicada, face à explicação dada pela Sr." Ministra da Saúde.

O Sr. Presidente: — Está a infirmar ou a fazer uma tentativa de infirmação da fundamentação apresentada pelo Sr. Deputado Vítor Ávila. Podemos passar à votação? Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PRD e ID e a abstenção do PS, PCP e CDS.

Vamos passar ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Tenho aqui uma proposta do PCP, do seguinte teor:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: habitação.

É reforçada em 1 milhão de contos a dotação para a construção de habitação social. Montante: 1 milhão de contos.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão de ser desta proposta reside na pouca atenção que está a ser dada, por parte do Governo, ao problema da habitação social. Como sabemos, no debate que aqui se realizou com o Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações a habitação social, sobretudo em promoção directa, teve uma quebra substancial, mesmo em termos nominais, nas verbas inscritas no PIDDAC para 1988 e é nesse sentido que apresentamos a proposta agora em debate para reforçar essas verbas, de forma a permitir dar resolução a alguns dos problemas mais graves, no domínio da habitação social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, não me recordo em que departamento é que foi votada, mas o que se passa é que uma proposta com o mesmo sentido e, suponho, com a mesma verba, embora discriminada, foi já votada — era uma proposta do PS e foi

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derrotada na Comissão. Suponho que está prejudicada essa proposta do PCP, mas solicito a ponderação dos proponentes para esta informação que estou a dar.

O Sr. Presidente: — Tenho realmente dúvidas, é facto que houve uma proposta sobre problemas da habitação, mas o montante era diverso. Em todo o caso, os proponentes farão o favor de reflectir.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, embora a proposta seja dentro do mesmo âmbito, não é exactamente igual — os montantes são diferentes. Consideramos que a proposta dever ser posta à votação.

O Sr. Presidente: — Vamos pô-la, pelo menos, é a proposta da mesa, salvo se houver recurso dessa decisão. Está identificada?

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Temos uma proposta do PCP, do seguinte teor:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 100 000 contos com vista a garantir uma comparticipação efectiva da administração central no Projecto de Recuperação do Centro Histórico Alfama/Mouraria, em Lisboa.

Está identificada?

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Era só para justificar, muito rapidamente, esta proposta. Penso que é do conhecimento de todos os presentes a situação destes bairros, nomeadamente o que se passou agora em Lisboa com as chuvas. Lembro ao PSD, que é maioritário no Município de Lisboa, lembro que estão presentes aqui alguns deputados do PSD que concordam com esta proposta, portanto, aguardamos com grande expectativa a votação do PSD.

O Sr. Presidente: — Vamos então preencher as expectativas. Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD.

Temos aqui outra proposta do PCP, do seguinte teor:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a denominação de Projecto de Recuperação da Brandoa, com a dotação, para o ano de 1988, de 10 000 contos.

Está identificada? Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Pediria à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo se queria ter a amabilidade de fazer a apresentação de algumas propostas do PCP.

A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — Vou apresentar algumas propostas, que são do seguinte teor:

Proposta de atteraçio a) Aditamento

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: via alternativa à estrada nacional n.° 377, em Almada.

É uma via importantíssima para o desenvolvimento industrial, com particular incidência nos concelhos de Almada e Seixal, proporcionando também a melhoria dos acessos ao terminal cerealífero da Trafaria e aos concelhos a sul.

Terá também grande impacte na melhoria dos acessos às praias da Costa da Caparica pelos milhões de pessoas que durante o Verão vêm da região da Grande Lisboa.

Esta via alternativa, conhecida pela via L-3 do Plano de Ordenamento da Circulação e Intercon-celhio (Almada-Seixal e Sesimbra), ligará o lugar Casas Velhas, na Caparica, à estrada de Sesimbra, no nó rodoviário do Fogueteiro.

A via alternativa à estrada nacional n.° 377 é pois de grande interesse para a região metropolitana de Lisboa, levando ainda à melhoria dos acessos aos depósitos da NATO.

Nestes termos, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC para 1988 de um novo projecto para a implementação da 1." fase da via alternativa à estrada nacional n.° 377 (L-3), com carácter plurianual, com a dotação para 1988 de 30 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção de um pontão sobre a passagem de nível em Esmoriz (Avenida da Praia).

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

O deputado signatário, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão de um novo projecto plurianual no PIDDAC para reparação e beneficiação da estrada nacional n.° 234 Avis-Fronteira, com a dotação de 20 000 contos para 1988.

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E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: melhoria da estrada marginal Porto--Entre-os-Rios e ponte de ferro de Entre-os-Rios.

Montante: 10 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: porto de Armação de Pêra.

Pequenos portos do continente — estudos com vista ao porto de Armação de Pêra.

Montante: 10 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: elaboração de um programa de emergência para intervenção na habitação em zonas degradadas de Matosinhos.

Montante: 25 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados propõem a inclusão no PIDDAC do projecto de promoção directa do Bairro da Malagueira, Évora, para a recuperação de acabamento de 418 fogos e construção de infra-estruturas nesse Bairro, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 128 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: estrada nacional n.° 312 — Ribeira de Pena-Boticas (distrito de Vila Real).

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: cais de Alcoutim.

Projecto de cais adaptável às marés e para embarque de viaturas.

Montante: 5000 contos.

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: aproveitamento da antiga ponte ferroviária de D. Amélia, entre Mujes e Porto de Muge (Salvaterra de Magos), em ponte rodoviária.

Montante: 30 000 contos.

E:

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: conservação da estrada n.° 368 (troço Alpiarça-Caslinho).

Montante: 20 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

O deputado abaixo assinado, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão de um novo projecto no PIDDAC com carácter plurianual para a reparação e beneficiação da estrada nacional n.° 370, entre Avis e Seda (Alter do Chão), com a dotação para 1988 de 20 000 contos.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — E ainda as seguintes propostas, cujo teor é:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

O deputado signatário, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão de um novo projecto plurianual no PIDDAC para as obras de recuperação do Castelo da Amieira do Tejo, com a dotação para 1988 de 10 000 contos.

E:

MAPA VII

10 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a designação de variante à estrada nacional n.° 10, em Vila Franca de Xira, com a dotação, para o ano de 1988, de 10 000 contos.

E:

MAPA VII

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem o reforço da verba em 50 000 contos, com vista à elaboração dos estudos e projectos para a continuação do Plano Integrado do Zambujal, no concelho da Amadora.

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E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a designação de construção da radial Odivelas-Pontinha, com a dotação, para o ano de 1988, de 20 000 contos.

Chamo aqui a atenção do PSD, alguns deputados do PSD aqui presentes estão de acordo com esta proposta, aguardamos também com grande expectativa a votação, se fosse nominal seria interessante.

Outras propostas, do seguinte teor:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Estrada nacional n.° 310 — 120 000 contos.

A estrada cuja efectivação se preconiza serve uma zona de intenso tráfego, entre Carreira e Riba de Ave (distrito de Braga), por Santo Tirso, a ligar a via de trânsito rodoviário entre Guimarães e o Porto.

É urgente consumar o projecto em 1988, já que ele constitui aspiração profunda das populações e obra de fácil execução, no curto prazo, segundo os técnicos da JAE.

Daí a proposta.

Assim, o deputado abaixo assinado, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe a inclusão de um novo projecto para beneficiação da estrada nacional n.° 119 (Portalegre), troço Avis-Ponte de Sor, com carácter plurianual e com a dotação para 1988 de 20 000 contos.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Há ainda mais propostas, Sr. Presidente, do seguinte teor:

Proposta de alteração

a) Aditamento

Apresentada por: Deputado Maia Nunes de Almeida

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: via alternativa à estrada nacional n.° 10, em Almada-Seixal.

A via alternativa à estrada nacional n.° 10 é fundamental para o descongestionamento do tráfego e para a melhoria da acessibilidade a Lisboa, via Ponte de 25 de Abril ou Cacilhas.

Via integrada no Plano Interconcelhio de Ordenamento da Circulação — PIOC, das Câmaras Municipais de Almada, Seixal e Sesimbra, e que ligará o Centro Sul, em Almada, ao Seixal, passando por Corroios, até ao nó rodoviário do Fogueteiro, permitindo também resolver o escoamento de trânsito dos núcleos populacionais de Miratejo e Corroios e entre Cacilhas e Laranjeiro.

A actual estrada nacional n.° 10, que em Almada atravessa as freguesias do Laranjeiro e Cova da Piedade, encontra-se comDletamente saturada, oca-

MAPA II

sionando longas e intermináveis filas de veículos, com os inconvenientes sobejamente conhecidos.

A via alternativa ao melhorar o acesso, permitindo o escoamento do trânsito, rentabilizaria os transportes públicos e restante tráfego.

A Câmara Municipal de Almada tem projecto, posse de terrenos e foram executados cerca de 1000 m de via.

Nestes termos, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão no PIDDAC para 1988 de um projecto para a construção da via alternativa à estrada nacional n.° 10, em Almada-Seixal, com carácter plurianual, com a dotação para 1988 de 20 000 contos.

E:

MAPA VII

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Justificação. — A estrada nacional n.° 119 é uma das principais vias de escoamento do distrito de Portalegre para a zona norte e centro do País.

Devido ao seu elevado tráfego encontra-se em alto estado de degradação, tornando-se por isso altamente perigosa a circulação rodoviária.

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção da ponte entre o Ervedal e Figueira de Barros.

A ponte entre o Ervedal e Figueira de Barros (concelho de Avis) há muito que se encontra destruída, não tendo até hoje a JAE tomado qualquer medida.

A falta desta ponte obriga os agricultores e habitantes das duas margens a percorrer uma dezena de quilómetros quando se pretendem dirigir a qualquer das localidades citadas.

Montante: 20 000 contos.

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Estrada nacional n.° 201 — 150 000 contos.

Trata-se da ligação, via Prado, entre Braga (distrito de Braga) e Ponte de Lima (distrito de Viana do Castelo). Urge proceder a obras de conservação, modernização e pavimentação, há muito prometidas e, de todo em todo, inadiáveis, segundo a opinião dos técnicos e das populações.

O montante proposto é, sensivelmente, metade do valor global estimado e corresponde às necessidades imediatas. A JAE considera perfeitamente possível e desejável a conclusão do empreendimento em 1988. Dada a distribuição dos dinheiros públicos totais por diversos projectos à escala do País, entende-se bastante, embora mínimo, o que aqui se propõe.

Página 152

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II SÉRIE — NÚMERO 35

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: beneficiação e apetrechamento das Caldas de Aregos, no concelho de Cinfães.

Montante: 25 000 contos.

E: MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Justificação. — Encontram-se desde há anos paralisadas as obras da estrada nacional n.° 119 (Coruche-Erra-Montargil), no final do 1.° lanço no Monte do Alegrete, ao quilómetro 62,760, sem que haja indício de recomeço por parte da JAE.

Quem transita a caminho de Castelo Branco, vindo de Lisboa, conhece bem o troço entre o Couço-Santa Justa e Paredão da Barragem de Montargil, que permite encurtar a distância em 20 km.

Este caminho foi executado em toda a sua extensão asfaltada, nos anos de 1976-1977, pela Câmara Municipal de Ponte de Sor, faltando um troço de 5 km, por na altura de execução desta obra a JAE ter lançado o concurso público do mencionado lanço.

Assim, o deputado abaixo assinado propõe a inclusão no PIDDAC de um novo projecto com carácter plurianual, para obras na estrada nacional n.° 119 (Coruche-Erra-Montargil), com a dotação para 1988 de 50 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: construção da estrada-dique Aveiro--Murtosa.

Montante: 30 000 contos.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: variante e ligação à auto-estrada do Norte, em Oliveira de Azeméis.

Montante: 30 000 contos.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 100 000 contos, com vista ao

efectivo lançamento no ano de 1988 da construção da Circular Regional Interna de Lisboa — CRIL.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a designação de prolongamento da AE/2 (Sul), no sentido da ligação, através da segunda circular de Lisboa, à AE/1 (Norte), com a dotação, para 1988, de 45 000 contos.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Par-lamenar do PCP, propõem a inclusão de um projecto de carácter plurianual com a designação de construção do nó de ligação (ao quilómetro 4,9) à AE/Norte, em São João da Talha, com a dotação, em 1988, de 25 000 contos.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a inclusão de um projecto de carácter plurianual com a designação de estudos e projectos para o lançamento da comunidade de transportes na área da Grande Lisboa, com a dotação, para 1988, de 25 000 contos.

E:

Proposta

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: passagem desnivelada na passagem de nível do Quebedo, em Setúbal.

Montante: 50 000 contos.

Justificação. — O Plano Director Municipal da autarquia de Setúbal, entre as propostas sobre a estrutura urbana, aponta a construção de uma passagem desnivelada na actual passagem de nível do Quebedo, no extremo leste da Avenida de 5 de Outubro, em Setúbal.

Com efeito, a passagem de nível existente constitui uma barreira física à mobilidade no sentido leste. Sendo certo que a expansão da cidade se vem processando, sobretudo, naquele sentido, a construção da passagem desnivelada é de facto importante, pois permite o aumento da mobilidade entre o centro e o sector oriental da cidade.

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É por isso que se propõe a verba de 50 000 contos para estudos e projectos da passagem desnivelada, e início da obra.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: terminal rodoviário, ferroviário e fluvial — Barreiro.

Início das obras: passagem inferior entre a Rua da Recosta e Rua de Miguel Pais.

Montante: 50 000 contos.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 50 000 contos para que se iniciem no ano de 1988 as obras de construção de uma passagem inferior na estação da CP da Amadora, cujo projecto já se encontra concluído.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: obras para a salvaguarda do Convento de Nossa Senhora dos Anjos (monumento nacional).

Montante: 20 000 contos.

E:

MAPA VII

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem que a verba inscrita seja reforçada em 60 000 contos, com vista à inscrição de um novo projecto de carácter plurianual de construção da Circular Regional Externa de Lisboa — CREL.

E:

Proposta de alteração

16 — Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: nova ponte rodoviária entre Porto e Vila Nova de Gaia.

Montante: 50 000 contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, li estas propostas e ouvi a enunciação feita pela Sr.a Deputada Ilda Figueiredo. Conheço particularmente um caso, é uma estrada onde passo com muita frequência — a estrada Braga-Ponte de Lima —, e tenho a consciência de que estas propostas não passam, em muitos casos, de um protesto. Voto contra, mas associo-me ao protesto feito pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Gostaria de dizer que tomámos devida nota das palavras do Sr. Deputado Nogueira de Brito e só lamentamos que o Sr. Deputado, e sobretudo os deputados do PSD, não viajem mais porque conheceriam de facto o fundamento real das nossas propostas. Elas não são só um protesto, mas visam satisfazer necessidades muito prementes das populações. Tinham cabimento plurianual e uma gestão planeada, contrariamente ao que há pouco foi dito pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e PRD.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Dda Figueiredo: — Gostaria de fazer uma pequena declaração de voto.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto foram rejeitadas propostas em que a conclusão dos projectos já iniciados ou o início de novos projectos seriam fundamentais para a resolução de problemas locais, regionais ou até nacionais. Os Srs. Deputados conhecem muitíssimo bem alguns dos projectos abrangidos por estas propostas, sabem que eles são essenciais e que atrasar a sua resolução é, de facto, contribuir para dificultar a solução de problemas fundamentais das populações. Além disso, em campanha eleitoral, todos estes projectos foram defendidos, anunciados e proclamados como essenciais pelos deputados do PSD que agora votaram contra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, gostaria de fazer uma curta declaração de voto dizendo que julgamos que as obras são todas importantes, mas é importante sublinhar que em matéria rodoviária está a ser feito um grande esforço no País e estamos convencidos que dentro de dois ou três anos o País será completamente diferente em termos de grandes eixos rodoviários, de forma que todas estas obras irão ser efectuadas. Não se pode fazer tudo ao mesmo tempo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Carlos Carvalhas não pode fazer uma declaração de voto.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Queria explicar o nosso voto.

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II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — Queria apenas dizer ao Sr. Deputado Alípio Dias que agora não há campanha eleitoral. Daqui por dois anos haverá campanha para as eleições autárquicas e, nessa altura, os deputados do PSD irão apresentar propostas semelhantes e dizer que daqui a dez anos o País será diferente. Continuamos a não perceber as razões pelas quais o PSD retirou projectos plurianuais do mapa vn.

O Sr. Presidente: — Vamos passar agora ao Ministério do Comércio e Turismo.

A primeira proposta é uma proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

17 — Ministério do Comércio e Turismo. 50 — Investimentos do Plano. Projecto: Parque de Campismo da Covilhã, Penhas da Saúde. Montante: 25 000 contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e PRD.

Temos uma outra proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

17 — Ministério do Comércio e Turismo.

50 — Investimentos do Plano.

Projecto: Escola de Hotelaria de Faro.

Não se compreende que se concorde com o esforço de promoção do turismo algarvio como um turismo de qualidade e que ao mesmo tempo se reduzam drasticamente as dotações para a Escola de Hotelaria e Turismo do Algarve em 197 200 contos em relação ao que se previa para 1988 e que se a reduza, mesmo em termos nominais, em relação à dotação de 1987. Por isso se propõe:

Reforço da verba da Escola de Hotelaria e

Turismo do Algarve. Montante: 100 000 contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS e PRD.

Vamos agora passar à Segurança Social.

Temos uma proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Tendo em atenção a notória insuficiência das verbas atribuídas na proposta de orçamento da Segurança Social para subsídio ao desemprego e apoio ao emprego, lay-off, garantia salarial e rees-

truturação industrial e salários em atraso, os deputados abaixo assinados propõem o reforço da verba para as finalidades acima citadas por inscrição do montante de 34 milhões de contos, para além da proposta de inscrição de verba própria para o subsídio aos jovens à procura do primeiro emprego, no montante de 900 000 contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostaria de ouvir a justificação desta proposta.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito solicita que o Sr. Deputado João Cravinho lhe dê uma fundamentação?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Salvo raras excepções, não haverá necessidade de dar explicação para nenhuma das propostas que aqui foram feitas porque certamente todas elas correspondem a necessidades colectivas.

A explicação que gostaria de obter era a seguinte: este documento de despesa na Segurança Social encontra a sua contrapartida em que receita? Reforço da transferência do OE ou qualquer eventual aumento das contribuições?

O Sr. João Cravinho (PS): — Não, não é da taxa social única que irá ser afectada. Qualquer das verbas propostas tem contrapartida na transferência.

Em relação aos 900 000 contos, no ano passado votámos na Assembleia da República uma lei, no sentido de dar acesso aos jovens à procura do primeiro emprego e em determinadas condições — não era para todos os jovens. Essas condições eram de desemprego no ponto de vista temporal e de encargos de família que, de facto, punham em risco as condições em que esses jovens poderiam iniciar a sua inserção no mundo do trabalho. Sucede que no ano passado havia verba inscrita na ordem dos 750 000 contos e essa verba foi calculada tendo em atenção o momento em que a lei entraria em vigor. Este ano a verba seria muito superior.

Pomos 900 000 contos porque, na realidade, a verba poderia ser superior, mas o Governo anuncia tais perspectivas para o emprego dos jovens que me parece que essa verba de 900 000 contos será insuficiente, encontrando, porém, reforço por outros meios, nomeadamente do meio de dotação provisional. No entanto, a não inscrição não nos parece aceitável.

Quanto ao reforço de 30 para 34 milhões de contos, devo dizer que a diversidade de situações encarada, as previsões que se conhecem quanto à necessidade de alargar a cobertura — o Sr. Deputado terá presente que, de facto, a cobertura é extremamente escassa — me levam a pensar ser necessário reforçar a verba com contrapartida, não no aumento da taxa, mas simplesmente por transferência, mas estamos abertos a considerar outras hipóteses de financiamento. Aliás, o Sr. Deputado considerará estas propostas no seu mérito e, se elas acorrerem à satisfação de necessidades, estaríamos dispostos a encarar qualquer ideia que o Sr. Deputado pudesse ter. Obviamente que isto não quer dizer que aceitávamos qualquer proposta, significa que a estudaríamos com interesse.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Gostaria de ouvir da parte do Governo e do Sr. Secretário de Estado uma informação relativa ao subsídio de desemprego para os jovens à procura do primeiro emprego. O Governo tem ou não alguma inscrição para o subsídio de desemprego para os jovens à procura do primeiro emprego, nos termos da lei?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, este tipo de informações, com todo o respeito que os Srs. Deputados que as pediram me merecem, foi pedido ao meu colega e Ministro do Emprego e da Segurança Social quando eles se deslocaram à Assembleia. Agora não vou repetir uma informação desse género porque é evidente que se trata de compromissos assumidos por lei e o Governo deve ter dotação adequada no orçamento da Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, esta explicação é extremamente útil, embora sucinta, mas quer dizer que estes 900 000 contos já lá se encontram. Foi isso o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse. Já não se pode dizer que os 34 milhões de contos estejam contidos nos 30 milhões de contos — até aí ainda cheguei —, mas admito que os 900 000 contos já lá se encontram. Se o Sr. Secretário de Estado diz que a verba já está prevista, aceito a sua afirmação. Contudo, à semelhança do que se fez no ano passado, pediria a autonomização. Dos 34 milhões é possível tirar 30 milhões, dos 30 milhões tirar 34 talvez também seja possível, mas carece de demonstração.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Os

Srs. Deputados podem sofismar a seu bel-prazer, mas o que eu disse e mantenho — não vou dizer se a verba é de 900 000 contos ou de 1 milhão de contos — é que o Governo naturalmente honra os compromissos definidos por lei, ou por contrato. Portanto, se tiver de honrar compromissos dessa lei, ou da legislação complementar aprovada pelo Governo, naturalmente que os honrará. É só isso e mais nada.

O Sr. João Cravinho (PS): — E se a legislação tiver sido aprovada pela Assembleia da República?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, a lei é a lei da Assembleia e o decreto-lei.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, há vários casos de legislação aprovada nessa ocasião, no ano passado, que não foram cumpridos. Portanto, o que

está em causa é precisamente esse aspecto. A legislação aprovada pela Assembleia da República, enquanto não for revogada, tem cabimento expresso, digamos assim, neste OE.

O Sr. Presidente: — Exacto.

Há, de resto, duas propostas e há pouco referi que se tratava de uma prpposta com duas propostas em conjunto. A segunda é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Os deputados abaixo assinados propõem a inscrição da verba de 900 000 contos no orçamento da Segurança Social destinada a financiar o subsídio de desemprego aos jovens à procura do primeiro emprego, nos termos da lei.

Srs. Deputados, iríamos então votar a primeira proposta.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Srs. Deputados, passaríamos agora à segunda proposta.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Votámos contra, face à informação prestada pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento de que se encontra inscrita uma verba que dá cumprimento à Lei da Assembleia da República de acordo com os deveres legais do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Dado o animado diálogo privado que W. Ex.M mantêm será que V. Ex.a, Sr. Presidente, poderia fazer-me ciente de tão interessante debate.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queria apenas concluir da intervenção do Sr. Secretário de Estado do Orçamento que se encontra inscrita uma verba, enquanto existir legislação, para dar cumprimento a obrigações legais. Tudo isto independentemente do aparecimento de uma lei que as possa revogar. Enquanto existir legislação o Governo orçamenta, é isso que se pode inferir das palavras do Sr. Secretário de Estado.

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II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Vamos agora analisar a proposta da Sr." Deputada Independente Helena Roseta, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração do Orçamento do Estedo

Tema: Campo de Tiro de Alcochete/estuário do Tejo.

Proposta

1 — Considerando que o orçamento do Ministério da Defesa Nacional consagra, para «expropriação de terrenos para a carreira de tiro de Alcochete e outros», o montante de 550 000 contos (v. folha anexa);

2 — Considerando que das explicações prestadas pelo Sr. Ministro da Defesa Nacional à Assembleia da República, na sessão de 27 de Novembro de 1987, não foi dado conhecimento da existência de qualquer estudo de impacte relativo ao projecto de ampliação da carreira de tiro referida, embora o titular da pasta reconhecesse existirem em Portugal «meios sofisticados e de grande precisão» para verificarem o nível dos incómodos provocados por aquela instalação;

3 — Considerando que é prática crescentemente seguida por países da CEE recorrer à realização de estudos de impacte antes de se levarem a efeito instalações causadoras de prejuízos na qualidade do meio ambiente;

4 — Tendo presentes as exigências de controle da poluição sonora consagrada na nova legislação portuguesa sobre ruídos;

5 — Considerando que a verba que se propõe vir a ser utilizada em 1988 na expropriação de terrenos para a expansão da carreira de tiro de Alcochete pode ser canalizada para beneficiar o estuário do Tejo, onde os níveis de poluição das mais diversas origens, incluindo poluição industrial, são indesejavelmente elevados;

6 — Considerando que um programa de combate à poluição no estuário do Tejo é por natureza um programa de médio prazo, devendo acautelar-se uma verba de arranque e uma duração mínima de cinco anos;

7 — Considerando finalmente que a verba que não se pretende utilizar em 1988 para as expropriações de Alcochete pode ainda ser utilizada para outras expropriações ou aquisições de solos destinados a programas na área, com largo alcance social;

8 — Considerando a vantagem de reforçar os meios financeiros disponíveis para o conjunto de operações de combate à pobreza no distrito e península de Setúbal.

Propõe-se:

A.l) Que a despesa de 550 000 contos acima referida seja reduzida para 70 000 contos em 1988, que deverão financiar um estudo de impacte do projecto de expansão da carreira de tiro de Alcochete, bem como outras expropriações eventualmente em curso;

A.2) Que não seja dado seguimento ao projecto de ampliação enquanto não tiver sido realizado e divulgado, nomeadamente junto da Assembleia da República, das autarquias locais abrangidas e das associações de defesa do ambiente com representatividade na área, o referido estudo de impacte;

A. 3) Que os remanescentes 480 000 contos sejam utilizados, em 1988, do seguinte modo:

a) 220 000 contos para a criação em PIDDAC, no âmbito do MPAT (DGRN) de um programa de «Cooperação técnica e financeira/estuário do Tejo», visando a cooperação entre entidades e autarquias ribeirinhas na luta pela diminuição dos níveis de poluição e reposição do equilíbrio biofísico do estuário do Tejo, segundo a filosofia do projecto «implementação das administrações de bacia», já em curso naquele Ministério e departamento;

b) 260 000 contos para a criação em PIDDAC, no âmbito do MOPTC (INH) de um programa novo, intitulado «Aquisição de solos/distrito de Setúbal», visando a aquisição de solos para a construção de habitação social e equipamento necessários no contexto da operação integrada de desenvolvimento em curso naquela área, especialmente afectada por situações de pobreza;

A.4) Que o novo programa «Cooperação técnica e financeira/estuário do Tejo» tenha a duração prevista de cinco anos, com dotações anuais de 300 000 contos nos primeiros dois anos, após 1988, e de 500 000 nos restantes dois, além da dotação de 200 000 para 1988, o que perfaz um crédito global de 1 800 000 contos;

A.5) Que o novo programa «Aquisição de solos/distrito de Setúbal» tenha a duração de dois anos, com dotação de 260 000 contos e de 100 000 contos, respectivamente em 1988 e 1989, o que perfaz um credito global de 370 000 contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, não pediria ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento para comentar esta proposta, mas seria necessário um comentário porque se trata de uma proposta de redução de uma verba redistribuindo o remanescente, não é o vulgar tiro de Alcochete, digamos assim.

O Sr. Presidente: — V. Ex." tem toda a razão, mas, com todo o respeito e estima pela Sr. Deputada Helena Roseta, devo dizer que não sei se se justificará estarmos a fazer uma analise muito minuciosa da sua proposta. A proposta está indentificada. VV. Ex.as tiveram certamente a oportunidade de a ler.

É evidente que a lerei novamente, se VV. Ex.*5 o desejarem.

Pergunto se W. Ex." consideram admissível passarmos à votação.

Pausa.

Perguntaria aos diversos grupos parlamentares se, tendo lido a proposta da Sr.a Deputada Helena Roseta e conscientes do seu sentido e alcance, muito embora compreenda as dúvidas do Sr. Deputado Nogueira de Brito, podemos, brevitatis causa, passar à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS, PRD e ID.

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30 DE DEZEMBRO DE 1987

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Segundo suponho, com excepção de uma proposta relativa a uma alteração quanto à dotação concorrencial, que está em íntima conexão com o articulado pelo que teremos de considerá-la nessa matéria, terminámos as matérias relativas às alterações aos mapas.

Vamos agora passar à análise do articulado. Pese embora o adiantado da hora, iria pedir a VV. Ex.as o favor de aceitarem uma interrupção por quinze minutos para organização da votação e exame do articulado — não tive oportunidade de ver—, embora sem poder prometer-vos uma condução rigorosa dos trabalhos porque é impossível a esta hora da noite estudar devidamente as propostas para efeitos de votação. No entanto, iremos tentar fazer o nosso melhor.

Se W. Ex." estivessem de acordo, interromperíamos a sessão por dez minutos.

Srs. Deputados, a reunião está suspensa.

Era 1 hora e 55 minutos.

Srs. Deputados, está aberta a reunião. Eram 2 horas e 35 minutos.

Em primeiro lugar, vou voltar a ler — é óbvio que não vamos discutir as GOPs, que são votadas na especialidade no Plenário — o que diz o Regimento. Nos termos do seu artigo 213.°, «as matérias relativas às disposições da proposta de lei do Orçamento do Estado que criem novos impostos e alterem a base de incidência de taxas e regimes de isenção dos impostos existentes e as disposições relativas a empréstimos e outros meios de financiamento do Estado são discutidas no Plenário».

O n.° 2 diz que «as restantes disposições da proposta de lei do Orçamento são discutidas e votadas na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano». Esse é o critério.

Há, depois, um artigo importante que deve ser tomado em consideração, que é a ordem de votação quando haja alterações e que é a seguinte: primeiro, as propostas de eliminação, depois, as propostas de substituição, depois, as propostas de emenda, depois, o texto discutido, e depois, as propostas de aditamento.

Vai também ser útil a VV. Ex." tomarem em consideração um outro artigo, o artigo 154.°, sobre a avocação ao Plenário e que diz o seguinte: «No caso de votação na especialidade pela Comissão, o Plenário pode deliberar a todo o tempo avocá-la a si a requerimento de, pelo menos, dez deputados.» Depois, é óbvio que se houver consenso em alguma matéria que VV. Ex.as prefiram dicutir em Plenário, não tenho nenhuma vocação imperialista e, portanto, não terei nenhuma objecção a que seja discutida no Plenário. Se não houver consenso, terei, obviamente, de manifestar a minha posição interpretativa do artigo 213.° do Regimento, em função da argumentação expendida.

Vamos começar as nossas actividades nesta segunda fase por uma proposta do Grupo Parlamentar do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Aditamento

Considerando que os encargos com os empréstimos a que se refere o artigo 5.°, a suportar em 1988, devem ser inscritos no Orçamento, os depu-

tados abaixo assinados propõem a correcção da omissão correspondente na proposta orçamental através da inscrição de uma verba de 10 milhões de contos.

Portanto, é uma despesa, apesar da referência ao artigo 5.°, a ser inscrita nos mapas li, ih e iv, pelo que suponho que cabe dentro da competência da Comissão. Esta despesa está autonomizada em relação aos artigos, embora tenha esta referência ao artigo 5.° e portanto, se não houver objecções, poderíamos discuti--la e votá-la na Comissão.

VV. Ex.85 já identificaram a proposta que refiro.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, gostaria apenas de confirmar que, tal como dissemos ontem quando o assunto foi discutido com o Sr. Secretário de Estado, a verba que resolvemos propor após os esclarecimentos prestados pelo Sr. Secretário de Estado, uma vez que ele mencionou a possiblidade de os 270 milhões de contos já terem incluído 10 milhões de contos de juros — os nossos cálculos davam 13 milhões de contos em determinada hipótese —, pelo que admitimos que a hipótese do Sr. Secretário de Estado seja mais realista e corresponda um pouco melhor à configuração que o Governo tem em vista. Sendo assim, passámos de 13 milhões de contos para 10 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, podemos passar à votação?

Pausa.

Interpreto o vosso silêncio como manifestação de vontade tácita e de sentido afirmativo. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ÍD e a abstenção do CDS.

Vamos passar a votar o artigo 2.° do articulado da proposta de lei do Governo. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de dizer, a título de declaração de voto, que esta verba de 10 milhões de contos foi reconhecida explicitamente pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro e que portanto o PS não vê como é que depois dessas declarações, nos termos da lei, se possa deixar de inscrever a despesa correspondente no OE. Consideramos ser uma infracção e retiraremos daí as devidas ilações na altura adequada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Abstivemo-nos e compreenderíamos a justeza da proposta se houvesse uma certeza mínima na informação. O Sr. Secretário de Estado não deu uma informação com um mínimo de certeza. O Sr. Secretário de Estado disse uma coisa, o Sr. Ministro das Finanças disse outra, o Sr. Secretário de Estado voltou a dizer outra e ficámos sem saber se haveria ou não juros vencidos em 1988.

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II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Julgo que, depois da intervenção do Sr. Ministro das Finanças feita hoje de manhã e a explicação final que forneceu sobre este artigo, neste momento esta Comissão tem obrigação de estar devidamente informada de que se trata de juros vencidos em 1988, mas nascidos em anos anteriores e que serão consolidados conjuntamente com o capital. Os juros deste novo empréstimo só irão ser pagos em 1989. Julgo que este é ponto importante que deve ficar esclarecido.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação do artigo 2.° da proposta de lei do Governo, com a epígrafe «Orçamentos privativos». Não diz respeito a problemas de receitas, mas diz respeito à maneira como as despesas são executadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — O n.° 1 diz que «os serviços e fundos autónomos não poderão aplicar as suas receitas próprias na realização das suas despesas sem que o Governo aprove os respectivos orçamentos ordinários e suplementares». Será que o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer-nos quanto à forma como o Governo fundamenta os seus poderes de aprovação?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, esta pergunta é uma pergunta que vai quase ao âmago da existência dos fundos e serviços autónomos. A sua existência é, nos termos da Lei de Enquadramento, uma situação excepcional aos princípios da organização orçamental, excepto às chamadas regras clássicas de organização orçamental. A própria Lei de Enquadramento permite ou tolera a existência destes fundos e serviços autónomos e daí que existe legislação que adequa a sua execução e as normas da sua aprovação.

Este governo, prosseguindo uma tarefa do governo anterior, tem progressivamente eliminado fundos e serviços autónomos ou tem eliminado regimes de autonomia financeira. Por outro lado, mesmo esses fundos e serviços autónomos têm sido incluídos em mapas anexos aos mapas i e n da proposta de lei do Orçamento, além de que o Governo tem distribuído aos Srs. Deputados uma exaustiva informação sobre as receitas e despesas, segundo a classificação económica, de todos os fundos e serviços autónomos. Por isso, o que naturalmente acontece é que esses fundos e serviços autónomos são aprovados politicamente pela Assembleia da República quando esta aprova a Lei do Orçamento do Estado e depois os seus orçamentos privativos são visados pelo Ministério das Finanças após adequada conferência no âmbito da Direcçâo-Geral da Contabilidade Pública.

Portanto, esta norma que surge desde a existência da Constituição da República Portuguesa de 1976 mantém-se como norma cautelar, isto é, uma norma que faz a ligação entre a aprovação política do OE e naturalmente a aprovação dos orçamentos dos fundos e serviços autónomos. A legislação básica em termos

de organização orçamental dos fundos e serviços autónomos está prevista no Decreto-Lei n.° 459/82 e está naturalmente prevista na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado. Agora surpreende-me que me venham perguntar a fundamentação deste exercício de votação, mas mesmo assim expliquei qual a origem e fundamentação desta norma. Mais do que isto só em sede de revisão constitucional ou de revisão da Lei de Enquadramento do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Este artigo, tal como está redigido, não é novo, encontramo-lo, por exemplo, na Lei do Orçamento de 1985, 1986, 1987 e agora neste.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — 1984, 1983, 1982, 1981, 1980.

O Sr. João Cravinho (PS): — Exacto. Sucede que entre 1982 e 1983 houve uma revisão constitucional. Portanto, a situação antes de 1982 não é comparável com a situação depois de 1982, dado o pequeno acidente de percurso.

Não sendo um artigo novo, gostaria de dizer que o PS pensa que o assunto deveria merecer —não a esta hora da noite— um debate suficientemente aprofundado para que se fizesse doutrina, no seio desta Comissão ou deste Parlamento, com vista ao futuro porque, como digo, reconheço plenamente que este artigo não traz novidade. Por isso, o Governo poderá ficar surpreendido pelo facto de se levantar a questão, já que não foi levantada relativamente a 1987, mas talvez não seja totalmente pacífica a doutrina referente a este tema. Talvez não seja esta a melhor altura para fazer esse debate, mas não podemos postergar a questão indefinidamente, pelo que a minha primeira sugestão iria no sentido de reservar este tema para Plenário para termos um debate em condições diferentes das que temos agora nesta Comissão.

