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Terça-feira, 28 de Novembro de 1989

II Série-C — Número 5

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 27 de Novembro de 1989

Acta da reunião de 27 de Novembro de 1989: continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n."f 117/V — Orçamento do Estado para 1990— e US/V — Grandes Opções do Plano para 1990 (Ministérios da Saúde, da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo).

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O Sr. Presidente (Octávio Teixeira): — Srs. Deputados, temos quórum de funcionamento, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, como sabem, vamos dar início à discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério da Saúde.

Começaria por perguntar à Sr.* Ministra se deseja fazer alguma apresentação inicial ou se entende que os Srs. Deputados devem colocar as suas questões em primeiro lugar.

A Sr.* Ministra da Saúde (Leonor Beleza): — Sr. Presidente, eu procederei de acordo com aquilo que V. Ex.* e a comissão entenderem que é melhor. No entanto, uma vez que a maioria dos Srs. Deputados aqui presentes já estiveram na reunião da Comissão de Saúde, onde tive ocasião de fazer essa apresentação inicial, suponho que poderíamos começar por ouvir as questões que têm a colocar, a não ser que considerem que há muita vantagem em que faça de novo essa apresentação.

O Sr. Presidente: — Caso não haja inconveniente, os Srs. Deputados começariam por colocar as suas questões. Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): —Sr. Presidente, Sr.* Ministra: Sabemos que a Sr.* Ministra também considera que este orçamento não dispõe da verba necessária para a saúde. Sabemos ser essa a sua opinião. No entanto, tememos mesmo que seja menos do que V. Ex.' pensa, mas temos tão poucos números e tão pouca informação que se torna difícil fazer aqui algumas contas.

Por isso, antes de fazer qualquer comentário conclusivo, desejaria saber em primeiro lugar, qual foi o resultado das receitas do ano anterior, dado que não tivemos qualquer informação; em segundo lugar, como é que pensa cobrar estes 22 milhões de receita que prevê para 1990?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, já concluiu ou tem alguma coisa ainda a dizer?

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — O que disse, Sr. Presidente, é que temos tão pouca informação da parte do Ministério da Saúde que, de facto, 6 difícil tirarmos qualquer conclusão. Fá-lo-ei depois da resposta da Sr.° Ministra.

Essa informação é muito importante para nós, visto que o ano passado estava prevista uma verba de 15 milhões de contos de receitas, sobre a qual não tivemos qualquer informação, e para 1990 prevê-se uma verba de 22 milhões de contos. Isso justifica naturalmente o financiamento de 265 milhões de contos que é proposto.

Gostaríamos, pois, de saber o que é que aconteceu às

receitas do ano anterior e o que é que pensa fazer para obter a receita que se propõe para 1990.

O Sr. Presidente: — Uma vez que a Sr.* Ministra responderá no final de todas as questões, tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O St. 3oão Camilo (PCP): — Sr. Presidente, Sr.* Ministra: No projecto de orçamento que nos foi proposto havia questões relativas às despesas com pessoal que não

estavam completamente dilucidadas, até porque havia ainda negociações em curso. Gostaria de saber em que ponto é que estão essas negociações, de forma a podermos também ter uma visão mais clara das despesas com pessoal, pois, segundo informação que nos foi dada, estavam muito subavaliadas.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes.

O Sr. Luís Filipe Menezes (PSD):—Sr. Presià&nie, Sr.' Ministra: Verifica-se que há um aumento substancia) — talvez ainda não aquele que desejaria — das despesas referentes à saúde mental. Gostaria, pois, de saber por que é que esse aumento aparece neste momento e que tipo de projectos serão implementados para a aplicação das verbas no domínio da saúde mental.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra a Sr* Ministra da Saúde.

A Sr.* Ministra da Saúde (Leonor Beleza): — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a sua primeira questão tem a ver com as receitas deste ano. V. Ex.' referiu o ano anterior, mas suponho que estava a referir-se ao ano em curso. Portanto, aquilo que prevemos como receitas no final de 1989 são 18 milhões e 736 mil contos (em números arredondados).

Quanto à forma como pretendemos cobrar as receitas previstas, devo dizer que o sistema de cobrança de receitas do Serviço Nacional de Saúde está ainda longe de ser perfeito, e considero que estamos, em geral, a cobrar menos do que aquilo que teríamos direito, independentemente de modificações de regras.

Como os Srs. Deputados sabem —porque já várias vezes tivemos ocasião de falar sobre isso—, é extremamente difícil cobrar, por exemplo, os créditos que temos sobre as companhias de seguros. Se as pessoas que se dirigem aos serviços do Serviço Nacional de Saúde são beneficiárias de subsistemas de saúde ou se são titulares de seguros que cobrem as respectivas despesas, é a essas entidades de subsistemas ou entidades seguradoras que o Serviço Nacional de Saúde se dirige para cobrar as despesas ocasionadas por esses beneficiários.

O que acontece é que há um crédito importante do Serviço Nacional de Saúde sobre as companhias seguradoras; temos vindo a procurar aperfeiçoá-lo, mas ainda estamos longe disso. Aquilo que prevemos, basicamente, em 1990, é uma melhor cobrança das receitas do Serviço Nacional de Saúde. Portanto, a diferença entre aquilo que prevemos cobrar até ao final de 1989 e o que prevemos cobrar em 1990 tem a ver com o sistema de cobrança.

O Sr. Deputado João Camilo perguntou-me o que se passava em relação às despesas com o pessoal. De facto, na reunião da Comissão de Saúde tive ocasião de referir que a transferência prevista do Orçamento do Estado para o orçamento do Serviço Nacional de Saúde não incluía ainda as despesas com o novo sistema remuneratório da função pública e, neste momento, ainda não posso dizer--lhe exactamente qual é o montante da transferência prevista, porque as negociações ainda estão em curso.

Como certamente sabem, as negociações foram fechadas com a Federação Nacional dos Sindicatos de Enfermeiros e, em relação aos médicos, ainda estão em curso, como vão também estar em relação aos técnicos de diagnóstico e terapêutica.

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Portanto, ainda não é possível dizer-lhe exactamente qual é o montante que prevemos de transferências necessárias para o Serviço Nacional de Saúde, tendo em vista o novo sistema remuneratório da função pública.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Luís Filipe Menezes sobre as despesas com a saúde mental, o que está em causa é levar à prática o Plano de Reestruturação dos Serviços de Saúde Mental. É isso que justifica o que está aí previsto e que tem a ver, em larga medida, com a colocação de pessoal de saúde, nomeadamente de pessoal médico nos serviços de saúde mental na periferia.

Como certamente sabe, há ainda um défice importante, nomeadamente de médicos, nos centros de saúde mental espalhados pelo País, há colocações que estão em curso e que terão de ser incentivadas. As despesas que viremos a fazer neste domínio têm a ver com o cumprimento do plano de saúde mental que foi anunciado.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr.* Ministra, agradeço a informação que nos deu, embora tenhamos algumas dúvidas se as fontes de receita que V. Ex.* citou serão apenas essas. Receamos que sejam outras, mas o tempo mostrar-nos-á.

Também ficámos um pouco surpresos pelo facto de na psiquiatria a Sr/ Ministra aceitar e admitir que vai cobrar uma receita de 611 000 contos. É um pouco estranho!

Da apreciação global deste orçamento parece-nos que ele é extremamente deficiente e, em valores reais, é inferior ao do ano anterior, ou seja, o orçamento não cobre, de facto, a inflação prevista pelo Governo. Além disso, houve uma queda na percentagem do PIB também em relação ao ano anterior e tememos que a situação que se tem observado no decurso deste ano, sobretudo nos hospitais, se vá agravar.

Aliás, verificamos que houve um aumento no consumo hospitalar em relação àquilo que tinha sido previsto, que se mantém o mesmo défice e, portanto, não sabemos bem onde foram buscar a diferença entre as duas verbas: a prevista no orçamento apresentado no ano passado (para 1989) e aquela que prevêem gastar, na realidade, até ao fim do ano de 1989, que é verba superior. Foram os 27 milhões de contos que foram solicitados no orçamento rectificativo que foram tapar esse buraco?

O que pensamos é que o défice, por deficiência de verbas para o orçamento da Saúde, vem aumentando de uma maneira bastante apreensiva. Para este ano prevê-se um défice de 30 e tal milhões de contos, o que é um aumento substancial em relação ao défice previsto para 1989.

Entendemos que este orçamento devia ser reforçado e seria muito interessante que fosse o próprio Ministério e o Governo a propor esse reforço, com a certeza de que a Assembleia da República aprovaria essa proposta, visto que seria uma maneira de fazer frente às deficiências que este orçamento apresenta e às dificuldades que vão ser criadas para o próximo ano.

Julgamos que um aumento global de 8 % seria razoável para a Sr.* Ministra poder dispor dele como entender, tapando os buracos que fossem mais elevados e maiores, e talvez isso não fosse aumentar as despesas globais do Orçamento do Estado, visto que todos cremos, e o próprio Govemo também, que as receitas estão subavaliadas.

Portanto, vai, com certeza, haver verbas para cobrir este aumento que desejaríamos propor, mas gostaríamos que fosse o próprio Ministério a tomar a iniciativa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Menezes.

O Sr. Filipe Menezes (PSD): — Sr.' Ministra, há cerca de ano e meio o Governo prometeu investir cerca de um milhão de contos no Hospital Maria Pia, no Porto. Acontece que as verbas previstas no PIDDAC para esse hospital têm sido sucessivamente transferidas para os anos subsequentes. O que lhe pergunto é se não está subjacente a estas transferências alguma hesitação do Governo em investir dinheiro nesse hospital ou, em alternativa, construir um novo hospital pediátrico de raiz, no Porto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP): — Sr.* Ministra, considero que, após a discussão global em sede de comissão e perante as informações que temos presentemente, continuamos confrontados com algumas situações que nos parecem particularmente gravosas.

Tendo em conta que nâo estuo completamente esclarecidas as transferências necessárias ao aumento do pessoal dos serviços de saúde e tendo em conta o reforço orçamentai pedido para este ano, parece-nos claramente insuficiente o crescimento do orçamento para as necessidades que a saúde, em Portugal, comporta.

Há outro aspecto gravoso, que é o enorme crescimento do défice hospitalar, e, por outro lado, o pequeno crescimento previsto para as despesas com os medicamentos, que é apenas de 6 %, uma situação que não nos parece possível de controlar só com as simples medidas que a Sr.' Ministra avançou aquando da reunião da Comissão de Saúde.

Em relação aos cuidados de saúde primários, consideramos que não sofreram o aumento que nos parece necessário para a sua implementação urgente, que, aliás, V. Ex.' reconheceu.

Por isso, também achamos que seria útil um aumento neste orçamento, tendo em conta que o aumento com as despesas de saúde, muitas vezes, se traduz numa poupança global em termos económicos, se considerarmos as melhorias que criam. Daí, não tenhamos grande receio de que se aumentem as despesas globais por se aumentarem as despesas de saúde. Penso que será também esse o sentimento de quem está mais estritamente ligado a este sector.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Constato que a oposição ainda não arranjou um slogan melhor que não fosse o de que as receitas estão subavaliadas. E o Sr. Deputado Ferraz de Abreu voltou novamente a entoar esse slogan.

Sr. Deputado, essa questão que foi suscitada por si assume alguma gravidade. É que no tempo em que o Partido Socialista foi governo, e foi -o durante muitos anos, para mal do País, pelo menos em termos orçamentais o que aconteceu foi que o Partido Socialista, ao elaborar o Orçamento do Estado sobreavaliava as

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receitas. Isso dava como resultado que depois tinha de vir de chapéu na mão e corda ao pescoço à Assembleia da República apresentar alterações orçamentais que eram sempre no sentido do aumento do défice.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu certamente que compreende que até na economia familiar é um são princípio o de prever as receitas com alguma prudência.

Em todo o caso, devo dizer que tanto o Governo como o Grupo Parlamentar do Partido Social -Democrata esperavam que a Oposição tivesse durante o debate deste Orçamento do Estado argumentos mais consistentes e mais fundamentados do que aqueles que têm sido apresentados.

De facto, as receitas de 1990 ainda não foram cobradas e é prematuro dizer-se se estão ou não subavaliadas. Não me vou alongar mais nesta questão, mas gostaria de referir o seguinte: o que acontece é que a reforma fiscal entrou em vigor, como V. Ex.* sabe, no dia 1 de Janeiro deste ano, o IRS e o IRC substituem sete impostos, e não é fácil a ninguém fazer previsões muito correctas das receitas fiscais. A prudência em 1990 é, pois, ainda mais necessária do que em anos anteriores, quando havia uma grande experiência em relação aos impostos que estavam em vigor.

Para terminar, gostaria que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu me esclarecesse acerca da afirmação de que o orçamento do Ministério da Saúde tinha decrescido em termos do PIB. É que dos elementos de que disponho chego a esta conclusão: tomando as despesas sem os juros da dívida pública, o crescimento é de 1,1 % em termos de produto interno bruto. Se V. Ex." pretender, depois posso facilita-lhe esses elementos.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Ferraz de Abreu deseja dar já o esclarecimento que foi solicitado?

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, creio que a intervenção do Sr. Deputado foi para mim e não para a Sr.* Ministra.

O Sr. Presidente: — Se a Sr.* Ministra permite, daríamos primeiro a palavra ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu para responder, e voltaríamos depois ao orçamento da Saúde.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Evidentemente que todos compreenderão a dificuldade que tenho, pelo menos teoricamente, para responder ao Sr. Deputado. Ele é economista e eu sou um pobre médico, de modo que tenho alguma dificuldade em enfrentá-lo.

Em todo o caso, quero dizer que o Sr. Deputado empregou aqui um argumento que estou farto de ouvir. Eu, que não sou economista, poderia dizer ao Sr. Deputado que a responsabilidade da situação financeira não é apenas do Partido Socialista; é do Partido Socialista e do PSD. O PSD está no poder há dez anos. E o Ministro das Finanças que nos impôs as restrições espantosas que foram necessárias para enfrentar a catastrófica gestão do governo AD, da qual o seu partido fazia parte, até era muito mais da área do PSD, como toda a gente sabe, do que da nossa.

Portanto, era bom que os senhores assumissem essa tesponsabilidaôe, tivessem a cotagem üs o íazer. Os senhores falam na cassete de determinados partidos, mas também têm hoje uma cassete para isso. Não repita tudo

novamente, Sr. Deputado. Assuma as suas responsabilidades e as do seu partido: estiveram no poder estes dez últimos anos; estiveram no poder em que se gerou a situação catastrófica das finanças, que depois, nós, corajosamente, fomos assumir, com um ministro que até era da vossa área e convosco no poder. Não foi o PS.

O máximo que o Sr. Deputado poderia dizer era o seguinte: «O governo do PS/PSD fazia contas desta maneira.» Mas os senhores agora fazem o inverso: fazem contas de tal maneira que chegam ao fim do ano e têm, na realidade, recursos enormes; disseram ao País que o imposto único que vinha aí até ia ser reduzido e que a massa fiscal que nos ia cair em cima era menor, mas chegou-se ao fim e verificou-se que é muito maior.

Assim, a prudência foi tão longe que caíram no extremo oposto. O optimismo dos anteriores governantes era grande; o vosso receio é também tão grande que leva realmente a estes resultados. É por isso que faço um apelo: os senhores têm a consciência de que vão ter mais receitas do que aquelas que estão expressas no Orçamento ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Tem a certeza? Então, é adivinho!

O Orador: — Os senhores têm a certeza quase matematicamente, até porque este ano já provou isso. E é nesse sentido que faço este apelo, faço-o porque a saúde vale bem a pena o sacrifício de todos nós, vale bem a pena que não joguemos mais aqui com números e com truques para iludir uma situação real.

A Sr.* Ministra é consciente disso, e ela própria declarou que não tem o dinheiro que pretendia. Ela própria declarou que pelas suas contas este orçamento significava um crescimento de cerca de 8,5 % em relação ao do ano anterior — nas minhas contas até tem menos do que isso, mas aceitamos essa cifra. Mas como a inflação que o Governo prevê anda entre os 9,5 % e os 10,5 %, este orçamento é inferior ao do ano anterior.

O Sr. Luis Filipe Meneses (PSD): —Sr. Deputado, posso interrompê-lo?

O Orador: — Com certeza. Pode ser que nós nos entendamos melhor, uma vez que não somos economistas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, de qualquer modo, solicito-lhes que sejam breves neste pequeno parêntesis, para voltarmos à discussão de fundo.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Menezes, uma vez que o Sr. Deputado Ferraz de Abreu lhe concedeu a interrupção.

O Sr. Luís Filipe Meneses (PSD):— Sr. Deputado, esse crescimento de 8,5 % não tem em conta os aumentos substanciais de salários de grande parte dos técnicos dependentes do Ministério da Saúde, que estão neste momento a ser negociados. Portanto, com esses aumentos, o aumento do orçamento da Saúde irá para valores talvez ligeiramente superiores aos da inflação prevista.

