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Terça-feira, 13 de Dezembro de 1988

II Série-C — Número 8

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 12 de Dezembro de 1988

SUMÁRIO

Acta da reunião de 12 de Dezembro de 1989: concluiu-se o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 74/V— Orçamento do Estado para 1989 — e 75/V — Grandes Opções do Plano para 1989-1992 e Grandes Opções do Plano para 1989 (Secretaria de Estado da Cultura — 2.0 parte — e Condição Feminina) — e iniciou-se o processo de votação, também na especialidade, da proposta de lei n." 74/V (Despesa).

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O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 11 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, Sr.a Secretária de Estado da Agricultura, Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, vamos prosseguir o debate, na especialidade, do Orçamento do Estado, no que respeita à Secretaria de Estado da Cultura.

Estão abertas as inscrições para os Srs. Deputados que queiram intervir.

Pausa.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Edite Estrela.

A Sr.a Edite Estrela (PS): — Sr.11 Secretária de Estado, a leitura das GOP e do Orçamento do Estado, naquilo que à Cultura concerne, levantou-me algumas dúvidas e confirmou-me algumas perplexidades.

Não irei discutir aqui da Cultura os números, sejam aqueles que estão inscritos na PCM-SEC sejam os dedicados ao sector pelo MDN, pelo MF, pelo MPAT, pelo MNE ou pelo MOPTC. Tão pouco vou discutir da Cultura as reduções, os aumentos e as variações do OE e do PIDDAC, as percentagens do PIB ou do PNB, ou de qualquer outra sigla das muitas que abundam no OE e nas GOP.

Lidas as GOP e percorrido o labiríntico OE, para mais sem o fio de Ariane — e entende-se por fio de Ariane as informações complementares, as grelhas de percentagens e variações, os indicadores e os relatórios de execução, não obstante aquilo que o artigo 5.° promete («O Governo promoverá a execução de cada um dos Planos e elaborará os respectivos relatórios de execução») —, pergunto: onde posso encontrar, Sr.a Secretária de Estado, esses prometidos relatórios de execução?

Mas o debate das GOP e do OE não se pode esgotar na questão dos números, embora, eles sejam reveladores.

A questão de fundo é a de que a política cultural continua a ser entendida pelo Governo como uma política menor, subalterna, no sistema global de políticas.

Ora, a Cultura é disciplina horizontal que deve acolher o Homem na sua dimensão total.

Lamento que o Governo não tenha uma política cultural, entendendo-se por esta expressão um conjunto coerente de objectivos, instrumentos, métodos e acções, definidos e aplicados por instituições de poder político ou social, visando assegurar o direito dos cidadãos à Cultura.

Mas mais lamento ainda que o governo não tenha cultura política, que não tenha trazido a Cultura para a política, tal como não lhe deu assento na mesa das negociações, isto é, no Conselho de Ministros.

A falta de atenção do Governo em relação à Cultura é traduzida na falta de apoios, nomeadamente financeiros. Note-se que o Governo não deu cumprimento à resolução contida no Relatório Fantti que o Parlamento Europeu aprovou e que cito: «A percentagem dos orçamentos respectivos, isto é, das regiões, na competente rubrica, não deve ser inferior a 1%. Então e nós temos 0,43 e ficamos satisfeitos?

Ao Governo parece só interessar a cultura de espectáculo, a cultura alibi, a cultura de fachada, a cultura eleitoralista, a cultura comemorativa, contemplativa e

paralisante, a cultura entendida como mero acervo de antiguidades, de criações eruditas, em suma, a cultura anacrónica que só contempla o monumental e o antigo.

Ora, o conceito moderno, europeu — já que tanto se fala da Europa — de Cultura inclui não só os géneros chamados nobres ou elevados mas também os géneros menores, assim como inclui os aspectos científico e físico, os desportos, a vida ao ar livre... Do mesmo modo, inclui também o aspecto social — o Homem no quotidiano e na política — e, dizendo isto nem sequer estou a ser original, porque estou a citar uma resolução do Conselho de Ministros do Parlamento Europeu, de 1977.

Posto isto, e passando a questões mais concretas — e tendo em conta algumas dificuldades que tive na leitura e na articulação das GOP com o Orçamento do Estado, e precisamente porque me faltaram alguns documentos não pude avaliar quais os projectos previstos no Orçamento do ano passado e que este ano foram deixados cair, e por isso, não sei em que situação é que se encontram, ou seja, mais uma vez faltam os relatórios de execução —, pergunto: quais são, de facto, os projectos realmente novos?

Onde estão, na exposição de motivos, a definição dos objectivos e as avaliações sumárias daquilo que já foi executado? Quais os critérios de escolha?

E passando ainda para questões mais concretas, pergunto, nomeadamente quanto atribuição de subsídios e, em primeiro lugar, em relação ao teatro, por que razão é que a Secretaria de Estado da Cultura atribuiu 500 contos ao Festival Internacional de Almada, 2000 ao Festival Internacional de Setúbal e não atribui absolutamente verba alguma ao Festival Internacional de Lisboa, que teve grandes dificuldades, nomeadamente publicitários, apesar de ter trazido a Portugal companhias de grande mérito internacional?

Por outro lado, a paralisia do Teatro Nacional desde há ano e meio é visível. Este ano pôs em cena o «Fidalgo Aprendiz» e pouco mais, e a grande peça, que é o «Fausto» só vai estreart no dia 31 de Dezembro, presisamente para ser ainda este ano.

Ainda um outro aspecto dos subsídios concedidos aos grupos de teatro independentes: a Companhia de Teatro de Almada perdeu o subsidio regular o ano passado, tendo acontecido a mesma coisa com o «Seiva Trupe». Uma das razões invocadas para a atribuição do subsídio ao referido grupo parece ter sido a intenção da Secretaria de Estado da Cultura de juntar os três grupos do Porto — cito: o «TEP», o «TEAR» e os «Comediantes» —, tentativa que, penso se tem revelado fracassada.

Passando aos subsídios ao cinema, não questiono já quem os atribui, nem os critérios de selecção da direcção do IPC, pois tanto quanto sei, quem o faz não são pessoas com grande sensibilidade para as questões do cinema..., provavelmente serão bons gestores mas não são pessoas com provas dadas nesse domínio e que, certamente, terão como objectivo que essa instituição dê lucro, em vez de, como acontece nos outros países, nomeadamente, por exemplo, com o correspondente sueco, em que é o próprio presidente que diz que esse Instituto não existe para ter lucro e são os próprios produtores cinematográficos que se candidatam aos subsídios. Entre nós, o único produtor parece ser de facto, o IPC, embora recuse esse estatuto.

Penso que o IPC poderia fazer muito para estimular o interesse dos produtores privados, nomeadamente

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através de empréstimos. Assim, o referido Instituto parece transformar-se numa instituição parabancária, que se limita a distribuir os subsídios, mas que não tem uma política global. Aliás nem sequer se vê como é que em 1992, pode competir com o mercado europeu.

Por outro lado, também sabemos que são ridículas as quantias disponíveis para a realização de um filme subsidiado pelo IPC e que em Portugal existem muitos realizadores; por isso, penso que o caminho a seguir é ou «matar» os realizadores ou aumentar as verbas.

Em contrapartida, e de uma forma incoerente, assiste-se a um esbanjamento ao subvencionarem-se filmes de dezasseis milímetros que não vão ser exibidos porque raras são as salas que têm a possibilidade de fazê-lo!...

Ora eúv pergunto: o que tem feito o IPC para incentivar a produção cinematográfica nacional, por exemplo, através de uma rede de salas pelo país e o aproveitamento até de salas que estão fechadas, através da criação de infra-estruturas para divulgar o cinema português e daí criar também o gosto no público, gosto esse que não existe, tal como também não existe para o teatro e isso desde Almeida Garret que nos queixamos da falta de público no teatro?

Sabemos que só podemos gostar daquilo que conhecemos e se não conhecermos o cinema português, não podemos gostar dessas duas manifestações artísticas.

O mesmo se passa em relação a alguns convénios com a televisão e ficaremos atentos para ver como é que se vão traduzir na prática, porque é lamentável que o público português, através dela, esteja habituado só aos filmes americanos e às legendas, de tal forma que se assiste à situação caricata de alguém que vai ver um filme português no final, dizer « —Faltava qualquer coisa... Ah!, eram as legendas!», e isto porque esse hábito já está de tal maneira interiorizado que se sente a falta das legendas.

Nas GOP também se fala na dignificação da Língua Portuguesa e seria uma forma de dignificá-la promover o seu maior contacto com os cidadãos portugueses através da televisão e de todos os outros meios de comunicação.

E, já que falo nessa questão, gostaria também de saber o que é que está previsto para aquele programa de projecção de imagens de Portugal no Mundo e para o qual, tanto quanto sei, há uma verba de um milhão e quinhentos mil contos a ser dispendida pelo ICEP ou pela Secretaria de Estado do Comércio e Turismo. Por esse motivo, pergunto se é só a imagem turística, o que não acho mal, ou se é só a comerciante, e então já acho muito mal.

Onde entra aí a imagem cultural de Portugal? Penso que nalguns casos a imagem que se tem estado a dar de Portugal, do ponto de vista cultural, ou seja, algumas iniciativas que se têm realizado no âmbito da Secretaria de Estado do Comércio e Turismo no estrangeiro e que se integram nesse programa de levar a imagem de Portugal ao Mundo têm deixado do nosso país, do ponto de vista cultural, uma imagem bastante decadente e eu gostaria que fosse dada a devida importância à vertente cultural.

Para terminar, vou falar um pouco do audiovisual e da Europa da televisão, onde tanto se fala do plano a médio prazo, isto é, a 1992 — agora já é a 1992...!—, da cadeia Pan-Europeia Mista para concorrer com as televisões extra-europeias. E pergunto: quando e onde vai Portugal discutir essas questões?

Qual é a intenção do Governo em relação a este problema? É que, também em 1992, Portugal vai estar em situação de desigualdade para poder concorrer com os outros países e penso que seriam de exigir medidas de discriminação positivas em relação aos países de menos recursos, nomeadamente daqueles que, como o nosso, se encontram, à partida, em situação de desvantagem.

Finalmente, penso que não podemos ignorar que a CEE apurou os indicadores culturais das várias regiões que constituem e que Portugal figura entre os dez mais baixos índices. Isto deverá levar-nos, pelo menos, a reflectir e a tomar providências.

O Sr. Presidente: — Como está inscrito mais um Sr. Deputado, não sei se a Sr.* Secretária de Estado prefere responder agora ou no final?

A Sr." Secretária de Estado da Cultura (Teresa Patrício Gouveia): — No. final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.a Deputada Edite Estrela: V.Ex.a, na introdução que fez à sua intervenção, referiu, a dado passo, que passaria a aludir a questões mais concretas tendo dito expressamente que «agora vou falar de questões mais concretas». E eu fiquei com a esperança de que não deixasse apenas por generalidades, porque — e desculpar-me-á que lhe diga — foi assim que interpretei a sua longa intervenção.

É que o Partido Social-Democrata também entende que o Estado tem muito a fazer para a promoção da Cultura. Porventura, a diferença entre nós e a Sr.a Deputada é esta: nós temos, em primeiro lugar, a consciência de que os recursos são limitados e, por outro lado, temos a consciência de que os apoios têm de ser selectivos.

O que é que queremos dizer com isto? Queremos dizer que o Estado não deve promover filmes que ninguém vê, isto é, o Estado não deve promover acções que sejam dirijidas a «ninguém».

Ouvimos, muitas vezes, falar destes problemas, nomeadamente dos relativos ao teatro e ao cinema, mas parece que não há a coragem de chamar as coisas pelos nomes.

O Estado não deve gastar, a nosso ver, um centavo com filmes que são dirigidos a «ninguém», que estão três ou quatro noites numa sala de cinema. Aproveitam a quem? São para quem?

Os dinheiros do Estado, Sr.a Deputada, são dinheiros de todos nós e, como tal, nós exigimos do Governo que os aplique da melhor forma possível e também ao nível da Cultura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, não pensava dirigÍT-me a si, em primeiro lugar, mas, sim, à Sr.a Secretária de Estado. No entanto o que V.Ex.a acaba de dizer é terrível, porque, por um lado, é a condenação à morte dum certo tipo de investivação e de descoberta e, por outro, é uma crítica terrível ao que a Secretaria de Estado da Cultura tem feito nestes últimos anos. E porquê? Porque,

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como é do conhecimento público geral, os filmes mais fortemente financiados pela referida instituição estão seguramente entre os filmes menos vistos em Portugal.

Ainda há pouco tempo, aqueles jornais que mais gostam de defender ou de atacar em grandes parangonas um certo tipo de cultura diziam de um grande cineasta português — de quem tinham sido feita uma retrospectiva —, que os seus filmes tinham passado para zero pessoas na sala de uma qualquer cidade portuguesa do interior.

Quero só dizer-lhe que com a suas palavras, certamente, a Sr." Secretária de Estado da Cultura deve-se ter sentido num filme diferente deste, porque o que V. Ex.a criticou foram alguns dos aspectos marcantes da política da Secretaria de Estado da Cultura, que não estou aqui nem a defender nem a apoiar — estou apenas a chamar a sua atenção para esse facto e a Sr.8 Secretária de Estado certamente sabe do que falo!...

Voltando agora ao princípio, gostaria de tecer duas ou três observações de carácter mais geral porque como dizia o Sr. Deputado Vieira de Castro a semana pas-sad, estamos aqui para discutir política e política orçamental, não estamos aqui para tirar quinze tostões a uma biblioteca e dar dois mil e quinhentos a uma orquestra, até porque qualquer governante sério e competente, depois de fazer planos e orçamentos, não vem fazer «pequena mercearia» com pequenos organismos!

E agora, eu gostava de chamar a atenção para o carácter frustante desta reunião, que não é da responsabilidade de ninguém, muito menos de quem está aqui presente, quer seja da maioria, da oposição ou membros do Governo. Não é, seguramente, da responsabilidade dos que aqui estão.

Esta reunião começou mal, continua mal e espero que não acabe mal, pelo menos.

Por outro lado, constato que nem todos os membros da Subcomissão de Cultura estão aqui presentes. E não digo isto por razões pessoais, pois não estou a fazer uma condenação moral na sua ausência, mas a verdade é que, por razões diversas — e não é por acaso que isso acontece —, a Cultura, uma ves mais, continua no espírito de todos nós como uma espécie de adorno. Há as coisas importantes e depois há os adornos... e um deles é a Cultura.

Esta reunião, de facto, não proporciona uma verdadeira reflexão sobre o orçamento cultural do Governo. Portanto, estamos aqui a cumprir um ritual, com mais ou menos boa vontade, com mais ou menos boa intenção mas de facto, ela não é o que deveria ter sido.

Por outro lado, Sr.' Secretária de Estado, creio que já é a terceira vez que a Sr.a Secretária de Estado vem aqui e que já é a terceira vez que repito a mesma coisa — e vou continuar a repeti-la, não sei se por muitos anos, mas, pelo menos, por tantos quantos os que forem precisos —, isto é, a ausência de relatórios dos organismos principais, a ausência de balanço. Não me refiro a um balanço financeiro mas antes a um balanço cultural, político, por parte dos principais organismos que fazem a Cultura em Portugal — este «fazem a Cultura» é dito no sentido da aplicação das directivas de Estado na parte pública da Cultura. De facto, sentimos sempre uma enorme perplexidade ao tentar analisar o que foi feito e o que se vai fazer.

A Sr.a Secretária de Estado já se habituou, certamente, ao facto de há três anos — ou há muitos mais porque a sua experiência é a maior do que isso — a

ausência de política de Cultura ser uma das observações que a oposição faz frequentemente. Não há política de Cultura, neste caso, não há política de dança, não há política de livros, não há política de Língua Portuguesa.

Uma critica ou observação que frequentemente grande parte dos produtores de cinema ou dos produtos de música também fazem, sobretudo quando não são subsidiados, é a de que não há política de Cultura, de que não há política de cinema, de que não há política de música.

Era bom que realizássemos que existe alguma razão nisso... Pode até haver uma política..., só que não é conhecida!... A doutrina não é conhecida. E a doutrina não são enormes textos!... Muitas vezes a doutrina tem a ver com decisões importantíssimas sobre um aspecto cultural como, por exemplo, se o departamento governamental vai virar-se sobretudo para a infra--estrutura ou sobretudo para o funcionamento e para a exibição.

Há aqui algumas opções de fundo que, de facto, não são conhecidas — ou que, pelo menos, no mais das vezes, não são conhecidas — pelos agentes culturais e pelo público interessado e não digo o público todo, pois muito dele pode não estar interessado em saber isso, mas apenas interessado, nomeadamente o da oposição.

Mais uma vez neste sector da Cultura temos um orçamento em que se observa uma coisa que se repete noutros departamentos — pelo menos naqueles que eu acompanhei nesta discussão, na especialidade — e que é a ausência total de justificação, pelo pensamento, pela doutrina, daquilo que se pretende fazer.

No Orçamento da Educação, que foi aquele com que, pessoalmente, mais me preocupei por dever de oficio, gasta-se o que se gasta sem dar justificação, sem se explicar por que se tomou aquela opção e não a outra.

Na Cultura estamos, a meu ver, um pouco no mesmo pé. Ao fim destes dois ou três anos parece-me ser uma espécie de conclusão a tirar — provisória, como todas as conclusões nestas coisas — que a Cultura não tem conseguido «furar» — passo a expressão — o Governo como um todo, que este não tem evidenciado um pensamento cultural, que não se tem comportado como portador de um pensamento cultural. A este respeito vou mencionar três aspecto*, que, aliás, já, aqui foram mencionados pela minha colega e camarada, deputada Edite Estrela.

Começarei por dizer que a ausência da Cultura em todo o singelo e quase que picaresco capítulo dos Descobrimentos é de lamentar. Não partilho as primeiras observações ou indicações que têm vindo a ser dadas pelas comissões na sua segunda ou terceira fase — que está agora a começar —, onde há uma evidente tónica comemorativa e nacionalista bastante desagradável.

Na realidade, a Cultura tem estado ausente de todo o processo não sei se por opção própria, para não partilhar o que ali se diz, faz e pensa, ou se, pelo contrário, está presente mas está subalternizada, ou ainda se partilha inteiramente do que ali se faz, do que ali se diz e do que ali se vai fazer e pensar.

A verdade é que algumas das críticas mais contundentes feitas nos últimos doze meses, ou nos últimos oito meses, a toda esta operação das comemorações dos Descobrimentos ficaram razoavelmente sem eco — pelo menos conhecido — até hoje. Estou a pensar nas principais críticas que se fizeram nos domínios da investigação

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científica, do ensino, da formação e da pós-graduação relacionados com este tema e tudo isso tem ficado bastante fora das preocupações essenciais dos comemora-dores.

Em segundo lugar, quero abordar a questão do programa sobre a imagem de Portugal no Mundo, assunto de que já falámos, não só aqui como também na Comissão e por uma vez ou duas vezes. Gostaria de saber se essa imagem é uma imagem comercial, que visa a promoção dos produtos portugueses no mundo ou do mercado português no mundo. Se é, que se diga isso claramente em vez de se usar este título tão pomposo, este chapéu tão pomposo da Comissão. Também aí, uma vez mais, ou a Cultura está ausente para não se confundir com isto — e terá para tanto as suas razões, mas seria bom que as soubéssemos —, ou está presente e partilha esta intenção, ou está presente e está subalternizada. Não se percebe como é que ela está e é exactamente essa não percepção que é desagradável.

Finalmente retomo o assunto de que já falámos duas vezes nos anos anteriores e que é a penetração da cultura nas escolas do ensino básico e do ensino secundário, sobretudo e nomeadamente no capítulo das instalações ou das infra-estruturas — salas, livros, bibliotecas, instrumentos de música —, mas sem esquecer também o capítulo das iniciativas e das manifestações.

Por opção — ou por intuição — estou mais preocupado com as infra-estruturas, isto é, com os equipamentos, com aquilo que permite aos alunos exprimirem--se culturalmente do que com aquilo que permite aos alunos consumirem Cultura, apesar de achar importante que se consuma Cultura.

Parece-me, no entanto, que o maior trabalho da Secretaria de Estado da Cultura — por ser o que teria mais futuro a longo prazo — deveria incidir sobre o domínio destas infra-estruturas e dos equipamentos, até porque pode fazer isso com uma perspectiva mais larga se quiser pensar na comunidade em geral e não apenas nos alunos das escolas.

Ora o que acontece é que todos os anos a Sr.3 Secretária de Estado nos diz que vai pensar no assunto, que nele tem estado a pensar, que há já um grupo de trabalho organizado nesta área, que se tem falado sobre isso, quer pelo telefone, quer pessoalmente, com o Sr. Ministro da Educação. A verdade, porém, é que não saimos deste estado de pensamento e de reflexão. Acontece, também, que não há sequer conhecimento ou percepção pública do próprio estado de pensamento ou de reflexão..

Quero ainda manifestar — a minha colega, deputada Edite Estrela já aqui mencionou o assunto — a nossa — e minha — real inquietação acerca do silêncio de Portugal relativamente às discussões europeias sobre o audiovisual.

Estamos, a meu ver — lendo a imprensa em geral —, a cair numa situação de dilema fatal e contraproducente entre o proteccionismo e o mercado.

Para a televisão, para o audiovisual e para o cinema, só há duas saidas possíveis. Uma delas é o proteccionismo. Vamos meter cópias na televisão, fazer cópias nacionais e cópias europeias, vamos criar quotas nos ptogiamas, nos filmes, nas salas de exibição, nas salas de espectáculo e vamos fazer aquilo que tantos agentes culturais em Portugal querem há tanto tempo, ou

seja, que o teatro seja obrigatório, que os livros sejam obrigatórios, que o cinema seja obrigatório.

Todos os presentes viram certamente uma famosíssima peça de teatro que, há uns anos atrás, falava desse assunto.

Perante isto a reacção é o outro extremo: o mercado. O que conta é o mercado, o que interessa é o mercado, só circulam os filmes que têm mercado, aqueles que são vistos e ponto final. Transforma-se a Europa numa agência americana de exibição ou, pelo contrário, vamos «levantar a cabeça» aos filmes americanos e vamos destrui-los, proibi-los na Europa?. ..

São estes os dois temas fatais da alternativa, qualquer deles absolutamente injustificado, contraprudu-cente, desinteressante para a Cultura europeia. O mais espantoso é que a Cultura não se tem exprimido sobre este assunto, não tem sobre ele dado publicamente a sua opinião nem tem mostrado, sequer, estar activa e enérgica a defender um qualquer ponto de vista.

Algumas das prestações de um Secretário de Estado que esteve ligado a este assunto nas últimas semanas e cujos reflexos vieram nos jornais foram, a meu ver, bastante desastradas, seja por ausência seja por alinhamento justamente em uma ou duas das teses do dilema fatal.

No entanto a Cultura calou-se, a Cultura não se exprimiu, a Cultura não propôs. Contudo, é absolutamente indispensável quebrar este dilema fatal do «proteccionismo versus mercado»! Isto não faz sentido!...

Em todos as polémicas deste género acaba sempre por ganhar um dos dois temas em termos da polémica fatal.

Devo, dizer, Sr." Secretária de* Estado, que isto não é só consigo, com o seu pelouro ou com o seu departamento. A verdade é que, nos últimos seis meses, se tem avivado fortemente a polémica europeia.

Não vou lembrar a nenhum dos presentes — todos são certamente mais lidos do que eu próprio — o que se tem passado entre a Inglaterra e a Alemanha e já não só entre os países, entre os Estados ou entre Primeiros-Ministros.

Existe hoje, a norte dos Pirinéus e talvez já mesmo um pouco a sul dos Pirinéus, mas ao nosso lado, uma discussão muito séria sobre o que vai ser a Europa nos próximos anos.

Devo dizer-lhe que o nosso Primeiro-Ministro e o Governo têm estado, estranhamente, ausentes desta polémica.

Em Portugal gostamos muito de discutir a identidade cultural. Esse tema é talvez, a seguir ao da corrupção dos políticos, um dos temas mais queridos de quase toda a gente. Embora eu não me inscreva nos defensores profissionais e militantes da identidade cultural tal como normalmente surge na praça pública, não posso deixar de dizer que a verdade é que, quanto ao Governo, zero!.. .Sobre o Governo europeu, sobre o Governo dos eurocratas, sobre a Europa das pátrias, a Europa das Nações, a Europa das nacionalidades, a Europa dos Estados, sobre estas quatro ou cinco grandes hipóteses de caminhos e horizontes, o Governo português, zero! Zero redondo! Nào disse uma palavra para anunciar que esteve presente nas discussões.

Como imaginam, isto teve um fundo cultural importantíssimo. No entanto, a Secretaria de Estado da Cultura também não tem estado presente nessa polémica, nem sequer para consumo interno quanto mais para consumo externo.

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Devo dizer que hoje, ao chegarmos a esta sala, recebemos um documento espesso, que é um projecto de rede nacional de leitura pública, o que é de muito bom agoiro pois parece que temos, pelo menos neste dominio, um pouco mais do que os números secos. Não sei se está aqui doutrina, plano e projectos mas, pelo tamanho do documento, talvez esteja. Se está, olhe, chegou tarde mas felizmente chegou.

A Sr.» Secretária de Estado da Cultura : — Chegou na quarta-feira da semana passada!...

O Orador: — Mas não nos foi distribuído, Sr.a Secretária de Estado.

De qualquer maneira chegou no próprio dia da outra reunião. Eu também não ia criticá-la por ele ter chegado tarde, o que ia dizer-lhe é que era bom que idêntico documento chegasse também relativamente a outros sectores, a outras matérias.

Gostava de ter tido conhecimento do que se passou o ano passado, em relação aos centros culturais nos países africanos. Não me parece que tenhamos avançado muito nesse aspecto, sobretudo parece-me que continuamos um pouco entregues àquela ideia de que a Secretaria de Estado da Cultura diz que a matéria é da competência dos Ministérios dos Negócios Estrangeiros e o Ministério dos Negócios Estrangeiros diz que ela é da competência da Secretaria de Estado da Cultura. Pode ser que eu esteja a ver mal ou que esteja cego, mas não vejo que se tenha avançado qualquer coisa nesta área.

Outra pergunta que repito ritualmente é a que se refere ao Acordo Ortográfico e à possibilidade de a Secretaria de Estado da Cultura apoiar alguns organismos ou apoiar iniciativas, se as há — ou até mesmo fomentá-las —, no que toca a um aspecto particular de uma política de língua portuguesa, que seria a elaboração de novos dicionários e de novos vocabulários, relativamente aos quais continuamos num grande vazio, num grande deserto.

Quanto ao Acordo Ortográfico, gostaria de saber se continua a haver planos para aprová-lo politicamente ou não. Tivemos notícia de que estava em curso uma sua revisão mas desconhecemos qual é a intenção do Governo neste domínio.

O Sr. Presidente: — Obrigado*, Sr. Deputado António Barreto.

Quero apenas fazer uma pequena observação a um comentário do Sr. Deputado António Barreto sobre a presença ou não presença, nesta reunião, de outros elementos da Comissão. É evidente que não podemos obrigar ninguém a estar presente. Queria, no entanto, chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto de — e julgo que sabe isto perfeitamente — esta sessão ser a continuação de uma anterior, em que alguns Srs. Deputados intervieram. Acordou-se prosseguir hoje com a apreciação do Orçamento da Secretaria de Estado da Cultura em virtude de outros Srs. Deputados pretenderem intervir e não terem tido oportunidade de fazê-lo.

De qualquer modo, o problema da presença na reunião da Comissão dos Srs. Deputados é um assunto que nos ultrapassa.

Queria referir ainda, em relação ao documento que o Sr. Deputado António Barreto disse ter recebido

apenas hoje, que ele chegou realmente na passada quarta-feira, altura em que foi distribuído, ao fim do dia, aos Srs. Deputados que estavam presentes na sessão, incluindo os deputados do PS. O Sr. Deputado António Barreto não estava presente e, por isso, o documento não lhe foi distribuído. No entanto, outros Srs. Deputados do seu partido receberam-no.

Digo isto apenas para confirmar que o documento chegou realmente na quarta-feira e que foi distribuído aos deputados que estavam presentes na Comissão.

A Sr.8 Deputada Edite Estrela inscreveu-se para intervir, julgo, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro, mas talvez seja preferível fazê-lo já, para depois podermos então ouvir a Sr.8 Secretária de Estado que é, fundamentalmente, o que interessará nesta sessão.

Tem a palavra, Sr.8 Deputada.

A Sr.8 Edite Estrela (PS): — Queria dizer ao Sr. Deputado Vieira de Castro que algumas das afirmações que produziu nos fazem lembrar uma intervenção de um personagem camiliano, o Calisto Eloi da «Queda de um Anjo», quando ele diz que os provincianos não devem pagar aquilo que vão usufruir culturalmente os citadinos.

É lamentável que o Sr. Deputado Vieira de Castro veicule também aqui essa posição.

Disse que eu não falei de questões concretas. Penso que nada há de mais concreto do que os números e eu trouxe alguns números aqui, nomeadamente alguns relativos a subsídios atribuídos e à ausência de outros subsídios.

Diz o Sr. Deputado que os apoios são selectivos. Pergunto, Sr. Deputado, quais são os critérios de selecção?

Ainda que tenha dito que o Estado não deve gastar um centavo com filmes que são dirigidos a ninguém — com o que discordo, naturalmente, pelas razões que já aduzi — mesmo assim, pergunto como é que se entende que filmes que como se tem provado têm público, nomeadamente os de Fonseca e Costa, que ganhou recentemente dois prémios, não tenha esse realizador tido agora acesso ao subsídio para a realização de um novo filme.

Em contrapartida, os filmes de Manuel de Oliveira, de inegável qualidade, mas que não são filmes voltados para o grande público, têm sempre subsídio, uma vez que ele nem sequer entra nos concursos públicos. Porquê este tratamento à parte?

Por tudo isto, penso que o que ficou dito por mim e por si, Sr. Deputado, é suficientemente claro para se ver que temos visões diferentes daquilo que deve ser uma política cultural em Portugal.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Se o Sr. Presidente me desse licença agora interviria eu... Se não puder ser, inscrevo-me para depois.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como é evidente, dar-lhe-ei a palavra, só agradecia que não prolongássemos, este «parêntesis» — perdoem-me que lhe chame assim —, para podermos, de facto, regressar ao debate com a Sr.8 Secretária de Estado, pois penso que isso é o essencial neste momento.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Vou ser, de facto, muito breve, Sr. Presidente.

Relativamente às «questões concretas» que a Sr.a Deputada diz ter-nos aqui trazido, vamos depois ter oportunidade de ler a acta desta reunião. Eu, pelo menos, tenho essa intenção. Veremos, então, se de facto se pronunciou mais no sentido de elencar uma série de generalidades ou se a substância da sua intervenção são coisas concretas.

Relativamente aos critérios, Sr.8 Deputada, entendemos que os dinheiros públicos, sejam eles destinados à Cultura ou a qualquer outro sector, devem, manifestamente, beneficiar as maiorias, pese embora todo o respeito que temos pelas minorias que podem apreciar determinados filmes.

A propósito de filmes, já agora, permita-me um parêntesis muito rápido: ultimamente tenho constatado, com alguma estranheza, que existe uma espécie de má vontade em relação aos filmes americanos.

Enfim, não vou fazer aqui um inquérito sobre se todos vamos ou não ver filmes americanos mas interrogo-me por que é que os filmes americanos têm tantos espectadores.

Risos do PS, do PCP, do PRD e do CDS.

Será que andamos todos enganados, todos longe da Cultura?

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado Vieira de Castro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lelis.

O Sr. Carlos Lelis (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estou absolutamente afônico, de qualquer forma, vou tentar intervir.

Não ouvi todas as intervenções por chegar tarde — por razões que não são apenas de garganta —, mas recordo-me de que na sessão anterior o Deputado Vieira de Castro levantou uma questão, na qualidade de coordenador da Comissão de Economia, Finanças e Plano, que me leva a interrogar-me sobre se de facto estamos aqui a discutir o Orçamento ou a política de Cultura.

Às vezes é difícil dizer quem tem razão numa área como a da Cultura que é talvez mais uma área de choque pelo que ela inova, pelo que ela traz, do que uma área de conflito. Sem que eu seja forçosamente um homem de consenso — os consensos a pouco levam — a austeridade do Orçamento leva a que todos reclamem, alguns neguem e todos tenham razão. E eu imponho-me aqui dizendo, sem solidariedade de Comissão a que pertençam os deputados que fizeram um reparo ligeiramente agressivo ao Deputado Vieira de Castro, que em relação às Grandes Opções do Plano também as discutimos.

Não sei se terá havido hoje catalinárias — aliás, nenhum de nós pretende ser Catalina e eu muito menos Cícero... De qualquer modo, estamos a falar na política de Cultura e nesta vejo por vezes as tentações de arrumação, por exemplo, a tentação de, em relação a 1989, discutir-se imediatamente o que está pontualmente distribuído por 1989.

Uns — e todos nós sabemos que a Cultura leva a muitas incertezas que são de fraca possibilidade de

debate interior — dizem que o futuro é já longe, como diz Duque Roque — Fernando Pessoa dizia que o futuro é o passado!... —, e outra dizem até que o futuro já passou e que teríamos perdido o comboio.

Recordo — e vou ser rápido porque queremos ouvir a Sr.a Secretária de Estado da Cultura — uma intervenção recente da Sr.a Secretária de Estado sobre as comemorações de Fernando Pessoa, pois parece-me que quando a Secretária de Estado aposta na edição de um texto reintegrado, apurado, de uma edição «pró--Fernando Pessoa» está a prestar o melhor serviço à memória patrimonial da Cultura portuguesa. No fim dão-se uns festejos e outro tipo de comemorações.

Penso que, em relação ao passado, uma política de Cultura é essencialmente preservar essa memória, esse património, e não vou especificar qual, por quero abreviar por todas, muitas e pessoais razões. Julgo que, quanto ao presente, muito mais do que dirigir e enumerar, cabe à Secretaria de Estado da Cultura observar e enquadrar essa actividade presente que a Cultura vive e, quanto ao futuro..., o futuro prepara-se! Ou seja, prepara-se também o presente para o futuro com medidas sociais de enquadramento para o Estatuto dos Artistas a este nível, ao nível da memória de uma Cultura patrimonial portuguesa. Este nível de enquadramento legislativo do Estatuto dos Artistas portugueses vejo-o essencialmente no trabalho, na política seguida pela .Secretaria de Estado da Cultura e que ultrapassa o atendimento a números e a rubricas que possamos pedir, que seriam sempre um programa inesgotável.

Quero lembrar ainda um aspecto da intervenção do Sr. Deputado José Manuel Mendes — para quem, como aliás, para todos os deputados, seria uma festa falarmos com mais tempo da Cultura, se o tivéssemos —, que referiu aqui na última reunião que o cinema português hoje e tal e tal...; e que até quanto ao teatro português, assim e assim...; e quanto a edições portuguesas e aos autores portugueses lá fora, não sei quê e não sei quantos mais...; sabemos o que ele disse, por isso abrevio. Ao Sr. Deputado José Manuel Mendes e todos aqueles que pela Cultura se interessam digo: esta parte da sua intervenção fez-me lembrar um pouco o «Galileu Galilei», porque apesar de todos os defeitos imputáveis ao Governo e a uma política de Cultura de que nos possamos lembrar, apesar de tudo isso, com os tais livros, os tais teatros de hoje e não sei quê, exactamente quando atingirmos... Eu diria et puerí si move, ou seja, apesar de tudo a Cultura move-se! E foi um deputado da oposição que fez um balanço muito positivo do que agora, como Cultura, se vive.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura: — Começo pela questão que gerou uma certa polémica e que é a relativa aos subsídios do Estado: devem esses subsídios para produtos que ninguém vê ser financiados por toda a população portuguesa? Penso que esta é uma falsa questão e não a podemos pôr deste modo.

A produção e a criação artística devem ser apoiadas, por um lado, e essa produção deve ser tornada acessível ao maior número. O facto de neste momento em Portugal não existirem ainda, por razões estruturais, históricas ou quaisquer que sejam, mecanismos

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que garantam a acessibilidade desses produtos a toda a população portuguesa, isso não é razão para que o Estado deixe de apoiar a criação artística. Terá de haver alguma preocupação nesse apoio e aí entramos num domínio muito mais difícil de administrar e, naturalmente, falível. Em todo o caso, o Estado tem a obrigação de apoiar-se em critérios, tanto quanto possível objectivos, que lhe permitam uma administração correcta das verbas públicas.

Portanto, penso que a questão não se pode colocar exclusivamente, em termos de legitimidade do apoio à criação e à produção artísticas, porque aquela não pode ser apenas legitimada pelo número de espectadores que essas produções obtêm. O que é necessário fazer é criar os mecanismos e tomar medidas para que essas produções sejam, de facto, cada vez mais acessíveis. Penso que é esta a questão.

Há naturalmente, certas formas de pressão — quase todas afinal — que apenas se cumprem quando as produções são usufruídas pelo público e isso é um fim que temos de ter em vista. Mas há certos produtos culturais que, pela sua natureza experimental, jamais poderão ter um público muito alargado, mas isso não é razão para que o Estado não os apoie — isto sem prejuízo, Sr. Deputado, do rigor que temos de ter na administração das verbas públicas.

Voltando agora ao princípio das intervenções, começo por responder às questões colocadas pela Sr.8 Deputada Edite Estrela.

A Sr.8 Deputada diz que não quer discutir números, o que de certo modo lamento porque afinal se trata da discussão do orçamento, e queixa-se da falta de indicadores e de mapas comparativos.

Devo dizer-lhe que tanto esses indicadores como os mapas comparativos foram fornecidos à Comissão de Educação e Cultura e à Comissão de Economia, Finanças e Plano, embora alguns relatórios de execução não tenham sido efectivamente entregues, mas essa questão foi mencionada na última reunião havida com a Comissão de Educação e Cultura. É verdade que neste documento não há muitos relatórios disponíveis e o que eu disse foi que procuraria que passasse a haver, mas isto passou-se há menos de um mês e portanto, espero que progressivamente esses relatórios sejam conhecidos da Comissão.

Falou também na ausência de uma política cultural. Devo dizer que a política cultural está definida, em primeiro lugar, no Programa do Governo e, em segundo lugar, nas Grandes Opções do Plano. Portanto, só não a encontra quem a não quiser ver.

Reconheço que o Programa do Governo é sintético, mas foi-o deliberadamente, porque se procurou que nele estivessem contidos os objectivos principais — e alguns deles já haviam sido iniciados ou prosseguidos no Governo anterior — e não tentámos inventariar um sem número de pequenas acções ou sequer quisemos considerar a criação de centenas de organismos, como s« isso resolvesse o problema das políticas.

Por outro lado, também não nos parece que um Programa do Governo para quatro anos deva consistir num encadeado de acções, umas atrás das outras, que mais se pareceria com um relatório de actividades de serviços do que propriamente com um programa político.

Quanto à questão da falta de apoios financeiros, também referida pela Sr.8 Deputada, devo dizer-lhe que a estranho, porque na realidade os orçamentos da Cultura têm vindo a subir a um ritmo significativo desde,

por exemplo, 1985. Gostaria de dizer que entre 1987 e 1989 os Orçamentos da Cultura aumentaram 50%; e se virmos ainda mais atrás, se nos reportarmos aos períodos de 1980 e 1985 e de 1985 a 1989, temos, de facto, números extremamente significativos. Em 1980 o Orçamento da Cultura era de 1 milhão e 300 mil contos, em 1985 era de 3 milhões e 800 mil contos e em 1989 é de 10 milhões e 500 mil contos.

Portanto, quanto à falta de apoio financeiro, devo dizer que não sei até que ponto é que isso se pode afirmar.

A Sr.3 Deputada também se referiu a um relatório, produzido pelo Parlamento Europeu, que aponta 1% do Orçamento do Estado como a verba que deve ser dedicada à Cultura. Naturalmente, esse 1% é um horizonte que alguns entendem ideal. Porém, isso não é praticado em todos os países, para falar apenas na Europa Ocidental, mas é um número para que se tende. No entanto, faço-lhe a mesma pergunta que no outro dia fiz a um colega seu que me colocou a mesma questão na Comissão de Educação e Cultura, ou seja, quanto é que pensa que será necessário para resolver todos os problemas culturais em Portugal. Retorquir--lhe-ei também que acho que 1% não é suficiente, porque há um atraso acumulado. Há em Portugal um atraso em estrutura, há um atraso em carências acumuladas, provavelmente, muito maior do que em alguns outros países que são tomados para modelo, portanto essas comparações não se podem fazer dessa maneira simples. Se calhar l°7o não resolveria todos os problemas culturais que há para resolver em Portugal.

Portanto, até lhe diria, que a acho pouco ambiciosa, neste caso. Mas, como digo, penso que estes números são excessivamente abstratos e preferiria passar a aspectos mais concretos porque são os únicos que nos permitem, de facto, chegar a algumas conclusões.

A Sr.a Deputada Edite Estrela disse, na sua intervenção, que a Secretaria de Estado da Cultura se preocupa com aspectos que têm a ver com uma cultura monumental, uma cultura do antigo e lamenta que não seja entendida, suficientemente, a dimensão desportiva da Cultura.

Naturalmente, há determinadas repartições, entre as quais a de competências administrativas, porque, tal como eu disse outro dia, Cultura pode ser tudo e a administração do «tudo» parece-me um pouco difícil, do ponto de vista do Estado. Terão de ser cometidas atribuições a determinados departamentos e, como sabe, o desporto depende do Sr. Ministro da Educação, e por aí fora. De modo que também não me parece que seja este o caminho que esta discussão deva tomar.

Em seguida, perguntou-me quais eram os projectos novos. Há efectivamente, alguns projectos novos neste Orçamento, mas novo, de apenas este ano, ou seja, que corresponda apenas a 1988/89, é, por exemplo, o projecto da criação do Instituto Português de Arquivos e da Renovação dos Arquivos Distritais que procuramos iniciar já através do PIDDAC de 1989, para o qual estão destinados 200 mil contos respeitantes aos arquivos distritais, que constam no Mapa Vil e no PIDDAC. Há um outro projecto novo, o do Centro Cultural de Belém, há novas fontes de financiamento que serão afectadas, por exemplo, a fundos europeus de programas audiovisuais e há, para além disso, um grande número de projectos que vêm já de trás. Porém, estes são projectos estruturais, que não se esgotam em

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um ou dois anos, mas que dizem respeito, por exemplo, à criação de bibliotecas públicas, à criação de espaços culturais descentralizados aos quais têm vindo a ser afectadas verbas significativas, à recuperação do património e já falei nos arquivos. Há projectos de colaboração com as autarquias, que dizem respeito às iti-nerâncias de espectáculos e de outras iniciativas culturais, dos quais também posso fornecer à Comissão elementos mais concretos relativamente àquilo que foi feito este ano.

Por exemplo, este ano houve um programa de itine-râncias em cerca em cerca de 90 concelhos, isto é, em cerca de um terço dos concelhos portugueses, com mais ou menos 350 espectáculos de música, de dança e de bailado. Portanto, penso que isto é um programa que tende a uma discussão de facto nacional.

Isto só para dizer que há projectos importantes que têm vindo a ser iniciados e que pela sua dimensão não se esgotam de facto num só ano.

No que diz respeito à colaboração com as autarquias, para a recuperação dos seus centros históricos há este ano projectos novos, e devo dizer que ainda ontem foram assinados três nrotocolos com as Câmaras de Silves, Tavira e Vila Real em colaboração com a Secretaria de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território que visam a criação de gabinetes técnicos locais, nesses concelhos, para além de outros que já foram criados e outros que se seguirão ainda.

isto corresponde, de certo modo, a uma orientação em matéria de política patrimonial, no sentido de que uma crescente colaboração com as autarquias tem de ser objecto de renovação e de protecção e não apenas de momentos isolados. É um pouco esse sentido desta nova orientação.

Sr.a Deputada, quanto a números diria, com pena, que se limitou a uns números que o Sr. Deputado António Barreto caracterizou há pouco de «pequena mercearia», porque me falou de subsídio de 500 contos para Almada, outro de 2 mil contos para Setúbal e nenhuns para o festival de teatTO e música de Lisboa.

Lamento que tenha sido apenas essa a análise que fez dos números deste Orçamento, em termos concretos, porque me parece apesar de tudo, bastante irrelevante.

Perguntou-me por que é que não houve subsídios para o Festival de Teatro e Música de Lisboa. Respondo-lhe com gosto porque até houve um certo equívoco à volta deste festival.

O Festival de Teatro e Música de Lisboa foi apresentado à Secretaria de Estado pouquíssimos meses antes do seu início, três ou quatro meses antes, portanto um pouco há última da hora.

Um festival com esta dimensão pareceu-nos completamente irrealista, mas não quero com isso dizer que não seja bom ou que não venha a haver um grande festival de música e teatro em Lisboa. No entanto, não me parece que esta tenha sido a maneira correcta de organizar um festival desta dimensão, pois não se improvisa público para uma tal quantidade de manifestações como as que dele constaram, e o resultado foi aquele que se viu, de facto. Pareceu-me que esta era justamente uma má oportunidade de gasto de dinheiros públicos porque não estariam reunidas todas as condições que um festival desta natureza e deste dimensão envolve. Mas, sobretudo, a questão foi-nos posta numa altura em que já não havia nada a fazer relativamente à organização, portanto, tarde de mais

para um envolvimento sério da Secretaria de Estado da Cultura. Esta foi a razão.

A Sr." Deputada também se referiu ao Teatro Nacional. Concordo quando diz que ele tem alguns problemas que precisam de ser resolvidos. No entanto, este ano não se limitou apenas a estrear o «Fidalgo Aprendiz». A Sr." Deputada está a esquecer-se de uma produção que também foi levada a cabo pelo Teatro Nacional, embora não tenha sido cá realizada, que foi a «Zerlina».

Quanto à peça de teatro «Fausto», ela tem estado em recuperação porque houve, de facto, uma dificuldade técnica que fez com que se não estreasse há um mês atrás, mas a produção está montada, vai ser estreada e provavelmente levada ao estrangeiro, como é desejável.

Relativamente à questão da não atribuição do subsídio regular ao grupo de teatro «Seiva Trupe» e a sua ligação com a proposta feita pela Secretaria de Estado da Cultura a três grupos de teatro do Porto, gostaria de dizer que uma coisa não teve absolutamente nada a ver com a outra.

De facto, pretendia-se — e estamos a encarar isso como uma necessidade absoluta — criar uma estrutura teatral no Porto que pudesse ter uma dimensão apropriada às necessidades e á dimensão da cidade e do público. Pensámos que esta seria uma maneira de colaboração entre esses três grupos, mas, isso não foi entendido por eles. De um modo que a questão terá de ser revista e a solução tem de ser encontrada de outra forma. O grupo de teatro «Seiva Trupe» nada tem a ver com este problema.

A Sr." Deputada referiu-se ao Instituto Português de Cinema. Sr.8 Deputada, não sei se se pode dizer que o 1PC é gerido por pessoas que não têm qualquer sensibilidade para o cinema. Não sei se se pode dizer isso!... Não é certamente gerido, como não teria de ser, pelos intervenientes directos na produção cinematográfica, mas também não me parece que a boa solução fosse essa.

Não passa, naturalmente, pela «cabeça» do Instituto Português de Cinema obter lucros — não sei se foi isso o que disse, mas gostaria que me corrigisse relativamente à sua pergunta —, ou seja, o Instituto Português de Cinema não é gerido com o fim de obter lucros. Os lucros deveriam ser, penso eu, desejavelmente, obtidos pelos produtores de cinema, a fim de os poderem reinvestir. Aliás, isso, de certo modo, passa-se um pouco com a modalidade de empréstimo que o Instituto Português de Cinema faz. Para além dos subsídios que atribui, há uma modalidade cumulativa de empréstimo, que, em princípio, os resultados obtidos com esse dinheiro deverão em parte ser reinvestidos em novos filmes. Mas o Instituto Português de Cinema não «persegue» lucros, penso que isso é até irrealista.

A Sr." Deputada disse, por outro lado, que o Instituto Português de Cinema não prossegue uma política global para o cinema. Também não sei se se pode dizer isso. Pode discordar-se da politica prosseguida, mas dai a dizer que o Instituto não tem política, isso não me parece que seja o caso.

Em duas palavras, se é que se pode resumir, a política do Instituto Português de Cinema, visa, por um lado, o alargamento do público e, por outro, o do mercado cinematográfico. Por isso é que foram realizados acordos de co-produção com outros países europeus e

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também com o Brasil, por exemplo, no sentido de obter, por um lado, novos financiamentos e, por outro, novos mercados.

Estamos conscientes de que as verbas disponíveis para os filmes portugueses são reduzidas e por isso tentamos encontrar novos financiamentos quer através de co-produções quer através da televisão com o fundo de programas que foi criado há um ano e meio. Para além de novos financiamentos, procurou-se também obter novos mercados, como disse.

