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Sexta-feira, 24 de Novembro de 1989

II Série-C — Número 4

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

3.ªSESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO Acta da reunião de 23 de Novembro de 1989

SUMÁRIO

Acta da reunião de 23 de Novembro de 1989: início do debate, na especialidade, das propostas de lei ».<* 117/V (Orçamento do Estudo para 1990) e I18/V {Grandes Opções do Plano para 1990) (Secretaria de Estado da Cultura, Ministério da Administração Interna e Ministro Adjunto e da Juventude).

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A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, temos quórum de funcionamento, pelo declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, como é do vosso conhecimento, vamos dar início à discussão, na especialidade, das propostas de lei n.™ 117/V (Orçamento do Estado para 1990) e 118/V (Grandes Opções do Plano para 1990), com a apreciação do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

Temos connosco a Sr." Secretária de Estado, a quem apresento os nossos cumprimentos.

Sendo esta a primeira reunião que vamos ter nesta matéria, pergunto à Sr.° Secretária de Estado se pretende fazer uma exposição inicial ou se prefere que entremos desde já no período de perguntas.

A Sr." Secretária de Estado da Cultura (Teresa Patrício Gouveia): — Sr." Presidente, podemos entrar desde já no período de perguntas.

A Sr." Presidente: — Assim sendo, Srs. Deputados, para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Roseta.

A Sr." Helena Roseta (Indep.): — Sr." Presidente, Sr." Secretária de Estado, Srs. Deputados: Quero fazer uma série de perguntas relacionadas com o conjunto monumental de Belém.

A Sr." Secretária de Estado compreenderá que seja esta, neste momento, uma das nossas preocupações, dado que, como o próprio relatório do Orçamento do Estado assinala, a verba que no PIDDAC deste ano está atribuída ao conjunto monumental de Belém é superior ao próprio orçamento da Secretaria de Estado da Cultura (retirada essa parcela, obviamente!). Isto é, o PIDDAC deste ano prevê para o conjunto monumental de Belém qualquer coisa como 3,5 milhões de contos, quando o Orçamento para as restantes acções e programas da Secretaria de Estado da Cultura nao chega aos 3 milhões dc contos — são 2,5 milhões e qualquer coisa.

Sendo, portanto, esta a parcela principal do PIDDAC nesta área da cultura, penso que deve ser por nós discutida com uma preocupação de transparência. A Sr.* Secretária de Estado já me conhece, tal como eu também já a conheço, e por certo sabe que a transparência dos dinheiros públicos é uma preocupação que sempre me moveu e nestas coisas sou muito exigente!...

A filosofia que este governo escolheu para resolver os problemas que se relacionam com a construção, em tão pouco tempo, de um grande conjunto monumental numa zona tão sensível, é uma filosofia passível de discussão. Com efeito, o Decreto-Lei n.° 65/89, que cria o Centro Cultural de Belém sob a forma de Sociedade de Gestão de Investimento Imobiliário, S. A., isto é, uma sociedade anónima, é uma solução que me parece discutível em termos de gestão dos dinheiros públicos.

O objectivo era cumprir depressa e eficazmente um determinado investimento do Estado e a forma encontrada foi entregar esse dinheiro a uma sociedade anónima, sendo inicialmente constituída integralmente por capital público. Penso que é uma forma incorrecta de resolver este problema e, mais, é uma forma perigosa!

Em primeiro lugar, é incorrecta porque nüo posso comprecnàer que. se crie uma sociedade anónima com

capital do Estado (praticamente só com financiamentos do Estado) para fazer uma obra que será património do Estado. Portanto, não penso que uma sociedade anónima seja a solução ideal para um caso destes.

Em segundo lugar, é perigosa porque, tendo este modelo de sociedade anónima, nós perdemos em absoluto o controlo às acções desta empresa. Se ela fosse uma empresa pública normal, a Assembleia da República poderia fiscalizar os seus actos, mas, sendo uma sociedade anónima, escapa ao nosso controlo.

Sr.* Secretária de Estado, como é que entende possível que do seu orçamento saia, para uma sociedade anónima que escapa ao nosso controlo, uma verba superior àquela que nós estamos aqui a discutir consigo?

Quase diria que não vale a pena discutir consigo esta questão, uma vez que é uma outra entidade — que nós não sabemos quem é — que vai fazer a gestão, repito, segundo regras que nós também não podemos controlar.

Esta é uma das questões de fundo que eu tinha para colocar-lhe, mas, já agora, gostava que me explicasse por que razão é que escolheram este modelo. Aliás, penso que o escolheram de uma forma «torcida», porque o modelo legal previsto para as sociedades de gestão e investimento imobiliário deve destinar-se, prioritariamente, ao arrendamento de imóveis, e esta é uma sociedade que se destina, prioritariamente, à construção de um determinado edifício. É por isso que penso haver aqui uma distorção da própria filosofia do modelo das sociedades de gestão de investimento imobiliário.

Uma outra pergunta, Sr." Secretária de Estado: este Centro Cultural de Belém (sociedade anónima) tem seguramente os seus corpos gerentes já constituídos ... Quais são?

Uma vez que vai gerir uma verba tão elevada, essa sociedade não pode ser para mim um rosto anónimo; quero saber quem são os seus dirigentes; quero saber quem são os gerentes dessa verba, a fim de podermos, pelo menos, saber a quem pedir contas em termos de pessoas e não em termos jurídico-económicos.

Por outro lado, Sr.* Secretária de Estado, como é que nos pode explicar que o Centro Cultural de Beíém, o agora designado conjunto monumental de Belém, estivesse o ano passado com uma dotação global prevista de 6 milhões de contos e este ano apareça com uma dotação global de 14 milhões de contos?

O que é que se passou para que a verba destinada ao conjunto monumental de Belém passasse de 6 milhões para 14 milhões de contos? Foi o Governo que acrescentou dados ao programa? Há alteração no conteúdo do projecto? O que é que se passa, Sr." Secretária de Estado?

Esta mudança de 6 para 14 milhões de contos representa uma alteração substancial de honorários, de responsabilidades, de custos de empreitada, de revisão de preços?

Tratando-se de uma alteração muito grande (superior a 100 %), pergunto: por que é que cia foi feita? Qual a explicação para isso?

Ainda colocarei mais uma pergunta sobre o PIDDAC do ano passado e depois farei uma pergunta sobre o deste ano. A pergunta referente ao ano passado, é a seguinte: a enüdade a quem, no PIDDAC do ano passado, foi atribuída a responsabilidade por este programa, tanto quanto posso ver no Orçamento do ano passado, era o Instituto Português do Património Cultural (IPPC). Vejo também que no PIDDAC do ano passado estava prevista uma verba de 1 milhão de contos para este programa e

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que no PIDDAC deste ano essa verba foi realizada, pelo menos prevê-se que ela seja realizada até ao final do ano. Vejo no orçamento desagregado da sua Secretaria de Estado do ano passado que efectivamente sai, sob a rubrica «Transferencias de capital», no mapa das despesas, uma verba de 1 milhão de contos para o IPPC, mas não vejo — e isto é que é agora a matéria da minha pergunta—, por uma questão de rigor, no orçamento desagregado do ano passado do IPPC a entrada desse milhão de contos como receita que deveria ter entrado. Se saiu de um lado devia ter entrado de outro!...

O que é que se passou? Esse milhão de contos foi ou não atribuído ao IPPC? Se foi, por que é que não aparece no orçamento desagregado do IPPC?

A Sr.a Secretária de Estado poderá responder-me dizendo que não tem nada a ver com isso, que isso respeita ao ano passado.

De qualquer maneira, embora a prestação de contas do Orçamento do Estado do ano passado ainda não tenha sido feita, isto é importante no contexto da discussão que estamos a ter. É por isso que quero saber como foi gerido esse milhão de contos, para saber se esta previsão de execução orçamental que aparece este ano tem alguma base real. Como é que isso foi feito?

Finalmente, em relação ao previsto para 1990...

A Sr." Presidente: — Sr." Deputada, fica registado e vale a pena referir que sempre que V. Ex.* se está a referir «ao ano passado» está a referir-se a 1989.

A Oradora: — Sim, estou a referir-me ao ano de 1989. Tenho estado a falar do PIDDAC de 1989 e agora vou falar do PIDDAC de 1990, mas como o PIDDAC de 1989 é discutido no final de 1988 .... por isso é que eu disse «do ano passado».

A Sr." Presidente:—É só para efeito de registo.

A Oradora: — Fez bem em clarificar, Sr.* Presidente, o que, aliás, lhe agradeço.

Relativamente ao PIDDAC dc 1990, que estamos neste momento a discutir, a verba de 3,5 milhões de contos que aqui aparece para ser atribuída ao conjunto monumental de Belém nos orçamentos desagregados da Secretaria de Estado aparece dividida em duas parcelas: 3 200 000 contos atribuídos a uma entidade chamada GSEC — que suponho ser o Gabinete da Secretária de Estado, mas não tenho a certeza. Destes 3,5 milhões de contos de transferências de capital sob a epígrafe «Empresas públicas equiparadas ou participadas» apenas 300 000 contos são para o IPPC. Ora, o que eu pergunto é se estas «empresas públicas equiparadas ou participadas» constituem o tal conjunto monumental de Belém, a tal «SGII, sociedade anónima»!...

E se é, pergunto à Sr.* Secretária de Estado — se é que pode informar-me... —, designadamente, como é que essa sociedade anónima vai gerir esta verba e se têm algum fundamento as circunstâncias que me têm sido referidas no sentido de esta sociedade anónima, neste momento, ter contratos feitos ou em vias de serem feitos com empresas ligadas a familiares seus e a familiares do Sr. Dr. António Lamas.

Esta é uma questão importante e peço à Sr.' Secretária de Estado que não veja nesta minha pergunta qualquer má-fé da minha parte. Faço-a apenas por um princípio de rigor e de transparência, que explicito: é que,

a partir do momento em que entregam 3 200 000 contos a uma sociedade anónima, não se pode exigir que essa sociedade gira esse dinheiro como se ele fosse gerido por um instituto ou por uma direcção-geral dependentes da Administração Pública. Uma sociedade anónima não obedece às regras do controlo do Tribunal de Contas (de obrigatoriedade de concursos públicos). Por isso, não podemos exigir depois que os contratos, as empreitadas e as subempreitadas sejam feitas de acordo com essas regras.

A informação que tenho é a de que empresas como a Engil e a Mundicenter estão já ligadas ao Centro Cultural de Belém e que nessas empresas há familiares de pessoas que detêm neste momento responsabilidades na área da Secretaria de Estado da Cultura.

É evidente que a Sr.* Secretária de Estado pode dizer-me que «isso é legal», mas então eu poderei responder que não é transparente! Não deviam ter ido pelo caminho da sociedade anónima!

Deste «pacote» de perguntas resta-me uma questão final, que é esta: Sr.* Secretária de Estado, tem algum fundamento a informação que colhi por uma pessoa que falou com o Sr. Presidente do Instituto Português do Património Cultural, segundo a qual a responsabilidade deste programa ia ser transferida para o Ministério das Obras Públicas? No caso de ter, agradecia-lhe que me explicasse em que contexto e por que razão é que a verba aparece ainda no GSEC e não já no Ministério das Obras Públicas. E, se fosse no Ministério das Obras Públicas, onde é que ela devia aparecei? Na Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais ou também neste Centro Cultural de Belém, sociedade anónima?

Termino dizendo-lhe, como comecei: não creio que construir património do Estado através de uma sociedade anónima seja uma forma correcta de gerir os dinheiros públicos! Bom, mas esta é a minha opinião!...

A Sr* Presidente: — Sr." Secretária de Estado, quer responder já a este conjunto de perguntas ou prefere ouvir as restantes?

A Sr.* Secretária de Estado da Cultura: — Eu preferia responder agora.

A Sr.° Presidente: — Então, tem a palavra.

A Sr.' Secretária de Estado da Cultura: — Em primeiro lugar, e quanto à questão que pôs sobre a filosofia da solução escolhida, gostaria de dizer que ela resultou da necessidade de uma fórmula de gestão expedita, que garanta a execução deste projecto no tempo necessário, dadas as funções que se prevê que venha a desempenhar.

Naturalmente que a sociedade anónima é uma fórmula legal e nada impede que ela possa ser à partida constituída com dinheiros públicos. E a razão da sua criação deve-se à possibilidade de, numa fase posterior, vir a ter a comparticipação de dinheiros privados. Uma vez que o complexo integra funções de natureza, por exemplo, turística e de outro tipo de equipamentos, pode admitir-se que venha haver associação de capitais privados.

A Sr.* Deputada perguntou-me como é que eu entendo que do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura saia uma verba dedicada a este empreendimento. Naturalmente, entendo o espírito da sua pergunta, mas, na realidade, não se pode dizer que essa tão importante fatia de financia-

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mento foi «comida» ao orçamento da Cultura, porque este aumentou 22 % relativamente ao do ano passado, e sem contar com o Centro Cultural de Belém.

Portanto, trata-se de um empreendimento extraordinário, um empreendimento que nao faz parte da gestão corrente das verbas que têm sido e que estão a ser afectadas à Secretaria de Estado da Cultura. A verba consta do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura porque naturalmente resultou de um projecto cuja concepção foi desenvolvida por esta Secretaria de Estado, mas cuja condução da obra —e agora chegamos à outra parte da questão—, isto é, a sua execução não está a ser da responsabilidade da Secretaria de Estado da Cultura.

Portanto, o que posso dizer-lhe é que a construção do Centro Cultural de Belém não retirou verbas à Secretaria de Estado da Cultura nem diminuiu o crescimento das verbas.

Quanto à questão da sociedade anónima, começo por dizer-lhe que esta sociedade está a ser tutelada pelo Ministério das Obras Públicas, que é o único responsável pela gestão da obra. Quanto aos corpos gerentes, eles foram nomeados pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas e, embora eu conheça alguns nomes, nem sequer sou capaz de dizer-lhe quais são.

A Secretaria de Estado da Cultura teve responsabilidade ...

A Sr.s Helena Roseta (Indep.): — Sr.4 Secretária de Estado, desculpe-me a interrupção, provavelmente a sociedade até já estará registada como sociedade anónima ... Isso saberemos através do registo comercial!

A Oradora:—Penso que sim.

Mas, como ia dizer, a responsabilidade da Secretaria de Estado consistiu na formulação do programa do concurso, na sua condução, no acompanhar de todo este processo até à selecção do projectista e ao estabelecimento do contrato que foi celebrado entre a Secretaria de Estado da Cultura e o projectista para a elaboração do projecto. A partir daí a responsabilidade da Secretaria dc Estado da Cultura não é qualquer uma.

Foi esta a forma adoptada porque se entendeu que a preocupação pela qualidade do projecto deveria ser assegurada pela Secretaria de Estado da Cultura, mas, quanto à sua execução, essa não nos diz respeito do ponto de vista administrativo.

Relativamente à disparidade entre os 6 milhões de contos previstos inicialmente e os 14 milhões que neste momento figuram como previsão, ela resulta do facto de a verba inscrita no Orçamento ter sido estimada numa altura em que não havia projecto; portanto, era apenas uma estimativa sem grande base real... Obviamente, não é possível estimar o valor de uma obra antes da existência do projecto, antes da conclusão da sua concepção. A verba estimada neste momento, com certeza, aproximar-se-á mais do custos reais, embora a execução de uma obra possa sempre ttazer custos à partida imponderáveis... Mas, como lhe digo, essa parte não diz respeito à Secretaria de Estado da Cultura, pelo que, penso, seria bom que voltasse a colocar a questão ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

Relativamente às verbas do PIDDAC do ano passado referentes a um milhão de contos, tenho a dizer-lhe que cias entraram no orçamento do Instituto Português de Património Cultural como uma transferencia ...

A Sr.1 Helena Roseta (Indep.): — Sr.s Secretária de Estado, sei que não estamos aqui a ver as contas do ano passado, mas a enuada dessa verba no IPPC não consta do orçamento desagregado da sua Secretaria de Estado do ano passado. Há aí qualquer lapso, «lapso» que é de um milhão de contos. Enfim, Sr.! Secretária de Estado, convenhamos que não é tão simples assim!...

A Oradora: — Sr.* Deputada, a verba consta do PIDDAC do ano passado! De facto, entrou no PIDDAC desde o princípio.

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — Mostre-me onde, Sr.' Secretária de Estado ... Diga-me em que página está!

A Oradora: — Sr.» Deputada, não posso esclarecê-la acerca disso agora, mas posso mandar-lhe depois a respectiva informação.

Essa verba de 1 milhão dc contos corresponde às despesas havidas com o concurso do Centro Cultural de Belém, às expropriações dos terrenos que foram declarados dc utilidade pública e ainda às despesas do próprio projecto. Os 300 000 contos que estão desagregados do conjunto dos 3 500 000 contos correspondem a despesas ainda desta natureza que têm de ser saldadas durante o ano em curso. Os outros 3 200 000 contos são afectos à construção da obra e geridos pelo Ministério das Obras Públicas.

Aqui entra a outra questão que me colocou e que é a de saber se existem empresas ligadas a familiares meus ou do presidente do Instituto Português do Património Cultural às quais tenham sido atribuídos trabalhos. Como lhe digo, n3o tenho familiares directos ligados a empresas de construção.

De qualquer modo, essa é uma resposta que não posso dar-lhe porque não tenho nada a ver com o assunto.

Não sei se a Sr.! Deputada se encontra esclarecida relativamente às questões que levantou.

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — Sr.» Secretária de Estado, fundamentalmente o que retiro do que acaba de me dizer 6 que há uma das questões que não foi esclarecida c que, penso, poderá vir a sê-lo. Agradecia que tomasse nota dela, pois desse modo eu escusava de fazer um requerimento a pedir resposta para ela. Portanto, aguardo esse esclarecimento.

Quanto à questão das eventuais ligações de familiares seus com empresas de contrução, farei essa pergunta ao Ministro das Obras Públicas, porque, como a Sr.? Secretária dc Estado me diz, é dele que depende neste momento a tutela deste programa. Portanto, quando debatermos aqui o orçamento do Ministério das Obras Públicas colocarei de novo a questão para clarificar esta matéria.

A Sr.' Presidente: — Estão ainda inscritos os Srs. Deputados Natália Correia, Edite Estrela, Carlos Coelho, Octávio Teixeira c Vieira de Castro.

Tem a palavra a Sr.9 Deputada Natália Correia.

A Sr.6 Natália Correia (PRD): — Sr.9 Secretaria de Estado, realmente há uma coisa que transcende a múvtva. lucidez, e que é o seguinte: se a tutela da construção do Centro Cultural de Belém é o Ministério das Obras Públicas, por que é que é a SEC que paga a sua construção? Não compreendo e acho que nunca vou compreender.

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E digo mais: se o Centro Cultural de Belém não agrava o Orçamento do Estado relativo à cultura, por que é que, com esse Centro, o orçamento é de 0,46 e sem ele é de 0,35? Também gostaria que me respondesse a isto.

De qualquer maneira, há uma proposta a fazer, no sentido de essa verba atribuída ao Centro Cultural de Belém ser retirada da SEC, recaindo no orçamento do Ministério das Obras Públicas ou de qualquer outro ministério, mas não no da SEC.

Parece-me que há aí um sofisma. A tutela é de um ministério e, afinal de contas, quem paga é a SEC. Como é isto? Não há transferencia, não há limpidez, não há lógica. A proposta que fazemos é essa!

Um outro ponto. O PIDDAC da cultura deve ter para este ano uma dotação que corresponde à que era prevista no PIDDAC de 19c?9 para o de 1990, o que daria inscritos no PIDDAC para a área da cultura 4 800 000 contos. Por que é que não se faz isto? Por que 6 que não foi cumprida essa previsão?

Sr." Presidente, posso continuar a colocar questões agora ou volto a ter direito a pronunciar-me?

A Sr.a Presidente: — A Sr." Deputada Natália Correia intervém as vezes que entender, mas, desde já, pode continuar a sua exposição.

A Oradora: — Para já digo apenas isto.

A Sr.° Presidente: — Como estão ainda inscritos oito Srs. Deputados, sugiro uma divisão em dois grupos de quatro, uma vez que está previsto que a reunião acabe às 17 horas, aos quais depois a Sr." Secretária de Estado responderia.

Tem, pois, a palavra a Sr." Deputada Edite Estrela.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr." Secretária de Estado, gostaria dc retomar não só as preocupações das minhas colegas Deputadas que me antecederam mas também algumas palavras da Sr.* Sccrcuiria de Estado.

V. Ex." afirmou que houve um aumento dc 22 % no orçamento da Secretaria de Estado em relação ao ano passado — é verdade—, mas esqueceu-se dc dizer que diminuiu no peso geral do Orçamento do Estado. A percentagem que foi atribuída à Cultura no Orçamento do Estado era de 0,46 e este ano, excluindo o centro monumental de Belém, é dc 0,35. Portanto, há uma descida percentual do peso da Cultura no Orçamento do Estado.

E se tivermos em conta as recomendações comunitárias que apontam para 1 % para o sector cultural no Orçamento do Esuido, csuimos muito aquém dessa meu.

Por outro lado, até 1988, a Cultura cresceu mais do que a despesa global do Estado, c cm 1989 c 1990 cresce menos do que o Orçamento do Estado, isto para focare números que foram fornecidos pela Sccrcuiria de Estado, da Cultura. ^

Em contrapartida, há outros sectores que sobem, fc- £ lizmente: a Saúde e a Educação (apenas para citar dois exemplos). É evidente que aumentando esses dois ou mais edifícios e baixando o edifício da Cultura ele tende a asfixiar-se.

Assim, quantitativamente, a Cultura está a perder, qualitativamente a Cultura está a perder, politicamente a Cultura está a perder, Sr* Secretária dc Estado.

A Cultura parece ser gerida, por um lado, pelo Sr. Pri-mciro-Ministro, por outro lado, pela Comissão dos Descobrimentos, e, por outro lado ainda, pelo Ministro Couto

dos Santos e, por último, pela Comissão Organizadora da Exposição dc Sevilha. Parecem ocupar um espaço que não lhes pertence de direito, mas que é deixado vago pela Secretaria dc Estado da Cultura.

Isto leva a uma descoordenação. Há comissões disto e daquilo — comissões a mais, provavelmente! Talvez isso explique que Portugal não lenha uma posição sobre a política do áudio-visual na Europa— esse debate tão actual; que não tenha uma política do idioma; que tenha deixado cair ou que tenha congelado o anteprojecto de acordo ortográfico; que não tenha — embora houvesse um compromisso verbal nesse sentido — publicado os dicionários, os vocabulários técnicos e científicos que tanta falta fazem.

Sr." Secretária de Estado, durante dois anos a gestão da Secretaria dc Estado de Cultura pôde considerar-se razoável. Depois seguiram-se dois anos francamente negativos.

A Sccrcuiria dc Estado não tem intervindo, a Secretaria dc Estado da Cultura está silenciosa; mas, Sr.* Secretária de Estado, há silêncios que falam e há silêncios que também fazem barulho. Penso que é este o caso!

Nas actas das reuniões da discussão do Orçamento do ano passado está registada a promessa de relatórios de execução dos diferentes sectores. No entanto, esses relatórios não nos chegaram aqui, o que dificulta o trabalho de análise do Orçamento, e não é possível avaliar qualitativamente a execução dos programas sem esses relatórios.

Os elementos que nos chegaram tardiamente — alguns foram-mc entregues já hoje e aqui — são desanimadores porque não respondem ao essencial. O essencial é conhecer as taxas dc «execução física», de execução material c não dc execução financeira.

É porque as laxas de execução do PIDDAC, por exemplo, no Instituto Português do Património Cultural, não correspondem às execuções físicas: correspondem a levantamentos bancários. Execução financeira nilo é o mesmo que execução material.

O Grupo Parlamentar do Partido Socialista apresentou vários requerimentos pedindo dados estatísticos que lhe permitissem fazer uma avaliação correcta do orçamento da cultura, mas, infelizmente, lamentavelmente, não obtivemos resposta.

Gosiaríamos de conhecer os indicadores culturais: saber quem é que frui, quem é que beneficia com as diferentes propostas culturais.

Comparando o PIDDAC de 1989 com o de 1990 verificamos que votámos um credito global no ano passado e que este ano o crédito global para votação é outro. Provavelmente no próximo ano será diferente do deste ano nos programas plurianuais. Não há, dc facto, correspondência, o que nos leva a concluir que não há transparencia, que não há planeamento e que tudo 6 feito mais ou menos ao acaso.

Agora, falaria também um pouco do centro monumental de Belém. Deixo já dc lado essa discrepância entre os 6 milhões dc contos, que estavam contidos no PIDDAC do ano passado, c os 14 milhões do PIDDAC deste ano. Também há ainda um outro número que nos foi fornecido aquando da nossa reunião em sede da Comissão: a Sr.* Secretaria de Estado referiu-nos que 12 milhões dc contos era o que iria custar realmente o centro monumental de Belém. Perante esta disparidade de números, pergunto: quanto é que vai custar o centro monumental de Belém, na realidade? É já possível saber-se?

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Não vou agora discutir aqui a concepção estética desse Centro, nem vou tecer considerações políticas, porque realmente parece ser esta a obra de fachada do regime, mas gostaria de ler aquilo que alguém disse, e vou citar:

Mas não está ainda suficientemente desenvolvido

o entendimento do valor das obras contemporâneas e do significado dos conjuntos arquitectónicos e o da solidariedade do tecido urbano. Deve dar-se significado ao conceito de que só tem senddo conservar um imóvel classificado se o ambiente em que se integra o for também, dar prioridade ao tratamento de imóveis classificados em que a salvaguarda da respectiva zona de protecção tenha ainda significado.

Sr.° Secretária de Estado, estas palavras foram proferidas pela senhora. Considera que no caso do centro monumental de Belém está a ser coerente com aquilo que declarou?

Por outro lado, se a tutela é do Ministro das Obras Públicas, também não compreendo que a verba para a construção desse Centro, o qual vai ter finalidades não só culturais, como nos informa» a Sr.* Secretária de Estado, mas também turísticas e outras. Assim sendo, porquê inscrever essa verba no orçamento da Secretria de Estado da Cultura?

Por outro lado, há a verba da Comissão da Exposição de Sevilha, que também está inscrita no PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura, quando a respectiva coordenação é feita pelo Ministro Couto dos Santos. Isto quer dizer que há verbas inscritas no orçamento da Cultura que são tuteladas e administradas por outros!? É aquilo que eu disse há pouco: toda a gente quer gerir a Cultura, toda a gente quer ultrapassar a Secretaria dc Estado da Cultura e a própria Secretária de Estado.

Uma palavrinha para o PRODIATEC. Parece-me que essa corrida aos fundos europeus terá sido — e esta leitura parece-me admissível — uma forma de desviar verbas para o Centro Cultural de Belém, porque para esse Centro não foram conseguidos apoios comunitários. Assim, será possível desviar as verbas que estariam desuñadas à Cultura para o Centro Cultural de Belém e recorrer aos fundos comunitários para uma dispersão de obras que nós criticamos, pois penso que, de todas elas, só a do Mosteiro de Tibães é importante.

Para as outras são atribuídas verbas tão reduzidas e tão dispersas que só poderão ser destinadas a arranjos — se calhar a arranjos de jardins ou de telhados...!—e a projectos nominais para angariação de fundos, não sendo, realmente, projectos reais.

Por outro lado, parece que foi necessário ir buscar verbas às contas correntes porque não estavam inscritas no PIDDAC c eu pergunto quem é que pode garantir que esses fundos comunitários irão ser realmente gastos na Cultura, e quando, ou se não ficarão depositados nos bancos para angariação de fundos.

O Grupo Parlamentar do PS ficou também muito decepcionado com a lista de acções a desenvolver com os pai ses africanos de língua oficial portuguesa! É uma lista de acções cujo conteúdo consiste mais em deslocações de conferencistas e de pessoas do que propriamente na execução de programas ou de iniciativas culturais de fundo. O que ê que realmente foi feito? O que é que ficou dessas acções?

Quanto à Comissão dos Descobrimentos, Sr." Secretária de Estado da Cultura, mais parece que essa Comis-

são se quer tornar num ministério da cultura!... Parece que vai ser essa Comissão quem se vai ocupar da promoção da imagem cultural de Portugal no mundo! Os seus comissários aparecem envolvidos em todas as iniciativas e a proferirem declarações sobre todas as matérias e não sei se lhe terão sido cometidas essas competências.

Creio que poderemos, de facto, falar de «gigantismo» da Comissão dos Descobrimentos, de «futilidade megalómana» e de «novo-riquismo»! E, a propósito, gostaria de citar um recorte de jornal que aqui tenho, em que a Comissão dos Descobrimentos diz: «Portugal candidata -se à Exposição de 1998 e ao Campeonato Mundial de Futebol. Vamos ganhar dinheiro a fazer de Lisboa uma cidade do século xxi!» Retórica, retórica, retórica, Sr.* Presidente e Srs. Deputados!

Sr.* Secretária de Estado, uma outra preocupação que me ficou das inúmeras que tenho — e não quero estar a monopolizar todo o tempo desta reunião...

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, tenho de dar corpo às minhas dúvidas, às minhas perguntas, pois elas são muitas, e tenho também o direito de ser informada!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Também nós temos, Sr.* Deputada, e por este caminho ficamos sem tempo para intervir.

A Oradora:—Sr. Deputado, estarei disponível, caso queiram prolongar esta reunião.

Mas, como estava a dizer, uma outra preocupação que me ficou diz respeito à atribuição de subsídios e à distribuição de verbas para a animação cultural — os célebres subsídios que levantam sempre imensa polémica!

Há quem diga que esses subsídios são atribuídos em função «do telefonema», «da simpatia» ou, simplesmente, em função «do gosto»! Por que não criar-se uma estrutura intermédia, uma espécie de conselho executivo, que defina os critérios de atribuição dos apoios de uma forma mais objectiva e que não levante tanta contestação, alguma dela — convenhamos! — legítima?!

Penso que com isso sairiam prestigiadas a cultura, a Secretaria de Estado da Cultura e as instituições envolvidas e que a Subcomissão Parlamentar de Cultura não teria de andar a «apagar tantos fogos» e a atender a tantos protestos e tantas queixas.

Ainda uma palavra para a Direcção-Geral da Acção Cultural. Já referi, aquando da nossa primeira reunião — e contínuo a fazê-lo —, que lhe é atribuída uma verba insignificante, mesmo tendo em conta que também o Instituto de Fomento Cultural tem a seu cargo o fomento cultural. Mesmo assim, as verbas atribuídas ao Fundo de Fomento Cultural e à Direcção-Geral da Acção Cultural são mínimas relativamente às restantes verbas inscritas no PIDDAC.

Os organismos com percentagens superiores a 9 % do PIDDAC atribuído à Cultura são: o Instituto Português de Arquivos, com 9,8 %; o Arquivo Nacional da Torre do Tombo, com 13,8 % (para equipamentos); o Instituto Português do Livro e da Leitura, com 37,5 %, e o Instituto Português do Património Cultural (IPPC), com 28,8 % — verbas que se destinam à recuperação do património. Não é que estejamos contra a recuperação e a conservação do património, o que pensamos é que não podem ser penalizados a animação cultural, os incentivos

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aos criadores culturais, etc. Por exemplo, a promoção da literatura portuguesa conta com uma insignificância de 50 000 contos e, mesmo assim, tenho também dúvidas de qual a literatura a que se destina!... À que já está naturalmente promovida? Àquela que é já traduzida no estrangeiro? Àquela que tem já o seu público em Portugal e no estrangeiro?

Curiosamente, nas despesas correntes da Secretaria de Estado da Cultura verifiquei que a Direcção-Geral da Acção Cultural tem pessoal contratado a prazo, tem pessoal aguardando aposentação, tem tarefeiros, tendo, também, «pessoal em qualquer situação», e, realmente, fico sem perceber o que é este «pessoal em qualquer situação». E a minha curiosidade é tanto maior quanto é certo que lhe são atribuídos 11 856 contos! ...

Ainda em relação ao IPPC, muito sinceramente, Sr.° Secretária de Estado, gostaria de perguntar-lhe se está ao corrente e se sabe o que é que se está a passar com este Instituto. É que, a ser verdade aquilo que leio nos jornais, aquilo que oiço e aquilo que se diz, algo de muito grave se passa no IPPC! É sobre isso — e embora essas já não sejam questões que digam respeito à discussão orçamental — que eu gostaria de deixar aqui o apelo no sentido de que a Sr.' Secretária de Estado informe por que razão não foram publicados os relatórios e as contas do IPPC. Aliás, nem poderiam tê-lo sido porque o conselho geral não reúne há três anos e estão previstas, de acordo com o seu estatuto, reuniões mensais, competindo-lhe aprovar os planos de actividade e apreciar os orçamentos e as contas!

E vou ficar por aqui.

Vozes do PSD: — Até que enfim!

A Oradora: — Se depois houver possibilidades, poderei ainda fazer mais algumas perguntas.

Estas são as principais preocupações que tenho — que são muitas, reconheçamos'. — e que gostaria de ver respondidas.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Presidente da Comissão, Rui Machete.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vieira de Castro pediu a palavra?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa, se V. Ex." me der licença.

O Sr. Presidente:—Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, peço a V. Ex." que me informe sobre qual a hora á que termina esta reunião.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, como V. Ex.' sabe, assumi agora a presidência e deparei com uma longa lista de intervenientes. Ora, justamente para não ser indelicado, quis que a Sr.' Deputada Edite Estrela terminasse a sua intervenção para depois explicar aos Srs. Deputados que, neste momento, temos inscritos os Srs. Deputados Carlos Coelho, Octávio Teixeira, Vieira de Castro, Vítor Ávila, António Filipe, Carlos Luís, Gameiro dos Santos e Carlos Lélis, e que temos um programa apertado para cumprir.

Queria, portanto, chamar a vossa atenção para a circunstância de não deverem, em princípio — e é evidente que só VV. Ex." podem ser juízes desta regra que vou enunciar—, repetir as perguntas que já fizeram nas comissões especializadas.

Encontramo-nos no final de um debate em que estamos a discutir o Orçamento, na especialidade, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, e, consequentemente, era útil que cingissem áticamente as vossas perguntas àquilo que é fundamental. De contrário, não poderemos cumprir o programa de debate, que já de si é apertado. Esta é a resposta que posso dar-lhe, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Desculpar-me-á, Sr. Presidente, mas não estou esclarecido.

Se V. Ex.1 me permite, insisto na pergunta de saber a que horas está previsto que esta reunião termine. Era esta a minha primeira pergunta.

A segunda pergunta era, se o Sr. Presidente me consente, no sentido de saber quantos minutos estão disponíveis para todos os outros deputados que estão inscritos.

É que, Sr. Presidente — tenho de dizê -lo —, em primeiro lugar, a Sr.° Deputada Edite Estrela sabe bastante bem dizer mal — isto é um comentário! — e, em segundo lugar, a Sr." Deputada Edite Estrela não tem respeito nem consideração alguma pelos seus colegas que estão inscritos!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vieira de Castro, creio que vamos gastar alguns minutos mais a discutir essa questão — um pouco extra-orçamcntal — que V. Ex.° colocou!

A Sr.° Deputada Edite Estrela pediu a palavra?

A Sr.' Edite Estrela (PS): —Sr. Presidente, quero interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.° Deputada.

A Sr8. Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, é apenas para dizer que quem não tem respeito pelo trabalho dos outros é, de facto, o Sr. Deputado Vieira de Castro.

Por outro lado, sc houvesse limitação de tempos, essa informação deveria ler sido dada no início às diferentes bancadas e deveria ter sido dito que o PS dispunha de «tantos» minutos para interpelar a Sr.* Secretária de Estado da Cultura. Nesse caso, o PS teria respeitado rigorosamente essa indicação! Mas tal não foi feito!

Foi-nos pedido que trouxéssemos as nossas preocupações e que discutíssemos o orçamento da Cultura. Fiz isso e trouxe aqui muitas e muitas horas de trabalho!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, gostaria que VV. Ex." compreendessem a situação em que nos encontramos c que, aliás, se vai prolongar nos dias subsequentes.

Temos um período limitado de tempo e embora, evidentemente, haja alguma elasticidade na condução dos trabalhos, essa elasticidade não pode ultrapassar determinados parâmetros. Por consequência, teremos de nos autolimitar.

Neste momento, face à lista de inscritos que aqui tenho e que, como já disse, são oito, uma vez que teremos à volta de 45 minutos, mais coisa, menos coisa, de debate — porque, na verdade, depois precisamos de passar a uma

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outra matéria —, cm face disso peço a cada um dos Srs. Deputados o favor de conseguir formular as suas perguntas em cinco minutos. É evidente que, se demorar mais meio minuto, tentaremos compensá-lo com o orador seguinte, mas faço-vos esse apelo.

É perfeitamente possível, salvo o devido respeito, conseguir, dentro deste período de tempo, formular perguntas extremamente pertinentes e sc, do ponto de vista da oposição, quiserem procurar que elas sejam embaraçosas, caberá à Sr." Secretária de Estado demonstrar o contrário! ...

Vamos, então, tentar não perder mais tempo, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

A Sr.' Natália Correia (PRD): — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — V. Ex." quer interpelar a Mesa?

A Sr.* Natália Correia (PRD): — Quero sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr.' Deputada, faço-lhe a pergunta porque temos de obedecer às regras! Tem V. Ex." a palavra.

A Sr." Natália Correia (PRD): — Sr. Presidente, por vezes é melhor esquecer as regras, porque elas tornam o mundo em tédio — aliás, devo dizer que, por vezes, esqueço-me delas, embora nunca me esqueça das regras da poesia...

Sr. Presidente, quando intervim há pouco, foi-mc dito pela Mesa que eu voltaria a falar mais tarde, desde que o solicitasse. Isto é, quando há pouco intervim perguntei se mais tarde poderia fazer mais perguntas e foi-mc dito ...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, eu nem sequer sei se a senhora já interveio ...

A Oradora: — Sr. Presidente, já falei e parei o meu discurso porque a Sr." Deputada Helena Torres Marques, que enulo presidia à rcuniào, me disse que cu poderia voltar a usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Se houver tempo, terei muito prazer em dar-lhe a palavra, mas, como V. Ex." compreenderá, cm termos de justiça distributiva,...

A Oradora: — Já não posso falar!

O Sr. Presidente: —... há pessoas que ainda não faiaram, portanto cias terão dc usar da palavra. Contudo, repito, se houver tempo, terei muito prazer cm conccdcr-lhe a palavra. '

A Oradora: — Não estou de acordo! Fui enganada pela Mesa!

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Natália Correia, institucionalmente assumo as responsabilidades da Mesa, mas neste momento nüo vamos perder mais tempo com este assunto.

Tem a pa\avra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Sr." Secretária dc Estado da Cultura, Srs. Deputados: Começo por dizer, cm escassos segundos, ao Sr. Presidente — e vou tentar limitar-me aos cinco minutos que V. Ex." concedeu aos Deputados que estão inscritos a partir de agora — que, embora presuma, de acordo com a regra da equidade, que é a regra máxima de atribuição dos tempos aos Srs. Deputados, quer no Plenário da Assembleia da República quer nas comissões parlamentares, que sc algum Sr. Deputado quiser usar da palavra pelo mesmo tempo que usou a Sr." Deputada Edite Estrela a Mesa terá, naturalmente, de resignar-se a essa circunstância.

Pela minha parte, não pedirei o cumprimento desse princípio e cingir-me-ei aos cinco minutos que o Sr. Presidente auibuiu.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a Mesa poderá resignar-se, mas não poderemos impor à Sr.* Secretária de Estado que aqui fique, ml como não podemos impor aos ouuos membros do Governo um horário diferente daquele que nós próprios estabelecemos previamente.

O Orador: — O Sr. Presidente perceberá, decerto, as razões desta minha consideração a partir deste momento.