O Orador: — Sr. Deputado, também conheço essa informação, mas muito obrigado por tê-la referido. Quando falei tinha consciência do que estava a dizer. Em primeiro lugar, a Sr." Ministra acaba de dizer, e o Sr. Deputado também disse há pouco, que não sabe quais vão

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ser esses aumentos. De maneira que já está a ser optimista, já está aqui ao contrário, está a dizer que o aumento dos salários vai ser tão grande que vai levar os 8,5 % para os 10,5 %. Eu não sei qual vai ser esse aumento. Tenho algumas dúvidas, até mesmo por alguns cálculos que também fiz. Aliás, seria bom que a inflação se mantivesse nos 10,5 %. Devo dizer que sou o primeiro a desejar que isso aconteça, para bem deste país, mas a experiência mostra-nos que aqui também devemos ser muito pessimistas, porque já vimos uma inflação prevista de 6 % ir parar a 13 %, de modo que não sei o que é que irá acontecer para o ano.

Ainda assim, admitamos que a inflação fica nos 10,5 %, admitamos que a massa salarial vai aumentar — ainda não está prevista aqui totalmente— e que vai aproximar-se da inflação. Mesmo assim o crescimento será inferior ao do ano anterior, inclusivamente porque se aceitam aqui receitas que não sei se irão ser cobradas e se aceita aqui uma contenção de despesas que não sei se se virá a verificar.

O Sr. Deputado sabe tão bem como eu —fomos esclarecidos acerca disso — que se contava aqui com uma contenção de despesas grande, sobretudo nas convenções e em outras rubricas do orçamento, nomeadamente nas administrações regionais de saúde, onde o orçamento, em valores reais, é inferior ao do ano anterior, porque também se conta com uma contenção.

Ora, eu já aceito que isso tudo possa acontecer, mas, mesmo assim, o orçamento é inferior ao de 1989. E o Sr. Deputado sabe tão bem como eu (até porque percorremos ambos alguns hospitais) a situação catastrófica que tem existido nesses hospitais pelo facto de o respectivo orçamento ou das verbas que lhe foram concedidas serem, à partida, insuficientes para a manutenção do seu funcionamento.

Portanto, não acontece o que o Sr. Secretário de Estado, há algum tempo atrás, muito corajosamente, afirmava, designadamente que esse aumento tinha sido devido ao aumento da produtividade dos hospitais, bem como do seu melhor equipamento. Devo dizer-lhe que esse equipamento foi igual praticamente a zero em quase todos os hospitais. Andámos por muitos hospitais onde se queixavam que não unham sequer dinheiro para os reparar nem para pagar os frangos que os doentes tinham comer, como todos nós sabemos.

De maneira que me espanta que a única informação que temos de todo o orçamento do Ministério da Saúde seja este papelinho. Isto também é inacreditável e não é aceitável. Aconselhamos, pois, a Sr* Ministra — se para o ano se mantiver no Ministério da Saúde — a apresentar uma informação que nos permita tirar conclusões e até talvez evitar estes debates.

De facto, por aquilo que está aqui previsto nem sabemos como é que conseguem, com uma verba que pouco aumenta as despesas dos hospitais, manter o mesmo défice, quando todos sabemos que os hospitais estão a rebentar pelas costuras, estão cheios de dívidas, que há fornecedores que se recusam a continuar a fornecer os hospitais porque estão à espera de pagamentos há três ou quatro trimestres (creio que ainda há dívidas até de 1988 a alguns fornecedores).

Portanto, não compreendemos como é que essa coisa aqui aparece. Admitimos naturalmente que, para manterem este défice igual ao que estava previsto, estejam a contar com os 27 milhões de contos que ainda não foram aprovados, mas que vão sê-lo para tapar estes «buracos»

todos que não aparecem aqui, porque não temos, de facto, uma noção real de qual o défice dos hospitais.

Sr. Deputado, peço-lhe a sua compreensão para com a minha falta de preparação em matéria de economia, na qual não posso rivalizar consigo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Ministra da Saúde.

A Sr.' Ministra da Saúde: — Já aqui foi aflorada uma questão que tenho de retomar e que é a questão das verbas do novo sistema remuneratório, que não estão aqui incluídas. Os Srs. Deputados saberão que a opção que o Governo fez de aumentar e reformular significativamente o sistema de pagamento da função pública é uma opção que tem consequências, e tem-nas nomeadamente no Orçamento de 1990. Por outras palavras, se o Governo decidiu dirigir recursos para modificar substancialmente o sistema remuneratório da função pública, e em particular, em relação a alguns corpos especiais, aumentar substancialmente a respectiva remuneração, isso significa que há recursos que vão ser dirigidos com esses objectivos e que obviamente não vão poder ser utilizados com outros.

Já tive ocasião de dizer na Comissão Parlamentar de Saúde, e vou repetir aqui, que 68,5 % das despesas com salários no Ministério da Saúde vão para corpos especiais, isto é, há uma percentagem muito substancial das despesas com salários que remuneram funcionários que são objecto de um tratamento também especial, como sabem, no âmbito do Ministério da Saúde.

Isso significa, pelo menos, que o aumento que terá de existir com a transferência do novo sistema remuneratório para o Serviço Nacional de Saúde não pode ser ignorado quando estamos aqui a discutir se o aumento é superior ou inferior à taxa de inflação. Devo, aliás, dizer que 44 % dos funcionários do Ministério da Saúde são corpos especiais e que 68,5 % das despesas efectuadas são -no com estes corpos.

Isto dá uma noção da influência que necessariamente tem no orçamento do Ministério da Saúde a aposta que o Governo faz de melhorar significativamente a situação profissional, em termos de salários, de funcionários públicos, e, em particular, do pessoal do Ministério da Saúde.

Sem as contas feitas neste domínio é completamente impossível estarmos a tomar qualquer posição definitiva em relação a quanto é que sobe ou não sobe o orçamento do Ministério da Saúde.

Por outro lado, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu fez referência à situação dos hospitais. Como sabe, o reforço previsto do orçamento do Ministério da Saúde deste ano diminui o défice que estava previsto para 1989 — e os Srs. Deputados têm esses elementos. Um dos objectivos do orçamento rectificativo no que respeita a verbas atribuídas à Saúde foi o de diminuir o défice previsto no início do corrente ano para 1989. Portanto, o défice no final do ano será inferior àquilo que tinha sido previsto. Esta foi uma das opções que se tomou quando o Governo solicitou à Assembleia da República um determinado reforço do orçamento do Serviço Nacional de Saúde.

Por outro lado, Sr. Deputado, não é verdade que os problemas financeiros dos hospitais tenham a ver exclusivamente com problemas de gestão corrente. De qualquer maneira, e apesar do esforço de contenção que muitos hospitais vêm fazendo, obviamente em termos razoáveis, no sentido de uma melhor gestão das verbas

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de gestão corrente, continuo a pensar, por muitas experiências que entretanto foram feitas, que há ainda um esforço muito importante a fazer neste campo. Obviamente que não é apenas isso, mas aí também há um esforço muito grande a fazer e existem algumas experiências decorrentes de formas novas e diferentes de processamento que têm vindo a mostrar que é possível fazer economias importantes ainda em muitos casos.

Por outro lado também, Sr. Deputado, quando fala de aumento de produtividade ele é um facto. Posso-lhe dizer, por exemplo, que os serviços de cirurgia dos nove primeiros meses deste ano em relação aos nove primeiros meses do ano passado registaram um aumento de produtividade de cerca de 13 %.

Há, portanto, também um aumento de produtividade que justifica muitas coisas, e essa é uma aposta importante que o Ministério fez. É evidente que um aumento de produtividade nalguma medida e no Ministério da Saúde não significa, infelizmente para nós, contenção de verbas, pelo contrário. Porque se num determinado aspecto uma melhor gestão das coisas pode conduzir a um aumento de produtividade e a um não aumento de gastos, evidentemente que quando estamos a falar de aumentos de produtividade em serviços de cirurgia isso significa também um aumento real dos gastos.

O Sr. Deputado Luís Filipe Menezes colocou-me uma pergunta em relação ao Hospital de Maria Pia. A ideia inicial de investir substancialmente naquele prédio foi abandonada pelo Ministério da Saúde. O projecto inicial era esse, mas chegámos à conclusão de que naquela localização e no estado em que actualmente o prédio se encontra não faria sentido investir nele substancialmente. A solução que estamos a procurar é uma solução alternativa, que poderá passar pela construção de um novo prédio.

O Sr. Deputado João Camilo falou, mais uma vez, na questão da insuficiência do orçamento e eu retomo tudo aquilo que disse em relação ao novo sistema remuneratório da função pública e ao significado real que ele tem em termos de crescimento real das verbas atribuídas ao Ministério da Saúde. Quanto às considerações que fez em particular em dois domínios e relativamente ao crescimento das despesas, quero dizer-lhe que, em relação aos medicamentos, a respectiva factura tem vindo a ser progressivamente controlada e terá atingido em 1989 o mais baixo crescimento, de sempre. Este crescimento, que se situa, em 1989, pouco acima dos 6 %, significa que temos boas razões para julgar que o aumento de verbas previsto com medicamentos poderá ser suportado durante o ano de 1990 dentro do objectivo, que temos, de fazer crescer relativamente menos as verbas com medicamentos do que as verbas com outras despesas no Ministério da Saúde. Continuamos a julgar que o peso relativo das verbas com medicamentos é excessivamente elevado, nomeadamente quando comparamos a nossa situação com a de outros países europeus.

Em relação aos cuidados de saúde primários, acredito que, neste momento, a questão não é decorrente do nível da despesa praticada; tem, sim, muito mais a ver com o aumento de eficácia dos serviços e com algumas modificações que terão de ser introduzidas.

Tanto quanto me apercebi, o Sr. Deputado Vieira de Castro não me colocou questões ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Não, Sr." Ministra.

A Oradora: — Se o Sr. Presidente permitisse, o Sr. Secretário de Estado daria mais algumas informações.

O Sr. Presidente: — Certamente, Sr.* Ministra. Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde (Dias Alves): — O Sr. Deputado Ferraz de Abreu levantou há pouco o problema do crescimento das receitas. Este crescimento vai, como a Sr.* Ministra teve oportunidade de referir, resultar fundamentalmente de um maior rigor quer da facturação, quer da cobrança. Como sabe, há ainda nos nossos serviços, nomeadamente nos serviços hospitalares, alguma menor atenção quanto à responsabilização do pagador. Por exemplo, enquanto no caso do indivíduo que teve um acidente em sua casa a assistência prestada no hospital não será sujeita a qualquer facturação, se o indivíduo tiver esse acidente no seu trabalho ou se for resultante de um acidente de viação alguém é responsável. Isto são regras elementares, mas, infelizmente, não há a atenção devida na destrinça destes casos e passam ao nosso lado alguns milhões de contos de receita que alguém que deveria pagar não pagou.

Por outro lado, há também receitas que resultam de certas percentagens do valor de venda de produtos farmacêuticos e cosméticos, também aí havendo uma significativa margem de aumento decorrente de uma melhor execução dessas cobranças. Ainda em relação às receitas, não há neste aumento de valor qualquer outra acção que não seja a resultante de um melhor rigor de facturação e de cobrança. A título de exemplo posso dizer-lhe que da parte das companhias de seguros são alguns milhões de contos que andam em atraso, muitos desses valores em contencioso e felizmente a perda de valor real com o atraso de pagamento é menor do que há alguns anos, mas, de qualquer maneira, se um, dois ou três anos passarem sobre a facturação que deveria ter sido paga na altura, obviamente que isto é uma perda de receitas para o próprio sistema.

O défice dos hospitais e das instituições do Serviço Nacional de Saúde é e continuará a ser, para nós, uma grande preocupação e temos que passar por uma fase de normalização e eventual redução no sentido de reganhar a confiança do fornecedor e, reganhando -a, conseguirmos melhores negociações, isto é, um melhor preço de compra, porque quem espera receber a três, quatro ou cinco meses terá alguns mecanismos intuitivos de defesa, aumentando a sua margem nas negociações de preços. É essa situação que faz com que haja uma grande preocupação em que no final do ano de 1989 esse défice se reduza o mais possível para se reganhar espaço negocial e, com esse reganhar, conseguir-se uma melhor negociação e uma redução do valor das compras e fornecimento de serviços por terceiros.

Os Srs. Deputados João Camilo e Ferraz de Abreu referiram o não crescimento da despesa hospitalar, mas devo dizer que ela cresceu. Diria mesmo que cresceu, por um lado bem, porque decorreu do tal aumento de produtividade que no Ministério da Saúde acarretará sempre crescimento de preços enquanto a população não tiver as suas necessidades de saúde satisfeitas. Quando essa situação estiver atingida, então admito que produzir mats seja mais barato, mas enquanto as necessidades não estiverem todas respondidas obviamente que o défice vai crescer.

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O Sr. Deputado Vieira de Castro referiu há pouco os valores do PIB. Ora, mesmo sem conhecer os valores finais globais da massa salarial, é inequívoco que aquilo que é hoje adquirido como mínimo para despesas de pessoal dos corpos especiais vai fazer com que o orçamento do Ministério da Saúde ou do Serviço Nacional de Saúde ultrapasse os valores previstos para a inflação.

Há aqui um outro aspecto, relativo às despesas de medicamentos e às despesas das convenções, que julgo já ter sido abordado no outro dia, mas que gostaria de salientar. As despesas com medicamentos vão, esperamos nós, manter-se num crescimento dessa ordem pelos vários mecanismos que já em determinada altura tivemos oportunidade de explicar.

No que respeita às convenções, esse crescimento, da mesma ordem, explica-se por uma outra razão. Há, efectivamente, da parte das nossas instituições públicas, uma melhor resposta na capacidade de produzir meios complementares de diagnóstico e terapêutica. Sendo assim, é natural que essas despesas que apareceriam aqui como um custo e uma despesa para fora do serviço sejam despesas que circulam dentro do próprio serviço, sendo lógico que, tendo nós os meios investidos nas diversas instituições, lhes seja dado bom uso. É esta uma das razões para que as convenções não tenham uma previsão tão significativa.

Quanto ao défice, diria que ele resulta mais de um passivo normal de funcionamento do que propriamente de um défice orçamental, e, portanto, deve compreender-se mais como um normal diferimento entre o fornecimento e o pagamento e não propriamente como um défice. Quer dizer, neste caso bata-se mais de um passivo corrente das próprias instituições, uma vez que o défice tem, digamos, uma carga mais negativa do que o passivo corrente.

Referiu também a Sr.* Ministra acreditar que é possível ainda obter alguns ganhos. Não tenho dúvidas nenhumas em subscrever tal afirmação, uma vez que estamos hoje na posse de uma técnica, que foi designada entre nós por «grupos de diagnóstico homogéneos» —obviamente aplicada apenas à área de internamento —, que nos revelou que muitos hospitais estão a produzir determinados serviços a custos muito superiores ou à média ou à de outros hospitais do mesmo nível.

Portanto, com a utilização desta técnica, concluímos que há hospitais que estão a produzir o mesmo serviço a custos bastante superiores aos de outros do mesmo nível — repito que não estou a comparar um grande hospital central superdiferenciado com um pequeníssimo hospital distrital ou concelhio.

Em conclusão, o que aqui fica dito é que hospitais do mesmo nível têm custos de produção diferentes, mas não melhor qualidade. Infelizmente, quase sempre o que tem maior custo não tem uma melhor qualidade. Esta é também uma razão para acreditarmos que há espaço para produzir mais e com melhor qualidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, não quero estabelecer uma polémica com V. Ex.' e por isso vou ser telegráfico. Relativamente à insatisfação quanto ao orçamento do Ministério da Saúde, devo dizer-lhe que penso ser a insatisfação de todos nós e diria até que a pessoa porventura mais insatisfeita é capaz de ser a Sr.' Ministra da Saúde. Mas a nossa

insatisfação vai mais longe, porque não se restringe ao orçamento do Ministério da Saúde, alarga-se aos orçamentos de todos os Ministérios. Contudo, temos consciência de que os recursos não são ilimitados e que os governos do Sr. Prof. Cavaco Silva declararam guerra ao défice orçamental, daí que não possam todos os Ministérios dispor dos recursos de que necessitariam para bem desempenharem a sua função e prestarem esse serviço aos Portugueses.

No que toca à questão da responsabilidade do PSD no Governo, chamava a atenção de V. Ex.º para que desde o 25 de Abril só nos anos de 80, 86, 87, 88 e 89 foram cumpridos os défices do Orçamento do Estado, havendo aqui um denominador comum, que é este: em 1980, o Sr. Prof. Cavaco Silva era Ministro das Finanças; de 1986 a 1989, o Sr. Prof. Cavaco Silva é Primeiro -Ministro; em todos os outros anos, não foi apenas nos tempos do governo da AD, não se cumpriram os défices estabelecidos. Não nos estamos só a referir ao governo do bloco central, mas, quanto a isso, Sr. Deputado Ferraz de Abreu, eu, por mim, assumo as responsabilidades que tivemos nessa altura e foi efectivamente o PSD que acabou por fazer cair o governo pelas razões que V. Ex .º conhece e que decorreram do facto de o PS não estar a ser completamente leal com o PSD.

