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Sexta-feira, 9 de Dezembro de 1988

II Série-C — Número 7

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 7 de Dezembro de 1988

SUMÁRIO

Acta da reunião de 7 de Dezembro de 1988: continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.°* 74/V— Orçamento do Estado para 1989 e 75/V — Grandes Opções do Plano para 1989-1992 e Grandes Opções do Plano para 1989 (Ministérios das Obras Publicas, Transportes e Comunicações, do Emprego e da Segurança Social, da Defesa Nacional, dos Negócios Estrangeiros e das Finanças).

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O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão na especialidade do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Queria, desde já, agradecer a presença nesta Comissão do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.

Gostaria de saber se o Sr. Ministro deseja fazer uma breve introdução inicial ou se prefere aguardar pelas questões que sejam, eventualmente, colocadas pelos Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Oliveira Martins): — Sr. Presidente, já fiz, através de um texto escrito, uma introdução geral ao orçamento do meu Ministério. Penso que esse texto consta das actas da Assembleia da República, o que me dispensa de fazer agora uma introdução, em que iria repetir grande parte do que então disse no Plenário.

Preferia responder às questões concretas que os Srs. Deputados aqui levantarem.

O Sr. Presidente: — Estão abertas as inscrições, Srs. Deputados.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: Durante o debate que travámos sobre este Ministério, levantámos algumas questões, que gostaríamos de ver melhor esclarecidas neste momento.

Uma delas tem a ver com o problema da habitação. Na Comissão de Equipamento Social foram solicitadas informações relativamente aos projectos, em concreto, que o Governo tenciona realizar em 1989, mas a verdade é que até agora ainda não tivemos uma informação disponivel. As verbas orçamentadas, em termos de PIDDAC, são muito baixas, mantendo, assim uma situação que tem vindo a arrastar-se durante estes últimos anos, quer para a habitação, quer para a comparticipação dos projectos com autarquias, com cooperativas, etc. Para a promoção directa a verba é mesmo muito diminuta. Sabemos que o nosso Pais o problema habitacional é bastante grave. Sr. Ministro, a questão que levantava aqui em concreto era a seguinte: quais os projectos efectivos que o Governo tenciona realizar em 1989, sobretudo nos grandes centros urbanos de Lisboa e do Porto e nas zonas urbanas do resto do País, quer a nível da habitação social para arrendamento, que se destina às camadas mais desfavorecidas da população, quer mesmo a nível de promoção e de apoio às cooperativas e às autarquias e de acordo com a legislação que existe?

Por outro lado, temos a questão do RECRIA (Regime Especial de Comparticipação na Recuperação dos Imóveis Arrendados) que durante o ano de 1988 teve todos aqueles desaires que são conhecidos. A verba que está proposta é também diminuta. O Governo prevê outras verbas ou pretende fazer uma alteração de legislação paia dar apoio efectivo à reconstrução dos chamados centros históricos e ao trabalho que nesse

campo está a ser desenvolvido pelas câmaras municipais? É claro que não são os 500 mil contos que estão inscritos no PIDDAC que dão para o que quer que seja. Todos conhecemos os preços da habitação e da recuperação e sabemos que não é com essa verba que pode ser desenvolvido um trabalho que é, necessário e urgente.

Ainda em relação à habitação também são conhecidas as declarações do Sr. Ministro das Finanças e não só sobre os problemas do acesso ao crédito. Todos conhecemos as dificuldades que houve este ano, mesmo por parte do Governo, em concretizar aquilo que estava previsto para o tipo de crédito escolhido. Deste modo, houve, naturalmente, dificuldades por parte das diversas entidades, nomeadamente câmaras municipais e cooperativas, na assunção daquela parte que é obrigatória pela legislação em vigor. Gostaria de saber, Sr. Ministro, que perspectivas e que propostas tem o Governo para 1989.

Uma outra questão que gostaria de colocar tem a ver com a Junta Autónoma das Estradas, com o seu plano a médio prazo, que, como todos sabem, não está a ser cumprido. Mais uma vez, as verbas inscritas no PIDDAC são inferiores às previstas no plano a médio prazo da JAE (Junta Autónoma das Estradas), o que significa um arrastamento, um atraso dos projectos, um não cumprimento do plano. É conhecido que, em média geral, o atraso é superior a um ano, mas a verdade é que há zonas em que ele é superior a dois anos. Esse problema é muito sério, sobretudo nas vias de acesso às zonas das áreas metropolitanas do Porto e de Lisboa. Gostaria que fosse dada uma explicação sobre esta situação.

Ainda em relação à zona do Porto temos o problema da ponte rodoviária. Quem vive na zona de Vila Nova de Gaia perde todos os dias muitas horas na bicha dos automóveis, dos autocarros para conseguir entrar na cidade do Porto. Vive-se diariamente este drama, que é, sem duvida, um grande problema para as centenas de milhares de pessoas que vivem do lado de Vila Nova de Gaia e de Espinho e que querem entrar no Porto. Apesar disso, a ponte rodoviária continua a estar ausente do PIDDAC. Qual a resposta do Ministério para este problema?

Quanto à ponte ferroviária e ao nó ferroviário do Porto todos sabemos que o atraso é superior a dois anos. Em concreto, gostaria aqui de levantar o problema da nova estação de Vila Nova de Gaia. Recentemente a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia tomou, por unanimidade, uma posição, que foi enviada a este Ministério, exigindo uma clarificação sobre este problema e propondo que o Governo considere como prioritária a realização da nova estação de Vila Nova de Gaia integrada no nó ferroviário do Porto. Essa estação começou por estar integrada no projecto, mas depois foi retirada de uma forma pouco clara. Neste momento, não se sabe bem qual é a posição do Ministério em relação a este problema. A Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia manifestou o seu profundo descontentamento e pretende que ele seja urgentemente considerado, de forma a que esta estação esteja pronta quando terminar a construção da ponte e dos seus acessos. Qual a resposta do Ministério a esta questão?

Um outro problema que gostaria de levantar tem a ver com os cinco municípios com transportes urbanos municipalizados. Sabe-se que o Ministério não cumpriu

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o Orçamento de 1987 e também se sabe qual é a posição que os municípios têm vindo a defender em relação a este problema, que é de facto, sério. A proposta de lei de bases dos transportes terrestres não está aprovada e, portanto, o Governo não deveria estar a tentar pô-la em prática. Esta questão, Sr. Ministro, deveria ser revista e encarada de um modo diferente. Gostaria de saber se V.Ex." insiste no não cumprimento do Orçamento de Estado de 1987 em relação a estes cinco municípios. Por outro lado, gostaria de saber se insiste em manter esta posição para 1989.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, quer responder agora ou no fim de todas as questões?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro: No âmbito do seu Ministério, gostaria de colocar algumas questões relativas à área metropolitana de Lisboa, uma vez que se trata de uma região em que os seus habitantes têm visto agravado, de ano para ano, um conjunto de problemas, designadamente no que se refere às vias de acesso à cidade e à circulação no distrito, nos transportes de passageiros e às condições de habitação. Tendo em conta a importância deste distrito, não poderia deixar de colocar essas questões.

O Sr. Ministro certamente estará recordado que, quando discutimos o Orçamento de 1988, já lhe coloquei algumas questões nesse sentido. Volto a colocar muitas delas, porquanto ao longo deste ano não as vimos respondidas, em termos de investimento e em termos de obra.

A primeira questão que gostaria de colocar ao Sr. Ministro prende-se com o estado de aplicação da Resolução do Conselho de Ministros n.° 14/87 que veio aprovar o «Plano Integrado-Primeira Prioridade — dos Acessos Rodoviários a Lisboa». Como V. Ex.a certamente estará recordado, este plano previa uma série de prazos para a execução de um conjunto de obras. As prioridades governamentais não correspondem, como é sabido, ao conjunto de prioridades que vêm sendo defendidas pelo meu partido, designadamente no que se refere ao lançamento da Circular Regional e Externa de Lisboa (CREL), mas, mesmo assim, quanto às questões que o próprio Governo coloca há que obter algumas informações.

No quadro da auto-estrada Lisboa/Estoril previa-se nesse plano que, até 1990, pudessem estar concluídas as obras. Nós gostaríamos de saber qual é em 1988 o estado desse projecto.

Quanto à Circular Regional Interna de Lisboa (CRIL) previa-se que em 1990 estivesse concluído o nó de Miraflores nó da Buraca. Sucede que uma leitura do PIDDAC só dificilmente possibilitará encontrar as verbas ao arranque efectivo desse projecto no ano de 1989, pelo que, não vemos grandes possibilidades de ele estar concluído na data prevista.

Em relação à ligação nó da Buraca /2.a Circular, gostaríamos de ter uma informação mais precisa, porquanto as verbas orçamentadas também não nos parecem realistas para poder dar resposta ao problema nos prazos previstos.

O mesmo poderíamos dizer quanto ao nó da Avenida Calouste Gulbenkian e à via Norte/Sul.

São problemas concretos, que exigem respostas concretas. Aproveitando a presença do Sr. Ministro neste debate, gostaríamos de as ver respondidas.

Uma segunda ordem de questões prende-se com a ponte sobre o Tejo, com os seus acessos, com o seu alargamento. As verbas que estão previstas no PIDDAC para o ano de 1989 são bastante insuficientes e não contemplam o lançamento de projectos com vista ao alargamento da ponte. Ficam-se apenas pela questão dos acessos à ponte. Gostaríamos de perguntar ao Sr. Ministro o seguinte: para quando é que se prevê a inscrição dessas verbas e como é que tenciona o Governo resolver esse problema em 1989?

Deixaria agora de lado as questões da rodovia, pois creio que coloquei as questões mais importante. Há outros pequenos aspectos que não constam do PIDDAC e que serão objecto de propostas de alteração a ser apresentadas pelo PCP.

Passaria a colocar algumas questões relativas à ferrovia.

A primeira prende-se com a linha de Sintra. O Sr. Ministro destacou aqui a questão do interface da Amadora. É um projecto que não é novo e que tem vindo a ser sucessivamente adiado. É dramático para a população da Amadora continuar a ter que atravessar, sem alternativa, uma linha de comboio. Pode-se mesmo dizer que, mais do que uma passagem de nível, aquilo é um convite à morte, ou, pelo menos, uma armadilha. Esta é uma questão que fica colocada.

Como o Sr. Ministro sabe, a Câmara da Amadora tem feito vários contactos com o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e não tem recebido as respostas para que o projecto possa arrancar com a celeridade que é necessária. Analisando o PIDDAC deste ano, também não nos parece que haja uma vontade de arranque, a não ser que na verba global atribuída ao Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa esteja prevista uma verba específica e significativa para esse efeito. Do que pudemos analisar não encontrámos referência a tal verba.

Uma segunda questão prende-se com as obras de ligação em via dupla da linha de Sintra à linha de cintura entre a Cruz de Pedra e o terminal do Rego. Gostaríamos de saber se está previsto para o ano de 1989 alguma obra significativa nesse sentido e para quando é que se prevê a sua conclusão.

Um outro aspecto, Sr. Ministro, prende-se com a quadriplicação da linha de Sintra em duas faces: uma primeira fase até à Amadora e uma segunda até ao Cacém. No ano de 1989 vamos arrancar com alguma obra nesse sentido? O Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa tem dinheiro disponível? Isso consta dos projectos não desdobrados? Gostaríamos de ter uma informação mais exacta sobre o problema.

Ainda em relação à ferrovia, Sr. Ministro, temos o problema do transporte de passageiros na linha da Azambuja. Como sabe, foi determinado que os horários de comboios até à Azambuja terminassem bastante cedo. Esta alteração dos horários está a criar gravíssimos problemas às populações que têm de se deslocar até à Azambuja, porquanto têm que sair do comboio em Vila Franca e procurar um outro tipo de ligação, por vezes difícil em termos rodoviários. Perguntamos se está ou não previsto um reforço de composições, uma melhoria do serviço suburbano prestado nessa linha e uma reformulação das estações da linha da Azambuja.

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Passaria a uma outra ordem de problemas, Sr. Ministro, que é a que diz respeito às questões da habitação.

A minha camarada lida Figueiredo já lhe colocou algumas questões e eu vou apenas levantar duas ou três muito concretas.

A primeira prende-se, Sr. Ministro, com o realojamento dos habitantes do bairro degradado da Falagueira, no concelho da Amadora. Há propostas da Câmara Municipal nesse sentido, há um conjunto de correspondência trocada entre a Câmara, o IGAPHE (Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional do Estado) e o INH (Instituto Nacional de Habitação), estando prevista a realização de um contrato ao abrigo do Decreto-Lei n.° 226/87. Gostaríamos de saber, Sr. Ministro, se esse contrato ainda se vai realizar, qual o prazo e qual a comparticipação da administração central nesta obra que é urgente, porquanto, como sabe, este bairro degradado, onde vivem cerca de 320 famílias, está constantemente a ser objecto ou de incêndios ou de outras perturbações de caracter diverso, obrigando as populações a viver em condições sub-humanas.

Perguntaria também ao Sr. Ministro se está previsto um qualquer projecto no que se refere à ajuda, à colaboração com as autarquias na recuperação de clandestinos. Há um grande esforço realizado por um conjunto de autarquias do distrito de Lisboa, no sentido de recuperar bairros clandestinos. Pergunto se, em termos de acção do seu Ministério, é ou não considerada prioritária uma participação da administração central — e em caso afirmativo pergunto onde estará integrada a verba necessária —, para que possa ser possível um combate, que é urgente, às condições de degradação em que se encontram muitos desses bairros.

Uma última questão, Sr. Ministro, diz respeito à recuperação de centros históricos. O problema já foi aqui referido. Irei apenas mencionar quatro problemas.

Em primeiro lugar, como é que vai a administração central, o Ministério das Obras Públicas, participar no esforço de recuperação do Bairro Alto, Alfama e Mouraria? Há outras cidades do distrito, designadamente Torres Vedras, Sintra e Alenquer, que têm também centros históricos e em que há vontade das câmaras municipais em avançar para a recuperação desses centros históricos. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se está ou não previsto qualquer esforço, por parte do seu Ministério e dos organismos dele dependentes, nesse sentido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, também gostaria de colocar algumas questões e começaria, de facto, por aquelas que estão relacionadas com a rede de estradas.

Creio que a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo já levantou aqui a questão da rede de estradas secundárias e da responsabilidade pela sua manutenção passar para as autarquias locais. Gostaria de saber se, de facto, é intenção do Governo transferir a competência pela conservação destas estradas para as autarquias. É evidente o estado do degradado em que elas se encontram pelo que lhe perguntaria se as autarquias vão ser compensadas financeiramente por isso.

Ainda no que diz respeito à rede de estradas, verificamos que nas zonas onde já começaram ou onde vão começar a ser construídos os itinerários principais

e complementares tem-se notado um autêntico desleixo

em relação à conservação das estradas nacionais. Dou

apenas, entre muitos, o seguinte exemplo: a maior parte do eixo da Estrada Nacional n.° 118, que começa junto a Porto Alto e que se prolonga quase até Abrantes, encontra-se completamente degradada. Para essa zona está prevista a construção de um itinerário complementar, mas ainda não arrancou. O que é facto é que no momento em que se justifica plenamente uma reparação de raiz desta rodovia, verificamos que se estão a fazer uns remendos, encontrando-se a estrada, mesmo com esses remendos, completamente degradada, sendo os perigos de acidente constantes. Gostaria de saber qual é a política do Governo em relação a esta área. Será que a construção de itinerários principais e complementares vai fazer com que as estradas nacionais, que, de certo modo, irão ser substituídas, sejam completamente abandonadas ou que a conservação não seja praticamente feita?

Gostaria também de saber qual o estado em que se encontra, em termos de timing a construção da rede de auto-estradas do Norte nos seus diversos itinerários.

Quanto à questão da habitação social já foram aqui colocadas algumas questões, pelo que gostaria de levantar aqui o problema da habitação social na perspectiva das cooperativas de habitação económica. Todos sabemos que as cooperativas têm desempenhado um papel importantíssimo para o controlo dos custos de construção — é o próprio Governo que o reconhece —, mas estamos a verificar que os cortes no crédito, para além de terem vindo a perturbar extraordinariamente o mercado da habitação, têm tido nos últimos tempos alguma incidência em termos de dificuldades no crédito aos sócios das cooperativas de habitação. Tanto quanto sei, o INH tem já um plano definido para o ano de 1989. A questão que gostaria de colocar era a seguinte: será que o corte de crédito ao sector privado previsto no próprio Orçamento — a previsão de aumento é apenas de 4 a 5<% — não terá reflexos negativos nesta área social e que até mesmo as próprias cooperativas de habitação correm o risco de ter dificuldades de colocar no mercado as habitações que constroem? Se assim não é, pensa o Governo que, pelo contrário, o crédito para os sócios das cooperativas de habitação vai ser despachado, sem problemas de pla-fondl

Ainda em relação à questão que foi levantada há pouco pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, sobre a situação da habitação degradada na Amadora, gostaria de ser mais preciso relativamente àquilo que queria perguntar ao Sr. Ministro. Em meados de 1988, a Câmara da Amadora apresentou um projecto para a construção de 320 fogos na Falagueira. Segundo creio, foi a primeira autarquia que, ao abrigo desse regime legal, fez um pedido ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Depois deste pedido apareceram outros, designadamente por parte das Câmaras de Sintra e de Oeiras. Parece-me que os pedidos da Câmara de Lisboa e de Oeiras já tiveram um despacho favorável do Ministério. Gostaria de saber qual é, neste momento, a situação do processo da Amadora. Qual é a ordem da prioridade? Se foi o primeiro a entrar no Ministério por que é que ele não foi despachado, em preterição daqueles que acabei de referir? Gostaria que o Sr. Ministro me respondesse a esta questão.

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Sobre os transportes municipalizados já foram aqui colocadas várias questões, pelo que não me vou referir a eles.

Depois temos uma obra de impacto regional com algum significado, particularmente para o Ribatejo, que é a do aproveitamento rodoviário da antiga ponte ferroviária D. Amélia, cujo protocolo de colaboração entre as autarquias de Salvaterra de Magos, Cartaxo e o próprio Ministério foi celebrado há três anos, prevendo-se nessa altura que as obras se iniciassem dentro dum prazo muito breve — em 1986 —, o que infelizmente não sucedeu. Já no Orçamento de 1988 não apareceu qualquer referência a esta obra que, como o Sr. Ministro sabe, é importante. No PIDDAC de 1989 também não aparece qualquer referência, a não ser que esteja incluída nas célebres obras a desagregar que aparecem neste plano, algumas das quais com verbas chorudas. Gostaria de saber se está ou não previsto nessas obras a desagregar e se não está, qual a razão porque, mais uma vez, esta obra, que é tão importante para esta zona agrícola, não está contemplada no PIDDAC.

Por último, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se o seu Ministério, à semelhança de todos os outros, está disposto a informar a Assembleia da República, ou seja, a fazer a discriminação de todas estas obras a desagregar que aparecem no PIDDAC-1989. De facto, neste momento, vimo-nos completamente embaraçados, com situações quase caricatas. À Assembleia da República e aos deputados não são dadas informações precisas em relação às obras a desagregar e andam, mais ou menos, por todo o país, os governadores civis a espalhar junto das mais diversas localidades a realização de obras para 1989, com um calendário perfeitamente definido, sem que isso apareça no PIDDAC. Nós conhecemos, mas os governadores civis, com objectivos que me escuso agora de comentar, andam já a anunciar essas obras. Gostaria de saber se, de facto, há ou não intenção do Governo em prestar esta informação à Assembleia da República ou se vai ser necessário a utilização da figura regimental do requerimento para obter essas informações. Penso que seria bom que tal não fosse necessário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Sr. Ministro, vou antes de tudo fazer um comentário: é triste a desdita de um deputado português! E digo isto porque vai discutir um Orçamento, na especialidade, sem querer ter documentos que lhe permitam desagregar os grandes blocos que aparecem no seu orçamento. Acontece, então, o seguinte: não o vamos discutir na especialidade, porque não temos bases para o fazer e, no fundo, discutiremos outra vez a generalidade — é um debate que se vai repetir.

De qualquer modo, gostaria de colocar algumas questões.

Se é verdade que o seu Ministério, em termos de investimento, tem um crescimento à volta de 20,1%, o certo é que também, em termos de pessoal, o crescimento é de 3%. Isto pode denunciar que haverá pessoal que vai passar para o quadro de excedentes. Há murmúrios na DGV e na DGTT que isso se irá passar. Gostaria, pois, de saber exactamente o que é que

se está a passar exactamente e quais as suas intenções nesse sentido.

Em relação aos itinerários principais e aos itinerários complementares, tudo nos leva a pensar que haverá aí, talvez, fins eleitoralistas, porque, ao cabo e ao resto, não sabemos onde é que vão ser aplicados esses dinheiros. E são dinheiros avultados, Sr. Ministro!...

Aliás, acontece que não se sabe qual é o troço que vai ser beneficiado dentro do IP-1, do IP-2, etc. Assim, como membros da Comissão de Equipamento Social, perguntamos o seguinte: que discussão na especialidade poderemos fazer nessa base?

Reportando-me ainda às estradas, nota-se uma incapacidade de execução do Plano da Junta Autónoma das Estradas. Acontece que esse plano previa, a preços de 1987, para o PIDDAC/88 46 milhões, mas só temos inscrito nele 44 milhões, sendo também o nível de execução bastante baixo, ou seja, de 87%.

Perguntaria ao Sr. Ministro o que é que se passa neste aspecto? Será que a Junta Autónoma sofre do mesmo mal endémico que a CP na sua incapacidade de execução? Ou por que é que este plano não é cumprido? Ora, posso até assinalar exemplos concretos que vêm no célebre plano da JAE como, por exemplo: a ponte internacional do rio Minho devia ter começado em 1987; a variante de Alcácer do Sal no mesmo ano; a ponte internacional do rio Guadiana, em 1986; a variante de Portalegre, em 1988, mas só vai começar em 1989 e veremos se será assim. Enfim, poderia apontar dezenas de exemplos que tenho comigo e que demonstram que esses projectos desapareceram ou, pelo menos, estão a ser protelados no tempo e com os custos acrescidos. Isto é o que se passa igualmente no nó ferroviário do Norte que foi já abordado nesta sede.

Vou abordar agora outra rubrica, embora volte a este mesmo assunto depois, mas mais sectorialmente, que se refere à habitação. A verdade é que o Instituto Nacional de Habitação ficou fora do controlo do PIDDAC e os deputados deixaram de poder avaliar o número de habitações construídas e onde elas são construídas. Isto tem a ver com as necessidades habitacionais relativas aos grandes aglomerados urbanos, e a verdade é que desconhecemos completamente o que se está a passar.

Além disso, estamos preocupados com as declarações proferidas pelo Sr. Ministro das Finanças, em que ele refere que vai haver uma certa retracção no crédito à habitação. Como o Sr. Ministro prometeu a construção de cinquenta mil fogos e disse que só assim dormiria descansado, confesso que não sei se o poderá fazer alguma vez.

Para além disso, preocupa-nos bastante, por dados fornecidos pelo Sr. Ministro, o grau de execução baixo do INH, o qual se situa nos cinquenta por cento. Por outro lado, como já aqui foi referido, o RECRIA aparece com verbas baixas e teve um grau de execução de 100 mil contos, o que teria sido somente para a publicidade. De resto, praticamente nada terá sido feito.

Em relação aos graus de execução deste Ministério, no que respeita a grandes sectores e a grandes aglomerados, porque não podemos analisar ponto por ponto — e volto a bater no mesmo ponto pois não temos mais dados —, nomeadamente em relação aos portos de pesca e a compromissos assumidos, e já não menciono compromissos a assumir ou que tenham saído da alçada deste Ministério, a verdade é que o grau de execução foi bastante baixo, ou seja, da ordem dos 67%.

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Verifica-se, assim, face aos compromissos assumidos para 1989 uma quebra de 28,6%. Se lhe somarmos a inflação prevista — e tomamos como boa a do Sr. Ministro Cadilhe... — esta quebra em termos reais ultrapassará os 34%.

Além disso, continuamos a discordar dos apoios concedidos à marinha mercante. E aponto como exemplos o que se faz em Espanha e noutros lados.

O Sr. Ministro ri-se mais uma vez, porque julga que estou a defender a empresa privada. Ao invés, estou a defender o País!

Ora, V. Ex.a sabe que, em 1985, gastou mais de 80 milhões de contos em divisas com transportes marítimos. Assim, penso que o que se passa verdadeiramente é que a verba é irrisória. Hoje, um navio custa para cima de 3 milhões de contos e o Sr. Ministro é capaz de dar 50 ou 100 mil contos de subsidio! Se acaso facultar esse subsídio, dará para seis barquitos e, talvez, de papel, como costumo dizer.

Voltamos à questão de fundo, devo dizer que — e isto são as dificuldades do deputado português — estamos a discutir uma Proposta de Lei do Orçamento do Estado para 1989, na especialidade, sem conhecer os Planos de Investimento do Sector Empresarial do Estado (PISEE), ainda por cima num Ministério este que tem empresas bastante importantes como a CP, os CTT, etc, mas que desconhecemos completamente o que se passa em relação a isso. Gostaria, assim, que V. Ex.a me esclarecesse alguma coisa sobre esse aspecto.

Finalmente, entrando em questões propriamente de nível regional, há duas que me preocupam. Aliás, elas foram abordadas no relatório da Comissão de Equipamento Social aquando da visita ao distrito de Portalegre. Refiro-me, pois, à questão do troço entre Ponte de Sôr e Alter do Chão. Se V. Ex.a reparou nas fotografias que acompanhavam o dito relatório, julgo que chegou à conclusão que nesse troço de Inverno só de barco, porque de carro não se passa! Foram colocados recentemente uns remendos mas a situação volta a agTavar-se com o Inverno.

Ora, é uma estrada importante, faz parte do IC-13 e a verdade é que ela está a degradar-se continuamente, pelo que não vejo solução para aquilo a não ser um alargamento, uma beneficiação em termos correctos.

Além disso, preocupa-me um outro estrangulamento respeitante a uma estrada, feita de novo, que liga Ponte de Sôr a Gavião. Trata-se, pois, do estrangulamento da passagem inferior do caminho-de-ferro. Acontece que se gastaram umas centenas de milhares de contos a fazer aquela obra e, no fundo, os estrangulamentos mantiveram-se. Em suma, a beneficiação em termos de trânsito não é nenhuma. Além do mais, quanto às estradas nacionais em torno a Sousel, como Sousel--Casa Branca, Sousel-Entroncamento com a estrada de Monforte, devo dizer que, também elas, se encontram num estado completamente lastimável. Foram, reparadas há cerca de dois anos e estão em alto estado de degradação.

Por agora é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra do Sr. E>eputado Gilberto Madail.

O St. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Ministro, os problemas que vou colocar são especificamente de índole regional, muito em particular numa área que é

o distrito de Aveiro. Trata-se de uma zona muito pouco falada na Assembleia da República, talvez porque seja um distrito com a pujança que tem, mas que sofre de carências grandes em especial na área rodoviária.

Sr. Ministro, reconhecemos que têm sido feitos grandes esforços em termos rodoviários. O Governo tem vindo a cumprir, na generalidade, aquilo que estava previsto, pois ainda agora foi aberto o itinerário da 1P-5 entre Albergaria e Vilar Formoso, com excepção de um troço entre Celorico e a Guarda.

No entanto, ao nível distrital tínhamos alguns problemas que gostaria de colocar a V. Ex.a e ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação, no sentido de saber se existe qualquer intenção de vir no futuro a considerá-los. Refiro-me concretamente às ligações daqueles concelhos do litoral interior, em particular dos de Castelo de Paiva, Vale de Cambra e Arouca com os grandes eixos de comunicação. Por exemplo, no concelho de Castelo de Paiva foi agora instalada uma grande unidade industrial e os acessos continuam, mal grado obras de rectificação feitas naquela estrada, a ser tremendamente problemáticas.

Ora, uma das hipóteses que estava considerar era a ligação de Castelo de Paiva e Vale de Cambra, aproveitando aí as obras de alargamento que estão a ser feitas na ligação, quer a Oliveira de Azeméis, quer ao próprio nó de São João da Madeira. Penso que seria uma belíssima solução para evitar o isolamento daquele concelho.

Também uma das aspirações do Concelho de Arouca seria a hipótese de uma ligação de Arouca a S. Pedro do Sul, para facilitar, no futuro, uma ligação à própria IP-5.

As ligações entre Murtosa e Estarreja parece-me que estão em curso. Perguntaria, então, ao Sr. Secretário de Estado se está prevista alguma coisa relativamente a uma velha aspiração de toda aquela zona, que é a estrada-dique, embora esteja já em construção um dique. Esta permitiria o aproveitamento agro-pecuário de uma grande zona.

Gostaria ainda de saber se há qualquer hipótese no estabelecimento de uma ligação entre Aveiro e São Jacinto, que é, como o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado sabem, aquilo a que se chama uma «freguesia do Ultramar», porque o único acesso possível é através de Estarreja - Murtosa, logo, com uma volta muito grande. Penso que este é um problema concreto da autarquia aveirense, mas esta não tem aparentemente tido a preocupação de resolver este problema.

Um outro problema que gostaria de colocar é o dos acessos ao porto de Aveiro. Sabemos que o plano existente, o plano da JAE, foi estudado e teve o consenso das pessoas envolvidas. Acontece, porém, que a situação actual da Estrada Nacional n.° 109/7, concretamente a via rodoviária que liga Aveiro às praias, evoluiu, de uma forma galopante nos últimos dois anos. De facto, esta estrada, segundo estudos que VV. Ex.M certamente terão, é das que tem maior densidade por km2 em termos de tráfego. Ela está já, neste momento, atrofiada e não falo nas alturas do Verão em que as bichas para a praia começam junto à estação de Aveiro, mas concretamente no dia a dia, em que as ligações à zona industrial da própria Gafanha e de Aveiro, no futuro, mesmo para o acesso ao trânsito interno de Aveiro ao porto, se irão necessariamente complicar.

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De facto, fazer passar por ali o IP-5, penso que terá de ser uma situação a analisar com muito cuidado, na medida em que haverá aí zonas de estrangulamento que, mesmo com o plano da JAE, não se resolverão. Chamaria a atenção para o chamado nó das pirâmides, para onde irão convergir, segundo se prevê, duzentos e taí camiões TIR, em média, por dia, isto para um ponto que fica a 300 metros do centro da cidade e onde o estrangulamento é evidente.

Penso, Sr. Secretário de Estado, que o Governo terá já mandado fazer uma análise para uma eventual «solução-norte». O que se pretende não é, na minha perspectiva e em termos de todas as forças políticas locais, insistir numa situação que não tenha viabilidade — e, provavelmente, não sei se essa «solução-norte» oderá ter viabilidade —, mas pelo menos, analisar com bastante atenção o impacto que resulta da evolução que teve esta Estrada n.° 109/7, que penso ser o fulcro da questão. E isto, porquê? Porque passando ou não por ali a ligação de Aveiro ao Porto o alargamento daquela estrada é uma situação que se impõe. Contudo, sei que o Governo está atento a esta situação.

Gostaria também de perguntar se, em relação a esta ligação de Aveiro ao porto de Aveiro, está alguma coisa prevista. Houve, de facto, umas obras que foram iniciadas, mas não sei se depois pararam. Pelo menos, visualmente estão paradas junto ao nó das pirâmides e não vejo em termos do PIDDAC qualquer verba afecta a essa ligação. Penso que existe uma verba inscrita no PIDDAC para a ligação do IP-5 de Albergaria até Aveiro, mas não sei se poderemos incluir aqui tal verba.

Um último ponto é uma constatação, e não uma lamentação, relativamente às comunicações. De facto, o distrito de Aveiro, tem, segundo penso, quatro indicativos telefónicos. Houve, de facto, uma melhoria substancial há cerca de um ano em termos de ligações telefónicas, mas, neste momento, a situação das comunicações telefónicas está outra vez a ficar um pouco saturada. Gostaria de pedir ao Sr. Secretário de Estado o favor de me informar se está alguma coisa prevista relativamente a uma maior capacidade de oferta e melhores ligações tendo em conta que, como se sabe, o distrito de Aveiro a nível industrial, e não só, é o terceiro distrito do País, pelo que haverá que considerar essa situação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Barata Rocha.

O Sr. Barata Rocha (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É indiscutível que o esforço que o Governo tem vindo a fazer, nomeadamente no Plano Rodoviário Nacional, e reporto-me às zons interiores do País, é meritório e visível.

Todavia, algumas pequenas parcelas dessas obras ficaram por realizar ou estarão em planos.

Ora, sabendo que as rodovias são um pólo de desenvolvimento de todas essas regiões, e pela parte que nos diz respeito, Castelo Branco é um exemplo vivo desse desenvolvimento, aquilo que não existia em termos de estruturas industriais por falta de rodovias começa a existir neste momento. Começaria, pois, por formular algumas questões ao Sr. Ministro sobre este assunto.

Assim, na zona chamada «Quinta da Margalha», próximo do cruzamento de Ponte de Sôr-Gavião, pergunto se está previsto fazerem-se para brevemente as obras naqueles 3,5 kms, aproximadamente, que interrompem uma ligação já muito razoável em termos de circulação. De facto, nesse curto trajecto entramos num mar tumultuoso e difícil de transpor. Além disso, nessa ligação — e sabendo que estão também em curso variadíssimas obras, nomeadamente na ligação de Castelo Branco a Lisboa vindo pela parte Fratel-Arez, cuja abertura está prevista para uma altura relativamente próxima, talvez dentro de um ano — existe um outro troço com cerca de 13 kms, cuja beneficiação viria melhorar tudo que se fizer nessas ligações. Refiro-me a uma estrada municipal que liga a Barragem de Motar-gil ao Couço num extensão de 13 kms, em que só 5 kms não estarão asfaltados, o que evitaria, assim, o percurso de 27 kms por Mora.

Finalmente, pergunto se está previsto, também, para se iniciar em breve o troço de Castelo Branco à proximidade de Alpedrinha integrado segundo creio, no IP-2.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Casimiro de Almeida.

O Sr. Casimiro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro, tenho apenas duas questões muito simples para lhe formular.

Na verdade, a variante do Alto da Serra está já em fase adiantada e nós, que circulamos quase todos os dias nela, gostaríamos de saber para quando está prevista a sua abertura ao tráfego.

A outra questão que desejaria colocar prende-se com a ligação ao nó da auto-estrada de Estarreja. Sabemos que está em curso a variante de Oliveira de Azeméis, que é uma ansiedade dos oliveirenses de mais de 40 anos. Felizmente, ela está já em curso e em boa fase de arranque.

No entanto, sucede que todo o tráfego de Vale de Cambra aflui, em princípio, por Oliveira de Azeméis, mas vamos ficar com uma variante de um lado do concelho e uma auto-estrada do outro lado. Posteriormente, coloca-se o problema do acesso ao nó da auto-

-estrada em Estarreja que, para além de passar por uma passagem de nível ainda passa no centro de três freguesias com uma estrada sinuosa, terrivelmente difícil e, às vezes, para se chegar ao referido nó demoramos 15 ou 20 minutos e, depois do nó da auto-estrada de Estarreja a Condeixa gasta-se 30 minutos:

Assim, perguntaria ao Sr. Ministro se está previsto o arranque do estudo com vista à concretização desta obra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): — Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar a seguinte questão de ordem geral, relativa aos investimentos do Estado e, especificamente, ao Plano Rodoviário Nacional.

Gostaria de saber quais são os critérios do seu Ministério no respeitante à consideração das prioridades de investimento no respeitante, repito, ao plano rodoviário. E isto porque o Sr. Ministro não facultou à Comissão, como lhe foi pedido, a desagregação dos projectos a efectuar relativamente ao plano rodoviário e,

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portanto, inibiu os deputados de fazerem análises mais profundas, nomeadamente do impacto regional dos investimentos do Estado no que respeita aos investimentos no plano rodoviário.

Assim gostaria de perguntar se esses critérios não estravazam, desta vez, os critérios tecnocráticos e cegos que o seu Governo tem seguido nos últimos anos e que respeitam apenas o fluxo rodoviário que as estradas têm neste momento e ao seu estado de conservação. Isto quer dizer que é verdade que estes são os únicos critérios que V. Ex.a considera para determinar os investimentos do Estado, é óbvio que entre o interior e o litoral, onde já se verifica uma enorme assimetria ao nível do desenvolvimento, essa assimetria terá tendência a aumentar e não a diminuir como o Programa do Governo se propunha atenuar. O que quer dizer que o desenvolvimento regional e a atenuação das assimetrias — e estou a falar de uma questão essencial da democracia, ou seja, o acesso dos cidadãos aos bens e serviços que a sociedade lhe pode proporcionar — fica comprometido.

Aliás, o Governo tem revelado uma enorme despreocupação em relação a esta matéria, pois nem sequer tem falado nela.

Ora, tendo a Europa mostrado que o critério da solidariedade funciona em relação às suas regiões periféricas, como, aliás, foi salientado de forma bastante acentuada pelo Sr. Primeiro-Ministro," no sentido de dizer que a Europa duplicou os fundos estruturais para desenvolvimento nas suas regiões periféricas, nomeadamente nos países mais pobres do sul da Europa, pergunto se não era altura de o Governo pensar no mesmo critério de solidariedade em relação às zonas mais pobres do País. De facto, o que o interior reclama é a solidariedade, tantos anos negada, e que o estado da democracia portuguesa e a situação económica-finan-ceira do País desta vez exigiria que se fizesse mais do que se faz.

Ora, uma simples leitura do Orçamento do Estado e dos investimentos que se vão fazer no aspecto rodoviário, dá-nos a ideia de que o que continua a ser privilegiado é o litoral e as linhas de maior intensidade de tráfego e que o interior do País permanece marginalizado, no sentido de que as vias de penetração fundamentais para o seu desenvolvimento são consideradas apenas para construção em 1992 até 1995. Por exemplo, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Barata Rocha, seria conveniente alertar que no distrito de Castelo,Branco não há uma única obra a ser lançada de novo do Plano Rodoviário Nacional. Mais: as estradas secundárias e as desclassificadas têm apenas 10 mil contos de dotação orçamental para obviar à sua reparação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Vou começar por responder de forma tão detalhada quanto possa às questões suscitadas pelos Srs. Deputados, seguindo uma determinada sequência que resulta das perguntas.

Relativamente ao sector da habitação foram colocadas várias questões. Assim, a Sr. Deputada Uda Figueiredo começou por querer saber quais eram os casos concretos de intervenção do Estado no próximo ano.

Acontece que no discurso que produzi no Plenário referi que o Governo acabou de aprovar um plano de desenvolvimento da habitação social que abrange um período de 3 anos. Desse plano, a distribuir dentro de dias, consta uma desagregação, com relativo pormenor, da localização dos investimentos previstos em habitação social. É claro que a política seguida pelo Governo, caracterizada por ser de cooperação e colaboração com as autarquias condiciona os projectos que em cada ano se concretizam. Temos uma lista enorme de projectos que nos são apresentados por várias autarquias, mas para que eles sejam realizados é necessário dispor de terrenos, de projectos, de infra-estruturas adequadas (água, luz, sanemaneto, etc) e, por último, de dinheiro. E só quando se concretiza tudo isto do lado do município e do lado do Estado é que o projecto avança.

Como tive também ocasião de colocar em relevo nas considerações que produzi em Plenário, o volume da habitação social em curso não tem paralelo com o que estava nos últimos anos, designadamente com o que encontramos em 1985. De facto, de mil e tal fogos concluídos ou em construção em 1985 vamos no ano de 1988 com nove mil e propomo-nos passar para doze mil no próximo triénio.

Portanto, com esse documento que será enviado brevemente a VV. Ex." creio que estará resolvida essa questão que a Sr." Deputada Uda Figueiredo começou por colocar.

Relativamente ao RECRIA devo dizer que se trata de um programa de apoio muito recente da administração central à local. Os problemas da degradação do parque imobiliário foram resultado do congelamento das rendas habitacionais durante décadas. Os municípios não tiveram meios para lhe fazer face, não obstante haver uma disposição no Regulamento Geral das Edificações Urbanas que obrigava os senhorios a fazer obras de 8 em 8 anos. De facto, os municípios não accionaram essas disposições e, em determinada altura, solicitaram o apoio da administração central. Esta tinha uma linha de crédito para apoiar esse tipo de investimentos, que se revelaria, aliás, eficaz e criou outra que se designa por RECRIA. Esta linha de crédito está a dar os resultados esperados no começo do seu funcionamento. Porém, há muitas pessoas que ainda não sabem hoje como é que o sistema funciona.

O número de pedidos cifra-se ainda em duas ou três centenas, tendo sido deferidos pouco mais do que uma centena. Mas penso que o movimento vai aumentar no decurso do próximo ano e seguintes, logo que as pessoas estejam bem a par do sistema de funcionamento. Quero aqui, de novo, assinalar que é um sistema de apoio, claro e nítido, da administração central à administração municipal.

Relativamente à habitação, sobre o qual os Srs. Deputados colocaram questões e o Sr. Deputado Jorge Lemos perguntou o que se passava com o bairro, que eu não fixei o nome, mas penso que é um bairro da Câmara Municipal da Amadora...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — É o bairro degradado da Falagueira. Há correspondência trocada entre a Câmara, o IGAPHE e o Instituto Nacional da Habitação. O Sr. Deputado Gameiro dos Santos já aqu°\ referiu o facto de se saber que foram apresentados outros projectos de intervenção, por outros concelhos,

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na área de Lisboa, posteriormente à Amadora. Sabe--se que terá sido dado andamento a esses outros projectos, mas ao projecto para realojamento dos habitantes do bairro degradado da Falagueira continua sem ser dada uma resposta concreta. A minha pergunta era exactamente essa.

O Orador: — Queria então esclarecer o Sr. Deputado Jorge Lemos que essa sua pergunta tem uma parte objectiva — o que é que acontece a esse bairro — e uma parte um pouco mais subjectiva — parece que foram dadas prioridades a uns e não foram dadas a outros. Sei onde o Sr. Deputado quer chegar na parte subjectiva, mas para seu governo e para seu esclarecimento digo-lhe que, neste momento, estão em análise vários pedidos de financiamento. O da Amadora está registado com a data de 13 de Janeiro de 1988 e vou dizer-lhe a data dos pedidos que estão em análise: Viana do Castelo desde 1987; Estarreja desde 1987; Braga desde 1987; Vila do Conde desde 1987; Constância, Fronteira, Vila Nova de Famalicão, Alijó, Cascais, Entroncamento, Mesão Frio, Crato, Elvas Montijo, Alter do Chão, todos desde 1987; Amadora, Viseu, Albufeira e Vila Real de Santo António desde 1988. São estes os projectos, atingindo 1764 fogos, que estão a ser apreciados, no montante de investimentos na ordem de 2 milhões e 800 mil contos. Se quer tirar ilações, que a Amadora não está a ter a realização, por ser uma Câmara que porventura tem uma determinada maioria política e, portanto, está a dar-se preferência a outras, engana-se redondamente.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Sr. Ministro permite--me uma curta interrupção?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Gostaria de lhe perguntar quando entraram os pedidos de Oeiras e Sintra e qual o andamento do processo.

Risos.

O Orador: — Teria que ter aqui a lista dos projectos já deferidos. Tenho o plano, mas como vê estão aqui na lista todas as tonalidades políticas com que queria focar o caso da Amadora.

Portanto, em relação a este, vamos à parte objectiva. Está a ser apreciado o respectivo projecto e, neste momento, como existem todos estes que acabei de citar, não lhe posso dizer qual será a data do deferimento, mas presumo que não vem longe, porque quando aparecem nesta lista, que tenho à minha frente, significa que já estão próximos da sua decisão. Não lhe posso, neste momento, adiantar mais nada.

Quanto à recuperação de bairros clandestinos, há uma linha de crédito especial, através do IGAPHE (Instituto de Gestão e Alienação do Património Habitacional de Estado), destinada ao apoio aos municípios para resolverem problemas da habitação clandestina. Tem sido difícil a resolução desses problemas pela parte dos municípios. Conheço alguns casos de câmaras que têm posto esse problema, tendo eu visitado alguns deles. Isso implica um grande esforço das Câmaras Municipais — voltámos ao problema dos terrenos das urbanizações — implica, um determinado programa de mudança das pessoas, muitas vezes de uns locais para

outros, mas também sei que há soluções técnicas, até sei que o País dispõe de alguns especialistas nesta matéria, que permitem às pessoas não serem desalojadas e serem recuperadas certas zonas degradadas. É uma actividade muito própria dos municípios, como deve calcular, porque são os municípios que estão no terreno e a enfrentar essas situações. Queria pois, dizer-lhe, até porque creio ter sido essa a sua pergunta, que a administração central apoia esses casos com as verbas do IGAPHE.

Ainda em matéria de habitação, referiu também o Sr. Deputado Jorge Lemos a questão dos centros históricos. De facto, esta é uma matéria que está na área limite de dois Ministérios, do Ministério do Plano e da Administração do Território e do Ministério das Obras Públicas. Os centros históricos, por força da legislação vigente, em determinada altura, foram agregados ao departamento do Estado que tinha a responsabilidade pelo ordenamento do território, pelo urbanismo. Bem ou mal foram agregados, em 1976 ou 1977, e quando houve esta reorganização do Governo essa parte do urbanismo e do ordenamento do território passou para o Ministério do Plano e da Administração do Território. Isto significa que hoje está na Direcção-Geral do Ordenamento do Território, ou coisa assim, o tratamento das zonas históricas e, portanto, deve dirigir essa pergunta ao meu colega do Planeamento. É evidente que nós, Ministério das Obras Públicas, através destas linhas de crédito à habitação, podemos ajudar, fazer parte de um pacote de Financiamento destinado a essas zonas, simplesmente não somos o Ministério directamente responsável pelo apoio da administração central, mas sim o Ministério do Plano e da Administração do Território.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos pôs a questão dos cortes de crédito e em que medida é que eles estão a afectar a construção cooperativa. Como tive ocasião de referir na intervenção que fiz no Plenário, os números que temos até ao fim do terceiro trimestre, dizem--nos que o crédito global à habitação está a ter um crescimento mínimo, o número que citei e que é rigoroso, àquela data, dava um crescimento de 1% em valor nominal.

Portanto, em bom rigor, não se pode falar em limitação do crédito à habitação, quando muito em estacionamento do crédito à habitação. Simplesmente, compreendo qual é a observação que os Srs. Deputados fazem e por isso não iludi a questão na intervenção que fiz no Plenário. É que a distribuição deste crédito, pelas suas várias componentes, está a ser feita de uma maneira diferente da que era efectuada nos anos anteriores. Isto porque se concluiu que no mercado havia uma procura muito grande relativamente à oferta, contrariamente aos outros anos, pelo que se «carregou» muito no crédito à construção, tendo crescido, relativamente ao ano anterior, a uma taxa da ordem dos 20%. Ora, isso significa que fomentámos a construção e que as cooperativas, enquanto instrumento de construção de habitações, devem estar, presumo — pois não tenho agora aqui os números da divisão do crédito à construção pelos vários sectores —, nesta embalagem do reforço do crédito à construção que há no País.