De qualquer forma, quero, se o Sr. Presidente não se importar, fazer-lhe dois pedidos, que julgo importantes para esclarecermos a forma de trabalhar na Comissão de Economia cm sede de apreciação do Orçamento na especialidade.

O primeiro pedido tem a ver com a circunstância de em muiuis destas reuniões tomarem, pela primeira vez, a palavra Srs. Deputados que não esulo habituados a participar no debate do Orçamento na especialidade. Ora, penso, quem está a presidir aos trabalhos deve esclarecer os deputados que pela primeira vez usam da palavra na Comissão de Economia, Finanças e Plano no debate na especialidade do Orçamento do Estado, sobre quais as regras do jogo.

E refiro este aspecto porque, tanto quanto me pareceu, nomeadamente pela intervenção da Sr." Dcpuuida Edite Estrela —digo isto com muita lealdade!—, a primeira parle da sua intervenção foi a repetição dc considerações que haviam sido feitas na discussão na generalidade em sede dc Comissão dc Educação, Ciência e Cultura, aquando da primeira vinda h> Assembleia da Sr." Secretária de Estado. Só na segunda parte da intervenção que produziu é que a Sr." Deputada Edite Estrela fez referência a considerações na especialidade.

Nestas circunstâncias, peço ao Sr. Presidente para fazer esse aviso, por forma a evitar situações destas.

A segunda consideração tem a ver com o seguinve. aspecto: sc, porventura, algum grupo parlamcnuir entender que é politicamente relevante reproduzir cm Diário considerações que foram feitas em reuniões que nüo foram gravadas c cm que, portanto, não houve acta escrita, cniüo, provavelmente, leremos de levantar a questão, para efeitos dc trabalho interno da Assembleia, dc saber se a apreciação do Orçamento na especialidade em sede das respectivas comissões parlamentares especializadas terá também de ser gravada, por forma a escusarmo-nos a estas questões, que, para aqueles que as ouvem pela segunda vez, são absolutamente desnecessárias, mas que, para os partidos que as querem ver gravadas, podem ser importantes.

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Para finalizar estas considerações prévias, julgo que era importante impor um certo rigor ao debate, não só porque o trabalho das comissões por vezes é excessivamente informalizado como também pela circunstância de este debate estar a ser gravado.

Por exemplo, quando a Sr." Deputada Edite Estrela acusou a Sr.* Secretária de Estado, e naturalmente o Governo, de atribuir subsídios por uma questão «de gosto» — isto foi quando falou dos subsídios à Céleres —, não sei se se referia ao gosto artístico ou se era uma interpretação menos legítima e, portanto, mais duvidosa sobre o «gosto» eventualmente político, partidário ou outro.

Julgo que quando se chega a este nível de acusações numa reunião que está a ser gravada, há que ter uma resposta política e, naturalmente, do grupo parlamentar que faz a acusação. A Sr." Deputada Edite Estrela não pode dizer isto, desta forma, nesta reunião —repito — gravada sem ter o ónus de provar o carácter aleatório e subjectivo da atribuição destes subsídios com a interpretação politicamente perigosa que atribuo à sua intervenção.

Naturalmente que a Sr.° Secretária de Estado quererá responder a isto, de qualquer modo penso que não ficaria bem que eu, como primeiro deputado do PSD a intervir nesta reunião, não levantasse esta questão, que também é importante.

Entrando agora na questão da especialidade, eu gostaria de dizer que, uma vez que esta reunião com a Sr.* Secretária de Estado da Cultura é a primeira reunião da discussão na especialidade da Comissão de Economia, Finanças e Plano, tal como decorre da intervenção que anteontem fiz no Plenário, os deputados da Juventude Social-Democrata vão apresentar quatro propostas de alteração ao Orçamento em sede de especialidade. E se, todavia, nenhuma delas incide sobre a Cultura, tal como em relação a todos os debates na especialidade em que participámos, é possível que na decorrência do debate nos vejamos obrigados a apresentar quaisquer propostas de alteração. Daí o interesse que dedicaremos até ao fim do debate a cada uma das matérias que elegemos como prioritárias para a juventude e que constam, aliás, da relação que foi entregue aos membros do Governo que foram ouvidos cm sede da Comissão de Juventude.

Gostaria de co/ocar à Sr." Secretária de Estado duas questões concretas c uma terceira questão acessória, que não tem a ver com o debate na especialidade, mas que, creio ser este o momento oportuno para fazê-la.

A primeira questão diz respeito à Régie Sinfonia Não temos qualquer proposta de alteração na especialidade quanto a Regic Sinfonia. Na sequência das considerações que emitimos em sede de especialidade —e que não vamos aqui reproduzir—, na altura, foi solicitado à Sr." Secretária de Estado um conjunto de elementos sobre o financiamento da Régie Sinfonia e sobre os contratos de trabalho dos instrumentistas, elementos esses que ainda não foram facultados nem à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, tanto quanto sei, nem à de Juventude, seguramente!

Considerando que, pela minha parte, do ponto de vista político, estão prejudicadas quaisquer alterações em sede do Orçamento do Estado para esta matéria, porque entendemos que não foi dada por concluída a reflexão cm sede de reunião conjunta das Comissões Parlamentares de Educação, Ciência e Cultura e de Juventude, gostaria de saber quando é que o Governo está em condições de dar

os elementos que nos permitam, com a colaboração e participação empenhada da Sr." Secretária de Estado, retomar esta discussão na sede própria.

A segunda questão tem a ver com as escolas artísticas. Gostaria de abrir aqui um parêntesis para dizer o seguinte: é verdade que as verbas para estas escolas não dependem tout-court do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura, mas, sim, do orçamento do Ministério da Educação, mas também é verdade que há um grande empenhamento do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura, cm articulação com o do Ministério da Educação, cm fomentar programas que têm a ver com a cultura na escola.

Gostaria de fazer uma referencia particular ao programa «A cultura começa na escola», que mereceu, aliás, o elogio da Comissão de Juventude e que reflectiu uma articulação de esforços, desde logo esforço no Orçamento do Estado, particularmente nos orçamentos da Cultura e da Educação.

Em relação ao programa «A cultura começa na escola», uma vez que ele está cingido a algumas escolas de dois disuitos apenas e porque há um programa orçamental, que, aliás, decorre do interesse que todos colocámos na concretização deste programa, gostaria de saber se este programa pode ou não ter projecção a nível nacional.

Se tivermos em conta que, tanto quanto se sabe, o seu custo é de 40 000 contos, gostaria de pedir à Sr." Secretária de Estado da Cultura que fossem fornecidos à Assembleia da República, em momento próprio, os resultados pormenorizados da avaliação desse programa, não só sob o ponto de vista artístico e pedagógico, mas também sob o ponto de vista financeiro, ou seja, do modo como foram utilizados esses subsídios e como se conseguiu comprometer ou não a comunidade local por forma que estes programas sejam potenciados.

Retomando a minha questão essencial sobre as escolas artísticas, e uma vez que existe em relação à cultura/ educação um esforço de articulação quanto ao programa «A cultura começa na escola», é importante que se responda â seguinte questão: há alguma área da Secretaria de Estado da Cultura que possa apoiar as escolas artísticas no que diz respeito ao seu financiamento?

Levanto esta questão porque não foi o meu grupo parlamentar que na Assembleia levantou o problema sobre o débil financiamento das escolas artísticas em Portugal,

com particular destaque para a questão dos conservatórios e para uma polémica que incluía a Regic Sinfonia.

A questão que se coloca é, pois, a seguinte: dos documentos que já foram recebidos pela Comissão de Educação, Ciência c Cultura, a que tive acesso e que foram gentilmente facultados pela Sr.* Secretária de Estado da Cultura, pode verificar-se que nos programas de apoio à pedagogia musical são previstos apoios às escolas musicais não oficiais, à formação de instrumentistas de sopro, a programas de apoio a bandas e a filarmónicas e à formação nas áreas da dança e das artes plásticas. Mas, tanto quanto deduzi da leitura dos documentos que foram facultados pela Secretaria de Estado da Cultura, nenhum destes programas vai traduzir-se em apoio às escolas artísticas.

Nestas circunstâncias, a questão concreta que quero colocar à Sr." Secretária de Estado da Cultura é a seguinte: como responsável, no Governo, pela área da Cultura considera que o orçamento da Educação é ou não suficiente para realizar, em condições, o funcionamento

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destas escolas? Ou seria desejável, e possível, um reforço destes apoios, ainda que através destes programas, por

parte da Secretaria de Estado da Cultura?

Finalmente, e porque foram feitas considerações na especialidade sobre a evolução do Orçamento, gostaria de dizer que no relatório da Comissão de Juventude, que contém algumas expressões criticas para o orçamento da Cultura, tivemos ocasião de elogiar a Sr.' Secretária de Estado da Cultura por uma questão de princípio, que, parece-me, deve ser aqui novamente salientada, uma vez que hoje os Srs. Deputados —sublinho, para a gravação! — produziram doutrina em contrário.

Refiro-me à circunstância de a Sr.1 Secretária de Estado ter fornecido os mapas comparativos da evolução das despesas da Cultura com e sem o conjunto monumental de Belém, pelo que, em boa parte, é uma mistificação política dizer que o crescimento de 22 % é um crescimento absorvido pelo conjunto monumental de Belém, porque esse crescimento é sem esse conjunto monumental.

Todos os padrões de referência que foram fornecidos pela Sr." Secretária de Estado da Cultura à Comissão de Educação, Ciência e Cultura mostravam as contas com as duas situações, ou seja, com e sem o conjunto monumental de Belém.

Tivemos ocasião de dizer no Relatório da Comissão de Juventude que seria fácil à Sr.* Secretária de Estado da Cultura fornecer os dados só com o conjunto monumental de Belém e, portanto, criar uma ilusão artificial de um aumento das despesas com a cultura que não era real.

Em todo o caso, não deixa de ser real que, mesmo com o aumento de 22 % em valor nominal —portanto, com um aumento do valor real das verbas para a Cultura —, há uma diminuição da fatia da despesa pública que é consagrada à cultura.

Porém, embora neste Orçamento isso não tenha consequências, porque há um aumento do valor real das despesas investidas com a cultura, há uma perda de poder negocial para a discussão dos próximos Orçamentos, ou seja, a fatia da despesa pública que é concedida à Cultura neste Orçamento pode ter uma consequência negativa na discussão de Orçamentos futuros que não sejam de investimento no progresso e desenvolvimento, como o é, indiscutivelmente, este Orçamento do Estado, mas que sejam orçamentos de retracção.

A Sr." Edite Estreia (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Para que efeito, Sr.» Deputada?

O Sr.° Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, para defesa da consideração.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, temos pouco tempo, por isso peço a VV. Ex.™ que utilizem as figuras r regimentais no exacto sentido em que elas devem ser utilizadas.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Edite Estrela para defender a suã consideração, se é que ela foi desconsiderada.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, o melhor juiz nessa matéria é o próprio, neste caso, a própria.

O Sr. Presidente:—Penso que não, mas tem a palavra, Sr." Deputada.

A Oradora: — O Sr. Deputado Carlos Coelho disse que não havia direito de proferir, quando a reunião está a ser gravada, determinadas considerações, que entendeu não serem legítimas.

Porque foi incorrecta a interpretação e a citação que ele fez, eu gostaria de esclarecer que aquilo que disse foi que há quem diga que os subsídios são atribuídos em função «do telefonema, da simpatia e do gosto pessoal». Isto foi o que eu disse, como se poderá comprovar através da gravação que está a ser feita.

Por outro lado, também gostaria de esclarecer o Sr. Deputado Carlos Coelho que já participei no debate do orçamento do Estado para 1989.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Mas então não aprendeu nada! Pode ser que para o ano seja melhor!

O Sr. Presidente: — Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — De acordo com o princípio da equidade, que já tive ocasião de referir, cabe-me este direito depois da defesa da consideração feita pela Sr.' Deputada Edite Estrela.

Em primeiro lugar, peço desculpa à Sr.1 Deputada Edite Estrela por ter pressuposto que era a primeira vez que participava na discussão na especialidade do Orçamento do Estado, mas fui levado a essa consideração pela forma como a senhora usou da palavra. Pelos vistos, a Sr.* Deputada já conhecia as regras do jogo e chateou-se!...

Em segundo lugar, sobre a questão «da simpatia e gosto pessoal», peço-lhe imensa desculpa mas isso não desvaloriza a gravidade política das afirmações que V. Ex.' fez!

A Sr.' Deputada disse que os subsídios do Estado, que são dinheiros do contribuinte, são atribuídos pela Secretaria de Estado da Cultura por critérios «de simpatia e de gosto pessoal».

Peço-lhe imensa desculpa, mas isto é uma acusação grave, que, para além de ter de ser provada com factos, merece a preocupação desta Assembleia! inclusive, devo dizer-lhe que se se provar o que a Sr." Deputada referiu, a senhora tem toda a minha disponibilidade para discutirmos este assunto, ou seja, se os subsídios da Secretaria de Estado da Cultura são atribuídos por critérios «de simpatia e de gostos pessoais», mal vai o meu dinheiro, que sai dos impostos ...

É fundamental esclarecer isto, mas cabe ao PS provar a gravidade política das acusações que dirigiu à Sr.* Secretária de Estado da Cultura.

Finalmente, se a Sr." Deputada Edite Estrela dissesse, por exemplo: «Eu sei que estou a repetir coisas que disse na generalidade, mas o debate na generalidade não está gravado, não consta do Diário, e, portanto, não há um meio para que o PS possa fazer senúr as suas preocupações políticas globais em relação ao orçamento da Cultura» ... Bom, então colocar-se-ia a questão de fundo de saber como é que a Assembleia da República deve dar expressão a estas preocupações que o PS, o PSD, todos os outros partidos e os Srs. Deputados querem lavrar em acta, a propósito da discussão na generalidade.

Ora, o que não deixa de ser menos verdade é que a Sr.* Deputada Edite Estrela perdeu seguramente mais de metade da sua intervenção a repetir aqui coisas que já tinha dito em sede de generalidade, e se isto acontecer

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com todas as comissões e com todos os Srs. Deputados evidentemente que não é possível esgotar as nossas intervenções no tempo limitado que o plenário da Assembleia da República nos deu para a apreciação do Orçamento do Estado na especialidade.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — O Sr. Deputado é que está a repetir-se!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, em primeiro lugar solicito a VV. Ex." que não façam intervenções não autorizadas pela Mesa e em segundo lugar quero fazer um veemente apelo a que entendam que estamos num debate com regras, algumas das quais consuetudinárias, estabelecidas, que têm funcionado bem mas que pressupõem a

adesão dos Srs. Deputados!... É porque se não vamos perder imenso tempo com questões processuais, de interesse muito relativo, com prejuízo da discussão que VV. Ex." pretendem ver realizada em profundidade. Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, farei um pequeno preâmbulo para dizer que estou confiante na sua proverbial maneira de ser justo na condução destas reuniões com a flexibilidade necessária, sem que isso ponha em causa o programa de discussão global na Comissão de Economia. Com isto quero reportar-me, de momento e exclusivamente, à questão levantada pela Sr.* Deputada Natália Correia, porque é um facto que interrompeu voluntariamente a sua intervenção, porque foi informada pela Mesa de que poderia voltar a intervir.

A Sr.* Natália Correia (PRD): — É claro!

O Orador: — Sr.' Secretária de Estado da Cultura, julgo que há uma questão que convém ficar dilucidada e que é a do conjunto monumental de Belém, que, salvo erro ou omissão, o ano passado se chamava Centro Cultural de Belém!... Por conseguinte, passámos da «cultura» à «monumentalidade» ou, mais do que à monumentalidade, à megalomania, saltando as verbas de 6 para 14 milhões de contos.

Julgo que, se temos de votar essa verba — e, no fundo, ao fazê-lo estamos a fazer a votação específica dessa verba em termos de instalação global —, a Assembleia da República deve saber o porquê da passagem de 6 milhões para 14 milhões de contos de um ano para o outro.

Essa questão não foi explicitada, havendo apenas uma leve referência a uma eventual componente de natureza turística que me suscita outra questão: afinal o conjunto monumental de Belém, para além do chamado Centro Cultural de Belém, o que é que vai ter mais? Vai ter hotéis?

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Vai!

O Orador: — Vai ter restaurantes? Vai ter uma outra série de instalações, que têm, colateralmente, a ver com o Centro Cultural de Belém, mas não em termos essenciais?

Essas instalações vão ser exploradas por entidades pavadas, logicamente — e ninguém põe isso em causa — , só que a questão que se me suscita é esta: se vão ser construídos, por exemplo, hotéis, etc, qual a razão pela qual há-de ser o Estado a pagar os 100 % da obra?

A Sr." Natália Correia (PRD): — Exacto!

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — O Estado é o invesüdor!

O Orador: — É que consta do PIDDAC (capítulo 50) ser o Estado a pagar os 100 % da obra.

Por outro lado, e relacionado ainda com o Centro Cultural de Belém, existe o problema, que já aqui foi levantado, da sociedade que foi criada: «Sociedade de Gestão de Investimentos Imobiliários, S. A.». Embora, do meu ponto de vista, a resposta que foi dada pela Sr.* Secretária de Estado também não tenha clarificado a situação, vale a pena clarificá-la totalmente, porque poderemos estar em presença do «SUCH da Cultura», ou

melhor, do «SUCH da monumentalidade». Isto, do meu ponto de vista, não tem a ver com a Cultura, dado que este conjunto monumental não tem a ver com a cultura na sua essencialidade — e, de resto, o «SUCH da Saúde» já deu o que deu!...

Vozes do PS: — E continua a dar.

O Orador: — O «SUCH da monumentalidade» pode vir a dar coisas idênticas ou piores ...

Terceira questão: a Sr." Secretária de Estado refere que, pelo facto de estar orçamentado no PIDDAC da Cultura, o conjunto monumental de Belém não afecta as verbas de investimento na Cultura. Mas aí eu permito-me discordar frontalmente: prejudica e, pela amostra que temos, prejudica substancialmente!

E vou dar-lhe exemplos: no PIDDAC do Orçamento do Estado para 1989, o Governo previa determinadas verbas para investimento na Cultura em 1990; designadamente, para a salvaguarda e conservação do património fílmico português previam-se 60 000 contos, enquanto no PIDDAC de 1990 estão inscritos 5000 contos (712 do que se previa para o ano anterior); para o Arquivo Nacional de Imagens em Movimento previa-se dotar o PIDDAC de 1990 com 140 000 contos e, afinal, estão dotados 45 000 contos (isto é, um terço); para o apoio à exibição comercial previa-se uma dotação de 68 000 contos e estão dotados apenas 30 000 contos, isto é, menos de 50 %; para a construção e conservação da Rede de Bibliotecas Públicas previa-se uma dotação para 1990 de 1713 000 contos e foram dotados 900 000 contos (faltam 813 000 contos); para centros e oficinas de conservação e restauro previa-se uma dotação de 40 000 contos e a dotação inscrita é zero; para a recuperação de monumentos classificados previa-se uma dotação de 900 000 contos e a dotação que está inscrita é de 150 000 (faltam 750 000 contos); para a prevenção e defesa dos valores culturais previa-se uma dotação de 40 000 contos e a dotação inscrita é zero; para estudos, projectos e instalação de museus previa-se uma dotação de 300 000 contos e estão inscritos 60000 (faltam 240 000 contos); para estações arqueológicas previa-se uma dotação de 120 000 contos e estão inscritos 35 000 contos; para a instalação de arquivos c bibliotecas públicas previa-se uma dotação de 400 000 e estão inscritos 250 000 contos.

Isto é, entre aquilo que se previa inscrever para 1990 e aquilo que se inscreveu faltam, números redondos, 2,3 milhões de contos. Ora, eu pergunto: não tem nada disto a ver com a inscrição no orçamento da Cultura do conjunto monumental de Belém?

Julgo, Sr." Secretária de Estado, que há uma relação directa!

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Era sobre esses aspectos, do conjunto monumental, do Centro Cultural, da sociedade gestora e das quedas de verbas inscritas no PIDDAC, exclusivamente entre o que estava previsto para 1990 e aquilo que foi dotado em 1990, que eu gostaria de ouvir os esclarecimentos de V. Ex.°

Finalmente, e em idêntico sentido, por que é que o orçamento do Fundo de Fomento Cultural cai em termos nominais 11,5% entre 1989 e 1990?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, vou começar por fazer um lamento — aliás, não sei se irei começar e acabar só em lamentos, porque francamente não estou habituado a debates, na especialidade, do Orçamento do Estado que decorram nos termos em que este está a decorrer e vou dizer porquê.

O Sr. Presidente Rui Machete, no começo desta reunião, não presidia ainda aos trabalhos, mas foram levantadas aqui suspeições graves na tentativa de ligar familiares da Sr.° Secretária de Estado aos corpos sociais da tal sociedade anónima que vai gerir o conjunto monumental de Belém. Eu começo a pensar que a questão das suspeições já é do foro psicopatológico, porque mais tarde outras suspeições vieram ... Mas são sempre suspeições; nada se provou em relação aos subsídios, diz-se apenas que são atribuídos subsídios em função «de simpatias e de telefonemas».

De facto, alguns Srs. Deputados da oposição, como não têm mais ideias — ou as ideias que têm são perfeitamente inexequíveis, para não dizer que são irresponsáveis—, agora usam a via do ataque, e do ataque pessoal, levantando suspeições. Ora, cu tenho que reagir contra isto porque «quem não se sente não é filho de boa gente»!

Não posso também deixar de fazer este comentário e o Sr. Presidente, porventura, será a pessoa que mais estranhará que eu o faça, porque não é meu hábito fazer este tipo dc comentários, mas também não estou —repito — habituado a assistir a debates, na especialidade, do Orçamento cm que questões destas sejam levantadas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — No entanto, todas as questões se podem levantar desde que se provem; não se pode é insinuar ou lançar suspeitas sem se fazer a respectiva prova. Isto é o que de mais lamentável existe!

Lamenuívcl é também, Sr. Presidente, a ignorância, sendo essa, porventura, a falha mais lamentável cm relação à forma societária encontrada para gerir o conjunto monumental de Belém.

De facto, a leitura do Código das Sociedades Comerciais não será uma leitura muito atractiva, mas para quem não quiser falar com ignorância é indispensável saber quais são as regras que regem as sociedades anónimas, quais são as obrigações das sociedades anónimas. E quem fizer uma leitura de alguns artigos do Código das Sociedades Comerciais constatará que as sociedades anónimas estão sujeitas a uma fiscalização mais rigorosa do que alguns departamentos da Administração Pública, porque estão obrigadas a ter um revisor oficial de contas,...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): —O Tribunal de Contas não serve?!...

O Orador: —... porque estão obrigadas a uma muito rigorosa fiscalização por parte da administração fiscal.

Os Srs. Deputados que, porventura, estejam ligados à vida empresarial sabem que, efectivamente, as sociedades, de uma forma geral, mas as sociedades anónimas, de uma forma particular, estão sujeitas a uma rigorosíssima fiscalização.

Quanto ao Centro Cultural de Belém, devo dizer que desde anteontem que estou muito surpreendido, porque

tenho acompanhado de alguma forma o que se tem passado com esse investimento.

E a minha surpresa vem da circunstância de não ter, até anteontem, ouvido criticas ao Centro Cultural de Belém!

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — Anda muito distraído.

O Orador: — Eis senão quando começam as obras e começam as críticas.

Admito que, como noutros casos semelhantes, o que aqui esteja a servir de fomento às críticas seja um pouco — perdõem-me a palavra— a «inveja» pelo facto de, quando por lá passaram, as pessoas que hoje têm a cabeça cheia de ideias não terem sido capazes de realizar uma única obra.

E já que falei em ideias — volto a referir este facto — confrange-me ouvir alguns Srs. Deputados da oposição que agora têm as cabeças «a transbordar de ideias», mas que curiosamente, quando estiveram no governo ou quando o respectivo partido esteve no governo, não concretizaram uma única, e aquilo que fizeram, particularmente na área da Cultura, foi menos que nada! E só porque agora a Secretaria de Estado da Cultura faz, mas faz sem espalhafato, faz sem cartazes e sem propaganda, eis que afinal, para a oposição, «a Secretaria de Estado da Cultura não faz!».

O que custa o conjunto monumental dc Belém?

No ano cm que a ponte sobre o Tejo foi construída deve o povo ter-se lamentado de que, nesse ano, era apenas um peso para o País, isto é, constituía apenas um encargo. Gostaria de esclarecer que nao gosto de lhe chamar Ponte 25 dc Abril porque não tem nada a ver com o 25 de Abril — foram uns revolucionários que andaram dc martelo, escopro e pincel a mudar o nome às coisas. Efectivamente, para mim, é ponte sobre o Tejo, com a qual o 25 de Abril não leve nada a ver. Foi sempre assim que lhe chamei e hei-de continuar a chamar.

Mas, dizia eu, construída a ponte e inaugurada, eis que ela começa a dar ao povo, que porventura, anteriormente, a considerava um peso, os benefícios da comodidade de se poder atravessar o rio dc um lado para o outro.

O Centro Cultural dc Belém, que cu saiba, não vai ser construído num ano c destruído imediatamente a seguir. Penso que cie vai ser construído e, a seguir, vai dar benefícios.

É evidente que vou ser acusado de economicista, mas para mim há uma relação muito importante, que é a relação cusio-benefício das coisas. E por ora fico-me, Sr. Presidente, porque não quero monopolizar ...

A Sr." Edite Estrela (PS): — Já monopolizou!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não é verdade, Sr.* Deputada Edite Estrela. O seu relógio é que anda mais devagar quando V. Ex." está a falar!

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O Orador: — Foi-me limitado tempo, o que não aconteceu a outros Srs. Deputados, facto que lamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila. Entretanto, perguntava à Sr.* Deputada Helena Roseta para que fim pediu a palavra.

A Sr." Helena Roseta (Indcp.): — Sr. Presidente, é para defesa da honra, uma vez que fui indirectamente citada na intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, vou ser obrigado,

naturalmente, a dar-lhe a palavra, mas se continuarmos assim não vamos fazer debate nenhum sobre o Orçamento, porque estamos a reproduzir todos os defeites e vícios que têm, infelizmente, envenenado alguns debates parlamentares.

Temos dc nos habituar a fazer intervenções politicamente enérgicas ou musculadas, sem que as pessoas se sintam ofendidas e também sem ultrapassarmos os limites que devemos manter nessas intervenções.

Queira V. Ex." usar da palavra, Sr.° Deputada.

A Sr." Helena Roseta (Indcp.): — Muito brevemente, Sr. Presidente.

Eu sou frontal, c gosto que sejam frontais comigo. O Sr. Deputado Vieira de Castro acaba de dizer que foram aqui levantadas suspeições, referindo-se, obviamente, à intervenção que eu fiz no início deste debate.

Gostava de dizer ao Sr. Deputado Vieira de Castro, que, de resto, nem me está a ouvir, que isto não é uma comissão de inquérito mas uma comissão de discussão na especialidade do Orçamento do Estado e que é aqui o local próprio para perguntar, frontalmente, à Sr." Secretária de Esutdo, se uma determinada circunstância é ou não verdadeira. E a Sr." Secretária dc Estado também me respondeu que isso não era do seu foro e que dependia do Ministro das Obras Públicas.

Não se trata, portanto, de fazer nenhum processo de intenção, mas sim de esclarecer com rigor como é que estão a ser geridas e utilizadas determinadas verbas.

É isto que gostava que ficasse bem claro, porque não está nos meus hábitos nem falar nos corredores naquilo que não digo frontalmente às pessoas nem evitar o confronto quando tenho de o fazer. Mas não me chamem os nomes que quiserem por utilizar este método. Serei sempre frontal, e aquilo que os outros dizem às escondidas eu direi frontalmente, quando tiver que dizer.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vieira dc Castro deseja dar explicações?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Já foi um contributo posiüvo. Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Sr. Presidente, eu iria tentar fazer uma intervenção no âmbito da discussão na especialidade do Orçamento, porque muitas das questões aqui postas situam-se no âmbito da gestão política global, nomeadamente no caso da Cultura. Ora, estas questões devem ser tratadas através de interpelações ao Governo ou noutras áreas.

Estou, por isso, de acordo com a Mesa quando diz «que não é assim que chegamos ao fim da discussão».

A outra questão que desejava referir é a seguinte: penso que houve duas intervenções dedicadas ao Orçamento, uma do deputado Carlos Coelho e oulra do deputado Octávio Teixeira, que referiram, de maneira diversa, duas questões que considero importantes e que conviria ressaltar neste debate na especialidade, que são, precisamente, as dc saber se, de facto, o orçamento da Cultura, excluindo o conjunto monumental de Belém, tem acréscimo ou decréscimo neste Orçamento do Estado. Era importante que isto ficasse claramente definido neste

debate na especialidade.

A Sr." Secretária de Estado referiu, há pouco, que o orçamento da Cultura crescia 22,8 % e, nessa medida, haveria, de facto, um acréscimo real dos gastos com a cultura.

Penso que essa forma de avaliar o peso da cultura nas despesas do Estado não será, do nosso ponto de vista, a mais adequada, uma vez que temos de considerar sempre o peso da cultura nas despesas globais do Estado, seja em investimento, seja cm despesas de funcionamento, seja em qualquer tipo de despesas do Estado.

Nessa perspectiva, utilizando números seus, fornecidos • à Subcomissão da Cultura, verificamos que, enquanto o peso, em 1989, dos gastos com a cultura nas despesas globais do Esutdo representavam 0,37 % sem o conjunto monumental de Belém, em 1990 representam cerca de 0,35 %. Por isso, há um decréscimo de peso dos gastos com a cultura, excluindo esse conjunto monumental de Belém.

Penso que a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, na prática, confirma isto. Com efeito, quando há uma desorçamentação dc verbas previstas no PIDDAC de 1989 para 1990, isto constitui um exemplo concreto, que, de facto, explicita que esta percentagem está correcta e que o peso baixou, efectivamente, dc 0,37 % para 0,35 %.

Sc se pretendesse manter o peso dos gastos da cultura no Orçamento do Esutdo, o acréscimo das despesas com a cultura sem o conjunto monumental dc Belém não poderia ter crescido 22,8 %, mas, sim, 28,3 %, para se manter essa posição relativa.

Oulra qucstüo que queria colocar à Sr." Secretária de Estado da Cultura tem a ver com o orçamento da sua Secretaria de Estado, sobre o que jã teceu algumas considerações acerca da questão concreta de ter sido orçamentada uma transferência dc verbas da sua Secretaria de Estado para o PIDDAC para financiamento do conjunto monumental dc Belém.

Queria, face a isso, perguntar-lhe se essa verba continuaria no orçamento da Cultura se não fosse essa inscrição no PIDDAC do conjunto monumental dc Belém no sector da Cultura.

O Sr. Presidente: —Sr. Deputado Pedro Pinto, V. Ex." pede a palavra para que efeito?

O Sr. Pedro Pinto (PSD): —Sei que não vou ter direito à palavra porque estamos num período de perguntas à Sr* Secretária dc Estado. Por isso, nao sei se poderia fazer alguma pergunta ao Sr. Deputado que acabou agora dc intervir.

O Sr. Presidente: — Não, não é altura, Sr. Deputado. O Sr. Pedro Pinto (PSD): — Então, prescindo.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, por uma questão de economia de tempo não vou referir aspectos que já foram sobejamente referidos nesta reunião e, portanto, não iria deter-me sobre o conjunto monumental de

Belém, a não ser no aspecto em que, de facto, o empenhamento do orçamento da Cultura neste empreendimento

traduz prejuízos sérios noutros sectores culturais. Referir-me-ia, particularmente, às dificuldades com que se deparam vários sectores que em Portugal se dedicam ou se procuram dedicar o mais possível à actividade cultural.

Referir -me-ei, portanto, aos prejuízos directos e indirectos causados por esse empreendimento, mas, fundamentalmente, à ausência em Portugal, a nível também de contracção orçamental, de uma verdadeira política cultural. E prejuízos sérios para quem? Em primeiro lugar, e aqui sem ordem de importância, ao teatro independente.

As escassas verbas para o apoio ao teatro em Portugal são canalizadas, fundamentalmente, para o Teatro de S. Carlos e para o Teatro de D. Maria. Pensamos, naturalmente, que essas verbas são importantes, e mais houvesse! Não podemos, no entanto, deixar de referir os teatros independentes, que, todos os dias, se queixam legitimamente da ausência de verbas que permitam uma programação a prazo das suas actividades. Não queria deixar de referir grupos de teatro como o Seiva Trupe, o Teatro Experimental do Porto, o Teatro A Barraca, o Teatro -Estúdio de Lisboa, o Centro Cultural de Évora, o Teatro Mais Um, que diariamente se confrontam com obstáculos, alguns insuperáveis, ao desenvolvimento c, sobretudo, à programação da sua actividade teatral.

Não deixarei também de referir os prejuízos sérios causados aos escritores, particularmente aos jovens escritores que não têm possibilidade de patrocínio para as suas edições, nem os prejuízos para a produção discográfica portuguesa — e lembro aqui também as muitas obras dc autores portugueses, no domínio clássico, que estão inéditas por ausência de uma política de edição discográfica nacional.

Devem ser ainda destacados os prejuízos para as actividades desenvolvidas ou a desenvolver no âmbito da Direcçâo-Geral de Acção Cultural e para os centros culturais, que desenvolvem em Portugal uma acção fundamental, como são exemplo os Centros Culturais de Viana do Castelo, de Évora, de Santarém, de Vila Real, com acção no domínio da pintura, do teatro, da divulgação c edição literária, do folclore, da defesa do património cultural, e a nível de certames de cinema, actividades essas que vão continuar, como até aqui, a ser dificultadas e prejudicadas.

Por último, referirei os prejuízos sérios para a promoção da língua e da literatura portuguesas no estrangeiro, particularmente nos países africanos de língua oficial portuguesa, área sensível e importante para a acção cultural do nosso país.

Em suma, a política da Secretaria de Estado — e este Orçamento é a tradução disso— aponta para a não intervenção do Estado no domínio cultural, quando se sabe que aquilo a que chamam «sociedade civil» não tem manifestamente meios para actuar e fica, desta forma, nas mãos do mecenato, que se tem limitado a apoiar trabalhos pouco consistentes a nível cultural.

Dado o pouco tempo disponível nesta reunião, gostaria apenas de chamar a atenção para mais dois aspectos.

O primeiro é relativo ao baixo grau de execução do PIDDAC de 1989, sobre o que darei os seguintes exemplos: para o programa de recuperação de monumentos classificados estavam previstos 420 000 contos e foram executados 70 000 contos; no que se refere aos estudos e projectos para a instalação de museus estavam previstos 150000 contos e foram gastos 55 000 contos; para

a instalação de arquivos e bibliotecas públicas estavam

previstos 400 OOO contos e foram gastos \46 OOO comos.

Quanto ao segundo aspecto, relativo às comemorações dos Descobrimentos, não temos conhecimento de que a Secretaria de Estado da Cultura participe, de forma significativa, naquelas comemorações, designadamente pela ausência de previsão de programas junto das populações e pela não existência de edições populares relativas a essas comemorações. Ficamos, apenas, com algumas obras de fachada, assinalando, timidamente, esta iniciativa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr. Presidente, Sr." Secretária de Estado: Irei ser muito breve, procurando, aliás, corresponder ao apelo do Sr. Presidente no sentido dc apenas utilizar cinco minutos, até porque a minha camarada de bancada, Sr.* Deputada Edite Estrela, já se pronunciou sobre algumas das minhas preocupações.

No entanto, gostaria de manifestar um lamento e um voto de congratulação. De facto, lamento a «fatia magra» do Orçamento atribuída para a Secretaria de Estado da Cultura, muito em particular no que concerne ao teatro e ao circo, com apenas 300 000 contos; um voto de congratulação — e neste campo penso ser acompanhado pelo Sr. Deputado Vieira dc Castro — pelo brilhante resultado que obteve a semana passada uma peça da Sr.° Deputada Natália Correia, a que a crítica francesa e os especialistas na matéria teceram os mais rasgados elogios e que obteve honras de 1." página em certas publicações francesas da especialidade. E como na reunião anterior, com V. Ex.", Sr.* Secretária de Estado, lhe foi manifestada uma fraca expressão para que esta peça pudesse ser levada a cabo, eu manifesto, como disse, aqui o meu lamento pela reduzida e inexpressiva verba que é atribuída, nomeadamente, ao teatro e às artes de circo, a ponto de alguns dos artistas se verem privados da sua criatividade para se dedicarem a outras funções.

Sei que nao cabe, neste momento, tecer este tipo de. crítica, mas não podia deixar de manifestar a V. Ex." este meu voto de protesto pela magra fatia do orçamento destinada a esta matéria.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Vieira de Castro pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, é que o Sr. Deputado do Partido Socialista disse que, com certeza, cu estaria de acordo com uma coisa que ele disse e eu gostava dc manifestar o meu acordo ou desacordo.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado pode, em todo o caso, manifestar o seu acordo ou desacordo na altura oportuna.

A Sr." Natália Correia (PSD): — Sr. Presidente, é só para agradecer publicamente a menção generosa que o

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Sr. Deputado fez a um facto que parece ter alguma importância para Portugal.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, não lhe dei a palavra, mas foi um acto simpático agradecer. Aliás, também foi um acto simpático fazer a menção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, vou fazer o possível por ser muito breve, mas queria, de facto, retomar a questão, já aqui levantada, do Centro Cultural de Belém e da, porventura, já celeberríma Sociedade de Gestão e Investimento Imobiliário, S. A.

Embora não estivesse presente quando a Sr.* Deputada Helena Roseta colocou questões à Sr.* Secretária de Estado, gostaria de lhe perguntar como nasceu a ideia de criar esta sociedade para construir o Centro Cultural de Belém e por que motivo um investimento deste tipo — um investimento público — não fica a cargo, directamente, do Estado, designadamente da Secretaria de Estado da Cultura?

Outra questão que queria colocar à Sr.* Secretária de Estado da Cultura tem a ver com os estatutos desta sociedade, os quais dizem, no n.° 3 do artigo 2.°, que «os direitos do Estado, como accionista da sociedade, são exercidos através de representante designado por despacho do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações».

Presumo, pois, que quem exerce a tutela — e julgo que a Sr." Secretária de Estado já terá dito isso— é o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Assim sendo, como é que se explica que as verbas do Orçamento do Estado afectas a este investimento apareçam no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura?

Sinceramente, não consigo perceber, e, por isso, gostaria que a Sr.* Secretaria de Estado me explicasse por que é que isto acontece. Porventura justificar-se-ia uma alteração orçamental.

Queria ainda levantar uma outra questão, relacionada com o Decreio-Lei n.° 237/87, que estabelece algumas alterações ao Decreto-Lei n.° 291/85, que regulamenta as tais sociedades de gestão imobiliária. Esse decreto-lei diz, concretamente, no seu artigo 1.°, ao definir o objecto destas sociedades, que «as sociedades de gestão e investimento imobiliário têm por objecto principal o arrendamento de imóveis próprios por elas adquiridos ou construídos e a prestação de serviços conexos».

Os estatutos das sociedades a que fiz referência dizem, no seu artigo 2.°: «O objecto principal consiste em construir o empreendimento do Centro Cultural de Belém, nos termos do projecto que lhe seja fornecido pelo Instituto Português do Património Cultural, bem como realizar todos os actos necessários a esse fim.»

Afinal, vai haver arrendamento ou não haverá arrendamento? O objecto diz que é construção; o que a lei estipula é arrendamento de imóveis. Afinal, estamos em presença de uma autêntica sociedade de investimento imobiliário ou estamos em presença de uma sociedade que se poderá transformar — desculpar-me-á que utilize as palavras já aqui proferidas pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira — num «SUCH» da cultura?