Relativamente à reforma fiscal, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu esteja descansado porque eu garanto-lhe que vai pagar menos impostos do que pagava quando estava em vigor o imposto profissional e o imposto complementar.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Já falo nisso.

O Orador: — Quando o Estado reembolsar os 28 milhões de contos aos contribuintes relativos ao IRS já no início do próximo ano, então falarei com o Sr. Deputado Ferraz de Abreu, que, nessa altura, já terá as contas mais bem feitas. Sr. Deputado, durma tranquilo relativamente ao desagravamento da carga fiscal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, dou-lhe a palavra nos termos da inscrição que tinha feito antes, pelo que, se vai responder ao Sr. Deputado Vieira de Castro, não se esqueça de responder também à Sr.* Ministra.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, farei comentários quer à intervenção da Sr.* Ministra, quer à do Sr. Deputado Vieira de Castro.

Começava, exactamente, pelo Sr. Deputado Vieira de Castro e conto-lhe uma pequena história. Tenho uma aposta com um membro do Governo, o Sr. Secretário de Estado Oliveira e Costa, que não é bem meu patrício mas somos do mesmo distrito, sobre o problema dos impostos. Se eu pagar menos, vamos jantar ao sítio por ele escolhido, comer e beber o que ele quiser, se eu pagar mais, ele pagará a diferença.

Risos.

O Sr. Vieira de Castro (PSD):—Vai perdê-la!

O Orador: — Sabe o que eu disse ao Sr. Secretário de Estado há dias? «Vá preparando o ordenado de dois meses porque se calhar não chega para pagar a diferença!»

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O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Também posso ir jantar convosco?

O Orador: — Se o Sr. Deputado também quer apostar comigo, talvez seja bom, para ajudar o Sr. Secretário de Estado a pagar a conta.

Não tenho dúvidas de que algumas pessoas beneficiaram com o imposto único ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Já é alguma coisa!

O Orador: —mas outras são terrivelmente penalizadas, nomeadamente a classe média. Nós faremos contas, eu já fiz algumas e até por aquilo que já paguei e pelo que paguei no ano anterior já preveni o Sr. Secretário de Estado Oliveira e Costa que vá preparando o «dinheirito» de dois meses do seu ordenado, que, apesar do aumento, talvez não dê para pagar.

Agora, se o Sr. Deputado se quer associar a ele para o ajudar a pagar, eu também pago o jantar aos dois se perder a aposta que fiz com o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Com todo o gosto!

O Orador: — Então, temos de lhe comunicar isso, porque assim ele vai dormir mais descansado.

Voltando ao orçamento, gostaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado que o ouvi com muito interesse e fiquei muito satisfeito com a explicação que deu sobre a fonte das receitas aqui previstas, porque eu temia outras coisas e por isso fiquei bastante tranquilo sobre certos aspectos.

Em todo o caso, quero dizer-lhe que o optimismo que a Sr.' Ministra e o Sr. Secretário de Estado mostram não está muito de acordo com os resultados do passado. Já ouvi a Sr.' Ministra vir aqui vários anos justificar o seu orçamento com políticas que iriam ser introduzidas no Ministério, mas elas fracassaram sempre, porque os défices, foram aumentados progressivamente. Aliás, falando em défice, há aqui coisas que não compreendo, mas isto, naturalmente, resulta da minha falta de preparação em matéria orçamental. Não sou economista, sou um pobre médico e é muito difícil para mim entender números, sobretudo quando eles são tão pouco claros e são tão poucas as informações.

No entanto, há aqui um aspecto curioso que gostaria de focar, já que se fala em administrações regionais de saúde, que para mim deviam ser a prioridade das prioridades no nosso país. É que para 89 estava previsto, para a execução, um orçamento de 43 milhões, neste momento prevê-se que se gastem 57 milhões, mas, como o défice se manteve igual, pergunto: onde é que foram arranjar os restantes 13 milhões de contos? Onde é que os foram buscar? Aqui o que está claro é que o orçamento do ano é de 43 milhões de contos e a previsão de gastos é de 57 milhões, mas isto não aumentou o défice, que até aparece reduzido. Isto é, estava previsto um défice de 1 milhão e 900000 contos e aparece um défice previsto de 1 milhão e 400 000 contos. Estas sào contas que a mim me ultrapassam.

Quero aproveitar a boa vontade demonstrada, quer pelo Sr. Secretário de Estado, quer pelo Sr. Deputado Vieira de Castro e também pela Sr.a Ministra, para dizer que todos temos consciência de que, de facto, é pouco o dinheiro para a saúde, apesar de o Governo ter afirmado que era uma das prioridades ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E é!

O Orador: — Mas não é! Sr. Deputado, nisso estamos todos em desacordo, até porque já foi aqui claramente demonstrado que o máximo que isto pode atingir é o valor da inflação, portanto não foi prioridade nenhuma.

Parece que estamos de acordo em que deve ser uma prioridade, e aqui até estou a defender o Governo, estou a defender a palavra do Governo, que inscreveu na lei que era uma das prioridades, embora acrescentasse que era uma prioridade relativa, tendo a Sr.* Ministra sido muito cautelosa na Comissão de Saúde quando falou na prioridade da saúde acrescentando o termo «relativo», etc. ...

Para defender a honra do Governo e para manter que, ao menos, houve uma prioridade relativa, desafio o Governo a aceitar a nossa proposta. Vamos aumentar, globalmente, 8 % ao Orçamento e vamos oferecê-los à Sr." Ministra da Saúde para os gerir da melhor maneira e para que consiga ter uma instituição de saúde com mais recursos e com maior eficácia.

O Sr. Presidente: — Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP): — Sr.* Ministra da Saúde, há um optimismo no Ministério da Saúde que registo e que me faz temer. Claro que, depois, a execução orçamental confirmará ou infirmará este optimismo. Na nossa opinião, provavelmente infirmará, dado que o orçamento é, quanto a nós, claramente insuficiente.

Gostaria de fazer ainda alguns comentários e uma pergunta relativamente ao grande aumento para os corpos especiais de que fala a Sr." Ministra e do qual parece-me ser só a Sr.* Ministra a falar, pois, tanto o Sindicato dos Enfermeiros Portugueses, como os sindicatos médicos, pelos vistos, não estão muito contentes com a grandeza desse aumento, e penso até que alguns mecanismos introduzidos no projecto de alteração das carreiras médicas, nomeadamente, poderão vir a limitar drasticamente tais aumentos salariais. Mas veremos também se alguns desses mecanismos funcionarão num sentido ou no outro.

Por outro lado, queria também comentar algumas das afirmações aqui feitas, nomeadamente em relação ao aumento da produtividade na cirurgia, que, de facto, pode ser real, só que é estranho como é que esse aumento de produtividade está a acontecer, tendo em conta o brutal aumento dos tempos de espera para a maior parte das cirurgias, até das mais simples. Nos hospitais, os tempos de espera estão a aumentar a passos rápidos e naturalmente que aqui há qualquer mecanismo que não funciona. Certamente terá havido um aumento da patologia cirúrgica, o que é um sinal de pioria da qualidade da saúde em Portugal!

Outra questão que quero comentar é ainda este crescimento dos medicamentos pouco acima dos 6 %. Talvez possamos ter, depois, umas contas mais claras a este respeito e chegarmos à conclusão de que, em finais de 1989, o crescimento fica, em medicamentos, pouco acima dos 6%. Isto ainda me faz uma certa confusão, dados os aumentos reais de preços que os utentes têm pago e até algum decréscimo na comparticipação em alguns medicamentos. Quanto a isto, desejo colocai-N\t. uma pergunta muito concreta: o que é que se prevê quanto a alguns tipos de medicamentos? Ou seja, vai ou não haver alteração do seu escalão de comparticipação, nomeadamente nalguns casos em que eles são manifestamente mal classificados?

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Coloco um exemplo concreto, que é o caso dos medicamentos do foro psiquiátrico: são medicamentos, na maior parte dos casos, com características de grande importância social e de primeira necessidade, mas o seu índice de comparticipação, também na maior parte dos casos, é baixo e nalguns casos não há mesmo comparticipação em medicamentos de indicação absoluta, como sejam certos casos graves e muito concretos de psiquiatria. Mas poderei depois especificar alguns destes casos.

Finalmente, quanto a uma questão que aqui foi levantada, devo dizer que esta aplicação dos grupos de diagnóstico homogéneo é uma receita demasiado tecnocrática e que, nalguns casos onde foram introduzidos e onde foram aplicados, nem sempre tiveram os resultados esperados. Pelo conuário, nalguns casos, os resultados foram extremamente negativos, e coloco mesmo o caso do que aconteceu nos EUA, onde estes grupos foram introduzidos em primeiro lugar e onde, hoje em dia, há críticas violentas, mesmo da parte de especialistas em economia de saúde, relativamente à sua introdução. Há, portanto, riscos tecnocráticos graves na introdução dos grupos de diagnóstico homogéneo, particularmente num sector tão sensível como é o da saúde.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Ministra da Saúde.

A Sr.' Ministra da Saúde: — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, ouvi com algum pasmo o Sr. Deputado falar de falhanço das políticas do Ministério da Saúde referidas directamente ao défice, pois isso está largamente em desacordo com muitas coisas que, nestes anos, em que tenho sido responsável pelo Ministério da Saúde, lhe tenho ouvido nas comissões parlamentares sobre a importância da contenção do défice e da manutenção das despesas ao nível previsto. Seria naturalmente preciso um debate bastante mais aprofundado do que este que aqui estamos a fazer sobre se o défice é um ou outro para que pudéssemos avançar para conclusões tão drásticas como esta. Em todo o caso, há um largo desacordo entre a conclusão que pretende retirar simplesmente da apreciação do défice e muitas coisas que lhe tenho ouvido.

Sr. Deputado, esta questão das prioridades, como é evidente, só pode ser uma questão relativa, pois as prioridades são os sectores onde o Governo entende —e estamos a falar de despesas— dever apostar mais em relação a outros. Ora, para se demonstrar o que é prioridade ou não ter-se-á de comparar aquilo que acontece em cada um dos sectores com o que acontece com todos os outros. Por consequência, as questões não podem ser colocadas, exclusivamente, em termos de apreciação do nível de despesas num determinado sector.

O Sr. Deputado João Camilo diz que não serão assim tão grande coisa os aumentos dos corpos especiais, mas devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, em relação, por exemplo, aos enfermeiros, o nível global de despesa vai aumentar mais de 20 % da massa salarial. Relativamente aos médicos, há contas que neste momento ainda não podem ser feitas, mas teremos certamente ocasião de debater os números com mais precisão quando isso, porventura, for mais oportuno. Neste momento, e apesar de muitas coisas que se dizem, estão ainda a decorrer negociações e o Governo tem levado até ao limite do possível a negociação com os sindicatos dos médicos e continuará a levar essas negociações até ao limite do

possível com o objectivo de encontrar plataformas de entendimento. Tem sido óbvio esse esforço por parte do Governo, que, repito, será levado até ao limite do possível. Mas teremos, certamente, ocasião de debater se os crescimentos são muito grandes ou não.

Em todo o caso, e se o Sr. Presidente me permite inverter um pouco a ordem das coisas —porque o Sr. Deputado João Camilo disse que haveria mecanismos previstos que limitariam o significado dos aumentos salariais—, solicitaria ao Sr. Deputado se me poderia explicar o que é que quer dizer com isso porque não conheço, na proposta de estatuto das carreiras médicas, nenhum mecanismo cujo objectivo seja o de limitar o crescimento salarial. Alguns mecanismos para racionalizar a utilização dos meios, encontro-os com certeza, mas aí só vejo vantagem. No entanto, se o Sr. Deputado depois me dissesse o que é que isso significa, talvez pudéssemos debater as coisas de maneira a serem compreensíveis.

O Sr. Deputado falou também na produtividade nos serviços de cirurgia, aos quais eu me tinha referido dizendo que a média é à volta de 13 %, com alguns resultados francamente animadores em alguns hospitais. Sr. Deputado, vou referir-lhe apenas um, onde me parece que os resultados têm sido francamente bons. É o caso dos Hospitais da Universidade de Coimbra, onde o aumento de produtividade nos serviços de cirurgia se cifrou em mais 16 %, o que me parece francamente animador, tendo havido também aumentos nalguns outros hospitais. Mas, Sr. Deputado, como V. Ex.* sabe, porque é médico, o problema não é rigorosamente o do aumento da patologia cirúrgica. Aliás, mesmo em termos de tempos de espera, não é possível fazer generalizações como V. Ex." fez, pois há hospitais onde os tempos de espera estão a diminuir. É obvio que essa é uma questão que me preocupa muito e a prioridade que determinei que os conselhos de administração dos hospitais deveriam ter em conta foi justamente a de terem atenção aos tempos de espera nas circunstâncias em que estes não são sustentáveis, pois, como o Sr. Deputado sabe muitíssimo bem, um tempo de espera determinado pode ou não ter consequências negativas em relação à situação que está em causa.

Consequentemente, não é possível fazer aqui generalizações, mas é obvio que há tempos de espera muito superiores àqueles que seriam desejáveis. Mas, como o Sr. Deputado sabe também muito bem, isso não decorre, necessariamente, do aumento da patologia cirúrgica, pois pode muito bem decorrer da detecção a tempo de situações que suscitam a necessidade de intervenções, ou do aumento de capacidade de tratar situações que necessitam, de facto, de tratamento.

E se quiser que lhe refira um sector onde qualquer cidadão, mesmo sem conhecimentos muito especializados, compreenda aquilo que lhe estou a referir posso citar-lhe, por exemplo, a oncologia. Como toda a gente sabe, a melhoria dos serviços de saúde significa também tratar cada vez mais situações que precisam de ser tratadas e detectar situações que necessitam de tratamento. Não nos poderemos sentir felizes só porque não há, eventualmente, tempos de espera, mas se morrerem doentes que não precisam de morrer ou que não era razoável que morressem face aos recursos de que dispomos só porque não foram operados. V. Ex.* sabe muito bem que esse raciocínio é limitado em termos do respectivo rigor.

Quanto aos medicamentos e ao crescimento dos mesmos, não está previsto que as despesas em 1990

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decorram de alterações de escalão de comparticipações. E, já agora Sr. Deputado, porque disse, em relação ao crescimento de medicamentos durante este ano, que este seria decorrente de aumentos reais de preços, quero dizer -lhe que, se verificar o que aconteceu com os preços dos medicamentos durante este ano, verificará que o que de facto houve foi um longo congelamento de preços. Portanto, não é verdade que tenha havido aumentos reais de preços de medicamentos durante este ano, como referiu.

Sr. Deputado, levar -nos-ia muito longe —e eu, que não sou uma técnica destas questões, nâo estaria sequer

em condições de o discutir aqui em pormenor— a questão de saber quais são os medicamentos que deveriam estar num escalão ou noutro. No entanto, permitir-me-à, apesar de tudo, que lhe refira que me têm chegado, por muitas vias, indicações no sentido de que falar em medicamentos do foro psiquiátrico sem mais, como medicamentos que necessitam de um maior nível de comparticipação e provavelmente na sequência de alguma facilitação do consumo, não é correcto. As informações e indicações que tenho não são no sentido de que fosse bom que se consumisse mais medicamentos do foro psiquiátrico entre nós e, em particular, alguns tipos desses medicamentos. Mas, enfim, esta é uma discussão que, para ser aprofundada, necessitaria de apoios técnicos mais específicos.

Relativamente aos grupos de diagnóstico homogéneo e aos problemas que se levantam à volta da utilização dessa técnica, saberá o Sr. deputado que ela pode ser utilizada com objectivos diversificados. A utilização da técnica não significa necessariamente que o financiamento passe a ser totalmente feito através dela, e quando o Sr. Deputado referia alguns inconvenientes apontados por alguns técnicos, nomeadamente nos EUA, estava certamente a referir-se a questões de financiamento através desta técnica e não a muitos outros objectivos que podem ser prosseguidos através da respectiva utilização. É claro que há quem ache que a técnica é menos boa e que há quem a defenda. Nisto, como em muitas outras coisas, as opiniões não coincidirão —e, aliás, dificilmente poderão ser expressas da mesma maneira em relação a todas os DGH e a todas as circunstâncias —. mas, Sr. Deputado, que esta técnica, pelo menos, dá ou fornece meios extremamente rigorosos de se avaliar o nível comparado de gastos com o mesmo tipo de vantagens ou com o mesmo tipo de produtos finais obtidos, isso é perfeitamente inegável. Pode avaliar-se através desta técnica, corn uma grande precisão, se um determinado tipo de tratamento de uma situação patológica foi feito com mais ou menos recursos, em termos médios, em relação aquilo que poderia de facto acontecer e aí é inegável que a técnica é eficaz. De facto, temos hoje dados relativos ao nosso país perfeitamente evidentes no sentido de que o mesmo tipo de tratamento é feito com muito mais recursos em algumas situações do que noutras ou em alguns hospitais, sistematicamente, do que noutros, e isso demonstra que os recursos não estão a ser suficientemente bem utilizados.