Admito que essa sugestão seja mal acolhida, nomeadamente pelos Srs. Deputados do PSD, e nessa hipótese gostaria de fazer reserva quanto à atitude futura do PS, nomeadamente do direito de requerer a avocação em Plenário, porque este tema merece análise e admito que a matéria não seja tão líquida quanto isso. Não estou a dizer que é óbvio que o artigo é irregular, mas também me parece que, segundo a opinião dos juristas —não estou a discutir o mérito dessa opinião— o assunto merece uma reflexão sobre a forma de aprovação, sobre as competências da Assembleia da República e do Governo depois da revisão constitucional, sobre as normas finais e transitórias, sobre o artigo 24.° da Lei de Enquadramento. Pelo menos, o n.° 2 do artigo 24." que diz que «os orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos que ainda não tenham sido integrados no Orçamento do Estado por ministérios ou secretarias de Estado devem constar em anexo ao Orçamento do Estado» deveria ser analisado quanto ao seu cumprimento integral. Para citar um exemplo, devo dizer que não pudemos ver o orçamento do ICEP. Portanto, a matéria não é assim tão pacífica, é óbvio que não é matéria para as 3 horas da manhã, mas não é uma matéria despicienda e pacífica. O PS gostaria, sem

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entrar em polémica e sem querer levantar problemas, que se considerasse a possibilidade de, em outra ocasião, com melhores condições, fazer o debate tendo em vista o futuro.

O Sr. Presidente: — Penso que V. Ex.a tem toda a razão quando diz que às 3 horas da manhã não é altura para entrarmos na análise destas matérias e também tem razão quando diz que estas matérias, face ao relativo atraso da doutrina portuguesa na consideração desta problemática, sobretudo em termos de normas or-ganizatórias no seio do Estado, carecem de uma profunda revisão, mas não se trata propriamente de uma questão que diga respeito, penso eu, nem sequer à revisão constitucional, embora admita que num ou noutro ponto isso pudesse ter alguma implicação dependente dos conceitos, mas na realidade vivemos ainda sob a era e a batuta do Prof. Marcello Caetano e o mundo mudou. Porém, não penso ser possível realizar neste momento essa revisão de conceitos que pode levar a alterações profundas em algumas matérias e enquadrá-la no aspecto de luta política —V. Ex.a não o fez— entre a maioria e a oposição. São coisas muito profundas e vastas e penso que podemos registar a posição do PS de aprofundamento das matérias, relativamente à qual ninguém ficará indiferente, e talvez pudéssemos neste momento passar adiante, isto é, passar à votação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Gostava de colocar, no espírito que foi referido pelo Sr. Deputado João Cravinho, uma questão ao Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Ninguém põe em causa que este artigo é igual a outros que têm sido aprovados em orçamentos anteriores; no entanto, levantaram-se algumas questões que são de ponderar e a questão que eu colocava, concretamente, era esta: como é que o Governo encararia um aditamento n.° 4, que dissesse o seguinte — não estou com preocupações de formulação exacta: «A aprovação a que se refere o n.° 1 do presente artigo será objecto de aprovação no Diário da República.»

O Sr. Presidente: — V. Ex.a faz essa sua sugestão por escrito? Suponho que essa norma é despicienda, porque na maior parte dos casos terá de ser feito assim, mas deixando de lado essa questão. Repito, essa problemática não é uma problemática pacífica e se a vamos ver, neste momento, na óptica da aprovação do Orçamento, às 4 horas da manhã, não saímos daqui porque provavelmente, por outro tipo de razões completamente diversas, neste momento, se houver personalidade jurídica por parte dos fundos, os problemas que se põem colocam-se em termos completamente diferentes. Mas julgo que talvez possamos discutir isto noutra altura, porque isto é muito diversificado e suponho que, neste momento, nenhum de nós está em condições —mesmo o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, apesar do seu conhecimento orçamental da matéria— de discutir isto aprofundadamente. Em todo o caso, se V. Ex.a quiser pronunciar-se, ficamos muito gratos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, estou sempre disposto a discutir isto a qualquer hora e a qualquer momento, até porque é uma

área que me agrada imenso — isto porque tenho algumas especiais responsabilidades, dentro dos meus modestíssimos méritos, em ter contribuído e ajudado a contribuir para disciplinar e moralizar alguma coisa nesta matéria. Agora, o que posso dizer é que o Sr. Deputado João Cravinho depois corrigiu o tiro, se me perdoa a expressão, quando invocou a legislação ou falta de legislação, após a Revisão Constitucional, depois invocou que a Lei de Enquadramento que está em vigor foi aprovada após a Revisão Constitucional. Norma transitória e muito bem, o Governo concorda, e mais: este governo incluiu no seu Programa de Governo, aprovado nesta Assembleia da República, a reforma da contabilidade pública. É pena que não tenham nessa altura sentido o peso da responsabilidade que o Governo assumiu, quando propõe a reforma da contabilidade pública, porque, com essa reforma, que vai ser feita e que já está enseada em termos de trabalhos técnicos, vamos rever toda esta complexa matéria de fundos de serviços autónomos. Não há dúvida nenhuma de que não faz sentido a existência caótica, que o Governo herdou, em matéria de administração central — foi, de facto, uma forma encontrada ao longo de dezenas de anos para resolver ou remover os princípios rígidos da contabilidade pública e que têm, neste momento, mais acuidade que nunca, com a extinção da estrutura corporativa, que tantas vezes foi prometida, mas afinal foram os governos do Prof. Cavaco Silva que acabaram com essa excrescência do Estado corporativo. Daí que nos sentimos particularmente à vontade em considerar que estas normas dos fundos de serviços autónomos são transitórias e visam evitar um vazio legal, mas têm os seus dias contados. Portanto e naturalmente, na altura própria —penso que seja em breve, mas não pode ser de um dia para o outro, porque uma reforma da contabilidade pública não pode ser feita de afogadilho— o Governo apresentará as suas propostas, e não é num documento de execução anual, como é o OE que vamos legislar estruturalmente nesta matéria. Agradeço imenso o cuidado que o Sr. Deputado João Cravinho teve em alertar esta Câmara para o efeito, e da parte do Governo estamos bastante atentos e bastante interessados em avançar com a reforma da contabilidade pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, não é simpático ter de estar a fazer discussões em matérias de fundo, a uma hora destas, nas condições em que trabalhamos, e já trabalhámos assim em 1987, já trabalhámos assim em 1986. O problema com o qual estamos confrontados é com uma diminuição real da capacidade de intervenção da Assembleia da República, por força de um processo contínuo de urgência e compressão da sua capacidade de intervenção, prazos, processos, as coisas mais variáveis. Tudo isso tem a sua justificação, não estou a tirar ilações críticas, seja para quem for, visto que isso tudo foi feito por consenso e, desse modo, não teria qualquer cabimento uma exploração política, que não é, de facto, como o Sr. Presidente há bocado notou, a minha intenção. Simplesmente, a Assembleia da República não pode passar por cima destas coisas sistematicamente, como se fossem apenas tarefas desmancha-prazeres e que têm de ser

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despachadas com a maior celeridade, a maior brevidade e a maior ligeireza — não pode ser esse o caso. Daqui tiro duas ilações, a primeira é muito complicada e de fundo, não apenas complicada e de fundo, na sua complexidade técnica, mas nas suas implicações políticas, no bom exercício dos equilíbrios de poderes, das funções que estão atribuídas aos diversos órgãos de soberania, do seu relacionamento, e a segunda ilação é que a Assembleia da República tem de se preparar alguma vez, a partir da sua agenda concreta — estamos agora perante um caso concreto — para abordar esta questão, em vez de fugir sistematicamente a ela, ou ignorá--la, porque isso, de facto, não é solução. O Sr. Secretário de Estado referiu os esforços que o Governo está a fazer para reformar a contabilidade pública; é uma tarefa extremamente importante e necessária, só me posso contragular com isso. Pedia apenas ao Sr. Secretário de Estado que visse que o — na minha observação não há qualquer aspecto de crítica à proposta do Governo, porque, como disse logo de início, esta proposta é igual à de 1987, é igual à de 1986, é igual às outras — Governo, de boa fé e com justificação, pelo menos, dos antecedentes, repetiu exactamente o que vem do anterior. Agora, posto o problema, temos duas soluções: a primeira, é dizer que são 3 horas da manhã, «El-Rei manda andar, não manda chover», essas coisas são minudências e, de facto, só os desmancha-prazeres é que põem problemas desses — é uma solução — isto dito de outro modo, claro está; a segunda, é dizer, bom, posto o problema, ou o problema existe ou não existe; o Sr. Presidente diz que o problema é muito fundo, quer no aspecto técnico quer na vertente política, e agora talvez fosse útil, brevemente, vermos como é que o problema se resolve sem ilusão de que a omissão dele seja solução — isso é que não. Uma possibilidade é termos o benefício do tempo até dia 28 para considerarmos este assunto em Plenário, com mais tempo de agenda e com mais tempo de reflexão, porque teríamos todos de estudar o assunto, inclusivamente de um modo prático, embora com fundamentação teórica —é uma solução, é a que propusemos —; a outra é dizer: há aqui um problema, mas são 3 horas da manhã, vamos adiante. Relativamente a isto, vejo que a legislação na qual se apoia a gestão de fundos autónomos é anterior à Lei de Enquadramento do Orçamento de um ano, exactamente de Novembro de 1982 a Novembro de 1983, e vejo que a Lei de Enquadramento do Orçamento põe esta questão em termos finais e transitórios —«Capítulo final e transitório»—, mas o transitório vai até que ano? Tudo isto são problemas que nós temos de ver, com vista a preparar em 1989, 1990, quando for, um orçamento que, de facto, nos dê satisfação, porventura igual a este, nesta tramitação ou diferente, mas que nos dê satisfação que, de facto, é a fórmula correcta ou, pelo menos, a mais correcta que podemos alcançar. A minha sugestão de que isto vá para o Plenário não é no sentido de com isso obter qualquer ganho político, crítico, ao Governo, porque não tem nenhum ganho dessa natureza, como não pode ter. É, pura e simplesmente, para nos darmos tempo de reflectir e ponderar o problema na sua real importância, quer técnica, quer política quer prática, e se o Governo quiser considerar esta hipótese, se os partidos aqui representados também quiserem, o problema está resolvido; se não quiserem, digo, desde já, o que farei: abster-me-

-ei, em nome do PS, pura e simplesmente, para poder usar este período até dia 28 para melhor ponderação, eventualmente pedindo a avocação pelo Plenário. Aí, mais uma vez, não é para tirar ganho político, mas é para que o problema tenha, de facto, um tratamento mais condigno.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sobre o que o Sr. Deputado João Cravinho acabou de dizer, só lhe vou fazer uma sugestão. Compare a redacção do artigo 25.° da Lei n.° 64/77, de 26 de Agosto, antes da revisão constitucional, com o artigo 24.° da Lei n.° 40/83, de 13 de Dezembro — portanto, antes e depois da revisão constitucional. Antes, na 64/77, depois da primeira Lei de Enquadramento do OE, foi aprovado o Decreto-Lei n.° 459/82. Depois da Lei de Enquadramento que está em vigor, aprovada depois da revisão constitucional, não foi aprovado nenhum decreto-lei, nem tinha de ser, porque a redacção de uma e de outra Lei de Enquadramento é precisamente igual — se há algumas críticas a fazer, não pode ser ao actual governo, mas a quem teve essas responsabilidades— e repare que quer uma quer outra lei se encontram referendadas pelo mesmo titular do cargo de Primeiro-Ministro. Na prática, o que sucede, mais uma vez —para esclarecer, concluindo, esta análise, pois, sim, senhor, discutamos isso onde o Sr. Deputado João Cravinho ou qualquer dos Srs. Deputados quiser — como eu já disse, a reforma da contabilidade pública não é a reforma da Direcção-Geral da Contabilidade Pública. A reforma da contabilidade pública, que vem de relação muito dispersa de 1930, 1929, tem de desenvolver-se, e este governo deu passos importantes nessa reforma. Não queiramos, repito, de afogadilho aprovar uma qualquer coisa que, depois, não é exequível. Porque, de facto, há normas de execução das obrigações do Estado que não se compadecem com ensaios genéricos que poderiam pôr em causa o próprio funcionamento da Administração Pública.

Relativamente ao que o Sr. Deputado Octávio Teixeira acabou de sugerir, os orçamentos são aprovados, são distribuídos aos Srs. Deputados e, efectivamente, a sua publicação não é feita, mas é perfeitamente disponível, porque são aprovados e as suas contas de gerência são apresentadas ao Tribunal de Contas. Portanto, a Assembleia tem conhecimento dos orçamentos e terá conhecimento, se se dirigir ao Tribunal de Contas, das suas contas de gerência.

O Sr. Presidente: — Vamos ver se conseguimos ter um caminho nesta matéria. Em primeiro lugar, V. Ex." emitiu a sua opinião e, do ponto de vista político, o PS fará o que entender; a única coisa para que eu queria chamar a atenção é que me parece, salvo o devido respeito, que se não houver já uma ideia, um estudo aprofundado, não vai ser daqui à discussão na especialidade — porque isto é realmente uma questão extremamente complexa e que tem o aspecto da contabilidade pública, mas tem outros aspectos organizatórios das relações da orgânica do Estado, e do Estado com a devolução de poderes em relação a pessoas colectivas de direito público — não me parece, repito, na ausência de estudos e de uma tipificação clara, que pos-

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sam ser resolvidos. Mas, enfim, VV. Ex.", nessa matéria, decidirão como entenderem. Neste momento, a questão é esta: V. Ex.a faz uma sugestão no sentido de que a matéria não seja decidida agora e se houver consenso nesse sentido, muito bem, se não houver, e porque me parece uma matéria claramente não relativa àquilo que está especificado no artigo 213.° — o que não impede que seja sempre possível fazer propostas de aditamento, eventualmente, ou a avocação, consoante o caminho que preferirem, no Plenário —, o que me parece, salvo o devido respeito, é que percebo — há aqui uma questão mais sensível do ponto de vista político, que é o problema dos poderes da Assembleia em relação ao Governo. Peço desculpa de exorbitar um pouco nas minhas competências, mas esta matéria é extremamente complexa e sobre ela tenho dúvidas de que se possa fazer um estudo e uma análise um pouco aprofundada e chegar a conclusões, porque a contabilidade pública é uma óptica, mas não é a única, e há incidências em termos organizáronos extremamente relevantes. Mas, enfim, às 4 horas da manhã nem mesmo o meu gosto pelo Direito Administrativo me permite estar a tecer largas considerações sobre isso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, nós entendemos que, efectivamente, esta matéria é matéria para ser votada aqui na Comissão, sem prejuízo, nos termos regimentais, de poder ser avocada a Plenário, por quem o entender.

O Sr. Presidente: — Sr. Corregedor da Fonseca, se entendi bem o «sem prejuízo» do Sr. Deputado Guido Rodrigues, é que não pode prejudicar um pedido que é asssente no Regimento. Digamos, foi uma delicadeza da sua parte, mas não alterava nada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Gostava de ter uma ideia mais clara de qual é a intenção do Sr. Deputado João Cravinho, isto é, face à redacção actual do artigo 2.°, face ao disposto no artigo 24.° da Lei de Enquadramento Orçamental? Ou questiona a prática que, nos termos do artigo 2.°, idêntico a este da Lei de Enquadramento de 1987, foi seguida pelo Governo? Ou questiona a transformação da natureza jurídica de alguns fundos e serviços autónomos, que porventura terá contribuído para iludir, digamos assim — Sr. Secretário de Estado, não ligue às palavras —, a aplicação deste dispositivo. Suponho que esta intervenção do Sr. Deputado João Cravinho acontece neste OE porque estamos impressionados com a circunstância de importantes fundos e serviços autónomos terem desaparecido das referências que lhes eram feitas no OE por força deste dispositivo.

A intervenção do Sr. Deputado João Cravinho às três e um quarto da manhã poderá parecer um pouco exótica, mas compreendo-a como tendo a motivação que mencionei. O IEFP desapareceu, é uma coisa importante, era um fundo e serviço autónomo, era um serviço autónomo importantíssimo, cabe-lhe gerir importantes verbas do orçamento que hoje é da Segurança Social, cabe-lhe desempenhar funções importantíssimas da administração pública e desapareceu. O ICEP também desapareceu, de forma que, Sr. Secretário de Estado, este conjunto de circunstâncias porventura enformarão a intervenção do Sr. Deputado João Cravinho.

Porém, gostaria que me esclarecesse melhor, numa intervenção porventura mais breve, mais rápida, quais são os seus objectivos nesta matéria ao questionar o artigo 2.° tal como está redigido.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado Nogueira de Brito, o seu pedido de esclarecimento esclareceu a Comissão porque citou dois exemplos que conviriam ser analisados por nós. Poder-se-ia dizer que esses dois exemplos não estão aqui contemplados porque o IEFP é uma empresa pública. Era, mas já não é. O ICEP sê-lo-á; ainda não é uma empresa pública.

Faça favor Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, foi aprovado um novo regime jurídico de tipo empresarial, quer do IEFP quer do ICEP, e eles neste momento adequam-se ao mesmo tipo orçamental, embora num regime jurídico imperfeito, de uma empresa pública sem estatuto.

O Sr. Deputado João Cravinho conhece as classificações do INE, mas neste campo até o próprio estatuto é de uma empresa pública imperfeita e logicamente os Srs. Deputados não discutem o orçamento de uma empresa como a PETROGAL, a EDP ou a Fábrica Irmãos Stephens, etc. Contudo, podem e têm o direito e o dever de, como órgão de fiscalização política do Governo, fazer todas as perguntas que entenderem pertinentes nesta matéria e o Governo terá certamente todo o gosto e o dever de esclarecer. Portanto, não há aqui nenhum subterfúgio porque naturalmente os Srs. Deputados também não encontram aqui o Fundo de Abastecimento nem o Fundo Especial de Transportes Terrestres porque foram extintos e foram integrados no OE. O Fundo de Abastecimento é, este ano, objecto de discussão e os Srs. Deputados têm o poder de alterar verbas, o que no passado não poderiam fazer. Por exemplo, ainda hoje se falou nos esquemas de apoio à reestruturação do sector adubeiro, que anteriormente estava no Fundo de Abastecimento e chegara a estar no orçamento privativo do INGA.

O Governo entende que os fundos autónomos devem ser alterados em termos da própria filosofia da sua existência, alteração essa realizada em sede do próprio regime de gestão orçamental, de contabilidade pública. Todo esse sistema tem de ser alterado e só para concluir — peço desculpa ao Sr. Presidente pelo tempo que estou a tomar à Comissão — quero dizer que, de facto, todas estas normas não terão sentido se tomadas pontualmente. Elas têm de ser tomadas com uma coerência interna de disciplina e respeito pelas regras de ouro do OE, que são a plenitude, a unidade, portanto, a transparência, e de um modo gradual. Por exemplo, o que o Sr. Deputado Octávio Teixeira sugeriu há pouco sobre a publicação dos orçamentos privativos não seria eficaz porque, como os Srs. Deputados sabem, os fundos e serviços autónomos, nos termos da lei, podem elaborar um orçamento ordinário e os orçamentos suplementares que forem convenientes para a sua gestão. Imaginem o que seria os 600 ou 700 fundos e serviços autónomos de cada vez que procedem a uma alteração procederem à sua publicação no Diário da República.

Neste momento não é por essa via que vamos desci-plinar os fundos e serviços autónomos, mas sim através da via de questionar a sua existência no futuro.

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O Sr. Presidente: — Talvez pudéssemos passar adiante, mas é evidente que não tenho de ser o consultor 'do PS e a minha consulta pode, de resto, não ser válida. Porém, é óbvio que nada impede o PS de, para resolver o problema que foi enunciado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que nada tem a ver com o?'artigo 2.°, apresentar uma proposta nesse sentido epse a apresentar depois do fecho do debate da Comissão de Economia, Finanças e Plano, não teremos outro remédio senão debatê-la no Plenário. Repito, nõ entanto, que, embora compreenda a importância da questão, não tem a complexidade que V. Ex.a invocou a propósito do artigo 2.°

Poderíamos passar adiante e passar à votação deste artigo 2.°

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor dÔ: PSD e a abstenção do PS, PCP, PRD, CDS e ÍD. *

Passaríamos agora ao artigo 11.° da proposta de lei do Orçamento, visto que o artigo 3.°, relativo a empréstimos internos, é para discutir no Plenário, o artigo 4.°, relativo a empréstimos externos, também, o artigo 5.°, «Dívida de serviços extintos e descolonização», também, o artigo 6.°, «Gestão da dívida externa», também. Penso que o artigo 7.°, que está relacionado com as informações sobre as utilizações dos fundos, é para o Plenário. O artigo 8.°, «Garantia de empréstimos», também, o artigo 9.°, «Concessão de empréstimos e outras operações activas», idem, o artigo I0.°, «Regularização de operações de tesouraria», idem, e depois entramos no capítulo iu «Execução e alterações orçamentais». Teríamos aqui o artigo 11.°, que é do seguinte teor:

Execução orçamental

O Governo tomará as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas e ao controle da sua eficiência, de forma a alcançar possíveis reduções do défice orçamental e uma melhor aplicação dos recursos públicos.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Vamos agora passar ao artigo 12.° «Código da Classificação Económica». Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD, CDS e ID e a abstenção do PCP.

Vamos agora ao artigo 13.°, com a epígrafe «Gestão de recursos humanos».

Temos aqui algumas propostas e começaremos por votar propostas de eliminação. Temos três propostas do PCP, que são do seguinte teor:

Proposta de eliminação dos n.°* 2 e 3

São eliminados os n.os 2 e 3.

Proposta de eliminação dos n.°* 6 e 7

São eliminados os n.os 6 e 7.

Proposta de eliminação do n.° 10

Justificação:

1 — A primeira parte do n.° 10 consta já do regime previsto no Decreto-Lei n.° 41/84.

2 — A parte final vem autorizar o Governo a agravar injustificadamente as sanções previstas no Estatuto Disciplinar da Função Pública.

Nestes termos propõe-se:

É eliminado o n.° 10 do artigo 13.°

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, neste artigo e em diversas alíneas que pretendemos eliminar, o Governo propõe diversas medidas que põem em causa direitos dos trabalhadores da função pública e nesse sentido apresentamos estas propostas de eliminação para evitar os aspectos altamente negativos da proposta do Governo, já que atingem os direitos dos trabalhadores da função pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Queria registar com surpresa que o PCP não vê com bons olhos a realização ou intensificação de auditorias de gestão nos serviços públicos, tendo em vista detectar casos de subutilização de efectivos da função pública. Nada se diz aqui sobre situações que sejam gravosas para os funcionários públicos cumpridores. Trata-se apenas de detectar casos de desbarato da gestão dos recursos na Administração Pública, em especial dos seus recursos humanos, porque aqui só se diz que o Governo — isto é uma proposta programática — considera fundamental, em termos da boa gestão dos dinheiros públicos e do cumprimento ao mais alto nível das obrigações do Estado perante os cidadãos, que os seus funcionários sejam utilizados plenamente. O que o PCP acaba de propor é que o Governo não intensifique as auditorias de gestão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria colocar uma questão muito simples ao Sr. Secretário de Estado, já que soube defender tão bem a sua proposta, no sentido de dizer que o Governo estava empenhadíssimo em garantir a eficiência da Administração Pública. Queria que me explicasse como é que configura — como é feito no n.° 10 do artigo 13.° — a existência no direito português, para efeitos disciplinares e em termos de culpa, uma situação objectiva de culpa, isto é, como é que considera face aos princípios gerais de direito que uma certa actividade há-de ser, quer seja ou não em termos de culpa, sempre falta grave punível com inactividade. E diga-me, Sr. Secretário de Estado, qual foi o jurista que consultou para fazer esta norma porque é bom que isso seja, pelo menos, sancionado com falta grave punível com inactividade.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:—Sr. Presidente, estamos a votar a proposta de alteração ou a eliminação do PCP aos n.os 2 e 3 do artigo 13.° e não ao n.° 10 do artigo 13.°

O Sr. João Amaral (PCP): — O Sr. Presidente pôs todas as propostas à discussão e não tenho culpa disso.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Estava a referir-me a esta. Quando chegarmos à outra, explicarei.

O Sr. João Amaral (PCP): — Fico então com a garantia de que quando lá chegarmos me dará essa explicação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber se nos podia informar sobre o seguinte ponto: no Decreto Regulamentar n.° 40/87, de 2 de Julho (Lei Orgânica da Direcção-Geral da Administração Pública), está ou não definido o conteúdo das auditorias à gestão de pessoal?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É evidente que não está definido ao detalhe porque as auditorias de gestão de pessoal podem ter as mais variadas finalidades. Pode ser por razões de má utilização dos seus funcionários por deficiente gestão dos serviços, pode ser devido à própria estrutura orgânica do serviço estar desadequada, pode ser porque o serviço esgotou as suas finalidades colectivas e terá de ser vista a oportunidade da sua manutenção ou a sua reorganização. As auditorias poderão ser variadas e compete ao Governo, no domínio da sua superintendência, portanto, das competências constitucionais que tem sobre a Administração, definir em cada caso o objectivo de uma auditoria de gestão.

Portanto, não pode configurar num decreto regulamentar — que prevê as competências genéricas de um serviço, neste caso a Direcção-Geral da Administração Pública — os casos ou o perfil para todas as auditorias de gestão, porque, consoante os casos, serão mais detalhadas ou mais genéricas, ou de diversos fins. Isso é uma competência da Administração, sob o comando e superintendência do Governo, portanto, não cabe estarmos a tratar dessa matéria neste momento e neste local.

A Sr.8 Dda Figueiredo (PCP): — Mas então, Sr. Secretário de Estado, por aquilo que acaba dizer, só confirma a proposta que nós fazemos. É que, se o conteúdo das auditorias à gestão de pessoal dos serviços está já definido no decreto regulamentar, não temos necessidade de, em sede de orçamento, vir aqui e agora discutir isso; daí a razão de ser das nossas propostas de eliminação em relação aos n.os 2 e 3. Mas queria dizer-lhe ainda que, na instrodução que fiz, me referi não apenas aos n.os 2 e 3, mas também às outras propostas de eliminação que apresentamos, nomeadamente dos n.08 6, 7 e 10.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, V. Ex.8 e o Governo têm revelado a preocupação de não ver a Assembleia ingerir-se nas suas competências. Não acha este n.° 3 como uma ingerência da Assembleia na competência do Governo? V. Ex.a quer que nós escolhamos o único meio através do qual o Governo vai detectar as situações de subutilização do pessoal. Não discuto o n.° 1, nunca discuti, como calcula, nem discuto o n.° 2; agora o n.° 3, realmente, considero-o limitativo da competência dos poderes do Governo. Agradecia o seu comentário nesta perspectiva, Sr. Secretário de Estado. ~

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado. £

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Responderia, se me dão licença, às duas questões apresentadas pela Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo è pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. As normas que se incluem numa proposta da lei do Orçamento não são todas da competência exclusiva da Assembleia. Há normas que se incluem na Lei do Orçamento — ainda agora os Srs. Deputados acabaram de votar um artigo 11.°, uma norma sobre a execução orçamental — que são normas programáticas e, naturalmente, o Governo quando avança com um conjunto de medidas pedindo autorização legislativa ou incluindo-as num conjunto mais vasto que tem que ver com a sua política orçamental — e a propota de lei do Orçamento que o Governo apresenta à Assembleia da República configura, nos seus aspectos essenciais, o que o Governo pretende fazer em termos de política orçamental —, é natural que essa proposta inclua normas que, no rigor mais puro do que é uma lei do OE, podem ser considerados normas parasitárias, mas que Governo entende aproveitar a ocasião para publicitar e sustitar o debate que neste momento até está a ser feito, conforme o Governo deseja, em matérias programáticas. Estas normas que aqui se incluem algumas delas são de natureza programática, e o Governo entende incluí-las na Assembleia porque, imediatamente a seguir, há outras normas que são também da competência — não necessitaria de autorização legislativa, mas entende incluí-las para suscitar esse mesmo debate junto da Assembleia da República — porque não são normas programáticas que estão pertinentemente ligadas à política orçamental do Governo. Portanto, esta proposta suscitou já uma posição, também programática, diferente, de um grupo parlamentar aqui na Assembleia da República. É só isso e, mais do que isso, não é senão dar coerência às medidas que estão incluídas na Lei do Orçamento, porque, se nós somos muito puristas, então cairiam não sei quantas propostas que aqui se incluem, normalmente, ou por iniativa do Governo ou por iniciativa da Assembleia. O Sr. Deputado põe em questão a acção do Governo, mas neste campo o Governo propõe à Assembleia, porque nesse momento — embora seja uma norma de competência, de reserva do Governo, o seja uma norma que o Governo tem competência para legislar sem necessidade de autorização legislativa — o Governo entende que deve suscitar a questão na Assembleia para dar coerência a um modelo. Isto para que um orçamento — perdoem-me a expressão — não seja um comboio com muitas carruagens, todas pintadas de cor diferente, sem qualquer coe-

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rência. É que há uma coerência, e a coerência deste artigo 13.° é a da efectiva gestão dos recursos públicos, neste caso os recursos humanos. Tem que ver com a política de emprego público em 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, a questão não é essa. De facto, considera até, reduzido o conjunto de medidas, que, apesar de tudo, houve um progresso; já assinalei isso no Plenário, mas ainda não é o suficiente, e também considero desenquadrada esta medida no n.° 3, porque acho muito bem que W. Ex.", como programa, têm o n.° 1, têm os objectivos no n.° 2, tenham os processos dos n.05 3, 4, 5 — agora o n.° 3 era como se nós aqui aprovássemos que uma das medidas das que VV. Ex.as, Governo, deveriam tomar era instalar relógios de ponto nas repartições, por exemplo. A questão é esta: suponha que a Assembleia tinha a composição do ano passado, embirrava com isto por sugestão amável do PCP, não aprovava a medida do n.° 3: VV. Ex.as saíam daqui com ela por aprovar e mandavam fazer, na mesma, auditorias de gestão e lá estávamos nós na tal situação de sabotagem de que eu falava há bocado. Desagradável, Sr. Secretário de Estado, desagradável! Porque VV. Ex.as diziam: estes senhores não aprovaram, mas eu tenho poderes para mandar fazer. E têm, não tenho dúvida, como têm poderes para não mandar construir o Centro de Saúde de Sever do Vouga. Essas situações é que devemos evitar, isto é um processo administrativo de que W. Ex.85 não podem abrir mão; isto é um poder vosso — com auditorias ou com outros sistemas ao vosso alcance. O resto das normas, Sr. Secretário de Estado, vou votar a favor deles, de algumas, claro — vamos votar isto por números — porque concordo com elas. Isto é um pequeno pormenor; o Sr. Presidente, com a sua veia de adminis-trativista, poderá também dizer-nos alguma coisa sobre isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Presidente e Sr. Secretário de Estado, penso que esta redacção do n.° 3, no mínimo, para estar de acordo com o que o Sr. Secretário de Estado acabou de nos dizer — embora eu subscreva inteiramente o que disse o Sr. Deputado Nogueira de Brito — tem de ter aqui uma coisa que explique que não se está a limitar apenas a esta medida, que o Governo pode tomar outras, tem de pôr aqui um «designadamente», um «nomeadamente» ou qualquer coisa desse tipo, porque senão, de facto, isto fica de uma estreiteza verdadeiramente atroz e de interpretação ambígua.

O Sr. Presidente: — Suponho que esta intervenção se situa dentro da linha de apoio à proposta do Partido Comunista. Isto é uma ironia que só as 4 horas da manhã permitem desculpar.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Quanto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, está no seu inteiro direito de entender programáticamente o que deve ser o Orçamento; o Governo também terá o seu dirieto, vamos ver qual é a decisão! óptimo! Aí está o exemplo, que até agora se verificou, das centenas de propostas de alteração ao Orçamento — se já sabiam... Deixo ficar as reticências.

Quanto ao Sr. Deputado Neves da Silva, percebo a sua observação, se as auditorias de gestão fossem prática corrente na administração pública portuguesa. Não são e foi o governo do Prof. Cavaco Silva o primeiro, o que iniciou auditorias de gestão de recursos humanos na Administração Pública.

O Sr. Presidente: — Podemos passar à votação? Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Era só para sugerir que a votação, em vez de ser por grupos, como propõe o PCP, fosse por números separados, de eliminação. Portanto, propõe eliminar o 2 e o 3 — em vez de ser uma votação para eliminação do 2 e do 3, fazia uma votação para cada.

O Sr. Presidente: — Quereria V. Ex.8 que se fizesse, como sugeriu o Sr. Deputado Nogueira de Brito, uma votação r.úmero a número, e então faríamos naturalmente uma votação ligeiramente diversa e começaríamos pelo n.° 1, que não há proposta de eliminação, depois o n.° 2 ...

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, só quero chamar a atenção para o n.° 1, em que temos uma proposta de substituição, e penso que o melhor é seguir o processo normal, de primeiro votarmos as propostas de eliminação e depois irmos ao restante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, era útil seguir os dois critérios, quer dizer, votar número a número e em relação a cada número usar essas preferências regimentais.

O Sr. Presidente: — Mas nem de outra maneira poderia ser!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que é preferível. No n.° 1 há uma proposta de substituição do PCP, no n.° 2, etc., por aí fora.

O Sr. Presidente: — Há objecções a proceder desta maneira? É claro que o único problema é que, neste caso, atropelamos um pouco a ordem da discussão, mas ficamos de remissa, com esta interessante discussão sobre as propostas dos n.os 2 e 3. Então vamos fazer assim: vamos votar o n.° 1, para o qual há uma proposta de substituição, e o PCP — suponho que é só, VV. Ex.as ajudar-me-ão se houver outras propostas,

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mas suponho que não há — tem uma proposta de substituição do n.° 1 por dois novos números, que é do seguinte teor:

Proposta de substituição do n.° 1 por dois novos números

Artigo 13.°

1 — A politica de racionalização dos recursos humanos a adoptar pelo Governo em 1988 visará o aumento da eficiência e de eficácia da Administração, com a salvaguarda da estabilidade de emprego.

2 — Nos termos do número anterior e tendo em vista o pleno aproveitamento das potencialidades humanas, técnicas e organizacionais existentes, o Governo promoverá acções de formação, de reclassificação e de reconversão profissionais.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Solicitei que esta proposta fosse lida porque considero que dá resposta a algumas questões que o Sr. Secretário de Estado levantou quanto à posição do Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PS e PRD.

Agora vamos votar o n.° 1 do artigo 13.° da proposta do Governo. Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — É que o n.° 1, tal como o Governo propõe, embora seja uma redacção tradicional, simplesmente é uma redacção inconsistente. Porque, diz-se assim: «de modo que não haja aumento global do número de efectivos da Administração Pública, salvaguardando os sectores da educação e da saúde» isto não tem nada que ver uma coisa com a outra.

O Sr. Presidente: — Não percebi, porque é que não tem nada que ver uma coisa com a outra?

O Sr. João Cravinho (PS): — Porque uma coisa é o aumento global, isso percebe-se o que é, e outra coisa é salvaguardar os sectores da educação e da saúde. Por que não dos transportes ou de outra coisa qualquer? O condicionamento global, ou é global ou é sectorial ... Também pode aumentar outro qualquer, desde que diminua outro qualquer e então use-se o «designadamente».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, suponho que é realmente contraditório, em termos de redacção. Se lhe tirássemos o «global», ficava melhor: desde que não haja aumento do número de efectivos, salvaguardando os sectores ...

O Sr. Presidente: — Agora, relendo, percebo o sentido da intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, mas o problema é este: penso que provavelmente há questões complicadas, por exemplo, na justiça, nas Forças Armadas, portanto não é muito fácil ir para essa solução, de retirar o «global».

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — A título de esclarecimento — é clara a ideia que o Governo exprime, quando pede que não haja aumento global do número de efectivos, percebe-se —, é clara a ideia que o Governo exprime de querer atender às necessidades da saúde e da educação sem restrições, isto é, apenas com restrições da necessidade. Mas, como as coisas estão, dá a impressão que, por exemplo, um outro sector qualquer, a justiça, não pode, sectorialmente considerado, aumentar o número de efectivos. Pode, pois claro que pode. Salvaguardando todos os sectores que têm de ser salvaguardados.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, penso que é possível dar uma interpretação razoável ao texto, que é esta — vamos ver se não estou obnubilado pelo adiantado da hora: se a ideia é de que não haja aumento global, excepto nos sectores da saúde e da educação, que não entram nesse cômputo global.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Então na justiça tem de haver uma espécie de dotação concorrencial — só há aumento de juizes se houver descida de contínuos, ou qualquer coisa assim. Perdoem-me os juízes esta comparação, que é perfeitamente casual.

O Sr. Presidente: — O que lhe vale é o adiantado da hora, Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — A pergunta fica feita, Sr. Presidente, e quem responde é o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Penso que os Srs. Deputados, pelos seus meios, foram lá, ou seja, o que significa é o seguinte: há uns ministérios que podem aumentar, mas há outros que podem diminuir, há sempre um movimento de entradas e saídas e o aumento liquido na função pública global, em 1988, não pode ser superior ao aumento líquido nos sectores da educação e da saúde. Porque assim está muito bem, Sr. Deputado Neves da Silva — isto deu imenso trabalho chegar a estes resultados —, se nós chegamos lá, nessa evolução, por esta redacção, porque é que temos de arranjar redacções mais tortuosas, esta está bem ...