Quanto ao crédito à compra, este tem vários itens: o crédito à compra geral; o crédito bonificado e o crédito bonificado jovem. Como o Governo dá uma grande prioridade à satisfação das necessidades de habitação aos jovens casais — isto não tem sido salientado

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devidamente pelas pessoas que intervêm neste assunto

—, o crédito jovem à compra de habitação por jovens também cresceu 18%. O resultado é que quem está a pagar a factura é o crédito à compra de habitação normal que teve uma redução de 20% — citei estes números na minha intervenção na Assembleia da República. Mas isto resulta da política macro-económica que o Governo entendeu adoptar na conjuntura que atravessamos. É evidente que em todos os sectores da economia se tem, necessariamente, de reflectir a política macro-económica que é adoptada em determinado momento e o sector da habitação reflecte também, como não podia deixar de ser, isso. O que é que, efectivamente, representa uma opção, nesta matéria? É saber como é que distribuímos a capacidade de crédito que temos e o Governo insiste que a distribuição que fez da capacidade de credito está correcta. Este ano foi considerado prioritário o crédito à construção, para evitar fenómenos de especulação, para haver oferta de habitação, uma vez que há uma procura muito forte e há uma oferta relativamente escassa, em segundo lugar, foi considerado o crédito jovem e, em terceiro lugar, o crédito para a habitação social. Porque, como disse e repito, na habitação social estamos com 9 mil fogos, quando em 1985 tínhamos 1500 em construção.

Ainda em matéria de habitação outros Srs. Deputados intervieram. O Sr. Deputado Luís Roque referiu o problema da intervenção do INH e o problema do RECRIA. Quanto ao RECRIA já respondi aquando da resposta que dei à Sr." Deputada Ilda Figueiredo e quanto ao INH pôs-me a questão de saber como é que se vai chegar à construção dos 50 000 fogos. Quando referi aquele número, como objectivo para o qual devíamos trabalhar, referi-o, claramente, como volume global total da construção habitacional em Portugal, porque quando examinamos os números da década que estamos a atravessar, não encontramos mais do que 42 mil. Portanto, se fizéssemos um esforço para chegar

aos 50 mil avançávamos e dávamos um passo, subíamos um degrau; uns dirão pequeno, outros dirão muito grande, mas de qualquer maneira subíamos um degrau. Devo dizer que isto é a construção global de habitação no País, pois como sabe, estatísticas aparecem com grande atraso, pelo que, neste momento, ainda não conheço o número relativo aos fogos construídos e concluídos no ano de 1987. Por conseguinte, não lhe posso afirmar se estamos, neste momento, a atingir os 50 mil ou não. Pelo consumo de cimento e aço, como cresceu em 1987 e como está a crescer em 1988, presumo que, por aquilo que vemos, mas a vista pode iludir-nos, estamos a construir muito mais do que nos anos passados — refiro-me a construção global. No caso de habitação social, tenho números correctos que, aliás, já citei, que nos preocupa predominantemente e aí temos a certeza que está a ser construído muito mais.

E assim, penso que respondi a todas as intervenções dos Srs. Deputados que se referiram à habitação.

Um outro grupo de questões diz respeito às estradas. A Sr.a Deputada Ilda Figueiredo começou por referir, que o plano a médio prazo, da Junta Autónoma das Estradas não está a ser cumprido. Devo dizer que quando fazemos um plano a médio prazo — cinco anos às vezes e, até o prolongamos a mais de cinco — temos que examinar os resultados não, digamos assim, num determinado ano, mas temos que deixar correr algum período de tempo e depois reflectir sobre os resultados que se alcançaram neste período, porque

em determinados anos, se podem obter resultados superiores à média e, noutros anos, resultados inferiores à média. Consideramos que o plano da JAE está a ser executado razoavelmente, o Governo sabia que ao fazer-se um plano desses e ao publicá-lo se ia expor a críticas, como aquela que a Sr.a Deputada está a fazer, dizendo que há aqui uma estrada que no ano tal estava prevista, mas que afinal, não aparece lançada. São riscos que assumimos quando fazemos planos desta natureza, mas também confiamos que a opinião pública sabe apreciar o esforço de planeamento e de mobilização de recursos a que um plano desses obriga na sua concepção e, sobretudo, na sua execução.

Portanto, quando tiver os valores da execução no ano de 1987 e 1988, não lhe direi que não possa haver um ou outro atraso pontual, mas, globalmente, o plano das estradas em Portugal vai razoavelmente bem, sobretudo se tivermos também em consideração, e esse documento que lhe serve de guia não explicita como deve ser, senão no grafismo e nos mapas, que as estradas que se estão a construir da rede de itinerários principais não são só as estradas construídas pela JAE pois também estamos a construir itinerários principais através da BRISA. Muitas vezes é esquecido que se trata de um plano global, que está a ser feito por duas entidades — a JAE e a BRISA — e que o planeamento global foi a JAE que o fez — era o serviço do Estado que o tinha de fazer —, mas os executores são dois e, às vezes, esquecem-se as obras que a BRISA tem em marcha. Para esclarecimento da Sr.a Deputada devo aqui citar os seguintes números: em 30 de Setembro de 1987 estavam em curso, em Portugal, a construção de estradas pela administração central, JAE e BRISA, no valor de 95 milhões de contos; em 30 de Setembro de 1988, um ano depois, o número passou de 95 para 128 milhões, ou seja, 35,5% de crescimento. Através da BRISA estavam em curso, em 30 de Setembro de 1987, obras no valor de 19 milhões, e, em 30 de Setembro de 1988, estavam em curso obras no vaior de 26 milhões. Isto diz bem do esforço e da aceleração que se está a verificar neste programa. Os números de 1986 referentes às estradas nacionais não lhes posso dar comparados desta maneira; só lhos posso dar comparados com o valor do investimento global, isto é, o dispêndio anual foi, em 1985, de 14 milhões, em 1986, de 23 milhões, e, em 1987, de 35 milhões, estando previsto serem gastos, em 1988, seguramente, 40,7 milhões e, em 1989, serão gastos 60 milhões de contos, através da JAE e da BRISA. Isto representa, se os puser numa série, saltos brutais no investimento rodoviário em Portugal. Penso que é uma coisa que, hoje, ninguém de boa fé, pode negar.

Ainda no plano rodoviário, o Sr. Deputado Jorge Lemos colocou questões relativamente às vias de acesso à cidade de Lisboa: à auto-estrada Lisboa-Estoril, aos troços da Cintura Regional Interna de Lisboa (CRIL) que estão conexos com a auto-estrada do Estoril; o ao alargamento da ponte sobre o Tejo.

O plano de construção da auto-estrada do Estoril está a ser executado, conforme estava planeado, estando em curso as obras entre o Estádio Nacional, Oeiras e Cascais. Os projectos estão praticamente prontos e preparados para serem lançados. Relativamente às restantes obras complementares a esta e que são necessárias para distribuir o tráfego antes da sua chegada ao centro de Lisboa, nas quais se inclui, justamente, aquelas que citou o Sr. Deputado Jorge Lemos

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e que constam da resolução do Conselho de Ministros que também citou, não se verificam nenhuns atrasos. As obras vão, certamente, nestes troços da CRIL e da via Norte-Sul, em Lisboa, começar no próximo ano. Neste momento, tudo indica que iremos respeitar o prazo fixado, isto é, em fins de 1990 teremos todo o dispositivo preparado para entrar em funcionamento, auto-estrada e respectivas vias de distribuição. Há, como sabe, três entidades a trabalhar nele, a JAE, a BRISA e a Câmara Municipal de Lisboa, existindo ainda um ou outro problema de financiamento relativamente à parte municipal, pois procura-se recorrer a fontes de financiamento comunitário. No entanto, todas as indicações de que disponho é de que tudo esta a decorrer normalmente e penso que não haverá nenhum problema nessa matéria.

O alargamento da ponte sobre o Tejo é uma obra que será posta a concurso no primeiro trimestre de 1989, é uma obra complicada, mas já foi feita a pré--qualificação das empresas. Queremos que a obra decorra apenas com a interrupção de uma faixa, que tem de ser, obviamente, perturbada pelas próprias obras. Pergunta-me, mas onde é que estão as verbas?

Pensa-se que, depois de termos feito, este ano, a afectação das portagens cobradas na ponte sobre o Tejo, à JAE — organismo dotado de autonomia financeira — esta terá recursos para contratar crédito. Isto é, não terá expressão nas despesas do Orçamento do Estado, pois são operações de crédito feitas pela JAE, cujos encargos será compensados pelas portagens que já estão afectas ou que estão em vias de o ser à JAE.

Também, ainda, na parte das estradas, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos pôs a questão da rede de estradas que passam para as autarquias. Queria lembrar-lhe que quem decidiu passar essas estradas para as autarquias foi um governante do partido do Sr. Deputado, em 1985, antes do primeiro Governo Cavaco Silva ter entrado em vigor. Esse Governo, a meu ver um pouco à pressa, resolveu atirar essa carga para as autarquias. Isto tem que ficar muito claro, já o disse várias vezes, porque vários dos Srs. Deputados me fazem essa pergunta como se os Governos a que pertenci tivessem alguma responsabilidade nessa matéria.

Em segundo lugar, esse conjunto de estradas passou legalmente para as autarquias, mas estas ainda não as receberam, porque entendem que se se passou essa responsabilidade devem também passar para elas os recursos necessários para satisfazer essa necessidade e, portanto, não viram que tivesse havido uma afectação específica. Esse é um problema que as autarquias têm posto constantemente. É claro que o reforço das verbas para as autarquias se faz anualmente, através das verbas que os contribuintes de todo o País dão através do Fundo de Equilíbrio Financeiro, mas penso que os presidentes das câmaras não se satisfazem com isso, pois queriam ver uma verba específica afecta a estes empreendimentos das estradas que passaram, nos termos da lei de 1985, para as autarquias.

Há uma segunda via de ataque a este problema, que talvez seja mais exequível, que será aproveitar os fundos comunitários e as autarquias que têm acesso ao FEDER poderem tratar destas estradas com uma grande comparticipação comunitária. Esta é uma via de aproximação ao problema que me parece viável. O problema não é tão importante, em geral, como isso, pois temos números — o Sr. Secretário de Estado tem

os números quase concelho a concelho — que nos dizem que o montante da rede que passou para os municípios e que era anteriormente nacional, não chega a 10% da rede existente. A média são 30 kms de rede concelhia, quando um concelho tem sempre 200 ou 300 kms, ou mesmo 150 kms se os concelhos são mais pequenos.

No entanto, o Governo pode compreender, embora não aceite, que os Srs. Presidentes das Câmaras digam que há qualquer coisa que veio a mais. Portanto, encontre-se a verba que não deixaremos de encorajar as câmaras a procurarem essas verbas, designadamente, junto dos fundos comunitários.

Referiu ainda a deficiente conservação das estradas nacionais. Tenho de reconhecer, aqui, que a conservação das estradas nacionais não tem sido objecto deste plano de forte modernização que está em curso. As estradas que ainda não foram tocadas pela modernização, alguns troços dessas estradas, estão em mau estado de conservação, basta lá passar para vermos — objectivamente reconheço isso! Pensamos estar em vias de encontrar uma solução se este Orçamento, como esperamos, foi aprovado. Tudo isto porque no PID-DAC da JAE para 1989, pela primeira vez, se meteu uma verba para a conservação corrente das estradas. Estão lá cerca de 3,5 milhões de contos que, somados àquilo a que chamamos «a grande conservação», que já tradicionalmente ia ao PIDDAC e que se traduz em fortes beneficiações nas estradas, poderão começar a atacar esses problemas que se encontram aqui, ali e acolá.

Quanto ao problema das auto-estradas do norte, estão a decorrer as obras da auto-estrada entre Porto e Santiago da Cruz e estão praticamente concluídos os estudos para prolongar essa auto-estrada até Braga, Celeiros e Guimarães.

Estão a decorrer as obras da auto-estradas até Paredes e a fazer-se estudos para prolongamento dessa auto--estrada. Não temos, aliás, notícias de que haja atrasos de maior nessas obras.

Ora, o ano de 1988 foi um ano difícil para as estradas. Como VV. Ex.45 sabem, o período crítico da feitura das terraplanagens foi uma época de grandes chuvas, o que atrasou as obras alguns meses. No entanto, não temos notícia de quaisquer perturbações ou atrasos importantes nestas auto-estradas do norte, pelos relatórios que dispomos a observações que fazemos.

O Sr. Deputado Luís Roque abordou os casos dos IP e dos IC, dizendo que havia fins eleitoralistas em volta deles, pois o PIDDAC não revela a devida desagregação.

Ora, devo dizer que a concepção do PIDDAC é sempre passível de críticas. De facto, qual é o nível de desagregação que deve ter o PIDDAC, elaborado pelo Governo, para ser apresentado à Assembleia da República e ser operacional? Pergunto isto porque quem faz planos está a sujeitá-los às críticas dos órgãos competentes de fiscalização, mas também os elabora em termos de serem operacionais, ou seja, que não se tornem um espartilho para a execução que todos os dias devem ter. E VV. Ex.45 não tenham ilusões, pois qualquer Governo que se preze também olha para o outro lado de funcionamento das coisas.

Pensamos, pois, que esta forma de elaboração do PIDDAC, dando uma dimensão maior àquilo a que se convencionou chamar «projectos», é mais operacional

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para a sua realização. De facto, não tenhamos dúvidas que esta forma é a mais operacional, para quem tem a responsabilidade de realização.

O controlo e a crítica podem sempre os Srs. Deputados fazer ao verem o lançamento das obras, ao apreciar num dado ano a execução do plano e do orçamento do ano anterior, pois há sempre um momento próprio em que as críticas são passíveis de vir ao de cima na Assembleia da República ou perante a opinião pública. Portanto, não temos receio dessas críticas; o que queremos é uma ferramenta operacional para executar aquilo a que nos comprometemos perante o País.

Acontece, na verdade, que não há incapacidade de execução da Junta Autónoma das Estradas. VV. Ex." estão, como eu disse à Sr." Deputada Ilda Figueiredo, a fazer uma errada apreciação dos números, na medida em que me parece que não estão a juntar os números de todas as estradas de responsabilidade da JAE e da BRISA.

Entretanto, quando o Sr. Deputado Luís Roque tem um livrinho na mão que refere, com grande detalhe, que no ano x eu devia ter lançado a ponte de Valença do Minho, a variante de Alcácer do Sal, etc, e tal não se fez, é evidente que não posso contradizer isto. Porém, V. Ex.a pegue então no livrinho e diga assim: «o Sr. Secretário de Estado não lançou isto, nem aquilo, mas fez a mais aquilo e aqueloutro». Não diga, pois, só o que está a menos, mas vá também às colunas e veja o que esta a mais na realização global.

Vozes.

Sei que VV. Ex."5 têm uma concepção do Plano ao milímetro, pelo que me escusam de dar lições sobre isso.

No entanto, a nossa concepção é a de que um Plano, por muito bem estabelecido que seja, tem de ser flexível para se ajustar a acontecimentos que ocorram. VV. Ex." sabem perfeitamente que pode haver um projecto que, em determinada altura, é mais difícil de fazer do que outro. Pretendia-se que ficasse pronto no ].° semestre mas acabou por se concluir somente no 2.° semestre... Isto é a realidade: VV. Ex." querem o Plano elaborado à tabela, ao segundo!... Para isso ser assim é preciso ter outra concepção das coisas e outra organização política. Aliás, sei perfeitamente como é que essas coisas se fazem. Contudo, não embarco nelas, nem aconselho ninguém a fazê-lo!

O Sr. Deputado Luís Roque fez ainda algumas observações em relação às estradas que ligam Ponte de Sôr a Alter do Chão e ao estado de conservação das vias rodoviárias em torno de Sousel. Quanto a isto pediria ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que se refira depois a estes problemas que são um pouco mais específicos; o Sr. Secretário de Estado fará o mesmo quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Gilberto Madail. No entanto, pelo meu lado desejo responder-lhe a duas ou três coisas que são importantes para "o distrito de Aveiro e para a política do Ministério.

De facto, o Sr. Deputado Gilberto Madail falou nas ligações de Castelo de Paiva a Arouca e a Vale de Cambra. Acontece que um dos muitos projectos a que o Ministério deu grande prioridade foi uma coisa a que se resolveu chamar o eixo interior do distrito de Aveiro. Ele começa no \P-5 no Nó das Talhadas, vai a Sever do Vouga, desta localidade a Vale de Cambra,

seguindo-se Arouca, depois, Castelo de Paiva, terminando no rio Douro no cais da Sardoura. É uma estrada com características especiais, podendo suscitar o desenvolvimento de toda a zona do distrito de Aveiro mais serrana. Liga dois eixos importantíssimos de tráfego em Portugal, como seja, a via navegável no norte e o IP-5 com saída terrestre para a Europa. Acarinhamos bastante esse empreendimento e procuraremos realizá-lo, em conformidade com um plano que estabelecemos, e com os recursos financeiros de que vamos dispor.

Relativamente à estrada-dique, também sabemos que é uma grande aspiração do distrito. Fala-se, aliás, há muitos anos nesta estrada. Seria agradável para qualquer Governo dizer que ia fazer a estrada-dique. Era qualquer coisa como a estrada do Marão que, felizmente, está pronta, embora fosse considerada uma barreira intransponível. Porém, nessa estrada começaram por se suscitar primeiramente questões ambientais, que julgo estarem hoje em grande parte ultrapassadas.

Entretanto, há o problema da rentabilidade do dinheiro que ali se vai investir. É, de facto, muito dinheiro! E uma estrada caríssima, pois as estimativas que se fazem dão valores muito elevados e a rentabilidade social não nos encoraja muito. Todavia, é um dos projectos que temos sempre presente, porque não temos dúvidas que no distrito de Aveiro é muito acarinhado este empreendimento e, aliás, há muitos anos.

Quanto ao acesso ao porto de Aveiro quero dizer--lhe que procurámos ser o mais prudentes que era possível de começo. De facto, quando tomámos as decisões fundamentais cuidou-se de saber como é que aquele acesso era compatível com o plano director ou com o plano de urbanização da Câmara Municipal de Aveiro. Tivemos o cuidado de ouvir a opinião da autarquia aveirense para estabelecer aquilo. Pensámos, aliás, que tudo estava em boa ordem, o projecto satisfazia as nossas condições, ou seja, as locais, adjudicámos a empreitada e foi com alguma surpresa que vimos em Aveiro, após a adjudicação das obras e com elas já em curso, levantar-se uma questão política local a respeito desse traçado. Como digo, temos a consciência tranquila porque demos todos os passos, que era normal a uma entidade da administração central dar, para fazer um projecto desses.

Relativamente à questão das estradas, o Sr. Deputado Barata Rocha referiu várias questões cujas respostas serão dadas pelo Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

Pela minha parte, referiria que a estrada Montargil — Couço é um troço que procuraremos resolver tanto depressa quanto possível, porque temos esse problema bem presente.

O Sr. Deputado Casimiro de Almeida abordou a questão de saber para quando a construção da variante do Alto da Serra. Devo dizer-lhe que há uma parte muito pequena nela em que já se circulará pelo Natal. O resto será em Março aproximadamente. Posteriormente, o Sr. Secretário de Estado poderá ser mais preciso nisto.

De facto, fizemos todo o esforço para neste Natal, com a consequente intensidade de tráfego, termos esta variante do Alto da Serra aberta. Creio que beneficiámos muito os utilizadores das estradas se o conseguíssemos, mas esta também foi uma, juntamente com a de Vila do Conde, e outras, em que o regime das chuvas deste ano perturbou as terraplanagens e nos fez

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atrasar dois ou três meses relativamente ao nosso objectivo, porque, sob o ponto de vista contratual, não há atrasos.

O Sr. Deputado José Sócrates falou nas prioridades de investimento do Plano Rodoviário Nacional e do consequente isolamento do interior. Julgo que não tem razão para citar esses argumentos. Explico, aliás, porquê.

De facto, tenho repetido que a fixação das prioridades na modernização das estradas obedece a um critério em que intervêm vários factor, ou seja: o tráfego real, o potencial, isto é, as perspectivas de novos tráfegos para o futuro, o estado dos pavimentos (ou estão maus ou estão satisfatórios), o ordenamento do território, ou seja, qual a função da estrada nesse capítulo. E são factores deste tipo que intervêm na fixação das prioridades, embora não diga que num caso ou noutro não se possa dizer assim: «aquela tem um projecto já avançado, pode arrancar; esta tem um projecto um pouco mais atrasado, arrancará no segundo semestre ou no próximo ano». Não digo também que o projecto técnico, mais difícil num caso e menos noutro, não condicione também o timing destas coisas, mas basicamente são aqueles três factores.

Ora, basta olhar, em primeiro lugar, para o traçado da rede rodoviária. De facto, o que é o IP-2 senão a tentativa mais séria feita em Portugal que se conhece, consultando todos os livros e a nossa História, de desenvolvimento do interior? Refiro-me pois, ao eixo longitudinal que vai de Bragança, Braga, Castelo Branco, Évora. O que são estes IP transversais, que estamos a fazer, ou seja, os n.os 4, 5, 6, 7 e 8, senão a ligação interior com o litoral? Portanto, do ponto de vista das estradas e do plano, julgo que qualquer observação de que não há solidariedade do interior com o litoral cai redondamente pela base.

Entretanto, vamos à execução. Nesta, temos obras no interior — e estou só a falar dos IP — prontas já na vizinhança de Bragança e em curso ainda, na altura em que este mapa foi feito, ou seja, há cerca de dois meses, na vizinhança da cidade de Bragança. Suponho, aliás, que se trata da variante de Bragança.

No IP-2 temos, na zona por volta de Vila Nova de Foz Côa, uma obra em curso; temos igualmente a variante da Covilhã e os acessos a essa cidade já concluídos, temos uma obra em curso a norte e a sul de Castelo Branco, que é a variante dessa cidade com os meus acessos; na zona a caminho do Fratel existem obras em curso; entre Portalegre e Monforte encontram-se também obras em curso; ao norte de Beja existe já obra feita e o IP-2, ou seja, a variante de Castro Verde está ainda em curso.

Portanto, quando se olha para este mapa que tenho comigo, e se vê onde é que estão as obras a decorrer, chega-se à conclusão evidente que já há trabalho feito e em curso. Julgo que esta análise não poderia ser de outra maneira. Porém, V. Ex.a consegue deitar fora tudo isto que está a ser feito de norte a sul. Creio que é uma visão um pouco parcial dos acontecimentos que estão a ocorrer em Portugal em matéria de estradas.

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação (Falcão e Cunha): — Começaria por responder a

uma questão colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lemos relativa à ponte sobre o Tejo.

Tal qual o Sr. Ministro referiu, o alargamento vai ser coberto financeiramente por operações que têm por base as portagens actuais que, a partir de 1 de Janeiro, constituirão receitas da Junta Autónoma das Estradas. De qualquer modo, em termos orçamentais, o alargamento da ponte sobre o Tejo, que já tem a pré--qualificação feita e, muito rapidamente, no primeiro trimestre do próximo ano, será feita a consulta às empresas pré-qualificadas, está incluída na Operação Integrada de Desenvolvimento da Península de Setúbal e tem orçamentado, se a memória não me falha, 1 milhão e 50 mil contos para 1989.

No respeitante a uma pergunta formulada pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos sobre o timing da auto-estrada do norte, dir-lhe-ia que ele está perfeitamente de acordo com o calendário estabelecido dos contratos iniciais. Penso que V. Ex.a, quando se refere à auto-estrada do norte, está a falar na ligação Porto--Braga. Portanto, o primeiro lanço, Porto-Maia, presumo que esteja concluído e pronto a entrar em serviço em Janeiro de 1989; o lanço Maia — Santiago da Cruz está previsto para conclusão em fins de 1989; a ligação do nó de Águas Santas a Campo tamném no fim de 1989 e, em 1990, teremos as ligações Campo — Paredes e Paredes — Penafiel, sendo que o troço Penafiel — Amarante vai ser já concursado no próximo ano.

Aproveitamento da ponte de Dona Amélia foi outro dos problemas que V. Ex.a colocou. Trata-se efectivamente de uma obra de dois municípios, mas nesse dossier constavam algumas dúvidas técnicas sobre a capacidade das funções da ponte na sua adaptação ao tráfego rodoviário. É um assunto que está ainda a ser analisado pelo Ministério e pelo Laboratório Nacional de Engenharia Civil. De facto, os estudos realizados têm sido mais demorados do que seria razoável ou expectável, mas penso que, a curto prazo, haverá conclusões sobre esses estudos.

Acrescentaria, se o Sr. Ministro me permitisse, algumas considerações em relação àquilo que disse o Sr. Deputado Luís Roque sobre o grau de cumprimento do programa da Junta Autónoma de Estradas. Posso avançar-lhe que a realização financeira do PIDDAC da Junta Autónoma de Estradas se aproximou sistematicamente, nos últimos 3 anos, dos 100%.

Quanto às estradas no distrito de Portalegre o lanço Ponto de Sôr — Alter do Chão foi reparado há uns três ou quatro anos, se a memória não me falha. Tenho assim, muita pena de não comungar com a opinião de que esse troço está muito mau. Não direi que o estado actual dessa estrada seja francamente bom, mas, eu próprio, passei lá há meia dúzia de dias e não considerei que fosse tão mau como a sua crítica deixa entender.

No respeitante às afirmações produzidas pelo Sr. Deputado Gilberto Madail, só avançaria, para além daquilo que o Sr. Ministro disse, algumas considerações. Permitiria-me, contudo, contar uma pequena história.

De facto, a primeira vez, ou seja, em princípios de 1986, que o Sr. Ministro, e eu próprio, estivemos em Aveiro, fomos confrontados com esta afirmação de um dos autarcas do distrito. Pediam-nos, de facto, que reconhecêssemos ou não se o distrito de Aveiro era a

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região do País onde o estado das estradas se encontrava mais caótico. Acontece que, nessa altura, a resposta foi afirmativa, mas hoje já não é assim.

Quanto às questões concretas que o Sr. Deputado Gilberto Madail colocou, devo responder-lhe que a estrada Arouca — S. Pedro do Sul é um projecto que conheço e de interesse plurimunicipal. No entanto, não penso que venha a ter justificação do ponto de vista da rede rodoviária nacional. Admito que, sob o ponto de vista regional ou plurimunicipal, venha a ter interesse, pelo que, naturalmente, será noutra sede, que não o nosso Ministério, que o problema deve ser tratado.

Relativamente à estrada-dique da Murtosa, acrescentaria apenas àquilo que afirmou o Sr. Ministro o seguinte: preferia chamar-lhe, em vez de estrada-dique, dique-estrada, porquanto o importante é o dique, e este poderá ter outras funções que não as tem neste momento. Penso que o problema reside muito mais no âmbito do desenvolvimento agrícola, dos aspectos ecológicos e da conservação de algumas características ecológicas da ria de Aveiro do que na estrada.

No entanto, quereria, em termos resumidos, dizer que se o dique se tiver de fazer por outros motivos, penso que não há dificuldade nenhuma em colocar-lhe a estrada no seu plano superior. Ao invés, penso que a construção do dique para uma ligação de Aveiro a Murtosa em termos económicos e de rentabilidade social não terá, nos tempos mais próximos, justificação.

De qualquer modo, posso acrescentar-lhe que, recentemente e depois de algumas referências que foram feitas a esta obra no distrito de Aveiro, recomendei que, de novo, a Junta Autónoma de Estradas com o Gabinete do Baixo-Vouga, a Direcção dos Serviços de Agricultura, o Gabinete da Ria de Aveiro, criado há pouco tempo, retomasse a análise global deste problema.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Presidente, permita-me só uma interrupção para uma observação.

Estamos a examinar as questões que envolvem esse grande empreendimento, nos termos que eu e o Sr. Secretário referimos, mas, atenção, porque pode chegar-se a uma altura em que consigamos, perante um empreendimento desse tipo, encontrar fontes de financiamento diversas, como seja, a fonte de financiamento que deve cobrir a estrada, com o benefício para a ria de Aveiro que o dique vai ter nesse local. Então, com um financiamento distribuído em função dos benefícios que causa, como via de comunicação, como obra hidráulica, etc., o empreendimento pode ter uma data ou um período em que seja justificado. Não se trata, pois, de um empreendimento lançado às urtigas, fechado uma gaveta!...

O Orador: — No que respeita à ligação Aveiro — S. Jacinto não percebi muito bem o objectivo da pergunta do Sr. Deputado Gilberto Madail. Não seireal-mente, se V. Ex.a se refere à ligação rodoviária actual, ou seja, àquela ligação pela Torreira até São Jacinto ou de Aveiro a São Jacinto por via fluvial.

Como V. Ex.° sabe, trata-se de um esforço que é pedido, neste momento, à Junta Autónoma do Porto de Aveiro para manter essa ligação. De facto, essa ligação não tem actualmente um mínimo de condições económicas e obriga a um grande suporte financeiro da Junta Autónoma do Porto de Aveiro. Ainda agora, e

devido às obras em curso no porto de Aveiro, um dos cais de atracação está fora de serviço e a Junta Autónoma do Porto de Aveiro está a subsidiar carreiras de camionagem para garantir esse trajecto. Penso que é um problema que terá de ser analisado brevemente.

No que concerne aos portos de Aveiro julgo que essa é uma questão mais importante do que o aspecto orçamental dos acessos ao porto de Aveiro.

Ora, a solução encontrada é indiscutivelmente a melhor. Não tenho, aliás, nenhuma dúvida. Foi analisada a solução pelo sul e pelo norte.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Desculpe interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado, mas pergunto--lhe se a solução é mesmo ferroviária.

O Orador: — Sim, Sr. Deputado. De facto, a solução por norte é absolutamente indefensável e, em termos técnicos, extremamente cara, para além de ser de difícil execução. Levanta ainda uma série de problemas porque temos de construir numa via rápida uma ponte movediça, porquanto temos de garantir o acesso dos navios. Está, portanto, definitivamente posta de parte qualquer das soluções, pese embora algumas afirmações, a meu ver, demagógicas, que se têm feito sobre este assunto.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Secretário de Estado, desculpe interrompê-lo mais uma vez, mas quero dizer-lhe que o problema que se coloca não é uma insistência cega na chamada «solução norte». Penso, ao invés, que o problema principal é a utilização da estrada n.° 109/7...

O Orador: — Essa estrada, Sr. Deputado, tem um projecto de duplicação de faixa e de construção de uma série de passagens superiores e inferiores para peões ou para viaturas. Esse projecto estava programado depois de 1991, salvo erro, mas terá de ser antecipado.

Em conclusão, devo dizer-lhe que a solução encontrada, e naquela zona nada é fácil em termos rodoviários como V. Ex." sabe, é a melhor do ponto de vista técnico, de custos e dos serviços que tem de prestar. Há, porém, o problema da estrada n.° 109/7 que tem de ser encarado em termos do seu alargamento.

O Sr. Deputado Barata Rocha abordou a questão de três empreendimentos.

O primeiro é relativo à estrada de Ponte de Sôr — Gavião, que vai ser reparada no próximo ano.

A ligação entre Erra — Montargil tem um compromisso já assumido pelo Ministério e, em comum acordo com as Câmaras Municipais de Ponte de Sôr e Moura ou Coruche, de fazermos essa obra no próximo ano. Ela passará posteriormente à exploração municipal.

A estrada Fratel — Arez está praticamente concluída e a abertura ao tráfego só não se fez ainda em termos definitivos para não prejudicar o andamento das obras do troço Fratel — Sarnadas.

Aproveitaria a ocasião para responder ao Sr. Deputado José Sócrates, pois ele disse que no distrito de Castelo Branco não haveria em 1989 nenhuma obra. Penso que V. Ex." não deve ter visto que foi aberto o concurso há meia dúzia de dias para o 1C-8, que considero uma das obras mais importantes para o distrito de Castelo Branco. Foi exactamente aberto o concurso para uma obra de cerca de 4 milhões de contos entre Pontão e Proença-a-Nova e, logo a seguir, será aberto

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um outro para o lanço seguinte entre esta última localidade e Sertã. Prevê-se, além disso, em 1989 alguns trabalhos no IC-7, mais propriamente no lanço Coimbra — Covilhã.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — O Sr. Presidente solicitou os meus bons ofícios no sentido de não prolongar a minha intervenção muito para além das 12 ou 12 horas e 30 minutos, porque penso que há outros trabalhos a realizar.

Vou, assim, fazer os possíveis porque não gostava de deixar de dar uma resposta, ainda que breve, a todas as questões colocadas, existindo, porém, algumas outras que rapidamente passaria em revista.

Voltando ainda à questão colocada pela Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo respeitante aos transportes dos serviços municipalizados, devo dizer-lhe que, na altura da discussão da Proposta de Lei de Orçamento do Estado para 1987, respondi no Plenário da Assembleia da República a uma interrogação feita no mesmo sentido numa sessão de perguntas ao Governo. Assim, não tenho nada a acrescentar.

Relativamente ao futuro dessa situação creio que o que se trata é do cumprimento da Lei das Finanças Locais, que refere claramente que no caso dos transportes, a cargo das câmaras municipais, a haver indemnizações compensatórias, elas são pagas pelo respectivo município. Está escrito e bem expresso em letra de lei.

A administração central está vocacionada para outro tipo de apoio, e esse estamos a dá-lo e esperamos ampliá-lo. Refiro-me, pois, ao apoio ao investimento. Estamos a apoiar a compra de autocarros, a renovação de eléctricos e de trolley-bus e a renovação de oficinas. Vamos, por esse caminho, comparticipar investimentos. Agora, pagar indemnizações compensatórias a transportes de responsabilidade das Câmaras, não é uma via que iremos seguir. Eu bem sei — como o disse várias vezes publicamente — que isto levanta um problema de desigualdade relativamente aos municípios de Lisboa e Porto. Isso é claro e nítido, pois nesses municípios, uma lei de 1975, do Governo provisório, de uma forma expedita, além de se ter nacionalizado, chamaram-se ao Governo problemas que eram da responsabilidade dos municípios, nomeadamente da Carris, do Metropolitano de Lisboa e dos Transportes Colectivos do Porto, e essa lei ainda não foi mudada.

Consequentemente, hoje, a administração central tem responsabilidades nessas empresas de transportes, aprova-lhes os planos, aprova-lhes os preços e nomeia--lhes a gestão, pelo que tem de lhes dar as indemnizações compensatórias caso aprove preços abaixo do custo. No entanto, devo dizer que queremos modificar essa situação de desigualdade relativamente ao país, só que não o poderemos fazer de um dia para o outro.

Quanto ao município de Lisboa, já referi os números numa exposição pública que fiz e é óbvio que não poderemos obrigar esse município a arcar com as indemnizações compensatórias do Metropolitano de Lisboa e da Carris — seriam 11 milhões de contos — de um ano para o outro, atirando-lhe para cima uma carga deste montante. E óbvio! Agora, que teremos de arranjar mecanismos de cooperação entre a administração central e a administração local através de financiamentos adequados para que estes municípios tenham

a sua cota na satisfação das indemnizações compensatórias, penso ser uma exigência da justiça relativa no plano nacional.

Relativamente ao interface da Amadora, devo dizer que este é um dos interfaces mais importantes da região de Lisboa, havendo um plano integrado das infra--estruturas da região que está submetido à apreciação da opinião pública neste momento. Devo dizer ainda que verifiquei, ontem, que os Srs. Deputados não tinham recebido esse plano e que vou fazer com que o Ministério o envie rapidamente. Esse plano está em curso de crítica e de apreciação por várias entidades, entre elas os municípios, sendo o interface da Amadora um dos de maior relevo que dele consta. Sei que chegou a ser celebrado um protocolo entre o Gabinete de nó Ferroviário de Lisboa e a Câmara Municipal da Amadora para desbloquear esse problema, protocolo esse que veio ao Ministério — ao Sr. Secretário de Estado e a mim — e temos aí verbas a afectar de diferente origem, umas pela via do próprio PIDDAC que estão aqui em curso de aprovação e outras através de certos canais das próprias intervenções da Direcção--Geral de Transportes Terrestres ou da Direcção-Geral de Viação. No entanto, esse interface, juntamente com mais dois ou três, aguarda a aprovação do Orçamento, havendo entretanto, uns despachos normativos de aplicação genérica ao país que têm sido publicados. É, com certeza, um problema urgente e um problema que não largamos, mas é também preciso que o Sr. Deputado saiba que se este problema não foi resolvido até agora, foi porque essas condições de financiamento não estavam ainda completamente determinadas.

Relativamente aos problemas da quadriplicação da linha férrea Cacém-Amadora, da via dupla da Cruz da Pedra, dos transportes e dos passageiros na linha da Azambuja, devo dizer que estes são problemas que estão inscritos no nó Ferroviário de Lisboa e só me admira que, estando eu há três anos nesta função e tendo visto o mais rapidamente possível o que veio de trás em projectos, ao fim de tantos anos não haja ainda projectos prontos para serem executados relativos a estes empreendimentos. Não há!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — A culpa não é nossa!

O Orador: — Por amor de Deus! Não lhe estou a atirar a culpa a si, Sr. Deputado! Só me admira que, depois de tantos anos, não existam ainda projectos estabelecidos, já que são problemas urgentes para a região e que afectam a vida das populações. Devo dizer que estamos a tentar fazê-los o mais rapidamente possível, através do nó Ferroviário de Lisboa. Penso que em 1991 teremos, talvez, o começo de algumas obras — não quero dar-lhe uma data certa para que, depois, o Sr. Deputado, daqui a um, dois ou três anos, não venha aqui dizer-me que eu disse há três ou quatro anos que a data era aquela (evidentemente, que não me estou a referir ao inter-face da Amadora).

A propósito da data de 1991, se calhar, o Sr. Deputado vai perguntar-me porquê 1991. É que já aconteceu, uma vez que falei no ano de 1991, ter um dos Srs. Deputados referido que se realizaria tudo nesse ano. Nessa altura, respondi-lhe que me estava a dar uma ideia que eu não tinha.

Quanto à questão das verbas do porto de pesca que o Sr. Deputado Luís Roque referiu, peço-lhe que considere existirem investimentos que não podem crescer

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constantemente, de ano para ano, ou seja, que sejam financiados no ano seguinte com mais qualquer coisa

do que no ano anterior e por aí fora. Devo dizer-lhe que nos portos de pesca, em Portugal, durante a década de setenta e ainda nos começos de oitenta — e estou à vontade para dizer isto — foram feitos esforços muito grandes. É visível na nossa costa o que se fez na década de setenta e nos começos da década de oitenta. Agora, ninguém poderá pensar que isto se vai prolongar durante decénios e decénios. Não! São necessidades que se satisfazem mas, em determinada altura, o investimento cai, se calhar, para, depois, noutra época, subir. Consequentemente, não me venha dizer que em 1989 há menos 26% do que no ano anterior e não tire daí as ilações de que todas as rubricas têm de subir todos os anos.

Ainda relativamente ao que referiu o Sr. Deputado Luis Roque, quanto à marinha mercante, devo dizer que também gostaria de lá ter verbas superiores. No entanto, já lhe disse — e repito — que aprecio muito que dessa bancada venha um pedido de verbas cujo destino seja o citado, só que os recursos que temos têm de ser distribuídos de alguma maneira. Ora passou-se de 350 para 500 mil contos e de 500 para 600 mil contos, comparticipando a 10%, o que dá um investimento de 6 milhões de contos. Bem sei que a comparticipação de 10% é pequena, mas é dinheiro do contribuinte que se entrega a empresas e não podemos esquecer isso. E que não podemos ter regimes de comparticipação de 50% do investimento à custa dos impostos que todos pagamos. Estamos, portanto, a aproximarmo-nos e a querer estimular, significativamente, uma actividade que vai ter reflexos positivos — como o Sr. Deputado disse e bem —, vamos por aproximações sucessivas porque Roma e Pavia não se fizeram num dia!

Penso que, embora de uma forma abreviada, respondi a todas as perguntas que me foram feitas.

A Sr.4 Ilda Figueiredo (PCP): — E a estação de Vila Nova de Gaia?

O Orador: — Quanto à estação de Vila Nova de Gaia e aos atrasos da ponte ferroviária, a minha resposta é — e escusava de a repetir, mas fica mais uma vez registada — que me admiro como houve em Portugal um Governo que lançou a obra da ponte sobre o Douro nas condições em que o fez. Admiro-me! Já não estamos em época de lançar obras sem projectos feitos sobre a pressão dos acontecimentos! Eu é que poderia estar porventura em condições de perguntar porque é que isso foi lançado dessa maneira, embora seja o Governo onde me encontro que está a assumir as consequências da forma como essa obra foi lançada!

Relativamente à Estação de General Torres, devo dizer que essa é uma das estações que está meramente referida nesse programa de 1985, sem qualquer projecto — rigorosamente nenhum — e como sendo talvez uma estação de algum interesse. Estamos a analisar isso a fundo e o Prof. Edgar Cardoso — como a Sr.4 Deputada teve ocasião de verificar, pois esteve presente numa reunião em que me encontrava igualmente presente — lá lhe disse, mais uma vez, que essa iria acabar em 1991. Devo dizer que até gostei que ele o tivesse dito da forma que o fez e diante dos Srs. Deputados da oposição que lá se encontravam. O que não sei é porque é que alguns dos Srs. Deputados me perguntam por vezes, aqui, no Parlamento, apenas o dia em que a

obra termina. O Prof. Edgar Cardoso referiu que lhe parecia que a Estação General Torres devia representar uma função importante naquele contexto, mas devo dizer que esse assunto está a ser estudado. Na altura própria, dir-lhes-ei as conclusões que tirámos, mas devo dizer que, também a mim, me parece que essa estação irá ter uma função importante. No entanto, sobre este assunto, não quero adiantar mais nada do que isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Vamos dar por terminado o debate do orçamento, na especialidade, relativo ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Tenho ainda três Srs. Deputados inscritos, mas não vai ser possível irmos à segunda volta. Tínhamos previsto — o que foi aceite por todos os grupos parlamentares — duas horas de debate, passaram, neste momento, 2 horas e 15 minutos e é evidente que eventuais respostas que não tenham sido dadas por parte do Sr. Ministro ou por parte do Sr. Secretário de Estado não significam concordância com as críticas que eventualmente tenham sido feitas, bem como o facto de não haver respostas dos Srs. Deputados não implica concordância com aquilo que os membros do Governo disseram.

As questões foram colocadas, passou-se o tempo de debate previsto e possível — e isto é importante pois temos uma outra sessão que já deveria ter começado há 45 minutos —, vamos iniciar essa sessão e, por consequência, Srs. Deputados não será possível, neste momento, prolongar por mais tempo este debate.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos dar início à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério do Emprego e Segurança Social. Agradeço a presença aqui do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado e começaria por perguntar ao Sr. Ministro se deseja fazer uma

exposição inicial ou se pretende que se inicie, desde já,

a colocação de questões por parte dos Srs. Deputados.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social

(Silva Peneda): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acontece que já estivemos presentes em quatro Comissões e que, por consequência, fizemos já exposições sobre os mais diversos temas relacionados com o Ministério do Emprego e da Segurança Social. Poderia repetir idênticas exposições mas, pela minha parte, se estiverem de acordo, poderíamos passar de imediato às perguntas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de lhes dar a palavra, gostaria de chamar a atenção para que tentássemos fazer todos um esforço um esforço no sentido de não ultrapassarmos as duas horas da tarde para o terminus desta discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se me permite, vou colocar uma questão ao Sr. Ministro.

O Grupo Parlamentar do PSD tem sido muito solicitado, nos últimos dias, relativamente à questão da incidência da taxa social única sobre os subsídios de refeição pagos em dinheiro. A questão que se levanta tem a ver com a circular normativa n.° 33 da Direcção--Geral da Segurança Social.

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Assim, pedia ao Sr. Ministro que, se lhe fosse possível, nos desse um esclarecimento sobre esta questão, mas, dado que, impreterivelmente, terei de me ausentar dentro de muito poucos minutos e não poderei estar presente aquando da resposta de V. Ex.a — do que lhe peço desculpa desde já —, um dos meus colegas fará o favor de me transmitir depois o esclarecimento que o Sr. Ministro tiver por conveniente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Ministro, Sr. Secretários de Estado: A questão que gostaria de colocar vem no mesmo sentido da que o Sr. Deputado Vieira de Castro acaba de colocar. No entanto, se me permitisse, daria alguma fundamentação a fim de que possamos ouvir as explicações pertinentes do Governo. Com o recurso a uma circular de 31-10-88 da Direcção--Geral da Segurança Social, determinou o Governo a exigência do pagamento de contribuições para a segurança social sobre o valor integral das prestações de alimentação pagas em dinheiro.

A nosso ver, é evidente que tal determinação, não só é ilegal, como está ferida de inconstitucionalidade. De facto, contrariamente ao que argumenta o Governo, o artigo 72.° da Lei n.° 49/86, de 3 de Dezembro — Orçamento do Estado de 1987 — não tem uma vigência limitada a 31 de Dezembro de 1987 e, conforme se refere inequivocamente naquele normativo, a partir de 31 de Março de 1987 a taxa social única não é aplicável aos subsídios de refeição até ao limite de 500 escudos por dia útil. Aliás, foi este o entendimento existente no debate então realizado, entendimento esse que culminou, como sabe com a aprovação daquele normativo.

Esqueceu o Governo que todos os Orçamentos do Estado comportam normas que não se submetem ao principio da anualidade e que mantêm a sua constitucionalidade, conforme o atesta, por exemplo, o Acórdão n.° 461 de 1987, do Tribunal Constitucional, publicado no Diário da República n.° 12, de 15 de Janeiro de 1988. É ali referido, insofismavelmente, contrariando liminarmente o Governo, que o artigo 72.° do Orçamento do Estado de 1987 determinou a cessação definitiva da vigência da alínea c) do artigo 14.° do Decreto-Lei n.° 140-D de 1986, de 14 de Julho, que previa a incidência da taxa social única sobre os subsídios de refeição pagos em dinheiro e não apenas a sua suspensão.

Não restam dúvidas, portanto, de que o despacho do Secretário de Estado da Segurança Social, datado de 27 de Setembro de 1988 e que está na origem, aliás, da circular que já referi, está ferido, não só de ilegalidade, como também de inconstitucionalidade. Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, se o Governo quer alterar a situação legal actual que o faça por decreto, uma vez que tem esse direito e essa possibilidade, e não por despacho que, como é sabido, não é passível de ratificação aqui na Assembleia da República.