Quem tem acompanhado a comissão de inquérito ao Ministério da Saúde — não vou aqui especificar o que quer que seja sobre este inquérito, dado que estou debaixo de sigilo— sabe que, de facto, aquilo que já tivemos oportunidade de averiguar nao é muito razoável.

Gostaria, pois, de deixar estas questões à Sr.0 Secretária de Estado da Cultura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): — Estamos no período de perguntas à Sr.* Secretária de Estado da Cultura mas o Sr. Presidente desculpará se as minhas perguntas passarem um pouco por questões levantadas por outras bancadas e por outros intervenientes.

A Sr.* Deputada Natália Correia mostrou justificada preocupação —o mesmo se tendo deduzido de outros diálogos havidos— pelo facto de o Centro Cultural de Belém — ou centro monumental de Belém — ter estado, inicialmente, sob a alçada da Secretaria de Estado da Cultura e ter passado depois para a do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Penso que a Secretaria de Estado e Cultura esteve na formação de todo o processo inicial e agora, relativamente à construção, haverá uma justa preocupação da Secretaria de Estado da Cultura em não abrir mão de uma obra monumental ou cultural — veremos isso dentro de momentos — que é prestigiante.

Portanto, a circunstância de o processo ter sido conduzido pela Secretaria de Estado da Cultura e continuar com as verbas inscritas no seu orçamento terá a ver com a razão da permanência. Terei razão, Sr.* Secretária de Estado da Cultura?

A Sr.* Deputada Edite Estrela e um outro Sr. Deputado da bancada socialista perguntaram sobre a percentagem, se aumentava ou se não se aumentava, como é que está, que diminuiu!

Creio que os números, por vezes, na sua clareza, permitem várias leituras. O facto é que a percentagem agora introduzida é feita sobre outra base, o que significa que o Orçamento do Estado para 1990 aumentou e, portanto, a percentagem que daí decorre é diferente.

Dir-me-ão que, aritméticamente, uma percentagem é sempre uma percentagem! Mas o que é certo é que, em números, em valores, em montante líquido, a verba está aumentada, nem que seja pela decorrência de o Orçamento do Estado, na sua verba global, ter aumentado também. Terei razão?

Penso que aquilo que está em causa neste assunto de mais dinheiro ou de menos dinheiro para a cultura, seja cigarra ou seja formiga, é a definição do papel do Estado.

A definição da intervenção do papel do Estado na cultura é muito importante, quer nas escolas, quer no fluir dos novos movimentos culturais. Deixe que, en passant, lhe cite que o hiper-realismo americano sem Estado é libertador e que o figurativismo soviético é uma imposição do Estado.

Citou também a Sr.* Deputada Edite Estrela que a Secretaria de Estado da Cultura apresentou as taxas de execução física e as taxas de execução financeira e não apenas as taxas de execução física, que eram as que nos preocupavam.

Creio que, em parte, umas implicam as outras, e nesta discussão em especialidade não estamos a discutir o Orçamento do Estado. Julgo que a preocupação sobre o papel só hoje distribuído pela Secretaria de Estado da Cultura acerca da execução financeira se referia, inicialmente, à especialidade desta discussão. Terei razão, Sr.* Secretária de Estado?

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A mesma Sr.* Deputada Edite Estrela falou ainda da

ExposiçOo de Sevilha, cujo orçamento estava inscrito na Secretaria de Estado da Cultura! Disse que tudo era cultura, que toda a gente quer gerir cultura, que quer ultrapassar a Secretaria de Estado da Cultura ...

Oxalá assim fosse, Sr.' Deputada Edite Estrela. Todas as moedas têm duas faces. Penso —já alguém o disse — que até o ar que respiramos é cultura. Não subscrevo a afirmação porque há também a poluição.

Julgo, porém, que se houver muitos intervenientes na área cultural todos nós deveremos congratularmo-nos, dentro das regras do jogo, evidentemente!

Falou-se na Comissão dos Descobrimentos, dizendo que ela quereria até mesmo substituir a Secretaria de Estado da Cultura.

Creio que na Comissão dos Descobrimento, mal grado quaisquer erros que lhe possamos apontar, quaisquer sugestões que lhe devamos apresentar, o que importa é a existência de mais um agente cultural. Creio que os agentes não devem ficar em causa. Muitos são os agentes!...Deverão ser!...Poucos, talvez, são os escolhidos. Mas esta referencia é muito bíblica!

Quanto aos subsídios, sempre lhes temos chamado, mesmo em reuniões de trabalho, «pobres subsídios»! A Sr." Deputada Edite Estrela disse mal da habilidade registada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, mas foi bom tê-la ouvido dizer a respeito dos subsídios, com a habilidade de falar bem, que também lhe reconhecemos, que eles eram célebres. Sempre é, de qualquer forma, uma maneira de enriquecê-los!

Falou-se também do património cultural e da acção cultural, mas passo sobre a matéria por falta de tempo.

Anotámos ainda uma sugestão feita pela Sr." Deputada Edite Estrela sobre o Instituto Português de Pauimónio Cultural e uma situação grave que nüo foi suficientemente analisada, e que cu ultrapasso, c a sua sugestão dc um conselho, um conselho que não reúne. São exactamente esses conselhos que não reúnem que criam dificuldades à formação dos respectivos subsídios.

Pertenci ao Conselho Consultivo para Teatro c sei que, também ele, por vezes, não reunia. E, como não reunia, por vezes também não funcionava. Ponho em dúvida a sugestão que fez, por falta de operacionalidade.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira falou sobre o centro monumenutl de Belém. Da palavra «monumental» deduziu o Sr. Deputado megalomania ou preocupações de grande efeito.

Ainda que nao seja nada avesso à palavra cultura, julgo que a um complexo que terá hotéis, que terá lojas, que terá um centro comercial e que terá muito mais, é justo não o restringir ao cultural. Parece-me que não se deve usar a cultura como mais uma esuela num hotel ou como mais uma forma publicitária de um centro comercial integrado nesse mesmo complexo.

Preocupa-se o Sr. Deputado com o facto de o Estado poder transformar-se num investidor. Pessoalmente, Sr. Deputado, não sei se tem razão...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, houve um momento em que pensei que V. Ex.* se tinha distraído. Pediu a palavra para fazer perguntas à Sr.' Secretária dc Estado da Cultura?

O Orador. —No fundo, cada uma das interpelações visa perguntar à Sr.1 Secretária de Estado: terei razão? ... Antccipando-me, talvez, a algumas das explicações.

A Sr.' Natália Correia (PRD): — Isto náo pode ser!...

Nüo pode ser!...

O Orador: — Desculpe, Sr." Deputada, nós costumamos concordar...

A Sr." Natália Correia (PRD): — Não pode ser!...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Natália Correia, peço muita desculpa ...

A Sr." Natália Correia (PRD): —Não pode ser, Sr. Presidente!... Não estou a gostar disto! Fiz perguntas à Sr." Secretária dc Estado. Retiro-me, pois, Sr. Presidente, em sinal de protesto.

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Natália Correia, disse a V. Ex." que lhe daria a palavra se tivéssemos tempo, c penso que vamos ter.

Em segundo lugar, V. Ex." lerá oportunidade de explicitar o seu pensamento daqui a alguns momentos.

A Sr.° Natália Correia (PRD): — O meu pensamento já está explicitado há muito tempo.

O Sr. Presidente: — Sc V. Ex." não quiser explicitar, não explicita! Mas dar-lhe-ei a palavra, de qualquer modo.

A Sr.' Natália Correia (PRD): — Não quero usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de terminar, Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Orador:—Sr. Presidente, prossigo lembrando que a Sr." Dcpumda Natália Correia já aqui afirmou em outras ocasiões que todas as perguntas são precedidas de uma introdução.

Pergunto à Sr." Secretária dc Esiado da Cultura, tentando, como anteriormente disse, antecipar algumas das suas respostas, se seria possível, caso houvesse lempo, apresentar algumas indicações sobre o facto, ainda não referido pela oposição, dc Lisboa ir ser a capital cultural da Europa em 1992, trabalho cm que muito se empenhou a Secretaria de Estado da Cultura.

Gostaria ainda dc acrescentar uma pergunta, relacionada com a intervenção do Sr. Deputado António Barreto, que não se encontra presente: tem a ver com as bibliotecas públicas e os resultados dessa mesma campanha.

O Sr. Presidente: — A Sr." Deputada Natália Correia quer usar da palavra?

A Sr." Natália Correia (PRD): — Em consideração à Sr." Secretária de Estado da Cultura mantenho-me na reunião.

Para já, respondo ao Sr. Deputado Carlos Lélis — porque é a ele que lenho dc responde — que a cultura náo é ilustrada por obras dc fachada, mas pela criação cultural e, neste caso, a fachada de Belém retira verbas à criação cultural.

Quero lambem dizer à Sr." Secretária de Estado da Cultura aquilo que não me foi possível dizer há pouco, ou seja, não se entende que, num momento em que o áudio-visual 6 fundamental na difusão das culturas e é valorizado como um instrumento para afirmação das

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identidades nacionais, o protocolo da Secretaria de Estado da Cultura com a RTP tenha só inseriu» a verba de 100 000 contos. Com os outros 100 000 contos, que representam a participação da RTP nesse protocolo, o somatório da verba é de 200 000 contos, o que não chega

para metade de uma série valiosa que nos imponha.

Tenho a dizer que não compreendo como é que o teatro português chegou à triste situação de ser classificado por estrangeiros como o «teatro da pobreza», como aconteceu, há dias, através do Sr. Daniel Benois, director da Comédie Française, para vergonha dos Portugueses!

Tenho ainda a dizer, relativamente ao orçamento que é atribuído ao teatro, que é lastimável o desequilíbrio da sua aplicação, privilegiando com subsídios regulares de montagem, quando eles existem, só algumas companhias e desmotivando companhias de grande nível artístico, como é o caso da Casa da Comédia, do Teatro de Almada e do Teatro do Porto, este último vivendo numa desertificação teatral verdadeiramente lastimosa.

Não se entende como é que se pode atribuir ao teatro, que é hoje uma arte da participação global e que nos faz circular pelo mundo, pela Europa, em festivais, em encontros de competição, uma verba tão miserável!

Por outro lado, como é possível que para actividades relacionadas com o artesanato e o folclore só estejam destinados quatro mil e tal contos, quando o artesanato e o folclore fazem parte de uma cultura popular que é diferenciadora e que marca as nossas características culturais?

Teria muito mais a dizer, mas por aqui me fico porque não quero abusar.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.' Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.* Secretária de Estado da Cultura: —

A Sr." Deputada Natália Correia, na sua primeira intervenção, voltou a colocar o problema das verbas globais do Orçamento do Estado e da percentagem de 0,35 % de peso da cultura.

Naturalmente que há muitos factores na organização de um orçamento e há muitas áreas a que os dinheiros públicos têm de atender; o facto de haver esta pequena descida de 0,4 % para 0,35 % não penso que retire significativo peso ao orçamento da verba para a Cultura que, como disse há pouco, cresceu significativamente em relação ao anterior Orçamento do Estado. Por outro lado, julgo que disse há pouco que a verba do Centro Cultural tinha sido retirada às verbas para a cultura. Ela não foi retirada, de facto foi acrescentada, porque os investimentos, os programas em curso e as verbas que têm sido consignadas ao orçamento da Cultura subiram e estas são verbas que lhe foram acrescentadas. Ou seja, o financiamento do Centro Cultural de Belém não é feito à custa do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

A Sr.' Deputada também falou na disponibilidade entre as verbas previstas para 1990 no PIDDAC, e no Orçamento de Estado de 1989, ou seja, no mapa vn. Todos nós sabemos que (penso que, com isto, respondo a outros Srs. Deputados) ...

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Sr.* Secretária de Estado, penso que deve haver uma troca nos seus papéis, porque

está a responder às minhas perguntas e não às da Sr.* Deputada Natália Correia.

A Sr.° Secretária de Estado da Cultura: — Desculpe, mas a Sr.' Deputada Natália Correia pode ter feito as

mesmas perguntas — fez-me estas, com certeza absoluta.

A Sr.' Natália Correia (PRD): — Não fiz não, Sr.* Secretaria de Estado! Não fiz e, já agora, digo-lhe ...

A Sr.' Secretária de Estado da Cultura: — Desculpe, mas eu tenho aqui escrito! Tenha paciência, Sr.° Deputada Natália Correia, e desculpe-me por interrompê-la, mas V. Ex.° mencionou este número; e mencionou também — tomei nota — que tinha sido retirada verba ao Orçamento do Estado. Falou também na questão do PIDDAC e nas verbas que, em 1989, no Orçamento do Estado, estavam previstas para 1990. Isto está aqui tudo escrito por mim num bloco. Admito que a Sr.° Deputada Edite Estrela tenha voltado a colocar a questão, mas julgo que a Sr." Deputada Natália Correia a expôs também. Parece-me que não tive um acto de escrita automática c que corresponde, de facto, a perguntas que a Sr.° Deputada formulou.

Tal como eu estava a dizer, a elaboração do mapa vn é feita em lermos de previsões que os vários serviços e os vários departamentos propõem, mas a negociação do Orçamento do Estado é feita ano a ano e a aprovação do Orçamento do Estado pela Assembleia é feita também ano a ano; naturalmente que, cada ano, terá de haver, ao elaborar o Orçamento, uma ponderação feita pelo Governo das várias necessidades dos vários departamentos. Portanto, há uma negociação e uma reapreciação relativa dos encargos previstos, que é fixada anualmente — por isso é que estamos aqui a debater o Orçamento do Estado, agora. Dado que é fixado anualmente, admite-se que possa haver uma redistribuição, um repensar, uma reflexão nova sobre uma previsão anteriormente feita de verbas que só no ano em curso é que são, efectivamente, fixadas — e é esse o Orçamento que a Assembleia aprova.

Esta é apenas uma explicação que eu gostava de dar relativamente a esta questão, que foi, e bem, colocada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e não sei se por outros Srs. Deputados.

A Sr." Deputada Edite Estrela voltou a colocar a questão do peso relativo do orçamento da Cultura no Orçamento do Estado. Rectifico: o peso relativo do orçamento da Cultura no ano passado era de 0,40 e não de 0,46, como V. Ex.° disse. A referência do 1 %, recomendado internacionalmente, é um horizonte que temos em causa; já há tempos tive ocasião de dizer que eu também achava que 1 % talvez não fosse, em termos ideais, suficiente, mas penso que é um objectivo, um horizonte para o qual se caminha. Naturalmente que eu também reclamo investimentos superiores, e não é apenas por uma questão de solidariedade institucional que o faço, mas reconheço que há áreas onde o Estado tem de fazer investimentos — portanto, pode ser que, em determinado momento, esse 1 %, ou mais, não possa ser alcançado. Há uma concertação na preparação do Orçamento do Estado que todos temos de levar em conta; naturalmente que me compete reclamar — e faço-o — o crescimento das verbas da Cultura, mas há outras responsabilidades e outras necessidades que o País tem; portanto, não podemos ver as coisas apenas por um sector.

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A Sr.° Deputada Edite Estrela também colocou a questão de verbas destinadas a actividades com incidências culturais, nomeadamente a Comissão dos Descobrimentos, o Comissariado de Sevilha; referiu que as verbas para a cultura estavam a ser geridas pelo Sr. Primeiro-Ministro, pelo Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, pela Comissão dos Descobrimentos, pelo Comissariado de Sevilha, etc. Naturalmente que as verbas para a Cultura estão a ser geridas pelo Sr. Primeiro-Ministro, até porque ele tem a tutela da pasta, quanto mais não fosse.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Mas os outros é que não têm!

A Sr." Secretária de Estado da Cultura: — Pois, Sr.° Deputada, as outras entidades que referiu gerem actividades que vêm trazer o complemento de natureza cultural à política do Governo em matéria de cultura, que é ministrada pela Secretaria de Estado da Cultura. Isto não significa que exista uma descoordenação. Há actividades que têm alguma complementaridade, pela sua própria natureza; não quando a Comissão dos Descobrimentos se propõe organizar um campeonato mundial de futebol — obviamente que isso não tem uma incidência cultural, pelo menos no sentido estrito em que estamos a considerar a palavra cultura —, mas noutras matérias em que a actividade da Comissão e do Comissariado têm uma...

A Sr." Edite Estrela (PS):—E quanto à gestão da imagem cultural de Portugal no mundo?

A Oradora: — A gestão da imagem cultural de Portugal no mundo, tanto quanto eu sei, não está a ser feita pela Comissão dos Descobrimentos.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Tenho a informação de que caberia ao Ministro dos Negócios Estrangeiros.

A Oradora: — Não sei. De qualquer modo, essa campanha não está ainda elaborada, portanto penso que talvez seja prematuro estarmos a pronunciar-nos sobre cia, uma vez que não conhecemos ainda o seu conteúdo. Eu, pelo menos, não o conheço.

Em matéria de áudio-visual, a Sr." Deputada também referiu a ausência da participação de Portugal na política européia do áudio-visual. Naturalmente que eu reclamo uma participação, cada vez mais activa, de Portugal em todas as políticas culturais europeias, e é isso o que tenho tentado fazer enquanto tenho estado nestas funções. Devo dizer que Portugal, desde há algum tempo — nos últimos dois ou três anos — tem tido uma participação bastante activa nas iniciativas europeias em matéria de áudio-visual. Recordo, por exemplo, que Portugal foi fundador do Fundo de Produção Áudio-Visual EURIMAGE, juntamente com mais oito países europeus — nem todos os países da Comunidade foram fundadores deste Fundo; temos participado, desde o princípio, nos programas MEDIA,- foi por proposta minha que, no Conselho de Cultura, se decidiu que nas assises do áudio-visual iria haver um grupo de tfabalho exclusivamente dedicado à produção dos países de línguas menos faladas na Europa e com produção áudio-visual minoritária; foi durante o período em que tenho sido responsável por esta área que se estabeleceram protocolos de cooperação cinematográfica com a República Federal da Alemanha, com a

França, com a Espanha, com o Brasil e com Cabo Verde — embora, do ponto de vista do seu peso para a importância das co-produções, neste momento, este talvez não seja um país muito significativo, mas os outros são, certamente. Portanto, a questão da abertura à Europa e a abertura e participação em políticas europeias do áudio--visual têm sido uma preocupação da Secretaria de Estado da Cultura, que não se tem ficado pela preocupação — tem sido concretizada em acções, intervenções e projectos.

Quanto ao acordo ortográfico, ele não está congelado; gostaria de lhe dizer que o processo está a ser conduzido pela Academia das Ciências, que, como sabem, fez uma proposta que foi objecto de um debate — que fiz questão de que fosse tão público quanto possível. Foi pedido um parecer, por iniciativa do Governo, à Comissão de Língua Portuguesa, que o deu, e foi transmitido à Academia das Ciências, juntamente com outros pareceres que a própria Academia se encarregou de pedir. A Academia está, neste momento, a reelaborar esse projecto em função de tudo aquilo que lhe foi presente, e eu aguardo que seja feita nova proposta para que o processo do acordo ortográfico seja retomado. Já tive ocasião de dizer, noutros momentos, que se entende que o acordo ortográfico é um instrumento de concertação internacional, em matéria de língua portuguesa, que me parece de grande oportunidade. Devo dizer aqui, de novo, que estou convencida de que não há um acordo ideal e que não devemos, em nome da busca de um acordo ideal, que não existe, comprometer a assinatura de um acordo que seja adequado.

Relativamente ao meu silêncio, não sei muito bem o que comentar sobre isto; penso que falo quando acho que preciso de falar, dou as informações que me são pedidas e, quanto ao mais...

A Sr." Edite Estrela (PS): — O silêncio é em relação à actividade da Comissão dos Descobrimentos, etc. Não é uma referência ao seu silêncio pessoal, mas ao seu silencio institucional em relação a essa matéria.

A Oradora: — Devo dizer-lhe, Sr." Deputada, que em matéria dos meus comentários à actividade da Comissão dos Descobrimentos talvez não haja muita visibilidade — não é, propriamente, um silêncio, mas há formas de colaboração como, por exemplo, uma representação da Secretaria de Estado na Comissão alargada dos Descobrimentos. Portanto, há uma articulação que é feita institucionalmente e acho que não tenho de andar a fazer comentários —a menos que houvesse qualquer coisa de particularmente grave— sobre uma entidade que é tutelada por outro membro do Governo, dado que a articulação (como já lhe disse) existe institucionalmente; aliás, tem havido contactos informais entre mim e membros da Comissão dos Descobrimentos.

A Sr." Deputada falou também na questão dos relatórios de execução. O grupo parlamentar do PS fez-me, é certo, um pedido de uma longuíssima lista de elementos, que estão a ser coligidos na Secretaria de Estado e que serão enviados tão depressa quanto possível para a Assembleia. Em relação à execução material do orçamento da Secretaria de Estado, terei todo o gosto em fornecer todos os elementos, nomeadamente aqueles que frisou em concreto, os que dizem respeito à actividade do IPPC. Não os tenho aqui disponíveis, mas posso dar-lhe a in-

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dicaçüo de onde foram gastas as verbas do IPPC em 1989, e faço-o com o maior gosto e o maior empenho.

Relativamente ao Centro Cultural de Belém, fez-me a pergunta de quanto vai custar na realidade — a verba que

está prevista é de 14 milhões dc contos. Essa verba foi fornecida pelo Ministério das Obras Públicas, portanto penso que a pergunta deverá ser feita ao Sr. Ministro das Obras Públicas, porque é ele que tutela a empresa, e é essa empresa que poderá fornecer os dados rigorosos. Naturalmente que os dados rigorosos que existem agora serão os 14 milhões de contos, certamente, porque é essa verba que está inscrita no Orçamento do Estado.

A Sr." Deputada colocou outra questão, que me interessa particularmente, que se refere às preocupações estéticas do Centro Cultural de Belém. Obviamente que subscrevo com muita convicção aquela citação de uma intervenção minha; só que entendo, Sr.* Deputada, que a salvaguarda do património e a salvaguarda do tecido urbano não excluem a criação arquitectónica contemporânea— não são conceitos exclusivos nem nós temos uma visão arqueológica da salvaguarda do património. Acho que as cidades são organismos vivos que têm de continuar a crescer, mas tem de continuar a crescer de uma maneira disciplinada e com qualidade urbanística. Foi essa qualidade —urbanística, por um lado, e arquitectónica, por outro— que tentámos assegurar ao conduzir, como foi conduzido, quer a programação do Centro Cultural, quer a condução do concurso e o rigor com que foram seleccionados os projectos. Foi isso o que se procurou na intervenção da Secretaria de Estado nesta matéria.

Por outro lado (isto é apenas um aparte), acho curioso que essas preocupações surjam agora, porque nunca ninguém se lembrou dc se preocupar com o baldio que estava ali, abandonado, ao pé dos Jerónimos, nem com a péssima qualidade do tecido urbano envolvente e das construções que se vão fazendo naquela zona, cm lugares não mais afastados dos Jerónimos. Devo dizer que foi essa preocupação que levou a Secretaria dc Estado a promover o projecto do plano global de salvaguarda c valorização do património da zona da Ajuda e Belém, projecto que está a ser elaborado (e penso que estará concluído) justamente com a preocupação de salvaguardar a evolução urbanística e a defesa do património daquela zona.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr." Secretária de Estado, não é verdade que não se tenham levantado vozes em relação à situação, inclusivamente aquando da atitude da Sr.° Secretária de Estado ao inviabilizar as célebres torres do engenheiro Abecasis...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada Edite Estrela, V. Ex." ...

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Presidente, tenho estado tão paciente. Quis há pouco interpelar a Mesa e apresentar um protesto porque tem havido dois pesos c duas medidas. Inclusivamente ...

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada, V. Ex.' não me deixou acabar. É que tinha que carregar no botão para que as suas palavras ficassem gravadas.

Queria ainda solicitar-lhe que fosse breve na sua interrupção, que foi consentida pela Sr.* Secretária de Estado.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Agradeço à Sr." Secretária de Estado, por quem tenho a maior consideração

— e ela sabe disso —, independentemente de discordar de algumas políticas e de algumas actuações. Mas, já agora, Sr. Presidente, se a Sr." Secretária de Estado me permite,

gostaria que tivesse sido contabilizado o tempo usado pelos diferentes partidos que intervieram para se notar que o PS não utilizou mais tempo do que utilizaram os outros partidos.

Entretanto, queria repetir agora o que disse à Sr.* Secretária de Estado. Efectivamente, esse conjunto sempre nos preocupou e, inclusivamente, tomámos posição quando a Sr.' Secretária de Estado inviabilizou as torres do engenheiro Abecasis. Concordámos com essa sua atitude, mas o facto de aquele local estar numa situação de degradação não significa que se vá pôr cobro a essa degradação construindo um monstro, para não dizer um «mamarracho».

Risos do PSD.

Considero, pois, que deveria ser repensado. Para quem tem as preocupações estéticas da Sr.* Secretária dc Estado

— e manifestou-as em relação às torres do engenheiro Abecasis —, deveria ter tido uma maior intervenção no projecto e verificar que, de facto, aquilo que está a ser projectado não está enquadrado no conjunto em que se insere.

A Sr.* Secretária de Estado da Cultura: — Sr.' Deputada, não há assunto que mais me apaixone do que este, e gostava imenso de continuar aqui toda a tarde a falar consigo sobre esta matéria.

Mas, relativamente a esta questão, não disse que vamos resolver o problema dc um baldio com um monstro, disse que com o baldio ninguém se preocupou. Agora critica-se o projecto pelo qual o júri se pronunciou unanimemente — co concurso foi riquíssimo em projectos—, pelo que haverá aqui, obviamente, um limite à possibilidade de esgotamento deste assunto porque há aqui um elemento dc gosto pessoal no qual não intervim, obviamente, mas criei as condições para que a selecção do projecto fosse, dc facto, a mais rigorosa possível e com os melhores resultados.

Portanto, o que quero dizer é que não me parece que este projecto seja um monstro. Penso que o volume em si mesmo não é um elemento negativo na arquitectura ou no urbanismo, o projecto foi público e voltará a sê-lo ainda mais porque entendi que a maqueta deveria ficar exposta num lugar onde toda a gente pudesse ver...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr." Deputada Edite Esuela, se é uma quesulo de volume então os Jerónimos süo um grande monstro!

A Oradora: — O enquadramento do edifício foi cuidadosamente estudado por urbanistas, portanto penso que essas preocupações foram salvaguardadas. Mas parece-me que só quando virmos o edifício é que podemos avançar relativamente à maqueta, que, como lhe digo, já foi exposta e continuará a estar, porque penso que deve ficar disponível para que toda a gente possa ver o que lá está. Há muita ausência de informação nesta matéria e penso que é bom que as coisas possam ser vistas tal como são ou podem ser neste momento.

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A Sr.' Deputada também falou há pouco no desvio de

verbas da Secretaria de Estado da Cultura para o Centro

Cultural de Belém, tendo dito que com isto teria sido necessário ir buscar verbas aos fundos comunitários. Não

foi isto que aconteceu. As verbas da Secretaria de Estado não foram diminuídas, repito, pelo Centro Cultural de Belém. As verbas correspondem a projectos de que lhe posso fornecer uma lista; e não são pequenos projectos, são projectos que incidem em muitos edifícios e monumentos nacionais do maior significado patrimonial, e portanto não penso que foi essa a ideia. A ideia de ir buscar verbas ao PRODETEC resultou, como ontem teve ocasião de dizer o Sr. Primeiro-Ministro, de que o desenvolvimento regional deve ter uma dimensão cultural e que o elemento património pode ser importante na configuração da identidade regional e, portanto, a sua valorização foi uma componente que se entendeu incluir no PDR, o que não significa que se tenha ido buscar dinheiro, porque o Centro Cultural apareceu.

Relativamente aos projectos de cooperação com os países de língua portuguesa, naturalmente que houve muitas missões técnicas, que penso serem da maior importância do ponto de vista de cooperação de Portugal com esses países. Os recursos técnicos são uma das carências maiores que esses países sofrem neste momento e penso que o apoio técnico é um elemento riquíssimo de cooperação. Mas eles não esgotam a cooperação portuguesa. Tem havido cooperação em projectos de muito maior fôlego: recordo aqui o projecto do Fundo Bibliográfico de Língua Portuguesa, que está a ser levado a cabo com Moçambique; o projecto de recuperação da Cidade Velha, que é um projecto também de grande fôlego do ponto de vista financeiro e sobretudo cultural e patrimonial para Cabo Verde (tive ocasião de verificar o enorme significado que a população em geral atribui

àquele lugar, a enorme desolação que era para Cabo Verde confrontar-se com aquela ruína cada vez mais agravada), e penso que é um elemento de cooperação, justamente um projecto que poderá prenunciar até outro alargamento a uma área de cooperação patrimonial e uma experiência importante para os próprios técnicos de Cabo Verde na futura recuperação do seu património, para além deste conjunto monumental.

Portanto, há projectos de maior fôlego que estão a ser levados a cabo com vários países e que não se esgotam em pequenas missões de apoio técnico. Mas devo dizer que também me parece que a acção da cooperação em matéria cultural não deve ficar por aqui, penso que deverá vir a crescer. Naturalmente, é esse também o meu desejo, e estas acções, bem como a dimensão da cooperação, têm vindo a crescer de uma maneira significativa nos últimos três anos. Espero que continue assim.

Quanto à questão dos subsídios, a Sr." Deputada refere que há quem diga que os subsídios são atribuídos através de telefonemas e de uma maior ou menor simpatia minha pelos grupos de teatro. A única coisa que tenho ouvido dizer é que há quem diga que não tenho simpatia por nenhum grupo de teatro, pelo que fico contente por ser dito que tenho simpatia por alguns. Mas obviamente isto era uma graça, não sei se teve ou não teve! Em todo o caso, Sr.* Deputada, há quem diga muita coisa. Se é a Sr.' Deputada que diz, peço-lhe para concretizar; se não é a Sr.* Deputada que diz (acredito que não era essa a sua intenção), devo dizer-lhe também que os subsídios são concedidos da maneira mais rigorosa que conheço e que os serviços praticam. Obviamente que na atribuição de

subsídios, nestes como em quaisquer outros, pode havei

sempre um elemento ou um factor dc arbitrariedade, por muito que se queira que esse factor não intervenha na atribuição. Evidentemente que nesta questão, como noutras, mas nestas de um modo muito particular, há um elemento que é, digamos, menos feliz, qual seja o de que a actividade teatral tem que repousar muito mais na dependência das verbas públicas e nas verbas do Estado do que muitas outras actividades artísticas. Se ela repousasse muito mais no público, como seria meu desejo, e como penso que seria melhor para as próprias companhias de teatro, essa dependência não estaria sujeita a estas contingências.

Aquilo que desejo é que as companhias de teatro dependam cada vez mais da entidade a cuja acção elas se destinam, que é o público; e quando assim for, penso que estes problemas se colocarão cada vez menos, seremos todos com certeza muito mais felizes. Mas aquilo que temos de fazer — naturalmente não se trata de abandonar as companhias à sua sorte, não é isso que desejo — é criar condições para que o público possa ser uma base de sustentação mais importante na actividade teatral.

E por isso que neste momento se estão a fazer reformas importantes na companhia que depende directamente da Secretaria de Estado da Cultura — a Companhia do Teatro Nacional. E isto passa também pelo apoio aos espaços físicos em que as companhias se produzem e por outro tipo de apoios para além dos subsídios que continuamos a atribuir.

Para concluir, gostava de dizer que os subsídios que têm vindo a ser atribuídos não têm diminuído, antes pelo contrário. Possivelmente as companhias têm uma expectativa de financiamento global, o que, penso, não é positivo. Parece-me que quando se cria uma companhia de teatro tem de haver a ideia de que há uma viabilidade, ou pelo menos em parte, e que não se vai repousar nas verbas do Estado porque nesse caso faz-se uma montagem mas não se constitui uma companhia.

Poderíamos continuar esta conversa por muito mais tempo. Entretanto, direi que os subsídios são atribuídos com todo o rigor que é possível.

A Sr.' Edite Estrela (PS): — Se a Sr.' Secretária de Estado me permitisse uma interrupção ...

O Sr. Presidente: — Sr." Deputada, fará o favor de fazer uma curta pergunta em lermos de tempo.

A Sr.' Edite Estrela (PS): — Desejo pedir à Sr." Secretária de Estado da Cultura que, se possível, em sede da Subcomissão de Cultura, pudéssemos discutir esta questão dos subsídios do teatro. Penso que era muito melhor para a Sr.* Secretária de Estado, para a cultura, para o teatro e também para a Subcomissão de Cultura.

O Sr. Presidente: — E para a Comissão de Economia!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Exactamente, Sr. Presidente. Disse muito bem!

A Oradora: — Sim, Sr." Deputada, já tive essa discussão uma vez e estou pronta a tê-la outra vez com a Subcomissão de Cultura, como é evidente.

A Sr.° Deputada também falou em verbas mínimas para a Direcçâo-Geral de Acção Cultural. Na Subcomissão de Cultura já tive ocasião de dizer que as verbas não tra-

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duzem todo o apoio à actividade cultural. Naturalmente que o apoio à actividade artística é muito maior do que aquele que as verbas da Direcção-Geral traduzem. Elas correspondem a 39,3 % do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura, agregando vários organismos, várias entidades, que concorrem para este objectivo último

—penso ser isío qaea preocupava — relativamente às

verbas que sao despendidas com o património, uma vez que foi essa a questão que me colocou noutro dia. Portanto, as verbas para a actividade, criação e produção artística correspondem a 39,3 %.

A situação de pessoal contratado a prazo ou em qualquer outra situação na Direcção-Geral de Acção Cultural inclui pessoal requisitado, destacado, etc. É isto que significa essa expressão.

Relativamente a algumas referências que fez ao EPPC e àquilo que de muito grave por lá se passa, e que vem nos jornais, pedia-lhe, Sr.* Deputada, que concretizasse; se não for agora, através de um requerimento a que terei todo o gosto em responder.

A Sr.* Edite Estrela (PS): — Já fiz um requerimento, Sr.* Secretária de Estado.

A Oradora: — Sobre o Conselho Geral, não tenho dados sobre a não reunião, mas posso informar-me e esclarecê-la.

A Sr.* Edite Estrela (PS): —Já deve ter chegado à Secretaria de Estado da Cultura um requerimento que eu fiz.

A Oradora: — Sr. Deputado Carlos Coelho, sobre os financiamentos à Régie Sinfonia, estive na Subcomissão de Cultura na semana passada em que me foram colocadas algumas perguntas. Eu própria propus enviar uma nota à Subcomissão de Cultura a propósito das questões que aí me foram colocadas no que concerne à Régie Sinfonia e, portanto, penso que essa nota durante a semana que vem estará lá.

Quanto às escolas artísticas, fiquei com uma pequena dúvida sobre qual seria o entendimento do Sr. Deputado da expressão «escolas artísticas», e pergunto se são os conservatórios nacionais.

A Secretaria de Estado tem um projecto que está neste momento numa fase embrionária, e que o Sr. Deputado disse que cobria apenas dois distritos. Cobre apenas dois distritos justamente porque estamos numa fase experimental do projecto. Para este ano lectivo estão previstos 45 000 contos para as actividades a desenvolver nas 20 escolas contempladas. Não oferece dúvidas que a avaliação se faz, isso consta dos termos em que o projecto foi criado —a avaliação artística e financeira—, e naturalmente que em momento oportuno ficará disponível.

As actividades relativas à pedagogia musical, que a Secretaria de Estado da Cultura (SEC) promove, dizem respeito a escolas privadas, como, por exemplo, academias de música, etc; e fazemos um esforço de formação significativo relativamente ao total das verbas afectas para a actividade musical na SEC.

Pergunta-me se acho suficiente a verba para esta área inscrita no orçamento do Ministério da Educação. Ora, como não sou eu que administro o Ministério, terá que ser o respectivo Ministro a responder-lhe.

Perguntou-me, também, se estou contente com o nível da educação artística em Portugal. Respondo-lhe que não

estou, mas que não sei se o problema estará nas verbas insuficientes ou se, pelo contrário, não será muito mais profundo.

De facto, o Ministério da Educação é que é o responsável pela parte financeira e presumo que tem que haver uma correspondência entre as responsabilidades administrativas ê as financeiras nos vários departamentos. Assim, proponho que dirija essa sua pergunta ao Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez-me uma pergunta sobre o Centro Cultural de Belém. Ora, já há pouco disse que os 6 milhões de contos são uma verba de referência a que se chegou numa altura em que ainda não tínhamos o projecto do Centro e que, portanto, tem muito pouco fundamento. Quanto aos 14 milhões de contos, constituem a verba correspondente às previsões fornecidas pelos responsáveis da obra. Daí a razão da discrepância entre as verbas.

Portanto, é de 14 milhões de contos a verba inscrita no Orçamento para este ano relativamente ao Centro Cultural de Belém e é a que temos de considerar válida.

Relativamente à pergunta que me fez sobre quais as outras actividades que se prevê que este Centro Cultural vá comportar, respondo-lhe que é uma questão que já foi publicamente esclarecida.

Claro que aquele Centro tem uma componente predominante de disponibilidade para actividades de natureza cultural: haverá um centro de reuniões, auditórios e centros de exposições, que constituirão a parte fundamental. No entanto, também está prevista uma parte destinada a serviços, que englobará um hotel, restaurantes e museus. Ainda gostaria de esclarecer que a gestão e o capital desta empresa podem, no futuro, não provir, exclusivamente, do sector público, justamente atendendo a que haverá actividades neste Centro que talvez possam vir a ser melhor exploradas por entidades privadas.

Na verdade, a parte da gestão futura do Centro Cultural de Belém ainda não está completamente definida e, portanto, é possível que, em dado momento, haja capitais privados que venham a integrar o capital social da SGII (Sociedade de Gestão e Investimento Imobiliário). Mas devo dizer-lhe que gostaria que o Sr. Deputado colocasse esta pergunta ao ministro que tutela esta empresa, pois certamente lhe respondera com melhor conhecimento de causa.

Já há pouco abordei a questão das disparidades no mapa vn verificadas em anos anteriores, só que o Sr. Deputado não estava presente quando respondi.

Assim, tomo a repetir que, em cada ano, se fazem as previsões de verbas a inscrever no Orçamento, altura em que, naturalmente, as anteriores previsões plurianuais têm que ser reavaliadas em função das necessidades que vão aparecendo, fixando-se, então, um orçamento que é aprovado pela Assembleia da República. Portanto, isto passa-se com todos os departamentos do Estado e não só com o da Cultura.

Toda esta questão foi levantada a propósito das verbas destinadas ao Centro Cultural de Belém que iriam ser retiradas de outras rubricas incluídas no orçamento da Secretaria de Estado da Cultura. Ora, o que quero esclarecer é que, entre as verbas efectivamente aprovadas num determinado ano e as que tinham sido previstas anteriormente, sempre existiu uma disparidade, que se verifica em relação a outros departamentos e que, portanto, neste caso, não resultou do aparecimento do Centro Cultural de Belém.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.° Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): —Sr.' Secretária de Estado, o que me parece ser de realçar é que no ano passado o Governo tinha feito uma previsão de verbas para a área da Cultura em 1990 que, efectivamente, sofre uma redução de 2 306 000 contos, o que, em termos quantitativos, é uma verba calamitosa face às dotações globais do PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura.

Face às verbas que, este ano, se preverão para 1991, é admissível que venha a haver ajustamentos mas um corte de 2 306 000 contos é que me parece ser mais do que um mero ajustamento, Sr." Secretária de Estado, e era para isso que gostaria de chamar a sua atenção.

A Oradora: — O Sr. Deputado também perguntou a que se devia uma diminuição de 11 % nas verbas do Fundo de Fomento Cultural.

Ora, isso deve-se, sobretudo, à quebra de receitas do totoloto e do totobola, porque são essas as receitas que alimentam aquele Fundo, para além de algumas dotações de transferências do Orçamento do Estado e, como tem havido uma diminuição de apostantes naqueles concursos, logo também se verificou uma diminuição nas receitas.