O Sr. Neves da Silva (PS): — O Sr. Secretário de Estado acabou de dizer que, quando se lê «não deve haver aumento global», deve-se interpretar que deve haver um aumento global limitado ao aumento justificado pela saúde e pela educação, ou seja, a sua interpretação é: onde está «não deve haver aumento global», pela sua maneira de dizer deve haver um aumento global que não exceda aquele induzido pela educação e pela saúde.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Só haverá o aumento global implicado pela saúde e pela educação. É que é o contrário — há aumento global.

O Sr. Presidente: — Suponho que já está tudo percebido.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Vale a pena dizer isto: o Sr. Deputado Jorge Sampaio, que nos honra aqui hoje com a sua presença, acaba de me informar que, ainda esta tarde, no Plenário, foi afirmado — todos nós sabemos, sentimos isso — que o Código de Processo Penal só pode ser posto em execução se forem admitidos cerca de 300 novos elementos, membros da ilustre carreira, nas secretarias judiciais.

Sr. Secretário de Estado, vai esperar que haja compensação ou esta norma — de acordo com ela, tem de haver: têm de sair 300 cavalheiros de qualquer sítio ou passam à reforma — cumpre-se assim-assim, o que também é desagradável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Os

Srs. Deputados estão a considerar que não há saídas da função pública e, efectivamente, há uma saída na ordem dos 15 000 funcionários por ano, que passam à aposentação, para além de outros que morrem ou saem da função pública sem ser para a aposentação — cerca de 1500 ou 2000 por ano —, pelo que esses 300 que são necessários para o sector judiciário, para a reforma judiciária em 1988, são mais do que compensados pelas saídas só do aparelho judiciário. Não há qualquer contradição entre o que o Governo esclareceu no Plenário, como o Sr. Deputado Jorge Sampaio acabou de referir, com esta norma da Lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 1.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, CDS e PRD, votos contra do PCP e a abstenção do PS e ID.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Queria fazer uma curta declaração de voto, no sentido de dizer que compreendemos e desejamos as medidas de racionalização e boa utilização dos efectivos da Administração Pública, mas a norma, de facto, não é clara, não permite, como se viu aqui assim, uma interpretação que seja acolhida por todos; portanto, a sua aplicação dará origem, pelo menos, as mais diversas dúvidas e debates.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Uma curta declaração de voto, para dizer que votámos a favor desta norma, atendendo à explicitação feita pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, no sentido de que as saídas anuais previstas para funcionários da Administração Pública compensam as necessidades, nomeadamente do Ministério da Justiça, que foram aqui referidas, portanto, há possibilidade de fazer essa compensação.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao n.° 2, onde há uma proposta de eliminação, que já foi justificada e já foi objecto de discussão, por parte do PCP. Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PCP, de eliminação do n.° 2.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS, PRD e CDS e votos a favor do PCP e ID.

Vamos proceder à votação do n.° 2 da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS, votos contra do PCP e a abstenção da ID.

Vamos votar agora, também já foi justificada e objecto de amplo debate, a proposta de eliminação do n.° 3, apresentada pelo PCP.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP, PRD e ID e a abstenção do PS e CDS.

Vamos proceder à votação do n.° 3 da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Vamos votar o n.° 4 — há uma proposta de substituição apresentada pelo PCP, ou antes, uma proposta de emenda.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, é uma proposta de substituição da expressão «resolução do Conselho de Ministros» por «mediante decreto-lei».

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de substituição do n.° 4 do artigo 13.°

O Governo poderá autorizar, mediante decreto--lei [...]

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Srs. Deputados, vamos proceder agora à votação do texto do n.° 4 da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e PS, votos contra do PCP, CDS e ID e a abstenção do PRD.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Queria modificar o meu voto, se me permite, Sr. Presidente. Concordo com a aprovação por decreto-lei, prefiro-a, mas não quero ligar a reprovação do CDS à aprovação desta medida, que me parece positiva; portanto, voto a favor das duas coisas, isto é, da emenda, e uma vez não aprovada a emenda, voto a favor do n.° 4 tal como está.

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O Sr. Presidente: — Da emenda já V. Ex.a tinha votado; do texto já tinha votado contra, mas agora vota a favor.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Nem mais. Corrijo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queria também modificar o sentido do voto para abstenção, por causa do problema da resolução.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, naturalmente que, quando dissemos contra, nos referíamos à resolução do conselho de Ministros, por termos apresentado uma proposta, que, aliás, votámos, de substituição por decreto-lei; em relação ao restante conteúdo abstemo-nos.

O Sr. Presidente: — Bem, ficou registado; houve umas compreensíveis correcções por parte de alguns grupos parlamentares em função da maneira como as coisas se desencadearam.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho. Deseja fazer uma declaração de voto?

O Sr. João Cravinho (PS): — Exacto, Sr. Presidente. Para dizer que votámos a favor com salvaguarda do sentido de voto anterior.

Rectificada a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, PS e CDS, votos contra da ID e a abstenção do PCP e PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao n.° 5. Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Queria colocar uma questão ao Sr. Secretário de Estado, que adivinho ser o grande responsável por este artigo; portanto, está particularmente habilitado para responder. Suponho que o que se pretende com esta medida do n.° 4 que acabamos de aprovar é, realmente, fomentar, nestas condições de subutilização, a saída pela via da reforma, pelo que pergunto ao Sr. Secretário de Estado se não acha particularmente violento que, em relação a pessoal que segue esta sugestão, porventura um pouco pressionado pela actuação das auditorias e pela eviden-ciação da condição de subutilizado, se proiba nos dez anos próximos o seu emprego em qualquer destas entidades e se o Governo não pondera esta questão. Acho que tudo deve ir no sentido de facilitar esta solução e não de a dificultar.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado Nogueira de Brito, efectivamente, a aposentação exige sempre a conjugação de duas vontades e neste caso o que sucede é que era incoerente da parte da Administração ir suportar um ónus com um aposentado e depois esse aposentado, que tinha sido considerado subutilizado, ir posteriormente desempenhar funções ou na Administração Pública — e aqui

entenda-se administração pública central — ou em outros corpos administrativos, quer no âmbito da administração regional quer no âmbito da administração local. Tem de haver aqui, de facto, uma certa coerência — ou bem que ele é útil e é plenamente utilizado na Administração ou bem que não é utilizado na Administração Pública —; portanto, o que nós pretendemos nesse campo é, com as devidas cautelas e a necessária prudência e qualificação dos casos em que isso suceder, permitir que ele saia da actividade na função pública — não faria sentido ele sair da actividade e logo a seguir ser contratado como colaborador dessa mesma Administração Pública, quer da central, que é o caso que está aqui em causa, quer da local ou mesmo autonómica.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, aceito o seu raciocínio, mas aceita reduzir isto para três anos?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não

posso aceitar, porque este período de dez anos foi longamente maturado, no âmbito da Administração Pública, do Conselho de Ministros e, de facto, foi o período considerado mínimo para se evitar expectativas de readmissão de forma menos ortodoxa nessa mesma Administração Pública, acumulada com uma pensão de aposentação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Um sujeito sai de um determinado lugar administrativo — o Sr. Deputado Neves da Silva soprou aqui esta ideia, que é correcta — doutora-se em Medicina, ou em Direito, ou em Letras, vai exercer funções de professor. Pode? É-lhe aberto o acesso à carreira de professor universitário? Está impedido por força do n.° 5 — não podemos aceitá-lo!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, isso é rebus sic stantibus. Até melhor interpretação.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Dez

anos. Uma norma de um orçamento anual, fixando para dez anos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Já disse que o Sr. Secretário de Estado já nos deu elucidações suficientes sobre isto. Esta é para ficar como homenagem.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

O Sr. Deputado tire a ilação que quiser, mas parece--me que se deve enteder o que se pretende aqui com os dez anos.

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, gostava de registar esta minha ideia de que rebus sic stantibus não era má interpretação.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Se bem interpreto a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado, que é aceitável, aparte a expressão quantitativa exacta de dez anos, temos de fixar um prazo ao qual estejam ligadas as expectativas razoáveis do indivíduo normal. O Sr. Secretário de Estado é capaz de encontrar alguém que, por cálculo, vá sair da função pública com a ex-

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pectativa de dez anos ou cinco — ao fim de cinco anos, por hipótese, suponha que tinha aqui cinco anos —, esse prazo não acautelava suficientemente a intenção do legislador, que é louvável. Admite que haja alguém que saia da função pública a fazer cálculo que ao sexto, sétimo ou oitavo ano vai entrar em emprego remunerado? Como sabe, normalmente, não podemos fazer esses cálculos. Isto eliminava, como disse o Sr. Deputado Nogueira de Brito, a possibilidade de enormes injustiças potenciais, quer dizer, se houvesse um que escapasse à malha — sei que este governo gosta de unanimidade total no cumprimento do seu plano, mas um já representa isso, probabilisticamente — é a excepção que confirma a regra; Não vejo razão, isto é desumano, tentar impor esta cláusula de dez anos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, possivelmente porque estamos a discutir uma matéria deste tipo, a esta hora da madrugada, em 480 000 funcionários, podemos sempre encontrar uns casos extravagantes que escapam à regra geral, mas, para esses casos, por exemplo, para esse funcionário que sai para se doutorar, há outros mecanismos. As licenças sem vencimento, as licenças ilimitadas, as requisições pela universidade, e há outros mecanismos de saída temporária da Administração Pública; não é bem para esses que queremos que isto se aplique, por isso, naturalmente, a resolução do Conselho de Ministros clarificará estas posições — os nossos visados são funcionários que, muitas vezes por razões da própria personalidade ou por razões exógenas a essa personalidade, estão exauridos e, por outro lado, totalmente desmotivados, em termos da Administração Pública, e não querem de maneira alguma, reciclar-se no âmbito dessa Administração Pública; pretendemos dar-lhes uma oportunidade de saírem do serviço público activo. Esses casos que estão a apontar são casos que entram na margem da filosofia destas normas e, portanto, podem perfeitamente adequar-se a outros instrumentos que existem de mobilidade para fora da Administração Pública — a licença sem vencimento, a licença ilimitada, a requisição e o destacamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Neves da Silva.

O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Presidente e Sr. Secretário de Estado, penso que aqui está apenas em causa um problema de medição do que possa ser a memória social em algumas matérias. Prescrição de pagamento de impostos, procedimento por alguns tipos de crimes, há uma quantidade de matérias em que, de facto, os prazos estabelecidos na lei são de cinco anos e, portanto, alguma razão o legislador terá tido quando, numa série de circunstâncias e sobre uma série de matérias, escolheu prazos de cinco anos.

O Sr. Presidente: — Os posicionamentos sobre esta matéria estão esclarecidos, mas em todo o caso uma interpretação inteligente poderá resolver as questões desde que haja abertura de espírito, o que é de presumir. Poderemos então passar à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

O Sr. Presidente: — Temos agora um aditamento, proposto pelo PRD, para um n.° 5-A, que é do seguinte teor:

Proposta de aditamento

Os deputados abaixo assinados propõem que seja aditado um novo número, do seguinte teor:

Artigo 13.°

5-A — O Governo estabelecerá em 1988 um regime idêntico ao da aposentação bonificada prevista na Lei n.° 49/87, de 31 de Dezembro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — O que propomos neste documento é a adopção no OE para 1988 de uma norma semelhante ao OE para 1987, que tinha sido proposta pelo Governo e aprovada pela Assembleia da República, no sentido de o Governo legislar uma bonificação para as aposentações, se bem que inferior à que estava prevista em 1986, que era de 20%. O Governo veio posteriormente a legislar no sentido de que essa bonificação fosse de 5% em 1987. Portanto, é este o nosso entendimento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP, PRD e ID e a abstenção do PS e CDS.

Vamos agora passar ao n.° 6, para o qual existe uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS, PCP e ID.

Vamos agora votar a proposta do Governo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, PRD e CDS e votos contra do PS, PCP e ID.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. VÍCor Ávila (PRD): — Votámos a favor desta proposta porque no debate do OE do ano passado esta questão foi levantada por um deputado do nosso partido, no sentido de que se devia evitar em orçamentos futuros uma política de «pé na porta», ou seja, que se orçamentassem despesas de pessoal no último mês do ano respectivo sem que as verbas estivessem previstas para o ano seguinte e que poderiam multiplicar essas despesas por 14, em termos do ano completo. Isso implicaria no ano seguinte um acréscimo 14 vezes superior ao acréscimo previsto no último mês do ano anterior. Votámos a favor, em conformidade com o que declarámos no ano passado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Para abreviar, dizemos que votámos agora como no ano passado.

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O Sr. Presidente: — Isso é a chamada economia do tempo. Vamos agora passar à votação da proposta do PCP para eliminação do n.° 7.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PRD.

Vamos passar agora ao n.° 7 da proposta do Governo.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, PS e CDS, votos contra do PCP e ID e a abstenção do PRD.

Vamos passar agora aos n.os 8 e 9 do artigo 13.° Relativamente a este artigo, há uma proposta de substituição apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de substituição dos n.°8 8 e 9

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem a substituição dos n.os 8 e 9 do artigo 13.° pelo seguinte texto:

Os trabalhadores constituídos em excedente e integrados nos quadros efectivos interdepartamentais (QEI) têm os direitos previstos na legislação em vigor, designadamente no artigo 12.° do Decreto-Lei n.° 43/84, de 3 de Fevereiro.

Justificação. — O conteúdo do disposto no n.os 8 e 9 do artigo 13.° pretende impedir a aplicação do n.° 4 do artigo 12.° do Decreto--Lei n.° 43/84, de 3 de Fevereiro, no que respeita ao direito ao vencimento por inteiro, enquanto a disposição orçamental prevê uma diminuição do vencimento a partir do 30.° dia.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Gostaria de apresentar uma breve justificação. Por um lado a proposta abrange os dois números, 8 e 9. Também o n.° 9, porque este número é apenas uma excepção em relação ao n.° 8 e, nesse sentido, a proposta de substituição abrange os dois números.

Por outro lado, com esta proposta o Governo pretende pôr em causa a aplicação do Decreto--Lei n.° 43/84, de 3 de Fevereiro, designadamente no que respeita ao direito ao vencimento por inteiro dos trabalhadores da função pública. Consideramos que esta disposição governamental não só não cumpre o decreto-lei mencionado como põe em causa direitos dos trabalhadores da função pública.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos do PSD, PS e CDS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostava apenas de colocar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado. Qual é a razão pela qual por via orçamental se altera uma disposição legal que continua em vigor — tem estado em vigor desde sempre e foi sempre alterada em sede de orçamento — e que garante o vencimento por inteiro? Esta disposição não foi revogada, não é alterada, mas todos os anos é posta de parte, postergada, se quiserem, através de uma norma de «duvidosíssimo» cabimento, norma orçamental que diz que aquilo que é lei não se aplica no ano respectivo.

Trata-se de considerar que — aliás não entendi bem o sentido de voto que ocorreu — os trabalhadores não têm direito aos 100%, apesar da garantia legal, ou trata-se de considerar que há medo de revogar a norma que diz que eles têm direito aos 100% e todos os anos alguém «mete no bolso» a diferença entre os 100% e os 90%, 80% que aqui estão incluídos?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Já tive a oportunidade de esclarecer — o Sr. Deputado não se encontrava na Comissão Parlamentar — a justificação desta norma e até o n.° 9, exceptuando os'casos em que o funcionário se constitui em excedente por razões de reestruturação ou fusão de serviços. A norma foi de facto estimular que o funcionário que esteja em excedente auxilie a Administração para ser recolocado, e não o posicionamento que o leve aos excedentes sem ser convenientemente utilizado pela Administração, que lhe está a pagar um ordenado para estar em casa.

Naturalmente que esta norma tem várias graduações. Até agora perde o vencimento de exercício e, se por um lado se aliviam determinadas situações, por outro lado agravam-se outras situações, exactamente para estimular que o funcionário em excedente seja recolocado. O Governo teve a oportunidade de distribuir por escrito a justificação desta norma e entendo que não vale a pena repeti-la.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Estou de acordo com a justificação' e compreendo perfeitamente que alguém que esteja no quadro de excedentes tenha de ser incentivado a sair para a «privada» ou «pública», tanto faz. Mas, Sr. Secretário de Estado, é verdade que se revoga ou derroga esse direito do Decreto-Lei n.° 43/84 desta forma subtil? O funcionário, além das demais regalias, só tem direito a 90%? O decreto-lei confere direito aos 100% e VV. Ex.as retiram 10% e 20% desta forma subtil? Se é esse o caso talvez seja melhor revogar a norma.

O Sr. Presidente: — VV. Ex.85 já expuseram os vossos pontos de vista, mas certamente querem reiterá-los. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Todos nós sabemos, porque temos acesso ao decreto-lei, que este diz uma coisa diferente, isto é, dá mais garantias do que as que estão consignadas no OE, e a função desta norma é pôr em vigor para o ano corrente conteúdo diferente daquele que resultava do decreto-lei em vigor.

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Admito que o Governo não concorde com o decreto--lei, mas penso que a solução simples é revogá-lo e alterá-lo. Todos os anos aparecer com uma norma que diz que os excedentes têm menos do que lhes é concedido pelo decreto-lei, piorando a situação todos os anos, é, no mínimo, para não dizer mais, má técnica legislativa. Perguntaria mesmo, pondo em questão e em dúvida — suponho que não houve nenhum excedentário que tenha colocado a questão —, se esta Lei do Orçamento pode fazer o que está a tentar fazer. Essa é uma outra questão. Já foi dito inúmeras vezes que o Sr. Presidente é um especialista nestas matérias, pelo que penso que opinará na altura devida, isto é, quando tiver de fazer o parecer.

O Sr. Presidente: — quando tiver de fazer um parecer, talvez o faça.

Vamos passar à votação dos n.°* 8 e 9 do artigo 13.° da proposta do Governo.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação apenas do n.° 8.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Votamos o n.° 8 até à alínea a) e depois votamos a alínea b) em separado.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a até pode votar apenas a primeira parte antes das alíneas, isto é, só o corpo.

Srs. Deputados, de acordo com a sugestão feita, vamos votar o corpo do n.° 8 e a sua alínea a).

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD e PS, votos contra do PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Srs. Deputados, vamos votar a alínea b).

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Vamos agora votar o n.° 9 do artigo 13.° Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PCP e PRD e a abstenção do CDS e ID.

Vamos agora passar ao n.° 10 e existe uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP, que já foi lida. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Aguardo com muito interesse a explicação que há pouco me foi prometida pelo Sr. Secretário de Estado.

Se o Sr. Secretário de Estado me permite, gostaria de dizer que a norma na parte até à ultima linha reproduz uma norma existente; portanto, a única coisa que é alterada é a novidade curiosa de se considerar uma espécie de responsabilidade objectiva culposa — não sei se isto existe — consubstanciada da afirmação de que a falta, qualquer que seja a sua configuração concreta, é considerada, para efeitos disciplinares, falta grave punível com inactividade.

A novidade coloca-me a questão de saber se isto se conforma com os princípios do processo disciplinar.

Neste quadro esta norma é inaceitável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Parece-me não existir razão para os receios mencionados pelo Sr. Deputado João Amaral, porque o Governo com esta norma pretende tão-somente a qualificação da falta, já que em processo disciplinar se verificará qual a situação em que se encontra o dirigente ou o funcionário que realizou este tipo de procedimento. Esta norma incluía--se tal como estava na redacção até «além da responsabilidade civil», mas não estava qualificada, e na prática sucedia que para haver um processo disciplinar tinha de qualificar-se a falta e esta não estava qualificada, pelo que os instrutores dos processos disciplinares não sabiam a que tipo de falta se arriscava um funcionário que praticasse esta infracção. Agora, com esta disposição, sábele que é uma falta grave punível com inactividade e do processo disciplinar sairá a forma de se saber qual é a imputação de responsabilidade dos funcionários, mas até agora esta norma, que fazia parte do Decreto-Lei n.° 41/84, deixava para posterior legislação a sua qualificação. Agora o tipo de falta está qualificado. Portanto, depois dependerá do instrutor do processo aplicar ou não a falta. Esta norma pretende fundamentalmente ser uma norma dissuasora de informações erradas sobre admissão de funcionários em situação ilegal, nomeadamente dos vulgar ou impropriamente chamados tarefeiros. É só isso, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Suponho que a matéria está esclarecida, embora eventualmente se pudesse dar uma redacção um pouco mais burilada, mas, se bem percebi a explicação do Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar é óbvio que só há infração havendo culpa, de acordo com os princípios fundamentais da matéria, e não pode haver uma responsabilidade objectiva. Aliás, também não se percebe bem o que é isso de responsabilidade solidária independente da responsabilidade civil, mas suponho que em qualquer circunstância se não houver culpa não pode haver essa responsabilidade solidária.

Srs. Deputados, vamos procer à votação, começando pela proposta de eliminação apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do Governo.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostaria apenas de dizer que ficou claro que a norma não era clara, mas importa registar a leitura que o Sr. Presidente fez da norma, nomeadamente no sentido de tentar reconduzi-la ao quadro de conformidade constitucional.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar aos n.os 11 e 12, podendo talvez votá-los em conjunto, ou W. Ex." opõem-se?

Tem a palavra a Sr.a Deputada JJda Figueiredo.

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A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, pretendemos efectuar a votação em separado.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Passemos então ao n.° 11 da proposta do Governo. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e ID e a abstenção do PS, PRD e CDS.

Vamos agora passar ao n.° 12 da proposta do Governo.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação. Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Porque não me apercebi e antes de pôr à votação tinha posto a proposta à discussão, gostava de pedir uma informação ao Sr. Secretário de Estado sobre este n.° 12. Posso ainda fazê-lo?

Gostaria que me informasse, se fosse possível, quais as situações de especial perigosidade a que se refere o n.° 12.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr." Deputada, isso é uma boa pergunta.

Este n.° 12 está intimamente associado ao n.° 11, e o n.° 12, sem querer ser exaustivo, aplica-se fundamentalmente a uns subsídios de risco que determinadas corporações, salvo erro Polícia Judiciária, têm direito por andarem na rua atrás dos malfeitores.

Sabem que este ano houve vários agentes que morreram em serviço e, portanto, não faria muito sentido meter no mesmo saco «prémios de produtividade», remunerações acessórias, etc, incluídas no n.° 11 e que são congeladas. Posso esclarecer que esta norma mereceu aceitação implícita durante as negociações com os sindicatos da função pública, porque é uma norma moralizadora do regime de retribuição na função pública e também muito corajosa do mesmo regime.

O n.° 12 foi, de facto, projectado para salvaguardar os casos evidentes de subsídio de risco associado. É evidente que neste subsídio de risco associado não se inclui o risco de um liquidador tributário. Fiz-me entender?

O Sr. Presidente: — Temos agora ainda duas propostas de aditamente ao artigo 13.°, ambas apresentadas pelo PCP, sendo a primeira do seguinte teor:

Proposta de aditamento de um novo número

Propõe-se a inclusão de um novo ponto que reproduz disposição idêntica do Orçamento do Estado para 1987, visando a criação das condições necessárias à desejável progressão dos trabalhadores da função pública na respectiva carreira:

No ano de 1988 o Governo, para o preenchimento das vagas existentes nos quadros de pessoal da Administração Pública, promoverá a abertura de concursos de acesso, de forma a garantir aos funcionários e agentes que reúnam os requisitos previstos na lei a normal progressão na carreira.

Já identificaram a proposta, Srs. Deputados? Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostaria de perguntar à Mesa se esta proposta não está prejudicada face à aprovação do n.° 6 do Governo.

O Sr. Presidente: — Em certo sentido está, de facto, prejudicada porque se acrescenta um novo requisito limitativo e, embora pudesse haver uma interpretação que acomodasse as duas normas, em princípio parece que elas se opõem. Todavia, isso não é tão líquido como parece à primeira vista. W. Ex." opõem-se à sua votação?

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a norma do n.° 6 refere-se ao ingresso ou acesso a quadros de pessoal e a norma que está agora em discussão refere-se à progressão na carreira, naturalmente já dentro do quadro de pessoal; portanto, não há nenhuma incompatibilidade. Pelo contrário, é bom que mesmo que a porta esteja fechada, lá dentro as pessoas se possam mexer, tendo o direito natural de subir e progredir na sua carreira, a menos que alguém queira retirar do n.° 6 o significado de congelamento na progressão da carreira. Se for isso, devo dizer que votámos contra com redobrada razão.

O Sr. Presidente: — Não, o que é exigido é a cobertura orçamental. É esse o sentido da limitação. Penso que, se W. Ex.85 estiverem de acordo, seria melhor não discutirmos demoradamente este aspecto e passaríamos à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Temos uma outra proposta de aditamento, que reproduz uma disposição idêntica do OE para 1987, e que é do seguinte teor:

Aditamento de um novo número

Justificação:

Existem situações de denominados «tarefeiros» que correspondem ao exercício de funções permanentes, com respeito de horário integral, com subordinação hierárquica e com período de tempo de serviço superior a três anos, tudo em igualdade de circunstâncias com a situação dos agentes do Estado. Convirá regularizar estas situações, em termos de estabilizar a situação desses trabalhadores e dignificar o exercício de funções públicas, tudo conduzindo por essas razões a uma melhoria da actividade dos serviços.

É nestes termos que se propõe o aditamento de um novo número com a seguinte redacção (que reproduz disposição idêntica do OE para 1987):

6 — O Governo tomará as disposições adequadas à regularização da situação do pessoal que, embora designado por tarefeiro, reúna os requisitos exigidos pela lei geral para a integração ou admissão na Administração Pública, promovendo a sua integração através de recurso a concursos internos, abertos para o efeito.

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Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostaria, de forma muito breve, dizer que esta norma, tal como a norma anterior, estava inscrita no OE do ano passado. Trata--se, portanto, de reproduzir no OE deste ano normas que existiam no OE do ano passado.

A questão aqui colocada em relação aos tarefeiros deve ser uma questão que mereça da parte de todos os Srs. Deputados a melhor atenção. Trata-se de — diria, como diria o Sr. Secretario de Estado —, através de uma norma programática — o Governo tem tanto cuidado em encarregar a Assembleia de fazer normas programáticas—, encarregar o Governo de fazer o que é justo, isto é, dar uma solução profissional às dezenas de milhares de tarefeiros que existem na função pública e que prestam serviço regular. A norma está feita em termos de garantir essa regularização da situação para tarefeiros com um tempo razoável de serviço, por forma a dar-lhes estabilidade profissional. Creio que estaremos todos de acordo quanto a isto, mas veremos se é isso que sucede.

' O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP PRD, CDS e ID.

Vamos agora passar ao artigo 14.°

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, queria fazer uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Peço imensa desculpa por não ter perguntado se havia declaração de voto. Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, de facto fez-se uma votação cujo resultado é deveras lamentável, porque são milhares de trabalhadores que continuam sem ter condições de ver regularizada a sua situação e a posição em que o PSD se colocou neste momento — impedir uma regularização — é muito grave.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Queria dizer que, após a votação realizada, a situação dos funcionários públicos piora significativamente, o funcionamento da Administração Pública não é racionalizado e melhorado, antes pelo contrário, não se prevêem possibilidades de promoções para os funcionários públicos já integrados e não se resolve o problema dos tarefeiros.

O Sr. Presidente: — Há pouco disse que íamos passar ao artigo 14.°, mas há aqui uma proposta de aditamento ...

Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Gostaria de referir que o nosso sentido de voto é este: trata-se de uma matéria da exclusiva competência do Governo e que este sa-

berá regularizar, aliás como já o fez em 1987, as situações que entender justas e merecedoras dessa regularização.

O Sr. Presidente: — Vamos agora analisar uma proposta de aditamento apresentada pelo PRD e assinada pelos Srs. Deputados Vítor Ávila e Carlos Lilaia, que •> é uma norma interpretativa do artigo 9.° da Lei n.° 9/86. Creio que será o momento e o local adequados dada a sua tipificação. Gostaria, porém, de conhecer a interpretação autêntica do proponente, já que, tanto quanto suponho, se trata de uma proposta de aditamento ao artigo 13.° do OE.

Srs. Deputados, a proposta de aditamento é do seguinte teor:

Proposta de aditamento

Os deputados abaixo assinados propõem que seja aditado um novo artigo do seguinte teor:

Norma interpretativa do artigo 9.° da Lei n.° 9/86

1 — Consideram-se integradas no vencimento base referido no n.° 8 do artigo 9.° da Lei n.° 9/86, de 30 de Abril, para os efeitos previstos nesse preceito, todas as remunerações que, nos termos do artigo 47.°, n.° 1, alíneas a) e b), do Estatuto da Aposentação, entram no cálculo das pensões.

2 — A Caixa Geral de Aposentações procederá, a requerimento dos interessados, à revisão do montante das pensões atribuídas nos termos dos n.os 7 e 8 do artigo 9.° da Lei n.° 9/86, de 30 de Abril, tendo em conta a regra definida no número anterior e as actualizações das pensões entretanto decretadas.

3 — Se os interessados requererem a revisão das pensões no prazo de 90 dias após a publicação da presente lei, a revisão terá efeitos retroactivos à data da primitiva fixação das pensões, devendo as diferenças devidas ser pagas pelos serviços dos interessados e pela Caixa, nos termos do Estatuto da Aposentação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostaria de apresentar a justificação desta proposta dizendo que a norma aprovada na Lei n.° 9/86, em que se bonificava a aposentação de funcionários públicos no caso dos funcionários que recebiam remunerações acessórias, tem sido interpretada pela Caixa Nacional de Aposentações como sendo apenas aplicável à remuneração base, não considerando para o efeito as remunerações acessórias. Isso tem impedido a aplicação desta norma a funcionários abrangidos por esse tipo de situações e têm pedido a reintegração no serviço em vez de pedirem a aposentação, dado o facto de serem prejudicados em cerca de um terço do seu vencimento.

Esta proposta tem como objectivo a aplicação a estes casos da norma contida no artigo 9.° da Lei n.° 9/86.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, talvez eu não tenha interpretado de forma correcta aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Vítor Ávila, mas gostaria de referir o seguinte: houve Srs. Deputados que interpretaram de forma incorrecta a Lei n.° 9/86 no respeitante ao cálculo das pensões. Essa redacção foi fixada pela Assembleia da República e essa forma foi aplicada pela Caixa Geral de Aposentações nos termos referidos pelo Sr. Deputado. A Caixa Geral de Aposentações, instância que despacha os processos de passagem à aposentação, verificadas as condições objectivas, procedeu em conformidade e os funcionários depois de estarem na aposentação detectaram que a pensão não era o que tinham previsto. Isso é uma situação.

Outra situação é a que o Sr. Deputado apresenta na proposta do PRD e que é a questão da actualização das pensões, mas o Sr. Deputado refere ainda outra coisa. O Sr. Deputado refere a hipótese de que os funcionários que pretendam ser reintegrados no activo o possam fazer.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Referi que, sem a aprovação desta norma interpretativa, os funcionários que tinham pedido a aposentação chegaram à conclusão que afinal perdem com essa situação e consequentemente pedem a reintegração nos serviços sem aposentação. Para que esta norma tenha efeitos práticos para esses funcionários é necessário aprovar esta interpretação porque se assim não for não quererão ficar aposentados, preferirão ficar no activo porque recebem mais do que receberiam na situação de aposentados.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Então creio que o Governo poderia considerar uma norma que permitisse aos funcionários a sua reintegração no activo, mas estar a fazer a reavaliação de todos os processos de aposentação dos milhares de funcionários que passaram a aposentação por efeitos do artigo 9.° da Lei n.° 9/86 é, de facto, na opinião da Caixa, muito difícil tecnicamente. São operações extremamente complicadas. O Governo aceitaria ou admitira que os funcionários que tiveram uma leitura não correcta do cálculo do montante da pensão pudessem, a seu requerimento, ser readmitidos nos serviços.

Sei que há funcionários nessa situação — mesmo na própria Assembleia da República —, tive oportunidade de receber alguns, sei que entretanto alguns desses funcionários recorreram do despacho da Caixa Geral de Aposentações, que é um despacho definitivo e executório, e por isso o Governo não tem capacidade para revogar o despacho da Caixa. No entanto, o Supremo Tribunal Administrativo tem competência para alterar essa decisão. Alguns funcionários recorreram para o STA e o Governo aguarda o acórdão para ver qual é a jurisprudência.

A Caixa aplicou uma interpretação da redacção dada ao artigo 9.° e esta tem um limite que é o vencimento sem remuneração acessória. Houve funcionários que ganharam, outros que perderam, mas o Governo admitiria que estes últimos pudessem, a seu requerimento, ser reintegrados na sua actividade e entretanto aguardar--se-ia pelo acórdão do STA.

É uma outra questão.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Certo, mas a proposta vai no sentido de obviar essa decisão do STA e da resolução desses processos no tribunal, caso a proposta fosse aprovada.

Entretanto assumiu a presidência o Sr. Secretário Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — A questão colocada nesta proposta é extremamente interessante porque o Sr. Secretário de Estado pode dizer que a Assembleia aprovou aquela norma com o sentido que a Caixa Geral de Aposentações e o Governo lhe deu, aliás em boa harmonia. Obviamente que a Assembleia não quis essa interpretação — dado o facto de o Sr. Secretário de Estado dizer que a norma do artigo 9.° foi da responsabilidade da Assembleia e estarem aqui presentes vários deputados que participaram na sua elaboração. A Assembleia quis a interpretação que está agora contida na proposta apresentada pelo Sr. Deputado Vítor Ávila e todos nós, Sr. Secretário de Estado, sabemos que a única forma de dar conteúdo à norma que privilegiava a possibilidade da aposentação antecipada e bonificada era através dos descontos feitos pelos funcionários, em função do seu vencimento base e das remunerações acessórias.

Ora, nesse quadro, devo dizer que tenho uma grande admiração por toda a equipa da Caixa Geral de Aposentações, mas não estou a ver como é que esse grupo de funcionários, que até têm computadores e outras coisas, tem dificuldade de fazer as contas e actualizar as pensões. Nem sequer percebo como é que o Sr. Secretário de Estado, que acaba de propor um conjunto de normas para limitar o acesso à função pública, considera que a via fácil para resolver este problema é reintegrar um grupo de funcionários. Por conseguinte, entendo que esta questão está relacionada com uma regra muito interessante. Trata-se da regra da boa-fé na produção legislativa a partir de uma outra ideia que é a boa-fé na relação com os utentes da produção legislativa. Os funcionários da Assembleia, já que os citou, que requereram a aposentação bonificada, julgavam naturalmente que a remuneração acessória seria considerada para efeitos de aposentação porque também tinham feito descontos sobre esse montante. A Assembleia e o Governo têm o dever de responder positivamente, e não com uma pedra no sapato, a essa exigência feita de boa fé. Essa exigência está contida nesta proposta, que aliás não deveria ser necessária. Não era necessário que o Sr. Secretário de Estado e a Caixa Geral de Aposentações esperassem pela decisão do STA, bastava deliberar, processar e depois poderiam aguardar a decisão do STA, que até poderia ser contrária a essa actuação. No entanto, deliberam fazer a pensão pelo vencimento base e mantêm os funcionários numa situação de frustração quanto a uma expectativa legítima perante aquilo que seria um procedimento leal, de boa fé, das instituições para com os cidadãos.

Neste quadro, não concebo, Sr. Secretário de Estado, que possa colocar a questão em termos de readmissão esperando a decisão do STA, porque eu diria: paga-se a pensão fazendo o cálculo necessário à alteração e

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interpreta-se a norma de acordo com os princípios da boa-fé, já que apenas com esta norma isso será possível.: Devíamos fazê-lo com lealdade, sabendo o que os cidadãos esperam das instituições, e não devíamos transportar para o final de 1987 as guerrilhas institucionais que o Prof. Cavaco Silva desenvolveu ao longo do ano anterior. Não vale a pena porque esse tempo já passou, pelo que deveríamos resolver esta questão. Penso que agora é o bom momento de o fazer com lealdade, dando justa resolução às reclamações e queixas pertinentes, legítimas, e em relação às quais a ausência de resposta das instituições é claramente inadmissível, diria mesmo, impensável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Gostaria de dar duas respostas muito sintéticas. Primeiramente, o Governo responde pelo rigor ou correcção técnico-jurídica das suas propostas e normas em termos de apresentação de propostas de lei ou decreto-lei e a Assembleia deve responsbilizar-se pelo rigor das normas por si produzidas. A oposição redigiu, não obstante os avisos do Governo, o texto que deu origem a todo este imbróglio e é evidente que na altura a oposição aproveitou oportunisticamente — e já que falou de guerrilhas devo dizer que as guerrilhas eram da oposição contra o Governo e não o contrário— uma proposta de antecipação de passagem apresentada pelo Governo na proposta de Orçamento do Estado para 1986, para forçar uma posição que o Governo considerou muito negativa. Todos os especialistas consultados pelo Governo consideraram a medida negativa, e não vamos discutir o regime de passagem à aposentação antecipada e bonificada na forma como foi redigido. Os funcionários públicos tiveram essa oportunidade de passagem à aposentação e houve funcionários, e a responsabilidade é deles, que depois de terem visto os seus requerimentos deferidos pela Caixa verificaram que o cálculo da pensão era inferior ao que estava nas suas mentes.