O protocolo com a televisão é uma forma de conseguir esses novos mercados, no sentido de que a própria televisão pode, mais facilmente, colocar os produtos produzidos ao abrigo desse protocolo, em novos mercados cinematográficos através de outras cadeias de televisão e assim viabilizar financeiramente filmes de maior dimensão.

Por outro lado, Portugal também participou, como fundador, no Projecto «L'Image» — cuja discussão se iniciou no âmbito monetário, mas finalmente está a ser gerido no âmbito do Conselho da Europa —, que visa justamente o apoio à produção de programas europeus. Nestes programas, Portugal participa, naturalmente, com montantes correspondentes ao seu rendimento per capita, portanto, de um modo proporcional aos seus recursos. Penso que este é justamente um programa onde a disparidade de recursos pode ser corrigida pelo regulamento que assiste a este projecto.

Por outro lado, o Instituto Português de Cinema não se limita a apoiar a produção, ao contrário do que pareceu poder deduzir-se das suas palavras, tendo desde há alguns anos a esta parte, um projecto de apoio à exibição que consta de subsídios e de apoios às empresas exibidoras, que se destina à criação e à remodelação de novas salas. No ano passado foram afectos a este projecto de apoio à exibição cerca de 40 mil contos do P1DDAC e 50 mil do próprio IPC e para o ano haverá uma verba equivalente. Para além disso, relativamente a este projecto, no ano que vem procurar-se--à dar prioridade às salas fora dos grandes centros urbanos.

A Sr.' Deputada também falou na questão relacionada com a campanha de difusão da imagem de Portugal no Mundo. Essa campanha é desenvolvida no quadro do Ministério do Comércio e Turismo e tem objectivos económicos — não quero com isto dizer que ela não contenha vertentes de natureza turística e até cultural. Aguardamos que o Ministério do Comércio e Turismo, uma vez que já houve contactos entre os dois departamentos, logo que tenha montado o secretariado — e não sei exactamente qual é a forma desse projecto — estabeleça contactos posteriores connosco. A nossa abertura a participar é total, pois penso que seria de facto bom — e também deve ser essa a intenção do Ministério do Comércio e Turismo — que o aspecto cultural fizesse parte dessa campanha.

Em todo o caso, neste momento e nesta fase, preferia que a questão fosse colocada ao Ministério do Comércio e Turismo.

Não estou aqui a falar em nome do Ministério do Comércio e Turismo, mas, como a Sr.a Deputada enunciou algumas iniciativas da Secretaria de Estado do Comércio Externo relativas à promoção da imagem cultural de Portugal no Mundo, como uma imagem decadente, devo dizer-lhe que das últimas iniciativas de que tive notícia e em que, aliás, a Secretaria de Estado

da Cultura participou — estou a lembrar-me, por exemplo, da Bienal de S. Paulo —, não me parece que tenha sido essa a imagem veiculada. Não conheço todas as iniciativas, mas tem havido outras, por exemplo, o design, quer de moda, quer de desenho industrial, que têm sido apresentadas com bastante sucesso.

Portanto, não tenho essa ideia, mas posso estar enganada — oxalá não esteja!!

Em relação à matéria do audiovisual no Plano a médio prazo e no envolvimento de Portugal em toda a discussão que se tem vindo a assistir nas instâncias europeias, devo dizer que este plano tem estado a ser desenvolvido directamente pela Comissão e não tem sido formalmente apresentado ao Conselho de Ministro da Cultura.

É um plano que integra uma série de projectos-piloto e nessa qualidade, por serem justamente projectos experimentais, a comissão tem competência para desenvolvê--los de uma maneira autónoma. Esse projecto tem tido algumas implicações em Portugal, sobretudo, nalguns projectos que têm a ver com a distribuição de filmes de orçamento reduzido.

Mas como lhe digo, isto não é matéria que tenha sido discutida pelo Conselho de Ministros da Cultura da CEE, embora tenha sido várias vezes pedido à comissão. Digamos que, nesta fase, é um projecto supra-nacional.

A questão dos audiovisuais tem vindo a ser discutida em várias instâncias e Portugal tem participado nessa discussão. Eu percebo e sinto essa preocupação na definição de uma politica integrada e concertada em matéria de audiovisual. Isso ainda não foi conseguido no plano internacional embora Portugal tenha participado activamente nessa discussão, mas é óbvio que não pode impor. É uma discussão que tem de ter lugar e provavelmente por algum tempo, até que haja uma definição concertada de políticas.

Como sabe, essa discussão tem tido lugar no âmbito do Conselho da Europa, no âmbito da Comunidade Económica Europeia, no plano político ao mais alto

nível (nível de Primeiros-Ministros) e até no plano dos próprios intervenientes tem havido reuniões e discussões de aspectos sectoriais sobre toda esta questão.

Um dos primeiros projectos que foi implementado e de que lhe falei há pouco, que diz respeito ao apoio e produção do audiovisual, teve a participação portuguesa.

Naturalmente, a orientação que Portugal irá seguir e transmitir a todas estas instâncias é o de desenvolvimento também no sentido português para que haja uma concertação nesta matéria e para que possa avançar-se em termos de apoio à produção audiovisual europeia. E aqui entramos um pouco num problema que também foi referido pelo Sr. Deputado António Barreto, relativamente à dicotomia proteccionismo e mercado.

Devo dizer que estou completamente de acordo consigo, pois acho que nenhuma destas soluções extremas é uma solução.

A posição que a Secretaria de Estado da Cultura tem manifestado em reuniões onde este assunto tem vindo a ser tratado, tanto em Bruxelas como no âmbito do Conselho da Europa, é justamente o de recusar, por um lado, a ideia de um proteccionismo exacerbado, que é inclusivamente uma atitude antieuropeia; e, por outro lado, causa-me uma certa perplexidade — embora reconhecendo que o problema existe — ver manifestações

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de xenofobia especialmente no que diz respeito à produção americana; e já não são só os americanos, são os australianos, os japoneses e até os brasileiros... Portanto, admito mal que a Europa do audiovisual se feche sobre si mesma e recuse uma abertura e uma circulação. E estando nós a falar de assuntos culturais e não em batatas ou em sapatos, parece-me inadmissível que, em nome da protecção ao audiovisual europeu, fechem as portas a outras produções.

Penso que a solução também não passa por aí e o proteccionismo exagerado não conduz a resultados culturais brilhantes como podemos ver, por exemplo, em alguns países europeus, em que o sistema de quotas é aplicado de uma maneira muito significativa e os resultados dessa produção não são brilhantes, ou seja, a criação não se estimula com reservas de mercado. Não me parece que essa seja a solução.

Mas que a produção e o apoio à produção audiovisual deva ter lugar, aí também estou de acordo!

Os Estados, os governos, os países, as nações, as regiões devem certamente apoiar e criar condições para que essa produção tenha lugar em boas condições e para que possa circular dentro da Europa, apesar das dificuldades e das barreiras linguísticas ou outras que existam.

De facto, devem ser criados mecanismos e tomadas medidas de apoio à produção e à circulação, incluindo isso aspectos de distribuição cinematográfica, tradução, legendagem, e aumento das co-produções, que têm toda a legitimidade.

Quando digo que a Europa não deve fechar-se, não quero dizer que o audiovisual na Europa não seja apoiado. E quando falo de circulação, acho que devo ir ainda mais longe, ou seja, não deve ter-se apenas como horizonte a circulação europeia de produtos mas esta deve, tanto quanto possível, ser exportada e incentivada. Não me parece, pois, que seja com proteccionismo que lá chegaremos.

No caso concreto de Portugal e quanto à relação entre a produção nacional e a internacional, os acordos de co-produção visam, desde já, criar mecanismos de contacto e de colaboração conjunta entre produtores, técnicos portugueses e de outros países. Penso que qualquer que venha a ser a definição europeia de um audiovisual, a colaboração bilateral criará certamente boas condições para que Portugal possa ter um papei mais activo e mais relevante nessa matéria.

Passarei agora às questões levantadas pelo Sr. Deputado António Barreto.

Para além destas questões que já mencionamos, quer do audio-visuaJ quer dos critérios de apoio à «produção artistica versus público», o Sr. Deputado falou novamente na questão da Comissão Nacional para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses que está sob tutela do Ministro-Adjunto e da Juventude. Isto foi uma opção do Governo, não foi uma opção da Secretaria de Estado da Cultura, que no entanto e como lhe disse, se vincula politicamente à iniciativa.

Acho que também disse que, não obstante isso, a Secretaria de Estado está representada, tal como outros departamentos, no Conselho-Geral — penso que é assim que se designa — dessa Comissão, que foi recentemente remodelada, para além disso, prossegue algumas iniciativas próprias que podem ser integradas e entendidas como estando no âmbito dessa evocação dos Descobrimentos.

Já referi algumas dessas iniciativas, falei na reorganização dos arquivos - e não falo concretamente no Arquivo Nacional da Torre do Tombo mas, sim, no projecto de reorganização dos arquivos no plano nacional —, no plano de edições — e lamento que ainda não seja do vosso conhecimento, mas foi fixado há pouco tempo com o nome de Plano Nacional de Edições Alusivas aos Descobrimentos que tem o apoio da Secretaria de Estado da Cultura em colaboração com a Comissão Nacional dos Descobrimentos — e em outros aspectos ligados à recuperação patrimonial e relativamente aos quais foi levada em conta esta oportunidade — refiro-me concretamente a Sagres, ao Centro Cultural de Belém, ao Convento de Tomar e a algumas obras do Jerónimos.

Penso que o novo programa da nova comissão será divulgado dentro de dias e seria bom que, em face desse programa, se pudesse ajuizar o que é ou não a orientação da nova Comissão Nacional.

O Sr. Deputado falou também na questão da colaboração da Secretaria de Estado da Cultura com as escolas.

Já falei por telefone com o Sr. Ministro da Educação mas não fiquei por aí e, como sabe, a Secretaria de Estado da Cultura levou a cabo, o ano passado, o início deste programa com as associações de estudantes do ensino superior.

Esse programa, que já existe e que não é apenas matéria de chamadas telefónicas..., já foi lançado o ano passado e os critérios que foram assentes para atribuição de recursos às associações de estudantes foram exactamente aqueles que referiu como sendo os critérios desejáveis para a colaboração com as escolas, ou seja, os critérios que implicavam uma participação efectiva dos estudantes em matéria cultural e não apenas consumidores de Cultura produzida por outros.

Portanto, os critérios que foram levados em conta para apoio às associações de estudantes consistiram, em primeiro lugar, no grau de participação dos próprios estudantes nas actividades apoiadas, justamente no contacto dessas actividades com a comunidade mais alargada — e não só a universitária — e no carácter de continuidade que esses projectos pudessem ter.

Tratou-se, sobretudo, de dar apoio no sentido da remodelação de espaços, equipamentos, desde máquinas de vídeo e equipamentos para funcionamento de organismos ligados às associações, organismos teatrais, etc, que permitissem uma participação e uma continuidade dos estudantes.

Quanto àquilo que o preocupa — e a mim também —, ou seja, a colaboração a outro nível escolar e que é o das escolas dos ensinos básico e secundário, os contactos com o Ministério da Educação foram já iniciados e encetados há alguns meses (três ou quatro meses atrás), mas a Secretaria de Estado não pode, por muita vontade que tenha, agir com a mesma facilidade que age com as associações de estudantes. O sistema escolar tem a sua administração e, tratando-se de uma iniciativa de certo modo nova, leva um pouco mais de tempo montar um projecto que envolva as escolas dos ensinos básico e secundário.

Penso, todavia, que, neste momento, estão identificadas as escolas, tendo-se optado por identificar um certo número de escolas dos ensinos básicos e secundário — e foi isso que se pediu ao Ministério da Educação — onde as iniciativas pudessem iniciar-se.

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Pelo nosso lado, a Secretaria de Estado elabora algumas hipóteses de trabalho que, logo que as escolas estejam identificadas, poderão ensaiar-se durante este ano lectivo. No entanto, reconheço que os resultados não são tão bons como eu gostaria que fossem, o que não me leva, apesar de tudo, a desanimar e a considerar que este é um aspecto fundamental da política cultural.

O Sr. Deputado levantou também a questão do apoio aos centros culturais nos países africanos, dizendo que, de certo modo, havia um jogo de empurra interdepartamental: a Secretaria de Estado da Cultura diz que é com o Ministério dos Negócios Estrangeiros e este diz que é com a Secretaria de Estado da Cultura. Mas, de facto, a Secretaria de Estado da Cultura diz que a questão se relaciona com os dois departamentos, isto é, o Ministério dos Negócios Estrangeiros coordena a política externa e a Secretaria de Estado da Cultura tem atribuições específicas em matéria cultural, e nada impede que os dois departamentos possam cooperar.

Nos centros culturais, tanto este ano como no próximo, continuará a ensaiar-se o projecto de apoio ao equipamento e à animação desses centros, onde têm tido lugar — não tenho aqui as actividades desenvolvidas mas posso fornecer-lhas — algumas actividades e acções nesta matéria.

Há cinco centros culturais, quatro dos quais em Angola. Em Luanda, o centro cultural vai iniciar as obras, mas nos outros quatro centros tem havido equipamento progressivo, quer em matéria de bibliotecas quer em matéria de outros equipamentos audiovisuais, e tem havido actividades levadas a cabo localmente por esses centros.

Quanto ao acordo ortográfico, aguardamos que a Academia das Ciências apresente a revisão que está a fazer e depois, em face disso, o Governo encarará uma orientação atendendo naturalmente aos objectivos que o acordo prossegue, ou seja, uma aproximação com os países de língua portuguesa em termos de ortografia, sem pôr em causa aquilo que seja essencial e que se entenda politicamente indesejável no que diz respeito a concessões. Mas, como deve imaginar, não vou entrar em matéria linguística porque não sou competente, portanto não vou discutir aqui esse assunto, embora o Governo aguarde uma nova proposta para oportunamente tomar decisões sobre essa matéria.

Certamente que essas novas propostas poderão e deverão ser discutidas publicamente para se evitar aquilo que aconteceu da última vez, porque houve uma ausência de discussão prévia que foi muito negativa.

Também foi aqui referida a questão dos subsídios não atribuídos ao cineasta Fonseca e Costa, o que veio a propósito de filmes «com público» e filmes «sem público».

O realizador Fonseca e Costa foi subsidiado para fazer este último filme, concorreu a uma «modalidade de apoio automático» que consiste numa espécie de atribuição de subsídios em função da ordem de grandeza do subsídio pretendido. De facto, houve outros projectos que foram apoiados e classificados antes do novo projecto do realizador Fonseca e Costa, o que não quer dizer que, havendo outras modalidades de apoio, ele não venha a ser apoiado num prazo relativamente próximo. Isso é possível tanto quanto sei, ele concorreu, por exemplo, ao júri que irá reunir-se proximamente e nada nos leva a crer que ele não possa vir a ser apoiado.

Deste modo, penso ter respondido a todas as questões que me foram colocadas.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, Rui Machete.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr.a Secretária de Estado.

Apraz-me registar que, com um calendário tão apertado, consigamos, apesar de tudo, dedicar à Cultura algum tempo significativo em termos de discussão do Orçamento, embora não a possamos prolongar por muito mais tempo.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr.a Secretária de Estado da Cultura, a primeira observação que pretendo fazer é a de que notei, e sublinho, a diferença radical da política hoje aqui expressa por V. Ex.a e pelo porta--voz da maioria. Na verdade, o porta-voz da maioria disse — e ficará registado em acta — que se devem apoiar as manifestações culturais das maiorias...

O Sr. Carlos Lelis (PSD): — Eu disse isso?

O Orador: — Não! Foi um porta-voz desse porta--voz! Não vale a pena sequer perguntar-lhe o que é que ele pensa da ópera, da música clássica ou da dança erudita ou moderna porque a Sr.a Secretária de Estado exprimiu, radicalmente, uma política diferente no que a esse respeito, e essa nota fica feita!

Em resposta às questões que coloquei, a Sr.a Secretária de Estado começou por se referir ao ensino universitário, que não tinha sido o objecto da minha pergunta, mas depois reconheceu que o que pretendi ver esclarecido dizia respeito ao ensino básico e secundário.

Da resposta que obtive notei que, em relação ao ensino básico e secundário, não se tem avançado bastante. Aliás, devo dizer que não creio que o problema da ausência de avanços mais rápidos neste domínio seja secundário, em primeiro lugar, porque não é fácil nem seria adequado encontrar associações de estudantes nestes níveis de ensino. Na verdade, trata-se de jovens desde os 8 aos 14 anos e, portanto, nem seria adequado serem-lhes distribuídos cheques! Portanto, o modo de actuação é totalmente diferente e, por isso mesmo, mais importante e mais urgente.

Por outro lado, gostaria de dizer que no sector da educação há alguns projectos vulgarmente conhecidos por «escola cultural» e outros epítetos afins, que, do ponto de vista do acesso dos jovens à Cultura, são projectos negativos, condenáveis. Porém, taí não tem nada a ver com o pelouro da Sr.a Secretária de Estado mas, sim, com a organização interna do Ministério da Educação. Por isso, mantenho e sublinho a urgência e a importância decisiva de actuação cultural nas escolas desde os primeiros anos da juventude.

No que se refere à Comissão dos Descobrimentos ficamos à espera do novo programa! Não quero que a Sr.a Secretária de Estado, como membro do Governo, faça mea culpa em relação a isso! Na verdade, V. Ex.a não tem desejado — e penso que do ponto de vista político é adequado — estabelecer diferenças entre si e o Governo no seu conjunto, portanto, como membro do Governo que é, não quero que faça mea culpa.

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Apenas quero sublinhar que ficamos à espera do novo programa, mas que não esquecemos o enorme fiasco que foi este ano e meio a Comissão dos Descobrimentos. Vamos ver se o fiasco não é corrigido com outro fiasco mas, sim, com algo melhor e, sobretudo, se estas comemorações perdem o ar «festivo», comemorativo e nacionalista que, infelizmente, alguns boatos e rumores indicam.

Sou uma pessoa optimista e, portanto, espero que as coisas melhorem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Edite Estrela.

A Sr.a Edite Estrela (PS): — Sr.a Secretária de Estado, gostaria de, muito rapidamente, justificar o porquê da importância que dei à falta de relatórios de execução.

Na verdade, o ano passado tive acesso a determinados documentos, nomeadamente de reabilitação de centro históricos, mas estou sem saber se eles foram ou não reabilitados e o que é que aconteceu.

Tive também acesso a indicações do Instituto Português do Livro e da Leitura, de obras de literatura portuguesa que iriam ser apoiadas na sua tradução em edições conjuntas com várias editoras estrangeiras, mas também estou sem saber se essas obras foram ou não traduzidas e editadas.

Poderia ainda citar muitos outros documentos — gosto de ler papéis e leio-os, assim como também li o Programa do Governo e as GOP —, mas fiquei sem saber se os programas foram ou não realizados e em que situação se encontram para também poder fazer a minha avaliação posterior. Porém, como nos foi prometido que iríamos ter acesso a esses documentos, ficarei a aguardar para depois poder fazer a minha leitura.

Sr.a Secretária de Estado, quando disse que sentia uma ausência de política cultural, tal não significa que no Programa do Governo e nas GOP não seja expressa uma determinada política cultural. Penso é que não há articulação entre as intenções expressas no articulado das GOP e depois a sua concretização no Orçamento, isto é, a atribuição de meios para realizar essas intenções.

A Sr.a Secretária de Estado referiu um aumento de verbas de cerca de 50°7o para a área da Cultura, aumento esse observável fundamentalmente entre 1985 e 1989. Porém, por um lado, temos de ter em conta a inflação e, por outro lado, que essa verba se destina maioritariamente a despesas de manutenção. Se, como a Sr." Secretária de Estado reconheceu, 1 % não chegaria para resolver todos os nossos problemas no plano cultural, penso que muito menos 0,43%! Esse aumento não nos deve satisfazer pelo facto de ainda não ser suficiente!

Em relação a essa argumentação comunitária, o certo é que a maior parte dos países europeus já a ultrapassaram, alguns estão nesse limite e outros muito próximos dele.

De facto, a Cultura é tudo, e é por isso que lamento que não haja um Ministério da Cultura. Na verdade, para as mentalidades serem alteradas, penso que haveria necessidade de haver um super Ministério da Cultura, cujo titular tivesse assento em Conselho de Ministros, que pudesse imbuir e semear Cultura nos outros membros do Governo, de forma a que sentissem que a Cultura é o verdadeiro motor do progresso e que à

Cultura cabe um papel decisivo não só no progresso social, mas também no progresso económico e tecnológico.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Edite Estrela, verifico que V. Ex.a concorda com o meu entusiasmo em matéria de Grandes Opções do Plano quando assinala a importância da alteração das mentalidades, que é, no fundo, uma modificação cultural. Precisamos de mobilizar as mentalidades para o progresso português e não apenas os input dos ECU's.

Para responder, tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.a Secretária de Estado da Cultura : — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que também não estou aqui para ser porta-voz do Grupo Parlamentar do PSD. Contudo, imagino que o Sr. Deputado António Barreto tenha, no fundo, transmitido a preocupação de uma boa administração das verbas públicas. Também podemos admitir que há determinadas produções artísticas que, não tendo qualidade artística em si mesmas, não devem ser apoiadas para a simples manutenção económica de quem as pratica. Imagino que era isso que o Sr. Deputado tinha em mente! De qualquer modo, mantenho o que disse relativamente à política da Secretaria de Estado quanto a esta matéria.

A Sr.a Deputada Edite Estrela comentou os aumentos orçamentais verificados. Na intervenção que há pouco produzi referi que o orçamento aumentou 50% entre 1987 e 1989. Se verificarmos o que se passou entre 1985 e 1989 veremos que o aumento foi não de 50% mas sim, de 300%.

A Sr.a Deputada também se referiu à questão da inflação, mas foi justamente no período entre 1985 e 1989 que a inflação foi mais baixa do que aquela que encontrámos para igual período anterior. Portanto, aqui o elemento inflação dá-me mais argumentos a mim do que à Sr.a Deputada!

Quando se refere às verbas para a manutenção, devo dizer que, felizmente, não é para aí que vai a maior parte do dinheiro. A verba relativa à manutenção — e quando falo em manutenção refiro-me ao pessoal e ao funcionamento corrente — no conjunto do Orçamento de Estado é de cerca de 25%. Seria óptimo que fosse ainda menos, mas não é!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, chegámos ao termo da análise do Orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

Quero agradecer à Sr.a Secretária de Estado da Cultura o facto de ter estado entre nós a responder às questões que foram colocadas, e aos Srs. Deputados que não fazem parte da Comissão de Economia, Finanças e Plano, a colaboração que deram para a análise deste orçamento.

Está suspensa a reunião até às 15 horas, altura em que se irá analisar o orçamento atribuído à Comissão da Condição Feminina. Às 16 horas iniciaremos as votações.

Eram 12 horas e 50 minutos.

A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques) — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 25 minutos.

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A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, vamos iniciar a análise do orçamento atribuído à Comissão da Condição Feminina.

Sr. Vice-Primeiro Ministro e Ministro da Defesa Nacional, em primeiro lugar quero agradecer o facto de aqui estar presente. V. Ex.a deseja fazer alguma introdução ao tema ou pretende que se passe, de imediato, às perguntas?

O Sr. Vice-Primeiro Ministro e Ministro da Defesa Nacional (Eurico de Melo): — Sr.a Presidente, posso começar por fazer uma intervenção.

A Sr.a Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional: — Sr.a Presidente, Srs. Deputados: Este orçamento já foi discutido numa reunião da Comissão Parlamentar da Condição Feminina para a qual fui convocado há algumas semanas.

Já foi dito — mas posso repetir — que o orçamento atribuído no ano passado para a Comissão da Condição Feminina em relação ao que é proposto para este ano aumentou cerca de 47%, passando de 65 000 564$ para 96 000 062$. Devo acrescentar que todas as verbas solicitadas pela Comissão da Condição Feminina foram acolhidas — aliás, pus muito empenho nisso!

Não se pode estar a comparar o mapa do ano passado com o deste ano, visto que a base foi modificada, mas tudo o que a Presidente da Comissão da Condição Feminina solicitou para poder ter uma melhor acção foi contemplado.

Dentro de critérios que a comissão me expôs e de uma linha de conduta neste próximo ano — que, aliás, já vem sendo reclamada desde o ano anterior —, poderei dizer que a reestruturação do diploma e o quadro orgânico da Comissão da Condição Feminina já se encontra a circular por outros gabinetes, e penso que em 1989 haverá um novo diploma e um novo quadro orgânico da Comissão da Condição Feminina.

Verifica-se também um reforço orçamental para fazer a acções, nomeadamente execução, edição e difusão de publicações, cadernos, brochuras, folhetos, etc, organização de acções de formação e sensibilização, acções de extensão e contacto como serviços locais regionais, instalações da Delegação Regional do Norte — este é um assunto também já conhecido das pessoas que fazem parte da Comissão Parlamentar da Comissão Feminina — e a aquisição de algum equipamento para a Delegação Regional do Norte e também para a sede da Comissão da Condição Feminina.

Dentro deste plano de acção muito resumido — não estou a especificar acção por acção — penso que esta verba também encobre alguns encargos que normalmente a Comissão da Condição Feminina tinha dificuldades em liquidar, desde as rendas de casa, aos telefones, aos combustíveis, aos correios, etc.

De facto, há um aumento de 47% que, em termos reais, é de 40%. Contemplámos tudo aquilo que nos foi solicitado pela Comissão da Condição Feminina, e é esta a realidade!

Pouco mais terei a acrescentar além daquilo que já referi e estou à disposição dos Srs. Deputados para responder a questões mais específicas que pretendam colocar.

Devo ainda dizer que o Governo entende que a politica de igualdades e de oportunidades para a mulher

está perfeitamente preenchida sob o ponto de vista constitucional e legal. Há, pois, que desenvolver todo um esquema para a aplicação dessas disposições legais que não fazem qualquer tipo de distinção entre homem e mulher em muitos aspectos da vida, mas que tem que ser mais um processo cultural da sociedade civil do que propriamente estar a impor critérios que já estão estabelecidos e que não fazem distinções.

Quanto muito, competirá ao Governo aceitar as reclamações para as quais seja alertado, fiscalizar casos que, eventualmente, possam surgir — tal como tem feito por intermédio dos serviços competentes, nomeadamente nos casos de trabalho, por intermédio do Ministério do Emprego e da Segurança Social — e procurar dar execução às muitas reivindicações da Comissão da Condição Feminina, normalmente do seu Conselho Consultivo, o que já este ano foi feito com a colaboração do Sr. Primeiro-Ministro, apresentando a vários departamentos de Estado várias sugestões para que, na prática, a lei fosse cumprida, sempre gradualmente, mas em sentido ascencional, naturalmente!

Pensamos que o Estado tem aqui um papel supletivo, apoiando todas as organizações da sociedade civil que «lutem» neste campo, e para isso julgamos que as verbas inscritas no orçamento para 1989 — maiores do que as de 1988 — irão ajudar, com uma maior intervenção do Estado nesta matéria, mas, repito, sempre com um papel supletivo.

Admitimos perfeitamente que outras forças politicas que têm uma concepção diferente destes assuntos pensem que o Estado deve ser mais intervencionista nesta matéria. São opções políticas! Tal acontecerá quando essas forças políticas tiverem no País a responsabilidade do Executivo ou tiverem a possibilidade de fazer nova legislação com um maior papel interventor do Estado, desde que tenham força política para tal.

É, pois, uma opção política do Governo e do partido que o apoia entender-se que o Estado nesta matéria tenha o papel supletivo que há pouco referi!

Sabemos muito bem que se em vez de 96 mil contos para a Comissão da Condição Feminina, tivéssemos 300, 400 ou 500 mil contos muitas acções se podiam determinar. Porém, penso que nesta matéria as acções devem vir da sociedade civil, com o Estado a apoiá--las, e não do Estado para a sociedade civil. Na verdade, trata-se de uma matéria de natureza cultural e de formação da sociedade que, neste momento, o Governo não quer «pintar de cor de laranja» nem aceitaria de bom grado que, noutro momento, fosse «pintada de azul» ou de «vermelho». A sociedade civil reagirá a isto conforme entender. Para desempenhar esse papel supletivo, julgamos que são suficientes as verbas que estão orçamentadas.

Por outro lado, é importante que não haja ilusões quanto à Comissão da Condição Feminina, organização enquadrada nos departamentos do Estado directamente dependente da Presidência do Conselho de Ministros e, por delegação do Primeiro-Ministro, dependente do Vice-Primeiro-Ministro. Há um departamento que não faz política da condição feminina. O departamento que existe — a Comissão da Condição Feminina executa a política que o Governo determina.

De maneira que, por mais bem formadas e qualificadas que sejam as pessoas que fazem parte da Comissão da Condição Feminina, não se julgue que lhes compete fazer política. A política é a que está exposta no Programa do Governo e é ditada por este com o apoio

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político de que dispõe. Portanto, não haja ilusões porque, por muita boa vontade que os serviços tenham de, por vezes, fazerem coisas diferentes, administrativamente e sob o ponto de vista executivo, poderão fazer o melhor possível no âmbito dessa política mas não são os serviços que a determinam e sim o Governo.

Sr.a Presidente, eram estas as palavras introdutórias que queria dizer e que poderão evitar determinadas perguntas.

A Sr." Presidente: — Para pedirem esclarecimentos ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro estão inscritos vários deputados.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Luisa Amorim.

A Sr.a Luisa Amorim (PCP): — Sr.3 Presidente, pelos vistos, estão inscritos vários deputados e várias deputadas!

Antes de mais, queria congratular-me com a mudança de linguagem verificada desde a última reunião que tivemos até hoje. De facto, nessa última reunião, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro mostrou-se muito reticente em aceitar uma linguagem, inclusivamente já assumida a nível do Parlamento Europeu e da Comunidade, que era a da necessidade de acções positivas em relação às mulheres. Aliás, já no encontro que tivemos com o Ministro do Emprego e da Segurança Social verifiquei que tinha havido uma inflexão do Governo, pelo menos a nível da da linguagem, aceitando que, para eliminar ou, pelo menos, para tentar colmatar a desigualdade das discriminações, é necessário implementar acções positivas pois esse será o único caminho a tomar.

Pelo facto de assumir acções positivas, pressupõe-se pelo menos, que a acção supletiva do Estado tem que ter alguma intervenção, não podendo ser apenas a sociedade civil a actuar e o Estado a demitir-se das suas responsabilidades. Pela análise das verbas orçamentadas para a Comissão Governamental da Condição Feminina, mais uma vez me parece evidente que o Estado se demite das suas responsabilidades.

De facto, apesar de ter tido o apoio do Conselho Consultivo da Comissão da Condição Feminina, no qual estão representadas várias organizações de mulheres de diferentes tendências e opções políticas, e apesar de, nesse Conselho Consultivo, se ter aprovado uma moção, reconhecendo a falta de verbas que impossibilitava uma acção mais dinâmica da Comissão da Condição Feminina na transformação das mentalidades e na criação de condições conducentes à igualdade de oportunidades e de tratamento para homens e mulheres, lamento que a Comissão da Condição Feminina tenhadado facilmente ao Sr. Ministro a oportunidade de poder dizer que o Governo foi tão benevolente que até concedeu as verbas pedidas por aquela Comissão.

Assim, em sede própria, que é a do Conselho Consultivo da Comissão da Condição Feminina, decerto que as organizações de mulheres levantarão a questão de saber como é possivel que a Comissão Governamental da Condição Feminina continue a invocar a falta de verbas para poder cumprir a sua. acção, uma vez que foi contemplada com as verbas para poder cumprir a sua acção, uma vez foi contemplada com as verbas que pedira. Realmente, estranho essa posição da Comissão e considero que tem uma actuação que envolve alguma dependência governamental quando, no seu programa para este ano, a Comissão da Condição

Feminina reconhece lacunas gravíssimas na sua capacidade de intervenção, nomeadamente, o facto de ter uma só delegação regional — o País não é só Lisboa e Porto. Portanto, este facto impossibilita uma intervenção descentralizada nas diferentes regiões do País.

A própria comissão chama a atenção para este aspecto, dizendo: «... porque faltam outras delegações e dada a exiguidade de recursos humanos e financeiros e a impossibilidade de executar um número maior e mais diversificado de acções e programas, há que conseguir. ..». Portanto, reconhece-se todos estes aspectos e, inclusivamente, a incapacidade de a Comissão se fazer representar em organismos internacionais nos quais tem assento, nomeadamente na CEE, no Conselho da Europa e na OCDE.

Face a tudo isto, é realmente lamentável que a Comissão da Condição Feminina tenha pedido uma verba que, na medida em que mais de 80% vai ser gasto com pessoal e infra-estruturas, de certeza, não lhe vai dar condições para levar à prática o mínimo que seria necessário para que o Estado não fique, apenas, como espectador da sociedade civil e não deixe apenas para esta o papel interveniente que deve ter na alteração desta realidade.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, por outro lado, também lhe queria recordar que, estando Portugal tão perto de Espanha, em relação ao Instituto da Mulher, congénere espanhola com funções idênticas às das Comissão Governamental da Condição Feminina, grande é a diferença entre a actuação, as verbas e os meios de que dispõem os dois organismos. De facto, é lamentável que haja tão grande diferença entre os dois países, até mesmo porque a Espanha não é pioneira no terreno da implementação de acções positivas em relação às mulheres.

Quero dizer-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que em Espanha, já no ano passado, só 40% das verbas daquele Instituto é que eram gastas com despesas correntes, restando-lhe 60% para dispender em acções orientadas para as mulheres.

E, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não chega dizer-nos que estas não são as únicas verbas previstas no Orçamento do Estado para a Comissão da Condição Feminina e que esta dispõe de outros apoios. De facto, mesmo com esses, a Comissão não tem conseguido levar à prática o programa pretendido.

Por outro lado, ao contrário do que acontece com o Instituto da Mulher espanhol, que subvenciona iniciativas das organizações de mulheres não governamentais, no Conselho Consultivo da Comissão da Condição Feminina assiste-se ao triste e lamentável espectáculo de as verbas para o pagamento das respectivas iniciativas — edição de brochuras, etc — terem que ser obtidas através da cotização das diferentes organizações de mulheres. Estas têm iniciativas próprias e, embora pudessem dispor de espaços próprios, a Comissão da Condição Feminina limita-se a cede-lhes espaço para as reuniões que são presididas pela presidente daquela comissão e pouco mais. O resto são as organizações de mulheres que o fazem, porque querem, porque não se demitem das suas responsabilidades e porque não estão à espera, visto terem sido criadas antes da Comissão governamental da Condição Feminina.

Lamenta-se é que, em Portugal, não exista a atitude que se verifica noutros países onde os Governos dão subvenções às organizações de mulheres. Por exemplo, em Espanha, o Instituto da Mulher subvenciona as

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casas de apoio às mulheres maltratadas, organismo que, infelizmente, não temos em Portugal, embora saibamos que, no nosso país, o problema da violência sobre as mulheres é real.

Tanto as organizações não governamentais de mulheres como a própria Comissão da Condição Feminina têm vindo a chamar a atenção do Governo para a gravidade da violência nas famílias em relação às crianças e às mulheres e para a necessidade de criação de infra-estruturas que respondam a esta realidade e a alterem e que, numa primeira fase, dêem resposta às carências das mulheres, nomeadamente, criando centros de apoio às mulheres maltratadas. Como disse, em Espanha, o Instituto da Mulher subvenciona estas casas de apoio. Portanto, perante isto tudo, lamentamos a falta de verbas e de apoio.

No entanto, embora eu não tenha estado presente na última reunião, percebemos o papel gratificante do Sr. Vice-Primeiro-Ministro ao poder dizer que o Governo concedeu à Comissão da Condição Feminina as verbas por ela pedidas.

Penso que o Governo não se justifica totalmente e que, de facto, a Comissão da Condição Feminina mostra a sua profunda dependência governamental quando se vem vincular que, de algum modo, tem alguma independência.

Ninguém disse nem ninguém pensa que é a Comissão da Condição Feminina que define a sua própria política. Mas, de facto, julgo que aquela comissão tem alguns laivos de pensar que tem alguma independência em relação ao Governo.

Neste momento, ficou perfeitamente claro que não só são cordatas como muito bem disciplinadas. Quem tem a perder com isto é a luta das mulheres e são os seus direitos.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.a Julieta Sampaio (PS): — O Sr. Vice-Primeiro--Ministro veio dizer-nos que o Orçamento para a Comissão da Condição Feminina teria tido um aumento de 65 mil contos para 96 mil, o que é verdade. Veio também dizer-nos que a Comissão da Condição Feminina está de acordo com esse orçamento e que este corresponde às verbas que tinham sido pedidas e que foram consideradas como sendo suficientes para o desenvolvimento das acções positivas em benefício das mulheres portuguesas.

Não duvidando do Sr. Vice-Primeiro-Ministro — longe de mim! —, fico um pouco admirada pois sei que, na verdade, a Comissão da Condição Feminina está a enganá-lo. De facto, face às organizações de mulheres que fazem parte do Conselho Consultivo, os membros daquela comissão lamentam-se constantemente de não disporem de verbas suficientes para desenvolver acções positivas em benefício da mulher portuguesa, nem para custear a deslocação ao estrangeiro de delegações a reuniões com organismos europeus, etc, enquanto que, junto do Sr. Vice-Primeiro--Ministro, aquela comissão dá-se por satisfeita e afirma que só precisa das verbas que apontou.

Há aqui qualquer coisa que não joga muito claramente e penso que ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro compete ver muito bem como é, porque, na verdade, a Comissão da Condição Feminina está a enganá-lo.

Na verdade, embora as dotações tenham aumentado, facto que todos verificamos, as associações de mulheres portuguesas consideram que as verbas continuam a ser insuficientes para a promoção da igualdade de oportunidades das mulheres portuguesas.

Já aqui foi focado pela Sr.a Deputada Luisa Amorim o facto de a Comissão da Condição Feminina só ter delegações em Lisboa e no Porto. Na reunião anterior, eu própria já tinha frisado isso junto do Sr. Vice--Primeiro-Ministro que me respondeu que talvez fossem suficientes. Mas eu, que sou natural do Norte, digo-lhe que não é suficiente porque as mulheres que mais necessitam de apoio e de aconselhamento não residem propriamente no Porto nem em Lisboa mas, sim, em Braga, ou em Vila Real, ou em Portalegre, ou em Castelo Branco, etc.

Ora, embora os organismos privados possam ter um papel importante na informação e no apoio às mulheres mais desfavorecidas, não são eles que têm essa obrigação. Quanto a nós, esta obrigação compete ao Estado. E mais necessária uma delegação regional da Comissão da Condição Feminina na Guarda, em Viseu, em Vila Real ou em Bragança do que propriamente em Lisboa, porque aqui já está tudo centralizado enquanto que lá, naquelas cidades, não existe nada.

Se se continua a defender a descentralização e a regionalização, então, penso que isso deve ser uma realidade efectiva que deve abarcar todos os sectores da vida social. E a igualdade de oportunidades para as mulheres é um sector da vida social.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, para além destas observações, gostaria de lhe fazer algumas perguntas concretas.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro diz-nos que o orçamento aumentou mas, embora isso já tenha sido referido pela deputada Luisa Amorim, queria salientar que apenas 12% desse aumento se destina a actividades concretas. O resto do aumento vai ser gasto em despesas com o pessoal, em despesas de administração, etc.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro considera que, com as verbas correspondentes a esses 12%, a Comissão da Condição Feminina vai poder dar satisfação ao próprio decreto-lei que determinou a sua criação, nomeadamente quanto às alíneas a), b), c), e d) do artigo 13.°?

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro prevê que, com este orçamento, se possa concretizar ou levar a efeito alguma das acções aprovadas pela CEE no sentido da luta pelo estabelecimento da igualdade de oportunidades e que constitui um dos factores mais importantes para a Condição Feminina?

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, uma vez que frisou, e bem, — tem toda a razão no que disse —, que compete ao Governo definir a política da Condição Feminina, gostaria que me dissesse qual, é, então, a política do Governo porque — digo-lhe sinceramente — não vejo essa política definida, nas GOP.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Teresa Santa Clara Gomes.

A Sr.a Teresa Santa Clara Gomes (PS): — Sr. Vice--Primeiro-Ministro, ao proferir a sua intervenção de introdução, disse que o fazia por pensar que as suas afirmações iriam evitar a posterior colocação de algumas questões.

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Devo dizer que vim a esta reunião sem ter muitas questões para lhe pôr mas, depois de o ter ouvido, fiquei cheia de interrogações. Isto porque me parece haver uma enorme contradição entre as palavras por si proferidas e o que o Orçamento do Estado nos propõe.

De facto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro afirma — e bem — que, uma vez conseguida do ponto de vista legislativo a igualdade de oportunidade entre homens e mulheres, o processo seguinte mais importante é um

processo cultural da sociedade civil. Se não tivesse feito esta afirmação, eu aceitaria que o Governo tivesse uma política que seria apenas estatal, de fortalecimento do departamento do Estado que desempenha funções no domínio da promoção dos direitos das mulheres.

Mas no caso de o Governo defender uma política que pretende justamente a acção das mulheres enquanto sociedade civil, não consigo entender como é que essa politica se coaduna com este orçamento onde a única verba destinada aos assuntos femininos é a atribuída a um serviço estatal, sendo grande parte unicamente para alimentar o aparelho e não para financiar acções concretas exercidas pelas mulheres.

Voltando aos argumentos já amplamente desenvolvidos pelas duas deputadas que me precederam, pergunto porque è que, em Portugal, a política governamental não contempla apoios a organizações não governamentais de mulheres que pretendem realizar acções que, em certa medida, vão precisamente ao encontro dos objectivos que o Governo se propõe realizar — ou que diz propor-se — e que constituem o processo cultural de dinamização das mulheres para que elas próprias executem e ponham em prática os objectivos da igualdade em relação aos homens.

Gostaria de lhe dar um exemplo muito concreto sobre o que acabo de dizer.

A Deputada Helena Roseta e eu própria regressámos ontem de Madrid, de um encontro realizado entre mulheres profissionais portuguesas e espanholas. Este encontro foi patrocinado pela CEE e a estadia foi paga pelo Instituto de la Mujer. Pela nossa parte, abordámos a Comissão da Condição Feminina no sentido de saber se esta poderia dar alguma comparticipação, ainda que simbólica, para as viagens das 20 participantes portuguesas. Foi-nos dada resposta dizendo que, «.. .em Portugal, a Comissão da Condição Feminina não tem no seu horizonte o apoio a iniciativas desse tipo...»

Assim, perante um horizonte onde penso que se justifica a igualdade de práticas em matérias como esta entre os países da CEE, pergunto porque é que a Espanha pode dispender verbas — aliás menores — para apoiar um encontro entre mulheres ibéricas que teve extremo significado do ponto de vista cultural, enquanto que a Comissão da Condição Feminina rejeitou, liminarmente e à partida, considerar a concessão de apoio por se tratar de organizações não governamentais — neste caso nem sequer eram só organizações pois havia personalidades convidadas entre as quais cinco deputadas que pagaram a viagem do seu próprio bolso.

Este é apenas um pequeno exemplo para sublinhar essa contradição entre um discurso que se quer cultural e que remete para a sociedade civil as tarefas que, de facto, concordo que lhe competem, e uma prática governamental que consiste em favorecer, unicamente, a acção estatal através de um departamento de acção governativa.

A Sr.8 Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Luisa Ferreira.

A Sr.3 Luisa Ferreira (PSD): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, tendo presente as prioridades estabelecidas pelo Governo em áreas consideradas fundamentais para a integração do País na Comunidade Económica Europeia, registamos com agrado, no Orçamento do Estado em discussão, o aumento substancial das verbas atribuídas à Comissão da Condição Feminina em comparação

com o Orçamento para o ano anterior.

É bom verificar que, nesta área, há uma percentagem de aumento bastante superior às de outras áreas do Orçamento do Estado o que revela uma maior atenção do Governo em relação à situação da mulher em Portugal.

Mas também é verdade que, em verbas tão diminutas, tudo se traduz em muito pouco para o muito que há a fazer com vista à necessária mudança de mentalidades. Temos que encarar esta situação como uma verdadeira questão cultural que consideramos que tem que ser assumida por todo o povo português, mas que não dispensa uma acção muito activa e muito energética por parte do Governo.

Por isso reputamos de muito importantes todas as acções de sensibilização que sejam possíveis levar a cabo e achamos fundamental a cobertura do País pelos serviços da Comissão da Condição Feminina.

Gostaríamos, pois, também nós, Sr. Vice-Primeiro--Ministro — e esta questão já aqui foi levantada por outras Sr.85 Deputadas — que V. Ex.a nos desse mais esclarecimentos acerca da possibilidade de regionalização desta Comissão, nomeadamente a sua extensão ao Centro e ao Sul do País ou outras formas possíveis para o apoio e esclarecimento às mulheres da província que são, na verdade, as que mais necessitam dele.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Roseta.

A Sr.a Helena Roseta (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Minsitro, peço imensa desculpa por não ter ouvido a sua intervenção inicial, mas não tinha sequer conhecimento da realização desta reunião, uma vez que não me foi possível estar presente até ao final da outra, pelo que houve um desfasamento de horários.

Já me informei junto das minhas colegas e não queria repetir o que foi dito; de qualquer maneira, não quero deixar de frisar nesta reunião o seguinte: na sequência das directivas comunitárias, vários governos da CEE, designadamente o espanhol, aprovaram um plano de acção a favor da igualdade entre homens e mulheres. Este plano de acção envolve uma série de medidas que ultrapassam largamente o âmbito de um departamento estatal, dentro do espírito das chamadas discriminações positivas.

Recordo-me que, ao principio, nesta Assembleia, as pessoas afligiam-se muito quando falávamos em discriminações positivas, mas, hoje, penso que as pessoas já perceberam o que isso quer dizer, pelo que não vale a pena alongar-me sobre essa questão, é já, como se diz, um «adquirido comunitário».

A pergunta que quero fazer-lhe é esta: o Governo pensa fazer... vir a fazer..., apresentar..., vir a apresentar..., tem alguma ideia sobre a realização de um plano de acção contra as discriminações entre homens e mulheres?

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Parece-me importante que este assunto seja levantado aqui porque, como já foi dito pelas minhas colegas deputadas, quer o orçamento da Comissão da Condição Feminina seja de 60 mil contos ou quer seja de 90 mil contos não altera rigorosamente nada em relação a uma perspectiva de política de fundo.

Foi atribuída uma verba para sustentar um organismo

pequeno, bastante modesto até, embora reconheça — aqui publicamente o faço! — a qualidade do trabalho desenvolvido pela Comissão da Condição Feminina e a militância da maior parte das pessoas que lá se encontram. Contudo, sem um plano de acção, a menos que o Sr. Ministro informe do contrário — pelo menos eu não tenho conhecimento se esse plano está ou não a ser elaborado —, e tendo sido atribuída uma pequeníssima verba para sustentar um pequenino organismo, ficamos com a ideia de que a política de igualdade entre homens e mulheres é qualquer coisa que não é prioritária para este Governo, uma vez que ele não está interessado nem em apresentar nem em desenvolver essa política. Diga--me, Sr. Ministro, se estou enganada e quando é que pensam demonstrar que estou enganada.

A Sr.a Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro da Defesa Nacional: —

Responderei com muito gosto, Sr.a Presidente.

Começando por responder a questões postas por mais do que uma Sr.a Deputada, visto que neste caso nenhum Sr. Deputado interferiu nesta matéria, direi que, em relação a delegações no País, partindo sempre de verbas limitadas, entendeu-se que este ano era de consolidar a delegação do Porto que estava muito mal instalada e tinha falta de pessoal, antes de se pensar em abrir qualquer delegação no centro ou no sul do País. Num caminho progressivo mas dentro do princípio de que «Roma e Paiva não se fizeram num dia» — e nós não temos disponibilidades financeiras para fazermos Roma e Pavia só num dia —, é bem claro que há vontade, embora não concretizada, mas há vontade, para realizar a abertura de duas delegações, pelo menos uma no Centro do País, possivelmente em Coimbra ou mais no interior, e outra no sul possivelmente no Algarve. São quatro delegações a acrescentar às duas que já existem.

Fala-se em regionalização, mas eu ainda não sei bem quais são ás regiões do País — esse é um assunto que compete à Assembleia da República. Contudo, se formos para critérios — e tendo ouvidos alguns —, tais como, por si só o País ainda é uma pequena região, ou outros que querem fazer do País 19 regiões que correspondem a 18 distritos, não sabemos bem em que extremos nos devemos situar. Pensamos que como critério válido, não definitivo mas no sentido progressivo, mais deíegações em Coimbra ou mais no interior e no Algarve, tal como em Faro ou noutra cidade que se mostre adequada para isso, será um primeiro passo a dar na extensão organizativa da Comissão da Condição Feminina.

É o que lhes posso dizer, neste momento.

Naturalmente que essa extensão implica verbas, uma vez que há necessidade de alugar ou comprar casas, assim como contratar funcionários. Tal implica, naturalmente, acções, onde se gasta dinheiro.