Uma outra questão é passar daqui para o financiamento sistemático através da técnica, e suponho que, em relação a isso, o Sr. Deputado estava a referir-se a determinados resultados que podem ser melhores ou piores. Mas, Sr. Deputado, que, tendencialmente, teremos de evoluir, também nos hospitais do Estado, para financiamentos que tenham em conta a produtividade real dos serviços e a rentabilização dos meios utilizados, isso é inevitável.

O que não faz qualquer sentido é financiar simplesmente hospitais através do nível de despesa, sem mais, ou financiá-los através, por exemplo, do tempo de estada ou do número de doentes que entram, e por aí fora.

Esta é uma técnica muito mais apurada e, em termos científicos, pôr em causa o rigor que a técnica utiliza, que eu saiba, não acontece e não é possível atacar um trabalho extremamente cuidadoso, que tem vindo a ser feito, de apuramento do rigor dos gastos nos hospitais, dizendo que a técnica nos EUA é eventualmente criticada por alguns. Não é possível, no sector da Saúde, prolongar, de alguma maneira, alguma indiferença em relação à utilização de

recursos e esquecer que hoje há meios extremamente eficazes de avaliar a posição desses recursos. Aliás, já aconteceu no passado que o responsável no Ministério da Saúde por estes programas veio à Comissão parlamentar da Saúde, segundo creio, explicar os dados que temos e devo dizer que ele e a sua equipa estão à disposição dos Srs. Deputados para, quando e nas circunstâncias em que entenderem, vos poderem dar esclarecimentos mais amplos sobre estas questões.

No ano passado, a certa altura, foi-me sugerido, na Comissão de Economia e Finanças, que isso acontecesse em relação a esta Comissão e — repito —, se os Srs. Deputados virem interesse nisso, está à vossa disposição a equipa do Ministério da Saúde que se tem ocupado detalhadamente deste processo para dar todas as explicações e debater com os Srs. Deputados aquilo que entenderem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde: — Sr. Presidente, permitia-me dar apenas mais uma achega em relação aos grupos de diagnóstico homogéneo. É evidente que temos consciência dos riscos da aplicação no financiamento dos grupos de diagnóstico homogéneo, mas, tendo consciência disso, a sua introdução vai ser gradual e não vai ser feito todo o financiamento correspondente à actividade de internamento de uma vez só pelo financiamento que seria devido pelo grupo de diagnóstico homogéneo, sob pena de, aí sim, fazermos muitos hospitais entrarem em ruptura absoluta por não serem capazes de, instantaneamente, se adequarem aos níveis de preço ou de custo que esses grupos de diagnóstico homogéneo médios nacionais e médios de classe de hospitais iriam introduzir.

Quanto ao consumo de medicamentos, diria que há também alguma expectativa de adequação.

Saiu, ainda não há muito tempo, na imprensa especializada uma análise sobre o consumo de medicamentos no nosso país, que trazia algumas afirmações que mereceram uma análise da nossa parte e que, diria, faziam chegar a algumas conclusões algo curiosas, por exemplo, a de que Portugal, de entre 11 países da Comunidade Económica Europeia (o Luxemburgo estava excluído, porque tanto compra na Bélgica, como na Holanda, como no Luxemburgo ou na Alemanha, o que tomava difícil a sua apreciação), estava, exactamente, a meio da tabela em consumo, quer em quantidade, quer em custos. Isto é um indicador que não tem tanto a ver com a qualidade que se tem do consumo, de medicamentos, mas com hábitos de consumo que o português tem e que, eventualmente, será necessário adequar a uma mais razoável utilização.

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O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Secretário de Estado.

A intervenção que a Sr.1 Ministra da Saúde acabou de fazer suscitou um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Ferraz de Abreu, pelo que gostaria de saber se o Sr. Deputado deseja usar da palavra nesse sentido, pois, se assim não for, terei de seguir a ordem das inscrições.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): —Não foi nesse sentido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Muito obrigado, Sr. Presidente.

Apenas duas notas breves: a primeira delas, dedicada à proposta do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, ou melhor, do Partido Socialista, relativamente ao aumento do orçamento do Ministério da Saúde em 8 %. Sr. Deputado Ferraz de Abreu, estou plenamente de acordo com V. Ex.' de que esta proposta é popular, eu diria popularíssima, simplesmente é uma proposta pouco ou nada responsável, perdoar-me-á que lhe diga. E é-o por uma razão muito simples: porque colide, desde logo, com o princípio que esteve subjacente à elaboração do orçamento, e é preciso compreender este princípio.

O défice do orçamento de qualquer Estado não pode ser ilimitado, tem de ser contido dentro de determinados parâmetros. O Governo elaborou este Orçamento do Estado partindo exactamente de um défice suportável — e o nosso défice é ainda um pouco exagerado, pois vai situar-se em 1990 à volta de 7,4 %-7.5 % ou, porventura, 7,6 % do produto interno bruto e não pode ser maior do que isso. Não pode ser maior do que isso, desde logo, porque se o défice fosse maior implicaria um maior endividamento do Estado e, convenhamos, a dívida pública portuguesa já chega e sobra. É, aliás, um dos grandes problemas que temos para resolver e um grande estrangulamento ao desenvolvimento do País.

Habitualmente, a oposição, todos os anos, quando se debate o Orçamento do Estado, e exactamente porque não tem responsabilidades de governação do País, faz uma série de propostas todas elas tendentes a aumentar o défice, pois não é ela que tem de encontrar meios para financiar o défice do Estado.

Não podemos acolher, de maneira nenhuma, uma proposta como aquela que o Partido Socialista aqui formulou verbalmente.

Quanto à questão das prioridades, por mais que isto lhe custe, Sr. Deputado Ferraz de Abreu, efectivamente a saúde é uma das prioridades do Governo no Orçamento de 1990 e vou explicar-lhe porquê. No conjunto das despesas do Estado, a saúde vai representar 11,8% e a educação 14,7 %, mas só os juros da dívida pública vão representar cerca de 27,8 %, isto é, representam uma percentagem maior do que aqueles ministérios.

Dir-me-á que é uma prioridade relativa. Pois é, sem dúvida que é uma prioridade, isto é, nos recursos escassos de que dispomos, de facto, as duas maiores fatias vão para o Ministério da Educação e para o Ministério da Saúde.

É evidente que o Governo elegeu também como outra das prioridades —e todos estamos de acordo, com

certeza, com o Governo de que é indispensável e urgente modernizar o País — o PIDDAC, que tem um crescimento relativamente a 1989 de mais de 26 %.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): — Sr.* Ministra, Sr. Secretário de Estado: Não tenho qualquer relutância em tomar como boas as explicações que nos foram dadas pelo Sr. Secretário de Estado acerca da deficiência de cobranças verificada nos hospitais, designadamente em relação às companhias de seguros. Há cobranças que não chegam a ser feitas e há outras que são feitas tardiamente, julgo até que vários processos se arrastam em contencioso durante vários anos.

Não tenho, portanto, dúvidas de que este problema, que se tem assumido ao longo dos anos como um problema estrutural, possa vir a ser melhorado e, portanto, se possam vir a obter melhores resultados, isto é, que os hospitais possam vir a cobrar, de uma forma mais eficaz e atempada, várias receitas. Não sei se atingirão os números previstos, mas isso já é outra questão e não vale a pena estarmos com sobrevalorizações ou subvalorizações das previsões de receitas.

Não sei se o Ministério da Saúde, por si só, terá capacidade para abreviar aqueles processos que se arrastam em contencioso. Se calhar não terá, mas, enfim, penso que, sem entrarmos em discussões previsionais de números, se os mecanismos forem accionados, poder-se-á, de facto, vir a cobrar-se mais receitas, designadamente as dos acidentados, pelas quais são responsáveis as companhias de seguros.

Há, de facto, aqui uma verba que me causa perplexidade, que é a da previsão de uma cobrança de receitas de 611000 contos da psiquiatria. Portanto, solicitava ao Governo que publicasse quais os mecanismos que vão ser introduzidos para permitirem a cobrança de uma receita desta ordem na psiquiatria.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP): — Ficamos, afinal, a saber que a saúde vai representar 11 % do Orçamento do Estado, o que invalida os 20 % apresentados inicialmente, suscitando a ideia de que o Sr. Deputado Vieira de Castro já conhece os resultados das negociações salariais em curso. Este era apenas um comentário, pois o Sr. Deputado Vieira de Castro já apresentou 11 % de crescimento do orçamento da Saúde, porque, provavelmente, já sabe quais os resultados das negociações.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD):—Em forma de esclarecimento, o que eu disse foi que o orçamento do Ministério da Saúde representa 11,8% do total das despesas do Orçamento do Estado.

O Orador: — Muito obrigado pelo esclarecimento, Sr. Deputado Vieira de Castro. Fui, então, eu que percebi mal.

Entretanto, queria dar a explicação que a Sr." Ministra pediu em relação a um mecanismo introduzido, que pode, eventualmente, alterar a situação salarial em relação aos médicos. É que, nomeadamente, a concessão do tempo da

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dedicação exclusiva fica, na proposta do Governo, ao critério das administrações, o que, somado aos orçamentos insuficientes, leva à sua não concessão, como, aliás, tem vindo a ser prática. Para dar um exemplo, desde que saiu

o decreto de Maio que facilitava a concessão da dedicação exclusiva, de entre mais de 100 pedidos feitos para dedicação exclusiva nem um foi atendido até ao momento, o que é bem sintomático, não só das dificuldades orçamentais das administrações, como, inclusivamente, da sua falta de capacidade de resolver este problema.

Naturalmente que a maior parte dos médicos ficará pelas 35 horas, o que, em termos salariais, não corresponderá a nenhum aumento substancial.

Quanto às questões que a Sr.' Ministra da Saúde aqui levantou em relação à cirurgia, naturalmente que não é só a metodologia (fazendo um pouco de harmonia), mas terá que ver também com alguma precipitação, digamos, no interromper, em determinada altura, em que ainda era necessária, sobretudo pelas patologias mais correntes, a manutenção de algumas convenções que, provavelmente, entupiram os hospitais centrais gerais, que acabaram por misturar patologias de grande urgência e de grande importância, como são as patologias oncológicas e outras, com a pequena patologia cirúrgica, prejudicando umas e outras em muitos casos.

Em relação aos medicamentos psiquiátricos, queria especificar que não se trata de uma comparticipação generalizada ou de um aumento da comparticipação generalizada nos medicamentos psiquiátricos, longe disso, nomeadamente, em relação a tranquilizantes e outros medicamentos desse tipo, que, realmente, têm um largo consumo, mas não são de forma alguma medicamentos de importância. Há, no entanto, medicamentos de grande importância psiquiátrica e, aliás, se calhar, com uma pequena incidência, não só em termos orçamentais, como, inclusivamente, em termos de patologia, mas que pela sua importância mereciam uma classificação diferente.

Naturalmente, a Sr.' Ministra disse que não é técnica nesta área, mas penso que isto mereceria uma discussão mais aprofundada e um repensar de algumas destas situações.

Em relação aos grupos de diagnóstico homogéneo, a minha preocupação é chamar a atenção, porque há uma tentação economicista real, em relação à questão da sua introdução e à concessão dos dinheiros públicos em função dos resultados da sua aplicação.

Em relação à melhor maneira de financiar os serviços penso que a produtividade é um critério, mas também tem de o ser a qualidade e a inovação, pois não pode ser só a produtividade. Penso que isto passa também pela maior satisfação dos próprios profissionais e pela concessão aos serviços de condições para o seu funcionamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS):—É para fazer um simples comentário a uma afirmação da Sr.' Ministra, que disse — e, naturalmente, não estou de acordo consigo — que há um afluxo maior a vários serviços, e não só à cirurgia, porque há um melhor diagnóstico. Há meios de diagnóstico e há um Serviço Nacional de Saúde que passou a cobrir o País todo, que é um dos benefícios, de facto, da criação do Serviço Nacional de Saúde. Esperemos que tudo isso seja tido em Unha de conta em defesa desse serviço.

Mas há uma razão, Sr.* Ministra — e aqui sinto-me à vontade porque já não se trata de um problema de médicos, é um problema de economia: é que se nós desenvolvêssemos a promoção e a prevenção da saúde

seria neutralizado o aumento que se verifica pelo melhor diagnóstico das situações de patologia. É disso que nós nos queixamos, porque, na realidade, os cuidados primários não têm tido o desenvolvimento que deviam ter e as medidas de promoção da saúde e de prevenção da doença não são, de facto, entre nós, hoje, aquilo que deveriam ser, porque, quando o forem, diminuem as doenças e, portanto, os tais meios de diagnóstico e a tal melhoria da assistência clínica, etc., detectando mais casos, esse aumento será compensado pela redução do número de doenças.

Em segundo lugar, continuo a reconhecer que houve no orçamento uma rubrica que foi, de facto, aumentada: a da psiquiatria. Há um aumento sensível, um aumento substancial de verba que lhe é destinada, mas, mesmo assim, Sr.* Ministra, nós, de facto, somos muito pequeninos.

Há poucos dias (tenho pena que o Sr. Deputado Luís Filipe Meneses não esteja presente, e penso que a Sr.* Deputada Conceição Monteiro não estava), quando estiveram aqui deputados holandeses especialmente dedicados à saúde mental, ficámos esmagados com aquilo que nos disseram.

Disseram-nos que têm 8 % do produto interno bruto para a saúde e que a saúde mental representa cerca de 10 % a 11 % dos gastos com a saúde e que esses gastos atingem a verba espantosa de 500 milhões de contos, que é mais do que o nosso orçamento para toda a saúde. Isto foi dito aqui por eles.

A Sr.* Ministra da Saúde: — Não é possível!

O Orador: — Então, enganaram-se nas contas. Mas isto foi dito. Fiquei espantado com isso. De qualquer modo, mesmo as percentagens a que eles se referiram são esmagadoras em relação àquilo que nós fazemos.

Ao Sr. Deputado Vieira de Castro queria dizer que me fez uma acusação injusta. Não se trata de populismo, Sr. Deputado, e por isso sugeri que fosse o Governo a apresentar essa proposta, pois nós aprová-la-íamos. Não é, portanto, uma proposta populista, nem sequer nasceu no meu partido, pelo que devo assumir aqui que ela é totalmente da minha responsabilidade. Nem sequer falei com os ilustres colegas do meu partido, porque não estavam cá, pelo que essa proposta é exclusivamente minha e resulta da minha reflexão sobre o orçamento e sobre o que tem acontecido na saúde e do meu grande interesse pela saúde do nosso País.

Não se trata de uma proposta populista, nem de perto, nem de longe, e não viso com isto nem obter alguma propriedade para mim nem para o meu partido, tanto que propus, imediatamente, que fosse o próprio Governo a assumi-la e nós apoia-la-íamos. Portanto, não queria tirai

quaisquer proveitos disso.

O Governo pretende que a saúde tenha prioridade, mas tenho algumas dúvidas sobre a acção social deste Governo, Sr. Deputado!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não tenha, Sr. Deputado!

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O Orador: — Não sou economista, mas leio os economistas e não sei se são bons ou maus, pois não tenho um critério para aferir essa qualidade. Mas ainda na última crónica que li de um economista se dizia que as verbas destinadas à parte social, isto é, à educação, à saúde e à habitação, tinham sido reduzidas, tendo em consideração vários factores.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: — Com certeza.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Ferraz de Abreu, um terço das despesas do Orçamento do Estado para 1990!... Nunca tal aconteceu no passado! V. Ex.º não pode criticar a acção social deste governo! Pode fazer outro tipo de críticas, mas essa não!

O Orador: — Sr. Deputado Vieira de Castro, o que eu afirmei foi que, este ano, parece que as verbas para a acção social são reduzidas em relação ao ano anterior. A afirmação é do economista e não minha! E nem sequer é de um economista do meu partido!...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Leu mal!...

O Orador: — Não li nada mal.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não foi o Sr. Deputado que leu mal, foi ele! Os governos escrevem bem e as oposições lêem mal!

O Orador: — Não sei se foi ele quem leu mal ou se foram os senhores que escreveram mal!

A verdade é que citei também aqui uma outra coisa que se encontra inscrita no orçamento e que não me foi respondida. É que para os cuidados primários estava prevista uma verba de 43 milhões de contos. Há, no entanto, uma previsão de 57 milhões de contos para esses cuidados primários, sem que se encontre mencionado de onde é que este dinheiro apareceu para cobrir a diferença que existe entre os dois números, visto que o défice previsto é igual —é até menor— e as receitas são sensivelmente iguais.

Não sei, portanto, Sr. Deputado, se são os economistas que lêem mal ou se são outros economistas que escrevem mal.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O Governo escreve bem!

O Orador:—Não sei.'... Não sei!... Tenho as minhas dúvidas!... Perante isto tudo, tenho as minhas dúvidas! Até porque o Governo apresenta coisas muito pouco claras e transparentes!