Neste momento, altura em que a Lei n.° 9/86 foi revogada pela Lei do Orçamento para 1987, não iremos repor essa norma com outra redacção. Portanto, o Governo entende que agora esta redacção não é oportuna e o que poderia acontecer, a título excepcional, era conceder um prazo aos funcionários que passaram à aposentação e suscitaram o seu desinteresse a posteriori para requerer a sua reintegração. Esta é uma questão.

Outra questão é o que foi dito pelo Sr. Deputado João Amaral. Quanto aos problemas dos funcionários, devo dizer que o Governo tentou resolvê-los, mas a Caixa Geral de Aposentações tem, nesse aspecto, poder decisório e não será agora em finais de 1987 que iremos alterar uma norma da Lei do OE para 1986. Por conseguinte, o Governo entende ser despropositada esta proposta tal como vem redigida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — A questão que se coloca é muito clara. O Sr. Secretário de Estado disse que o problema está colocado em sede do STA. O STA pode fazer uma interpretação diferente e nesse quadro

por favor não me diga que a norma tem uma única leitura. O STA admitiu o recurso e se a norma não tem uma única interpretação podemos agora resolver a questão. Poderíamos empenharmo-nos nisso.

O Sr. Secretário de Estado diz que a norma foi introduzida pela oposição e que está mal redigida. A norma reproduz textualmente, palavra por palavra, o que consta de um dos decretos-leis do chamado «Pacote Almeida Santos», feito em 1984. É portanto uma norma que se limita a fazer a reprodução textual de um dispositivo legal que necessitava de execução e que nunca foi executado.

Uma outra questão que é colocada é o facto de a Lei do Orçamento para 1986 já não estar em vigor, mas os efeitos perduram e os efeitos que neste momento estão a ser discutidos referem-se ao processamento das pensões dos funcionários que se aposentaram ao abrigo da norma mencionada. Tão-somente, não se trata de repor a norma em vigor mas sim de interpretar a norma para os devidos efeitos no sentido legítimo, justo, humano e adequado, evitando toda a trabalheira que o STA terá. Sublinharia o facto de ser humano e adequado. Não se levantam quaisquer outros problemas.

O Sr. Presidente: — Dado o facto de não ter mais nenhuma inscrição, encontramo-nos em condições de passar à votação.

Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento apresentada pelo PRD e que há pouco foi lida.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, a proposta foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PRD, PCP e ID, registando-se a ausência do CDS.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Vamos agora passar à análise do artigo 14.° e temos em primeiro lugar uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de eliminação

É eliminado o artigo 14.°

Justificação. — O articulado proposto no artigo 14.° viola o n.° 2 do artigo 168.° da Constituição da República Portuguesa ao não referir o sentido e extensão da autorização legislativa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amarai.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a Assembleia teve já, tanto quanto me recorde, duas oportunidades de realizar debates com alguma profundidade em torno de um conjunto de propostas de autorização legislativa para revisão do regime da função pública. Suponho que o fez em 1979 e em 1984. Foram autorizações legislativas amplamente discutidas, em que as diferentes forças políticas expuseram os diferentes pontos de vista, que abrangiam matérias tão delicadas como o regime disciplinar, regime de férias, feriados e faltas, regime de prestação de trabalho, enfim, diferentes componentes. O que este artigo nos apresenta é, de uma forma encapotada, de uma vez e de supetão, o mesmo que foi feito em prolongados debates rea

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lizados nesta Assembleia. Devo dizer que nem sequer concordaria muito que fosse feito sob a forma de autorização legislativa, embora esse seja um legítimo direito do Governo, mas desta forma não há hipótese porque se trata de frustrar a norma de reserva de competência da Assembleia no que toca ao estatuto da função pública e trata-se de o fazer de uma forma que é completamente ininquadrável no conteúdo concreto da Constituição. Esta norma tem o destino que terá, isto é, a sede de apreciação em Tribunal Constitucional, mas é um destino irremediável. Não entendo qual é o receio do Governo de discutir na Assembleia o conjunto de problemas, de questões, de direcções de trabalho que possam envolver uma profunda reformulação do regime da função pública. É necessário fazer uma revisão e era desejável a realização desse debate, mas não pode ser feito às 5 horas e 5 minutos da manhã e em cinco minutos. Não é possível resolver todo o problema da função pública com todo o substrato contabilístico, fazendo aquilo que não pode ser aceite, não só por ser insconstitucional, mas também por não corresponder a um procedimento político adequado à importância da questão que está em jogo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Na

questão da forma, o Governo pede a autorização legislativa nos mesmos termos em que tem pedido autorização para legislar nesta matéria. Essas autorizações têm sido concedidas pela Assembleia, pelo que esperamos que agora também o faça. Este conjunto de pedidos de autorização legislativa é extremamente importante e fundamental para realizar a reforma administrativa. Efectivamente, há disposições e matérias que há muitos anos são motivo de crítica aos governos que nos antecederam, porque se prometeu e não se realizou; são matérias muito caras aos próprios servidores e funcionários da Administração e, de facto, permitirão uma efectiva reforma administrativa. Vou acrescentar mais: é que algumas destas normas, que contêm autorização legislativa, são pressupostos fundamentais para se cumprir os acordos celebrados este ano com algumas frentes sindicais, portanto, com muitos sindicatos de trabalhadores da função pública. Diria mesmo mais, já foram discutidos e têm sido amplamente discutidos com os sindicatos, com todas as frentes sindicais, obtendo-se largas faixas de acordo e, nalguns casos, pleno acordo em algumas das matérias que aqui estão incluídas. Portanto, apenas queria acrescentar que o Governo cumpre inteiramente a lei da negociação em matérias do regime da função pública, e sobre as eventuais inconstitucionalidades, que o Sr. Deputado João Amaral acaba de referir, elas não existem e o Governo terá de obedecer quer à lei da negociação da função pública, quando for caso disso, quer ao instituto da ratificação, que é um instrumento que a Assembleia da República tem, após a aprovação da legislação ao abrigo dessas autorizações legislativas. Penso que o Sr. Deputado João Amaral levanta fantasmas, sem qualquer razão, nesta matéria — bem pelo contrário, são os próprios trabalhadores da função pública e da Administração Pública que estão muito in-

teressados em que, o mais rapidamente possível, se faça toda a revisão desta vastíssima e, diria, anacrónica legislação em que vivemos em matéria da função pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Estamos-todos de acordo em que é necessário rever a legislação, que é urgente em alguns casos, e ficamos a saber que o Governo tem propostas já feitas e até que já negociou com os sindicatos. Acontece é que a Assembleia da República é quem tem competência nesta matéria, o Governo pode ficar com essa autorização, mas negoceia com toda a gente, menos connosco. Tem essas propostas feitas; por que é que não nos trazem essas propostas, como têm feito? Por exemplo, no caso das autorizações legislativas que o Governo tem apresentado no sector da justiça, em que os projectos de decreto-lei vêm anexos às autorizações legislativas, esta é que era a norma que devia ser seguida, era a forma de se cumprir os preceitos constitucionais e era a forma de esta Casa poder —numa matéria tão complexa e onde se propõe uma reforma tão profunda— acompanhar este processo, como lhe compete. O que lhe pedimos, Sr. Secretário de Estado, é que ou nos tragam as propostas de lei, ou nos tragam as autorizações legislativas acompanhadas dos tais projectos que estão em negociação — então, nessa altura, discutiremos os assuntos e serão votados; agora, votar-se às escuras, sem saber o quê, toda a matéria relativa à reforma administrativa, isso não!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, a questão foi colocada agora pela Sr.3 Deputada Helena Torres Marques de uma maneira bastante clara. O que está em causa aqui não é discutir se é ou não necessário fazer a reforma da Administração Pública, a desejável reforma da Administração Pública, e com ela também a revisão do regime geral da função pública e de aspectos particulares dessse regime geral. O que é importante registar na sua intervenção, e ainda bem que o disse, é que qualifica este artigo como um artigo de autorização legislativa. Achamos isso excelente, achamos excelente que o Sr. Secretário de Estado tenha dito que isto configura uma autorização legislativa, sem a tramitação adequada — havemos de ver, depois de fazer as contas em torno do que se vai passar, se tem cabimento em sede de orçamento apresentar este pacote de autorizações legislativas, porque não é uma, é uma dezena, pelo menos. A questão que está aqui colocada é uma questão de seriedade. O que é que significa para o Sr. Secretário de Estado e para o Governo a competência reservada da Assembleia? O que é que significa, no caso concreto, a competência reservada da Assembleia em matéria de regime da função pública? Sei que o Sr. Secretario de Estado está com sono, já o vi olhar muitas vezes para o relógio, mas o Sr. Secretário de Estado quer passar aqui o Natal a discutir o regime geral da função pública e as autorizações legislativas? Da minha parte e do meu grupo parlamentar não há problema nenhum, vamos discutir?

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Sr. Secretário de Estado, apresente o conjunto das autorizações legislativas. É a pressa que o move agora? Vamos fazê-lo no dia 30 ou 31, quando quiser — mas vamos fazê-lo seriamente, não o vamos fazer assim. Ou acha que esta é uma discussão que dignifica a Assembleia? Uma discussão em torno de uma questão como esta acha que dignifica a Assembleia e o trabalho da Assembleia? Do ponto de vista do Governo, do ponto de vista do Sr. Secretário de Estado, trata-se de apresentar aqui a lista dos decretos e fica satisfeito com as autorizações legislativas? Esta é uma maneira de trabalhar institucional? Isto é forma de tratar um órgão de soberania? Sr. Secretário de Estado, a questão que está colocada é uma questão grave no que toca ao relacionamento entre o Governo e a Assembleia e não se trata de uma brincadeira que, lá por serem cinco e tal da manhã, possamos tratar de uma forma menos leal, mesmo no modo como enfrentamos o problema — quero dizer com lealdade que entendo que este não é um procedimento adequado para um órgão de soberania que tem competência reservada nesta matéria e que, para além da discussão sobre se é constitucional ou não este sistema, muito para além disso, está uma questão de procedimento político. Registamos e sabemos, porque já estamos fartos de ouvir, o sentido de voto que vai resultar daqui, mas não ficamos de paz com a nossa consciência — nenhum de nós. Não ficamos nós, porque queremos aprofundar esta questão. Não pode ficar o Sr. Secretário de Estado também, porque não pode considerar que o que aqui se passou com este pacote seja o procedimento adequado, legítimo, para tratar de uma questão como esta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:—Sr. Presidente, a consciência do Sr. Deputado João Amaral é com o Sr. Deputado João Amaral e a consciência do Secretário de Estado do Orçamento, pu dos membros que compõem o Governo, é com os membros que compõem o Governo. O Governo tem consciência plena de que está a cumprir todos os normativos constitucionais e legais em matéria de revisão de normas do regime da função pública; se o Governo, já acabei de citar que estas nomras, as que estão mais adiantadas, foram discutidas amplamente com os sindicatos da função pública, se o Governo, repito, tem de cumprir a lei de negociação da função pública, que foi aprovada ao abrigo de uma autorização legislativa na Assembleia da República, votada pelo Governo. O Sr. Deputado —olhei para o relógio e volto a olhar— às 4 da madrugada do dia 23 de Dezembro põe questões de normas que se incluem na proposta de lei do Orçamento para 1988, que forma entregues, não me recordo do dia, mas há mais de um mês ou quase dois meses na Assembleia da República; não foi levantada nenhuma vez a questão quando os membros do Governo estiveram presentes na comissão especializada. Agora vêm de uma forma, talvez muito seráfica, acusar o Governo de que não discutiu, mas onde é que estão as dúvidas da oposição, dos Srs. Deputados? É agora, nesta discussão? Repito, a Assembleia da República tem toda a competência, ao abrigo do instituto da ratificação, de verificar o que o Governo vai legislar nesta matéria e sobre esta matéria; neste momento entendo que não devo esclarecer mais nada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): — Sr. Presidente, é só um pequeno comentário. Penso que o esforço que tem sido feito, nomeadamente na Comissão de Economia e Finanças e pela Assembleia no seu conjunto, e a que eu tenho assistido com a benevolência de VV. Ex.as, não permite ao Sr. Secretário de Estado essa afirmação. Sabendo nós que os documentos deste orçamento entraram aqui no dia 29 de Novembro e tendo regi-mentalmente a Assembleia o direito de trabalhar sobre o orçamento dois meses, por consenso responsavelmente assumido em termos de Estado, que se reduziu para o termo que VV. Ex.*5 sabem, não permite, repito, ouvir do Sr. Secretário de Estado que nós temos tido muito tempo para fazer isto e que já devíamos ter levantado estes pontos. O esforço é colectivo, a responsabilidade é muito séria, temos todos a lamentar que seja a esta hora da noite que se levantem alguns pontos, mas penso que a responsabilidade, pelo menos no que respeita àquilo em que tenho participado, tem sido total, o esforço é total, e portanto podemos levantar os pontos que entendermos necessários porque estamos muito aquém do que deveria ter sido a apreciação deste orçamento em termos regimentais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, também pretendo lamentar as afirmações do Sr. Secretário de Estado e informá-lo, porque admito que não saiba, que o meu grupo parlamentar já teve ocasião de levantar estes problemas, nomeadamente no debate na generalidade, no Plenário da Assembleia da República e não obteve qualquer resposta do Governo até ao momento.

O Sr. Presidente: — Há mais alguma intervenção?

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do artigo 14.°, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 14.° da proposta do Governo.

Submetida à votação, a proposta foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos passar ao artigo 15.° Existe uma proposta de eliminação do n.° 1, apresentada pelo PCP, também uma proposta de alteração do mesmo número, apresentada pelo PS, e ainda uma proposta de aditamento do PRD. São do seguinte teor:

Proposta de eliminação do n.° 1 do artigo 15.°

É eliminado o n.° 1 do artigo 15.° do Orçamento do Estado para J988.

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Proposta de alteração (substituição)

Artigo 15.°

Programas de reequipamento e de infra-estruturas das Forcas Armadas

1 — Na eventualidade da alienação, em haste pública, de imóveis do Estado afectos às Forças Armadas, fica o Governo autorizado a reforçar a Lei da Programação Militar em dotação correspondente, com vista à execução de um plano integrado de construção de novos aquartelamentos e bem assim à aquisição de outros bens duradouros.

Proposta de aditamento

Os deputados abaixo assinados propõem um aditamento ao artigo 15.°, do seguinte teor:

1-A — As receitas obtidas em 1988 mediante alienação dos imóveis referidos no número anterior só poderão ser afectadas à realização de despesas com aquisição de imóveis e respectivos terrenos para as Forças Armadas.

Vamos começar por votar a proposta do PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — O n.° 1 do artigo 15.° coloca uma parte da despesa das Forças Armadas, no valor de 4,3 milhões de contos, sob condição, ou seja, pode suceder que, embora orçamentada, as Forças Armadas não possam realizar essa despesa, a qual tem a ver, nomeadamente, com as possibilidades de funcionamento das Forças Armadas, isto porque, embora não possam ser tocadas as partes destinadas a pessoal, poderão ser tocadas as partes destinadas ao funcionamento. Por outro lado, a configuração da norma está feita em tais termos que representa, materialmente, uma consignação de receita, isto é, o que aqui está previsto é que uma certa receita do Estado, na venda de imóveis afectos às Forças Armadas fique consignada à realização de certas despesas. E não há volta a dar a este raciocínio, porque é o que está aqui escrito. Neste quadro a norma não tem nenhum sentido, prejudica o funcionamento das Forças Armadas e é claramente ilegal face à Lei de Enquadramento do Orçamento. Razão pela qual — em primeiro lugar, por ser ilegal, por contrariar a Lei do Enquadramento do Orçamento, e em segundo lugar, por prejudicar o funcionamento das Forças Armadas — se propõe a pura e simples supressão da norma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É só para esclarecer sobre a ilegalidade ou não legalidade — a norma é legal e cumpre o disposto no n.° 5 do artigo 20.° da Lei n.° 40/83. É a que diz que se exceptuam dos limites previstos no n.° 1 deste mesmo artigo 20.° as despesas que, por expressa determinação da lei, possam ser realizadas com a utilização de saldos de dotações de anos anteriores, bem como as despesas que tenham compensação em receita.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretario de Estado, salvo o devido respeito, é o artigo 6.°, a não consignação é o n.° 2, que diz que no OE não pode afectar-se o

produto de quaisquer receitas — desculpem-me estar a dar esta contribuição, mas, dado a adiantado da hora, penso que serei perdoado — à cobertura de determinadas despesas. Dois: exceptuam-se do disposto no número anterior os casos em que, por virtude de autonomia financeira ou de outra razão especial, a lei expressamente determine a afectação de certas receitas a determinadas despesas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Efectivamente, uma norma é a outra, tem que ver com a consignação de receitas. O Sr. Deputado João Amaral referiu que estava proibida na Lei de Enquadramento a consignação de receitas — é um principio geral; de facto, a não consignação é uma regra geral da organização orçamental, mas essa mesma Lei do Enquadramento prevê excepções e esta é uma excepção.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Nenhum dos casos referidos pelo Sr. Presidente dá cobertura à situação em concreto, porque não se trata aqui nem de um fundo autónomo, nem de uma situação especial. Se entendêssemos a situação especial como uma qualquer situação em que a Lei do Orçamento pudesse consignar a receita a certas despesas, então a proibição de consignação carecia de qualquer sentido. A situação especial, por exemplo, poderá ser a de uma conhecida fundação — aí haverá, naturalmente, consignação, mas aí há uma situação especial. Agora neste caso não há porque amanhã temos esta situação especial, que se substancia, por exemplo, no facto de a receita recolhida referente ao imposto do selo na freguesia de Travanca de Cima ser consignada à Escola de Travanca de Cima. É uma situação especial e assim se rebentaria todo o principio da consignação.

Vejo o Sr. Secretário de Estado a aplaudir-me e, ao vê-lo, recordo o seu comentário de há pouco sobre a sua condição de economista, pensando por isso que tenho razão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr/Secretário de Estado do Orçamento: — Queria apenas regozijar-me pelo facto de o Sr. Deputado João Amaral acabar por dar razão àquilo que acabei de dizer. É, de facto, uma situação especial, tal como a situação utópica de Travanca de Cima, mas temos outra que não é utópica, que são as receitas que revertem para as autarquias locais.

O Sr. João Amaral (PCP): — Ser jurista magoa muito, porque nos obriga a fazer outro tipo de raciocínios.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O

n.° 1 do artigo 15.° caracteriza a situação especial, é só isso.

O Sr. Presidente: — De qualquer das formas, não quero entrar no problema da aplicação, queria apenas enunciar a regra que poderá ter aplicação. W. Ex.M decidirão se farão a subsunção ou não.

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II SÉRIE — NÚMERO 35

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do n.° I do artigo 15.°, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS.

Temos agora uma proposta de substituição para o mesmo n.° 1 apresentada pelo PS, que já foi lida. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS e votos a favor do PS, PCP e PRD.

Perguntaria agora o seguinte: podemos votar o artigo 15.° na sua totalidade? Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, temos uma proposta de aditamento sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Sim, mas é votada depois. Srs. Deputados, vamos então votar o artigo 15.° na sua totalidade. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PRD e CDS, votos contra do PCP e a abstenção do PS.

Vamos agora votar a proposta de aditamento apresentada pelos Srs. Deputados Marques Júnior e Vítor Ávila, do PRD, que já foi lida.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, esta proposta está prejudicada pela votação da proposta do PS. Tem o mesmo sentido e suponho que o Sr. Deputado Vítor Ávila concorda com isto.

O Sr. Presidente: — Penso que tem razão. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Uma fala num programa de investimentos em imóveis e a outra, por nós representada, só fala de despesas de aquisição de imóveis e respectivos terrenos.

O Sr. Presidente: — Mas isso é abrangido, pelo que a proposta está prejudicada.

Vamos passar ao artigo 16.°, referente à execução Financeira do PIDDAC. Neste artigo há uma proposta de eliminação do n.° 1 do artigo 16.° apresentada pelo PCP, e que já foi lida.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Dado que o n.° 1 se refere ao artigo 17.°, não sei se não seria aconselhável votar em primeiro lugar o artigo 17.°

O Sr. Presidente: — V. Ex.a pretende que se analise o artigo 17.° antes de se votar o artigo 16.°?

O Sr. João Cravinho (PS): — A minha preocupação é meramente lógica, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Compreendo perfeitamente.

Sr. Deputado João Cravinho, se por acaso o artigo 17.° deixar de existir, deixa de ter sentido esta parte final, porque ela cai por si só. Talvez pudéssemos analisar o artigo 16.°

O Sr. João Cravinho (PS): — Se estivermos a discutir o n.° 1 do artigo 16.°, queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado se aceitava uma redacção semelhante à do OE de 1987.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, lamento muito, mas não posso aceitar, pelas razões que, por ocasião do debate do OE para 1987, foram apresentadas pelo Governo e que foram vencidas pela maioria da Assembleia daquele momento.

O Sr. João Cravinho (PS): — Então, Sr. Presidente, posso fazer uma proposta no sentido de se repor a redacção de 1987, isto é, que se acrescente a seguir a «cada programa» a expressão «não sejam superiores a 20% do crédito orçamental atribuído, não seja alterada a respectiva classificação funcional» e segundo acrescento «nem anulada a despesa total anual».

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, antes ainda de irmos a esse ponto, gostaria de dizer que a proposta de eliminação apresentada pelo PCP versa exclusivamente o problema da dotação concorrencial e, portanto, a proposta do PCP obriga-nos, por uma questão de lógica, a colocar a questão do artigo 17.° Poderá acontecer discutirmos o artigo 16.° deixando não prejudicada a questão do artigo 17.° e entãd discutíamos o problema colocado por V. Ex.a, depois discutíamos o artigo 17.° e finalmente discutíamos a proposta de eliminação apresentada pelo PCP.

Podemos fazer assim e talvez seja mais prático. Se VV. Ex.M concordarem nesse sentido, por essa razão não seguíamos a lógica habitual e começaríamos por discutir o artigo 16.°, não prejudicando o artigo 17.°, iniciando a discussão da proposta de alteração apresentada oralmente pelo Sr. Deputado João Cravinho.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Queríamos colocar um ponto prévio relativo à discussão dos artigos 17.° e 16.°, n.° 1, que é o seguinte: pensamos que, se houvesse consenso entre as várias bancadas, deveríamos discutir esta questão em Plenário nos dias 28, 29 ou 30.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vítor Ávila, vamos já discutir esse problema, mas agora vamos discutir o artigo 16.°, sem pôr a questão do artigo 17.°

A proposta do PS é do seguinte teor:

Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, propõem que a redacção do n.° 1 do artigo 16.° seja alterada de modo a reproduzir o n.° 1 do artigo 16.° da Lei n.° 49/86.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e PCP e a abstenção do PRD e CDS.

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Se VV. Ex.85 estiverem de acordo, vamos agora votar todo o artigo 16.° da proposta do Governo, com excepção da referência à questão da dotação orçamental feita in fine do n.° 1.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, requeremos a votação em separado.

O Sr. Presidente: — Vamos, portanto, votar o n.° 1 do artigo 16.° sem a sua parte final. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e votos contra do PCP.

Vamos agora votar o n.° 2 do mesmo artigo. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência da ID.

Passaríamos agora ao n.° 3 do mesmo artigo. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, estivemos a discutir o n.° 1, e votar sem discutir os outros números faz com que a votação por números seja perfeitamente inútil.

O Sr. Presidente: — Quando pus à votação por números não me falaram no pormenor de quererem discutir os vários números. Isto foi o que percebi, mas como todos estamos muito cansados, vamos tentar resolver o problema.

VV. Ex.85 pretendem discutir os números ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, faria a seguinte proposta:

Proposta de aditamento dos n.°* 3 e 4 do artigo 16.°

Propõe-se que os n.05 3 e 4 do artigo 16.° sejam limitados aos montantes, respectivamente, de 100 000 contos e de 2 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Já votámos os n.os 1 e 2 — o n.° 1 com as observações que fiz sobre o artigo 17.° e o n.° 2.

Agora vamos votar o n.° 3 e neste número há uma proposta do PCP no sentido mencionado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

Vamos então votar a proposta do PCP.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e CDS.

Agora vamos votar o n.° 3 do artigo 16.° Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e as abstenções do PS, PCP, PRD e CDS.

Vamos agora votar a proposta de alteração apresentada oralmente pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e CDS.

Vamos agora votar o n.° 4 da proposta do Governo. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e abstenções do PS, PCP, PRD e CDS.

Pergunto se podemos votar os n.01 5 e 6 em conjunto.

Não há objecções, pelo que vamos votar. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e a abstenção do PCP.

Vamos agora passar à discussão do artigo 17.°, com a epígrafe «Dotação concorrencial», e também analisaremos o problema da proposta de eliminação da parte final do n.° 1 do artigo 16.°, proposta pelo PCP.

Queria voltar a dizer aquilo que tive oportunidade de referir. Se houver consenso para discutir em Plenário, é óbvio que não me oporei a que isso seja feito.

De acordo com a interpretação que faço do artigo 213.°, na falta desse acordo julgo que a discussão deve ser aqui feita, mas, obviamente, isso é uma matéria em que VV. Ex." poderão discordar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, entendo que se trata de matéria que deve ser discutida juntamente com a receita. Realmente, o sentido da disposição do artigo 213.° é esse — é de que a matéria de receita, toda a matéria fiscal e outros modos de financiamento, dada a inscrição que o Governo fez desta dotação provisional como despesa negativa, ajuda a concebê-la como uma forma auxiliar de financiamento, isto é, neste sentido a dotação concorrencial diminui as necessidades de financiamento e, portanto, deve ser analisada pela Assembleia juntamente com o financiamento. Isto tem lógica e há um outro precedente importante, do meu ponto de vista: no ano passado fiz uma proposta à Assembleia, que não era idêntica à da dotação concorrencial, mas visava, em última análise, obter efeitos idênticos, e que era a de efectuar um corte em determinadas verbas do orçamento da despesa corrente e o Governo, na discussão que foi feita — a proposta foi apresentada e discutida na Comissão quando discutíamos a despesa e votámos —, invocou este tipo de argumento para a deslocar para Plenário. Isto, do meu ponto de vista, reveste-se de alguma importância, é uma questão de coerência da própria Comissão, de jurisprudência aqui estabelecida por um governo que tinha o mesmo presidente, o mesmo Primeiro-Ministro, o mesmo Secretário de Estado, o mesmo Ministro das Finanças — o Sr. Secretário de Estado era quem aqui estava quando isso se discutiu. Portanto, suponho que haveria toda a vantagem em voltarmos a proceder do mesmo modo. Aliás, a razão substancial, a forma que o Governo encontrou de diminuir as necessidades de financiamento aconselham a que esta matéria seja efectivamente, até por essa razão, discutida em conjunto com a discussão que vamos fazer do financiamento. Sr. Presidente, proponho aos membros da Comissão e a V. Ex.8 que discutamos o artigo 17.° e a sua repercussão no n.° 1 do artigo 16.° a partir da próxima segunda-feira, no Plenário.

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II SÉRIE — NÚMERO 35

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — A proposta que o PRD iria fazer é no mesmo sentido que foi apresentado pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito de se anexar à discussão da receita a discussão deste ponto da proposta do Orçamento do artigo 17.° e parte final do artigo 16.°

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Para concordar com a proposta do Sr. Deputado Nogueira de Brito, fazendo realçar que o número a que se refere o n.° 1 do artigo 17.° não é, de facto, uma despesa — pode ser um artifício, pode ser uma denominação de um abate, aliás tem natureza e até dimensão técnica de uma redução, e não propriamente de uma despesa. O Sr. Presidente permitir-me-á uma pequena incursão numa coisa que me ensinaram no Instituto Superior Técnico por dez vezes, em dez cadeiras diferentes, mas que é fundamental ...

O Sr. Presidente: — Desde que não seja muito complicado!

O Sr. João Cravinho (PS): — Não, não é nada complicado — é uma questão muito simples. Há uma matéria, chamada Análise Dimensional, que permite limpar questões desta natureza, isto é, dado um determinado conceito, que se expressa matematicamente de uma determinada maneira, determina-se a dimensão no sistema métrico padrão desse conceito, e das duas, uma: ou duas entidades que se assemelham têm a mesma dimensão, ou não têm — se têm a mesma dimensão, são da mesma natureza e acabou-se, e se não têm, não têm e acabou-se. Em economia também se faz isso, embora seja uma inovação introduzida por gente que não foi formada em Economia Clássica mas que trouxe isso e hoje está admitido. A Análise Dimensional desta categoria não é, e isso é fácil de demonstrar, uma Análise Dimensional idêntica à despesa, portanto, não é da mesma família. Evidentemente que se pode fazer o que se quiser para dizer que é! Isto porque há aqui um certo número de deputados que foram eleitos no dia 19 de Julho e que dizem que é. Mas isso é uma violência, isso é uma infracção a toda e qualquer regra de convivência, porque as coisas não são segundo o resultado de 19 de Julho, as coisas são pela sua natureza intrínseca. O nosso ponto, como resulta da nossa proposta, é que este número que aqui está, exprima o que exprimir, não exprime a dimensão de uma despesa, exprime a dimensão de uma redução. Portanto, como o Sr. Deputado Nogueira de Brito aqui afirmou, essa matéria deve ser vista em termos de financiamento, porque é esse o efeito, é essa a sua consequência directa. Já hoje, ou ontem, disse aqui que se se fizesse o financiamento daquela verba de 130 000 contos aprovado ou de 250 000 contos — as duas únicas propostas que venceram — por esta via, se, em vez de 33 milhões, formos votar 33 130 000 ou 33 250 000, tudo isso joga em termos de financiamento, o efeito é de financiamento, não é de despesa, bem pelo contrário. Se o Sr. Presidente quisesse meter isto ao nú-

mero, o número dirá o que quiser, mas não me parece que uma questão desta dimensão e natureza se resolva pelo número.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, nós não concordamos com a sugestão do Sr. Deputado Nogueira de Brito, desde logo porque não fazemos, como o Sr. Deputado faz, a interpretação do preceito regimental que dispõe sobre a apreciação do Orçamento na especialidade e por entendermos, também, que a questão da dotação concorrencial já foi mais do que exaustivamente tratada, reboque não temos dúvidas em dizer que foi exactamente o aspecto da proposta de lei do OE mais tratado nas reuniões das comissões.

O Sr. Presidente: — É sobre esta intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro? Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, tenho a impressão de que, tanto como a dotação concorrencial, foi tratada, por exemplo, a matéria sobre o IVA. No entanto, só a vamos discutir para a semana. Tanto como essa matéria, foram tratadas várias matérias do financiamento do défice e, no entanto, só as vamos discutir para a semana. A razão não é terem sido muito tratadas, é que são matérias conexas entre si, mais nada, e, portanto, têm a mesma natureza e como tal já as tratamos muito — aliás, nunca serão demasiadamente tratadas —, mas tratamo--las todas juntas, tinha vantagem manifesta e não tem nenhum inconveniente. Quer dizer, se o Sr. Deputado conseguir avançar algum inconveniente, talvez me deixe convencer, mas não vejo que haja nenhum. E mais: tem outra vantagem, enormíssima — é que já estamos todos um pouco cansados e se se trata, até pela maneira como já foi versada, da novidade mais candente deste Orçamento, merecia tratamento em Plenário. Merecia! Até para que o Governo resulte devidamente elogiado, porventura, por esse tratamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, queria manifestar acordo em relação às sugestões que foram formuladas no sentido de que esta matéria seja debatida no Plenário, não porque não tenha sido abordada, e até reiteradamente, nos debates aqui na Comissão especializada, designadamente ministério a ministério, procurando abordar qual o sentido possível e útil da norma que o Governo introduz, mas porque os argumentos que há pouco foram aduzidos, nomeadamente pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, são argumentos pertinentes. Não repetirei o que foi aqui referido quanto ao argumento de carácter histórico por uma razão simples — é que entendo que aqui há, efectivamente, uma margem de inovação nítida por parte do Governo. O grande problema é, naturalmente, o de saber se essa margem de inovação é compatível com o quadro constitucional e se é compatível com a própria Lei de Enquadramento, uma vez que estamos no domínio, repito, da inovação — uma inovação que não

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tem cabimento na Lei de Enquadramento, isso é uma coisa perfeitamente óbvia. Não vou discutir o valor jurídico das leis reforçadas no actual sistema constitucional, não vou discutir se se pode, através do OE, introduzir uma norma nova — é uma questão que poderá ser dirimida na sede própria, poderá admitir-se que sim e a questão é a de saber, naturalmente, se essa norma nova obedece aos parâmetros constitucionais e aí teremos de ser claros. É ai que as dificuldades começam, porque não se logra obter, segundo pude apurar pelo resumo que foi feito do saldo dos debates aqui realizados, não se consegue apurar — talvez se consiga apurar a esta hora, que é tão boa como outra qualquer — qual o sentido preciso, não digo a verbalização e hi-perverbalização do conteúdo que já decorre do texto que o Governo produziu, é possível glosá-lo de todas as formas possíveis e imagináveis. O que não se consegue, repito, é apurar qual a caracterização jurídica, a precisa natureza jurídica da cuja dita dotação concorrencial. Isto porquê? Porque é uma dotação negativa? Sabemos que uma dotação negativa será o contrário, no mínimo, de uma dotação positiva e distingue-se claramente da dotação provisional por isto, mas não só. E é aí que me parece que o terreno da analogia patina, na verdade, e patina fortemente. É que, tanto quanto parece — e neste ponto só os autores podem revelar qual a natureza específica da criança —, aquilo que se visa é instituir despesas sem financiamento assegurado, isto é, introduz-se no OE uma nova situação, um novo quadro, e esse quadro é o de haver actividades que têm financiamento seguro, despesas que têm financiamento assegurado, e outras que não o têm. Eu compreendo a dificuldade do Governo, como anunciar simultaneamente despesas para satisfazer um vasto elenco de necessidades sem definir prioridades, para optar depois, a nível governamental, por essas mesmas prioridades. É melindroso, é difícil, direi que é virtualmente impossível — porque isso leva à descaracterização do próprio sentido básico da opção governamental —, isto é, se o orçamento, em particular o PIDDAC — mas esta dotação não se aplica sd ao PIDDAC, naturalmente —, não é o plano financeiro do Estado, ou seja, se o Governo pode, além do que é a margem normal de execução e até de não execução, em absoluto, alterar as prioridades, financiando em absoluto ou não financiando determinadas actividades, como se diz na proposta — tem-se o cuidado de dizer actividades e não despesas —, então somos reconduzidos a uma criatura estranha e por isso é que eu creio que é difícil obter um entendimento quanto à questão de saber se é uma receita ou uma despesa, compreendo as dúvidas quanto a se não será uma despesa, mas devo dizer que entendo que não — claro que estamos a olhar para um hermafrodita, portanto pode--se olhar para um lado e parece uma coisa, olha-se para outro e parece outra. Todavia, entendo que há um lado mais volumoso e notório que o outro, como é normal, aliás, e esse lado é o lado do financiamento. Isto é, os senhores têm 33 milhões de contos que não podem estar em toda a parte — ou estão na educação, ou estão na saúde, ou estão na habitação, etc. —, o que não podem é estar em toda a parte ao mesmo tempo, vão ser inexistentes algures. A questão que se coloca é saber se é compatível com o quadro constitucional um orçamento aberto — a administração aberta é compatível, a presidência aberta está visto também que sim,

mas um orçamento aberto nunca tal os nossos olhos haviam visto, estão a ver agora e estamos francamente impreparados para isso, o que justifica que se pondere mais alargadamente e com mais apuro esta questão em sede de Plenário. Entendo, e devo dizer que a minha bancada entende, que se trata de uma questão atinente ao regime de financiamento por esta razão basilar que procurei aduzir. O Sr. Secretário de Estado, nesse ponto, pode dar um contributo que, creio, não é substituível — creio que, tudo resumido, o alcance mais original da proposta orçamenal nesta matéria é dizer que há despesas sem financiamento assegurado, e então isto é um aspecto fulcral do regime de financiamento e como tal deve ser analisado em sede de receitas. É este o raciocínio que nos leva a sustentar e apoiar os argumentos que já foram aduzidos por outros colegas no sentido de que esta matéria possa ser ponderada no Plenário. Devo alertar também para as implicações que isto tem em relação ao regime de altração do OE — não é pouco importante o regime de alteração, esta matéria foi polémica no Tribunal Constitucional, foi necessário ir ao Tribunal Constitucional para alterar certos erros de tiro que tinham sido verificados a certa altura. O Governo não logrou obter sucesso este ano na sua operação junto do Tribunal Constitucional, bem ao contrário, saiu derrotado em cerca de dezassete dos seus pedidos de declaração e obteve três provimentos em matérias periféricas mesquinhas e inteiramente secundárias — esta não é! Donde o nosso alerta para que ela fosse ponderada com o maior cuidado que for possível.