Assim, foi com base no que se passou este ano que se orçamentaram as receitas para o ano que vem.

O Sr. Deputado Vítor Ávila perguntou se o orçamento da Cultura tem um acréscimo ou um decréscimo. Há pouco eu não disse que as verbas tinham aumentado o seu peso no Orçamento do Estado, o que disse foi que tinham crescido em termos reais, e já tive ocasião de me pronunciar sobre esta questão do peso relativo das verbas.

Mas o Sr. Deputado ainda me pôs outra questão que era a de saber se se teriam mantido os 3,5 milhões de contos para outras actividades da Secretaria de Estado se não tivessem sido afectos ao Centro Cultural de Belém.

Pelo que afirmei há pouco, penso que ficou claro que não era esse o caso. É que o Centro Cultural de Belém é um projecto extraordinário e, portanto, estas verbas suplementares foram justificadas pela importância que o referido Centro pode ter ao nível de equipamento dc natureza cultural.

Assim, não se tratou de optar, ou de retirar, ou de pensar que estas verbas poderiam ter servido para reforçar outros projectos. Este foi um projecto que se entendeu que seria oportuno lançar neste momento, por várias razões, é penso que —retomando o que há pouco afirmou o Sr. Deputado Vieira de Castro— o Centro Cultural de Belém vai constituir um equipamento cultural para a capital e para o País, além de estar convencida de que será um empreendimento cuja rentabilidade dificilmente podemos avaliar neste momento, mas que vai ser muitíssimo alta, indo tornar possível a realização de um sem-número de actividades de natureza cultural naquela zona da cidade. Assim, se daqui a uns anos voltássemos a debater este assunto, estou certa de que poderíamos avaliar o projecto com maior conhecimento de causa.

O Sr. Deputado António Filipe referiu que havia prejuízos sérios para outros sectores culturais resultantes deste empreendimento, mas já tive ocasião de falar sobre isso.

Sobre a questão que me colocou acerca do teatro independente, também respondi há pouco, tendo dito tudo o que, neste momento, é possível dizer sobre essa matéria.

O Sr. Deputado também me colocou uma questão sobre a promoção da língua e da literatura portuguesa no estrangeiro, como sendo este um aos sectores afectados.

Ora, penso que, justamente, este tem sido objecto de alguma atenção por parte da Secretaria de Estado, através de acções cuja repercussão tem sido significativa.

Esta questão prende-se com uma pergunta que foi feita por um outro Sr. Deputado relativamente ao problema de saber se estaríamos a apoiar e a promover no estrangeiro a literatura portuguesa, que já é conhecida e que já não precisaria de apoio.

Ora, o surto de traduções e de difusão da literatura portuguesa no estrangeiro nestes últimos dois ou três anos deve-se, com certeza —não digo exclusivamente—, a uma acção quase «subterrânea» que tem sido promovida pelo Instituto Português do Livro e da Leitura no sentido de fomentar e promover contactos com editores estrangeiros. Tem sido uma acção muito prolongada e muito sistemática, cujos frutos estão agora a aparecer.

O sucesso que, neste momento, estes escritores portugueses obtêm no estrangeiro não surge por geração espontânea, mas é fruto de muito trabalho, principalmente do dos próprios autores, que escrevem e produzem obras susceptíveis de interessarem públicos alargados.

Na verdade, há uma actividade promocional que tem vindo a ser desenvolvida pelo Instituto Português do Livro e da Leitura, ao longo destes últimos anos, e, portanto, não creio que tenha sido afectada por outros projectos.

O Sr. Deputado falou também sobre a não intervenção do Estado no domínio cultural.

Mesmo que nos limitássemos a olhar para os aspectos numéricos da intervenção do Estado nos últimos cinco anos —disse-o ontem o Sr. Primeiro -Ministro—, as verbas para a cultura aumentaram em cerca de 50 %, ao passo que nos cinco anos anteriores tinham tido uma evolução negativa de 43 %. Apenas refiro estes números porque, seguramente, não traduzem uma não intervenção do Estado. O que tem existido é uma reorientação no sentido dos investimentos que tem sido feitos. Tenho procurado que estes se canalizem sobretudo para equipamentos e projectos de dimensão nacional e não tanto para a produção directa, domínio em que penso que o Estado não tem que intervir de forma tão directa.

De facto, há grandes investimentos que, no passado, têm sido descurados — refiro-me às bibliotecas, a espaços culturais e a outro tipo de equipamentos —, o que faz com que, por exemplo, as orquestras e outras itinerâncias promovidas pela Secretaria de Estado não encontrem lugar para se produzirem nos vários locais por onde circulam.

Esta é uma questão prévia a que, se não for o Estado a acudir, dificilmente poderá ser a sociedade civil. Portanto, há apenas uma orientação dos investimentos num sentido um pouco diferente.

Naturalmente, nunca se considerou que a Lei do Mecenato iria resolver os problemas culturais do País. Aliás, desde o primeiro dia, sempre foi dito que aquela lei apenas pretende conseguir verbas complementares e um maior envolvimento da sociedade civil na actividade cultural.

O Sr. Deputado Carlos Luís levantou o problema do teatro, que já mencionei há pouco. As verbas destinadas ao teatro atingem um montante de cerca de 600 000 contos por ano — e posteriormente posso dar-lhe o número rigoroso...

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A Sr." Natália Correia (PRD): — Ao teatro e ao circo! A Oradora: — Estas verbas são apenas para o teatro. A Sr." Natália Correia (PRD): — Então, isto está

enganado.

A Oradora: — Sim, está enganado.

Aliás, gostaria também de me associar ao voto de congratulação pelo sucesso que a peça da Sr.* Deputada Natália Correia obteve em Saint -Étienne.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos voltou a falar da SGII, de como nasceu esta ideia e por que é que o empreendimento deste Centro não está directamente a cargo desta Secretaria de Estado.

A Secretaria de Estado da Cultura não tem vocação para as obras públicas, razão pela qual a obra está a cargo do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Penso que este é o Ministério mais competente para promover uma obra desta dimensão. Aconteceu a mesma coisa com a Torre do Tombo: não foi a Secretaria de Estado da Cultura que a construiu. A versão SGII foi uma fórmula encontrada para que se pudesse, de uma maneira mais operacional e mais expedita, gerir este projecto, que, obviamente, não se compadece com a gestão de um serviço simples da Administração Pública, como seriam, por exemplo, os monumentos nacionais (alguém mencionou aqui essa hipótese).

Sobre a questão da vocação da SGII, não está ainda fixada a fórmula de gestão futura deste empreendimento. Está em aberto saber se é esta sociedade ou outra que lerá a responsabilidade da gestão deste projecto. A fórmula está em aberto.

De qualquer modo, penso que não se pode colocar, por essas razões, esta questão que levantou relativamente a uma empresa de serviços ligada à Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.' Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr.' Secretaria de Estado, a questão que coloquei não foi tanto a da gestão futura, mas mais a da gestão do presente.

A questão que coloquei é a que resulta da contradição entre o disposto no Decreto-Lei n.° 237/87, que diz que estas sociedades «têm por objecto principal o arrendamento de imóveis próprios, por elas adquiridos ou construídos e a prestação de serviços conexos» — é isto o que diz concretamente a lei. O que me parece curioso —e gostaria que a Sr.* Secretária de Estado se pronunciasse a este respeito— é o seguinte: diz o artigo 2.° desse diploma, relativamente aos estatutos da tal sociedade, que o objecto principal consiste em construir o empreendimento do Centro Cultural de Belém, nos termos do pro- v jecto, etc, e o artigo 3.° diz só isto: «A duração da sociedade é limitada ao cumprimento do seu objecto principal e a sua sede é em Lisboa.»

Ora, se o objecto principal é a construção e a duração *. é limitada à construção, como é que se concilia esta disposição estatutária com o preceituado no artigo 1.° do referido decreto-lei, que diz que o objecto principal se traduz no «arrendamento de imóveis próprios por elas adquiridos ou construídos»?

Há aqui uma contradição flagrante, para além de — perdoar-me-á que aproveite a oportunidade para o referir— não me parecer que o Estado, via Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, ou seja, mesmo que não pudesse ser por intermédio da Secretaria

de Estado da Cultura, não pudesse arcar com a responsabilidade de gerir a construção de um empreendimento deste tipo. Se assim fosse, todos os ministérios, para construir uma estrada ou fosse o que fosse, «desatavam» para aí a construir empresas públicas ou outras empresas quaisquer para fazer a construção, utilizando os tais argumentos de eficiência, em relação aos quais, infelizmente (desculpe-me que o repita), as experiências do passado, principalmente com o SUCH, são bem significativas. A nossa preocupação é realmente essa: a de que não surjam mais «SUCH» neste país, porque já chega.

A Oradora: — Naturalmente, a prova de que se trata de uma situação excepcional é a de que a própria urgência da execução deste projecto requereu esta fórmula, embora pudesse ter sido outra equivalente. E a prova é que não se constituem todos os dias sociedades de gestão imobiliária para construir estradas, porque, obviamente, isso não é necessário.

Há aqui, pois, elementos de uma situação excepcional, para a qual se encontrou esta fórmula, que penso estar enquadrada nos termos da lei. Não sou jurista e esta é uma questão técnico-jurídica, à qual não posso responder cabalmente aqui. Penso, porém, que o decreto-lei que cria as sociedades de gestão e investimento imobiliário não exclui que elas se possam dedicar a construir. Mas, como lhe disse, trata-se de uma solução excepcional para um caso excepcional. E a prova é que não se fazem SGII para construir estradas...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.' Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Não vamos entrar em diálogo, mas, sem mais comentários, pedir-lhe-ia apenas, porque isto me parece importante, que a Sr.' Secretária de Estado analisasse ou mandasse analisar o Decreto-Lei n.° 237/87, designadamente o seu artigo 1.°, e o conciliasse com os estatutos desta sociedade.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, penso que V. Ex.' já se fez claramente entender. Haverá eventualmente algum problema jurídico a corrigir, aliás de somenos importância. V. Ex.* fez a sua observação, que é muito interessante do ponto de vista jurídico, e a Sr.* Secretária de Estado já explicou o que podia explicar. O resto será com os juristas competentes do Ministério. Penso, de resto, que essa é uma questão de somenos.

De qualquer modo, as coisas já estão explicadas. Peço--vos, pois, que não as repitam, porque se não perderemos muito tempo.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:—Para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Com a autorização

do Sr. Presidente e — estou certo — da Sr.* Secretária de

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Estado, tenho de manifestar o seguinte: pedi há pouco à

Mesa para fazer um pequeno comentário acerca de uma intervenção de um Sr. Deputado do Partido Socialista. Aguardei, disciplinadamente, que me fosse concedida a palavra, mas verifico que, entretanto, vários Srs. Deputados, sob a forma do pedido de interrupção, já usaram da palavra três ou quatro vezes depois da primeira intervenção. Eu fiz apenas uma intervenção e gostaria que fosse considerada a possibilidade de gastar vinte segundos, mas peço a todos os Srs. Deputados que assumam a posição que assumi, que foi a de, disciplinadamente, acatar aquilo que a Mesa me disse.

O Sr. Presidente: — Registo, Sr. Deputado. Faça favor de continuar, Sr.* Secretária de Estado.

A Oradora: — O Sr. Deputado Carlos Lélis fez alguns comentários a questões previamente suscitadas aqui por outros Srs. Deputados. Penso que já terei falado sobre a maioria das questões que colocou.

Sobre a questão das bibliotecas públicas, poderei, naturalmente, dar-lhe mais informações quando tiver esses elementos de avaliação. Mas a avaliação tem sido feita regularmente pelo Instituto Português do Livro e, como disse no outro dia, tem sido até objecto de algumas pequenas reformulações na metodologia seguida por este projecto, que em 1990 abarcará um terço dos municípios portugueses.

A Sr." Deputada Natália Correia, na sua segunda intervenção, começou por referir de novo que a cultura deve ser «ilustrada» para criação cultural. Estou também de acordo com a Sr.° Deputada.

Disse há pouco à Sr.* Deputada Edite Estrela que as verbas consignadas à produção artística são 39 % do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura. Quanto ao Centro Cultural de Belém, considero-o também um produto de criação cultural, se atendermos ao facto de ser uma peça arquitectónica à qual atribuímos o maior valor e que penso que poderá figurar como um elemento de valorização do património através de uma criação patrimonial contemporânea.

A Sr.* Natália Correia (PRD): — Dá-me licença que a interrompa?

A Oradora:—Faça favor, Sr.° Deputada.

A Sr." Natália Correia (PRD): — Na verdade, compreendo o seu ponto de vista. Não condenei o Centro Cultural de Belém na intervenção que fiz. A questão não é o muito que se gasta —porque até sou contra o miserabilismo nacional e disse-o na minha intervenção —, mas o que deixa de se aplicar a outras acções culturais e à criação cultural.

E a verdade é que no momento em que temos de impor a nossa cultura na Europa — e a Sr.* Secretária de Estado tem defendido esse ponto de vista — nós não vamos levar o Centro Cultural de Belém na algibeira para o mostrar aos estrangeiros, vamos, sim, levar é a nossa cultura, a nossa criação cultural, o nosso teatro, a nossa pintura, a nossa literatura. É esse, Sr.° Secretária de Estado, o meu ponto de vista.

A Oradora: — Penso, Sr.' Deputada, que muitas vezes nós próprios nos deslocamos a outros países para ver

aquilo que eles têm lá dentro, portanto, a comunicação e

o intercâmbio cultural também se podem fazer desta maneira.

Obviamente que o aparecimento do projecto do Centro Cultural de Belém não veio diminuir as verbas que têm sido afectas à criação cultural. Digamos que é um projecto extraordinário, e, por essa ordem de raciocínio, como há pouco o Sr. Deputado Vieira de Castro disse, nunca haveria projectos de uma grandeza fora do comum.

Penso que a questão da ponte foi colocada com bastante pertinência. Quando a ponte sobre o Tejo foi feita, também não se pôde dizer, obviamente, que naquele ano essas verbas não foram afectas a hospitais, que certamente precisavam de ser reforçados. É um raciocínio que não se pode fazer nestes termos.

Gostaria de continuar a responder-lhe, porque terei o Sr. Ministro da Cultura de Marrocos no meu gabinete daqui a quinze minutos e não gostaria de o fazer esperar. Eu contava sair daqui às 17 horas, mas tentarei responder a todas as suas perguntas.

Se alguém designou o teatro português por «teatro da pobreza», talvez seja alguém que não tenha o conhecimento total da realidade teatral portuguesa. Não sei a quem se eslava a referir, mas essa pode ser uma explicação. Como disse há pouco, se a situação do teatro português não é brilhante, não sei se será apenas por falta de subsídios regulares.

Penso que terei respondido a todas as questões.

A Sr.* Natália Correia (PRD): — Dá-me licença que lhe dê uma explicação final, Sr.* Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor, Sr.° Deputada.

A Sr.' Natália Correia (PRD): — Quem disse isso foi o Sr. Director da Comedie de Saint -Étienne, o Sr. Daniel Benois, que para a Comedie recebe a mesma verba que a Sr." Secretária de Estado destina a todo o teatro português. E devo dizer-lhe que Saint -Étienne tem 200 000 habitantes.

O Sr. Presidente: — Agradeço-lhe os esclarecimentos prestados, Sr.° Secretária de Estado.

Srs. Deputados, terminámos com bastante atraso o exame do orçamento da Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço desculpa, Sr. Presidente, mas posso ainda intervir no âmbito desta discussão?

O Sr. Presidente: — Se pretende intervir e não necessita de uma resposta da Sr.* Secretária de Estado da Cultura, pode, com certeza.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — V. Ex.° conhece-me bem e sabe que o tipo de intervenção que estou hoje a fazer não é propriamente aquele que me agrada mais. Mas, efectivamente, custa aceitar que alguns Srs. Deputados tenham falado cinco vezes c eu uma vez, penso que por favor. Gostaria, ao menos, de dizer agora uma palavra. Isso foi exactamente o que hoje se passou nesta reunião, que espero não venha a passar-se nas seguintes.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira fez agora um gesto de desacordo. Peço-lhe que depois faça o favor de ler a acta.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não está a ser justo.'

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O Orador: — V. Ex.', aliás, falou tantas vezes como eu, isto é, pouquíssimas. Fomos prejudicados em relação a outros.

Nós também estamos interessados na cultura. Não somos só economistas ou economicistas, como às vezes

nos chamam.

Quero felicitar a Sr.° Deputada Natália Correia pelo êxito que a sua peça teve em França. Esse êxito, aliás, já se tinha verificado em Portugal. Por isso, estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado do Partido Socialista.

Falou-se aqui da questão dos subsídios para o teatro e para o cinema. Gostaria, enfim, se tivesse tido essa oportunidade, de me pronunciar um pouco sobre isso, mas, uma vez que já estamos muito atrasados em relação ao Sr. Ministro da Administração Interna, quero apenas dizer que perfilho inteiramente da política que é defendida pelo Sr. Realizador António Pedro de Vasconcelos no que concerne à atribuição de subsídios ao cinema, política que, evidentemente, também é extensiva ao teatro e a outras manifestações artísticas.

A Sr." Natália Correia (PRD): — Muito bem!

O Sr- Presidente: — Enquanto aguardamos a chegada do Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria — não tive oportunidade de o fazer inicialmente e, pelos vistos, é útil que isso seja feito— de vos indicar e propor as regras a que nos devemos submeter para além do Regimento.

As regras, que, aliás, são as que têm sido praticadas, são fundamentalmente as seguintes: quando aqui chega um membro do Governo, o nosso propósito nesta sede é o de fazer um exame na especialidade em termos de perguntas e de uma análise, por essa via, do Orçamento, sem repetir aquilo que já foi feito na comissão própria, visto que esta, sendo uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano, não se destina a duplicar as perguntas e a discussão que já teve lugar noutro local. Trata-se apenas de formular aquelas questões que parecem mais pertinentes e essenciais.

Pergunto, portanto, ao membro do Governo responsável pela área ou que, pelo menos, aparece aqui nessa qualidade (visto que num ou noutro caso poderá eventualmente não ser o ministro) se pretende fazer uma exposição prévia.

Das duas, uma: ou o membro do Governo pretende fazer a exposição prévia ou entende que já estão suficientemente esclarecidos os problemas e aguarda apenas a formulação de perguntas. Se assim for, passamos à fase seguinte, que é a de pedir aos Srs. Deputados que se inscrevam para fazer perguntas. Em função do número de inscrições — costumamos ser relativamente flexíveis, por se tratar de uma discussão em que se procura aprofundar as questões e não de um mero formalismo —, é, em todo o caso, importante ter uma ideia do número de perguntas para dividirmos equitativamente pelos Srs. Deputados o tempo de que se dispõe.

Com efeito, se dispusermos de uma hora e houver cinco perguntas, é uma coisa; se tivermos uma hora para 20 perguntas, é outra coisa completamente diferente.

Por outro lado, a ideia base não é a de estabelecer diálogo entre os Srs. Deputados —para isso há outras ocasiões —, mas a de estabelecer um diálogo entre os deputados e os membros do Governo que aqui estão, em conjunto com a comissão, a proceder a um exame do Orçamento.

No fim, ou a meio (consoante o número de perguntas e o tipo das mesmas), o membro do Governo responderá, querendo, as perguntas que lhe forem formuladas.

Naturalmente que há uma certa flexibilidade, no sentido de permitir, num ou noutro caso em que tal se justifique verdadeiramente —porque houve, por exemplo, uma incompreensão ou uma omissão na resposta —, que o deputado que tenha feito a pergunta peça ao orador que está no uso da palavra, isto é, ao membro do Governo, para esclarecer um ponto que não tenha ficado suficientemente clarificado.

Assim sendo, conseguimos que todos falem —os que quiserem falar —, dispondo de um tempo equitativamente distribuído, evitamos algumas quezílias que nada adiantam quanto ao esclarecimento do Orçamento e nada beneficiam o andamento dos trabalhos e conseguimos cumprir os nossos horários sem sacrifício do esclarecimento da verdade material, que é o que aqui fundamentalmente nos interessa.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Sr. Presidente: — Não foi isso que aconteceu nesta sessão, porque, realmente, penso que precisamos ainda de alguma «rodagem» e, porventura, porque a circunstância de estarmos ainda numa sala cujas condições de trabalho são óptimas para o Plenário, mas não adequadas para uma comissão especializada, facilitou essa «derrapagem» relativa.

Vamos tentar que agora, no prosseguimento dos trabalhos, tal não suceda.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Bons conselhos, mas quem precisava deles já cá não está!

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Dá-me licença que use da palavra, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, permitir-mc-ia discordar das afirmações de V. Ex.' — ou então não csiou bem integrada no que estamos a fazer—, no sentido de que esta é apenas uma reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano e estamos a convidar as outras comissões, que têm o livro aberto para poderem estar presentes nas reuniões desta Comissão.

Outro aspecto que me permitia recordar é que o que fizemos nas reuniões com os ministros, assim como, creio, todas as outras comissões, foram discussões do Orçamento e do Plano na generalidade e não tivemos oportunidade de fazer perguntas —nem o devíamos ter feito— no âmbito de uma discussão na especialidade.

Além disso, e como V. Ex.' se recorda, em anos anteriores, em que estivemos muito mais tempo a discutir o Orçamento, a Comissão de Economia, Finanças e Plano costumava fazer reuniões com os outros ministros das diversas pastas, o que nos permitia vir para estas reuniões muito mais esclarecidos. Este ano isso não se passou, pois, como o Sr. Presidente sabe, só tivemos reuniões com os ministros titulares das pastas que dizem respeito a esta Comissão, integrando o comércio e indústria.

Nestes lermos, tive oportunidade, quando tive a reunião com estes ministros, de lhes dizer, por exemplo, que as discussões na especialidade na Comissão de Economia, Finanças e Plano deveriam ser muito mais pormenorizadas.

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Portanto, penso que não vamos repetir posições, mas, uma vez que se trata de uma discussão na especialidade, colocar as questões que não foi possível esclarecer nas diversas reuniões que as comissões tiveram. Creio que é também para isso que hoje aqui estamos. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Helena Torres Marques e ilustre vice-presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, eu não disse que estávamos numa reunião da Comissão de Economia; o que eu disse foi que estávamos aqui para discutir o Orçamento na especialidade. O Orçamento tem uma política, mas, enfim, trata-se da discussão do Orçamento na especialidade e não de uma vulgar reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano ou das outras comissões especializadas. Por conseguinte, aquelas matérias que habitualmente são discutidas nas comissões não deveriam ser agora repetidas.

É verdade que não tivemos, numa fase anterior, as conversas preparatórias que habitualmente temos com os Srs. Membros do Governo, o que é mau. Em todo o caso, o nosso problema é muito simples: não temos o tempo suficiente para desdobrar essas reuniões e, portanto, teremos de nos ater às realidades com que nos confrontamos.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, eu iria dar agora apenas uma sugestão prática, uma vez que já estive aí desse lado e senti a dificuldade. Com efeito, se o microfone só for ligado apenas quando o Presidente conceder a palavra, não só é mais fácil para efeitos de gravação —pois, de contrário, não se sabe quem é que está a falar—, como se evitam os diálogos e interrupções que se vêm verificando e de que o Sr. Presidente há pouco falou.

Portanto, sugeria que a partir de agora a reunião passasse a funcionar desta forma, pois, sendo este novo sistema de gravação e de microfones diferente, penso que isso irá facilitar o funcionamento da Comissão e acelerar os trabalhos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado pela sugestão, Sr.Q Deputada. Penso-que é boa.

Sr. Ministro da Administração Interna, V. Ex.» pretende fazer uma exposição prévia ou passamos de imediato às perguntas?

O Sr. Ministro da Administração Interna (Silveira Godinho): — Sr. Presidente, se os Srs. Deputados assim o entenderem, posso fazer uma ligeira exposição prévia.

O Sr. Presidente: — Se^V. Ex.' possui uma exposição j pensada e deseja fazê-la, tem então a palavra para a\ proferir. < • V

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vale a pena referir nesta exposição prévia as grandes linhas de orientação para a politica de segurança interna no próximo ano, visto que elas constam do documento «Portugal-1992», das Grandes Opções do Plano, que os Srs. Deputados certamente

já leram por mais de uma vez. Portanto, sem prejuízo de responder a questões sobre essa matéria, penso que não é importante neste momento estar a repetir o que está escrito.

Como sabem, no relatório do Orçamento do Estado para 1990 a segurança interna foi considerada como uma das áreas prioritárias. Na verdade, o peso das despesas de segurança e ordem públicas em relação às despesas do Estado, excluindo os juros, sobe de 5,3 % no orçamento inicial para 1989 para 5,5 % no Orçamento para 1990.

As dotações orçamentais atribuídas ao Ministério da Administração Interna para 1990 crescem, pois, a um ritmo muito mais rápido do que o conjunto das despesas homólogas do Estado, na medida em que para a cooperação teremos de retirar às despesas globais do Estado não apenas os juros, mas as transferências para as autarquias locais, as transferências para a segurança social, o novo sistema retributivo, etc, que são despesas que não aparecem no Ministério da Administração Interna.

As verbas do orçamento do Ministério da Administração Interna para 1990 sobem 8,7 milhões de contos, sem entrar em linha de conta com o aumento das pensões de reserva, visto que estas constam do orçamento Ministério das Finanças e são periodicamente, ao longo do ano, transferidas para o Ministério da Administração Interna.

Portanto, excluindo essas pensões de reserva — que em 1990 serão, com certeza, maiores que em 1989—, o aumento das verbas inscritas no Orçamento do Estado para o Ministério da Administração Interna é de 8,7 milhões de contos, o que significa um acréscimo de cerca de 16 % relativamente ao Orçamento do Estado inicial para 1989. Se incluíssemos as pensões de reserva, com a previsão do que em 1990 será transferido para a GNR e para a PSP, verificar-se-ia um acréscimo adicional de 1,2 milhões de contos, a somar aos 8,7 milhões de contos que referi.

Como salientei, estes montantes são aqueles que se encontram incluídos no Orçamento do Estado, na medida em que há outros montantes de que beneficiam as entidades que dependem do Ministério da Administração Interna, como as verbas do PIDDAC, as contas de oràwf\ e os fundos e serviços autónomos.

Se juntarmos isto tudo e o consolidarmos, isto é, em termos líquidos, retirando as verbas que poderiam constituir duplicação — por exemplo, verbas que aparecem no Orçamento do Estado como transferência para os fundos e serviços autónomos—, o aumento global entre o Orçamento inicial para 1989 e o Orçamento para 1990 será de 12,1 milhões de contos para este Ministério, o que traduz um aumento de 18,9 % em relação a este orçamento. Portanto, já não os 16 % que referi há pouco, mas 18,9 %, visto que inclui também aumentos no PIDDAC, nas contas; de ordem e nos fundos e serviços autónomos (receitas despesas líquidas).

«Quanto aos departamentos mais significativos do Ministério^, a Polícia de Segurança Pública irá ter mais 4,8 milhões de contos, isto é, cerca de mais 17 %, sem ter em consideração, repito, as pensões de reserva. Estes montantes serão fundamentalmente destinados, no caso da PSP, ao.'aumento de efectivos.

Pela pmpeira vez, foi, neste ano lectivo de 1989-1990,-aberto concurso para 1600 vagas na Escola Prática de Polícia, íque é a entidade através da qual se obtém o ingresso na Polícia de Segurança Pública. Para os Srs. Deputados fazerem uma comparação com as admissões nos anos anteriores, dir-vos-ei que, no ano

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de 1986-1987, foram admitidas 377 pessoas —homens e senhoras —, em 1987-1988, 546, no ano passado, 835, e no ano lectivo que agora vai começar existem 1600 vagas, que esperamos sejam totalmente preenchidas.

O segundo destino deste aumento de 4,8 milhões de contos é o reforço das verbas de despesas de funcionamento e despesas de investimento, muito em particular a moòemiza&o da reóe òe telecomunicações do Comando

Distrital de Lisboa.

A Guarda Nacional Republicana (GNR), que é outra força de segurança que depende do Ministério da Administração Interna, terá mais 4,4 milhões de contos em 1990, o que traduz cerca de 17 % mais que no ano em curso.

Em 1989 os efectivos da GNR aumentaram em cerca de 170 unidades, prevendo-se que em 1990 se verifique um ligeiro aumento, sobretudo na área da fiscalização rodoviária, na medida em que o Governo continua preocupado com a grande sinistralidade rodoviária. Embora a única vertente de actuação não seja a fiscalização pela GNR, consideramos que essa é uma das medidas a ser tomada, em articulação com outras enquadradas no âmbito de actuação do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Portanto, o esforço principal, em termos de efectivos da GNR, será dirigido às pessoas que se encontram vocacionadas para a fiscalização rodoviária, nomeadamente os agentes da brigada de trânsito.

Regista-se igualmente um aumento de verbas no PIDDAC destinado à construção e reparação de instalações e há uma verba para pagar a primeira tranche do programa de reequipamento em helicópteros para as duas forças de segurança. Pretende-se que haja uma utilização conjunta pela GNR, PSP e eventualmente Guarda Fiscal (que depende do Ministério das Finanças) de helicópteros que teremos de comprar para ir substituindo os que a GNR actualmente possui e que já estão a chegar ao fim da sua vida, em alguns casos da sua vida activa e, em outros, da duração racionalmente admissível.

O Serviço Nacional de Bombeiros irá dispor de mais 2,1 milhões de contos do que este ano (aumento de 51,7 %), sobretudo com destino ao reforço dos meios, em particular dos meios aéreos, para combate aos fogos florestais, mas também para a execução do Regulamento do Estatuto Social do Bombeiro —que foi este ano publicado e que, portanto, terá em 1990 o primeiro ano de execução integral —, e ainda se procederá ao aumento de verbas a transferir, directamente ou através da comparticipação na aquisição de equipamentos, para as corporações de bombeiros.

O Serviço Nacional de Protecção Civil terá mais cerca de 390 000 contos (mais de 61 %), destinados à construção de instalações, nomeadamente a sua sede, à rede de telecomunicações, às despesas de apoio a acções de prevenção em matéria de fogos florestais, na medida em que, como sabem, a Comissão Nacional de Fogos Florestais e as respectivas comissões distritais e municipais especializadas recebem comparticipações para projectos na área da prevenção dos fogos florestais através do Serviço Nacional de Protecção Civil, e também para acções de prevenção e de preparação de situações de calamidade pública.

Finalmente, o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras terá um aumento bastante ligeiro — mais 75 000 contos —, pela simples razão de que o Orçamento para 1989 não será totalmente executado e, portanto, o ponto de partida

não será o Orçamento para 1989, mas um montante inferior. Isto porque o processo de admissão de pessoal especializado para o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras sofreu uma ligeira demora, visto que o respectivo diploma legal, definidor das carreiras e das condições de admissão, foi publicado com algum atraso relativamente ao nosso projecto inicial.

Por conseguinte, o preenchimento desses lugares está desfasado no tempo e o montante de despesas a realizar em 1989 é inferior ao que se previu inicialmente, sendo que a comparação entre este Orçamento e o de 1989 não deverá ser feita com o Orçamento para 1989, mas com o que efectivamente irá ser gasto, que é um pouco menos que está previsto. Assim, em termos percentuais, o aumento será maior que o que resultaria da simples comparação entre os dois orçamentos.

Por fim, há um departamento que comporta uma diminuição de receitas — aliás, é o único. Refiro-me ao STAPE (Secretariado Técnico de Assuntos para o Processo Eleitoral), que tem a seu cargo a responsabilidade pelas questões técnicas das eleições e que sofrerá tal diminuição pela simples razão de que em 1989 já houve uma eleição e irá haver uma segunda, não se prevendo que em 1990 se verifique qualquer eleição. Portanto, as despesas com as eleições de 1989 não se repetirão em 1990 e, assim, o orçamento do STAPE, que tem pouco pessoal e cujas principais despesas se relacionam com a existência de eleições, baixará neste Orçamento para 1990.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Para formular perguntas ao sr. Ministro já se inscreveram os Srs. Deputados Vieira de Castro e José Magalhães.

Tem, pois, a palavra para esse efeito o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Começo por me congratular com a circunstância de o Governo ter eleito a segurança como uma das áreas a privilegiar neste Orçamento do Estado. Efectivamente, em Portugal, apesar de tudo, a situação é bem melhor que aquela que é vivida noutros países, mas é um facto que nos últimos tempos os cidadãos vão manifestando alguma preocupação quanto à sua segurança, particularmente nos grandes centros e em determinadas áreas — não vou agora pormenorizar, porque não interessará muito.

Queria pedir ao Sr. Ministro o favor de me fazer uma desagregação de alguns valores. Tenho comigo o orçamento do Ministério, tenho também o PIDDAC respectivo, mas gostava de saber, muito cm concreto, das verbas que aqui figuram destinadas a edifícios, o que é que respeita à construção de novos postos e esquadras da PSP e aquilo que tem a ver com a recuperação de esquadras e postos da GNR.

E faço esta pergunta porque, não há muito tempo, surgiram fortes críticas no que respeita às condições de habitabilidade, nomeadamente de algumas esquadras da PSP, e, nalguns casos, falava-se até de condições de salubridade.

Uma outra crítica que tem surgido refere-se à frota automóvel, quer da PSP, quer da GNR. Contam-se até algumas histórias, com alguma ironia, no sentido de que, às vezes, os polícias para perseguirem os ladrões têm de empurrar os seus veículos. Julgo que há algum exagero nisto, mas aproveito a presença do Sr. Ministro na Comissão para me esclarecer este aspecto.

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Ainda a este propósito, e tendo em conta as verbas que foram estabelecidas para material de transporte, quero pedir ao Sr. Ministro o favor de me dizer —se eventualmente dispuser desses dâdôS— ô fluê é q"Uê, dêfitê total para material de transporte, se destina à renovação

da frota quer da PSP quer da GNR, mas particularmeme da primeira.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos César.

O Sr. Carlos César (PS): — Sr. Ministro, há, de facto, um aumento significativo das verbas na área da protecção civil, embora me pareça, depois da sua exposição inicial, que esse aumento não se destina aos serviços de protecção civil no seu sentido mais restrito, visto que mencionou predominantemente, como uma parte significativa desse reforço, a verba destinada aos fogos florestais, o que constitui, num sentido amplo, a protecção civil, mas num sentido restrito não é assim.

Coloco-lhe esta questão, sobretudo em matéria de protecção civil, porque ainda há pouco tempo tive oportunidade, aliás como a maioria das pessoas, de assistir a um debate sobre este tema na televisão, que o moderador e apresentador encerrou mais ou menos desta forma, mais palavra, menos palavra: «Resta confiarmos em Deus, enquanto não podemos confiar no Serviço Regional de Protecção Civil.»

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Serviço Nacional de Protecção Civil.

O Orador: — Tem razão. Serviço Nacional de Protecção Civil. De qualquer modo, já falarei do serviço regional. Se o apresentador fizesse esse debate noutro centro produtor de televisão ficaria na mesma situação e teria de dizer o mesmo.

Parece-me que a ideia que tenho (e as pessoas em geral) sobre a protecção civil é a de uma distancia tal, de um conjunto de serviços de natureza administrativa e de escritórios que nada lhes valerá num momento de catástrofe ou de calamidade.

Na verdade, a ideia que se tem é que o Serviço Nacional de Protecção Civil não só está inconvenientemente dotado de instalações, não só não tem capacidade material para a execução dos planos de emergência (sobre os quais está permanentemente a elaborar e a investigar e nunca esses planos são, sequer, experimentados em ensaios), assim como a sua capacidade de intervenção em todo o território nacional parece não estar testada e não existir.

Por outro lado, a concatenação entre os serviços envolvidos nas tarefas de protecção civil existe no papel, mas também não existem, por exemplo, treinos de confluência desses serviços para situações especiais. Além disso, perguntaria o seguinte: o Sr. Ministro pensa que se •esse debate de que falei voltar a ocorrer no final da execução do Orçamento para 1990 (V. Ex.° certamente assistiu a esse debate) o moderador diria a mesma coisa no fim ou que os seus intervenientes nutririam as mesmas preocupações face ao aumento de verbas que é consagrado de um modo genérico no Orçamento do Estado?

Gostava também que me explicasse concretamente o que é que existe, em matéria de cooperação técnica, científica e financeira, entre o Serviço Nacional de Pro-

tecção Civil e, por exemplo, o Serviço Regional de Protecção Civil nos Açores? Tem alguma ideia se essa cooperação existe e se se faz com um certo grau de

permanência?

Quanto às questões de segurança interna e da PSP,

Y. Ex.' mencionou que ela passa a representar 5,5 % em

vez de 5,3 %, definindo essa área como prioritária, é um aumento desse sector.

Gostava ainda de lhe colocar esta questão em relação à Região Autónoma dos Açores: como V. Ex.° sabe, a PSP, nos Açores, tem funções de responsabilidade acrescida face àquelas que protagoniza no território do continente, na medida em que, além de PSP, é GNR simultaneamente, visto que não existe GNR nos Açores...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — As funções da GNR e da PSP no continente são as mesmas, só que uma actua nas zonas rurais e a outra actua nas zonas urbanas. Nas regiões autónomas achou-se que essa distinção não era relevante, porque o espaço geográfico era pequeno, mas o tipo de funções ficou bem definido.

O Orador: — Sr. Ministro, era exactamente isso que lhe queria dizer. V. Ex.a disse-o com maior brilhantismo. No entanto, as dotações para a GNR não existem nos Açores nem são reforçadas no que diz respeito à PSP. É este o outro lado da medalha e, de certa maneira, é essa a questão.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faz favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, não existem dotações para a GNR para o distrito de Lisboa, nem para a PSP para o distrito de Coimbra, uma vez que as dotações sâo globais.

O Orador: — Mas a GNR também não pode transferir as dotações para as suas delegações na Região Autónoma dos Açores porque não as tem e só a PSP o pode fazer.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Tem a polícia...

O Orador: — Mas a questão não é relevante, Sr. Ministro. Aliás, não é essa a questão que quero colocar.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Mas, já que a colocou, penso que é relevante, na medida em que, se comparar a capitação de agentes, neste caso da PSP, nos Açores e na Madeira com a soma de agentes da PSP e da GNR no continente, veja o resultado a que chega.

O Orador: — Posso fazer essa comparação, simplesmente V. Ex.* não pode comparar a situação de meter quatro agentes dentro de um automóvel para viajarem de Lisboa para o Porto com aquela que ocorreria, no caso de qualquer acidente que suscite a intervenção desses quatro agentes, ao metê-los num avião e deslocá-los para outra ilha. É natural que essa capitação seja muito superior, visto que é uma descontinuidade territorial que V. Ex.* não pode resolver sem ser através dessa forma.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Estou a comparar capitações e não interessa que seja GNR mais PSP ou só PSP.

O Orador: — Muito bem, a GNR não é necessária. O que interessa é que a força policial cumpra a sua missão e que tenha condições para isso.

O que é facto é que V. Ex.* tem no PIDDAC dois investimentos para duas esquadras da PSP, salvo erro, uma em Santa Cruz da Graciosa e outra em Vila do Porto. Aliás, a esquadra da PSP de Vila do Porto é uma circunstância interessante, visto que teve uma dotação de cerca de 500 contos em 1989 e tem outra de quatro mil e tal contos em 1990; são vestígios de uma esquadra da PSP que não há e o terreno foi oferecido pela câmara municipal respectiva.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Isso explica-se porque o empreiteiro que apareceu no concurso e que foi seleccionado não deu depois sequência à obra. Não é culpa nossa, a verba está no Orçamento. Aliás, a verba que foi gasta a menos nesse projecto, serviu para reforçar outros projectos na Região Autónoma. Portanto, quer a Região Autónoma da Madeira, quer a Região Autónoma dos Açores, em termos de execução do PIDDAC de 1989, têm um montante global superior ao que lá estava incluído, porque, de facto, uns projectos baixaram no seu ritmo mas os outros tiveram um montante superior à diferença.