Dito isto, consideramos, política e moralmente, inaceitável que o Governo tente repor uma injustificável discriminação — e esta é que é a questão — contra os subsídios pagos em dinheiro. Torna-se claro que o Governo pretende dar satisfação a grupos de interesses — no caso vertente a empresas que negoceiam em

senhas da refeição —, com prejuízo evidente para trabalhadores e empregadores. Se o Governo pretende favorecer financeiramente determinadas entidades que assuma essa responsabilidade de forma pública e clara e que nos permita, aqui na Assembleia da República, em fase de debate orçamental, a discussão aberta desta questão.

Neste quadro, para além das explicações pertinentes que VV. Ex." certamente darão aqui à Comissão, tomámos a iniciativa de requerer ao Governo o despacho de 27 de Setembro de 1988, de forma a permitir o desencadear dos mecanismos constitucionais necessários, ao mesmo tempo que propomos — e apresentámos já uma proposta — que o limite de não isenção da contribuição para a segurança social seja elevado para 600 escudos por dia útil, de forma a compensar a taxa de inflação em 1988/89.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.a Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, o valor mínimo da pensão do regime geral, para manter um poder de compra idêntico ao de 1975, ano em que atingiu, de facto, o máximo valor real, deveria ser de 21 mil escudos, como é sabido. Actualmente, foi fixada em 14 mil e 600 escudos e sabe-se, também, que o valor da pensão social para atingir um poder de compra idêntico ao de 1975 deveria ser igual a 12 mil e 100 escudos. Entretanto, a política de aumentos seguida nos últimos anos tem-se processado pelo nivelamento pelas pensões mais baixas, o que provocou uma perda de poder de compra das reformas superiores às mínimas estimada em 8,9% a partir de 1980. É também que em 1988 as pensões superiores à mínima cresceram efectivamente 225%, enquanto que os preços aumentaram 254%. Assim sendo, vai o Governo continuar a gerir a conta da segurança social como se de uma empresa lucrativa se tratasse?

Sabemos também, face à experiência de anos anteriores, que as contas da segurança social fecharam com saldos muito superiores aos previstos: como é sabido, em 1987, previa-se um saldo de 15 milhões de contos e as contas fecharam com 50 milhões de contos; em 1988, previa-se um valor de 36,2 milhões de contos e o saldo foi de 48,5 milhões de contos. Ora, prevendo--se em 1989 um saldo de 35,9 milhões de contos, gostaria de saber como se justifica essa previsão devido à situação, que é do conhecimento público, de prestações degradadas que se verifica.

Outra questão que lhe queria colocar diz respeito ao fundo de estabilização financeira da segurança social. Afirma-se — e o Sr. Ministro das Finanças afirmou-o aquando da discussão, na generalidade, do Orçamento do Estado — tratar-se de uma necessidade de melhorar a solidez financeira da segurança social e que os seus orçamentos serão anexos ao Orçamento do Estado. Assim, pergunto: quem gere este fundo? Como vão ser aplicados estes valores?

Colocaria ainda uma outra questão relativa ao suporte, pela segurança social, de acções de formação. O argumento que sobressai para este suporte do orçamento da Segurança Social é baseado na integração de verbas do Fundo do Desemprego na taxa social única, o que me leva a perguntar-lhe qual é, efectivamente, a expressão actual das verbas afectas ao anterior Fundo de Desemprego, dado tratar-se de um valor percentual,

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e qual o valor gasto por esse fundo no período anterior ao da integração da taxa social única em acções de formação profissional.

Entretanto, os encargos do orçamento da Segurança Social, desde 1987 — e isto é uma realidade —, sobem em flecha, passando de 14 para 31 milhões de contos. Sabe-se também que o Fundo Social Europeu ainda não assumiu os seus encargos em 1987 e daí o facto de as acções de formação decorrerem de forma intensiva a partir dos acordos com esse mesmo fundo. Ora, se os custos já representam para a segurança social todas as acções complementares de emprego — neste caso as OTJ — sem haver, por consequência, contrapartida em termos de absorção pelo mercado de trabalho de jovens após o período de formação, pergunto: qual é a percentagem de jovens integrados nas empresas após o período de formação? Quantos jovens foram, efectivamente, absorvidos pelo mundo do trabalho?

Um outro aspecto que gostaria de referir é o facto da própria segurança social utilizar as OTJ no seus serviços, como está previsto, até finais de 1988. Dada a situação de não admissão de pessoal na administração pública, o que vai o Governo fazer face a esta situação? Gostaria de saber também se estes jovens irão ficar na situação de desemprego, após Janeiro de 1989, com os custos sociais daí resultantes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Luísa Amorim.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Srs. Deputados, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: A área da formação profissional é, de facto, uma área a que as mulheres são extremamente sensíveis, porque, como todos sabemos, da mão de obra feminina em Portugal fazem parte, essencialmente, a maioria dos trabalhdo-res com pior qualificação profissional e com menor grau de instrução, pertencendo-lhe também a maioria dos desempregados e aquelas pessoas que estão em circunstâncias de maior precaridade de trabalho. Ora, apesar de considerarmos existir uma certa modernização europeia na linguagem do Governo, na medida em que é feita — numa linguagem que, pelo menos, é diferente da do ano passado — a definição de seis vectores, penso não bastar essa definição e que será preciso saber concretamente que garantias efectivas é que essa mesma definição implicará na alteração da realidade das mulheres. o

Embora me agrade ver, na definição desses vectores, o acesso das mulheres às novas tecnologias, reforçado o sistema de alternância, as acções de sensibilização para a formação de mulheres em novas áreas, o investimento na formação de formadores em novas áreas, que eram tradicionalmente masculinas, e em programas para as pequenas e médias empresas, gostaria que me respondesse a algumas questões.

Em 1988 quais foram as verbas gastas — e esta é a velha questão que sempre colocamos, uma vez que pensamos que nesta área não se pode investir em vão e que é preciso investir, salvaguardando que o facto do investimento pressupõe, a seguir, a efectivação da garantia da absorção desses trabalhadores no mercado do trabalho —, relativamente às mulheres para a formação profissional e qual o número de mulheres absorvidas pelo mercado do trabalho? É que não nos chega pensar apenas no dinheiro que se gasta e que, a seguir,

não tem contrapartida na alteração da estabilidade do emprego das mulheres.

O mesmo se pergunta em relação aos gastos do Fundo Social Europeu relativos à formação profissional, pois sabemos, inclusivamente, que no relatório apresentado a nível europeu foram feitas algumas críticas ao facto de Portugal não ter gasto o previsto e que haveria possibilidades de Portugal explorar melhor este fundo. Gostaria de saber, portanto, quanto se gastou, a razão de não se ter gasto mais, qual o número de mulheres atingidas por este fundo e qual a saída profissional dessas mesmas mulheres. Faria as mesmas perguntas em relação a 1989, nomeadamente as relativas às verbas do Fundo Social Europeu, no sentido de saber qual o total de formandos e qual a percentagem de mulheres prevista.

Fundamentalmente, eram estas as questões que queria colocar. Gostaria, no entanto, de salvaguardar que iremos apresentar uma proposta, no sentido de serem cativadas verbas para a formação profissional de mulheres. É que penso que não chega, Sr. Secretário de Estado, definir vectores, embora nos possa parecer já um aspecto positivo, do ponto de vista ideológico, aceitar que são necessárias acções positivas, isto apesar de se seguir o princípio da gestão por objectivos. Consideramos positivo o facto de se concluir que, para alterar a situação de discriminação das mulheres no mundo do trabalho em Portugal, são necessárias acções positivas, mesmo que o caminho definido seja o da gestão por objectivos.

Para terminar, gostaria de perguntar como é que o Governo vai controlar, nomeadamente, as verbas destinadas às empresas para o incentivo da absorção da mão de obra feminina. Prevê o Governo, para a introdução das mulheres em áreas tradicionalmente masculinas, incentivos financeiros a essas empresas? Qual a rentabilidade que o Governo pretende tirar? Gostaria de saber se isso vai apenas servir para proteger empresas e para, mais uma vez, insuflar dinheiro do Estado nessas mesmas empresas, ficando, depois, essas trabalhadoras, como é costume, na situação de desemprego.

Pergunta-se, portanto, se esse dinheiro serve de facto para apoiar determinados estratos sociais em desfavor de outros e qual a garantia do controlo do mesmo para que, de facto, corresponda a uma melhoria da situação de emprego das mulheres.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Ministro, a minha fome a esta hora não me permite colocar mais do que duas questões.

A primeira é no sentido de saber qual o montante das dívidas à segurança social em 1987 e neste momento.

A segunda questão é também uma informação sobre os défices dos regimes francamente contribuitivos em 1987 e neste momento. Por agora, é tudo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado: Também muito brevemente, para nos regozijarmos com o esforço que, em termos de segurança social, está a ser feito no distrito de

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Aveiro. Penso que, nestes últimos dois anos, está a ser feito substancialmente mais do que foi feito nos últimos cinco anos anteriores e gostaria também de referir que, no distrito de Aveiro, ao nível de emprego, não existem problemas. Nesta altura, podemos praticamente considerar a taxa de desemprego em Aveiro como nula, o que acarreta também problemas extremamente graves.

Queria, no entanto, colocar apenas duas questões muito rápidas. Uma delas penso que é uma questão meramente burocrática e que é o facto de o Centro de Formação Profissional de Aveiro não constar do PID-DAC regionalizado de Aveiro. Penso que estará incluído no PIDDAC regionalizado de Águeda, pelo que gostaria que o Sr. Secretário de Estado da Formação Profissional fizesse o favor de mo confirmar.

Gostaria ainda de pedir ao Sr. Secretário de Estado uma informação sobre o que se está a passar quanto à Escola Hoteleira do Luso, que foi preterida indevidamente, em 1984, a favor da instalação de uma escola hoteleira em Coimbra. Penso existirem alguns problemas do ponto de vista das dotações, pelo que gostaria que o Sr. Secretário de Estado me informasse sobre isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: A minha questão não é de fome, mas de um compromisso que, efectivamente, gostaria de cumprir. Ia propor, portanto, ao Sr. Presidente, um entorse nas regras, isto é, se a minha questão poderia ser respondida fora da norma traçada para as respostas.

É uma questão cadente que se prende com a segurança social e que, porventura, está relacionada com a situação de crise evidenciada da criação do fundo de estabilização da segurança social — uma situação de crise financeira que se começa a desenhar aos nossos olhos — e que, concretamente, tem a ver com o problema da incidência da taxa social única sobre os subsídios de refeição pagos em dinheiro por importâncias superiores a SOO escudos. Efectivamente, a situação é estranha, decorreu de uma forma estranha e vai ter agora consequências muito gravosas para as empresas e para os trabalhadores.

Poderemos dizer que a norma cuja interpretação está em causa — artigo 72.° da Lei n.° 42/86 —, era uma norma cujo alcance rigoroso só destinatários acima da normalidade, isto é, com conhecimentos específicos das regras do Direito Constitucional e, particularmente, das regras de direito orçamental, poderiam suspeitar ser este, ou seja, que uma norma que era, rigorosa e concretamente, de isenção contida no Orçamento ia acabar por ter uma duração anual. O normal destinatário não decolheu, com certeza, essa impressão.

Por sua vez, ao longo de 1988, a actividade interpretativa do Ministério foi oscilante, de forma que o facto de, no fim do ano, se esclarecer, sem possibilidade de recurso, que, efectivamente, esta taxa social única vai incidir sobre a totalidade das importâncias do subsídio pago em dinheiro superior a 500 escudos, vai significar que, em muitos casos, muitos trabalhadores vão ver-se privados de um montante igual ao do seu décimo terceiro mês. Vimos, outro dia, na televisão um empresário referir, em relação ao seu sector, um montante a descontar, da ordem dos 3 milhões de contos. Não tenho elementos para aferir do rigor desta

aproximação ou desta afirmação, mas parece-me que, de qualquer forma, a situação vai assumir alguns con-, tornos de gravidade. Assim, pergunto porque é que existe esta rigidez de interpretação e de aplicação, por parte do Ministério e por parte da Secretaria de Estado da Segurança Social, e se, realmente, ela tem a ver com uma única preocupação que vi já aflorada, ou seja, a preocupação relativa ao cálculo das prestações presentes e futuras que vai incidir sobre os salários que foram base de incidência de descontos ou se a preocupação

é a da receita e a do equilíbrio financeiro que, no

fundo, é também a preocupação que está subjacente à criação do fundo de estabilidade.

Era esta a questão que queria colocar e gostaria também de saber se o Ministério está mesmo fechado à possibilidade de encarar alguma situação para este problema, de forma a minorar as suas consequências gravosas do ponto de vista do rendimento dos trabalhadores.

O Sr. Presidente: — Temos apenas mais uma inscrição a da Sr.a Deputada lida Figueiredo, a quem dou a palavra.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: A questão que queria colocar tem a ver com o problema do incêndio do Chiado e das consequências para os trabalhadores.

Em sede de Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente, já foram colocadas algumas questões ao Sr. Ministro. A Comissão enviou à Comissão de Economia, Finanças e Plano, um documento contendo duas questões em concreto sobre este problema, para que fosse encarado em termos de debate do Orçamento do Estado, na medida em que a resolução do Conselho de Ministros que providenciou o pagamento aos trabalhadores prevê expressamente que ele termine em 31 de Dezembro do corrente ano.

Assim, as questões postas pela Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente são as seguintes:

1 — Que medidas vão ser tomadas pelo Governo, no sentido de permitir ao Centro Regional de Segurança Social de Lisboa a continuidade do pagamento do subsídio aos trabalhadores.

2 — As verbas previstas no Orçamento do Estado para 1989 no sector da Segurança Social estão disponibilizadas e são suficientes para os pagamentos a efectuar durante 1989?

São estas as duas questões, Sr. Ministro, que a Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente pretende que sejam esclarecidas em sede de debate nesta Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como o Sr. Deputado Nogueira de Brito não estava aqui no início, essa questão foi logo a primeira a ser aflorada, posso respeitar a ordem das perguntas sem infringir qualque tipo de regra.

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Assim, começo pelo problema das senhas de refeição no que se refere à contribuição para a taxa social única. De facto, o problema, a nosso ver, é de natu- >. reza jurídica; não está no nosso espírito proteger (esta é já a primeira resposta e depois irei concluir, mais à frente) qualquer tipo de actividade, seja ela qual for,

de uma forma privilegiada. 0 que acontece é que há

um decreto-lei que definiu o regime da taxa social única, depois há, no âmbito da lei do Orçamento de 1987, uma modificação referente a esse tipo de normativo. A interpretação que o Ministério teve (e teve algum cuidado nela) não foi uma interpretação oscilante — permito-me corrigir o Sr. Deputado Nogueira de Brito —, mas a de tentar assegurá-la com determinado tipo de pareceres fundamentados. A nossa opinião é que, de facto, se trata de um problema jurídico e que temos de cumprir a lei em vigor. Como se viu aqui o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa tem uma interpretação até, porventura, diferente daquela que o Sr. Deputado teve quando tratou desta questão.

Portanto, a nossa posição relativamente a este ponto é a de cumprir a lei e, referente a 1989, posso anunciar que o Governo já tomou decisões, no sentido de isentar de contribuições para a taxa social única (e vou fundamentar o porquê deste tipo de decisão) os subsídios de refeição, quer pagos em dinheiro, quer pagos em senhas de refeição, até ao limite que vigora para a função pública. Essa decisão já foi tomada e posso anunciar que, a partir de 1 de Janeiro de 1989, será este o regime em termos de taxa social única.

Isto responde à sua questão, Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, de não estar no espírito do Governo proteger qualquer tipo de actividade, havendo pois uma equiparação clara e nítida entre os subsídios de refeição, quer sejam pagos em dinheiro, quer sejam pagos em senhas de refeição. A base lógica para este tipo de argumentação tem a ver com as decisões que foram tomadas em termos de IRS, onde se adopta um sistema semelhante, o que leva a que haja aqui uma coerência e uma lógica que faz sentido que entre em vigor a partir de 1 de Janeiro de 1989.

Quanto ao período de 1988, não é intenção do Governo cobrar, no mês de Dezembro, os montantes que, eventualmente, algumas empresas tenham em dívida. Temos demonstrado que, na componente da segurança social, já tratámos de montantes de dívidas muito mais elevados e temos evidenciado uma certa flexibilidade, no sentido de cumprir a lei, mas, ao mesmo tempo, de fazer esse tipo de recuperação de dívidas. O problema que se põe, nesta questão, é de interpretação jurídica e, portanto, a resposta que posso dar é que vamos cumprir a lei relativamente a 1988. Quanto ao ano de 1989, o assunto fica definitivamente esclarecido com este anúncio que acabei de vos transmitir.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, então poderíamos concluir daí que essa cobrança não se vai fazer necessariamente em Dezembro, como as circunstâncias do caso, nos últimos dias, pareciam indicar que se ia realmente fazer agora em Dezembro, o que assumia aspectos gravosos. O Sr. Ministro diz que não se vai fazer essa cobrança em Dezembro — isso é importante.

O Orador: — Sr. Deputado, posso esclarecer mais?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Pode, sim, Sr. Ministro.

O Orador: — Relativamente a muitas empresas que cumpriram esse tipo de formalidade, a nossa interpretação é que, de facto, o que está em vigor é o decreto

de 1986 e, portanto, esse montante é devido. Admito perfeitamente que houvesse dificuldade de acesso a esse tipo de informação por parte de algumas empresas, mas

temos demonstrado flexibilidade no sentido de regularizar esse tipo de situações. Não sei, neste momento,

quais são as empresas, mas sei que há muitas empresas que cumpriram essa obrigação perante a segurança social. Independentemente das dívidas de refeição há outro tipo de dívidas que as empresas têm relativamente à segurança social e para as quais temos tido esquemas flexíveis de regularização. É impensável que, da nossa parte, vá haver uma exigência de que no dia 31 de Dezembro, ou durante o mês de Dezembro, haja uma regularização definitiva dos montantes em divida relativamente a este problema.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Como o Sr. Ministro afirma, a intenção de o Governo cumprir a lei nesta matéria — o Governo conta com alguns pareceres internos — não admite que a interpretação definitiva do artigo 72.° possa vir a conferir-lhe a natureza de norma não anual, isto é, não sujeita ao princípio da anualidade? É que ela está redigida de forma muito dúbia — foi o que eu disse, Sr. Ministro. Ela não é uma norma de suspensão, nem de cobrança — ela é uma norma de isenção!

Portanto, pode sustentar-se a tese de que, realmente, ela não é de aplicação anual. O Sr. Ministro admite se tente fazer um esclarecimento jurídico?

O Orador: — Admito, sim, Sr. Deputado.

Quanto às questões colocadas relativamente à taxa social única, julgo que a questão está esclarecida. Penso que poder passar para as questões que foram colocadas seguidamente. Vou responder de uma forma geral e, depois, haverá alguns pontos que os Srs. Secretários de Estado poderão esclarecer.

Começo pela questão do fundo de estabilidade financeira da segurança social que a Sr." Deputada Apolónia Teixeira referiu (e outros deputados colocaram esse tipo de questão) que está relacionada, ao fim e ao cabo, com o sistema geral da segurança social. A argumentação da Sr.3 Deputada radica no poder de compra e faz a comparação do valor das pensões 1980 com o actual. Aqui, contraponho o argumento de que se vem fazendo uma recuperação muito significativa do poder de compra dos pensionistas. Para isso, basta analisar os aumentos verificados desde 198S até agora, onde há um nítido e substancial aumento deste tipo de pensões. O importante é que se vai numa tendência clara de recuperação do poder de compra desses estratos da população portuguesa. Consideramos que é, de facto, aqui que se localizam grupos mais desfavorecidos e mais vulneráveis da nossa sociedade e, de 1985 para cá, é inegável o esforço que vem sendo feito relativamente à perda do poder de compra desses pensionistas — isso é inquestionável e é um facto que não posso deixar de sublinhar.

A Sr." Deputada faz um raciocínio que não entra em consideração com uma visão que temos de médio prazo — e aqui entra na componente do fundo de estabilidade financeira da segurança social — do sistema de segurança social e da forma como, desde 1974 até agora, passámos de um universo de 170 mil para cerca

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de 2 milhões de pensionistas, ou seja, a entrada no sistema de um conjunto muito volumoso de cidadãos, cuja grande parte praticamente não contribuiu durante a sua vida activa para o regime de segurança social, ou foi fracamente contributiva.

É, portanto, natural que estejamos agora numa fase em que o sistema sofra pressões financeiras muito fortes, pelo que a nossa preocupação com a criação do fundo de estabilidade financeira da segurança social não é imediatista, mas uma preocupação de médio e longo prazo. Pela primeira vez, rompe-se com uma situação que era a de termos um sistema totalmente redistributivo, que é o sistema em vigor, isto é, são os activos de hoje que estão a suportar os encargos dos pensionistas de hoje. Este é o primeiro sinal — e quanto a nós muito positivo — de introduzir um elemento de capitalização dentro do sistema. Houve o cuidado, no desenho da criação deste fundo, de não estabelecer vasos comunicantes directos e, portanto, é vedada a possibilidade de utilizarmos o fundo, tal como está concebido, de uma forma indiscriminada, e poder utilizá--lo, por exemplo, nos aumentos de pensões que se vão fazendo todos os anos. Será através do rendimento que esse fundo, e da actuação que poderá vir a desenvolver, nomeadamente no mercado financeiro, que se conseguirá o acrescer do montante de receitas do orçamento da segurança social. O desenho final ainda não está ultimado (quem.irá gerir este fundo); é um fundo autónomo a que está vedado todo um conjunto de actividades, no sentido de evitar que possa funcionar — como alguns dos Srs. Deputados já afirmaram — como um «saco azul» — não é essa a nossa intenção.

O que pretendemos é criar e começar a introduzir elementos de capitalização do sistema. Foi uma filosofia que sempre defendemos, a par e complementada com outro tipo de actuações que têm a ver com incentivos e esquemas complementares de segurança social, mesmo no sector privado.

Portanto, a interpretação da criação do fundo de estabilidade financeira da segurança social tem a ver com uma concepção geral do sistema e com uma primeira iniciativa que visa introduzir um elemento de capitalização dentro do próprio sistema. Na nota que foi distribuída aos Srs. Deputados, está mesmo dito que a própria segurança social tentará contribuir para a alimentação deste fundo, e não serem apenas as receitas provenientes do sistema fiscal.

Julgo que esta explicação lhe responde, de uma forma clara, e gostaria de sublinhar uma preocupação muito mais de médio prazo do que imediatista. Não podemos ver os saldos existentes num determinado exercício — e depois poderei dar as explicações sobre as questões que colocou de previsão e da forma eficiente com funcionou, na cobrança de receitas, o sistema da segurança social — numa prespectiva imediatista de um ano.

Portanto, na nossa actuação, e no conjunto de propostas que temos presente, temos a consciência de que há dois milhões de pensionistas e que há uma visão de médio prazo. Todas as decisões que vamos tomando pontualmente têm esse tipo de preocupação e a criação deste fundo de estabilidade financeira da segurança social insere-se nesta preocupação de médio prazo — e não, como diz o Sr. Deputado Nogueira de Brito, num sistema de crise ou de pré-crise do sistema financeiro da segurança social. Temos a noção clara da

evolução da estrutura demográfica da população portuguesa, temos uma preocupação de continuar com um ritmo positivo dos benefícios do sistema da segurança social para esses estratos da população e a decisão da criação deste fundo insere-se neste tipo de preocupações de justiça social.

A Sr.a Deputada fez um conjunto de perguntas sobre questões a que já foram respondidas, mesmo os elementos quantitativos, especialmente aqueles que se referiam a 1988. Tivemos oportunidade de distribuir os documentos indispensáveis, já não sei em que Comissão, não tenho agora aqui os elementos factuais — o Sr. Secretário de Estado diz-me que tem alguns —, mas podemos repetir esse tipo de informação, especialmente aqueles que se referem a 1988. Fez-me, depois, uma pergunta que não estou agora em condições de responder que remonta, não ao ano de 1988, mas mais atrás, e que era a de saber qual era o montante, quando vigorava o subsídio de desemprego, de verbas em termos de formação profissional — isto em 1985 ou 1984. Não tenho qualquer tipo de elementos, mas poderei investigar sobre o que é que se passava, nessa altura, relativamente à componente do ex-Fundo de Desemprego —, o que é que equivaleria a esse tipo de acções, nomeadamente de formação profissional, em termos de Fundo de Desemprego. O que lhe posso dizer é que é, de facto, nos últimos anos que a componente da formação profissional atinge uma expressão muito mais significativa, fundamentalmente devido à introdução das alterações da taxa social única e, a partir do momento da integração de Portugal na Comunidade Económica Europeia, com o Fundo Social Europeu é que as verbas respeitantes à formação profissional atingem uma expressão significativa. No ano de 1989, não vai deixar de voltar a acontecer essa relevância, em termos de formação profissional, e já tive ocasião, mesmo aqui na Assembleia na República, de definir as bases em que assenta.

Portanto, o que lhe posso dizer é que não tenho grandes dúvidas de que deve haver um salto enorme dessa época para agora — em termos exactos e quantificados, terá que me dar a oportunidade de poder dar esse tipo de informação, noutra altura.

Colocou depois a questão das OTJ e a sua utilização nos serviços. Ora, o Governo não vai terminar definitivamente com as OTJ e, dentro do programa do Instituto do Emprego e Formação Profissional (o Sr. Secretário de Estado depois poderá precisar) julgo que andará à volta dos dois mil. Não vemos, pois, razões para haver suspensão de algum tipo de actividade, o que há, a nível global, é uma diminuição, mas na área que respeita ao Ministério do Emprego, isso tem a ver também com as regras comunitárias do Fundo Social Europeu, onde se prevê que, a partir de 1990, este tipo de programas deixe de ser financiado.

O que gostaria de sublinhar, relativamente à inserção de jovens na vida activa, é a substituição de novos programas no âmbito do emprego e formação profissional e que são fundamentalmente dois.

Um deles tem a ver com a modificação resultante da lei da aprendizagem. Da análise que fizemos dos casos de jovens ao cuidado de empresários, praticamente todos acabaram por ter inserção nas próprias empresas onde frequentavam esse tipo de acções de aprendizagem. As modificações que introduzimos nessa lei vão no sentido de flexibilizar — até agora, era de três anos

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—, o regime para qualquer tipo de profissão. Flexibilizámos isso e, agora pode ir de um a quatro anos, conforme o tipo de profissão, mas demos um passo mais significativo no sentido de se conseguir uma articulação mais eficaz e mais directa com o sistema formal de ensino. Acreditamos que o sistema vai deixar de ser penalizado, porque havia sistemas concorrencionais que podiam ser mais favoravelmente para a apetência dos jovens na sua inserção profissional na vida activa. Seguimos um meta de cerca de nove mil para este tipo de programa, o que compensa, só por si, largamente e componente das OTJ. Temos, ainda, este ano, um outro programa novo, que é o programa de inserção dos jovens na vida activa, onde o número é significativamente o mesmo — nove mil e setecentos foi a meta que definimos —, dentro de um princípio que estipulámos, com uma componente estratégica de médio prazo, em termos de formação profissional: considerámos a empresa como o lugar essencial, e estratégico mesmo, em termos de formação profissonal e, portanto, como local privilegiado a sublinhar. Daí estes dois programas.

Queria ainda sublinhar que não podemos ver as OTJ como programa único em termos de ocupação de jovens. E se há algo que pode caracterizar o conjunto de actividades de formação profissional para o ano de 1989, é o relevo que se dá (e há justificações para isso) à inserção dos jovens na vida activa, e também à componente feminina, porque aceitamos perfeitamente que são os dois grupos com maior dificuldade.

Apesar da taxa de desemprego ser satisfatória, neste momento, reconhecemos que, dada a estrutura etária da sociedade portuguesa e dadas as vicissitudes que houve no sistema formal de ensino, é nesses grupos que se podem deparar mais dificuldades. Daí que não seja de admirar ter havido alguma inflexão na programação de actividades de 1989, no sentido de privilegiar estes dois grupos (e o caso dos jovens é de salientar), para não falar ainda noutra iniciativa que gostaríamos de levar a cabo em 1989, com alguma expressão significativa, que é a questão das escolas profissionais, numa lógica de actuação concertada entre o Ministério da Educação e o Ministério do Emprego e Segurança Sociai e com uma valência e uma vertente importantes no sentido de envolver a sociedade civil nesta batalha da valorização dos recursos humanos nos próximos anos. Não vou agora sublinhar as razões de fundo que se prendem com este tipo de atitude, mas é evidente que elas estão muito relacionadas com a construção do mercado interno em 1992 e fundamentalmente, com a sua dimensão social.

Fez-se também aqui uma pergunta relativamente ao Chiado. De facto, tive ocasião de trocar impressões, na Comissão Parlamentar da Administração do Território e Poder Local, sobre esta matéria. Na ocasião assumi o compromisso de que, em Dezembro, não terminariam os subsídios eventuais. Sublinhei que o decreto foi feito num período record, pois o incêndio deu-se numa quinta-feira e oito dias depois o decreto estava aprovado e, passados três ou quatro dias, as pessoas entravam por um porta e saíam por outra com um cheque relativamente a esse montante de subsídio. Houve, portanto, uma eficácia muito grande, por parte da .administração pública, na resposta a este tipo de necessidade. A razão por que na altura avançamos com os três meses foi justificada porque estávamos em cima do acontecimento e nem sequer tinhamos a noção

exacta e clara do número de pessoas abrangidas. Nesie

momento, já temos uma noção mais certa, pois andam à volta de pouco mais de oitocentas as pessoas que se têm socorrido deste subsídio. A informação que temos

é que há uma consideração fundamental em relação a dois ou três estabelecimentos da zona. A decisão do Governo vai no sentido de prolongar o prazo por mais noventa dias e, a partir daí, haverá tempo para encontrar soluções mais definitivas, especialmente ligadas a esse caso, e, portanto, em condições de poder dizer isto, também aqui, nesta Comissão.

Relativamente às questões do Centro de Formação Profissional de Aveiro, tenho a informação de que ele está no PIDDAC, mas o Sr. Secretário de Estado poderá responder a esta matéria. Relativamente às outras questões, pedia agora aos Srs. Secretários de Estado, se quisessem completar e dar informações mais precisas, o favor de o fazerem.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Luís Filipe Pereira): — Em relação à segurança social, depois do que o Sr. Ministro referiu, e no que respeita à tributação das senhas de refeição, penso que não vale a pena acrescentar nada e que o problema está resolvido. Pretendo só dar um pequeno esclarecimento: de facto, em relação à tributação das senhas de refeição para a segurança social, desde 1983 a 1986, vigorou um regime em que os subsídios eram tributados para a segurança social e, em 1986, saiu o decreto da taxa social única que veio estabelecer um regime diferente daquele que vigorou de 1983 a 1986, em que tudo descontava, quer em dinheiro, quer em senhas. De facto, em 1986, alterou-se o regime. Em 1987, houve um interregno devido à Lei do Orçamento — o Sr. Ministro já se referiu a este ponto — e a nossa interpretação era no sentido de se aplicar a lei de Novembro de 1986.

Há, também, um outro aspecto que eu gostava de esclarecer. Não foi, como aqui se referiu em Setembro que se tomou a decisão — neste caso minha, de Secretário de Estado —, pois desde Março que temos vindo a esclarecer as empresas (e Março, porque o decreto de execução do orçamental foi aprovado em Fevereiro de 1988) que se dirigiam à Segurança Social. Aquilo que foi referido na comunicação social como sendo uma decisão, não foi mais do que um passo, mais do que um ponto, num conjunto de informação que foi necessário enviar para os centros regionais, pois era um documento interno no sentido de clarificar a situação. Mas, desde Março, temos vindo a dizer às empresas que a nossa posição era a de que se aplicava o Decreto--Lei n.° 140/D. De facto, este aspecto veio referido na comunicação social, há um modo um pouco diferente, mas esta é a realidade.

Em relação a outros aspectos, que foram aqui referidos, no que toca à segurança social, há um muito concreto, do Sr. Deputado José Reis, quanto ao montante das dívidas e aos défices dos regimes fracamente contributivos da segurança social. Não tenho aqui os dados ao pormenor do conto de réis, mas poder-lhe-ei dizer os valores «de cabeça» que não devem ter uma percentagem muito elevada de erro — posso-lhe, depois dar os valores mais exactos. Creio que se estava a referir, quando falou nos défices fracamente contributivos, ao regime dos rurais, assim chamado, e à pensão social.

Portanto, os valores gastos com esses regimes devem--se aproximar, este ano, dos 105 milhões de contos, no

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que respeita aos rurais e dos 40 milhões de contos, no que respeita à pensão social. Em relação a uma outra área, que, por vezes, também é citada, a da acção social, são 24 milhões de contos em 1988 — são, aliás, tudo números de 1988. Em relação ao montante das dívidas, gostava de dizer

que, no início do ano de 1988, ele rondaria os 140

milhões de contos. Como sabe a posição flutua, de mês

a mês, devido a movimentos de dois tipos.

Por um lado, em relação à dívida que se vai acumulando, existem empresas que entregam as folhas mas não pagam a taxa social única à segurança social. Isto é conhecido, tanto a nível de empresas públicas como privadas — estou a recordar-me de algumas empresas que têm contratos de viabilização ou outras que têm problemas — que, de facto, entregam as folhas, mas o pagamento não é feito, e isto é uma realidade que existe.

Por outro lado, há outro movimento que é do esforço de recuperação que foi feito, neste ano de 1988, das dívidas á segurança social. Quanto a isto gostava de dizer que o último decreto que foi elaborado para a regularização das dividas à segurança social — como sabe, foi o Decreto-Lei n.° 52/88 que entrou em vigor praticamente no mês de Março deste ano — e que veio trazer algumas penalizações, e fortes, para as empresas que não cumprem, mas deu possibilidade de regularização extra-judicial, permitindo até que dívidas que estava em tribunal, pudessem ser retiradas e pudessem ser feitos os respectivos acordos. É isso que temos feito, com bastante flexibilidade, embora tendo sempre presente que as empresas têm que pagar à segurança social. Os acordos que foram feitos, mais aquilo que foi recuperado este ano em termos de cash (em termos de dinheiro), são à volta de 40 milhões de contos. É portanto, o montante estimado para o final do ano que engloba duas componentes: a de recuperação em dinheiro e a de acordos celebrados.

Em relação a outras questões que aqui se levantaram respeitantes ao fundo de estabilização financeira, penso que o Sr. Ministro já respondeu com pormenor, pelo que, não tenho mais nada a acrescentar. É claro que estes números que lhe dei podem sofrer alguma variação, para o final do ano, mas, se quiser poder--lhe-ei transmitir todos os dados mais certos, quando os tiver.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix): — Muito sucintamente, Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às questões colocadas na área do emprego e formação profissional, a Sr.8 Deputada Apolónia Teixeira questionou sobre o suporte, em termos da questão da taxa social única, das verbas gastas em termos de formação profissional. Neste momento, posso dizer, em termos comparativos com o período que antecedeu a taxa social única, que a situação não é desvantajosa, em termos gerais, para o orçamento de segurança social. Basta fazer este exercício: depois da adopção da taxa social única, passaram a existir três tipos de encargos, que eram anteriormente assumidos pelas verbas no Fundo de Desemprego e que passaram a ser assumidos pela taxa social única. A saber: em primeiro lugar, a parte da componente nacional das acções de formação profissional co-financiadas pelo Fundo Social Europeu; em segundo lugar, a parte que está definida na lei, da taxa social única que serve para funcionamento do Instituto

de Emprego e Formação Profissional, ou seja, 5% da taxa social única; em terceiro lugar, o subsídio de desemprego que anteriormente era pago pela segurança social, mas que resultava de uma transferência de verbas que vinham do Fundo de Desemprego, que, neste momento, é assumido pelo orçamento da segurança

social. Se juntarmos estas três verbas para 1989, temos

90,8 milhões de contos, o que representa, em termos de percentagens face à massa salarial que serve de base à taxa social única, qualquer coisa como 5,7% dos salários que servem de base a essa taxa social única. Como anteriormente o Fundo de Desemprego, parte patronal/parte do trabalhador, salvo erro eram 6,5%, significa que a adopção da taxa social única não veio em prejuízo, sobretudo das pensões que é a parte mais substancial do orçamento da segurança social. Portanto, há aqui uma situação relativamente equilibrada.

Quanto à questão das OTJ, o Sr. Ministro já respondeu, sobretudo aos aspectos de alteração dos programas, tendo em conta a ideia de que as OTJ é um programa que, aliás, vai continuar, sobretudo, no âmbito do Ministério da Juventude, que vai desaparecer gradualmente como programa de emprego, sendo substituído por este programa de estágios profissionais mistos de emprego e formação nas empresas, o que permitirá, além do mais, maior geração de emprego. Dois dos defeitos ou inconvenientes que se apontam às OTJ são, por um lado, o relativamente baixo valor de geração de emprego (oscila entre os 11% a 16% — atinge 16% no Algarve, mas, em termos nacionais não ultrapassa os 12%, o que aliás resulta das entidades acolhedoras serem entidades com grandes constrangimentos de admissão de pessoal, como o Estado e as próprias autarquias, etc.) e, por outro lado, em termos — não falo em termos de programa ocupacional — da política de emprego, as OTJ encerram algumas características de injustiça relativa, porque uma OTJ recebe vinte, vinte e dois contos, para executar, muitas vezes, um trabalho semelhante a pessoas que recebem remunerações mais elevadas onde eles estão.

Portanto, parece-nos que, em termos de política de emprego, não deve ser assumida esta situação e, de algum modo, deve ser corrigida.

Quanto à questão de saber porque é que se passa de 16 milhões de contos para 31 milhões de contos, na parte do orçamento da segurança social que paga a componente nacional das acções co-financeiras pelo Fundo Social Europeu, isso resulta fundamentalmente de, em 1989, se ter que pagar a contrapartida nacional resultante já de três anos de Fundo Social Europeu. São a componente dos dossiers de saldo de 1987, de dossiers de saldo de 1988, sobretudo, os mais rápidos no pagamento pelas Comunidades, e das acções, ou seja, do primeiro adiantamento de 1989.

Há um efeito acumulado, o que não houve em 1986, porque era o primeiro ano após a entrada nas Comunidades. Em 1987 também não houve, porque só no final do ano é que se começaram a pagar os primeiros dossiers de saldo. Portanto, há aqui um efeito acumulado que, aliás, também resulta do aumento das verbas pagas pelo Fundo Social Europeu para a formação profissional. É natural que esta verba venha a aumentar, dado o objectivo da duplicação dos fundos estruturais da Comunidade em relação a esta matéria.

Quanto às considerações que a Sr.8 Deputada Luísa Amorim aqui fez, creio que já as debatemos alargadamente na Comissão Parlamentar da Condição Feminina.

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Em todo o caso, relativamente aos programas específicos de formação profissional para mulheres em pro-

fissões em que se encontram sub-representadas, em ter-

mos de candidatura ao Fundo Social Europeu, passamos de uma verba de 181 mil contos para 640 mil contos, o que parece significativo e, sobretudo, passamos de 171 formandas para 887, o que significa um aumento de 418%. É evidente que a questão da inserção das mulheres no mercado de emprego não pode ser apenas vista numa perspectiva explicitada no Diário da República nem numa visão estritamente administrativa. Ela tem de ser vista por acções de sensibilização, acções de exemplo e penso que neste contexto está-se a fazer alguma coisa, sobretudo ao nível de medidas positivas.

Em todo o caso, depois do Decreto-Lei n.° 242/88, a maior ligação que os centros de emprego irão ter com a formação profissional permitirá ter, na selecção de candidatos aos vários cursos e tendo em conta que a taxa de desemprego feminina é superior à masculina, medidas correctivas em relação a algum desajustamento que existe no mercado de trabalho e, portanto, nas acções de formação necessárias para colmatar esses desiquilíbrios.

Aliás, das candidaturas do Fundo Social Europeu para a formação Profissional em 1989 46% são do sexo feminino, o que revela uma situação de fifty-fifty,

Quanto à questão que aqui levantou o Sr. Deputado Gilberto Madail, gostaria de dizer que, provavelmente, há um lapso de inserção. Em todo o caso, gostaria de garantir que para o Centro de Formação Profissional de Aveiro está prevista uma verba de cerca de 330 mil contos e o Centro de Formação Profissional do Polo de Águeda — que, como sabe, foi conjuntamente com o que anteriormente referi por uma questão de financiamento comunitário para estes projectos — tem uma verba de cerca de 50 mil contos, sobretudo para a parte de equipamento. Enfim, há aí uma questão de ordem formal, mas que não prejudica esta situação.

O Sr. Deputado colocou-me a questão da Escola Hoteleira do Luso. Não lhe posso responder a essa questão porque ela insere-se exclusivamente na tutela do Instituto Nacional de. Formação Turística e só o Sr. Secretário de Estado do Turismo é que poderá responder a essa questão porque ela escapa, por completo, à tutela do Ministério do Emprego e Formação Profissional.

• O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos a chegar á hora que tínhamos previsto. De qualquer modo, temos ainda seis ou sete minutos e gostaria de saber se há mais algum Sr. Deputado que queira pôr mais alguma questão, pois temos que dividir irmamente o tempo que nos resta.

Estão inscritos os Srs. Deputados, Gameiro dos Santos, Jerónimo de Sousa, Apolónia Teixeira e Ilda Figueiredo.

Agradeço que cada um não ultrapasse os dois minutos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, não vou, de facto, ultrapassar os dois minutos, embora tivesse uma série de questões a formular.

Todavia, vou ainda voltar à questão dos subsídios de refeição, que tive de interromper em virtude de ir atender umas pessoas que contactaram o Grupo Parlamentar do PS. Mesmo assim, tive ocasião de ouvir

a resposta do Sr. Secretário de Estado que me deixou muito confuso. E isto porque me recordo da discus-

são que fizemos sobre a proposta de lei do Gcçkwkko-

do Estado para 1988 e, nessa altura, já o problema dos

subsídios de refeição se colocou. Ora, o entendimento que se gerou — não sei se estão presentes alguns dos deputados que se lembrem disso — era o de que não havia lugar ao pagamento da taxa social única em relação aos subsídios de refeição para 1988. Colocámos, de facto, essa questão e apareceu até uma proposta que foi depois retirada exactamente por isso.

Aliás, não deixa de ser curioso que nesta última circular da Secretaria de Estado da Segurança Social se refira, por exemplo, isto: «No que respeita às remunerações relativas ao período que medeia entre Janeiro e Outubro de 1988, não deve proceder-se à exigência de juros de mora referente ao pagamento das respectivas contribuições, dado que o seu pagamento não é imputável aos contribuintes».

Devo dizer que, sinceramente, não percebo isto muito bem! É ou não verdade que se gerou o ano passado o entendimento que não havia lugar ao pagamento da taxa social única sobre subsídio de refeição? Francamente, foi a conclusão a que cheguei no debate do Orçamento do Estado para 1988! Será correcto manter--se, de facto, esta situação de excepção e de privilégio em relação às empresas que fornecem os tickets de refeição? Não me parece muito razoável! Gostaria, pois, de ver esclarecida esta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): — Sr. Ministro, em relação à mesma matéria desejo, de uma forma telegráfica, fazer apenas uma precisão.

De facto, houve uma circular de orientação em Maio, e não em Março, mas que acabou por ser suspensa por orientação do Sr. Minsitro para uma reponderação da questão. Posteriormente, apareceu o despacho em Setembro.

De qualquer modo, creio que houve uma clarificação na resposta do Sr. Ministro. Trata-se, de facto, de um problema jurídico-constitucional, na nossa opinião. Citámos o acórdão que «calha» nesta matéria, mas vamos, de qualquer forma, reconsiderar, também nós, e actuar no plano jurídico-constitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr." Apolónia Teixeira (PCP): — Penso que a questão que coloquei respeitante à formação profissional não foi respondida na íntegra, nomeadamente quanto à percentagem de jovens que foi integrada no trabalho após o período de formação. Pergunto, pois, se é possível ao Governo quantificar qual foi a percentagem de jovens integrados nas empresas após o seu período de formação.

Uma outra questão, que é motivo de preocupação, respeita ao facto de se verificar um agravamento de encargos quanto às acções de formação, ao mesmo tempo que se verifica a redução por parte do Orçamento do Estado na comparticipação dos regimes não contributivos ou reduzidamente contributivos. Isto é, de facto, uma realidade! Há uma redução efectiva,

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enquanto cresce a área da acção social. Estas são situações que denotam uma opção política, se atendermos que, inclusivamente, os próprios valores das prestações e, neste caso, até das pensões e das reformas, se vai deteriorando e igualando por baixo e não por cima — aliás, este próprio aumento recente de 10 a 12% é disso um exemplo — e, portanto, repito estas são situações que causam preocupação, para além de que as questões de financiamento da segurança social continuam a agravar um problema existente.

Por outro lado, gostaria de saber quais as medidas que o Governo pretende adoptar para que se cumpra a fiscalização e o incentivo ao pagamento das contribuições, tendo em conta a própria precariedade no trabalho de trabalhadores em vários sectores e áreas que estão fora de qualquer controlo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Ministro em relação à questão do Chiado queria perguntar-lhe o seguinte: calcula-se em cerca de 300 mil contos o encargo, em 1989, com o pagamento aos trabalhadores. Onde está essa verba? Em que rubrica do orçamento da segurança social?

A segunda questão é em relação à formação profissional específica para mulheres. O Sr. Secretário de Estado falou numa verba à volta de 600 mil contos, para 1989 e eu pergunto: inscrita onde? No Instituto de Emprego e Formação Profissional? Gostaria que clarificasse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): — No âmbito da segurança social, suponho que poderia ter sido abordada uma questão, que tem sido uma preocupação por parte do Sr. Secretário de Estado e que terei que louvar face às alterações que se vieram a verificar durante o ano de 1988.

Foram recuperadas algumas verbas face às dividas à segurança social e V. Ex.a anunciou publicamente, em entrevista dada a uma semanário em Abril ou Maio do corrente ano, que iria dedicar uma especial atenção — e dedicou, é bem certo que sim — às Instituições Particulares de Solidariedade Social (IPSS) e concretamente às Misericórdicas, anunciando nessa altura que estas se encontravam numa situação financeira deficitária e que precisariam de um reforço de verbas.