Não digo que o faz com a intenção de não percebermos aquilo que, na realidade, se passa, mas a verdade é que nos dão muito poucas informações. Talvez por isso tenha de fazer aqui uma série de considerações que nem sequer gostava de fazer.

Há uma coisa que é indesmentível, Sr. Deputado: o interesse que nós temos pela saúde.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Também nós!

O Orador: — Não foi impunemente que o Partido Socialista foi o autor moral e material do Serviço Nacional de Saúde.

Continuamos a defender esse serviço, continuamos a defender a saúde para todos os Portugueses. Nesse aspecto, a nossa posição é incontestável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Presidente, estava a ver que tinha de invocar a figura regimental de defesa da honra dos economistas, mas penso que não será necessário ir ião longe.

Realmente, fiquei admirado quando o Sr. Deputado Vieira de Castro disse que neste Orçamento, pela primeira vez, um terço do seu montante está adstrito a funções sociais do Estado.

Para ver que assim não é basta consultar o Orçamento do ano passado ou o Orçamento de há dois anos, onde as funções sociais do Estado tinham números superiores, em percentagem, no total do Orçamento.

O que acontece, efectivamente, é que esses números têm vindo a diminuir! Ainda por cima, quando se fala das funções sociais do Estado, faz-se a divisão por um total de que se excluem os encargos da dívida pública. Esse é um facto irrecusável, que, para constatar, não é preciso ser economista. Basta saber ler números para ver quanto as funções sociais do Estado têm vindo a perder peso relativo no total do Orçamento. Apesar de estar nos 33 %, excluídos os encargos da dívida pública, esse número é inferior ao que se apura do Orçamento de 1989 e é também inferior ao do Orçamento de 1988.

Parece-me que os economistas, neste caso, quando fazem contas não fazem mais do que uma conta de dividir. Dividem aquilo que é considerado como funções sociais por aquilo que é o total do orçamento, menos os encargos da dívida pública!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Já terminei.

O Sr. Presidente: — Obrigado Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

Sr. Deputado Vieira de Castro, dar-lhe-ei a palavra daqui a pouco, pois, assim, estamos a desviar-nos do assunto central desta reunião.

Tem a palavra a Sr.' Ministra da Saúde.

A Sr.* Ministra da Saúde (Leonor Beleza): — Srs. Deputados, relativamente a algumas das questões que me foram colocadas, se me permitirem, o Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde acrescentará, depois, algumas explicações.

Sr. Deputado João Camilo, segundo deduzi das suas palavras, aquilo que esconde o desejo de limitar os gastos é o regime de concessão da dedicação exclusiva!

Sr. Deputado, a dedicação exclusiva sempre foi, nos termos da lei, concedida pela Administração... Até mesmo o sistema anterior, que era muitíssimo mais desfavorável à dedicação exclusiva do que o sistema hoje em vigor, linha já esse regime. Aliás, parece-me muito pouco admissível uma situação em que a Administração não possa considerar vantajoso para o próprio serviço a concessão da dedicação exclusiva!

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O Sr. Deputado compreenderá que é difícil conceder

dedicação exclusiva se ela tiver como único objectivo, por exemplo, aumentar a pensão de reforma! Há situações em que, obviamente, é razoável que a Administração, de facto, tenha julgamento sobre essa questão!

De qualquer modo, o regime que está hoje em vigor e que se encontra proposto no texto que referiu é um regime em que se prevê que, sempre que a dedicação exclusiva seja pedida a uma Administração e esta a não conceda, se possa recorrer para o ministro da tutela. O objectivo desta norma é permitir ao ministro conceder a dedicação exclusiva nos casos em que as administrações não queiram concedê-la. É, pois, um regime mais amplo.

Devo dizer-lhe que no Ministério da Saúde não existem, hoje, recursos para serem apreciados, ou seja, não existem situações de recusa, por parte da Administração, a que foram solicitados, de pedidos do regime de dedicação exclusiva.

Esteja certo, Sr. Deputado, que o desejo do Ministério da Saúde é mesmo o de aumentar o número de casos de dedicação exclusiva. O tempo que vai desde a entrada em vigor do Decreto -Lei n.° 150/89, que referiu, até agora, ou seja, até às modificações introduzidas nas carreiras médicas, é muito curto e correspondeu a um período de grandes alterações introduzidas, na medida em que estamos, neste momento, a discutir de novo o regime das carreiras médicas. Corresponde, no entanto, a uma inequívoca vontade da Administração de aumentar o número de pessoas a trabalhar em regime de dedicação exclusiva! Por isso, ao contrário do que acontecia com o Decreto -Lei n.° 310/82, não há hoje qualquer limite estabelecido na lei em função, por exemplo, do número de médicos por serviço ou qualquer parecer favorável da direcção clínica ou da direcção de serviços em relação à dedicação exclusiva.

Queria que ficasse aqui perfeitamente claro que, nesse aspecto, o que o Ministério da Saúde quer é que aumente, substancialmente, o número de médicos a trabalharem em dedicação exclusiva. Não só na carreira médica hospitalar, onde ela existia já, mas também na carreira de clínica geral, onde, como sabe, só este ano —e só com este govemo— se introduziu esse regime para os directores dos centros de saúde. A dedicação exclusiva foi concedida a todos os directores de centros de saúde que a pediram e vai ser agora alargada aos outros médicos de clínica geral.

Compreenderá, também, que o objectivo do diploma das carreiras médicas é concentrar muito daquilo que entendemos que são vantagens da situação nos médicos que se queiram colocar em regime de dedicação exclusiva nos serviços do Estado. Apostamos, sobretudo, nos médicos que queiram ter esse regime e na concessão desse regime.

Já agora, deixe que lhe diga, Sr. Deputado, que me pasma que seja exactamente da sua bancada que aparece um aparente protesto contra limitações na concessão do regime de convenção.

De facto, não houve cortes em relação a convenções de cirurgia que existiam o ano passado. O que houve — e manter-se-á no futuro— é o fecho total a novas convenções com médicos do Serviço Nacional de Saúde. Total! Mas não houve ainda cortes em relação a situações anteriores. E não os houve até mesmo em relação a situações deste tipo, em que há uma situação pessoal de incompatibilidade! Não os houve!

Mas "deixe-me voltar a dizer, Sr. Deputado, que me pasma completamente que seja da sua bancada que se levante a questão de que os atrasos nos serviços de cirurgia têm a sua origem nos cortes de convenções.

Quanto à questão dos grupos de diagnóstico homogéneos, suponho que o que já foi dito situa as coisas nos devidos termos. E evidente que a qualidade e a inovação serão bem vindas, sempre que elas justifiquem modificações de custos. Mas, Sr. Deputado, os grupos de diagnóstico homogéneos, na técnica utilizada, são mais de

460. O sistema está tão experimentado, tão calculado, que será difícil admitir que quem gasta mais o faz sempre por causa da qualidade e da inovação.

E, já agora, deixe também que lhe diga que a formação de médicos e de outro pessoal de saúde ocasiona também, obviamente, mudanças de custos. E é exactamente porque a formação de pessoal de saúde e a formação de médicos leva uma parte importante dos custos —que, como é natural, têm de ser mantidos—, que só é possível comparar os GDH no mesmo tipo de hospitais.

O Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a propósito do aumento da produtividade da cirurgia, falou-nos na criação do Serviço Nacional de Saúde e no que ele significou no alargamento de benefícios a toda a população.

Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que é um ponto de honra do Govemo manter um regime de universalidade da prestação de cuidados de saúde. Aliás, ele consta da Constituição e não há, nem houve, nenhuma intenção de modificar isso no que quer que seja. Consideramos um grande benefício para a população portuguesa o facto de todos os cidadãos terem acesso à prestação dos cuidados de saúde. Dentro de pouco tempo será apresentada à Assembleia da República a proposta da lei de bases da saúde, que engloba esse ponto.

Devo dizer-lhe também que o Govemo deseja que a futura legislação básica sobre a prestação de cuidados de saúde seja tão consensual quanto possível, porque entende ser ela uma matéria de fundamental importância para a defesa dos direitos dos cidadãos do nosso pais.

Em relação à questão da promoção e da prevenção da saúde e à influência que, naturalmente, isso tem a nível da saúde da população e, também, a nível dos cuidados que são solicitados aos serviços, Sr. Deputado, estou de acordo consigo. Devo dizer-lhe, aliás, que temos dispensado um grande cuidado a alguns dos seus sectores, em particular à ideia da promoção da saúde como uma prática básica a ter antes de qualquer outra coisa e há sectores onde isso é perfeitamente evidente.

Hoje, por exemplo, Portugal é, entre os países da Comunidade Económica Europeia, aquele onde o Código Europeu contra o Cancro é mais bem conhecido. Isso, naturalmente, resulta de um esforço conjugado de muitas entidades, mas é, seguramente, algo de extremamente positivo. E, como sabe, o Código Europeu contra o Cancro situa-se, em larga medida, no âmbito da promoção da saúde, no âmbito da defesa da informação dos cidadãos e, também, no âmbito da detecção e do rastreio precoces de situações, o que conduzirá também, em larga medida, a uma mais ampla utilização de determinados meios de tratamento, feitos na fase em que são mais susceptíveis, de produzir efeitos.

Lembro-lhe ainda que, para além da informação em relação ao cancro, também no âmbito da promoção da informação sobre os malefícios do tabaco temos vindo a desenvolver uma grande campanha, com uma larga colaboração de outras entidades. O mesmo temos feito

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relativamente à droga e lembro-lhe, por exemplo, o projecto CINDI, que está a ser levado a cabo no distrito de Setúbal, com notáveis efeitos ao nível da informação da população e ao nível da promoção da saúde.

Está a ser feito um esforço muito grande neste sector, onde estou completamente de acordo consigo. Vale a pena nele investir e investir a sério, pois esse investimento traduz-se não apenas em benefícios ao nível da menor utilização de determinados serviços, que, assim, não serão necessários, mas, sobretudo, ao nível do bem-estar das populações e dos indivíduos.

Quanto à referência que fez à psiquiatria e ao nível de utilização dos cuidados psiquiátricos por outros países permita-me que lhe diga, Sr. Deputado, que espero que não tenhamos, em Portugal, de chegar aos padrões de utilização dos serviços psiquiátricos que alguns dos outros países, neste momento, já têm.

É evidente que —e retomando o que, há momentos, foi dito sobre a patologia cirúrgica e sobre a necessidade de utilização, ainda acrescida, de determinados serviços —, em determinada medida, a maior utilização dos serviços significa que a população tem mais acesso a cuidados de saúde, o que é positivo.

Mas, noutra medida também, os padrões de utilização dos cuidados de saúde podem traduzir algumas coisas que sejam eventualmente menos agradáveis e, repito, espero muito sinceramente que em Portugal não cheguemos ao nível de necessidade de utilização de cuidados psiquiátricos que, em alguns outros países europeus, de facto, neste momento, já existem.

Se o Sr. Presidente permitir, o Sr. Secretário de Estado dará mais algumas informações.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde: — O Sr. Deputado Rui Cunha fez o favor de corroborar a afirmação que unhamos feito sobre as receitas. Permita-me, no entanto, Sr. Deputado, que faça apenas uma pequena achega.

Uma das áreas onde há um significativo lapso, da nossa parte, na facturação é na área dos estrangeiros e dos emigrantes. Não por serem emigrantes portugueses, mas porque estão ao abrigo de regimes sociais ou de segurança social e de protecção da saúde de outros países. Essa é uma muito significativa área de falha nossa.

Quando se olha para os números de gestão dos meses de lulho, Agosto e Setembro, há, desde o pequeno centro de saúde do mais recôndito canto deste país até ao hospital central de maior dimensão, um efectivo aumento de custos, que decorrem da sua utilização não acompanhada depois pela devida facturação.

O Sr. Deputado João Camilo fez aqui algumas afirmações sobre a dedicação exclusiva, a que a Sr* Ministra da Saúde já teve oportunidade de responder.

Permito-me, no entanto, acrescentar que uma das preocupações do Ministério da Saúde ó que se criem algumas regras sobre o acesso à dedicação exclusiva. Isto para que, sempre que alguém a pretender, não tenha grandes dúvidas de a poder ou de não a poder conseguir. Essas regras estão, neste momento, a ser elaboradas e decorrem das negociações que têm vindo a ser feitas com os sindicatos médicos.

Quanto às áreas reais, o Sr. Deputado Ferraz de Abreu levantou o problema do aumento de custos. Esse aumento

de custos, como é evidente, decorre de dois factores: um aumento de custos de consumos correntes (não de convenções nem de medicamentos) e um significativo aumento da rubrica pessoal, já que, durante o ano de 1989, houve uma série de aumentos ocasionados por imposições legais, como seja o IRS, o 1CA, etc., que fizeram com que essa factura aumentasse.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Secretário de Estado, desculpe interrompê-lo, mas o problema que coloquei não tem nada a ver com isso. Não pedi qualquer explicação sobre o aumento dos gastos das administrações regionais de saúde! A minha pergunta foi outra! O que eu gostaria de saber é o seguinte: uma vez que no Orçamento de Estado para 1990 foi inscrita uma verba de 43 milhões de contos para a saúde e estando aqui nesta folha que a previsão de gastos é de 57 milhões, não tendo havido aumento de receitas e até reduzindo-se o défice, como é que foi coberta esta diferença?

O Orador: — O Sr. Deputado fez realmente essa pergunta e eu respondi-lhe ligeiramente ao lado, sem qualquer intenção, apenas porque a pergunta já tinha sido posta há instantes e passou-me...

É evidente que uma das partes do reforço orçamental, como lá está dito, é também para fazer face a custos que decorreram com o pessoal em virtude do crescimento de vencimentos, que tiveram a sua origem no facto de serem esses funcionários sujeitos a regimes tributários diferentes e de na altura em que foi elaborado o orçamento não ser possível prever os aumentos que decorreram do Decreto -Lei n.° 150/89.

Portanto, isto decorre essencialmente desses dois factores: aumentos de vencimento ou compensações de vencimento para não haver redução real de vencimento devido ao IRS e ao IRC.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, se me dá licença, direi o seguinte: a diferença rondará os 14 milhões de contos, daí o considerar que é muito dinheiro para o aumento de salários. Bem sei que foram buscar essa verba a outro Ministério, mas, mesmo assim, aumentos de salário no valor de 14 milhões de contos parece-me um pouco excessivo.

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário de Estado, tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Administração de Saúde: — Tal como o Sr. Deputado referiu, está previsto um decréscimo do défice. Ora bem, se a actividade cresceu, se o consumo cresceu e se o défice, por outro lado, vai diminuir é porque tem de ser compensado com o pagamento que é a despesa que aqui aparece. É a parte de pessoal e também a parte de consumo; são as duas rubricas que estão aqui incluídas e não apenas uma, conforme referi.

O Sr. Presidente: — Sugeria que se mais algum Sr. Deputado desejar intervir que o fizesse agora, numa volta final, chamemos-lhe assim, para depois poderem

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usar da palavra a Sr." Ministra e o Sr. Secretário de Estado, se for caso disso, e acabarmos a discussão do orçamento da Saúde.

Registo as inscrições dos Srs. Deputados João Camilo, Ferraz de Abreu e Vieira de Castro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

João Camilo.

O Sr. João Camilo (PCP)- Sr.* Ministra, uso da palavra para dar um esclarecimento: é que considero que o espanto da Sr.' Ministra relativamente à nossa posição sobre as convenções é injustificado. Sempre defendemos que as convenções possam existir onde não haja uma alternativa credível da parte dos serviços públicos e como situação temporária, naturalmente admitimos sempre isto. Pelo contrário, consideramos que os cuidados de saúde privados são supletivos em relação ao Serviço Nacional de Saúde e não, como parece ser pensamento do Governo, um parceiro igual aos serviços públicos de saúde. Já aí teremos, com certeza, uma ideia bastante diferente, pelo menos quanto ao que se conhece já do projecto da futura lei de bases. Em relação a isto registo com satisfação a vontade expressa pela Sr.' Ministra da Saúde para que uma futura lei de bases seja o mais consensual possível e se traduza numa verdadeira política nacional de saúde.

Espero que a discussão dos vários problemas envolvidos seja feita com uma audição das várias forças políticas e inclusivamente dos parceiros sociais da área da saúde, mas «ouvindo com ouvidos» e não o fazendo só por uma mera formalidade. Aguardo que se verifique esse consenso, porque a política da saúde deve ser, na verdade, participada por todos os Portugueses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr. Presidente, visto que se trata da última ronda, só queria fazer dois pequenos comentários e dizer que, apesar de todas as explicações que foram dadas, e que agradeço, consideramos que este orçamento é extremamente deficiente face às necessidades e às carências que se observam actualmente no próprio Serviço Nacional de Saúde. Encaramo-lo; pois, com grande preocupação, e mantemos a nossa afirmação de que este orçamento não tem qualquer prioridade dentro do Orçamento do Estado, visto que mantém a verba do ano anterior, na melhor das hipóteses.