O Orador: — Era esse o esclarecimento que eu desejava nessa matéria.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como são tão poucos projectos é fácil ...

O Orador: — No entanto, ainda há pouco tempo estive com o Sr. Comandante Regional da PSP nos Açores, cujas preocupações essenciais (que me foram transmitidas na qualidade de deputado da Assembleia da República) diziam sobretudo respeito ao aumento e preenchimento de quadros de pessoal e às condições especiais de fixação para esses agentes na Região Autónoma. Como sabe, não há grandes possibilidades de recrutamento local dos agentes, é necessário que eles sejam transferidos para a Região Autónoma, o que coloca problemas suplementares de manutenção desses agentes na área daquele comando regional.

Ainda quanto às instalações, gostaria de lhe apresentar três casos, que são situações muito difíceis e que V. Ex." poderá anotar e, embora não me possa certamente dar uma resposta de imediato, ficam como preocupações que desejo que retenha.

Refiro-me a Lagoa, na ilha de São Miguel, em que a esquadra da PSP existe num quarto de uma casa, a Povoação, que está também deficientemente instalada, e a Vila Franca do Campo, que coexiste numa das salas do edifício que é um museu local.

Ainda no plano nacional, perguntaria se é lícito considerar que o controlo das nossas fronteiras melhorou neste ano? O que é que se encontra previsto concretamente para este ano nesse âmbito, em termos de problemas de circulação e de tráfico, equipamentos de fronteira, participação no combate à droga, que é uma exigência no mundo de hoje e que envolve a preocupação dos Estados em geral, muito mais para um país que, em termos

europeus, é considerado uma placa giratória muito acessível nesse domínio.

Finalmente, a quarta questão é respeitante aos serviços de informações. Não conheço os relatórios (e confesso a V. Ex.* que nào tenho um conhecimento pormenorizado neste domínio), não conheço menções especiais à área territorial de incidência dos serviços de informação. Por isso, pergunto se esses serviços têm ou não actividades, no que diz respeito ao território nacional, nas regiões autónomas.

A esse propósito (ou n3o) gostaria de perguntar — e julgo que esta pergunta não é menos deslocada a propósito do Orçamento do Estado para 1990 do que perguntar-lhe qual a sua opinião sobre as coligações nas autarquias locais— se sabe, e certamente que tem visto na comunicação social, tal como eu, que alguns jovens das regiões autónomas têm participado em excursões de jovens, nomeadamente à Líbia, neste mundo em que agora a abertura é tão grande e que já chegou às regiões autónomas.

Como deve calcular, quem lê essas notícias pensa que esse interesse, do ponto de vista turístico, é exagerado. V. Ex.* entende também que isso não é da sua área, que é da área do Comércio e Turismo, ou parece-lhe que essa matéria pode ter alguma explicação por parte do Governo pelo Sr. Ministro da Administração Interna?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, serei muito rápido nas questões que vou levantar, na medida em que o meu camarada José Magalhães colocará as questões relativas ao Ministério. No entanto, na sua intervenção inicial houve uma referência às verbas globais do Ministério que gostaria de confirmar, porque a audição não foi boa. Julgo que no Orçamento inicial para

1989 as dotações para a segurança e ordem pública eram 3,2 % do Orçamento e passaram para 3,4 % no orçamento revisto; no Orçamento para 1990 são apenas 3 %.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não. Os números que citei não foram esses.

O Orador: — A minha dúvida é esta: julgo ter ouvido referir que do quadro xv que vem no relatório do Orçamento para 1990 constava qualquer coisa como «Defesa e segurança — 6,7 % do Orçamento». No entanto, desse quadro só consta o Ministério da Defesa, e não o Ministério da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não referi essas percentagens, não referi a classe da defesa e segurança. Há na proposta do Orçamento do Estado para

1990 uma referência ...

O Orador: — Quadro xv ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em que página é?

O Orador: — Não sei qual é o orçamento que tem aí. É o que está no Diário da Assembleia da República ou...?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só há um orçamento. Não temos mais, pois a previsão tem de ser unitária.

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O Orador: — Não é isso, Sr. Ministro. Pergunto qual

é a edição?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Há uma edição secreta!

O Orador: — Por acaso, unitária não é, mas isso é uma outra questão.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Unitária no bom sentido, entenda-se.

O Orador: — É no Diário da Assembleia da República? É isso que estou a perguntar. É na página 277.

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Não. Não me estou a referir a essa classificação.

Há no relatório, depois direi qual é a página, uma referência ao peso das «despesas de segurança e ordem pública» e não «Defesa e segurança», como disse, que no orçamento inicial para 1989 representavam 5,3 % das despesas do Estado, sem juros, e que se prevê que para 1990 representem 5,5 % dessas mesmas despesas.

O Orador: — Sem juros? É natural que seja uma percentagem dessa ordem, pois, de facto, há um decrescimento, ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — A defesa é a segurança externa, e nós temos a segurança interna ...

O Orador: —... mas, de qualquer modo, a questão que gostaria de confirmar é a de que há um decrescimento do peso relaüvo, pois não se passa de 5,9 % para 5,7 % ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — De 5,3 % em 1989 para 5,5 % ...

O Orador: — Sem juros. Só com o orçamento global é que decresce.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Na

dívida pública não temos juros. Não podemos comparar com outro agregado sem juros.

O Orador: — Pois, a dívida pública do Estado é geral, abrange todos os sectores.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Mas

como ela não está distribuída por ministérios, as despesas devem ser comparadas com agregados homólogos, portanto, comparando as despesas do Ministério da Administração Interna com as despesas globais, sem juros, a percentagem passa de 5,3 % para 5,5 %. Se comparasse com as despesas do Estado, sem juros, sem as transferências para as autarquias locais e sem as transferências para a segurança social, que o Ministério da Administração Interna também não tem, esse aumento seria maior, mas, enfim, comparando apenas com as despesas totais sem juros há um aumento que é condicional, porque compara a realidade de 5,3 %, que se refere ao Orçamento para 1989, cuja execução ainda não acabou, com uma realidade de 5,5 % prevista para 1990.

Foi essa referência do aumento do peso das despesas que fiz, não entrando em linha de conta com a classifi-

cação das grandes funções da defesa e segurança, porque a defesa é uma realidade à parte.

O Orador: — Deixo em conclusão, e aqui termino, que, considerando o Orçamento do Estado na sua globalidade, que é aquilo que estamos a analisar, o peso das despesas com a ordem e segurança passam dos três e qualquer coisa por cento para os 3 %.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, Sr. Deputado. Passa de 5,3 % para 5,5 %. Não falei em 3 %...

O Orador: — Falo com base no orçamento total, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Com base no orçamento total?!

O Orador: — O orçamento unitário. Quer dizer, o Orçamento do Estado inclui tudo, inclui transferências, inclui juros, ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Eu

essas contas não fiz ...

O Orador: — É só para confirmar que baixa o peso relativo.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não pode confirmar pelas minhas palavras, porque eu não fiz essa referência. Não comparei as despesas do orçamento global, apenas comparei aquelas despesas que têm correspondentes no Ministério da Administração Interna, nomeadamente as despesas, sem juros, da dívida pública.

Se tem essas contas feitas, acredito plenamente na sua capacidade e no seu conhecimento sobre esta matéria.

O Orador: — Sr. Ministro, não se esqueça que os empréstimos a que o Estado recorre servem, muitas vezes, para pagar tudo, transferencias, pessoal, etc.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como não sei qual é a quota -parte da dívida pública que cabe ao Ministério da Administração Interna, também não posso fazer essa comparação, porque não sei qual é a quota -parte dos juros...

O Orador: — Por isso é que convém fazer a comparação global.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Suponha que os nossos empréstimos foram contraídos numa moeda e numa taxa de juro muito mais favoráveis que a dívida pública global. Não fez esse ensaio, Sr. Deputado?

O Orador: — Como o Sr. Ministro acabou de dizer que não tem empréstimos próprios, não pode fazer uma análise dessas.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como o Sr. Deputado está a fazer essa análise, partindo do princípio de que uma quota -parte da dívida pública é imputável à segurança interna, imagine que os nossos empréstimos foram contraídos numa moeda mais favorável.

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Dê-me esse benefício, que não seria da dúvida, neste caso seria da dívida!

O Sr. José Magalhães (PCP): — Amortizemos, amortizemos!

O Sr. Presidente: — Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): —Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Desejaria V. Ex.* ter o benefício da dotação, mas, no caso concreto, o que se prova é que há o fenómeno que o meu colega Octávio Teixeira assinalou, que tem as inerentes implicações. Não é por acaso que o Sr. Deputado Vieira de Castro aparece preocupado ao «ataque», isto é, defendendo-se antecipadamente e sangrando -se em saúde, aludindo às miserandas condições de transporte, às dificuldades nos aquartelamentos. às carências expressas pelas forças de segurança, às dificuldades de funcionamento e até à insuficiência das despesas de funcionamento, que se vão verificando sempre.

Gostava de sublinhar, por um lado, que provavelmente é razoável qualificar o Orçamento como de estagnação, face à massa de carências e de problemas, mas é verdade que o Orçamento não podia prever uma coisa que, provavelmente, agora deverá ter de prever, ou seja, não prevê o apoio às associações de profissionais da PSP. É uma nota política. Mudaram coisas no domínio da segurança interna e há...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, esperávamos que a Assembleia aprovasse, no corrente ano, o diploma legal que acabou por aprovar na semana passada. Penso que esse diploma não traz aumentos de encargos, porque as associações não vão ser financiadas pelo orçamento do Ministério da Administração Interna nem pelo orçamento de nenhum departamento do Estado.

O Orador: — Pois não! São autónomas, mas espera--se que beneficiem, como quaisquer outras associações, e sem ingerência no^ seu funcionamento interno, de certas formas de apoio. É normal! V. Ex.' reparará que até nas polícias isso é normal!

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Fala com conhecimento de causa, Sr. Deputado.

O Orador: — O bastante, no caso concreto, de conhecimento do regime geral das associações, como é óbvio.

Apenas para dar uma nota política sobre o que caracteriza o Orçamento deste ano, é muito curioso que o Governo não traga nenhum balanço daqueles exorbitantes em relação à acção do MAL Não é só por causa do Sr. Ministro ser um homem discreto, mas porque na publicação Dois Anos de Governo no Caminho do Progresso— XI Governo Constitucional, a pp. 18 e 19, o saldo que se dá não é magro, é esquelético.

Fala-se da grande vitória da Lei de Recenseamento Eleitoral, que foi aprovada por unanimidade; fala-se na Estola Nacional dos Bombeiros, que é positiva; fala-se do passaporte português de modelo comunitário, que não tem suporte orçamental sensível, como é óbvio; fala-se nos protocolos entre os Serviços de Estrangeiros e de Fron-

teiras e a Guarda Fiscal no tocante ao controlo de circulação de pessoas, mas V. Ex.* já anunciou que há problemas no Serviço de Estrangeiros, que são sérios, no que se refere ao cumprimento de normas legais e provimento de quadros e por aí em diante. E, por outro lado, fala-se da criação do conselho técnico das matérias relativas à segurança dos espectáculos desportivos, que também não custa muito, e do Estatuto Social do Bombeiro, que é obra desta Casa e que, evidentemente, deve ser cumprido.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O estatuto é obra desta Casa, mas o regulamento não é obra directa da Casa, mas sim do Governo.

O Orador: — Claro, naturalmente a Assembleia da República faz as leis e o Governo zela pela execução delas, fazendo regulamentos. Era o que faltava que fosse o contrario!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Os

governos anteriores foram criticados por não terem regulamentado o estatuto, mas nós, que o regulamentámos, somos criticados. Porquê?

O Orador: — Não estou a criticar, de maneira nenhuma. Estou a assinalar...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Está a comentar negativamente.

O Orador: — De maneira nenhuma. Não pode V. Ex.* imputar ao mero elenco um qualquer registo negativo.

Sr. Ministro, o balanço também fala da criação da comissão interministerial de estudos para a prevenção da criminalidade, que é uma coisa sobre a qual não há vestígio orçamental, mas não sei se isso sai de alguma verba do Gabinete do Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não. Se sair é do Gabinete do Sr. Ministro da Justiça.

O Orador: — Então, na publicação do Governo vem erradamente referida na área da Administração Interna. Temos de corrigir.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — É interdepartamental, mas, como a iniciativa foi nossa, em conjunto com o Sr. Ministro da Justiça. A sistematização desse documento não é da minha responsabilidade, mas não me parece que haja uma compartimentação estanque entre as várias medidas.

O Orador: — É mazinha, de facto, Sr. Ministro, mas gostava de sublinhar que tudo isto vem a propósito do balanço magro.

Quanto às GOPs, a pp. 74 e 75, ainda fico mais perplexo, porque continuam a ser um documento puramente literário-poeiico, o que, em matéria de segurança interna, é tudo o que é de mais indesejável. Isto é, aludir-se em geral ao aperfeiçoamento dos mecanismos de recrutamento, ao quadro de desenvolvimento da política de segurança interna, que vai implicar com o relacionamento das forças de segurança, prestigiar as vertentes ligadas à prevenção e, em sede legislativa, ultimar várias coisas, etc, é alguma coisa que não tem conexão nenhuma com o que deveriam ser umas GOPs.

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Não defende directrizes, não defende grandes objectivos, não assinala as grandes preocupações das forças de segurança, não define as grandes metas, designadamente, em relação a questões tão candentes como, por exemplo, o combate à droga, que está a mobilizar a atenção das comunidades em diversas vertentes e que, provavelmente, exigiria alguma especificidade.

As GOPs são razoavelmente nulas, mas V. Ex." diz todos os anos que está inocente das GOPs, portanto acredito que este ano continue tão inocente como nos anos anteriores.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Todos os anos? O Sr. Deputado generaliza com uma facilidade! ...

O Orador: — Gostava de lhe perguntar, em relação à parte de que V. Ex.° é inteiramente responsável, coisas concretas. Primeiro sobre a execução do Orçamento do ano passado, porque o Orçamento do ano passado é um grande mistério quanto aos níveis de execução.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Do ano

passado? De 1988 ou de 1989?

O Orador: — Do Orçamento em vigor, portanto, do ano em curso.

A comparação entre as verbas inscritas inicialmente, tal qual foram alteradas durante o ano e tal qual estão a ser executadas, que estimativas de execução é que lhe permite anunciar à Assembleia da República? É que, aparentemente, pelo menos quanto ao PIDDAC, as estimativas de execução são razoavelmente pessimistas, conforme a p. 63 da publicação respectiva da Assembleia da República. A execução prevista de 5% 250 contos é uma execução baixota, a não ser que V. Ex." entenda que até ao fim do ano ainda pode recuperar e vai recuperar acentuadamente. Mas esta previsão do Governo é uma previsão a fim, segundo tem sido habitual. Não sei se neste ministério, que é das polícias, as coisas se passam de maneira diferente. Creio que não.

O que é que isto significa, Sr. Ministro? E o que é que falhou?.

Por um lado, o número de projectos novos é diminuto, é uma pequeníssima percentagem, abrangendo uma verba como 141 000 contes, para um total de 1 100 000 contos previstos, pois só Deus sabe qual será o grau de execução para o próximo ano!

Por outro lado, há também concentração no mesmo núcleo de grandes projectos que vão marcando passo de ano para ano ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — São

projectos plurianuais, que têm de ser construídos. Pensamos que é melhor acabar os que estão em curso do que começar projectos novos.

O Orador: — Claro. Agora só faltava deixá-los inter-ruptos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Com

certeza. Se os recursos são limitados, e, como sabe, um dos objectivos do Governo é conter o défice orçamental, temos a escolha entre começar muitos projectos —e o Sr. Deputado diria que era demagogia termos muitos

projectos ao mesmo tempo — ou, então, concentrarmo-nos naqueles que estão em curso, acabando-os, e só depois começar projectos novos.

O Orador: — Sr. Ministro, não vejo grande vantagem em antecipar as respostas, só estava curioso em relação à questão da execução.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Peço desculpa pela minha precipitação.

O Orador: — Em relação à execução, talvez, apenas para tentar ver se conseguimos perceber qual é a dificuldade.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — É que, antecipando-me à resposta, corro o risco de ser criticado pelo Sr. Deputado por isso. Posso responder já, mas como há pouco o tentei fazer e o Sr. Deputado...

O Orador: — Percebo a metodologia. Então, continuaria.

Em relação à transparência, a revisão constitucional, evidentemente, deveria ter conduzido a um reforço da decisão orçamental em relação aos fundos e serviços autónomos. Sucede, no entanto, que pelo meio se meteu uma coisa chamada «reforma da contabilidade pública», que o Governo pretende enxertar mais ou menos já neste orçamento e que conduz à distinção entre serviços com autonomia e serviços sem autonomia.

Isso, no caso o Ministério da Administração Interna, que deverá ter sido lido e achado para essa matéria, conduziu a que no mapa n, 07 — Ministério da Administração Interna, corresponda ao 02 uma rubrica que diz «Serviços e forças de segurança», a granel, 59 335 395, etc, o que coloca algumas dificuldades de comparação com orçamentos anteriores. Depois vamos aos anexos...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Qual é o mapa a que o Sr. Deputado se está a referir?

O Orador: — Estou a falar do mapa n «Despesas por departamentos do Estado e capítulos — Alínea a) do artigo 1.°».

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Que página?

O Orador: — Página 47 do Orçamento, versão parlamentar, isto é, publicação no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O valor que disse era ...

O Orador: — 59 335 395 contos.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Para o Ministério da Adminisuação Interna são 67 310 000. Não são os fundos e serviços autónomos, é o Orçamento do Estado. Esta parte não é dos fundos e serviços autónomos.

O Orador: — Pois não, é o mapa n ou mapa das despesas por departamentos do Estado, posição 07 — Ministério da Adminisuação Interna. Como se lembra na

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versão anterior do Orçamento, no Orçamento em vigor a classificação compunha-se de oito capítulos ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Passaram a ser divisões neste Orçamento, mas a transparência é a mesma.

O Orador: —... em que se desagregava o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, a Polícia de Segurança Pública, a Guarda Nacional Republicana, governos civis, etc. Neste momento foram transferidos para mapas anexos ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, é que, em vez de aparecerem em vários capítulos, aparecem num capítulo, mas são depois desagregados, portanto, no seu orçamento deve ter também...

O Orador: — Na página seguinte, 48, tenho um mapa u-A «Despesas dos serviços, institutos e fundos autónomos por classificação orgânica (em contos)».

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Eu

tenho um mapa mecanográfico que tem o orçamento do Ministério da Administração Interna com a mesma desagregação, embora com nome diferente, pois em vez de chamar capítulo chama divisão a alguns agrupamentos que anteriormente eram capítulos, mas o grau de transparência é exactamente o mesmo. Se o Sr. Deputado quiser saber como é que este ano a CNR tem determinada verba que consta de um determinado capítulo e para o próximo ano considera-se um capítulo global, mas tem uma divisão autónoma, portanto, a discriminação é exactamente a mesma. É só uma questão de sistematização, aliás à semelhança do que já aconteceu com outros ministérios no Orçamento do Estado para 1989.

Esta sistematização foi feita no Orçamento para 1990, mas, já a partir de 1989, alguns ministérios fizeram uma ordenação diferente. Se o Sr. Deputado quiser verificar, tem à sua disposição as rubricas exactamente iguais às do ano anterior, embora com a designação de divisão e não de capítulo.

O Orador: — O problema, Sr. Ministro, é precisamente esse: é que a Assembleia da República aprova as despesas até aos capítulos, isto é, o grau de desagregação na aprovação das despesas está limitado do ponto de vista da aprovação parlamentar. Se se desagrega c se uansferc para divisões aquilo que constava de capítulos, isso significa subtrair à aprovação parlamentar coisas que até agora eram aprovadas pela Assembleia da República no próprio ano em que a revisão constitucional ampliou a margem de decisão parlamentar.

Esta é uma questão geral, não se aplica só ao seu Ministério, é obvio, que partilha aí de pecado comum, mas coloca um problema que é um problema institucional e político bastante complicado.

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Se me

permite interrompê-lo, gostaria de dizer que, cm meu entender, essa questão não tem nada a ver com os fundos dos serviços autónomos.

O Orador:—Tem, tem!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não

tem, porque não se trata de verbas dos serviços autóno-

mos. As verbas dos serviços autónomos têm até um aspecto contrário aquele que o Sr. Deputado salientou. Trata-se do aparecimento de fundos e serviços autónomos que em anos anteriores não apareciam. Aliás, alguns deles são muito da sua predilecção, como, por exemplo, o caso dos governos civis, que não apareciam discriminados até ao ano em curso e que a partir de 1990 aparecem discriminados. Penso que V. Ex.a iria referir-se a isso, pelo que não queria deixar desde já de salientar este aspecto.

O Orador: — Sr. Ministro, lamento dar-lhe um desgosto, mas no Orçamento do ano passado já apareciam os orçamentos dos governos civis...

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Mas

quando discutimos o Orçamento do Estado para 1989, o Sr. Deputado, que estava situado na sala do Senado, do lado esquerdo lembro-me perfeitamente da sua localização ...

O Orador:—E com um fato azul. Exacto! V. Ex." tem uma memória notável! ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — ... nessa altura, disse que eles não apareciam. Estava também presente o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e V. Ex." fez a seguinte pergunta: «Mas por que é que não aparecem?»

Este ano aparecem no Orçamento que estamos a discutir.

O Orador: — Há equívoco de V. Ex.°!

O Sr. Ministro da Administração Interna: —Quanto à localização ou quanto ao aparecimento das verbas?

O Orador: —É que o que não aparecia no Orçamento — e a vantagem destas discussões em velocidade é que são deslizantes — do ano passado e continua a não aparecer são as verbas dos cofres dos governadores civis.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Ó Sr. Deputado, se me permite a interrupção, ...

O Orador: — Faça favor!

O Sr. Ministro da Administração Interna: —... devo esclarecê-lo que não há verbas de cofres de governadores civis. As verbas dos governadores civis são as que constam do orçamento privativo de organismos sem autonomia administrativa c financeira (mapa a p. 46, neste caso da receita global, e há um correspondente da despesa global).

Portanto, para que fique claro, reafirmo que não há cofres de governadores civis, nem há —e repito usando a terminologia do ano passado — «sacos azuis» ou «sacos laranja» nos governos civis. As verbas são as que aqui estão. Os donativos concedidos pelos governadores civis são publicados periodicamente no Diário da República.

Já no ano passado tive oportunidade de dizer isto mesmo ao Sr. Deputado e reitero este ano: não há cofres privativos de governadores civis que escapem ao Orçamento do Estado, neste caso aos fundos e serviços privativos, aos fundos e serviços autónomos, que constam expressamente do Orçamento do Estado para este ano, ao contrário do que aconteceu na proposta de orçamento do

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ano passado, como o Sr. Deputado, que tem excelente memória, se deve lembrar, uma vez que fez o reparo que há momentos referi e perguntou ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento por que razão é que aquelas verbas não constavam da proposta de orçamento.

O Orador: — Ó Sr. Ministro, há equívoco, de certeza, porque, como prova a edição oficial do Orçamento do Estado para o ano de 1989, as despesas a que V. Ex.° acabou de fazer alusão constavam a p. 83, como anexo ao mapa n «Despesa global dos fundos e serviços autónomos»: Governo do Distrito da Guarda — 54 250; Aveiro — 118 050...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, o que acabei de dizer é que eles não constavam da proposta de orçamento para o ano passado. O Sr. Deputado, na discussão feita o ano passado, a discussão homóloga à que estamos a ter hoje, perguntou por que razão é que os fundos e serviços autónomos de governos civis não constavam da proposta e eu respondi que não sabia, uma vez que esses elementos tinham sido fornecidos ao Ministério das Finanças. Então, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que estava presente, disse que não sabia por que razão é que eles não constavam da proposta. Depois verificou-se que vieram a constar do Orçamento, mas não constavam da proposta.

Este ano constam já da proposta. Foi essa referência que fiz. Penso que V. Ex.° estará recordado da intervenção que, há cerca de um ano atrás, fez aquando da discussão do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Aproveitando este intervalo do diálogo, gostaria de solicitar ao Sr. Deputado José Magalhães que fosse o mais sucinto possível, pois as inscrições de outros Srs. Deputados foram-se somando e, como o Sr. Ministro da Administração Interna é particularmente dialogante, o tempo começa a escassear.

O Orador: — Sr. Presidente, tomo boa nota das suas palavras, mas penso que estamos a economizar muito tempo, uma vez que o Sr. Ministro vai respondendo a alta velocidade às várias questões, embora deixando algumas outras pelo meio. Só espero que depois responda às que entretanto, não respondeu em «bola rápida».

Sr. Ministro, em relação à questão da transparência do funcionamento dos serviços de informações, V. Ex.1 é responsável por uma parte da questão, não é responsável por outra, mas gostaria que comentasse e explanasse a verba que está aí inscrita, uma vez que já é suficientemente grave que os serviços estejam, como estão, sem fiscalização e que se metam em operações ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Isso é uma acusação a deputados, colegas seus, que fazem parte da Comissão de Fiscalização dos Serviços de Informações!

O Orador: — Exacto, é uma observação crítica, que assumimos por inteiro, e até com casos de abuso de afectação, como provou um recente caso de actuação dos serviços de informações numa potência que fica territorialmente ao lado de Portugal.

Agora do ponto de vista da lisura do funcionamento dos serviços, do ponto de vista orçamental, gostaria de ter o seu comentário sobre esta matéria.

Em relação à GNR e à PSP, V. Ex." deu algumas informações. O Sr. Deputado Vieira de Castro teve ocasião de fazer algumas interrogações no sentido de que, provavelmente, as verbas, tal como aconteceu no ano passado, não irão chegar, apesar de estar prevista uma norma que, alterando o regime jurídico do julgamento das transgressões, vai desonerar razoavelmente as forças de segurança, dispensando -as de comparecerem em tribunal, como até agora vinha sucedendo, embora ao preço de garantias materiais e pessoais de defesa da liberdade do cidadão.

Parece-me um peso pesado de mais. Em todo o caso, gostaria de saber o seu comentário em relação as questões de renovação/modernização das forças de segurança também do ponto de vista do equipamento. V. Ex." a\u-diu às transmissões e, parcialmente, às instalações, mas talvez pudesse aprofundar esse ponto.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Além de instalações, de equipamentos e do pessoal a que já anteriormente tinha feito alusão ...

O Orador:—V. Ex." deseja aprofundar já, se bem entendo?! ...

Risos do Sr. Ministro da Administração Interna.

É que eu estou a acabar, Sr. Ministro.

Como dizia, para além do que já ficou dito sobre o PIDDAC e sobre a sua natureza, gostaria de chamar a atenção para a situação indigente em que vem vivendo e continua a viver o SNPC (Serviço Nacional de Protecção Civil). Isto é, algum dia em Portugal — e espero que não seja necessário um terramoto como o de São Francisco — os poderes públicos hão-de ligar as questões de protecção civil. Visivelmente não é ainda neste orçamento que essa questão tem o relevo adequado. E o facto de a inscrição ser aquela a que V. Ex." já aludiu e que, obviamente, se depreende da leitura, traduz que, em relação às questões de protecção civil, se continua a subdotar, o que corresponde a uma atitude de subavaliação da importância da matéria, sobretudo porque, dadas as suas condições, Portugal é um país vulnerável e frágil.

Termino, Sr. Ministro, perguntando: quais são as acções de política de segurança interna com conexão com acções internacionais, designadamente no âmbito das Comunidades, que impliquem apport financeiro? Como é que V. Ex.' encara a exequibilidade dessas acções, uma vez que tem assumido nas conferências de polícias e de ministros da Administração Interna das Comunidades vários compromissos cuja projecção na prádea é esperável?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — A conferências de polícias ainda não fui a nenhumas Sr. Deputado. Portanto, não assumi qualquer posição em conferências de polícias.

O Orador: — Conferências de altos responsáveis de serviços policiais, reformulo, Sr. Ministro.

Eram estas as questões que, considerando a rapidez e atendendo à solicitação do Sr. Presidente, gostaria que V. Ex." me esclarecesse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Tones Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, atendendo a que as questões que pretendo colocar são

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muito concretas, solicito a V. Ex.* que me responda directamente, tal como tem vindo a fazer até este momento.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — With pleasure!

A Oradora: — Sr. Ministro, foi revisto o sistema de multas ao tráfego rodoviário. Isto deve, com certeza, ter implicações financeiras ao nível do seu Ministério. V. Ex.* tem os valores das receitas das multas cobradas em 1988 e em 1989 e a previsão de receitas de 1990?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não.

A Oradora: — Quem tem?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — As de

1988 devem existir...

A Oradora: — Quem tem? Quem é que faz esta estimativa?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Será o Ministério das Finanças, porque, como sabe, em 1988 o montante das multas não revertia para a entidade autuante ou fiscalizadora. Em 1989 começou a reverter, a partir do momento da publicação da portaria que fixou a percentagem.

Portanto, em relação a 1988 são receitas do Estado e só o Ministério das Finanças é que poderá dizer o seu valor. Em relação a 1989 ainda não tenho informação sobre elas.

Quanto à previsão para 1990, nao sei. Nao há previsão para 1990. Inscreveu-se um acréscimo de despesas na GNR e na PSP e um acréscimo de receitas dos fundos autónomos da PSP e da GNR para prever esse aumento, mas vai ser o primeiro ano em que o sistema vai vigorar.

Por outro lado, como sabe, alguns dos montantes das multas ainda não estão fixados, penso que se encontram na Assembleia da República para aprovação.

De facto, não sei quanto é que foi cobrado em 1988, mas certamente que o Ministério das Finanças terá esse valor, até porque, como sabe, há uma parte que é cobrada através dos tribunais.

Não sei qual é o montante de receitas, isto é, de multas e de coimas, cobrado pela GNR e pela PSP, especificamente por infracções ao Regulamento do Código da Estrada e à Regulamentação sobre a Actividade Transportadora Rodoviária.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para que não paire esta incerteza torturante resultante das dúvidas e da inciência do Sr. Ministro, devo dizer que o montante que vem inscrito no Orçamento, a p. 25 da edição oficial parlamentar, é de 1 200 000 contos — informa o meu camarada Octávio Teixeira, que, nestas coisas, não perdoa. V. Ex.* não terá tido ocasião de reparar, mas é essa a verba que está inscrita.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, estas são as multas...

O Sr. José Magalhães (PCP): — São as outras? Não são estas?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não. Até meados deste ano, todas estas multas eram, a 100%, receita do Estado. A partir de Julho (se não me engano) deste ano, 60% reverte para as entidades fiscalizadoras e 40% continua a reverter para o Estado. Essa é que é a receita geral do Estado —o Ministério das Finanças esclarecerá melhor que eu— e é essa que figura na rubrica «Multas por infracção ao Código da Estrada». A outra é receita dos fundos privativos da PSP, da GNR, da Direcção-Geral dos Transportes Terrestres e da Direcção -Geral de Viação.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Este montante corresponde a 40 % da verba total? A 60 %?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, a 40 %; 60 % reverterá para as entidades fiscalizadoras. A divisão é de 40 % para um lado e 60 % para o outro. E, dentro dos 60 %, há uma parte para a PSP e ou GNR e outra parte para a Direcção -Geral de Viação, conforme as coimas são aplicadas por uma ou por outra entidade. Portanto, esta deve ser a parte que é receita geral do Estado. Não sei se o Sr. Deputado tem alguma dúvida... A Sr.' Deputada, que, com certeza, é expert, perita nesta matéria, poder- lhe-á dizer, mas esta é a informação que tenho.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): —Terei é de fazer as contas para ver realmente quanto é que nós vamos pagar, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só se incorrer em infracções. Se não, como se espera, não paga nada.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — A outra pergunta que lhe queria fazer é se se continua a prever que circular acima de 90 km horários na estrada dá direito a multa.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr.* Deputada, o Ministério da Administração Interna ainda não abraça essa área. Agradeço que ponha essa questão ao Sr. Ministro das Obras Públicas.

Aliás, quando a Sr.* Deputada foi secretária de Estado no Ministério da Administração Interna, mais amplo na altura, também não tinha a seu cargo a questão da fixação das velocidades máximas. Claro que, na comissão existente relativa a essa matéria, ciamos a nossa opinião, mas essa é uma questão que depende do Sr. Ministro das Obras Públicas.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — Gostava de saber se os veículos oficiais continuam a poder circular acima de 90 km à hora sem serem multados.

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Como não ando acima dessa velocidade, penso que não...

Risos do PS e do PCP. Não sei poi que é que riem.

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O Sr. José Magalhães (PCP): — No mar não há velocidade.

O Orador: — Não, no mar não há Limite de velocidade.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro, a última pergunta que queria fazer é a seguinte: a PSP e a GNR têm autonomia financeira e administrativa?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em

parte.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Com a nova lei de contabilidade pública, as receitas corresponderão a dois terços das receitas próprias — estas das multas — ou perderão a autonomia financeira?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Como sabe, a GNR e a PSP têm alguns fundos e serviços autónomos — têm os serviços sociais, têm os fundos privativos do comando e de algumas unidades— e nesses penso que se verifica a regra. Aliás, essa regra admite algumas excepções, como a Sr." Deputada sabe. Mas, nesse caso, se examinarmos, para o ano 1990, ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador)... mapa u-A «Despesas dos serviços, institutos e fundos autónomos...», 07 (cofre de previdência da polícia, serviços de informação e segurança, SNB, serviços sociais da GNR, serviços sociais da PSP).

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só falta o cofre dos governadores.

O Sr. José Magalhães (PCP): — O cofre dos governadores está alhures.

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Está no i-A.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): —Perde, ou não, autonomia?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não, não perde. Repare: não é toda a GNR e toda, a PSP que tem autonomia administrativa e financeira. É só aquela parcela que é abrangida aqui por estes mapas anexos, e essa deve continuar. Aliás, se reparar —e era isso que eu estava à procura quando o Sr. Deputado José Magalhães murmurou e me obrigou a parar—, antigamente havia um mapa que tinha, nas receitas dos fundos e serviços autónomos, a origem dessas receitas, sendo que uma parte é a transferência do Orçamento do Estado. Neste caso concreto da GNR e da PSP, por exemplo, os serviços sociais, que têm orçamentos superiores a 300 000, 400 000 contos, têm, de transferência do Orçamento do Estado, 35 000 contos. O resto são receitas próprias. E mais, portanto, que aquele ratio que a Sr." Deputada referiu, há pouco. E penso, repito, que na lei da contabilidade pública, para casos excepcionais, haverá possibilidade de manter autonomia administrativa e ou financeira, mesmo que não se atinja, e há um diploma legal do Governo no sentido de que aos novos serviços, e nitidamente não é o caso destes, só será atribuída autonomia aumYrÁsttaúva e financeira se tiverem uma capacidade de geração de receitas superior a x por cento das suas despesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — A primeira questão que lhe queria colocar era sobre o orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Calculava! Já anteontem tínhamos estado a ensaiar lá em baixo, no bar.

O Orador: — Ah!, é verdade, há dois dias ...

Sr. Ministro, não sei se os dados que tem são diferentes dos meus, mas gostaria que me pudesse discriminar em traços largos uma verba que aparece aqui, de 6 038 121 contos, posta à disposição do Serviço Nacional de Bombeiros. É que, de facto, vi que no Orçamento aparece uma verba de 4 938 000 contos e não estou a perceber de onde é que vem esta verba de...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Mais 1 100 000 do PIDDAC para os quartéis de bombeiros.

O Orador: — Um milhão e...?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — 1 100 000 do PIDDAC do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o qual, como o Sr. Deputado sabe, co-financia a construção de quartéis. Portanto, se somar os 4 938 000 com 1 100 000 dá os 6 038 000 contos.

O Orador: — Sr. Ministro, eu percebi de que era esse 1 100 000 contos. Agora, num relatório — desculpar-me-á porque isso não tem nada a ver com o Sr. Ministro — aqui da Comissão, fazer-se referência a que, «no tocante à protecção civil, a verba global posta à disposição do Serviço Nacional de Bombeiros passa de x para 6 038 121 contos», não me parece que seja...

O Sr. Ministro da Administração Interna: —É posta à disposição dos bombeiros, através do Serviço Nacional de Bombeiros, umas, e através da construção de quartéis, outras.

O Orador: — Quer dizer, a verba dos quartéis não vai por intermédio do Serviço, não é? Era bom que fosse!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Mas os beneficiários finais são as corporações de bombeiros, lai como de muitas das outras verbas que são atribuídas ao Serviço Nacional de Bombeiros e que, como disse há pouco, são canalizadas, directamente ou através da compra de equipamento, para as corporações de bombeiros.

Tem razão quando diz que no relatório não deveria vir a referência «postas à disposição do Serviço Nacional de Bombeiros», mas, para nós, a comunidade dos bombeiros é una e indivisível e, portanto, é essa a razão pela qual...

O Orador: — Isto é um preciosismo, Sr. Ministro. Mas, em relação à problemática da construção de quartéis de bombeiros, de facto, quando analisei este Orçamento para 1990, o que me ressaltou, em primeiro lugar, foi um nível de execução bastante baixo em 1989.

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O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em

1989?

O Orador: — Neste ano.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — O ano ainda não terminou.

O Orador: — Sr. Ministro, presumo que a execução prevista no Orçamento seja relativa ao final do ano, porque, se não, então o que é que isto quer dizer aqui no PIDDAC?

É que no Orçamento para 1989 estava previsto 1 140 000 contos e, de facto, a execução prevista é de 833 039 contos. Quer dizer, há, de facto, aqui uma execução, a meu ver, muito baixa. O que gostaria de saber é se, de facto, houve problemas este ano com o arranque de projectos.

Por outro lado, no PIDDAC do ano passado era prevista para 1990 uma verba de aproximadamente 1 300 000 contos...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Para?

O Orador: —No PIDDAC do OE para 1989, para quartéis de bombeiros...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — 1 144 000 ... No PIDDAC de 1989?

O Orador: — Sr. Ministro, no PIDDAC de 1989, no programa plurianual, estava inscrita uma verba de 1 140 000 contos. Qual é a previsão para 1990? Estou a perguntar-lhe porque, se encolhemos sempre os ombros, não podemos fazer fé nos programas plurianuais!

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Só queria perceber qual era a pergunta do Sr. Deputado.

O Orador: — A minha pergunta era a seguinte: se no ano passado, num programa plurianual, o Sr. Ministro considerou que para 1990 a verba deveria atingir cerca de 1 300 000 contos, por que é que agora, no PIDDAC para 1990, ela é de 1 100 000 contos, portanto, inferior à que, em lermos plurianuais, foi prevista no ano passado? Porquê? Estão a aparecer menos pedidos de financiamento à construção de quartéis, ou isto já terá a ver com a redução do nível de comparticipação, que, como sabe, é um problema complicado?

E aproveitava para, ligado à questão do nível de comparticipação, que, de facto, é muito baixo —já tivemos oportunidade de falar sobre isso e é apenas de 60% —, perguntar ao Sr. Ministro quando é que saem as famosas tipologias para quartéis de bombeiros, para acabarmos com as tais situações de que às vezes se fala — quartéis sobredimensionados e, eventualmente, com acabamentos que não se justificam?

O que me parece fundamental é que se definam essas tipologias, para que se possa atribuir um nível de financiamento superior, e quem quiser quartéis de luxo que os pague.

Gostaria ainda de lhe colocar outra questão, pois penso que talvez fosse melhor colocar todas as questões e só depois o Sr. Ministro responderia, a nâo ser que queira responder já.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Não! Faça favor de perguntar.