Peço desculpa á Sr.a Deputada Luísa Amorim de lhe remeter a seguinte peigunVa, vt\as não posso deixar de a fazer: porque me deu só o exemplo da Comissão da Condição Feminina, em que a própria Comissão diz que o

dinheiro não chega para fazer aquilo que quer, conhece algum departamento do Estado que diz «temos todo o dinheiro para fazermos aquilo que queremos»?

Penso que não é capaz de me indicar um só, porque todos se queixam de que as verbas que estão à disposição são poucas para as acções que pretendem levar a cabo. Portanto, a Comissão da Condição Feminina não é mais do que um caso entre muitos, em que se reclama mais dinheiro.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro.

O Orador: — Faça favor, Sr.a° Deputada.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — A questão não é essa, Sr. Ministro.

O que estranho — e talvez não conheça muitos — é que haja departamentos que nas reuniões do Conselho Consultivo digam que se vêem incapazes de levar à prática uma política de igualdade de oportunidades precisamente porque não têm verbas e que depois dêem de mão beijada ao Governo aquando da discussão do Orçamento do Estado a oportunidade de lhe responder que, de facto, este lhes dá as verbas que pedem. Isso é que lamentamos!

O Orador: — O Governo esteve de acordo que fosse dada a verba que a Comissão da Condição Feminina pediu. Tenho comigo o impresso feito por essa Comissão pedindo uma determinada verba, que foi totalmente acolhida.

A Sr.a Helena Roseta (PS): — A verba é pobre!

O Orador: — Mesmo assim, é caso de excepção, porque não há departamento algum que tenha estas verbas.

Diz a Sr.a Deputada Helena Roseta que a verba é pobre. Peço desculpa por lhe responder ao seu comentário, mas devo dizer-lhe, porque penso que é oportuno, que também tenho a responsabilidade de um outro Ministério que este ano tem um acréscimo negativo em termos reais, ou seja menos 4% ou 5%.

A Sr.a Helena Roseta (PCP): — Ainda bem!

O Orador: — Estou a ver o espírito antimilitarista da Sr.8 Deputada Helena Roseta. Devo dizer-lhe que não conheço país algum do mundo onde não existam Forças Armadas. Com a nossa singularidade, talvez não queiramos Forças Armadas em Portugal. Desculpe este comentário, mas ele surgiu pelo «ainda bem» da Sr.a Deputada.

Ainda em relação à comparação com a Espanha, devo dizer que vamos também fazer um paralelo com os departamentos do Estado pelos quais sou responsável.

Espanha tem um orçamento de defesa oito vezes superior ao português. Admira-se que possa ter um orçamento da Condição Feminina oito vezes superior ao português? Eu não me admiro, porque é um país com 40 milhões de habitantes, sendo o seu produto per capita oito vezes maior do que o nosso. Portanto, que ninguém se admire que, em termos financeiros, qualquer coisa que se faça em Espanha seja oito vezes superior ao que se faz no nosso país.

Vozes inaudíveis na gravação.

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O Orador: — Sim, mas eu não conheço a orgânica do Governo espanhol. Não sei quantos departamentos é que a Espanha tem que tratam deste assunto, mas é preciso ver que em Portugal não é só a Comissão da Condição Feminina que trata da igualdade de oportunidades.

Como sabe, a Comissão da Condição Feminina trabalha a nível horizontal e há muitos outros departamentos do Estado, tais como os Ministérios da Educação, da Segurança Social, da Saúde, a Direcção-Geral da Família, que, indirectamente, e alguns até directamente, trabalham para a igualdade de oportunidades e também para a satisfação de algumas das Condições Femininas. De maneira que é também uma questão de orgânica e não só de dinheiro. É natural a Sr." Deputada encontrar no Orçamento de Espanha, por exemplo, verbas oito vezes superiores às nossas. É natural! São quatro vezes a nossa população com o dobro do produto per capita. As contas são fáceis de fazer e ninguém se admira.

Quanto à falta de verbas do Orçamento, ficar-me-ia por aqui, sem contudo deixar de .dizer que — e com isto respondo às questões levantadas pelas Sr.05 Deputadas Helena Roseta e Teresa Santa Clara Gomes — em relação aos projectos da CEE e às acções que têm de se levar a cabo para cumprir o programa da CEE, ao qual aderimos como país parceiro, estamos também dispostos, partindo com um relativo atraso em relação a outros países, a cumpri-los dentro das possibilidades financeiras do País.

Falou-se em 12 mil contos para acções positivas, isto é, para «actividades concretas» — foi o termo que a Sr.a Deputada Julieta Sampaio aplicou.

A Sr.a Julieta Sampaio (PS): — 12%!

O Orador: — Peço-lhe desculpa por não ter aqui os números e por isso não lhe poder responder completamente à sua pergunta; no entanto, devo dizer-lhe que será fácil adquirir esses números. Se as Sr.05 Deputadas quiserem, poderão solicitar quanto é que no ano passado recebemos, em auxílios externos, para estas actividades concretas. Recebemos muitos milhares de contos e este ano tencionamos receber mais alguns milhares. E, mais do que isso, poderão também solicitar quanto é que outros departamentos do Estado, em subsídios para determinadas actividades concretas, facultaram à Comissão da Condição Feminina. Foram muitos milhares de contos, e tencionamos também este ano receber subsídios, nomeadamente da Comunidade Económica Europeia, para continuarmos essas acções concretas.

De maneira que para as acções concretas não são só os 12%, mas também aquilo que recebemos no ano passado e, se possível, mais alguma coisa.

As Sr." Deputadas teriam um papel positivo a desempenhar se, de facto, através dos meios possíveis que estão ao alcance dos deputados, quando se encontram com pessoas influentes da Comissão Europeia nas reuniões internacionais, dissessem que Portugal tem carências de verbas, não só para a Comissão da Condição Feminina mas também para muitos departamentos do Estado. Neste caso específico, estávamos em muito boas condições de também termos um «plano-zinho» qualquer da Europa, ou chamem-lhe outro nome, para nos auxiliar nestas actividades.

As St." Deputadas pensam — aliás, é fácil pensar dessa maneira quando se quer criticar — em valores absolutos, mas quem tem responsabilidades de Governo (e aqui pensará mais, com certeza, o Sr. Ministro das Finanças do que eu —, tem de pensar em termos relativos. Quando se solicitam aumentos no Orçamento, verificando-se naturalmente as despesas respectivas, há que pensar também em valores relativos. Não basta dizermos que a verba é muito pequena e que 40% é também uma verba pequena. Estão aqui presentes pessoas que já tiveram responsabilidades governamentais e sabem muito bem que há duas maneiras de olhar: umas, olham para a verba absoluta; outras, para a verba relativa, porque pequenas percentagens em verbas muito grandes são iguais a grandes percentagens em verbas muito pequenas. O Ministro das Finanças pede e lá tem de ponderar estas coisas!...

Compreendo as críticas, sempre pertinentes e bem--vindas da oposição em relação àquilo que se pretende fazer, querem sempre mais do que está planeado e transformado em verbas, mas, Sr.05 Deputadas, um aumento de 47% do ano passado para este ano não é substancial? Podem dizer-me que as verbas-base da Comissão da Condição Feminina são muito pequenas. Herdámo-las, mas estamos a fazer o possível para as corrigir, e não gostaria de dizer quanto foi a verba da Comissão da Condição Feminina no Orçamento do Estado para 1985, quando herdámos o poder — e herdámo-lo democraticamente. Por que é que partidos que tinham nessa altura a responsabilidade de Governo (o PSD também a tinha, mas não era só) não reclamavam um aumento substancial, em valor absoluto, dessas verbas?! Este é um caso muito claro!

Não podemos é, de maneira alguma, passar um orçamento de 87 mil contos para 877 mil contos. Vamos na política dos pequenos passos, uma politica normalmente mais estruturada, e não nos temos sentido mal. Naturalmente, quando o Governo cessar as suas funções, o povo português apreciará a nossa acção, essa tal política de pequenos passos, sem nada de espectacular para vir nas primeiras páginas dos jornais. Preferimos o julgamento ao fim de quatro anos de Governo de que grandes parangonas ao fim de seis meses. É um princípio por que nos orientamos e no fim veremos quem tem razão!...

De resto, Sr.a Deputada Teresa Santa Clara Gomes, continuamos a insistir que a Condição Feminina ou igualdade de oportunidades, como lhe queiram chamar, é, de facto, uma política cultural da sociedade civil e que o Governo tem aqui um papel supletivo. O Governo poderia apoiar determinadas organizações não

governamentais de mulheres se se tratasse de verdadeiras organizações não governamentais de mulheres, mas muitas vezes — permitam-me esta análise — são correias de transmissão de partidos políticos e nós, Governo, não queríamos estar, indirectamente, a subsidiar correias de transmissão de partidos políticos.

Podem discordar totalmente do meu comentário, mas tenho o direito de o fazer. Infelizmente, muitas dessas organizações não governamentais de mulheres têm uma acção que não se confina e até é mais relevante noutros planos políticos, nomeadamente partidários, do que propriamente nessa política cultural da sociedade civil que deviam apoiar. Poderão discordai ou não deste meu comentário, mas tenho direito de o fazer.

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Penso que, de um modo geral, tudo está dito. Só um pequeno senão: notei, naturalmente todos ouvimos, o comentário da Sr.' Deputada Julieta Sampaio dizendo que a direcção da Comissão da Condição Feminina estará, eventualmente, a enganar o Ministro. Vou verificar se está ou não e, se estiver, tomarei medidas. Depois, não se queixem! A acusação é da Sr." Deputada.

Risos.

A Sr.a Julieta Sampaio (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro.

O Orador: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr.a Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, não estou a acusar ninguém, só estou a constatar um facto.

O Sr. Ministro vem aqui dizer-me: «Dei o que me pediram nas reuniões com as associações». No entanto, no Conselho Consultivo, a Comissão da Condição Feminina diz: «Não tenho mais verbas. Não posso fazer, porque não tenho verbas.»

O que é que o Sr. Ministro pensaria no meu lugar? Com certeza o mesmo que eu.

O Orador: — Eu pensaria como a Sr." Deputada; simplesmente, eu tenho responsabilidades de decisão e a Sr." Deputada não as tem, no caso da direcção da Comissão da Condição Feminina.

Ora, se me diz que a direcção da Comissão da Condição Feminina me está a enganar, porque me pede uma coisa e depois vai dizer outra às Sr." Deputadas, é natural que eu tire daí algumas ilações.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Roseta.

A Sr." Helena Roseta (PS): — Sr. Ministro, agradeço-lhe a resposta que me deu. Parece-me — mas gostava que ficasse mais claro neste debate — que, da sua parte ou da do Governo, haveria disponibilidade para que houvesse um plano. Fiquei com a ideia de que era preciso um plano para se conseguir mais dinheiro e eu até nem me importo que seja por essa razão, desde que haja um plano mais amplo do que o que aqui está.

Pergunto: o Sr. Ministro está de acordo que haja um plano com vista à igualdade de direitos entre homens e mulheres? Em caso afirmativo, quem é que pensa que deve ser a entidade que deve promover a realização destes planos que não aparecem feitos no ar?

Da sua resposta, pareceu-me também que disse que as deputadas podiam ter um papel importante.

Como conclusão final, pergunto se acha que as deputadas também terão algum papel, designadamente na nossa organização parlamentar, na elaboração, ou pelo menos na concretização, desse plano.

A Sr.a Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional \ — Sr." Deputada Helena Roseta, naturalmente que as suas observações são totalmente pertinentes e acolho-as totalmente. Neste momento, a Comissão

da Condição Feminina, governamental, se assim posso

chamar, está a ultimar um plano de acção, não só a curto como a médio prazos e quando esse plano de acção — que um dia pode ser transformado num qualquer diploma — estiver pronto terei muito gosto em apresentá-lo à Comissão Parlamentar da Condição Feminina para sobre ele nos debruçarmos e discutirmos. É claro que esse plano de acção, que é feito sob directivas políticas do Governo, nunca é — já o disse há pouco e repito-o — um plano de acção muito interventor do Estado.

Como disse há pouco, é um plano de politica cultural da sociedade civil, em que o Estado continuará a ter o seu papel supletivo. Quando esse plano, que está a ser estudado, estiver pronto, naturalmente que será presente.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.a Julieta Sampaio (PS): — Sr. Ministro, peço muita desculpa, mas não me respondeu a uma pergunta concreta que lhe fiz, ou seja, a de saber qual a política do Governo para a igualdade de oportunidades.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro anunciou — e eu congratulo-me com isso — que vai abrir duas delegações, uma no centro e outra no sul do País. Visto que na reunião anterior o Sr. Vice-Primeiro-Ministro me disse que, por agora, ficaria só com a delegação do Porto, porque competeria a outras organizações promoverem acções de informação para a igualdade de oportunidades, nomeadamente até me falou da questão da igreja (e fiquei um pouco baralhada e a reflectir sobre isso, porque não sabia muito bem a que igreja é que se referia, uma vez que a nossa Constituição dá a todos os cidadãos portugueses liberdade religiosa), fico agora satisfeita por o Sr. Vice-Primeiro-Ministro me anunciar aqui que vai abrir duas delegações, uma no centro e outra no sul do País.

Gostaria que me dissesse se a abertura dessas duas delegações está já incluída neste Orçamento ou se vai estar incluída no Orçamento do Estado para 1990.

Gostaria ainda de informar o Sr. Vice-Primeiro--Ministro que algumas organizações de mulheres — e estou muito à vontade para o dizer — que estão no Conselho Consultivo da Condição Feminina pertencem a vários quadrantes políticos deste pais, mas outras até, se calhar, não pertencem a nenhum. Estão lá apenas

pela luta das mulheres, pela igualdade de oportunidades. Tenho contactado com muitas delas e verificado isso.

Por isso não é verdade que elas estejam ali e que sejam correias de transmissão dos partidos políticos. É verdade que os partidos políticos têm lá os seus representantes, mas há muitas outras associações de mulheres — e eu estou à vontade para o dizeT, porque não pertenço a nenhuma — que não têm qualquer filiação partidária e estão nas associações de mulheres porque acham que estão a contribuir para defender a igualdade de oportunidades.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, ainda em relação à questão do desfasamento entre aquilo que a Comissão da Condição Feminina pede para o orçamento e aquilo que ela desejaria obter, gostaria de fazer aqui uma última reflexão: Será que a Comissão da Condição Feminina, ao solicitar esta verba, apenas pediu o que a contabilidade pública lhe deixou pedir ou pediu esta

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verba porque viu que com ela poderia realizar as acções que tinha programada?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Luísa Amorim.

A Sr." Luisa Amorim (PCP): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, gostaria de esclarecer um aspecto que focou relacionado com a eventual credibilidade, segundo o seu ponto de vista, de as organizações de mulheres serem ou não correia de transmissão de alguma coisa.

Gostaria de esclarecer que no Conselho Consultivo existem departamentos de mulheres de partidos políticos e organizações não governamentais de mulheres que se reivindicam de não pertencerem a nenhum partido.

Creio que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro confunde duas coisas e uma delas é a conquista que as mulheres ao longo dos anos adquiriram, que tem a ver com o direito de fazerem opções individuais partidárias e com o direito de intervirem na vida politica portuguesa ou internacional. Ora, isto não obriga nem vincula as organizações de mulheres a uma caracterização partidária dessas organizações. Se, por acaso, o Sr. Vice-Primeiro--Ministro quer caracterizar alguma organização, assumindo publicamente que ela é uma correia de transmissão de algum partido político, gostaria que o fizesse claramente.

Já agora, quero dizer-lhe que, inclusive, em relação aos departamentos de mulheres nos partidos políticos há uma coisa que é interessante verificar no Conselho Consultivo que é o seguinte: exceptuando o departamento de mulheres do PSD neste Conselho — não sei se se chama departamento de mulheres, mas pelo menos as representantes do PSD — que são, apesar de, de vez em quando, terem alguns laivos de independência, as mais disciplinadas face à política governamental, em relação aos outros partidos políticos (e este é um aspecto que merece alguma reflexão) é interessante verificar que as mulheres não são correias de transmissão nem mesmo dos seus próprios partidos, pois têm tido a coragem e a ousadia de, no Conselho Consultivo da Comissão da Condição Feminina, ousar enfrentar os seus próprios partidos.

Portanto, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não confunda as opções individuais partidárias de algumas militantes das organizações não governamentais, não confunda os departamentos de mulheres dos partidos políticos e não tente fazer apreciações sem as especificar e fundamentar, porque penso que embora tenha direito a informar tem que ter a responsabilidade política de fundamentar o que diz.

Gostaria também de perguntar-lhe se o plano de acção a que se referiu é aquele que todos os anos a Comissão da Condição Feminina faz, e que não tem novidade nenhuma. Creio que não foi em relação a isso que a Sr.a Deputada Helena Roseta se referiu.

Por exemplo, em Espanha há um plano de acção interdisciplinar, com o prévio acordo entre vários ministérios, para a implementação de uma política de igualdade e não é bem isso que a Comissão da Condição Feminina tem feito todos os anos. Este ano vai fazer outro, coitadinho, «planinho», pequenininho ao tamanho das verbas e das possibilidades. «Pobrezinho», como dizem aqui ao meu lado, e eu concordo'.

A Sr.8 Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Teresa Santa Clara Gomes.

A Sr.a Teresa Santa Clara Gomes (PS): — Sr. Vice--Primeiro-Ministro, o comentário que vou fazer já foi expendido pelas Sr.as Deputadas que me antecederam, no entanto queria fazê-lo à minha maneira.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro utiliza uma expressão que me é muito cara: fala de um processo cultural da sociedade civil. Ora, penso que utilizar essa expressão é bastante sério porque se queremos que na sociedade civil se passe um processo cultural sério, no sentido de as mulheres tomarem na mão o seu próprio destino e serem interventoras reais no processo social português, então temos de começar por ter atitudes e comportamentos que suscitem essa nova atitude cultural.

O Governo acusa as associações de mulheres — e não quero repetir o que já foi dito — de serem correias de transmissão dos partidos. Admitindo até, que nalguns casos isso tenha acontecido no passado, não creio que uma generalização dessas se possa fazer sem quebra de confiança na sociedade civil.

Entendo, portanto, que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não pode utilizar uma expressão dessas e ao mesmo tempo dizer que pretende mobilizar a sociedade civil para uma acção cultural porque está a manifestar uma desconfiança em relação a essa mesma sociedade civil. Lamento profundamente que o Governo manifeste essa desconfiança visto que a mobilização cultural da sociedade civil portuguesa é, de facto, um dos grandes objectivos a que, segundo creio, todos nós propomos.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra a Sr.8 Deputada Manuela Aguiar.

A Sr.8 Manuela Aguiar (PSD): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, vou apenas fazer uma observação muito breve depois do que aqui já foi dito.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro falou da articulação entre Comissão da Condição Feminina e os outros serviços. Julgo que é com esse objectivo, ou seja, para melhor articular com todos os departamentos, que a Comissão se situa a nível do Gabinete do Vice--Primeiro-Ministro.

Para termos uma visão de conjunto daquilo que o Governo faz em relação à promoção da igualdade da mulher portuguesa, precisamos de olhar para os diversos departamentos e avaliar o que eles estão a fazer. Ao longo deste ano, na Comissão Parlamentar da Condição Feminina, tivemos ocasião de trocar algumas impressões com representantes, quer da Comissão da Condição Feminina governamental, quer da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego, e podemos verificar que esta última, onde a Comissão da Condição Feminina governamental tem uma inserção institucional, apresenta problemas de expansão e de organização dos próprios serviços mas não de natureza orçamental.

Portanto, julgo que uma boa articulação entre os que se queixaram ou ainda se queixam de dificuldades orçamentais e os que não têm esse problema poderá resolver muitas questões.

A Sr.8 Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice--Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro : — Sr. Presidente, Sr.as Deputadas: Em relação aos organismos não governamentais de mulheres fiz aqui determinados

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comentários e pela reacção das Sr.as Deputadas, como dizem os franceses ... touché.

A Sr.3 Luísa Amorim (PCP): — Touché, quem?

O Orador: — As Sr.15 Deputadas! Risos.

As Sr.35 Deputadas, porque não esperava outra reacção das pessoas que fizeram comentários ao comentário que fiz. Essa reacção mais uma vez me mostra que...

Vozes inaudíveis.

O Orador: — Não, nunca pretendo ter toda a razão, nunca tive essa intenção na vida!

Mas, como estava a dizer, essa reacção mais uma vez me mostra que alguma razão me assiste, até porque uma das Sr.05 Deputadas disse que se assim era no passado já não o é no presente. Ora, isto é o reconhecimento de que, de facto, alguma coisa houve e não sei se hoje em dia isso estará totalmente esfumado. Ando na política já há alguns anos, sei analisar não só o presente mas também o passado e sei ver se no presente, isso que a Sr.a Deputada admitiu que existiu e que eram as correias de transmissão, ainda não se verifica.

A Sr.a Deputada Luísa Amorim pediu-me para concretizar. Nunca espere que o Movimento Democrático das Mulheres receba um subsídio do Governo...

Vozes inaudíveis da Sr.a Deputada Luisa Amorim.

O Orador: — Ó Sr." Deputada, quando o Governo for seu, dê os subsídios que quiser, porém este Governo não dá subsídios ao Movimento Democrático das Mulheres...

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Mas, então, a sociedade civil é aquela que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro define? É essa a democracia do Governo?

O Orador: — Não, não, Sr." Deputada.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — É o Governo que define aqueles que têm espaço dentro da democracia? É o Sr. Vice-Primeiro-Ministro que define que a democracia é para os seus, ou seja, é para a maioria governamental que aqui está na Assembleia da República?

O Orador: — Não, não, Sr." Deputada.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — É gravíssimo o que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro está a dizer. É gravíssimo dizer que para o Movimento Democrático das Mulheres, que V. Ex.a admite que está fora do seu conceito de democracia, mesmo que até pudesse ser, embora não seja, um movimento que nos seus estatutos...

A Sr.a Presidente: — Sr.8 Deputada, não sei se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro permite que o interrompa.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — Permito, sim, Sr.3 Presidente.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Muito obrigada.

Penso que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro ultrapassou o direito que a democracia lhe dá ao querer definir o que é democracia em Portugal.

A democracia em Portugal não é definida pelos Governos; foi definida no 25 de Abril quando o povo conquistou a democracia que, como tal, é um direito adquirido pelo povo português. Os governos que violarem a democracia serão responsáveis perante o povo português!

Não se estimule Sr. Vice-Primeiro-Ministro, porque, de facto, o povo português pode levar muito tempo a verificar como actua este Governo, mas se continuarem a definir a democracia dessa forma, considerando que apenas faz parte da democracia uma parte da população que VV. Ex.as entendem, não tenham dúvidas de que o povo português dar-vos-á resposta.

A Sr.a Presidente: — Srs. Deputados, sempre que queiram interromper o orador que está no uso da palavra peço que façam um sinal. De qualquer forma, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro autorizou esta interrupção, pelo que continuará a sua intervenção.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — A kSr.3 Deputada Luísa Amorim não me deixou acabar o meu raciocínio e, agressivamente, quis cortar-me a palavra sem tão-pouco pedir autorização.

Sr.a Deputada, não espere nenhum subsídio para o Movimento Democrático das Mulheres nem espere que se houver algum movimento das mulheres social--democratas elas recebam algum subsídio deste género.

A Sr.a Luísa Amorim (PCP): — Ah!...

O Orador: — Esta era, pois, a conclusão da observação que a Sr.a Deputada não permitiu que eu fizesse.

Mas também lhe digo, Sr.a Deputada, que tenho de democracia um conceito diferente do que têm alguns, porque no meu partido e na democracia em Portugal não se vota de braço no ar. Portanto, tenho um conceito de democracia diferente do seu. A Sr.a Deputada tem outro conceito de democracia, tem todo o direito de o ter, mas deixe que eu tenha o meu.

Voz inaudível da Sr." Deputada Luísa Amorim.

O Orador: — Continuo, pois, dizendo que o plano de acção que se pretende fazer é conjugado com as últimas directrizes que temos da Comunidade Económica Europeia. Mas uma coisa é aquilo que se quer fazer e outro é aquilo que se pode fazer. Em 1989 estamos limitados às verbas aqui orçamentadas e a subsídios que possamos vir a receber de organizações internacionais, nomeadamente da Comunidade Económica Europeia, para prosseguir com um projecto destes.

Esperamos que, quando este projecto for submetido à consideração da Comissão da Condição Feminina, ele seja aprovado e, então, faremos todas as démarches — e esperamos que nos apoiem — necessárias para que a Comunidade nos apoie com subsídios para a execução desse plano.

A Sr.a Deputada Julieta Sampaio disse que eu tinha referido que, por agora, só tínhamos duas delegações, a do Porto e a de Lisboa. Confirmo efectivamente o que disse pois, por agora, só temos essas duas delegações, mas a de Coimbra e de Faro estão previstas para

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o futuro, tal como consta do projecto, alias, essa abertura das delegações é, muitas vezes, solicitada pelos próprios serviços que deviam actuar nessas zonas.

Quanto à articulação com os outros serviços do Estado, referida pela Sr.3 Deputada Manuela Aguiar, nomeadamente com a Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego, devo dizer-lhe que essa articulação não é feita só nos termos referidos pela Sr." Deputada. Há tempos, uma delegação do Conselho da Comissão da Condição Feminina esteve numa audiência com o Sr. Primeiro-Ministro na qual entregou uma petição sobre vários assuntos que tocavam vários departamentos do Estado. Essa petição foi-me entregue, extraí dela aquilo que dizia respeito a cada departamento do Estado e fiz sentir, departamento a departamento, qual a necessidade de aplicação de muitas das coisas que eram pedidas — alias, tenho que me limitar a isso, visto que não tenho a responsabilidade da direcção de outros departamentos do Estado.

Quando alguma coisa tem que ser feita para melhorar, ou quando alguma coisa é reclamada como feita injustamente dentro de determinado departamento faço sempre saber qual é a vontade da Comissão da Condição Feminina. Há aqui, de facto, uma interligação funcional — não há orgânica, infelizmente, porque isso está dependente da Presidência do Conselho de Ministros — onde as reclamações e as sugestões são apresentadas.

A Sr.3 Presidente: — Tem a palavra a Sr.3 Deputada Luisa Ferreira.

A Sr.3 Luisa Ferreira (PSD): — Eu queria, se me permite V. Ex.a, Sr. Vice-Primeiro-Ministro fazer apenas mais uma pequena reflexão sobre os problemas que aqui foram debatidos.

Pela nossa parte, gostaríamos de andar um pouco mais depressa, pelo muito tempo que já perdemos nesta área com os problemas relativos à mulher. Por isso, fazemos votos para que, futuramente, o Governo possa, pela mão de V. Ex.a, dar ânimo à Comissão da Condição Feminina para que ela não seja pobre até no pedir — normalmente, os portugueses são pobrezinhos até no pedir — por forma a que no próximo Orçamento do Estado a Comissão da Condição Feminina tenha uma percentagem de aumento que seja, pelo menos, superior a 200%, em prol da mulher portuguesa, que o mesmo é dizer em prol da Nação Portuguesa pelo muito que as mulheres mais esclarecidas poderão dar ao seu país.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — A Sr.a Deputada Luisa Ferreira falou sobre as prioridades do Governo. Como são conhecidas, não vale a pena falar novamente delas — aliás, isso é matéria para debater generalizadamente em Plenário.

Mas, Sr.a Deputada, se verificar, e tendo conhecimento dessas prioridades, quais são as acções que nos propomos realizar verá com facilidade que muitas delas dizem directamente respeito a mulheres, quanto mais não fosse porque a percentagem da população real do Pais é maior em termos de mulheres do que de homens, de modo que toda a acção do Governo se dirige a 51% de mulheres.

Na zona onde vivo e convivo sou o primeiro a reconhecer — e tenho-o feito nas reuniões da Comissão — que há uma certa desigualdade de oportunidades, sobretudo no mundo do trabalho, entre homens e mulheres. Mas estas desigualdades, muitas vezes, até favorecem as mulheres na oportunidade de trabalho, porque muitas das indústrias existentes naquela zona são de mão-de-obra fundamentalmente feminina. E sendo uma zona onde praticamente não há, neste momento desemprego, a dificuldade em encontrar, sobretudo, o primeiro emprego é muito maior para os jovens rapazes do que para as jovens mulheres. São circunstâncias do ambiente em que se vive — aliás, a Sr.3 Deputada Luisa Amorim perguntava quais eram circunstâncias. Ora talvez a Sr.a Deputada não conheça bem essa zona mas eu conheço-a como as minhas mãos, e posso dizer--lhe que há muitos tipos de indústria que requerem mais mão-de-obra feminina como, por exemplo, a confecção, o mobiliário, o acabamento de mobiliário, o calçado, etc, onde a maior dificuldade de encontrar trabalho é dos homens.

Por exemplo, no Norte, em questões de emprego, talvez se justificasse mais uma comissão da condição masculina do que feminina. Não era de estranhar e estão aqui alguns deputados da zona que o reconhecem perfeitamente. Talvez outros deputados sorriam porque não têm a consciência da realidade do tecido de emprego em Portugal, o que a verificar-se talvez justificassem mais a comissão de condição masculina.

Mas, de qualquer modo, fica aqui a promessa de que, desde que haja disponibilidades financeiras — e esperamos que elas existam com o progresso do País, porque não temos nenhuma máquina de fazer notas, nem poços de petróleo, neste momento, há apenas ligeiras esperanças de que possam aparecer ali para os lados de Viana —, as quais só poderão provir do Orçamento que deriva das contribuições que os cidadãos pagam, a que temos de nos limitar, e, mesmo assim, devido à dívida pública que herdámos, temos défices orçamentais muito grandes que não permitem, naturalmente, o exagero da contracção de novas dívidas públicas.

É que, nas despesas do Estado — não vou ensinar o padre-nosso ao vigário, mas é sempre bom lembrá--lo —, quando há falta de verbas, elas só se conseguem obter por endividamento, e o Governo está absolutamente resolvido a baixar esse endividamento. De maneira que não nos peçam utopias de aumentos orçamentais — e volto a dizer o percentual em relação ao absoluto — que possam pôr em jogo uma disposição primária do Governo, e que muito nos aflige, que é a dívida pública e os consequentes juros que temos de pagar, que são iguais ao défice orçamental.

Naturalmente que quem está de fora das responsabilidades,do Governo — embora muito dentro da política, naturalmente —, julga que é fácil arranjar mais 100 mil ou até 100 milhões de contos. É uma questão de zeros no papel. Porém, quando se tem de realizar esse dinheiro e não se quer molestar o cidadão com maior carga fiscal, obviamente que há que reflectir muitas vezes.

Mas, Sr.3 Deputada Luisa Amorim, voltando ao tal assunto do desemprego e do emprego na zona onde normalmente vivo e convivo, terei muito gosto em conversar sobre este assunto. Não aqui, na Comissão Parlamentar de Economia, mas na própria Comissão da Condição Feminina, com a Sr.3 Deputada, quando quiser, e mostrar-lhe com números que na zona onde vivo

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— e não é tão pequena pois refiro-me ao centro e ao norte do País — talvez haja mais necessidade, neste momento, de arranjar uma comissão da condição masculina.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Roseta.

A Sr.a Helena Roseta (PS): — Sr. Vice-Primeiro--Ministro, uma vez que acabou de se oferecer para um debate com base em números, é exactamente isso que queria pedir-lhe porque, até aqui, todas as estatísticas que tenho visto publicadas pelo Instituto Nacional de Emprego e por várias organizações relativamente à taxa de actividade e ao desemprego em Portugal acentuam sempre que a taxa de desemprego é mais alta no sexo feminino do que no masculino, o que de igual modo se verifica, mesmo desagregando-as por distritos.

Portanto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro deve conhecer um caso pontual, provavelmente na sua terra ou não sei onde, em que isto é diferente, devendo contribuir para isso — se é verdade o que diz — muitos outros factores que não foram aqui trazidos, designadamente o trabalho clandestino, o trabalho sem contrato, o trabalho a tempo parcial, horas suplementares, enfim, muitas coisas, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

Poderíamos, ainda, falar da desigualdade de salários, na grande percentagem de mão-de-obra infantil e feminina da zona a que se refere motivada pela aceitação de salários mais baixos que os homens não podem aceitar por serem insuficientes para sustentar uma família. Isto é uma realidade, mas penso que este tema ultrapassa largamente o âmbito da discussão de hoje, e como o Sr. Vice-Primeiro-Ministro se dispõe a conversar sobre isto penso que vale a pena conversarmos, mas com base em estatísticas, porque se cada um começa a trazer casos... Pode haver na sua empresa ou nas empresas que conhece muito mais mulheres que homens, o que não significa que a taxa de desemprego não seja superior nas mulheres. Temos, por isso, que fazer um estudo mais profundo.

A Sr.' Presidente: — O Sr. Vice-Primeiro-Ministro deseja ainda intervir?

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro: — Não, Sr." Presidente. Desejo apenas dizer à Sr.a Deputada Helena Roseta que na devida oportunidade iremos discutir esse assunto, no que tenho muito gosto.

A Sr." Presidente: — Não havendo mais intervenções se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não deseja voltar a intervir agradeço a presença de V. Ex.a e dou por encerrada a discussão sobre a Condição Feminina.

Pausa.

O Sr. Presidente (Rui Machete): — Srs. Deputados, vamos iniciar a fase de votações, e, por razoes que têm a ver com uma solicitação do Sr. Presidente da República, iríamos começar com a votação da verba destinada à Transferência para a Assembleia da República para permitir a elaboração atempada do respectivo orçamento pois, como sabem, em função da Lei Orgânica da Assembleia, ele só pode ser elaborado após terem sido votadas as verbas destinadas à Assembleia, no Orçamento Gera\ do Estado.

Antes, ainda, gostava de, quanto ao método dos trabalhos, vos referir e, simultaneamente, vos propor o seguinte: Como VV. Ex.as sabem, face à alteração do Regimento da Assembleia da República, já hoje não é exigido que sejam votadas, necessariamente, em Plenário, as verbas respeitantes às receitas de impostos e aos empréstimos. Portanto, poderia interpretar-se esta alteração regimental no sentido de podermos proceder às votações que entendêssemos mais curiais, mesmo no que diz respeito às receitas, aqui, na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Todavia, uma vez que a Lei do Enquadramento Orçamental não foi alterada nessa matéria e que alguns Srs. Deputados têm dúvidas de que, apesar de se tratar de uma matéria nitidamente regimental, o Regimento da Assembleia posterior à Lei do Enquadramento Orçamental prevaleça sobre esta, e porque não se justifica estarmos a fazer um debate prolongado sobre esta matéria, vamos deixar isso para uma meditação e fundamentação em termos dogmáticos para os especialistas e vamos proceder, este ano, se estiverem de acordo, exactamente como procedermos nos anos anteriores, isto é, votamos na Comissão apenas a parte relativa às despesas, deixando para o Plenário todas as matérias relativas às receitas, quer provenientes de impostos, quer de empréstimos.

Suponho que VV. Ex." estarão de acordo, visto que assim se evita um debate necessariamente demorado e porventura, neste momento, a Comissão não se encontraria em condições de o fazer em termos mais satisfatórios, pelo que procederemos nos mesmos termos do ano passado.

No que respeita à votação, iria também pedir a VV. Ex.45 se aceitavam que fizéssemos a votação por grupos parlamentares. Isto é, salvo quando isso for pedido a propósito de cada votação, eu não iria solicitar uma votação individualizada por todos os Srs. Deputados presentes, desde que haja, naturalmente, quórum, como neste momento sucede, mas limitar-me-ia a pedir a posição do grupo parlamentar atribuindo-lhe a ponderação correspondente ao número de membros que tem nesta Comissão. Nestes termos, apuraríamos em função dessa manifestação de vontade de quem representa como caput o grupo parlamentar e atribuiríamos o resultado da votação.

Pergunto, pois, a VV. Ex.as se, quer quanto ao primeiro aspecto, isto é, quer quanto à circunstância de se votarem as receitas de impostos e empréstimos no Plenário, quer quanto ao segundo, relativo ao modo de votação, estão de acordo, e permitir-me-ia, mesmo, interpretar o vosso silêncio como manifestação de assentimento.

Portanto, vamos passar, de acordo com aquilo que vos referi, à votação da proposta de alteração da verba relativa à transferência para a Assembleia da República. Existem duas propostas de alteração: uma já formalizada pelos deputados do PSD e outra que está em vias de ser igualmente formalizada pelos deputados do PSD, as quais apenas diferem em termos de montante.

A primeira de que VV. Ex.", certamente, já dispõem, é do seguinte teor: «É alterada a verba referente à transferência para a Assembleia da República do montante 3 300 000 contos para o montante de 3 900 000 contos».

A segunda alteração, também subscrita por deputados do PSD, que prejudica a primeira e que será

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votada em primeiro lugar, é do seguinte teor: «É alterada a verba referente à transferência para a Assembleia da República do montante de 3 300 000 contos para o montante de 4 100 000 contos».

A razão desta alteração, por uma questão de economia, permito-me desde já explicar: como VV Ex." sabem, haverá acréscimo de encargos resultante da actualização em 1989 das remunerações e resultante também do aumento das subvenções aos partidos políticos e do apoio aos grupos parlamentares, em função daquilo que dispõe a Lei Orgânica da Assembleia da República, salvo erro, no artigo 63.°, n.05 2 e 4, e que é derivado, como sabem, do aumento dos salários mínimos.

Portanto, não parecia conveniente que, ao estarmos a votar o Orçamento, o fizéssemos sem ter em conta estes acréscimos de verbas porque, de contrário, seriamos forçados a, depois, fazer um orçamento suplementar especificamente para verbas que já se sabe, de antemão, que vão aumentar no capitulo das despesas ao orçamento da Assembleia da República.

Por consequência, atendendo a este aspecto, e uma vez que o Governo, gentilmente, cometeu à Assembleia o encargo de elaborar a proposta do orçamento no que diz respeito às despesas, não obstante com o seu conhecimento pela presença aqui do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, vamos votar esta verba relativa à transferência das despesas. Apesar de não ter formalizado ainda a proposta, já disse, em todo o caso, no que ela consistia: trata-se de uma alteração.

Suponho, por conseguinte, que os diversos grupos parlamentares estão em condições de votar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se ouvi bem, a nova proposta é de 4 100 000 contos...

O Sr. Presidente: — Exactamente, Sr. Deputado. A mesma resultou de uma consulta ao Sr. Presidente da Assembleia da República, indagando sobre se a verba de 3 920 000 contos incluia os tais acréscimos que há pouco referi, tendo sido esclarecido que não. Porém, o Sr. Presidente entende que, dentro de uma gestão ponderada, é previsível que possa comportar-se o orçamento da Assembleia dentro da verba que há pouco enunciei.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Estou esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, é para pedir o seguinte esclarecimento: A norma que o Governo prevê de retenção de 10% das verbas também se aplica ao Orçamento da Assembleia da República?

O Sr. Presidente: — Não, Sr.8 Deputada. Tem V. Ex.a a palavra, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, era só para confirmar se na verba que vamos votar está incluída a dotação para o serviço do Provedor de Justiça.

O Sr. Presidente: — Estão incluídos a Alta Autoridade contra a Corrupção e o Serviço do Provedor de Justiça. É o que consta de um ofício — Informação n.° l/SG/88.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A minha dúvida resulta daí, Sr. Presidente. É que a diferença é, apesar de tudo, tão significativa... Achamos muito bem que se façam as poupanças possíveis e imaginárias, só que como a diferença é relativamente grande em relação a esse ofício é que ponho a questão «se está ou não incluído».

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, Sr. Deputado Octávio Teixeira, tive oportunidade de pôr o problema em termos de verbas globais e, efectivamente, esta foi a resposta havida. É um facto que não fiz, especificamente, a pergunta que o Sr. Deputado Octávio Teixeira agora fez, mas a verdade é que perguntei ao Sr. Presidente da Assembleia da República, depois de me ter esclarecido que a verba de 3 920 000 contos não incluia as tais actualizações relativas a remunerações e ao apoio aos grupos parlamentares e aos partidos políticos, sendo, em todo o caso, já o Orçamento global da Assembleia, e ele admite que, naturalmente com esforço, é possível realizar o orçamento da Assembleia dentro desse verba. É nessa pressuposição que a proposta foi feita.

Vamos, portanto, passar à votação da segunda proposta.

Submetida a votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, do CDS e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: — Conviria informar a Presidência da Assembleia da República desta votação a fim de permitir que a elaboração do Orçamento da Assembleia prosseguisse sem mais delongas.

Vamos, agora, passar à votação das restantes propostas de alteração que foram apresentadas e das verbas do Orçamento e, a exemplo do que aconteceu nos anos anteriores, propor-vos-ia que começássemos pela votação do Mapa II — Mapa das Despesas. Portanto, iríamos começar por votar este mapa com as alterações a ele relativas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, peço desculpa porque, embora não tenha ouvido todo o discurso inicial do Sr. Presidente, ponho a seguinte questão: V. Ex.a não procedeu a uma identificação mais detalhada do que hoje vai ser objecto da nossa votação? Isso, digamos, é da praxe porque não se trata apenas de votar mapas com despesas, mas há certos normativos incluídos no articulado que era de uso identificar no início desta sessão de votação das despesas. Se V. Ex.a, porventura, já o fez, eu peço desculpa.

O Sr. Presidente: — Não. Efectivamente não o fiz dessa forma, mas por exclusão de partes. Com efeito, disse que não iríamos votar o articulado relativo às receitas.

Se V. Ex.", porém, deseja uma identificação, poderemos fazê-las, mas o que referi, e sumariamente repito, é o seguinte: apesar das alterações regimentais, vamos manter o procedimento dos anos anteriores e.

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portanto, vamos votar tudo aquilo que não diga respeito às receitas. Por uma questão prática, é preferível começar pelo mapa das despesas e depois passarmos ao articulado. E no articulado iremos votar tudo aquilo que não diga respeito a receitas de impostos e a receitas de empréstimos.

É provável que haja um ou outro artigo dubitativo. Nesse caso, penso que o mais simples é vermos, no prudente critério da Comissão ou, se ela deleger, da Mesa, o que iremos fazer para que rapidamente possamos prosseguir nos nossos trabalhos.

Portanto se VV. Ex." estiveram de acordo iremos começar por votar o Mapa II relativo às despesas, visto que o Mapa I é relativo às receitas, e aí começaríamos por votar as propostas de alteração ou de aditamento visto que se torna mais simples e depois poderemos fazer propostas de alteração, propostas de aditamento, propostas de exclusão e a seguir votaremos globalmente o Mapa II proposto pelo Governo.

Supondo que não restam dúvidas e para seguirmos uma ordem iremos passar à votação de departamento governamental a departamento governamental.

Vamos começar por discutir e votar as propostas relativas aos Encargos Gerais da Nação.

Há uma proposta, apresentada pelo PCP, relativa a Encargos Gerais da Nação — Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude, donde consta um reforço de 115 mil contos para as Associações Juvenis e para as Associações de Estudantes.

Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Moreira.

O Sr. Rogério Moreira (PCP): — Talvez tenha vantagem dizer uma palavra a este respeito até porque foi apresentada uma justificação.

A proposta apresentada subdivide-se numa verba de 65 mil contos para o Programa de Apoio às Instalações das Associações Juvenis e visa compensar uma verba que o ano passado foi afectada negativamente por efeitos da aplicação da dotação concorrencial e

numa verba de 50 mil contos para as Associações de Estudantes visando reforçar as verbas para as associações de estudantes que, em nosso entender, são insuficientes as que constam da proposta do Orçamento do Estado e, em particular, para o apoio do Estado às comemorações do Dia do Estudante que este ano será objecto de comemorações no âmbito de uma lei aprovada na Assembleia da República. E o facto de não estar suficientemente referido e afecta ao Orçamento uma verba para este efeito justifica esta proposta.

O Sr. Presidente: — Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma proposta, apresentada pelo PCP, relativa a Investimentos do Plano — Sector Cultura, propondo para diferentes projectos do sector da cultura um reforço da dotação no valor de 241 457 contos.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, foi feita uma arrumação das propostas que facilita

enormente os trabalhos. Se V. Ex.a se elucidar ou se alguém elucidar V. Ex.a do modus faciendi eventualmente nós podemos ganhar tempo e o mesmo acontece em relação à nossa Vice-Presidente Helena Torres Marques.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, eu não queria que me elucidassem sobre o modus faciendi, queria que me dessem as propostas porque ainda não deram. O meu problema é que eu estou a votar de ouvido, Sr. Presidente, o que é uma desvantagem.

O Sr. Presidente: — De ouvido, V. Ex.a toca sempre muito bem...

Risos.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, se for necessário eu farei a identificação das propostas.

O Sr. Presidente: — Registamos este acto de cooperação entre o Governo e um deputado da oposição. Faça favor, Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Estas propostas referem-se em concreto à reparação do Cine-Teatro de Niza, a obras de beneficiação e protecção do Castelo de Montemor-o-Novo, à protecção de monumentos no Centro Histórico de Évora, à reconstrução da Torre das Águias no concelho de Mora, à Fortaleza de Sagres, à recuperação do Mosteiro de St.a Maria do Douro e ao Arquivo Distrital de Faro no valor global de 241 mil 457 contos.

O Sr. Presidente: — Em todo o caso, gostava de tentar obter um consenso sobre o seguinte: vi com grande simpatia —• é o caso do PCP, mas também suponho ser o caso de outros grupos parlamentares — que apresentaram propostas discriminadas mas depois foram globalizadas, capiadas por uma proposta global embora sectorial. Evidentemente, todas as propostas constarão do relatório que a Comissão de Economia, Finanças e Plano vai enviar a Plenário e do Diário, mas economizaríamos muitíssimo tempo se não tivéssemos de fazer, salvo quando houvesse dúvidas, a identificação e a justificação proposta a proposta de todas as que foram apresentadas.

Gostaria que os diversos grupos parlamentares ponderassem esta sugestão e se assim fosse o vosso entendimento tentássemos evitar — a não ser quando houvesse motivos que naturalmente são sempre livres de invocar — de fazer uma apresentação e uma justificação proposta a proposta porque isso levará muito tempo.

Como estão identificadas e justificadas as propostas relativas a Investimentos do Plano, Sector-Cultura, e como suponho que o Sr. Deputado Nogueira de Brito já está de posse de todos dos elementos, assim como a Sr.a Deputada Helena Torres Marques, vamos votar esta proposta.

Submetida a votação, for rejeitada, com votos contra do PSD, do PRD e do CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS.

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O Sr. Presidente: — Em relação ao Ministério da Defesa Nacional, há duas propostas apresentadas pelo Partido Os Verdes, que iremos votar individualmente.

A primeira proposta propõe a transferência de verba de 23 mil contos — Destinada à remodelação da rede telefónica do Campo de Tiro de Alcochete para a Marinha a juntar à verba destinada a «despesas diversas com a poluição do mar e outras» (92 mil 250 contos + 23 mil contos = 115 mil 250 contos de verba total).

Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP e abstenções do PS, do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, votámos favoravelmente a anulação da verba mas não a afectação que é feita à verba que fica disponível.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da segunda proposta, apresentada por Os Verdes, que propõe a transferência da verba de 365 mil contos — Expropriações de terrenos no campo de Tiro de Alcochete para integrar uma nova verba destinada à aquisição de um helicóptero para a Força Aérea, destinado a operar na Região Autónoma da Madeira.

Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, votámos a favor da anulação da verba mas não da afectação.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma proposta também relativaà Defesa Nacional, apresentada pelo Sr. Deputado Ângelo Correia e outros, do PSD, propondo que do Ministério da Defesa se transfiram as verbas constantes do Capítulo I — Gabinete do Ministro para o Capítulo V — Força Aérea que a seguir se indicam:

a) 300 mil contos para combustíveis;

b) 200 mil contos para munições;

c) 300 mil contos para bens não duradouros e

outros. Vamos votar.

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS, e abstenções do PS, do PCP e do PRD. *

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma proposta, apresentada pelo PCP, relativa ao Ministério das Finanças — Investimentos do Plano — Modernização da Administração Pública, propondo um reforço de 120 mil contos destinada à aquisição de instalações para as Repartições de Finanças de Moura, de Montemor-o--Novo, em carácter plurianual e do Concelho de Mora.

Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma proposta de alteração do Orçamento do Ministério das Finanças, apresentada pelo PSD, que altera a verba — cap. 60.° — Div. 01 — Subdiv. 05 — Cod. de classificação económica 04.04.01 — Constituições para a CEE, do montante de 61 milhões e 10 mil contos para 57 milhões e 510 mil contos.

Vamos votar.