O Sr. Presidente: — Não sei se há mais alguma inscrição, em todo o caso, para tentar facilitar a discussão, gostaria de vos dizer o seguinte: em primeiro lugar, como disse há pouco, se houvesse consenso, naturalmente que nos dispensaríamos de estar aqui a analisar o problema, em segundo lugar, compreendo que esta é uma matéria delicada, do ponto de vista conceptual, e, por outro lado, compreendo as argumentações que foram expendidas no sentido de, do ponto de vista político, ser interessante que fosse discutida no Plenáro, porque tem mais tempo para fazer a sua análise, porque tem maior impacte político — é compreensível, em terceiro lugar, gostaria também de lembrar que, obviamente, existe sempre a possibilidade de solicitar a vocação ao Plenário. E seja essa vocação ao Plenário deferida ou não, sempre será possível discutir essa matéria no Plenário, questão que também não é despicienda na análise desta problemática. Isto dito, tenho naturalmente que reger-me por aquilo que é o meu entendimento do Regimento e, portanto, com a máxima abertura que as 5 ou 6 horas da manhã me permitem, o meu entendimento é este. Não andei no Técnico e não beneficiei dos conhecimentos que aí foram ministrados, tenho pena, mas o que tenho presente, neste momento, é uma disposição, que é o artigo 213.° do Regimento, e, ou consigo meter isto em termos de meios de financiamento, ou não há volta a dar-lhe, na minha perspectiva, salvo o consenso. Nessa perspectiva, o entendimento que referi — embora com todo o respeito pelas opiniões contrárias que foram apresentadas — é no sentido de que me parece, muito mais claramente, uma questão ligada à execução das despesas do Orçamento do que à questão do financiamento. Percebo que tem ou possa ter alguma conexão, como, aliás, um sistema

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de partidas dobradas tem conexões entre o deve e o haver — é óbvio; isso talvez facilite os entendimentos «à Técnico» — mas, em qualquer circunstância, é a interpretação que eu dou. Há um aspecto que não foi agora focado, mas que foi objecto de uma análise demorada na discussão e que, por uma questão de facilitação dos trabalhos, quer aqui, quer no Plenário, seria útil não esquecer: foi que o Governo admitiu claramente que houvesse uma clarificação do seu pensamento no sentido de referir — talvez isso obviasse algumas das observações a latere que o Sr. Deputado José Magalhães fez — que não haveria nenhum intuito de fazer modificações de capítulos e, portanto, essa limitação deveria ser explicitada na redacção do artigo 17.° Não permitia que houvesse modificações em termos dos capítulos do Orçamento.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Era só

um esclarecimento ao Sr. Deputado João Cravinho relativamente a toda esta problemática da dotação concorrencial. Efectivamente, a dotação concorrencial foi determinada, está estabelecida — claro, há posições contrárias sobre a sua oportunidade.

Gostaria de prestar um esclarecimento ao Sr. Deputado João Cravinho relativamente a toda esta problemática da dotação concorrencial. Efectivamente, a dotação concorrencial foi determinada —está esclarecida — e há posições contrárias quanto à sua oportunidade. Cabia-me esclarecer esta matéria e o Sr. Deputado José Magalhães que entrou claramente na discussão substancial da matéria revelou-se um deputado de elevada inteligência —não é novidade nenhuma — e um clássico em matéria de finanças públicas, um clássico do século xix.

O Sr. Deputado João Cravinho tem sido dos deputados da oposição mais vivos —vivos no sentido de vivacidade de discussão — em termos desta matéria da dotação concorrencial, e ao dizer que isto é uma dotação hermafrodita, ou outra coisa qualquer desse género, penso que devo dizer-lhe que também é um campeão de um outro hermafroditismo que se chama «despesa fiscal». Por essa lógica, as despesas fiscais — e leia-se as perdas de receitas decorrentes de benefícios fiscais, portanto, benefícios fiscais incluídos na Lei do Orçamento ou eliminação dos benefícios fiscais incluídos em leis de orçamento anteriores ou legislação anterior— deviam ser discutidas em sede de despesa, e não é isso que tem sido feito por uma boa lógica e por prudência.

O Sr. João Cravinho (PS): — Isso não tem sido feito porque tem sido reconhecido pelo Governo, e aceite por nós, que, no estado actual de controle das finanças públicas e de registo, isso se torna de facto muito difícil.

A nossa proposta inicial era a de precisamente tratar esse assunto em termos de orçamento de despesas fiscais com uma notação escriturai muito simples. O Governo, no seu orçamento, tinha n milhões de contos, que correspondiam a receita e transferidos em benefício de contribuintes. Trata-se de uma verdadeira transferência, era como se o Estado cobrasse e devolvesse esses montantes, e, portanto, a noção de despesa fiscal consagrada é uma noção que tem esta base, não tem outra, não é uma fantasia.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Seguindo a minha Unha de pensamento, devo dizer que, de facto, o Governo está aqui presente apenas para esclarecer quaisquer questões levantadas pelos Srs. Deputados, mas penso que mais de uma vez já foi esclarecida pelo Sr. Ministro das Finanças a natureza e características desta dotação concorrencial que não viola a Constituição — antes pelo contrário, remove os receios que o Sr. Deputado José Magalhães acabou de apontar relativamente a eventuais inconstitucionalida-des. Se se entender votar agora esta norma, o Governo procurará esclarecer mais uma vez todas as implicações e todas as características desta dotação concorrencial. O que aqui se pretende, como já se explicou por diversas vezes, não é criar normas que violem os princípios constitucionais em matéria orçamental, mas tão--somente permitir uma gestão mais racional das despesas, uma adopção de critérios de selectividade, de concorrencialidade e de competitividade dentro dos ministérios em matéria de despesas durante a execução orçamental. Trata-se, em suma, de uma norma de execução orçamental que gera poupanças ex ante e não gera poupanças ex post, e mesmo as posições, em termos de execução do Orçamento e de analogias, como o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de mencionar relativamente a outros orçamentos — recordo-me, por exemplo, do OE para 1985, em que a Assembleia aprovou num determinado artigo um corte cego em despesas segundo a classificação económica —, faz com que o intuito do Governo seja aplicar esta norma, que terá de ser aplicada desde as 0 horas do dia de entrada em vigor do OE até às 24 horas do último dia da vigência do OE, permanentemente aos 33 milhões de contos. Nunca há, em termos contabilísticos e orçamentais, uma situação, como o Sr. Deputado José Magalhães caracterizou, de falta de cabimento. Portanto, o equilíbrio formal do OE está sempre garantido com esta dotação concorrencial.

Também as normas de limitação das dotações de cabimento orçamental dos plafonds máximos de cada capítulo de cada ministério não serão violadas por esta dotação concorrencial. Portanto, esta dotação concorrencial não serve para fazer transferências de verbas entre ministérios, mas tão-somente para garantir nos ministérios um nível de poupança mínimo de 33 milhões de contos.

Estes 33 milhões de contos envolvem, como o Sr. Ministro das Finanças acabou de apontar esta manhã, uma verba que anda abaixo de metade das despesas que, por exemplo, nos dois últimos anos não foram realizadas em termos de OE; quer em 1986, quer em 1987, as despesas não realizadas andavam pelos 70 milhões de contos e, portanto, são essas as despesas visadas por estas normas. A aplicação da dotação concorrencial será feita não de modo cego, o que é evidente, mas como o OE foi organizado pelos serviços, por actividades novas, em curso e comuns, é evidente que por essas normas, tal como pelos projectos do PIDDAC, se irá encontrando a dotação concorrencial, do primeiro ao último dia. Nunca haverá situação de desequilíbrio do OE.

Portanto, esta dotação não descaracteriza o plano financeiro, como o não faz uma outra dotação — essa para mais, digamos assim, e que sempre existiu desde que existe Orçamento aprovado ao abrigo da Consti-

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tuição da República Portuguesa, democrática, portanto desde 1976 —, a dotação provisional. Esta dotação concorrencial também não descaracteriza o OE porque não representa mais de 1,4% das despesas totais do OE.

De facto, não há aqui nenhum subterfúgio, mas tão--somente a aplicação de uma norma que pela primeira vez caracteriza — e estou convencido de que nunca mais deixará de existir em futuros orçamentos— o Orçamento — e finalizo o meu esclarecimento quanto à minha afirmação de que o Sr. Deputado José Magalhães tinha uma visão clássica do OE — não como um mero documento jurídico-formal de inscrição de verbas que os serviços poderão gastar até a um limite, mas sim como um instrumento de gestão pública segundo o qual os ministérios não devem contentar-se apenas em ter dotações orçamentais, em não ultrapassarem essas dotações segundo as regras da inscrição e cabimento, fazendo com que pela primeira se introduzam normas de prioridade dentro das suas actividades, mesmo quando todas elas tenham cabimento à partida.

Era só isto que, por agora, queria esclarecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, vamos situar-nos no OE de 1987 e imaginemos, o que não será difícil, com a atenção que o Ministério já deu a este assunto, que estamos efectivamente a procurar ver esta questão da dotação concorrencial em termos de 1987.

Consta na documentação que nos foi fornecida, e é facto público, que as receitas não atingiram os níveis estimados e que em consequência o Governo, para evitar um défice, ou para evitar um défice superior e portanto a eventualidade de um orçamento suplementar, determinou cortes ou reduções. Nos 70 milhões de contos que correspondem à diferença entre o Orçamento e o realizado previsto — suponhamos que já estamos a fazer isso em termos de Conta — caberão dois tipos de parcelas. Uma que resulta do facto de a verba não ter sido gasta porque houve qualquer economia real e não se chegou a 100% do dispêndio porque se atingiu o mesmo objectivo com 95%. Aqui temos um resultado altamente louvável. No entanto, há uma outra fracção indeterminada, por agora, que foi sujeita a um corte para se conter o défice dentro de certo limite. Foi sujeita a um corte e não foi o resultado de uma maior eficiência na execução ou de atraso ou de incapacidade de gasto. Foi, pelo contrário, uma decisão deliberada, selectiva e criteriosa do Governo. Estamos nesse domínio no âmbito daquilo a que o Governo chama de dotação concorrencial, isto é, o Governo tendo necesi-dade de reduzir a despesa, e não vamos discutir «o quê nem o porquê», da ordem dos x milhões de contos — o Governo fez essas contas e disse-nos isso, colocou--se exactamente na posição em que pretende colocar--se com este artigo.

Primeiro, o Governo não precisa do artigo para realizar o seu ideal de vida, é redundante porque já este ano fez isso e fá-lo todos os anos. Segundo, os critérios estabelecidos pelo Governo não são conhecidos do público — pelo menos eu não sei por que é que o Governo cortou a verba A, B ou C, ou como o Governo escolheu. O Governo estabeleceu a competitividade en-

tre projectos e actividades, exactamente nos mesmos termos que estão aqui, e, porque isso é do foro exclusivo do Governo, não envolveu a Assembleia. Não envolveu porque não tinha de envolver, não tinha necessidade disso, e, nessa perspectiva, é redundante, e não envolveu porque entendeu que isso era da sua própria competência, não querendo que a Assembleia invadisse a sua própria competência, como aliás não deveria acontecer. Nestas condições, o Governo já praticou a dotação concorrencial naquilo que possa ser intendivel e aceitável à face do enquadramento existente. A partir daqui, o Governo vem agora dizer que se deu tão bem com esta experiência de 1987 que agora não só quer continuar a praticá-la como quer fazer mais duas coisas. Quer que a Assembleia dê a cara por ele e invada a sua esfera de competência fixando aquilo que cortou nesse ano sem necessidade de recurso a Assembleia, porque isso é do foro da competência do Governo — é assim que a nossa lei de enquadramento funciona. Desta vez o Governo pretende agir de forma diferente, fazendo com que a Assembleia se coloque no seu lugar para realizar a sale besogne que este ano teve de fazer sozinho.

Portanto, a comparação entre 1987 e 1988 permite--nos retirar já essa ilação. Além disso, enquanto o Governo cortou segundo critérios de mérito e de demérito, pôs os projectos a concorrer uns com os outros na sua mente, na mente de duas ou três entidades que representam a autoridade orçamental e que a detêm à face da lei, agora o Governo quer que não só a Assembleia faça aquilo que é da sua exclusiva competência como ainda por cima lhe dê o aval através da menção de um principio de concorrência, de um critério de mérito, de um critério de competitividade que ninguém percebe. Como é que o Sr. Secretário de Estado, por exemplo, diz que vai cortar os projectos menos competitivos. Que é esta noção de competitividade? Posso usar estas duas palavras plasticamente, posso usar as palavras para se conformar a qualquer desígnio mental de mérito que tenha e chamo a isso concorrencial?

A noção de concorrência pressupõe uma informação precisa, ex ante e não deformada ou deformável pelos agentes em causa, o que, evidentemente, por força da própria autoridade orçamental e das suas competências, não é o caso. Gostava de ver um director-geral a discutir com o Sr. Secretário de Estado nesta base. Tenho a impressão de que sairia num carro com um amortecedor com mais dificuldades do que aquele que o Sr. Ministro das Finanças nos apresentou aqui aquando da discussão orçamental.

Depois pressupõe um critério de mérito que é um critério definido abstractamente e não conformado ao caso, para que se possa ter a figura de mérito. Tudo isto falha e, portanto, a primeira questão que se pode levantar é dizer que o Governo já praticou a dotação concorrencial dentro das suas competências e não precisa rigorosamente disto para a fazer e, em segundo lugar, não vejo como é que o Governo solicita à Assembleia que invada a sua própria esfera de competência. Porquê? Ainda por cima socorrendo-se de noções e conceitos tão carregados de valor, tão subjectivos, tão indutores, de juízos éticos e de mérito, como competitividade, que são totalmente descabidos. Isto é pôr a Assembleia a fazer uma figura de sendeiro. Perdoar--me-á esta afirmação — a dois títulos.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Sr. Presidente, tenho ouvido com particular atenção todas as intervenções que têm sido feitas a propósito do artigo 17.° É claro que este artigo 17.° tem a ver com a execução do Orçamento, do orçamento da despesa. É também importante salientar que, face ao articulado do artigo 17.°, o Governo não vem pedir à Assembleia, o Governo vem informar a Assembleia de que vai fazer isto. O Governo está, de facto, a usar de grande transparência perante a Assembleia e não pede nada. Não pede a aquiescência da Assembleia para cortar coisa nenhuma, está a informar a Assembleia de que vai cortar, e cortar na execução do orçamento da despesa.

Sr. Presidente, julgo que já estamos todos informados nesta matéria, tem sido uma matéria muito debatida, e julgo que neste momento já não há nada a acrescentar, pelo que sugeria ao Sr. Presidente que passássemos à votação, porque esse é o caminho que temos de seguir nesta matéria. Já está tudo esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, gostaria de dizer que não podemos relacionar esta matéria com a despesa porque isso é difícil. Averiguámos esta dificuldade junto de todos e de cada um dos Srs. Ministros e todos eles nos informaram de que isto não lhes dizia respeito. Todos disseram que a sua despesa ia ser cumprida a 100% da respectiva dotação. Não é uma questão de despesa, mas sabemos já que é uma questão de receita porque sabemos que o financiamento que nos é pedido se destina às importâncias que não são alcançadas pela receita fiscal deduzidas desta importância. Isto é, já temos a certeza de que isto tem influência na receita porque o défice previsto não conta com esta importância, mas não sabemos na despesa porque nenhum ministro aceita que a sua despesa vá ser afectada. Portanto, para nós não é uma questão de despesa, é uma questão de receita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Julgo que não valerá a pena avançar muitos argumentos porque em determinada altura começamos a repetir-nos. No entanto, gostaria de colocar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Por aquilo que o Governo nos tem dito, a dotação dita concorrencial põe todas as despesas a concorrer entre si, excepto as despesas com pessoal. Gostaria de saber qual é a capacidade de concorrência de uma dotação como, por exemplo, a dotação de juros. Vai concorrer como e com quem? Ou se paga ou não se paga. Não pode concorrer com ninguém.

De qualquer modo, pedia o esclarecimento relativo à capacidade de concorrência com essa dotação.

Em relação ao Sr. Deputado Alípio Dias, devo dizer que estou de acordo com grande parte da sua afirmação. Isto, de facto, é uma questão de mera execução orçamental e nesse sentido sugiro-lhe o seguinte: retira-

-se a chamada dotação concorrencial do articulado e dos mapas de despesa e, no artigo de execução orçamental, acrescenta-se um número, dizendo assim: o Governo procederá ao que quiser no sentido de poupar, em termos de execução orçamental, 33 milhões de contos — faça-se isto, estaremos todos de acordo, votaremos, pelo menos, esse número da execução orçamental. Tudo fica claro, fica claro, é evidente, que o défice tem mais de 33 milhões de contos, a priori, não quer dizer que o tenha a posteriori, mas se é, de facto — e estou, fundamentalmente, em termos substanciais, de acordo com o Sr. Deputado, em como isto é uma mera norma de execução orçamental —, então faça-se isto, em termos de execução orçamental, o Governo compromete-se a poupar 33 milhões de contos, em termos de execução de despesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alípio Dias.

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Eu diria que é isso, mas é mais do que isso, porque obriga, realmente, a repensar, a analisar a eficiência, a oportunidade, a eficácia da despesa pública, e, portanto, é de execução orçamental, sim, mas vai mais longe do que isso, e julgo que foi muito salutar, do meu ponto de vista, que o Governo comunicasse isso à Assembleia. É de execução orçamental, mas é mais do que isso, também, é simultaneamente um instrumento que vai obrigar a maior eficácia, eficiência e oportunidade das despesas públicas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Mas vai obrigar quem, Sr. Deputado?

O Sr. Alípio Dias (PSD): — Obrigar as diversas despesas entre si, de facto, a concorrerem para não serem cortadas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Vai obrigar o Governo? Mas ele precisa de ser obrigado?

O Sr. Alípio Dias (PSD): — É útil, é estimulante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostava de intervir na sequência da intervenção do Sr. Deputado Alípio Dias, que, creio, tornou ainda mais claro aquilo que vínhamos aqui dizendo, ou seja, que efectivamente nós não estávamos a votar uma despesa, que esta norma é programática da forma como o Governo iria executar, que nem era necessária cá estar, mas que fazia com que o Governo viesse mesmo a ter necessidade de poupar estes 33 milhões de contos. Dito isto, significa, como disse o Sr. Deputado Alípio Dias, que não estamos a votar uma despesa, estamos a votar uma decisão que tem reflexos não sobre as receitas —aí acho que estamos de acordo sobre as receitas—, mas sobre o financiamento do défice. De acordo com a alínea c) do n.° 1 do artigo 213.°, o financiamento do défice vota-se em Plenário, donde acho que, por via do Sr. Deputado Alípio Dias, ficou acabado de provar que este é um financiamento do défice, portanto, temos de votar isto em Plenário.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em relação ao que disse o Sr. Deputado Alípio Dias, o artigo 18.°, n.° 3, da Lei de Enquadramento do Orçamento diz aquilo que responde cabalmente ao seu desafio — o Governo não precisa de ser desafiado a fazer, pura e simplesmente, o que lhe compete fazer, primeiro, pelo bom senso, segundo, pelo seu sentido de gestão, terceiro, pela própria lei que diz o seguinte: nenhuma despesa pode ainda ser efectuada sem que, além de satisfazer os requisitos referidos no número anterior, tenha sido previamente justificada quanto à sua eficácia, eficiência e pertinência. Se precisa agora que a Assembleia lhe ande a votar recados, para que se sinta então obrigada a — isto não tem sentido, já é mais do que suficiente! Comunica, faz votar, inscreve no mapa, a Assembleia sente--se comunicada, e daí resulta que, sentindo-se a Assembleia comunicada, há que inscrever num mapa n.° 3 — não, não faz sentido! A Assembleia pode ser comunicada mas não inserida num mapa.

Quanto à discussão da execução orçamental, o sentido da nossa proposta em relação ao artigo 17.°, sempre pensámos que o fundo da questão é o mapa n.° 2 e o mapa n.° 3 — o resto é música celestial, é, digamos, a matéria liberal. O mapa n.° 2 e o mapa n.° 3 é que são o fundo da questão e, portanto, dirigimos a nossa proposta no sentido de dizer: expurgue-se o mapa n.° 2 e o mapa n.° 3 de um número que aí está, que tem um sinal menos em tudo quanto tem sinal mais e que não é da mesma natureza — expurgue-se isso. Entendemos que isto é uma norma de execução, que é da competência do Governo, e agora a Assembleia pode dar uma boa ajuda ao Governo dentro da co--responsabilização, dentro da colaboração e do bom relacionamento institucional, aprovando, por hipótese —não estou a dizer que vá aprovar— um artigo que registe a intenção do Governo de executar, como proposta do Governo, o Orçamento com esta poupança de 33 milhões de contos e a Assembleia, ao votar isso, vota essa norma de execução orçamental como outras, e já dá o seu contributo, mas não pode dar mais do que isso — não pode invadir a esfera do próprio Governo, resolver um problema político que o Governo não pode resolver. Estou mesmo a ver a cena em Conselho de Ministros, não conseguem cortar, o Sr. Ministro diz que não, o Sr. Ministro diz que não, o Sr. Ministro diz que não — olhe que é preciso entregar o Orçamento dentro de duas horas, ou amanhã! Então vamos entregar o Orçamento, e como é que é? Ponha lá menos 33 e depois logo se vê, ainda por cima daqui por diante o problema fica resolvido porque a Assembleia já votou, nós não voltamos a discutir esse assunto, e depois com o andar da carruagem logo se vê! Faz-se o mesmo que este ano, em que já se fez a dotação orçamental. Isso é que não! Se é uma norma de execução orçamental, a Assembleia o mais que pode é aprovar a norma, não é sentir-se comunicada, como diz o Sr. Deputado Alípio Dias, através de uma inscrição no mapa n.° 3 e no mapa n.° 2.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Há

aqui duas ordens de problemas — isto é só um esclarecimento: primeiro, da constitucionalidade ou inconstitucionalidade — não encontra, e leu-se muito cuidadosamente quer a Constituição, quer a Lei de Enquadramento do Orçamento; pode-se justificar por que é que na altura não se referiu a isto, não há nenhuma norma que proíba a inscrição de dotações no orçamento da despesa de valor negativo e, portanto, por mais voltas que dêem à Constituição, não há nenhuma norma que proíba a inscrição de verbas de montante negativo no OE.

O Sr. João Cravinho (PS): — Se não está proibido, está autorizado? Como é que o Sr. Secretário de Estado tira essa nova ilação?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Aqui, primeiro aspecto, não há inconstitucionalidade na dotação concorrencial. Outro aspecto, é um aspecto de opção — o Governo apresenta a sua opção à Assembleia da República e é precisamente aquilo que o Sr. Deputado Octávio Teixeira acabou por dar razão ao Governo, e o Sr. Deputado João Cravinho, idem. Afinal de contas, o que é que está em causa? O Governo nunca afirmou, nesta matéria de dotação concorrencial, que o problema que aqui estava era de défice orçamental. Não era, era um problema de inscrever uma norma no OE que elevasse o grau de rigor na sua execução. Sei que o Sr. Deputado João Cravinho diz que, em matéria de execução, é competência do Governo — mas essa execução da norma terá, de facto, um conteúdo imperativo, se essa norma já estiver inscrita, logo de início, nos mapas da despesa do OE e é por isso que o Governo faz a proposta à Assembleia nesse sentido. Os Srs. Deputados, no fundo, concordam com a norma, é essa a ilação que acabo por tirar das últimas intervenções dos Srs. Deputados — concordam com esta norma, concordam com estes princípios, só não querem é que, no défice orçamental, tenha impacte logo de início. Mas, afinal, qual é o problema? Afinal, parece-me que o que os Srs. Deputados querem é que o Governo tenha mais 33 milhões de contos de crédito — mas o Governo diz que dispensa esse crédito, até porque, desse modo, vai efectivamente implicar rigor nos serviços. Aqui, queria esclarecer outro aspecto: é que o Orçamento, uma vez aprovado, é a confluência da gestão dos serviços públicos, área de administração, com as decisões de carácter político do Governo, área de tutela e superintendência. Portanto, quando se diz: então os ministros precisam destas normas? Efectivamente precisam, até porque foram os Srs. Ministros que aprovaram esta norma em Conselho de Ministros e, por exemplo, quando vieram à Assembleia da República e disseram que, em principio, a norma não se lhes aplicará, é perfeitamente normal. No meu caso, como Secretário de Estado, tenho também dez direcções-gerais e, em princípio, espero que todas as actividades sejam justificáveis, mas aceito também, perfeitamente, como qualquer dos Srs. Ministros que aqui estiveram presentes na Assembleia, que, na execução orçamental, se tenham de adoptar opções de gestão orçamental que, em cada dia e em cada momento, impliquem uma poupança global, pelo menos, de 33 milhões de contos. O que não descaracteriza o

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Orçamento, não descaracteriza a gestão orçamental, mais descaracteriza —e isso nunca foi posto aqui em questão— uma dotação provisional como, por exemplo, de cinquenta e tal milhões de contos, que já houve no passado, com um orçamento total muito inferior ao que existe actualmente. Repare-se, ainda, que a dotação provisional, em termos da despesa total, passa de um vírgula qualquer coisa por cento em 1987 para 0,9% em 1988. Portanto, esta dotação provisional, na prática, não é mais despesa é, efectivamente, menos despesa, e não há aqui qualquer descaracterização, logo, o Governo entende, matem e sustenta a opção e a proposta que apresentou à Assembleia da República de inscrever e de manter esta verba de valor negativo na proposta de Orçamento para 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, é de facto aborrecido, eu percebo, que a esta hora tenhamos de estar a discutir este pequeno problema, mas a realidade é o que é — quem fez o calendário não fui eu! Agora, o problema que se põe é simples, ou se deixa de discutir o assunto por exaustão, é uma hipótese, ou se deixa de discutir, porque são 7 horas menos 20 minutos e temos todos de sair às 7 horas, ou então vamos mesmo esclarecer o assunto. O Sr. Secretário de Estado diz o seguinte: esta norma de execução é útil e fundamental por várias razões — muito bem! Pois se se trata de uma norma de execução, o que sugiro ao Sr. Secretário de Estado é que a redija como norma de execução. O Sr. Secretário de Estado vem falar-me de uma norma de execução que não apresenta como tal — redige-a como norma de execução, nós vamos verificar, cada um votará como votará, não é isso. Simplesmente, o Sr. Secretário de Estado faz outra coisa, fala de uma norma de execução que não apresenta como tal, não se quer confortar com uma expressão escrita da norma de execução como norma, o que quer é o número. Se, inclusivamente, o artigo 17.° desaparecesse por completo e só ficasse o mapa n.° 2 e o mapa n.° 3 com menos 33 milhões de contos ... Vamos fazer a equiparação de duas situações — o Sr. Secretário de Estado põe-nas em competição e escolhe uma outra. Eu ponho um projecto, do qual consta menos 33 milhões de contos no mapa n.° 2 como está aqui, e o equivalente no mapa n.° 3, e não digo nada sobre execução — tenho um outro projecto em que explico exactamente toda a teoria do Sr. Secretário de Estado sobre a execução a haver no futuro e não ponho nada no mapa n.° 2, porque não tenho que pôr, necessariamente, não vejo porquê, nem no mapa n.° 3. O Sr. Secretário de Estado escolhe a primeira hipótese, não é? Escolhe esta, que é um híbrido, como diria! Ora bem, há aqui uma questão muito clara, vamos raciocinar por absurdo: o Sr. Secretário de Estado espera fazer só uma poupança, ou antes, espera só não executar 33 milhões de contos? Não, o ano passado, ou este ano, já conseguiu 70 milhões — por que é que não põe cá 70 milhões? Reduz a metade? Vamos ver, se já atingiu este ano, com um Orçamento menor, com valores que, de facto, devem ser corrigidos pela inflação, por essa razão, o Sr. Secretário de Estado podia pôr 35, podia pôr 40, podia pôr 45, podia pôr 50, ou podia pôr 70? Por que é que não faz isso? Há razão

lógica para que não o faça. O Sr. Secretário de Estado tem medo do argumento da caracterização e da descaracterização? Porque 33 não descaracteriza, mas 50 já, talvez, e 70 ainda mais, e se fosse 80, e se fosse 100? Qual é o limite dessas coisas, qual é o critério? A questão da caracterização já foi dada pelo Governo do ano passado. O Sr. Secretário de Estado recorda--se do que disse aqui em Plenário, a propósito de umas escassas alterações de 4, 5 ou 6 milhões de contos, que estava tudo descaracterizado, já nem havia leite para crianças porque a descaracterização era tal que já nem dava para o leite das crianças ... não disse? Disse-o o Sr. Primeiro-Ministro, que ainda é mais, que eu saiba! Lembro-me muito bem do «sururu» que isso deu! 2 ou 3 milhões descaracterizaram tudo, 33 milhões não descaracterizam nada. Ainda mais, sabia-se, no outro caso, onde é que isso incidia, com todo o rigor — agora não se sabe e não descaracteriza rigorosamente nada! Bem sei que este àno é diferente, este ano as circunstâncias são um bocado diferentes, e temos de ter isso em atenção, porque 2 ou 3 milhões no ano passado podiam fazer muito mais diferença do que 33 agora. Mas por que é que não põem aqui 70 milhões? Quererá, com certeza, ficar abaixo da sua performance deste ano? Isto não tem justificação nenhuma, à face da própria experiência do Governo, que vem invocar que poupou, ou que não realizou, a despesa de 70 milhões de contos, e agora só nos quer dar 33? Deixe a Assembleia também brilhar um bocadinho! Talvez nós propuséssemos 70 milhões de contos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Isto é um caso de cúmulo de vantagens — o Governo quer acumular duas vantagens — que são despesa alta e défice baixo, sem dúvida nenhuma. Ou, então, uma outra, que é o pouco tempo, talvez, já que não teve tempo para arbitrar o Orçamento e vai arbitrá-lo durante todo o ano. A questão é essa.

O Sr. Presidente: — Há mais intervenções? Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Neste sentido, Sr. Presidente, creio que alguma utilidade há-de ter esta discussão, quanto mais não seja em sede de fiscalização de constitucionalidade. O Governo aduziu alguns argumentos que me parecem merecer alguma ponderação e neste sentido diz o Sr. Secretário de Estado que se trata, tão-só, de conceptualizar a prática, cristalizando juridicamente este fenómeno, que toda a gente reconhecerá que se tem verificado, e que é o da existência de despesas não realizadas. Tratar-se-ia, pois, de uma forma de controle do défice ex ante ou, pelo menos, de uma forma de poupança forçada, por assim dizer. O Governo é incapaz de se autocompelir à poupança, viria à Assembleia da República para, sob força de lei, decretar como obrigatória uma poupança à qual, de bom grado, se submeteria, mas acha que é preciso um mais — e esse mais, em vez de ser um decreto-lei, é uma lei, haja de ser uma lei, o que, naturalmente, reconheceremos que tem um estatuto jurídico e político diferenciado. O problema não está aqui, quanto a mim, pois aí foram bastante úteis as informações prestadas pelo Governo. É que a questão, como bem foi sublinhado, é a natureza jurídica e até financeira,

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face a uma concepção moderna do papel do Orçamento, da decisão orçamental. Isto é, se o Orçamento é, realmente, esse instrumento de gestão — e deve sê--lo, um instrumento de gestão dinâmico e compatível com as políticas de diversas índoles que se pretende implementar, consagrando e exprimindo prioridades, com as margens de flexibilidade, mas também de vinculação —, então a decisão fundamental, num sistema de repartição de poderes como é o sistema das democracias como a nossa, é o de garantir que a decisão orçamental, que é parlamentar por excelência, não seja distorcida na parte que cabe ao outro órgão de soberania envolvido, isto é, ao Governo. Ou seja, a decisão orçamental tem de ser, ab origine, transparente e rigorosa, por isso é que falei tão intensamente na questão do Plano Financeiro do Estado. Porquê? Porque o Plano Financeiro do Estado não é aprovado pelo Governo, é aprovado pela Assembleia da República, naturalmente, sob proposta do Governo, e apenas do Governo, mas a decisão é da Assembleia, e apenas da Assembleia. A questão está toda aqui, creio, porque realmente a técnica seguida, porque é uma técnica, deve sublinhar-se. O Governo poderia ter ido mais longe, o próprio Governo cita os sistemas de policy reserve, que permitem não só esta poupança mas também acorrer aos ministérios prioritários com verbas de outros ministérios, o Governo não o quis fazer, declarou-o, nem podia, porque então estaria a fazer uma alteração orçamental por uma via completamente indébita e teria de ser a Assembleia a fazê-lo, porém, ainda tem uma margem de gestão, decorrente do facto de haver uma dotação provisional com as suas características próprias, mas dão mais do que isso. Só que a questão que está aqui colocada, se bem entendi, é a de que esta técnica utilizada torna opaca, neste momento, para não dizer que falseia, a decisão orçamental. No fundo, o que é que a Assembleia da República decide? Essa é que é a questão. Cuidadosamente o Sr. Secretário de Estado evitou clarificar um aspecto particularmente obscuro do articulado, que é aquela frase onde se diz que as despesas devem concorrer entre si para ter efectivo cabimento orçamental, o que introduz uma distinção nova no nosso direito financeiro. Agora temos as despesas com cabimento efectivo e as despesas sem cabimento efectivo, isto é, sem cabimento algum. O Sr. Secretário de Estado não está a utilizar a noção tabeleónica de cabimento, esta é outra. Este cabimento não é o cabimento que conhecemos, este cabimento é outro, e o seu nome não é cabimento, é financiamento, e é por isso que sustentamos a sua inclusão nas receitas. Está nos meios de financiamento pelo que deve ser discutido no Plenário. Essa é a questão central. A distinção entre despesas com efectivo financiamento e o cabimento é um travesti nocturno para disfarçar uma realidade que é bastante visível diurnamente, e que é a ausência de financiamento, e não passa disso.

Compreende-se a vantagem. O meu camarada Octávio Teixeira sublinhou a vantagem em relação ao défice mas há outra vantagem que tem sido insistentemente exibida, porque tem exibido este cabimento. Isto é um pouco apostólico e próprio da quadra natalícia e consubstancia-se no facto de todos os ministérios serem chamados, mas poucos serem os escolhidos. E no fim haverá 33 rotos, isto é, nus, o que é mau, embora também próprio das palhas natalícias. Sr. Secretário de Estado, não me parece que isto seja compatível com

as regras de enquadramento. É óbvio que o legislador constituinte não podia prever esta aberração. Coitado, ele previu coisas terríveis que se verificaram e outras coisas excelentes que também se verificaram, mas não podia inventar —não podia prever e até foi cauteloso, porque proibiu tudo, pelo que isto também está proibido — e prever esta coisa fabulosa que leva a que o Governo resolva o problema do défice pondo lá 33 milhões de contos, isto hoje, porque amanhã poderão ser 93 milhões de contos, e depois, o que calhar. Assim nunca haverá défice, os senhores reduzem a zero, pulverizam-no, porque basta aumentar essa dotação negativa para simultaneamente se reduzir o défice. Isto é uma forma de dieta de défice genial, mas francamente inconstitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O Sr. Deputado José Magalhães está a dar mais razão à proposta do Governo. Depois tem um entorse final e foge no último momento para a sua tese. Vai bem encaminhado e depois, na parte final, salta para o travesti, ou para o hermafroditismo.

De facto, o que se passa aqui é o seguinte: aquela ideia das palhas e dos eleitos é semelhante ao exemplo por mim dado da equipa de hóquei em patins. Numa equipa de hóquei em patins há oito jogadores, mas só cinco podem estar em campo. Não há nove, nem dez, há oito, mas só cinco podem estar em campo, e é assim que o jogo se desenrola. Sempre que se fazem análises de custos-benefícios é difícil aplicá-las no caso do Estado — são menos difíceis de aplicar a empresas — porque a esmagadora maioria dos bens fornecidos pelo Estado à sociedade são de natureza colectiva ou semi-colectiva — são bens que não são mercantis — passando-se o mesmo com análises do tipo p. p. b. s., etc. Estes processos foram aplicados, mas foram abandonados sucessivamente porque é extremamente difícil, na provisão pública — para utilizar a expressão das finanças públicas —, avaliar quais as primeiras prioridades, e por isso tem sido norma, em todos os países e todos os governos que têm sistemas orçamentais do género do nosso, definir quais as primeiras prioridades. Outra coisa é definir as menores prioridades, portanto, situação de fronteira ou situações marginais, em que no decurso da execução orçamental se constate que têm mérito absoluto, mas cujo mérito relativo é menor. No fundo é isso que se passa aqui. Não é um problema, como o Sr. Deputado João Cravinho referiu, de expediente de última hora para rapar 33 milhões de contos ao défice de 1988. Não foi um expediente de última hora, foi de facto concebido para aplicar a verba logo desde o início, dentro do curto espaço de tempo que o Governo teve para elaborar o OE, para implicar junto das administrações de cada ministério formas de saberem à partida que podem não ter o cabimento a 100% garantido. Portanto, há uma forma de cabimento que é o de todas as despesas terem cabimento, mas como concorrem entre si, há despesas que têm um cabimento — não direi provisório — que pode deixar de o ser. No entanto, há um aspecto fundamental neste poder deixar de ser cabimento, e que é o facto de não ter a tal inconstitucionalidade que o Sr. Deputado receia que tenha, consubstanciada no facto de haver des-

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pesas que ultrapassem o cabimento que a Assembleia da República votou no decurso do debate e votação do OE para 1988. Portanto, esta norma tem o risco para os serviços que têm menor prioridade ou que justificaram menos bem as suas actividades. O OE foi elaborado por actividades, cada serviço elaborou o orçamento por actividades e durante a fase administrativa e política — em termos do Governo — da fixação do nível de despesas por ministérios, os ajustamentos, em alguns casos para menos, das dotações de cada um — na fase interna do Governo — foram sempre feitos não por despesas de classificação económica, não por despesas de classificação funcional, mas por actividades. Esta foi a lógica da elaboração do OE, uma lógica de elaboração por actividades, obedecendo ao princípio — não gosto de utilizar a expressão consagrada e estamos a abandoná-la apesar de ter tido a sua época histórica e uma filosofia útil — do orçamento de base zero. Esta dotação concorrencial acaba por ser um corolário desse princípio e significa que as decisões de prioridade e de selectividade não se esgotam no momento em que o Conselho de Ministros aprova a proposta de lei do Orçamento, a enviar à Assembleia da República. Esses princípios de prioridade vão manter--se desde o primeiro ao último dia de execução do OE. Essa é a grande riqueza da dotação concorrencial, e essa, já que estamos na quadra natalícia, era a mensagem que gostaria que os Srs. Deputados retivessem, concordem ou não com ela, quanto ao interesse e intuito da dotação concorrencial.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Gostaria de formular uma observação na sequência das informações e da linha de argumentação do Sr. Secretário de Estado.