Assim, e embora esta tenha sido uma questão que abordámos durante uma discussão havida no Plenário, gostaria de saber se há necessidade de se vir a rever o subsídio a atribuir por cada número de camas existentes nos lares de idosos. Porque se recuperaram verbas e porque o Sr. Secretário de Estado já manifestou essa preocupação e a voluntariedade de poder vir a reforçar essas verbas para os lares de terceira idade, pergunto se está prevista, nas verbas que estão consignadas à segurança social para o ano de 1989, a revisão do subsídio a atribuir aos lares de 3.a idade para cada um dos acamados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Emprego e Formação Profissional: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, tive pena que só assistisse à parte da resposta que foi dada pelo Sr. Secretário de Estado, dado que respondi exaustivamente; de qualquer modo, tenho muito gosto, para ficar tudo esclarecido, em reafirmar que a decisão do Governo é no sentido de, em 1989, isentar, até ao limite que foi estabelecido para a função pública, os subsídios de refeição, quer pagos em dinheiro, quer pagos em senhas de refeição.

Quanto ao problema de 1988, é um problema jurídico. Eu estou aqui a afirmar que quero cumprir a lei. Admitindo que há dúvidas de interpretação e já foram aqui patentes várias interpretações, temos fundamento, temos pareceres jurídicos claros dizendo que a interpretação lógica é a que está contida no decreto. Não participei nesse debate do Orçamento de 1988, muito sinceramente, não tenho qualquer ideia de se ter levantado esse problema, pelo menos na minha presença, quer no Plenário quer nas comissões especializadas na discussão do Orçamento de 1988 e só posso dizer é que vamos dirimir este assunto. Nesse sentido, vou pedir um parecer à Procuradoria Geral da República e a solução que for determinada será a que se aplica, de uma forma definitiva. Portanto, não me ponho numa posição vincada dizendo que estou do lado da razão, porque foi patente, nesta discussão que há interpretações e oscilações diversas acerca de qual é o normativo que está em vigor, se é o decreto-lei de 86 ou a lei que pôs em vigor o Orçamento de 87. Com esta solução penso que poderemos encerrar liminarmente o problema.

A Sr.a Deputada Apolónia Teixeira pôs o problema da penalização, em termos de pensões, daqueles que têm rendimentos acrescidos. É evidente que temos uma lógica e a nossa opção foi, de uma forma nítida privilegiar os estratos mais desfavorecidos da população portuguesa e, portanto, os aumentos são mais significativos, para aqueles que têm rendimentos mais baixos, em termos de pensões.

A Sr.8 Apolónia Teixeira (PCP): — Se os outros tivessem rendimentos superiores!

O Orador: — Já sei os argumentos que pode utilizar, mas a opção seguida foi essa, pois é nos estratos populacionais que têm as pensões mínimas que se concentra a grande maioria dos nossos pensionistas. Os argumentos de objecção que pode utilizar poderão ser resolvidos a médio prazo e duma forma gradativa, introduzindo elementos de capitação do sistema e o fundo de estabilidade financeira da segurança social é um instrumento que pode permitir um tipo de resposta a esse tipo de situação.

Quanto ao problema de afirmar que cresce mais a componente da área social relativamente ao aumento das pensões, tenho dúvidas se essa afirmação pode ser constatada, mas isso tem a ver com todo o conjunto de acções que se desenvolvem por todo o País, nomeadamente em colaboração com as IPSS e com as Misericórdias — e aqui entro nas outras perguntas —, que têm a ver com todo um conjunto de acordos que temos feito; aliás, a nossa política de fomento do voluntariado social e esse tipo de instituições é clara.

Julgo que essa é uma componente relevante e além disso a segurança social não se esgota apenas na atribuição de pensões, tem outras valências importantes

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e quanto a mim bastante nobres que devem ser desempenhadas e, portanto, o acréscimo de despesa na componente da área social justifica-se fundamentalmente na componente de acordos a celebrar com as IPSS.

Por outro lado, também não pode deixar de ser sublinhado que há uma resposta da parte da sociedade civil relativamente a este tipo de problemas e, portanto, há interlocutores interessados em desenvolver este tipo de acções e dentro das nossas possibilidades procuramos acorrer a essa busca de resolução de problemas, de norte a sul do País, no domínio da acção social.

Relativamente à fiscalização julgo que, durante o ano de 1988, demos provas de actuar de uma forma enérgica não só quanto ao problema das dívidas à segurança social — julgo que foi uma medida que, feito hoje um balanço não totalmente exaustivo, valeu a pena tomar — mas também quanto a outro tipo de subsídio concedido pela segurança social que, do nosso ponto de vista, não estava correndo de uma forma regular. Refiro-me à verificação das incapacidades permanentes, relativamente às quais havia nitidamente uma situação dentro do sistema em que corríamos o risco de, se não tomássemos medidas imediatas, dentro de poucos anos a maior parte dos cidadãos portugueses, com, 50 anos ou com pouco mais de 50 anos, estarem em situação de incapacidade permanente. O regime de verificação de incapacidade permanente foi substancialmente alterado no sentido de lhe conceder mais rigor. Mas mais do que isso, diminuimos o período que decorria desde o momento em que um cidadão solicitava essa pretensão e aquele em que ela era decidida. Passámos da situação de mais de um ano de espera para a de escassos meses de decisão, através de um sistema que obrigou a uma articulação com o Ministério de Saúde.

Tomámos também a mesma atitude relativamente aos subsídios por doença. Fomos deparados, a meio do ano, com a situação de, alguns distritos, ou subsídios de baixa por doença terem aumentado mais de 100% em relação ao ano anterior. Não conhecíamos nenhum tipo de epidemia especial que tivesse surgido e, naturalmente, percebemos que na outorga deste tipo de sub-sidios havia algumas situações que não estavam de acordo com a realidade. Como o sistema social funciona para proteger, de facto, aqueles que dele têm necessidade, através de um sistema que veio já a revelar-se eficaz — e os dados mais recentes demonstram-no —, conjuntamente com o Ministério da Saúde, actuámos também nesse domínio.

Há, portanto, preocupações de fiscalização não só da parte das entidades que contribuem para o sistema de segurança social mas também na componente de saída, digamos assim, dos fluxos financeiros da parte de quem outorga os subsídios.

Quanto ao problemas de que falou — e sublinho, desde já, a minha preocupação com a precaridade do emprego — ainda ontem tive, sobre o assunto, uma reunião com o Ministério das Finanças.

Existem, neste campo, alguns problemas de articulação, entre os quais cito o problema dos «recibos verdes» e todo um conjunto de actuações que têm de se fazer de uma forma integrada.

Temos já um esquema combinado com o Ministério das Finanças no sentido de, em 1989, podermos levar a cabo um conjunto de actuações, a exemplo do que fizemos para o trabalho infantil, para obviar este tipo de inconvenientes — que sou o primeiro a sublinhar

que existem, não os nego — dentro da sociedade portuguesa.

No entanto, não pode ser só o sistema de segurança social e actuar nesta matéria. O assunto requer uma acção integrada, combinada, nomeadamente entre o Ministério das Finanças e o Ministério do Emprego e da Segurança Social e, dentro deste, com a Inspecção Geral do Trabalho. Só assim se poderão corrigir alguns casos — que existem, de facto — nesta área.

Quanto ao problema do Chiado, a Sr.a Deputada perguntou-me onde é que ele estava inscrito. Informo--a que está inscrito na rubrica da «Acção Social» do Centro Regional de Segurança Social de Lisboa. É daí que sairá o montante para as contribuições para os trabalhadores do Chiado.

Relativamente ao Sr. Deputado que focou o caso dos lares para a terceira idade, como a pergunta foi dirigida ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, se ele quiser acrescentar mais alguma coisa quanto a esta matéria... Eu, por mim, encerro a minha intervenção e muito obrigado pela vossa atenção.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Luis Filipe Pereira): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de responder ao Sr. Deputado Rui Silva, gostava de responder à Sr. * Deputada Apolónia Teixeira e também de me referir ao problema da fiscalização, neste caso para dar alguns números.

De facto, este ano, devemos ter atingido cerca de 50 000 inspecções no âmbito do subsídio de doença.

Em relação à fiscalização das empresas devo dizer--lhe que, para lhe dar execução reforcei todos os meios dos Centros Regionais de Segurança Social. Por outro lado, tenho mantido um contacto muito estrito com todos esses centros e posso dizer-lhe que os meios afectos a esta área acresceram em 1988. Devo dizer-lhe também que este esforço vai prosseguir em 1989 no sentido de obtermos resultados tão significativos como aqueles que obtivemos em 1988.

Em relação a outras áreas o Sr. Ministro já respondeu e tudo o que eu acrescentasse seria uma duplicação do que foi dito.

Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, confirmo que, de facto, desde Março, temos vindo a dar esclarecimentos às empresas sobre o problema dos subsídios de refeição.

Em resposta ao Sr. Deputado Rui Silva devo dizer--Ihe que há, de facto, na segurança social, dois tipos de acordos. São eles os acordos típicos, ou seja, aqueles através dos quais comparticipamos com um determinado montante para cada utente de uma lar de idosos, e os acordos atípicos, ou seja, aqueles em que é atribuído um montante, que não é normal, que não é o standard, e que atende às condições específicas. Estão nesse caso os chamados lares de acamados, também chamados hospitais de retaguarda. Penso que era isto que o Sr. Deputado queria referir, ou seja, aqueles lares fora do standard, relativamente aos quais estabelecemos acordos específicos de valor bastante mais elevado.

Devo dizer que esses acordos vão ser agora vistos e que, numa última reunião que tive, na passada quarta--feira, com todos os presidentes dos centros regionais e com toda a estrutura de segurança social, foi dada a instrução de actualizar todos os acordos atípicos.

É evidente que os meios que temos à nossa disposição são, por definição, escassos, desejaríamos ter bastantes mais para podermos apoiar as instituições particulares

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de solidariedade social, mas, para que o Sr. Deputado possa ter uma ideia um pouco mais quantificada, devo dizer-lhe que, na área do investimento e na das comparticipações da segurança social, as contribuições que damos para a manutenção dos lares de idosos, de deficientes das creches e de jardins de infância é uma das rubricas que mais tem subido em termos de orçamento da segurança social.

Devo dizer ainda que, se somarmos o investimento às comparticipações para as IPSS, o Orçamento de 1989 traduz um aumento substancial de cerca de 23%, o que significa, face à inflação esperada, um valor extremamente elevado. Isto é, estamos a Canalizar recursos crescentes, na medida do possível, para as

IPSS, ou seja, para as valências da segurança social, nomeadamente para idosos e deficientes. Penso que com isto respondi à sua pergunta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr. Presidente, respondendo à Sr." Deputada Ilda Figueiredo direi que o número que apontei é o pedido de comparticipação ao Fundo Social Europeu para 1989, o que inclui também a comparticipação pública nacional que é financiada pelo orçamento da segurança social. Concretamente, no orçamento do Instituto do Emprego e da Formação Profissional, para medidas positivas de apoio à contratação, temos previstos 141 mil contos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Ministro, queria apenas pedir-lhe o favor de nos enviar, até à data da votação, segunda-feira, às 12 horas, a estimativa do défice dos regimes não contributivos e fracamente contributivos, porque, como é da lei, esse défice tem de ser coberto por transferências do Orçamento, uma vez que, nos termos da Constituição, o Orçamento terá de cobrir todos os encargos fixados na lei. Teremos de o votar e se o não fizermos o Orçamento será inconstitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Deputado, vou seguir aquilo que se tem passado nos anos anteriores relativamente a esta matéria.

O Sr. João Cravinho (PS): — Mas, Sr. Ministro, o problema é se temos ou não essa estimativa. Não temos?

O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança So-ciflí; — É que não sei como é que foi no ano passado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Se não obtiver esses elementos e se não comprovar que, efectivamente, isso foi salvaguardado, o PS requeria a inconstitucionalidade do Orçamento nessa base.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, agradeço a vossa presença aqui e dou por

encerrado o debate na especialidade do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Eram 14 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente (Gameiro dos Santos): — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Esta reunião prossegue com a presença do Sr. Vice--Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional, a qual quero, desde já agradecer.

À semelhança do que temos feito nas outras reuniões, talvez fosse preferível iniciarmos a sessão com uma exposição do Sr. Ministro, entrando seguidamente nos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Eurico de Melo): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: De uma maneira global, o Orçamento de Defesa Nacional passou de 158,2 milhões de contos, em 1988, já com o imposto profissional incluído — fez--se já a correcção do imposto profissional neste montante — para 167,3 milhões de contos em 1989. Comparando os dois montantes podemos dizer que o aumento foi de 5,8%. Repito, o valor de 158,2 milhões de contos, de 1988, já está indexado com o imposto profissional, o que permite, de facto, comparar com 167,3 milhões de contos do Orçamento de Defesa Nacional para 1989 e concluir pelo aumento de 5,8%.

No entanto, se retirarmos desta comparação o montante das restrições às despesas que se encontram na lei de aplicação do Orçamento tanto em 1988 como em 1989, a dotação concorrencial e outras limitações, verificamos que os créditos orçamentais efectivos passaram de 151 milhões de contos, em 1988 — deduzindo essas limitações —, para 165,3 milhões de contos, em 1989, o que representa uma acréscimo de 9,5%.

O aumento mais significativo verifica-se na Lei de Programação Militar, a qual passa de 23 milhões de contos, em 1988, para 26,9 milhões de contos, em 1989, crescendo, portanto 17%.

A dotação de 26,9 milhões de contos da Lei da Programação Militar vai permitir o envolvimento de todas as propostas previstas e os transitados de 1988, assumindo um deslizamento de execução próximo dos valores dos anos anteriores. Significa isto que a execução da Lei da Programação Militar tem sofrido, de uns anos para os outros, um deslizamento mais ou menos equivalente, o que nos leva a crer que o seu cumprimento terá, no final, um deslizamento que se pode hoje calcular entre seis meses a um ano — seis meses para algum tipo de equipamento, um ano para outros.

Esta verba permite ainda assumir os encargos com a revisão de preços das propostas do programa das fragatas, que são bastante grandes e não se encontram expressamente calculados na Lei da Programação Militar. Há, de facto, uma revisão de preços que os aumenta e as verbas que indiquei da Lei da Programação Militar para 1989 permitem, de facto, assumir os encargos com essas revisões de preços.

O ano de 1989 é considerado um ano «pico» nas despesas com a Lei da Programação Militar. Significa isto que, nos próximos anos, este montante que aqui é referido, de 26,9 milhões de contos, virá a diminuir, constituindo o ano de 1989 como que um «pico». Isso, de

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facto, obriga-nos — uma vez que o Orçamento é conjunto — a ter determinados cuidados no Orçamento normal do Ministério da Defesa Nacional. Assim, as despesas de funcionamento crescem cerca de 4%, valores nominais, o que significa alguma diminuição em termos reais: 2% face ao objectivo expresso de 6% de inflação, ou valores superiores se a inflação não ficar pelos 6%.

O principal problema deste grupo de despesas de iun-

cionamento normal do Ministério de Defesa Nacional, sem a Lei da Programação Militar, é a sua distribuição entre as rubricas directamente relacionadas com a operacionalidade dos equipamentos e armamentos — combustíveis, manutenção, sobressalentes, etc. — e as restantes, sobretudo as de pessoal.

Torna-se por isso necessário insistir, para melhor resolver estas questões na óptica da política do Ministério da Defesa Nacional, no conceito de uma organização que iremos pôr em prática em 1989 — já tive ocasião de o referir na Comissão Parlamentar de Defesa — que designaria por «política dos 3 erre».

Até aqui modernização entendeu-se só no sentido de reequipamento das Forças Armadas e nós propomo-nos fazer uma política de reestruturação, de rendimensio-namento e de reequipamento. Isso naturalmente que será feito com o acordo das próprias Forças Armadas e, face à limitação global das despesas com a defesa

— que o Governo entende que não devem ultrapassar o 2,4% do produto interno bruto —, porque a despesa principal do Ministério da Defesa Nacional é com as Forças Armadas, teremos que pensar em aplicar esta política de reestruturar, de redimencionar e de reequipar.

Isto quer dizer que as Forças Armadas não podem ter um dispositivo que vise só o grau de ameaça que pode ter o País, terão também — e nas condições actuais de vivência mundial nesta matéria — de ter uma limitação que o Governo propõe que seja não superior a 2,4% do produto interno bruto. Quanto mais produto — e, nesse aspecto, temos crescido nestes últimos três anos e pensamos que vamos crescer também no próximo ano — mais dotação, de facto, para o Ministério da Defesa Nacional, mas nunca excedendo os 2,4%. --------

Permitam-me, num ligeiro parêntesis, mencionar que 2,4% para as Forças Armadas e 0,8% para as Forças de Segurança, adicionados, dão 3,2%. Se compararmos esta nossa percentagem — e dentro do mesmo critério

— como a dos países europeus que estão na Organização do Tratado do Atlântico Norte, situamo-nos no meio da tabela.

Penso que estamos bem quanto a esta verba, porque temos que modernizar as nossas Forças Armadas, mas também não poderemos exceder esse valor, dado que o Estado tem outras despesas e algumas delas até, porventura, mais produtivas. No entanto, as Forças Armadas são imprescindíveis em qualquer país, dentro de conceitos bem definidos e comumente aceites, de garantir a integridade territorial e a identidade nacional.

Srs. Deputados, em termos muito globais, era isto que tinha a dizer para introdução do orçamento geral do Ministério da Defesa Nacional.

Se me permitirem uma ligeira palavra, não totalmente explicativa, em detalhe, das várias partes do orçamento, diria, começando pelo Gabinete do Ministro de Defesa Nacional, que este ano ele dispõe de verbas para a instalação, durante o ano de 1989, do

Ministério da Defesa Nacional no edifício conhecido como Cova da Moura, que se encontra muito degradado e que, por isso, precisa de obras.

No entanto, como o edifício não chega para a instalação total do Ministério, teremos de comprar ou de alugar edifícios para a instalação de alguns dos seus serviços.

Por outro lado, no orçamento encontram-se inscritas verbas não só para obras mas também para o próprio funcionamento do Ministério.

Os Srs. Deputados constatarão ainda que — e chamo a atenção dos Srs. Deputados para este problema, que queria pôr logo de início — no Gabinete do Ministério de Defesa Nacional está inscrita uma verba de 800 mil contos, a qual foi aí introduzida à última hora por se verificar uma distorsão, sobretudo no orçamento do Estado Maior da Força Aérea, que tem a ver com um volume muito grande de passagens à reserva, o que trouxe um encargo, para verbas de pessoal, extremamente grande. Isso fez com que no orçamento da Força Aérea — e já lá iremos — tivesse havido uma quebra muito grande naquelas três matérias que há pouco lhes referi (combustíveis, sobressalentes, etc.) para o funcionamento e treino normal da Força Aérea. Por isso inscrevemos 800 mil contos no orçamento do Gabinete do Ministro de Defesa Nacional, montante esse que pode, no entanto, se os Srs. Deputados assim o entenderem e se a Assembleia da República assim o aprovar, ser transferido ainda, neste momento, para o orçamento da Força Aérea, uma vez que é essa a sua finalidade. Esta é uma explicação muito global, depois passarmos aos detalhes.

No orçamento do Estado Maior-General das Forças Armadas encontram-se inscritas verbas bastante vultuosas, que têm uma explicação: representam as contrapartidas portuguesas para muitos empreendimentos que são vocacionados à NATO, quase na sua totalidade pagos pela NATO mas que também têm umas pequenas contrapartidas do Estado português e são essas contrapartidas que se encontram inscritas no orçamento do Estado Maior-General das Forças Armadas.

O orçamento da Marinha tem um aumento nominal de 2,86%, o que significa que, em termos reais, há uma quebra de cerca de 3,5 a 4%, o que está conforme com o que lhes disse há pouco. Não há nada de especial neste orçamento a assinalar e dele falaremos depois em detalhe.

O Exército apresenta um aumento de 1,08%, o que significa um decréscimo real de cerca de 5%, e esperamos que, com a tal política de reestruturação e rendi-mencionamento, se possa chegar a um valor que permita maior operacionalidade do Exército com menos efectivos.

Na Força Aérea, de facto, a parte mais relevante do seu orçamento é o aumento das pensões de reserva em 37,4%, o que representa um milhão de contos. Naturalmente que isso teve um reflexo — porque o global foi estabelecido — negativo em algumas outras rubricas, nomeadamente nas de combustíveis e lubrificantes, de munições e explosivos e de outros bens não duradouros, onde se incluem as peças sobressalentes, que têm uma grande representação financeira no orçamento da Força Aérea.

De um modo geral, Srs. Deputados, era isto que tinha para lhes dizer e penso que nas perguntas que me fizeram poderei prestar esclarecimentos mais detalhados.

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O Sr. Presidente: — Depois desta intervenção do Sr. Ministro em relação ao Orçamento do Ministério da Defesa Nacional, vamos entrar no debate. Os Srs. Deputados que pretendem intervir façam o favor de se inscreverem.

Pausa.

Para já, está inscrito o Sr. Deputado Herculano Pombo. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Sr. Ministro, queria colocar-lhe apenas duas ou três questões, a título de um melhor esclarecimento.

O Sr. Ministro referiu que é desejável, no entender do Governo, que a dotação orçamental para as Forças Armadas e para as Forças de Segurança não ultrapasse os 3,2% do PIB. Julgo saber que é essa a percentagem que hoje existe. Não prevê o Sr. Ministro que, depois de começarem a verificar-se os efeitos práticos da política dos 3 erre haja, eventualmente, a possibilidade de baixar esta percentagem do PIB? Esta a primeira questão que lhe lançava.

A segunda questão tem que ver com o orçamento para a Força Aérea. E do conhecimento geral que a nossa Força Aérea está dotada de meios manifestamente insuficientes para o cumprimento das missões que lhe estão constitucionalmente cometidas, que tem vindo a sofrer uma evolução negativa — quer a nível de quadros, que também já se reflectiu no aumento das verbas destinadas ao pagamento de quem passou à reserva, quer a outros níveis —, que tem vindo a sofrer uma série de acidentes que em nada têm contribuído para o moral das tropas e para o cumprimento cabal das missões que lhe são reservadas, o que nos tem mesmo obrigado a um esforço maior no sentido de corrigir os prejuízos causados por esses acidentes. Tudo isso fica, em grande parte, a dever-se não só à deficiente qualidade do material mas, basicamente, às insuficientes verbas para as rubricas de combustíveis, manutenção e treino de voo.

Sabemos todos que a Força Aérea é um ramo das Forças Armadas que tem especificidades próprias, que tem níveis de segurança muito exigentes, como também sabemos todos que esses níveis de segurança não têm vindo a ser cumpridos, entre outras coisas, por manifesta falta de verbas.

A questão que eu lhe colocava — e há pouco não percebi muito bem como é que o Sr. Ministro pretende que se venha a fazer essa transição da verba de 800 mil contos do Gabinete do Ministro da Defesa Nacional para o orçamento da Força Aérea — é porque motivo a inscrição dessa verba não foi logo feita, não foi logo proposta.

A terceira e última questão, como não podia deixar de ser, tem que ver com a orçamentação das verbas para a remodelação e o alargamento do Campo de Tiro de Alcochete.

De facto, continuo sem perceber muito bem como é que se faz a remodelação do CTA sem que se vislumbrem, quer no orçamento do ano passado, quer no deste ano — uma vez que ele é um programa plurianual — as necessárias verbas. Não sei onde se vai buscar dinheiro para as obras que estão e que estiveram em curso e para as que estão programadas. Não sei onde é que se vai recolher esse dinheiro, porque não consigo vislumbrar nem no Orçamento do ano passado

nem no deste ano, essas verbas, à excepção, como é óbvio, das verbas para expropriações.

Quanto ao requerimento que dirigi ao seu gabinete a perguntar o montante das verbas, o montante global, a rentabilização do investimento, os prazos, etc, foi-me respondido que nada se sabia de concreto, enfim, que havia dificuldades de avaliação, etc. Portanto, foi-me dada uma resposta perfeitamente evasiva, nada concreta e que, obviamente, não pôde satisfazer a minha natural curiosidade e o meu direito de ser informado.

Estranhamente, este orçamento inclui duas dotações, uma para a remodelação da rede telefónica, creio que com uma dotação de 23 mil contos, e a outra para novas expropriações, penso que no total de 365 mil contos. Estranho isto pelo seguinte: numa altura em que não sabemos se, de facto, o alargamento do Campo de Tiro de Alcochete (CTA) virá a ser uma realidade porque está dependente, conforme nos foi garantido, do resultado dos estudos que, entretanto, estão a decorrer, pergunto por que é que se orçamentam estas verbas, depois de já ter perguntado, é óbvio, onde é que se encontram as outras que sabemos estarem a ser gastas lá.

Por outro lado, perguntaria, no caso de o estudo vir a concluir pela não execução da obra, pelo não andamento dos trabalhos, o que é que vai acontecer a estas verbas. Neste caso concreto já adiantei, como é do vosso conhecimento, duas propostas, sendo uma no sentido de que a verba destinada à rede telefónica tivesse uma aplicação, em meu entender, mais produtiva, nomeadamente que fosse transferida para a Marinha, uma vez que ela se tem queixado, entre outras coisas, de não ter verbas suficientes quer para combustíveis para patrulhamento da zona económica exclusiva quer para materiais e equipamentos que contribuam para a despoluição do mar e para a prevenção de derrames petrolíferos, etc. Portanto, essa verba seria transferida para essa rubrica.

Por outro lado, penso que é incompreensível, do meu ponto de vista e não será certamente só do meu, que, para além de toda a problemática dos meios e da eficácia da Força Aérea, ela não mantenha, ao menos, uma helicóptero na Região Autónoma da Madeira.

Todos sabemos que as Forças Armadas, nomeadamente a Força Aérea, têm tido acções meritórias no sentido da defesa eficaz não só da integridade do território e da independência nacional, mas também dos nossos recursos naturais, que não consigo desligar da defesa eficaz da Nação. Ora, todos sabemos que a Madeira, este ano, teve grandes incêndios e que tem problemas pelo facto de ser uma região autónoma e uma ilha. Há problemas ligados à segurança das pessoas e bens que para lá se deslocam e não há, nem a nivel militar nem a nível civil, em toda a Região Autónoma da Madeira, um helicóptero que possa, por um lado, cumprir as missões militares que lhe forem atribuídas e, por outro, prestar uma ajuda inestimável, que penso que tem vindo a ser prestada em outras regiões, em caso de necessidade.

Foi nesse sentido que fiz a proposta — um pouco à laia de lançar também este debate — de que a verba aqui consignada para mais expropriações em torno do Campo do Tiro de Alcochete transitasse para a Força Aérea, a fim de, como alguém diria, ser a primeira prestação para a compra do helicóptero. Enfim, estas coisas não se compram propriamente no supermercado

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e às prestações, mas pensamos que esta verba poderia integrar uma outra verba, uma dotação, no sentido de vir a ser adquirido um helicóptero, porque parece claro que neste momento também não é viável retirar à esquadrilha de helicópteros existente uma unidade para a deslocar para a Madeira. Parece que essa hipótese não é viável e, portanto, penso que isto seria fundamental que se fizesse, ou seja, que se adquirisse um aparelho, com as características tidas por necessárias e não sou eu que as vou definir, como é óbvio, para operar especificamente na Região Autónoma. E digo um aparelho porque, enfim, sei que estas coisas custam o seu dinheiro, mas penso que era fundamental.

Portanto, se o Sr. Ministro pudesse agradecia que me explicasse esta questão da orçamentação das verbas para o CTA e a entroncasse um pouco na questão da falta de helicóptero na Região Autónoma da Madeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, quanto ao conteúdo da proposta de orçamento para a Defesa, penso que já o debatemos o suficiente em Comissão e as explicações que agora deu correspondem àquilo que é o próprio conteúdo do relatório. Ou seja, sabe--se que o Orçamento não é o desejável, não é o que corresponderia àquilo que no relatório foi referido como uma modernização ideal das Forças Armadas e levanta alguns problemas graves, nomeadamente no que toca a despesas de manutenção e de funcionamento. No entanto, suponho que tudo o que haveria de mais saliente a referir nesse quadro foi resumido no relatório, que foi aprovado por unanimidade.

De qualquer fora, poria dois grupos de questões, sendo que o primeiro se refere a algumas informações dadas pelo Sr. Ministro à Comissão e parece-me que também seria interessante o seu registo aqui na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Dentro deste grupo, a primeira gestão tem a ver com a execução da Lei de Programação Militar.

A Lei de Programação Militar previa que, ao fim de um ano, fosse apresentado um relatório de execução. Porém, esse relatório, tem, como o Sr. Ministro sabe, neste momento, seis meses de atraso. Ora, seria extremamente positivo que esse relatório estivesse elaborado, nomeadamente porque na discussão do Orçamento estaríamos todos em melhores condições de averiguar o que está e o que não está feito. Na verdade, talvez nos interesse mais saber o que não está feito, por razões, óbvias, visto que neste debate orçamentai a apreciação do que não está feito seria determinante para perceber melhor os quantitativos que são propostos e as opções tomadas.

A segunda questão refere-se à Lei de Programação Militar, que previa a sua revisão a partir de 1989 e isso implicaria que a proposta de alteração desta lei já tivesse sido apresentada.

O Sr. Ministro já informou a Comissão do ponto da situação quanto a essa questão, mas, de qualquer maneira, para que fique registado no debate da Comissão de Economia, Finanças e Plano, peço-lhe que repita essa informação, que me parece útil para toda a Assembleia.

Ainda dentro do primeiro grupo de questões, a terceira refere-se a um mapa de ajuda externa. Devo dizer, Sr. Ministro, que a Comissão de Defesa Nacional não

o pediu, embora saida que, entretanto, esse mapa foi fornecido, em quadro de receita, à Comissão de Economia, Finanças e Plano, porém, não foi distribuído à Comissão de Defesa Nacional. De qualquer forma, uma questão é a receita, outra é a aplicação.

Pergunto, Sr. Ministro, se ainda seria possível fornecer à Comissão de Defesa Nacional, não ser incorporado no Orçamento — como chegou a ser efeito de um determinado ano — mas para seu conhecimento, um mapa de receita prevista, tal como foi, aliás, fornecido à Comissão de Economia, Finanças e Plano, mas acrescentado de uma mapa das aplicações previstas.

A quarta questão tem a ver com a discriminação das verbas provenientes da Comissão de Infra-estruturas da OTAN, isto é, das verbas que correspondem a financiamentos da NATO para infra-estruturas comuns de Defesa.

Como o Sr. Ministro sabe, e aliás, referiu-o, é inscrito no Orçamento, na rubrica Despesa, uma quantia para essas obras, que têm contrapartida em Receita. É assim que é indicado e, portanto, vão ser pagas por esses fundos. Entretanto, nada impede, pelo contrário, tudo aconselha a que seja fornecido à Comissão de Defesa Nacional — e volto a insistir de que não é para ser incorporado no Orçamento, não se trata disso — o mapa das aplicações feitas com essas verbas. Pergunto ao Sr. Ministro se ainda seria possível fornecê-lo.

A quinta questão, ainda deste grupo, tem a ver com a aplicação da Lei do Serviço Militar e com a sua norma que prevê que seja anexo ao Orçamento o quadro do contingente anual.

Do meu ponto de vista, não há razão para que se não tenha aplicado essa norma já este ano, pese o facto de a Lei do Serviço Militar tecnicamente ainda não estar em vigor, visto isso só acontecer com a publicação do regulamento e este, embora tenha sido noticiada a sua aprovação em Conselho de Ministros, ainda não foi publicado. Pese esse facto, parece-me que esta norma daria maior transparência a toda esta problemática pois daria conhecimento público de qual o contingente previsto. Naturalmente que não será exactamente esse o contingente que afinal será incorporado, mas aquele que é planeado e temos a certeza que as Forças Armadas têm esse planeamento feito e que nada dificultaria à apresentação desse mapa.

Aliás, esta última questão prende-se com uma questão genérica, que é a da transparência, não no sentido ético, mas no sentido técnico, prende-se com a transparência do Orçamento no sentido técnico, sublinho isto, de modo a que o Orçamento da Defesa Nacional possa ser inteligível tecnicamente.

Sabemos que as Forças Armadas e ainda bem, têm em diferentes ramos já em estado adiantado de execução, orçamentos-programa, que dão uma imagem, para as próprias Forças Armadas, muito completa do que é que se está a fazer, do que é que se pretende e dé como é que se gasta o dinheiro. É essa ideia, essa imagem, que muitas vezes se colhe com dificuldade no orçamento tal como é apresentado.

Claro que sabemos que há diferentes anotações, pois, é diferente a anotação utilizada nas Forças Armadas por virtude, inclusivamente, de compromissos NATO, e a anotação utilizada no Orçamento do Estado em geral, mas também sabemos que é possível, por um lado, fazer reconversões e por outro, anexar a informação, em termos de, independentemente daquilo que

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figura no Orçamento como Lei da República, existir aqui na Comissão ou nas diferentes Comissões informação suficiente para que essa transparência seja conseguida.

Sei que o Sr. Ministro também se preocupa com este aspecto e penso que estamos, neste momento, em condições de dar passos para se avançar nisto.

O segundo grande grupo de questões que queria colocar refere-se a um assunto que não foi abordado na Comissão, mas que me parece muito relevante, pois relaciona-se com a questão das indústrias de Defesa.

Além do mais, parece-me que esta questão é de se levantar agora, dado que vieram notícias nos jornais de que, mais uma vez, os trabalhadores da INDEP terão os salários em atraso. Embora me tenha constado de que o problema estará resolvido, porque tive oportunidade de tentar informar-me sobre o que se passava, pergunto, Sr. Ministro, se haverá alguma necessidade de, com uma certa regularidade, «resolver» esta situação dos salários com atraso. Isto é, porque é que não se resolve a questão a tempo de os salários serem recebidos no último dia do mês? Suponho que os salários vão ser pagos para a semana que vem, portanto, já a meio do mês, com quase 15 dias de atraso!

As questões que queria colocar quanto à indústria de Defesa provavelmente merecerão uma análise mais detalhada em Comissão de Defesa Nacional, mas mesmo assim coloco aqui algumas questões muito directas, Sr. Ministro.

Quanto ao INDEP, a situação que se prevê não sofreu qualquer inflexão por parte do Governo? Isto é, continua a pensar-se num sistema que, ao fim e ao cabo, conduz ao demantelamento da empresa ou há alguma abertura, neste momento, para reconsiderar essa situação e fazer aquilo que me parece que seria razoável, que é a encomenda à INDEP da nova arma para equipara as Forças Armadas; em termos de ela poder produzir, concedendo-lhe capital suficiente para que isso possa suceder em termos de algum equilíbrio financeiro, renegociando a sua dívida e adoptando outras medidas que permitissem estancar esta saída de trabalhadores para o quadro de excedentes, que, Sr. Ministro, não vamos ter ilusões, é extremamente negativa e coloca efectivamente em perigo, a médio prazo de um dou dois anos, a sua situação?

Quanto à questão dos salários já lhe fiz uma pergunta, mas e ainda neste quadro, gostaria de lhe fazer uma outra também concreta.

Quanto à questão de encomenda à NATO do «morteiro 155», está a haver um notório atraso. Já se falou que seria para Setembro do corrente ano, mas agora fala-se que será para Março. Essa encomenda vai efectivamente ser cumprida?

Eram estas as questões que, de momento queria colocar-lhe.

O Sr. Presidente: — Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja reponder já ou no fim?

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Não é um morteiro, é um canhão!

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço desculpa, Sr. Presidente, o Sr. Deputado Ângelo Correia está a corrigir-me e bem, e eu gostaria de dizer que não é um morteiro, mas sim um canhão.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional: — Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro da Defesa Nacional*. — Sr. Presidente, prefiro responder já porque são muitas perguntas e, como é natural, o apontamento que se toma não é totalmente esclarecedor daquilo que se ouviu. Portanto, é bom ter-se ainda na memória o que foi dito, para se poder responder.

Sr. Deputado Herculano Pombo, nesses 3,2% de que há pouco falámos, em relação ao produto interno bruto, estão também incluídas as forças de segurança. Assim, neste caso concreto, eu preferia falar, se estivesse de acordo, em 2,4% que é mais ou menos o que tem correspondido, já nos dois anos anteriores e também este ano, ao Orçamento do Ministério da Defesa Nacional em relação ao PIB.

Não pensávamos baixar esta valor, dentro de um programa de reestruturação e redimensionamento das Forças Armadas, porque temos muita necessidade de fazer o seu reequipamento e a sua reinstalação.

As Forças Armadas estão instaladas no meio das cidades, sobretudo nas grandes cidades, o que é extremamente prejudicial em muitos aspectos e os senhores são capazes de os ver sem ter de dar qualquer tipo de explicação. Os aquartelamentos devem estar na periferia, logo distantes das grandes cidades, e nunca dentro delas. Portanto, se reestruturarmos as F A nesse sentido e se as redimensionarmos, porque a concentração terá sempre vantagens técnicas e financeiras, posso assegurar que estes 2,4%, feita essa reestruturação e redimensionamento, são absolutamente necessários para fazer reequipamento e dotar as Forças Armadas do treino e do grau de prontidão que devem ter.

Neste momento, as nossas Forças Armadas têm pouco treino e grau de prontidão e isso exige, naturalmente, mais dispêndio em combustíveis, em munições e em peças sobressalentes para todas as máquinas. É óbvio que para que o grau de prontidão seja efectivo é necessário que tenhamos, naturalmente o material necessário, que são os stocks de munições, de combustíveis, etc.

Portanto, numa perspectiva a médio prazo, esses 2,4% seram necessários para as Forças Armadas, dentro dos princípios que acabei agora de explicar.

Quanto à Força Aérea e aos comentários que fez a respeito dos acidentes, devo dizer que estes foram quase todos em aviões onde se detectou deficiência, não no motor propriamente dito, mas numa componente essencial do motor, no sistema de injecção. Não foram acidentes vulgares, ou seja, não foram acidentes causados por causas fortuitas, mas sim por um causa permanente, por deficiência do sistema de injecção dos motores. Essas deficiências dos aviões estão a ser corrigidas, dotando os aviões de um sistema de injecção que não possa vir a provocar esses acidentes regulares. Naturalmente que acidentes fortuitos em aviação acontecem sempre como o Sr. Deputado sabe e creio que tem experiência desse assunto —, mas regulares e deste tipo, com a substituição do sistema de injecção, com certeza que não se voltarão a dar.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Posso interrompê-lo Sr. Ministro?

O Orador: — Com certeza.

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O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Não queria interrompê-lo, Sr. Ministro, mas as causas apontadas por vozes da Força Aérea não são essas, mas, exactamente, as que apontei. Isto é, os acidentes devem-se não tanto às deficiências detectadas nos injectores, que evidentemente acontecem e estão a ser corrigidos, mas mais ao facto de pilotos estarem a voar em naves sofisticadas abaixo dos limites de segurança preconizados, ou seja, com horas de voo abaixo do mínimo necessário. Mas isso serão opiniões...

O Orador: — Os relatórios oficiais que tenho e não as notícias de jornais, Sr. Deputado, apontam para essa deficiência crónica, que estamos a tentar corrigir. Tenho muita consideração...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Desculpe--me, mas o Sr. Ministro deve saber que, para além de lermos os jornais, também somos «brifados» em determinados Estados-Maiores.

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Ministro, estou--Ihe muito grato por me ter autorizado a interrompê-lo.

Uma das razões por que fiz tábua rasa de uma série de dificuldades da minha vida pessoal foi porque não queria deixar de estar presente neste debate, como era meu dever. E quero referir nomeadamente os acidentes na Força Aérea e as «queixas» (ou melhor, as reflexões) que temos recebido de alguns comandos responsáveis da Força Aérea. Eles dizem-nos que houve, de facto, um acidente que foi causado por uma avaria mecânica, que foi detectada, cujo processo está em marcha, mas que os restantes sete acidentes foram causados porque os pilotos dos aviões «Corsair A 7 P» têm 276 horas de voo para a aquisição dos reflexos condicionados que permitem pilotar uma aeronave naquelas condições. Contudo, a opinião desses responsáveis é a de que seriam necessárias mais horas de voo, porque a nossa Força Aérea está a voar com níveis de treino abaixo dos mínimos exigíveis.

V. Ex.a concordará certamente se eu lhe disser que isto é uma preocupação partilhada por muitos de nós e não digo por todos porque não tenho um mandato para falar em nome de todos, embora pense que se o dissesse não diria uma inexactidão. Inclusive, o assunto é de tal importância que nos chegou aos ouvidos que a própria Força Aérea desejaria ou procuraria verificar uma modificação na aplicação das verbas previstas no Orçamento do Estado de forma a poder aumentar o número de horas de voo e proceder ao treino dos pilotos em circunstâncias mais adequadas para o tipo de máquinas em que voam.

Também nos foi dito por pessoa autorizada que, por exemplo, o acidente que se deu sobre a Bélgica, com a entrada de uma formação de «Corsair A 7 P» numa zona de nevoeiro, se deveu unicamente ao facto de o piloto não ter tido o reflexo condicionado de retirar o avião da formação, de meter o bord 10 graus a Leste

e retomar novamente o ramo em direcção ao objectivo e o lugar na formação depois de as más condições atmosféricas terem passado.

Neste sentido, creio que é nosso dever sublinhar estes factos — dai que a presença do Sr. Ministro e esta relação com a Comissão de Defesa Nacional pode ser

importante para o Governo — de forma a que estas questões fiquem esclarecidas e, no caso de se modificar uma deficiência efectiva no número de horas de voo dos pilotos, se criem condições para que a Força Aérea possa voar mais.

Portanto, é dentro deste espírito construtivo e de diálogo com V. Ex.a que eu desejaria trazer aqui à colocação estes factos de que tive conhecimento em fontes que creio sumamente autorizadas — obviamente não vou dizer quais, pois não é isso que interessa —, que me chamaram à atenção para este assunto, ou melhor, compreendi que era esta a realidade e não quis deixar de a trazer ao Sr. Ministro para aquilo que tiver por conveniente, como é habitual dizer-se.

Muito obrigado por me ter autorizado a interrupção.

O Orador: — Sr. Deputado, referi-me especificamente aos aviões «A7», que foram os que produziram o maior número de acidentes e onde está detectada uma deficiência orgânica, um mau sistema de injecção, que levou à queda de alguns aparelhos. São esses os relatos oficiais que tenho.

Quanto à falta de treino dos pilotos da Força Aérea, devo dizer que eles são devidos a deficiências em três coisas: combustível, lubrificantes e peças acessórias. Não posso acreditar que os altos responsáveis, que têm conhecimento das horas de voo necessárias a um piloto para determinadas missões, cometam a esses pilotos missões para as quais eles não estão preparados. Assim, o problema só tem duas soluções: ou reduzir a capacidade operacional de Força Aérea, possibilitando deste modo as horas de treino necessárias, ou aumentar as dotações orçamentais, para que todos tenham as horas de treino necessárias. O que não me passa pela cabeça é que informem o Sr. Deputado e com certeza os órgãos de informação — e não duvido que lha tenham prestado — que responsáveis da Força Aérea cometam missões a pilotos que não têm o treino suficiente para as fazer. Isto não me cabe na cabeça!

Os responsáveis da Força Aérea podem queixar-se, naturalmente, de que não têm dinheiro para que todos os pilotos que devem fazer essas missões estejam treinados como devem. Então, que reduzam esse treino a metade, a um terço... mas não me cabe na cabeça, insisto, que os responsáveis mandem os pilotos para o ar em determinadas missões para as quais não estão treinados!

O Sr. José Luis Nunes (PS): — Posso interrompê--lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): — Sr. Ministro, gostaria de sublinhar que — e, com certeza, tive alguma deficiência de expressão ao recorrer a uma matéria que não domino, mas que V. Ex.a domina bem — a única coisa de que praticamente me recordo de quando estudei geometria no 5.° ano do Liceu, há uns 30 ou 40 anos, é de que há condição necessária e suficente.

Creio que aquilo de que tivemos conhecimento informal e possivelmente até com as más interpretações nossas, não ponho isso em causa, foi de que havia

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condições necessárias de treino que talvez não fossem suficientes. Foi isto que quis focar.

O Orador: — Bem, isto é já uma questão antiga e não pense que são algumas dezenas de milhares de contos ou algumas centenas de milhares de contos que estão em falta. O que está em causa são milhões de contos! Sejamos muito claros, são milhões de contos e não algumas escassas dezenas de milhares de contos, que, com certeza, arranjaríamos e que os Srs. Deputados não se importariam que fossem adicionados ao Orçamento.

Se o problema agora é preocupante, mais preocupante será se recebermos, como tudo indica, aviões de que temos necessidade e que obrigam a um treino ainda mais sofisticado.

Este problema é uma grande preocupação do Ministério da Defesa Nacional e que tem de ser revisto em profundidade durante este ano. Mas o que não posso fazer, ao atribuir verbas à Força Aérea, é um desvio de verbas para funcionamento, treino e manutenção normais dado que se aumentaram verbas de pessoal em mais de 2 milhões 125 mil contos, de um ano para o outro, ou seja, com um aumento de verbas de pessoal de 13,22%, que, naturalmente, sendo obrigatório o cumprimento desta despesa, foi transferido da aquisição de bens e serviços correntes para as despesas com pessoal, mais uma vez com uma falha aqui em baixo! Tenho aqui mapas comparativos, feitos no gabinete e distribuídos na Comissão de Defesa Nacional, que permitem ver — e já há pouco o referi — que só em pensões de reserva, na Força Aérea, são mais 1 milhão 986 327 contos de um ano para o outro e, em pessoal dos quadros são mais 507 mil contos e em pessoal além do quadro são mais 471 mil contos, havendo, portanto, um acréscimo de 34, 53%. Como disse pessoa destacada no complexo das nossas Forças Armadas fisiológicas.

Por isso é que eu disse há pouco que temos de iniciar uma política e vamos iniciá-la em 1989, de reestruturação e de redimensionamento. Se tivermos de ter Forças Armadas menores em quantidade, procuraremos que sejam melhores em qualidade, dentro do limite dos 2,4% do PIB, porque quanto a verbas superiores a estas, claro que tanto o Ministro da Defesa como as Forças Armadas gostariam muito de as ter; no entanto, como é que se conseguiria que a opinião pública aceitasse um orçamento para a Defesa com valores superiores a estes?

Tome esta limitação e, portanto, precisamos é de pensar forçosamente no redimensionamento das Forças Armadas e na sua reestruturação.

Mas há mais, Srs. Deputados. Chamo a vossa atenção para o facto de que, em verbas globais do Ministério da Defesa Nacional, no caso das pensões de reservas, tivemos um acréscimo de cerca de 2 milhões e 300 mil contos de 1988 para 1989 — passámos de 13 milhões e 800 mil para 16 milhões e 155 mil.

Estudos feitos pelo meu Gabinete mostram que, para o quantitativo normal das Forças Armadas Portuguesas, deveríamos dispor de uma verba de 4 ou 5 milhões de contos para pensões de reforma. Isto significa que gastamos mais 11 ou 12 milhões do que deveríamos! Ora, com este dinheiro, já pensaram no que poderíamos fazer se se tratasse de verbas para funcionamento e para treino?