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP, do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Temos duas propostas, apresentadas pelo PCP, relativas ao Ministério da Administração Interna — Investimentos do Plano, que propõem para diferentes projectos do sector Segurança e Ordem Pública, em termos globais, o reforço da dotação em 80 mil contos. São duas propostas discriminadas no documento que vos foi presente e que será anexado ao processo onde constam as verbas de 50 mil contos tendo em vista o início, no ano de 1989, de um programa plurianual de construção de novos postos do PSD no Distrito de Lisboa na Brandoa (Concelho de Amadora), em Caxias e Carnaxide (Concelho de Oeiras) e Casal de Cambra e Cacém (Concelho de Sintra) e de 30 mil contos tendo em vista o inicio, no ano de 1989, de um programa de construção de novos postos da GNR no Distrito de Lisboa, em Santa Cruz no Concelho de Torres Vedras, em Alcabideche no Concelho de Cascais e Malveira no Concelho de Mafra.

Vamos votar.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Temos um conjunto de propostas relativas ao Ministério da Justiça — Investimentos do Plano Sector Justiça, apresentadas pelo PCP, nos termos das diversas propostas anexas ao documento síntese e que, em termos globais, propõem um aumento da dotação de 65 mil contos e que a seguir se discrimina: arranjos do Palácio da Justiça de Montemor-o--Novo no montante de 15 mil contos; recuperação e beneficiação do Edifício do Tribunal de Arraiolos no montante de 15 mil contos; instalação do Tribunal da Comarca de Portel no montante de 10 mil contos; equipamento do Instituto de Medicina Legal de Coimbra com um reforço de 5 mil contos; a construção do Tribunal Judicial de Loures, com a dotação, para o ano de 1989, no montante de 10 mil contos e revisão para um novo projecto de carácter plurianual «Construção do Tribunal Judicial da Amadora» no montante de 10 mil contos, que vamos votar.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Temos uma proposta de reforço de verba, apresentada por Os Verdes, que propõe que o projecto de gestão da qualidade do ar/estudos de poluição atmosférica seja reforçado com uma verba de 2 mil e 700 contos, que vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PCP e do PRD e as abstenções do PS e do CDS.

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O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma proposta, apresentada pela Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, no sentido de que seja incluído no PIDDAC um novo projecto, com carácter plurianual, com a dotação para 1989 de 20 mil contos para o controlo da poluição do Rio Leça.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de uma outra proposta, também apresentada pela Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, no sentido de que seja incluído no PIDDAC um novo projecto, com carácter plurianual e com a dotação para 1989 de 30 mil contos, para o controlo da poluição no Rio Liz.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de mais uma proposta apresentada pela Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, propondo a inscrição de uma verba de 200 mil contos destinada ao tratamento dos resíduos hospitalares.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, ainda da Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, de um reforço de verba de 60 mil contos destinados ao Instituto Nacional do Ambiente.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta apresentada pela Sr." Deputada Maria Santos, de Os Verdes, relativa à inscrição de uma verba de 20 mil contos para recuperação e manutenção do Jardim Botânico da Faculdade de Ciências de Lisboa.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta da Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, no sentido de que seja incluído no PIDDAC um novo projecto com carácter plurianual e com a dotação para 1989 de 25 mil contos para o controlo da poluição no Rio Sizandro.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e as abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Temos, para apreciar, agora, um conjunto de propostas apresentadas pelo PCP referentes ao Ministério do Planeamento e Administração do Território — Investimentos do Plano — que incidem sobre Recursos Naturais e Ambiente, 2 milhões 425 mil contos, sobre Desenvolvimento Regional, 105

mil contos e sobre Quartéis de Bombeiros, 350 mil contos.

Se VV. Ex.as quiserem passo a descrever as propostas.

Pausa.

Vou descrevê-las: «um novo programa de carácter plurianual, designado 'Defesas das características florestais da Serra de Montejunto — Reserva Natural' com dotação para o ano de 1989 de 50 mil contos; um novo projecto de carácter plurianual designado 'Despoluição do Sisandro', com a dotação para o ano de 1989 de 10 mil contos, uma verba inscrita no projecto de carácter plurianual, 'Controlo da Poluição no Rio Trancâo — Loures' com um reforço, para o ano de 1989, de 200 mil contos; inclusão no PIDDAC para 1989 de um novo projecto para a implementação da segunda fase do Sistema de Esgotos da Cidade de Almada, com carácter plurianual, com a dotação, para o ano de 1989, de 35 mil contos; inclusão no PIDDAC para 1989 de um novo projecto para a 'Remodelação da Rede de Drenagem de Esgotos da Bacia de Sesimbra e Construção da Estação de Tratamento', com carácter plurianual, com a dotação para o ano de 1989, de 15 mil contos; cobertura de encargos suportados pelas autarquias locais e indemnizações às populações por estragos causados pelo tufão (em habitações e arruamentos) na Cabeça Gorda (distrito de Beja), 20 mil contos; um novo projecto plurianual denominado 'Conduta adutora Castanheira, Arruda, Sobral', com a dotação, para o ano de 1989, de 100 mil contos; reforço da verba inscrita em 100 mil contos, com vista à realização, no ano de 1989, de obras de regularização e correcção de cursos de água no quadro do plano de prevenção contra cheias, — concelhos de Oeiras e Setúbal, em 100 mil contos; reforço de verba inscrita para o programa com a denominação 'Recuperação da Reserva Natural do Tejo' com a dotação, para estudos e projectos, no ano de 1989, de 25 mil contos; reforço da verba inscrita para o programa com a denominação 'Estudos de desenvolvimento e ordenamento da aquicultura nos estuários do Tejo e Sado', com a dotação, para o ano de 1989, de 25 mil contos; saneamento básico no distrito do Porto, 100 mil contos; despoluição do Rio Douro e seus afluentes e do Rio Leça, 75 mil contos; Instituto Nacional do Ambiente, mais de 60 mil contos. De acordo com o Conselho Directivo, é a verba mínima necessária para o desenvolvimento das acções a realizar pelo Instituto Nacional do Ambiente recentemente criado pela Lei de Bases do Ambiente; projecto da limpeza, reparação e desobstrução das ribeiras de Muje, do Choute e de Ulme (distrito de Santarém), limpeza do Canal da Azambuja e limpeza do Canal de Alpiarça, no total de 65 mil contos; reparação de diques para combate às cheias e protecção de culturas em Mata, Labruja, S. João, Jun-ceira, Gafos, Torrinha, Tapada, Valada, Caminho de Meias, Meia Pontinha, Tapadinha e Senhora das Dores, 30 mil contos; estudos e projectos para a defesa e protecção das margens do Tejo, com construção de esporões e regularização do Vale do Tejo e Sorrata, 200 mil contos; construção de uma estação de tratamento de águas residuais em Coimbra, projecto plurianual com uma dotação, para o ano de 1989, de 300 mil contos; obras necessárias à defesa da Reserva Natural do

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Paul de Arzila, 15 mil contos; reforço do PIDDÁC, da verba destinada ao empreendimento de fins múltiplos do Alqueva, com vista ao relançamento das obras, com carácter plurianual e uma dotação, para o ano de 1989, de 1 milhão de contos, isto, no sector de Recursos Naturais e Ambiente.

No sector de Desenvolvimento Regional: inclusão no PIDDAC para 1989 de um novo projecto de apoio aos estudos e implementação do P1DDS, com carácter plurianual, com a dotação para o ano de 1989, de 50 mil contos; Plano Regional de Ordenamento do Território do Algarve, mais de 30 mil contos; operações integradas de Desenvolvimento Regional/Estudos, com vista à elaboração de uma OID para o distrito de Évora, 25 mil contos.

No sector Quartéis de Bombeiros: inclusão de dois novos projectos de carácter plurianual, com a denominação 'Quartel dos Bombeiros Voluntários de Sintra — l.a Secção' e 'Quartel dos Bombeiros Voluntários de Montelavar' com a dotação, por projecto, para o ano de 1989, de 10 mil contos, o que prefaz a verba total de 20 mil contos; inscrição de um novo projecto de carácter plurianual, com a denominação 'Quartel dos Bombeiros Voluntários de Carnaxide', com a dotação, para o ano de 1989, de 10 mil contos; construção do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Mértola, 20 mil contos; Quartel dos Bombeiros de Ponte de Sôr, Avis, Monforte e Gavião, 160 mil contos; remodelação e reapetrechamento do Quartel dos Bombeiros Voluntários de Coimbra, projecto plurianual, com a dotação, para o ano de 1989, de 20 mil contos; construção do Quartel de Bombeiros Voluntários de Pampilhosa, no concelho da Mealhada, projecto plurianual com a dotação, para o ano de 1989, de 50 mil contos; ampliação do Quartel de Bombeiros Voluntários de Vendas Novas, 10 mil contos; arranjo do Quartel de Bombeiros Voluntários de Portel, 10 mil contos; construção de um quartel dos Bombeiros de Montemor-o-Novo, com carácter plurianual, com a dotação de 50 mil contos.»

Está identificado este conjunto de propostas. Vamos votar.

Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e abstenção do PRD.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença que faça uma declaração de voto, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O CDS votou contra este conjunto de propostas, como tem acontecido com propostas anteriores, não porque lhe mereça algum juízo de desfavor as iniciativas concretas para as quais seriam canalizados os reforços de verba que nele foram propostos. Fê-lo, simplesmente, porque eles representam como que uma duplicação do Orçamento, uma nova despesa a fazer e não vêm acompanhados de uma proposta de compensação em receita.

A nossa filosofia em relação a este Orçamento, já seguida nos anos anteriores, leva-nos a não aceitar estas propostas.

Esta declaração de voto é uma declaração que faremos uma única vez nesta votação e destina-se a explicar

a nossa atitude, que nada tem a ver com qualquer atitude de desfavor em relação aos projectos concretos aqui contemplados e ao esforço que, porventura, foi feito pelos partidos que os apresentaram para os identificar e para identificar as respectivas necessidades. Tem a ver com a nossa atitude perante o documento que é o Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de varias propostas do PCP relativas a Investimentos do Plano no sector «Desporto e Ocupação de Tempos Livres», que propõem um reforço de dotação no valor global de 195 mil contos.

Vou fazer a sua identificação: «Arranque das obras de Pavilhão Desportivo Polivalente, resultante de protocolo já assinado com a Câmara Municipal de Évora, Direcção-Geral de Desportos e Universidade de Évora, 100 mil contos; obras no Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C + S de Mora, 20 mil contos; construção de instalações desportivas — Moura Atlético Clube, 10 mil contos; novo projecto de carácter plurianual, com a denominação 'Pavilhão do Hóquei Club de Sintra', com a dotação, para o ano de 1989, de 5 mil contos; novo projecto, de carácter plurianual, com a designação 'Edifício polivalente da Azambuja — Estudos e Projectos', com a dotação, para o ano de 1989, de 10 mil contos; apoio a colectividades nas localidades de Frade de Baixo e Frade de Cima (Alpiarça), 10 mil contos; construção do Pavilhão Gimnodesportivo da Escola C + S, de Portel, 20 mil contos; construção do Pavilhão Gimno-Desportivo da Escola C + S, do Redondo, 20 mil contos.»

Perfaz, tudo, globalmente, 195 mil contos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — É apenas para dizer, Sr. Presidente, antes de passarmos à votação das propostas que acabou de enunciar que, quer as propostas que já foram votadas, quer as propostas que serão votada a seguir, apresentadas pelo PCP, têm, todas elas, cobertura em aumento da receita. Serão, logicamente, apresentadas propostas de aumento de receita, para efeitos de discussão das receitas, no plenário da Assembleia da República.

Queria apenas clarificar que estas propostas não têm por efeito o aumento do défice do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o que foi enunciado.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSDe do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — A Sr.8 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, propõe que o projecto de implementação das Administrações de Bacia seja reforçado com uma verba de 100 mil contos.

Vamos submeter esta proposta a votação.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — A mesma Sr.8 Deputada propõe

que o projecto de cooperação técnico-financeira com

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os municípios da Bacia do Ave seja reforçado com uma verba de 170 mil contos. Vamos votar esta proposta.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — A deputada Maria Santos propõe, ainda, que o projecto de defesa contra cheias seja reforçado com uma verba de 800 mil contos.

Vamos votar esta proposta.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Temos agora uma proposta dos Srs. Deputados do PS, António Esteves, José Apolinário e um outro Sr. Deputado cujo nome não consigo identificar, que propõe a transferência para as autarquias locais do Algarve, a título de comparticipação nos prejuízos causados pela intempérie que assolou a região em Novembro de 1988, de 500 mil contos, ao abrigo do disposto no artigo 13.° da Lei n.° 1/87 de 6 de Janeiro.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, é para retirar essa proposta uma vez que apresentámos uma outra, mais concisa neste domínio.

O Sr. Presidente: — Está retirada, Sr. Deputado.

Segue-se uma outra proposta do PS, assinada pelos mesmos Srs. Deputados, relativa a uma rubrica nova no Ministério do Plano e Administração do Território, no sentido da transferência, para as autarquias locais de Vila do Bispo, Lagos, Aljezur, Portimão, Lagoa, Monchique e Silves...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, essa proposta deve ser também retirada.

O Sr. Presidente: — Está retirada, Sr. Deputado.

Proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do PSD, Santos Pereira e Miguel Macedo, propondo o reforço da dotação inscrita no orçamento do Ministério do Plano e da Administração do Território — Instituto Nacional de Defesa do Consumidor —, no valor de 150 mil contos, para suportar as despesas decorrentes das acções a promover pelo Conselho Nacional do Tabagismo.

Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções do PS e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar a um conjunto de propostas apresentadas pelo PCP, relativas ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação — Investimentos do Plano.

Penso a identificá-las: «construção da Barragem da

Gema, 100 mil contos; reconversão do Perímetro de Rega de Mira, 20 mil contos; inclusão, no P1DDAC, de uma verba de 1 milhão e 700 mil contos, destinada às explorações agrícolas e aos agricultores vítimas de

acidentes climatéricos no presente ano, designadamente os resultantes das intempéries de Maio/Julho e dos recentes temporais no Algarve; aproveitamento hidráulico do sistema Odelouca/Funcho, mais 250 mil contos; desenvolvimento de culturas regadas na Região do Algarve (Beliche — Odeleite) mais 70 mil contos; proposta no sentido de que do projecto de transformação e comercialização dos produtos agrícolas sejam cativados, 25 mil contos em 1989, para o estudo e projecto do mercado de origem da zona Palmela/Montijo, com carácter plurianual».

Este conjunto de verbas soma 2 milhões 165 mil contos.

Vamos votar.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Temos a seguir um conjunto de propostas apresentadas pelo PCP, relativas ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação — Investimentos do Plano —, que propõe a cativação de verbas de diferentes programas do MAPA, no valor global de 462 mil contos, conforme projectos referenciados e que eu passo a identificar: «cativação de uma verba de 130 mil contos para implantação de processos intensivos de frutos secos, no âmbito do ordenamento agro--florestal; cativação de uma verba de 90 mil contos, para arranque de medidas de apoio à implementação de uma Rede Nacional de Postos de Concentração e Primeira Preparação de Produtos Agrícolas, (frutos e legumes) junto à produção; cativação de uma verba de 230 mil contos para Ajudas Complementares ao nível das explorações agrícolas — ajuda aos agrupamentos de pequenos produtores que tiveram por objectivo a exploração comum (associativismo de produção) e a utilização comum mais racionai do material agrícola; cativação da verba de 12 mil contos para o Vale do Liz».

Estão identificados os projectos. Vamos passar à votação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, solicito ao representante do PCP que faça uma apresentação desta proposta de cativação de verbas.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado pretende apenas saber o que isso significa ou quer uma justificação, uma a uma, das verbas?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Apenas o que significa, Sr. Presidente.

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A verba global está inscrita no Orçamento do Estado, mas simplesmente, encontra-se inscrita de uma forma global, sem discriminação.

Pretendemos que, dessa verba, uma parte seja discriminada e, em concreto, que seja atribuída aos projectos indicados.

O Sr. Presidente: — Está V. Ex.a esclarecido, Sr. Deputado Nogueira de Brito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Estou sim, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Vamos então passar à votação.

Submetidas a votação, foram rejeitadas com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Relativamente ao Ministério da Indústria e Energia e no âmbito das instalações de novos centros tecnológicos e do Centro Tecnológico Regional da Cortiça, no Montijo, propõe o PCP que sejam cativados 25 mil contos para o projecto deste centro tecnológico, com carácter plurianual.

Está identificada a proposta. Vamos proceder à sua votação.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, do PRD e do CDS, votos a favor do PCP e a abstenção do PS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, peço imensa desculpa, mas o facto é que estamos a votar todas estas propostas em muito más condições.

Na realidade, estão constantemente a chegar propostas, não as temos devidamente ordenadas... O que não dirá o País desta votação, ou seja, aquela da qual se sabe, de antemão, qual o resultado. De facto, estamos aqui sem, em alguns casos, nos consciencializarmos devidamente do que estamos a votar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.a terá, porventura, toda a razão. Porém, as indicações dadas — e vamos ver como é que elas poderão ser executadas, já que não estou a atribuir responsabilidades a ninguém, porque estamos a funcionar em circunstâncias difíceis — foram no sentido de ser organizado um conjunto de fotocópias de todos as propostas. Neste sentido, Sr. Deputado, estamos a seguir a ordem do Mapa II e, além disso, estou a identificar devidamente as propostas.

Portanto, se algum dos Srs. Deputados, quando vota, não sabe qual a proposta que está a votar, fará o favor de o assinalar, uma vez que pararemos o tempo necessário para que essa identificação possa ser feita.

Se houver outras dúvidas resultantes do sentido da proposta, como houve há pouco a propósito da «cativação», V. Ex.a terá oportunidade — aliás, teve-a — de pedir os necessários esclarecimentos.

Por conseguinte, faremos todos os esforços necessários para que o País se aperceba das condições em que votamos.

Em todo o caso, alguns estão já a ser feitos e, aliás, julgava que VV. Ex." se encontravam já em condições de identificar as propostas, de saber o seu sentido...

Pausa.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, informaram-me agora que estão a ser entregues propostas que não estão a ser votadas e que teremos de votar depois. Neste momento, só estamos a votar as propostas que já vos foram fornecidas com antecedência.

Portanto, se há outras propostas que eventualmente estão a ser distribuídas e que, aliás, desconhecia, elas não estão a ser, neste momento, consideradas em termos de votação, uma vez que eu próprio as desconheço.

É assim natural que, eventualmente, V. Ex.a possa ter algumas dificuldades em organizar o seu dossier, mas o que é facto é que não estamos a votar propostas que estejam a chegar neste momento.

Srs. Deputados, a proposta que vamos votar de seguida é uma proposta apresentada pelo PCP, relativa à inclusão de uma verba no valor de 20 milhões de contos para pensões, no âmbito da implementação de uma série de medidas que são depois referidas e que posso, de resto, enunciar: «aumento para o nível de 55% do salário mínimo nacional, da pensão mínima do regime geral da segurança social e dos regimes dele associados, designadamente dos regimes especiais dos ferroviários»; «aumento para um mínimo de 55% da remuneração mínima garantida aos trabalhadores do sector agrícola das pensões de invalidez e velhice do regime transitório da segurança social dos trabalhadores agrícolas, bem como a do regime não contributivo (pensão social)»; «aumento das outras pensões de invalidez e velhice do regime geral, cujo valor é actualmente superior à mínima, por forma a que a diferença entre o seu montante e o novo valor da pensão mínima seja idêntica à anterior estabelecida».

Sr. Deputado Nogueira de Brito, está V. Ex.a identificado com aquilo que vamos votar agora?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, esta proposta não é minha, mas do PCP.

Esta questão da segurança social assume, neste Orçamento, uma importância muito grande. Há uma proposta importante que consta da própria proposta de lei do Governo e, portanto, proponho que toda esta matéria seja avocada ao Plenário para ser discutida nas sessões de quarta e quinta-feiras.

O Sr. Presidente: — Algum dos Srs. Deputados pretende usar da palavra sobre esta proposta, antes de passarmos a apurar qual a vontade da comissão nesta matéria?

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, temos uma proposta relativa ao orçamento da Segurança Social que está a ser dactilografada e que vai ser agora apresentada.

De facto, o orçamento da Segurança Social tem, este ano, problemas específicos da maior relevância e pensamos que seria assim extremamente útil que houvesse oportunidade para, no Plenário, se debater o conjunto das propostas referentes a esta matéria.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, entendemos que esta questão já foi suficientemente debatida e não vemos que haja qualquer impedimento a que possamos votar já hoje esta proposta.

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Na verdade, as questões do fundo de estabilização financeira da segurança social e de outras matérias conexas foram já objecto de uma discussão longa e profunda. Portanto, avocar novamente esta matéria a Plenário, será, enfim, repetir aquilo que já foi dito.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, até porque é factico, subscrevo aquilo que disse o Sr. Deputado Vieira de Castro e, portanto, acompanho-o nessa opinião. Contudo, gostaria que os Srs. Deputados ponderassem no facto de que vamos ter, em matéria de receitas, algum tipo de discussão no Plenário.

Por outro lado, parecer-me-ia mal que enveredássemos pelo caminho de discutir a questão preliminar da possibilidade de avocação a Plenário, discutindo assim, em vez da questão principal, a questão processual e, a partir desta, a matéria de fundo.

Portanto, se VV. Ex." quisessem ponderar um pouco nesta matéria, sugeriria que a não votássemos desde já. Consideraríamos assim, um pouco mais tarde, a sugestão feita pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, que assim pode testemunhar perante o País que todos os grupos parlamentares estão a seguir atentamente este debate, identificando as propostas e conhecendo o seu alcance, como V. Ex.a agora muito claramente evidenciou.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, pedi a palavra para solicitar um esclarecimento ao Sr. Deputado Vieira de Castro: essa «discussão longa e profunda» foi, talvez, do Grupo Parlamentar do PSD. É que não me cheguei a aperceber de que na Comissão ou no Plenário se tenha realizado essa discussão.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Esta observação do Sr. Deputado Nogueira de Brito merece apenas o seguinte comentário: é uma questão de assiduidade, Sr. Deputado.

Na verdade, ouvi o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, antes e depois da votação na generalidade e durante o debate em Plenário, discutir estas matérias. Aliás, se as não discutiu mais, foi porque a Oposição não a suscitou. Agora, se está a colocar a questão dessa forma, então apenas lhe repito: é uma questão de assiduidade!

Provavelmente, a assiduidade do PSD e do Governo foi maior do que a do Sr. Deputado Nogueira de Brito, ainda que por razões que não me compete justificar e que naturalmente serão muito louváveis. Contudo, como afirmei, isso foi discutido amplamente nas comissões e no Plenário sempre que a Oposição o suscitou.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS); — Peço a palavra,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, com certeza que V. Ex." não quereria ficar sem resposta após uma intervenção deste teor.

O Sr. Secretário de Estado falou de assiduidade e de tempo de discussão.

Suponho que a questão não é de assiduidade e que nem sequer houve tempo suficiente de discussão.

Sr. Secretário de Estado, as questões fundamentais respeitantes à segurança social, colocadas pela proposta de lei do Orçamento, apresentada na Assembleia pelo Governo, não foram, perante, o Parlamento, elucidadas nem sequer devidamente discutidas. Com efeito, essas questões foram colocadas, não tendo sido elucidadas.

Tenho esperança de que ainda o venham a ser e, por isso, fiz a minha proposta de passagem à discussão da receita, uma vez que se trata de matérias imbrincadas uma com a outra.

Sr. Secretário de Estado do Orçamento, V. Ex." tem o «livro de ponto» da Assembleia e devo dizer-lhe que não me sinto de maneira nenhuma atingido com essas observações.

O Sr. Presidente: — Penso que a matéria fáctica está esclarecida — as interpretações sobre os factos dependem de quem as faz.

O Sr. João Cravinho (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sucede que estou exactamente de acordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito quanto ao fundo da questão. Tanto mais que me parece não ter sido considerado, em nenhum debate que tivéssemos tido até agora, o artigo 49.° da Lei n.° 28/84, cujo n.° 2 irei passar a ler: «O Orçamento da Segurança Social prevê a distribuição das receitas pelos regimes e pelas eventualidades cobertas, bem como pelas prestações da acção social prosseguidas pelas instituições de segurança social».

Como é evidente, nada disto se encontra contemplado na proposta, e portanto, tal como estabelece o artigo 49.° da Lei n.° 28/84, torna-se necessário discutir, em conexão, receitas e despesas por regime.

Essa é uma exigência da lei e, como o Sr. Presidente sabe, que resulta até da própria Constituição, a proposta de lei do Orçamento tem de ser elaborado segundo a lei.

Por conseguinte, pedia que, nos termos da própria lei, a discussão deste assunto fosse reservada para Plenário.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, suponho que ganharíamos, neste momento, alguma coisa se viéssemos a convir nos pontos que passarei a expor.

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Já foram explanadas as razões que justificariam a solicitação em análise, do ponto de vista de quem fez o pedido (e agora de V. Ex.a). Além disso, penso ter dado alguma achega à ideia de que a questão fosse discutida no Plenário, justamente com base na ideia de que as receitas terão de ser aí discutidas.

Por outro lado, não gostaria de perder tempo a propósito de uma questão processual, por ser eventualmente, a via ínvia para se discutir a questão de fundo.

Porém, porque estas coisas ganham, naturalmente, em ser reflectidas e amadurecidas, sugeri — suponho que tal sugestão foi aceite — que não procedêssemos, desde já, à votação e que aguardássemos assim para um pouco mais tarde. Assim, mais avançados no processo de votação, poderíamos então chegar a algumas conclusões.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que o Governo está sempre a discutir estas matérias onde e quando a Assembleia assim o entender, naturalmente dentro das disponibilidades de prazo e de tempo de todos.

Simplesmente, o que acabei de dizer foi que exactamente para esclarecer que, por parte do Governo, nunca houve uma evasão à discussão de todas estas matérias com os Srs. Deputados. Porém, se quiserem voltar a repeti-la, estão no seu inteiro direito, estando o Governo, naturalmente, no seu dever de esclarecer a Assembleia sobre todas estas matérias, uma vez que há uma forte conexão, mais diria uma consignação, das receitas da segurança social às suas despesas.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, assim é que é falar! Deveres do Governo é uma coisa que nos agrada muito!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação de uma proposta apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP relacionada com Investimentos do Plano, no sector da Assistência Social, a qual consubstancia, em termos globais, um reforço de 290 mil contos, compondo-se das seguintes propostas anexas: Construção de lar da 3.° idade em Ferreira do Alentejo (20 mil contos); construção de lar da 3." idade em Mértola (20 mil contos); lar e centro de dia para deficientes profundos, em Beja, com carácter plurianual e com dotação de 20 mil contos; e ainda, relativamente ao Ministério do Emprego e da Segurança Social (orçamento da Segurança Social), no que concerne a indemnizações por despedimento a atribuir aos trabalhadores da extinta Companhia Portuguesa de Pescas (230 mil contos).

Srs. Deputados, está identificada a proposta global e as respectivas discriminações. Vamos proceder à sua votação.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do PRD e abstenção do CDS.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, dá--me licença que use da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, há pouco, na leitura das propostas anexas a que V. Ex.a procedeu, foi incluída uma proposta que rigorosamente não deveria estar aqui incluída. Assim, solicito que lhe seja dado igual tratamento àquele que foi dado há pouco em relação à proposta dos 20 milhões de contos. Trata-se, efectivamente, da proposta relativa ao pagamento de indemnizações aos trabalhadores da extinta Companhia Portuguesa de Pescas.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada, se bem percebo, a sua ideia seria de que o montante previsto na proposta relativa às indemnizações por despedimentos a atribuir aos trabalhadores da Companhia Portuguesa de Pescas...

A Sr." Ilda Figueiredo (PCP): — Não seja incluído nesse global de 290 mil contos que votámos há pouco.

O Sr. Presidente: — É, portanto, só isso...?

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Exacto, Sr. Presidente. A ideia é que essa questão seja tratada quando o for o problema do orçamento da Segurança Social.

O Sr. Presidente: — Bem, iremos considerar oportunamente essas matérias, sendo que esta proposta do PCP será também considerada na altura em que se discutir a outra proposta relativa aos 20 milhões de contos. Veremos, então, qual será o tratamento a dar-lhe, se é idêntico ou não — isso dependerá depois daquilo que a comissão decidir.

Portanto, em resumo, esta proposta não se inclui na verba global de 290 mil contos há pouco votada, sendo assim desentranhada para os efeitos já referidos.

Srs. Deputados, vamos passar então a um conjunto de propostas apresentadas pelo Grupo Parlamentar do PCP, relativas ao Ministério da Educação — Investimentos do Plano — e referentes aos seguintes sectores: construções escolares (1 milhão e 200 contos); divulgação da cultura e da língua portuguesa (200 mil contos); acção social escolar (750 mil contos); universidades (1 milhão e 500 contos); educação pré-escolar (500 mil contos); serviços sociais universitários (300 mil contos).

Visto que estas verbas estão apresentadas de uma maneira agregada, iria, muito rapidamente, referir as diversas propostas que aqui foram consideradas globalmente.

São então as seguintes: 300 mil contos de dotação inscrita no Ministério da Educação para os serviços sociais universitários; 500 mil contos como reforço, «com vista a possibilitar, no ano de 1989, o lançamento de novos projectos no quadro do necessário e legalmente previsto alargamento da rede pública de educação pré-escolar»; 1,5 milhões de contos como reforço da verba inscrita para despesas de funcionamento das universidades públicas, «com vista a promover a aplicação da lei da autonomia universitária, evitando situações de ameaça de ruptura financeira (como se verificou no ano corrente)

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e possibilitando o recrutamento de docentes necessários ao respectivo funcionamento» — como é evidente, estou a ler a proposta; 750 mil contos como reforço da dotação inscrita, «com vista a garantir que o Estado, através do Instituto de Acção Social Escolar, reforce a sua intervenção no apoio aos alunos do ensino básico e secundário com maiores dificuldades económicas»; reforço da dotação em 200 mil contos, com vista ao «lançamento de novos projectos de divulgação da cultura e língua portuguesa enquadrados no esforço de cooperação, nomeadamente com países africanos de língua oficial portuguesa»; reforço de 1 milhão e 200 contos para o alargamento da rede escolar do ensino básico e secundário, «com vista a possibilitar, no ano de 1989, um esforço efectivo na expansão das construções escolares, condição necessária para o pleno desenvolvimento e aplicação da lei de bases do sistema educativo»; «novo projecto de carácter plurianual, com a designação «Construção da Cantina da Escola C + S de Manique do Intendente — Concelho da Azambuja», com a dotação, para o ano de 1989, de 5 mil contos; mais 70 mil contos, «para obviar à extrema lentidão com que marcham as obras da Universidade do Algarve»; reforço, em 280 mil contos, «das verbas destinadas à conservação e renovação do parque imobiliário afecto aos ensinos básico e secundário no Distrito de Braga»; reforço da verba inscrita cm 30 mil contos, com vista a assegurar, no ano de 1989, a realização de estudos e projectos e, bem assim, o início da construção das seguintes novas escolas C + S: Escolas de Casal de Cambra e Mem Mar-tins/Ouressa, no concelho de Sintra, e Escola do Sobral de Monte Agraço, no concelho de Sobral de Monte Agraço; reforço de 20 mil contos, com vista a assegurar a realização de estudos e projectos e o início da construção das Escolas Preparatórias da Azambuja, no concelho da Azambuja, e da Zona Ocidental, no concelho de Torres Vedras; 50 mil contos, com vista a assegurar, no ano de 1989, a realização de estudos e projectos e o início da construção das novas Escolas Secundárias da Brandoa e Alfragide, no concelho da Amadora, da Malveira, no concelho de Mafra, e de S. Julião e Santa Catarina, no concelho de Oeiras; «novo projecto, de carácter plurianual, com a designação Nova Cantina na Cidade Universitária — Lisboa, com a dotação, para 1989, de 60 mil contos»; 70 mil contos para a construção da Escola Preparatória de Arazede, concelho de Montemor-o-Velho; 20 mil contos para a ampliação da Escola C + S do Redondo; ' 80 mil contos para o inicio da construção da Escola Preparatória de Vendas Novas; 80 mil contos para o início da construção da Escola Secundária de Vendas Novas; 80 mil contos para a construção da Escola Preparatória em Montemor-o-Novo, com carácter plurianual; 90 mil .contos para a Escola Secundária de Castro Verde; 10 mil contos para aquisição do edifício para instalação de delegação escolar, em Moura; 150 mil contos para a instalação da Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Portalegre; inclusão no PIDDAC de um projecto para a construção de pavilhões gimnodes-ponivos nas Escolas C + S de Beja, Mértola, Ourique, Vidigueira e Escola Secundária de Serpa, todas com 10 mil contos; «inclusão no PIDDAC de um projecto para

a construção da Escola Secundária ES 24, em Aljustrel, com carácter plurianual com a dotação, para 1989, de 55 mil contos».

Srs. Deputados, suponho que estarão identificadas as propostas e poderemos assim passar à sua votação.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a Sr.11 Deputada Maria Santos, de Os Verdes, propõe a inscrição de uma verba de 560 mil contos, com a vista à aquisição de instalações para a Escola de Dança de Lisboa.

Vamos votar esta proposta, Srs. Deputados.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora a um novo conjunto de propostas apresentado pelo PCP, relativo ao sector da Saúde consubstanciando, em termos globais, um reforço da dotação em 1 milhão e 105 mil contos, que a seguir discriminarei.

São pois as seguintes: «projecto para a construção da 2.3 fase do Hospital Distrital de Beja, com carácter plurianual e com a dotação de 100 mil contos», «projecto para a ampliação do Centro de Saúde de Castro Verde, com carácter plurianual, e com o montante, para 1989, de 30 mil contos»; «construção do novo Centro de Sáude de Vendas Novas», i0 mil contos; «criação de uma unidade de estereotaxia cerebral nos Hospitais da Universidade de Coimbra» 10 mil contos; 100 mil contos para a «ampliação do Hospital Distrital de Faro e construção do Centro de Saúde de Faro»; 20 mil contos para o «estudo e projecto para o Hospital do Barlavento Algarvio Portimão/Lagos»; «novo projecto de carácter plurianual, com a denominação 'Hospital Oriental de Lisboa — concelho de Loures', com a dotação, para estudos e projectos, no ano de 1989, de 25 mil contos»; reforço em 160 mil contos, «com vista a asssegurar, no ano de 1989, a realização de estudos e projectos e, bem assim, o início da construção dos seguintes novos Centros de Saúde: Centro de Saúde da Brandoa, Damaia e Carenque (Mina), no concelho da Amadora, Centro de Saúde de Carcavelos, no concelho de Cascais, Centros de Saúde do Beato e da Ameixoeira/Charneca, no concelho de Lisboa, Centros de Saúde de Caneças e Olival de Basto, no concelho de Loures, Centros de Saúde de Carnaxide, extensão de Paço d'Arcos e extensão de Línda--a-Velha, no concelho de Oeiras, Centro de Saúde do Sobral de Monte Agraço, no concelho do mesmo nome, Centro de Saúde de Torres Vedras, no concelho de Torres Vedras, Centros de Saúde de Alhandra, Póvoa de Santa Iria e Vila Franca de Xira, no concelho de Vila Franca de Xira»; 5 mil contos «para obras de adaptação no Centro de Saúde da Ericeira, concelho de Mafra»; 100 mil contos para o Hospital Maria Pia; 100 mil contos para o Hospital Distrital de Vale do Sousa; 50 mil contos para o Centro de Saúde de Paços de Ferreira; 50 mil contos para a Maternidade Júlio Dinis; 35 mil contos para o Centro de Saúde Distrital de Guimarães; 20 mil contos para o Centro de

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Saúde Distrital de Braga; 20 mil contos para a «construção de um Centro de Saúde na Freguesia de Vale de Amoreira/Moita, com carácter plurianual»; 120 mil contos para o Hospital de Barcelos; 150 mil contos para «obras de ampliação e recuperação no Hospital de Braga».

Srs. Deputados, estando identificadas as propostas, vamos proceder à sua votação.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora a um conjunto de propostas, igualmente apresentado pelo PCP e relativo ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações — Investimentos do Plano — o qual conjuga um valor de 2 milhões, 126 mil e 452 contos para o sector da Habitação e pUrba-nismo.

São as seguintes as propostas referidas: um milhão de contos destinado à Construção de Habitação Social; «recuperação do Centro Histórico de Torres Vedras», com a dotação, para 1989, de 10 mil contos; «recuperação dos clandestinos no concelho de Vila Franca de Xira», com a dotação, para o ano de 1989, de 50 mil contos; «recuperação de dezasseis quarteirões na Rua da Moraria, no Centro Histórico de Évora», 86 425 contos; 10 mil contos para a recuperação do Centro Histórico de Cascais; 75 mil contos; «com vista a garantir uma comparticipação efectiva da Administração Central no Projecto de Recuperação do Centro Histórico Alfama/Moraria, em Lisboa»; 75 mil contos, «com vista a garantir uma comparticipação efectiva da Administração Central no projecto de recuperação do Centro Histórico do Bairro Alto, em Lisboa»; «novo projecto de carácter plurianual, com a denominação 'recuperação de clandestinos no concelho de Loures', com a dotação, para o ano de 1989, de 100 mil contos»; «novo projecto de carácter plurianual, com a designação 'recuperação do núcleo histórico de Alenquer-Judiaria', com a dotação, em 1989, de 10 mil contos»; 100 mil contos para o «Plano Integrado do Zambujal», concelho da Amadora»; «Projecto de Recuperação da Brandoa, concelho da Amadora», com a dotação, para o ano de 1989, de 10 mil contos»; «100 mil contos com vista à viabilização da assinatura, no inicio do ano de 1989, de um contrato-programa com a Câmara Municipal da Amadora que viabilize a construção de 320 fogos para a instalação de moradores do actual bairro de barracas da Falagueira»; «recuperação de núcleos e centros históricos do distrito de Setúbal, com carácter plurianual, com a dotação, para 1989, de 100 mil contos»; 50 mil contos para o «Programa de emergência para intervenção nas zonas degradadas de Matosinhos»; 50 mil contos para o «Programa de emergência para a recuperação da habitação degradada da zona do Centro Histórico de Vila Nova de Gaia»; 300 mil contos para o «Programa de emergência para a recuperação da habitação degradada da zona do Centro Histórico do Porto»; «inclusão no P1DDAC de um novo projecto de apoio a acções de recuperação e reabilitação da Quinta do Conde, com carácter plurianual, com a dotação, para 1989, de 50 mil contos».

Srs. Deputados, estão identificadas as propostas e podemos, por isso passar à sua votação.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos agora a outro conjunto de propostas apresentado pelo PCP, relativo ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Via de Comunicação, Transportes e Portos) e com o valor global de 1 milhão e 828 mil contos de reforço da dotação.

São as seguintes: «50 mil contos no P1DDAC dc 1989 para a construção do Caminho de Ferro Pragal/Pinhal Novo (programa plurianual); 20 mil contos para o «alargamento, conservação e reparação da EN n.° 393 — troço de Vila Nova de Milfontes/Portela»; 20 mil contos para o «desassoreamento da barra do Rio Mira até à ponte sobre a EN n.° 393»; 20 mil contos para a «ampliação e dragagem do porto de Barcas, em Vila Nova de Milfontes»; 40 mil contos para a «Reparação do troço Ponte de Sôr-Alter do Chão»; 20 mil contos para a «Variante de Ponte de Sôr, ligação da EN n.° 2 à EN n.° 244»; 50 mil contos para a «Reparação das Estradas Nacionais n.m 243, 244 e 370»; 50 mil contos para a «Reparação da EN Sousel/Casa Branca e Sousel/Entroncamento Estrada Monforte--Estremoz»; 40 mil contos para a «Beneficiação da Estrada Elvas/Portalegre; 35 mil contos para o «Alargamento da passagem inferior ao Caminho de Ferro, na Estrada de Ponte de Sôr-Gavião»; 20 mil contos

para a «ponte entre Ervedal e Figueira de Bairro (Avis)»; 40 mil contos para «terminal rodoviário na cidade de Évora»; 40 mil contos para o «Arranque das obras de beneficiação da EN n.° 2 e EN n.° 251 (Lisboa-Estremoz), nos troços dentro do distrito dc Évora, com carácter plurianual»; 20 mil contos para aproveitamento da antiga ponte ferroviária D. Amélia entre Muje e Porto de Muje (Salvaterra de Magos) em ponte rodoviária»; 75 mil contos para «Alargamento da ponte e viaduto de Benavente»; 15 mil contos para «Alcatroamento da estrada que liga Reguengo de Valada ao Stil — concelho de Cartaxo»; 60 mil contos para «Conservação e correcção do traçado de EN n.° 243 que atravessa o concelho da Chamusca com ligação ao Alto Alentejo»; 10 mil contos para a «Construção de um pontão sobre a Ribeira de Caxarias-Vila Nova de Ourém, entre as terras da Cavadinha c a encosta da Cavadinha»; 25 mil contos para o «novo piso da Estrada n.° 368 (troço Alpiarça/Casalinho)»; 25 mil contos para o «Projecto de arranque da variante à EN n.° 4 que atravessa a Vila de Vendas Novas»; 20 mil contos para o «Início das obras do terminal rodoviário de Vendas Novas»; 20 mil contos para a «Construção de Terminal Rodoviária de Portel»; «reforço da verba inscrita em 200 mil contos, com vista ao efectivo lançamento, no ano de 1989, da construção da Circular Regional Interna de Lisboa — CRIL»; «inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a denominação «passagens desniveladas na via rápida Lisboa/Sintra, no Alto do Cacém e em Rio de Mouro» com a dotação, para o ano de 1989, de 20 mil contos; «novo projecto de carácter plurianual, com a denominação 'Terminal Rodoviário da Malveira — concelho de Mafra', com a a dotação, para o ano de 1989, de 5 mil contos»; «inclusão de um novo projecto

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de carácter plurianual, com a designação 'Prolongamento da AE-2 (Sul) no sentido de ligação por fora da 2.a Circular de Lisboa, à A.E.-l (Norte)'», com a dotação, para 1989, de 40 mil contos»; «inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a designação 'Circular Regional Externa de Lisboa — CREL', com a dotação, em 1989, de 50 mil contos»; inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a denominação «via de cintura e via de atravessamento alternativa à EN n.° 250 na localidade Agualva-Cacém ligando a Radial de Sintra à EN n.° 250/1», com a dotação, para o ano de 1989, de 30 mil contos; novo projecto de carácter plurianual, com a designação «Radial de Sintra — Nó de Queluz» com a dotação, em 1989, de 75 mil contos; inclusão de um novo Programa de Carácter Plurianual, com a designação «Estudos e Projectos para a realização da Comunidade de Transportes na área da Grande Lisboa», com a dotação, para 1989, de 25 mil contos; novo projecto de carácter plurianual, com a designação «Construção dos nós de ligação (ao km 4,9) à AE-1 (Norte) em S. João da Talha e Alhandra», com a dotação, para 1989, de 40 mil contos; inclusão de um novo projecto, com a denominação «Estudo de um meio pesado de transporte de passageiros entre Almada e Montijo ao longo da zona ribeirinha com ligações à margem norte, através da Ponte 25 de Abril e da futura ponte», com a dotação, para o ano de 1989, de 25 mil contos»; reforço

da verba inscrita para o «Plano de desenvolvimento e modernização do porto de Lisboa», para o ano de 1989, em 75 mil contos; novo projecto de carácter plurianual, com a denominação «Supressão de passagens de nível na linha de Sintra» (contemplando os casos de Rio de Mouro/Rinchoa, Queluz, Cacém/Agualva), com a dotação para o ano de 1989, de 25 mil contos; novo projecto de carácter plurianual, com a denominação «Alargamento da Ponte sobre o Rio Trancão — Sacavém», com a dotação, para o ano de 1989, de 25 mil contos; reforço em 80 mil contos, no ano de 1989, das verbas inscritas para o projecto «Interface da Amadora»; reforço em 75 mil contos das verbas inscritas para o projecto «Quadriplicaçâo da linha de Sintra--Lisboa/Amadora»; reforço da verbas inscritas para projectar o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa, em 50 mil contos, com vista à elaboração dos estudos e projectos de remodelações das estações e meios de transporte na linha da Azambuja; inclusão de um novo programa de carácter plurianual, com a designação «Beneficiação da EN n.° 10», compreendendo três projectos-, variante à EN n.° 10 em Vila Franca de Xira; ligação da EN n.° 10 a Beirolas a partir de Sacavém; nova ponte sobre o Rio Trancão.

A dotação proposta para 1989, para estudos e projectos é de 50 mil contos; inclusão de um novo projecto de carácter plurianual, com a denominação «Nova Ponte sobre o Rio Tejo ^- Sacavém — Montijo/Alcochete (com ligação à CRIL)»; com a dotação, para estudos e projectos a efectuar no ano de 1989, de 25 mil contos; reforço da verba inscrita para o programa de carácter plurianual «Atravessamento da Ponte 25 de Abril»; em 143 mil contos, para o ano de 1989, com a seguinte distribuição: acesso norte — mais 43 mil contos; acesso sul — mais 40 mil contos; reforço estrutural da Ponte — 100 mil contos; 25 mil contos para o «Melhoramento do Porto de Vila Real de Santo António»; 10 mil contos para a «Reparação dos elevadores da Ponte da Arrábida, para permitir a ligação

rápida dos habitantes da Afurada (Vila Nova de Gaia) ao Porto»; 10 mil contos para o «Porto de Abrigo da Afurada, em Vila Nova de Gaia»; 10 mil contos para o «Porto de Abrigo para os pescadores da Aguda, em Vila Nova de Gaia». Srs. Deputados, vamos votar as anteriores propostas.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, tenho a impressão que V. Ex.a se esqueceu do Pontão sobre a Ribeira de Caxarias...

Risos.

O Sr. Presidente: — Não me esqueci não, Sr. Deputado, Osuponho que li. Em todo o caso a acta o registará.

De qualquer modo, muito folgo com a atenção manifestada por V. Ex.a à minha leitura.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, não posso deixar de repetir aquilo que referi há pouco, em declaração de voto, sobre o conjunto destes projectos, alguns dos quais...

O Sr. Presidente: — Mas V. Ex.a tinha dito que fazia uma declaração de voto de uma vez por todas!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, mas isto agora foi um agregado de tal volume que, de facto, não podemos deixar de nos pronunciar, até porque há aqui uma tentativa de resposta a necessidades que reconhecemos e que são reais.

Estou a falar por mim e, concerteza, em nome de outros Srs. Deputados aqui presentes, alguns até na bancada da maioria.

Vejo, por exemplo, a EN n.° 24 que liga Braga a Ponte de Lima, via Prado. Há aqui dois deputados que sofreram já as agruas desta estrada em várias viagens.

Simplesmente, Sr. Presidente, esta é uma questão de hierarquia de necessidades e de afectação de meios. Assim, de certeza que ninguém poderá sustentar que esta Assembleia discutiu com o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações em profundidade suficiente para poder, porventura, preferir ou adicionar estas obras, algumas das quais de extrema necessidade — reconheço isso pessoalmente — mas efectivamente, Sr. Presidente, uma vez mais, o meu voto não significa qualquer juízo sobre o mérito destas propostas feitas pelo PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pelos vistos vão seguir-se uma série de declarações de voto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, ainda não se votou, portanto, ainda não é uma declaração de voto.

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O Sr. Presidente: — Então, é uma declaração de intenção de voto, de justificação antecipada.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, em termos muito simples, é uma intervenção.

O Sr. Presidente: — É sim, Sr. Deputado. É essa a designação correcta. Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, é uma questão de pormenor, mas, ainda assim, entendo dever suscitá-la. Na quinta proposta a contar do fim desse bloco, refere-se o reforço de 143 mil contos. Creio que há um lapso, pois seriam 183 mil.

O Sr. Presidente: — V. Ex.a tem razão, suponho eu. É um erro puramente escriturai, mas V. Ex.a tem razão e agradeço o vosso espírito de cooperação.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, também quero fazer uma declaração de voto antecipada. Tenho estado, de uma maneira geral, a abster-me nestas votações, porque estamos a fazê-las em bloco, sem termos possibilidades de discutir os méritos das várias propostas feitas.

Compreendo que nesta fase seria difícil proceder de outra maneira, mas penso que nas reuniões que tivemos com os ministros das pastas respectivas, estes assuntos deviam ter sido discutidos, para podermos ficar a saber se alguns destes projectos, ou algumas destas propostas de despesa, não mereciam preferência em relação a outras que o Governo propõe.

Compreendo que devemos fazer o possível para evitar que o défice orçamental se agrave e, aliás, tenho tomado sempre a posição de que isso deve acontecer. No entanto, não tenho a certeza de que algumas destas propostas que estamos aqui a discutir, não tenham mais mérito do que outras que vão ficar no Orçamento, só porque o Governo as pôs lá, e que nem sequer as discutimos em pormenor.