O Orador: — Sr. Ministro, em relação ao orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros, que é de 4 938 000 contos, gostaria de lhe perguntar se já estão incluídas as

verbas para o imposto do serviço de incêndios, que antes eram cobradas pelas câmaras. O Sr. Ministro tem ideia de como é que vai ser feita a repartição desta verba? Era uma questão que lhe deixava também.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado, já no Orçamento para 1989 algumas das verbas que existiram até 1987 eram cobradas pelas câmaras, mas consignadas a despesas dos serviços das corporações de bombeiros. A partir de 1987 passaram a ser canalizadas para o Serviço Nacional de Bombeiros. Portanto, é o que acontece este ano e acontecerá em anos futuros, pois estamos a ultimar, ao abrigo da autorização legislativa que foi concedida ao Governo pela Assembleia da República, um diploma legal, que já foi discutido com a Liga dos Bombeiros, sobre o imposto para o serviço de incêndios, em que as verbas que daí venham serão canalizadas também para as corporações de bombeiros, directamente em dinheiro oú através de comparticipação, como acontece actualmente com o financiamento na aquisição de equipamentos.

O Orador: — Então, para distribuir essas verbas não se vão seguir os critérios do passado. Será isso?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — No passado não havia critérios, eram as câmaras que cobravam e esperava-se que transferissem na totalidade...

O Orador: — Mas em 1989 já não foi assim.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Em 1989 já não foram as câmaras que cobraram, foi o Serviço Nacional de Bombeiros que as cobrou e as fez reverter para as corporações de bombeiros, directamente, através de subsídios, ou indirectamente, através da comparticipação no custo de aquisição de equipamentos. Os bombeiros pagam cerca de 15% e o Serviço Nacional de Bombeiros paga os 85% com essas verbas cobradas nas apólices de seguros, isto é, nos adicionais às apólices de seguros, como o Sr. Deputado sabe.

O Orador: — Sr. Ministro, uma última questão, que se trata de um caso concreto, mas que, de facto, é uma questão que me preocupa e tem, de certo modo, a ver com o incêndio do Gerês.

Não vou discutir aqui o incêndio, não é isso que importa, mas uma das coisas que ressaltou do incêndio foi o facto de a corporação de bombeiros que está ali sediada, de Terras de Bouro,...

O Sr. Ministro da Administração Interna:—Amares.

O Orador: — De Terras de Bouro; Amares fica ainda a cerca de 30 km. Mas, como ia a dizer, essa corporação já foi criada há uns anos, o que quer dizer que o Serviço Nacional de Bombeiros a aprovou, e o que ê caricato —e não estou a dizer que o Sr. Ministro tem

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culpa disso, julgo que era de pedir responsabilidades a alguém — é que foi criada uma corporação de bombeiros num local extremamente importante e sensível e desde o momento em que foi criada até agora praticamente não teve subsídios alguns, nem uma viatura que pudesse utilizar para combater os incêndios.

Neste sentido, na sequência do que aconteceu com o incêndio do Gerês, gostaria de saber se o Sr. Ministro teve o cuidado de averiguar por que é que uma corporação como aquela, situada naquele sítio, ainda não tinha obtido qualquer subsídio nem tinha viaturas operacionais para atacar um incêndio.

Não estou a querer culpar o Sr. Ministro de coisa alguma, estou só a perguntar se averiguou a situação, porque até a Federação de Bombeiros de Braga já se lamentou em carta dirigida à Assembleia.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, pelo relatório que li sobre o incêndio do Gerês, penso que a causa da ineficiência, ou seja, da tardia actuação da Corporação de Bombeiros de Terras de Bouro, que chegou ao mesmo tempo ou mesmo já depois de outra corporação situada a maior distância, a de Amares, não está ligada à falta de equipamento, mas à inexperiência do pessoal, pois a corporação foi criada só apenas há cerca de três anos e não tem a experiência das outras.

Além disso, naquela altura, no distrito de Braga verificaram-se mais de 300 incêndios por dia, em média, pelo que as corporações não podiam «ir a todas». Aliás, como sabe, o Sr. Presidente da Câmara de Braga não autorizou que os Bombeiros Municipais de Braga fossem combater o incêndio do Gerês porque se verificavam outros incêndios mais próximos, como, por exemplo, no Sameiro, e era impossível fazer face a uma situação de concentração de incêndios como a que aconteceu.

Os subsídios são distribuídos em função das necessidades das corporações e, como sabe, infelizmente há muitas corporações de bombeiros e os fundos não são ilimitados. Portanto, temos de os repartir em função de critérios parcimoniosos.

No entanto, penso que o que lhe disse inicialmente é verdade; de facto, tratava-se de pessoal com menos experiência, porque é uma corporação nova. Não me parece que seja correcta a sua afirmação de que eles não tinham nenhuma viatura, porque eles têm-nas. Não têm tantas viaturas como as corporações que têm 50 ou 100 anos, agora, que tinham viaturas, é verdade.

Quanto ao nível de comparticipação, isso resulta do facto de haver muita procura e nós, de duas, uma: ou deixávamos de fora uma parte da procura, das solicitações para construção e alargamento — porque, como sabe, não é só a construção de novos quartéis, mas também o seu alargamento,... às vezes, os projectos são feitos de tal maneira que, ao fim de cinco ou seis anos, porque fàamente as corporações lèm cada vez um maior número de viaturas, os quartéis evidenciam-se como sendo pequenos e, portanto, ao lado da construção também há o alargamento de quartéis — e dizíamos que «só satisfazemos quatro ou cinco pedidos a 100 % ou a 90 %» ou, então, que «satisfazemos mais pedidos a 60 %», como 6 o caso.

Como sabe, as corporações de bombeiros são órgãos de grande vitalidade e de grande integração no meio local e há sempre muitas ofertas para complementar a parte que é financiada pelo Governo. Assim, parece-nos mais lógico

estar a distribuir por um número maior de corporações com uma percentagem inferior do que beneficiar apenas cinco ou seis com 90 %. É mais racional e lógica a intervenção das corporações quando elas próprias têm de arranjar 40 % do que se tivessem apenas de entrar com 10 %. Aquelas assimetrias ou enviesamentos que existem em alguns quartéis de bombeiros, que são verdadeiros Hílton de cinco estrelas, verificar-se-ão tanto mais quanto maior for a participação do Estado em termos percentuais, porque, de facto, pagar 10 % de 200 000 contos não é a mesma coisa que pagar 40 % de 200 000 contos. Portanto, ainda que com algum limite, quanto menor for a percentagem de comparticipação (e, neste caso, está em 60 %) maior é a racionalidade de intervenção da corporação de bombeiros.

Quanto ao facto de dizer que os níveis de execução são muito baixos, o PIDDAC deste ano é de 1 100 000 contos e a previsão que é feita a meio do ano para a elaboração deste documento é de oitocentos e tal mil contos.

Ainda recentemente tivemos oportunidade de trocar impressões com o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, que gere este PIDDAC, visto que este é o PIDDAC do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e não do Ministério da Administração Interna, e há, de facto, na apresentação dos projectos por parte das corporações de bombeiros algumas ineficiências, que têm vindo a diminuir mas que ainda fazem com que os processos sejam longos e, infelizmente, tem-se chegado ao final do ano com um montante utilizado inferior aos 100 %.

É essa, aliás, uma das razões pela qual este ano atribuímos apenas 1 100 000 contos, em vez de 1 144 000 contos previstos no ano de 1989. A realidade tem mostrado que o grau de execução nos quartéis de bombeiros nunca é de 100 %, porque os projectos, nos percursos pelas câmaras e pelas CCR, apresentam sempre algumas insuficiências. Repito, a experiência tem servido para diminuir o número de insuficiências, mas ainda não se anularam; portanto, o grau de execução não é, infelizmente, de 100 %, mas tem vindo a aumentar. Essa é a razão pela qual apresentamos um montante igual, em termos nominais, ao do ano passado.

Quanto à tipologia para os quartéis de bombeiros, devo dizer que o Serviço Nacional de Bombeiros também é de opinião de que deve haver uma certa uniformização, deve-se ir para modelos unitários de quartéis de bombeiros, mas esta matéria é gerida pelo Ministério do Planeamento e da Administração do Território.

O Serviço Nacional de Bombeiros tem uma intervenção na avaliação do mérito do pedido formulado pelas corporações de bombeiros, mas a decisão final ê do Ministério do Planeamento e da Administração do Território. O Ministério da Administração Interna ainda não tem capacidade técnica para gerir estas obras. Estamos a receber gradualmente o PIDDAC do nosso Ministério, que estava distribuído, na parte que diz respeito à segurança e ordem interna, pelos Ministérios do Planeamento e óa Administração do Território e das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, mas, gradualmente, temos vindo a receber essas competências. Só quando as tivermos totalmente é que, daqui a alguns anos, iremos tentar que a parte dos quartéis venha para nós, mas, durante os próximos anos, ainda será o Ministério do Planeamento a gerir, aliás como outros equipamentos sociais, o respectivo PIDDAC.

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O Sr. Presidente: — Não sei se o Sr. Ministro respondeu a todas as perguntas que lhe foram formuladas...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Ainda não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Contudo, os Srs. Deputados Vieira de Castro e Gameiro dos Santos pediram a palavra para lhe fazer não sei se uma se duas perguntas adicionais. Em todo o caso, lembrar -vos-ei que essas perguntas adicionais devem ser sintéticas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não vou fazer propriamente uma pergunta ao Sr. Ministro, mas apenas uma nota.

Em primeiro lugar, devo dizer que oiço sempre com imensa atenção, como todos nós, de resto, o Sr. Deputado José Magalhães, desde logo pelo seu brilhantismo.

Em segundo lugar, e no que me toca, porque é preciso ouvir também o Sr. Deputado José Magalhães com algum cuidado...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas o que é que aconteceu?!

O Orador: — V. Ex." exige que eu esteja particularmente atento.

Bom, é que eu referi críticas, que correm por aí, nos órgãos de comunicação social, mas não as assumi, que é completamente diferente.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Ai não assumiu?!...

O Orador: — Sr. Deputado José Magalhães, não estou a «emendar a mão» perante o Sr. Ministro, mas tão-só a esclarecer aquilo que V. Ex.* tentou obscurecer ligeiramente.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Mas então assumiu rumores aqui?!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — A questão que quero colocar vem na sequência do incêndio do Chiado, ocorrido no ano passado, não sei se se recorda. Na altura, uma das questões levantadas foi a da fiscalização dos meios que os estabelecimentos comerciais daquela área deveriam ter instalados, designadamente extinções automáticas, etc. Na altura, a Câmara Municipal de Lisboa dizia que não era a ela que competia verificar se as empresas...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Penso que vai perguntar o que é que foi feito nessa matéria. Já foi aprovado, em Conselho de Ministros, um diploma legal para substituir as normas de segurança em estabelecimentos comerciais, diploma esse que está para aprovação pelo Sr. Presidente da República, se não seguiu já para publicação no Diário da República. O diploma foi aprovado há quatro ou cinco semanas em Conselho de Ministros.

Como sabe, havia um diploma legal, de 1986, relativo a normas de segurança nos estabelecimentos comerciais,

que foi alterado não só pelo incêndio do Chiado mas também porque reconhecíamos que as medidas nele preconizadas eram insuficientes. O Conselho de Ministros já aprovou o diploma e penso que deve estar para publicação.

O Orador: — Não é essa a questão que lhe ia colocar. Em relação a isso eu já sabia, uma vez que o Sr. Ministro já o tinha referido. O meu problema é o de saber quem é que vai fiscalizar. Vai ser o Serviço Nacional de Bombeiros ou a Câmara? É que na altura, como se recorda, o Serviço Nacional de Bombeiros lamentava-se, porque não tinha meios suficientes para poder cumprir essa missão.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Tenho pena de não ter aqui o diploma legal, mas será o Serviço Nacional de Bombeiros, não com pessoas dos seus quadros, mas com pessoas que vai buscar às corporações de bombeiros, quando necessitar, porque esses é que são os técnicos. Como sabe, há inspecções regionais do Serviço Nacional de Bombeiros e o esquema é esse, tal como num diploma que foi aprovado em Conselho de Ministros, faz hoje uma semana, relativo às normas quanto a incêndios em edifícios para habitação. O esquema será o mesmo. As câmaras ouvem o parecer do Serviço Nacional de Bombeiros, que é dado pelos seus técnicos, se tiver capacidade técnica disponível; senão recorrerá às corporações de bombeiros, onde estão as pessoas que sabem desta matéria.

O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro quer agora responder às perguntas que ainda não obtiveram resposta, que são poucas, suponho?

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Quanto às perguntas que o Sr. Deputado Vieira de Castro teve a amabilidade de fazer, direi que, de facto, há uma série de quartéis e de postos da PSP e da GNR ao longo do País. Só a GNR tem cerca de quatrocentos e muitos postos territoriais com condições pouco agradáveis de salubridade, habitabilidade e outras características terminadas em «dade». As verbas do PIDDAC para a GNR e para a PSP têm vindo a aumentar o PIDDAC do Ministério, em 1989, era de 760 000 contos e, em 1990, passa para 1 100 000 contos, o que corresponde a um aumento de quase 45 %.

O Sr. José Magalhães Q?CP): — Qual será a execução? Esse é que é o mistério!

O Orador: — Ainda não posso fazer-lhe essa previsão, mas, se me der mais uns minutos... Pelo menos, manifesta-se o desejo, no campo das previsões, de aumentar a verba afectada à construção de quartéis e de esquadras.

De facto, há muitas insuficiências nesta matéria; os recursos para ela disponíveis têm vindo a aumentar mas ainda não são suficientes. Aliás, na PSP, que por actuar em centros urbanos tem um esquema diferente, nalguns casos estão a ser encerradas as esquadras, sendo os polícias concentrados em agrupamentos maiores, aumentando-se, sobretudo, a sua mobilidade. Ou seja, em vez de termos várias esquadras espalhadas pelos centros urbanos, temos um número menor de esquadras, mas maior mobilidade para as pessoas.

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Quanto às verbas previstas para material de transporte, uma parte destina-se a fazer face à frota automóvel e a outra virá das receitas que a Sr." Deputada Helena Torres Marques há pouco referiu. No caso da Brigada de Trânsito e na PSP, dos serviços de fiscalização de trânsito, será utilizada aquela parcela das multas e das coimas cobradas pela GNR e pela-PSP, com vista a reforçar, não só os efectivos, mas também, em parte, a frota

automóvel afecta à fiscalização rodoviária.

O Sr. Deputado Carlos César referiu-se às debilidades do Serviço Nacional de Protecção Civil. Há, de facto, muitas debilidades, mas penso que a actividade deste Serviço não deve ser vista na perspectiva de quem vai actuar, uma vez que não é o Serviço Nacional de Protecção Civil que vai, em caso de calamidade, actuar no terreno. A actividade deste Serviço é de coordenação, visto que quem vai actuar no terreno são os bombeiros, a Cruz Vermelha Portuguesa e outras entidades semelhantes.

Assim, a actividade do Serviço Nacional de Protecção Civil é de coordenação e de financiamento das actividades de prevenção e de socorro, em caso de calamidades e de fogos florestais, inclusive. A rede está insuficientemente dotada em instalações, como referiu, e é por isso que nos PIDDAC do ano passado, no deste ano e no do próximo ano, visto que é um programa plurianual, está prevista uma verba para a construção de instalações para o Serviço Nacional de Protecção Civil.

Referiu o Sr. Deputado —penso que injustamente — que os planos de emergência nunca foram testados. No ano passado fizemos o exercício de Estarreja e este ano o de Sines, que são testes a planos de emergência...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Eram assustadores os resultados, aliás!

O Orador: — Até há dois anos não se tinha feito nenhum. Não sei se eram assustadores... um deles foi feito numa autarquia cuja presidência pertence ao partido a que V. Ex.° também pertence e penso que os respectivos autarcas não ficaram assustados no sentido que pretendeu referir.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não estamos a falar no mesmo sentido, de certeza!

O Orador: — A capacidade de intervenção em todo o território nacional existe. O serviço nacional de protecção civil é nacional no continente e, como sabe, existem dois serviços regionais de protecção civil nas duas regiões autónomas. No continente, o Serviço Nacional de Protecção Civil está estruturado ao nível distrital, com os delegados distritais que funcionam junto dos governadores civis, e ao nível municipal sob a responsabilidade das câmaras, dos serviços municipais de protecção civil.

A cooperação entre os vários serviços, o nacional e os dois regionais, existe. Há um Conselho Nacional de Protecção Civil onde têm assento os delegados regionais da protecção civil; os serviços regionais têm tido autonomia, mas tem havido uma colaboração. Com sabe, quando houve aquele desastre com o avião que ia para a República Dominicana e que se despenhou na Região Autónoma dos Açores, houve colaboração técnica e financeira do Serviço Nacional de Protecção Civil com Serviço Regional de Protecção Civil.

Quanto à insuficiência da PSP na Região Autónoma dos Açores e preenchimento dos respectivos quadros, devo dizer que em todo o País há insuficiência de quadros, mas, como disse, estamos a tentar recuperar, utilizando ao

máximo a capacidade da Escola Prática de Polícia, e é com a formação dessas pessoas que vamos ...

O Sr. Carlos César (PS): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Carlos César (PS): — Sr. Ministro, em relação à questão da cooperação financeira com os serviços regionais de protecção civil, ela é acidental, ou seja, só quando se verificam circunstâncias como essa da queda do avião, ou existe uma relação estável no domínio dessa cooperação?

O Orador: — Os serviços regionais de protecção civil comparticipam em determinadas receitas em que o Serviço Nacional de Protecção Civil também comparticipa. Portanto, têm fontes autónomas, embora algumas tenham a mesma natureza das do Serviço Nacional de Protecção Civil, como sabe. Há determinadas percentagens de receitas do Totobola e ou Totoloto, penso, que revertem, de acordo com uma matriz, em parte para o Serviço Nacional de Protecção Civil e em partes menores, enfim porque a população também é menor, para os dois serviços regionais.

Quanto às condições de fixação do pessoal da PSP na Região Autónoma dos Açores, devo dizer que, por parte dos seus serviços sociais, tem sido feito um esforço na aquisição de habitação para as pessoas do continente que vão para a Região Autónoma dos Açores e o facto de não haver muito recrutamento de pessoal localmente acontece em muitas zonas do continente. A maior parte dos quadros da PSP e da GNR vêm das Regiões Norte e Centro do País e trabalham também na Região Sul, embora, indo para a Região Autónoma dos Açores, seja mais aguda a situação de um certo desenraizamento. Mas, ao contrário do que existe no continente, os agentes da polícia que vão para essa Região Autónoma têm um subsídio de deslocação, para tentar compensar, tanto quanto for possível, esse desenraizamento.

Contudo, o que é facto é que a polícia é nacional; não há polícia regional nos Açores e na Madeira!

Vozes do PS: — Muito bem!

O Orador: — Uma pessoa, quando ingressa na polícia, é destinada a servir em qualquer ponto do País e não especificamente na localidade onde nasceu!

Quanto às instalações de Lagoa, Povoação e Vila Franca do Campo, amanhã estão como novas. Como os Srs. Deputados sabem, no continente também existem muitas carências! Vamos remediando algumas, não se podem é remediar todas de imediato.

O Sr. Carlos César (PS): — Mas não há nenhuma esquadra de polícia instalada num museu, pois não?

O Orador: —Há um museu da polícia numa esquadra! Agora esquadra num museu...

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O Sr. Carlos César (PS): — Mas a versão açoriana é um museu com uma esquadra de polícia!

O Orador: — São os custos, são as especificidades da insularidade! Mas se o museu estiver em boas condições creio que não faz mal!

Em relação a saber o que se encontra previsto para o controlo das fronteiras e o combate à droga, como o Sr. Deputado sabe, o combate à droga não é da responsabilidade do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, mas sim das forças de segurança e da Polícia Judiciária. No

âmbito do Gabinete Coordenador de Segurança está a ser desenvolvida uma actuação coordenada em matéria de combate à droga, não só interna, mas também externamente.

Aliás, naquelas muitas viagens —como diria o Sr. Deputado José Magalhães— que faço aos congressos de polícias, a droga é que é o tema dominante do menu, da agenda e agora, como sabem, por iniciativa do Presidente Mitterrand, foi criada uma Comissão Europeia de Luta Antidroga e cada país da Comunidade terá o seu representante. O objectivo é que, quando os controlos nas fronteiras internas da Comunidade Europeia forem atenuados, em 1993, haja medidas compensatórias de outra natureza para tentar diminuir os efeitos não só do tráfego da droga mas também do terrorismo e de outro tipo de criminalidade.

A área territorial de incidência do Serviço de Informações e Segurança é em todo o território português. Portanto, o Serviço tem natureza nacional, como a Polícia de Segurança Pública. Trata-se de um serviço que se encontra na fase inicial da sua constituição, que teve lugar em Lisboa, mas o que é facto é que as pessoas tem competência cm toda a área territorial, no continente e nas regiões autónomas.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, neste momento não tenho bem presente se já respondi às perguntas que colocou ...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Estou esclarecido, Sr. Ministro! Os números nunca enganam! V. Ex.° sabe perfeitamente isso!

O Orador: — Não concordo com as afirmações do Sr. Deputado, mas enfim ...

O Sr. José Magalhães (PCP): — Não concorda, mas também não tem números!

O Orador: — Creio que o Sr. Deputado também não terá números sobre a dívida pública imputável ao Ministério da Administração Interna!

De facto, não tenho números sobre a dívida pública imputável ao Ministério da Administração Interna porque a única referência que o Sr. Deputado Octávio Teixeira faz é que se compararmos as despesas do Ministério com as despesas totais, com juros, há uma diminuição do peso.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, peço a palavra porque, de repente, me lembrei que só as declarações ficam registadas em acta. No entanto, o sorriso ou algo parecido não fica registado e depois quem, a posteriori, for ler as actas poderá fazer interpretações erradas!

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, comparando a dotação para a ordem e segurança pública com o orçamento global, as percentagens são as que referi. O Sr. Ministro poderá fazer um orçamento diminuído, retirando juros, retirando isto, aquilo e aqueloutro, mas essa é outra questão! Com o orçamento global, que é aquilo que temos presente na Assembleia da República, a verdade é que as percentagens que apontei são as que constam e podem ser retiradas do Orçamento que foi apresentado pelo Governo à Assembleia da República. Entre 1989 e 1990 há um decréscimo em termos das dotações para a ordem e segurança pública.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —

Sr. Deputado, não contesto o calculo que fez! No entanto, devo dizer que não o fiz porque creio que não tem qualquer sentido estar a comparar despesas sectoriais de um ministério com despesas que incluam juros da dívida pública. Portanto, como essa comparação não faz sentido, não fiz as contas e, assim, não me atreverei a dizer que os resultados que o Sr. Deputado apresentou estão incorrectos. Mas creio que essa não é uma metodologia correcta de análise.

O Sr. Carlos César (PS): — Sr. Presidente, peço a palavra pois gostaria de lembrar ao Sr. Ministro que, em relação a uma pergunta que coloquei, não obtive resposta, provavelmente porque o Sr. Ministro não tomou nota...

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos César (PS): — Refiro-me àquela questão que está relacionada com o Ministério do Comércio e Turismo ...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Ah, relativa à Líbia!

Como o Sr. Deputado sabe, em Portugal as pessoas têm liberdade de viajar para os países que entenderem. Portanto, não há vistos de saída!

De facto, li algumas notícias em relação a isso, e até creio que veio a público uma entrevista de alguém que teria ido à Líbia participar num congresso ... Enfim, se essa questão tiver relevância para a segurança interna, se se vierem a evidenciar ou a revelar casos de espionagem, de sabotagem, que é isso que está no âmbito de actuação dos serviços de informações, certamente que eles os seguirão.

Porém, não me coloque questões a partir de informações que constam dos jornais, que não são oficiais. Não é nessa perspectiva de segurança interna que a questão deve ser encarada.

O Sr. Carlos César (PS): — Sr. Ministro, não pretendia que me informasse sobre o que é que essas pessoas foram fazer à Líbia. Apenas desejava averiguar se o Sr. Ministro era um homem de boa fé em relação a certos actos de natureza humana!

Vejo que aprecia o turismo nessas paragens, que isso não constitui especial perigo no âmbito do seu Ministério c que não passa de uma leitura agradável de jornais!

O Sr. Ministro da Administração Interna: —Eu não

disse que não constituía preocupação! Porém, o Sr. Deputado é que invocou no Ministério do Comércio e Turismo e, nessa perspectiva, esse assunto não é analisado o Ministério da Administração Interna, no que respeita aos fluxos turísticos dos Portugueses.

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O Orador: — No entanto, quanto a mim, o Ministério da Administração Interna devia ter em atenção problemas dessa natureza, nomeadamente este em particular.

O Sr. Ministro da Administração Interna: —Para se obterem boas informações deve-se começar por ler a

imprensa, pois certamente que essa notícia nüo teria

passado despercebida.

Vou agora responder ao Sr. Deputado José Magalhães, que tem um grande gosto pelas questões externas da política de segurança interna.

Assim, devo dizer, c creio que no ano passado já referi isso, que, no que respeita à integração europeia, ao mercado único, é natural que a atenuação de alguns controlos nas fronteiras internas obrigue ao reforço dos controlos nas fronteiras exteriores —e nós temos uma grande fronteira exterior— e a um aumento de despesas. É por isso que o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, que é, nesta matéria, o que tem responsabilidades no âmbito do Ministério da Administração Interna, viu o seu orçamento para 1989 muito reforçado, precisamente para fazer face a isso.

Nas poucas reuniões em que tenho participado — contrariamente ao que o Sr. Deputado diz, e infelizmente, são poucas, são apenas duas por ano — tenho reafirmado, como outros países da orla mediterrânica, que também tôm uma grande fronteira externa marítima, a necessidade de a Comunidade comparticipar no aumento dc encargos que resultará do necessário reforço das fronteiras externas.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Sem êxito!

O Orador:—Creio que já houve algum êxito, na medida em que inicialmente se tratava de uma questão que não era discutida, depois passou a ser discutida e a não figurar nos documentos, mas agora já figura nos documentos a necessidade de prever apoios financeiros da Comunidade a alguns países que tenham que incorrer em despesas para reforçar as suas fronteiras externas, visto que o benefício desse reforço não reverte apenas para esse país mas para os outros onze ou dez países da Comunidade, se se excluir o caso da Grécia, que é geograficamente descontínuo em relação à Comunidade Europeia.

Creio que respondi a tudo ...

O Sr. José Magalhães (PCP): —Só falta a execução ...

O Orador: — Sobre o Orçamento de 1989?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Aquele quadrinho ....

O Orador: — Qual quadrinho? Do PIDDAC ou do Orçamento?

O Sr. José Magalhães (PCP): — Do PIDDAC. Aquele que figura na p. 63, que é bastante pessimista ... Aquele que refere os 21,3 %. '

O Orador: — 79 % dc execução...

Sr. Deputado, esta é apenas uma previsão que, segundo creio, foi elaborda em Setembro. O PIDDAC para este ano era de 760000 contos, mas não irá ser gasto totalmente. Por um lado, não se trata apenas dc obras; os equipamentos também são aqui contemplados e em rela-

ção a alguns dos casos não se sabe ainda se até final do ano se consegue comprar os equipamentos a que corresponde uma primeira tranche de pagamentos.

Porém, espero que a execução seja superior aos 596 000 contos que vêm referidos, num total de 760 000 contos. Contudo, neste momento, não lhe posso dar números exactos. Poderei, depois, cm Janeiro ou Fevereiro, quando souber a execução, dizer quanto foi, mas neste momento não sei dizer.

Mas se não se gastar mais é porque não se pode, pois, como sabe, o andamento físico das obras nem sempre corresponde aos nossos desejos.

Trata-se de muitos projectos, dc 55 projectos, pelo que um estudo dc probabilidade levaria à indicação de que é natural que haja alguns desvios em relação ao total. E pequenos desvios em cada um ou cm muitos dos 55 projectos podem levar a um desvio razoável nos 760 000 contos. Mas, repito, espera-se que a execução seja superior aos 596 000 contos que aqui figuram como previsão.

E, volto a repetir, se não for tanto, tenho muita pena, sou a primeira pessoa a lamentar que não se gaste o dinheiro que cá está, mas, como sabe, o PIDDAC tem uma natureza diferente do orçamento de funcionamento; trata-se de projectos, c não se pode, no final do ano, só para preencher o PIDDAC, ir acelerar obras, que têm o seu ritmo natural, ir fazer compras dc equipamentos, que, muitas vezes, são feitas ao exterior e que, portanto, em relação a uma parte, são uma variável exógena quanto a uma possibilidade dc actuação do Ministério.

Quanto ao Serviço de Informações e Segurança, o aumento percentual é muito pequeno: passa de 479 000 contos, do orçamento inicial, para 550 000 contos, o qual resulta, quase só, de um aumento de despesas com pessoal.

Não vai haver, pelos tempos mais próximos, aumentos substanciais de efectivos no Serviço de Informações c Segurança porque, como já tive oportunidade de referir, no ano passado teve lugar a admissão da última tranche de técnicos, pelo que agora haverá poucos lugares do quadro administrativo a preencher. Portanto, o aumento é percentualmente bastante pequeno c resulta das despesas com o pessoal, com algum reequipamento e, eventualmente, passa, como disse, de cerca dc 500 000 contos para 558 000 contos, o que representa um montante pequeno. Não o referi cm relação aos serviços principais porque é um aumento percentual que não se compara com o dos outros serviços.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Já incluindo a informatização?

O Orador: —Sim, mas a informatização está quase a acabar. Já está no Orçamento dc 1989 a parle principal, o que, aliás, constava do PIDDAC.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, muito obrigado pela exposição inicial que fez c pelas suas respostas intermédias c finais.

Vamos agora passar à análise do Orçamento, cuja execução está confiada ao Gabinete do Ministro Adjunto c da Juventude.

Pausa.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-presidente Octávio Teixeira.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, hoje vamos tratar das questões relacionadas com a juventude e, em data posterior, se houvesse necessidade disso, poderíamos analisar as questões relativas à comunicação social. Creio, pois, que nenhum Sr. Deputado pensou na hipótese de discutir agora a comunicação social. No entanto, se alguém pretender, poderá fazê-lo, pois está no seu direito.

O Sr. Ministro informou-me de que não tinha intenção de fazer uma intervenção inicial, na medida em que já a produziu em sede de comissão, com registo da discussão que então foi travada.

Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: De facto, em sede de comissão, houve uma reunião que ficou registada. No entanto, não se tratou de uma reunião para apreciação, na generalidade, do Orçamento, mas sim uma reunião regular com o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, que fez a avaliação da política de juventude. Por virtude de essa reunião ter tido lugar entre o momento da apreciação do Orçamento, na generalidade, e o dia de hoje, também se teceram considerações gerais sobre o Orçamento do Estado.

Assim, gostaria de sublinhar rapidamente duas circunstâncias: a primeira refere-se ao aumento substancial do orçamento com a juventude naquilo que está directamente dependente do Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, que ultrapassa a verba dos 7 milhões no Orçamento do Estado para 1990, e a circunstância, que já tinha sido objecto de vários pareceres da Comissão Parlamentar de Juventude na análise de orçamentos passados, de que este aumento de verbas se não deveria traduzir em aumento da burocracia, isto é, em mais despesas com pessoal.

De facto, o ratio da evolução das despesas com o pessoal em função do aumento do Orçamento revela que há um decréscimo relativo com o pessoal, dando assim acolhimento a algumas das críticas que em orçamentos anteriores a Comissão Parlamentar de Juventude formulou.

No debate na especialidade e na decorrência directa das críticas que anteontem, na sessão plenária, formulei ao Orçamento do Estado, gostaria que o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude respondesse a três questões precisas que têm a ver com verbas e a uma questão que tem a ver com políticas. Isto, porque há verbas e verbas, ou seja, há dinheiros que, com uma postura paternalista do Estado, adquirem um determinado significado. Ora, se essas verbas forem investidas numa lógica de fomento de iniciativa juvenil, ou seja, não se traduzindo em iniciativas directas do Estado, mas de apoio às organizações de juventude, ganham um significado político completamente diferente.

Daí que uma outra questão que pretendo colocar tem a ver mais com a execução da política do que com as verbas, porque se na execução estiver prevista uma determinada intenção, naturalmente que teremos que retirar ilações e consequências na orçamentação desta rubrica.

Sr. Ministro, tal como já vimos na Comissão Parlamentar de Juventude, há um decréscimo do valor real do apoio directo ao associativismo. Na última reunião que tivemos e que foi gravada — portanto cujos registos serão publicados na 2.8 série do Diário da Assembleia da República—, V. Ex." teve ocasião de referir um aumento de 20 % da verba do apoio às associações juvenis, com os apoios indirectos e os apoios às infra-estruturas. Era importante que, em sede de especialidade, pudéssemos

quantificar isto ao pormenor, porque se o resultado dessas verbas não se traduzir, sob o ponto de vista financeiro (ou seja, não estou a falar do apoio vultoso, importante, e aliás aplaudido, que o Instituto da Juventude dá às organizações da juventude a outro título, desde programas ocupacionais até ao apoio às infra-estruturas), no apoio às suas actividades, se não houver possibilidade de, através de outros programas, haver apoio, de facto, em numerário, às organizações da juventude, vamos ter de concluir que o aumento previsto de 8,5 % no valor

nominal aos apoios directos às organizações juvenis é insuficiente para aquilo que previmos ser necessário, na lógica do fomento do associativismo juvenil, e teremos de repensar esta verba na votação do Orçamento do Estado.

A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com as associações de estudantes. O Sr. Ministro já deu algumas informações sobre isso, mas gostaríamos de lhe colocar a seguinte questão: o Sr. Ministro não ignora que o ano lectivo de 1989-1990 vai ser o ano lectivo em que se vai fazer sentir com mais eficácia o pedido de apoios de subsídios extraordinários às associações de estudantes do ensino secundário.

De facto, foi no ano lectivo passado, de 1988-1989, que a maior parte das associações de estudantes do ensino secundário se legalizaram. Há ainda algumas dezenas, tanto quanto sei, em processo de legalização acelerado, pelo que é de prever que será no ano fiscal de 1990 que se registará um boom nos pedidos de apoios extraordinários das associações de estudantes do secundário.

Além do mais, há, como o Sr. Ministro saberá tão bem ou melhor do que qualquer de nós, o problema das escolas de enfermagem, que, ao serem equiparadas ao ensino superior, concretamente ao bacharelato, vao poder beneficiar dos apoios que estão previstos na Lei das Associações de Estudantes, a Lei n.° 33/87, ou seja, têm uma quantificação fixada em lei em função do ordenado mínimo nacional.

A pergunta concreta que gostaria de fazer ao Sr. Ministro é se já tem, dado pelos seus serviços, uma previsão de quanto é que, naquilo que é obrigatório por parte do Estado —ou seja, na aplicação dos critérios mínimos da Lei n.° 33/87, sem contar com os subsídios extraordinários, com os de desvalorização e com outros apoios que o seu gabinete tem dado, nomeadamente aos centros de saídas profissionais —, isto contabilizará provavelmente no ano fiscal de 1990, acrescido ainda da expansão decorrente da rede do Instituto Superior Politécnico.

Há um conjunto de associações de estudantes, também em instalação, no ensino superior politécnico, que vai aumentar os encargos fixos previstos com a Lei n.° 33/ 87 e para os quais nos parece que o aumento desta verba, no valor nominal de 9 %, pode não ser suficiente. De facto, tanto quanto sei, estão previstos 300 000 contos, o que, comparado com os 275 000 que estavam previstos para 1989, revela um aumento de 9 % em termos de valor nominal, e isso, repito, poderá constituir uma perda do valor real das verbas que o Sr. Ministro tem à sua disposição para apoiar associações de estudantes, com critérios que estão fixados em lei e aos quais é muito complicado fugir, a menos que haja o pressuposto — que seguramente não será o seu nem o do Governo — de não cumprir a lei que a Assembleia da República aprovou.

A terceira questão tem a ver com o aumento da verba para o intercâmbio e relações internacionais, questão que também tive ocasião de referir no Plenário,

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anteontem. O Sr. Ministro poderá dizer, de uma forma desconcertante, que há um aumento real, pois estuo previstos 27 % de aumento na verba de intercâmbio e relações internacionais.

A nossa dúvida é que este aumento —que parece um

grande aumento, de 27 %, mas corresponde apenas a uma

verba de 179 000 contos, se nao estou em erro— seja

capaz de dar resposta a três vertentes do intercâmbio dos jovens, que são as seguintes: em primeiro lugar, o reforço da cooperação ao nível do intercâmbio juvenil dentro da Comunidade Europeia, para que se dê expressão ao objectivo de criarmos o espírito europeu nos jovens portugueses; em segundo lugar, devido ao conjunto de acordos bilaterais com diferentes Estados e devido ao decorrer das últimas alterações na Europa do Leste, em nossa opinião (a da Juventude Social-Democrata e do Grupo Parlamentar do PSD), deve ser feito um esforço acelerado no sentido de aproximarmos a nossa realidade destes países que aparecem agora despontar para a reconquista da liberdade e da democracia; em terceiro lugar, no âmbito da cooperação desejada com os países africanos de língua oficial portuguesa.

Sr. Ministro, a nossa dúvida é a de que estes 179 000 contos sejam capaz de dar resposta ao intercâmbio juvenil nestas três realidades, porque desta verba saem também as verbas para as relações internacionais, desde logo aquelas que o Instituto da Juventude e o seu gabinete têm no âmbito das responsabilidades da integralidade europeia. Assim, a pergunta concreta que eu queria fazer ao Sr. Ministo é se está em condições de nos dizer quais foram as circunstâncias em que, no ano anterior, o Sr. Ministro teve de recusar apoios e intercâmbios juvenis por força da escassez das verbas. Pergunto isto porque tal nos poderia, provavelmente, dar uma ideia de qual é o reforço necessário nesta verba.

Finalmente, gostaria que o Sr. Ministro fizesse uma consideração, em sede de especialidade, sobre a distribuição das verbas na área da formação, nas quais há uma evolução apreciável e susceptível do nosso aplauso em relação aos 272 %.

Foram dados que o Sr. Ministro ficou de dar oportunamente. Formulámos esta questão na úlüma reunião que tivemos com V. Ex.°' e não sei se o Sr. Ministro está ou não em condições de, neste momento, responder... Se esüver, muito bem, se não, também não vai daqui mal ao mundo, até porque, como disse, há, de facto, um crescimento de 272 %.

De qualquer modo, gostaríamos de ter uma ideia rigorosa da distribuição destas verbas, além da questão qualitativa que referi em primeiro lugar nas perguntas que lhe estou a dirigir, e que também já tive ocasião de referir na última reunião que tivemos, a qual tem a ver com o envolvimento das organizações de juventude neste esforço de formação, para que não sc trate, também aqui, apenas de um conjunto de acções eivado de um oficialismo determinado pelos técnicos do Instituto da Juventude, mas em que as organizações de juventude possam participar, não só na concepção e na definição dos currículos, como também no ministrar as próprias acções, nas realidades que têm a ver com a experiência vivida do associativismo juvenil.

O Sr. Presidente: — Não sei se o Sr. Ministro quer responder já ou se quer ouvir outros Srs. Deputados e responder no fim. A opção será sua.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos): — Sr. Presidente, responderei no fim.

O Sr. José Apolinário (PS): — Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jos6 Apolinário,

faça favor.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, já agora informava que fizemos um consenso para não prolongar por de mais esta reunião, mas, antes de formalizar as questões ao Sr. Ministro, gostava de interpelar o Sr. Presidente no sentido de saber se duas pequenas questões relacionadas com a comunicação social devem ser colocadas agora ou noutra ocasião.

O Sr. Presidente: — Neste momento não há inconveniente algum em colocar as questões que quiser. Haverá depois disponibilidade do Sr. Ministro para fazermos uma reunião a fim de falarmos sobre o tema, mas as questões podem ser colocadas desde já.