Creio que, na parte final, focou a questão que nos suscitava maior preocupação. Compreendo que não possa deixar de exprimir a óptica governamental e a experiência de elaboração governamental. No sistema constitucional português acontece esta coisa realmente específica — não estamos sós, mas tem um cunho muito marcado entre nós — de a Assembleia da República ter vastíssimos poderes em matéria orçamental.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Também o Governo.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Lembramo-nos da forma como o Sr. Primeiro-Ministro abordou esta questão na última Legislatura, entendendo que esses poderes eram excessivos, mas é certo que o Governo poderá, como o Sr. Secretário de Estado sublinhou, ter elaborado em Conselho de Ministros, em sede de preparação da proposta, uma determinada linha de decisões quanto às opções orçamentais fulcrais. Se a Assembleia da República alterar, como pode — não será o caso —, essa linha, o Governo não pode recuperar por um qualquer mecanismo aleatório o poder que constitucionalmente não tem. A questão mais preocupante, e que o Sr. Secretário de Estado acabou de corroborar, é que esta técnica, este sistema, introduz uma grande margem de incerteza nas inscrições feitas pela Assembleia da República, dá-lhes um grau de flutuação e de incerteza que me parece dificilmente compa-

tível com o estatuto que constitucionalmente lhes seria devido e transfere para o Governo a decisão fulcral quanto ao financiamento.

Ora bem, esta transferência excede a margem normal que decorreria do poder do Governo em matéria de execução — o poder de corte, execução 0%. Isto parece-nos exceder a tal margem que seria constitucionalmente concebível para este efeito. Naturalmente o juízo supremo não cabe à Assembleia nesta matéria, será oportunamente formulado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Presidente, não posso deixar de concluir o raciocínio do Sr. Deputado José Magalhães, no seguinte sentido: efectivamente, essa margem é da competência do Governo, que só está limitada no sentido «não», isto é, a Assembleia vota no sentido «sim» da despesa até um limite e o Governo pode decidir não gastar essa despesa. Esse limite está previsto pela Constituição. São as obrigações da lei e de contrato e, portanto, o Governo nunca poderia evocar normas deste tipo de poupança orçamental que pusessem em causa obrigações cometidas ao Estado através de lei, sendo o caso, por exemplo, dos vencimentos dos funcionários, das rendas dos contratos dos prédios, das obrigações de pagamento de juros, de serviço da dívida e de empréstimos, etc. Portanto, parece-me que o Sr. Deputado José Magalhães introduziu aqui um comentário, diria mesmo uma crítica, que não caberá tanto em sede do OE para 1988, mas mais em sede do enquadramento constitucional em matéria de orçamento. Portanto, caberá mais em sede de revisão constitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, tenho duas propostas construtivas, aliás como não poderia deixar de ser a esta hora.

A primeira é relativa a um domínio fundamental, que é o da colaboração entre o Governo e a Assembleia da República, tendo em vista o controle das finanças públicas. Suponho que uma das ideias que ainda não ouvi referida, mas que certamente será uma das intenções do Governo ao propor esta dotação concorrencial votada aqui desta forma, foi a de associar a Assembleia da República a um mecanismo de racionalização, de eficácia. É um convite que se agradece, mas sucede que não é expresso de forma compatível com as responsabilidades do Governo e com as competências da Assembleia. Baralha uma coisa e outra, levando a Assembleia a substituir o Governo nas tarefas ingratas, e, portanto, por esta razão isto é uma prova, ou, se quiserem, um caminho, que em vez de conseguir a colaboração destas duas instituições, que precisam de colaborar para controlar as finanças públicas — um problema nacional da maior importância —, deforma um princípio fundamental dessa colaboração, o que vai dar o péssimo resultado de pretender transformar a Assembleia da República não num órgão de soberania que superiormente, e dentro da competência máxima orçamental, dá o seu apoio, mas numa bengala do Governo, para este efeito. Isto não pode ser e por isso

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temos de encontrar outra solução. Propunha que o Sr. Secretário de Estado considerasse a vantagem que haveria em repor o Decreto n.° 80/1V, também conhecido pela nova lei do enquadramento do Orçamento, que foi vetado por razões de constitucionalidade num único ponto — o Governo requereu quatro pontos de inconstitucionalidade, perdão, o Sr. Presidente da República, oferecendo o mérito dos autos, isto é, as alegações do Governo, tendo o Tribunal Constitucional rejeitado três pontos importantes, políticos e fundamentais. Só aceitou o ponto relativo às taxas. Se expurgarmos essa inconstitucionalidade manifesta, e se não tivesse havido dissolução da Assembleia e eleições, já isso teria sido feito, pelo que hoje teríamos uma nova lei de enquadramento, temos uma série de disposições directamente relevantes para este assunto, nomeadamente no que diz respeito à colaboração do Governo e da Assembleia, dentro das respectivas competências, com total transparência e sem contrabando de funções — perdoe-se-me a expressão —, na ideia de fazer a preparação do OE e a sua -votação com uma base de exame de certas despesas com base zero. Não uma base zero no sentido técnico do termo, mas uma adaptação portuguesa desse conceito.

É uma maneira mais eficaz do que andar aqui a pôr 33 milhões de contos para diminuir o défice, já que nessa altura se iria à raiz dos problemas, ao modo de funcionamento das instituições, identificar-se-ia a natureza da provisão dos bens públicos, verificar-se-ia uma superioridade e assim, sim. Proponho, o PS vai propor, a matéria do Decreto n.° 80/1V, e gostaria de garantir desde já a boa colaboração do Governo e do PSD para uma aprovação célere e porventura melhorada.

Quando há pouco falei, admirei-me porque pensei que iria haver uma proposta fundindo, organizando, numa base diferente os artigos 11.° e 17.°, e até perguntei se havia uma proposta nesse sentido na Mesa. Não havia, pelo que agora é a altura de o Sr. Secretário de Estado, ou os Srs. Deputados do PSD, ou nós, tomar a iniciativa.

O artigo 11.°, que já aprovámos, tem como epígrafe «Execução orçamental», pelo que nos encontramos no domínio em causa. Esse artigo diz que «o Governo tomará as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas e ao controle da sua eficiência, de forma a alcançar possíveis reduções do défice orçamental e uma melhor aplicação dos recursos públicos». É exactamente isso o tema do nosso debate a propósito do artigo 17.° Repetição, redundância, a contenção do défice orçamenta] já está contemplada, a intenção também, até já está prevista a forma, agora apenas, se o Governo assim quiser, para dar maior concisão a essa ideia de se actuar sempre ao longo do ano com tudo a concorrer com todos, haveria de pegar no n.° 2 do artigo 17.° e dizer — não estou a fazer uma proposta, estou só a fazer uma pergunta ao Governo — o seguinte, fazendo um n.° 2 do artigo 11.°: o disposto no n.° 1 deve ser cumprido ao longo do ano económico, pressupondo uma afectação mais eficiente dos recursos, uma selecção criteriosa dos programas, projectos e actividades, dando prioridade às despesas mais essenciais, bem como às despesas com comparticipação assegurada pelas Comunidades Europeias.

O universo de preocupação do Governo ficaria coberto na sua totalidade, fica avalizado pelo voto da Assembleia, e evitava redundâncias e perigosas noções

visto que, como disse o Sr. Deputado Alípio Dias, se trata de execução orçamental, e já existe um artigo já votado sobre essa matéria. Seria um processo de racionalização, e penso que o Governo deveria encarar a hipótese de começar por fazer a tal aplicação de eficácia e de racionalização à sua própria proposta, porque se o Governo não for capaz de racionalizar uma proposta, muito menos será capaz de racionalizar o controle e a condução das actividades.

O Sr. Presidente: — Antes de prosseguirmos, gostava que os Srs. Deputados reflectissem num problema que vamos ter de pôr mais hora, menos hora, e que é quando vamos terminar esta nossa sessão e quando, eventualmente se não terminarmos as votações, vamos recomeçar esta matéria. Penso que a nossa resistência, embora louvável, tem limites — pelo menos a minha.

Não percebi bem o problema, V. Ex.a faz uma pergunta ou apresentou uma proposta?

O Sr. João Cravinho (PS): — Fiz uma pergunta, não estou a querer propor porque não quero, de maneira nenhuma, manipular a proposta do Governo a meu contento. Simplesmente, isto cobria a totalidade do universo das preocupações do Sr. Secretário de Estado — as que foram aqui ditas, claro está, não sei de outras —, cobria a totalidade das preocupações que ele manifestou, resolvia o problema da execução orçamental, é isso que está em causa, e a Assembleia dava uma plena satisfação ao Governo, uma caução, enfim, o que se entendesse.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, quer responder a esta sugestão, proposta de sugestão, não sei bem como definir?

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Cada vez vejo mais adesão a esta ideia das poupanças ex ante que o Governo propôs à Assembleia, e agradeço até esta ideia do Sr. Deputado João Cravinho, mas o Governo já está tão afeiçoado à epígrafe da dotação concorrencial, que estar a misturar esta coisa com a execução, então preferia — mas agora já foi votada — que, em termos de redacção, a norma de execução orçamental aparecesse como n.° 4 do artigo da dotação concorrencial. Quanto a retirar a epígrafe da dotação concorrencial, Sr. Deputado, já há uma certa afeição a esta expressão. É evidente que o Governo poderá informar periodicamente, sem quaisquer riscos de «tra-vestismo» ou hermafroditismo e não há aqui nada com a dotação concorrencial, o que há é que é uma norma inovadora, que já recebeu elogios até de peritos internacionais da OCDE. Vai ser publicada uma revista sobre os sistemas de gestão de controle orçamental, onde vem o exemplo que é aplicado e que, salvo erro, o Sr. Deputado José Magalhães referiu, do Canadá, da Itália, da CEE — foi daí que veio a ideia, embora tenha outras expressões menos felizes do que dotação concorrencial: há a expressão «reserva negativa», foi utilizada e vem até no chamado «pacote Delors», uma proposta que foi discutida numa cimeira recente de chefes de Estado em Copenhaga; chamam-lhe, por vezes, «factor de equilíbrio», são expressões que não dizem nada. A nossa até diz: dotação concorrencial — tem

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muito mais força, em termos de gestão orçamental. Então preferiria que o artigo 11.° entrasse como n.° 4 desta dotação concorrencial, mas incluir as normas desta dotação concorrencial na do artigo de execução orçamental — são ambas de execução orçamental. A outra proposta é — como já foi votada e agora não podemos alterar o sentido da decisão votada pela Assembleia — que a execução orçamental aparecesse no elenco do articulado da Lei do Orçamento, imediatamente antes do artigo da dotação concorrencial; quanto a eliminar, peço imensa desculpa, mas o Governo sustenta que deve aparecer esta epígrafe, este articulado, à vossa decisão, Assembleia da República, com um acrescento que direi aqui: o Governo, até porque é o primeiro ano de aplicação desta norma, nestes termos, informará trimestralmente ou regularmente a Assembleia da República da execução deste artigo da Lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Efectivamente, estamos há uma hora e tal nesta discussão, requeiro à Mesa que considere que o assunto está suficientemente discutido e requeiro à Mesa a votação do artigo 17.°

O Sr. Presidente: — Penso que, com W. Ex.*5 compreendem, entendi que este ponto era suficientemente importante para ser analisado ao longo de mais de uma hora. Mas, suponho que as coisas estão suficientemente ou esclarecidas ou obscurecidas, consoante as perspectivas — e nesse aspecto, neste momento, tanto me faz — para que se possa prosseguir. Cada grupo parlamentar e cada deputado retirará daí as inferências que considere necessárias ou mais favoráveis às perspectivas que defende. Portanto, perguntaria se estamos neste momento já em condições, com maior optimismo ou mais resignadamente, de proceder à votação.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Pela nossa parte, estamos em condições, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a foi extremamente generoso, porque chegava-me o silêncio. Vamos então proceder à votação da proposta de eliminação do artigo 17.°, in toto, apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

Proposta de eliminação do artigo 17.° «Dotação concorrencial»

Propõe-se a eliminação, por incompatibilidade frontal com as normas constitucionais aplicáveis à elaboração, execução e alteração do Orçamento do Estado.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos -a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos agora passar à proposta do PS, no sentido da alteração dos mapas. VV. Ex.85 querem votá-la ou consideram-na consumida para votação? Então vamos votá-la. Desde que não ressuscitemos, a propósito do mapa, toda a discussão havida ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, note, todavia, que o que vamos votar, relativamente ao artigo 17.°, é o articulado — o mapa é outra matéria.

O Sr. Presidente: — Só faço votos para que não ressuscitem, in toto, toda a discussão, mas se for só uma parte, 5%, não me importo. Vamos então votar o articulado do artigo 17.° Podemos votar todo o articulado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Há uma proposta de eliminação que já foi votada, portanto agora podemos ir ao artigo todo.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, sugiro que se vote o n.° 1 e o n.° 2.

O Sr. Presidente: — Então seja, não posso recusar. Srs. Deputados, vamos proceder à votação dos n.05 1 e 2 do artigo 17.° da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP, CDS e ID e a abstenção do PRD.

Vamos agora passar ao n.° 3. Podemos votar?

O Sr. João Cravinho (PS): — O n.° 3 não me parece aceitável.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, V. Ex.a já votou contra os n.05 1 e 2, isso agora parece--me redundante!

O Sr. João Cravinho (PS): — Não é nesse sentido. Sr. Presidente, vamos simplificar, votemos contra e acabou-se — todos!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 3 do artigo 17.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, CDS, PRD e ID.

Voltamos agora ao n.° 1 do artigo 16.°, à proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de eliminação da parte final do n.° 1 do artigo 16.°

É eliminada a parte final do n.° 1 do artigo 16.°, que estabelece como condição adicional ao regime de execução do PIDDAC que a mesma não prejudique a dotação concorrencial prevista no artigo 17.°, pelas mesmas razões que fundamentam a eliminação do mesmo.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e PRD e votos a favor do PS, PCP, CDS e ID.

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Vamos passar ao artigo 18.°; há várias propostas de substituição... Podemos votar os números e depois acopulamos os números, se for caso disso. Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 1 do artigo 18.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD, CDS e ID e a abstenção do PCP.

Há uma proposta de substituição para o n.° 2, apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de substituição do n.° 2 do artigo 18.•

Propõe-se a seguinte redacção:

2 — Os restantes programas e projectos que figuram no PIDDAC «Apoios ao sector produtivo» e que tenham assegurados financiamentos de fundos comunitários são inscritos no cap. 50 do Orçamento do Estado pelo montante de 16,950 milhões de contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 2 do artigo 18." da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Vamos passar ao n.° 3. Há uma proposta de substituição apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de substituição do n.° 3 do artigo 16.°

3 — A contrapartida nacional aos recursos adicionais postos à disposição de Portugal no âmbito do Programa Especial de Desenvolvimento da Indústria Portuguesa (PEDIP) são inscritos no Orçamento do Estado para 1988 pelo montante de 7 milhões de contos.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 3 do artigo 18.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Podemos votar os n.os 4, 5 e 6 todos juntos? Apenas 4 e 5? Então, Srs. Deputados, vamos proceder à votação dos n.os 4 e 5 do artigo 18.° da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Vamos proceder.à votação do n.° 6 do mesmo artigo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e a abstenção do PCP e ID.

Temos agora uma proposta de aditamento do PSD, do seguinte teor:

Proposto de aditamento ao n.° 7 do artigo 18.°

7 — O Governo assegurará o co-financiamento dos projectos das regiões autónomas em que comparticipem as Comunidades Europeias nos termos da parte final do n.° 2.

Podemos votar?

Tem a palavra o Sr. Deputado Vitor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, gostava que fosse esclarecido porque, é que é necessária a autonomização das regiões autónomas neste n.° 2. Porquê?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Se reparar bem no teor do n.° 7 que foi proposto pelos deputados das regiões autónomas, tem uma amplitude superior à do próprio artigo 18.° Refere-se a todos os projectos que tenham comparticipação comunitária e não apenas aos do PIDDAC; portanto, tem um sentido mais amplo. A razão de ser desta proposta — eu queria antes dar uma explicação mais aprofundada, pôr aqui uma questão prévia, que é a seguinte: já no início deste debate se fez aqui uma alusão, por parte de alguns partidos da oposição, ao facto de alguns deputados do PSD apresentarem propostas que depois vêm a merecer a reprovação do próprio PSD. Queria dar este esclarecimento: efectivamente, o Grupo Parlamentar do PSD deu uma amplitude muito grande aos seus deputados para apresentarem livremente propostas, independentemente do sentido de voto que o partido viesse a adoptar. Relativamente às regiões autónomas, essa amplitude foi, efectivamente, muito grande e daí que a tenhamos apresentado, independentemente de saber exactamente, neste momento, qual o destino que esta proposta vai ter por parte do próprio PSD. Portanto, parece-me que isto não tem nada de estranho, não dá nenhuma imagem menos correcta do PSD, antes pelo contrário — dá bem a noção do sentido democrático interno que existe no nosso partido. Queria fazer esta afirmação prévia.

Um outro aspecto que eu queria referir em relação à primeira pergunta que o Sr. Deputado Vítor Ávila fez, porquê haver aqui uma especificidade para as regiões autónomas — penso que, em parte, já lhe dei uma explicação. Queria chamar a atenção para o seguinte: há uma ideia muito generalizada, que tenho sentido nos meus contactos com colegas do Parlamento, de que as regiões autónomas reivindicam para si determinada discriminação, determinada diferenciação. É capaz de ser verdade que, efectivamente, reivindicamos alguma discriminação, não no sentido de criarmos privilégios, relativamente às demais regiões do País, mas

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porque, mesmo constitucionalmente, se reconhece que a insularidade gera desigualdade e, designadamente no artigo 231.° da Constituição, se refere que os órgãos de soberania assegurarão, em cooperação com os órgãos do Governo Regional, o desenvolvimento económico e social das regiões autónomas, visando em especial a correcção das desigualdades derivadas da insularidade. Quando nós pomos, como é este o caso, de certo modo, a necessidade de um trato diferente para as regiões autónomas, é com vista a pormos termo ou atenuar esta desigualdade, e não para criar desigualdade, é para atenuar e, tanto quanto possível, esbater ou mesmo eliminar desigualdade. No caso concreto desta proposta, ainda há outra razão para que ela tenha sido apresentada. Aquando da celebração do Tratado de Adesão, como os Srs. Deputados conhecem, foi feita uma declaração comum das partes contratantes — Portugal, inclusive regiões autónomas, e demais países da Comunidade — em que se assumia o compromisso, e eu leria, se me dessem licença, esta declaração, que é curta, pelo menos a parte que mais interessa: depois de se referir ao reconhecimento da desigualdade decorrente da insularidade, diz-se: «[...] toma nota de que o Governo da República Portuguesa e as autoridades das Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira se encontram empenhados numa política de desenvolvimento económico e social que tem por fim ultrapassar as desvantagens destas regiões, decorrentes da sua situação geográfica, afastada do continente europeu, da sua orografía particular, das graves insuficiências de infra-estruturas, do seu atraso económico. Reconhecem que é do seu interesse comum que os objectivos desta política sejam atingidos e lembram que as disposições específicas relativas às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira foram adoptadas nos instrumentos de adesão onde as Altas Partes contratantes acordam em recomendar para o efeito às instituições da Comunidade que dediquem especial atenção à realização dos objectivos acima referidos.» Ora, que é que se constata, que é que acontece? Tem havido uma grande receptividade, por parte das instâncias comunitárias, relativamente aos projectos das regiões autónomas, em particular — e refiro-me a isso porque é do meu melhor conhecimento — da Região Autónoma da Madeira, e se não se toma uma providência a nível orçamental — são conhecidas as nossas insuficiências financeiras —, vamos assistir a esta situação: a Comunidade está a dar resposta a este compromisso, está efectivamente a mostrar a maior receptividade aos projectos que têm sido presentes às instâncias comunitárias provenientes das regiões autónomas, e se não for assegurada, por via orçamental, a cobertura da co--participação do Estado Português a esses projectos, corremos o risco de não poder fazer o aproveitamento de financiamentos, de participações da Comunidade, já aprovados ou em vias de aprovação. É esta a razão e o sentido desta proposta.

O Sr. Presidente: — tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — No decurso da intervenção do Sr. Deputado da Região Autónoma da Madeira, queria perguntar-lhe a quanto monta a comparticipação necessária para o co-financiamento dos projectos das regiões autónomas que apresentaram.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Não tenho esse número para lhe dar, até porque alguns desses projectos não estão aprovados, mas evidentemente que se estes plafonds que aqui estão não fossem atingidos aceitaríamos o rateio adequado à situação que daí decorresse.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Não vejo aqui nenhum plafond.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Há um plafond no n.° 2; fala-se de uma verba e prevê-se mesmo o seu reforço até ao dobro.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Isso é PIDDAC, apenas.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Certo, mas nós incluímos nestes financiamentos e com os reforços que viessem a ser, eventualmente, necessários.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Deputado, repare que este projecto, ou proposta, só aparece remetido para a parte final do n.° 2, que fala em operações do Tesouro — não há plafond nenhum ainda.

O Sr. Guiherme Silva (PSD): — Tanto melhor!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não senhor, o problema é este: o Sr. Deputado é que falou em plafond: isto, de facto, é um recurso a operações do Tesouro e, repare, tecnicamente, é inconveniente acrescentar ao n.° 7, porque deveria ser posto antes do n.° 5, senão não pode ser ...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Sr. Deputado, se o problema para aprovação desta proposta for a colocação numérica, estou perfeitamente receptivo a alterar essa inserção.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Deputado deve falar voltado para o seu lado, principalmente, e não voltado para nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Procurei entender o sentido da proposta e pensei que o seu objectivo era o seguinte: o artigo 18.°, n.° 2, na parte final, prevê um sistema que, através da operação de tesouraria, permite atender ao fluxo financeiro que ainda não chegou. Portanto, a administração central, através do artigo 18.°, n.° 2, tem o privilégio de fazer os seus programas, conseguindo adiantamento do Tesouro.

O que pedia a Região Autónoma era o mesmo regime, ou seja, com base nos projectos — foi assim que li a norma e é o único sentido que posso entender — quando é feita a referência à parte final do n.° 2, que pedia não um co-financiamento, penso que não é isso, mas sim uma operação de tesouraria que facilitaria a vida à região, regularizável em 1989, nos mesmos termos em que está aqui na parte final do n.° 2. Tratar--se-ia de encontrar para as regiões, ou de fornecer às

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regiões, o mesmo instrumento de tesouraria de que beneficia a administração central a partir do dinheiro de todos nós, dos créditos orçamentais; se é esta a interpretação da norma — não digo que, se for a outra, não possamos discutir —, mas, se estou a ler bem, penso que a proposta está bem formulada e que é perfeitamente aceitável.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — O alcance da proposta, rigorosamente, não era apenas o da antecipação era também o da co-participação.

O Sr. João Amaral (PCP): — Há ainda um aspecto que queria clarificar, mas esta norma pode ser redigida de muitas formas, o aditamento proposto. O que é difícil é dizer que se quer um co-financiamento nos termos da parte final do n.° 2. Se me disser que quer um co-financiamento nos mesmos termos do n.° 2 do artigo 18.°, eu entendo, porque a primeira parte do n.° 2 fala da contrapartida nacional, mas a parte final fala da operação de tesouraria, que é a operação que se refere a adiantamentos sobre ou em antecipação aos fluxos comunitários. Portanto, ou é antecipação, e é nos termos da parte final do n.° 2, ou é co-financiamento, e então não é nos termos da parte final, é nos termos da primeira parte do n.° 2, ou então é outra proposta, não é a que está formulada, peço desculpa, mas dá--me ideia que não é, realmente.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Admito perfeitamente essa interpretação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Suponho que é clara esta proposta, pois com ela pretende-se que, onde está co-financiamento dos projectos esteja a contrapartida nacional — a contrapartida nacional assegurada neste caso pelo governo continental, pelo Governo Nacional. O Governo Nacional assegurará a contrapartida nacional — chama-se aqui co-financiamento dos projectos. E como é que a assegurará? Mediante operações de tesouraria, previstas na última parte do n.° 2, mas, simplesmente, depois falta a autorização do n.° 5 para contrair dívida interna até ao limite necessário à realização das operações de tesouraria.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Há outra questão; é que temos uma outra proposta que contempla essa situação e não a evoquei aqui para não estar a misturar, porque é um problema para discutir em Plenário.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, talvez possamos — por uma questão de limitação, eu diria, a técnica é habitual em matéria de navios, de limitação de avarias — começar por discutir este problema. Agora vamos ver, e depois, se tiver essas repercussões, então atenderemos a elas, visto que, efectivamente, existe esse problema.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas há uma outra proposta, como eu disse, relativa ao problema dos empréstimos que, eventualmente, podem ser também colocados nesta sede.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Efectivamente, a proposta parece-me razoável e não levanta dificuldade de qualquer espécie, excepto num pequeno problema, que é a ignorância em que todos estamos, compreensível, aliás, sobre se estamos a votar 100 000 contos, 1 milhão, quantos milhões estamos a votar — provavelmente serão vários milhões, e digo-o por isto ... não sei, mas estava a referir-me a um projecto concreto que, ouvi dizer, teria um financiamento comunitário na ordem de 1 milhão de contos, obrigando a um pouco mais de contrapartida nacional ou marginal de Ponta Delgada. Não sei se se aplica ao caso ou se não se aplica. Sugeria, sem qualquer problema — não tem que ver com os problemas anteriores —, que os Srs. Deputados proponentes nos dessem uma ordem de grandeza, nem tem de ser muito afinada, de o que é que está envolvido para vermos como é que isto se concilia com o n.° 2, visto que o n.° 2 foi feito numa previsão bastante diferente, que não incluía isto, e que votássemos no dia 28, 29 ou 30 em Plenário.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Se o entendimento for nesse sentido, não tenho nada a opor e habilitar--me-ei com números mais concretos que possa fornecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Nós não concordamos que isto seja votado em Plenário.

O Sr. Presidente: — Não estamos a discutir esse aspecto da votação em Plenário. O Sr. Deputado João Cravinho propôs?

O Sr. João Cravinho (PS): — Por ignorância do conteúdo real da proposta em termos orçamentais, e como esta proposta se acolhe a um meio de financiamento já previsto para outras finalidades e que foi especificado pelo Governo num contexto muito diferente, poderemos estar a criar dificuldades quando a coisa seria simples. O princípio é razoável, só não vejo qual a razão por que não afirmaríamos todos esse principio; desde já dizemos que concordamos com a proposta, simplesmente achamos que, nos termos em que está formulada e com a informação actualmente existente, é um bocado temerário votá-la.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a pode habilitar-nos com a ideia do montante que pensa que pode atingir?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Já referi que não tenho, neste momento, elementos a esse respeito, mas se se mantiver a ideia de votar em Plenário, até lá habilitarei o Plenário com esses dados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Deputado, há uma reflexão sua que não entendi bem e queria que explicitasse: disse que esta proposta estava ligada a outras que, suponho, tem a ver com a receita e está relacio-

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nada com a questão dos empréstimos, pelo que perguntava se é a proposta que permite que as regiões autónomas possam contrair empréstimos internos amortizáveis até ao montante de 20 milhões. É essa proposta?

O SF. Gilherme Silva (PSD): — Sim; como sabe, há determinadas comparticipações comunitárias sob a forma "de empréstimos; portanto, ao abrigo desse pla-fond, "podemos eventualmente recorrer, também nesta área, a empréstimos, nomeadamente do BEI (Banco Europeu de Investimentos) e de outras instâncias comunitárias.

O St. João Amaral (PCP): — Só para concluir, continuo'com algum receio de que a leitura da proposta não seja ainda clara no sentido que há pouco referi. Que é^que se pretende: é uma operação de tesouraria ou é üm efectivo co-financiamento, porque tenho uma certa ^ dificuldade em conceber que seja um co--finantiamento quando, simultaneamente, se diz que está ligada a um pedido de autorização de empréstimos, ou seja, daquilo que a região vai assumir como tal, como dívida própria. Admito a outra solução, mas gostaria, quando fosse votada a norma, de ter uma ideia exacta e clara do sentido real da norma.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, para sabermos o que vamos votar, e temos de o fazer para ver se conseguimos avançar, queria perguntar-lhe o seguinte: independentemente do problema do plafond, V. Ex." está a pensar que esta verba, que pede que o Governo Português assegure, é uma operação de tesouraria destinada a ser reembolsada?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Vamos ver se me faço entender: quando referi o aspecto de, em parte, poder ter de se conjugar esta proposta com o que se refere a um plafond de contracção de empréstimos ...

O Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas de quem?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Designadamente externos, por parte da região autónoma.

O Sr. Presidente: — É que essa matéria não temos de a discutir agora, nem sequer no Plenário.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Mas era para dar resposta ao Sr. Deputado João Amaral. A ligação é esta: é que pode haver empréstimo comunitário para 50% do projecto e necessidade de co-financiamento dos outros 50 %. Percebeu o esquema em que me colocava relativamente a essa questão? A ligação põe-se nesses termos.

O Sr. Presidente: — De acordo, Sr. Deputado, mas desde que o mutuante seja a região e não o Estado, esse problema, neste momento, não nos interessa nesta sede, em que estamos a discutir a OE. Portanto, posso interpretar a questão no sentido de que se trata de operações de tesouraria, a ser, portanto, operações temporárias que o Estado Português fará ...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Exactamente, é nesse sentido.

O Sr. Presidente: — É nesse sentido que a proposta é feita? Bom, então estamos esclarecidos, podemos passar à votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): — É só para dizer que nós votámos a favor porque nos pareceria que era justo, embora tivesse o problema dos montantes, e tivemos alguma dificuldade sobre isto, mas não queria deixar de sublinhar aqui um reparo que já ontem destaquei — de facto, há uma grande democracia interna no PSD, os deputados do PSD podem apresentar as propostas que quiserem, mas o PSD tem, em relação a isto, uma posição muito clara e que é votar contra. Parece quase a relação do velho Ford com os empregados, em que dizia: podem apresentar as cores dos carros que quiserem, desde que seja preto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Quero discordar inteiramente das afirmações feitas pelo Sr. Deputado Carlos Carvalhas. Efectivamente, já houve propostas subscritas por deputados do PSD que foram votadas favoravelmente pelo Grupo Parlamentar do PSD e outras houve que foram rejeitadas. Vou reafirmar o que há pouco foi dito. Isto só demonstra, de facto, a grande democraticidade interna do nosso partido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Queria dizer, que, obviamente, gostaria muito mais que a proposta tivesse sido aprovada, mas corroboro inteiramente as palavras do meu colega Vieira de Castro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Gostaria de dizer que votámos a favor atendendo ao tratamento nacional que esta proposta dava aos Açores e à Madeira. Não podemos, no entanto, deixar de dizer que, para futuro, convém que as propostas sejam devidamente informadas quanto às suas consequências orçamentais. Supomos que essas consequências são perfeitamente suportáveis no âmbito orçamental, mas não passa de uma suposição. Os proponentes, para o futuro, deveriam salvaguardar melhor este aspecto, que poderia ter sido resolvido a contento de todos, levando o PSD a modificar o seu voto e a dar à Madeira e aos Açores aquilo que merecem se, de facto, o assunto tivesse sido discutido em Plenário, devidamente acompanhado da incidência orçamental própria.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 19.°, «Programas integrados de desenvolvimento regional».

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e a abstenção do PCP e ID.

Vamos agora passar ao artigo 20.°, «Alterações orçamentais».

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Vamos passar ao artigo 21.°, não sem antes tratarmos de uma proposta assinada por deputados do Grupo Parlamentar do PSD, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração (aditamento)

Artigo 20.°-A Regiões autónomas

1 — Para efeitos de execução orçamental, as verbas orçamentadas no capítulo i, «Encargos Gerais da Nação», e destinadas às Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira ficam isentas de aplicação do regime geral de duodécimos e serão transferidas na sua totalidade para a respectiva região autónoma até ao dia 20 de Janeiro de 1988.

2 — Atenta a evolução da execução orçamental, fica o Governo autorizado a considerar um reforço até 10% aplicável às verbas inscritas no capítulo referido no número precedente, a regularizar pelos respectivos orçamentos regionais em 1989, em termos a definir no âmbito da proposta de Orçamento do Estado para 1989.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, pergunto-lhe se o PS não tem uma proposta sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Sobre qual matéria, Sr. Deputado?

O Sr. João Cravinho (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

O Sr. Presidente: — É possível que haja um artigo novo, mas em todo o caso se V. Ex.a me habilitar com a proposta podemos ver. Se, no entanto, for um artigo novo, procederemos à sua votação no final. É relativo à mesma matéria, mas não trata especificamente da mesma matéria, ou trata?

O Sr. João Cravinho (PS): — Efectivamente trata, tem o mesmo conteúdo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado é capaz de me dar uma ajuda e dizer-me onde isso está?

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, disponha como melhor entender, mas ...

O Sr. Presidente: — Não, se a encontrarmos despachamo-la já. O PS diz que tem uma proposta similar e realmente temos aqui uma proposta de.artigo novo do PS que diz: «Atenta a evolução da execução orçamental, fica o Governo autorizado a reforçar uma verba até ao montante de 250 000 contos a fim de financiar por dotação orçamental.» No entanto, não diz a quê. E isto? •,

Tivemos uma certa dificuldade em interpretar a proposta, mas se V. Ex.a acrescentar o texto necessário, será o suficiente.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — O sentido das nossas propostas é o seguinte: sobre a verba transferida em 1987 far-se-á uma correcção de 6% relativa à inflação e isso corresponderá à verba a transferir nos.termos normais em 1988. Essa verba será inscrita como" verba a transferir em 1988. Para além disso, o Governo ficará autorizado a reforçar a verba em causa até ao montante de x milhares de contos para a Madeira e para os Açores, correspondente a 3,75% da verba de 1987, ou seja, temos uma inscrição para transferência de uma verba igual à de 1987, corrigida da inflação — 6% —, e a possibilidade de reforço dessa verba num montante equivalente à baixa de crescimento do produto interno bruto (PIB) — 3,75 % — aplicada sobre a verba de 1987. Esta é a nossa proposta.

O financiamento desta última parte é da dotação provisional, visto que o Governo, atento à evolução da conjuntura, fará como entender.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira vai explicar o que se passa, pois já votámos uma das propostas que mencionou.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Deputado João Cravinho, julgo que as propostas do PS sobre matéria do reforço da dotação das regiões autónomas já foram votadas. Votámos uma para a Região Autónoma dos Açores, no valor de 400 000 contos, e outra para a Região Autónoma da Madeira, no valor de 350 000 contos. Estas já estão votadas e logicamente rejeitadas — logicamente em termos de processo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado, peço desculpa ...

O Sr. Presidente: — Ao final das contas, a que é que se referem estas duas propostas?

O Sr. João Cravinho (PS): — Essas duas autorizavam o Governo a reforçar as verbas rejeitadas.

O Sr. Presidente: — Muito bem. Então estão prejudicadas.

Agora vamos votar a proposta de aditamento apresenta por deputados do PSD. A votação será feita por números, pelo que, como é lógico, começaremos pelo n.° 1.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PS, PRD e CDS e votos a favor do PCP e ID.

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Passamos agora ao n.° 2.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada por unanimidade.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.):—Sr. Presidente, não seria agora a altura de fazermos o ponto da situação, para sabermos se continuamos até ao fim?