Bem sei que isto tem uma explicação, que é a de estarmos a pagar uma factura da guerra do Ultramar, que é um encargo da Nação que está afixado no Ministério da Defesa Nacional. Mas não é só por esta razão porque, no caso dos Serviços Sociais das Forças Armadas, como as pessoas vão envelhecendo e precisam de um amparo social, que está estabelecido na própria Lei da Condição Militar, os encargos sociais também vão aumentando no orçamento do Ministério da Defesa.

No Ministério da Defesa Nacional estamos a atravessar um período de bastantes despesas extraordinárias, que, naturalmente, não podemos alijar porque se trata de encargos da Nação resultantes de uma situação que foi vivida há alguns anos atrás.

Vamos pensar no que fazer, Sr. Deputado Herculano Pombo. Possivelmente iremos reduzir a capacidade operativa da Força Aérea, mas sempre com o sentido de que as pessoas que sejam obrigadas a voar tenham o treino necessário. Não lhe posso responder outra coisa porque não pedirei mais do 2,4% do PIB para o orçamento do Ministério da Defesa.

Como este orçamento da Força Aérea nos foi enviado em vésperas de termos que apresentar o orçamento do Ministério, localizámos uma verba de 800 mil contos que estava afecta ao orçamento do Gabinete do Ministro da Defesa Nacional. Quero ser muito claro a este respeito ao dizer-vos que não foi possível proceder de outra maneira porque já estava tudo pronto. Assim, chamo a vossa atenção para este aspecto e até para a «ilegalidade» — se assim se pode chamar — do facto de ser o Gabinete do Ministro da Defesa que, depois, pagará as verbas de combustíveis da Força Aérea.

Ora, ainda estamos a tempo de transferirmos estas verbas para o orçamento do Estado-Maior da Força Aérea enquanto que, mais tarde, dado tratar-se de capítulos diferentes, seria muito difícil modificar estas dotações.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo neste momento porque, embora não tenha muito a ver com o conjunto da sua exposição, o que tenho a dizer prende-se precisamente com o alerta que fez agora.

O Sr. Ministro acha que se deve proceder dessa maneira? Se sim, então, há alguma dificuldade que impeça que o PSD, partido que sustenta o Governo, apresente uma proposta nesse sentido?

O Orador: — Penso que não há nenhum inconveniente, Sr. Deputado.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — É só para satisfazer a natural curiosidade e o desejo do Sr. Deputado João Amaral. Sr. Deputado, mais uma vez, fomos ao encontro do seu desejo, antecipámo-nos a ele e percebemo-lo. De facto, já fizemos uma proposta nesse sentido e se V. Ex.a quiser associar-se a nós, teremos todo o prazer e orgulho nisso.

O Sr. João Amaral (PCP): — Muito obrigado.

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O Orador: — Quanto à questão do Campo de Tiro de Alcochete, Sr. Deputado Herculano Pombo, permita-me que, fazendo um pouco de humor, lhe responda dizendo que se tivessem sido registadas as conversas que já tivemos sobre o assunto, talvez pudesse-mos fazer uma peça de teatro!

No entanto, responder-lhe-ei sempre objectivamente, em relação a este assunto, até mesmo com um pouco de humor que tanto o Sr. Presidente como o Sr. Deputado me permitem.

As verbas para a continuação das obras do Campo de Tiro de Alcochete estão inscritas na dotação do Estado-Maior General das Forças Armadas, concretamente, na rubrica 020101, que inclui outras verbas.

Como o Sr. Deputado sabe tão bem como eu próprio, está constituída uma comissão para estudar o impacto ambiental e ecológico do Campo de Tiro de Alcochete. Até ao fim deste ano ou principio de Janeiro, conto receber o relatório dessa comissão, que, aliás, não foi criada para encerrar o Campo de Tiro mas, sim, para estudar o seu impacto ambiental. No entanto, se a comissão chegar à conclusão que, de facto, é inconveniente a localização deste Campo de Tiro em Alcochete, ela será transferido para outro lugar. Nesse caso, as verbas inscritas para este fim terão que ser aumentadas com mais um ou dois zeros à direita para financiar esta transferência — não tenhamos ilusões a esse respeito!

De modo que, seja qual for a sua localização — em Alcochete ou noutro sítio — o projecto do Campo de Tiro, e o de Tiro Aéreo também, andará para a frente.

As verbas inscritas são as necessárias. Como sabe, as obras estão suspensas mas continuarão se a comissão chegar à conclusão de que não há inconvenientes de carácter ambiental ou ecológico. Se concluir em contrário, teremos de construir outro campo de tiro num local, que a própria comissão proporá e, então, as verbas terão que ser muito maiores do que estas para pagamento da expropriação de terrenos e das construções. Calculámos que o novo Campo de Tiro de Alcochete poderá custar alguns milhões de contos — entre um a dois milhões e nunca menos.

Quanto ao helicóptero para a Região Autónoma da Madeira, as Forças Armadas não possuem quantidade suficiente de helicópteros que possibilite a colocação de um na Madeira só com a missão da prevenção de qualquer tipo de acidente. Mas devo informá-lo que, no caso de irem a bom termo as consultas com os EUA que mantemos neste momento, nas quais se prevê que os Estados Unidos nos forneçam cerca de 40 helicópteros de transporte, está previsto que, para a Madeira, não irá um mas, sim, dois helicópteros, porque, como sabe, o serviço de um só helicóptero também é deficiente. Uma única equipa de manutenção e outra de voo podem tomar conta de dois helicópteros em perfeita segurança e, assim, estará sempre um aparelho disponível. No próximo ano, a Madeira com certeza que será contemplada com a atribuição de dois helicópteros.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Se o Sr. Ministro me permite a interrupção, a propósito do que V. Ex." acaba de dizer e em relação à questão pertinente posta pelo Sr. Deputado Herculano Pombo, gostaria de pôr uma pergunta. Não é verdade que, no Aeroporto do Funchal, está sediado um aviocar que. até certo ponto e em termos de capacidade e de velocidade de deslocação, constitui um sucedâneo alternativo para o que

pretendia o Sr. Deputado Herculano Pombo no caso das operações de busca e salvamento?

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Para recolha de náufragos é necessário um aparelho com mais velocidade, Sr. Deputado.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Não é, não.

O Orador: — Sr. Deputado, Ângelo Correia, o Sr. Deputado Herculano Pombo sabe que isso é verdade mas, dada a orografía da Madeira, um helicóptero teria uma utilização mais pertinente. No entanto, é verdade que as ligações áereas entre a Madeira e Porto Santo e a Madeira e o Continente estão asseguradas por esse avião.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Sr. Ministro, dá-me licença que interrompa novamente?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Em relação à questão do helicóptero, é óbvio que o aviocar não resolve tudo, como todos sabemos e não vale a pena insistir mais nisso. Se vão ser atribuídos dois helicópteros para serviço da Região Autónoma da Madeira, ainda bem e só temos que nos regozijar com o facto. A forma pela qual eles lá vão chegar é que não será do meu agrado, mas essa é outra questão...

O Sr. João Salgado (PSD): — Vão chegar pelo ar!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — É demasiado pelo ar!

A questão que, há pouco, queria introduzir quando o Sr. Presidente me deu aquela repreensão, aliás, plenamente justificada, era a da agudização da falta de verbas — para treino, combustíveis, etc." — devida à vinda dos F-16 que está anunciada e em relação à qual o Sr. Ministro já teve ocasião de assumir a agudização desse grave problema, que é constituido pela falta de verbas para a manutenção e para o acompanhamento e treino dos pilotos com a entrada em funcionamento dos F-16 que, pelos vistos, ai vêm...

O Orador: — Eventualmente!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — Mas, Sr. Ministro, a questão que eu queria explicitar melhor era em relação ao Campo de Tiro de Alcochete.

De facto, a comissão a que se referiu não foi criada para levar ao encerramento do campo — o que é pena pois, para isso, não seria necessária uma comissão, bastando um pouco de boa vontade —, foi criada para fazer o estudo não só do impacto ecológico e ambiental como também social e económico. Até hoje, continuo sem saber qual a verba global que ali se gastaria ou qual a respectiva possibilidade de rentabilização.

Por outro lado, o Sr. Ministro garante-nos — e é óbvio! — que a transferência da localização do campo de tiro para outro lugar envolveria mais zeros a acrescentar às verbas previstas para o efeito. (Essa seria necessariamente outra discussão ou outra «peça de teatro»). No entanto, no caso de uma transferência, temos que considerar que também haveria mais receitas, porque os terrenos expropriados em Alcochete poderiam

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agora ser vendidos com lucro. Portanto, teríamos que contar com outras receitas e não é aí que reside o problema.

Em meu entender, o problema reside no facto de, ao fim de todos estes meses e após estes «actos», com «entradas e saídas de cena» e «aberturas e fechamentos de pano», quer os deputados da República quer a opinião pública não saberem onde se tem ido buscar o dinheiro para pagar as obras que têm sido feitas. Já denunciei aqui este estado de coisas e estou à espera de conhecer a conclusão do inquérito que o Sr. Ministro oportunamente mandou instaurar, mas gostava de saber onde é que se tem ido buscar o dinheiro. E no caso, eventualíssimo, de a comissão nomeada vir a decidir-se pela impossibilidade real de construir o Campo de Tiro em Alcochete, como é que alguém vai assumir a responsabilidade por um milhão de contos que, em meu entender, ali foram indevidamente gastos? E donde é que ele veio?

De facto, trata-se de uma série de responsabilidades que alguém terá que assumir e não sei onde se irão buscar razões justificativas para tanta coisa.

O Orador: — Sr. Deputado, essas verbas resultam da autorização que foi dada para a amplicaçâo do Campo de Tiro de Alcochete, com as consequentes e necessárias expropriações. As verbas estão todas contabilizadas e quer a Inspecção-Geral das Finanças quer uma inspecção da própria Assembleia, quando quiserem, podem informar-se detalhadamente sobre a forma de utilização dessas verbas.

Não referi a utilização dessas verbas, porque, como há pouco disse, estou a tratar do orçamento no aspecto global e não em detalhe. Se entrarmos em detalhe, tenho aqui os elementos...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): — (Voz inaudível).

O Orador: — Sr. Deputado, pedir-lhe-ia que lesse a Lei da Programação Militar onde estão explicitadas as verbas destinadas ao Campo de Tiro de Alcochete.

Sr. Deputado João Amaral, em relação às perguntas que me fez, dir-lhe-ei que este ano, ao contrário do ano passado, o meu Gabinete não recebeu o relatório da Comissão Parlamentar de Defesa Nacional relativo ao orçamento. Não sei quem terá sido o responsável por isso, mas o Gabinete não o recebeu.

No entanto, penso que o que Sr. Deputado disse em relação a esse relatório corresponde perfeitamente à reunião havida com essa Comissão: este Orçamento não é o desejável. Mas, Sr. Deputado, eu diria que, nas circunstâncias actuais, sem ter o Ministério ainda organizado, para o Ministro da Defesa poder fazer a tal política de reestruturação, de redimensionamento e de reequipamento tem que fazê-la um pouco ao lado do orçamento, como o Sr. Deputado sabe, obrigando a determinadas coisas que provocarão essa tal reestruturação e esse tal redimensionamento. Porque as verbas para despesas com o pessoal continuam a aumentar no Orçamento do Ministério da Defesa, tendo passado de uma percentagem de 57 vírgula pouco, em 1988, para excederem os 60% em relação ao ano de 1989 — estes são números globais.

Não podemos continuar a conseguir equilibrar o Orçamento do Ministério da Defesa Nacional através do aumento das verbas para despesas com o pessoal

e da diminuição das verbas para o funcionamento das Forças Armadas, para treino, para exercício de voo, no caso da Força Aérea.

Julgo que é muito oportuno que, em 1989, se pense no tal redimensionamento que há pouco referi para que, embora dispondo da mesma verba, possamos obter o orçamento desejável, porque, para mim próprio, é ponto assente não ultrapassar 2,4% do PIB.

Quanto à execução, em 1987, da Lei da Programação Militar, embora com o atraso que o Sr. Deputado referiu, daremos as informações até ao fim deste ano, pois já temos prontos os dados respectivos. Portanto, esses elementos ficaram prontos na semana passada e entregá-los-emos oportunamente.

Quanto ao atraso da revisão da Lei da Programação Militar, não é porque já não tenhamos prontos os relatórios relativos a essa revisão. Porém, como já esclareci em sede da Comissão Parlamentar da Defesa Nacional, há um ponto a considerar.

De facto, as conferências com os Estados Unidos que estamos a ultimar — penso que estarão acabadas até ao fim deste ano — vão dar-nos a possibilidade de adquirirmos equipamento militar para as Forças Armadas, a maior parte por dádiva, embora de forma diferente da que tem sido até agora. De facto, os Estados Unidos têm-nos fornecido uma lista do armamento disponível da qual temos escolhido material — muitas vezes equipamento que até não é muito necessário devido à ausência de uma lista de material necessário. No entanto, este ano foi ao contrário. Fomos nós que elaboramos a lista enumerando as nossas necessidades de material, tendo perguntado aos Estados Unidos qual seria a disponibilidade de nos fornecerem o material aí incluído.

Deste modo, embora as consultas ainda não estejam encerradas, posso dizer-vos, com um grande grau de probabilidade, que, para os três ramos das Forças Armadas, vamos receber equipamentos que vão possibilitar que algumas verbas da Lei da Programação Militar tenham outro destino que não aquele que, neste momento, lhes está a ser dado. Isto é, dispondo nós da mesma verba global, poderemos aumentar um pouco o equipamento das Forças Armadas.

Mas como esse acordo de que falei ainda não está ultimado, embora quanto à parte militar já tenhamos uma ideia 99% concreta do que receberemos, estamos à espera da assinatura do acordo para apresentarmos a proposta de revisão de Lei da Programação Militar. Se tal não for possível até ao fim do ano, pediremos autorização à Assembleia da República para nos conceder um alargamento do prazo em dois ou três meses, de modo a podermos apresentar uma proposta em que já se tenha em conta esse material que vamos receber.

Quanto ao mapa da ajuda externa, tenho-o comigo, Sr. Deputado. O Ministério das Finanças solicitou-nos o envio deste mapa e, como todos os que são entregues a esta Comissão, também este devia ter-lhe sido fornecido por aquele Ministério.

No entanto, posso dar-lhe uma ideia do que serão os recursos externos para as Forças Armadas no ano de 1989: de França, receberemos 362 milhões de escudos — é um valor estimado; da Alemanha, 90,6 milhões de Deutsche Marks; dos Estados Unidos da América, 80 milhões de dólares; da Noruega, 9 milhões de coroas norueguesas e do Luxemburgo, 3 milhões de francos luxemburgueses. São estas as verbas de recursos externos que estão projectadas.

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Embora o acordo com os Estados Unidos ainda não esteja assinado, já recebemos notícia de que a verba de 80 milhões de dólares, correspondente à dádiva deste Pais, aumentará para 100 milhões de dólares. No entanto, este aumento ainda não está concretizado e a informação que vos dou resulta de uma conversa que tive com o Sr. Secretário de Estado da Defesa americano, em Haia, há pouco dias.

Todas estas verbas relativas às infra-estruturas da OTAN são do conhecimento do Ministério das Finanças e eu não queria estar aqui a explicitá-las porque, no Governo, temos a norma de que todos os elementos são fornecidos à Comissão de Economia, Finanças e Plano o devem ser por aquele Ministério.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Ministro, gostaria só de confirmar se, da parte do Ministério da Defesa, há algum óbice a que o Ministério das Finanças forneça esses elementos à Assembleia da República.

O Orador: — Sr. Deputado, estou totalmente de acordo consigo, até porque prometi executar — e tenho que o fazer — uma politica de muita abertura e muita transparência no Ministério da Defesa Nacional.

Quanto à aplicação da Lei do Serviço Militar, na próxima semana poderemos fornecer aos Srs. Deputados um quadro da respectiva aplicação, porque esses elementos já nos foram fornecidos pelos Estados--Maiores nò início desta semana e, assim, este quadro ainda é entregue a tempo de ser discutido pela Assembleia da República aquando da discussão na especialidade do Orçamento do Estado para 1989.

Sr. Deputado, com o que acabei de dizer julgo que respondi à sua objecção quanto à transparência em relação ao sentido técnico do orçamento do Ministério. No entanto, gostaria de fazer um comentário para que fique registado.

Como sabem, no Ministério da Defesa Nacional ainda não temos uma estrutura criada, não por falta de pessoas que queiram ocupar os lugares que lhes estão destinados, mas por falta de instalações. De facto, não posso contratar pessoas se não tiver, pelo menos, uma secretária e uma cadeira para se sentarem a trabalhar. Temos feito um grande esforço nesse sentido e penso que vamos consegui-lo muito brevemente. Uma vez instalada a Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional, será possível uma transparência ainda maior, porque tencionamos centralizar aí todos os serviços que tratam do orçamento do Ministério da Defesa Nacional, incluindo o das Forças Armadas.

Quanto à 1NDEP, trata-se de uma indústria em relação à qual todos conhecemos os problemas. Numa delegação de competências, transferi para o Sr. Secretário de Estado o caso da INDEP — foi uma «batata quente» que lhe passei para as mãos! —, é ele que tem estado a tratar deste problema e, em seguida, o Sr. Secretário de Estado, dará algumas, explicações e pormenores.

No entanto, Sr. Deputado, dir-lhe-ei que a INDEP é uma empresa tecnicamente falida há muitos anos, com grandes débitos em instituições bancárias. Neste momento estamos a ultimar um saneamento financeiro da INDEP, compensando aqueles débitos com a entrega às instituições financeiras de alguns imóveis, nomeadamente em Oeiras, que são perfeitamente inúteis no que respeita ao prosseguimento dos trabalhos

da INDEP e já está combinado esse quadro de saneamento financeiro. Naturalmente que o Ministério das Finanças interfere em todo este processo.

Uma vez feito o saneamento financeiro da INDEP, estaremos em condições de começar a pensar na respectiva reestruturação, porque isto não seria possível fazer em relação a uma empresa tecnicamente falida. Então, iremos transformar a administração da INDEP numa estrutura empresarial e não militar — apesar de muita consideração que tenho pelos militares, penso que não estão vocacionados para fins empresariais. Assim, a futura administração terá um sentido empresarial, com objectivos financeiros e económicos a atingir, mas mesmo assim, apesar de toda a cautela que este ano temos tido ao administrarmos a INDEP, existe o problema social de, muitas vezes, se pagarem os salários com um certo atraso, o que, segundo o Sr. Deputado, é grave e aí damos-lhe o nosso acordo.

Passando por cima deste problema, posso afirmar que, este ano, a despesa com a INDEP ficará ao Estado em muitos menos de metade do que em cada um — friso-o — dos últimos quatro anos. Pensamos que este ano a despesa do Estado com a INDEP orçará em 1 milhão e 800 mil contos, enquanto que, ainda no passado, excedeu os quatro milhões de contos. Isto significa que tem havido uma administração mais cuidadosa, que se lhe tem dado um sentido comercial, vendendo o material que a empresa produz e que se têm apertado as despesas. Penso que o ano de 1989 será o de uma nova figura financeira para a INDEP que possibilitará o respectivo arranque.

Gostaria de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado-Adjunto que dará algumas explicações de pormenor relativamente a este assunto.

Entretanto, reassumiu a Presidência o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Eugénio dos Santos Ramos): — Srs. Deputados, apenas darei alguns esclarecimentos complementares ao que o Sr. Ministro acaba de dizer sobre a questão da INDEP, embora o fundamental já tenha sido referido.

No que respeita à situação concreta da INDEP, julgo se justifica referir três questões.

Em primeiro lugar, gostaria de clarificar um pouco a expressão «salários em atraso». Como sabemos, no nosso país, esta expressão está associada a uma realidade que nada tem a ver com a da INDEP. De facto, não há mais do que uma ou duas semanas de atraso em relação à data normal de pagamento dos salários e só nalguns casos. E a realidade de há alguns anos atrás, que, infelizmente, todos ainda temos presente, é a de que a expressão «salários em atraso» significa uma situação completamente diferente e degradada em que as famílias estavam meses e meses seguidos sem receberem nada. Não é isto que se passa na INDEP, embora, por vezes, possamos ficar com essa ideia. Repito que nunca houve mais do que duas semanas de atraso no pagamento dos salários e, neste momento, o que está em causa é o pagamento relativo ao mês de Novembro e nada mais.

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Também gostaria de referir que, se existe um atraso, este deve-se a um esforço do Ministério das Finanças no sentido de imprimir maior transparência e correcção à gestão das verbas públicas que são postas à disposição das empresas, designadamente disciplinando a gestão dos fundos de tesouraria, obrigando a que, previamente, estes sejam justificados por contratos devidamente visados pelo Tribunal de Contas. É apenas aqui que reside o motivo principal do atraso.

Concretamente, este ano, em termos de gestão provisional, foi feito um balanço das necessidades de financiamento da INDEP relativas ao último trimestre de 1988, tendo sido definido o que seria necessário, em termos de apoio, por parte do Estado. Em termos globais, esse apoio foi concedido e deferido em Outubro e as verbas têm vindo a ser libertadas mês a mês. Contrariamente ao que tem sido posto a correr, não está em causa, de maneira nenhuma, o apoio à INDEP no que respeita aos três meses finais deste ano, incluindo Dezembro.

Quanto ao ano de 1989, de acordo com um determinado tipo de orientações, a administração da INDEP tem um mandato no sentido de preparar um plano de actividade em que estejam previstos todos os apoios que terão que ser concedidos. Esse plano de actividades está definido em termos tais que permitam que a INDEP faça a «travessia do deserto» em 1989 — já explicarei o significado disto —, sem perturbações e com apoio necessário por parte do Estado.

Agora, passarei ao terceiro ponto de esclarecimento sobre esta matéria, que, aliás, já foi prestado em sede da Comissão Parlamentar da Defesa Nacional.

Por um despacho conjunto dos Srs. Secretários de Estado da Indústria, do Tesouro e da Defesa Nacional, foi criado um grupo de trabalho cuja missão está praticamente no fim e o relatório será apresentado até final deste mês. De acordo com as orientações do próprio despacho, aquele grupo de trabalho deverá propor as medidas concretas de reestruturação para o sector de armamento ligeiro, explosivos e munições da indústria nacional de defesa, no que respeita a cinco empresas, a INDEP, a ESTRA, a SPEL, a COMETNA e a Fundição de Oeiras — as duas últimas somente quanto ao sector da Defesa.

Como referi, aqueles trabalhos estão bastante avançados; no entanto, essas medidas serão aprovadas em Janeiro e sem dúvida que a respectiva implementação vai prolongar-se pelo ano de 1989 e entrará mesmo pelo ano de 1990. Portanto, os efeitos são serão sentidos imediatamente.

No caso concreto da INDEP, que é tutelada directamente pelo Ministério da Defesa Nacional, retomando o que há pouco afirmei, temos que nos precaver contra a tal «travessia do deserto», na medida em que, durante o ano de 1989, não poderemos contar com resultados imediatos das medidas de reestruturação.

Também posso informar-vos que, de acordo com um relatório que foi tornado público na semana passada, mesmo ao nível das indústrias de Defesa estrangeiras, o sector de armamento ligeiro, munições e explosivos está neste momento a trabalhar com uma redução de 49% da produção normal dos últimos anos, dada a tendência para a diminuição dos conflitos em várias áreas do globo. E como certamente é do conhecimento de todos, recordo que se trata de indústrias muito mais avançadas tecnologicamente. Daí, pode imaginar-se as

dificuldades acrescidas que não sentiremos em relação às nossas próprias indústrias.

Portanto, não é de estranhar que existam dificuldades nesta área em Portugal, quando também se verificam em países com indústrias mais desenvolvidas. Por isso mesmo, está s ser feito um esforço e o que tem sido feito ultimamente na área da INDEP tem tido resultados muito positivos.

Em termos de diminuição de vendas e também em termos de aumento crescente de custos por comparação com as vendas a INDEP inverteu a tendência existente, e em resulatado disso, inverteu a tendência de necessidade crescente de apoio por parte do Estado.

É óbvio que a INDEP está a trabalhar numa situação que poderemos designar de «low profile», em termos de «travessia do deserto», situação que terá que ser mantida durante o ano de 1989, enquanto não derem frutos as medidas que vierem a ser decididas no primeiro trimestre do próximo ano.

Na sequência das questões postas pelo Sr. Deputado João Amaral, queria chamar a atenção para mais dois factos.

Em primeiro lugar, o quadro de efectivos inter--departamentais é algo que seria indispensável, porque estão pessoas a mais em termos da estrutura da INDEP e, é indesejável comparativamente com qualquer outra empresa pública; no entanto, é a situação possível na medida em que não se tratou de pôr ninguém numa situação de desemprego, tratou-se de lhes garantir o ordenado ao fim do mês e agora vamos tentar garantir--lhes trabalho. A primeira colocação já se verificou e, de seguida, temos planeado tentar recolocar as trezentas e tal pessoas que foram consideradas excedentes e às quais o Estado está a pagar o salário ao fim do mês. Essas pessoas estão divididas em dois grandes grupos: pessoal administrativo e pessoal operário. Os operários poderão, eventualmente, ser absorvidos por dois grandes grupos de unidade ou estabelecimentos fabris das Forças Armadas, naqueles casos em que não estejam sobredimensionadas, ou, sobretudo, pelas autarquias locais. Não há capacidade da administração central para absorver pessoal operário. O pessoal administrativo poderá ser absorvido pela administração central e uma das hipóteses será inclusivamente a dos serviços administrativos do próprio Ministério da Defesa.

Quanto ao atraso no desenvolvimento do investimento na munição de 155 milímetros, de facto, há atrasos, mas julgo que temos de considerá-los um mal menor. A alternativa face à situação para que a INDEP se encaminhava, pura e simplesmente, era que este investimento não chegasse ao fim. Ele vai chegar ao fim, embora com alguns atrasos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como temos de discutir o Orçamento da Condição Feminina, peço aos Srs. Deputados Marques Júnior e Ângelo Correia, que estão inscritos, para que, dentro do possível, sejam breves.

Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Presidente, beneficio de uma situação desvantajosa pelo facto de ser muito disciplinado e não ter interrompido o Sr. Ministro nas suas intervenções, o que agora me relega, agora, para um plano... enfim, ... mais complicado.

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Vou começar a minha intervenção sublinhando um aspecto que o Sr. Ministro referiu na parte final da resposta que deu a outros colegas relativamente ao facto de os militares serem uns maus gestores. Penso que nessa expressão do Sr. Ministro é revelante, e deve ser sublinhada, porque tem a ver, provavelmente, com a filosofia do Governo relativamente às Forças Armadas, que é, em si mesma, se for assim equacionada, negativa, do meu ponto de vista.

O Sr. Vice-Primeiro Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Deputado, eu não disse que os militares eram maus gestores, disse que os militares não estariam vocacionados para gestores, o que são coisas diferentes.

O Orador: — No que se refere à gestão da INDEP, o Sr. Secretário de Estado, imediatamente a seguir, disse que com uma gestão, que pelo menos em parte é constituída por militares, houve até uma mudança de tendência, sendo que agora ela é em sentido contrário. Penso que o problema da gestão não tem tanto a ver com o facto de ela ser realizada por militares ou civis, tem a ver com as directivas dadas, com o plano em que elas se enquadram em função dos objectivos e também dos meios que são dados para se alcançarem esses objectivos.

Se não se trata da gestão da INDEP e se se trata da gestão em geral feita pelos militares daquilo que é o orçamento que estamos a abordar e se se equaciona a questão em termos de produtividade, é evidente que as questões são muito mais importantes e deviam ser equacionadas noutra perspectiva.

Há bocado referi que achava isso negativo porque o Sr. Ministro fez uma afirmação — que obviamente quereria considerar entre aspas, mas não disse as aspas — quando se referiu à percentagem do PIB dedicado às Forças Armadas e às Forças de Segurança, que é respectivamente de 2,4% e de 0,8%, o que dá um total de 3,2%, dizendo que essa percentagem não pode ser maior porque há outras despesas mais produtivas do que as feitas pelas Forças Armadas. Portanto, se ligarmos isto à questão de saber se se equaciona o Orçamento das Forças Armadas em termos da produtividade em discutir, de uma forma adequada, o orçamento das Forças Armadas, sem prejuízo de eu entender que também deve ser possível medir a produtividade das Forças Armadas e de pensar que é possível e desejável melhorar muito substancialmente a sua produtividade.

O Sr. Ministro disse que não conhece o relatório da Comissão de Defesa Nacional, que foi aprovado por unanimidade e que diz, no seu n.° 4, o seguinte: «No que respeita às grandes linhas do Orçamento de Defesa Nacional, elas são consequência, segundo a apreciação que delas fez o Sr. Ministro, das Opções do Governo, que privilegiar outras áreas que não a Defesa». Por isso, e ainda na expressão do Sr. Ministro, estamos perante um Orçamento restrito, que em termos reais representa um decréscimo de dois a três pontos. Neste quadro foi particularmente salientado que o orçamento é ainda, como o dos últimos anos, o orçamento da continuidade que, mais uma vez, adia as decisões necessárias à renovação e à modernização das Forças Armadas Portuguesas.

Ora, o n.° 4 do relatório da Comissão de Defesa Nacional representa, no essencial, aquilo que também

eu penso relativamente ao Orçamento das Forças Armadas, isto é que é, um orçamento restrito, um orçamento de continuidade, porque falta proceder à execução da política dos três erres — parece que agora será, em definitivo, em 1989, segundo indicou o Sr. Ministro —, que é muito cara o Sr. Ministro, ou seja, à reestruturação, redimensionamento e ao equipamento das Forças Armadas. Naturalmente que aplaudo este tipo de iniciativa, mas não aplaudo ainda uma reestruturação, um reequipamento, porque ainda não sei quais vão ser.

Aliás, sobre isso, como o Sr. Ministro sabe, e relativamente ao reequipamento tenho muitas dúvidas de que o Sr. Ministro vá conseguir encontrar um reequipamento na base integrada dos três erres apresentados, que corresponda ao reequipamento das Forças Armadas em curso.

Sr. Ministro já hoje manifestou, por várias vezes, preocupações em relação a uma rubrica, que é uma rubrica pesada, relativamente a sobresselentes, combustíveis e lubrificantes. Quando o Sr. Ministro tiver executado plenamente o reequipamento em curso — que provavelmente, será um reequipamento em contradição com o reequipamento que o Sr. Ministro diz agora que quer fazer —, vai encontrar nesta verba valores verdadeiramente astronómicos, que provavelmente vão obrigar a repensar todo o orçamento das Forças Armadas à luz de outros critérios.

É evidente que «não vale nada chover no molhado», mas, para que fique registado, devo dizer que já várias vezes alertei, em tempo oportuno, para esta questão concreta, dizendo que o «carro não deve andar à frente dos bois». E o Sr. Ministro vai confrontar-se com esta realidade, porque a verba hoje está atribuída a despesas de manutenção e funcionamento e a despesas de equipamento, é diminuta, que naturalmente põe era causa a operacionalidade das Forças Armadas. Por certo que o Ministro da Defesa e este Governo não se querem confrontar com situações deste tipo. Relativamente a esta dicotomia pessoal, equipamento e manutenção argumenta-se sempre — já hoje o Sr. Ministro argumentou várias vezes — que a verba do pessoal é elevada, no Sr. Ministro é capaz de ter razão!

Por outro lado, diz o Sr. Ministro, e bem que as despesas com pessoal são um encargo da Nação, que não deve ser suportado pelas Forças Armadas mas por todos nós.

E faço aqui um parêntesis para dizer o seguinte: provavelmente estes «todos nós» não têm real consciência das dificuldades que resultam de catorze anos da guerra colonial. Assim, aproveito este momento para dar aqui uma informação que provavelmente espantará muitos colegas que estão à volta desta Mesa.

Na visita que fiz a Hamburgo integrado na Comissão Parlamentar da NATO, tive oportunidade de visitar o Hospital Militar de Hamburgo, relativamente ao qual há mais de vinte anos, existe um protocolo assinado entre o Governo português e o Governo alemão para tratamento de mutilados de guerra e verifiquei esta coisa espantosa: na enfermaria dominada dos portugueses estavam três camas vagas porque, por uma questão de redução de verbas, foi considerado que não se podiam mandar seis militares para serem tratados em Hamburgo e por isso, só estavam ocupadas três camas. Os elementos que estavam nessas três camas eram os seguintes mutilados de guerra: um homem cego dos dois olhos, sem uma perna, sem 3 dedos numa mão

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e sem 2 dedos noutra; um homem cego dos dois olhos sem dois braços e um homem sem uma perna, ou melhor cuja perna, ano a ano está a ser cortada até não sei onde. Estes homens só querem que as pessoas reconheçam que eles têm direito a viver nas melhores condições com a sua deficiência.

Aliás, um desses homens estava a sofrer a 26.a intervenção à vista tendo estado catorze anos à espera para

ir a Hamburgo e agora, por questões orçamentais, reduziram as camas de seis pra três!

Fechado este parêntesis, passo à frente para dizer o seguinte, relativamente a esta verba para pessoal e à verba para equipamento: o Sr. Ministro sabe melhor do que eu que as Forças Armadas terminaram uma gerra, ao fim de catorze anos, sem nenhum equipamento; tinham homens e umas «canhotas». Assim, qualquer coisa que se faça relativamente ao equipamento tem um peso substancial na verba de pessoal.

Se logo a seguir ao 25 de Abril, por hipótese, se tem gasto 300 milhões de contos com o equipamento para as Forças Armadas, a décalage, hoje, seria diferente. É também incluído permanentemente no orçamento da Defesa Nacional — porque é verdade — verbas para pensões o que não acontece noutros Ministérios.

Uma pensão de aposentação normal nas Forças Armadas tem o nome de reserva e a este respeito já perguntei ao Sr. Ministro qual é a percentagem dos militares que estão na reserva por terem atingido o limite de idade e não por uma aposentação antecipada. Não sei se o Sr. Ministro já tem esses dados, que, com certeza, são dados significativos e provavelmente ultrapassarão ou rondarão os 90% de pessoal de reserva, cujo orçamento está inscrito no Ministério da Defesa, pesa na rubrica «encargos com pessoal», faz parte de outras rubricas inscritas no Ministério das Finanças. Aliás, desses 90%, uma grande parte de efectivos ainda estão ao serviço das Forças Armadas.

De maneira que, quando o Sr. Ministro refere, permanentemente, estes elementos, se não forem precedidos e acompanhados de uma explicação, penso que as pessoas têm uma tendência para interpretar de uma forma que não é correcta este peso de encargos com pessoal relativamente ao orçamento.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano Rui Machete.

O Sr. Presidente: — V.Ex.a desculpar-me-á a interrupção, mas estamos confrontados com um problema complicado de tempo. Peço desculpa por estar a referir isto mas, logicamente, temos de tentar ser mais sucintos possível — e só os Srs. Deputados poderão ajuizar aquilo que for indispensável — e sobretudo procurar não repetir uma discussão que eventualmente já tiveram na Comissão de Defesa Nacional.

Peço imensa desculpa de ser a propósito da intervenção do Sr. Deputado Marques Júnior que estou a referir isto, mas, efectivamente, estamos com dificuldades de tempo, visto que ainda temos de discutir o Orçamento da Condição Feminina, temos a discussão sobre o Orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que teoricamente devia ser às 17 horas, porque hoje o Sr. Ministro tem problemas de tempo e nós temos problemas de limitação de tempo para o ouvir outro dia, e a seguir temos ainda o Ministério das Finanças, dado que na segunda-feira teremos de proceder às votações.

Repito, peço desculpa desta minha intervenção pois não gostaria que ela fosse interpelada ad hominem em relação ao deputado interveniente, mas peço a todos os Srs. Deputados o melhor esforço no sentido de conseguirmos «levar a carta a Garcia».

O Orador: — Sr. Presidente, registo com agrado a sua observação e sublinho também o facto de considerar que a observação não se destina ao deputado que

está a falar. Mas, por acaso, eu tenho azar nestas ocasiões! É que sou demasiado disciplinado e quando chega a minha vez de intervir, ela já passou!

Porém, correspondendo à solicitação do Sr. Presidente, irei ser muito rápido, pois penso que o essencial daquilo que eu queria dizer já foi dito. Há duas ou três questões que ainda gostaria de abordar mas vou deixá-las para uma melhor oportunidade e terminarei com uma pergunta ao Sr. Ministro da Defesa relativamente à Lei de Programação Militar.

Segundo julgo, as verbas inscritas no Orçamento para 1989 não englobam sequer as verbas inicialmente previstas para 1989, estão reduzidas relativamente às verbas inicialmente previstas e também não englobam verbas referentes ao ano de 1988 que ficaram por realizar. Isto é uma dúvida que tenho e não sei se é verdade, mas se for verdade, é possível saber quais os programas que ficaram prejudicados com esta redução da Lei de Programação Militar?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agradeço-lhe muito a sua boa compreensão. Tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

O Sr. Ângelo Correia (PSD): — Esta minha intervenção é apenas para fazer uma observação relativamente a uma questão que o Sr. Ministro colocou e que lateralmente já foi abordada pelo PCP e pelo PRD: a Lei da Programação Militar.

Teórica e legalmente, a Lei da Programação Militar deveria ser revista em 1988, mas nós estamos de acordo, por razões práticas e por razões de exequibilidade, que a proposta de revisão não seja apresentada este ano. E isto por uma razão simples: é que mais de 90% dos meios adstritos à programação militar são meios exteriores ao país e decorrem de renegociações ou negociações entre Portugal e outros países; como tal, não tem sentido prático rever a lei este ano. Isto é, é possível apresentar a sua revisão este ano mas não é exequível, em termos do mínimo de verdade, incluir verbas que naturalmente dependem da relação política que Portugal está a estabelecer com outros países e que são revisíveis.

Sendo assim, não tem sentido estar a apresentar um valor este ano quando, daqui a quatro ou cinco meses ultimadas as negociações que sabem estar em curso — e o Sr. Ministro da Defesa Nacional disse-o há pouco — é que teremos um valor real ou mais aproximado daquilo que é essa realidade. Por razões de verdade, por razões de exequibilidade e de natureza da origem dos fundos, o PSD tem a opinião de que a lei não deve ser apresentada este ano, apesar de, legalmente, a lei de 1986 o determinar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

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O Sr. Vice-Primeiro-Minislro e Ministro da Defesa Nacional: — Sr. Presidente, vou responder muito rapidamente e também peço licença para me ausentar às 17 horas e 15 minutos, demorando muito pouco tempo, pois tenho de receber, numa simples visita de cumprimentos, o Sr. Vice Primeiro-Ministro do Luxemburgo. De qualquer modo o Sr. Secretário de Estado não se ausentará e eu posso voltar aqui logo de seguida, para continuar a responder às perguntas sobre o Ministério da Defesa e também para responder às questões da Comissão da Condição Feminina.

Sr. Deputado Marques Júnior, não sinta qualquer espécie de crítica maléfica quando eu digo que os militares não estão vocacionados para gestores de empresas, pois refiro-me a empresas e não a complexos militares. Todos nós compreendemos que é preciso uma certa habituação e às vezes até uma certa formação para gerir empresas industriais e a INDEP é uma empresa industrial; embora produza material de defesa, material de guerra, é uma indústria como outra qualquer.

Em tempos, quando fo: aprovada a Lei Orgânica de Defesa, até solicitei que a INDEP passasse para a tutela do Ministério da Indústria; depois verificou-se que não era possível, dada a Lei da Defesa Nacional e das Forças Armadas, se não, com certeza, ela teria ido para o Ministério da Indústria que está muito mais vocacionado e tem melhores estruturas para tratar destes problemas do que o Ministério da Defesa.

Quando há bocado referi o tal programa dos três erres que creia, Sr. Deputado, que me é querido... e o Sr. Deputado é o primeiro a reconhecer o erro, que a modernização das Forças Armadas foi mal feita por ter tido em conta apenas o reequipamento e, naturalmente, teremos de digerir alguns «elefantes brancos» produzidos por essa Lei da Programação Militar quando tivermos de reestruturar e redimensionar, aí estou perfeitamente de acordo consigo. Bom, mas isso não implica que se nessa reestruturação e redimensionamento se vir que muitas coisas não estão adequadas; não nos possamos libertar delas, vendendo, nomeadamente, os aviões «Corsair A7P» só para começar, se tivermos os aviões F-16.

Para aumentar a operacionalidade das Forças Armadas, dadas as verbas limitadas que temos e dados os encargos obrigatórios com o pessoal, temos de pensar no tal redimensionamento para aumentar a operacionalidade. Isso também é lógico e o Sr. Deputado mostrou o seu acordo.

Um terceiro aspecto importante, e sei que lhe é muito sensível, é relativo à vida dos deficientes resultantes de combates nomeadamente em África, mas não só, visto que também as Forças Armadas até em tempo de paz produzem deficientes. A este respeito dou-lhe uma notícia, que creio ser do seu agrado e de todos os presentes: hoje aprovámos, em Conselho de Ministros, um decreto-lei que cria o Complexo Social das Forças Armadas, onde naturalmente está prevista a criação, não diria bem a criação mas o pleno funcionamento de um complexo daquilo a que se chama o hospital da rectaguarda, ou seja, a criação de «hospitais».

Esta complexo vai permitir, com uma certa comodidade, a vida desses tais grandes deficientes que têm de ser permanentemente assistidos, durante o dia e durante a noite muitos deles. Nesse Complexo Social das Forças Armadas, além de um lar para a 3." idade, também está previsto uma espécie de «Casa de Saúde»

para que os grandes deficientes das Forças Armadas possam ter melhores condições de vida.

Relativamente à pergunta que me fez sobre o que representa a verba para os militares na reserva relativamente às verbas totais de pessoal, devo dizer que representa entre 20 a 22%, e é bom que se tenha uma

noção disso. As despesas com a reserva, relativamente às despesas totais de pessoal das Forças Armadas, representam 20 a 22%! Mas penso que o Sr. Deputado também quer saber o que é que a verba para a reserva representa na adição das verbas para a reserva e para a reforma, creio que é essa a pergunta que me fez.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — A minha pergunta é no sentido de saber quantos militares estão na reserva por limite de idade; refiro-me àqueles casos em que são as Forças Armadas que rejeitam os seus serviços. Isto porque está subjacente à ideia de reserva o caso de dois ou três militares que estão na reserva mas que poderiam muito bem dar o seu contributo às Forças Armadas. Portanto, gostaria que o Sr. Ministro me fornecesse esses elementos, mas provavelmente não os tem.

O Orador: — Não temos esses elementos, embora já os tenhamos pedido. De qualquer modo o seu número será superior a 90% relativamente à reserva total. Quer dizer, os militares que estão na reserva e que ainda poderiam estar no activo representam uma percentagem pequena relativamente àqueles que passam à reserva devido ao facto de terem atingido o limite de idade.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Muito obrigado! Era essa informação que eu tinha solicitado.

O Orador: — Não lhe posso quantificar esse valor, neste momento embora tenhamos solicitado esses elementos.

Quanto à Lei da Programação Militar, que foi um assunto tratado pelos Srs. Deputados Marques Júnior e Ângelo Correia, penso que as explicações que poderiam ser dadas a esse respeito já o foram por mim próprio.

Quanto às verbas para a Lei da Programação Militar, reduzidas relativamente àquelas que estavam previstas, e à possibilidade de cumprir as obrigações, mesmo em relação às verbas que transitaram de 1988, pedia ao Sr. Secretário de Estado para dar uma explicação, visto que está mais dentro da matéria em pormenor.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministério da Defesa Nacional: — As verbas que estão inscritas este ano são em valor superior àquelas que a Lei da Programação Militar, aprovada pela Assembleia da República em 1987, previa para 1989; portanto as verbas que constam do Orçamento para 1989 são em valor superior. Porém, não chegam ao valor total que resultaria da soma desse valor com as necessidades da revisão de preço — que, como sabe, no caso das fragatas, não estava inicialmente prevista — e com o que transita por não execução em 1988. Ensaiámos várias hipóteses: uma hipótese seria a de transição ou de não realização muito inferior à média dos dois anos anteriores, que teria um valor próximo do 10%; uma outra hipótese seria a de não realização e de não transição para o próximo ano, assumindo que deslizaria, de 1989 para 1990, como deslizará certamente, de cerca de 15 a 16%

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do valor total, não contando com as fragatas; e uma outra hipótese seria igual à média dos dois últimos anos, o que daria qualquer coisa como 30% de deslize, que é o que tem acontecido nos dois anos.

No entanto, por melhor execução, por melhor conhecimento dos programas e até por recuperação na realização de alguns dos programas, partiu-se do princípio que, em 1989, o grau de execução seria superior e, portanto, transitaria menos para o ano de 1990 e, assim, assumimos a hipótese intermédia, que é a que tem 16% de deslize em relação ao total das verbas de 1989 para 1990.

Portanto, o valor que aqui está permitirá assumir os encargos com a revisão de preços das fragatas, com as fragatas e com todos os restantes programas, partindo do princípio de que transitará para o próximo ano um valor por executar de 16%. Em nosso entender, isto não significa qualquer travão à execução da Lei da Programação Militar, na medida em que nos dois últimos anos transitou, por não realização material e física dos programas e não por deficiência, cerca de 30%. Se recuperarmos na realização dos programas não recuperaremos mais do que 14%, que estão neste diferencial de 16% para 30%. Assim, em princípio, a Lei da Programação Militar será cumprida.

É impossível dizer neste momento quais os programas que eventualmente poderão ficar prejudicados, porque os diferentes ramos das Forças Armadas vão geri-los tentando recuperar ao máximo e como podem recuperar mais de uns e menos de outros, essa verba poderá ser usada quer num programa quer noutro, com a maleabilidade que a própria Lei da Programação Militar permite.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Presidente, posso dar uma informação ao Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Ministro, no nosso relatório dizemos que a rubrica «encargos com o pessoal» representa, no total do Orçamento do Ministério da Defesa Nacional, uma percentagem de 47,3%; o Sr. Ministro tem manifestado grande preocupação penso que com legitimidade, também eu tenho essa preocupação com esta questão, e, aliás, assim, fui informado de que, por exemplo, na República Federal Alemã — não sei se é ou não um modelo que satisfaça — a rubrica «encargos com o pessoal» tem um peso de 65% no total das despesas.

O Sr. Presidente: — No que respeita às questões relativas à Defesa suponho que a análise e discussão está feita e, portanto, podemos agradecer ao Sr. Ministro da Defesa Nacional e ao Sr. Secretário de Estado.