O Sr. José Apolinário (PS) — Sr. Presidente, então, na base desse consenso e da possibilidade de voltarmos ao tema, gostaria de colocar duas questões muito concretas sobre a área da comunicação social, sendo que uma não diz directamente respeito aos jovens e outra diz.

A primeira questão relaciona-se com a cobertura televisiva e com o pagamento da taxa, isto é, temos a sensibilidade, que nos advém do contacto com algumas estruturas e, digamos, com alguns dos nossos representantes políticos no plano regional, de que em algumas regiões do País onde não chegam os dois canais oficiais da Radiotelevisão Portuguesa não faria sentido cobrar os 100 % de taxa de televisão; nomeadamente, isto tem aplicação nos Açores c. na Madeira.

Então, a questão que gostava de colocar desde já era a seguinte: como é que o Governo pondera esta matéria, no sentido de uma redução de 100 % para 50 % da taxa da televisão no caso dos Açores e da Madeira, atendendo a que o serviço recebido é manifestamente desigual entre as regiões autónomas e o continente? Não vamos agora abordar a qualidade do serviço, vamos falar apenas e objectivamente da situação existente.

Em segundo lugar, gostava de colocar uma questão relacionada com o apoio à imprensa e às actividades, no âmbito da comunicação social, por parte dos jovens, nomeadamente gostava de saber, ao longo do ano de 1990, qual o esforço que irá ser despendido no sentido de apoiar projectos jornalísticos tendo como base jovens e, por outro lado, quais são as estratégias em matéria de formação de jovens na área da comunicação social.

Por exemplo, algumas rádios — e estou a lembrar-me de um caso no distrito de Setúbal — surgiram com base num curso subsidiado pelo Fundo Social Europeu. Assim sendo, gostaria de saber se, por parte do Governo, há alguma estratégia no sentido de fomentar e apoiar, quer em termos formativos quer em termos de meios, o surgimento de iniciativas no âmbito da comunicação social por parte dos jovens.

Em relação ao orçamento para a área da juventude, volto a colocar aqui uma questão de base e de reflexão, que é a seguinte: para nós o orçamento não é nem pode ser apenas uma soma de números nem um exercício estatístico; tem políticas e é em função delas que fazemos a sua avaliação global.

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Sr. Ministro, gostaria de saber qual a percentagem dedicada à área da juventude, isto em relação ao Orçamento do Estado. Em segundo lugar, e apesar da maioria parlamentar na Assembleia da República ter assinalado o crescimento que se verifica nesta área (aliás, isto está patente no relatório aprovado pela mesma maioria parlamentar), a verdade é que o orçamento do seu Gabinete nao passou despercebido, nomeadamente a S. Ex.* o Sr. Presidente da Assembleia da República, que, em documento ao nível da Comissão de Economia, Finanças e Plano, destacava o facto de o Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude ter um acréscimo de 26,9 %. Ora, este acréscimo ultrapassa os 8,5 % que são dados às associações de jovens, os pequenos aumentos do ponto de vista do Projecto VIDA, os aumentos do ponto de vista do apoio à cooperação internacional, e, portanto, gostaria de saber o que é que o Sr. Ministro tem a dizer sobre isto — aliás, tenho aqui o documento se o Sr. Ministro precisar de comprovar algum dado.

A terceira questão que gostaria de colocar é sobre um aspecto específico e relaciona-se com o apoio às associações de estudantes. O Sr. Ministro disse que, no âmbito do seu Gabinete, surgiria uma transferência para as associações de estudantes de 300 000 contos e respondeu, em comissão, que essas verbas eram mais do que suficientes; porém, a bancada do PSD insiste em dizer que o Sr. Ministro está enganado nas contas.

Ora, como também não queremos pactuar com um engano, e pensamos que, se há erro, o Sr. Ministro deve procurar esclarecer-nos, uma vez que há aqui, desde logo, uma contradição entre este eventual erro e aquilo que o Sr. Ministro afirmou na comissão aquando da primeira leitura deste orçamento, gostava que o Sr. Ministro nos dissesse que estudos se fizeram sobre esta matéria, porque, de facto, fica-me uma dúvida sobre se esta defesa do aumento da verba destinada às associações de estudantes é para haver maior transferência financeira para o movimento associativo estudantil ou se é, de facto, para aumentar a capacidade discricionária do Gabinete do Ministro Adjunto na concessão de subsídios extraordinários.

É que, apesar de haver normas sobre esta matéria, o Sr. Ministro terá de concordar que, enquanto a Lei n.° 33/ 87 procurava apontar para critérios minimamente objectivos, todo o espaço de subsídios extraodinários cai mais no âmbito de uma certa discricionariedade ministerial e ficamos sem saber se, afinal, o que pretendem os Srs. Deputados da Juventude Social -Democrata é aumentar a possibilidade de o Sr. Ministro ler mais discricionariedade na atribuição de verbas para as associações de estudantes ou se é defender os interesses dessas associações. Portanto, esta questão tem de ser esclarecida pelo Sr. Ministro para sabermos que estudos é que foram realizados sobre esta matéria.

Uma outra questão que também gostava de colocar é a de saber qual é, em termos percentuais, a transferência para actividades associativas, qual é o peso das actividades centradas no Instituto da Juventude e qual é o peso das actividades desenvolvidas pelas associações de jovens.

Uma outra questão relaciona-se com três tipos de acções concretas. Sr. Ministro, o seu orçamento é parco e não desenvolve ideias na área cultural, na área do património e na área do ambiente.

Na área cultural apresenta um número —refiro isto apenas em termos de comparação — inferior àquele que o Estado paga só em arrendamento das instalações

ocupadas pela área da juventude. Segundo a informação que o Sr. Ministro deu na comissão, situa-se numa verba de cerca de 50 000 contos aquilo que o Estado paga como arrendamento das instalações. Ora, essa verba é superior àquilo que o seu orçamento gasta para actividades culturais, e essa é uma situação surrealista — é o mínimo que eu posso dizer.

Por outro lado, nada é apontado sobre iniciativas de ligação dos jovens ao património e sobre iniciativas na área do ambiente. Ficamos numa certa nebulosa acerca dessa matéria.

Outra questão que gostaria de colocar relaciona-se com o apoio ao Conselho Nacional da Juventude. Penso que numa perspectiva que visa reduzir para uma base zero as receitas do Cartão Jovem e, portanto, numa perspectiva que vai também reduzir, por essa forma, uma contribuição directa para o Conselho Nacional da Juventude, a verba adiantada pelo Sr. Ministro —se a minha memória não me falha, 10 000 contos—, a verba para este Conselho é irrisória, quando ele tem de ter um papel nomeadamente na área das relações internacionais. Gostaria, por isso, de saber o que é que está orçamentado nesta matéria em termos de apoio ao Conselho Nacional da Juventude.

Gostaria também de saber se o Sr. Ministro não nos pode dar alguma nota sobre as contas do Cartão Jovem. O que é que está previsto nessa matéria para o próximo ano, comparando isso com os dados anteriores? Nomeadamente, qual é o saldo corrente no presente ano?

Uma última nota que gostaria também de deixar em termos de questão relaciona-se ainda com o problema da cooperação internacional.

Como sabe, um dos objectivos da política de juventude, segundo a própria Constituição, é o fomento da cooperação internacional entre jovens. Naturalmente que nos regozijamos com o facto de o Governo Português — e é preciso também reconhecer que realmente o Sr. Ministro se empenhou nesse processo — ter firmado protocolos de cooperação com os países africanos de língua portuguesa, mas até agora Portugal não celebrou qualquer projecto de cooperação, por exemplo, com qualquer dos países do Leste.

Neste sentido, recordo-me que vários países da Comunidade Económica Europeia, a tal que o Sr. Ministro diz que lidera em matéria de política da juventude, já o fizeram, alguns até já há bastante tempo.

Posso dar um exemplo recente acerca disto: numa recente cimeira entre o Sr. Mitterrand e o Sr. Gorbachev foi assinado um protocolo de cooperação, na área da juventude, entre a França e a União Soviética. Refiro isto para dar um exemplo de como esse processo está em marcha noutros países da Comunidade Económica Europeia.

Mas penso que não podemos ir apenas atrás de modas. Portanto, gostaria também de saber se essa tal verba de 179 000 contos, que o Sr. Deputado Carlos Coelho já aqui referiu como insuficiente, tem em consideração a necessidade de Portugal ter um papel na relação, em termos juvenis, com a América Latina, com espaços em que há um património histórico e cultural, nomeadamente na Ásia e nas relações com Macau.

Posso dar um exemplo muito concreto acerca disto: o Conselho Nacional da Juventude de Espanha prepara, neste momento, um grande seminário no Brasil sobre as relações entre os jovens da América Latina e da CEE.

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Devo dizer-lhes que não tenho qualquer preconceito anti-ibérico. Agora, o que penso é que Portugal não pode ficar na sua costazinha, fechado em função das modas ditadas exteriormente. Tem que ter também alguma actuação em diferentes campos, embora com menos meios certamente do que outros países — reconheçamos também que há dificuldades —, mas necessariamente com pujança e com iniciativa.

Ora, nas questões da área cultural, aquilo que se pode verificar do Orçamento é que há, nesse plano cultural, uma valorização de lobbies instalados. Isto é, em vez de se apostar na criatividade é na inovação juvenil, essa criatividade é canalizada em função de lobbies culturais instalados na sociedade portuguesa, lobbies esses poderosos que, na área juvenil, o Sr. Ministro tem vindo a acarinhar e que baseiam a sua estratégia na intervenção orçamental nesta área.

Para já, eram estas as questões que queria colocar ao Sr. Ministro a propósito do Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer, em primeiro lugar, sem prejuízo da brevidade da intervenção, um pequeno comentário, que é o seguinte: o orçamento da área da juventude transcende significativamente o Orçamento que estamos agora a discutir, do qual se poderá dizer que, independentemente das verbas que tenha em cada ano, é sempre um orçamento pobre. Digamos que é dirigido a um conjunto de acções destinadas a intervir sobre a juventude ou destinadas a apoiar a intervenção da mesma juventude. No entanto, podemos dizer que as grandes áreas de interesse para a situação social da juventude não passam por aqui...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não passam só por aqui!

O Orador: — As grandes áreas, fundamentalmente, não passam por aqui. Agradeço a intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho para poder precisar perfeitamente o que quer dizer e quero reafirmar que, de facto, as grandes áreas não passam por aqui, mas naturalmente que, depois, noutras discussões também na especialidade, teremos ocasião de nos pronunciarmos mais detalhadamente sobre áreas como a educação, o emprego, a formação profissional e a habitação, que terão necessariamente muito mais implicações sobre a situação da juventude do que esta discussão que estamos a ter, pois poderia, inclusive, aumentar significativamente a verba desta área e degradar-se ao mesmo tempo a situação social da juventude.

De qualquer forma, é sobre esta área que nos vamos pronunciar agora e, sobre ela, gostaria também de dizer que o Orçamento que aqui temos é um Orçamento go-vernamentalizador. E porquê? Porque a parte de «leão» deste Orçamento vai para actividades do próprio Governo dirigidas à juventude ou, quando muito, para programas do Governo com a participação de jovens, mas condicionados àquilo que o Governo entenda que deve ser feito através, designadamente, de contratos de programa, como acontece relativamente aos tempos livres.

Aliás, a prova disto é que, precisamente, as áreas onde

se verifica uma evolução mais negativa das verbas orçamentadas são os sectores do apoio directo ao associati-

vismo e às associações de estudantes. Portanto, os sectores mais prejudicados neste Orçamento são precisamente os sectores da autonomia de acção do movimento juvenil e do associativismo juvenil. Assim, há dinheiro para

o Governo desenvolver as suas acções, mas há menos dinheiro para os jovens agirem e desenvolverem as suas próprias iniciativas com o apoio do Estado!

Gostaria, no entanto, Sr. Ministro, de colocar algumas questões concretas, mais de especialidade, relativamente a este Orçamento. A primeira relaciona-se com as associações de estudantes e não posso deixar passar esta oportunidade para salientar a ausência da regulamentação de grande parte da Lei das Associações de Estudantes, naturalmente com implicações orçamentais. Infelizmente não tem implicações neste Orçamento porque a lei não está totalmente regulamentada, mas, em nossa opinião, deveria tê-la, e creio que esta é uma oportunidade de questionar o ministro responsável pela área da juventude sobre o que falta regulamentar da Lei das Associações de Estudantes.

Se bem nos lembramos, a regulamentação levada a cabo, no seu próprio preâmbulo, refere que estamos perante uma regulamentação parcial, pois regulamentam-se apenas alguns aspectos da lei. No entanto, até hoje —e já passaram alguns anos —, não vimos a conclusão dessa regulamentação. Ora, há áreas importantes que estão por regulamentar, designadamente o apoio especial à imprensa associativa, que é expressamente previsto num artigo da Lei das Associações de Estudantes, e que nunca foi regulamentado, o direito de antena, que também nunca foi regulamentado, as isenções e regalias previstas no artigo 12.° da lei, que são de extrema importância para as associações de estudantes, como, por exemplo, a isenção do imposto do selo, de preparos e custas judiciais, benefícios fiscais normalmente atribuídos às pessoas colectivas de utilidade pública, regalias como a isenção das taxas de televisão e de rádio, isenção das taxas previstas na legislação sobre espectáculos e divertimentos públicos, redução a 50 % nas tarifas postais e telefónicas. Nada disto foi regulamentado por parte do Governo, continuando as associações de estudantes,...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Isso tem a ver com o Orçamento?

O Orador: —... apesar de terem estas regalias consagradas na lei aprovada por unanimidade nesta Assembleia, a ser prejudicadas economicamente, continuando a ser os seus orçamentos penalizados pela não regulamentação desta lei e, naturalmente, pela não tradução orçamental no dE destas regalias.

Uma outra questão relaciona-se ainda com as associações de estudantes, mas mais propriamente com as comemorações do Dia do Estudante. Este ano de 1990 será aquele em que, pela primeira vez, entrará plenamente em aplicação a lei sobre o Dia do Estudante, dado que a forma como ela foi regulamentada, no ano de 1988, e diferindo os apoios para a constituição posterior de uma comissão, faz que naturalmente seja para o próximo ano que se verificará, previsivelmente, a maior concentração de pedidos de apoio que até agora não foram solicitados. Portanto, seria natural que neste orçamento para a juventude, ou pelo menos na atribuição de verbas para o apoio às associações de estudantes, estivesse prevista uma

verba específica para as comemorações do Dia do Estudante em 1990.

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O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Só me está a dar razão.

O Orador: — Postas estas questões, gostaria apenas de colocar três questões de pormenor relacionadas com programas previstos no PIDDAC.

No PIDDAC referem-se, para 1990, como metas a prosseguir a construção de uma rede de parques de campismo, em colaboração com as autarquias, em zonas do interior do País, nomeadamente próximo de parques naturais ou de zonas históricas. Como isso se refere a 1990, naturalmente já será possível saber quais são os parques de campismo que este ano serão iniciados ou construídos.

Colocaria questão semelhante relativamente às pousadas de juventude. Refere-se, para 1990, a conclusão do centro de férias de Vilarinho das Fumas e da pousada de Alcoutim, a recuperação da pousada de juventude de Lisboa e o início do projecto de construção de mais duas pousadas. Gostaria de saber, se possível, a localização destas duas pousadas.

Apenas mais uma questão de pormenor também relacionada com o PIDDAC. Está previsto um investimento no chamado observatório da juventude, a que o Sr. Ministro já se referiu em várias oportunidades, que não aqui. Coloco esta questão porque, na mesma rubrica orçamental, compartilham a mesma verba o observatório da juventude e as bolsas para jovens criadores e inventores. Gostaria de saber se há previsão da repartição desta verba, que é de 30 000 contos; isto é, quanto é que vai ser gasto na implementação deste observatório da juventude e quais os seus contornos mais precisos, porque no Orçamento isso não é explícito, referindo-se uma equipa de investigadores ligados à universidade e um protocolo entre o Estado e as universidades, mas não é desenvolvido qual o objectivo do observatório da juventude, e não é explícito que dinheiro vai ser gasto com o lançamento deste observatório de juventude, não se sabendo que parte dessa verba irá para bolsas para jovens criadores e inventores.

O Sr. Presidente: — Ainda antes de dar a palavra ao Sr. Ministfo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha.

O Sr. Jorge Roque da Cunha (PSD): —Sr. Presidente, farei uma pequena intervenção porque não posso deixar passar em claro algumas das questões levantadas pelo Sr. Deputado António Filipe.

Na verdade, entendo que não é esta a sede para tratar algumas das questões que abordou, nomeadamente a questão da Lei das Associações de Estudantes e da sua regulamentação. É importante que a própria Comissão Partaroeníar de Juventude se debruce sobre isto e não só o Governo, até porque o Governo não tem nada, por ele próprio, que comemorar o Dia do Estudante. Certamente que as associações de estudantes, pedindo apoio, o terão por parte do Sr. Ministro da Juventude.

O St. António Filipe (PCP): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Não dou, Sr. Deputado, porque terminarei de seguida.

Só queria colocar duas questões, sendo que a primeira tem a ver com a questão fiscal das associações de estudantes, nomeadamente com o IVA e o IRC. Bem sei que o Sr. Ministro da Juventude não é Secretario de Estado

dos Assuntos Fiscais, mas gostaria de saber o que está previsto em relação a isso. No pagamento do IVA continuarão a ser sujeitos passivos? Em relação ao IRC vão ter que pagar?

O segundo aspecto tem a ver com a questão do desporto universitário. E, aqui, só para saber se o Ministro da Juventude irá, também, chamar a si o trabalho nesse campo, bem assim como o do apoio aos aüetas de alta competição.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado. Desde já, peço desculpa por lhe ter trocado o nome. Para registo, quem falou, foi, portanto, o Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Presidente, a questão que gostava de colocar tem a ver com as infra-estruturas construídas pelo Estado e a sua abertura aos jovens.

Está, portanto, em curso um programa de centros de juventude, nomeadamente regionais, pelo que gostava de saber em concreto, se o Sr. Ministro nos puder informar, qual é o valor do aluguer de um espaço nesses centros de juventude, por um dia.

A razão da minha pergunta é que tive conhecimento, há poucos dias, que o aluguer da sala do Centro de Juventude de Santarém, que é um dos olhos bonitos da estratégia dos centros de juventude, custa 25 contos por dia. Ora, nestas circunstâncias, as associações de jovens não têm possibilidade de alugar a sala e uma das iniciativas que as pessoas se lembram de lá ter sido levada a cabo foi a apresentação de candidatos à autarquia por parte do Partido Social-Democrata.

Portanto, se os centros de juventude existem para, depois, praticarem tabelas de aluguer inacessíveis às próprias associações de jovens, então essa política está errada sob o ponto de vista da sua execução.

Esta era a questão que gostava de colocar.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Sr. Presidente, é só uma questão que tem a ver com esta última pergunta do Sr. Deputado José Apolinário. É que, se por acaso a Juventude Social-Democrata de Santarém pediu a sala do centro de juventude para apresentar os seus candidatos, é importamte perguntar se pagou o aluguer da sala que, pelos vistos, é de 25 contos, mas que eu desconhecia e só agora fui informado pelo Sr. Deputado José Apolinário.

Como segunda questão, julgo que era importante também ver não só o preço da sala em si mas comparar o preço da sala do centro de juventude com o preço de salas equivalentes das instalações hoteleiras que podem servir de concorrência. Isso talvez desse uma visão mais clara de qual é o benefício que o centro de juventude pode ou não dar neste caso concreto.

O Sr. José Apolinário (PS): — Peço desculpa, Sr. Presidente, mas queria, apenas, esclarecer o Sr. Deputado Carlos Coelho de que se tratou de uma conferência de imprensa do Partido Social-Democrata para apresentação dos candidatos. Isto porque, apesar de o Sr. Deputado Carlos Coelho gostar, eventualmente, dessa situação, a

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JSD ainda não pode concorrer a eleições, nomeadamente às das câmaras municipais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: —

Srs. Deputados, vou procurar responder a todas as questões colocadas.

O Sr. Deputado Carlos Coelho colocou a primeira questão em relação ao apoio ao movimento associativo juvenil, sobre se será suficiente e se posso precisar melhor. O apoio ao movimento associativo juvenil de âmbito nacional, que se traduziu no ano de 1989 — só para as associações nacionais, que são cerca de 25 — em cerca de 36000 contos, este ano duplicará. Também crescerá na ordem dos 60 % a 70 % para o movimento associativo de âmbito regional e local, no que diz respeito às que têm a sua inscrição feita.

A questão do movimento associativo não se coloca tanto a nível nacional, mas muito mais a nível regional e local. O apoio a esse movimento é insuficiente — seria preciso multiplicar por 3 ou 4 os montantes que hoje temos para atingirmos níveis europeus. Esse movimento associativo existe muitas vezes um pouco no anonimato e ainda não atingiu a sua pujança, exactamente por falha desses apoios, sobretudo ao nível local e regional, onde há movimento associativo formal e não formal. Hoje há imensos grupos de jovens, desenvolvendo imensas actividades por esse país, que, não estando formalizados, não recorrem ainda ao Estado, ou porque o Estado não os apoia ou, então, muitas vezes, porque não têm informação suficiente para eles próprios se constituírem como elemento de pressão junto do próprio Estado.

O Sr. Deputado referiu-se aos apoios directos. Este ano, houve uma preocupação de reduzir — e haverá sempre no futuro'—a chamada componente de apoio técnico, que tem sempre custos financeiros, para a traduzir em apoio financeiro directo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Sr. Ministro, esta orientação de substituir a componente de apoio técnico por financiamentos directos já está traduzida no Orçamento do Estado dc 1990?

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: —Está! Está traduzida no Orçamento do Estado de 1990. É evidente que não posso quantificar com precisão a diferença entre o montante que aparece como apoio directo às associações — que é o apoio em subsídio — e aquele apoio que, por exemplo, quando uma associação precisa de um técnico, é fornecido —há casos destes, e isto tem um custo — através de subsídio, mas que se destina a suportar a actividade técnica dessa associação, sem a qual ela não pode sobreviver. Este ano já se procurou contabilizar muito mais os apoios directos.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Então, o decréscimo é maior ainda!

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — O decréscimo de quê, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — O decréscimo real...

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Não, porque os apoios técnicos estão contabilizados, certamente, nos custos de infra-esuuturas regionais. Portanto, soma! Não diminui, mas soma!

Quanto a outra questão, relativa às associações de estudantes, ao longo destes dois anos de aplicação da lei, pelos dados que temos, um terço dos apoios fornecidos foi canalizado directamente para o investimento — estas associações investiram para apoiar os estudantes. Como o Sr. Deputado muito bem deve saber, foram criados os gabinetes de saídas profissionais, o que permitiu a muitas associações de estudantes ter equipamento informático ao seu serviço, ao mesmo tempo que funcionam como gabinete de saída profissional. Ora, como também sabe, os equipamentos têm um tempo de vida médio e nem todos os anos é preciso substituir a mesma máquina—o que significa que tem de haver algum rigor na aplicação e na atribuição das verbas por parte do Estado, para que esses investimentos sejam feitos, obedecendo a critérios e a prioridades. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que há associações de estudantes que chegam a apresentar projectos para 50 000 e 60 000 contos! Eu conheço essas associações de estudantes! Nem num regime de abundância se poderia investir esse dinheiro, dado que não há depois capacidade para fazer a própria gestão técnica desse equipamento.

Têm, portanto, de haver prioridades e selectividade. E assinalo que as associações de estudantes têm estado a investir — e bem — os subsídios que lhes têm sido concedidos pelo Estado prioritariamente em qualidade, segundo os relatórios que tenho recebido e os documentos que lhes são exigidos.

Por isso mesmo, no próximo ano, os 300 000 contos previstos serão sempre insuficientes para subsidiar o movimento associativo —Portugal ainda se encontra em níveis muito baixos quando comparado com a Europa —, mas chegam para as acções dos estudantes. E vou dar -lhe alguns dados.

Para subsídios ordinários — os da lei — prevêem-se cento e sessenta e tal mil contos, com acréscimos. Como sabe, os 20 % são atribuídos em função dos projectos e não discricionariamente.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Respondendo ao Sr. Deputado José Apolinário, esclareço que os subsídios concedidos pe/o Estado às associações de estudantes têm sido atribuídos respeitando rigorosamente a lei, em diálogo permanente com as associações, e, mais que isso, sujeitos sempre a fiscalização.

Sr. Deputado, estou sempre pronto a que aponte publicamente um único caso que conheça de discricionariedade. Se isso acontecer, não será por culpa do Governo. Poderá ocorrer por deficiência de informação ou por manipulação da informação. Mas jamais acontecerá. Sempre tenho respeitado — e continuarei a respeitar — a Lei das Associações de Estudantes.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem, Sr. Ministro! Façam-lhe justiça!

O Orador: — No que diz respeito a esse subsídio, ele poderá chegar aos 200 000 contos, o que significa, Sr. Deputado, que continuaremos a manter o princípio de termos cerca de um terço da verba para apoio a equipamento, semanas académicas, festas dos caloiros ... enfim, para uma série de actividades.

É evidente que a este montante — e isso esteve presente na elaboração do orçamento — contamos adicionas os 50 000 contos inscritos no orçamento da Secretaria de

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Estado da Cultura, para actividades culturais das associações de estudantes, e a verba específica que há no Ministério da Educação para apoio ao desporto.

Não tenho, portanto, a menor dúvida, conforme disse em comissão, que o resultado global final, no ano de 1990, poderá constituir um apoio de cerca de 400 000 contos paia as associações de estudantes.

Mas estou sempre disposto a ter mais!... No entanto, como sabe, há as limitações do enquadramento macroeconómico.

Passando à questão do intercâmbio, não há dúvida de que esse é outro dos domínios onde os números são muito baixos em termos orçamentais, se comparados com aquilo que exige a dinâmica europeia e a própria dinâmica do relacionamento com África.

O intercâmbio é uma componente que começou a surgir, em peso, no final deste ano, à qual temos de dar cada vez maior expressão, em que a verba que lhe é atribuída terá de crescer, necessariamente, face à experiência que vai ser adquirida durante o ano de 1990. Não podemos esquecer que toda a experiência de intercâmbio com a Europa e com África está ainda na sua fase de consolidação e que, até 1986, não havia experiências de intercâmbio em Portugal a não ser acções isoladas, feitas por algumas associações. O Estado não tinha uma política própria de apoio ao intercâmbio, nem nunca se tinha preocupado com isso!

Não chega, portanto, inscrever apenas muitas verbas no orçamento. O que é preciso é inscrever as suficientes para lançar os projectos capazes de consolidar as acções. Não tenho a menor dúvida de que, em 1991, este será um dos montantes que terá de crescer face à experiência que se vai adquirir durante o ano de 1990.

Perguntar-me-ão, naturalmente, se há projectos. É evidente que esta é uma das zonas onde as verbas nunca chegam, conforme já reconheci. Este ano já foram recusados três apoios de intercâmbio internacional: a uma associação nacional, a uma associação local e ao Conselho Nacional da Juventude. Todos eles durante o mês de Novembro.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, só como indicador é capaz de me informar a quanto montam os três projectos que foram recusados?

O Orador: — Poderão atingir 1500 contos. É evidente que até final do ano vão surgir mais.

Quanto à formação, Sr. Deputado José Apolinário, vou--lhe dar as grandes áreas, em termos percentuais, da verba que está inscrita. A área de animadores e dirigentes juvenis deverá andar pelos 25 % a 28 % das verbas inscritas; o tal programa para jovens dos 16 aos 17 anos, que referi em comissão e está já a ser pensado, ronda os 30%; depois, um outro programa dirigido a jovens maiores de 25 anos — porque há uma faixa etária em determinada zona do País com graves problemas — rondará outros 30 %; o remanescente é para formação na área da comunicação — é já uma pequena parte da questão que o Sr. Deputado José Apolinário colocou quanto à formação na área da comunicação social.

O Sr. Deputado colocou-me ainda uma questão quanto ao pagamento das taxas. Penso que nessa questão, embora tivesse dado uma grande volta à mesa pera referir as taxas nos Açores e na Madeira —julgo que era aí que queria chegar, pelo que poderia ter vindo logo directamente a esse ponto! —, ...

Risos do PSD.

... Sr. Deputado, embora a Madeira e os Açores só tenham o l.8 canal, temos de atender a duas vertentes: a primeira, quanto ao princípio; a segunda, quanto à função do Estado.

Quanto ao princípio ...

O Sr. José Apolinário (PS): — Então qual é o princípio?

O Orador: — Quanto ao princípio, o Sr. Deputado sabe que, quando existe uma taxa, se um cidadão diz que durante seis meses foi de férias e esteve fora do País, não vai dizer que só paga 50 % da taxa porque está fora.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, permite -me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): — Peço imensa desculpa, mas o problema não está neste momento no caso do cidadão ou dos cidadãos. O problema existe da parte do Estado. O serviço prestado é que objectivamente é diferente, não é um problema do cidadão.

O Orador: — Não me deixou acabar. É que ia dizer que a introdução da taxa é anterior ao 1." e 2.8 canais. Foi com o aparecimento da televisão em Portugal que se introduziu a taxa. Não foi pelo facto de aparecer o 2.8 canal que a taxa foi aumentada — quanto ao princípio.

Quanto à função do Estado, Sr. Deputado, posso dizer -Lhe que o serviço público de televisão Açores/Madeira custa neste momento ao Estado — embora suportado pela televisão — um milhão e meio de contos. É o custo em média (valores arredondados) do serviço de televisão. Portanto, o Estado já está a fazer aqui, de facto, um esforço; a evolução da própria televisão quanto ao 2.° canal lá chegará.

Assim, o problema não se deve colocar quanto à taxa, mas sim quanto à cobertura do território.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Orador: — Quanto à cobertura em algumas partes do País, a televisão construiu durante 30 anos dois ou três emissores, e nos últimos três anos construiu cinco ou seis vezes mais.

A televisão tem feita neste momento, relativamente ao l.B canal, perto de 99 % de cobertura a nível nacional; quanto ao 2.9 canal, com o último emissor que foi inaugurado, já deve ultrapassar os 80 %, esperando-se que rapidamente esteja também nos 99 %, pois, como sabe, os 100 % são sempre difíceis de atingir.

Outro aspecto: a formação de jovens jornalistas. Sr. Deputado, quanto à formação de qualquer grupo — cooperativa ou associação— que queira fazer acções de formação neste domínio pode obter o apoio do CENJOR. Este organismo tem feito imensas acções de formação e dirige para aí os seus projectos, não fazendo discriminações. Pelo contrário, muitas vezes, os projectos é que não aparecem.

O Centro de Formação de Jornalistas foi criado, exactamente, para que não seja o Estado a decidir qual o tipo de formação, mas sim a apoiá-la.

Portanto, qualquer grupo de jovens que deseje formação pode tê-la. Tem havido algumas acções em zonas do interior que têm sido apoiadas pelo CENJOR, e assim

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continuará a sê-lo. Por outro lado, de vez em quando e em casos muito específicos, a Direcção-Geral da Comunicação Social também apoia essas acções de formação.

Assim, não é por falta de apoio que se sentirão defraudados os jovens que referiu que trabalham nas rádios locais.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, a minha pergunta não era essa, mas a de saber qual é o esforço financeiro que, em 1990, vai ser desenvolvido pelo Governo nesse domínio.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Sr. Ministro, a pergunta não era sobre política, era só sobre contas, sobre cifrões ...

O Orador: — O CENJOR tem um orçamento superior a 200 000 contos, através do qual serão financiados esses cursos.

Portanto, não há nenhuma discriminação: não há um orçamento jovem e outro velho, há é um orçamento.

O Sr. José Apolinário (PS): — Claro, se não isso seria o mesmo que considerar que pode haver um ministro jovem e um ministro velho!

O Orador: — Sr. Deputado, um ministro pode ser velho em idade, mas, no entanto, ser um ministro dos

jovens!

Quanto à questão que me colocou sobre a percentagem no orçamento, fiz as contas e dá 0,5 %. No entanto, se levarmos em conta as verbas de formação profissional, de tutela de menores, de combate à droga — tudo o que se relaciona com jovens —, excluindo a educação, o apoio da acção social escolar e o desporto, a percentagem ronda 6 % a 7 %.

Quanto ao orçamento do Gabinete, embora não saiba por que razão o Sr. Presidente o escolheu — talvez por simpaüa, por ser o do Ministro da Juventude —, devo dizer-lhe que não é dos que sofrem acréscimo.

Quanto às verbas, não sei bem quais são, porque o Sr. Deputado é que fez as contas, eu próprio não as fiz, dado que não se verifica um crescimento exagerado deste orçamento.

Uma parte das verbas corresponde ao montante destinado às associações dc estudantes. É o facto de ser um grande número conjugado com um pequeno que dá um aumento muito substancial.

É que, se o Sr. Deputado reparar bem, o orçamento do Gabinete são 196 000 contos, dos quais 62 000 ou 63 000 são afectos ao Gabinete do Secretário de Estado.

Portanto, o meu próprio gabinete fica com uma dotação de 130000 contos, nos quais ainda está incluída a verba de apoio a algumas acções no âmbito da prevenção primária do combate à droga.

O Sr. José Apolinário fJPS)-' — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, depois da sua intervenção, penso que, por uma leitura posterior desta acta, eventualmente, poder-se-ia entender que haveria má fé da minha parte. Ora, o que penso é que há uma má informação nos dados apresentados pelo Governo à Assembleia da República.

É que eu limitei-me a citar um documento em que, contrariamente ao que dizia o Sr. Deputado Carlos Coelho, o único gabinete ministerial do Governo referido é o seu.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível gravar as palavras do Sr. Deputado.)

O Sr. José Apolinário (PS):—O Sr. Deputado Carlos Coelho está a procurar defender o Sr. Ministro, mas não leu o documento: passou-lhe os olhos por cima, mas não o leu bem.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não é verdade! Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Coelho, dar -lhe-ei a palavra após ter deixado o Sr. Ministro concluir a sua intervenção, a menos que o Sr. Ministro autorize a interrupção, e, então, pela minha parte, não haverá objecções.

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Agradeço ao Sr. Ministro ter-me concedido a interrupção e ao Sr. Presidente a sua benevolência.

Quero, muito rapidamente, dizer que esta discussão entre o Sr. Ministro e o Sr. Deputado José Apolinário assenta num equívoco. Os números que o Sr. Deputado José Apolinário tem naquele documento referem-se ao aumento das verbas do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude, que, de facto, é um aumento entre 26 % e 28 %. As verbas a que o Sr. Ministro está a fazer referência são todas as verbas dos serviços dependentes do Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude, que se cifram num aumento de 21,7 %.

Ou seja, o Sr. Deputado José Apolinário está a falar, se não estou em erro, de 1 300 000 contos e o Sr. Ministro de 7 milhões. Daí a diferença de números. Está a travar-se uma discussão que não faz sentido, porque estão a falar de números diferentes.

Não se trata de defender um ministro, mas de esclarecer um equívoco de linguagem que o Sr. Deputado José Apolinário, seguramente de forma involuntária, usou.

O Sr. Presidente: — Faça favor de continuar, Sr. Ministro.

O Orador: — O Sr. Deputado José Apolinário referiu a questão das associações de estudantes, a que já respondi.

Perguntou qual o peso das actividades regionais e centrais. Eu disse, em 1986, à Comissão Parlamentar de Juventude mais ou menos o seguinte: que a actividade ôo FAOJ era então quase exclusivamente dirigida a nível central. Não errarei se disser que nessa altura andava por volta dos 80%. Neste momento, podemos dizer que as acções de âmbito central representarão aproximadamente 1% de todas as actividades.

Diz que o programa é vago na área da cultura e que as verbas para rendas são superiores. O Sr. Deputado fez mal as contas ...

O Sr. José Apolinário (PS): — Não fiz, Sr. Ministro.'

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O Orador: — Desculpe, mas, quando lhe disse que era cerca de 50 000 contos para rendas, tem certamente no programa 75 000 contos para actividades culturais.

O Sr. Deputado deve ter visto mal o número...

O Sr. José Apolinário (PS): — Dá-me licença que o • interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: —Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): — O próprio Sr. Ministro explicou que parte desta verba de 75 000 contos se destinava a um programa chamado «Cultura e Desenvolvimento». O que discuto é que haja projectos e iniciativas de jovens na área cultural e não apenas aqueles que são dirigidos por lobbies culturais instalados.

O Sr. Jorge Cunha (PSD): — Como, por exemplo?

O Orador: — Já lá vamos, Sr. Deputado!

Eu estava a explicar-lhe o erro de cálculo ou má leitura das verbas que o Sr. Deputado tinha feito. É que as verbas são superiores.

O Sr. José Apolinário (PS): — Somando esse programa, há essa ligeira diferença de 25 000 contos.

O Orador: — Mas somando que programa?! Programa só há um: o da Cultura e Desenvolvimento.

O Sr. José Apolinário (PS): — Então nao há verbas para apoio a actividades juvenis sem ser no quadro do programa Cultura e Desenvolvimento...

O Orador: — Estão precisamente aí! Aliás, penso que foi o Sr. Deputado António Filipe que também referiu esta questão.

Quanto aos lobbies, o Sr. Deputado considera lobbies o facto de termos executado um programa de actividades culturais a que chamámos «Cultura e Desenvolvimento», onde o Estado não tem praticamente interferência?!

Em primeiro lugar, c quanto a jovens escritores (em toda a área da literatura), tal programa foi feito com a Sociedade Portuguesa de Autores — nao a conheço como um lobbie ...

. O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, não vale a pena desconversar, pois sabe muito bem que a minha intervenção não diz respeito a esse programa, mas à concepção global em alguns dos programas e a valorização de certos lobbies instalados na área cultural. Como compreenderá, tal não se dirige à Sociedade Portuguesa de Autores, à Associação de Arquitectos, etc.

O Orador: — Desculpe, mas vou dizer-lhe quem é que esteve envolvido nestes programas. Foi a Sociedade Portuguesa de Autores, que organizou o primeiro encontro de jovens escritores; foi a Sociedade Portuguesa de Arquitectos, que se encarregou do programa da arquitectura; foi o Centro Nacional de Cultura, que se encarregou da banda desenhada ligada aos descobrimentos portugueses e do colóquio «Os jovens e a cultura», e foi o Clube de Artes e Ideias, que, em colaboração com outras entidades, se encarregou de 14 áreas de actividade cultural. Por conseguinte, repare que o Estado apareceu aqui mais a apoiar do que a intervir.

Enfim, reconheço que estas entidades têm prestígio ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Para o Sr. Deputado José Apolinário são lobbies medonhos!

O Orador: — Sr. Deputado, quanto ao ambiente e ao património, e conforme lhe disse na Comissão Parlamentar de Juventude, trata-se de projectos canalizados essencialmente através de programas de tempos livres, porque, aí sim, são as próprias associações que os organizam e realizam.

Portanto, o Sr. Deputado não pode dizer que essas actividades não são apoiadas. Pelo contrário, há sempre um programa com algumas associações, sendo uma delas a Associação de Escuteiros, que é especificamente dirigido apenas para a área ambiental.

Quanto aos apoios ao Conselho Nacional da Juventude, Sr. Deputado, este organismo andará muito próximo, em apoios directos, no ano de 1989, dos 25 000 contos.