O Sr. Presidente: — Faço o ponto da situação e ele é o seguinte: estamos no artigo 21.° e temos para votar, de acordo com as minhas contas, os artigos 21.°, 56.° — artigo complicado que versa o FEP —, 57.°, 58.°, 59.°, 60.°, 61.°... Temos catorze artigos e os mapas para votar. Vamos andando mais um pouco no nosso trabalho.

Vamos passar ao artigo 21." e sobre este artigo existe uma proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques, que é do seguinte teor:

Proposta de aditamento

No artigo 21.°, «Compensação da tributação dos funcionários públicos», aditar um número novo, que será o n.° 3, com a redacção seguinte:

3 — A compensação prevista no presente artigo aplicar-se-á às autarquias locais.

Vamos agora proceder à votação do artigo 21.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PCP, CDS e ID e a abstenção do PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Gostaria de dizer que fizemos cálculos sobre o valor que poderia representar esta verba, atendendo ao número de funcionários públicos que existem e atendendo ao ordenado médio, o que daria uma verba próxima dos 18 milhões de contos, e não de 45 milhões de contos. Aquando da intervenção em Plenário fizemos uma pergunta ao Governo no sentido de esclarecer esta situação. Na altura não fomos esclarecidos em qualquer intervenção do Governo quanto a esta verba de 45 milhões de contos, pelo que nos abstivemos nesta votação, se bem que estejamos de acordo em que os funcionários públicos paguem impostos e que tenha de ser orçamentada uma verba em despesa.

De facto não obtivemos esclarecimentos quanto aos 45 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Tenho aqui uma proposta que é chamada de alteração, mas é de facto uma proposta de aditamento de um n.° 3 ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, íamos agora proceder à sua votação.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de aditamento.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Vamos agora passar ao artigo 56.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, não nos esquecemos do artigo 29.°? Este artigo pode ter incidência em termos das despesas, já que diz respeito à sisa, e o PS apresentou uma proposta para inclusão de uma despesa.

O Sr. Presidente: — Não, este artigo versa matéria de receitas. Certamente, mas como tem uma conexão com receitas, votá-lo-emos em Plenário.

Vamos agora passar ao artigo 56.°, o que nos dá um conforto muito grande.

O artigo 56.° é o Fundo de Equilíbrio Financeiro ou, abreviadamente dito, o FEF.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, temos aqui uma proposta do PCP, outra do PRD e outra do CDS. Nem todas são do mesmo montante no que respeita a alteração do n.° 1. Temos ainda uma outra proposta do PS.

Suponho que V. Ex." ordenaria isto por ordem crescente ou decrescente e uma única votação eliminaria a necessidade das restantes, conforme o resultado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Há uma proposta classificada como sendo do artigo 57.°, proposta essa de substituição de uma parte do mapa, mas que tem de ser forçosamente a proposta a incluir no artigo 56.°, visto que ela altera o montante global do FEF.

O Sr. Presidente: — Trata-se de uma proposta do PSD?

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — É uma proposta do PSD, de distribuição do FEF, mas que de facto também é do artigo 56.° e não apenas do artigo 57.°, pois para haver verbas para distribuir pelo mapa tem de haver verbas do FEF. Este FEF é só para a Madeira.

O Sr. Presidente: — Em qualquer circunstância, Srs. Deputados, vamos começar pela maior das propostas e vamos organizar as propostas em sentido decrescente. Depois votaremos o artigo 56.° da proposta do Governo, se for caso disso.

Assim sendo, iríamos começar pela proposta do PS, que é do seguinte teor:

Considerando que a Lei n.° 1/87 prevê que o crescimento do Fundo de Equilíbrio Financeiro acompanhe o aumento previsto para o IVA;

Considerando que o crescimento previsto para o IVA em 1988 é de 15,3 % se considerado em relação ao montante cobrado;

Considerando que a lógica da Lei das Finanças Locais determinava que nunca as receitas das autarquias em termos de FEF crescesse menos do que a inflação esperada e o PIB;

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Considerando que este aumento foi de 9,75%; Os deputados abaixo assinados propõem:

Artigo 56.°

1 — O montante global do Fundo de Equilíbrio Financeiro, a que se refere o artigo 8.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, é fixado em 98,2 milhões de contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, coloquei a questão da proposta relativa às autarquias da Região Autónoma da Madeira e gostaria de saber qual o lugar dessa proposta na lógica anunciada por V. Ex.a É certo que esta proposta envolve um aumento do FEF da ordem dos 36%. Isto é para a Região Autónoma da Madeira e, naturalmente, o aumento será do FEF em geral. Se for o FEF de que todos nós falamos, ou seja, um sistema de redistribuição e reequilíbrio de verbas das autarquias, o aumento terá de ser projectado em geral e não só relativamente à Madeira, isto partindo da ideia de que o aumento de 36% para a Madeira comporta um aumento geral da mesma proporção para todo o FEF.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Amaral, compreendo o seu raciocínio e aceito que isto seja votado no artigo 56.°, pelas razões invocadas por V. Ex.a, mas já não posso aceitar que, sem a vontade manifestada pelos proponentes, generalize a proposta. Compreendo o sentido da sua argumentação, mas aqui só está a parte respeitante a estes municípios que aqui se encontram referidos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Efectivamente, o Sr. Deputado João Amaral tem toda a razão. A nossa proposta baseou-se no artigo 57.°, mas é óbvio que os aumentos que se pedem relativamente a estas autarquias da Madeira se repercutem no montante global previsto no artigo 56.°

O Sr. Presidente: — Estamos de acordo, mas não posso fazer a generalização porque isso seria agir ultra petitum.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Prevíamos que o FEF crescesse tanto como se previa que crescesse o IVA, isto é, o produto mais a inflação de 9,75%, de acordo com os elementos fornecidos pelo Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — Para registo, gostaria de dizer que a nossa proposta do aumento do FEF visa o cumprimento da Lei n.° 1/87 e impedir que as autarquias sejam responsabilizadas por um erro do Governo no cálculo de previsão de 40 milhões de contos relativamente ao IVA. Propomos um aumento de cerca de 9%, ou seja, que o FEF para 1988 passe para 97,6 milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, o PRD justifica a sua proposta atendendo ao facto de o crescimento do FEF estar ligado ao IVA e de a sua cobrança ter sido inferior ao Orçamento para 1987. A culpa não é das autarquias e a situação deve-se a uma certa inexperiência por parte do Estado na cobrança deste imposto, pelo que pensamos que, a titulo excepcional, deve ser previsto um acréscimo de acordo com a taxa de inflação esperada de 6%, para 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Entendemos que está em causa o cumprimento da Lei n.° 1/87 e o espírito desta lei ao consagrar no artigo 9.°, n.° 1, esta fórmula. Naquilo que foi dito à Assembleia pelo proponente dessa lei, a justificação estava fundamentalmente relacionada com a evolução da transferênica correlacionada com a evolução da inflação. Propomos apenas essa adaptação e propomo-la — desde já o acrescento visto que ainda estamos a votar a despesa — com uma compensação. A nossa proposta não envolverá, de forma alguma, o aumento da despesa global porque propomos uma compensação que é encontrada, em nosso entender, no cap. 60 do orçamento do Ministério das Finanças, «Despesas excepcionais — Reestruturação do sector adubeiro», que não resultou completamente justificada, designadamente atendendo às intervenções que produzimos em relação a questões que não são devidamente abordadas neste OE. Não vou mais longe dado o adiantado da hora, pelo que ficaremos por aqui.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e.CDS e votos a favor do PS e PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Votámos a favor porque não nos parece que as autarquias devam ser prejudicadas por um erro do Governo, tanto mais que não sabemos a razão do aparecimento desse erro. O Governo foi por diversas vezes questionado para explicar a origem do erro e não conseguiu dar uma resposta capaz, que eventualmente poderia ter alterado a nossa posição. Para além do mais, lamentamos que o PSD vote contra estas propostas porquanto no seu manifesto eleitoral — gostaria de lembrar isto aos Srs. Deputados do PSD porque me parece ser importante — diz, no capítulo do poder local e regionalização, que «o futuro governo do PSD prosseguirá os seguintes objectivos: promoção do alargamento progressivo das suas compc .èncias e reforço dos meios disponíveis na linha da recuperação verificada nos últimos dois anos.»

Estamos de facto, a ver como é que as promessas são cumpridas.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Artigo 56.° Fundo de Equilíbrio Financeiro

O integral cumprimento da Lei n.° 1/87 (Lei das Finanças Locais) implica que sejam consideradas as regras de interpretação jurídica, tendo em conta os interesses protegidos, o espírito da lei e os trabalhos preparatórios, designadamente as próprias declarações do Governo aquando do debate e votação da Lei n.° 1/87. De facto, no debate sobre o cálculo do FEF o membro do Governo presente afirmou que «a solução encontrada de ligação com o imposto sobre o valor acrescentado permite uma actualização em relação com a inflação e com a evolução da própria economia que parece da maior relevância para as autarquias.»

Ora, tal facto não se verificou porque o Governo cometeu um erro de 40 milhões de contos na previsão do montante do IVA.

Para que a Lei n.° 1/87 seja cumprida deve ser usado no cálculo do FEF para 1988 um raciocínio idêntico ao que o Governo usou para fundamentar tecnicamente a evolução do IVA, isto é, o crescimento nominal do consumo, que pressupõe ser de 9%.

Então o FEF para 1988 deve crescer pelo menos 9% relativamente a 1987 para se considerar cumprida, neste aspecto, a Lei das Finanças Locais.

Nestas condições, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, apresentam a seguinte proposta de alteração do n.° 1 do artigo 56.°:

1 — O montante global do Fundo de Equilíbrio Financeiro, a que se refere o artigo 8.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, é fixado em 97,6 milhões de contos para o ano de 1988.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS e PCP.

Passaríamos agora à votação — e, como têm o mesmo valor, presumo que possam ser votadas em conjunto — das propostas do CDS e PRD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Não pode ser porque a segunda parte da nossa proposta, que é a contrapartida, terá de ser votada quando votarmos o mapa. Não a votámos na altura e também não chamei a atenção para o facto.

O Sr. Presidente: — Vamos, portanto, votar a proposta do PRD, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Artigo 56.° Fundo de Equilíbrio Financeiro

1 — O montante global do Fundo de Equilíbrio Financeiro é fixado em 94,87 milhões de contos para o ano de 1988. As condições de fixação deste

valor são apenas válidas para o ano de 1988 e revestem carácter de excepção pelo facto de o crescimento real do IVA se ter fixado por valores manifestamente inferiores aos valores orçamentados, criando uma situação imprevisível e, também, difícil de se repetir em anos próximos. 2 — .....................................

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e CDS.

Vamos agora votar a proposta do CDS, que é do seguinte teor:

Artigo 56.° e capítulo 60

Considerando que o espírito que presidiu à aprovação pela Assembleia da República da norma correspondente ao n.° 1 do artigo 9.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro (Lei de Finanças Locais), foi o de consagrar um critério para determinação das importâncias afectas ao Fundo de Equilíbrio Financeiro capaz de garantir às autarquias locais receitas compatíveis com o nível da actividade económica, designadamente medida pela marcha da inflação;

Considerando que tal objectivo não é assegurado, este ano, através do simples e automático cumprimento do disposto na referida disposição, por razões que se prendem com erros de previsão do Governo a que as autarquias e as populações são inteiramente alheias;

Considerando que a taxa da inflação esperada para o ano de 1988, de acordo com as projecções macroeconómicas subscritas pelo próprio Governo, é de 6%;

Considerando que na parte das despesas de capital que virão a ser suportadas pela verba do artigo 60.° do Ministério das Finanças se prevêm dotações para empresas públicas cuja necessidade se não alcança:

O Grupo Parlamentar do CDS propõe que o n.° 1 do artigo 56." da Proposta de Lei n.° 14/V passe a ter a seguinte redacção:

1 — O montante global do Fundo de Equilíbrio Financeiro a que se refere o artigo 8.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, é fixado, £ título excepcional para o ano de 1988, em 94,87 milhões de contos.

2 — (Sem alteração.)

A dotação correspondente ao capítulo 60 do orçamento de despesa do Ministério das Finanças (despesas excepcionais) seja diminuída em 3,67 milhões de contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, requeiro a votação separada das duas alíneas.

O Sr. Presidente: — Vamos, portanto, votar a primeira alínea da proposta do CDS. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e CDS.

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Passaríamos agora a votar a segunda alínea, que diz respeito à dotação do capítulo 60. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Penso que essa norma está prejudicada dada a rejeição da primeira parte, a menos que o CDS a queira sustentar.

O Sr. Presidente: — Realmente está prejudicada, mas porque razão requereu V. Ex.8 a votação em separado?

• Pausa.

Vamos agora votar a proposta apresentada por deputados do PSD, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Substituição Artigo 57.°

O montante global a atribuir a cada município no ano de 1988 é o que consta do mapa v anexo, em que se introduzem os seguintes reajustamentos no tocante aos concelhos da Região Autónoma da Madeira: r„„,„

"VER DIÁRIO ORIGINAL"

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — A razão de ser da proposta apresentada pelos deputados do PSD da Região Autónoma da Madeira filia-se no seguinte: entendemos que — e não apenas neste OE, pois a situação já vem de trás — não têm sido observados em relação aos municípios da Madeira o artigo 240.° da Constituição e o artigo 10.° da Lei n.° 1/87, designadamente o seu n.° 1, alínea b). Dessa não observância vem-se constatando que, relativamente ao continente, há uma distribuição per capita de 9000$; nos concelhos dos Açores há uma distribuição per capita de 11 000$, e nos concelhos da Madeira há uma distribuição per capita de apenas 7000$.

Esta diferença tem sido constatada em todos os OE, a discriminação já foi reconhecida e a promessa foi feita no sentido de — devido a insuficiências do FEF não se faria uma correcção imediata, como se impunha — se fazer uma correcção mitigada. No entanto, nem essa correcção mitigada aparece neste OE.

Quem conhece a Madeira sabe dos custos acrescidos que implica a fixação de populações no regime acidentado que a Madeira apresenta, traduzidos em termos de infra-estruturas de toda a ordem e o próprio custo

da construção civil tem um acréscimo na Madeira de cerca de 40% por metro quadrado, o que se reflecte logicamente em todas as obras municipais.

Portanto, para além das razões de maior dificuldade e de custos acrescidos próprios das características daquela região, ainda se verifica esta discriminação relativamente aos critérios gerais definidos na lei para os municípios em geral.

É esta a razão da apresentação da proposta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Guilherme Silva. Em primeiro lugar, gostaria de sublinhar que o PS foi o único partido que votou contra os critério de distribuição das verbas da Lei n.° 1/87. O PSD está a favor desta discriminação e nunca ouvi o Governo pronunciar-se no sentido de afirmar que iria alterar os critérios por forma a beneficiar a Madeira — deduzo que seria à custa dos outros municípios —, pelo que gostaria de saber qual é a posição do Govero quanto a esta matéria.

Gostaria também que o Sr. Deputado me informasse onde está enscrita a receita correspondente ao acréscimo previsto, já que vai existir uma sobrevalorização do FEF e não sabemos qual é a contrapartida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — É óbvio, tal como o Sr. Deputado João Amaral referiu, que esta proposta está de certo modo incompleta, na medida em que deveria haver uma proposta relativa ao artigo 16.° para aumento das verbas ali previstas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, expressei o desejo de ouvir o Governo quanto a esta matéria, porque nunca ouvi o Governo pronunciar-se contra os critérios. Gostaria de saber se o Governo está, de facto, contra isto, visto que o Sr. Deputado o afirmou e nunca ouvi o Governo tomar posição sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Presume-se qual vai ser a posição do Governo e do PSD. O partido que apoia o Governo imprime a sua posição ao Governo quanto a essa matéria.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, tenho de dizer que esta proposta coloca uma questão muito grave. O FEF é hoje, depois da Lei n.° 1/87, distribuído em todo o território nacional pelos mesmos critérios, o que, aliás, é uma novidade. Basta recordar que nos termos do Decreto-Lei n.° 98/84 havia quotas — não me recordo do seu montante exacto, mas creio que seria de 2% — para a Madeira e Açores, que depois eram distribuídas por um processo interno. Neste momento os critérios são nacionais e um desses critérios tem em conta, através de uma fórmula com-

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plexa, a questão da distância em relação ao continente. Esses critérios estão programados para terem completa aplicação em cinco anos. Concordo com o Sr. Deputado quanto diz que asituação que apareceu em 1986 era a de que tanto os Açores como a Madeira, talvez até mais a Madeira, tinham capitações notoriamente baixas quando comparadas com outras regiões em situação semelhante. Isso era incompreensível, mas o que se passa é que nesta aplicação em cinco graus, em cinco passos, a 20% por ano, a Madeira e os Açores sobem sempre em valores bastante mais altos do que a média. Aliás, é o que se passa este ano. Na forma como foram aplicados os critérios, com aquela miserabilís-sima proposta do Governo de 1,9%, os valores que correspondem à Madeira e aos Açores estão notoriamente acima dessa percentagem.

Esta é uma questão, mas existe uma outra questão de fundo. Não posso resolver os problemas do FEF desrespeitando o que é basilar na sua estrutura. Não posso agarrar na Região Autónoma da Madeira porque sou de lá, tal como o Sr. Deputado, ou no distrito de Coimbra, e resolver o problema específico porque isso é subverter a lógica que preside ao FEF. A lógica é a de, na base de critérios objectivos, na base do artigo 240.° ou por sua decorrência, promover a correcção de desigualdades.

Direi que estou de acordo com a Sr.a Deputada Helena Torres Marques quando diz que os critérios encontrados não são os melhores. Foram os critérios possíveis, e até serão maus, mas são critérios. Se eles estão mal, que sejam corrigidos. É necessário encontrar critérios que atendam melhor à situação da Madeira? Encontrem-se esses critérios! Porém, não posso agarrar em 25 tostões e dizer que se destinam à Madeira, porque isso é a subversão de um princípio de repartição objectiva, é entrar no caminho do subsídio e do subsídio feito com base num lobby.

Encontre o Sr. Deputado os deputados suficientes para fazer um lobby que dê esse dinheiro à Madeira, ou encontre no Governo uma forma de dar sequência a isso e fica resolvido o problema das autarquias da Madeira. Mas isso resolveu o problema muito mais sério da repartição objectiva que ultrapassa isto tudo? Dir-se-á que não resolve o problema da repartição justa porque os critérios não são os adequados. Então voltamos novamente à questão e teremos de resolver o problema dos critérios. Diria que a proposta, tal como está formulada, nada tem a ver com o sistema de financiamento das autarquias locais, tal como está definido constitucionalmente. Sinto isto de tal forma que pediria ao Sr. Deputado que reconsiderasse a manutenção desta proposta. O Sr. Deputado aconselha-me a apresentar uma proposta semelhante para os Açores, para Santarém, para todos os distritos do continente? Se não estamos nessa situação, podemos fazê-lo. Se estamos num sistema objectivo de repartição do FEF, não estamos a falar da mesma coisa. Estamos a faiar de um subsídio. Proponha um subsídio para as autarquias, proponha-o, porém, como tal, não o integrando no FEF.

A norma aqui prevista determina uma repartição de 60%-40% em despesas correntes e de capital. A formulação que propõe já não tem nada a ver com isso, porque, como só propõe o aumento das despesas de capital — e compreendo as suas razões e sei como é fácil com despesas de capital pagar as despesas corren-

tes —, na proposta deixou de haver repartição de 40%-60%, pelo que teremos de alterar essa norma em relação à Madeira. Depois teremos também de alterar muito mais.

Neste quadro, Sr. Deputado, não percebo como é que a proposta pode ser «votável». Não se trata de estar contra ou a favor.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Tal como referiu, parece-me que reconheceu esta discriminação. Em relação aos Açores, esta discriminação não se passa, nem se passava. Esta é uma situação que a Associação de Municípios da Região Autónoma vem reclamando e, independentemente dos critérios que vierem a ser estabelecidos na Lei n.° 1/87, já anteriormente se constatava a discriminação. Mesmo agora com estes critérios pensamos que eles não estão a ser correctamente observados.

Os números incluídos na proposta resultam de cálculos feitos pela Associação dos Municípios da Região Autónoma da Madeira, que levou em conta as falhas existentes na aplicação dos critérios em comparação com os demais municípios do País e verifica-se, como referi, esta imputação per capita de 9000$ no continente, 11 000$ nos Açores e 7000$ na Madeira. É uma situação inadmissível e é pena que eventualmente não tenhamos aqui os elementos referidos pelo n.° 4 do artigo 10.° e que devem acompanhar o OE relativamente aos municípios ...

O Sr. João Amaral (PCP): — Então, foram entregues à Comissão.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — Não tenho conhecimento deles, mas poderiam permitir uma análise mais profunda para se fazer a detecção desta situação.

Realmente compreendo as razões apresentadas pelo Sr. Deputado, sei a sorte que esta proposta vai ter, mas não a retiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, por unanimidade, registando-se a ausência da ID.

Vamos agora passar ao artigo 56.° da proposta do Governo e faremos a votação por números.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 1 do artigo 56.°

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra o PS, PCP, PRD e CDS.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 2 do mesmo artigo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência da ID.

Vamos passar ao artigo 57.°

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD e CDS.

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Vamos passar ao artigo 58.° e temos nesse campo uma proposta de substituição apresentada pelo PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

a) Substituição

Artigo 58.° — De acordo com a redacção da proposta de Lei n.° 14/V, o Governo não poderá conceder apoio financeiro à construção de novas sedes de juntas de freguesia, o que é contrário ao espírito da lei vigente e penaliza não só todas as novas freguesia, mas também todas as freguesias que até agora não foram beneficiadas por este programa e que deste modo o não seriam nos próximos três anos.

Assim os deputados abaixo assinados propõem a seguinte redacção para o artigo 58.°:

No ano de 1988, o Governo comparticipará no financiamento da construção de sede de juntas de freguesia até ao montante de 500 000 contos.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — A alteração é a que explicarei seguidamente e chamaria desde já a atenção especial do Grupo Parlamentar do PSD. O final da proposta do Governo diz que a verba prevista de 315 000 contos possibilita a satisfação dos compromissos assumidos. Acontece que o Governo está a conceder subsídios par novas juntas de freguesia, pelo que não são compromissos assumidos. São projectos novos. Temos aqui várias hipóteses possíveis, ou os 315 000 contos são só para os anteriores, pelo que não haverá projectos novos este ano, o que é injusto para as novas freguesia que se criam e para as expectativas criadas, ou se retira o final do artigo 58.°, ficando apenas a menção aos 315 000 contos, ou então reforça-se a verba, tal como propomos, para 500 000 contos, deixando de ser apenas para satisfação dos compromissos anteriores. Teríamos, assim, 315 000 contos para os compromissos anteriores e a diferença entre esta verba e os 500 000 contos para os novos projectos.

O Sr. Presidente: — Creio que o problema está esclarecido.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, PRD e CDS e votos a favor do PS e PCP.

Vamos passar à votação do artigo 58." da proposta do Governo. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PRD e CDS e votos contra do PS e PCP.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Com a votação que acabámos de fazer, no ano de 1988 não serão concedidos subsídios para novas sedes de juntas de

freguesia. A verba só poderá ser utilizada para os compromissos assumidos anteriormente. Essa foi a razão pela qual votámos contra, pois pensávamos que as novas freguesia deveriam poder beneficiar desta vantagem.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação do artigo 59.° «Finanças distritais». Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e a abstenção do PCP.

Vamos passar à votação do artigo 60."

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e votos contra do PCP.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Dda Figueiredo (PCP): — Votámos contra, devido à insuficiência da verba e por não se atender ao cumprimento da lei, nomeadamente no que se refere às distribuições relativas a esta verba.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao artigo 61.°, em que temos uma proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do PRD, Carlos Lilaia e Vítor Ávila, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Artigo 61.°

Será inscrita no orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território uma verba de 500 000 contos destinada ao financiamento de projectos das autarquias locais no âmbito da celebração de contratos-programa previsto na Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro.

Desta verba, 285 000 contos destínam-se expressamente a apoiar iniciativas das autarquias locais que se insiram numa política de criação de empregos e de aproveitamentos dos recursos regionais e locais.

Justificação. — Os municípios desempenharam um papel ímpar no desenvolvimento do nosso país no domínio dos equipamentos e infra-estruturas sociais. As autarquias locais encerram virtualidades e potencialidades que não se esgotam naqueles domínios. Um pouco por todo o lado estão a surgir exemplos de iniciativas num novo campo de actuação: o do desenvolvimento com base no aproveitamento do potencial endógeno.

O futuro do nosso país exige que essas iniciativas sejam estimuladas e apoiadas no que poderá constituir um campo de experimentação de uma nova forma de promover o desenvolvimento regional e local.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS, votos a favor do PCP e PRD e a abstenção do PS.

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Vamos agora votar o artigo 61.° da proposta do Governo.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e PRD, votos contra do PCP e a abstenção do PS e CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Abstivemo-nos porque até este momento não sabemos o que vão ser os contratos-programa. A Lei das Finanças Locais prevê essa realidade, o Governo ficou com a obrigação de a regulamentar, o que ainda não fez, pelo que não sabemos o que são. Por outro lado, a verba é extremamente exígua, aliás como já referimos. Em 300 e tal municípios, se dois municípios grandes solicitassem um contrato-programa, não haveria dinheiro para os restantes.

O Sr. Presidente: — Temos agora o artigo 62.°, em que existe uma proposta de eliminação, apresentada pelo PCP, e duas propostas de aditamento, uma apresentada pelo PSD e outra pelo PS.

A proposta do PCP é do seguinte teor:

Proposta de eliminação do artigo 62.° Novas competências

A) No artigo 3.° da Lei n.° 1/87 é afirmado:

1 — Quando por lei for conferida qualquer nova atribuição ou competência aos municípios, o Orçamento do Estado deve prever a verba necessária para o seu exercício.

2 — A verba global será distribuída pelos municípios tendo em conta as despesas que se prevê realizar por cada município no exercício das novas atribuições ou competências.

S — O plano de distribuição da dotação referida no n.° 1 deverá constar de um mapa anexo ao Orçamento do Estado.

B) O Governo não cumpre a Lei das Finanças Locais. O que fez foi mandar uma lista com existências de pessoal do quadro e respectivos encargos que não têm em conta a realidade.

Em diversos municípios considera que há apenas uma ou duas pessoas como pessoal auxiliar nas escolas da 1.a fase do ensino básico e dos jardins--de-infância, de que é exemplo Vila Velha de Ródão (uma), Condeixa-a-Nova (duas), Penela (uma), Pedrógão Grande (uma), Cuba (duas), Freixo de Espada à Cinta (duas), Vila de Rei (duas), etc.

Ora, esta situação demonstra irresponsabilidade e é uma tentativa de fazer recair sobre as autarquias mais encargos e responsabilidades sem os correspondentes meios financeiros.

Neste quadro os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõem:

É eliminado o artigo 62.° (novas competências).

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.8 Ilda Figueiredo (PCP): — A proposta de eliminação do artigo 62.° justifica-se porque o Governo não cumpre a Lei das Finanças Locais, nomeadamente o seu artigo 3.°, que diz expressamente que, «quando por lei for conferida nova atribuição ou competência aos municípios, o Orçamento de Estado deve prever a verba necessária para o seu exercício».

Diz ainda que «a verba global será distribuída pelos municípios tendo em conta as despesas que se prevê realizar por cada município no exercício das novas atribuições ou competências» e que «o plano de distribuição da dotação referida non.0 1 deverá constar de um mapa anexo ao Orçamento do Estado».

Como nada disto acontece, propomos a elminação do artigo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP e a abstenção do PS, PRD e CDS.

Temos agora uma proposta do PSD, assinada pelo Sr. Deputado Silva Marques ... Peço perdão, pois teremos de, em primeiro lugar, votar o artigo 62.° da proposta do Governo.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, temos uma proposta de aditamento de um n.° 3, que é o que legaliza os n.os 1 e 2, e votaremos a favor desses números se existir o n.° 3. Como é que poderemos fazer a votação?

Agradecíamos que votássemos o n.° 3 e depois votaríamos os n.os 1 e 2.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a coloca-me uma questão bicuda.

Vamos fazer uma votação condicional no caso do PS. VV. Ex.85 mudarão o sentido de voto, na hipótese de se verificar o facto futuro e incerto da não passagem da vossa proposta. Isto não se passa com os restantes Srs. Deputados. É só uma questão de voto e depois averigua-se como é que será. Se for importante para o resultado final da votação, só com o apuramento do facto futuro incerto se poderá chegar a uma conclusão. Isso é uma coisa curiosa que suponho não vir no Regimento, mas é uma inovação que, devido ao adiantado da hora, nos é permitida.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação dos n.os 1 e 2 do artigo 62.° da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD, PS, PRD e CDS e votos contra do PCP.

Vamos agora votar o n.° 3 de um aditamento que o PS provavelmente votará nas mesmas condições, apresentado pelo Sr. Deputado Silva Marques.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Como as propostas entraram à mesma hora e para evitar confusões, requeriría ao Sr. Presidente que procedesse à votação da nossa proposta em primeiro lugar.

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Não vale a pena explicar a proposta, visto que versa uma exigência legal. A Lei das Finanças Locais diz que, quando se faz uma nova transferência de competências, é preciso ter uma verba expressa e correspondente. Na nossa proposta dizemos que esta transferência só se faz se existir esta dotação e esta corresponder ao que a lei exige para os quadros de pessoal não docente das escolas a transferir.

O Governo já afirmou bastantes vezes nestas reuniões que cumpre rigorosamente a lei, pelo que deverá acrescentar-se este n.° 3 se assim se quiser proceder. O texto não tem verba mencionada porque tem de ser o Ministério a dizer qual o valor, visto que ele está incluído no Ministério da Educação e não o conhecemos. Este valor terá também de ser desdobrado, dando as verbas por municípios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Parece--nos que essa explicação é feita através dos n.os 1 e 2 e agora até com o aditamento que o Sr. Deputado Silva Marques apresentou. Penso que esta norma proposta pelos Srs. Deputados do PS é perfeitamente desnecessária.

O Sr. Presidente: — W. Ex."5 apresentam uma proposta cuja explicitação ...

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Vai ficar a cargo do Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, suponho que esta norma com reticências não cumpre a Lei das Finanças Locais e, portanto, a questão que se coloca é a de que, se o Sr. Secretário de Estado der o número, pode-se votar a norma; se não o disser, a norma não tem objecto, e por isso faria a sugestão de que a norma passasse a condicionar a transferência nos termos mecionados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, parece-me que a verba está inscrita no orçamento do Ministério da Educação e, com a entrada em vigor do n.° 2 do artigo 62.°, passa a estar inscrita a favor dos municípios. Esta norma da lei do orçamento modifica a inscrição no Ministério da Educação, passa a estar inscrita como transferência a favor dos municípios e deixa de ter reticências.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amara) (PCP): — Sr. Presidente, quase convinha então esclarecer melhor toda a Comissão sobre esta questão. A Comissão de Ordenamento do Território e Poder Local pediu um mapa com as verbas discriminadas para a aplicação destas normas e este mapa foi, realmente, fornecido, mas em que condições? Foi fornecida uma listagem, suponho que de computador ou mecanográfica, tanto faz, que tinha a inscrição, por concelho, do número de funcionários do quadro de pessoal, em efectividade de funções e que dava

coisas tão espantosas como: um concelho inteiro, e suponho que era, se não estou em erro, Condeixa, que tinha um funcionário! Ou seja, não há mapa nenhum, e a verba que o Sr. Deputado Nogueira de Brito pensa que está inscrita, não está! Não está, efectivamente! Está em função de um quadro de pessoal que não está preenchido e em função de necessidades que não estão a ser satisfeitas, de funções que não estão a ser executadas. Portanto, toda a transferência vai ser feita, não de acordo com a Lei das Finanças Locais — que diz que devem ser transferidas as verbas necessárias e suficientes — mas de acordo com uma realidade tristíssima, que é a de que o Ministério da Educação não estava a cumprir a sua obrigação, e vai ser transferida em termos de as autarquias serem colocadas perante uma obrigação, sem terem a garantia dos meios financeiros adequados. Sustento tudo o que disse a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, no sentido de tentar garantir que isto seja inscrito, e já que não vale a pena pedir ao Sr. Secretário de Estado o número, visto que, quando se pediu alguma coisa, nos saiu aquela lista, um bocado surrealista, e, dada a situação em que estamos, o que era importante, para que não se façam mais crimes contra o poder local, era que, no mínimo, se assegurasse que esta transferência não se efectivasse enquanto não fosse determinada a verba global e, como salientou a Sr." Deputada Helena Torres Marques, o mapa da distribuição, concelho a concelho.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada Helena Torres Marques, aceita esta sugestão do Sr. Deputado João Amaral?

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sim, Sr. Presidente, é isso o que nós dizemos, é que só se faça a transferência quando se cumprir a lei vigente, que diz que o número de pessoal não docente, por escola, é x. Esta transferência não foi feita antes; o Sr. Presidente está em boas condições para se recordar por que é que não foi, era uma proposta de 1984 — porque no Ministério da Educação não existem as verbas. Portanto, nós achamos que se façam as transferências, mas com as verbas que a lei exige e não com as que estão inscritas no Ministério da Educação e que são insuficientes.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta com esta alteração que peço o favor ao Sr. Deputado João Amaral de, depois, redigir, dando uma ajuda técnica à Sr.a Deputada Helena Torres Marques. Nestes termos, podemos passar à votação desta proposta, apresentada pelo PS, do seguinte teor:

Proposta de alteração a) Aditamento

Artigo 62.° — Propõe-se a inscrição, em verba discriminada e de acordo com a legislação vigente, das novas competências para as autoridades locais previstas no artigo 62.° da proposta de lei n.° 14/V.

Assim, acrescentar-se-á um novo número ao artigo 62.° da proposta de lei n.° 14/V, com a seguinte redacção:

3 — Para fazer face à obrigação prevista no n.° 1, é inscrita a dotação de ... (a indicar pelo Ministério das Finanças).

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Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS e votos a favor do PS, PCP e PRD.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Nestas condições, uma vez que não se cumpriu, que não foi aprovado o nosso n.° 3, o nosso voto em relação aos n.os 1 e 2 passa a ser um voto contra.

O Sr. Presidente: — Exacto, verificou-se a condição, ou não se verificou, conforme queiram ter formulado a questão, tanto faz, é essa a sua conclusão. Vamos passar à proposta de aditamento do Sr. Deputado Silva Marques, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

No artigo 62.° (novas competências), aditar um número novo, que será o n.° 3, com a redacção seguinte:

3 — O exercício das novas competências referidas no n.° 1 será objecto de regulamentação própria no prazo de 120 dias através de diploma dos Ministérios da Educação, das Finanças e do Planeamento e da Administração do Território, donde constará o mapa de distribuição das respectivas dotações pelos municípios e que terá em conta as necessidades de pessoal segundo os critérios genéricos do Ministério da Educação.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, PRD e CDS, votos contra do PS e a abstenção do PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria fazer uma declaração de voto, dizendo que o conteúdo desta norma salvaguarda aquilo que, desastrosamente, é feito nos n.os 1 e 2, ou seja: garante que haverá um mapa de distribuição, que haverá uma regulamentação, que o mapa de distribuição deverá ter em conta as necessidades de pessoal; portanto e implicitamente, não há transferência de competência, enquanto isso não for feito. Teríamos votado favoravelmente a norma se não fosse a parte final, onde o que está definido como necessidades de pessoal, para as qualificar, são os critérios genéricos do Ministério da Educação e pelo carácter genérico dos critérios genéricos indicados, ficamos a desconfiar da norma.

O Sr. Presidente: — Vamos passar ao artigo 63.°, onde há uma proposta do PS de alteração ou substituição, e há uma proposta de emenda, apresentada pelo PCP.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, os artigos 63.° e 64.° são para votar na próxima semana.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, o 64.° sim, mas o 63.° não. O 64.° sim, porque realmente altera a base de incidência, mas o 63.° é uma entrega, funciona como uma transferência.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem toda a razão. De facto, da forma como está realizado este artigo, não vai haver transferência nenhuma, porque nós questionámos o Governo, quisemos saber quais eram as lotas que não estavam instaladas em áreas sob jurisdição de autoridade portuária autónoma. Ninguém nos respondeu e, de facto, como não há nenhuma, o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem toda a razão: não há aqui despesa, presumimos nós, a não ser que ...

O Sr. Presidente: — Isso foi uma maneira simpática de dizer que o Sr. Deputado Nogueira de Brito não tem razão! Então, vamos lá ver: do ponto de vista da competência da Comissão para votar, trata-se de uma transferência de uma entrega a uma despesa — o artigo 63.°; o 64.°, realmente, parece-me preferível votar t.o Plenário. Mas o 63.°, não! Quanto ao problema de a norma não se verificar, a factis specie, isso é outra previsão, é outra história eventualmente decisiva, mas isso neste momento não tem sentido. Vamos passar à votação dos textos. Vamos votar o artigo 63.° na proposta de alteração do PS, que nem sequer tem o inconveniente que V. Ex.a focou, e aí o Sr. Deputado Nogueira de Brito não teria razão, na sua óptica.

A Sr." Dda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, primeiro era a nossa; a nossa entrou primeiro.