Relativamente ao problema da Comissão da Condição Feminina, gostaria de consultar a respectiva comissão, dado o impedimento de o Sr. Vice Primeiro--Ministro, embora ele se tenha disposto a voltar a seguir.

Temos de discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros agora, pois há um problema em termos de calendário do Sr. Ministro e se não fizermos agora já não temos o Sr. Ministro em Portugal. Assim as alternativas possíveis que se põem em face da disponibilidade do Sr. Vice Primeiro-Ministro e que

eu gostava de expor à Comissão da Condição Feminina são estas: ou VV. Ex.as preferem, por motivos que são compreensíveis, proceder ao debate daqui a 1 hora ou VV. Ex." preferem discutir o Orçamento da Comissão da Condição Feminina na segunda-feira, às 15 horas.

A Sr.a Manuela Aguiar (PSD): — Sr. Presidente, fiz uma consulta às deputadas presentes e só a Sr.° Deputada Natália Correia não poderá estar presente na segunda-feira; portanto, há uma maioria que tem mais conveniência em que a discussão do Orçamento da Comissão da Condição Feminina se faça na segunda-feira.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Natália Correia, a sua pergunta é muito breve?

A Sr." Natália Correia (PRD): — Sr. Presidente, demoro apenas 5 minutos.

O Sr. Presidente: — Então, Sr." Deputada, vamos correr um risco e experimentar ouvir a sua pergunta, pedindo ao Sr. Vice Primeiro-Ministro o favor de responder, sendo que as outras Sr.as Deputadas se comprometem a não intervir na discussão e a guardar as suas eventuais intervenções para segunda-feira.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Natália Correia.

A Sr.a Natália Correia (PRD): — Sr. Vice Primeiro--Ministro, far-lhe-ia notar uma estrondosa contradição no que concerne ao Orçamento da Comissão da Condição Feminina e o objectivo maior das GOP no sentido de criarmos condições para marcarmos a nossa presença na Europa de 1992. Nesta perspectiva, Portugal subscreveu obrigações enquanto Estado Membro da CEE, comprometeu-se a acatar as recomendações contidas na resolução aprovada em Julho de 1988 no Parlamento Europeu e vinculou-se à implementação do plano a médio prazo para a igualdade de oportunidades para a mulher da Comissão Europeia.

Como pode o Governo dar cumprimento a essas obrigações quando a verba prevista no Orçamento do Estado para a Condição Feminina destina-se fundamentalmente a encargos com o pessoal, restando apenas 12% para acções? De resto, isto está de acordo com a irrelevância da referência feita às mulheres nas GOP. Mas o que é de alarmar é essa irrelevância num documento definidor de uma política que tem como grande prioridade o Portugal europeu de 1992.

Será que se pretende entrar nessa Europa, com a marca serôdia do subdesenvolvimento num área hoje tão expressiva da modernidade do espaço europeu como é a valorização da condição feminina?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Vice Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Vice Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional: — Sr.a Deputada Natália Correia, o orçamento atribuído no ano passado à Comissão da Condição Feminina relativamente àquele que já foi aprovado em Conselho de Ministros e proposto à Assembleia para este ano aumentou de 65 000 564$ para 96 000 062$. Trata-se, pois, de um aumento de

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47% que satisfaz na totalidade — e devo dizer que isto constitui uma excepção — as verbas solicitadas pela própria Comissão da Condição Feminina, dentro de um

plano de actividades que foi traçado para 1989.

Portanto, verifica-se um aumento substancial de verbas, que permitem a reestruturação dos serviços, que tinham deficiências — não direi que ficarão óptimos, mas ficarão melhor — e que acções como as que a Sr.* Deputada referiu tenham lugar.

Certamente que a Sr.a Deputada saberá que, além das verbas inscritas no Orçamento, a Comissão da Condição Feminina recebe subsídios, sendo muitos deles veiculados por organizações internacionais, para compensarem ou pagarem em parte essas acções que determina.

Este foi um aparte material que referi, mas não quero deixar de fazer um comentário político em resposta aos comentários da Sr.a Deputada, porque não foram só aspectos técnicos que referiu em relação ao orçamento.

Nas reuniões que tenho tido com a Comissão Parlamentar da Condição Feminina tenho dito que o Estado entende que o papel das mulheres na participação nas actividades nacionais é cultural — e nesse aspecto concordo com a Sr.a Deputada —, e a cultura faz-se com vontade de uma classe feminina que existe dentro da sociedade portuguesa.

Ora, o Estado aqui desempenha um papel supletivo o que significa que não quer conduzir as mulher mas sim, supletivamente, auxiliar as acções que estas possam ter no sentido de uma igualdade de oportunidade.

Aliás, já por várias vezes declarei esses aspectos e

assumo total responsabilidade neste papel político que entendemos que o Estado deve desempenhar na resolução deste problema.

Não é apenas com dinheiro que este problema se resolve e nunca foi por falta de dinheiro que se deixaram e levar por diante várias acções possíveis. As verbas estão aumentadas da forma como o estão e todas

aquelas iniciativas que me foram propostas nunca deixaram de se realizar, algumas delas procurando equilibrar financeiramente essas iniciativas, e tanto eu como a Sr.a Presidente da Comissão da Condição Feminina bem sabemos como!...

Este ano iremos aumentar a nossa acção neste campo, mas naturalmente ainda não conseguiremos o ideal que a Sr.8 Deputada referiu e que bem gostaríamos de ver!

Também é reconhecido que nestes últimos anos a política da Condição Feminina — e não quero os louros apenas para o actual Governo, mas também para todos os que o antecederam — tem dado os seus frutos e internacionalmente é reconhecida uma maior presença de mulheres na sociedade portuguesa e na igualdade de oportunidades que têm. Sob o ponto de vista legal, sabemos que não há nenhuma diferença, mas sob o ponto de vista real existem algumas diferenças no processo de intervenção da sociedade civil — e deixemos a parte cultural para a sociedade civil, fundamentalmente com um papel supletivo do Estado.

Sr." Deputada, o orçamento, do ano passado para este ano, sofreu um aumento de 47% e este foi o único departamento do Estado que teve um aumento tão grande. Porém, V. Ex.a ainda acha que ele foi muito pequeno! Não compreendo a que verbas querem chegar!

Na verdade, satisfazemos na totalidade, a 100%, a proposta da própria Comissão da Condição Feminina para um programa que pré-determinou...

A Sr." Natália Correia (PRD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Natália Correia (PRD): — Sr. Ministro, devo dizer-lhe que é a própria Comissão da Condição Feminina que se queixa de não ter dinheiro para ir a encontros internacionais que são necessários para esse desenvolvimento, para esse convívio cultural da mulher. E se realmente a Comissão da Condição Feminina teve exigências tão modestas, tenho que dizer que ela dá má conta da sua função e missão! A modéstia das exigências da Comissão da Condição Feminina não favorece a política proclamada nas GOP no sentido de mobilizar a sociedade para a modernização exigida para 1992.

O Orador: — Sr.a Deputada, não são as verbas que estão atribuídas à Comissão da Condição Feminina que são para a mobilização da sociedade para o desafio de 1992!

A Sr.8 Natália Correia (PRD): — Sr. Ministro, o desenvolvimento da mulher faz parte da modernização da sociedade. Hoje, em qualquer sociedade civilizada e na Europa, é assim entendido!

O Orador: — Sr.a Deputada, um outro comentário

que tive ocasião de fazer na Comissão da Condição Feminina é que quem determina a política da Comissão Feminina — e assumo total responsabilidade pelo que digo — não são nem a Sr.3 Presidente nem os restantes membros dessa Comissão. Quem a determina é o Governo! Os membros da Comissção são simples exe4-cutores dessa política e é o Governo, nas propostas que são apresentadas quanto às tais deslocações ao estrangeiro, que determina as que são úteis ou inúteis.

A Sr." Natália Correia (PRD): — Sr. Ministro, o Governo é maioritariamente composto por homens e trata-se de uma perspectiva de cultura feminina que hoje se impõe internacionalmente! E os senhores deviam ter mais humildade nesse sentido!

O Orador: — Sr.3 Deputada, agora sinto-me com alguma dificuldade em dizer o que a seguir vou dizer... Mas, então iremos adiar o resto do debate para 2.3 feira às 15 horas, não é verdade?

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, quero agradecer a contribuição que deram a este debate sobre o sector da Defesa e um pouco sobre o sector da Comissão da Condição Feminina.

Srs. Deputados, vamos aguardar um pouco para que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, que já se encontram no Parlamento, dêem entrada na sala, a fim de iniciarmos a discussão relacionada com o departamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Pausa.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros V. Ex.a pretende fazer alguma sucinta exposição sobre o orçamento

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atribuído ao seu Ministério, ou entende que a matéria já se encontra suficientemente esclarecida, quer nos debates travados na comissão especializada, quer pelo próprio relatório do orçamento?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de DeüS Pinheiro): — Não, Sr. Presidente, para já não pretendo fazer nenhuma intervenção.

O Sr. Presidente: — Certamente, Sr. Ministro. Então vamos passar à fase das perguntas.

Algum Sr. Deputado pretende inscrever-se para formular perguntas ao Sr. Ministro?

Pausa.

Bem, como de momento não registo nenhum pedido de palavra, vou eu colocar-lhe algumas questões.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, gostaria de colocar uma questão que tem alguns reflexos orçamentais, mas, sobretudo, que nos preocupa muito.

A partir do momento em que Portugal aderiu à Comunidade Económica Europeia, registou-se uma natural transferência de competências para Bruxelas e também a intervenção dos órgãos de soberania portuguesa sofreu, de algum modo, uma alteração no que diz respeito às suas competências. Isto é, determinadas matérias que eram da competência da Assembleia da República passaram a ser da competência do Governo, pela circunstância de serem discutidas na Comissão de Ministros, em Bruxelas. Ora, isso tem repercussões orçamentais e é por isso que me permito colocar aqui a questão.

Independentemente de alguns aspectos de reestruturação em termos de normas constitucionais, portanto da estrutura constitucional, seria extremamente importante — e sei que o Governo e a Assembleia estão empenhados nisso, mas as matérias não são simples nem fáceis — encontrarem-se fórmulas de manter, em termos razoáveis, para que isso não crie dificuldades à normal acção governativa, a Assembleia da República informada sobre as matérias que estão a ser discutidas e que lhe dizem directamente respeito em termos de sua zona reservada. O caso mais flagrante e importante é o da harmonização fiscal.

O Ministério dos Negócios Estrangeiros, tendo reflectido sobre o problema, pensa poder ter algumas sugestões a fazer em termos de informação ou, no estado actual as coisas, as ideias não estão ainda suficientemente amadurecidas para poder avançar com soluções.

Sr. Ministro, neste momento, há mais oradores inscritos para formularem perguntas. V. Ex.a deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Prefiro responder no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Ministro, antes de colocar a questão que pretendo, não quero deixar de registar um facto que é inquestionável e que é o seguinte: nunca as relações com os países africanos de língua oficial portuguesa são tão normais, direi mesmo amistosas, como nos períodos em que o PSD está no Governo. E devo dizer que não estou a atribuir louros

a este nem a outros Governos do PSD, mas há boas razões para dizer isso!

A propósito desta constatação, gostaria de colocar a seguinte pergunta ao Sr. Ministro: o que é que se vai fazer em 1989 com as verbas que estão destinadas à cooperação com os países africanos de língua oficial portuguesa?

O Sr. Presidente: — Sei que alguns Srs. Deputados tiveram dificuldade em estar aqui presentes, mas acontece que deveríamos ter iniciado a análise do departamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros às 17 horas, não temos alternativa de a realizar noutra altura e, por outro lado, o Sr. Ministro tem que se ausentar a partir das 18 horas. Portanto, não temos hipótese de fazer uma suspensão porque se não perdemos o tempo útil em que o Sr. Ministro poderá estar presente.

Infelizmente o Orçamento é sempre discutido temp au battant, mas as coisas são como são e presumivelmente muitas das questões já foram objecto de discussão nas comissões especializadas. É verdade que essa discussão pública não foi gravada, mas, em todo o caso, ela já teve lugar em termos de conhecimento efectivo por parte da Assembleia.

Para colocar uma questão ao Sr. Ministro, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Gostaria de colocar uma questão concreta, que é mais dirigida ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

Uma situação com que deparei tanto eu como outros deputados — é o caso insólito (e ao fim e ao cabo a pergunta é se a resolução deste problema está ou não prevista no Orçamento para 1989) de termos aberto um consulado em Zurique, que tem edifício, tem responsável, parece que até tem equipamento, só que não tem pessoal. Portanto, gostaria de saber se para 1989 está prevista a dotação da verba necessária para que o consulado possa funcionar.

O Sr. Presidente: — Visto, de momento, não haver mais inscrições para colocar questões, tem a palavra O Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado para responder.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — No que

diz respeito à informação à Assembleia da República sobre as questões da CEE, já por várias vezes dissemos — e não só na Assembleia da República como aos próprios deputados ao Parlamento Europeu — que a Secretaria de Estado da Integração Europeia e o Ministério dos Negócios Estrangeiros estão sempre e permanentemente disponíveis para fornecer todas as informações que sejam requeridas, mesmo sem que haja informações concretas a dar para fazer pontos periódicos da situação. Bastará a comissão respectiva solicitar a nossa comparência aqui e isso será feito. O pior que poderá acontecer é chegar-se aqui e dizer que não há nada de novo em relação à última presença.

Quanto às matérias que vão ser discutidas nas Comunidades, elas são estremamente variadas e algumas têm tido «evoluções diferenciais». Cito, por exemplo, o caso dos têxteis, que começou por ser posto por nós à comissão em Janeiro deste ano, em Fevereiro conseguimos convencer a comissão a fazer um estudo, mas

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só há acerca de quinze dias é que vimos satisfeitas as

nossas pretensões, e numa fase extremamente importante, diria in extremis, porque foi exactamente na véspera da reunião do Montreal do Uruguai Round to GA TT. Mas a nossa disponibilidade aqui fica uma vez mais reiterada, quer sobre esta matéria, quer sobre qualquer outra do meu departamento.

No que diz respeito às verbas para a cooperação, devo dizer ao Sr. Deputado Vieira de Castro que o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, numa reunião que travou com a comissão especializada, teve ocasião de fazer não só uma análise exaustiva das verbas que estão inscritas no orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, como também das verbas que são gastas com a Cooperação noutros Ministérios, para que, tal como no ano passado dissemos, pudéssemos ter uma ideia razoavelmente clara sobre qual era o nosso esforço global de cooperação com os países africanos de língua oficial portuguesa.

Aquilo que posso dizer é que das verbas que estão inscritas no Ministério dos Negócios Estrangeiros quase todas elas se destinam ou à continuidade de programas ou ao aumento quantitativo de certos programas, nomeadamente na parte de bolsas de estudo, de programas de cooperação, nos domínios de saúde, educação, etc, já delineados, portanto, nos termos das comissões mistas que foram feitos e que neste momento enquadram programas multianuais de cooperação.

O aumento quantitativo da verba do ano passado para este ano na zona da cooperação é de cerca de 500 mil contos no Instituto de Cooperação Económica e de cerca de 300 mil contos na Direcção-Geral de Cooperação, correspondendo respectivamente a aumentos de 55% e 44%. Enfim, são verbas que no seu valor absoluto são relativamente modestas em relação ao que pretenderíamos! ...

Porém, julgo que a ideia que temos que ir formando no nosso espírito é a de que um país com a dimensão financeira de Portugal tem, fundamentalmente, que procurar obter, através das agências multilaterais, os financiamentos para alguns projectos, sendo o nosso país, no fim de contas, um fiel de balança ou um complemento desse financiamento, particularmente através da cooperação em recursos humanos, porque nunca teremos capacidade financeira para fazer o esforço financeiro da cooperação.

Sugiro ao Sr. Deputado que consulte o relatório, quer do Instituto de Cooperação Económica, quer da Direcção-Geral de Cooperação, pois lá encontrará uma análise exaustiva das centenas de projectos em que participámos ou financeiramente ou em termos humanos, ou com as duas vertentes. Na verdade, devo dizer que tenho alguma dificuldade em referir-me de cor a esses relatórios!

Quanto àquilo que foi questionado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, peço ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades o favor de prestar o esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades (Correia de Jesus): — Sr. Deputado Octávio Teixeira, tenho muito gosto em esclarecer que foi extremamente positivo o facto de se ter reactivado o Consulado-Geral em

Zurique, que era uma necessidade geralmente sentida pela nossa comunidade na Suiça alemã.

O Consulado tem um quadro de pessoa) que jà esta

aprovado, e se ainda não se encontra dotado de todo o pesssoal é porque o seu recrutamento é feito localmente. Porém, têm-se feito as diligências necessárias para o recrutamento deste pessoal, na base de critérios de competência e de idoneidade.

Não posso dizer quantos funcionários são ao certo, porque todos os dias pode ser contratado um e, portanto, neste momento não tenho o ponto da situação. Sei que o Consulado está a funcionar desde o dia 16 de Novembro e que, por determinação deste Governo, ele foi completamente informatizado, o que também tem as suas repercussões em termos de quadro de pessoal.

Quero ainda acrescentar que não está em causa um problema de verbas, mas sim um problema da contratação progressiva do pessoal para o Consulado.

Estamos, pois, atentos à evolução deste processo. Na realidade, é nossa intenção ir dotando o Consulado do pessoal que se revele necessário, consoante as necessidades de funcionamento do mesmo, manifestadas pelos respectivos utentes.

Estamos a atravessar um período de funcionamento experimental, mas, com a relatividade que estas coisas comportam, poderei garantir que durante o ano de 1989 a questão do quadro do pessoal do Consulado--Geral em Zurique estará completamente estabilizada.

O Sr. Presidente: — Entretanto, inscreveram-se mais Srs. Deputados para formular perguntas ao Sr. Ministro.

Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): — Sr. Ministro, recentemente os trabalhadores consulares lutaram pelo reajustamento dos seus vencimentos, dadas até as diferenças de inflação que existe de país para país onde eles se situam. Assim, gostaria de saber se há alguma verba consignada no Orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros para repor essas diferenças de vencimentos para os trabalhadores consulares.

Sr. Secretário de Estado das Comunidades, li numa entrevista dada por V. Ex.a que, para 1989, 80% do orçamento atribuído à sua Secretaria ia para o desenvolvimento da comunicação social. Gostaria, pois, que me explicasse como é que isso vai funcionar, dado que considero que ao atribuirem-se 80% das verbas à comunicação social, pouco restará para as outras formas de funcionamento da Secretaria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): — Srs. Membros do Governo, irei centrar as perguntas que tenho para formular na questão do plano de investimentos do Ministério.

Segundo o que nos é informado pelo Mapa VII, tive oportunidade de verificar que o grau de execução do plano de investimentos, do PIDDAC, é extremamente reduzido. De um PIDDAC previsto para 1988 da ordem de 286 500 mil contos, verifico uma execução prevista de 86 mil contos. Ora, isso significa que houve projectos prejudicados, programas que não avançaram, outros que desapareceram, etc. Uma vez comparada a

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verba gasta com os programas e projectos inscritos no orçamento de 1988, verifico que alguns ou desparece-ram ou foram reformulados e é nesse sentido que pretendo colocar duas ou três questões, Sr. Ministro.

No programa de defesa e difusão do património cultural português desapareceram dois projectos que deveriam ter sido realizados em 1988. Não haveria problema se tivessem sido realizados, só que não vejo executada a verba — trata-se do programa Filmoteca, com a edição livre multilingue «Peças Cerâmicas Portuguesas, Amesterdão». Este dinheiro foi gasto? Como o foi, dado que somando os projectos executados a verba não aparece?

Outro projecto que desaparece é a instalação do Consulado em Nogan. Em 1988 estava previsto o lançamento de um projecto plurianual para a remodelação das instalações do Consulado de Portugal em Nogan da ordem dos 25 mil contos, e para 1989 de 5 mil contos. Esta verba não vem executada, este projecto não vem previsto para 1989. O Sr. Ministro poderá dizer alguma coisa sobre isso?

Haveria também interesse em obter alguma informação sobre os motivos da dilação temporal dos investimentos. Portanto, o que se nota no programa de investimentos do seu Ministério é que há uma inscrição de verbas avultadas no plano de investimentos, mas, se verificarmos de ano para ano, essas verbas vão transitando. Se compararmos o PIDDAC original do seu Ministério, cuja verba, em 1988, era de 286 500 mil contos, com o PIDDAC proposto para 1989 cuja verba é da ordem dos 300 mil contos, veremos que o aumento não é significativo. Se o Sr. Ministro disser que executou 86 mil contos e tem 300 mil contos, então o aumento é significativo.

Portanto, Sr. Ministro, gostava que clarificasse o porquê esta dilação temporal — se virmos nos anos de 1990, 1991, as verbas vão crescendo — e quais os problemas que estão a surgir para a execução dos projectos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Geraldes.

O Sr. Luis Geraldes (PSD): — Srs. Membros do Governo: Face ao orçamento que nos é apresentado para 1989 é com alguma satisfação que registo a sensibilidade que houve pelo facto de, da verba atribuída ao Ministério dos Negócios Estrangeiros — que em relação ao ano transato teve um aumento de aproximadamente 14% —, 21% serem canalizados para o apoio às Comunidades Portuguesas. Tal facto é relevante e é justo que fique registado.

Também gostaria de dizer que não é esta a única verba que é atribuída para apoio às Comunidades Portuguesas. Há também que considerar a verba de cerca de 3,5 milhões de contos, proveniente do Ministério da Educação, para apoio ao ensino nas Comunidades Portuguesas, bem como a verba de 10,5 milhões de contos, do Ministério das Finanças, para o diferencial de bonificação entre as taxas de juro praticadas em Portugal e as que são oferecidas aos compatriotas residentes no estrangeiro.

Quero ainda referir que foi na vigência deste Governo que se concretizou a abertura de um Consulado há tanto esperado, que é o de Valencia, na Venezuela, bem como o anúncio feito pelo Sr. Secretário de Estado das Comunidades aquando de uma recente

deslocação a África sobre o melhoramento no apoio consular dado aos portugueses residentes no reino da Suazilândia, e ainda — e por que não também afirmá--lo — a prioridade da criação de um instituto de língua portuguesa não só para apoiar as Comunidades na República da África do Sul, mas também para marcar no País de acolhimento a nossa cultura, enfim, a nossa maneira de estar no mundo.

Apenas em relação ao apoio aos portugueses na Suazilândia, solicito ao Sr. Secretário de Estado que me elucide por que razão é o nosso consulado geral em Maputo a dar apoio aos portugueses na Suazilândia e não o consulado geral de Portugal em Joanesburgo.

O Sr. Presidente: — Para responder, se entender, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Em

relação ao Sr. Deputado António Mota que me perguntou, se há alguma verba consignada aos trabalhadores consulares e diplomáticos, devo dizer que terá de haver uma estimativa a anteriori e depois a correcção será feita um pouco a posteriori. No entanto, posso dizer-lhe que, não obstante ter havido uma variação positiva do dólar de 1987 para 1988, contrariamente ao que tinha acontecido no ano anterior, temos previsto um aumento da ordem dos 13% nas verbas destinadas a pessoal, o que significa que, em princípio, não deverá haver problemas de maior quanto à actualização salarial ou actualização cambial.

Ao Sr. Deputado Jorge Lemos gostaria de dizer, em primeiro lugar, que a execução prevista é, neste momento, de 215 mil contos, porque há processos orçamentais e de processamento em curso que ainda constam do Mapa VII. São, portanto, 215 mil contos para uma verba global que se tem de calcular, abatendo a dotação concorrencial que foi recair sobre o PIDDAC.

Vozes inaudíveis do sr. Deputado Jorge Lemos.

O Orador: — Não, incialmente. Agora já não.

Quanto à Filmoteca, tenho aqui a indicação de que está em curso e quanto à edição multilingue tenho a indicação de que, embora o projecto tenha sido aprovado, não foi possível executá-lo.

Quanto à verba destinada à Nogent-sur-Marne foi completamente executada.

Já agora, aproveito para dizer que este ano fizemos um esforço no sentido de conseguir uma verba um pouco mais substancial para a recuperação, para obras, quer em consulados quer em embaixadas. Esperamos este ano poder dar um impulso significativo, uma vez que, como alguns Srs. Deputados sabem, há casos que não poderão esperar muito mais tempo.

Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: — Começo por responder à questão posta pelo Sr. Deputado António Mota e depois referir-me-ia concretamente à questão posta pelo Sr. Deputado Luís Geraldes.

Penso que tem alguma importância deter-me alguns instantes sobre a caracterização da situação financeira em matéria de comunidades portuguesas, porque muitas vezes se reflecte a este respeito apenas com base na verba do Orçamento do Estado que é atribuída ao

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Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas e não se tem em conta o conjunto das fontes de financiamento que respeitam a este sector de actividade do Governo.

Como, aliás, já foi referido pelo Sr. Deputado Luis Geraldes, temos de ter primeiramente em conta o esforço financeiro do Estado português a favor das comunidades portuguesas.

Em primeiro lugar, temos o orçamento do próprio gabinete do Secretário de Estado; depois, o orçamento do Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas; temos de considerar que as verbas afectas aos consulados são, na sua maior percentagem, de benefício para as comunidades portuguesas em linha de conta com os benefícios fiscais e a bonificação dos juros, como referiu o Sr. Deputado Luís Geraldes, assim como a verba do Orçamento do Estado destinada ao ensino português no estrangeiro, mas devemos considerar ainda os programas levados a cabo com a comparticipação financeira de outros departamentos do Governo, nomeadamente do Gabinete do Ministro--Adjunto e da Juventude, da Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional e ainda do Gabinete do Ministro-Adjunto e da Juventude no sector da comunicação social.

É a consideração global de todos estes contributos que nos dá, afinal, a ideia de qual é o esforço financeiro do Estado em matéria de comunidades portuguesas.

Penso que é oportuno e justo salientar que, além destas fontes de financiamento podemos contar com outro tipo de receitas: temos, normalmente, recolhido apoio financeiro de instituições e empresas públicas e privadas ligadas à emigração e às comunidades portuguesas; temos, muitas vezes em consequência do desenvolvimento de uma acção eficiente no domínio das relações bilaterais, o apoio financeiro dos governos dos países de acolhimento, nomeadamente no domínio do ensino; e temos ainda contado com o apoio financeiro e técnico de organismos internacionais, dos quais destaca a UNESCO e o próprio CIME.

Este é o conjunto das fontes de financiamento que relevam uma caracterização correcta da realidade das comunidades portuguesas, do ponto de vista financeiro.

No que toca à questão concreta que me pôs, é necessário fazer uma precisão: é que a percentagem que referi como sendo afectada aos meios de comunicação social não é do orçamento global do Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas mas, sim, da verba disponível para apoio às comunidades.

Como sabe, do orçamento do Instituto, infelizmente, mais de 80% é afectado às despesas correntes, isto é, despesas de funcionamento e de pessoal consomem nada mais nada menos do que cerca de 85% da verba do Orçamento do Estado afectada ao Instituto de Apoio à Emigração e Comunidades Portuguesas. Daí que a minha preocupação como Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas e como membro do Governo que tem a tutela do Instituto tem sido a de desenvolver uma política tendente à diminuição das despesas correntes para libertar recursos que nos permitam prestar um maior apoio aos portugueses que vivem e trabalham no estrangeiro.

Portanto, do orçamento global resta, para a acção junto das comunidades, para o apoio precípuo que o Governo deve prestar aos portugueses que vivem no estrangeiro, apenas 13,6%, o que corresponde a uma

verba de 142 mil 798 contos. Esta é a realidade dos números! Ora, destes 142 mil 798 contos, vamos afectar cerca de 80% a um projecto de comunicação social,

porque chegámos à conclusão de que os instrumentos

privilegiados da acção política junto das comunidades portuguesas não podem deixar de ser a melhoria da cobertura consular, por um lado e a melhoria dos fluxos informativos junto das comunidades, por outro.

Se os grandes objectivos da política do Governo para as comunidades portuguesas são a divulgação da língua portuguesa, um esforço no sentido da igualdade de direitos entre portugueses residentes e não residentes, a cativação dos jovens luso-descendentes, o aumento da influência das comunidades portuguesas nos países de acolhimento e, finalmente, o criar melhores condições de reinserção económica, social e cultural dos portugueses que regressam definitivamente a Portugal, chegamos à conclusão de que os instrumento privilegiados para a prossecução desses objectivos, no quadro da limitação dos recursos (que é evidente), são a melhoria da cobertura consular, por um lado, e a melhoria dos fluxos de informação — entendendo nesta «informação» a informação técnica e a geral — para as comunidades, por outro. Tudo isto com a preocupação não só de que os portugueses que se encontram no estrangeiro estejam melhor informados acerca da realidade portuguesa, nos seus vários aspectos, como também de que as comunidades se conheçam entre si, porque o que verificamos é que elas vivem isoladamente e revelam uma grande incompreensão umas em relação às outras, precisamos porque não conhecem os problemas uns dos outros.

Finalmente, entendemos que também é necessário que os portugueses que vivem em Portugal e nas Regiões Autónomas conheçam a realidade que são as comunidades portuguesas.

É neste conjunto que se insere a opção orçamental feita pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, neste caso concreto pelo Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

Se, porventura, o Sr. Deputado António Mota estiver interessado num desdobramento das rubricas em que vai ser aplicada esta verba, posso informá-lo que a Secretaria de Estado celebrou um contrato com a LUSA que tem precisamente em vista pôr em prática o chamado projecto de informação triangular, que é uma inovação e alguma coisa de revolucionário no contexto da aproximação entre todos os portugueses.

Entendemos que a política para as comunidades portuguesas tem de ser uma política de base cultural e afectiva e que a solução dos problemas económicos dos nossos compatriotas que vivem no estrangeiro depende muito mais dos países de acolhimento do que do Governo português. Aquilo em que eles estão vivamente interessados, de acordo com os contactos que temos da Comunidade, é em manter uma ligação cultural e afectiva com o País de origem, com a Pátria portuguesa.

Por isso celebrámos um contrato com a LUSA, que tem precisamente em vista levar informação diária às comunidades, através dos consulados e dos órgãos de comunicação social que funcionam junto das comunidades. É essa linha aberta que traz de retorno informação das comunidades para ser veiculada nos órgãos de comunicação social portuguesa e é ainda a LUSA que depois faz circular essa informação pelas várias comunidades.

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Temos também o programa «Portugal Magazine» que, como sabe, todas as semanas é enviado em cassei te para depois multiplicado nas várias comunidades.

Também estamos empenhados no desenvolvimento da transmissão via satélite de programas da televisão portuguesa. Já o fizemos em relação aos Estados Unidos da América, às Bermudas e ao Canadá e vamos agora generalizar este tipo de actuação a todos os países onde há comunidades portuguesas e onde isso seja tecnicamente possível.

Temos ainda um contrato com a RTP, que absorve à volta de 7 mil contos, e mantemos no jornal «O Emigrante» — que, segundo os elementos de que dispomos, é o jornal mais lido junto das comunidades — uma coluna de informação técnica com interesse para os portugueses que vivem no estrangeiro.

Temos também um programa de rádio videophone e mantemos uma publicação do Instituto designada «Migrações-cadernos».

Finalmente, dando satisfação a um anseio permanentemente manifestado pelas associações, o Instituto suporta assinaturas de jornais que envia para as associações, assinaturas essas que as próprias associações indicam como preferindo ter na sua sede. A título de ilustração, posso dizer-lhe que a Secretaria de Estado suporta, anualmente, assinaturas de jornais no valor de 7 mil contos.

Este é, pois, o enquadramento financeiro da actividade da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas.

Fizemos esta opção política e estamos convencidos de que, através dela, vamos conseguir implementar e concretizar os objectivos da política que o Governo definiu e que consta no seu programa para as Comunidades Portuguesas, mas não se trata de uma política fechada, pelo que quaisquer contributos ou sugestões que os Srs. Deputados façam naturalmente que não deixaremos de os ter em conta, na medida do possível.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, V. Ex.a desculpar-me-á a interrupção, mas, tal como há pouco disse, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros necessita de se ausentar. Como mais nenhuma pergunta lhe foi dirigida, agradeço muito a presença do Sr. Ministro e darei, de novo, a palavra ao Sr. Secretário de Estado para continuar a responder às perguntas que lhe foram formuladas.

O Orador: — Relativamente à questão posta pelo Sr. Deputado Luís Geraldes, antes demais, agradeço as considerações que fez sobre a política do Governo, nomeadamente sobre aquilo que entretanto foi possível realizar-se, em especial no domínio da melhoria da cobertura consular, que é uma das prioridades deste Governo.

Entendemos que, relativamente às comunidades portuguesas, não é possível executar qualquer política sem o contributo das comunidades. O papel dos consulados é perfeitamente essencial e indispensável na execução de qualquer política para as comunidades portuguesas. O consulado é a estrutura operacional e executiva do Governo junto da comunidade e, por isso, temos vindo a desenvolver um esforço muito grande e determinado no sentido de melhorarmos a nossa cobertura consular, quer criando, quer equipando melhor os consulados em termos de meios materiais

e humanos, quer sensibilizando os funcionários consulares, diplomáticos e administrativos para a missão fundamental que lhes cabe no acompanhamento e no apoio às comunidades portuguesas no estrangeiro.

Possa dizer que, há pouco mais de 1 ano, quando tomei posse do cargo de Secretário de Estado, choviam no meu gabinete reclamações quanto ao funcionamento dos consulados, hoje continuamos a ter reclamações — não posso negá-lo —, mas estatisticamente, em termos percentuais, o seu número de reclamações foi substancialmente reduzido.

Quanto à questão concreta de saber por que é que a cobertura consular na Suazilândia se faz a partir do consulado geral no Maputo e não a partir do consulado geral em Joanesburgo, como seria mais lógico e razoável, devo dizer ao Sr. Deputado Luís Geraldes que ponderei profundamente essa questão antes de tomar uma decisão a esse respeito e foi por uma circunstância de ordem diplomática que me inclinei por fazer a cobertura consular através do consulado geral em Maputo. Isto pela seguinte razão: é que o embaixador de Portugal acreditado na Suazilândia é o nosso embaixador no Maputo e, segundo as regras que orientam a actividade diplomática, a representação diplomática e consular, não é curial que a cobertura consular de um país seja feita por um consulado diferente do daquele país onde está a residir o embaixador acreditado nesse país, neste caso concreto a Suazilândia.

Portanto, não fazia sentido que nós, tendo acreditado na Suazilândia o embaixador de Portugal no Maputo, viéssemos a fazer a cobertura consular através do consulado geral em Joanesburgo, que pertence a um país diferente e que tem, naturalmente, o seu embaixador próprio. Essa foi a razão, razão de ordem formal mas ponderosa, que me levou a tomar esta decisão. No entanto, devo dizer ao Srs. Deputados que, na visita que fiz à Suazilândia e no contacto que tive com os portugueses nas duas associações de portugueses que existem na Suazilândia, tive oportunidde verificar que tanto a acção desenvolvida pelo Sr. Consul-Geral no Maputo como a ida, suponho que ainda antes do Natal, de três funcionários do consulado geral no Maputo para a realização dos actos consulares mais urgentes, constituíram motivo de grande satisfação para esses nossos compatriotas e espero que este problema, que, de facto, traz alguns incómodos para os portugueses que residem na Suazilândia, a curto prazo, esteja completamente ultrapassado com a designação de um cônsul honorário de Portugal em Mbabane capital da Suazilândia. Penso que essa será a solução, aliás foi a solução preconizada pelos próprios portugueses que vivem na Suazilândia e que é do agrado do próprio Governo Suazi.

Se concretizarmos esse objectivo, penso que ultrapassaremos a questão que o Sr. Deputado pôs e que vamos ao encontro das necessidades dos portugueses na Suazilândia em matéria de cobertura consular.

O Sr. Presidente: — Não havendo inscrições, resta--me agradecer ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas a amabilidade da sua presença e a forma como se prestou a dar os esclarecimentos que lhe foram solicitados.

Com os Srs. Deputados sabem, está prevista para as 18 horas e 15 minutos a presença do Sr. Ministro das Finanças e dos respectivos Srs. Secretários de Estado.

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Uma vez que ainda são 18 horas e 10 minutos, vamos fazer um pequeníssimo intervalo.

Eram 18 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a

reunião. Eram 18 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, encontram-se entre nós o Sr. Ministro das Finanças e os Srs. Secretários de Estado do Orçamento e dos Assuntos Fiscais, a quem agradeço a presença nesta Comissão.

Presumo que o Sr. Ministro das Finanças prescinde de fazer, neste momento, uma exposição inicial, uma vez que já teve oportunidade de, várias vezes, perante a Comissão, expor a sua posição acerca do Orçamento, pelo que estão abertas as inscrições para os pedidos de esclarecimento que os Srs. Deputados queiram fazer.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, Srs. Secretários de Estado: A minha primeira questão relaciona-se com um tema que já foi tratado algumas vezes durante a discussão deste Orçamento e que tem a ver com a influência que pode ter o conhecimento, por parte do Governo e da Assembleia e que neste momento suponho ser mais detalhado, do Acórdão do Tribunal Constitucional. Mantém o Governo a disposição que até agora anunciou de aguardar a publicação de Acórdão ou está disposto a aceitar a possibilidade de discutir a introdução de alterações na Lei do Orçamento, se é que essa introdução de alterações torna o texto compatível com a decisão do Tribunal Constitucional?

O Governo está disposto, repito, a aceitar a discussão de alterações que compatibilizem o texto da lei com o texto da decisão? Estou a pensar na parte que respeita a todas as operações de tesouraria, aos mais do que um tipo de operações de tesouraria focados na decisão do Tribunal Constitucional e às normas que na lei do Orçamento respeitam à Função Pública e respectivo regime.

Em segundo lugar, embora a considere em parte discutível, compreendo a intenção que presidiu à criação do fundo de estabilização da segurança social e à reactivação do fundo que vai ser alimentado com as receitas das privatizações.

Sr. Ministro das Finanças, conhecendo essas intenções, portanto de resolver um problema financeiro no Orçamento da Segurança Social, por um lado, e garantir a afectação das receitas das privatizações ao objectivo fundamental de diminuição da dívida pública, por outro, esse foi o único expediente técnico que o Governo encontrou para assegurar a prossecução dessas duas finalidades? Não encarou a possibilidade de outros expedientes que, porventura, continuando a assegurar essas finalidades, tornassem mais transparente e claro, no orçamento, qual vai ser o montante das receitas angariadas por essa via e a correspondente despesa?

São estas três questões que neste momento deixo ao Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, a minha pergunta vai na sequência da questão suscitada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Não sabemos o que é que o Governo pensa quanto à discussão de eventuais propostas de alteração para compatibilizar a proposta de lei do Orçamento com a Constituição, mas o Sr. Ministro já afirmou em Plenário que o Governo apresentaria essas propostas e, além disso, também existe a disponibilidade do Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata para o fazer. Aliás, algumas delas estão já elaboradas e vão ser apresentadas todas quanto as necessárias para que não haja dúvidas quanto à constitucionalidade da proposta de lei do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Julgo que a questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito é uma questão quase prévia, diria, para a discussão que temos de fazer e, independentemente da disponibilidade que eventualmente o Governo venha a mostrar ou da disponibilidade demonstrada pelo PSD, pela voz do Sr. Deputado Vieira de Castro, para a discussão de propostas de alteração, talvez não fosse pior, em sede de comissão, analisarmos as normas que, face ao Acórdão do Tribunal Constitucional, devem ser alteradas. Julgo que pouparíamos algum tempo se noutra sede procedêssemos a esse debate, que talvez seja mais prolongado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Octávio Teixeira, peço desculpa por interrompê-lo, mas essa não é uma pergunta dirigida propriamente ao Governo, é uma matéria do foro da Comissão e, por isso, penso que o comportamento que deveríamos seguir — mas a Comissão terá a última palavra a dizer — deveria ser outro.

Todos nós ou quase todos lemos o Acórdão e temos as nossas ideias acerca das suas consequências quanto ao futuro da proposta de lei do Orçamento para 1988, mas, certamente — aliás, já foi anunciado esse propósito —, irão ser apresentadas propostas, quer pelo Governo, quer pelo PSD ou por outros grupos parlamentares, com incidência na actual proposta e que, de algum modo, reflictam já as consequências da doutrina do Acórdão. Portanto, teremos, naturalmente, oportunidade de as discutir antes da votação, altura oportuna para podermos trocar impressões sobre esta matéria, sem prejuízo de, eventualmente, na discussão com os membros do Governo, a mesma questão poder ser aflorada. Não estou a pré-juizar e a impedir que isto aconteça, mas, no que diz respeito ao trabalho da Comissão, parece-me que a altura mais adequada será a que referi, porque essas propostas necessitarão de ter uma justificação mínima, pelo que será útil trocarmos impressões nessa altura.

O Orador: — Sr. Presidente, se me permite, vou continuar.

Em relação à questão que o Sr. Presidente, levantou, a minha sugestão no sentido de vermos agora essa questão nesta sede era para aproveitarmos a presença dos membros do Governo, uma vez que, sendo o

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Governo uma das partes interessadas poderia ter interesse em participar nessa discussão.

De qualquer modo, pela nossa parte, se não for agora, terá de ser aquando da votação do Orçamento do Estado.

Por outro lado, devo dizer que não temos o prazer da companhia do Sr. Secretário de Estado do Tesouro nesta Comissão, não o vejo aqui, neste momento, de qualquer modo, em termos da área que lhe compete, pela nossa parte, temos algumas questões que gostaríamos de ver clarificadas.

Em primeiro lugar, a justificação da dotação prevista para os juros. É usual o Governo fazer acompanhar o Orçamento do Estado de uma explicação e dos elementos base tidos em conta para prever o encargo com os juros mas, uma vez que este ano essa justificação não acompanhou o Orçamento, gostaríamos de a ver analisada aqui.

Para além da questão de fundo, que já aqui foi levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito sobre o fundo de regularização da dívida pública, gostaríamos, também, de ter a justificação do montante das receitas previstas.

Ainda neste âmbito pretendia que esclaresse as operações a liquidar, em termos de operações do Tesouro. Não vou levantar o problema global, que, aliás, já temos discutido, de arrumar ou não com tudo o que existe, mas apenas gostaria de referir concretamente quatro rubricas, que aparecem no anexo que nos foi enviado que já são bastante antigas — e julgo, mas posso estar enganado, que não haverá dúvidas nenhumas sobre a entidade que deve suportar estes encargos assim como possivelmente, também não haverá dúvida nenhuma quanto à necessidade de estas operações serem liquidadas. Refiro-me, concretamente, a uma operação da Secretaria de Estado das Pescas, datada de 1976, com uma verba de 36 mil contos; a uma operação por liquidar de 1980 (e neste caso a equipa do Ministério das Finanças era, no essencial, a mesma) relativa a promissórias do Tesouro no montante de cerca de quatro milhões de contos; a uma rubrica de 1981 respeitante a juros da dívida externa da Direcção-Geral do Tesouro no montante de quatro milhões de contos; e, a uma operação por liquidar, datada de 1982, referente a despesas dos Serviços de Saúde no montante de quatro milhões de contos.

Não consigo descobrir por que razão é que estas rubricas de operações a liquidar ainda não foram regularizadas, isto no que concerne à problemática relacionada com a Secretaria de Estado do Tesouro.

Gostaria, ainda, de colocar uma outra questão englobada num contexto mais amplo e que tem a ver com a justificação da transferência de verbas para as regiões autónomas, na medida em que essa matéria foi remetida para o Ministério das Finanças pelo Sr. Secretário de Estado que aqui esteve a discutir os Encargos Gerais da Nação.

Gostaria, pois, de ter informação sobre a razão das verbas propostas, na medida em que, em termos de crescimento nominal, se verificou um crescimento demasiado pequeno. Certamente haverá alguma justificação para isso e, portanto, gostaríamos de ouvi-la.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, importa-se de repetir a segunda parte da sua questão?

O Orador: — Com certeza, Sr. Presidente.

Trata-se do problema das transferências de verbas para as regiões autónomas; gostaríamos de ter alguma informação sobre como se tem vindo a executar o novo protocolo financeiro celebrado com a Região Autónoma da Madeira — elementos que, aliás, solicitámos mas que não nos foram enviados. Se a memória não me trai tivemos alguma informação sobre esse protocolo em 1986 mas, depois dessa data, o Governo nunca

mais nos forneceu qualquer informação.

Sem voltar à questão global dos fundos autónomos, quero repisar uma questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito sobre o problema do fundo de equilíbrio da segurança social. É que, ligando este aspecto à questão do Acórdão do Tribunal Constitucional, julgo que este problema é por demais evidente, tanto mais, que se trata de um fundo que não existe e, portanto, trata-se de uma pura e simples desorçamenta-ção de verbas que não pode ter acolhimento, em termos do Orçamento do Estado.

Finalmente, gostaria de colocar a questão do duplo financiamento de défice relativo a 14 milhões 557 mil 245 contos e que tem a ver com os n.°" 3 e 7 do artigo 5.° do Orçamento do Estado, em que se prevê que os financiamentos provenientes do BIRD, do KfW, do BEI, etc, não contem para o limite global que surge no artigo 3.° do Orçamento. Só que há 14,5 milhões de contos que estão incluídos no défice e que, portanto, devem estar cobertos pelo limite global.

Julgo que haveria que fazer uma distinção nestes normativos que agora referi, ou seja, deve constar do Orçamento que contarão para os limites estabelecidos no artigo 3.° os empréstimos recebidos dessas entidades excluídas estas assim, assim e assim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Gostaria de colocar algumas questões, em primeiro lugar, relativas aos fundos e serviços autónomos.

Verifico que este ano não há — tal como não houve noutros anos — anexo ao Mapa IV, Classificação Funcional das Despesas Públicas. Ora de acordo com o recente Acórdão do Tribunal Constitucional, a especificação das despesas para os fundos e serviços autónomos deve ser feita nos mesmos termos em que é feito o mapa propriamente dito e, portanto, pensamos que aqui falta o anexo ao Mapa IV.

A questão relativa ao fundo da dívida pública já foi colocada. Aliás, sobre esta matéria o PS tem idênticas dúvidas às já colocadas, o mesmo se passando quanto ao fundo de estabilização financeira da segurança social.

No entanto, gostaria ainda de reforçar o facto de, estando prevista, tendencialmente, a extinção dos vários fundos de modo a que se possa fazer a sua integração no Orçamento, a criação deste fundo precisar de ser especilmente justificada, pois não percebemos a sua razão de ser.

Uma outra consquência do recente Acórdão do Tribunal Constitucional relativo ao artigo 8." da actual lei orçamental tem a ver com as operações activas, que este ano se repetem no valor de 80 milhões de contos. Sobre este ponto, gostaríamos de saber o que o Governo pensa fazer. Pensamos que para a resolução

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deste caso o Governo tem várias saídas e, no nosso entendimento, algumas das operações activas realizadas em 1987 e em 1988 são pura despesa pública. Suponho que o próprio Governo até indica, embora não

taxativamente, que dos 80 milhões de contos terá gasto no ano de 1987 o montante de 65 milhões de contos em operações que serão despesa pública.