A nossa sugestão também a mantemos: a de que o Governo meditasse e reflectisse neste nosso comentário e apresentasse uma proposta de melhoria deste Orçamento. Nem sequer interferimos onde é que essas verbas deviam ser gastas, como nem estamos a sugerir que seja construído mais um centro de saúde algures, mais um serviço de qualquer coisa em qualquer parte, etc. Entendemos que seria o próprio Ministério a gerir esse aumento. Pensamos que isso seria desejável e preferível a que o Governo, no próximo ano, em Outubro ou Novembro, nos venha pedir — à Assembleia — a aprovação de mais uma verba de 29 milhões de contos para saúde.

O meu apelo vai, pois, no sentido de que o Governo e o partido que o apoia meditem neste nosso comentário, porque estaremos na disposição de apoiar uma proposta dessas. Não me cabe a mim dizer ao Governo e ensiná--lo onde é que deve ir buscar as receitas, como deve

trabalhar o Orçamento de forma a encontrar a verba para cobrir este aumento. Mas penso que mesmo sem aumentar o défice global do Governo isto será possível e viável se, de facto, o Governo quer demonstrar ao País que a saúde é uma prioridade, mesmo que relativa, é uma prioridade. Como está não é prioridade nenhuma e o que vem no Orçamento do Estado é uma mentira — não há prioridade nenhuma no Orçamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Deputado Sérgio Ribeiro, às vezes os economistas lêem mal, não há dúvida nenhuma!

O Sr. Deputado não terá prestado bem atenção àquilo que eu disse. Eu tinha dito que um terço das despesas totais, incluindo juros da dívida pública — não disse isto, mas pressupunha-se que incluíssem os juros da dívida pública—, é afectado à função social do Estado. Isso é inequívoco.

O Sr. Deputado Sérgio Ribeiro, se bem entendi, disse que esses 33 % não incluíam juros da dívida pública. Mas, Sr. Deputado, está com certeza de acordo comigo — espero que não tenha lido mal estes dois números: é que a função social do Estado em 1989 teve uma dotação global, de 729 milhões de contos, se a memória me não trai (V. Ex. ' fará o favor de confirmar), e em 1990 de 893,3 milhões de contos (também fará o favor de confirmar). Se as minhas contas não estão erradas, temos aqui um crescimento de 22,6%, o que significa que, efectivamente, a função social do Estado vai ter um crescimento real assinalável.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, penso que não valerá a pena aprofundarmos esta discussão. Com certeza que é necessário ter em consideração os 40 e tal milhões de contos que houve de reforço na alteração ao Orçamento de 89 para fazer as comparações correctas. Sendo assim, neste momento daria a palavra à Sr." Ministra, se entendesse necessário, ou ao Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra a Sr.° Ministra da Saúde.

A Sr.' Ministra da Saúde: — Sr. Presidente, só para dizer duas coisas.

Do ponto de vista do Governo, o orçamento da Saúut é o possível.

Por outro lado, permita-me, Sr. Deputado Ferraz de Abreu, que lhe diga que dizer que se pode propor aumento de despesa e depois saber onde é que estão as receitas já não é problema, não é bem assim, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Não disse que é problema! O Governo que estude!

A Oradora: — Disse: «o Governo que encontre onde é que há-de ir buscar as receitas», e não é bem assim, Sr. Deputado. É fácil dizer que se deve gastar mais não sei quantos por cento, mas ao menos seria razoável que se dissesse quais são os impostos que se aumentam ou onde é que se sobe o défice para efeitos de conseguir obter um resultado desses.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Não foi isso que disse, Sr.' Ministra. Nem falei em aumento de impostos, nem nada disso. Disse que, dentro do próprio Orçamento,

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o Governo reflectisse nisto e na necessidade de confirmar que dá prioridade à Saúde e que poderia fazer uma nova redistribuição das verbas dentro do Orçamento de maneira a arranjar este dinheiro. Foi isto que eu disse, Sr.* Ministra. Ou, se não disse, foi aquilo que quis dizer.

A Oradora: — Sr. Deputado, quando se aumenta a despesa de um lado, ou se aumenta a receita também, ou se aumenta o défice, ou se diminui a despesa de outro sector.

Quem diz que é possível gastar mais em determinado sector então deveria simultaneamente dizer onde é que se aumenta a receita, onde é que se aumenta o défice, ou onde é que se gasta menos, isto é, qual é o sector que pagava o aumento relativo de Saúde.

E já agora, Sr. Deputado, deixe só que lhe diga uma coisa: o Governo sempre disse que o sector prioridade n.° 1 é, como sabe, a Educação. E devo dizer-lhe que não só estou, como é óbvio, totalmente de acordo com essa prioridade, como considero que é extremamente importante para a promoção do nível de saúde da população, porque uma população educada é obviamente também uma população mais saudável. Portanto, entendo que também o sector da Saúde beneficia pelo facto de o sector da Educação ser prioritário. E já agora, em relação a um outro sector onde em termos de investimento, o Governo tem uma claríssima prioridade, que é o sector das vias de comunicação, também me deixe que lhe diga que entendo que o sector da Saúde ganha muito com o facto de as vias de comunicação serem, em termos de investimento, um sector prioritário do Governo. Estas coisas jogam em conjunto e não podem ser vistas separadamente, Sr. Deputado. É completamente diferente hoje olhar para o Hospital de Bragança e para o tempo que se leva a ir de Bragança para o Porto, quando um doente eventualmente tiver de ser transferido, com o tempo que levará dentro de algum tempo quando a estrada entre Bragança e o Porto for completamente diferente. E penso que me faço compreender. Não só os acidentes de viação são uma coisa diferente com estradas boas do que aquilo que são com estradas que não prestam, como também o tempo de transporte em termos de promoção da saúde e de diminuição das desvantagens de acidentes e de outras situações é completamente diferente.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr.* Ministra, permite--me que a interrompa?

A Oradora: — Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Sr.* Ministra, desculpe que a interrompa, mas como esta é a última fase do debate já não terei oportunidade de falar.

Não ponho em dúvida que a Educação ajuda a Saúde, mas nesse caso terá também de mencionar que ajuda a habitação, a alimentação, e o Governo discute os salários e as pensões de reforma, que são miseráveis. Só que o actual estado das coisas não vem facilitar em nada o trabalho do Ministério da Saúde pelo contrário; vem dificultá-lo. Se começarmos a enumerar as vias de comunicação e mais determinados factores que teoricamente fazem parte do orçamento do Ministério da Saúde porque estão a contribuir para a saúde dos trabalhadores, então, St.* Ministra, acrescente-lhe também o problema da alimentação e da habitação, que é fundamental. E, no entanto, aí teríamos muito a dizer sobre a acção deste Governo.

E continuo a dizer, aliás logo no início citei uma hipótese, Sr. * Ministra, onde o Govemo poderia ir buscar dinheiro sem aumentar o défice fazia uma avaliação mais correcta das receitas que vai ter.

A Oradora: — Sr. Deputado, não vejo onde é que aquilo que V. Ex.* disse põe em causa, minimamente, o que eu disse. Lembro-lhe, por exemplo, que o PIDDAC da Saúde cresce mais de 45 %. Citei-lhe dois sectores que são obviamente prioritários em termos de despesas do Governo e que sem dúvida têm repercursões positivas na Saúde. É evidente que lhe poderia citar outros, Sr. Deputado. Mas já que falou nas pensões, recordo-lhe que o nível actual das pensões é mais elevado do que o foi alguma vez.

E há uma outra coisa que é extremamente importante, Sr. Deputado: nenhum país pode gastar riqueza que não produz, porque se o fizer endivida-se. E é manifestamente política deste govemo não permitir que esse caminho se percorra. É evidente que não podemos gastar mais do que aquilo que temos.

O Sr. Ferraz de Abreu.(PS):—É gastá-lo melhor.

A Oradora: — Já nos endividámos demasiadamente no passado, Sr. Deputado. E, portanto, não vale a pena estar sempre a dizer que o nível de reformas, por exemplo, é baixo comparado com o dos outros países. O que o Sr. Deputado pode comparar é aquilo que gastamos com as reformas e aquilo que gastamos com outras despesas. Não basta dizer que é baixo, pois, com certeza, se comparar com outros países da CEE, não é só a nível...

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): — Comparo com a necessidade das pessoas.

A Oradora: —não é só a nível das reformas que é baixo. Sr. Deputado, o País gasta aquilo que produz. Porventura precisa de produzir um pouco mais, e certamente está a produzir bem mais do que produzia. E é inegável, Sr. Deputado, todos os indicadores o mostram, que o nível de bem-estar do povo português tem vindo a crescer.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, agradeço a presença da Sr." Ministra da Saúde na Comissão de Economia, Finanças e Plano para a discussão, na especialidade, do orçamento da Saúde e dou por encerrada essa discussão.

Já agora permitia-me informar os Srs. Deputados de que a reunião para a discussão do orçamento do Ministério da Indústria e Energia, que estava prevista para as 15 horas, foi adiada para as 17 horas de hoje.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 12 noras e 15 minutos.

O Sr. Presidente (Rui Machete); — Srs. Deputados, recomeçamos a nossa reunião com a apreciação do orçamento do Ministério da Indústria e Energia.

Eram 17 horas e 35 minutos.

Temos connosco o Sr. Ministro e os Srs. Secretários de Estado, a quem apresento os nossos cumprimentos. O Sr. Ministro pretende fazer alguma exposição inicial?

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O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Mira Amaral): — Sr. Presidente, poderei fazer uma exposição inicial, embora muito curta, visto que iria repetir-me naquilo que já disse outro dia na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Farei uma exposição muito breve para enquadrar o objecto da discussão e aquilo que os Srs. Deputados me queiram perguntar. Isto por que, na reunião da Comissão

de Economia, Finanças e Plano a que já fiz referência, estive cerca de 2 horas e tal a dissecar, julgo que exaustivamente, o orçamento do Ministério. E mais: trouxe um conjunto de quadros que, penso, permitem aos Srs. Deputados, na óptica do Ministério, perceberem o seu orçamento, as interligações do Orçamento do Estado com os serviços autónomos do Ministério e explicar a razão de ser das coisas. Assim, apenas irei dizer, muito brevemente, o que já referi no último dia.

Do orçamento do Ministério, podemos separar do PIDDAC o orçamento corrente e o orçamento de capital.

No orçamento corrente, a nossa preocupação dentro do Ministério foi —aliás, conseguimo-lo e houve disponibilidade por parte do Ministério para isso acontecer— a de reforçar nalguns serviços verbas de pessoal para admitir técnicos, absolutamente necessários ao funcionamento de um Ministério de elevada tecnicidade, como é o caso do Ministério da Indústria e Energia.

Portanto, houve possibilidade de, em alguns serviços, aumentar verbas de pessoal para admitir, única e exclusivamente, engenheiros e economistas, visto que não se pretende admitir pessoal administrativo; antes pelo contrário, considero que há gente a mais nalguns serviços. Devemos é tentar arranjar alguns engenheiros e economistas para serviços do Ministério da Indústria e Energia. Como expliquei na altura, isto tem a ver com a elevada tecnicidade do Ministério.

Em termos de orçamento corrente, aparecem duas inovações, resultando uma delas do facto de o Instituto Nacional da Propriedade Industrial (DNPI) deixar de aparecer nas despesas do Ministério e passar a estar incluído nas despesas do Gabinete do Ministro, na rubrica «Transferências correntes». Qual é a razão de ser disto? É que o INPI, na sequência da nova Lei Orgânica do Ministério da Indústria e Energia, passará a ter autonomia administrativa e financeira, porque tem receitas mais do que suficientes para entrar nesse regime. Por isso, o INPI passou a ser tratado, orçamentalmente, de forma idêntica ao IAPME1 e ao LNETI. O INPI passa a dispor, através das verbas do Gabinete do Ministro, de apenas 30 000 contos. Esta é uma das alterações.

Uma outra alteração para a qual gostaria de chamar a atenção de VV. Ex.** tem a ver com as direcções-gerais, que passaram a ter actividades regionais. Foi criada uma nova actividade (actividades regionais) nas direcções--gerais, o que significa que, no âmbito da nova Lei Orgânica do Ministério da Indústria e Energia, as direcções-gerais vão ter apenas actividades de normalização e de conceptualização, passando a actividade operativa para as delegações regionais.

O que é que fizemos? Bom, neste momento, já preparámos o orçamento em termos de, depois, estas verbas poderem ser passadas para as delegações regionais, isto é, individualizámos, em termos de direcções-gerais, aquilo que eram actividades regionais (criando a actividade regional), para podermos dizer muito facilmente que essas actividades são as que vão ser passadas para as delegações regionais. É já uma orientação para os serviços saberem

que, no futuro, estas actividades não serão das direcções -gerais, mas das delegações regionais do Ministério.

Basicamente, é isto que se põe em termos de orçamento corrente.

Chamo também a vossa atenção para o facto de que as verbas para o LNETI —um dos organismos com autonomia administrativa e financeira e aquele que leva

uma transferência mais substancial—, transferidas do

Orçamento do Estado, não chegam sequer para pagar as despesas dos funcionários públicos do LNETI. Vão ser as próprias receitas do LNETI que vão pagar uma parte das despesas de pessoal.

Por outro lado, o IAPMEI vai ter uma verba bastante pequena (cerca de 50000 contos, de transferência do Gabinete do Ministro) e o INPI, como disse, vai ter apenas 30 000 contos.

Em termos de PIDDAC, podemos distingui-lo em PIDDAC financiável e PIDDAC não financiável.

O que é que significa PIDDAC financiável? É aquele que é financiado pelos fundos comunitários, seja pelo FEDER seja pelo PEDD?. A tudo o que é financiado pelos fundos comunitários, seja FEDER seja PEDD?, chamei-lhe PIDDAC financiável e a tudo o que não é financiado pelos fundos comunitários e que tem de ser financiado, única e exclusivamente, pelo Orçamento do Estado chamei-lhe PIDDAC não financiável. Essa é a grande distinção conceptual que fiz no PIDDAC do Ministério.

Portanto, há o PIDDAC financiável, que é aquele que tem duas fontes de financiamento, isto é, os fundos comunitários e o Orçamento do Estado Português (que completa sempre os fundos comunitários) e há o PIDDAC não financiável.

No PIDDAC financiável, o que é que temos? Temos aquilo que é financiado pelo FEDER, isto é, em que as fontes de financiamento são o FEDER, e aquilo que é financiado pela linha orçamental específica do PEDD?.

Temos, pois, no PIDDAC financiável duas fontes de financiamento, além, obviamente!, do Orçamento do Estado.

Como sabem, o PEDD? tem vários programas, sendo o Programa I financiado pelo FEDER e os Programas III a VI financiados pela linha orçamental específica. Tive, pois, de inscrever o «PIDDAC-FEDER» —se quiserem chamar-lhe assim— e o «PIDDAC-linha orçamental específica».

Chamo também a vossa atenção para a distinção que fazemos no «PIDDAC-FEDER» ou, se quiserem, no «FEDER-PEDIP»: é que há —e isto é nítido nas infra--estruturas— um conjunto de infra-estruturas que são feitas pelos próprios organismos do Ministério, seja o LNETI seja o IPQ, e que, como tal, são inscritas pela totalidade da despesa (porque a despesa pública é feita por organismos do Ministério). Contudo, há outras infra--estruturas que vão ser feitas por organismos privados. Ora, se vão ser feitas por organismos privados, o que é que o Orçamento do Estado ou o PIDDAC têm de inscrever? Apenas as contrapartidas do Orçamento do Estado e não a totalidade da despesa, visto que essa despesa vai ser feita por organismos do sector privado.

Pois bem, naquelas infra-estruturas que vão ser feitas pelo sector privado, a metodologia, em termos de FEDER, é exactamente a mesma da dos sistemas de incentivos, de que vou falar a seguir só inscrevemos as contrapartidas que o Orçamento do Estado tem de dar para complementar os financiamentos do FEDER e não a totalidade da despesa. Há aqui um tratamento distinto,

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uma vez que há infra-estruturas que são feitas por organismos públicos (em que inscrevemos a totalidade da despesa) e há outras infra-estruturas que são feitas pelos organismos privados (em que inscrevemos apenas as contrapartidas do Orçamento do Estado Português, visto que o dinheiro que vem da CEE, neste caso, não entra no Orçamento do Estado). Esse dinheiro passa pelos cofres do Estado, «em transito» —se quiserem dizer assim — para os organismos privados que vão ser financiados.

Ainda em termos de PIDDAC financiável, temos as verbas da linha orçamental específica, em que inscrevemos apenas as contrapartidas do Orçamento do Estado ou os dinheiros que vêm da Comunidade. Como sabem, a linha orçamental específica vai servir para financiar sistemas de incentivos de apoio às empresas, portanto o dinheiro não vai ser gasto em organismos públicos. Logo, inscrevemos no PIDDAC financiável, em termos da linha orçamental específica, apenas as contrapartidas do Orçamento do Estado àquela verba que vem todos os anos da linha orçamental específica para Portugal. É apenas isto.