O Sr. Presidente: — Peço desculpa; respeitemos as prioridades, vamos votar primeiro a proposta do PCP, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Artigo 63.° — Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado.

O Governo procede a uma regulamentação da alínea/) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, que desvirtua o sentido e o objectivo da Lei das Finanças Locais ao restringir o número de municípios com direito a receber 2% do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado.

É importante, além disso, sublinhar que a alínea referida da Lei n.° 1/87 é mera reprodução do que já constava no Decreto-Lei n.° 98/84.

Nestes termos, propõe-se a eliminação da última parte do artigo 63.°, que ficará com a seguinte redacção:

Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro, o Serviço de Lotas e Vendagens, ou qualquer outra entidade substituta, entregará 2% do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a taxa seja cobrada.

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A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, é mesmo uma proposta de substituição, porque o que o Governo faz é dar um sentido completamente diferente àquilo que estava e está previsto na Lei das Finanças Locais e, portanto, nós substituímos a redacção que o Governo propõe para o artigo 63.°, de forma que as autarquias situadas em zonas onde haja lotas possam, de facto, receber os 2% do produto de cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado.

O Sr. Presidente: — Dada esta explicação, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PS, do seguinte teor:

Proposta da alteração (substituição)

Propõe-se que o texto do artigo 63.° passe a ser o seguinte:

Artigo 63.°

Produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda de pescado

1 — Em cumprimento do estabelecido na alínea f) do artigo 4.° da Lei n.° 1/87, de 2 de Janeiro, o Serviço de Lotas e Venda-gens, ou qualquer outra entidade substituta, entregará 2% do produto da cobrança da taxa devida pela primeira venda do pescado aos municípios na área dos quais a taxa seja cobrada.

2 — O OE inscreverá, em dotação própria, o montante correspondente.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Queria fazer uma declaração de voto, para dizer que há, apesar de tudo, um certo cinismo em dizer que o que aqui está escrito é para cumprimento da Lei de Finanças Locais, quando esta lei diz uma coisa totalmente diferente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Era também uma brevíssima declaração de voto. O que o PSD acabou de fazer foi revogar o espírito da lei que este ano foi publicada com os votos favoráveis do PSD.

O Sr. Presidente: — O artigo 64.° será votado em Plenário. Passamos agora ao artigo 65.°, «Regime transitório do Ministério de Justiça». Há uma proposta do PS de substituição, que é do seguinte teor:

Proposta relativa ao regime de gestão financeira do Ministério da Justiça

1 — O regime de gestão financeira do Ministério da Justiça continua a padecer de graves vícios que condicionam tanto a transferência da execução orçamental, como a sua eficácia como ainda a possibilidade de a Assembleia da República exercer a plenitude das suas competência na aprovação de um orçamento subordinado ao princípio da unidade e universalidade.

2 — Tendo em vista a resolução dos problemas referidos, a Lei do Orçamento para 1987 aprovou algumas disposições tendentes a contribuir para a regularização da situação constituída nos termos da qual a política de justiça se tem penosamente arrastado como parente pobre do Orçamento do Estado.

3 — Visava-se atribuir aos cofres do MJ regime de gestão idêntico ao dos restantes fundos autónomos, nos termos do Decreto-Lei n.° 451/82, para que assim lhes fossem aplicáveis as regras gerais da contabilidade pública; visava-se, igualmente, estabelecer critérios de gestão integrada dos cofres, adequando os respectivos regimes de financiamento aos princípios da unidade e universalidade do OE; visava-se ainda conferir um princípio de publicidade na divulgação dos mapas de receitas e despesas, bem como os demais elementos informativos relativos aos cofres do MJ.

4 — Verificou-se, entretanto, que não foram publicados os diplomas orgânicos dos serviços do Ministério da Justiça, cuja publicação deveria ter ocorrido até 31 de Julho de 1987, por força da lei de execução orçamental (Decreto-Lei n.° 100-A/87 — artigo 22.°)

5 — Residirá nesse facto a subsistência de múltiplas dificuldades de gestão orçamental, cuja consequência concorre para a baixíssima execução do PIDDAC/87.

6 — Porém, a proposta de lei n.° 14/V limita--se, no seu artigo 65.°, a prolongar o regime transitório do Ministério da Justiça, designadamente quanto à adaptação dos diplomas orgânicos, sem, todavia, explicitar a vinculação às regras definidas no artigo 18.° da Lei n.° 49/86 com quaisquer outros objectivos conducentes a garantir uma total transparência na gestão financeira do MJ.

Razões que justificam a necessidade de fazer aprovar, através da presente proposta de Orçamento, regras de explicitação do regime de gestão financeira do MJ, pelo que se propõe:

Proposta de alteração (substituição (nova redacção)]

Artigo 65.°

1 — Durante o ano de 1988 o Governo prosseguirá a adopção das medidas necessárias à adaptação dos diplomas orgânicos dos

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diversos departamentos do Ministério da Justiça às regras gerais da contabilidade pública, designadamente por aplicação às verbas admi-

'j' nistrativas pelo Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça do regime previsto no Decreto-Lei n.° 459/82, de 26 de Novembro.

?' 2 — No processo de adaptação legislativa previsto no número anterior devem garantir--se as condições necessárias para aprovação de um orçamento consolidado das receitas e despesas dos serviços que compõem o Gabinete de Gestão Financeira, incluindo-se o respectivo saldo como receita do Estado consignada à despesa a afectuar na área da justiça.

3 — Os orçamentos dos cofres de âmbito do Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça são publicados no Diário da República, nos termos gerais, sem prejuízo do envio regular à Assembleia da República e demais entidades previstas no Decreto-Lei n.° 459/82 dos mapas das receitas e das despesas e demais elementos informativos atinentes aos cofres do Ministério da Justiça.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — A proposta do PS repõe em vigor o que está no orçamento para 1987, que, aliás, foi uma proposta do Governo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, durante o debate com o Sr. Ministro da Justiça tivemos ocasião de sublinhar que não entendíamos — embora a proposta do Governo não seja brilhante em termos de inequivocidade — que dela decorresse a revogação do disposto no artigo 18.° do Orçamento em vigor. Isto é, seria útil — uma vez que dispomos da presença de um membro do Governo — que isso fosse clarificado. Não entendemos que passe a aplicar-se, por força deste diploma, um regime distinto daquele que decorre do Decreto-Lei n.° 459/82, que é o regime geral dos fundos e serviços autónomos. Este texto é, no entando, um passo atrás em relação à questão da reforma legislativa do Ministério e isso parece-nos negativo quanto à reestruturação dos respectivos serviços, mas se assim não é, seria útil que isso fosse clarificado.

Fundamentarei depois as nossas propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Queria aqui esclarecer que se a legislação relativa à reforma financeira dos cofres geridos pelo Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça não foi publicada, isso decorreu da queda do Governo — entrou em gestão e, portanto, houve uma substituição do próprio titular da pasta —, mas o Governo continua a estar bastante interessado em normalizar a situação financeira

do Gabinete de Gestão Financeira dos Cofres e é ponto quase assente que tem melhorado significativamente, mesmo ainda sem a sua reforma jurídica, a disciplina e a normalização da utilização das verbas do Gabinete de Gestão Financeira dos Cofres. A própria integração nas normas do PIDDAC dos investimentos geridos, em grande parte, já é um passo significativo. Esta norma, deste ano, é talvez uma norma com maior economia de texto, mas não distorce minimamente o objectivo primordial do Governo de colocar o Gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça — não só esse, mas os outros, designadamente a Secretaria-Geral e outras direcções-gerais do Ministério da Justiça — na normalidade, em termos da contabilidade pública. Portanto, posso aqui fazer a declaração segura de que o Governo vai prosseguir na normalização do regime financeiro do Ministério da Justiça.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para fazer a fundamentação da proposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, a proposta do PCP vem fundamentada em três páginas e eu só gostava de dizer agora que é nosso entendimento que não decorre — e isso resultou corroborado pela declaração do Sr. Secretário de Estado — do regime proposto, nem a revogação, isto é, o retrocesso em relação aos passos dados no artigo 18.° do Orçamento que está em vigor neste momento, quanto à inexistência de um regime especial, no sentido de furtado às regras de transparência contidas no Decreto-Lei n.° 459/82; segundo aspecto, não retrocesso. Não se recuará quanto à fiscalização, pelo Tribunal de Contas, de todas as despesas do Ministério; o Governo apenas entende que as normas quanto à reforma e reestruturação legislativa, incluindo a reestruturação dos cofres, devem ser operadas dentro de um quadro mais alargado do que aquele que decorria do orçamento do ano passado. Foi este o nosso entendimento e a nossa proposta limitava-se, neste quadro, a precisar um pouco o comando quanto às providências de reestruturação, dizendo, por um lado, que se deveria caminhar para a adequada coincidência das estruturas dos diversos tipos de orçamentos — suponho que não se pode fazer a reestruturação dos cofres sem isto. Por outro lado, que se deveria caminhar para a plena orçamentação dos valores financeiros, uma vez que — como revelam os dados que nos foram remetidos pela Sr.a Directora dos Cofres — há ainda cerca de 2 milhões de contos sem adequada expressão no orçamento dos próprios cofres; são designadamente verbas dos tribunais. Por outro lado ainda, deveria caminhar-se para a gestão integrada dos serviços. Finalmente, a questão da publicação dos orçamentos parece-nos uma questão relevante. É este o sentido das nossas propostas.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação, começando por votar a proposta de substituição apresentada pelo Grupo Parlamentar do PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e JD.

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Vamos agora votar a proposta de aditamento apresentada pelo PCP, do seguinte teor:

Regime de gestão financeira do Ministério da Justiça Capitulo vi, «Disposições finais», artigo 65.°

1 — Na sequência dos estudos e apreciações contidos no relatório da 1.8 Comissão sobre a proposta de OE para 1987, a Assembleia da República aprovou, através da Lei n.° 49/86, de 31 de Dezembro (artigo 18.°), o novo regime de gestão financeira do Ministério da Justiça. Por remissão, tornou-se aplicável aos cofres e demais estruturas

J administradas pelo GGFMJ o regime geral aplicável aos fundos e serviços autónomos. Simultaneamente, a lei determinou diversas incumbências de reforma dos métodos de gestão do Ministério, especialmente as necessárias para pôr cobro a centenas de situações de verdadeira «desorçamenta-ção» (máxime na área dos registos e notariado), bem como para assegurar a gestão integrada dos cofres. Por fim, reforçou-se a garantia de conhecimento pela AR dos principais indicadores financeiros do Ministério (artigo 18.°, n.° 3) e procedeu-se à revogação das normas que subtraíam à fiscalização do Tribunal de Contas certas despesas. Tendo a AR, por unanimidade, pretendido que o Tribunal de Contas pudesse igualmente apreciar a eficiência da gestão económica, financeira e patrimonial do Ministério, veio o Tribunal Constitucional a considerar, em recente acórdão, que tal faculdade não é, no presente momento, constitucionalmente admissível.

2 — Mediante decreto-lei, veio o Governo fixar prazo para a revisão dos diplomas orgânicos do MJ (31 de Julho de 1987) e fixar o regime aplicável aos trabalhadores com contratos de trabalho ou prestação de serviços celebrados anteriormente a 30 de Dezembro de 1986 (Decreto-Lei n.° 100-A/87).

3 — Al.8 Comissão pôde discutir com o Sr. Ministro da Justiça as vicissitudes da aplicação do novo regime financeiro, tendo solicitado e obtido numerosos elementos complementares de informação sobre a situação dos cofres.

Foi intensamente discutido o conjunto de cir-cuntâncias que inviabilizaram o cumprimento do programa de reformas legalmente determinado, bem como as dificuldades de adaptação dos serviços ao novo regime. Pôde apurar-se que haviam sido regularmente enviados à AR os elementos informativos legalmente obrigatórios (não transmitidos, por lapso de serviços parlamentares, à l.a Comissão).

4 — É tendo em conta todas as informações decorrentes do debate travado na l.8 Comissão que o PCP avalia a redacção proposta para o artigo 65.° do OE para 1988. Dela decorre que prosseguirá em 1988 a adaptação do regime financeiro do Ministério às regras gerais da contabilidade pública.

Tendo sido revogados (pela Lei n.° 49/86) o artigo 21.° do Decreto-Lei n.° 459/82, de 26 de Novembro, que estabelecia um regime especial.de gestão das verbas do GGFMJ, e os diplomas que isentavam de fiscalização do Tribunal de Contas certas despesas, não determina a redacção proposta pelo artigo 65.° a reversibilidade desses efeitos nem

visa, segundo informou o Governo, contrariar as traves mestras do regime de transparentização crescente decorrente da reforma operada no ano em curso. Explicitamente referindo-se à necessidade de caminhar para a adaptação às regras gerais da contabilidade pública, pretende o Governo fixar com flexibilidade os prazos e termos, dentro das regras fixadas pela Lei de Enquadramento do OE e demais legislação aplicável (o que não é referido, nem em bom rigor carece de sê-lo, impondo-se como evidência).

5 — Conforme se reconhece no mapa comparativo da execução orçamental de Janeiro/Setembro remetido à 1." Comissão (cf. as respectivas notas), o actual sistema enferma ainda de graves deficiências: descoincidência de estruturas orçamentais OE/cofres; serviços cujos orçamentos não têm expressão nos orçamentos dos cofres, depositando apenas saldos (calculando o GGF que em 1987 tal represente uma realidade orçamental próxima de 2 milhões de contos — sublinhe-se, sem rigorosa expressão orçamental!); não há valores seguros de muitas despesas; há orçamentos privativos sem controle de execução; há sucessivos orçamentos suplementares dos cofres relativos a encargos dos anos anteriores (que regra da anualidade?!); há uma inextricável gestão pulverizada das dívidas a fornecedores (virtualmente incognoscível), por não se dispor a nível central de informação sobre a situação dos diversos serviços, sendo estes da ordem dos milhares desde os 711 serviços periféricos dos registos e notariado, que até 1987 não tinham sequer orçamento, até às centenas de tribunais, estabelecimentos de menores, serviços prisionais, etc.); as tentativas de conhecimento da distribuição funcional das verbas são aproximativas e precárias, devido às descoincidências de estrutura e técnica orçamental, etc.

De tudo resulta a possibilidade (e realidade!) de formação de amplas zonas de opacidade financeira e a existência, sem projecção e controle orçamental (da AR e do Governo, enquanto colectivo) de vastas verbas (vários milhões de contos em 1987!). Como haveria de ser diferente se fossem rigorosas as estimativas das receitas (incluindo saldos) dos cofres!

6 — Acrescem a este quadro as disposições e bloqueamentos decorrentes da aplicação das normas sobre o relacionamento entre o Ministério da Justiça e o Ministério das Finanças quanto às questões de pessoal e quanto ao PIDDAC (este com bloqueamentos e factores de demora e inviabilização decorrentes da estrutura de decisão pulverizada, envolvendo ainda outras endidades!).

7 — Nestes termos, o PCP considera que a disposição do artigo 65.° pode ser aperfeiçoada, por forma a salvaguardar melhor os objectivos nela expressos e unanimemente apreciados como indispensáveis. Propõe-se, pois, o aditamento de dois novos números:

1-A — Serão designadamente adoptadas providências tendentes a assegurar a adequada coincidência das estruturas dos diversos tipos de orçamentos, a plena orçamentação dos valores financeiros e a gestão integrada dos serviços.

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1-B — Os orçamentos dos cofres do Ministério da Justiça, incluindo os orçamentos suplementares, são publicados no Diário da República, nos termos gerais.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD e ID.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Votámos a favor da proposta apresentada pelo PS, embora entendêssemos que ela procurava clarificar um aspecto em relação ao qual o grau de dúvida razoável era, apesar de tudo, diminuído. Todavia, sublinhámos nela um intuito bastante importante, aflorado no n.° 2, a preocupação de que haja um orçamento consolidado, que é, realmente, uma coisa que falta àquele Ministério, o que tem gravíssimas implicações. Duvidamos de que se possa caminhar para qualquer reforma séria dos cofres que não tenha em conta este desiderato, que é um desiderato comum. Enquanto não for possível uma aglutinação coerente e global, portanto, por definição, das verbas disponíveis, e enquanto não houver sequer, como por vezes é ignorado, um conhecimento do montante real e global que os tribunais arrecadam —uma vez que parte da sua receita reverte directamente para a Fazenda Pública, sem sequer transitar pelo orçamento do Ministério (este é outro subcontinente do Ministério da Justiça normalmente escamoteado nestes debates)— enquanto isto não acontecer, não é absolutamente possível ter uma imagem do que sejam as finanças da Justiça. O nosso voto é de que o retrocesso, que nos é garantido, não se verifique — não se verifique mesmo!

Entretanto, o Sr. Ministro da Justiça comprometeu--se a remeter à Câmara, com regularidade, os mapas que são obrigatórios nos termos legais, como é próprio de todos os fundos e serviços autónomos. Esperamos que esse compromisso seja louvado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 65.° da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e a abstenção do PCP e ID.

Vamos passar ao artigo 66.° Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS e ID e votos contra do PCP.

Vamos passar ao artigo 67.° VV. Ex." preferem votar ponto por ponto ou globalmente? Srs. Deputados, vamos proceder então à votação dos n.os 1 e 2 da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PSD, PS, PCP e ID.

Vamos passar ao n.° 3.

Tem a palavra a Sr." Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — É uma pequena declaração de voto, em relação aos n.os 1 e 2. Ao votar favoravelmente estes pontos, nomeadamente o n.° 1, queremos significar que estamos, naturalmente, de acordo com a modernização dos caminhos de ferro, mas consideramos que é fundamental que venha à Assembleia da República a lei de bases dos transportes terrestres, para que possa aqui ser discutida e votada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação do n.° 3.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e PS e a abstenção do PCP e ID.

Vamos passar ao artigo 68.° Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, PS, PCP e ID.

Temos agora alguns novos artigos —alguns dos quais uma análise cuidada teria, muito provavelmente, feito qualificar como aditamentos, mas não houve tempo para o fazer— relativos às matérias que devem ser votadas na Comissão de Economia, Finanças e Plano. O primeiro artigo novo é uma proposta do PCP, do seguinte teor:

Artigo novo

1 — Nos termos do Decreto-Lei n.° 392/79, o Ministério do Emprego e da Segurança Social em 1988 promoverá programas de formação profissional dirigidos às mulheres e determinará, após prévia audição das organizações não governamentais de mulheres junto da Comissão da Condição Feminina, as quotas mínimas de participação de mulheres.

2 — Até 28 de Fevereiro o Governo publicará a portaria prevista no Decreto-Lei n.° 392/79 que determine as respectivas quotas de participação.

3 — A cobertura orçamental é assegurada pelas verbas inscritas no Orçamento do Estado para 1988 para formação profissional.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e PS, votos a favor do PCP e ID e a abstenção do CDS.

Depois, tenho um outro artigo do PCP, que é do seguinte teor:

Artigo novo

O Governo enviará à Assembleia da República até 31 de Março de 1988 os planos de investimento do sector empresarial do Estado.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

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Temos outro artigo do PCP, do seguinte teor:

Artigo novo Fluxos financeiros com a CEE

1 — O Governo enviará à Assembleia da República até 31 de Março de 1988 um mapa com o orçamento das transferências financeiras entre Portugal e o Orçamento da CEE, incluindo não só as receitas e despesas com reflexo no Orçamento do Estado, dos fundos e serviços autónomos e da Segurança Social, mas também as transferências a receber por autarquias locais, governos regionais, empresas públicas e empresas privadas ou particulares.

2 — O Governo enviará à Assembleia da República até ao fim de cada trimestre mapas com indicação das transferências efectivas que ocorrerem entre Portugal e a CEE, apresentadas com a mesma classificação que o Orçamento referido no n.° 1, bem como de acordo com a classificação do Orçamento.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Mais um artigo novo, do PCP — este deveria ter sido votado em aditamento, mas não foi—, que é do seguinte teor:

Artigo novo

1 — O Governo adoptará no ano de 1988 as iniciativas tendentes à reconversão global do sistema de carreiras da função pública do topo à base de forma a eliminar distorções, a salvaguardar a evolução profissional e os correspondentes níveis remuneratórios.

2 — No âmbito da política de melhoria da qualidade dos serviços prestados e de modernização da Administração, o Governo adoptará quanto à reestruturação de carreiras e do regime remuneratório as necessárias medidas de dignificação da situação dos especialistas, nomeadamente no sector da saúde, e abrangendo médicos, enfermeiros, técnicos de diagnóstico e de terapêutica.

3 — Para efeitos dos números anteriores o Governo assegurará a participação efectiva das organizações representativas dos trabalhadores e dos sectores profissionais respectivos.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP, PRD e ID e a abstenção do CDS.

Depois temos aqui outro artigo do PCP, do seguinte teor:

Proposta de aditamento

Justificação. — A situação da empresa pública INDEP configura-se como muito grave, dada a ausência das medidas de saneamento financeiro e das medidas de um adequado programa de investimentos que há muito se tornaram necessárias.

Neste quadro ainda hoje (dia 22 de Dezembro de 1987) os trabalhadores da INDEP, E. P., manifestaram-se junto das sedes do Conselho de Ministros e da Assembleia da República, reclamando as medidas necessárias à viabilização da empresa e ao pagamento atempado dos salários (salário de Dezembro e subsídio de Natal, ainda neste momento não pagos).

Face à inexistência de respostas concretas por parte do Governo às perguntas que lhe foram formuladas sobre a situação da INDEP, não é possível quantificar com exactidão o volume global dos financiamentos necessários.

De qualquer forma, tornando-se imprescindível atender às necessidades das empresas no quadro posto pelos trabalhadores, apresenta-se a seguinte proposta de aditamento de um novo artigo:

Artigo novo Apoio à INDEP, E. P.

1 — No ano de 1988, a INDEP, E. P., será dotada, por conta da dotação provisional, dos meios financeiros adequados e necessários ao saneamento da sua situação financeira e à execução do plano de investimentos que conduza à sua modernização.

2 — Os meios financeiros postos à disposição da INDEP, E. P., deverão garantir, designadamente, o pagamento integral e pontual das remunerações devidas aos seus trabalhadores.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e CDS e votos a favor do PS, PCP, PRD e ID.

Outra proposta do PCP, do seguinte teor:

Artigo novo

Indemnizações compensatórias a transportes colectivos municipalizados

1 — No ano de 1988 é transferida uma verba de 375 000 contos, a título de indemnização compensatória, devida pelo tarifário social estabelecido na exploração de serviços de transportes colectivos urbanos de âmbito municipal pelas Câmaras Municipais de Aveiro, Barreiro, Braga, Coimbra e Portalegre.

2 — A verba referida é distribuída nas seguintes percentagens:

Serviços Municipalizados de Aveiro — 15%; Serviços Municipalizados do Barreiro — 25%; Serviços Municipalizados de Braga — 25,5%; Serviços Municipalizados de Coimbra — 35 %; Serviços Municipalizados de Portalegre — 2,5%.

Justificação. — Mantêm-se os condicionalismos anteriores, aumentando a verba global em 6% de acordo com a taxa de inflação prevista e propondo uma distribuição de acordo com as percentagens acordadas e apresentadas na Assembleia da República pelos cinco municípios acima referidos.

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O Sr. Neves da Silva (PS): — Sr. Presidente, se me desse licença, eu sugeria-lhe e pedia-lhe, a si e aos proponentes dessa proposta, que fosse apreciada depois da proposta do PS, que é mais ampla e, naturalmente, que à sequência da votação, no nosso entender, deveria ser essa.

O Sr. Presidente: — Há alguma objecção por parte do PCP?

Sr. Deputado, quer apresentar a sua proposta ou não vale a pena?

O Sr. Neves da Silva (PS): — Se vamos entrar já na discussão desta proposta, e se me permitisse, fazia uma brevíssima apresentação. É a última vez que tenho a oportunidade de abusar da sua disponibilidade, já que é a última vez que estou reunido nesta Comissão. Sr. Presidente, esta proposta foi feita num espírito muito particular e resultou de se ter tomado muito a sério todo o trabalho que esta Comissão teve com os vários membros do Governo que aqui vieram — e não só esta, mas outras comissões deste Parlamento. Com efeito, trata-se de uma matéria que interessa, no máximo, a cinco departamentos governamentais — ao ambiente que, mais tarde ou mais cedo, deixará de ser apenas rural e paisagístico, para chegar aos centros urbanos, e o problema dos transportes urbanos é extremamente importante, em termos de ambiente; à energia, na medida em que este governo apostou que o sector da energia seria um sector horizontal e não vertical — não seria apenas a energia da indústria ou a indústria da energia — porque os problemas da energia, no sector dos transportes, são extremamente importantes e isso também passa pelos transportes urbanos, aliás, o actual Secretário de Estado da Energia é, tecnicamente, autor de um dos melhores trabalhos sobre a matéria e, portanto, pessoa muito sensibilizada para estes assuntos; é uma matéria que interessa, naturalmente, aos transportes; interessa à administração e planeamento do território, porque os transportes são uma vocação municipal, e é, finalmente, um assunto que interessa às finanças e ao orçamento, em particular, porque — o Sr. Secretário de Estado teve oportunidade de pôr uma grande ênfase quando falou da dotação concorrencial, nos aspectos do orçamento de gestão e do reforço da capacidade gestionária do Estado — se trata de uma matéria em que se pretende incentivar e melhorar a capacidade gestionária dos municípios e das empresas.

Esta proposta inclui uma verba para os serviços municipalizados, porque se trata de uma matéria em relação à qual, nomeadamente, o Sr. Ministro dos Transportes nos disse aqui que ia fazer um esforço para se entender com os municípios e com a Associação Nacional de Municípios, e, em relação a essa matéria e a essa verba, opta-se por um critério passageiro/quilómetro transportado para a distribuição, porque é esse o parecer e a vontade dos municípios, mas inclui também uma verba importante para os municípios que assegurem, através da gestão indirecta, o funcionamento de redes de transportes urbanos. Estas verbas, de facto, destinam-se a redes que são operadas por dois tipos de empresas, além dos serviços municipalizados. Por um lado, são empresas privadas: há, de facto, vários municípios que têm concessões feitas a empresas privadas — neste momento, como o Sr. Ministro dos Trans-

portes aqui reconheceu, a situação dos transportes urbanos em Portugal é particularmente grave. Somos, talvez, o único país europeu que não tem uma política de transportes urbanos consequente. Aliás, há uma situação de disparidade enorme entre as cidades de Lisboa e Porto, em que a administração central gasta alguns largos milhões de contos com transportes urbanos, e muitas cidades médias, na província, onde os problemas dos transportes urbanos são particularmente graves e de uma forma chocante, sobretudo se atendermos à incipiência, à, ainda assim reduzida, dimensão dessas cidades. Mas isto tem a ver ou com empresas privadas —que, em nosso entender, podem ser excelentes parceiros no desafio da modernização dos transportes urbanos em Portugal e que têm de ter também processo de financiamento através dos municípios, permitindo aos municípios fazer a gestão da concessão em termos modernos e eficazes e também permitindo aos municípios essa capacidade financeira — ou, então, com empresas públicas — que são concessionárias, mas, neste momento, não têm nenhum tipo de relação com os municípios, isto é, nem os municípios têm poder, entenda-se poder financeiro, para condicionar o comportamento das empresas públicas nem as empresas públicas têm nenhum tipo de motivação para dialogar com os municípios que não têm nenhuma capacidade financeira para lidar com elas.

É evidente que deste milhão de contos que vai para a gestão indirecta é possível contrabalançá-los ou através da redução das despesas previstas com os juros da dívida ou, se não for o caso, através de um aumento da dotação concorrencial, que podia depois ser contrabalançado em termos do dinheiro que iria parar às empresas públicas por outra via.

Trata-se, em princípio, de fazer passar pelos municípios algum dinheiro que vai para esta empresa pública e penso que metade desta importância poderia ter alguma relação com isso.

Quanto a estes conceitos aqui incluídos, não tenho a menor dúvida que mais tarde ou mais cedo serão totalmente adoptados em Portugal e, portanto, embora possa ser uma questão de tempo, seria bom que o Parlamento andasse depressa e inovasse nesta matéria.

Em resumo, temos aqui uma forma melhor de responsabilizar os municípios e os operadores, contribuindo globalmente para uma melhor gestão dos recursos públicos nestes sistemas.

O Sr. Presidente: — Penitencio-me por a esta hora já não estarmos em condições de ouvir as tão interessantes considerações de V. Ex.a, mas é essa a realidade.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, a proposta que foi apresentada pelo Sr. Deputado Neves da Silva é, de facto, uma proposta complexa. Pensamos tê-la já visto de uma forma razoável, admitindo, no entanto, que nos tenha escapado alguma questão. Contudo, devo dizer que ela dá resposta a uma situação que está presente na Assembleia — é a questão dos municípios que exploram directamente ou através dos serviços municipalizados o tranporte urbano —, completando essa proposta com uma outra que também me parece interessante, visto que se trata de cobrir um serviço social através de indemnizações compensatórias, serviço social esse que também pode ser prestado atra-

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30 DE DEZEMBRO DE 1987

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vés de concessão a empresas privadas ou públicas. Neste quadro, e com a pequena reserva de poder não ter um conhecimento detalhado de todo o conteúdo, sendo certo que poderão ser feitas a todo o tempo pequenas adaptações na execução que o Governo teria de fazer desta norma, votá-la-emos favoravelmente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração (aditamento)

Artigo novo

Transferência para a exploração de transportes colectivos urbanos

1 — No ano de 1988 são transferidas para os municípios que assegurem, nos termos dos números seguintes, a gestão dos transportes colectivos urbanos as seguintes verbas:

a) 400 000 contos, para os municípios que tenham serviços municipalizados de transportes colectivos urbanos;

b) 1 milhão de contos para os municípios que assegurem a gestão indirecta, por concessão, de transportes colectivos urbanos.

2 — As verbas referidas no número anterior são distribuídas pelos municípios do seguinte modo:

a) Pela aplicação do critério passageiro/quilómetro transportado, no que respeita à alínea a) do n.° 1 deste artigo;

b) Pela aplicação de critério a definir pelo Governo, ouvida a Associação Nacional de Municípios, nos restantes casos.

3 — Beneficiarão da transferência referida no número anterior os municípios, ou as suas associações e federações, em que esteja definida uma área de transportes urbanos, incluindo um único centro urbano ou integrando um conjunto de aglomerados populacionais geograficamente contíguos, com uma população residente não inferior a 25 000 habitantes e que, em alternativa:

a) Conste do plano ou planos directores municipais, previstos no Decreto-Lei n.° 208/82, de 26 de Maio;

b) Tenha sido a sua delimitação aprovada pela assembleia ou assembleias municipais respectivas e ratificada por portaria dos Ministros do Planeamento e da Administração do Território e das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

4 — As associações e federações mencionadas no número anterior são as já constituídas ou que venham a constituir-se, desde que do seu objecto conste promover a organização e o bom funcionamento de transportes colectivos urbanos de passageiros, quer através de exploração directa, quer através do regime de concessão ou de outras formas de exploração directa quer através do regime de concessão ou de outras formas de exploração indirecta.

5 — Os recursos transferidos para os municípios nos termos dos números anteriores destinam-se exclusivamente:

a) À outorga de indemnizações compensatórias, a título de proveitos complementares de exploração, aos serviços municipalizados e às empresas concessionárias, neste caso nos termos previstos na lei ou no respectivo contrato de concessão;

b) Ao financiamento dos seguintes investimentos:

Aquisição de material circulante que se destine a ser cedido, mediante contrato, a empresas transportadoras;

Financiamento de infra-estruturas de longa duração, excepto a rede rodoviária, as quais, sem prejuízo de serem afectas à exploração dos transportes colectivos urbanos, poderão integrar o património dos municípios, suas associações ou federações, nos casos em que não devam pertencer nem às empresas transportadoras nem ao Estado;

Elaboração de planos de transportes ou de outros estudos de reconhecido interesse para a melhoria e desenvolvimento dos transportes colectivos urbanos;

Dotações de capital para serviços municipalizados e empresas municipais de transportes colectivos urbanos;

Subscrição de capital em sociedade de capitais públicos ou em sociedades de economia mista que tenham por objecto a exploração dos transportes colectivos urbanos.

6 — Exceptuam-se do disposto nos números anteriores as áreas de transportes urbanos que incluem as cidades de Lisboa e Porto, em relação às quais, e em 1988:

a) A administração central continuará ainda a assumir directamente, como até agora, as indemnizações compensatórias e os investimentos tipificados na alínea b) do n.° 4 deste artigo, designadamente os que estão relacionados com a Companhia Carris de Ferro de Lisboa, S. A. R. L., com o Metropolitano de Lisboa, E. P., com o Serviço de Transportes Colectivos do Porto, E. P., e com outras empresas, públicas ou privadas, operando nas áreas fixadas nos termos da alínea seguinte;

b) Deverá o Governo fixar, por portaria dos Ministros do Planeamento e da Administração do Território e das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, as delimitações respectivas, tendo em conta os limites geográficos dos sistemas tarifários existentes.

7 — O Governo regulamentará em 1988, por decreto-lei, o regime de transferências financeiras para os transportes colectivos urbanos relativas aos

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II SÉRIE — NÚMERO 35

anos subsequentes ao exercício orçamental de 1988, tendo, designadamente, em conta que a administração central deverá suprir a inexistência de associações ou federações nas áreas de transportes urbanos referidas no número anterior, até que elas se constituam à luz da orientação estabelecida no n.° 2 deste artigo.

8 — O Governo definirá, com a maior brevidade, um programa nacional de transportes urbanos que apoie técnica e financeiramente os municípios que assegurem a existência de transportes colectivos urbanos e diligenciará pela obtenção de fundos da CEE, designadamente do FEDER, para o seu co-financiamento.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Srs. Deputados, vamos votar a proposta do PCP. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, PCP e ID e a abstenção do PRD e CDS.

Chegámos ao fim dos artigos, pelo que agora vamos votar os mapas. Srs. Deputados, estamos quase no fim e se VV. Ex." me derem alguma ajuda, terminaremos antes do meio-dia.

Vamos votar uma proposta do PS, que é do seguinte teor:

Proposta de alteração

Os deputados do Grupo Parlamentar do Partido Socialista abaixo assinados propõem a impressão da inscrição de um número negativo de 33 milhões de contos referenciado no mapa li, «Ministério das Finanças», ajustando-se também em correspondente o mapa m e o orçamento consolidado do SPA.

Isto vem na sequência da conversa tida sobre a dotação concorrencial. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos agora votar as consequências das vossas votações no artigo 1.°, alínea a), do mapa n e respectivo anexo. Como materialmente não podemos fazer essas alterações, propunha a VV. Ex.as que na vossa mente concebam as alterações como recebidas e realizadas no mapa u e anexo e depois transportar automaticamente para os mapas III e tv.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos agora votar o mapa v na parte das despesas. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos agora votar o mapa vi relativo às finanças locais.

Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Vamos agora votar, com as alterações introduzidas pelas votações feitas, o mapa vil, relativo ao PIDDAC. Srs. Deputados, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, PCP, PRD, CDS e ID.

Terminámos a votação da matéria relativa à competência da Comissão de Economia, Finanças e Plano na votação na especialidade.

Depois vamos, obviamente, elaborar, em consonância com o que aqui se passou, o relatório. VV. Ex." certamente darão a vossa confiança à Mesa para elaboração do relatório, que será presente ao Plenário no próximo dia 28.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, gostaria simplesmente de propor um voto de louvor ao Sr. Deputado Rui Machete, na qualidade de presidente desta Comissão, pela forma como desempenhou as suas funções e pelo modo como soube preservar as suas tradições. Este voto vai também para o Sr. Deputado Octávio Teixeira, que o secundou e soube integrar-se no mesmo espírito.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Já agora incluiria o Sr. Deputado João Cravinho, o que será de inteiro merecimento.

Um bom Natal para todos.

Srs. Deputados está encerrada a reunião. Eram 9 horas e 37 minutos.

Estiveram presentes os seguintes Srs. Deputados:

Presidente, Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete (PSD).

Vice-presidente, João Cardona Gomes Cravinho (PS). Secretário, Octávio Augusto Teixeira (PCP). Secretário, José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos (PS).

Secretário, Alberto Monteiro de Araújo (PSD).

Alípio Barrosa Pereira Dias (PSD).

António de Carvalho Martins (PSD).

António Joaquim Correia Vairinhos (PSD).

António Maria Oliveira de Matos (PSD).

António Paulo Martins Pereira Coelho (PSD).

Belarmino Henriques Correia (PSD).

Carlos Alberto Pinto (PSD).

Fernando Barata Rocha (PSD).

Flausino José Pereira da Silva (PSD).

Gilberto Parca Madail (PSD).

Guido Orlando de Freitas Rodrigues (PSD).

José Luís Campos Vieira de Castro (PSD).

Álvaro Jaime Neves da Silva (PS).

Fernando Ribeiro Moniz (PS).

Helena de Melo Torres Marques (PS).

Manuel António dos Santos (PS).

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas (PCP).

José da Silva Lopes (PRD).

José Luís Nogueira de Brito (CDS).

João Cerveira Corregedor da Fonseca (ID).

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