Por isso, não tenho outra alternativa que não seja abster-me, porque estamos a fazer uma votação sem sabermos bem o que estamos a votar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Silva Lopes, percebo as suas dúvidas, mas já agora gostava, em primeiro lugar, de prestar justiça ao Grupo Parlamentar do PCP, que apresentou um conjunto muito vasto de propostas. Perante uma situação que é de dificuldade real de termos um horário curto — e também não sei se isso beneficiará excessivamente a discussão pelo facto de lhe dedicarmos agora dois ou três minutos, pois ou ela foi feita ou não, quando os Srs. Ministros estiveram perante as diversas comissões — o PCP aceitou num espírito de cooperação e de colaboração que me apraz registar, porque efectivamente nos facilitou o trabalho, fazer um resumo e aceitar votá-las em bloco.

Penso que isso é importante, porque representa, evidentemente, de algum modo, algum sacrifício do ponto de vista do seu grupo parlamentar e, por isso mesmo, tenho do meu lado feito o esforço para identificar cada uma das propostas apresentadas pelo PCP. Elas ficariam sempre registadas, mas em qualquer circunstância isso é importante, pois facilita o nosso trabalho.

Portanto gostava de deixar isso aqui registado, porque, efectivamente, é justo dizê-lo.

Em segundo lugar, gostaria de dizer que estas discussões, de verba a verba, não poderão ser feitas com oportunidade e com profundidade no momento em que nós, aqui na Comissão de Economia, Finanças e Plano, chegamos a esta fase da votação. Não há hipótese!

Bem sei que, infelizmente, em alguns casos, a formulação das propostas é feita tardiamente, mas ai, digamos, que se há alguma responsabilidade, é de quem as formula.

Agora, o momento oportuno para fazermos a sua análise e discussão é, naturalmente, no tempo em que estamos a discutir em detalhe, na especialidade, digamos assim, o orçamento de cada um dos departamentos. Também é verdade que a maneira como o orçamento é discutido, acaba por tornar um pouco, não diria uma ficção, mas em todo o caso uma fórmula que não tem um conteúdo pleno, a circunstância de se dizer que é a Assemleia que elabora o orçamento.

Falta saber, aliás, se é realista pensar que uma Assembleia possa elaborar um orçamento. Penso que com nenhum Parlamento do mundo isso acontece.

O que é possível, efectivamente, é discutir as grandes linhas e, depois, se a Assembleia, entender, num ou outro aspecto, descerá a um outro tipo de pormenor.

É provável que tenhamos que fazer uma reflexão séria para encontrar fórmulas que afinal de contas, acabem por atribuir ou cometer menos tarefas à Assembleia, mas que lhe permitiam m controlo mais eficaz.

Em qualquer circunstância, estou perante uma situação para a qual gostaria de obter de VV. Ex.a* a compreensão. É que temos algumas centenas de propostas para serem votadas, e é evidente que se VV. Ex.as quiserem proceder à sua análise e discussão, uma a uma, não poderei impedi-los disso. Só que, provavelmente, não estaremos em condições mesmo trabalhando sem interrupção esta noite inteira, para na madrugada de depois de amanhã proceder à feitura do relatório e fazer o posterior debate em Plenário.

Esta é a situação real, pelo que gostaria de solicitar a VV. Ex.as, repito, a vossa compreensão para esta situação e para vos dizer que compreendo a vossa insatisfação. Mas, por favor, tenham em atenção que da vossa insatisfação não pode a Comissão, nem nós, a Mesa, ser destinatários dessa circunstância, porque não temos alternativa.

Estamos a tentar fazer as coisas da melhor maneira, dentro de um contexto que é difícil, e em que não c realmente possível neste momento e nesta fase proceder a uma análise pormenorizada, por que a maior parte destas propostas justificaria, porventura, mais de meia hora ou de uma hora de debate porque são coisas importantes, só que não podemos fazê-lo.

Todavia, se alguém propuser uma alternativa que vos pareça melhor, dentro deste condicionalismo em que estamos, naturalmente que estamos dispostos a ponderar.

Partilho da vossa insatisfação, mas não vejo neste momento seja possível fazer outra coisa e, sobretudo, que este processo, tal como está congeminado, possa conduzir a outro resultado.

Não é um problema de termos cometido erros, pois isto resulta da própria maneira como o processo de discussão e votação do Orçamento está organizado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Lopes.

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O Sr. Silva Lopes (PRD): — Sr. Presidente, concordo inteiramente com o que o Sr. Presidente disse, quanto à impossibilidade prática que temos de, nesta fase, discutirmos estas verbas. Portanto, não vou, de maneira nenhuma, opor-me ao processo que tem estado a ser seguido.

Com a minha intervenção quis essencialmente sublinhar que, talvez no próximo ano, fosse preferível que propostas como estas fossem discutidas na altura em que temos as reuniões com os ministros, a fim de que, depois, na votação, pudéssemos votar já noutras condições — e isto aplicar-se-ia, inclusivamente, àquelas que o meu partido não apresentou a tempo.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado Silva Lopes, mas algumas delas foram apresentadas atempadamente — e até, em relação ao Partido Comunista, todas elas foram apresentadas atempadamente —, mas a questão não está só aí.

E que — e já dou a palavra ao Partido Comunista para justificar a oportunidade das suas propostas, pois suponho que todas elas foram apresentadas atempadamente — como os Srs. Deputados que participam nas discussão nas comissões, ou que participam nalgumas reuniões, não são os mesmos que depois estão a participar na votação — e, infelizmente, a circulação da informação não é tão fluída como seria desejável —, por essa via, também temos algumas dificuldades.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Presidente, estão aqui a ser feitas algumas afirmações que precisam de ser clarificadas.

Em primeiro lugar, quero dizer que as propostas apresentadas pelo Grupo Parlamentar do PCP resultaram de um conhecimento e de um contacto com as populações, com as organizações nas diferentes zonas do País e correspondem, de facto, a necessidades objectivas.

Em segundo lugar, nos debates que fizemos aqui com os diferentes Ministérios — e os Srs. Deputados que cá estiveram sabem isso — colocámos, em geral, aos Srs. Ministros, ou aos Membros do Governo que cá estiveram, as perguntas sobre questões que envolvem as nossas propostas. Nos casos em que foi dada uma resposta positiva, não apresentámos a proposta ou até a retirámos, se a tínhamos pronta para apresentar, e só a mantivemos nos casos em que não houve resposta às questões que levantámos.

Portanto, estas propostas foram apresentadas e foram discutidas com os respectivos Ministérios, aquando do debate respectivo, e foram entregues todas elas, as nossas propostas, as do PCP, no momento do debate do respectivo Ministério. Não foram entregues agora!

Portanto, estas três questões são essenciais para a compreensão de tudo aquilo que se está a passar.

A última questão que gostaria ainda de colocar, tem a ver com a cobertura orçamental.

Já há pouco foi dito pelo meu camarada Octávio Teixeira que todas as propostas que apresentámos têm cobertura orçamental.

Iremos demonstrar isso aquando do debate das receitas, pelo que não há nenhum problema em relação a essa questão.

Aliás, o Sr. Deputado Nogueira de Brito também sabe que elas têm cobertura orçamental, pois há nas

receitas possibilidade de cobertura orçamental para todas estas propostas que o PCP apresenta. Como já disse, na altura do debate teremos ocasião de demonstrar cabalmente isto.

Por último, quero reafirmar ao Sr. Deputado Silva Lopes que as propostas foram apresentadas, pela nossa parte, em devido tempo durante os debates dos Ministérios e, em geral, foram também tema de debate com os respectivos Membros do Governo e só, depois disso, e no caso de se manter a necessidade do projecto ou do programa que aparece inscrito é que mantivemos a proposta.

O Sr. Presidente: — Espero que VV. Ex.av ainda se recordem das propostas que li e identifiquei e que vão ser objecto de votação.

Vamos, então votar este conjunto de propostas do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações — Investimentos do Plano — Vias de Comunicação, Transportes e Portos —, que há pouco tive ocasião de vos discriminar.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, pedi a palavra só para aditar mais um esclarecimento em torno da técnica de votação.

Gostaria de registar, neste momento que as propostas estão a ser votadas em bloco, pois, da nossa pane aceitámos esse sistema de votação. Aliás, consideramos que, face ao sentido de voto que tinha sido anunciado durante os debates, Ministério a Ministério, não se justificaria outro sistema de votação. É o sistema mais natural e o que facilitará os trabalhos.

Entretanto, queria dizer que se qualquer grupo parlamentar quiser, em relação a determinada proposta, ter um sentido de voto diferente do que tem para o conjunto das propostas de alteração, nada impede de, então, pedir o isolamento dessa proposta para a votar separadamente. Repito, nada impede que esse grupo parlamentar faça isso e que, depois, vote as restantes propostas em bloco.

Resumindo, pedi a palavra para dizer que a votação está a ser feita em bloco, mas corresponde a uma votação individualizada de cada uma das propostas que constituem o bloco.

O Sr. Presidente: — Exacto, é nessa pressuposição que estamos a fazer as votações.

O Orador: — Agradeço, Sr. Presidente que tenha confirmado esta minha interpretação.

O Sr. Presidente: — Não tem nada a agradecer. Era devida.

Srs. Deputados, passamos agora às propostas de alteração sob a epígrafe: «16 — Ministérios das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

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50 — Investimentos do Plano», relativas à cativação de diversas verbas no valor de 255 500 contos e que vou passar a discriminar.

Eliminação do estrangulamento e alternativa à Estrada Nacional n.° 10 em Almada, sendo cativadas 50 000 contos; expropriações devidas, à variante à Costa da Caparica — cativadas 8000 contos para o projecto da variante além das verbas provenientes dos fundos comunitários; eliminação dos estrangulamentos na via turística Almada/Sesimbra, cativação no montante de 13 500 contos, em 1989, com carácter plurianual além das verbas provenientes dos fundos comunitários.

Vamos passar à votação.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Passando agora a uma nova proposta de alteração, apresentada pelo PCP, relativa à eliminição do estrangulamento e ser via alternativa à Estrada Nacional n.° 377, cativação no montante de «174 000 contos para 1989, além das verbas comunitárias para a via L-3, via alternativa à EN n.° 377».

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, gostaria de saber se V. Ex.a ainda está nas propostas relativas à cativação de verbas ou se está em...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, a proposta é encimada pelo título «Proposta de alteração de cativação de verba».

Vamos votar, Srs. Deputados.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à votação de uma proposta de alteração, apresentada pelo PCP, referente ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, relativa a obras na Estrada Nacional n.° 310, entre Lameira e Riba d'Ave por Santo Tirso, no montante de 10 000 contos.

Submetida a votação, foi rejeitada com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Passando agora à votação da proposta de alteração, apresentada pelo PCP, referente ao mesmo Ministério, relativa à Estrada Nacional n.° 204, que liga Braga a Ponta de Lima, via Prado, no valor de 15 000 contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e abstenções do PRD e do CDS.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PCP, relativa à construção de uma nova ponte rodoviária de ligação entre Vila Nova de Gaia e o Porto, no valor de 200 000 contos.

Penso que isto será para a primeira fatia do projecto.

Uma voz do PSD: — É para a primeira pedra! Risos.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP): — Se me der licença, posso clarificar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP): — Um dos problemas mais prememos, entre Vila Nova de Gaia e o Porto, para a resolução do tráfego — e quem vive lá sabe as horas que perde em bichas para poder chegar ao Porto vindo de Vila Nova de Gaia — é a construção da nova

ponte rodoviária.

É lamentável que no Orçamento do Estado para 1989, no PIDDAC, se continue a ignorar esta necessidade, que apenas está ainda em anteprojecto. A apresentação desta proposta de alteração visa exactamente chamar a atenção para a urgência deste projecto, para a necessidade de, ainda no próximo ano, ele avançar efectivamente e não se guardar a sua resolução apenas para as campanhas eleitorais e aí, sim, se dizer que no ano seguinte se faz a ponte, como aconteceu na última campanha eleitoral.

Este problema tem de ser urgentemente resolvido. Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos então passar à votação.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, sc me der licença gostaria de colocar uma questão à Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.3 Deputada Ilda Figueiredo, no esclarecimento de há pouco do Sr. Deputado João Amaral foi dito que todas estas questões tinham sido colocadas ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Devo dizer que não assisti a essas reuniões, não faço parte dessa comissão, mas gostaria que me dissesse qual foi a resposta que o Sr. Ministro deu, tendo em conta a inserção deste projecto no contexto de obras que estão em projecto e em curso de execução para efectivamente resolver o problema rodoviário e ferroviário de acessos à cidade do Porto.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra a Sr.3 Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Deputado Nogueira de Brito, quanto ao problema rodoviário, mais concretamente em relação à ponte rodoviária, o Sr. Ministro disse que estava a ser elaborado o anteprojecto do projecto.

Quanto ao problema ferroviário, o Sr. Ministro manteve a afirmação que tem vindo a ser dita, de quem em 1991 a ponte estará pronta.

Em relação à estação de General Torres, que é outro grande problema da zona do grande Porto, o Sr. Ministro disse que ainda estão a estudar se há-de ou não a vir a ser integrada.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr.3 Deputada, mas se o Sr. Ministro disse que estava a ser elaborado o anteprojecto, será conveniente sobrecarregar a despesa com 200 000 contos, numa altura em que não há

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capacidade do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para transformar no próximo ano o anteprojecto em projecto?

A Sr.a Ilda Figueiredo (PCP): — Sr. Deputado

Nogueira de Brito, tal como disse há pouco, esta proposta visa chamar a atenção para a necessidade da urgência deste projecto. A verdade é que a resposta que o Sr. Ministro deu este ano foi a mesma do ano passado. Já no ano passado o Sr. Ministro tinha dito que estavam a elaborar o anteprojecto do projecto e este ano voltou a dizer o mesmo. Ora, nós pretendemos que este projecto avance e que se não fique pelo anteprojecto continuamente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados vamos passar então à votação da proposta de alteração, apresentada pelo PCP, que já foi identificada.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — O PCP propõe, para diferentes projectos do Ministério do Comércio e Turismo, um reforço da dotação no valor de 135 mil contos, que passo a discriminar: Nova Escola de Hotelaria e Turismo do Algarve, mais 50 mil contos; estudo para o desenvolvimento turístico no concelho de Vila Nova de Ourém, região de Fátima, 10 mil contos; inclusão no PI DD AC para 1989 de um novo projecto para a construção de três mercados abastecedores em Almada/Seixal, Barreiro/Moita e Grândola/Alcácer do Sal, com carácter plurianual, com a dotação para 1989 ém estudos e projectos, 75 mil contos.

Srs. Deputados, estão identificadas as propostas. Vamos votar.

Submetidas a votação foram rejeitadas com volos

contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, apesar das observações expendidas por alguns Srs. Deputados, enquanto estávamos a proceder à votação entraram outras propostas na Mesa, relativas ao orçamento das despesas, mais exactamente ao Mapa II.

Como o Regimento não me faculta um esquema de preclusão, vou interromper a reunião por cinco minutos, rigorosamente cinco minutos, para podermos proceder à ordenação das respectivas propostas. Solicito, ainda, aos diversos grupos parlamentares que não procedam em lermos de venirem contra factum suum e não apresentem mais propostas sobre esta matéria depois de se ter considerado que tínhamos muito pouco tempo para discutir e apreciar as que tinham sido oportunamente entregues na Mesa, tanto ontem como nos dias anteriores.

Vamos interromper a reunião, propondo-vos que se terminasse a votação relativa ao Mapa II antes do jantar, ficando o articulado para depois do jantar.

Está interrompida a reunião.

Eram 19 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 20 horas e 12 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, como estamos

com algum atraso em relação ao horário previsto, vamos votar as restantes propostas que deram entrada hoje, a partir das 18 horas, relativas ao Mapa II.

Vamos seguir a mesma ordem de há pouco, ou seja, vamos votar as propostas referentes à Secretaria de

Estado da Cultura — Encargos Gerais da Nação. Quero ainda informar VV. Ex.as de que, não tendo

— como há pouco disse — a faculdade de considerar precludidas as hipóteses de apresentar novas propostas em relação aos mapas, elas já não serão votadas em comissão. Se houver mais alguma, ela terá de ser vista em Plenário.

Tem a palavra, para apresentar as três propostas do PCP relativamente à Secretaria de Estado da Cultura, a Sr.a Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.3 Ilda Figueiredo (PCP): — Srs. Deputados, estas três propostas referem-se a espaços para a cultura na cidade do Porto e têm a ver com necessidades urgentes que se colocam às colectividades e associações que desenvolvem a sua actividade cultural na cidade do Porto, para as quais não tem sido dada a devida atenção.

Por um lado, a necessidade de adquirar efectivamente — e sublinho efectivamente — o teatro de S. João, cuja aquisição é prometida todos os anos e todos os anos é adiada.

Por outro lado, a necessidade que há de espaços para associações culturais, tais como, o Círculo Portuense da ópera, a Orquestra Sinfónica do Porto, a Companhia de Bailado do Porto e, também, a necessidade de alargamento das instalações da Cooperativa Árvore.

Estas são pois as três propostas que apresentámos, no âmbito da Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos começar

por votar a proposta referente à aquisição do Teatro S. João do Porto, no valor de 100 mil contos, apresentada pelo PCP.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos votar a proposta relativa ao apoio à aquisição de instalações para associações culturais do Porto, nomeadamente o Círculo Portuense de ópera — 30 mil contos —, a Orquestra Sinfónica do Porto — 25 mil contos — e a Companhia de Bailado do Porto — 10 mil contos —, num valor global de 65 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar a proposta de alargamento das instalações da Cooperativa Árvore

— 10 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Passamos agora à votação da proposta de um reforço de verbas, apresentada pelos Srs. Deputados Guilherme Silva e António Jorge dos

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Santos Pereira, do PSD, relativa a despesas por departamentos do Estado — Encargos Gerais da Nação — Gabinetes dos Ministros da República para as Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, respectivamente, 6 713 910 contos e 8 197 321 contos.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria que o PSD justificasse essa proposta.

O Sr. Presidente: — Vou, então, pedir aos Srs. Deputados proponentes que justifiquem a proposta, se assim o desejarem.

Sr. Deputado Guilherme Silva, estamos a apreciar, para depois votarmos, uma proposta que suponho que V. Ex.a é subscritor — muito embora a sua assinatura seja quase tão indecifrável como a minha —, do seguinte teor: Encargos Gerais da Nação — Gabinetes dos Ministros da República para as Regiões Autónomas da madeira e dos Açores, que interpretei como valores globais totais, respectivamente, de 6 713 910 contos e de 8 197 321 contos.

A Sr.a Deputada Helena Torres Marques pediu para V. Ex.a justificar essa proposta.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — A razão de ser desta proposta decorre da circunstância de a proposta de lei do Orçamento estabelecer no seu artigo 54.° que as regiões autónomas passem a participar «como entidades patronais» nas quotizações para a Caixa Nacional de Pensões e para o Montepio dos Servidores do Estado.

Ora, isto implica um encargo para as regiões autónomas da ordem dos 600 mil contos anuais. E como, em nosso entender, não foi contemplado este novo encargo nas dotações previstas para as regiões autónomas nesta matéria, propusemos um reforço, para cada uma delas, de uma verba correspondente a essa quotização. Em alternativa, poríamos a hipótese de se eliminar esta obrigação no que diz respeito às regiões autónomas.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento pediu a palavra para nos elucidar da perspectiva do Governo quanto a este ponto, dar-lhe-ei a palavra.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Efectivamente, a proposta é dos Srs. Deputados do PSD da Região Autónoma da Madeira, compreendemos a justificação dada, mas simplesmente, há vários óbices a que esta proposta seja, porventura, a mais oportuna. A primeira das quais é a que se prende com o sentido, a origem e a aplicação das transferências do Orçamento do Estado para os orçamentos regionais. De facto, essas transferências ligam-se nos termos do Estatuto Provisório da Região Autónoma da Madeira e do Estatuto de Autonomia dos Açores, e na sequência da Constituição e de toda a lei financeira que regula as relações orçamentais, financeiras, monetárias e fiscais com as regiões autónomas, aos encargos com o desenvolvimento e o progresso dessas regiões. Deste modo, não há uma conexão com o aumento dos encargos do funcionamento das despesas de consumo e das despesas com o funcionalismo de cada região autónoma.

Daí que, sem prejuízo de se considerar noutra sede estas matérias do financiamento e do saneamento financeiro de cada região autónoma, o Governo considera

preferível não tratar nesta sede o problema das finanças públicas de cada região autónoma e, portanto, sugere que esta proposta não se debata.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Gostaria de colocar um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Guilherme Silva e outro ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

Sr. Deputado Guilherme Silva, no artigo 54.° faz-se referência a esses novos encargos para as regiões autónomas, mas também para as autarquias locais. Ora, o que pretendo saber é se o PSD vai também apresentar uma proposta que vise compensar as autarquias locais por estes novos encargos, à semelhança do que fez para compensação das regiões autónomas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse que não era oportuno discutir esta questão em sede de comissão especializada, mas deu a entender que seria oportuno discuti-la noutra sede. Gostaria, pois, de saber em que sede é que V. Ex.a vê a possibilidade de discutir esta matéria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tendo em conta o que consta do artigo 54.°, designadamente do seu n.° 5, gostaria de saber se V. Ex.a sustenta ou não que há uma diminuição de receitas para as regiões autónomas, se atentarmos que as transferências do Orçamento do Estado para as regiões servirão de garantia para pagamento de dívidas já vencidas e determinadas em função do que se dispõe neste artigo.

Em que sede é que poderemos encontrar compensação para um encargo que é imposto às regiões no Orçamento do Estado?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): — O Sr. Deputado Gameiro dos Santos perguntou se o meu grupo parlamentar irá ou não apresentar uma proposta de reforço dé verbas para as autarquias. Esta proposta não é subscrita pelo grupo parlamentar, mas apenas por dois deputados eleitos pelo círculo da Região Autónoma da Madeira, e portanto, não me compete pronunciar quanto à posição do PSD no que se refere a tal iniciativa. Contudo, posso dizer que penso que não irá ser tomada nenhuma iniciativa nesse sentido.

Por outro lado, como expliquei, há, em alternativa, uma outra proposta que passa pela eliminação dessa obrigação por parte das regiões autónomas, e se essa proposta procedesse não se colocava o problema do reforço orçamental nesta sede e para esse efeito.

Para terminar, gostaria de dizer que estou identificado com as razões que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento salientou.

Portanto, devo anunciar que tanto eu como o Sr. Deputado Santos Pereira, que somos os subscritores desta proposta, a retiramos.

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O Sr. Presidente: — Então, a proposta considera-se retirada.

Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Srs. Deputados, o Governo considera que é fundamental, que é do interesse do Pais e do desenvolvimento económico e social das regiões autónomas que toda esta problemática da resolução do endividamento e reforço das potencialidades de cada região autónoma para poder absorver, ao mais alto nível, todos os fundos e recursos que a Comunidade Europeia porá à disposição de Portugal até 1992, deve ser autonomizada de um debate na comissão especializada do Orçamento do Estado para a discussão e votação do Orçamento do Estado para 1989. Penso que ela deve ser discutida com mais fundamentação, tempo e cuidado, abordando então todas essas vertentes que têm a ver com o desenvolvimento equilibrado de cada região autónoma.

Na verdade, parece-nos que, nessa altura, será mais indicado discutir essas matérias do que, tal como disse, e muito bem, o Sr. Deputado Guilherme Silva, estarmos agora aqui a tomar posições que depois poderiam ser criticadas em termos de estarem desconexadas com o debate global da interligação e do reforço financeiro das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.

O Sr. Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado, tanto quanto percebi da primeira intervenção

que fez, V. Ex.a estava de acordo com a questão colocada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva, isto é, que há um problema de um novo encargo decorrente da aplicação do artigo 54.°, mas — e essa era a opinião do Sr. Secretário de Estado — ele devia ser encarado em globo, com o conjunto do sistema de financiamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado João Amaral, devo dizer que abordei a matéria relativa às transferências para a Região Autónoma da Madeira e ao reforço financeiro, económico e do endividamento das regiões autónomas, em particular da Madeira.

Não me referi ao aspecto pontual de um outro artigo da proposta de lei do Orçamento para 1989, porque me parece que já o esclareci quando disse que se trata de uma matéria de funcionamento, de despesa de pessoal e, naturalmente, que se exigirá às regiões autónomas, às autarquias locais e serviços da administração central, um esforço acrescido, de maior rigor e contenção, nas despesas de consumo para que possam abarcar todo este reforço e solidariedade das quotizações. Não referi agora essa matéria das quotizações para a segurança social, porque creio que ela será abordada quando discutirmos o artigo 54.° da proposta de lei.

O Orador: — Agradeço a explicação que deu, Sr. Secretário de Estado. Por isso, na altura em que discutirmos

o artigo 54." discutiremos esta proposta que foi retirada, porque senão, nessa altura, è possível que m a

retome!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos prosseguir o debate aproveitando a presença do Sr. Secretário de Estado do Tesouro que nos tem acompanhado nestes trabalhos, visto que quis manifestar o interesse que estes aspectos da discussão e votação do Orçamento na especialidade merecem, uma vez que não pôde estar presente, por motivos da sua deslocação ao estrangeiro em serviço oficial, aquando da análise do departamento do Ministério das Finanças.

Vamos aproveitar este momento — porque isto tem incidência directa — para abordar duas propostas de aditamento apresentadas pelos deputados do PSD relativas ao capítulo 60 do Ministério das Finanças. A primeira proposta de aditamento refere que «O Governo inscreverá no capítulo 60 do Ministério das Finanças, na Divisão 01 — Direcção-Geral do Tesouro — subdivisão 'Outras Operações Financeiras' dotações para 'Seguros de Crédito e Riscos de Câmbio' o montante de 12,5 milhões de contos».

A segunda proposta de aditamento refere que «O Governo inscreverá no capitulo 60 do Ministério das Finanças, na Divisão 01 — Direcção-Geral do Tesouro — uma subdivisão — 09 — denominada 'Outras Operações Financeiras' no montante de 60 milhões de contos destinado a 'Activos Financeiros', sob a forma de compra de títulos, concessão de empréstimos e execução de avales».

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à primeira proposta de aditamento solicito aos proponentes ou, em alternativa, ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, que dêem uma explicação do porquê desta dotação, na medida em que se trata de um reforço de verba bastante acentuado.

Gostaria também de saber se a dotação global que pretendem que fique inscrita no capítulo 60 é de 12,5 milhões de contos ou se é mais do que essa quantia. Coloco esta questão, porque, em simultâneo, aparece uma proposta para receitas solicitando um reforço de 12,5 milhões de contos.

Portanto, por um lado, gostaria de saber se se trata de um reforço de 12,5 milhões de contos ou de um valor global de 12,5 milhões de contos e, por outro lado, por que motivo é que isto, surge agora.

O Sr. Presidente: — Para dar essa explicação, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e Finanças

(Faria de Oliveira): — Sr. Deputado Octávio Teixeira, muito obrigado por me dar a oportunidade de esclarecer estes dois pontos que resultam da declaração de inconstitucionalidade do artigo 11.° que estava previsto na proposta de lei do Orçamento apresentada pelo Governo e, portanto, havia a necessidade de encontrar soluções alternativas.

Quanto à primeira proposta de aditamento sobre as dotações para seguros de crédito e riscos de câmbio, o valor apurado para fazer face a responsabilidades relacionadas com a concessão de seguros de crédito e com riscos de câmbio foi determinado cm 12,5 milhões de contos.

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Em relação à segunda proposta de aditamento, onde se prevê a inscrição de 60 milhões de contos destinados a activos financeiros sob a forma de compra de títulos, concessão de empréstimos e execução de avales, devo dizer que fizemos uma estimativa de que apresentarei alguns exemplos em relação a cada uma das sub-rubricas.

Os 60 milhões de contos subdividem-se em: títulos a médio e a longo prazo — 5 milhões de contos; títulos de participação a empresas públicas ou do sector público — 10 milhões de contos; empréstimos a médio e a longo prazo — 35 milhões de contos; e outros activos financeiros — 10 milhões de contos. Ora, isto soma 60 milhões de contos.

Os títulos a médio e a longo prazo são títulos vários que serão concedidos a várias entidades, que a nossa estimativa aponta para 5 milhões de contos. Dos títulos de participação são contempladas várias empresas públicas, em particular a EDM, a Somincor e em alguns casos outras empresas ligadas ao sector empresarial do Estado, como a Portugal e Colónias e a Cive, c admite-se ainda a emissão de títulos de participação para o caso de algumas instituições de sector financeiro. Estas serão também reforçadas através de receitas provenientes das privatizações que, aliás, também constam de uma proposta de aditamento que há pouco foi apresentada em relação ao artigo 57.°

Em relação aos empréstimos a médio e a longo prazo, gostaria de dizer que grande parte destas rubricas têm carácter previsional e provisional, embora desde já seja possível ter um conhecimento mais ou menos aprofundado de rubricas afectas a determinadas finalidades.

Dos empréstimos a médio e a longo prazo sobres-saiem, em particular, o caso da CNP para o qual se prevê a concessão de um empréstimo de 9,5 milhões de contos; o caso da hidroeléctrica da Cabora Bassa de 13,5 milhões de contos; o caso da Brisa, porque se trata de um contrato de concepção e faz parte das obrigações do Estado, de 6 milhões de contos; o pagamento pela Sorefame e pela Cometna de uma das parcelas do financiamento concedido pelo Banco Mundial, para os investimentos realizados no início da década de 80, e que será de 1,5 milhões de contos em ambas as empresas; para o crédito PAR prevê-se cerca de 750 mil contos; para o apoio à reestruturação da INDEP e para os PALOP está em curso 1,750 milhões de contos.

Estas são, pois, verbas já comprometidas na utilização de empréstimos já negociados. As eventuais utilizações de empréstimos a negociar e a conceder em 1989 serão submetidas brevemente à Assembleia da República, em resultado das recentes visitas a Moçambique e a S. Tomé, e são de cerca de dois milhões de contos.

Ainda na última rubrica, na que se refere a outros activos financeiros, prevê-se a possibilidade de transformação em activos financeiros de pagamentos por execução de avales.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Secretário de Estado, tanto quanto pudemos apreender da sua posição, esta é uma das peças do conjunto destinado a substituir o actual conteúdo do artigo 11.° Portanto, esta é uma das peças do conjunto destinado a substituir o actual conteúdo do artigo 11.° Portanto, esta

é uma parte dos 80 milhões de contos que iam ser canalizados através de operações activas e que, agora, são imputados no Orçamento.

Sr. Secretário de Estado, isto tem alguma coisa a ver com a inscrição, como receita, no Mapa 1, na rubrica 02 — Garantias por riscos do câmbio — de um reforço proposto por deputados do PSD encimados pelo Sr. Deputado Vieira de Castro?

Também gostaria que V. Ex.a nos explicasse como é que a resolução deste problema no artigo 11.° — operações activas de 80 milhões de contos — pode não contribuir para aumentar o défice do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, antes de lhe conceder a palavra dá-la-ei à Sr.a Deputada Helena Torres Marques, que já a tinha pedido, para que V. Ex.a possa responder em conjunto às questões que lhe são postas.

Tem a palavra, Sr.a Deputada.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, é para fazer uma interpelação à Mesa.

Este conjunto de três propostas foi-nos apresentado às 18 horas e 30 minutos, por altura da votação das propostas anteriores e creio que todos reconhecemos que estas três propostas são da maior importância.

De facto, pela primeira vez, temos uma noção do montante das privatizações que o Governo prevê. Recebemos propostas completamente novas e tomámos nota, a correr, de algumas informações sobre elas prestadas pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças.

No entanto, porque me parece que estes assuntos são de tal maneira importantes, sugeria à Mesa e a todos os Srs. Deputados que a respectiva apreciação fosse igualmente adiada para discussão em Plenário, para que possamos ter oportunidade de aí os analisar e discutir convenientemente. Trata-se de assuntos, dos mais importantes, que são postos à nossa consideração pela primeira vez e cuja análise não temos a menor hipótese de fazer neste momento.

Portanto, proponho não só que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças nos forneça mais elementos como também que esta matéria seja analisada em sede de Plenário.

O Sr. Presidente: — A interpelação à Mesa feita pela Sr.a Deputada tem prioridade sobre inscrições dos outros Srs. Deputados.

Devo dizer-lhe que não suponho que seja exacta a observação feita de que essas matérias não têm sido objecto de análise. De resto, como há pouco foi referido pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, há um conjunto de propostas do PSD que julgo que foram distribuídas ao fim da manhã de hoje, pelas qavs distribuídas ao fim da manhã de hoje, pelas quais se procurava dar cumprimento ao Acórdão do Tribunal Constitucional.

Portanto, as propostas foram entregues num momento que não foi tão cedo quanto desejável, mas que, em todo o caso, é o suficiente para permitir que se formule um juízo sobre elas, dado que se compreendem os objectivos respectivos.

Quando à questão que V. Ex.a pôs de adiar a discussão dessa matéria para Plenário, dir-lhe-ei que há uma parte que, obviamente, vai ser discutida nessa sede e que é a relativa às receitas. A questão que se põe

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é a de que se começarmos a adiar sucessivamente a discussão de matérias para Plenário, provavelmente, não teremos oportunidade nem tempo de as discutir com profundidade.

Em todo o caso, veremos os esclarecimentos que vai dar o Sr. Secretário do Estado do Tesouro e das Finanças e se, depois, V. Ex.a insistir na ideia de que lhe parece mais conveniente não votarmos agora, a Mesa poderá ponderar o problema após o intervalo para jantar que terá lugar dentro de pouco tempo.

Assim, começarei por dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças, para dar esclarecimentos adicionais à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Em seguida, se parecer bem a V. Ex.a e à Comissão e se ainda sentir que não está habilitada a passar à votação, interromperemos para o intervalo para jantar e, quando recomeçássemos os trabalhos, proceder-se-ia da forma que entendêssemos que fosse mais curial.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças para responder.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças: — Em primeiro lugar, tentarei responder em termos globais às duas questões que foram colocadas, na medida em que, de algum modo, se interpenetram. As receitas das privatizações constavam do mapa informativo em que, de algum modo, se interpenetraram.

As receitas das privatizações constavam do mapa informativo anexo ao artigo 57.° da proposta de lei do Orçamento do Estado e não constituem propriamente uma novidade.

Nesse mapa apresentado à Assembleia da República, indicava-se um conjunto de despesas que totalizavam 5 milhões e 100 mil contos e, desde logo, se previa a forma de realizar a despesa: uma parte, no reforço financeiro de empresas do sector público e, outra parte, na amortização antecipada da dívida pública e na cobertura do serviço da dívida emergente das nacionalizações e expropriações anteriores à entrada em vigor da Constituição de 1976.

Neste mapa informativo e indicativo previam-se 20 milhões para a primeira parte e 25 milhões de contos para a segunda.

Durante o decurso dos debates ocorridos em sessões anteriores nesta sede, foram feitas algumas sugestões no sentido de reforçar a parte relacionada com a amortização antecipada da dívida pública em detrimento do reforço financeiro de empresas do sector público.

O Governo nada tem a opor a esta sugestões que várias vezes foi apresentada em reuniões anteriores e, neste momento, admite-se que cerca de 20% das receitas sejam consignadas ao reforço financeiro de empresas do sector público e que 80% seja afecto à amortização antecipada da dívida pública.

Esta matéria já foi contemplada no decreto-lei que introduz várias alterações ao fundo de regularização da divida pública.

Quanto às receitas, previa-se que as decorrentes das privatizações estabelecidas na Lei n.° 84/88 e que já constavam do próprio mapa informativo, somariam cerca de 30 milhões de contos, que as decorrentes da Lei n.° 71/88 totalizariam meio milhão de contos e que as decorrentes da alineação de participações do Estado em sociedades anónimas de capitais totalizariam cerca de 14 milhões e 500 mil contos.

Obviamente, todos estes valores, de que a Assembleia já tinha conhecimento — repito —, são os que resultam das previsões sobre as alineações que serão realizadas no decurso de 1989.

Quanto a alteração resultante da necessidade de encontrar uma solução para o problema da inconstitucionalidade do artigo II.0, também tinham sido facultados à Assembleia alguns elementos, efectivamente mais escassos do que os que indiquei neste momento e que constavam do anexo 5 ao texto da proposta de lei do Orçamento do Estado. Grande parte das afectações a que me referi há pouco já vinham contempladas no anexo 5.

Neste momento, houve um esforço de maior separação e, portanto, de uma maior afectação item a item dos diferentes valores, mas, do conjunto dos 80 milhões de contos que constavam do artigo 11.°, afectaram-se 60 milhões de contos a activos financeiros e 12,5 milhões de contos para outfas operações financeiras. Efectivamente, para perfazer 80 milhões, faltam 7,5 milhões de contos que entendemos que poderiam ser retirados, na medida em que, basicamente, contemplavam meras operações contabilísticas que não tinham nenhum efeito e que, portanto, devido a um apuramento mais detalhado caso a caso foi possível não considerar.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças deu os esclarecimentos que lhe pareceram convenientes. Assim, não votaremos agora estas duas propostas, pois penso que o poderemos fazer mais tarde, após o intervalo para jantar.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, se me permite a interrupção era só para saber se o Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças estará presente após o jantar.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro e das Finanças:— Estarei sim, Sr.a Deputada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à apreciação da parte relativa a investimentos do Ministério do Plano e da Administração do Território.

Sobre esta matéria, deu entrada na Mesa uma proposta do Partido Socialista no sentido de inscrever uma verba de 1931 contos para o Centro Cívico do Vale de Pedra.

Portanto, passo a ler a proposta do Partido Socialista sobre esta matéria:«É inscrita no Orçamento do Ministério do Plano e da Administração do Território uma verba de 1931 contos para o Centro Cívico de Vale de Pedra».

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, e do CDS e votos a favor do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos a outra proposta apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista, também relativa ao Ministério do Plano e da Administração do Território, do seguinte teor: «É inscrita no Orçamento do Ministério do Plano e da Administração do Território uma verba de 1972

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contos para a construção da pista de atletismo e da bancada (3.a fase) do Sport Lisboa e Cartaxo. Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, é importante fazer aqui uma declaração de voto por uma razão muito simples.

Durante o debate na generalidade e, depois, na especialidade, foram colocadas diversas questões aos vários ministros que compareceram, designadamente, solicitando esclarecimentos sobre as diversas obras a desagregar do PIDDAC.

Infelizmente, essas informações não foram fornecidas à Assembleia da República e, como já tive oportunidade de dizer durante uma reunião desta comissão em que esteve presente o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, os governadores civis estão a dar informações que foram sonegadas aos deputados.

Esta proposta do PS, subscrita por mim próprio diz exactamente respeito a uma das informações que o Sr. Governador Civil de Santarém prestou a estas duas instituições.

Repare-se que se trata de informações precisas em que se diz que, do PIDDAC para 1989, consta esta verba para a construção do Centro Cívico de Vale da Pedra e também a outra de 1972 contos para a construção da pista de atletismo.

O Sr. Governador Civil foi claro — as declarações estão publicadas num jornal — e diz que, para o caso da construção da pista de atletismo, está prevista no PIDDAC uma verba de 12 mil e 868 contos discriminada por parcelas: em 1989, 1972 contos; em 1990, 6540 contos e, em 1991, 4578 contos. Alias, há uma situação semelhante no que diz respeito às verbas para o Centro Cívico de Vale de Pedra.

Assim, quero colocar o seguinte problema: depois do voto contra do PSD, estas obras vão ou não realizar-se?

É que esta obra está prevista no PIDDAC, segundo informação prestada pelo Sr. Governador Civil. Afinal, em que ficamos?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, V. Ex." está a fazer uma declaração de voto, não é verdade?

O Orador: — Estou sim, Sr. Presidente, mas é importante que fique registado este problema...

O Orador: — Afinal, em que ficamos? Estes investimentos vão ser realizados ou não?

Para terminar, embora a hora já vá adiantada, gostaria de saber se o Governo nos vai fornecer estas informações, porque de contrário, corremos o risco de estar a rejeitar propostas que, depois, na prática, irão ser executadas.

O Sr. Presidente: — Se não houver mais declarações de voto, passamos à discussão de uma proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista, relativa ao

Ministério do Plano e Administração do Território, do seguinte teor:

«Para investimento no edifício da Junta da Freguesia de Santigado de Subarrifana, concelho de Penafiel, é proposta a inscrição de 2500 contos.»

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Está em discussão uma proposta de alteração, apresentada pelo PRD, relativa ao Ministério do Emprego e Segurança Social, do seguinte teor:

«Os deputados do PRD propõem que a dotação para despesa, consoante à rubrica indicada em epígrafe, isto é, Gabinete dos Membros do Governo e serviços de apoio, seja aumentada a importância de 25 mil contos, destinada à realização de um inquérito à escala nacional sobre as situações de pobreza em Portugal».

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do PRD e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Parece-me inadmissível que se pudesse retirar da votação a conclusão de que não se pretendia fazer este inquérito.

Embora o PSD tivesse votado contra, esperava que se dissesse algum coisa sobre se quer ou não que o inquérito se faça.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A nossa proposta vem na sequência de uma interpelação que o PRD fez ao Governo na anterior sessão legislativa, verificando-se nessa altura que havia algum, para não dizer grande desconhecimento quanto à pobreza em Portugal. Foi esse o resultado que tirámos da interpelação que teve lugar nesta Assembleia.

Nesse sentido, a verba de 25 mil contos, conforme consta da proposta, destinava-se à realização de um inquérito à escala nacional para termos consciência real e objectiva do que se passa.

Lamentamos que o PSD tenha inviabilizado a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Partido So-cial-Democrata rejeitou a proposta apresentada pelo PRD, porque, contrariamente àquilo que aqui foi dito pelo Sr. Deputado Marques Júnior, o Governo demonstrou no Parlamento que conhece suficientemente bem as situações de pobreza que ainda existem no nosso país.

E mais: o Governo muito tem feito para tentar suprimir essas situações.

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O Sr. Presidente: — Está em discussão uma proposta da alteração, apresentada pelos PS, relativa ao Ministério do Emprego e Segurança Social (PIDDAC), do seguinte teor: «Tendo em atenção a verba de 3000 contos indicados para 1989 no OE para 1988 a favor do Centro de Dia do Centro Paroquial de Pampilhosa, propõe-se a inscrição do citado montante no PIDDAC para 1989, para o que a verba constante da Proposta de Lei n.° 74/V é reforçada em 500 contos.»

Como não há inscrições, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Está em discussão a proposta de alteração, apresentada pelo PS, do seguinte teor: «Os deputados abaixo assinados, propõem, a inscrição, no orçamento e no plano do Ministério da Educação e Secretaria de Estado da Cultura, de uma nova verba, no montante global de 380 mil contos, a fim de fazer a aquisição e obras de adaptação de instalações para a Escola de Dança de Lisboa.»

Não havendo incrições, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.

O Sr. Presidente: — Está em discussão a proposta de alteração, apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Educação (PIDDAC), do seguinte teor: «Para o Instituto Politécnico de Leiria é proposta a inscrição de 150 mil contos.»

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PRD.'

O Sr. Presidente: — Está em discussão a proposta de alteração, apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Educação do seguinte teor: «Para gestão do parque escolar, ensino básico e secundário, propõe-se o reforço de verba inscrita em 1 milhão de contos.»

Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Presidente, uso da palavra para fazer uma rapidíssima intervenção sobre esta e as quatro ou cinco propostas que se vão seguir. Mas, antes disso, gostaria de interpelar a Mesa, se assim se pode dizer, para deixar aqui exarado o meu protesto relativo às condições de trabalho em que estamos a viver, nomeadamente no que toca à temperatura.

Vozes do PCP: — Apoiado!

O Orador: — Não sei quem é o responsável, não sei se há responsabilidades a determinar, mas o que está a acontecer é inaceitável e inadmissível. Isto faz-me lembrar os piores tempos das associações de estudan-les! Metade dos deputados está a espirrar, outra metade está com sobretudos, os funcionários estão nas bancadas, há correntes de ar que vêm de cima... Isto é inadmissível e inaceitável! Mas como também já nos habituamos a tudo... Daqui a uns tempos, teremos água nos pés e mesmo assim continuaremos a trabalhar!... Posto isto, passo à matéria.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vão seguir-se algumas propostas relativas ao Ministério da Educação, propostas responsáveis e que correspondem a estudos sérios que foram feitos sobre as necessidades dos diferentes sectores. Aliás, a maior parte destes números foram já mencionados em reuniões de comissão com o Ministro, seja anteriormente do debate do Orçamento do Estado na generalidade, seja na reunião que aqui tivemos com o Governo.

Recordo que o Sr. Deputado Vieira de Castro solicitou a apresentação de alguns números e anunciou que havia boa vontade da parte da maioria para examinar essas propostas.

Relembro também que, por exemplo, o Sr. Deputado Soares Costa, num dado momento, colaborou com os socialistas, com os comunistas e com outros deputados de outras bancadas, no sentido de encontrar uma solução, nomeadamente para o problema das universidades. A verba que é solicitada para as universidades é absolutamente indispensável, necessária, indispensa-velmente precisa, para gerir as universidades e, como todos sabemos, há, da parte de alguns deputados da maioria, acordo quanto ao montante.

Recordo que, em reuniões tidas na Comissão umas com a presença dos reitores e outras sem a presença dos reitores, foi estudada a hipótese de haver, em particular no respeito às universidades, uma proposta conjunta dos diferentes grupos parlamentares, no sentido de repor o mínimo indispensável para a gestão correcta e de sobrevivência das universidades. Foi neste sentido que as propostas foram apresentadas.

Evidentemente que entramos numa fase da chamada votação automática ou do piloto automático, em que a maioria vota sempre contra tudo o que vem da Oposição, seja qual for o sentido da proposta ou sejam quais forem, até, as conversas tidas previamente.. .

Burburinho na Sala. Pausa.

Estava só a ver se os Srs. Deputados se davam coma de que eu me tinha calado, mas, por acaso, deram!

Como estava a dizer, sejam quais forem, até, as conversas tidas previamente, o que é certo é que foi feito pelos diversos grupos parlamentares um trabalho conjunto no sentido de afirmar algumas propostas responsáveis, que não se destinam apenas a «fazer cartaz», como infelizmente pode acontecer em relação a uma ou outra, e aqui não faço só a crítica como a autocrítica, porque pode haver propostas de cartaz. Mas estas não são, queria sublinhar este ponto.

Elas vão ao encontro das necessidades indispensáveis do sector, vão ao encontro dos temas gerais de prioridade para a Educação, de que o próprio Governo, até ao mês passado, se fez eco e porta-voz. É a explicação geral que gostaria de dar.

Lamento, uma vez mais, que estejamos na fase do piloto automático ou da votação automática mas, enfim, é o que é!...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidenie, uma das propostas apresentadas pelo Partido Socialista diz respeito a remunerações para pessoal, reclassificação dos professores do ensino básico e secundário, e

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consiste num reforço de uma verba de seis milhões de contos.

Sugiro que esta proposta seja discutida conjuntamente com o tema «despesas com pessoal» e com os normativos do articulado da proposta de lei, que suponho que vamos discutir logo à noite.

Havia vantagem em destacar para esse momento pelo menos esta proposta, uma vez que ela tem a ver com outras propostas que versam essa matéria, sendo uma delas do CDS.

O Sr. Presidente: — Penso que tem razão, Sr. Deputado.

Tem a palavra, se assim o entender, o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Sr. Presidente, é só para dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que estamos de acordo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou fazer uma intervenção, na sequência do que foi dito pelo Sr. Deputado António Barreto.

Creia, Sr. Deputado que analisámos ponderadamente as propostas do Partido Socialista e, bem assim, a de todos os outros partidos da Oposição. Só que, como V. Ex.a compreende, à partida, temos um constrangimento que não é desconhecido de todos nós, que é do défice orçamental. Este défice pode ser financiado por dois processos: ou aumentando a carga fiscal — o que, naturalmente, não é desejável; ou agravando ainda mais o endividamento do nosso país — como V. Ex.a sabe a dívida pública é um dos maiores estrangulamentos da situação económica de Portugal.

No que toca à proposta que vamos analisar depois do jantar, devo dizer que vai ser implantado, e isso já foi aqui referido — um novo sistema remuneratório dos titulares dos cargos públicos e foi prometido pelo Governo que a sua entrada em vigor se vai processar a curto prazo, pelo que duvidamos que as remunerações, sejam de que classe forem, devam ser tratadas, neste momento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, gostaria apenas de fazer um comentário — que aliás, já foi feito — relativo à forma como compensar os aumentos de despesa.

Não é verdade que, em termos do Orçamento que nos c presente pelo Governo, para compensar aumentos de despesas seja necessário reduzir outras despesas ou aumentar a carga fiscal, porque em termos financeiros o Orçamento da despesa está subavaliado em termos de receitas. Se se corrigir — e esta é a terceira via que deve ser tida em consideração — a previsão de receitas, então há cobertura financeira para o aumento de despesas sem que isso implique um aumento do défice.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, vou referir-me às propostas concretas que foram apresentadas e dizer que, infelizmente, não foi possível fazer a sua apreciação em conjunto com as propostas que apresentámos sobre esta matéria e que se reportavam à questão dos novos estabelecimentos de educação pré--escolar, soma global para as universidades, acção social escolar do ensino superior, gestão do parque escolar, ensino básico e secundário. Estas propostas foram rejeitadas pelo PSD. No entanto, agora temos oportunidade de apreciar as do PS, declarando, desde já, que as votaremos favoravelmente.