No PIDDAC não financiável temos dois tipos de actividades: o «PIDDAC tradicional» aquele que tem a ver com o financiamento de actividades de investigação e sectoriais do Ministério da Indústria e Energia, e o «PlDDAC -Apoios».

O que é que significa «PIDDAC -Apoios» não financiável? São aqueles apoios aos sistemas de incentivos que não são financiados pela Comunidade. O exemplo disso é o SIURE. O Sistema de Incentivos à Utilização Racional de Energia tem uma parte que não é financiada pela Comunidade, pois há uma parte que o Programa VALOREN não financia, pelo que tem de ser o Orçamento do Estado, integralmente, a financiar. Logo, as verbas, em termos de «PIDDAC-Apoios» não financiável, quer na Direcçâo-Geral de Energia quer no LNETI, provêm, única e exclusivamente, do Orçamento do Estado e destinam-se a financiar acções que são, única e exclusivamente, financiadas pelo Orçamento do Estado. Não têm co-financiamento do FEDER, o mesmo é dizer do VALOREN, visto que o VALOREN é um subproduto do FEDER. É isso que se passa em termos de PIDDAC não financiável.

Em termos de PIDDAC, se compararem o ano de 1989 com o de 1990, à primeira vista, poderão achar que há algum incremento no Ministério. De onde vem esse incremento? Vem justamente das actividades das verbas do FEDER que este ano estão afectas ao Ministério da Indústria e Energia e que estavam afectadas, nos anos anteriores, ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território. Como essas verbas são chamadas ao PEDIP para financiar programas deste, elas foram inseridas no orçamento do Ministério da Indústria e Energia.

Digamos que, em termos de Orçamento do Estado, isto não é um acréscimo de despesa, porque as verbas que estavam no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, neste momento, passam para o Ministério da Indústria e Energia, porque são chamadas a financiar programas especificamente do PEDIP, ao passo que antes estavam no FEDER, eram programas gerais do Ministério do Planeamento e da Administração do Território. É aqui que pode haver algum acrescento, porque, em termos da linha orçamental específica, a ordem de valores é a mesma da do ano passado. É basicamente isto que vos quero dizer.

Chamo ainda a atenção de que, em todo o caso, o Ministério da Indústria e Energia vai gerir programas que não estão inscritos no orçamento do Ministério, como é o caso do Sistema de Incentivos de Base Regional (SIBR), que é financiado pelo FEDER e cujo dinheiro está inscrito no Plano. Porquê? Porque é no Plano que estão inscritas as verbas para o PNICIAP (Programa Nacional de Interesse Comunitário de Incentivos à Actividade Produtiva). O PNICIAP tem um sistema de incentivos à indústria, ao potencial endógeno e ao turismo. As verbas estão todas inscritas no Plano, mas temos no Orçamento do Estado uma disposição que permite ao Ministério do Planeamento e da Administração do Território transferir essas verbas para os diferentes organismos. No caso do Ministério da Indústria e Energia, é o IAPMEI e, no caso do Ministério do Comércio e Turismo, é o Fundo de Turismo. Portanto, o Ministério do Planeamento e da Administração do Território vai transferindo as verbas para estes organismos à medida que a execução vai sendo necessária.

O último aspecto para o qual gostaria de chamar a atenção — e expliquei isto exaustivamente, no outro dia, na comissão especializada: no entanto, verifiquei que um Sr. Deputado do Partido Comunista Português não percebeu, porque levantou o problema em Plenário e, por isso, eu gostaria de voltar a repeti-lo— tem a ver com alguma discrepância que poderia parecer haver entre o que estava previsto no orçamento do IAPMEI e o que estava previsto no Orçamento do Estado. Tal discrepância é aparente; tem apenas a ver com a diferença entre orçamento de compromissos e orçamento de pagamentos. O que é que acontece? Quando inscrevemos verbas no Orçamento do Estado para os sistemas de incentivos, inscrevemos verbas de compromisso, aquilo que nós comprometemos no ano correspondente ao sistema de incentivos. Sc, quando chegamos ao fim do ano, não conseguimos pagar tudo em sistema de incentivos, forma -se um saldo, cabendo depois ao Ministério das Finanças autorizar a transição desse saldo de um ano para o outro. Mas essas são verbas que estão afectas ao Orçamento do Estado de um determinado ano e que transitam para o ano seguinte, se os Ministérios das Finanças e do Planeamento e da Administração do Território estiverem de acordo.

O que é que o IAPMEI tem de fazer? O IAPMEI tem depois de fazer o seu orçamento de pagamentos. Nesse orçamento, qual foi a previsão que fez para 1990? As verbas do sistema de incentivos deste ano (que não conseguirá pagar este ano, embora estejam comprometidas este ano) têm de transitar para o próximo. Em termos de pagamentos do IAPMEI, são verbas do orçamento de compromisso deste ano, mas, porque não se conseguiu pagar tudo este ano, obviamente que essas verbas transitam, em termos de saldo, se os Ministérios das Finanças e do Planeamento e da Administração do Território estiverem de acordo, para o orçamento de pagamentos do IAPMEI do ano seguinte.

Há aqui uma aparente discrepância (que não é discrepância) e que tem a ver com a óptica de compromisso em termos de sistema de incentivos. O Orçamento do Estado é um orçamento de compromissos e eu, no IAPMEI, para ser mais transparente, mandei fazer um orçamento de pagamentos, embora pudesse ter ficado apenas com o orçamento de compromissos. No entanto, como preciso de gerir o IAPMEI em termos de caixa, portanto, preciso fazer um orçamento de pagamentos. Foi, pois, esse orçamento de pagamentos que mostrei à Assembleia da República.

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Àqueles Srs. Deputados que se interrogam sobre a razão de haver no sistema de incentivos um orçamento de compromissos e um orçamento de pagamentos direi que a razão é muito simples: quando aprovamos um contrato com as empresas, no dia em que os Ministros o homologam, esse dinheiro fica caüvo, fica comprometido. Só que, depois, as empresas precisam de apresentar o recibo correspondente aos equipamentos que compraram e muitas delas levam tempo a apresentá-los—porque ainda não compraram o equipamento, os recibos não estão disponibilizados. Isto significa que, a partir do momento em que homologamos o contrato, o ritmo de pagamento não está na mão do Ministério, mas, sim, na mão das empresas. Temos, pois, de distinguir entre o orçamento de compromissos e o orçamento de pagamentos. É, pois, lógico que numa verba de um ano não se consiga pagar tudo nesse mesmo ano; logo. a verba tem de transitar para o ano seguinte.

É por isso que os sistemas de incentivos têm de ser geridos numa perspectiva plurianual e não podemos dizer que o que comprometemos num ano gastamo-lo nesse ano. Se temos um sistema de incentivos de quatro ou de cinco anos, temos é de garantir que os pagamentos sejam feitos durante esses quatro ou cinco anos correspondentes aos compromissos que se fizeram. Em cada ano, os pagamentos podem não coincidir com os compromissos assumidos nesse ano.

É esta a única discrepância que pode haver entre o Orçamento do Estado —que tem uma óptica de compromissos em termos de sistema de incentivos— e o orçamento de pagamentos do IAPMEI, que mandei fazer ao IAPMEI com vista a uma maior transparência e poder saber com o que é que conto no IAPMEI, em termos de 1990.

Era esta explicação inicial que gostaria de dar.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Ministro da Indústria e Energia, ouvi-o agora — aliás, como o ouvi na Comissão— com a maior atenção e, em relação a algumas das coisas que disse no sentido de que eu não teria prestado a atenção devida a V. Ex.* na Comissão e que, portanto, teria repetido alguns não esclarecimentos meus no Plenário, parece-me que não é perfeitamente justo. O que é facto é que, quando olhamos para os dois orçamentos e para os documentos que aparecem numa mesma publicação do Diário da Assembleia da República, verificamos que num orçamento aparecem as saídas do Ministério, as transferências que ele vai fazer

(transferências essas que são de um nível determinado), e. depois, quando vamos confrontar essas transferências no sítio para onde foram encaminhadas, não as encontramos lá. Parece que aquilo que o Sr. Ministro referiu como informações que nos deu em comissão, no que diz respeito às interligações entre o Orçamento do Estado/Ministério e o Orçamento do Estado/fundos e serviços autónomos, essas interligações foram até esclarecidas pelo Sr. Ministro na própria Comissão, quando nos apresentou documentação, dissolvia algumas das dúvidas que tínhamos.

É um facto que, quando se olha para o Ministério da Indústria e Energia e se verifica que ele tem um orçamento de, à volta, 26 400 000 contos e depois se vê que há um orçamento de um fundo autónomo, que é

tutelado por ele, de 32 milhões de contos, todo o interesse consiste em distinguir bem este tipo de interligações, até pelo peso orçamental que têm!...

O que acontece é que há diferenças do tipo de 40 % e, embora as explicações que o Sr. Ministro dá, no que diz respeito à diferença entre o que são compromissos e o que são pagamentos, possa ser uma interpretação, elas não dão satisfação cabal ao facto de termos saídas, num lado, de um determinado montante e de termos entradas, noutro lado, de montante claramente inferior.

Parece-nos que para total transparência isto mesmo deveria ser referido de forma que não deixasse qualquer tipo de dúvida e que não se ficasse por uma explicação verbal, até porque os documentos que são apresentados em complemento de informação, se esclarecem, por um lado, tornam essa dúvida perfeitamente pertinente, por outro.

De qualquer modo, isto não tem a ver só com a transferência que resulta do orçamento do Ministério da Indústria e Energia, mas também tem a ver com a transferência do Ministério do Planeamento no que diz respeito ao PNICIAP. É porque no documento que o Sr. Ministro nos forneceu tínhamos uma transferência de 12 milhões de contos, enquanto lá encontramos uma verba que não coincide com esta.

Há uma série de números que não coincidem, efectivamente, e que justificariam este tipo de informação.

Por outro lado, em relação aos números que confrontámos, relativos aos documentos que foram distribuídos, há algumas outras discrepâncias —às quais o Sr. Ministro encontrará, eventualmente, forma de responder, dizendo que há critérios que ainda não estão totalmente compreendidos pelos deputados ...—, que têm a ver com o facto de, por exemplo, encontrarmos na distribuição do PEDDAC por Ministérios números que não coincidem. Podem não ter, de modo nenhum, esta dimensão da diferença dos 40 %, mas parecem ser significativos.

Por exemplo, quando aparecem, no PIDDAC de 1989, confrontados 12,9 milhões de contos com os actualmente orçamentados 16,1 milhões de contos, se formos ver qual é a execução prevista para 1989, não temos os 12,9 milhões, mas, sim, 11,6 milhões, o que representa uma diferença ao nível dos 11%.

Parece-me que isto tem algum significado, sobretudo se se trata de milhões de contos! Isto tem a ver também com a forma como é apresentado o PIDDAC no próprio documento que o Sr. Ministro nos forneceu. Penso que isto é extremamente importante e, já que o Sr. Ministro fez uma referência à minha intervenção no Plenário, no sentido de que ela não teria mostrado a compreensão total das explicações que me havia dado, há algo que V. Ex.°

poderia ter dito também: é que uma das referências que fiz era relativa à vantagem de separar o PIDDAC em co--financiado e em não co-financiado. Esta separação, que parecia ser extremamente importante de fazer, o Ministério de V. Ex.* o faz: temos o PIDDAC financiável e o PIDDAC não financiável. Realmente, é um avanço para o confronto daquilo que temos como aplicação via PIDDAC.

De qualquer modo, também aí temos uma diferença-, enquanto o total que o Sr. Ministro nos apresenta é de 16140 000 contos, o total que temos no Diário da Assembleia da República é de 16 280 000 — é uma diferença de 140 000, mas, de qualquer maneira, é sempre uma diferença, que nas interligações e na discussão na especialidade mereceria talvez alguma atenção.

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Por último, há uma verba que o Sr. Ministro também referiu na Comissão, mas que guardei para um tratamento um pouco mais cuidado nesta discussão na especialidade; enquanto a outra que tivemos foi uma discussão em que o Sr. Ministro definiu as grandes linhas —falámos das grandes linhas do Orçamento do Estado—, aqui, sim, estamos a ver (penso eu) os números e as suas interligação e coerência internas.

Quando, relativamente a uma verba que respeita a aquisição («Outros serviços») e que, portanto, aparece como uma verba indefinida, no que diz respeito a todo o Orçamento, encontramos essa verba com um peso de 0,4 %; e, no Ministério de V. Ex.ª , encontramos uma verba que vale 3,7 %. Ou seja, quase 4 % do orçamento deste Ministério está incluído num capítulo orçamental em que a indefinição é total.

Era este tipo de questões que, numa primeira intervenção — e esta já foi um pouco longa demais —, eu gostaria de ver esclarecidas, se o Sr. Ministro o quiser fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, tenho quatro questões, para lhe colocar: a primeira tem a ver com o artigo 31.° da proposta de lei, relativo ao imposto sobre os produtos petrolíferos (ISPP), que, efectivamente, têm um peso bastante grande nas receitas do Estado — na ordem dos 250 milhões de contos.

A proposta deste ano, embora aumentando os escalões dos impostos, em certa medida reproduz o que estava escrito na lei aprovada no ano passado. Ou seja, o Governo, relativamente ao máximo de cobrança dos impostos, não fixa máximos! Quer dizer: se os preços das matérias-primas e dos combustíveis diminuírem acentuadamente, o Govemo reserva-se o direito de ultrapassar os máximos e — digamos...— não diminuir o preço dos combustíveis.

Pelo contrário, se os custos subirem para além de 10 %, que é o mínimo fixado, o Governo ajustará automaticamente os preços.

Não acha V. Ex.4 que, neste caso — até porque há um aumento significativo nos valores máximos fixados—, e tendo em conta que os preços dos combustíveis em Portugal são dos mais elevados na Europa (e então, se os compararmos com o custo de vida, são de longe os mais elevados da Europa!...), seria de fixar, também nos valores máximos, um valor limite para a cobrança fiscal?

A segunda questão diz respeito ao problema da recuperação do sector empresarial do Estado. Fala-se que há uma diminuição acentuada dos subsídios e indemnizações compensatórias e dotações de capital — passa de 0,6 % do PIB para 0,35 % do PIB. Embora se aponte a possibilidade de reforço de capital, por via das privatizações e pela mobilização dos activos financeiros tidos pelo Tesouro, eu perguntaria ao Sr. Ministro em que empresas e de que modo tal se fará. Existe, neste momento, alguma previsão concreta?

A terceira questão é sobre o Conselho Nacional da Indústria. Regozijamo-nos por ver alguma verba atribuída ao Conselho Nacional da Indústria: 2369 contos para pessoal, 1452 contos para grupos de trabalho e congressos. Será que este ano o Conselho Nacional da Indústria irá funcionar efectivamente?

E relembramos ao Sr. Ministro o compromisso assumido, relativamente ao PEDIP, de que não se criaria qualquer estrutura consultiva própria porque iria funcionar o Conselho Nacional da Indústria. O PEDIP está em funcionamento e, portanto, esta estrutura de participação parece-nos fundamental!

Relativamente à quarta questão, registamos a palavra do Sr. Ministro de que a sua preocupação é a de reforçar a capacidade técnica do Ministério, através do recrutamento de quadros técnicos. Mas, em contrapartida, referiu depois que o orçamento deste ano do LNETI nem sequer chega, ao contrário dos anos anteriores, para pagar as despesas correntes de pessoal. Portanto, a pergunta é, justamente, no sentido de saber qual é a política do Ministério relativamente à integração dos tarefeiros e dos muitos bolseiros nele existentes.

O Sr. Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Ministro, vou ser muito rápido e apenas para voltar a insistir num aspecto ao qual já fiz referência, mas que ficou para uma resposta mais concreta na discussão em sede de especialidade.

Trata-se da instalação de uma delegação do IAPMEI em Aveiro. O Sr. Ministro deve, com certeza, saber que a maior parte, ou muitos, dos projectos — eu diria, até, a grande generalidade dos projectos — que se encontram especialmente na delegação do IAPMEI de Coimbra e muitos dos que estão na delegação do IAPMEI do Porto dizem respeito a empresas específicas do distrito de Aveiro.

Penso, Sr. Ministro, que, à semelhança do que existe já em termos do ICEP, em termos da delegação do Instituto Nacional das Pescas e de outros organismos centrais, se justificaria uma desconcentração relativamente a Aveiro, com a criação de uma delegação do IAPMEI.

O Sr. Presidente: — Suponho que não há mais inscrições, pelo que dou a palavra ao Sr. Ministro, para responder.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Eu começarei por explicar ao Sr. Deputado Sérgio Ribeiro que os mapas que vos forneci devem ser entendidos a título auxiliar. O que faz fé é aquilo que está na proposta de lei do Orçamento do Estado. Se alguma coisa nesses mapas está em discrepância em relação ao Orçamento do Estado publicado consiste em erro meu ou dos meus serviços, que, ao compilarem, se enganaram, podendo ter resultado alguma discrepância, como essa de 50 000 contos que V. Ex.* referiu em relação ao Orçamento do Estado. Mas não posso aceitar que isto seja virado contra nós, seja entendido como uma discrepância do Govemo, quando, no fundo, com todos os riscos, o que estou a fazer ao fornecer estes quadros é a ajudar-vos a compreender o Orçamento do Estado.