No relatório trimestral fornecido à Assembleia da República relativo ao 1.° semestre de 1988 aparecem operações, como, por exemplo: um empréstimo de 450 mil contos à INDEP, por dificuldades de tesopuraria com taxa de juro e forma de reembolso não fixadas; um empréstimo de cerca de dois milhões de contos à CNP que está em utilização sem taxa de juro e forma de reembolso definidas; um empréstimo para a BRISA de 780 mil contos sem taxa de juro e sem forma de reembolso fixada; a COMETNA, a SOREFAME, a Sideruugia Nacional com uma operação de seis milhões de contos à taxa básica de desconto do Banco de Portugal e com a seguinte nota quanto à forma de reembolso «dois anos a partir da assinatura do contrato, 7/3/88, através das dotações orçamentais para a sofisticação de encargos no âmbito do plano de expansão dos produtos longos do Seixal».

Mas, voltando ao relatório que este ano foi apresentado à Comissão de Economia, Finanças e Plano, a certa altura diz-se que, em boa verdade, pelo menos os serviços da dívida desses 170 milhões de contos autorizados pela Assembleia — e que continuarão a ser os mesmos em 1989, visto que não houve possibilidades de realizar as operações previstas, dado o curto espaço de tempo — deveriam ser considerados como antecipações de dotação orçamental.

Por outro lado, como é sabido, por intermédio destas operações, têm-se realizado operações sucedâneas de encargos orçamentais não satisfeitos propriamente, isto é, as empresas públicas aqui estão mencionadas entrarão em situação de crise, porque estão subcapita-lizadas e, então, precisam de ver os seus capitais reforçados.

É evidente que nas circunstâncias em que operam estas empresas entram em impossibilidade de satisfação de compromissos, nomeadamente de ordem externa. Então, a República, para evitar os problemas do cross de fau(t, avança mas avança pela simples razão que não deu a essas empresas as dotações necessárias para que elas possam funcionar, isto é, não «carregou» no Orçamento as condições necessárias e fá-lo desvia-damente através deste tipo de operações.

Nestas circunstâncias, e atendendo ao Acórdão do Tribunal Constitucional, é evidente que em 1989 esta prática não poderá continuar. Para além deste acórdão também é preciso ver que várias empresas públicas ou equiparáveis, como, por exemplo, os bancos, necessitarão em 1989 de reforço dos capitais próprios devido ao acréscimo de concorrência — e há ainda um acordo geral sobre esta matéria, sobre a qual não vejo nada previsto no Orçamento do Estado para 1989.

Não me parece que possam continuar a fazer a compra por parte do Estado de títulos de participação, porque estes têm como finalidade reforçar os capitais dos bancos, têm que estar inscritos no Orçamento. . Esta probremática é bastante geral, no entanto, admito que num caso ou noutro tenhamos de encontrar soluções engenhosas e não deixo de mencionar o caso de Cabora Bassa que, e reconheço-o, é especial. Suponho que é possível encontrar soluções de tal forma

que não seja por via da dotação orçamental, propriamente dita, que esse problema se vá resolver. De qualquer maneira, Cabora Bassa não pode justificar tudo o resto!

Julgo que a função pública, tal como está previsto nesta proposta de lei, vai ser objecto de uma reforma em grande profundidade. Pensamos que esta é uma das exposições mais importantes e mais pesadas de consequências para o funcionamento da máquina do Estado, e digo «pesadas» no bom sentido e não no sentido gravoso, isto é, que sejam boas as consequências.

Ora, assim sendo, não faz sentido que em decisões fundamentais como é a da reforma do estatuto dos agentes públicos, que rondaram os 500 mil, e que são, digamos assim, a espinha dorsal de funcionamento da máquina do Estado, se possa fazer essa reforma, em primeiro lugar, à revelia de uma discussão profunda na Assembleia da República e, em segundo lugar, sem considerar os meios orçamentais necessários para que essa reforma profunda possa, de facto, ter condições de vencimento.

Gostaria, pois, de saber em que medida é que o Governo pensa proporcionar à Assembleia da República quer a oportunidade de fazer esse debate, quer a oportunidade de conhecer a fundo as despesas necessárias para a efectivação de uma reforma que não seja logo frustada na origem por falta de meios.

Finalmente, gostaria de me referir a um problema que já aqui foi levantado e que tem a ver com os catorze milhões de contos do PIDDAC que são financiados por via de empréstimos contemplados no articulado da lei acima dos limites definidos no artigo 3.° da proposta de lei.

Não sei se isso não será matéria para discutir mais no âmbito das receitas do que no das despesas, em todo o caso, se o Sr. Ministro entender que este é o momento oportuno, deixo-lhe aqui esta questão...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, como V. Ex.a sabe, nada nos impede de discutir aqui aspectos relacionados com as receitas mas não os vamos votar.

V. Ex." acabou a sua intervenção?

O Orador: — Não, Sr. Presidente, sendo assim, tenho mais uma questão a colocar.

Não vejo na parte das receitas, e isto está relacionado com o fundo de estabilização financeira da segurança social, a previsão do que haverá a cobrar em 1989 relativo aos impostos do actual regime, inclusive aqueles que deverão ser objecto, mais tarde, de transferência, suponho, para esse fundo; apenas vejo uma indicação que diz «estão a baixo do módulo».

Gostaria, pois, de saber se esta minha interpretação é correcta ou não, porque os contribuintes não pensam que estão abaixo do módulo só por isso mais nada! Se os contrbuintes pensassem isso eu não fazia esta pergunta.

O Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Silva Lopes, gostava de dar três rápidos esclarecimentos.

Há pouco foi feita uma referência à ausência do Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Por lapso meu não mencionei que o Sr. Secretário de Estado está em Moçambique em visita oficial — de resto, teve a gentileza de me fazer esta advertência — e, portanto só

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estará disponível a partir de sexta-feira. Na sexta-feira não reunimos e penso que na segunda-feira, em termos da nossa calendarização, não temos condições de fazer participar o Sr. Secretário de Estado do Tesouro no debate, pois ainda há a audição de dois departamentos, a Condição Feminina e a Secretaria de Estado

da Cultura,

A segunda observação que gostaria de fazer é a seguinte: muito embora nada nos impeça de discutir aqui o problema das receitas — e se elas vierem a «talhe de foice» ou seja, se os Srs. Deputados fizeram perguntas, certamente, que os Srs. Membros do Governo, se assim o entenderem, poderão responder —, a verdade é que vamos discutir essa matéria em Plenário. Mas, e uma vez que estamos com problemas de tempo, penso que se pudermos evitar essa discussão seria bom. E este não é um motivo legal, mas sim uma questão de oportunidade.

O terceiro aspecto diz respeito à organização deste debate. A presença do Sr. Ministro das Finanças e dos seus Secretários de Estado é, sem dúvida, um dos momentos mais importantes deste debate antes da votação de parte do orçamento que é feita nesta comissão. Ora, tendo em conta o tempo de que dispomos, teremos que fazer esta discussão com a máxima eficiência e, assim sendo, propunha que, e tendo em conta que o Sr. Ministro das Finanças terá que se ausentar a partir das 22 horas, façamos um debate sem interrupção até a essa hora. Temos assim 2 horas e 45 minutos para o debate, tempo que, aliás, se for bem aproveitado permitirá dilucidar a maioria dos problemas, sem prejuízo de os Srs. Secretários de Estado, se isso for totalmente imprescindível, poderem ficar para além das 22 horas.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, se me permite, só para acrescentar uma pequena observação à minha intervenção.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, há pouco citei uma parte do relatório mas não a localizei. Para que não haja dúvidas, vou ler um parágrafo desse relatório, que está publicado na página 346 da II Série-A do Diário da República: «O Orçamento do Estado para 1989 prevê também uma forte quebra das dotações orçamentais para empresas públicas: reduzir--se-ão para cerca de 0,57% do PIB. O que é explicado por dois tipos de motivos.

Primeiro, as operações de tipo saneamento financeiro (assunção de dívidas pelo Estado) correspondem a efectivas dotações de capital antecipado. Por isso, o respectivo serviço da dívida deveria ser adicionado às dotações anuais».

Li este parágrafo para que conste da Acta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Srs. Membros do Governo, a maior parte das perguntas que gostaria de colocar já foram feitas. De qualquer modo, gostaria de, em relação aos funcionários públicos, alargar a questão que já foi colocada pelo Sr. Deputado João Cravinho.

Gostava, pois, de saber quais foram as bases de cálculo das dotações para despesas com o funcionalismo

público. Quais são os factores de variação de quantidade e de salário e de que maneira é que essas previsões podem vir a ser afectadas pelas negociações com os sindicatos? Quais são os instrumentos, as contas e as reservas que o Governo tem para fazer face a eventuais desvios na previsão? A outra questão é de natureza fiscal e tem a ver com

o imposto sobre produtos petrolíferos. Aliás, ela poderá ser discutida em Plenário, mas gostava que pudesse ser esclarecida aqui, pois isso poupar-nos-ia bastante tempo na discussão em Plenário. O Governo propõe um aumento das margens de variações desse imposto mas nunca ouvi essa proposta ser explicada, pelo que gostaria de saber qual a sua explicação.

O Sr. Presidente: — Como não há mais Srs. Deputados inscritos, dou a palavra ao Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças (Miguel Cadilhe): — Srs. Deputados, vou procurar responder às questões que me foram colocadas o melhor que souber, procurando gastar o menos tempo possível.

O Sr. Deputado Nogueira de Brito perguntou se o Governo estava disposto a verter, através de alteração à proposta de lei do Orçamento do Estado, aquilo que está no Acórdão do Tribunal Constitucional, uma vez que agora já são conhecidos os seus fundamentos. Ora, devo dizer-lhe que o Governo está disponível para colaborar nas alterações que o Parlamento entender introduzir na nossa proposta de lei, para que a lei não seja ferida de qualquer inconstitucionalidade.

É evidente que o Governo espera que o partido que o apoia tome iniciativas pertinentes que resolvam essas situações definitivamente, como disse, o Governo dará todo o apoio técnico nessa matéria. Aliás, o Governo tem já, neste momento, ideias e, digamos, sugestões de soluções decorrentes da leitura e do estudo muito atentos dos fundamentos do Acórdão do Tribunal Constitucional, designadamente no que respeita às operações activas do Tesouro, que foi uma referência que o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez.

Então, devo dizer-lhe que haverá toda a abertura por parte do Governo, como não poderia deixar de ser, para que as alterações sejam introduzidas no articulado, de modo que a lei do Orçamento saia da Assembleia da República sem qualquer réstia de inconstitucionalidade.

Inconstitucionalidades com as quais, aliás, tecnicamente não concordamos em muitos dos seus domínios e dos seus fundamentos. Temos alguns pareceres das pessoas mais eminentes em Direito financeiro e Direito constitucional dizendo que alguns dos fundamentos do Tribunal Constitucional são largamente discutíveis e não seriam acolhíveis se não fosse a soberania do próprio Tribunal Constitucional.

Portanto, temos uma discordância récnico-orçamental e técnico-jurídica em muitos dos domínios que decorrem do Acórdão do Tribunal Constitucional, mas é evidente que respeitamos integralmente esse acórdão — aliás, não poderia deixar de ser de outro modo.

Portanto, temos sugestões de alteração para serem, eventualmente, acolhidas pelo grupo parlamentar que nos apoia e também por outros grupos parlamentares. Esperamos, pois, que a lei do Orçamento do Estado para 1989 seja, desse ponto de vista, uma lei perfeita.

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Quanto ao fundo de regularização da dívida pública e ao fundo de estabilidade financeira da segurança

social, penso que o Sr. Secretário do Orçamento dará

resposta às questões que foram colocadas relativamente a este assunto.

O Sr. Deputado Vieira de Castro deu parte da resposta ao Sr. Deputado Nogueira de Brito e a outros Srs. Deputados que levantaram o mesmo problema da inconstitucionalidade.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira perguntou qual seria o fundamento dos juros. Bom, temos os nossos pressupostos acerca dos juros da dívida interna e da externa mas, de qualquer modo, esta dotação de juros não depende da nossa vontade. Faremos a exaustão ou não desta dotação conforme as condições de mercado e o andamento da taxa de juro externa e interna. Neste momento, estamos a respeitar as condições de mercado e de formação do preço de dívida interna e da divida externa como, aliás, sempre se fez.

Talvez não valha a pena fazer a fundamentação analítica, parcela de dívida, desta dotação. Felizmente, para nós, a dotação tem chegado para pagarmos os juros nos anos passados mas, se acontecer que em 1989 essa dotação não chegue, teremos que vir à Assembleia da República pedir reforço para isso. No entanto, não vislumbramos que isso venha a acontecer, de modo algum, pois a dotação prevista deve chegar para pagar os juros de 1989. Essa é uma das tais despesas que não dependem da nossa vontade, pelo menos em grande parte!

O Sr. Deputado Octávio Teixeira refereiu-se às operações a liquidar. De facto, há muitas operações que vêm de anos anteriores e que estão por regularizar. Aliás, em 1985, quando propusemos à consideração da Assembleia um Orçamento rectificativo ou suplementar em relação ao ano de 1985 — pouco depois de termos iniciado funções governativas —, a Assembleia da República considerou que essas operações deveriam ser submetidas a uma solução global. Porém até hoje essa solução não foi adoptada e, portanto, nós propusemo--nos apresentar à Assembleia da República uma solução.

A proposta de lei com essa solução para todo o manancial de operações de tesouraria a regularizar, e que estão em stock no Tesouro, aparecerá, provavelmente, muito em breve na Assembleia da República. Não é uma proposta de lei fácil, mas, porque entre os Srs. Deputados há pessoas muito qualificadas na matéria que poderão ajudar a encontrar a melhor solução, esperamos que essa proposta de lei venha a ser enriquecida na Assembleia.

Sr. Deputado, as quatro operações que citou, a título de exemplo, poderiam ser acrescentadas a várias outras que, como sabe, que apresentámos o inventário das operações de Tesouraria por regularizar em finais de 1985 continuam nessa situação — aliás, vêm desde 1975 ou 1976, se não estou em erro.

Quanto às transferência para as regiões autónomas, devo dizer-lhe que elas aumentam 4,5%. Para a sua determinação tivemos em linha de conta não só as necessidades das regiões autónomas que, naturalmente, são muitas — aliás, o seu esforço de investimento tem sido notório ao longo destes anos e, certamente, continuará a ser —, mas lambem a necessidade de fazer contenção da despesa pública e redução do défice orçamental.

No caso das regiões autónomas, felizmente, não estamos sujeitos a um imperativo legal que faça a indexação das transferências para as regiões autónomas à variação de uma receita, como acontece com as transferências para as autarquias locais em função do IVA. E digo felizmente, porque não me parece bem que sejam introduzidos factores de rigidez, como o da indexação à receita do IVA, em despesas públicas como esta da transferência para as regiões autónomas.

O programa de reequilíbrio financeiro da Madeira foi uma das outras questões colocadas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira. Quanto a este assunto, devo dizer--lhe que a revisão deste programa está em curso e, provavelmente, traremos à Assembleia da República, dentro de algum tempo, informação importante sobre esta matéria.

Como disse, a revisão do programa de reequilíbrio financeiro da Madeira está em curso, mas não é um assunto fácil. Felizmente que a Madeira tem dividas porque tem obra feita, enquanto que no continente há quem tenha muitas dívidas sem obra feita. Penso que a situação da Madeira, embora não seja recomendável para ninguém, porque tem dívidas muito grandes, é muito melhor do que a situação de dívida sem obra feita — e há muito boa gente, por aí, nessa situação.

Uma outra questão que foi colocada tem a ver com o duplo financiamento do défice dos tais catorze milhões de contos. O Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se, inclusivamente, aos n.0! 3 e 7 do artigo 5.° da proposta de lei e devo dizer-lhe, bem como aos outros Srs. Deputados que também se referiram a este assunto, que julgo que os Srs. Deputados, certamente, ficarão mais tranquilos se se introduzir uma alteração no articulado que, aliás, é a mesma que tem sido proposta nos anos anteriores. Aqui, o Tesouro serve mais de caixa de correio do que outra coisa, porque estes financiamentos são passados para outras entidades.

Mas, Srs. Deputados, para ficarem mais tranquilos, e eu também, podemos introduzir algo neste n.° 3 e noutros homólogos do artigo 5.° no sentido de se dizer, por exemplo, que estes financiamentos não contam para o limite de endividamento adicional se eles se destinarem a financiar despesas do Orçamento, mas se se destinarem a financiar pequenas e médias empresas — como acontece num dos casos — é evidente que não têm que contar para o limite do endividamento líquido.

Ou seja, por exemplo, no n.° 3, quando se diz «(...) o que não conta para os limites do acréscimo do endividamento global fixado no artigo 3.° e do acréscimo do endividamento externo fixado no n.° 1 deste artigo (...)», deverá dizer-se «(...) não contando para esses efeitos nas utilizações desses empréstimos que não se destinem à cobertura de despesas orçamentais».

Penso que desta forma a sua pergunta bem como a sua tranquilidade ficarão satisfeitas. Este é uma proposta que, certamente, o grupo parlamentar que apoia o Governo poderá acolher, mas que nos ocorreu precisamente no momento em que o Sr. Deputado Octávio Teixeira — e parece-me que bem — levantou a questão.

O Sr. Deputado João Cravinho, do Partido Socialista, pôs, também, uma questão sobre os fundos de regularização da divida pública e de estabilidade financeira da segurança social a que o Sr. Secretário de Estado responderá.

Quanto às «operações activas do Tesouro», que têm sido dotadas com 80 milhões de contos desde 1985,

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inclusive, e nós temos mantido este valor nominal, o que significa, portanto, decréscimo gradual ano a ano, parece estarmos num bom caminho. Vamos, também aqui, respeitar as determinações do Tribunal Constitucional e, por isso, — repito — as soluções nesta matéria serão certamente, veiculadas através do grupo parlamentar do PSD ou de qualquer outro Grupo Parlamentar, dando ao Governo as sugestões técnicas que nos pareçam ser soluções definitivas para esta matéria.

O Sr. Deputado referiu que grande parte destas operações são «despesa pública» e, portanto, deveriam figurar como tal na rubrica de «despesas» do Orçamento.

A verdade, porém, é que a Assembleia da República, a propósito do citado Orçamento Suplementar de 198S, fez doutrina na matéria e disse-nos (ao Governo na altura minoritário) que essas operações deveriam ser consideradas como «activos» e não como «despesa orçamental», sempre que a entidade beneficiária destas operações mantivesse a sua existência (por exemplo, não entrasse em falência ou extinção), não havendo, portanto, razões para deixar de considerar essas operações como «operações activas do Tesouro». Deveriam ser consideradas — repito — «operações activas» e não «despesa orçamental». Foi doutrina estabelecida na Assembleia da República que nós temos vindo a respeitar.

Depôs, quanto ao exemplo da INDEP que o Sr. Deputado chamou à pedra e que, talvez seja um bom exemplo, devo dizer, mais uma vez, que se trata de uma empresa, de uma pessoa com existência jurídica, e enquanto nós estivermos a fornecer, de algum modo, dinheiro à INDEP, ficamos com um crédito sobre ela.

A INDEP tem, aliás, um património cujo valor não devidamente transposto no balanço. Tem uns terrenos extensos, terrenos urbanos, de grande valor que, um dia, poderão vir a ser chamados à cobertura desta dívida para com o Tesouro. E devo dizer que há aqui um lapso quanto às condições dessa dívida, embora não saiba em que papel é que o Sr. Deputado leu esses elementos. Não sei se terá sido algum papel que enviámos à Assembleia da República. Certamente que não! Foi?

O Sr. João Cravinho (PS): — Foi, foi, Sr. Ministro. É a informação trimestral.

O Orador: — Ah! É a informação trimestral, que nós religiosamente cumprimos,...

(Risos)...

.. .mas que..., provavelmente, terá tido, neste caso, um lapso de informação.

Risos.

Segundo me diz o Sr. Director-Geral do Tesouro, aqui presente, a taxa de juro nessa operação, tanto quanto a memória permite, agora, referir isso, é de 17%. De qualquer modo, na INDEP está em curso um programa de saneamento financeiro — que tem demorado, aliás, e que não é fácil, até pelas condições de mercado da INDEP —, onde essas operações activas estão devidamente integradas.

Seguidamente, o Sr. Deputado João Cravinho referiu a Lei n.° 100/88, respeitante aos 170 milhões de contos de passivo de três empresas públicas, que de algum modo, se não no todo pelo menos em parte, será chamado ao Tesouro, permitindo, assim, um reequilíbrio dessas três empresas públicas. Nós esperamos, Sr. Deputado, fazer, até 31 de Dezembro de 1988 — data limite de utilização da Lei n.° 100/88 —, essa enorme operação de saneamento financeiro dessas três empresas públicas e se não o fizermos no todo, fá-la--emos, pelo menos, em grande parte. Portanto, só por razões de cautela é que incluímos, na proposta de lei do Orçamento para 1989, um artigo homólogo a essa lei.

Depois, o Sr. Deputado voltou a falar, se não estou em erro, em «operações activas do Tesouro».

Sobre isso, gostaria de dizer que temos de manter as «operações activas do Tesouro» com um determinado enquadramento orçamental ou com outros, mas o que me parece inevitável é que elas existam para que, por exemplo, nós tenhamos de cumprir a execução de avales. Ficamos, então naturalmente, com um activo

financeiro sobre o avalizado que não cumpriu e, por exemplo, enquanto ele não for considerado falido, nós devemos manter isso como um activo, porque se considerássemos isso como despesa orçamental, pura e simplesmente estaríamos a dar um sinal, tavez inequívoco ao avalizado, de que aquilo não era para pagar ao Estado.

E um dos exemplos é Cabora Bassa, onde, aliás, nem sempre temos acorrido por execução de avales mas, também, por outras razões. Ou seja, temos créditos sobre Cabora Bassa, que são empréstimos directos da República a Cabora Bassa e temos, também créditos por execução de vales. Temos, ainda, outras operações como, por exemplo títulos de participação de que nos temos socorrido para reforçar os capitais próprios, ou quase próprios, neste caso, de algumas empresas públicas, cuja recuperação, aliás, não está em causa. Daqui a dois, três ou quatro anos, poderemos através da privatização, recuperar esses títulos de participação, podendo até, antes vir a reconvertê-los em capital social, certamente com ganho para o Tesouro, e defendendo, ao mesmo tempo, o interesse patrimonial do Estado — como estamos a fazer agora —, de modo que se tornam antênticas operações do Tesouro. Para elas temos de encontrar uma solução orçamental que seja considerada constitucional.

O Sr. Deputado referiu-se, ainda, à reforma da contabilidade pública. Sobre isso, pronunciar-se-á o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Referiu-se também aos impostos nomeadamente ao imposto complementar, secção A, e ao imposto profissional sobre as profissões liberais respeitants a 1988. Acerca desse assunto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais responderá.

O Sr. Deputado do PRD, Silva Lopes, perguntou quais seriam os pressupostos de preço e quantidade subjacentes à dotação de pessoal na proposta do Orçamento de Estado para 1989. O sr. Deputado vai, certamente, desculpar-nos, mas nós não podemos entrar em pormenores nesta matéria, dado que as negociações salariais com a função pública estão em curso mas sempre lhe direi, contudo, o seguinte, Sr. Deputado: nós prevemos que em meados de 1989 — talvez no segundo semestre — entre em vigor o novo sistema remuneratório da

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função pública decorrente, aliás, dos trabalhos da comissão presidida pelo Prof. Sousa Franco e que

foram notoriamente conhecidos. Ora, na dotação provisional existe uma parcela para acorrer aos encargos emergentes da aplicação do novo sistema remuneratório em parte do ano de 1989.

Quanto ao alargamento da amplitude dos intervalos do 1SP ele resulta de duas ordens de razões: primeiro, para darmos mais flexibilidade ao ISP, e, segundo, porque este imposto resulta automaticamente alargado pela aproximação da fórmula de preços do seu componente F — se não estou em erro — às condições impostas pela Comunidade Económica Europeia. Estas duas razões obrigam-nos portanto, a alargar a amplitude do ISP.

E suponho, Srs. Deputados, que respondi, senão a todas, pelo menos à maior parte das perguntas que me foram postas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento para responder às questões que, mais directamente, dizem respeito ao seu pelouro.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Sr. Presidente, vou responder, também muito brevemente, às questões que foram postas pelos Srs. Deputados, na sequência da indicação que o Sr. Ministro das Finanças acabou de dar.

Relativamente aos fundos, e começando pelo fundo de estabilização da segurança social, tal como o Sr. Ministro das Finanças acabou de anunciar, nós — e o próprio grupo parlamentar do partido que apoia o Governo tem já propostas nesse sentido — estamos disponíveis para explicitar mais, na redacção do artigo 44.° da lei do orçamento (Fundo de Estabilização), aquilo que o Governo, designadamente o Sr. Ministro das Finanças, eu próprio e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, já tinha referido na Comissão sobre a receita da contribuição industrial e do imposto profissional não retido na fonte que reverterá.

Porém, agora, com esta sugestão, penso que se dissiparão, as dúvidas que tinham sido levantadas, salvo erro, pelo Sr. Deputado Silva Lopes, em sede de comissão na fase anterior à votação na generalidade. Assim, nós vamos inscrever, no Mapa 1 da receita, treze milhões de contos — suponho ser esse o entendimento e a aceitação desta comissão — do produto da receita do imposto complementar, secção A, sobre os rendimentos de 1988, bem como dois milhões de contos do produto da receita do imposto profissional. E a receita que for arrecadada será inscrita como transferência e, consequentemente, como despesa do capítulo 60 do Ministério das Finanças a favor deste fundo de estabilização da segurança social, portanto, entra como receita.

Trata-se porém, de uma receita que ficará consignada — e suponho que é consensual e o próprio Tribunal Constitucional considera que a regra de não consignação poderá ser derrogada por lei expressa — a favor deste fundo, o qual terá esta receita e, muito embora não esteja ainda regulamentado ou criado — trata-se de uma questão do foro dos juristas, pois terá que ter uma lei orgânica tanto quanto possível flexível —, inscrever-se-á aquele montante na receita e, também, na despesa, no mapa anexo ao Mapa I e, igualmente, no Mapa anexo ao Mapa 11 da despesa do Orçamento do Estado, tal como sucederá com o aproveitamento

do fundo de regularização da dívida pública e, embora este fundo seja gerido pela Direcçâo-Geral do Tesouro,

será incluído em anexo aos mapas anexos, ou seja, ao Mapa I e Mapa II.

O Sr. Deputado João Cravinho falou no anexo ao Mapa IV, por causa dos fundos dos serviços autónomos. É uma questão que se coloca, face ao entendimento que deu ao Acórdão do Tribunal Constitucional. Penso, porém, que é desnecessário por duas ordens de razões: uma, de carácter jurídico-formal, se assim se pode chamar, porque o Acórdão do Tribunal Constitucional não declarou inconstitucional o artigo da lei do orçamento que diz que os orçamentos dos fundos e serviços autónomos não poderão aplicar as suas despesas sem que as receitas dos seus orçamentos sejam visadas suponho que pelo Ministro das Finanças ou pelo Governo.

E esta razão é de ordem jurídico-formal porque a

própria Constituição, como o acórdão atrás referido,

diz que o Governo quando apresenta o seu Orçamento à Assembleia apresenta, também outros documentos entre os quais se inclui os referentes à situação dos fundos e serviços autónomos. Ou seja, a Constituição considera — e o Tribunal Constitucional também — que, de facto, há uma realidade que deve estar interligada e fortemente conexa com a vida do Orçamento do Estado mas que não está nele integrada. E é o próprio Governo que tem vindo, de ano para ano, ou a extinguir fundos e serviços autónomos ou a incluir, com cada vez maior especificação, em mapas anexos ao mapa da receita e ao mapa da despesa, a vida dos fundos e serviços autónomos.

É, porém, evidente, que esta situação tenderá a tornar-se cada vez mais clara, gradualmente, conforme o Governo vai extinguindo os fundos e os serviços autónomos. Com efeito, o regime de autonomia financeira, até no próprio cumprimento da Constituição e da lei de enquadramento, deverá desaparecer do enquadramento orçamental português. A própria reforma da contabilidade pública, cuja primeira versão, apresentada pelo Sr. Ministro das Finanças já se encontra em apreciação pelos Srs. Ministros — e de que o Governo se preservou procurando obter pareceres dos mais eminentes mestres em Finanças Públicas ou Direito Administrativo-Financeiro, como também se pode chamar, de quem já recebeu alguns muito positivos e muito construtivos como por exemplo, o do Prof. Teixeira Ribeiro —, vai acabar com este regime de autonomia financeira. Quer dizer, no limite, ou os serviços têm os seus orçamentos incluídos no Orçamento do Estado, com um regime que será apenas o da autonomia administrativa e não o actual que foi criado em 1929 e que se manteve durante a década de 30, numa altura em que foi exigida uma rigidez extrema porque havia também uma grande indisciplina orçamental, ou então, esses serviços deixarão de estar no enquadramento da vida da Administração Pública e passarão a estar integrados no sector empresarial. Assim, acontece, aliás, com determinados Institutos que hoje se afastarão, claramente, do regime da Administração Pública. Como exemplo, temos o caso do Instituto Nacional de Habitação e do ICEP, em que a própria contabilidade nacional os considera, hoje, como empresas públicas sem estatuto.

Portanto, a partir do momento que têm uma vida própria e potencialidades para se autofinanciarem sem ser por via fiscal, sairão e farão a sua vida com uma

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perspectiva gestionária. É a situação do LNETI, que neste momento ainda está ligado à Administração Central mas que já possui um produto de receitas próprias na ordem do milhão e meio de contos e do Laboratório Nacional de Engenharia Civil, que também procura, cada vez mais autofinanciar-se.

Face a isso, no futuro, a autonomia financeira só deve permanecer quando justifique um autofinancia-mento integral ou quase integral das suas despesas. Esta é a filosofia.

Portanto, o Governo vai melhorando a situação dos fundos e serviços autónomos apesar das dificuldades, da falta de compreensão e da necessidade de persuasão que implica, porque é preciso, também, dar um outro tipo de filosofia à gestão desses serviços.

Penso que estamos no bom caminho, embora reconheça que não se pode fazer tudo de um momento para o outro, como seria de gosto e interesse do Ministério das Finanças e, naturalmente, do Governo, para, de uma vez por todas, disciplinar as finanças do Estado.

Considero, porém, que desta forma, ou seja, de uma forma de integração progressiva e sem recidivas, podemos ter, num futuro a médio prazo, uma outra perspectiva e um panorama totalmente diferente das Finanças Públicas. É assim que está a suceder, concretamente. Porém, os Srs. Deputados poderão colocar esta questão: então, se é assim, porquê a criação de um fundo de estabilização da segurança social? Ora, isto é exactamente para que uma receita extraordinária de 1989 não seja aplicada em encargos de funcionamento de 1989. Eles vão servir como valor de arranque para princípios de capitalização que vão, depois mais tarde, assegurar, reforçar ou robustecer o financiamento, em termos gerais, do regime da segurança social.

Quanto ao regime da função pública, o Sr. Ministro das Finanças já esclareceu que o Governo inclui no capítulo 60 uma dotação extraordinária para cobrir os encargos que decorrerão para o Orçamento do Estado da entrada do novo sistema retributivo da função pública, bem como a majoração que terá de ser feita nos vencimentos dos funcionários públicos decorrente do facto de passarem a ser tributados, como qualquer cidadão contribuinte, um imposto sobre rendimento das pessoas singulares — em IRS. Tais verbas, naturalmente, que vão servir para, sempre que for caso disso, cobrir os encargos que os serviços da Administração Pública possam vir a ter em 1989 com os vencimentos, agora majorados, dos seus funcionários.

Quanto ao mais, é evidente que estamos ainda numa fase de negociações e esperamos, neste momento, uma contraproposta de algumas frentes sindicais à contraproposta que o Governo lhe apresentou. Neste momento o que está na mesa é a contraproposta do Governo e ainda não há contraproposta fundamentada à contraproposta do Governo. Esperemos que vingue aí o bom senso para que não se ponham em causa os objectivos fixados e até já aprovados pela Assembleia da República quando aprovou na generalidade as Grandes Opções do Plano para 1989.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para responder à questão que, particularmente, lhe era destinada.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (Oliveira Costa): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Essencialmente, a questão que me diz respeito tem a ver com o imposto complementar e o fundo, sobre o que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento já deu uma nota, restando-me, apenas, acrescentar que a receita dos quinze milhões de contos a que se alude, corresponde no essencial ao seguinte: consta do relatório que a previsão de receita do imposto complementar, secção A, será de 26 milhões, considerando que haverá 4097o de autofinanciamento, ou seja, 40% vezes 80%, uma vez que haverá um desconto de 20%; o restante dividindo por três dá aproximadamente treze milhões que juntos a mais dois milhões referentes às profissões liberais soma sensivelmente quinze milhões de contos.

Risos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito, para iniciar uma segunda volta de perguntas, suponho.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Em primeiro lugar, desejo congratular-me por o Sr. Ministro das Finanças e o seu Ministério terem adoptado a doutrina da Assembleia da República em matéria de regularização orçamental das operações de tesouraria e, depois, esclarecer que essa doutrina não era, rigorosamente, como o Sr. Ministro a expôs, isto é, não era a simples existência de um devedor institucionalizado que, no entender da Assembleia da República, justificava a manutenção da operação como «operação activa do Tesouro», mas sim o não esclarecimento da possibilidade de pagamento da respectiva dívida, o que, em relação a algumas operações que nessa altura vieram à Assembleia da República, acontecia, que justificava que ela se tivesse de manter como «operação activa do Tesouro».

Não tive, pessoalmente, nada a ver com a elaboração desta doutrina, apenas acompanhei essa elaboração e suponho que nem votei a posição, que acabou por ter vencimento maioritário, mas, na realidade, esta foi a posição da Assembleia.

A outra congratulação é pelo esclarecimento que foi dado pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Não há dúvida que existe um progresso muito grande em relação ao fundo de estabilização da segurança social. E o Sr. Secretário de Estado acaba de — suponho que pela primeira vez, embora, porventura, eu não tenha participado em todas as secções — enunciar a receita esperada que vai ser inscrita...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não é a primeira vez. E, embora o Sr. Deputado Nogueira de Brito não estivesse infelizmente presente, estavam os outros Srs. Deputados. Com efeito, eu já tinha esclarecido esta verba.

O Orador: — É importante. Vai haver uma verba na receita e vai haver outra verba na despesa, embora em mapas anexos — e eu depois voltarei a esta questão —, e portanto vai haver uma dotação em relação ao fundo, o que é despesa para o Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — St.

Deputado Nogueira de Brito, peço licença para esclarecer que essa verba aparece na receita no Mapa 1 e

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na despesa também aparece como despesa do Orçamento do Estado, aparecendo depois também nos anexos do fundo de estabilização que ainda não tem orçamento desagregado porque ainda nem sequer está formalmente criado e regulamentado. Porém, como o orçamento é uma previsão não fica mal que já se preveja essa receita e se preveja, também o fundo.

O Orador: — É isso mesmo, Sr. Secretário de Estado. E isso, de facto, constitui um complemento ao expediente técnico da criação do fundo — digamos —, complemento este que é muito positivo do ponto de vista do Orçamento.

Agora, pergunto eu: em relação ao fundo de regularização da divida pública não se adopta igual procedimento, isto é, não se inscreve como receita de capital a receita prevista e depois se inscreve como despesa — dotação desse fundo — aquilo que vai ser a sua dotação?

Suponho existir um desiquilíbrio entre as duas situações. O Sr. Secretário de Estado depois me dirá ou dará as explicações para que essa receita não esteja inscrita.

Posto isto, Sr. Secretário de Estado, colocaria uma outra questão ainda relacionada com a constituição do fundo de estabilização da segurança social. É que o Sr. Secretário fez uma afirmação que considero importante e que se relaciona com uma questão que pusemos, repetidamente, quando tratámos desta matéria. Disse V. Ex.a na altura que a constituição deste fundo se tratava como que de um arranque para um sistema de introdução de um sistema de capitalização no nosso sistema de segurança social que lhe permita encarar o futuro.. . Bem, não sei se foi rigorosamente isto, mas o arranque para a capitalização ficou no meu ouvido e suponho que não há qualquer dúvida sobre isso.

Sr. Secretário de Estado, o que esperávamos nessa matéria era que esta iniciativa fosse, porventura, acompanhada de um esclarecimento mais completo sobre a situação da segurança social e sobre a posição do Estado face ao próprio orçamento da segurança social. Isto, porque, no contexto do regime actual do nosso sistema de segurança social, suponho que o Estado ainda não cumpriu todas as suas obrigações.

No entanto, neste momento, quando ainda não cumpriu todas essa obrigações, prepara-se — não discuto que não seja justificadamente, embora não conheçamos ainda elementos suficientes para ajuizar se o faz ou não justificadamente —, com este arranque, para criar, na segurança social, uma situação que permita parar com essas mesmas obrigações. Suponho que era isto que V. Ex.a queria dizer.

O que neste momento apenas posso lamentar é que, efectivamente, esta iniciativa não tenha sido acompanhada de um esclarecimento mais completo.

Por outro lado, o Sr. Ministro das Finanças, tendo--lhe sido levantada a questão acerca dos elementos tidos em consideração para cálculo da importância global imputada à despesa com o pagamento, este ano, de juros da dívida pública, referiu que não considerava conveniente, neste momento, fornecer esses elementos.

Porém, nos anos anteriores não foi«assim, já que tais elementos foram então detalhadamente fornecidos à Assembleia da República — taxas de câmbio do dólar como moeda predominante do pagamento da dívida externa, taxas de juro esperadas para a dívida interna, conexão da inflação, etc.

Então por que é que este ano tal não se considera conveniente? Terá isto alguma coisa a ver com a afirmação que o Sr. Ministro tem repetidamente feito, no sentido de que o Governo está a procurar fazer com que a dívida pública seja colocada no mercado em condições de mercado?

Nós reconhecemos que a divida pública está a ser colocada em condições sucessivamente mais onerosas. Mas tal sucederá simultaneamente com a dificuldade que o Estado está a experimentar para colocar a sua dívida pública? Não será possível que as taxas de juro, que, apesar de tudo, o Governo considera como taxas de mercado se estejam, em função das últimas alterações introduzidas nesta matéria, a distanciar cada vez mais das taxas de juro da dívida pública? Realmente, a esperada alteração em matéria de bilhetes do tesouro, realizada em função da última legislação publicada ou em vias de publicação, não fundamentalmente também esta indecisão no que respeita a uma indicação de elementos justificativos do cálculo de juros levado ao Orçamento?

Eram estas as questões que gostaria de ver esclarecidas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há um ponto relativamente ao qual me permito tecer uma brevíssima consideração, uma vez que penso constituir mesmo uma matéria sobre a qual esta comissão terá de meditar, não porventura no contexto deste Orçamento, mas em termos autónomos — aliás, foi isso que se pensou inicialmente. Trata-se do problema da regularização das operações de tesouraria mencionado na doutrina de 1985.

Digo isto porque tenho a impressão de ser este um problema melindroso, na medida em que, na prática, essa regularização de operações de tesouraria, se for realizada de uma determinada maneira, envolve, pura e simplesmente, a renúncia ou o perdão à cobrança de determinadas dívidas, e isso exige, como é óbvio, cautelas para que tal não aconteça.

Assim, considerando que, ainda por cima, se trata aqui de operações de tesouraria muito antigas, parece--me mais cautelar que existam normas específicas pon-derantes deste aspecto, sendo que, uma vez que a situação esteja sanada, em relação ao futuro as coisas já poderão ser tratadas de outro modo.

Na realidade, há aqui problemas relacionados com a cobrança de dívidas resultantes de empréstimos que o Estado foi forçado a contrair, que, pessoa/mente, gostaria de ver analisados com mais pormenor e caso a caso. Essa foi, aliás, a razão pela qual a Assembleia da República se limitou a, na altura e prudentemente, enunciar alguns princípios de carácter muito geral.

Por conseguinte, o que me permitiria reiterar era a vontade de que, numa altura oportuna, passada esta fase mais aguda dos trabalhos de preparação e votação do Orçamento do próximo ano, possamos retomar a matéria e tentar encontrar as soluções adequadas para que este problema, que é importante e que constitui, de algum modo, um encargo que nos é cometido — inclusivamente, suponho que o Governo agradecerá que possamos dar alguma contribuição neste capítulo —, seja definitivamente resolvido.

A minha sugestão era de que, portanto, passada esta fase premente dos trabalhos de preparação e votação do Orçamento do Estado para 1989, retomássemos tal

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matéria e reanalisássemos a questão para ver se encontrávamos uma solução definitiva. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, começaria por fazer uma breve referência àquilo a que V. £x." acabou de aludir, no sentido de que estou totalmente de acordo com as suas palavras.

Aliás, Sr. Ministro das Finanças, foi precisamente por isso que há pouco lhe referi aqueles quatro exemplos, nos quais o devedor é o próprio Estado stricto sensu. Portanto, repito, por causa disso é que dei esses exemplos, já que me pareceria que assim não haveria quaisquer dúvidas ou dificuldades em resolver o assunto.

Registo a disposição manifestada pelo Governo — de facto, não poderia ser de outro modo — para colaborar no sentido de se dar cumprimento ao Acórdão do Tribunal Constitucional, em sede do Orçamento do Estado para 1989.

Sobre a questão de sair daqui ou não uma lei perfeita, não me sinto, neste momento, tão exigente. Com efeito, se sair uma lei menos imperfeita, julgo que já ganharemos alguma coisa com isso. Isto porque haverá algumas questões cuja resolução em definitivo poderá levar mais algum tempo.

Sr. Ministro das Finanças, gostaria de referir de novo algumas questões que há pouco levantei e às quais V. Ex.a deu resposta.

Quanto ao problema do protocolo financeiro com a Região Autónoma da Madeira, que normalmente solicitamos, consubstancia precisamente aquilo que o Sr. Ministro referiu: o assunto não é um assunto simples. O que está em causa não é saber se foi bem ou mal gasto e precisamente porque temos a consciência de que não é um assunto fácil é que temos acompanhado, tão de perto quanto possível, a evolução da situação e colocamos agora este problema.

Quanto à informação que o Sr. Ministro nos dá de que, em breve, haverá uma proposta à Assembleia da República para resolver o assunto, julgo que tal iniciativa é bem vinda, uma vez que, não sendo o assunto fácil, ele necessita, de qualquer modo, de ser resolvido.

Sobre o problema do duplo financiamento do déficit, não se trata aqui da questão de ficarmos mais ou menos tranquilos. De facto, trata-se de resolvermos o problema da forma mais correcta em termos constitucionais e orçamentais.

É certo que isto tem sucedido em anos anteriores. No entanto, é também certo que, ao menos pela nossa parte, só este ano obtivemos uma informação peremptória, ainda que não proveniente do Ministério das Finanças — o problema é esse.

Normalmente, e isto sem pretender pessoalizar as questões, os secretários de estado do orçamento procuram sempre — há anos que levanto esta questão, mesmo com outros secretários de estado — dar uma explicação que torna tudo muito nebuloso.

Este ano tivemos uma informação clara e expressa, por acaso de outro ministério, e, por conseguinte, é a questão que se põe nessa perspectiva de o assunto ficar resolvido.

Quanto ao problema dos juros, Sr. Ministro, sinceramente não estamos nada interessados em ter um dossier sobre a análise de parcela de divida ou outros aspectos. Trata-se aqui precisamente daquilo que V. Ex.a referiu: os mesmos pressupostos gerais que, em

anos anteriores, têm sido fornecidos, isto é, o dólar, as taxas de juro, etc, sobre os quais poderá haver acordo ou desacordo.

O problema não está relacionado com o facto de esse encargo ter de ser sempre cumprido, já que, quanto a isso, não se oferecem dúvidas a ninguém, excepto quando ficam em operações de liquidar, tal como se verificou com aquele exemplo de 1980. Agora, em termos de discussão do Orçamento, temos de discutir os pressupostos se entendermos que são discutíveis, sendo apenas isso que tem sido solicitado.

Em relação à questão dos fundos e serviços autónomos, conexionados mais uma vez com o Acórdão do Tribunal Constitucional que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu, convém não esquecer — discutiremos isso mais em pormenor na próxima segunda--feira que, apesar de o Tribunal Constitucional se não ter pronunciado pela inconstitucionalidade, este órgão faz toda a sua análise com base num pressuposto falso, que é o pressuposto de que os tais mapas anexos ao Mapa I e ao Mapa II são votados pela Assembleia da República. Contudo, como disse, é uma questão que discutiremos melhor na próxima segunda-feira.

No que concerne à questão relativa ao fundo de estabilização da segurança social, lamento que, neste momento, não esteja presente o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e voltaria assim a esta questão posteriormente, já que convinha que o Sr. Secretário de Estado estivesse presente. É que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais deu, de facto, uma explicação extremamente rápida e perceptível, embora quando diz que estariam previstos 26 milhões de contos e que 80% de 40% daria treze milhões de contos, aí a minha capacidade não vai tão longe.

De resto, se os treze milhões de contos previstos para o imposto complementar — secção A — consubstanciam precisamente 50% dos 26 milhões de contos que previsivelmente se receberiam se não houvesse nada, não vejo como é que este número se consegue atingir com os tais 80% de 40%. Bem, mas isso veremos depois...

Quanto à questão do fundo de regularização da divida pública, julgo que, de qualquer modo, a situação terá de ser também alterada. E aqui recordaria ao Governo, designadamente ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que, para além deste acórdão agora emitido, temos o Acórdão n.° 108/88, convindo cruzar os dois acórdãos...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, o Governo já cruzou os dois acórdãos ...!

O Orador: — Então cruzar-los-emos na segunda-feira mais em pormenor...

Tenho agora uma questão a colocar que há pouco não levantei e cujo esclarecimento esbarra na não presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. De facto, trata-se de um problema relacionado com a parte da fiscalidade, sobre o qual julgo existirem alguns aspectos que poderíamos analisar aqui e que, por se discutirem mais rapidamente em sede de comissão do que no Plenário, nos poupariam muito tempo.