Quanto à questão de reclassificação dos professores do ensino básico e secundário.. .

O Sr. Presidente: — Então, discutiríamos essa matéria mais tarde, Sr. Deputado.

O Orador: — Gostaria, apenas, de registar o seguinte, Sr. Presidente, a proposta apresentada pelo PS relativa ao reforço de verba no montante de seis milhões de contos merece a nossa concordância.

No entanto, também consideramos a possibilidade de esta questão ser encarada de forma diferente, ou seja, no âmbito do artigo 15.°, através do estabelecimento de um princípio de obrigação para o Governo de promover, através de um processo de negociação, o reajustamento de letra sem definição de uma verba em concreto, ficando, naturalmente, o Governo com o ónus de ir buscar à dotação provisional a verba que for encontrada para o pagamento desse encargo com o reajustamento de letra. Isto é, a ser rejeitada a proposta do PS mantemos a nossa proposta de aditamento de um novo número, o 13-A, ao artigo 15.° que teria por função inculcar orçamentalmente uma obrigação ao Governo para proceder ao reajustamento de letra, vindo encontrar a respectiva cobertura financeira na dotação provisional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Gostaria de intervir na mesma linha em que interveio o Sr. Deputado Octávio Teixeira, ou seja, gostaria de dizer que os trabalhos que realizámos na Comissão de Economia, Finanças e Plano permitiram constatar que as receitas estão subavaliadas.

Se calhar, o Governo prepara-se para nos apresentar, de novo, um Orçamento rectificativo no final do ano e proclamar ao país que vai baixar o défice. Ora, o que é importante saber, desde já, ainda por cima com a experiência que acabamos de ter sobre a forma como o Governo se comporta — e os Srs. Deputados do PSD tenham consciência quando estão a votar e a dizer que não vai haver aumento de receitas — é que, muito provavelmente (e o que nós estamos a dizer é correcto) as receitas vão ser superiores às que estão previstas no Orçamento donde, sem aumento do défice, havia toda a possibilidade de se realizaram projectos que o próprio Governo reconhece como prioritários e fundamentais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, depois daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Octávio

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Teixeira e pela Sr." Deputada Helena Torres Marques terei que intervir.

A Oposição tem alguma facilidade em aumentar as receitas, mas o que falta saber é se depois essas receitas são efectivamente cobradas ou não. Penso que VV. Ex.85 fizeram um exercício extremamente perigoso que foi o de afirmarem categoricamente que as receitas fiscais estão subavaliadas. Ora, como é sabido, a partir de Janeiro de 1989 entram em vigor dois novos impostos, o IRS e o IRC, e, portanto, como se trata de impostos novos é difícil fazer um previsão ajustada sobre qual vai ser a sua receita.

A Secretaria de Estado para os Assuntos Fiscais fez um trabalho muito meritório, no sentido de fazer uma previsão muito próxima da realidade, mas também ouvimos o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Fiscais dizer que no IRS e no IRC poderia haver alguma quebra de receita.

Julgo que deve existir algum cuidado relativamente à previsão das receitas provenientes do IRS e do IRC, para que, ao contrário daquilo que VV. Ex.as dizem, daqui a algum tempo o Governo não venha trazer-nos alterações ao Orçamento do Estado para 1989 que consubstanciem não uma redução mas sim, pelo contrário, um aumento do défice, pois não queremos isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — Gostaria de trazer dois novos elementos a esta discussão, adiantando, desde já, que estou de acordo em passar esta proposta para discussão ulterior, tal como propôs o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Todavia, devo dizer que vou invocar o Programa do Governo, pelo seguinte: não foi o PS nem a Oposição que prometeram e inscreveram no Programa do Governo com data limite máxima o mês de Janeiro de 1988, repito Janeiro de 1988, a aprovação do estatuto da carreira docente não universitária, incluindo a nova tabela de vencimento e a extracção da grelha dos vencimentos dos professores do conjunto da função pública, mas sim o Governo anterior que propôs, inscreveu no Programa do Governo e afirmou em Comissão e no Plenário que assim iria fazer.

O actual Governo voltou, depois de ter feito uma autocrítica na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, a garantir que até Outubro deste ano seria apresentado o novo estatuto da carreira docente não universitária, incluindo grelha de vencimento e a extracção — não sei se este é o termo técnico — da carreira docente do conjunto de carreiras da função pública.

Sendo assim, a proposta que apresentámos vem no seguimento das propostas do anterior Governo, deste Governo, do seu Programa e das promessas feitas em Plenário e em Comissão relativamente aos vencimentos dos professores. Fizemos esta proposta não porque sejamos particularmente defensores do Programa do Governo, mas porque pensamos que ela é justa e correcta, pois não queremos que lá para Setembro ou Outubro de 1989, de repente, — e é certamente isso que irá acontecer — apareça a verba necessária para pagar um mês de vencimento dos professores no fim de 1989, e isto em período pré-eleitoral — aliás, isso já foi anunciado por um Secretário de Estado a uma delegação de dez a quinze pessoas que foram recebidas para tratar do problema do sector educativo.

Em relação às universidades, quero dizer que o Governo, reconhecendo a ausência de meios suficientes para a universidade, reconhecendo que a universidade já tem um «buraco» este ano e reconhecendo que à universidade vai faltar cerca de dois milhões de contos para o próximo ano, nomeou uma espécie de mediador — no caso um professor catedrático que se prestou a ser sacrificado — para exercer os bons ofícios entre o Governo e as universidades com o objectivo de tentar resolver o problema de um défice, já assegurado para 1989, da ordem dos dois milhões de contos.

Portanto, é também no seguimento do reconhecimento pelo Governo desta actuação que fazemos esta proposta. Não sei se a recusa da maioria e dos Membros do Governo aqui presentes em aceitar esta proposta se baseia num desrespeito do seu programa ou na decisão sobre a votação automática que mencionei há pouco.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, lamento, a esta hora, estar a sacrificar os Srs. Deputados com mais explicações, mas penso que isso é útil para o debate e para a própria orientação e sentido de voto dos grupos parlamentares.

Relativamente ao que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado António Barreto, quando se referiu às despesas com o pessoal do Ministério da Educação, devo dizer que este Ministério vê o seu Orçamento crescer cerca de 19 milhões de contos de 1988 para 1989, só para remunerações certas e permanentes do seu pessoal, o que significa um crescimento da ordem dos 9,1 ou 9,2% relativamente a 1988, já considerando para este ano a majuração em Imposto Profissional, a reclassificação das carreiras técnicas superiores e técnicas e outros tipos de reclassificações. Portanto, a base de comparação de 1989 já está majorada destes efeitos extraordinários relativamente à verba para despesa de pessoal.

Naturalmente que a verba para 1989 ainda será majorada, porque o Governo irá compensar, em todos os casos e sempre que tal for necessário, os vencimentos dos funcionários e agentes do Estado, pelo facto de eles passarem a estar tributados em IRS.

Portanto, em 1989 haverá um crescimento real de alguns pontos nas remunerações certas e permanentes do Ministério da Educação relativamente ao ano de 1988.

O Sr. Deputado António Barreto já algumas vezes afirmou que isto é um mero jogo de números, de contabilidade e que, portanto, não reflecte o crescimento necessário para os encargos com pessoal do Ministério. Ora, devo dizer-lhe que isso não é verdade!

É evidente que não estou em condições de, como Secretário de Estado do Orçamento, justificar verba a verba o orçamento do Ministério da Educação — que, aliás, foi elaborado pelo próprio Ministério em termos de anteprojecto e depois assumido por todo o Governo —, mas posso dizer-lhe que (e o Governo já várias vezes o confirmou) há a verba necessária para assegurar o fortíssimo crescimento do sector da educação em 1989, na sequência do aliás crescimento que já se vem verificando desde 1986.

Quanto ao estatuto da carreira docente não universitária, cabe-me aqui dizer que com este Governo

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mudou o titular da pasta da Educação, o Programa do Governo foi ajustado nesse sentido e o estatuto da carreira docente não universitária tem estado a ser debatido com os sindicatos, com os representantes dos trabalhadores e com as diversas partes interessadas.

Entretanto, considerou-se de maior prioridade que

toda a matéria relativa à carreira docente não universitária fosse considerada em termos de todas as carreiras da administração pública e, neste caso, até se avançou mais em matéria de carreiras dos docentes não universitárias e universitárias do que aquilo que já estava previsto há dois ou três anos. Ou seja, no novo modelo retributivo da função pública o Governo encara a hipótese, com fortes probabilidades, de considerar os docentes como um corpo especial, exactamente no sentido — e o Sr. Deputado António Barreto acabou de o referir — de que a carreira docente obedece a tais especialidades, como a carreira médica e outras que estão na função pública, já para não falar da magistratura que é uma carreira que está fora do funcionalismo público, que justificam a criação de corpo especial.

Mas o que é certo é que, entre fazer qualquer coisa, por exemplo, em Outubro de 1988, e abordar esta temática em conjunto com toda a revisão do sistema retributivo da função pública (que, neste momento, está esgotado), que é dificílima e profunda como todos certamente concordaremos, o Governo entendeu que seria preferível em 1989, de uma forma coerente, procurando eliminar as injustiças relativas que existem no seio da função pública e procurando motivar uma carreira da função pública, designadamente quando ela suporta fortes concorrências dos outros sectores de actividade, procurando reforçar a própria intercomunicabilidade entre os docentes do ensino público e os do ensino particular e cooperativo, designadamente, em matéria de aposentações, de seguros, de segurança e estabilidade de emprego, de carreira, de formação, de maior habilitação. Todas estas matérias, em vez de serem tratadas autonomamente em termos legislativos, em relação ao sistema retributivo da função pública, vão ter um tratamento global. Assim o pessoal docente não universitário vai ter, no âmbito do sistema referido, um enquadramento de corpo especial.

E, sem dúvida, preferível encarar o problema desta maneira, como o Governo já várias vezes teve ocasião de comunicar, de discutir e de anunciar à Assembleia da República e à opinião pública, do que estar a legislar de afogadilho e depois ter de alterar, criando uma situação de incerteza que, certamente, não é a que queremos para os professores portugueses, num futuro próximo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.3 Deputada Helena Torres Marques, depois do que interromperemos a sessão para o jantar, porque já são 21 horas e 24 minutos e não o fizemos às 21 horas como tinha pensado, facto esse que só permite fazer a votação já depois do jantar.

A Sr.3 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, dado que o Sr. Deputado António Barreto tinha só uma pergunta a fazer ao Sr. Secretário de Estado, não me importo que use primeiro da palavra, se V. Ex.a o permitir.

O Sr. Presidente: — Se é só para uma pergunta, tem V. Ex.3 a palavra, Sr. Deputado António Barreto.

O Sr. António Barreto (PS): — O Sr. Secretário de Estado foi claríssimo e não vale a pena sequer sublinhar que fez a demonstração das mudanças de políticas neste sector, nos últimos dois anos, o que me apraz ouvir, e ouvi com toda a clareza.

Porém, agora, para poder concluir, desejava que o Sr. Secretário de Estado me confirmasse ou não esta ideia. É que, ao contrário do que mandam, a meu ver, as novas e modernas regras de reformas, o Governo vai encarar uma reforma global de toda a função pública e agentes do Estado, incluindo os corpos especiais, nomeadamente aqueles de que se fala já há dois ou três anos e que o relatório de Sousa Franco veio sublinhar como sendo os militares, médicos e docentes. Estes são os três grandes corpos especiais, em quantidade — o caso dos magistrados ainda é especial dentro do especial.

Quer isto dizer que essa revisão de conjunto será feita durante o ano de 1989 e como não terá efectividade prática dentro desse ano, só será necessário encarar o problema, sob o ponto de vista orçamental, para o ano de 1990.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Não, Sr. Deputado. Peço licença ao Sr. Presidente para corrigir.

Com efeito, está-se a trabalhar activa e intensamente nesta matéria. Mas, e porque o Sr. Deputado António Barreto citou o relatório da Comissão presidida pelo actual Presidente do Tribunal de Contas, naturalmente, recorda-se, que há mais de setenta regimes diferentes de remuneração na função pública, havendo até quem diga que há trezentos. Portanto, é uma situação difícil e é previsível que diversas categorias tentem posicionar--se na melhor situação da grelha de partida quando entrar em vigor o novo sistema.

O Governo está a fazer todo o possível para que este novo sistema entre em vigor em 1989, dotando, inclusivamente, o Orçamento do Estado para 1989 de uma verba de 10 milhões de contos para suportar a entrada em vigor, ainda em 1989, do novo sistema. Tal dotação é a prova de que o Governo está mesmo interessado em que ele entre em vigor. Evidentemente que tal seria impossível em Janeiro, Fevereiro ou Março de 1989, porque os estudos ainda estão a ser lançados. Neste momento, por exemplo, ainda estão a ser ouvidas as organizações dos trabalhadores da função pública quanto ao modelo a adoptar.

Tal estudo envolve matéria não apenas remuneratória, pois atrás desta virá o sistema de vínculos, o sistema de carreiras, o sistema de acesso, o sistema de intercomunicabilidade, os sistemas de passagens à aposentação, etc. Todos estes regimes estão interligados e naturalmente que a Assembleia da República também participará nestas matérias.

Embora o Governo tenha incluído na proposta de lei do Orçamento do Estado um pedido de autorização legislativa para legislar sobre esta matéria, isso não pode significar, nem quer significar, que o Governo pretenda dela alhear a Assembleia da República.

O que o Governo, com efeito, pretende é acelerar as propostas, porque, senão, entrávamos em contradição. E até há uma certa contradição — e peço-lhes desculpa de a estar a invocar aqui — quando, por um lado, se ouve dizer que o défice é excessivo, por outro, que os impostos estão subavaliados e, por outro ainda, se pretende alargar as despesas em mais umas dezenas

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de milhões de contos e se diz que a carga fiscai ou o

nível de fiscalidade são excessivos e, finalmente, se diz que há necessidade de reduzir a intervenção e o peso da burocracia na vida nacional.

Portanto, isto tudo contém uma certa contradição e não desejava, de maneira nenhuma, estar, aqui e agora, a criticar as intervenções, mas há, de facto, falta de nexo nestas decisões e, como todos os membros do Governo, estou aqui — peço licença ao Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para aqui o invocar — para esclarecer. Simplesmente, é muito difícil, muitas vezes, esclarecer certas situações e determinados comentários que os Srs. Deputados, designadamente da Oposição, fazem sobre o Orçamento do Estado, quando, por exemplo, se diz que as receitas estão subavaliadas mas, depois, não se justifica onde é que estão subavaliadas, onde está essa fundamentação.

O Governo procurou fundamentar as suas receitas. Face a isso, poderia dizer-se: então, prevê-se que não haverá mais receitas. Não é bem assim. Até pode ser que haja, num ou noutro caso. Até é muito positivo se, no decurso de execução orçamental em 1989, as receitas forem superiores às previstas, como mandam as boas regras da orçamentação em qualquer país. Ou seja, se houver situações exógenas, não previsíveis, que levem a mais receita, é natural que seja boa a existência de mais receitas!

Porém, neste momento, não há nenhuma lógica para prever a existência de mais receitas. E pedindo desculpa aos Srs. Deputados por os rebater, peço-lhes, também, que digam da sua lógica para obtenção de mais receitas, pois o Governo já apresentou a lógica e a fundamentação para previsão das suas receitas, designadamente, fiscais.

Quanto às despesas, é natural que o Governo procure, dentro das limitações orçamentais, orçamentar as verbas necessárias para a execução do seu Programa. Não ouviram nenhum membro do Governo dizer que não poderia prosseguir as suas políticas por falta de dotações orçamentais.

Era mau sinal é que o Governo chegasse à Assembleia e, porventura, dissesse: «temos este Orçamento, ele está sobreavaliado nas receitas e nas depesas, em suma, é um Orçamento que excede aquilo que necessitamos».

Ora, não é assim. Evidentemente que há sempre uma margem para a gestão dos serviços.

Quanto às receitas, as que estão no Orçamento são aquelas que obedecem a um cálculo rigoroso daquilo que o Estado prevê que possa arrecadar em 1989.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

No entanto, se houver mais intervenções sobre esta matéria, o que não excluo, ficarão reservadas para o período após o jantar.

Faça favor, Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, tinha pedido a palavra na sequência da intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro, mais ainda bem que só agora me foi dada porque me permite responder, também, ao Sr. Secretário de Estado.

Em primeiro lugar, desejava dizer ao Sr. Secretário de Estado que não é por subavaliar as receitas que diminui a carga fiscal porque se cobrarem mais receitas isso significa que pagámos mais. Consequentemente,

a carga fiscal está lá e não é fingindo que não há

receita que se subavalia a carga fiscal. Concretamente, quando disse que havia impostos subavaliados, Sr. Deputado Vieira de Castro, não me referia ao IRC nem ao IRS, porque isso significaria que os impostos directos ainda iriam ser mais altos do que estamos a prever, pois já há um aumento muito significativo.

Estava a basear-me num relatório do Governo e, portanto, estou a falar do IVA e do imposto sobre automóveis. Quanto a estes impostos, penso que não há dúvida de que já estão subavaliados este ano, e em valores tais que a taxa de aumento para o Orçamento de 1989 não é credível, porque em si já está subavaliada. Nós imaginámos várias razões que levam a esta situação, mas não queria deixar de a referir, aqui.

Muito concretamente, gostava de perguntar Sr. Secretário de Estado — não sei se pode responder antes se depois do jantar, mas o Sr. Presidente, dirá — qual o montante global que o Governo prevê, como acréscimo de despesa, resultante do novo sistema remuneratório da função pública, e onde é que essa verba está prevista no Orçamento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos interromper para jantar e recomeçamos os nossos trabalhos às 22 horas e 45 minutos.

Eram 21 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 23 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, suponho que terminámos a discussão relativa às propostas de alteração apresentadas pelo PS em relação ao orçamento do Ministério da Educação por e que, portanto, poderemos passar à sua votação.

Vamos, pois, votar a proposta de alteração relativa à gestão do parque escolar, ensino básico e secundário, apresentada pelo PS, propondo o reforço da verba inscrita em um milhão de contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, igualmente apresentada pelo PS, relativa à Acção Social Escolar do Ensino Superior (bolsas de estudo), propondo o reforço da verba inscrita em 700 miJ contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e do PR D e votos a favor do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, apresentada pelo PS, relativa às Universidades (funcionamento, recrutamento e despesas correntes), propondo o reforço da verba inscrita em 2 milhões e 200 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta apresentada pelo PS, relativa a construções, equipamento, lançamento de novos estabelecimentos de

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eduação pré-escolar em colaboração com as autarquias, propondo o reforço da verba inscrita em 800 mil contos.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta apresentada pelo PS, relativa ao apetrechamento de instalações dos ensinos básicos e secundário (investimentos do Plano), propondo o reforço da verba inscrita em 700 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, apresentada pelo PS, relativa à conservação e remodelação das instalações dos ensinos básico e secundário (investimento do Plano), propondo o reforço da verba inscrita em 800 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Saúde (PIDDAC) para investimento no Centro de Saúde de Cucujães, propondo a inscrição de 20 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Saúde (PIDDAC) dado que foi considerado prioritário pela ARS de Coimbra, propondo a inscrição de 65 mil contos para a construção do Centro de Saúde de S. Martinho do Bispo (concelho de Coimbra).

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação de outra proposta, apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Saúde (PIDDAC) para ampliação das instalações do Hospital de Torres Novas propondo a inscrição de 50 mil contos.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta apresentada pelo PS relativa ao Ministério da Saúde (PIDDAC) propondo a inscrição de 100 mil contos para o Hospital Novo de Tomar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta, apresentada pelo PS, relativa ao Ministério da Saúde (PIDDAC) propondo a inscrição de 500 mil contos para o Hospital Distrital Novo de Leiria.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta de substituição relativa ao Mapa III — (Despesa

por agrupamentos económicos), despesas correntes — despesas com pessoal, propondo uma verba de 548 milhões 926 mil contos. A justificação é a seguinte: a dotação proposta no Orçamento para despesa de pessoal foi elaborada uma base numa previsão de inflação média de 6% ao ano em 1989. Essa previsão da inflação não é realista e tenderá a conduzir a uma nova e inaceitável diminuição das remunerações reais daqueles trabalhadores.

Para evitar que tal suceda, propõe-se, na dotação para despesa com pessoal, um reforço de 12 656 milhões de contos, de modo a que as remunerações dos trabalhadores da Função Pública sejam actualizadas em 8,5%.

Trata-se de uma proposta conjunta apresentada pelo PS, pelo PCP, pelo PRD e pelo CDS.

Tem a palavra a Sr.8 Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, para uma breve justificação da proposta que já contém a base fundamental, eu gostaria de registar que é uma proposta conjunta de toda a Oposição e que se limita a propor que a Função Pública, pelo menos, mantenha o poder de compra em termos reais, pois o que é certo é que ninguém acredita que a previsão da inflação para 1989 seja de 6%.

Por outro lado, fazer a previsão do aumento da Função Pública nesta base é perfeitamente irrealista, de modo que é preciso corrigir essa previsão e é isso que nos limitamos a fazer nesta proposta.

O Sr. Presidente: — Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Agora temos dois problemas que ficaram de remissa, o primeiro dos quais, que respeita ao Orçamento da Segurança Social eu gostaria dc submeter à ponderação dos Srs. Deputados.

Há pouco vimos que o Orçamento da Segurança Social tinha problemas relativos a receitas e problemas relativos às despesas. Por outro lado, tinha havido uma proposta, formulada, salvo erro, pela Sr.a Deputada Helena Torres Marques ou pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito no sentido de que a discussão do Orçamento da Segurança Social e a correspondente votação fossem feitas no Plenário. Na altura decidimos que íamos ponderar um pouco mais a questão depois do intervalo. Os Srs. Deputados efectivamente concordam que esta matéria, mesmo na parte das despesas possa ser avocada a Plenário?

Há pouco trocámos impressões sobre esse assunto mas agora, após o intervalo gostaria de saber se podemos chegar a uma conclusão rapidamente.

O Sr. Deputado Vieira de Castro quer pronunciar-se?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, mantemos aquilo que há pouco dissemos, isto é, esta questão da Segurança Social já foi suficientemente debatida no Plenário. Atendendo, porém a que é uma questão que simultaneamente tem a ver com a despesa e com a receita, pese embora não vermos nisso necessidade, também não opomos a que esta questão seja avocada a Plenário.

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O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Suponho que chegámos a um acordo consensualmente visto que os restantes grupos parlamentares já se tinham pronunciado oportunamente. Deste modo podemos considerar que as propostas apresentadas pelos grupos parlamentares do Partido Socialista subscritas pelos Srs. Deputados João Cravinho, Helena Torres Marques, Gameiro dos Santos e António Barreto, pelo Partido Comunista (2), uma subscrita pelos Srs. Deputados Apolónia Teixeira e Jerónimo de Sousa e outra pelos Srs. Deputados Odete Santos e José Manuel Maia Nunes de Almeida, relativas ao Orçamento da Segurança Social serão discutidas no Plenário.

Temos uma proposta relativa à reclassificação dos professores dos ensinos básico e secundário, apresentado pelo Partido Socialista, que iremos discutir oportunamente quando analisarmos o problema do funcionalismo público; também temos uma questão que ficámos de analisar e que respeita à votação das propostas de aditamento apresentadas pelo Partido Social--Democrata e relativas à inscrição no capítulo do Ministério das Finanças (Divisão 01, Direcção-Geral do Tesouro — Subdivisão: outras operações financeiras — dotações para seguros de crédito e riscos de câmbio), no montante de 12,5 milhões de contos; e temos uma outra proposta para inscrição no mesmo capítulo (Divisão 01, Direcção-Geral do Tesouro — Subdivisão 09 — outras operações financeiras) no montante de 60 milhões de contos destinada a activos financeiros sob a forma de compra de títulos, concessão de empréstimos e ainda de execução de avales.

Na altura a Sr." Deputada Helena Torres Marques pareceu-lhe mais útil que esta matéria, dada a sua relevância, fosse analisada em Plenário. Solicitei ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro que tivesse a amabilidade de dar esclarecimentos — o que foi feito —, mas apesar disso e em função do adiantado da hora — de resto, ainda não tínhamos discutido as propostas relativas ao Ministério da Educação — presumi que poderíamos, agora, tomar uma decisão mais bem informada sobre a matéria.

E ainda antes de dar a palavra a quem a solicite eu gostaria, de referir dois pontos.

O primeiro relaciona-se não só com o facto de que /'remos ter oportunidade de discutir esta matéria a propósito do articulado que vamos votar aqui, na Comissão, mas também com o de que poderão haver alguns pontos que tenham implicações com os problemas das receitas.

O segundo é o de que me parece pouco conveniente deixarmos tudo para ser discutido em Plenário. Suponho que há uma compreensível preocupação, por parte da Oposição, em obter mais eco, maior ressonância pública, em alguns aspectos, com a discussão das matérias em Plenário, preferindo fazê-lo aí do que na Comissão, ainda por cima com o frio que neste momento sofremos!. ..

Todavia, se por um lado penso que, necessariamente, algumas matérias terão de ser discutidas em Plenário, por outro acho que não podemos deixar tudo aquilo que é considerado relevante para debate em Plenário, sob pena de excedermos largamente o tempo previsto e de ai não podermos dedicar às matérias que vamos debater, designadamente as matérias fiscais e de empréstimos, a atenção que elas merecem. Será isso

o que acontecerá se tivermos de nos repartir por outras matérias.

Tudo ponderado, gostaria que VV. Ex.os considerassem o que é preferível fazer, uma vez que esta é uma decisão a ser tomada pela Comissão. Isto, sem prejuízo de o Plenário poder sempre avocar as matérias, como VV. Ex.os sabem.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — O Sr. Presidente, expôs muito bem a situação em que estamos. No entanto, alguns destes assuntos prendem-se com receitas e teremos mesmo de discuti-los em Plenário.

Acontece, porém, que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro, na breve exposição que há pouco nos fez deu--nos indicações sobre uma série de elementos de carácter financeiro relativos a algumas aplicações previstas como, por exemplo nesta proposta de 60 milhões de contos (sobre a outro de 12 milhões e meio temos menos informação). O que aqui ficou patente foi que o Sr. Secretário de Estado do Tesouro possui um conjunto de informações que seria de maior utilidade que nós pudéssemos consultar.

Creio que não se trata de querer dar eco em Plenário aos assuntos que estamos a discutir. Julgo que estamos todos de acordo em que este é um aspecto extraordinariamente importante, que pela primeira vez é apresentado à Assembleia da República — de uma forma muito rápida e à última hora — e que convinha ser devidamente ponderado e analisado.

Uma vez que existem elementos disponíveis por parte do Sr. Secretário de Estado do Tesouro creio que, se o Sr. Secretário de Estado do Tesouro nos fornecesse hoje esses elementos, na discussão na generalidade estaríamos aptos a participar com maior base de conhecimentos e, portanto, a fazer uma discussão muito mais útil e muito mais interessante do que a que poderemos fazer agora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro: — Sr. Pre-didente, Srs. Deputados: Os valores que há pouco referi indiquei-os com a explicação prévia de que se tratava de números de natureza previsional, uma vez que o conjunto de elementos cobertos pelas operações ditas «Operações Activas do Tesouro» revestem, efectivamente, em grande parte, uma característica previsional — além de provisional — e destinam-se, em muitos casos, a cobrir situações imponderáveis.

Ao fazer, neste momento, o conjunto de soluções que permitem resolver o problema da inconstitucionalidade do artigo 11.° procurei, a título indicativo, apresentar um conjunto de aplicações — trata-se mais de aplicações do que propriamente de despesas, especialmente no sentido de despesas a fundo perdido visto que estas despesas têm, pelo menos teoricamente e em prá-cípio, sempre uma contrapartida de receita, pelo menos a prazo — e indiquei alguns valores que são susceptíveis de poder ser admitidos como prováveis em termos de aplicações. Foi uma informação em que indiquei aos Srs. Deputados, de forma bastante completa, como se previa, neste momento, fazer esse conjunto de aplicações. Creio que a informação dificilmente poderá ser

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mais do que esta visto tratar-se, efectivamente, de um conjunto de elementos, repito, previsionais e provisionais.

No entanto, estou à disposição dos Srs. Deputados para qualquer pergunta que entendam dever fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, penso que, relativamente à sugestão feita pela. Sr." Deputada Helena Torres Marques, talvez pudéssemos analisar a questão nestes termos: as propostas que visam eliminar as inconstitucionalidades declaradas pelo Tribunal Constitucional em relação ao Orçamento do Estado para 1988 e que têm, simultaneamente, uma componente de despesa e uma componente de receita, talvez pudéssemos discuti-las conjuntamente em Plenário.

Não se põe aqui o problema de fazer uma despesa para um lado, de se fazerem despesas normais... Há aqui um problema apenas, que é o das «Operações Activas do Tesouro», o problema que inclui os 12 milhões e meio e que inclui os 60 milhões de contos, etc, que têm a componente receita e a componente despesa.

Julgo que valeria a pena fazermos a sua discussão conjunta!...

Nessa perspectiva, pela nossa parte, gostaríamos que esse conjunto de propostas fosse discutido em simultâneo, em globo, no Plenário, quando discutíssemos a questão das receitas.

Esta a sugestão e a proposta do Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Presidente: — Antes de nos embrenharmos nesta discussão propunha-vos que vissemos, rapidamente, o que é que, indubitavelmente ou com algumas dúvidas, devemos discutir na Comissão, isto para termos uma ideia do nosso trabalho e até para programarmos as nossas actividades, o que talvez tenha a sua vantagem para esclarecer, inclusivamente, algumas inquietações existentes no que respeita a estas matérias, sobretudo se são discutidas ou se não são discutidas em Plenário. Vamos ver se VV. Ex.05 concordam com o que vou referir. Agradeço que, para tanto, VV. Ex.°' se munam do vosso articulado. Como vos disse, este ano vamos manter aquilo que foi a prática dos anos anteriores e discutir no Plenário as receitas, quer as provenientes de impostos quer as provenientes de empréstimos.

Isso hoje, em face do novo Regimento, não é estritamente obrigatório, mas a lei do enquadramento orçamental ainda mantém a redacção do anterior Regimento e, repito, não vale a pena estarmos a embrenhar-nos numa discussão muito embora eu pense — e já vos adiantei isso — que a parte que diz respeito ao funcionamento da Assembleia não é uma matéria em que a lei do enquadramento orçamental deva prevalecer em relação ao Regimento. Houve consenso em que não iríamos discutir este ponto e vamos proceder nestes termos.

Percorrendo muito rapidamente para sabermos se existe consenso ou se teremos de discutir algum artigo, começaria por dizer que o artigo 1.°, obviamente, terá de ser votado a final, embora nós tenhamos discutido

e vamos continuar a discutir... Ah!, mas nós não fizemos ainda — porque a minha ideia era fazê-la no final — a votação do Mapa II!... Os mapas subsequentes serão votados em função dos resultados do Mapa II, os mapas das despesas.

Quanto ao artigo 1.° propriamente dito, esse só poderá ser votado no final. Nem tem sentido votá-lo separadamente.

Depois, relativamente ao artigo 2.°, que se refere a Orçamentos Privativos, não há propriamente receitas do Estado, visto que essas receitas são do Orçamento Privativo e das duas uma: ou essas receitas provêm de transferências do Orçamento do Estado e, portanto, são despesas, ou então são receitas que os organismos cobram em função da sua autonomia administrativa e financeira. Em qualquer circunstância, poderemos votá--lo na Comissão.

O artigo 3." — Cobertura do Défice — é obviamente uma matéria de receita e não tem sentido votá-lo na Comissão. Terá de ser votado em Plenário.

O artigo 4.° — Empréstimos Internos — igualmente deverá ser votado em Plenário.

O artigo 5.° — Empréstimos Externos — idem.

Empréstimos a emitir pelas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira é também uma matéria relativa às receitas. Falta avaliar se tem conteúdo perceptivo mas, em qualquer circunstância, é uma matéria a votar em Plenário. Com esta formulação, claro. Salvo se entendermos que não tem conteúdo perceptivo e então poderíamos votá-lo aqui. Parece-me, no entanto, mais avisado entender que é uma receita.

Regularização de situações do passado também é uma questão de receitas visto que o Governo chega até a emitir empréstimos.

No artigo 8.° — Gestão da Dívida Externa — há simultaneamente matéria de receitas e de despesas. Parece preferível votarmos — isto é uma proposta que estou a fazer e agradecia as vossas contribuições — em Plenário visto que existem renegociações de condições de empréstimos, pode haver contratação de novas operações destinadas a fazer face ao pagamento antecipado ou a. responsabilidade de sociedades de empréstimos anteriores. Tudo isto são matérias relativas a receitas.

A informação à Assembleia da República é o artigo 9.° e é, digamos assim, um artigo neutro. Poderá ser votado aqui, embora, na verdade, também não tenha um conteúdo extremamente rico do ponto de vista perceptivo. Tem algum!...

O artigo 10.° — Garantia de Empréstimos — também é uma matéria de receitas.

Até agora ficámos com o artigo 2.° para votar na Comissão se bem que o artigo 10.° pudesse ser votado aqui por ser uma pura garantia de empréstimo.

«Concessão de empréstimos e outras operações activas» é uma matéria de despesas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, essa rubrica é um problema de despesas mas é também um problema de receitas.

Na formulação que temos do Governo solicita-se autorização para contrair empréstimos. Julgo que agora

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com as propostas que vêm, esta parte da receita aparece já no global. Esta era aquela situação que eu punha há pouco, em que o mesmo problema tem uma componente de receitas e de despesas.

O Sr. Presidente: — Como V. Ex.a vê o legislador, ao estabelecer o novo Regimento, foi extremamente avisado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Nem por isso! Risos.

O Sr. Presidente: — Bom, é facto. Tem razão! Em termos da formulação actual a proposta de alteração apresentada pelo PSD reconduz efectivamente esta matéria a uma matéria, pura e simples, de despesas visto que o problema da receita passa para a parte global. No entanto, tal como aqui está, também é uma matéria de receita.

No que respeita à «execução orçamental», trata-se de uma matéria de despesa, porque fala nas receitas públicas, no controlo da sua eficiência, e não em receitas, o mesmo acontecendo com o «Código da classificação funcional», pelo que são matérias que discutiremos e votaremos em sede de Comissão, o que não acontecerá com as «Receitas privativas», que constituem uma matéria de receitas.

Por seu lado, a «Gestão de recursos humanos», o «Regime jurídico da função pública», os «Programas de reequipamento e de infra-estruturas das Forças Armadas», a «Execução financeira do PIDDAC», o «Desenvolvimento regional» são matérias de despesas, pelo que também serão aqui discutidas.

Quanto às «alterações orçamentais» — e vejo que o que preocupa os Srs. Deputados do PCP são as matérias de receitas...

Risos

... deixá-las-emos para apreciação em Plenário. Vamos passar às receitas.

No que respeita ao sistema fiscal temos os artigos 21.°, 22.°, 23.°, 24.°, 25.°, 26.°, 27.°, 28.°, 29.°, 30.°, 31.° («Impostos sobre boites, bares, night-clubs, cabarets e dancing e outros locais nocturnos congéneres»), 32.°, 33.°, 34.°, 35.°, 36.°, 37.°, 38.°, 39.°, 40.°, 41.° e 42.° (por associação) e o 43.°

Bom, o «Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social», por motivos relacionados com a decisão que tomámos anteriormente, será discutido em Plenário.

Temos agora o capítulo das «Finanças Locais», que também é matéria de despesa.

O artigo 46.° «Regularização das dividas dos municípios à Electricidade de Portugal (EDP), E.P.» não é receita nem despesa, do-ponto de vista do Orçamento.

O artigo 47.° («Distribuição do Fundo de Equilíbrio Financeiro»), o artigo 48." («Juntas de Freguesia»), o artigo 49.° («Finanças distritais»), o artigo 50.° («Auxílios Financeiros»), e o artigo 51.° («Cooperação técnica e financeira») são matérias de despesa.

Quanto ao artigo 52.° trata-se de entrega aos municípios, o que é também despesa. Aqui é entrega da cobrança da taxa do pescado.

O Sr. Presidente: — Exacto! A qualificação é essa!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — É

receita negativa!...

Risos.

O Sr. Presidente: — Não estou a bater-me porque seja uma coisa ou outra. A verdade é que o que aqui está previsto é a entrega aos municípios, não é o problema da cobrança mas, sim, a entrega aos municípios dos 2%, logo é despesa.

Uma voz: — É despesa, é!

O Sr. Presidente: — O artigo 53.° («Participação na reforma educativa e novas competências») é também uma matéria de despesa. O artigo 54.° («Quotizações das autarquias locais e das regiões autónomas para a Caixa Nacional de Previdência») é uma matéria de despesa, mas que não é, enfim, reserva do Estado. O artigo 55.° («Regulação da procura»), o artigo 56.° («Saldos do Capítulo 60.° do Orçamento do Estado para 1988») e o artigo 57.° («Produtos das privatizações») são matérias de defesa.

Uma voz: — É despesa e é receita.

O Sr. Presidente: — Exacto!

Uma voz: —O artigo 17.° é despesa.

O Sr. Presidente: — Ah! Bem me parecia que VV. Ex.05 estavam a exagerar, tinham uma visão expansionista das receitas.

O Sr. Deputado João Cravinho tem aqui a programação, que não é monetária mas é das votações.

O Sr. João Cravinho (PS): — Certamente mais correcta do que a monetária que tenho lido ultimamente, Sr. Presidente.

Risos.

De qualquer maneira o que venho pedir é que o artigo 2.° («Orçamentos privativos») — na realidade todo o Capítulo 1 — fosse reservado para Plenário, dada a sua natureza («Aprovação do Orçamento», não é!?). Parece-me que haveria vantagem em que estes fossem os últimos artigos a serem discutidos no Plenário.

O Sr. Presidente: — Quanto ao artigo 1." não tenho dúvida alguma de que tem de ser o último artigo a ser votado. No entanto, não vejo as mesmas razões em relação ao artigo 2.°

O Sr. João Cravinho (PS): — As razões são semelhantes, Sr. Presidente, porque temos a intenção de nesta matéria, quanto aos orçamentos dos fundos e serviços autónomos, considerar o principio da unidade orçamental e da plenitude do Orçamento, nos termos constitucionais.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, se me der licença, gostaria de dizer que isso implica a questão do Anexo ao Mapa I, isto é, o mapa de receitas.

O problema da discussão é a questão receitas/despesas.

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O Sr. Presidente: — Muito bem! Passa estão a ser um problema de receitas.

VV. Ex.a" ponderam que vamos começar as nossas discussões no Plenário depois de amanhã e que seguem pela noite dentro, não é verdade?

Portanto, já poderemos passar, suponho eu, às votações do Mapa II e dos restantes mapas, com as excepções que vierem a ser introduzidas depois, em função das votações que se farão no Plenário. Mas não há razão para não...

Uma voz: — Falta o FEF.

O Sr. Presidente: — Ah! Falta o FEF!?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento lembra e bem, uma vez que vamos votar o FEF, que tem repercussões no Mapa II, será preferível fazer esta no fim.

Portanto, os artigos 1.°, 2.°, 3.°, 4.°, 5.°, 6.°, 7.° e 8.° são votados no Plenário.

Vamos recomeçar, portanto, no artigo 12.° («Execução orçamental»).

Há alguma proposta de alteração?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Sr. Presidente, parece-me que vai haver despesas que não vão ser votadas nesta reunião da Comissão, concretamente as despesas que têm a ver com a gestão de activos financeiros e outras garantias prestadas pelo Estado. Pergunto, pois, se, por parte do Governo, se podia dispensar a presença do Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Presidente: — Uma vez que resolvemos discutir e votar essa matéria no Plenário não faz, efectivamente, sentido pedir ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro o sacrifício de estar aqui presente.

Agradecemos-lhe, porém, muito a sua presença.

O Sr. João Cravinho (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, como, naturalmente, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro se vai retirar, gostaria de solicitar que nos fornecesse por via escrita, que suponho ser a mais fácil, os elementos necessários à informação do conteúdo destas propostas em discussão, de modo a que a discussão no Plenário siga, digamos, com maior celeridade.

Se tivermos uma pequena nota, é muito mais fácil referenciar as coisas e, portanto, prepararmos melhor a discussão em Plenário.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado do Tesouro enviar-nos-á amanhã consoante refere.

Vamos, então, passar à discussão e votação do artigo 12.° («Execução orçamento»). Há alguma proposta de alteração?

Pausa.

Como não há vamos, passar à sua votação.

Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS e de Os Verdes.

É o seguinte:

Artigo 12.°

Execução Orçamental

O Governo tomará as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas e ao controlo da sua eficiência de forma a alcançar possíveis reduções do défice orçamental e uma melhor aplicação dos recursos públicos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há alguma alteração ao artigo 13.° «Código de classificação funcional»?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Queria, muito rapidamente, dizer que a nossa proposta de alteração ao artigo 13.° tem duas alterações e uma delas é um breve aditamento ao n.° 1. Pensamos que terá sido um lapso de dactilografia por parte do Governo a falta da palavra «estritamente», para manter a formulação que vinha no ano passado — e convinha que isso ficasse bem claro.

Em relação ao n.° 2 do mesmo artigo, a proposta de alteração visa apenas uma questão. Este ano houve dificuldades nas comissões, em fazer a comparação do Orçamento do Estado para 1989 com o de 1988, devido às alterações introduzidas.

Por isso no n.° 2 apenas se pede que, quando for feita a alteração, o Governo possa enviar à Assembleia da República o mapa na nova formulação com uma explicação das principais alterações verificadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — O que

o Sr. Deputado Octávio Teixeira apresentou não inova nada relativamente àquilo que era e é intenção do Governo fazer.

A classificação económica foi alterada por decreto--lei aprovado em 1988. Se os Srs. Deputados bem repararem os mapas da lei do Orçamento do Estado para 1988 não foram alterados, porque se o tivessem sido, naturalmente, o Governo publicaria os novos mapas da classificação económica. Portanto, esse decreto-lei que contém o novo classificador económico das despesas orçamentais só produz efeitos a partir de 1989, embora, para efeitos de comparação, a Direcçâo-Geral da Contabilidade Pública tenha procurado, tanto quanto possível, fazer uma aproximação a 1988 para efeitos de comparação para 1989 com o novo classificador orçamental.

Em relação ao artigo 13.° («Código da classificação funcional»), é evidente que se houver alterações são a mera e exclusiva expressão do novo classificador funcional à nova classificação funcional e terá de ser, naturalmente, publicada e o Governo não poderá nem

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deverá aproveitar a situação para fazer alterações ao mapa do Orçamento.

Portanto, só por mera economia de texto é que o artigo 13.° está reduzido dessa forma. Logo, parece--me que com esta explicação é desnecessário estar a fazer a votação de uma nova redacção para este artigo 13.° Ou seja, o que o Governo pretende fazer é aquilo que os Srs. Deputados do PCP pretendiam que ficasse expresso nessa proposta, pelo que me parece desnecessário — repito — fazer-se a votação após esta minha explicação.

Só para concluir, penso que se poderá aditar a expressão «estritamente indispensáveis» à redacção que o Governo preparou para este artigo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, queria apenas dizer que, em relação ao n.° 2, o que o Sr. Secretário de Estado considera inútil é apenas, do nosso ponto de vista, para evitar aquilo que se passou este ano com a classificação económica. Isto é, houve dificuldades e não foi fornecido à Assembleia. É meramente a título informativo e não uma alteração orçamental, para que a Assembleia possa saber quais foram as alterações admitidas, a fim de, em sede da discussão do Orçamento, poder fazer a comparação imediata. Como o Sr. Secretário de Estado sabe, este ano houve dificuldades e o que se pretende é apenas evitar isso.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Rui Carp): — Ó Sr. Deputado, é evidente que o Governo nem necessita de enviar à Assembleia da República. Logo que o Governo aprove o novo classificador funcional das despesas publicará os mapas exactamente como se expressam ao abrigo desse novo classificador.

Portanto, parece-me redundante estar a dizer que vai enviar à Assembleia da República. O Governo publicitará, o que considero um passo muito mais abrangente do que aquele que está contido na proposta do Partido Comunista, que nem se refere à publicação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, solicito a V. Ex.a que a votação desta proposta do Partido Comunista se faça ponto por ponto.

O Sr. Presidente: — Podemos, então passar à votação do n.° 1 da proposta de substituição referente ao artigo 13.° («Código de classificação funcional»), apresentada pelo PCP, que é do seguinte teor: «1 — O Governo poderá introduzir no Mapa IV do Orçamento do Estado as recticações estritamente indispensáveis à adopção, em 1989, de um novo código de classificação funcional das despesas, tendo em vista aperfeiçoar o respectivo classificador».

Submetido a votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do CDS e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar o n.° 2 da mesma proposta, que diz seguinte: «2 — O

Governo enviará à Assembleia da República o novo Mapa IV resultante do número anterior, acompanhado de um relatório explicativo das alterações introduzidas».

Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Depois de votado o artigo 13.°, passamos ao artigo 15.°, uma vez que o artigo 14.° também vai ser votado em Plenário.

Quanto ao artigo 15.°, relativo à gestão dos recursos humanos, há duas propostas de eliminação, apresentadas pelos Grupos Parlamentares do PS e do PCP, respectivamente.

Vamos primeiramente votar as duas propostas de eliminação do n.° 11 do artigo 15.°, apresentadas, como disse, pelo PCP e pelo PS, ambas do mesmo teor, e relativas à suspensão da vigência da Lei n.° 103/88, de 27 de Agosto.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, se esta lei foi aprovada recentemente na Assembleia da República com o voto favorável do PSD, qual a razão por que se propõe agora a sua suspensão e qual o período de suspensão previsto?

O Sr. Presidente: — Quanto ao primeiro ponto, a explicação já foi dada, mas vou perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento se quer ter a amabilidade de voltar a fazê-lo, uma vez que V. Ex.a não estava presente.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, se assim o desejar.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Suponho que a explicação já foi dada pelo Sr. Ministro da Educação e ela tem a ver com uma situação de injustiça relativa criada por esta Lei n.° 103/88, ainda que de uma forma, digamos assim, inconscientemente. Por isso, o Governo entendeu que esta problemática relativa aos regentes escolares deveria aguardar a revisão do sistema remuneratório da Função Pública e das próprias carreiras da área da educação, para ser novamente reflectida e melhorada ou integrada nessa reunião das carreiras e da própria intercomunicabilidade a nível das carreiras especiais do Ministério da Educação.

Portanto, pretende-se apenas evitar que uma situação que tem a sua oportunidade e pertinência em termos dos regentes escolares envolva situações de clara injustiça relativa, quando comparadas com outras carreiras do Ministério da Educação. Foi só por essa razão que o Governo entendeu suscitar a suspensão da sua vigência.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada quanto ao prazo, ele é sine die, de acordo com a informação que foi dada pelo Sr. Ministro da Educação, uma vez que se trata de uma formulação que foi tecnicamente incorrecta e que deu azo, independemente da vontade do legislador, a que a interpretação objectiva abranja outras carreiras. É necessário encontrar essa reformulação correctiva e portanto, enquanto ela não for feita, não tem sentido que a suspensão deixe, por seu lado, de vigorar. Em segundo lugar, uma vez que seja feita, a lei deixa de ter sentido.

Podemos votar?

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A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, quero perguntar-lhe se não estamos a votar duas vezes a mesma lei no mesmo período legislativo. Isto é, em 1988, votou-se a favor desta lei e, em 1988, vamos votar contra a aplicação desta lei, quando ela dizia exactamente que era para ser aplicada desde logo.

Risos.

O Sr. Presidente: — Não é exacto, Sr. a Deputada!

Aquilo a que V. Ex.a está a referir-se é uma outra coisa. A Sr." Deputada está a referir-se à iniciativa legislativa, não é verdade?!

Mas, como disse, o Sr. Deputado João Amaral, não se aplica neste caso.

Vamos, então, passar à votação das duas propostas anteriormente anunciadas.

Submetidas a votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento de um artigo 13.°-A, apresentada pelo Partido Comunista Português, e que é do seguinte teor: «O Governo promoverá um processo de negociação com as associações sindicais de professores com vista à aplicação, a partir de 1 de Janeiro de 1989, aos educadores de infância e aos professores dos ensinos básicos e secundário de um reajustamento de letra que reponha a paridade existente desde 1975 entre as carreiras docentes e as carreiras técnica superior e técnica de administração pública, a qual foi alterada pelo Decreto-Lei n.° 275/88, de 28 de Julho de 1988».

Suponho que é simultaneamente a formulação e a justificação do texto.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, eu gostaria de saber se já foi votada uma proposta do Partido Socialista, relativa à reclassificação dos professores dos ensinos básico e secundário, propondo um reforço de verba de seis milhões de contos.