Relativa e proporcionalmente a Espanha, o Conselho Nacional da Juventude de Portugal leva mais do que o seu homólogo espanhol — não tenha a menor dúvida! Não leva talvez mais do que o Conselho Nacional da Juventude alemão, mas existe neste país uma tradição que vem de anos, enquanto em Espanha e Portugal tais organismos têm apenas três ou quatro anos. De qualquer modo, Portugal tem enveredado por uma política assumida de apoio ao Conselho Nacional da Juventude. Quanto às notas sobre o Cartão Jovem, como o Sr. Deputado sabe, o princípio básico do Cartão Jovem é o de que o seu saldo seja nulo, custando ainda dinheiro ao Estado. Simplesmente, e como sabe, o que na prática acontece é que é feito um concurso público para dois patrocinadores do Carlão Jovem — onde o mesmo vai ter de, necessariamente, ser vendido —, levando a que essas duas entidades apresentem propostas. As verbas com que elas entram nesse concurso público é que depois resulta globalmente num saldo, uma vez que o custo Cartão/benefício dado é nulo e, por vezes, não chega.

Por conseguinte, dessas verbas é que resulta um saldo para depois ser utilizado, o qual tem sido dividido em 40 % para o Conselho Nacional da Juventude e 60 % para apoio à constituição de bibliotecas pelas associações juvenis, uma vez que entendemos que o livro é um dos companheiros de que os jovens normalmente se têm esquecido, até porque têm, muitas vezes, grandes dificuldades económicas para a sua aquisição.

Em 1986-1987, o saldo distribuído foi da ordem dos 20000 contos e, em 1987-1988, foi da ordem dos 30000 contos. Em 1988-1989, já se introduziu mais um serviço no Cartão — o seguro oferecido aos jovens — e o saldo, mesmo antes de estarem ainda encerradas as contas

— como sabe, terminam sempre no final de Agosto—, deve ser já só da ordem dos 5000 contos. Em 1989-1990, poderá variar novamente para cima, porque o concurso público foi feito novamente para os dois patrocinadores, e estes ofereceram mais, o que permite ter um saldo final maior, embora o princípio seja este.

Quanto à questão que se coloca cm relação a essas verbas, é que, enquanto inicialmente, para saldos pequenos

— tínhamos pensado um saldo pequeno—, dizíamos bibliotecas/Conselho Nacional da Juventude, hoje a questão que se põe é se, havendo esses saldos, não devemos pensar no movimento associativo no seu todo, e não apenas no Conselho Nacional de Juventude. Importa saber se o movimento associativo de âmbito local e as associações de âmbito nacional devem ou não ser também consideradas. Todos os jovens de todas as zonas do

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País compram o Cartão Jovem e o objectivo é devolver, para a própria dinâmica do movimento associativo, algum saldo, se ele existir. É isso que neste momento está em discussão: considerar também esse movimento associativo, porque se não estamos a ter uma visão centralizadora do movimento associativo.

O Sr. José Apolinário (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): — Penso que para o esclarecimento da Comissão e da Assembleia da República sobre essa matéria, uma vez que essa parte do Cartão Jovem não vem no Orçamento, ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Naturalmente. Não é possível!

O Sr. José Apolinário (PS): —... importava também ter uma noção, nos casos em que as contas já estão fechadas, de quantos Cartões foram vendidos por ano e, no caso do ano em curso, qual é a estimativa que se poderá fazer. Assim teremos uma noção, não apenas do saldo, mas também dos custos desse processo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Isso é interessante mas não tem a ver com o Orçamento.

O Sr. José Apolinário (PS): — Não é dinheiro público?!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Não é contabilizado no orçamento.

O Orador: — É contabilizado em orçamento como receita e depois sai como despesa. O saldo, quando existe, é necessariamente nulo.

Sr. Deputado, posso fornecer-lhe o número aproximado dos Cartões vendidos. No primeiro ano, foi à volta de 250 000; no segundo, foi à volta de 230 000-235 000; no terceiro, foi à volta de 220 000-230 000, e no ano de 1989-1990 já atingiu, até este momento, 250 000. Prevè--se atingir este ano o número máximo verificado em Portugal, que será próximo ou acima dos 300 000.

Já agora, devo-lhe dizer, como nota, que o facto de, à partida, o Cartão Jovem português ter definido com clareza qual o destino do saldo, caso haja, é hoje objecto de análise, inclusivamente ao nível da Europa, e serviu como elemento de crítica a alguns dos Cartões Jovem que existem na Europa, porque as associações (umas de direito privado, outras de direito público) que se constituíram não dizem aos jovens o que é feito do seu saldo. Essa é uma das dúvidas que se tem levantado e, inclusivamente, a adopção do método em Portugal, de explicar com clareza o que é feito desse saldo, levou a que já hoje comece a surgir na Europa o conceito da criação de um fundo europeu para actividades de intercâmbio ou outras no sector juvenil, quando o Cartão Jovem europeu for instituído; esta é uma das questões em estudo por iniciativa de Portugal.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —Muito bem. Somos pioneiros da transparência.

O Orador: —Quanto à cooperação com os países de Leste, devo dizer-lhe, Sr. Deputado que, neste domínio, o que tínhamos feito até agora era procurar mandar informações, porque, como sabe, o intercâmbio para Leste, mesmo ao nível do próprio movimento associativo, não do Estado, praticamente não existia. No entanto, nunca poderíamos obrigar a que do outro lado fizessem acordos de cooperação. Sempre tivemos a máxima abertura e, eu próprio, há mais de um ano, recebi o presidente do Konsommol. Nessa altura, disse-lhe que um dos meus grandes objectivos seria estabelecer acções de intercâmbio e de cooperação com a União Soviética, mas devo dizer que nunca obtivemos resposta.

Felizmente, começam agora a surgir muitos contactos. Posso-lhe dizer que, recentemente, quer em Itália, quer em França, fui contactado pela Polónia, pela Hungria e também pela União Soviética, para começarmos a ter intercâmbio a nível oficial. Penso que esses contactos se vão manter, até porque outros ventos sopram desse lado e estou convencido de que, no ano de 1990, já teremos oportunidade de fazer algo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Em relação aos ventos.

O Orador: — Ventos frescos ...

Sr. Deputado, quando me fala da intenção de o CNJ espanhol fazer esse grande seminário, é preciso ver, em primeiro lugar, que o Estado tem limites para a sua intervenção e que não se deve substituir ao movimento associativo. Há a iniciativa do CNJ espanhol e certamente que o Estado estará sempre, como tem estado noutras ocasiões, disponível para apoiar acções deste género. Não é a primeira vez que Portugal tem apoiado a realização de conferências de jovens, ao nível europeu, aqui em Lisboa, pois têm-se realizado várias com o apoio do Instituto da Juventude.

. O Sr. Deputado deve andar um pouco esquecido ou a leste do que se vai passando no País, porque, muito recentemente, ocorreu, em Lisboa e durante três dias, um encontro de jovens, que foi o encontro «Jovens e a cultura da Europa no futuro», onde estiveram pensadores europeus e jovens europeus de mais de 20 países, entre os quais quatro ou cinco do Leste, e onde houve um grande debate sobre estas questões da Europa, e não só.

Por isso mesmo é que, na sessão de encerramento, eu próprio assumi o compromisso de, em 1990, estes encontros passarem a ter periodicidade e com a designação de «Encontros de Lisboa», com alargamento à América Latina e à África. Foi um compromisso assumido e, como sabe, ou, se não sabe, poderá informar-se junto de quem participou, tal iniciativa teve um sucesso enorme, o que significa que também aqui estamos a cumprir a nossa missão.

O Sr. José Apolinário (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): — Penso que o Sr. Ministro está ligeiramente mal informado sobre essa matéria. Não participei em todo o seminário, mas participei nele e devo transmitir ao Sr. Ministro que uma das questões

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que me foram colocadas por alguns jovens dizia respeito ao pouco tempo de participação que tinham nesse seminário.

Embora não tenha interesse para a questão orçamental, mas, dado que o Sr. Ministro disse aqui que eu não estava informado sobre os ventos que passavam em Portugal nessa matéria, gostava de sublinhar que o tempo global do seminário foi muito escasso para que os participantes

pudessem discutir. Isso foi uma crítica que muitos desses participantes me transmitiram, porque eu, no tempo que lá estive, até pude participar.

No entanto, o Sr. Ministro acabou por responder à questão que coloquei, isto é, até agora nós apenas vamos atrás da moda. Agora é moda falar do Leste, mas o Sr. Ministro reconheceu que, nesse tal seminário, não havia ninguém da América Latina nem de África, tendo dito que para o ano que vem já vamos ter alguém dessas zonas do mundo — mas já é bom sinal que haja essa correcção de estratégia.

O Orador: — Sr. Deputado, nós não vamos atrás da moda. Vamos passo a passo, de harmonia e de acordo com a nossa realidade e com aquilo para que temos vocação própria.

Será que está a pretender dizer-me que a nossa vocação será a de abarcar tudo ao mesmo tempo? Assim não abarcamos nada.

O que interessa é definir objectivos e prioridades e, provavelmente, o Sr. Deputado é que não sabe quais são as suas prioridades. Como provavelmente não as tem, aponta para a América Latina, porque o Conselho Nacional da Juventude em Espanha o faz. Se amanhã os países do Leste o vierem fazer com a África do Sul, o Sr. Deputado também aponta para a África do Sul.

Nós estabelecemos uma prioridade e, como sabe, em intercâmbio temos prioridades estabelecidas ...

O Sr. José Apolinário (PS): — Desculpe, Sr. Ministro, ...

O Orador: — Deixe-me acabar o raciocínio. Definimos prioridades e este colóquio obedeceu a essas prioridades.

A Europa, onde acabámos de entrar e onde temos o desafio de 1992 pela frente, é uma dessas prioridades. É evidente que, face ao que se tinha passado em Paris, na semana anterior, na reunião dos ministros, e face a um estudo feito em que os jovens europeus viam muito mais para além da Europa, é que disse no encerramento que, então, teríamos que responder às aspirações dos jovens europeus. Não uma qualquer ideia que surgiu na cabeça de um governante, pois respondemos às aspirações concretas desse estudo.

Por outro lado, devo dizer-lhe que, nesse seminário, os jovens unham acções e trabalho em grupo só com eles próprios. Provavelmente, o Sr. Deputado passou lá poucas vezes...

O Sr. José Apolinário (PS): — Não. Eu estive lá!

O Orador: — Então deve ter havido aqui algum problema, porque passei lá e fui assistir a sessões e nunca lá vi o Sr. Deputado.

O Sr. José Apolinário (PS): —Estive lá mais do que uma vez.

O Orador: — Então, foram problemas de horários! Com certeza, o Sr. Deputado estava à porta e cada vez que eu entrava saía.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Foi à parte social!

O Sr. José Apolinário (PS): — Desculpe estar a prolongar-me, mas, como o Sr. Ministro fez uma acusação de que eu é que não sabia quais eram as prioridades e como esta sessão está a ser gravada, devo dizer-lhe: primeiro, que não tenho nenhum problema em apoiar e incentivar as iniciativas que nesta área considere positivas para Portugal, independentemente de o ministro ser o Couto dos Santos, ser do PSD ou não ser do PSD; segundo, se o Sr. Ministro ler a acta desta reunião chegará à conclusão que quem se contradisse foi o Sr. Ministro, isto é, na primeira intervenção, na resposta ao Sr. Deputado Carlos Coelho, disse que nesta matéria tínhamos três preocupações — a CEE, o Leste e os PALOP — e agora está a dar o dito por não dito.

Portanto, quem entrou em contradição não fui eu, foi o Sr. Ministro.

O Orador: — Sr. Deputado, aconselho-o a ler a acta da Comissão. Decerto que chegará à conclusão que se contradisse. Mas o problema não está só no facto de se contradizer, mas sim de o Sr. Deputado estar mal informado.

Se V. Ex.* quiser poderá solicitar, por carta, aos serviços do Ministério a informação que entender necessária e terá toda a que desejar, quer quanto às prioridades, quer quanto a todas as matérias que, neste momento, estão a ser tratadas.

O Sr. José Apolinário (PS): — Na sociedade moderna nunca se tem a informação toda!

O Orador: — Sr. Deputado António Filipe, V. Ex.* fez apenas breves considerações e disse que, certamente, este não é o orçamento todo que se dirige à juventude.

De facto, fiquei preocupado com essa questão da separação, porque não sei até que ponto possa ter perpassado pelo seu espírito alguma ideia errada sobre o que é a política de juventude.

Com efeito, o Sr. Deputado, ao querer diferenciar as coisas, deu-me a sensação de que a visão que tem da juventude é a de uma coisa com compartimentos, isto é, uma estante onde, de um lado, existe a formação profissional e a educação e, do outro lado, existe mais não sei o quê.

Não, Sr. Deputado. Não temos essa visão da política de juventude, pois pensamos que se trata de um compartimento global, ou seja, de um cubo onde está tudo e, por isso, o orçamento, necessariamente, é todo da juventude.

Quanto à questão da governamentalização, não encontro razão para os seus comentários. Francamente, Sr. Deputado, até o programa de tempos livres tem sido executado em cerca de 80 % pelo Estado, e, neste momento, avançamos no sistema de contratos-programa.

V. Ex.* chama governamentalização aos contratos-programa, onde o Estado apenas vai subsidiar a acção, quando é a própria organização que escolhe o programa e que o executa? Isso é governamentalização? Francamente!

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Quanto à questão da regulamentação da Lei das Associações de Estudantes, já aqui afirmei, e tenho afirmado tOdOS OS anos, em sede de Comissão Parlamentar da Juventude, sempre que me são colocadas questões sobre

esta matéria e me perguntam directamente sé vou tomar a iniciativa de alterar a lei, que nunca tomaria tal iniciativa e só o faria por solicitação da Assembleia ou de outra entidade competente.

Devo dizer-lhe, desde já, que a Juventude Centrista solicitou que se produzissem alterações e que fosse analisada, especialmente, a questão do Conselho Consultivo da Juventude. A sua questão, no entanto, é a da regulamentação. A este propósito, devo salientar que me desloquei ao ENDA (Encontro Nacional de Direcções Associativas), onde tive a oportunidade de apresentar as razões da não regulamentação, as quais, aliás, já tenho referido em sede de Comissão Parlamentar, pelo que o Sr. Deputado, certamente, as conhece, mas esqueceu.

Primeiro — e agora respondendo também ao Sr. Deputado José Apolinário —, a isenção de benefícios fiscais. Todos aqueles que foram conferidos estão consagrados e existem para todas as associações que são de utilidade pública — as associações de estudantes são, por lei, de utilidade pública.

Sr. Deputado, faça uma leitura da lei e-verificará que as associações de utilidade pública têm mais de metade das isenções que há pouco referiu.

Segundo, quanto às despesas com telefone, água e luz, já várias vezes tenho afirmado que cabe ao Estado, através da concessão de subsídios, apoiar economicamente as associações, cri ando-lhes condições para pagarem essas despesas, e, deste modo, entendo que não é conforme aos princípios democráticos dizer-se a uma empresa pública que faça descontos às associações de estudantes, porque elas têm direito a 50%. Cabe ao Estado, através da concessão de subsídios, assumir essas despesas, uma vez que as associações que têm despesas de telefone e de água devem ser subsidiadas e apoiadas. Aliás, devo dizer-lhe que é isso que está a ser feito. Quando uma associação de estudantes apresenta o seu plano de actividades, apresenta também as despesas de estruturas, e são essas despesas de estruturas que são financiadas.

Quanto à Comissão para a Comemoração do Dia do Estudante, o despacho já foi produzido. A Comissão já está constituída e penso que este ano irá funcionar a tempo e horas. Os pedidos são aqueles que os estudantes apresentam, dependendo muito do tipo de projecto, mas alguns deles até poderão ser apoiados no âmbito das actividades do Instituto da Juventude, considerando os apoios de que dispõem. Não é por aí que as comemorações do Dia do Estudante deixam de ser apoiadas, aliás, como sempre têm sido.

Quanto à questão dos parques de campismo, devo dizer que, neste momento, já existem dois projectos, um para o da Barquinha e outro para o de Bragança. Existe ainda um outro projecto em estudo que estamos a ver se será possível realizar, mas depende muito das disponibilidades de terreno na zona que vai de Sines a Sagres. Enfim, esse seria um dos nossos objectivos, mas depende das disponibilidades de terreno.. Falou em mais duas pousadas. Como sabe, um dos nossos grandes objectivos, seria o de fazer uma pousada no Porto, pelo que estamos neste momento a ver se é possível encontrar o terreno.

Quanto ao outro, terá de se situar muito próximo de Lisboa, pois Lisboa precisava de outra. São estas negociações que ainda estão a decorrer. Só depois do Orçamento aprovado é que daremos os passos necessários para saber onde é que a iremos instalar.

Em relação ao observatório da juventude, ele faz parte de um contrato assinado com o Instituto de Ciências Sociais.

É um projecto assumido pelo Prof. Sedas Nunes, na sequência de um estudo que já tinha produzido; é um projecto para desenvolver em dois anos, mas que visa constituir-se em observatório permanente sobre a situação da juventude em Portugal.

Neste momento, tem seis áreas de intervenção que agora não lhe sei dizer exactamente quais são. Sei que há a questão da delinquência, a do emprego e formação profissional, os valores, a cultura, mas não lhe sei dizer, neste momento, com rigor, quais são exactamente as seis áreas. O projecto vai custar, na sua globalidade, cerca de 30000 contos, ao longo de todos estes anos, e nas verbas que aí estão inscritas e que são cerca de 30 000 contos, creio que 8000 serão para o Instituto de Ciências Sociais em 1990. Depois, haverá o apoio a jovens inventores, sendo uma parte dele para se constituir, pela primeira vez, bolsas na área da cultura, isto é, bolsas para jovens criadores. Verificámos que, com o programa de actividades deste ano, surgiram jovens com excelentes projectos, pelo que haveria que se fazer um prolongamento para além desse trabalho, estimulando-os e incentivándoos a prosseguir essa actividade. Assim, no próximo ano, haverá um programa de atribuição de bolsas a jovens criadores.

Quanto à situação fiscal, Sr. Deputado Jorge Paulo, as associações não pagam IRC.

Quanto a outras questões, não lhe posso responder neste momento, até porque não atingem por vezes os montantes necessários para isso.

Em relação ao desporto universitário, a única coisa que lhe posso dizer, neste momento, é que a Associação Académica de Lisboa esteve comigo. Outras, que já estiveram também, disseram que reivindicavam para si a gestão do desporto universitário. Aliás, considero isso extremamente salutar por parte do movimento associativo, porque o que se verificava —o desporto universitário estar a ser dirigido por quem não tinha nada a ver com desporto universitário— era absurdo.

Quanto ao apoio, estou em negociações com o Sr. Ministro da Educação para uma coordenação perfeita destes apoios e, se possível, no futuro, poder ser tudo englobado dentro do movimento associativo.

Quanto aos aüetas de alta competição, não é comigo ...

; O Sr. José Apolinário (PS): — O que passa agora para 1 o movimento associativo é, portanto, o apoio financeiro ! à actividade das associações ...

' O Orador: — Sr. Deputado, não esteja preocupado, ' porque, se isso fosse criado, haveria verbas que seriam

1 transferidas necessariamente para dar esse apoio.

i

I O Sr. José Apolinário (PS): — Não estou a contestar

j isso, Sr. Ministro. Acho positivo e acho, aliás, que já era

i tempo de se fazer essa revolução, que era de os estu-

! dantes terem nas suas mãos o desporto universitário. \ O que me pareceu entender na pergunta do Sr. Depu-

j tado Jorge Paulo e da resposta do Sr. Ministro é uma

: questão mais grave, porque é uma questão de princípio e

I de base, que é procurar deslocar o desporto universitário

í paia uma área que não é a sua. Quer dizer, uma coisa é

; o apoio ao movimento associativo e desporto universitário

•■ e outra coisa é um sistema global...

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O Orador: — O Sr. Deputado, com certeza, não está a ver a questão profundamente.

É que o desporto universitário, ao ser assumido pelas associações académicas ou de estudantes, passou necessariamente para o movimento associativo universitário. É nesse movimento associativo universitário que me ço-}úOa! Ou 0 Sr. Deputado quer que sejam os estudantes a receber os apoios individualmente?!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — O Sr. Deputado José Apolinário quer dizer que é contra a passagem do desporto universitário para o movimento associativo?

O Sr. José Apolinário (PS): — O Sr. Deputado Carlos Coelho estava distraído e não percebeu o que eu disse.

O Orador: — O Sr. Deputado José Apolinário referiu -se também às infra-estruturas juvenis.

Neste momento, não lhe posso dizer se utilizaram ou não, quem utilizou ou não os espaços, nem quais são os preços que praticam.

Como sabe, há autonomia de gestão nesse aspecto. Mas uma coisa é certa: todos esses dados serão analisados com os conselhos consultivos regionais, que tem a participação dos próprios jovens. Felizmente, para os próprios jovens poderem participar é que essas estruturas já estão descentralizadas. Já não é o Ministro que decide.

O Sr. José Apolinário (PS): — {Por não ler faiado para o microfone, não é possível transcrever a intervenção do orador)

O Orador: — Então, isso significa que as associações de âmbito nacional que já foram em muitos casos indicadas pelo CNJ, significa que as federações regionais já constituídas e que indicaram, são do Instituto e não têm nada a ver com o movimento associativo?!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — É uma descrença no movimento associativo.

O Orador: — A sua descrença no movimento associativo espanta-me!

O Sr. José Apolinário (PS): — Sr. Ministro, uma associação local não pode pagar 25 contos por uma sala.

O Orador: — Sr. Deputado, não sei, não posso responder-lhe porque não conheço. Penso que as infra-estruturas estão ao serviço dos jovens a custos que, necessariamente, terão de ser muito inferiores àqueles que existem no mercado, ou seja, não é para fazer lucros, mas para se suportarem a si próprios.

O Sr. Presidente: — Agradecia aos Srs. Deputados que fossem tão breves quanto possível, para não prolongarmos a reunião durante a noite.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, optei por increver-me para não ter de interromper o Sr. Ministro, porque creio que assim demoraríamos um pouco mais tempo.

Gostaria de precisar três aspectos relativamente à resposta que o Sr. Ministro me deu.

Em primeiro lugar, creio que não sou eu quem tem uma visão compartimentada dos problemas da juventude, na medida em que referi que a situação social da juventude tinha que ver com muito mais do que com isto que estamos aqui a discutir. Se considerássemos que este orçamento que estamos a discutir, este sector, que é o

Gabinete do Ministro Adjunto e da Juventude e as actividades por si desenvolvidas, corresponde globalmente às necessidades dos jovens face ao Orçamento do Estado, então aí é que estaríamos a ter uma visão altamente compartimentada da juventude, da sua actividade e dos seus problemas. Não é isso! Limitei-me a dizer que esta era uma parte do orçamento da juventude (não necessariamente um compartimento estanque) e que esse orçamento não se esgotava neste que estamos a discutir. Apenas isso!

Mas gostaria de referir mais dois aspectos. O Sr. Ministro nega veementemente o facto de que este Orçamento do Estado é governamentalizado. Vou dar dois exemplos que provam que é assim.

Em primeiro lugar, o Sr. Ministro diz que os subsídios extraordinários para as associações de estudantes são dados segundo prioridades que são, necessariamente, definidas por si, quando as associações de estudantes são eleitas por estudantes da escola, segundo os seus próprios programas e as suas próprias prioridades de actuação, que coincidem ou não com o Programa do Governo. As associações de estudantes devem ser apoiadas para que possam cumprir os programas com que se comprometem perante os estudantes da escola, segundo prioridades por si definidas, dado que a Lei das Associações de Estudantes define apenas o enquadramento normativo a que esses subsídios devem atender. As iniciativas que partem das associações de estudantes devem, naturalmente, partir delas próprias e ser apoiadas segundo esses próprios programas e não segundo critérios que sejam impostos exteriormente, neste caso através do Governo.

Um segundo aspecto de govemamentalização é quando ; o Sr. Ministro também reivindica a definição de prioridades quanto ao intercâmbio juvenil internacional dos jovens portugueses. Creio que o Sr. Ministro está desinformado, pelo menos em relação aos anos mais recentes. É óbvio que, de há muito tempo, hú bastantes acções de intercâmbio entre jovens portugueses e jovens de países socialistas do Leste Europeu. O que é facto é que essas acções não têm contado com o apoio governamental, pelo I menos no caso português. O Sr. Ministro não pode confundir, em minha opinião, o intercâmbio juvenil com as acções de intercâmbio que são desenvolvidas através da área do Ministro da Juventude, ou não pode limitar-se a considerar que são acções de intercâmbio as acções de-senvolvidas em Portugal em que o Ministro da Juventude ; discursa no encerramento. Creio que essa é uma visão extremamente redutora. Se, de facto, podemos dizer que, de há longos anos, os jovens têm desenvolvido muitas acções de intercâmbio, a grande maioria não tem contado : com o apoio do Governo. Pensamos que é importante que ] o intercâmbio juvenil seja incentivado da parte do Go-i vemo Português e de acordo também com prioridades e I objectivos de intercambio, definidos pelos próprios jovens \ e apoiados, naturalmente, pelos poderes públicos.

Finalmente, quanto à Lei das Associações de Estu-'< dantes, Sr. Ministro, de facto, já não é a primeira vez que I o oiço invocar variadas razoes para não regulamentar I grande parte dessa lei. Citei várias e o Sr. Ministro re-, feriu algumas das que eu citei. Creio que com isso o

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Sr. Ministro está a passar um atestado de menoridade a

está Assembleia da República — que. por unanimidade,

aprovou esta lei — ao dizer que a Assembleia da República aprovou, por unanimidade, matérias que são impossíveis de regulamentar e que, por isso, não as regulamenta. É evidente que o Sr. Ministro não precisa de chegar a uma empresa pública e ordenar que essa empresa pública cobre apenas 50 % dos serviços que presta às associações de estudantes, mas a lei também não o obriga a isso.

É óbvio que uma regulamentação da Lei das Associações de Estudantes, neste sector, pode perfeitamente contemplar uma situação em que o Governo decida chamar a si os encargos que as associações de estudantes suportam a esse nível. A Lei das Associações de Estudantes não define exactamente a solução técnica encontrada para a regulamentação; apenas contém disposições que é dever do Governo regulamentar, e isso o Governo ainda não fez.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, gostaria de colocar uma questão muito breve, mas que creio ser importante.

Estive aqui durante uma hora e meia à espera de uma oportunidade para me poder congratular com uma afirmação que, segundo a comunicação social, terá sido feita por V. Ex.a

Assim, vou citar-lhe aquilo que veio na comunicação social e que não teve qualquer desmentido: «O poder central vai investir em infra-estruturas na zona de Almada, onde os jovens carecem de espaços verdes e de centros de actividade. Isto foi ontem divulgado pelo Ministro Adjunto e da Juventude, Couto dos Santos, que se deslocou àquela cidade para assinar um protocolo visando a construção de uma pousada da juventude no complexo do Vale Deão.»

O Sr. Ministro vem dizer que relativamente a outras duas pousadas da juventude está a ver se as estuda, se as perspectiva. Uma delas ficará na área do Porto — creio que não será em Braga nem em Viana do Castelo, pois a área do Porto deve ser uma área relativamente reduzida, mas o Sr. Ministro dirá — e outra na área de Lisboa.

Com um pouco de boa vontade podemos chegar a Almada! Com uma possível nova ponte e com novos acessos, poderemos ir lá, pois em tempo de deslocação é relativamente próximo.

A confirmar-se esta afirmação, o Sr. Ministro terá dito que o poder central vai investir. Ora, se vai investir 6 porque há uma certeza! Logo, tem de haver reflexos do ponto de vista de cativação de verbas no Orçamento, dado que aqui se refere a administração central.

Ora, seria extremamente importante e positivo esse investimento em Almada por parte de um ministério do Governo.

De facto, a população jovem, embora já possua algumas coisas que tiveram a comparticipação e até o investimento do Município —e estou-me a recordar da Casa Municipal da Juventude, que é um ponto de encontro da juventude, que já está a funcionar com muitas associações de estudantes do concelho, a própria instalação de equipamentos de apoio à juventude na zona central de Almada e, também, já a perspectiva e o acolhimento, do ponto de vista do plano de actividades c orçamento do Município, dc uma pousada da juventude em Sao João da Caparica —, necessita de outros investimentos. Ora, isto era extremamente bem visto!

Numa sessão que teve lugar no outro dia, o Sr. Ministro rcfCriU"§v t) isso, embora o tenha feito quase que às escondidas, pelo menos não disse nada ao poder loca\ e, quanto a mim, isso é importante: sou presidente da Assembleia Municipal de Almada e, nessa qualidade, teria todo o gosto em estar presente nesta sessão em que algumas coisas foram equacionadas. Fala-se de um complexo de uma nova estação fluvial de ligação a Lisboa que seria englobado num plano integrado da cidade. Ora, devo dizer que tanto cu como o Município de Almada não conhecemos esse plano integrado que prevê um cais de transporte fluvial, o que creio que seria importante relativamente ao concelho.

Porém, a questão que coloco é no sentido de saber em que é que ficamos. Vai haver investimentos para uma pousada da juventude cm Vale Deão? Com que verbas? Ou será que tudo isto terá a ver com as próximas eleições. Agora já se inauguram as intenções, depois, para o ano que vem, inaugura-se o concurso de ideias, para o outro ano o concurso público, depois, a adjudicação e por fim a primeira pedra.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, faça favor, tem a palavra.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: — Sr. Deputado António Filipe, acho o seu discurso muito engraçado, porque já vim à Comissão Parlamentar de Juventude com outros ministros e acho-lhe piada, com um bom espírito de humor, com um espírito jovem ... o que é bom.

Quando o Sr. Ministro do Emprego está diz: «Ah, mas isto de discutir as questões dos jovens, falta aqui o Sr. Ministro da Educação, falta aqui o Sr. Ministro da Juventude.» O seu partido, c que eu, saiba fala em nome do seu partido, quando vem o Ministro da Educação uVz que falta o do Emprego; venho eu, diz que faltam os outros. Já não sei. Definam-se e digam o que é que querem, pois nós vimos todos. Não temos problema algum, o Governo não tem problema algum, bem como todos os ministros e secretários de Estado, em discutir a política de juventude, mas desfinam-se.

Disse «governamcnializado». Sr. Deputado, desconfio, o que me parece mais grave, que desconhece a Lei das Associações de Estudantes, pois cia 6 muito clara quanto ao subsídio ordinário — é aquele e mais nada! Aí não há critérios do Governo.

Quanto ao subsídio extraordinário dos 20 %, a lei diz «desde que os projectos apontados». Pois fique a saber, Sr. Deputado, que no ano de 1988-1989 todas as associações de estudantes levaram os 20 % referentes ao subsídio extraordinário. Todas apresentaram projectos, não há discricionariedade. Desde que a associação de estudantes apresente projectos, leva os 20 %.

Parece-me, pois, que fez aí uma confusão quanto aos critérios, pois a lei nem permite ao Governo utilizar critérios discricionários. Se foi induzido em erro, é porque desconhece a lei c, se se deixa induzir pelas minhas afirmações, é porque desconhece a lei.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Ministro, estranhei porque conheço a lei!

O Orador: — Inclusive, acabou por afirmar um conjunto de coisas que não corresponde ao que está na lei.

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Quanto à questão das prioridades, o Sr. Deputado está a fazer outra confusão, porque se o Governo define quais são as prioridades nos protocolos que vai celebrar, define com isso uma determinada política. Pior era se o Governo não dissesse o que é que ia fazer. O Governo tem de dizer muito claramente o que é que vai fazer, mas isso não invalida que outras associações que tenham suscitado apoios que não se enquadram nesta especialidade não os recebam. Repare que o que nós definimos são prioridades que são do conhecimento público e que estão escalonadas segundo um conjunto de países. Ou seja, há a prioridade um e dois, mas isso não invalida que as acções da prioridade três não sejam apoiadas. O problema é que o Governo tem de se dar a informar e dizer «nós consideramos estas como prioritárias e não bloqueamos as outras». Além disso, Sr. Deputado, os programas de intercâmbio e os protocolos bilaterais têm sido sempre negociados com a presença do Conselho Nacional da Juventude.

Quanto à questão dos países do Leste, Sr. Deputado, desculpe dizer-lhe, mas tem havido de facto algumas acções. No entanto, vai-me desculpar, mas elas são todas canalizadas através da JCP e só tenho conhecimento delas quando, por vezes, alguma delegação me vem visitar — vem quase a título individual.

Os senhores criaram um tal muro à volta desse intercâmbio, onde nem sequer o Estado pode saber o que se passa. Agora, no entanto, caiu o muro, existe ar fresco, já me apercebo disso, sim senhor, já se sente isso nas solicitações, e oxalá que isso prossiga.

Em relação à alteração da Lei das Associações de Estudantes, Sr. Deputado, o que lhe disse e quero afirmar é que o Governo cumpre integralmente a lei sem precisar de a regulamentar. Quando há pouco lhe disse que as associações apresentam os seus pedidos de financiamento e são financiadas, é exactamente estar a cumprir a lei. Agora o que Governo não precisa é de a regulamentar, porque, necessariamente, as associações de estudantes — aliás o Sr. Deputado conhece as associações de estudantes — apresentam os seus planos de actividades, onde englobam as despesas com telefone, água, luz, e tudo isso é financiado. É o próprio Estado que está a financiar a actividade em vez de estar a conceder o desconto.

O que eu disse é que a lei está a ser cumprida quando

financiamos essas actividades. Agora não temos a visão estatal, paternalista de V. Ex." A nossa é muito mais aberta, sem dúvida: queremos uma sociedade des-governamentalizada, uma sociedade onde a sociedade civil tenha de facto intervenção e seja capaz de organizar coisas.

Sr. Deputado Maia Nunes de Almeida, em relação às afirmações que produzi quanto a Almada, devo dizer-lhe que — e se ler a acta dessa sessão verificará que isto é verdade — eu disse que o Porto era uma das prioridades e que próximo de Lisboa era outra, uma vez que nesta zona precisávamos de uma pousada.

O que necessitamos em Almada, e é essa uma das minhas intenções, é de arrancar com a pousada. Simplesmente, o que assinámos foi a cedência do terreno; agora, passar-se-á à fase do projecto, pelo que não quero afirmar que a construção da pousada arrancará no próximo ano, embora seja essa a minha intenção, aliás espero que isso aconteça.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Onde é que essas verbas estão inscritas?

O Orador: — Estão nas verbas das pousadas.

O que não posso é afirmar, a 100 %, que isso acontecerá no próximo ano, porque é preciso fazer o projecto e é preciso legalizá-lo, uma vez que o protocolo foi apenas de cedência de terreno. Trata-se de um projecto vasto que engloba complexo desportivo, pousada e, inclusivamente, talvez, desportos náuticos.

O Sr. Deputado disse que não se sabia qual era o local. Bom, efectivamente, não sabe, e isto não é porque a informação não chegue. Aliás, devo dizer que a Câmara de Almada deve ser a única do País que nunca me contactou por problemas de jovens — a única, repito. Nunca a Câmara de Almada pediu ao Ministro da Juventude uma audiência ou qualquer intervenção no sector juvenil. Diria, até, que Almada é um concelho com um «muro de Berlim» onde só está de fora o Cristo-Rei!

Isto para mim é lamentável, porque vivo em Almada e sei os problemas dos jovens de Almada: a droga, a delinquência, são permanentes. Quase todos os dias verifico que na noite anterior houve assaltos naquele concelho. No entanto, até hoje não foi feita qualquer intervenção, não houve diálogo com o poder central e, devo dizer, nós estamos abertos para fazer esse diálogo com a Câmara.

*%

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Sr. Ministro; penso que o senhor está mal informado, porque é importante que o Governo se informe, ou seja, que os ministros contactem uns com os outros.

A Câmara Municipal de Almada — penso que correctamente — privilegiou o seu contacto com o Governo através da Secretaria de Estado da Administração Autárquica que tem, neste momento, na sua posse contratos-programa para escolas secundárias e preparatórias na Costa da Caparica, Charneca, Laranjeiro, Sobreda, tem contratos-programa para complexos desportivos ...

O Orador: — Sr. Deputado, desculpe-me mas eu conheço os projectos, não preciso que os liste.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP):—Então, conhece o projecto relativo aos toxicodependentes?

O Orador: — Sr. Deputado, conheço, e até sei onde é que pretendem fazê-lo.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Não é o que «pretendem fazen> é o que foi feito! Já temos um feito e pretendemos fazer outro!...

Isto é para o Sr. Ministro,...

O Orador: — Desculpe, Sr. Deputado. Normalmente costumo distinguir entre os factos e o show off, por isso é que disse «o que vai ser feito».

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Sr. Ministro, apenas quero dizer-lhe que, de acordo com o ponto de vista do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, tudo passa pela Secretaria de Estado da Administração Autárquica. E isso que a Câmara Municipal tem privilegiado, pelo que a Câmara não pode ser acusada de as coisas não chegarem ao Sr. Ministro da Juventude.

O Orador: — Sr. Deputado, a Câmara Municipal de Almada vive obcecada olhando os jovens como um objectivo político e não como um elemento da sociedade

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que precisa de apoio. É este o erro, desculpe-me que lho diga, com esta frontalidade! Se falo assim é porque sou de Almada, já lá vivo há 20 anos, vi crescer as grandes zonas de Almada e sei bem quais são os problemas. Por isso peço-lhe desculpa se falo com esta frontalidade, mas é porque sinto a situação, uma vez que sou de lá!

E digo-lhe mais: no dia em que existir diálogo é possível encontrar melhores soluções. E quando disse que o poder central vai intervir, vai mesmo. Isto porque penso que é o momento de fazermos qualquer coisa pelos jovens de Almada. Isto não tem nada a ver com questões eleitorais, como pretendeu dizer, antes pelo contrário, porque eu poderia dizer que a pousada seria já feita no próximo ano e não o disse, embora tenha 98 % de certezas que possamos arrancar com ela no próximo ano. No entanto, não o disse.

Portanto, não há aqui qualquer intenção eleitoralista. Eu poderia tê-lo afirmado.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Sr. Ministro, posso interrompê-lo?

O Orador: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Maia Nunes de Almeida (PCP): — Eu também estou nos órgãos autárquicos e terei todo o interesse em resolver da melhor forma os problemas. Se o Sr. Ministro considera que uma forma de resolver as questões da juventude em Almada é uma ligação directa entre as autarquias — o poder local — e o seu ministério, passando ao lado da Secretaria de Estado da Administração Autárquica (é isso que tem sido privilegiado), então muito bem. Estamos de acordo com isso, se é o principal.

Vou-lhe chamar a atenção para o seguinte: quando foi assinado o protocolo entre vários parceiros com o Centro

Tecnológico e Científico, em que esteve presente o Sr. Primeiro-Ministro, em conversa com o Sr. Primeiro--Ministro a Sr.° Presidente da Câmara colocou várias questões. Entre elas a questão da pousada da juventude, na Costa da Caparica, a questão do projecto para os toxicodependentes, etc. Foram apresentadas várias questões do ponto de vista da juventude e, inclusivamente, já há ofícios enviados ao Sr. Primeiro-Ministro sobre isso.

Sr. Ministro, estou de acordo consigo que é importantíssimo que haja um grande diálogo entre a administração local e a administração central para se resolverem os problemas. Eu até penso que não há outra maneira de os resolver. O que é importante é que se estabeleçam os melhores canais para que isso se concretize, e os ministros não estarem melindrados porque não são convidados para esta ou aquela acção.

O Orador: — Sr. Deputado, não venha com a história dos ministros. E evidente que há um sistema de coordenação. Mas, que diabo, Sr. Deputado, eu até sou ali de Almada, até moro próximo de VV. Ex.u! Nem sequer a título informal, quando se toma um café, as coisas aparecem! Os jovens não precisam de formalismos para resolverem os seus problemas.

O Sr. Presidente: — Como não há mais pedidos de intervenção, terminamos hoje por aqui.

Agradeço a presença do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado.

A sessão sobre o debate do orçamento do Ministério da Juventude está terminada. Teremos uma nova sessão, salvo erro, na próxima segunda-feira com o Ministério da Saúde.

Está encerrada a reunião. Eram 22 horas.

DIÁRIO

da Assembleia da República

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