Sr. Presidente, por conseguinte e se V. Ex.a achar por bem, quando o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais regressasse à sala, levantaria este problema

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da parte da fiscalidade. No entanto, se o Sr. Ministro das Finanças assim o desejar, eu exponho-o desde já.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, acho preferível fazê-lo na presença do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, até porque gostaria de, na medida do possível, aproveitar ao máximo a presença do Sr. Ministro das Finanças. Assim, se, enventualmente, houvesse alguns pontos que ainda ficassem por esclarecer, nessa altura teríamos o benefício das respostas dadas pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, embora já sem a presença do Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Se me permite, Sr. Presidente, iria então terminar com a questão das dotações para a função pública.

Nós podemos fazer algumas contas, já foram dadas algumas explicações e, por acaso, apareceu durante a discussão do Orçamento um documento que aponta para que, em números redondos e em termos das dotações para pessoal, haverá, segundo previsão do Governo, um aumento nominal da ordem dos 6,5%.

Portanto, a questão que se coloca neste âmbito relaciona-se com o problema da existência de mais um decrescimento das remunerações reais em 1989, o que aconteceu já em 1986 e em 1988. Neste campo, agradeço sinceramente que o Sr. Ministro não venha, novamente, colocar a questão da diminuição do horário de trabalho, uma vez que essa é outra história. Há aí um problema que tem de ser ponderado e resolvido e julgo que as dotações previstas não chegam em termos de dotações para pessoal.

Quanto às dotações provisionais — os dez milhões de contos — parece-me destinarem-se a algo completamente diferente, isto é, não é para acrescer às remunerações.

Quanto à compensação do imposto complementar, mesmo que a verba de cinco milhões de contos, que aparece aqui como «outros encargos», fosse totalmente destinada a esse fim, isso daria mais uma ponto percentual, o que, apesar de tudo, ainda seria baixo.

Portanto, Sr. Presidente, terminei as questões que queria colocar agora, ficando, como referi, a parte da fiscalidade para depois.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Ministro das Finanças, gostaria ainda de voltar a focar o problema das operações de tesouraria.

Por aquilo que vejo, nestas propostas apresentadas pelo PSD ainda não há nenhuma solução apontada quanto às operações de tesouraria que serão necessárias no próximo ano. Portanto, ainda não percebi muito bem qual a solução que o Governo ou o grupo parlamentar seu apoiante vão propor.

Pessoalmente, parece-me que o lógico seria inscrever no Orçamento, como operações activas do Estado, esses créditos que o Estado concede a todas as empresas públicas, como, por exemplo, Cabora-Bassa. Com efeito, trata-se de um activo do Estado semelhante ao investimento que se faz numa escola ou numa estrada e, portanto, surgiria na rubrica das despesas de capital do Estado — parece-me razoável essa solução.

Foi afirmado que a Comissão de Economia, Finan-ças e Plano fez, em 1985, doutrina no sentido de consagrar operações de tesouraria. Bem, realmente fomos pouco ambiciosos nessa altura. Contudo, penso que nunca é tarde demais para procurarmos ir mais longe. Portanto, o lógico seria que se acabasse definitivamente com todas as operações de tesouraria que passam de um ano para o outro, aparecendo as mesmas como despesa do Estado, embora despesa de capital. Espero que seja neste sentido que o Governo vá caminhar.

Quanto à questão dos juros — e o problema foi já levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira —, estamos na situação de termos de ir votar uma verba, a qual não temos a mínima ideia de como foi calculada. Enfim, parece que não temos outro remédio...

Em relação aos produtos petrolíferos, o mesmo acontecerá se tudo se processar de acordo com as explicações que recebemos até agora. O Sr. Ministro referiu que há obrigações para com a CEE. Porém, para dizer a verdade não as conheço, nunca as vi, nem sei que implicações é que essas obrigações têm para o nosso país.

Por outro lado, não fazemos a mínima ideia de como estão, neste momento, a ser calculados os preços dos produtos petrolíferos, isto é, qual o elemento de tributação, qual o elemento de custo, como é que isso vai acontecer no que respeita do futuro...

De qualquer modo, as poucas informações que tenho lido na imprensa, apontam no sentido de que a CEE nos vai submeter a alguma pressão para reduzirmos o imposto e não para o aumentarmos. Ora, o Governo vai aumentá-lo...

Gostaria de saber se isto é possível e qual a justificação para tal alargamento. Ou será que vamos votar isto às cegas?!

Quanto ao fundo de regularização da dívida pública penso que o Governo adopta uma política correcta quando consigna as receitas da privatização a este fundo e quero cumprimentar o Governo por essa decisão. Também penso que isso deve aparecer inscrito no Orçamento, embora com receita consignada e, provavelmente, com um mapa anexo especial para esse efeito. Isto até porque, ao contrário do que acontece noutros casos em que não sabemos como é que a receita é prevista, reconheço que neste caso vai ser muito difícil prever a receita. Por conseguinte, neste caso concordo, mas não nos outros...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Em relação ao problema dos juros, acho que a explicação é tanto mais necessária quanto é certo que indo o Governo abastecer-se ao mercado, os juros são endógenos à sua política. Portanto, através da política monetária, o Governo condiciona o desenvolvimento do mercado e a formação das taxas de juro que depois se reflectem nos encargos orçamentais. Por conseguinte, é fundamental saber em que medida é que o próprio modo de desenvolvimento da política influi sobre os encargos orçamentais.

Este é um assunto sobre o qual o Governo não deixará de ponderar. Aliás, com certeza, que sobre ele ponderou e tem ideias. Eventualmente, o mercado não confirmará depois por inteiro as ideias do Governo. Contudo, esse é outro problema.

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Suponho assim que não podemos deixar de obter informações sobre esse assunto, porque, de outro modo, poderá dizer-se que um dos aspectos fundamentais da política monetária é evacuado do âmbito da ponderação do Parlamento.

Gostaria pois de, pelo menos, obter esclarecimentos sobre este aspecto de inter-relação politica monetária/encargos orçamentais.

Quanto aos fundos e serviços autónomos, gostei de ouvir o Sr. Secretário de Estado, uma vez que penso que expendeu ideias merecedoras de todo o aplauso. Porém, confesso que não percebi bem o esclarecimento dado à minha questão no seu exacto sentido, o qual era saber se vai ou não haver um anexo ao Mapa IV fornecido pelo Governo, porque tal é obrigação constitucional.

Aliás, o Tribunal Constitucional não declarou inconstitucional o n.° 1 do artigo 2.° porque considerou que a aproximação dos orçamentos dos fundos e serviços autónomos se fazia no âmbito da competência administrativa do Governo. Porém, como o Sr. Secretário de Estado sabe, a mesma entidade declarou também, expressamente, no referido acórdão, que isso em nada invalidava (como não podia deixar de ser) o pleno exercício das competências da Assembleia da República — uma coisa que não impede a outra. O que sucede é que, pelo menos por parte do PS, formulámos mal a questão, uma vez que, como é evidente, não estávamos a colidir com o âmbito da tutela administrativa do Governo.

Reconheceríamos sempre isso, tal como reconhecemos em todo o campo, nomeadamente em matéria sobre a qual a Assembleia não vota. É o caso do chamado orçamento da segurança social. No entanto, a Assembleia não pode ser desapossada das suas competências em relação aos fundos e serviços autónomos que não caiam no âmbito da tutela administrativa do Governo.

Portanto, o PS vai propor que o actual artigo 2.° proposto contenha um primeiro número, no qual fique expresso que a Assembleia aprova as receitas e despesas dos fundos e serviços autónomos anexos ao orçamento — isto em nome do princípio da unidade orçamental. É que o facto de as deixar de aprovar consubstancia uma situação de inconstitucionalidade, tal como, aliás, resulta claramente do referido acórdão.

Assim, pedia ao Governo que nos fornecesse, sem margem para qualquer dúvida e a fim de que o possamos votar, o anexo ao Mapa IV sem o que me parece claro que não se cumpre a Constituição — como disse, isso resulta também expresso do acórdão mencionado.

Quanto às operações activas, ouvi o Sr. Ministro e, como é evidente, compreendo que V. Ex.a tenha maior preocupação em evitar que, futuramente, o Estado fique numa situação de menor clarificação no que respeita a avanços que, a diversos títulos, tem feito, como, por exemplo, as várias operações de tesouro que vem realizando já desde há vários anos, muito antes até deste Governo. Simplesmente, o que é facto é que não fiquei esclarecido sobre a doutrina de que o Governo vai seguir face à decisão do Tribunal Constitucional.

O que é que o Governo vai fazer? O Governo não tem qualquer opinião sobre o assunto e, em sede de proposta, não vai fazer rigorosamente nada, limitando--se a esperar que qualquer dos partidos proponha? É uma hipótese! Mas é isso que se vai passar?!

Por outro lado, consoante as situações, o Governo pode resolver de várias maneiras os diversos tipos de problemas que aqui aparecem. É que o caso de Cabora--Bassa não é igual ao que se passa, por exemplo, com a Siderurgia Nacional, que, por sua vez, não é igual ao que se passa com a COMETNA, com a BRISA ou com qualquer outra empresa.

Quer dizer: admito que estes problemas não sejam da mesma classe e parece-me óbvio que não são. Simplesmente a diferenciação dos tratamentos tem de ter em conta uma informação factual e precisa, a qual o Governo está melhor que ninguém, em posição de fazer pelo menos na maior parte dos casos, não em todos.

Assim, parece-me perfeitamente claro — e estou a reportar-me à informação do 2.° trimestre fornecida à Assembleia da República — que, por exemplo, no caso do BANIF (Banco Internacional do Funchal), tendo sido feita no 1.° trimestre, uma participação do Estado no capital social do banco no valor de um milhão de contos, se não me engano, e no 2.° trimestre de mais de 760 mil contos, isto será; como participação no capital social, uma operação característica, clara que não pode nem deve ser tratada como o foi em 1988.

E o que é que se vai passar a este respeito em 1989? Não sei...

Por outro lado, relativamente ao que se passa, por exemplo, com a consolidação da CNP (170 milhões de contos ao abrigo daquele empréstimo), é natural que a situação mude radicalmente no que concerne a 1989.

Por outro lado ainda, voltando à questão da Siderurgia Nacional, leio que há aqui uma operação no valor de seis milhões de contos efectuada no 1.° trimestre de 1988, sendo a forma de reembolso prevista de dois anos a partir da assinatura do contrato, isto é, desde 7 de Março de 1988.

Julgo que isso passará, com certeza, para o Orçamento de 1989, através de dotações de 1989. Contudo não vejo, nesse mesmo Orçamento de de 1989, nada previsto nesse sentido.

Quererá isto dizer — admito que sim — que todo o reembolso ocorrerá a partir do Orçamento de 1990? É uma questão a ver.

Noto ainda, por exemplo, o caso do Banco Totta & Açores, uma vez que esta entidade bancária, para efeitos de consolidação financeira, foi objecto de uma operação de três milhões de contos.

Porque é que não se faz um aumento do capital do Banco Totta & Açores no valor de três milhões de contos? Não seria o mais próprio?

Em 1987, o Estado tomou títulos de participação no valor de 25 milhões de contos, e diz-me o Sr. Secretário de Estado que isso é quase capital que vai ser transformado em capital. Contudo, isto não são, digamos, operações que se devam fazer por esta via.

Portanto, quando o Sr. Secretário de Estado ou o Sr. Ministro discutiremos este assunto, podem tipificar as situações em inúmeros casos diferentes, sendo uns tratados pela via das dotações de capital (como, aliás, se indica nestas informações) e outros em termos de activos financeiros (como, por exemplo, o caso de participação no capital da entidade A ou B).

Haverá, inclusive, situações em que, de facto, se terá de, porventura, reforçar a dotação provisional para ocorrer às tais falhas imprevisíveis, como haverá situações em que, por exemplo, o IPE (v. g. nos casos da COMETNA e da SOREFAME) terá de assumir as suas responsabilidades como accionista maioritário.

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Verifica-se assim que tudo isso terá de ser enquadrado. Assim, o que gostaria de saber é o que é que o Governo pensa... Ou nesta matéria só o PSD é que pensará...?

De qualquer maneira, estamos a chegar à hora da verdade, da votação. Se o PSD pensa, então gostaríamos que nos esclarecesse em ver do Governo... Alguém terá de o fazer!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado Nogueira de Brito, para além de ter falado da doutrina que a Assembleia da República expendeu, em fins de 1985 ou início de 1986, a propósito do Orçamento Suplementar de 1985, falou também a respeito das operações activas do tesouro e operações de tesouraria, que são figuras e conceitos diferentes.

Suponho que o Sr. Presidente já teceu algumas considerações a esse respeito. Porém, de qualquer modo, gostaria de levantar a seguinte questão: quem é que pode assumir a responsabilidade de considerar que uma operação activa do tesouro foi, está ou vai ser a fundo perdido? E isto sendo certo que a entidade beneficiária dessa operação existe, não tendo sido declarada falida (tratando-se, por exemplo, de uma empresa). Portanto, repito, quem pode ter a responsabilidade de assumir uma tal decisão — por exemplo, uma proposta à Assembleia da República nesse sentido —, não havendo qualquer decisão judicial?

Pensamos que é uma responsabilidade demasiado grave para ser assumida. Por conseguinte, as operações activas devem manter-se como tal enquanto não houver provas irrefutáveis de que a recuperação dessa operação activa é impossível.

De facto, a Assembleia da República refere, na doutrina que desenvolveu, o grau de recuperabilidade ou irrecuperabüidade da operação activa. Porém, para nós, isso tem de ser levado neste sentido: a entidade beneficiária existe ou não? Existe como pessoa que não está declarada insolvente e falida ou já está classificada como tal? Se já estiver classificada como tal, não teremos quaisquer dúvidas em considerar que a operação activa deixa de o ser para sè transformar numa despesa a fundo perdido, devendo pois ser coberto pelo orçamento.

O Sr. Presidente: — Como V. Ex.a sabe, as pessoas colectivas de direito público não podem ser declaradas falidas.

O Sr. Ministro das Finanças: — É evidente, Sr. Presidente.

Portanto, como dizia, as declarações de falência ou de insolvência dizem respeito a empresas e não a pessoas singulares, perante as quais, aliás, não há, até ao momento e que eu saiba, qualquer operação activa.

Quanto a uma autarquia local, a um fundo e serviço autónomo ou a uma região autónoma, as operações activas que eventualmente existam têm de ser consideradas sempre como recuperáveis. Pode haver uma decisão política da Assembleia da República no sentido de um perdão de dívida, mas quem quiser ter a responsabilidade dessa proposta que a assuma, e é provável que, num caso ou noutro, isso seja necessário.

Aliás, já demos provas dessa responsabilidade quando trouxemos, de algum modo em analogia com isto, a proposta de lei que deu lugar à Lei n.° 100/88. Também assumimos isso mesmo quando extinguimos alguns fundos e serviços autónomos e assumidos na divida pública passivos desses fundos e serviços autónomos.

Mas o Sr. Deputado Nogueira de Brito passou a um outro assunto, que aliás, também foi focado pelos Srs. Deputados Octávio Teixeira, do PCP, e João Cravinho, do PS, assim como outros Srs. Deputados já anteriormente o tinham feito.

Os pressupostos da dotação de juros para 1989 são, muito simplesmente, a taxa da dívida externa igual à taxa de juro que estava a correr nos mercados financeiros internacionais no momento da apresentação da proposta de lei sobre o orçamento e, quanto à variação cambial — o nosso programa de desvalorização deslizante do escudo para 1989 —, não vale a pena estar a assumir um pressuposto quanto ao dólar porque, neste momento, a composição da dívida externa é de tal modo na sua estrutura quanto às moedas que compõem a dívida externa, que é mais relevante quanto às moedas que compõem a dívida externa, que é mais relevante considerar a desvalorização do escudo através da sua taxa efectiva de câmbio e do crawling peg e assumir também um pressuposto contra a taxa de juro externa que, como disse, é a taxa que corre nos mercados.

Quanto à dívida interna, assumimos também o seguinte pressuposto: a taxa de juro da dívida pública interna será relativamente pouco inferior à taxa média de juro que foi praticada na dívida interna em 1988, o que, associado ao nosso objectivo de desinflação para 1989, significa uma elevação da taxa de juro real da dívida pública interna. Depois, são umas contas relativamente simples que podem ser feitas ao nível agregado ou, então, ao nível muito desagregado, parcela a parcela, da dívida pública interna e externa. Mas ao nível muito agregado, a entrar com um stock da dívida que vem no fim do ano de 1988 e passa para 1989, podemos considerar que aí o juro funciona por inteiro no ano de 1989. E quanto à nova dívida pública assumida para cobrir o défice, essa vale, quanto ao juro, por um quarto de juro inteiro de ano. Isto em termos muito aritméticos e agregados. Porque é evidente que a nova dívida assumida para cobrir o défice, se for assumida no primeiro semestre, como o juro normalmente é semestral, dá apenas juro de um semestre para o ano de 1989 e a dívida assumida no segundo semestre já não dá juro para 1989. Então um meio vezes um meio dá um quarto de juro de um ano inteiro. São, pois, pressupostos do género de nível muito agregado que estão assumidos e ao nível mais desagregado, parcela a parcela da dívida pública, como já disse, deram resultados que convergiram pelos dois métodos e cujos resultados desaguaram na dotação de juros que está proposta à Assembleia da República.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira disse que não tinha compreendido a intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais — que novamente não está aqui —, mas vou explicar-lhe rapidamente.

O pressuposto é o seguinte: atendendo ao benefício do pagamento por prestações ou do pagamento a pronto com desconto de 20%, assumimos uma hipótese calculatoria que, como qualquer outra, tem de ser arbitrada. 60% das pessoas optam pelo pagamento por

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prestações, o que dá, portanto, 60% vezes 26 milhões de contos vezes um terço — foi isso que faltou nos seus cálculos.

Em segundo lugar, os restantes 40% optam pelo pagamento a pronto com desconto a 20%, portanto, 80% vezes 40°7o, vezes 26 milhões de contos, tudo somado dá, mais ou menos a verba que foi apontada.

Como vê, Sr. Deputado, de vez em quando o seu rigor matemático deixa um bocado a desejar.

Risos.

Já não poderei dizer o mesmo do seu rigor ideológico.

Se não estou em erro, o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu-se ainda à redução do horário de trabalho.

Sr. Deputado, aqui há uns anos atrás algumas instituições internacionais debruçaram-se sobre a redução do tempo de trabalho como uma forma de aumentar o emprego e reduzir o desemprego e as conclusões foram unânimes: redução de horário de trabalho só mediante compensação ou mais do que compensação, via ganhos de produtividade ou redução dos custos, de outro modo, tudo redunda numa perda insuportável de competitividade. É evidente que estar a reduzir o horário de trabalho sem ter ganhos de produtividade ou sem ter redução de custos não é suportável por economia alguma nem por empresa alguma.

Então, no caso do Estado, o que fizemos em 1988 foi considerar que a redução do horário de trabalho da função pública em uma hora por semana, cobrindo meio ano, representa um ganho real de remuneração horária — é assim que se deve ver — de perto 1,5%.

O Sr. Deputado Silva Lopes, do PRD, referiu-se novamente às operações activas do Tesouro e ao ISP, tendo depois cumprimentado o Governo — o que agradecemos — pela solução adoptada para as receitas das privatizações e para as despesas dai decorrentes da própria Lei n.° 84/88 e também da Lei n.° 71/88 que juntamos, como poderão ver quando o decreto-lei do fundo da relação da dívida pública for publicado, dando-lhe, de algum modo, um tratamento análogo.

Quanto às operações activas do Tesouro, vou procurar responder com aquilo que poderá ser a solução técnica que certamente será proposta à Assembleia da República pelo grupo parlamentar do partido que nos apoia; conversaremos com os deputados do PSD sobre esta matéria importantíssima não só técnica mas também de natureza política. Por isso, VV. Ex.as compreenderão que estejemos a meditar longamente sobre ela e em troca de impressões com os Srs. Deputados do PSD que estão presentes na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Pensamos que pode ser adequada a solução de considerarmos que, nos casos em que a recuperação e o reembolso seja a hipótese normal — e a hipótese contrária, como já disse, é dificílima de ser assumida, ou seja, considerar que uma operação activa não é recuperável — os activos financeiros e os empréstimos concedidos aparecerão orçamentados. Como tal — digamos figurativamente — esta é uma solução que deve passar abaixo da linha do orçamento das receitas e das despesas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento poderá depois dizer alguma coisa mais sobre isto, mas pediria aos Srs. Deputados que compreendessem que estamos a reservar esta solução e a sua configuração para ser

apresentada pelos Srs. Deputados do PSD depois de conversarem connosco e, em conjunto, chegarmos a uma proposta que seja apresentável à Assembleia.

Risos do Sr. Deputado Nogueira de Brito (CDS). Não sei por que é que o Sr. Deputado Nogueira de

Brito estranha esta solução.

Eu sei que o CDS não está habituado a ter formas de diálogo deste género com o Governo... porque não é Governo, é evidente!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Mas já foi!

O Orador: — Mas quando foram não tinham! E quando tinham relações com o Governo, o Governo fazia estas operações sem sequer dar qualquer satisfação à Assembleia da República.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Normalmente os ministros do PSD, é claro!

O Orador: — As operações activas do Tesouro começaram a aparecer expressamente no Orçamento só a partir de 1984. Até aí, todos os Governos fizeram operações activas do Tesouro sem sequer dar qualquer satisfação à Assembleia da República, nem antes, através da proposta de lei do Orçamento, nem depois, como os Srs. Deputados sabem muito bem. Foi, a partir de 1984, inclusive — se não estou em erro —, que o orçamento começou a incluir um artigo (não nos mapas de despesa nem nos das receitas) dizendo que o Governo fica autorizado a fazer operações activas do Tesouro até ao montante de 80 milhões de contos, que nós mantivemos.

O Sr. Deputado Silva Lopes falou sobre o ISP. Como sabe, há uma portaria publicada no Diário da República com um formulário, aliás, muito complicado a respeito dos custos para fins do ISP que a Petrogal e as outras refinarias poderão aplicar — e digo outras refinarias se algum dia existirem em Portugal para além da Petrogal —, custos esses que, por razões de integração no Mercado Europeu e pela fórmula a aplicar, têm de baixar através dos ganhos de eficiência. Não quer dizeT que na realidade isso aconteça. Contudo, a Petrogal tem de fazer, de facto, ganhos de competitividade, de produtividade e de eficiência. Pela fórmula, assim acontece! Mas essa fórmula implica, mantendo nós os preços dos combustíveis, que o ISP se alargue automaticamente — e digo manter os preços dos combustíveis, porque não nos parece correcto, do ponto de vista da política macroeconómica e também de outros pontos de vista, estar a baixar os preços dos combustíveis. Aliás, neste aspecto, temos de antemão a certeza que o Sr. Deputado Silva Lopes não deixa de concordar com o Governo porque isto tem muito a ver com o consumo e também, afinal de contas, com a política energética.

Quanto às questões que o Sr. Deputado João Cravinho referiu, nomeadamente os juros e as operações activas do Tesouro, penso que já respondi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Gostaria apenas de concretizar uma das perguntas que fiz ao Sr. Ministro.

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Quando há pouco falei sobre o fundo de regularização da dívida pública, disse que concordava com a solução do Governo no sentido de afectar as receitas da privatização ao pagamento da dívida pública, mas não disse que concordava com as disposições do artigo 57.°, ou seja, com a ideia de estas receitas e estas despesas não serem incluídas no orçamento. O que acho e que elas devem aparecer no orçamento, embora provavelmente num mapa anexo e devem ser aprovadas pela Assembleia da República.

Era isto que queria tornar bem claro!

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira quer colocar algumas questões de ordem Fiscal. Em todo o caso, antes de lhe dar a palavra pergunto aos Srs. Deputados se já não têm mais questões especificamente destinadas ao Srs. Deputados se já não têm mais questões especificamente destinadas ao Sr. Ministro das Finanças, para aproveitarmos o tempo na medida do possível. É claro que preFiro que esteja toda a equipa das finanças a participar na discussão, mas, se houver perguntas directamente endereçadas ao Ministro das Finanças, e se o Sr. Deputado Octávio Teixeira não se importar, elas seriam feitas primeiramente para ganharmos tempo em termos de produtividade do trabalho, como foi referido aqui já algumas vezes.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, de facto tenho ainda uma questão a colocar que não tem a ver com as receitas Fiscais, embora há pouco, quando referi que era preferível colocar a questão ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, não tenha querido dizer que o Sr. Ministro também não tivesse uma palavra a dizer sobre o assunto, mas o Sr. Secretário de Estado estaria mais por dentro da questão, em termos de pormenor.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais está no Ministério das Finanças, não é verdade?!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Exactamente, tanto quanto se sabe! É público e notório!

O Sr. Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — A minha questão é no sentido de perguntar ao Sr. Ministro se à parte da problemática das operações activas do Tesouro que já vimos, não entendia ser necessário que em 1989, se provesse a banca pública com dotações orçamentais que lhe permitissem efectivamente fazer face à concorrência.

Toda a gente, tem dito — não há aqui nada novo — que não é possível que a banca pública concorra segundo as novas condições de mercado se não tiver um reforço muito considerável via orçamental. No entanto, parece-me que o Ministério não tem a mesma opinião, pelo que gostaria de saber qual é a posição do Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: — Portanto, o Sr. Deputado está a perspectivar do lado das despesas.

Tem, pois, a palavra, se assim o desejar, o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças: — O Sr. Deputado João Cravinho não pode esquecer-se, em primeiro lugar, que o fundo de regularização da dívida pública

vai receber receitas das privatizações que se destinam,

em parte a reforçar a solidez financeira de empresas públicas, onde se incluem naturalmente esses bancos e em parte, servirão para a amortização antecipada da dívida.

Também não pode esquecer-se, em segundo lugar,

que a dotação orçamental para reforçar capitais estatutários de empresas que são altamente rentáveis ou tendem a sê-lo não deveria ser uma despesa orçamental normal, porque é uma despesa de carácter patrimonial. De facto, se tivéssemos o tal balanço do Estado e do Tesouro, isto apareceria como uma despesa a dar origem a um património e não a afectar a conta dos resultados. Não é isso, Sr. Deputado João Cravinho?! De modo que nós temos — e Governos anteriores também o tiveram, inclusive governos do Partido Socialista — uma certa relutância em «engordar» a dotação orçamental para capital estatutário. E isto tem de ser reconhecido simplesmente porque afecta o défice.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — O Governo declara. Não afecta o défice real. O défice reaí continua a ser o mesmo!

O Orador: — Eu sei, Sr. Deputado! Eu sei muito bem...

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Então, a preocupação do Sr. Ministro é só uma preocupação de coméstica!

O Orador: — Não é só, Sr. Deputado. É, por um lado, também uma preocupação de ordem política e, por outro lado, uma preocupação de boa afectação de recursos. Os bancos do sector público foram, nos últimos três anos, objecto de três programas de reforço da sua solidez financeira, solidez que hoje é muito maior do que a de há quatro anos atrás até porque também temos deixado ficar nos bancos uma parte substancial dos seus lucros anuais precisamente para reforçar a sua situação líquida.

Temos de ponderar aqui o volume de despesa pública que vamos fazendo e as diversas necessidades que estão presentes no Orçamento do Estado e temos de definir prioridades. Por isso, temos evitado aumentar excessivamente as dotações para capital estatutário das empresas públicas e é um facto que temos vindo a reduzir a dotação global de subsídios, as indemnizações compensatórias e as dotações de capital.

Finalmente, temos feito algums operações activas do Tesouro no reforço de capitais próprios, ou quase próprias, de empresas do sector empresarial do Estado no sentido mais amplo, incluindo também sociedades anónimas. E porque não, por exemplo, uma sociedade anónima como o Banco Nacional Ultramarino ou como o Banco Borges e Irmão — cujo decreto-lei deve estar a ser publicado, suponho que ainda não foi — poder ver os seus capitais próprios aumentados por injecção de capital social através de uma operação activa do Tesouro. E, mais uma vez, Srs." Deputados, devo dizer que é uma despesa que não é incluída como despesa normal do orçamento. O efeito real na economia, o eíeito efectivo — passo a expressão — é o mesmo como se fosse uma despesa orçamental pois as necessidades de financiamento são as mesmas; do ponto

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de vista de cosmética — como disse o Sr. Deputado Silva Lopes —, do ponto de vista político e, afinal de contas, do ponto de vista conceituai, não está mal. É até capaz de estar melhor se não se incluir como despesa do orçamento normal, pois é uma despesa de carácter patrimonial que tem a sua própria recuperação.

Temos vindo a seguir este caminho que, aliás, não foi iniciado por nós e em relação ao qual a Assembleia da República não deixou de dizer que dava a sua concordância quando, em fins de 1985 — como já foi hoje aqui referido mais do que uma vez —, fez alguma doutrina, que nós próprios temos respeitado, sobre operações activas do Tesouro.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Ministro, só lhe quero dizer o seguinte: o Estado faz muitas despesas de natureza patrimonial. Por exemplo, quando compra um edifício o Estado está a fazer uma despesa patrimonial, despesa essa que aparece no Orçamento do Estado. Portanto, não há razão para que o empréstimo do Estado a uma empresa pública, como, por exemplo, o de Cabora Bassa, que é também uma despesa patrimonial, não apareça no Orçamento nas mesmas condições em que aparece o investimento feito com a compra de, um edifício ou outro qualquer. É um investimento temporário, mas é um investimento! É um activo do Estado que não precisa de ter um balanço, basta ter um orçamento!

Mas o Sr. Ministro disse claramente que as razões são políticas, não são de natureza técnica e nesse aspecto não discuto.

O Orador: — Não disse isso propriamente, Sr. Deputado. V. Ex.a é que atribuiu ao que eu disse um carácter de quase valor absoluto, pois não foi isso, tal e qual, o que eu disse.

Mas o que interessa — e oportunamente, já apresentámos esta matéria nestes termos — são as necessidades globais de financiamento do sector público administrativo e empresarial. Foi nessa rubrica que inscrevemos os 80 milhões de contos das operações activas do tesouro, isto é, para fins do programa monetário, do programa de dívida pública e das articulações da política orçamental com a política monetária, entrámos, como é evidente como os 80 milhões de contos provenientes das operações activas do Tesouro de 1988, tal como já o tínhamos feito em 1987 e nos anos anteriores. I, ,

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, não pretendo fazer um reparo, mas pedir um esclarecimento e, neste sentido, gostaria de saber se V. Ex.a entende que as receitas das privatizações integralmente entradas para o fundo de regularização da dívida pública poderão vir a ser, pela via desse fundo, utilizadas para a recuperação financeira de empresas públicas em situação difícil. Ou seja, gostaria de saber se o Sr. Ministro entende que

as receitas das privatizações, todas elas efectadas ou encaminhadas para o fundo de regularização da dívida pública, podem vir a ser utilizadas, por essa via, para a recuperação de empresas públicas em situação considerada difícil, uma vez que é uma das finalidades previstas — com a qual dias estou de acordo — ou se tudo o que entre como receita para o fundo de regularização da divida pública apenas poderá ser utilizado para a efectiva regularização da dívida pública.

O Orador: — Sr. Deputado, a resposta à questão que coloca é dada pelo decreto-lei que aguarda publicação e que reformula, em extensão necessária, o quadro do fundo de regularização da dívida pública. Com efeito, este diploma estipula que as receitas das privatizações que entrem no fundo de regularização da dívida pública serão aplicadas ou em amortização antecipada da dívida pública ou no reforço dos capitais próprios das empresas do sector empresarial do Estado, quer sejam receitas decorrentes da Lei n.° 84/88 quer da Lei n.° 71/88, esta última respeitante à alienação de participações do sector público em sociedades anónimas ou em sociedades por quotas privadas e na medida em que essas alienações digam respeito a participações detidas pelo Tesouro, essa receita será também canalizada para o fundo de regularização da dívida pública.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Ministro, se bem entendi, trata-se de uma recriação do fundo de regularização da dívida pública, uma vez que é aproveitado um fundo já existente mas alterado no seu regime jurídicio por forma assinalável.

Sr. Ministro, gostaria ainda de saber qual é a reacção de V. Ex.a à pergunta do Sr. Deputado João Cravinho, embora eu coloque a questão num sentido, porventura, um pouco diferente.

Deste modo, gostaria de saber se o Sr. Ministro comunga da preocupação do Sr. Deputado João Cravinho no sentido de preparar todas as instituições financeiras, hoje bancos empresas públicas, para suportar a concorrência dos próximos anos, e se é nessa perspectiva que o reforço da sua situação financeira vai ser encarado pelo fundo de regularização da dívida pública.

O Orador: — Sr. Deputado, o reforço dos capitais próprios dos bancos que, neste momento, pertencem ao sector público é uma condição necessária — mas não é única e não constitui, de modo algum, uma condição suficiente para que os bancos fiquem melhor preparados para enfrentar o Mercado Único Europeu na vertente da integração monetária e financeira que se desenha até 1995 para Portugal.

Neste sentido, consideramos que se trata de uma condição fundamental e necessária mas não suficiente. Outras medidas têm sido tomadas e assumidas. Há orientações até de política monetária, fundamentais para o mesmo fim e saliento ainda aquela decisão — que também não deixa de ser muito importante — recentemente assumida pelo Governo e que foi a constituição do Conselho para o Sistema Financeiro a vigorar a partir de 1992.

Personalidades altamente qualificadas foram convidadas para assumirem a função de conselheiros desse Conselho e, portanto, do Governo. Entre elas figura um ilustre Sr. Deputado, presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que aceitou o responsável convite para ser o conselheiro relator do Livro

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Branco do Sistema Financeiro para os anos 90, que, certamente, vai dar as respostas fundamentais à pergunta colocada pelos Srs.-Deputados João Cravinho e Nogueira de Brito.

Do Conselho para o Sistema Financeiro de 1992 certamente que também farão parte alguns conselheiros que o Sr. Deputado Nogueira de Brito não deixará de considerar que têm posições políticas próximas do partido a que pertence, mas isso não é o mais importante; mais importante do que isso é a grande qualidade técnica, a experiência profissional e a sabedoria que essas personalidades irão trazer ao Conselho para o Sistema Financeiro de 1992. De facto, a sabedoria, a experiência e a competência técnica são atributos que nestas personalidades atingem o mais elevado grau e, desde já, aproveito esta oportunidade para expressar o meu cumprimento aos conselheiros que aceitaram o nosso convite para figurar nesse Conselho.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, gostaria de me associar ao cumprimento do Sr. Ministro e, desde já, saliento que tenho o máximo respeito e consideração pela atitude de colaboração — que considero positiva — em tarefas nacionais, mas não estou totalmente esclarecido quanto à questão que coloquei.

Com efeito, não sei se o Sr. Ministro pessoalmente está a pensar em preparar um sector público — e algumas medidas tomadas recentemente, porventura, indicam isso — para resistir a essa concorrência, ou se está a pensar na via das privatizações para que o País e o seu sistema financeiro enfrentem essa concorrência. Porventura, essa referência à comissão que V. Ex." fez pode ser positiva.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Octávio Teixeira inscreveu-se para formular algumas questões em matéria, sobretudo, de receitas. Suponho que o Sr. Ministro ainda pode dispor de mais alguns minutos para responder e dou a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, começaria por lhe colocar uma questão no âmbito da rubrica das despesas, que é mais um comentário do que um pedido de esclarecimento.

Aliás, na sequência da ideia que o Sr. Deputado Silva Lopes há pouco e em relação a uma outra questão expressou, também eu considero que, de facto, não se trata de uma questão técnica mas de uma questão política. Por conseguinte, cada um de nós poderá ter uma opção e por isso não vou formular um pedido de esclarecimento. Assim, ainda no âmbito da criação do fundo especial da segurança social, gostaria de salientar que, por um lado, o Governo pretende fazer uma transferência — e não interessa o quantitativo ou até pode ter algum interesse mas não é isso que está agora aqui em causa — para esse fundo e, por outro lado, não cumpre integralmente uma disposição da Lei n.° 28/84, a chamada Lei de Bases da Segurança Social. Ou seja, em termos de segurança social, o Governo não dá cobertura total à matéria, dos regimes não contributivos e das despesas com a acção social e deveria dar.

Contudo, essa é uma opção do Governo; não se trata de um problema técnico, mas de uma questão política susceptível, por isso, deste breve comentário.

Em relação à questão das receitas, julgo que há uma questão prévia que, com certeza, terá de ser discutida em sede de Plenário, pois, na prática, vamos estar perante uma situação de ter de votar um Orçamento em que na rubrica das receitas aparecem dois impostos — o IRS e o IRC— que ainda não estão criados, porque ainda não existem os respectivos diplomas regulamentares.

Trata-se de uma situação um pouco complicada.

Em relação à questão da previsão das receitas do IRC, gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais duas questões muito concretas no sentido de saber se o Governo ainda pensa introduzir alguma alteração no orçamento em termos da previsão do IRS.

A primeira questão, que é clara e evidente, baseia--se no relatório que nos foi enviado pelo Governo e que parte do princípio de que o imposto profissional decorrente das retribuições dos trabalhadores da função pública atingiria, em 1988, a verba de 44 milhões de contos, mas que agora, com a aprovação da alteração ao Orçamento do Estado de 1988, passaria para 50 milhões de contos. Isto equivale a uma diferença de seis milhões de contos que, do meu ponto de vista, tem de ser considerada em termos de previsão de receita do IRS.

No mesmo sentido refiro ainda o chamado efeito deslizante, o Governo diz ser de 1 mês e meio. Só que, do meu ponto de vista, quando faz os cálculos o Governo coloca duas questões que não estão correctas: por um lado, não se pode considerar 1,5 meses mas 1,8 meses, na medida em que considera apenas doze meses, mas, em termos de vencimentos de remunerações que dão lugar ao pagamento dos impostos e em temos do País, são catorze meses, o que se traduz numa diferença grande em termos de dinheiro; por outro lado, o Governo considera que o próprio Estado também tem um efeito deslizante de 1,5 meses, ou melhor de 1,8 meses, mas parece-me que não há razão alguma que justifique que o Estado também tenha um efeito deslizante como têm as empresas.

São estas duas questões relacionadas com o IRS que gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse.

Quanto à questão relativa à inscrição ou à não inscrição de previsões de cobranças nos impostos abolidos ela está prevista abaixo do módulo. Em meu entender, não se trata de uma questão meramente residual, a não ser que o Governo parta do princípio de que não vai receber nada dos atrasados, que aqui estão considerados num sentido bastante amplo, mas, se não for este o entendimento, o Governo deveria, do meu ponto de vista, em termos de inscrição orçamental, ultrapassar o abaixo do módulo, ou seja, deveria ir para o acima do módulo.

Já tive oportunidade de referir, não sei se em Plenário, se em sede de Comissão — ainda não dispomos, porque ainda não foi publicada, a Conta Geral do Estado de 1987, a última de que dispomos é a de 1986

— que a transição de verbas de impostos por cobrar, neste conjunto de impostos que vão ser abolidos, de 1986 para 1987, atingiu-se — a memória não me trai

— os 28 milhões de contos. Admito que tenha havido uma recuperação em 1987, mas, de qualquer modo, as verbas serão ainda bastante elevadas.

Assim, a inscrição pura e simples abaixo do módulo parece-me que é excessivamente defensiva.

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9 DE DEZEMBRO DE 1988

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Finalmente, gostaria de referir a velha e relha questão que se coloca no sentido de saber porque é que o Governo continua a recusar fazer uma previsão correcta, ou melhor, mais aproximada da realidade, em termos de cobranças do imposto sobre o valor acrescentado.

Como último comentário dirigido especialmente ao Sr. Ministro, gostaria de salientar que foi preciso quase dois meses para obtermos a informação básica sobre a questão dos juros. Uma questão de resposta fácil que em dois minutos poderia ter sido dada e, no entanto, apesar de se esperar dois meses e de se terem apresentado vários requerimentos da Comissão, a resposta não foi dada.

Julgo que esta questão, com um pouco mais de boa vontade e de compreensão por parte do Governo do papel da Assembleia da República, teria sido resolvido há muito tempo.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: —

Sr. Deputado Octávio Teixeira, quanto à questão dos impostos do IRS e do IRC, devo dizer-lhe que os códigos já estão publicados no Diário da República, em suplemento do dia 30 de Novembro, mas a grande divulgação será feita na próxima sexta-feira, em virtude de amanhã, quinta-feira, ser feriado. No entanto, já existem à venda na Casa da Moeda exemplares dos respectivos códigos.

Quanto à questão da subavaliação das receitas referidas pelo Sr. Deputado, que argumenta que afinal a parte da função pública passa de 44 para 50 milhões de contos, devo dizer-lhe que tomámos em consideração — e não sei se o Sr. Deputado reparou que fazemos até uma referência no orçamento — que o desagravamento fiscal em IRS tem um peso, que está lá especificado, em termos da actividade privada. Esta parte é a componente que até é capaz de ter mais peso ainda na função pública e está lá considerado, porque o facto de não aparecer um número transpondo de 44 para 50 é prova de que já tínhamos conhecimento desta situação e de que considerámos o efeito de desagravamento fiscal previsto no IRS e só não o quantificámos lá porque não referimos os valores respectivos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, registo que o Governo já tinha conhecimento da situação na altura em que apresentou o Orçamento à apreciação da Assembleia, só que ainda não sabia desses seis milhões de contos, segundo informação que obtivemos na altura própria, para efeitos de alteração Orçamental para 1988.

É bom que fique registado em acta desta reunião que para uma questão o Governo já sabia e para a outra não sabia.

O Orador: — Sr. Deputado, quando estávamos a fazer os cálculos já sabíamos desta situação e eu até fui a primeira pessoa a saber, porque esta matéria é

da minha competência. No entanto, não tinha certezas plenas para dar informações definitivas ao Governo, tinha apenas uma informação que era suficiente para fazer as previsões.

No que toca ao efeito deslizante, o Sr. Deputado está a cometer um lapso. Como o Sr. Deputado sabe, há muitas empresas que pagam o 13.° ou 14.° mês em Novembro e outros pagam em Dezembro. Em relação às que pagam em Novembro já não se produz o efeito deslizante que consagrámos.

Portanto, considerámos um valor médio e admitimos que o Sr. Deputado possa ter razão quando se refere a um valor um pouco mais elevado, mas o 1,5 deve corresponder sensivelmente à realidade prática dos pagamentos em Novembro e Dezembro e dai termos considerado esse valor e não outro.

Em relação ao problema dos impostos abolidos, é natural que ainda haja valores residuais que não interessa ponderar especificamente. Aliás, os impostos são inscritos, portanto podem ter valor.

No entanto, é preciso não esquecer que nos últimos três anos se desenvolveu uma acção muito viva de recuperação de impostos atrasados. Lembro-me que no Orçamento de 1986 tinha sido consagrada uma verba de 19,2 milhões de contos, que não foi atingida mas quase, e no Orçamento de 1987 não ficou explicitado qualquer valor mas também recuperámos, pois foi preparada uma acção de grande envergadura que teve lugar em 1988 com os resultados já conhecidos.

Admitimos que ainda possa haver recuperação de atrasados, mas consideramos que não tem expressão significativa de modo a influenciar os valores globais da receita.

Aliás, quando o Sr. Deputado faz referência à velha e relha questão da previsão correcta, devo dizer-lhe que fazemos as previsões correctas, mas uma previsão é sempre uma previsão, não é uma certeza, e, se o Sr. Deputado fizer um teste às previsões que foram efectuadas nos últimos dois anos e às receitas que foram realizadas, nem sequer pode dizer que se verificaram grandes divergências, porque estão extraordinariamente próximas umas das outras, o que demonstra, afinal, que a velha e relha não é nada velha nem relha, é, de facto, uma preocupação de previsão correcta e foi isso que se fez.

Tenho referido várias vezes que não nos devem pedir previsões sobre o resultado da aplicação dos vários impostos na expectativa de que se acerte, pois o que importa e o que é fundamental é o valor global.

O imposto de capitais, por exemplo, ainda não conseguimos acertar e o Sr. Deputado que trabalhou intensamente com o Governo na elaboração do Orçamento de 1986 sabe que em relação ao imposto de capitais tínhamos opiniões divergentes. No entanto, a minha convicção era muito mais razoável do que a do Sr. Deputado, pois, se V. Ex.a bem se lembra, quando se fizeram os cálculos do imposto de capitais por sua insistência inscreveram-se mais sete milhões de contos e depois obtivemos menos oito milhões de contos.

Este exemplo é elucidativo de que a base em que assentam as nossas previsões é bastante sólida e estamos convencidos de que a previsão que apresentámos para 1989 deve estar bastante próxima da realidade. Se obtivermos melhores resultados, ficamos mais satisfeitos, pois teremos a certeza de ser boa a estratégia que se pôs em prática no sentido de apurar com mais rigor

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II SÉRDE-C — NÚMERO 7

os rendimentos reais e a tributação consequente. E se dessa estratégia decorrer um menor deficit, tanto melhor.

Julgamos que não é prudente prever desde já valores acima daquilo que a boa lógica e a boa prudência aconselham.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que o que o Sr. Secretário de Estado referiu sobre a questão do imposto de capitais é falso. A conta geral do Estado pode demonstrar isso mesmo e a nossa proposta, que foi assumida pela comissão, também está em condições de poder confirmar o que acabo de dizer.

Quanto à questão da velha e da relha, o Sr. Secretário de Estado não a entendeu. Pretendi apenas referir--me à questão do IVA que, como sabe, é a questão do Orçamento de 1988 que pode constituir uma base para o Orçamento de 1989 e poderia ter proporcionado uma previsão bem feita. É apenas uma questão de analisar a realidade, uma vez que estamos já no mês de Dezembro.

Em face do que acabo de dizer, todos os restantes comentários do Sr. Secretário de Estado não têm razão de ser, na medida em que, nessa perspectiva, apenas pretendi referir-me à questão do IVA que, logicamente, è a questão do Orçamento de 1988.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao fim desta sessão da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Gostaria de agradecer ao Sr. Ministro das Finanças e aos Srs. Secretários de Estado do Orçamento e dos Assuntos Fiscais estarem presentes e a colaboração que deram aos nossos trabalhos.

Como é do conhecimento de VV. Ex.as, teremos ainda audições na segunda-feira, de manhã, às 11 horas, em relação à Secretaria de Estado da Cultura, e às 15 horas o Sr. Vice Primeiro-Ministro a propósito da Comissão da Condição Feminina.

Julgo ainda que era útil fazermos uma reunião no período anterior ou posterior às 11 horas, porque temos dois problemas a resolver: um, relativo à importação de capitais e outro, mais importante, quanto à Proposta de Lei n.° 67/V, relativa à alteração do Código do IVA.

E, ainda por solicitação do Sr. Presidente da Assembleia da República, devemos proceder às votações das despesas da Assembleia para efeitos de preparação do Orçamento da Assembleia.

Desejo a todos os Srs. Deputados que tenham um • bom fim-de-semana, desta feita prolongado.

Está encerrada a sessão.

Eram 21 horas e 15 minutos.

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