O Sr. Presidente: — Não foi, não, Sr. Deputado!

O Sr. João Amaral (PCP): — Julgo que essa proposta deve preceder a votação deste artigo 13.°-A, por razões óbvias!

O Sr. Presidente: — V. Ex.a tem razão, porque era a tal proposta que estava de remissa.

Vamos, então, começar por votar esta proposta, apresentada pelo PS, relativa à reclassificação dos professores dos ensinos básico e secundário, em que se propõe o reforço da verba inscrita em seis milhões de contos, e tinha ficado, justamente quando votámos as alterações ao Mapa II, remetida para o momento adequado.

Submetida a votação, foi rejeitada com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Agora, sim, podemos votar a proposta de aditamento do artigo 13.°-A, apresentada, como já disse, pelo PCP e que já foi lida.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente: — Vamos agora votar o texto do artigo 15.° da proposta de lei.

Submetido a votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e abstenções do PS e do PRD.

É o seguinte:

Artigo 15.° Gestão de recursos humanos

1 — A política de recursos humanos visará em 1989 um aumento de eficiência e eficácia dos serviços, mediante a racionalização de estruturas orgânicas, a aplicação de uma politica de emprego e de uma rigorosa utilização dos meios orçamentais, de modo que não haja aumento global do número de efectivos da Administração Pública, a menos que as políticas para os sectores da educação e da saúde o exijam.

2 — No âmbito da política de emprego e numa dupla perspectiva de redução dos factores de desmotivação profissional e eliminação de desecono-mias e desperdícios de recursos públicos, o Governo promoverá a detecção de situações de subutilização de pessoal e incentivará a utilização de instrumentos de mobilidade e reafectação para as corrigir.

3 — A fixação das quotas globais de descongelamento, em 1989, privilegiará a admissão de pessoal técnico ou especialmente qualificado e, sem prejuízo da parte final do n.° 1, estará condicionada:

a) Ao número de aposentações ou de outras saídas da função pública naquele ano;

b) À regularização da situação jurídico--funcional do pessoal impropriamente designado «tarefeiro», para o qual se adoptarão medidas empeditivas de novas situações durante o ano;

c) À eliminação progressiva da mobilidade de docentes dos ensinos preparatório e secundário dos estabelecimentos públicos para situações estranhas ao exercício das respectivas funções.

4 — O Governo poderá autorizar, em termos a definir por resolução do Conselho de Ministros e sem prejuízo do disposto no Decreto-Lei n.° 43/84, de 3 de Fevereiro, que o pessoal excedente e ou considerado subutilizado e não susceptível de reafectação possa aposentar-se por vontade própria, independentemente de apresentação a junta médica, desde que preencha, pelos menos, uma das seguintes condições:

a) Tenha quinze anos de serviço, qualquer que seja a sua idade;

b) Possua 40 anos de idade e reúna dez anos de serviço para efeitos de aposentação.

5 — O pessoal aposentado nos termos do número anterior não poderá prestar qualquer serviço permanentemente remunerado ao Estado, às regiões autónomas ou às autarquias locais nos dez anos posteriores à data em que for desligado.

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6 — No ano de 1989 só serão abertos concursos de acesso nos quadros de pessoal da Administração Pública desde que fique comprovada a existência de cobertura orçamental para os encargos emergentes, em termos de seis meses completos.

7 — Um serviço que liberte pessoal para outros serviços será compensado com aumento de dotação para outras aplicações.

8 — 0 pessoal constituído em excedente e integrado nos quadros de efectivos interdepartamentais (QEI), enquanto na situação de disponibilidade, tem direito, além das demais regalias previstas nos n.os 4 e 5 do artigo 12.° do Decreto-Lei n.° 43/84, de 3 de Fevereiro:

a) A 90% do vencimento correspondente à respectiva letra, a partir do 30.° dia seguido ou interpolado de inactividade;

b) A 80% e 70% do vencimento correspondente à letra, nas mesmas circunstâncias da alínea anterior, a partir dos 120.° e 210.° dias, respectivamente.

9 — Exceptua-se do regime previsto na alínea b) do número anterior o pessoal constituído em excedente por força da reestruturação, extinção ou fusão de serviços.

10 — Os funcionários e agentes que autorizarem, informarem favoravelmente ou omitirem informação relativamente à admissão ou permanência de pessoal em contravenção às normas constantes do Decreto-Lei n.° 41/84, de 3 de Fevereiro, serão solidariamente responsáveis pela reposição das quantias indevidamente pagas, para além da responsabilidade civil que ao caso couber, sendo considerada, para efeitos disciplinares, falta grave punível com inactividade.

11 — É suspensa a vigência da Lei n.° 103/88, de 27 de Agosto.

12 — No âmbito da reestruturação orgânica do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação poderá o Governo adoptar as medidas legislativas adequadas à transição dos funcionários e agentes pertencentes àquele Ministério para os quadros das organizações regionais directamente envolvidas no desenvolvimento agrícola, designadamente associações de agricultores e cooperativas agrícolas, sem prejuízo da legislação referente ao regime jurídico da função pública.

13 — O Governo fixará o máximo da variação das remunerações acessórias em 1989 e até à entrada em vigor do novo sistema remuneratório da função pública, tendo, designadamente, em conta a não diminuição, em termos líquidos, das mesmas em virtude da tributação dos titulares de cargos públicos em imposto sobre o rendimento das pessoas singulares.

O Sr. Presidente: — Passando ao artigo 16.° («Regime jurídico da função pública»), há uma proposta de substituição do n.° 1, apresentada pelo PSD.

Uma vez identificada, podemos passar à sua votação.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, eu gostaria de pedir um esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, tem-se gerado alguma confusão sobre os pedidos de autorização legislativa no sentido de, por vezes, o Governo contestar que alguém, que nào seja o próprio Governo, venha formular pedidos de autorização legislativa sobre a forma exacta, visto que esses pedidos são uma per-rogativa do próprio Governo.

Portanto, pergunto qual é o entendimento que o Governo tem sobre esta proposta do PSD, relativamente a essa matéria. Diverge da sua doutrina habitual? Concede um privilégio ao PSD? Confirma a sua doutrina?

O Sr. Presidente: — Darei a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, se ele quiser ter a amabilidade de responder. Todavia, gostaria de dizer que, em meu entender, trata-se de uma proposta correctiva de uma proposta que foi formulada pelo Governo. Portanto, chama-se a isto aquilo que os juristas alemães, na época de Weimar, chamavam o aperfeiçoamento das leis, e não digo a palavra em alemão para não vos dar esse prazer.

O aperfeiçoamento das leis traduz, no fundo, não só o visar — aliás, disse-o logo — da via do aperfeiçoamento e modernização do regime jurídico da função pública mas também o aperfeiçoamento da Jei, como diria o velho Thomas em 1920 ou 1921 na República de Weimar.

Tem a palavra, se assim o desejar, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Efectivamente, a redacção que estava contida no artigo 16.° da proposta de lei era aquela que procurava, por um lado, definir o conteúdo, o sentido e a limitação de um pedido de autorização legislativa, mas na sequência e por analogia com outros pedidos de autorização legislativa que, sobre a mesma matéria, foram apresentados à Assembleia da República pov governos anteriores, designadamente, governos integrados por elementos do Partido Socialista.

Sucedeu que o Tribunal Constitucional, no seu recente acórdão, declarou inconstitucionais duas alineas do artigo que se referia à mesma matéria da lei do Orçamento para 1988 e, daí, que, o Governo — aliás, como sempre o faz, mesmo quando discorda tecnicamente das decisões do Tribunal Constitucional — procurou e solicitou o apoio do Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata no sentido de apresentar uma nova redacção para os artigos que, eventualmente, poderiam ser susceptíveis de não seguir a jurisprudência do Tribunal Constitucional. E é precisamente isso que se passa.

É certo que esta redacção agora apresentada pelo PSD tem um texto porventura muito longo, que talvez não seja o mais «elegante» para uma situação deste tipo. No entanto, não há dúvida alguma de que se trata de um texto que contempla totalmente a jurisprudência do Tribunal Constitucional em matéria de pedido de autorização legislativa. Se a redacção tivesse sido feita com mais pormenores do que estes, então, tratar--se-ia, pura e simplesmente, da proposta de lei.

Mas o Governo tem muita pressa e tem todo o interesse em que se proceda à reforma da Administração Pública com um vigor nunca visto no passado...

Foi, pois, por esta razão que fizemos este pedido ao Grupo Parlamentar do PSD e que discutimos com os

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deputados para conseguirmos encontrar esta redacção que, tenho a certeza, já não oferecerá quaisquer duvidas sobre o pleno acatamento das normas constitucionais, segundo a interpretação e a jurisprudência do Tribunal Constitucional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

O Sr. Helena Torres Marques (PS): — Penso que a extensão do texto desta proposta resulta do facto de o Governo querer acelerar. Assim, o que o Governo deveria fazer era trazer-nos as propostas simultaneamente porque, se o fizesse isto não deixava de ser um pedido de autorização legislativa, a reforma não deixava de ser feita ao ritmo que o Governo pretende — nunca houve nenhuma proposta de lei apresentada à Assembleia que não tenha sido analisada e votada quando o Governo pretende — e este processo seria muito mais esclarecedor. Além disso, trata-se de uma competência da Assembleia da República e ficar-nos--ia bem podermos analisar esta matéria que diz respeito a problemas da maior importância.

De facto, o Governo propõe-se alterar completa e profundamente o sistema remuneratório da função pública e conviria que a Assembleia da República pudesse acompanhar todo o processo.

Esta matéria é da maior importância e não se justifica que não seja trazida à Assembleia da República para ser tratada de forma diferenciada e analisada concretamente, portanto poderia ser tratada tão rapidamente quanto o Governo quisesse desde que nos apresentasse o pedido de autorização legislativa com as propostas anexas.

Mas espanta-me este desejo de rapidez por parte do Governo. Por exemplo, na anterior proposta de lei do Orçamento do Estado, a alínea a) foi considerada inconstitucional mas definia o regime dos vínculos. Ora, eu estive a consultar as actas da discussão do Orçamento do ano passado e verifiquei que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento afirmou peremptoriamente que já estavam prontos estes decretos-lei que iam ser promulgados com base na autorização legislativa. Entretanto, já passou um ano e ainda não foram apresentados.

Portanto, não é o facto de a Assembleia conceder ao Governo autorizações legislativas «em branco» que contribui para acelerar a forma de actuação do Governo. Pelos vistos, antes pelo contrário...!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria que VV. Ex.as tomassem em consideração — esta minha observação é válida erga omnes — que ainda estamos na fase inicial de um longo processo de votação. Assim, embora sendo incisivos, se pudermos ser sintéticos na nossa argumentação, todos teremos muito a ganhar, quer seja a propósito dos «cavaliers budgétaires» quer de outras fórmulas institucionais.

Tem agora a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para esclarecer as questões e as dúvidas que a Sr.a Deputada Helena Torres Marques acabou de apresentar e, também, para corrigir algumas das af.rmações que fez.

Relativamente ao artigo 16.° da Lei n.° 2/88 que tinha várias alíneas, foram declaradas inconstitucionais, a alínea o), que tinha que ver com o regime de provimento e exercício de funções, isto é, os chamados vínculos, e a alínea b), relativa ao estatuto do pessoal dirigente.

No que diz respeito ao regime de férias, faltas e licenças, há um diploma que o Governo preparou e discutiu numa fase inicial, com as diversas organizações sindicais e que, posteriormente, foi discutido em reuniões entre Secretários de Estado em reuniões restritas com diversos Srs. Ministros e também com os titulares dos diversos pelouros das administrações central e local. A seguir, o diploma voltou a ser discutido, o Governo fez uma nova revisão e, agora, está pronto o projecto de decreto-lei sobre o regime de férias, faltas e licenças, elaborado ao abrigo da lei da participação e da negociação com os sindicatos da Função Pública.

Quanto ao diploma sobre horários e duração de trabalho, foi utilizada a respectiva autorização legislativa que está contemplada num decreto-lei.

Quanto ao regime de revisão das carreiras técnica superior e técnica, também foi aprovado um decreto--lei sobre a matéria.

No que diz respeito ao regime geral de recrutamento e selecção de pessoal, ao estatuto remuneratório, ao regime de vínculos e, ainda, ao estatuto da aposentação, o que se passou foi que, quanto a este último e embora seja uma matéria que compete ao Governo e à Assembleia da República, o Governo aprovou várias normas no sentido de aproximar os regimes de aposentação do ensino particular e do ensino público, no sentido do pagamento de uma pensão social única para os aposentados abrangidos quer pelo regime de aposentações do Estado quer pelo regime do Centro Nacional de Pensões.

Ainda quanto ao estatuto da aposentação, um grupo de trabalho que apresentou uma primeira proposta ao Governo, a qual já foi revista. O Governo entendeu que esta matéria deve ser apreciada em conjunto com a que diz respeito ao novo modelo do sistema remuneratório da Função Pública. O mesmo se passa quanto ao regime de vínculos e ao de recrutamento e selecção de pessoal.

Portanto, não é que o Governo não tenha já prontos os projectos e anteprojectos relativos a estas matérias mas, tal como quanto ao estatuto do pessoal dirigente da Função Pública, o Governo entendeu aguardar até ao próximo ano para que se passe de uma aprovação desgarrada de legislação sobre a Função Pública para uma aprovação simultânea, tanto quanto possível, de todas estas matérias que têm a ver com a reforma da Função Pública. Isto é, procurou-se que seja tudo feito no mesmo ano.

É por esta razão que o Governo apresenta novamente um pedido de autorização legislativa, agora com um projecto de diploma que tem uma redacção mais extensa quanto ao sentido, à vigência e ao objecto, na tentativa de, uma por todas, acabar com as alterações que anualmente se fazem à legislação relativa à Função Pública.

Portanto, rectificando algumas observações da Sr." Deputada Helena Torres Marques, direi que, na medida do possível, foram utilizados os pedidos de autorização legislativa relativos à proposta de lei do Orçamento do Estado para 1988 e que a não utiliza

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ção de alguns deveu-se quer a uma decisão do Tribunal Constitucional quer uma decisão do Governo por uma questão de mera oportunidade e de coerência em matéria de Função Pública.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Orçamento, queria só fazer-Ihe uma pergunta que já foi feita pelo Sr. Deputado João Cravinho, a que não foi dada resposta e que respeita a uma questão muito simples.

Há um pedido de autorização legislativa contida nesta proposta de alteração do PSD que o Governo não pediu e que é a da alínea d). De facto, o Governo não pediu esta autorização legislativa.

Assim, pergunto se o Governo usa um tratamento especial para com o PSD e se, abandonando a doutrina que sempre defendeu, não entende que a inserção pela Assembleia da República de autorizações legislativas não pedidas é ilegítima, abusiva e corresponde a uma distorção dos limites de competência própria dos dois órgãos de soberania.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Cravinho, antes de dar a palavra ao Sr. Secretário do Estado do Orçamento, eu gostaria de perguntar a V. Ex." se também pediu a palavra para o mesmo efeito que o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Cravinho (PS): — (Voz inaudível.)

O Sr. Presidente: — É porque ganhamos tempo...

O Sr. João Cravinho (PS): — (Voz inaudível.)

O Sr. Presidente: — E V. Ex.a, Sr. Deputado Nogueira de Brito, também pediu a palavra para o mesmo efeito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, eu pretenderia alargar a extensão e o sentido do que disse o Sr. Deputado João Amaral.

Sr. Presidente, como V. Ex.a é um ilustre constitucionalista e nos é dado o privilégio de o termos a presidir a esta Comissão, aproveitaria a oportunidade para fazer uma pergunta a V. Ex.a e ao Sr. Secretário de Estado, que não é constitucionalista mas é um «orça-mentalista» de mérito, não apenas por ser Membro do Governo mas também por ser técnico desta matéria, como todos sabemos.

Risos.

Portanto, era pedir esclarecimentos não só sobre as autorizações legislativas não pedidas mas também para saber qual é a opinião de V. Ex.a e do Sr. Secretário de Estado sobre a possibilidade de um partido e o Parlamento esclarecerem o sentido e a extensão de uma autorização legislativa pedida pelo Governo. Isto é, desta vez — porventura nem foi só desta —, o Governo não terá ido um pouco longe de mais no afã que teve em conferir ao partido apoiante uma larga intervenção na discussão do Orçamento do Estado? Não será ao próprio Governo que compete a definição e a exten-r são dos pedidos de autorização legislativa que fez nesta

matéria e que verificou que claudicavam, em função dos esclarecimentos que provieram do Tribunal Constitucional?

Sr. Presidente, se V. Ex.a puder, agradecia que me esclarecesse sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, não sei se poderei esclarecer V. Ex.a, mormente a esta hora tardia.

A ideia que tenho é que a defesa acrisolada que o Governo tem feito no sentido de considerar que não é curial que seja a Assembleia a atribuir-lhe autorizações legislativas — foi esse o caso quando o Governo era minoritário — assenta em razões de índole política, que não estritamente de carácter jurídico-constitucional.

Isto é, na minha opinião pessoal, na Constituição não existe uma reserva de iniciativa para o pedido de autorização legislativa exclusivamente em relação ao Governo. Salvo quando existem condições especiais que o justifiquem, em princípio, é um pouco absurdo que, por iniciativa de alguns dos seus membros, a Assembleia da República abdique da sua competência reservada e venha dar essa competência ao Governo, simultaneamente criando ao Governo uma espécie de injunção para usar dessa autorização legislativa.

Este é o fundamento pelo qual o Governo — sobretudo quando, apoiado pelo Partido Social-Democrata, era minoritário — se manifestou desfavoravelmente em relação às autorizações legislativas. Mas — repito — não se trata de um problema de Direito estrito nem mesmo de Direito Constitucional: resulta desta interpretação do funcionamento do jogo político e das relações entre dois órgãos de soberania.

Acontece que, neste caso, nos encontramos numa situação em que, certamente sem grandes dificuldades, poderá argumentar-se que existem fundamentos para que não se siga exactamente esta prática.

E quais são eles? São, em primeiro lugar, a circunstância de o Governo ter formulado pedidos de autorização legislativa e, entretanto, ter sido conhecida a fundamentação de uma decisão do Tribunal Constitucional que leva a que o natural dever que existe de aperfeiçoar os preceitos legislativos tenha coduzido a que, por uma interpretação, que penso ser razoável, daquilo que é o direito de iniciativa dos deputados, se tenha procurado aperfeiçoar a formulação que o Governo apresentou.

V. Ex.a poderá perguntar se isso não justifica depois a questão relativa a uma nova autorização legislativa. Não posso garantir que, de algum modo, isso não seja uma desdobramento de matérias que já se encontravam na autorização legislativa. Mas, se assim não for, então estaremos perante uma situação em que o Governo há--de manifestar se está ou não predisposto a assumir essa injunção que neste momento lhe é apresentada através de uma proposta feita por um grupo parlamentar.

Se o Governo pensar que essa proposta não lhe parece adequada, di-lo-á e, naturalmente, ela será retirada pelo grupo parlamentar, pois tal faz parte da delicadeza das relações entre o legislativo e o executivo.

Porém, se assim não for, vejo apenas que se tratará de um mero formalismo a circunstância de a proposta ter sido formulada por um grupo parlamentar que apoia o Governo e se articula em consonância com ele, embora com autonomia e independência.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer a clara e como sempre seguríssima lição de Direito Constitucional que parece que alguns deputados teimam em esquecer, designadamente quando esta proposta de substituição ao Orçamento foi, por várias vezes, declarada como o resultado da conjunção da proposta de substituição do artigo 16.°, na sequência do Acórdão do Tribunal Constitucional.

Os deputados da Oposição declararam publicamente, quer em Plenário quer à comunicação social, que o Governo deveria alterar o Orçamento. Ora, o Governo, sem necessitar dessas declarações, afirmou sempre que, uma vez conhecido a Acórdão do Tribunal Constitucional, se fosse caso disso e sempre que fosse caso disso, trabalharia com a Assembleia nos termos regimentais, e naturalmente através do grupo parlamentar que o apoia, a fim de aperfeiçoar, corrigir, melhorar e suprir ou, pura e simplesmente, eliminar normas contidas na proposta de lei do Orçamento para 1989 que colidissem com a jurisprudência do Tribunal Constitucional. Ora — e repito —, estamos precisamente nessa situação!

Quanto ao facto de esta norma ter a configuração de um pedido de autorização legislativa, devo dizer que me espanta esta dúvida sobre se o grupo parlamentar pode ou não apresentar uma norma na proposta de lei do Orçamento para 1989, contendo pedidos de autorização legislativa. Na verdade, o Governo já disse que nesta redacção interpreta fielmeente o sentido, o objecto e a extensão que se pretende dar à alteração ao regime da Função Pública. Espanta-me ainda mais quando sabemos que nesta Assembleia há numerosíssimos precedentes em votações do Orçamento do Estado, designadamente em matéria fiscal, em que os Srs. Deputados propõem, aditam ou, pura e simplesmente, introduzem normas para o articulado da lei do Orçamento contendo no corpo do artigo a expressão «é autorizado».

Portanto, não compreendo o espanto que os Srs. Deputados manifestam pelo facto de o Governo dizer que havia uma proposta de redacção! Esta é, em termos de economia legislativa, a maneira mais operacional de a alterar.

O Grupo Parlamentar do PSD concorda com a proposta do Governo. Aliás, devo dizer que nesta redacção o PSD também procurou interpretar o sentido, a extensão e o objecto do que o Governo pretende. Portanto, creio que a partir desse momento se está em condições de a Assembleia votar favorável ou desfavoravelmente esta norma.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em primeiro lugar, quero registar com muito agrado o facto de o Governo ter mudado de posição, pois fez uma rotação radical. Suponho que não confere, nem pode conferir, um privilégio ao PSD no seu relacionamento privado. Não considera o Grupo Parlamentar do PSD nem mais nem menos do que qualquer outro grupo parlamentar!

Portanto, ficou assente, de uma vez por todas, que qualquer grupo parlamentar, tal como vimos dizendo

pelo menos desde 1985, contra a opinião do Governo, pode, se assim o entender, fazer propostas...

O Sr. Presidente: — Pode, mas não é elegante!...

O Orador: — Quanto a questões de «elegância», o Sr. Secretário de Estado já nos absolveu a todos, na medida em que diz que o seu entendimento privado com o Grupo Parlamentar do PSD o leva a legitimar isso perfeitamente! Ora, por uma questão de elegância, certamente que o Sr. Secretário de Estado não irá agora dizer que o direito que o Governo vê em relação ao Grupo Parlamentar do PSD não o vê nos outros! Portanto, sob o ponto de vista da elegância estamos todos absolvidos!

Risos.

Gostaria, pois, de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se concorda com um aditamento a esta proposta do PSD com o seguinte teor — vou neste momento formulá-lo oralmente e depois apresentá-lo-ei por escrito, se for caso disso: «O Governo promoverá um debate na Assembleia da República, nos termos regimentais, tendo por base os projectos de lei acima referidos, no primeiro trimestre de 1989».

Pergunto isto por que o Governo tem os projectos, discute-os com toda a gente, menos com a Assembleia da República! Até aqui, naturalmente, o Governo já estava a prever a decisão do Tribunal Constitucional, tinha reservas e dúvidas e não avançou com a legislação. Mas, agora, está tudo esclarecido, tem os projectos, vai reformulá-los, o PSD dá-lhe os instrumentos necessários para o efeito e certamente que a Assembleia da República não irá ficar à margem das consultas que o executivo faz.

Portanto, pergunto se o Governo concorda ou não em que na Assembleia da República se debata esta matéria que é fundamental para o Estado.

Na verdade, trata-se de uma grande reforma que não pode ser feita à revelia da Assembleia da República! Dá a impressão de que estamos aqui a discutir e a votar tudo menos aquilo que, de facto, é a «espinha dorsal» da chamada reforma administrativa." a situação dos agentes, o seu estatuto, o seu vínculo, a sua remuneração. Isto tem implicações orçamentais fundamenta-líssimas para a eficácia do Estado!

Quererá, pois, o Governo ter a bondade de discutir o assunto na Assembleia da República, sem prejuízo da autorização legislativa que certamente lhe será dada logo no primeiro trimestre, visto que os projectos estão prontos?

A autorização legislativa está dada. De acordo com o novo Regimento, apenas o Governo tem o privilégio de travar debates especiais na Assembleia da República. Portanto, uma vez que o Governo já tem os projectos em causa, temos que lhe pedir, visto não termos a possibilidade de o fazer por nós próprios, para vir aqui travar um debate. O Governo fica com a autorização legislativa, publicará a legislação, o debate não se salda, digamos assim, por uma votação dos projectos mas, sim, por um esclarecimento de matérias que são fundamentais para o Estado, que são verdadeira «espinha dorsal» da actividade deste, e que serão completamente sonegadas à Assembleia da República se esse debate não tiver lugar.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: É justo salientar o facto de o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ter «dado a mão à palmatória» e ter vindo aqui reconhecer que o Governo errou em anteriores debates orçamentais quando quis impedir aquilo que é próprio da Assembleia nesta área, nomeadamente autorizando o Governo a legislar sobre matérias que entende carecerem de legislação. Porém, ao contrário daquilo que o Sr. Secretário de Estado procurou inculcar, a questão está esclarecida contra a opinião que o Governo manteve no passado.

Também gostaria de comentar a pressa do Governo nesta área! Sr. Secretário de Estado, nenhumas das duas autorizações legislativas declaradas inconstitucionais na lei do Orçamento do Estado para 1988 e no fim de 1988 tinham sido usadas. Isto é, a pressa era tanta que se passaram onze meses e nenhuma dessas autorizações legislativas foi usada!

Estou inteiramente de acordo com todas as observações que sejam feitas em torno desta matéria para dizer que é pena que o Governo não queira, sobre toda a questão da Função Pública, travar com a Assembleia da República um debate aprofundado que não deve ter lugar nesta sede nem nestes breves dez minutos ou uma hora.

Um debate em Plenário em torno de propostas autónomas — como, aliás, fez o Governo do PS/PSD em 1984 —, de propostas de alteração e das opiniões que pudessem surgir por parte dos interessados, poderia dar um sentido de dignidade e de profundidade a um tema que, pelas suas repercussões na vida nacional, na vida da Administração Pública e daqueles que são objecto desta legislação, bem o mereceria. Porém, é pena que não se queira fazer isso! O PSD vai votar isto nestas condições, mas não temos maneira de o impedir! A única coisa que podemos é registar que a gestão contabilística da Administração Pública prosseguida pela Secretaria de Estado do Orçamento não leva a reforma administrativa a bom termo.

O Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente isso, e até sabe que há pouco tempo tive oportunidade de estabelecer algumas relações de trabalho com alguns dos seus subordinados em cargos de chefia, e até ouvi comentários concretos, que não vou utilizar aqui em termos de denúncia, àquilo que muitos especialistas nestes temas consideram profundamente errado. Aliás, o Sr. Secretário de Estado também já deve ter ouvido isso directamente! Apesar de tudo, o PSD ainda não instalou tanto o medo que não haja ainda algumas pessoas que digam, com franqueza, aquilo que pensam sobre isto.

Na verdade, é pena que este debate não seja feito e que não se possa discutir este assunto, como seria desejável. ______

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, sem dúvida que somos Oposição presente e temos uma preocupação fundamental, que é a paz institucional. Nessa perspectiva queremos salientar a importância da

intervenção do Sr. Secretário de Estado, não por ter vindo dar o braço a torcer mas por ter contribuído, com a sua intervenção, para um melhor relacionamento das instituições, e estou a pensar no Tribunal Constitucional e no próprio Governo.

O Sr. Secretário de Estado, que enriquece sempre muito as nossas reuniões com a sua presença, deu um contributo que me atrevo a considerar mais importante do que o do Governo, em conjunto. Porque esta ideia peregrina de ter pedido ao Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata para subscrever as propostas que o Governo devia ter subscrito, em homenagem à decisão do Tribunal, foi hoje aqui ultrapassada pela intervenção do Sr. Secretário de Estado. É conveniente registá-lo. Quer dizer, o Sr. Secretário de Estado não veio dar o braço a torcer perante a Assembleia; o Governo adoptou este método, mas também podia ter corrigido a sua proposta. O que é certo é que o Sr. Secretário de Estado corrigiu a proposta do Governo e isso foi muito importante.

Em segundo lugar, queria sublinhar um aspecto que tem sido afirmado por vários Srs. Deputados. Foi muito importante o Governo, através do Sr. Secretário de Estado, ter trazido aqui esta matéria, mas a verdade é que o Governo tem tido mais olhos do que barriga, como costuma dizer o nosso povo, isto é, tem pedido autorizações legislativas a mais e tem tido capacidade a menos para legislar. Mas o Sr. Secretário de Estado do Orçamento veio dar um outro esclarecimento também importante: disse que o Governo está agora habilitado e preparado para legislar globalmente sobre esta matéria e vai fazê-lo no ano de 1989.

Aproveito esta informação para sublinhar que seria oportuno que o Governo, se está efectivamente preparado, abandonasse o método de inserção dos pedidos de autorização legislativa na lei do Orçamento do Estado e os autonomizasse, fazendo deles, por exemplo, o que foi o pedido de autorização legislativa, sobre a qual reinaram grandes dúvidas, em matéria de reforma fiscal. Não deixando de pedir uma autorização legislativa à Assembleia, deveria apresentar uma proposta mais completa e debater este problema, acautelando no Orçamento — reconheço que isso é necessário —, com uma norma simples, que o Grupo Parlamentar do PSD poderá imaginar imediatamente, apenas a questão orçamental decorrente das aheraçòes que vai promover.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.a Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, a minha intervenção vai bastante na linha da intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Pois bem, a reforma da Administração Pública é matéria da competência relativa da Assembleia da República, pelo que o Governo pode pedir autorização legislativa. No entanto, repito, é matéria da competência da Assembleia da República e o seu tratamento sistemático no Orçamento do Estado, através de autorizações legislativas faz com que apenas se analise a sua implicação financeira, não se discutindo os aspectos fundamentais que estão em causa nestas reformas.

Assim, penso que, quer a proposta que o meu camarada deputado João Cravinho apresentou no sentido de se fazer na Assembleia da República um debate

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sobre esta matéria, quer a proposta que o Sr. Deputado Nogueira de Brito apresentou no sentido de ser contemplado no Orçamento a tradução financeira da reforma fiscal e a autorização legislativa ser feita autonomamente, vêm dar real importância ao assunto que estamos a tratar. Não é mais um assunto, é toda a reforma da Administração Pública que está em causa. É pois, um assunto que, pela sua importância, merece ser destacado do Orçamento e ter um tratamento autónomo. Gostaria, pois, que este assunto fosse reanalisado pelo Governo e peto grupo parlamentar que o

apoia. Isto não atrasa o ritmo que o Governo propõe e daria ao tema que estamos a tratar a importância que é devida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Peço desculpa por ter pedido para intervir, mas foram aqui abordadas questões importantes que têm de ser esclarecidas.

Começo por agradecer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito os elogios injustos à minha pessoa e que devem ser remetidos ao Governo.

Foi posta a dúvida se o Governo quer pôr a Assembleia da República à margem desta tão importante reforma, como é a do funcionalismo público e respectivo sistema retributivo. De maneira alguma!

Peço desculpa de dizer isto, mas penso que é escusado perguntar por é que o Grupo Parlamentar do PSD está a fazer o brilharete que competeria ao Governo e dizer que o Governo errou. O Governo não errou! Quando o Governo apresentou os pedidos de autorização legislativa, na sua formulação inicial, limitou-se a seguir uma tradição de redacção legislativa, em matéria de função pública que vinha de governos da Aliança Democrática, do Bloco Central, de governos chamados de «iniciativa presidencial». Se alguma coisa mudou foi a interpretação ou, perdõe-se-me o termo para um não economista, a leitura que um órgão de soberania independente, como é o Tribunal Constitucional, faz da Constituição de 1982 nesta matéria.

Se têm dúvidas, permito-me recordar-lhes o artigo 60.° da Lei n.° 40/81 e os articulados das Leis n.u 14/83 e n.° 7/85. Eram tão lacónicos, ou talvez até mais, do que a redacção que o Governo formulou para o artigo 16.u da Lei n.° 2/88 para o artigo 16.° da proposta de lei do Orçamento do Estado para 1989.

Não se pretende, de forma alguma, alhear a Assembleia da República de uma matéria tão importante como esta é. Está em curso uma discussão pública com os sindicatos e, por maioria de razão, a Assembleia da República também será convidada a participar nesta discussão, visto tratar-se de uma reforma extremamente importante e delicada.

Tanto nesta como noutras matérias, tanto na área financeira como na da função pública, o Governo está no inteiro direito de fazer o seu ordenamento legislativo em matéria concorrencial com a Assembleia ou em matéria da competência legislativa da Assembleia.

Por exemplo, dentro de muito pouco tempo entrará na Assembleia da República uma proposta de lei de reforma do Tribunal de Contas. Os Srs. Deputados recordar-se-ão que na proposta de lei do Orçamento do Estado para 1986 estava incluída uma proposta de autorização legislativa para se proceder à reforma do

Tribunal de Contas e agora o Governo envia à Assembleia uma proposta de lei de reforma do Tribunal de Contas. É também uma matéria extremamente importante e esperamos — como acontece, aliás, com a revisão da lei do enquadramento orçamental, matéria da competência reservada da Assembleia — que a Assembleia se pronuncie de uma maneira extremamente importante, precisamente porque se trata da reforma da Administração Pública e respectivo controlo.

Quando o Governo pede esta autorização legislativa tem em vista andar mais depressa mas o «andar mais depressa» não significa que ande com menos segurança, porque é evidente que tem de andar com segurança e recolher sempre experiência. Nesta matéria da função pública, há um processo cultural extremamente importante que não pode ser tomado de um momento para o outro, tem de se ter em conta as condicionantes dos meios, dos recursos, das limitações. Foi essa a filosofia do Governo.

Diz o Sr. Deputado João Amaral que o Governo tem uma visão demasiado contabilística porque entrega a reforma da função pública a um Secretário de Estado do Orçamento e eu corrigirei: entrega ao Sr. Ministro das Finanças, que delega no Secretário de Estado do Orçamento.

Recordo que a Subsecretária de Estado da Modernização Administrativa tem como uma das suas funções mais importantes precisamente a revisão do sistema retributivo. Digo isto para tirar quaisquer dúvidas de que há, de facto aqui...

Uma voz inaudível na gravação.

O Orador: — Quando for caso disso, Sr. Deputado. Aliás, sabe isso tão bem ou melhor do que eu.

A reforma da Administração Pública, no caso concreto a vertente de funcionalismo, será tratada com a prioridade, a importância, a dignidade que cabe a este tipo de matérias.

Se o Sr. Deputado João Cravinho, quiser interromper-me faça favor.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, fiz sinal ao Sr. Presidente para intervir e não propriamente para o interromper.

O Orador: — Peço desculpa, Sr. Deputado.

Resumindo, o Governo solicitou ao Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata, para, no caso de concordar, apresentar esta proposta, que como é evidente interpreta fielmente — mais uma vez o digo — o que é que o Governo pretende fazer sobre a matéria. Isto não pode ser interpretado, de maneira alguma, como uma exclusão por parte do Governo na discussão desta matéria e da decisão, sempre que for caso disso, da Assembleia da República.

O Sr. Deputado João Cravinho falou numa proposta de aditamento. Penso que é desnecessário porque espero que no 1.° trimestre do próximo ano — e por isso se refere o 1.° trimestre —, no ano do exercício do Orçamento que estamos a votar, esteja tudo preparado. Contudo, não posso dar-lhe garantia alguma, até porque numa matéria como esta o Governo pretende — e suponho que interprete fielmente essa sua pretensão — legislar com segurança, para se evitar o que sucedeu no passado em que todos os anos se mudava

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a legislação da função pública. Aliás todos conhecemos a selva legislativa, uma autêntica selva amazónica com graus de poluição elevados, existente em matéria de função pública.

Pretendemos criar um quadro legal perfeitamente claro, com um grau de estabilidade grande e não temos dúvidas, se for caso disso, em demorar mais um ou

dois meses, se esse «demorar» permitir a resolução desta matéria, que deve ser feita da forma o mais consensual possível, embora vá haver, com certeza, posições de afrontamento e de contrariedade, porque há pessoas com interesses instalados na função pública que se vão sentir lesadas.

Visa-se em primeiro lugar, criar graus de equidade e de justiça dentro da função pública e quando se quer criar ou aumentar a justiça na função pública, naturalmente que os «privilegiados» vão ser afectados e vão reagir negativamente. Temos de estar preparados para isso. Aliás, o Governo não tem qualquer receio em suscitar esse afrontamento, desde que esse afrontamento tenha dois objectivos: primeiro, que a Administração Pública esteja ao serviço dos cidadãos; segundo, que na Administração Pública cada um seja remunerado e tratado de acordo com a sua utilidade colectiva e com o mérito com que desempenha a sua função, independente da sua qualificação ou do ministério oncje desempenha as suas funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Depuado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — O Sr. Secretário de Estado do Orçamento referiu-se a sectores que eram prejudicados e que vão resistir. Gostaria, pois, que especificasse quais são esses sectores.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Srs. Deputados, não quero antecipar o debate desta matéria mas referi-me aqueles sectores cuja remuneração não corresponde à utilidade social da sua função.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, gostaria de lhe agradecer a possibilidade que me dava de o interromper, mas não o fiz porque me pareceu que o seu discurso estava a fluir com tanta lógica e, enfim, com uma boa disposição, relativamente à Assembleia, que me agradou ouvi-lo.

O Sr. Secretário de Estado objecta a nossa proposta não em termos de fundo, porque até me parece que a acolhe, sobretudo quando falou na necessidade de um debate e de a Assembleia da República envolver a sua capacidade nesse debate. Portanto, tudo isso me leva a concluir que o Sr. Secretário de Estado acolhe bem a ideia constante da nossa proposta não exactamente com a formulação que fiz porque, de facto, isso poderá trazer problemas, e eu compreendo, mas ultrapassando--os penso que o Sr. Secretário de Estado dará o seu acordo.

Nestas circunstâncias, proponho que se retire da proposta o prazo nela consignado. Aliás, julguei que esta

menção era útil até para mostrar a urgência que nós próprios reconhecíamos na actuação do Governo. Portanto, aceitamos que seja retirado o prazo que consta da proposta. Pela nossa parte, estamos dispostos a colaborar no sentido de que a proposta tenha a formulação que mais convenha à natureza do problema.

Julgo que a questão de fundo está ultrapassada, uma

vez que o Governo aceita que este assunto, pela sua

importância, venha a ser debatido na Assembleia. Pela nossa parte, não estamos agora a pôr em causa a questão das autorizações legislativas pois não queremos, de maneira nenhuma, que o Governo sinta que tem um obstáculo à sua frente, antes pelo contrário.

Portanto, se o Sr. Secretário de Estado concorda como mencionou especificamente, com a questão do prazo, nós relirariamos a referência ao 1.° trimestre e introduzíamos qualquer outra alteração que fosse no sentido de encontrar uma base de trabalho razoável, visto que, no fundo parece-me que a proposta foi aceite.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PS): — Sr. Deputado João Cravinho estaria o seu grupo parlamentar na disponibilidade de apoiar a proposta do PSD se, porventura, fosse aditada a vossa proposta?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): — Sr. Deputado, o meu grupo parlamentar estaria na disposição de não votar contra.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Parece-me pouco, Sr. Deputado.

Risos.

O Orador: — Se me permite, Sr. Presidente, deixe--me acrescentar que não é tão pouco como isso, porque em centenas e centenas de votações relativas a matérias de maior relevância para o interesse nacional e onde o consenso seria necessário, o Governo sempre dispensou a opinião do PS quanto mais o seu voto. Portanto, nestas circunstâncias, julgo que o Governo acolherá com enorme regozijo a noção de que não tem contra si, logo a priori, uma parte significativa da opinião pública do País.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, começarei por dizer que a opinião do PS, bem como a de todos os partidos da Oposição, é, seguramente, indispensável para o grupo parlamentar que apoia o Governo e também para o Governo e disso não temos dúvidas — aliás, o Governo, a cada passo, dá-nos provas do que acabei de dizer.

Passando à apreciação da proposta apresentada pelo PS, o que se nos oferece dizer é que, para nós, está tudo esclarecido, inclusivamente a questão do debate em Plenário sobre esta matéria. Basta-nos, e supomos que isso também baste aos partidos da Oposição que

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3o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, aqui representando o Governo, afirme, como já o fez, que o Governo não tem a menor intenção de excluir a Assembleia da República deste debate. Portanto, não vemos necessidade de fazer qualquer aditamento à proposta que apresentámos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Aproveito a presença do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para o co-responsabilizar pelas afirmações do Sr. Secretário de Estado, tanto mais que o Sr. Ministro tem o pelouro das relações com o Parlamento, e isso é importante.

A alteração que o PSD propõe para a alínea a) do artigo 16.° leva-me formular uma pergunta ao Sr. Deputado Vieira de Castro, que tem sido o porta-voz do seu partido.

Os trabalhos preparatórios da legislação que o Governo propõe publicar nesta matéria, solicitando para isso autorização legislativa à Assembleia da República, apontam no sentido da diversificação das remunerações em função dos serviços. Como V. Ex.a sabe, durante muito tempo, pensou-se o contrário, isto é, convinha eliminar as «ilhas» de remuneração que havia na função pública e uniformizar...

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Eliminar as ilhas? Estou a ficar assustado!

O Orador: — Esteja, descansado, Sr.Deputado do PSD/Madeira que eu não estava a referir-me às ilhas atlânticas mas sim às «ilhas» remuneratórias que há na função pública.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Já estou mais descansado!

O Orador: — Como estava a dizer, pensou-se na eliminação e na uniformização remuneratória, porém, a nova redacção da alínea a) do artigo 16.° parece inculcar um sentido contrário a este.

Gostaria de saber se os Srs. Deputados do PSD formularam esta proposta conhecendo casos recentes de concretização desta nova ideia de diversificação remuneratória da função pública, isto é, estará o Governo a antecipar-se consolidando esta nova tese de diversificação — e não estou a pronunciar-me sobre o fundo da questão.

Penso que a obtenção deste esclarecimento é bastante importante, porque da proposta inicial do Governo nada se podia concluir nesse sentido, enquanto que da vossa proposta parece poder concluir-se que essa é a intenção do Governo que VV. Ex.os apadrinham.

Ficaria muito grato se o Sr. Deputado Vieira de Castro pudesse dar-me alguns esclarecimentos sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Penso que o Sr. Deputado João Amaral ainda tem uma pergunta para colocar ao Sr. Deputado Vieira de Castro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro, se assim o desejar, para responder à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Tenho imenso gosto em responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Suponho que o Sr. Deputado está a referir-se à parte da proposta de substituição do n.° 1 do artigo 16.° onde se diz «(...) reconhecendo a existência de corpos especiais no âmbito da função pública(...)». É a isto que o Sr. Deputado se está a referir?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É a isso e não só, Sr. Deputado Vieira de Castro. Refiro à parte onde se lê: «(...) corpos especiais no âmbito da função pública, definindo os critérios e componentes do sistema retributivo, assente em estruturas salariais iniciais, complementos de carácter social e suplementos, em função das especiais condições de prestação de trabalho ou compensação por despesas feitas». Portanto, isto c um conjunto que aponta no sentido da diversificação remuneratória. É ou não verdade, Sr. Deputado Vieira de Castro?

O Orador: — É um pouco nesse sentido. De facto, ainda não há muito tempo foi feita uma referência, nomeadamente no que respeita à classe médica, aos docentes e aos magistrados que não se inserem estritamente na função pública e que serão situações tratadas um pouco a latere dos demais agentes da função pública.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, e nada se diz em relação aos novos cobradores do imposto único, o IRS e o IRC? Não serão esses também um corpo especial de funcionários, no âmbito da função pública?

O Sr. Presidente: — Compreendo que o Sr. Deputado Nogueira de Brito siga aquilo que foi ensinado pela forma de Máximo de Itália e que apontava precisamente nesse sentido. Percebe-se que o Governo não esteja fora desse caminho, que aliás, parece ser o bom caminho, não na reforma da administração pública mas sim na reforma de uma parte da administração pública, e não é natural que o Sr. Deputado tenha o mesmo entendimento dessa reforma que o Governo.

Todavia o meu problema é este: gostaria que V. Ex.a não fosse demasiado ao detalhe ao referir-se ao problema dos funcionários do IVA, porém talvez o Sr. Deputado Vieira de Castro saiba responder-lhe. Mas, Srs. Deputados, se descemos a este nível de detalhe corremos o risco de não sairmos dos detalhes. . .

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, há pouco olvidei um caso que gostaria ainda de referir: o dos militares.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Gostaria de acrescentar alguns elementos, embora pense que o Governo, que é quem dispõe de informação sobre a matéria da função pública, estará mais à vontade para esclarecer aquilo que, neste momento, é possível esclarecer em relação ao modelo retributivo.

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No entanto, posso dizer que o Governo vai acolher

o modelo que lhe foi proposto pela comissão que o

Governo criou presidida pelo Professor Sousa Franco e constituída por personalidades de elevada competência que, a título exclusivamente pessoal, trabalharam

intensamente durante dois anos fazendo o levantamento das situações remuneratórias e de carreira da função

pública e procurando compará-las com situações semelhantes no sector empresarial do Estado, no sector privado e com situações cm que tenham ocorrido reclassificações, revisões e reformas na função pública estrangeira em geral, e na Comunidade Económica Europeia, em especial.

Estou à-vontade para responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, porque o senhor pertence a um partido que teve elevadas responsabilidades em matéria de função pública não tendo deixado nessa matéria de simplificação e desburocratização grande coisa em matéria legislativa.

Os membros do Governo do CDS que ocuparam essas funções são pessoas de elevada craveira mas, nesta matéria, enquanto partido político, nada inovaram de positivo quanto à reforma e simplificação administrativa.

Em matéria de função pública, o seu partido, Sr. Deputado Nogueira de Brito, quando esteve no Governo, tal como outros partidos e, porventura, até o Partido Social-Democrata noutras ocasiões, criaram direcções gerais, criaram — digamos assim — aquilo a que nós chamamos a «torre de marfim» da reforma administrativa, isto é, a pretexto da reforma administrativa, criaram-se direcções gerais, criaram-se secretarias de Estado, criaram-se ministérios, enfim, a pretexto da reforma e da desborucrazição administrativa, buiocratizou-se, segundo os modelos mais colectivistas de que o Partido Comunista é um expoente importante.

E os casos excepcionais, que me permito aqui recordar, verificaram-se no tempo do Dr. Rui Machete, que, como Ministro da Justiça, conseguiu que os seus colegas dc Governo aprovassem um programa extremamente ambicioso sobre a eliminação de serviços e de organismos que exerciam funções que, em termos de objectivos, já estavam esgotadas, eram claramente sobrepostas ou, ainda, paralelas. Mais não se fez, na aluíra — e eu posso testemunhá-lo porque era, nesse período, modesto funcionário das Finanças —, porque mais não houve vontade para mudar.

Os governos social-democratas têm estado a proceder num sentido completamente diferente, no sentido de simplificar a administração pública portuguesa e criar as condições para que, no final do século XX, possa ter a agilidade e a transparência (a chamada administração aberta) tantas vezes anunciadas e outras tantas adiadas, para ser a administração que os cidadãos pretendem e que, naturalmente, os seus funcionários mais válidos, que são a esmagadora maioria, lambem desejam.

Ora. o que está, aqui, em causa é, efectivamente, criar as condições para que os bons funcionários, os funcionários com espirito de mudança, os funcionários que vão representar a administração pública e consequentemente, o Esiado português — e já estão a representá-lo — o possam representar cada vez melhor perante os seus parceiros dos Estados membros da CEE, isio è, criar, as condições para que esses funcionários possam desempenhar, cabalmente, as suas missões.

No caso da autorização legislativa que aqui está con-1 templada, é evidente que nós não queremos a uniformização salarial, Sr. Deputado Nogueira de Brito. Nós não queremos aquilo que um grande especialista em matéria de função pública, Michel Crosier, chamou de

«Estado burocrático». Nós não queremos o elogio da

mediocracia na função pública. Nós queremos, efectivamente, é que aqueles funcionários, como atrás referi, que têm um desempenho de maior risco, um desempenho de maior responsabilidade, um desempenho de maior especialidade e de maior especificidade possam ser remunerados ao nível em que essa espeficificidade, esse risco, ou essa especialidade merecem.

Naturalmente que, dentro dessa especialidade, desse risco e desse desempenho, pretendem-se criar corpos especiais. O Sr. Deputado Vieira de Castro acabou de citar alguns corpos especiais, mas não serão só esses. É evidente que haverá alguns corpos especiais, mas também haverá alguns funcionários que desempenham funções em que, hoje, não se justifica a variação remuneratória relativamente a outros funcionários.

O Governo já tem tomado algumas decisões importantes nessa matéria, embora não sejam situações definitivas, mas sim graduais e intercalares. Com efeito, o Governo é social-democrata e, portanto, prevê as reformas e o gradualismo nessas reformas. Assim, neste ano, tomou decisões quanto às carreiras técnicas superiores e às carreiras técnicas a nível dos militares e das forças de segurança, procurando que essas carreiras especiais e esses regimes não perdessem posição relativa e tivessem alguma recuperação em relação ao passado.

A memória é curta, mas, neste caso, peço-vos um esforço adicional. É certo que o Governo na altura foi criticado, mas assumiu as responsabilidades quando teve que as assumir.

E evidente que quando o Governo diz «o leque salarial da função pública portuguesa é dos mais apertados, senão o mais apertado da Europa» sabe, naturalmente, que isto pode ser aproveitado para dizer que o Governo está a favorecer quem mais ganha na função pública. Ora, isso é errado, dado que lemos de contemplar esses que mais ganham, aproximando-os daqueles que desempenham funções equiparadas nas outras actividades, designadamente na actividade empresarial.

E isso, concretamente, o que pretendemos.

E volto a repetir que quanto o PSD elaborou esta proposta o fez em conjunção e conjugação com o Governo, interpretando, por isso, fielmente aquilo que o Governo pretende em termos de autorização legislativa, nomeadamente a criação de situações em que há corpos especiais, ou seja, corpos que devem estar fora do regime geral da função pública.

Porém, dentro do regime geral da função pública, haverá um sistema, que deixará de ser o sistema de letras passando a ser um sistema indiciário, um sistema — diria — mais simples de gerir em termos da própria fixação das actualizações salariais e da própria carreira. Acaba-se assim, com algumas hipocrisias — que hoje existem e que todos nós conhecemos e criticamos —, em matéria de letras, em que, muita vezes, uma reclassificação não tem nada a ver com o aumento da produtividade desse funcionário ou o aumento da responsabilização que esse funcionário tem, mas é tão só uma forma de lhe poder pagar melhor.

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Ora, a situação descrita, entre outras, é a que nós pretendemos rever ao pedirmos esta autorização legislativa, ou seja, pretende-se que haja uma clara definição do que são remunerações por trabalho prestado e do que são compensações pelos encargos que o funcionário tem que suportar antecipadamente, por conta do Estado, sempre que desempenhe determinadas tarefas ou exerça determinadas acções.

£ isso, exactamente o que pretendemos e, por isso,

parece escusado estar a pôr questões de pormenor ao

Sr. Deputado Vieira de Castro porque o Sr. Deputado Nogueira de Brito sabe muito bem que esta proposta foi feita em conjugação e em perfeita sintonia com o Governo, como é perfeitamente naiural num regime parlamentar, em que há um partido maioritário que apoia expressamente o Governo na sua política. Isso não tem nada a ver com as necessidades de fundamentar tecnicamente ao pormenor esta proposta.

Pedia-lhe, portanto, se mo permite, Sr. Deputado Nogueira de Brito, que compreendesse que, efectivamente, o Governo tem de ter os instrumentos para poder continuar a trabalhar, a participar, a dialogar e a procurar a concertação com os sindicatos, nos termos, naturalmente, da lei da participação e da negociação da função pública.

Porém, isso não invalida que o Governo, também no momento oportuno quando tenha — digamos assim — alguma fundamentação na matéria, faça uma proposta com maior pormenor. Se assim não fosse, o Governo traria já, hoje, o projecto de decreto-lei, aqui, à Assembleia. O Governo já tem anteprojectos, mas considera que eles estão em situações... Quer dizer, há sempre o problema, em matéria legislativa, de estarmos. .., mas é um problema da lei que o decide assim. A Assembleia pode decidir noutro sentido; trata-se, com efeito de uma matéria da competência da Assembleia, que, por sua vez, legisla ou dá autorização ao Governo para legislar, mas em que o Governo, também — nos termos da lei da negociação que é outra lei da Assembleia —, tem que negociar e procurar o acordo, ouvindo e dialogando, pelo menos com os sindicatos.

É uma situação complicada; é uma situação que eu não diria óptima, mas a que os economistas chamam lhe second best, uma vez que permite ao Governo ficar à espera que a Assembleia aprove a lei porque tem uma autorização legislativa, embora este facto não invalide a hipótese de o Governo fazer intervir a Assembleia em todo o processo.

O Sr. Presidente: — Darei seguidamente a palavra a quem a solicitar, mas se VV. E\.a- mo permitem, gostava de, rapidamente, tentar fazer o ponto da situação no que diz respeito a este debate.

Se VV. Ex." se recordarem, ele começou por algumas observações no que diz respeito ao problema das autorizações legislativas para, depois, lhe ser acrescentada uma outra questão que é a da necessidade de haver um debate importante na Assembleia da República sobre esta matéria.

Suponho que, da troca de impressões havida entre a Comissão e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, já pode concluir-se que existe consenso quanto à ideia de que se faça um importante debate na Assembleia da República no que respeita aos problemas do funcionalismo público — problema da função pública.

É natural que não se tenha atingido um certo grau de concretização quanto à modalidade desse debate, nomeadamente quanto à invocação de preceitos regimentais que eventualmente servirão para o justificar. Isso será uma questão de alguma importância quanto à sua feição, mas, de qualquer modo, a questão mais importante é esta: parece-me poder concluir, com segurança, de todas as intervenções realizadas, incluindo a

do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de quo há

interesse por parte do Governo, do grupo parlamentar que o apoia e da Oposição, em que se faça uma importante discussão na Assembleia da República sobre a matéria destes problemas do funcionalismo público.

Por outro lado, suponho que estào aclarados — o que não quer dizer que exista, naturalmente, identidade de opiniões, mas estão aclaradas, repito — as questões suscitadas a propósito do problema da autorização legislativa.

Gostaria de dizer isto, supondo que merece consenso, mas, se assim, não for, é agora a altura oportuna para o dissenso ser manifestado para que possamos progredir nesta matéria.

Aproveitaria a oportunidade, ainda, para referir mais duas coisas de ordem distinta: uma primeira é a de que me foram apresentadas duas propostas de aditamento a este número que estamos a discutir e que interessa que sejam, naturalmente, ponderadas juntamente com o n.° 1 deste artigo 16.° e que, de algum modo, decorrem de algumas das intervenções feitas, cujo teor sc vai referir.

A proposta apresentada pelo Partido Socialista diz: «O Governo promoverá um debate na Assembleia da República tendo por base os projectos de legislação referente ao n.° 1» e é, portanto, digamos, uma formulação mais mitigada, porque não tem referência ao prazo, daquilo que há pouco o Sr. Deputado (oào Cravinho expendeu.

A segunda, apresentada pelo Partido Comunista, c uma proposta de substituição do corpo do n.° I do artigo 16.°, vai mais longe no que diz respeito às alterações e é do seguinte teor: «O Governo apresentará à Assembleia da República uma proposta de lei no sentido de (...)» Portanto, aqui a formulação é dc uma injunção ao Governo para apresentar à Assembleia da República uma proposta de lei e, depois, a mesma seria coberta, neste momento, no que diz respeito ao objecto, pela formulação da autorização legislativa proposta no n.° 1 do artigo 16." quer na formulação do Governo quer na formulação do PSD.

A segunda questão refere-se ao horário. Neste momento é 1 hora e 25 minutos e eu propunha à Comissão que prosseguíssemos os nossos debates ate às duas horas e recomeçássemos às dez porque. VV. Ex.as saberão, certamente, que se nos prolongarmos, passando, por exemplo, para as três e recomeçando às onze, não ganhamos nada com isso. E, por outra parte, não me parece que seja absolutamente indispensável fazer o sacrifício de estarmos aqui a noite inteira, até porque não creio que estejamos em condições de o fazer, dada a complexidade das matérias que ainda temos paca discutir.

Por cima de tudo isto, em termos de calendário, se não aproveitamos bem o tempo, também não temos grandes larguezas. Em todo o caso, é possível ainda, amanhã, procedermos a uma parte significativa das votações, cm tempo de produzirmos um relatório que permita iniciai no Plenário, depois de amanhã, a discussão.

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Portanto, a minha proposta nesse capítulo é a de que prossigamos até às duas horas, tentando aproveitar o tempo o melhor possível. Às vezes dá-me a sensação de que os senhores intervenientes estão um pouco

esquecidos das limitações horárias — e é também uma

observação que vale erga omnes — mas, perante o contexto em que nos encontramos, sugeriria que tentasse-mos ser mais sucintos para aproveitarmos o tempo de que ainda dispomos.

Portanto, vou pedir aos serviços para fotocopiar estas duas propostas mas antes vamos discuti-las, pelo que terei de as ler, de contrário, perdemos muito tempo.

Entretanto, aceito as inscrições para intervenções que ainda queiram fazer a propósito deste n.° 1 do artigo 16.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — O Sr. Secretário de Estado, nesta sua intervenção, fez-me lembrar outra pessoa, mas devo dizer-lhe que errou o alvo por esta razão muito simples: fiz um pedido de esclarecimento aos autores da proposta que V. Ex." tomou como uma manifestação de discordância em relação à diversificação remuneratória. Está completamente enganado, como pode calcular e como de certo calculava...!

Risos.

... É um alvo errado, é um tiro dado talvez no pé, porque, no fundo, o Sr. Secretário de Estado invocando o passado e os Ministros do CDS em Governos do PSD...

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — E do

PS!

O Orador: — E do PS, é verdade! Bom, nessa matéria temos o mesmo pecado, Sr. Secretário de Estado... Risos.

... nós por menos tempo, é claro! Descobrimos mais cedo!

Sr. Secretário de Estado, V. Ex." — e não é só V Ex.a, essa é uma falta comum ao Governo — está constantemente a buscar nas folhas do passado a justificação para os pequenos progressos do presente. A questão é que essa não é uma matéria onde VV. Ex.as possam reinvidicar realmente grandes progressos. Estão no Governo..., andam no 4.° ano de Governo, como se diz lá na minha zona, estão com o 3.° ano feito, a 3.a classe digamos assim, e, no entanto, Sr. Secretário de Estado, os progressos, nesta matéria, têm sido reduzidos.

Pelos vistos agora estamos em vias de dar um passo importante. Muito bem! Então, só perguntava se nesse seu propósito — e fazia aqui uma sugestão a todos os partidos que fizeram propostas de alteração orais —, estaria o Governo disposto a reduzir o pedido de autorização legislativa às matérias constantes das alíneas a), d) e e) (que são matérias que implicam directamente com despesa), a definir uma norma que dissesse «sem prejuízo da autorização dada» e incluir depois a expressão «o Governo apresentará à Assembleia da República uma proposta de lei destinada a rever os princípios da gestão dos recursos humanos», colocando aqui as alíneas b) e c). Esta é que me parece ser uma proposta

positiva, Sr. Secretário de Estado. O Governo estaria disposto a isso? Ficaria com a autorização legislativa que lhe interessava e que é importante para a estrutura remuneratória que está na alínea a), para o esta-

tuto do pessoal dirigente que pode ter implicações

remuneratórias e para o estatuto de aposentação,

ficando depois o grande quadro da gestão dos recursos humanos e a relação emprego/público para uma lei a aprovar pela Assembleia?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Deputado, a resposta é negativa. Peço-lhe desculpa de não poder contemplar essa sua hipótese de trabalho, mas o Governo pretende que isso seja um pacote legislativo coerente e naturalmente que terá de haver nexo entre ele, pelo que não está disposto a parti-lo em vários momentos ou formas legislativas.

O Sr. Presidente: — Suponho que estamos esclarecidos quanto a vários aspectos do debate e, portanto, poderíamos, salvo havendo novas inscrições, passar à fase das votações.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Gostava de perguntar ao Sr. Deputado Nogueira de Brito se vai formalizar essa proposta.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Com a velocidade que o Sr. Presidente está imprimir aos trabalhos pelos vistos não tenho tempo — o que será mau —, mas gostaria de formalizar a proposta.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex." não se formalize, formalize a proposta. Nós aguardamos, temos todo o tempo necessário.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Já temos aqui a proposta do Sr. Deputado Nogueira de Brito, que é uma proposta de substituição e de aditamento ao n.° 1 do artigo 16.° e que é do seguinte teor:

Proposta de substituição e de aditamento.

1 — Numa via de aperfeiçoamento e modernização do regime jurídico da função pública, fica o Governo autorizado a legislar durante o período de vigência da presente lei no sentido de:

a) Definir os princípios fundamentais de um novo sistema retributivo da função pública, por forma a contribuir para a produtividade dos serviços e eficácia na realização das despesas públicas, para a responsabilização e dignificação dos funcionários, conferindo ao sistema coerência, equidade e clareza no plano interno e competitividade no plano externo, reconhecendo a existência de corpos especiais no âmbito da função pública, definindo os critérios e componentes do sistema

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retributivo, assente em estruturas salariais indiciárias, complementos de carácter social e suplementos, em função das especiais condições de prestação de trabalho ou compensação por despesas feitas;

b) Definir o estatuto do pessoal dirigente da Administração Pública, que substitua designadamente o regime constante do Decreto-Lei n.° 191-F/79, de 26 de Junho, e outra legislação aplicável sobre a matéria, visando sistematizar, clarificar e reforçar as competências próprias dos diversos cargos dirigentes, definir e simplificar as respectivas áreas do recrutamento e os métodos de selecção aplicáveis, estabelecer o regime de provimento e a forma de exercício daqueles cargos, identificar e regular as situações de substituição, suspensão e cessação de funções, definir os deveres, direitos e regalias do pessoal dirigente, salvaguardar o direito à carreira e institucionalizar em cada departamento ministerial um conselho de directores-gerais;

c) Rever o estatuto de aposentação, visando definir com maior precisão o direito de inscrição como subscritor da Caixa Geral de Aposentações, disciplinar a forma de intercomunicabilidade entre o regime da Caixa Geral de Aposentações e os regimes da segurança social do sector privado, proceder à adequação da fórmula de cálculo e actualização das pensões ao novo sistema remuneratório, alterar as condições de aposentação voluntária e simplificar os trâmites processuais inerentes à aposentação, tendo em vista, designadamente, a satisfação de princípios de equidade e justiça no tratamento dos funcionários e agentes e a harmonização progressiva dos vários regimes de segurança social para que aponta a Constituição.

2 — Sem prejuízo de autorização solicitada no n.° 1, o Governo apresentará no mesmo prazo à Assembleia da República a nova proposta de lei com o objectivo de:

a) Rever os princípios de gestão de recursos humanos, tendo em vista a sua flexibilização pela valorização do mérito e do empenhamento no serviço público, pela flexibilização dos quadros de pessoal e das regras de recrutamento, promoção e progressão, e pelo enriquecimento funcional dos cargos;

b) Definir os princípios gerais da relação de emprego público simplificando e tipificando os diversos títulos de vínculo, identificando as situações que devam ser objecto de nomeação ou de vinculação precária, reforçando o princípio da exclusividade de funções, estabelecendo as formas de exercício transitório das mesmas, o regime de incompatibilidades e acumulações, as condições de prestação de ser

viço de funcionários e agentes em empresas públicas, privadas e do sector cooperativo e dos trabalhadores destas empresas na administração e, finalmente, regulamentando o acto de posse e suas formalidades com o objectivo da sua simplificação.

Resumindo, o Sr. Deputado Nogueira de Brito concorda com as propostas de alteração do PSD, em relação ao n.° 1 do artigo 16.°, no que se refere às alíneas a), d) e e) e as alíneas b) e c) transforma-as numa proposta de lei, embora mantendo a mesma redacção «o Governo apresentará (...) à Assembleia da República».

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, isso pode ser dito de uma forma diferente que é a seguinte: o CDS discorda da proposta do Governo, embora em relacção às alíneas a), d) e e) mantenha a mesma formulação. Isto é para dizer que há outra forma de expor essa proposta.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado João Amaral, e até há uma outra maneira de dizer isto e que é a seguinte: o CDS concorda, parcialmente, com a proposta de substituição apresentada pelo PCP, no que diz respeito às alíneas b) e c), mas discorda em relação às alínes a), d) e e), em que mantém a proposta de substituição do PSD.

Estamos todos de acordo, não é verdade?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, é essa a forma que V. Ex.a costuma utilizar!

O Sr. Presidente: — Não é, não é, mas poderia ser. No fundo, a ordem dos factores, nesta matéria, é arbitrária.

Nestas circunstâncias, vamos ver como vamos votar, o que é um pouco mais complicado.

Penso que devemos começar por votar a proposta de substituição apresentada pelo PCP, porque o PCP apresentou a proposta de substituição no sentido de transformar — presumo que é esta a redacção — a proposta de substituição do PSD numa proposta de lei. Quer dizer, pretende transformar numa proposta de lei, mas, fazendo a chamada «recepção material» da proposta de substituição apresentada pelo PSD. Não é isto?

Pausa.

Muito bem, estamos entendidos.

Se VV. Ex.as estiverem de acordo, começamos por votar a proposta de substituição, apresentada pelo Partido Comunista, que é uma proposta que transforma a proposta de autorização legislativa apresentada pelo PSD, relativa ao n.° 1, numa proposta de lei a apresentar à Assembleia da República, recebendo materialmente a formulação que o PSD tinha dado à sua proposta de substituição. Está claro?

Vamos votar.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do PRD e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — É para fazer uma curtíssima declaração de voto, como é costume dizer--se aqui na Assembleia.

O Sr. Presidente: — Já?

O Orador: — Já porque já votei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Mas ainda não votámos a sua proposta, mas está muito bem.

O Orador: — Mas agora o que quero fazer é uma declaração de voto sobre a proposta do PCP.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstive-me porque entendo que alguma das alíneas propostas nesta proposta de autorização legislativa são necessárias ao Governo neste momento, ou seja, em sede de proposta do Orçamento do Estado, pelo que, nessa perspectiva parece-me que a proposta de alteração do PCP não pode merecer a nossa total aprovação.

O Sr. Presidente: — Vamos passar à votação da proposta de substituição e de aditamento mas que, em suma, é uma proposta global de substituição apresentada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito. Visto que os Srs. Deputados já compreenderam o seu teor, vamos passar à votação da proposta apresentada pelo CDS, através da pena do Sr. Deputado Nogueira de Brito.

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PRD e do CDS e a abstenção do PCP.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa abstenção deve-se ao facto de não vermos razão para ter, em relação a três alíneas, uma posição diferente daquela que, em relação às duas alíneas, o CDS propunha no sentido de que o Governo apresentasse aqui uma proposta de lei.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora passar a votar a proposta de substituição do n.° 1 do artigo 16.° da proposta de lei, apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, solicito a V. Ex.a que a votação se faça por alíneas.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Srs. Deputados, vamos então proceder à votação da alínea a).

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a

favor do PSD, do PS e do CDS, votos contra do PCP e a abstenção do PRD. É a seguinte:

Prosseguindo na via do aperfeiçoamento e modernização do regime jurídico da função

pública, fica o Governo autorizado a legislar, durante o período de vigência da presente lei, no sentido de:

a) Definir os princípios fundamentais de um novo sistema retributivo da função pública, por forma a contribuir para a produtividade dos serviços e eficácia na realização das despesas públicas, para a responsabilização e dignificação dos funcionários, conferindo ao sistema coerência, equidade e clareza no plano interno e competitividade no plano externo, reconhecendo a existência de corpos especiais no âmbito da função pública, definindo os critérios e componentes do sistema retributivo, assente em estruturas salariais indiciárias, complementos de carácter social e suplementos, em função das especiais condições de prestação de trabalho ou compensação por despesas feitas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a alínea b).

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e abstenções do PS, do PRD e do CDS.

É a seguinte:

b) Rever os princípios de gestão de recursos humanos, tendo em vista a sua flexibilização pela valorização do mérito e do empenhamento no serviço público pela flexibilização dos quadros de pessoal e das regras de recrutamento, promoção e progressão, e pelo enriquecimento funcional dos cargos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a alínea c).

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PCP e abstenções do PS, do PRD e do CDS.

É a seguinte:

c) Definir os princípios gerais da relação de emprego público simplificando e tipificando os diversos títulos de vínculo, identificando as situações que devam ser objecto de nomeação ou de vinculação precária, reforçando o principio da exclusividade de funções, estabelecendo as formas de exercício transitório das mesmas, o regime de incompatibilidades e acumulações, as condições de prestação de serivço de funcionários e agentes em empresas públicas, privadas e do sector cooperativo e dos trabalhadores destas empresas na administração e, finalmente, regulamentando o acto de posse e suas formalidades com o objectivo da sua simplificação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos votar a alínea d).

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a

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favor do PSD, do PS e do CDS, votos contra do PCP e a abstenção do PRD.

É a seguinte:

d) Definir o estatuto do pessoal dirigente da Administração Pública que substituta designadamente o regime constante do Decreto-Lei n.° I91-F/79, de 26 de Junho, e outra legislação aplicável sobre a matéria, visando sistematizar, clarificar e reforçar as competências próprias dos diversos cargos dirigentes, definir e simplificar as respectivas áreas de recrutamento e os métodos de selecção aplicáveis, estabelecer o regime de provimento e a forma de exercício daqueles cargos, identificar e regular as situações de substituição, suspensão e cessação de funções, definir os deveres, direitos e regalias do pessoal dirigente, salvaguardar o direito à carreira e institucionalizar em cada departamento ministerial um conselho de directores-gerais.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados vamos votar a alinea e).

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS e do CDS, votos contra do PCP e abstenção do PRD.

É a seguinte:

e) Rever o estatuto de aposentação visando definir com maior precisão o direito de inscrição como subscritor da Caixa Geral de Aposentações, disciplinar a forma de intercomunicabilidade entre o regime da Caixa Geral de Aposentações, e os regimes da segurança social do sector privado, proceder à adequação da fórmula de cálculo e actualização das pensões ao novo sistema remuneratório, alterar as condições de aposentação voluntária e simplificar os trâmites precessuais inerentes à aposentação, tendo em vista, designadamente, a satisfação de princípios de equidade e justiça no tratamento dos funcionários e agentes e a harmonização progressiva dos vários regimes de segurança social para que aponta a Constituição.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.3 Deputada.

A Sr.3 Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação do PS em relação ao n.° 1 deste artigo teve a ver com a votação que fizemos anteriormente em relação à proposta que apresentamos seguidamente será aprovada.

O Sr. Presidente: — Quando V. Ex." diz «na presunção», refere-se a uma presunção ilidível, não é verdade?

A Sr.3 Helena Torres Marques (PS): — O Sr. Presidente saberá!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, acompanhando a preocupação historicista do Sr. Secretário do Estado do Orçamento, queria sublinhar a votação feita pelo PSD em relação à alínea d) e a substituição do Decreto-Lei n.° 191 -F/79, de 26 de Julho.

O PSD vai averiguar que Governo é que estava em funções...?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Era de

iniciativa presidencial, Sr. Deputado...

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa votação contra deveu-se, fundamentalmente, a ter sido utilizada a forma de autorização legislativa para uma matéria que, em nosso entender, merecia outro tratamento por parte da Assembleia e do Governo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar, então, a votar a proposta de aditamento ao n.° 1 deste artigo 16.° e que é do seguinte teor: «O Governo promoverá um debate na Assembleia da República, tendo por base os projectos de legislação referentes ao n.° I».

Submetida a votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD e do CDS.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD votou contra esta proposta de aditamento, porquanto já aqui foi, mais do que uma vez, garantido pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento que o Governo se não eximirá a fazer participar a Assembleia da República num debate sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, como declaração de voto só tenho a dizer que votámos a favor porque isto está, desde o início, no pendor da nossa intervenção sobre este artigo.

Por outro lado, interrogo-me: se as razões pelas quais o PSD votou contra foram as que o Sr. Deputado Vieira de Castro referiu, resta-nos perguntar porque é que terão, efectivamente, votado contra...

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O Sr. Presidente: — É o conteúdo perceptivo, Sr. Deputado.. .

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.a Deputada.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, só queria referir que, efectivamente, quando ouvi a declaração de voto do PSD, julguei que estava a justificar porque é que tinha votado favoravelmente a nossa proposta. Realmente, se o PSD está de acordo em que se faça um debate, então vamos registar que o mesmo se fará.

O Sr. Presidente: — Mas nós registámos, Sr.3 Deputada. ..!

A Oradora: — Eu sei que ficou registado, mas não ficou no texto!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Na lei

do Orçamento, Sr.a Deputada!?... É só por isso.

A Oradora: — Como é óbvio, Sr. Secretário de Estado. Se fossemos a inscrever no Orçamento só o que tem a ver com o Orçamento, as alíneas b) e c) não estariam a ser votadas, já que nada têm a ver com ele.

Na realidade, isto teria a ver com um aspecto importante relacionado com a forma como este assunto da função pública ia ser tratado, uma vez que se trataria de uma forma pública — no fundo, a matéria fica registada, mas internamente — de dar conhecimento de como a Assembleia da República entende que este assunto deve ser tratado. Assim, penso que era interessante que tivesse ficado integrado no texto.

No entanto, fica, pelo menos, considerado que se vai fazer o debate, embora não se tenha podido dar o relevo que este assunto merecia. Lamentamo-lo, embora, como disse, fique pelo menos justificado que o debate se irá realizar.

O Sr. Presidente: — Sr.a Deputada Helena Torres Marques, acerca desse assunto só me permitia focar um ponto, embora não faça observações quanto ao resto — e não tenho de as fazer, ainda que, noutra oportunidade, possamos trocar impressões sobre o assunto. Com efeito, como V. Ex.a sabe, as actas destas sessões são públicas, embora publicadas com algum atraso e todos as poderão invocar.

Srs. Deputados, estamos a aproximar-nos das duas horas, mas ainda poderemos, porventura, continuar a votar o resto do artigo 16.°

Vamos então votar o n.° 2 do artigo 16.°

Submetido a votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD e do CDS. É o seguinte:

A partir da entrada em vigor do novo sistema remuneratório da função pública, as quotizações dos funcionários e dos agentes .do Estado, da administração centrai, tepanal e local, para a Caixa Geral de Aposentações e Montepio Geral dos Servidores do Estado, passarão a incidir sobre

os subsídios de férias e de Natal.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 3 do artigo 16.°

Submetido a votação, foi aprovado, com votos a

favor do PSD e abstenções do PS, do PCP, do PRD e do CDS. É o seguinte:

O pessoal civil dos serviços departamentais das Forças Armadas passa a ficar subordinado ao regime de admissões de pessoal previsto no Decreto-Lei n.° 41/84, de 3 de Fevereiro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passando agora ao artigo 17.° da proposta de lei em relação ao qual temos uma proposta de alteração apresentada pelo PSD que consubstancia um aperfeiçamento legislativo e que passaremos a votar de imediato.

O Sr. João Amaral (PCP): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr. Presidente, gostaria apenas de colocar duas questões aos Srs. Deputados do PSD que subscrevem esta proposta de alteração.

A possibilidade de fazer despesas fica limitada à realização de receitas — esse é o sentido da alteração —, mas só as despesas que tenham a ver com programas de reequipamento e de infra-estruturas das Forças Armadas.

Considera então o PSD que esses programas de reequipamento e de infra-estruturas, que são os chamados programas de modernização das Forças Armadas, podem não ser efectivados se não forem realizadas essas receitas? Perguntado de outra forma: considera o PSD que, afinal, esses programas de modernização constituem uma questão menor, sem grande interesse e que podem não ser concretizados?

Como referi, gostaria ainda de colocar uma segunda questão, que é, no fundo, uma outra forma de perguntar o mesmo: considera o PSD que a realização desses programas é uma questão de interesse apenas das Forças Armadas, já que fica nas mãos das Forças Armadas fazê-lo ou não através da realização das receitas?

Gostaria que o PSD me respondesse seriamente a estas questões, porque se trata aqui de uma discussão, com bastante peso, que tem vindo a ser feita em torno de toda esta problemática da modernização das Forças Armadas.

Gostaria muito de conhecer qual é afinal, face a esta norma, o verdadeiro pensamento do PSD. Está pela modernização que tem proposto e que foi aprovada na Lei de Programação Militar ou não está?

Mais: qual é o entendimento que tem, afinal, o PSD sobre as leis de programação militar? Vinculam elas ou não o Governo a inscrever no Orçamento as verbas necessárias à sua realização? É que no sistema que aqui está, Srs. Deputados, não vinculam!

Na realidade, o Governo não cumpre a Lei de Programação Militar, deixando a sua execução nas mãos de uma outra entidade que, no caso concreto, são, por acaso, as Forças Armadas.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, se quiser responder, tem a palavra.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado João Amaral, antes de mais, a proposta de alteração que apresentámos não visou mais do que fazer incluir no texto aquilo que estava na epigrafe do artigo, como V. Ex.a se deve ter apercebido, para lhe dar uma redacção um pouco mais cuidada. Foi, como muito bem disse o Sr. Presidente, um aperfeiçoamento que quisemos introduzir.

No que respeita concretamente aos programas de modernização das Forças Armadas, reiteramos aquilo que sempre temos dito, isto é, damos maior relevância a esses programas. Mais não lhe sei responder.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, independentemente do problema do limiar mínimo, que foi colocado pelo PCP, no sentido de saber se é ainda comprimível a dotação para reequipamentos e se ela não está no limiar mínimo do cumprimento da lei da programação militar, punha uma outra questão: significa esta disposição que o Governo não dispõe de todos os instrumentos necessários para delinear e aplicar uma política respeitante às instalações das Forças Armadas? O Governo necessita aqui da muleta da Assembleia — eu diria aqui e praticamente só aqui — para poder delinear e cumprir uma política que é da sua responsabilidade delinear e cumprir? Será que o Governo não pode decidir sozinho sobre uma matéria relacionada com as Forças Armadas que lhe estão subordinadas?

O Sr. Presidente: — Não sei se o Governo deseja responder. A resposta de resto é fácil.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Responderei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Procurando responder objectivamente, é evidente que o Governo pode e deve gerir eficazmente o Orçamento das Forças Armadas, nos termos e no cumprimento das leis da Assembleia da República, como sejam a lei da programação militar e a lei do Orçamento do Estado.

Nesta matéria, o que o Governo pretende é colocar à mais alta dignidade legislativa um desafio para que o património ou os bens abatidos ao domínio militar do Estado, ou seja, os bens que passam para o domínio privado do Estado — o Sr. Deputado Nogueira de Brito sabe bem a distinção entre estes dois conceitos — possam ser utilizados eficazmente através da sua alienação, de modo a crescer as capacidades financeiras do mesmo Estado para prosseguir, diria mesmo reforçar, o programa de modernização das Forças Armadas. E, como todos os Srs. Deputados muito bem sabem, esta modernização é cada vez mais dispendiosa porque envolve encargos com tecnologia e com formação cada vez mais caros e envolve também, naturalmente, a solidariedade e o apoio dos outros Estados membros da Organização do Tratado do Atlântico Norte que tenham as possibilidades financeiras de que

o País não dispõe para reforçar os meios militares de defesa, que o mesmo que é dizer os meios necessários para que o Estado português possa cumprir cabalmente as missões de defesa da soberania e defender, também cabalmente, as necessidades que tem, tanto no âmbito da Organização do Tratado do Atlântico Norte como no de outras alianças a nível da Europa e da União Europeia Ocidental.

Neste caso não é o Governo a desresponsabilizar-se desta tarefa, desta missão e desta função. É antes o Governo a procurar a solidariedade da Assembleia da República porque a Assembleia da República tem um poder determinante em matéria de programação militar. Não há, portanto, aqui quaisquer falsas interpretações mas, sim, acrescido interesse pela utilização, a mais eficaz possível, dos meios orçamentais a favor da modernização e do reequipamento das Forças Armadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Só para dizer, Sr. Presidente, que este belíssimo discurso do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em que mencionou os altos interesses da OTAN, da União da Europa Ocidental, da defesa do ocidente e outras coisas do género, se refere simplesmente à venda do supermercado ao pé da penintenciária. Todo este discurso foi feito para obter a solidariedade da Assembleia da República para vender os terrenos de um supermercado!...

Sr. Secretário de Estado do Orçamento, suponho que o discurso seria coerente se dissesse que a venda desse supermercado não condiciona o programa de reequipamento das Forças Armadas!... Então todos nós entenderíamos o discurso!... Ele significaria o seguinte: estamos muito interessados em vender o supermercado, mas temos dificuldades em consegui-lo, então pedimos a solidariedade da Assembleia para conseguir vendê-lo.

Uma coisa totalmente diferente é cumprir o programa de reequipamento das Forças Armadas, programa que VV. Ex.os propuseram à Assembleia da República e votaram na lei da programação militar à qual estão vinculados e que devem cumprir sem nenhum condicionalismo deste género.

Por isso, utilizando a sua própria argumentação, Sr. Secretário de Estado, peço-lhe, pura e simplesmente que, em boa lógica, em boa ordem, determine ao seu grupo parlamentar que vote contra esta norma pois não tem qualquer sentido.

O Sr. Presidente: — Isto é o que eu chamo usar uma linguagem militar!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado do Orçamento pede a palavra para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Para responder ao Sr. Deputado João Amaral, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Sr. Deputado João Amaral, o Governo não tem competência, nem nunca se atreveria, a determinar fosse o que

fosse ao Grupo Parlamentar do PSD. Este o ponto um da minha intervenção.

Ponto dois: não se trata de vender o supermercado não sei de onde, pois até desconheço esse supermercado; trata-se de utilizar mais eficazmente, a favor da coisa pública e a favor em especial das Forças Armadas, imobiliário que está subaproveitado.

Recordo Sr. Deputado João Amaral que, salvo erro, só em Lisboa há um ramo das Forças Armadas que

tem 40 instalações espalhadas pela cidade que, naturalmente, já não se adaptam a umas Forças Armadas modernas e eficazes!... Quem diz em Lisboa, diz em outros locais.

É preferível alinear parte desses imóveis que têm alto valor urbanístico e, com o produto dessas alineações, reforçar a capacidade financeira das Forças Armadas, para que esse reforço não tenha de se fazer como se faz actualmente , na totalidade, através do recurso aos impostos, salvaguardando, como é evidente, o apoio financeiro externo.

No fundo isto são soluções — que eu diria de engenharia financeira e orçamental — para poder reforçar os meios orçamentais à disposição das Forças Armadas. Não se trata, pois, de um mero supermercado. Se assim fosse, é evidente que não iríamos incomodar a Assembleia da República com a discussão e com a votação de um normativo deste tipo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A minha intervenção é no sentido de pedir ao Sr. Secretário do Orçamento que me esclareça se esta medida está prevista no Mapa 1.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Confirmo, Sr. Deputado Octávio Teixeira, que está no Mapa 1, na rubrica «Venda de Imóveis», não sei se de terrenos se de edifícios. Mas está lá.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Ia dizer que o Sr. Deputado Rui Carp — ele foi eleito e exerceu o seu mandato de deputado durante três dias — está com uma grande nostalgia desta casa e eu congratulo-me com isso, tanto mais que ele tem uma grande veia parlamentar.

Relativamente à questão da solidariedade, era o que eu dizia: VV. Ex.as querem uma solidariedade que acabará por ser a solidariedade do partido que apoia o Governo!... Mas, muito bem, será sempre da Assembleia depois da votação!...

Devo lembrar-lhe, Sr. Secretário de Estado, que V. Ex.a é o Secretário de Estado do Orçamento. Olhe que se é o tal supermercado de que falou o Sr. Deputado João Amaral, isto está barato!... V. Ex.a, tenha cuidado, está a ser enganado com esta história!... Isto está barato!...

Risos.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: — Essa questão dos supermercados deverá ser posta ao Sr. Deputado João Amaral!... Pelos vistos, ele é que é especialista na matéria e não o Secretário de Estado do Orçamento!...

O Sr. Presidente: — Suponho que o assunto está esclarecido em todos os seus aspectos e, por isso, vamos passar à votação da proposta de alteração apresentada pelo PSD.

Submetida a votação, foi aprovada, com votos a

favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD e do CDS.

Foi lida é a seguinte:

Para efeitos de execução orçamental, uma parte do total das verbas orçamentadas para os programas de reequipamento e de infra-estruturas das Forças Armadas, até ao limite de 1,95 milhões de contos, apenas poderá ser utilizada na medida em que tenha contrapartida em receitas obtidas em 1989, mediante a alienação de imóveis do Estado afectos às Forças Armadas e que estas considerem ou venham a considerar disponíveis.

O Sr. Presidente: — Antes de encerrarmos os nossos trabalhos de hoje, existe um ponto que convém elucidar devidamente.

Os Srs. Deputados Guido Rodrigues, do PSD, Gameiro dos Santos, do PS, Carlos Lilaia, do PRD, Octávio Teixeira, do PCP, e Nogueira de Brito, do CDS, propõem no Mapa II, «Encargos Gerais da Nação — Assembleia da República», a inclusão de uma verba relativa aos serviços do Provedor de Justiça, não incluída no orçamento da Assembleia da República, no valor de 170 mil contos.

Conviria que procedêssemos à discussão e votação desta verba. Isto porque, como tive oportunidade de vos dizer, o orçamento da Assembleia da República só pode ser elaborado depois da aprovação do Orçamento do Estado. Este é um dispositivo legal cuja oportunidade se me afigura muito discutível, mas é isso que consta na Lei Orgânica da Assembleia e, portanto, é assim que temos de proceder.

Quando, ontem, no início desta votação, começámos por discutir o problema do orçamento da Assembleia da República recordo-me que o Sr. Deputado Octávio Teixeira teve oportunidade de me perguntar se, na verba dos 4 milhões e 100 mil contos, estava incluída uma verba destinada à Provedoria de Justiça. Na altura, louvando-me na conversa que tinha tido com o Sr. Presidente da Assembleia da República — que, naturalmente, não é um perito e estava apenas a compulsar os seus apontamentos — referi que, efectivamente, a minha convicção, em resultado dessa conversa, era de que, efectivamente, ela estava aí incluída. Verifiquei posteriormente, por uma intervenção do Sr. Secretário-Geral da Assembleia da República, que assim não era, isto é, que o pressuposto de que eu tinha partido louvando-me, como disse, na conversa que tive com o Sr. Presidente da Assembleia da República, era inexacto e que, portanto, esta verba relativa à Provedoria de Justiça não estava incluída naquele montante, nos termos em que a proposta foi apresentada e discutida.

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Dada esta explicação, por mor da verdade, conviria que procedêssemos agora à discussão e à votação desta matéria.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — É para confirmar, Sr. Presidente, que efectivamente o Sr. Presidente da Assembleia da República e o Sr. Secretário-Geral me confirmaram, há momentos, que essa verba não estava incluída na verba que foi votada.

O Sr. Presidente: — Muito obrigada, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, gostaríamos de votar esta proposta, mas antes, porém, carecemos de um esclarecimento.

Inicialmente o orçamento da Assembleia da República era de 3 milhões e 300 mil contos, se a memória me não falha. Esse montante foi alterado depois para 3 milhões 920 mil contos e, depois ainda, para 4 milhões e 400 mil contos. Agora, com este reforço para a Provedoria da Justiça, o orçamento passaria a ser de 4 milhões e 270 mil contos.

Não estamos a discutir se 4 milhões e 270 mil contos é muito ou é pouco. Esse juízo não o fazemos, mas seja-nos permitido, no entanto, fazer este: parece-nos que o assunto não terá sido devidamente cuidado.

Gostaríamos de ter, se fosse possível, do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, um esclarecimento acerca disto.

O Sr. Presidente: — Com certeza que o Sr. Secretário de Estado lhe irá dar esclarecimentos acerca disso.

Em todo o caso, relembrava a VV. Ex.a> que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento decidirá em seu alto critério. Nós não o deveremos colocar em nenhuma situação eventualmente menos curial, visto que o Governo, em ofício de que a Comissão de Economia, Finanças e Plano teve conhecimento por gentileza do Sr. Presidente da Assembleia da República, cometeu à Assembleia da República a organização do seu próprio orçamento, uma vez que na palavra do Sr. Secretário de Estado, essa é uma proposta propriamente dita do Governo.

Como é natural, poderá ser útil encontrar um esclarecimento sobre esta matéria. Efectivamente, as propostas tiveram a alteração que V. Ex.a referiu, o que não deixou de ser, como V. Ex.a teve oportunidade de salientar, um pouco bizarro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, é, de facto, como V. Ex.a acaba de dizer. Com efeito, o novo Conselho de Administração da Assembleia da República ainda não tomou posse, portanto ainda não teve oportunidade de se debruçar sobre o orçamento e fazer, na realidade, a sua elaboração. Na qualidade de Presidente eleito do Conselho de Administração da Assembleia da República apresento aqui, de qualquer forma, esta proposta, fazendo fé na palavra do Sr. Presidente, e do Sr. Secretário-Geral da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, efectivamente as coisas passam-se como V. Ex.a acabou de anunciar aos Srs. Deputados da Comissão. É que o Governo não tem elementos para formular juízos de valor sobre a substância que está a justificar o orçamento da Assembleia da República. O Governo não tem informação sobre a matéria orçamental da Assembleia da República, salvo no que diz respeito à transferência do Orçamento da Presidência do Conselho de Ministros para o orçamento da Assembleia da República e da leitura que faz do Diário da República e Diário da Assembleia da República.

De qualquer forma, volto a confirmar que o Governo entregou, por exactamente não poder justificar uma ou outra verba da Assembleia da República, a matéria de decisão sobre o valor final da transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Assembleia da República ao próprio Parlamento.

Foi essa a justificação fundamental para ter inscrito, por memória, uma verba de 3,3 milhões de contos, que é praticamente igual é verba que estava inscrita no orçamento inicial para a Assembleia da República em 1988. Como os Srs. Deputados se recordam, no Orçamento de 1988 que alterou e rectificou a Lei n.° 2/88, foi reforçada a transferência para a Assembleia da República em 180 mil contos. Agora aparece esta proposta de 4,1 milhões de contos, que acabou de ser votada pela Assembleia da República, o que se traduz, perante esses 3,3 milhões de contos mais os 180 mil contos, num crescimento de cerca de aproximadamente 19%.

Parece-me que há um problema relativamente aos serviços do Provedor de Justiça que estão incluídos — como, aliás, o esteve em 1988 — no orçamento da Assembleia da República. Portanto, o Governo não pode pronunciar-se sobre esta matéria e terá que se louvar sobre a decisão da Assembleia da República.

Compreende-se que o Sr. Presidente do Conselho de Administração diga que tem pouco tempo de experiência sobre essa matéria, mas, de qualquer modo, o Governo acatará aquilo que a Assembleia da República decidir em matéria de transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da Assembleia da República, esclarecendo desde já, embora a título meramente recordatório, que no orçamento da Assembleia da República estão incluídos os orçamentos de instituições como a alta autoridade contra a corrupção e os serviços do Provedor de Justiça. Foi assim em 1988 e sê--lo-á em 1989, salvo se a Assembleia da República dispuser noutro sentido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, o problema principal é o dos Serviços do Provedor de Justiça, que não devem ficar sem o seu orçamento.

Não vou agora discutir se as verbas são ou não suficientes. Aliás, há um problema muito mais importante a que o Sr. Presidente já fez referência e que é o de se dizer que a lei orgânica alterou todo o sistema. Penso que isso é totalmente incorrecto: disse-se aqui que o orçamento só é feito depois de estar dotada uma verba no Orçamento do Estado pela Assembleia da República. Isto não tem lógica nenhuma até porque o orçamento da Assembleia da República tem de ser feito

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antes para ver o que é que é necessário. Por conseguinte, não vou discutir a verba da Assembleia da República porque esse orçamento ainda não existe.

Chamo a atenção para o seguinte: quando o Governo propõe uma verba de 3 milhões e 300 mil contos, que é a mesma de 1988, está a excluir os serviços do Provedor de Justiça. A informação que temos aqui do Sr. Presidente da Assembleia da República, dirigida à Comissão, diz o seguinte: «Em 1988/ Assembleia da República/ 3 milhões e 265 mil contos. Serviço do Provedor de Justiça/ 142 mil contos». Isto soma 3 milhões e 407 mil contos, o que parece dar razão a esta nossa preocupação de não ter sido contemplado o problema do orçamento do serviço do Provedor de Justiça. É esse problema que, do nosso ponto de vista, deve ser resolvido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira: Pedi informação aos serviços da contabilidade pública e responderam-me que o orçamento do serviço do Pre-vedor de Justiça está incluído na verba de 3 milhões e 265 mil contos de 1988. Se não está aonde estará? Eles gastaram, realizaram despesas e alguém lhes deu cabimento. Se não está no Orçamento em «Encargos Gerais da Nação» onde é que estará? Tem que estar no orçamento da Assembleia da República. Será que a Assembleia da República cobriu com outras receitas que não a da transferência do orçamento «Encargos Gerais da Nação»? Isso é um mistério, que, com toda a franqueza, não posso dilucidar. É um mistério para ser investigado e encontrado no âmbito da Assembleia da República.

Eu, em nome do Governo, não posso fazer mais do que pôr à disposição da Assembleia da República os serviços técnicos que estão na tutela do Governo para ajudar a encontrar essas verbas. De facto, é matéria que cabe, única e exclusivamente, ao Conselho de

Administração e, naturalmente, à Assembleia da República investigar e depois resolver.

O'Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer uma proposta, que, suponho, tem interesse em relação à metodologia a seguir.

Depois do mistério não esclarecido mas revelado pelo Sr. Secretário de Estado e da intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro, não me considero em condições de votar esta proposta. Portanto, proponho que a sua votação seja adiada, pelo menos para amanhã, e que não se prescinda de um esclarecimento, porventura do próprio Sr. Presidente da Assembleia da República.

Queria agradecer, ao mesmo tempo, ao Sr. Deputado Guido Rodrigues, que, não estando ainda em funções

como Presidente do Conselho de Administração, se deu

ao trabalho de vir aqui tentar preencher uma lacuna, que, segundo o informaram, existia na verba aprovada,

contudo, não estamos, de maneira nenhuma, em condições de votar esta ver-ba.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nogueira de Brito, efectivamente a discussão agora havida não é suficientemente elucidativa para podermos votar. Como tive oportunidade de dizer a VV. Ex.os, quando propus a verba de 4 milhões e 100 mil contos agi no convencimento de que essa era a verba total, global. Essa foi a conclusão que decorreu da conversa que tive com o

Sr. Presidente da Assembleia da República. Depois

houve uma evolução ulterior e, como o Sr. Deputado Guido Rodrigues explicou, o convencionamento do Sr. Presidente e do Sr. Secretário-Geral da Assembleia da República é de que, efectivamente, essa verba não está incluída.

Efectivamente, pelas explanações que aqui foram produzidas por outros intervenientes, nomeadamente pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, não ficámos a perceber exactamente como é que foram pagos, em 1988, os serviços da Provedoria de Justiça, mistério que é relativamente simples de dilucidar logo que possamos ter acesso às fontes de informação convenientes, o que é indispensável para podermos resolver isso com clareza.

Apesar de toda a urgência, vamos certamente poder agurdar até amanhã para, obtendo a resposta inequívoca a uma matéria de facto, que é a de saber como é que foram pagos este ano os serviços da Provedoria de Justiça, portanto se estão ou não incluídos na verba global que foi mencionada há pouco dos 3 milhões e 265 mil contos previstos para 1988, a partir daí podermos efectivamente acrescer ou não à venda dos 4 milhões e 100 contos já neste momento votada.

Portanto, sugiro que, em vez de estarmos neste momento a fazer um debate que não é esclarecedor, se adie a discussão deste problema até amanhã.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro do Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, no anexo ao Mapa 11 relativo aos «Encargos Gerais da Nação» aparece o seguinte: «Serviços do Provedor de Justiça — despesas 170 mil contos. Portanto, não há necessidade de apresentar esta proposta.

Vozes inaudíveis na gravação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, amanhã vamos confirmar esta matéria. Esta questão é suficientemente importante e a Assembleia da Republica tem que dar o exemplo do rigor na preparação do seu orçamento. Seria algo de lamentável se, por erro, viéssemos a incluir uma verba que não está incluída ou a excluir uma verba que não deveria ser excluída.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, só gostaria de confirmar e de reafirmar que o conselho de Administração da Assembleia da República ainda não está em funções, ainda não foi emposado. De qualquer maneira, farei o possível para amanhã conseguir esclarecer esta questão e trazer aqui à Comissão a situação real da matéria.

Tem a palavra a Sr.a Deputada Helena Torres Marques.

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A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer a seguinte sugestão: dado que já verificámos que as condições de funcionamento desta sala não são adequadas, e dado que decidimos prorrogar a reunião para amanhã sugiro que se peça aos serviços da Assembleia da República que organizem a sala do Plenário para ai fazermos o debate.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, podemos fazer as diligências para averiguar dessa.possibilidade.

A Sr.8 Helena Torres Marques (PS): — Recordo que a Comissão Permanente, que é uma reunião restrita,

funciona em Plenário e que o Plenário tem as melhores condições de gravação.

O Sr. Presidente: — Vamos averiguar quais são as nossas possibilidades de continuar a discussão no Plenário.

A reunião de amanhã será à 10 horas e 30 minutos. Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 2 horas e 25 minutos.

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DIÁRIO

da Assembleia da República

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