Portanto — repito —, são os valores do Orçamento do Estado que fazem fé e não os valores destes quadros que eu trouxe para vos auxiliar a perceber o orçamento do Ministério.

Quanto a essa questão de que há discrepância entre estes quadros e o Orçamento do Estado, não posso aceitar a interpretação de que o Orçamento do Estado diz uma coisa e eu digo outra; quando muito, há erro meu ou qualquer pequeno engano na soma de valores; quando muito, é isso o que se passa!

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Em relação ao IAPMEI, passo a explicar novamente

ao Sr. Deputado Sérgio Ribeiro o que já lhe expliquei — e vou ter de, de novo, maçar os Srs. Deputados, porque vou ler linha por linha o papel que lhes dei para ver que há total correspondência em relação ao Ministério.

V. Ex.' tem, no papel que lhe dei do orçamento do IAPMEI para 1990, um quadro que diz: «Aplicações orçamentadas e fontes de financiamento»; tem lá as transferências do Orçamento do Estado para o IAPMEI e que são aquelas que estão no Orçamento do Estado. E quais são estas? São os 50 000 contos para o orçamento de funcionamento do IAPMEI; são aquelas que estão inscritas nas verbas do meu gabinete (50 000 contos de transferências para o IAPMEI). Portanto, é exactamente o mesmo valor; não há qualquer discrepância!

Tem depois, para o orçamento de actividades do IAPMEI, 350 000 contos — é aquilo que está inscrito no PIDDAC para o IAPMEI. Portanto, aquilo que o PIDDAC transfere para o IAPMEI são 350000 contos, que virão do PIDDAC não financiável (no fundo, o PIDDAC tradicional) para o IAPMEI.

Depois, V. Ex.* tem mais 8 milhões 681000 contos, verba a que V. Ex.* chegará se tiver a bondade de somar, no PIDDAC financiável 2 851000 780 contos com 5 830 000; desse modo, facilmente V. Ex.* atinge o valor de 8 681 000 contos, que é o valor que eu lhe tinha fornecido.

Do Orçamento do Estado, o que é que vai para o IAPMEI directamente? Vão os 50000 contos de verbas do Gabinete do Ministro, vão os 350 000 contos do PIDDAC tradicional e vão mais, no fundo, as contrapartidas do Orçamento do Estado, da linha orçamental específica —os tais 5,8 milhões de contos—, e ainda mais as verbas do FEDER-PEDIP —2,8 milhões de

contos—, que estão inscritas no IAPMEI.

Estas verbas para que é que servem? Servem, no âmbito do FEDER-PEDIP, para dar as contrapartidas do Orçamento do Estado às infra-estruturas que vão ser feitas pelo sector privado e que nós colocámos no IAPMEI.

É isso que está cá! V. Ex.* tem ainda, no âmbito da CEE, esses 22 milhões de contos. E isto não está inscrito no Orçamento do Estado porquê? Porque, como já expliquei, isto é aquilo que vem da CEE e vai para as empresas e para os organismos privados, mas que o IAPMEI, porque eu lhe pedi para fazer isso, inscreveu no seu orçamento, mas só porque são verbas que vêm «em trânsito», isto é, passam pelo IAPMEI porque é ele que vai pagar aos respectivos organismos e empresas privadas.

Portanto, mandei inscrever estes valores no orçamento do IAPMEI só a título de informação, até para os Srs. Deputados saberem a que é que correspondem, em termos de verbas da CEE, estes 8,6 milhões.

As verbas que V. Ex.* tem de ir buscar ao Orçamento do Estado, repito, são aquelas que estão nos mapas do Orçamento do Estado e são 50 000 contos de funcionamento corrente, são 350000 contos do PIDDAC e os 8.6 ou 8,7 milhões de contos dos incentivos, que têm a ver com a soma, no IAPMEI, do FEDER-PEDD? com o valor da linha orçamental específica.

Mas no IAPMEI ainda está a verba do PNICIAP. Esses 12 milhões de contos que estão inscritos para o PNICIAP têm a ver com quê? Bom, têm a ver com as verbas que têm de vir do SIBR para o IAPMEI, para depois o IAPMEI pagar às empresas que beneficiem do sistema de incentivos do SIBR. Portanto, estas verbas que constam do orçamento do IAPMEI não podem nem devem ser.

pelos motivos que expliquei, as mesmas que estão no

Orçamento do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, visto que aquilo que o IAPMEI vai receber em 1990 tem a ver também com «saldos», resultantes daquilo que foi comprometido mas que não foi gasto, em termos de 1989. Em termos do IAPMEI, é isto o que posso explicar. É facilmente explicável a correspondência entre as verbas que estão no orçamento do Ministério e as que eu coloquei no orçamento do IAPMEI.

Chamo ainda a atenção do Sr. Deputado para o seguinte facto: é a primeira vez que é fornecido à Assembleia da República um texto destes sobre o orçamento do IAPMEI, o qual é feito numa situação extremamente difícil, porque o IAPMEI não tinha experiência de fazê-lo, compatibiiizando-o com o Orçamento do Estado.

É evidente que se V. Ex.* me pedir um orçamento do IAPMEI daqui a alguns dias poderei fazê-lo de uma forma muito mais «afinada» do que aquela que foi feita na aluíra em que este foi enviado.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

É porque, realmente, V. Ex.' está a atribuir-me dificuldades de compreensão que eu não tenho!... Aliás, parece-me que até pedi desculpa aos meus colegas pelo facto de ter de repetir algumas dúvidas, porque as explicações que V. Ex.* me tinha dado não eram suficientes, mas não porque eu tivesse tido quaisquer dificuldades em compreendê-las!

É evidente que não é disso que se trata! Inclusivamente, quando o Sr. Ministro entregou estes documentos, eles foram encarados por mim —e creio que por todos os meus colegas— como documentos que

vinham completar a compreensão do Orçamento.

Tanto foi assim que aquando do debate na comissão parlamentar especializada eu próprio introduzi algumas emendas. Porém, o Sr. Ministro agora continua a insistir: em vez de serem 8 681 000 eram 8 680 800 contos. Não são problemas deste género que estão em causa! O que está em causa é um certo critério!

O Sr. Ministro diz que este ano o Governo apresenta dados que não tinha apresentado nos anos anteriores. Simplesmente, neste momento há obrigações constitucionais que têm a ver com a entrega, juntamente com o Orçamento, do orçamento dos fundos e dos serviços autónomos. Portanto, estão a cumprir uma obrigação e é correcto que assim seja; não é caso para «dourarem o brasão» pelo facto de o fazerem!

As dúvidas que levantei em relação às interligações têm a ver também com os outros números — não são só os números que o Sr. Ministro entregou nestes documentos complementares—, como seja o facto de ter referido que nas Grandes Opções do Plano estão 12,9 milhões de contos quando são 11,6 milhões de contos.

Portanto, há alguma discrepância naquilo que aparece como transferido do Orçamento do Estado... E, já agora, devo dizer que não são apenas os 50 000 contos que vêm do Gabinete do Sr. Ministro, pois também aparecem 50 milhões de contos de transferências correntes que constam dos serviços autónomos. No vol. iq dos anexos ao Orçamento do Estado aparecem duas vezes os 50000 contos: uma vez na página 2 do orçamento atribuído ao Ministério e outra vez na página 39. Isto tem a ver com os documentos que, segundo o Sr. Ministro, estariam em confronto e não com os que hoje trouxe de novo.

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É ao nível do pormenor, em algumas dúvidas deste género, que é evidente existirem algumas interligações que não estão, de forma alguma, escorreitamente esclarecidas. Ora, parecia-me interessante chegarmos aqui a interligações que o fossem.

Por outro lado, há uma verba, de 4 %, que me parece ser extremamente elevada para o Ministério da Indústria e Energia numa rubrica onde cabe tudo.

Um aspecto que parece ser extremamente importante, e que tem que ver com declarações hoje produzidas pelo Sr. Ministro, é o que se refere à Central do Pego.

Ora, parece extremamente interessante aproveitar esta oportunidade para V. Ex.* esclarecer se o que consta do Diário de Notícias corresponde a uma intenção que o Sr. Ministro aqui confirma ou se esta entrevista é algo que tenhamos de ler com cuidado.

Em relação ao distrito por que sou deputado existe uma preocupação muito grande no sentido de se saber o que é que se poderá passar com essa central.

O Orador: — Sr. Deputado, para mim é perfeitamente clara a razão de ser desses 50000 contos. Essa verba encontra-se no meu Gabinete para ser transferida para o IAPMEI e o orçamento que apresentei desse Instituto recebe esses 50000 contos e classifica-os como uma verba da fonte de financiamento ao Orçamento do Estado. Portanto, para mim esse valor é perfeitamente claro!

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Ó Sr. Ministro, mas na página 39, no que se refere ao «GABMIN — Apoios Financeiros ao Investimento Produtivo», aparecem outros 50 000 contos!

Por outro lado, quando há pouco o Sr. Ministro se referiu à CEE, devo dizer que isso não estava em dúvida, até porque no orçamento do IAPMEI a verba coincide. São 18 009 000 contos mais 4 007 000 contos. Essas verbas coincidem, pois, com as que o Sr. Minisuo indicou. Portanto, a explicação que deu era perfeitamente dispensável, porque isso nunca esteve em dúvida. O orçamento do IAPMEI tem isso! Porém, tem umas coisas e não tem outras! E aí começaram a surgir as dúvidas!

Isto não passou pelo orçamento do Ministério, mas está no orçamento do IAPMEI ...

O Orador: —Sr. Deputado, peço desculpa, mas a verdade é que não compreendo o que é que pretende em relação aos 50000 contos. Essa verba está no meu Gabinete transferida para o IAPMEI e o papel que lhes facultei com o orçamento do IAPMEI refere essa quantia como...

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Ministro, mas há a referência a outros 50000 contos no GABMIN, na página 39, enquanto os outros 50 000 contos vêm referidos na página 2 do orçamento atribuído ao Ministério.

De facto, nesta página constam 50 000 contos transferidos do Gabinete do Ministro: transferências correntes, administração pública, IAPMEI, 50000 contos.

Na página 39, no capítulo «Investimentos do Plano», aparecem transferidos do Gabinete do Ministro mais 50 000 contos.

Sr. Ministro, estas são questões que deverão ter mais em atenção o modo da interligação. Mas o que é mais importante ainda é a questão dos 40 %.

O Orador: — Sr. Deputado, na página 39 aparece a referência a GABMTN -Apoios Financeiros ao Investimento Produtivo. Depois, «Transferências correntes, serviços autónomos, IAPMEI»: 50 000 contos. Ora, essa verba é exactamente a mesma!

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Não pode ser, Sr. Ministro. Somam duas vezes!

O Orador: — Sr. Deputado, não estou a ver como é que essa verba aparece duas vezes no mesmo papel. O que lhe garanto é que a minha ideia é no sentido de apenas receber uma vez. Do Gabinete do Ministro só estão orçamentados 50 000 contos para o IAPMEI.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): —Sr. Ministro, não ponho isso em dúvida. O que é facto é que aparece essa verba referida duas vezes. Foi por isso que levantei esta questão, que me parece ser pertinente.

Aliás, Sr. Ministro, tal como já emendei o zero para oito, estou inteiramente à disposição para emendar essa quantia que aparece duas vezes para uma só vez! Porém, isso terá de ser esclarecido.

O Orador: — Sr. Deputado, vou informar-me por que é que essa quantia aparece referida duas vezes, mas a ideia que tenho é a de que o IAPMEI só recebe 50 000 contos.

Sr. Deputado João Proença, não compreendi a questão que colocou sobre o imposto sobre os produtos petrolíferos (ISPP), porque estou a ver o artigo 31.° e a verdade é que todos os ISPP estão com valores máximos. Ora, creio que o Sr. Deputado perguntou por que é que não tínhamos posto os valores máximos. Porém, a verdade é que todos os ISPP estão com valores máximos e não com valores mínimos.

Creio que o Sr. Deputado quererá saber por que é que não pomos os valores mínimos.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, não perguntei por que é que não há valores mínimos, mas, sim, por que é que na alínea a), quando os valores máximos são ultrapassados, não há qualquer limite ou tipo de correcção, e por que é que na alínea 6), se, por via do aumento do custo do petróleo de as receitas diminuírem a baixo de um dado valor, automaticamente se ajustam os preços.

Porém, se acontecer o contrário, ou seja, se o petróleo descer e os custos de transporte descerem, os impostos aumentam bastante, o Estado não diminui o preço dos combustíveis. Isso aconteceu na vizinha Espanha e na generalidade dos países europeus, em que, por exemplo, houve diminuição do preço dos combustíveis. Em Portugal, infelizmente, não estamos habituados a isso! Ora, a alínea a) desse artigo 31.° reproduz claramente essa situação. Assim, pergunto-lhe, Sr. Ministro, se não será de corrigir isso!

O Orador: — Sr. Deputado, isso tem a ver com uma questão de responsabilidade do Governo face à procura. Podemos ter necessidade de revelar a procura. O Sr. Deputado repare o que aconteceu em 1988, em que as vendas de automóveis aumentaram 70 % e o consumo de gasolina sofreu também uma subida espectacular. Ora, quando há um crescimento da procura desta ordem é responsabilidade do Governo diminuir o imposto. É evi-

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dente que aqui o imposto funciona também como instrumento de regulação da procura.

A nossa preocupação ao deixar aqui uma alínea destas é no sentido de prevenir o caso de a procura ser de tal modo forte que não seja aconselhável, não seja prudente para a economia portuguesa uma baixa dos preços correspondente à diminuição dos custos — com o que eu até estaria de acordo!... Deixámos essa «almofada fiscal» para regular a procura. É isto que está subjacente a esta alínea a). Com esta alínea a) o Governo tem possibilidade de não fazer uma actualização do ISPP de acordo com alterações dos custos dos factores ou dos transportes.

E isto é perfeitamente realista na economia portuguesa, que — e o Sr. Deputado sabe isso tão bem como eu — tem os problemas de balança que tem. Portanto, temos que ter o cuidado de, por razões de regulação da procura, não diminuir o preço dos produtos petrolíferos.

Em todo o caso, devo dizer que, quando o preço não aumenta, quando se mantém o preço do combustível em valores nominais, a verdade é que, em termos reais, o preço está a descer porque está a haver um aumento geral do índice de preços, está a haver alguma inflação.

Portanto, mesmo quando não se diminuem os preços, com o simples facto de se manter o preço dos combustíveis no mesmo valor nominal está-se, em termos reais, a diminuir o preço dos combustíveis.

Em resumo, o que está disposto nesse artigo está-o por razões de prudência, para se poder actuar em termos de regulação da procura.

Quanto à sua questão de saber em que empresas e de que modo vai ser feita a repartição da verba orçamentada, não sei responder-lhe visto que o que acontece todos os anos no Orçamento é que é aposta uma verba, a partir da qual é feita a repartição por empresas.

Portanto, neste momento não sei dizer qual é a repartição que vai ser feita. Nunca se fez a discriminação por empresas; é depois, de acordo com as necessidades das várias empresas, que o Conselho de Ministros faz a distribuição do plafond pelas várias empresas.

Em relação ao Conselho Nacional da Indústria, se o Sr. Deputado tiver a bondade de ler a nova Lei Orgânica do Ministério da Indústria e Energia verificará que esse Conselho se encontra lá expressamente contemplado. Neste momento estamos a fazer os decretos regulamentares que vão estabelecer as leis orgânicas dos vários organismos do Ministério, e é nesse quadro que vamos também regulamentar o Conselho Nacional da Indústria, de acordo, aliás, com o prometido.

Quanto à questão do LNETI e do orçamento corrente, o Sr. Deputado disse uma coisa que não é totalmente correcta. É que não é sÕ~para o ano que o Orçamento do Estado não paga a totalidade das despesas de funcionários do LNETI. Já este ano o Orçamento do Estado não pagou a totalidade das despesas dos funcionários do LNETI. Isto tem a ver com o quê? No fundo, o LNETI tem uma capacidade de angariar receitas próprias e o que nós estamos a fazer aqui é um modelo de financiamento do LNETI em que, em termos de orçamento corrente, 50 % das despesas são financiadas por receitas próprias e o resto através do Orçamento do Estado.

Se o Sr. Deputado observar os mapas do orçamento do LNETI que foram enviados verificará que, da totalidade da sua despesa corrente, 50 % serão financiados pelo Orçamento do Estado e os outros 50% por receitas próprias.

Se o Sr. Deputado perguntar se estou satisfeito, devo dizer-lhe que não, pois até quero que o LNETI financie mais por receitas correntes e menos por transferências do Orçamento do Estado.

O que pretendemos no futuro é que haja ainda uma maior parcela de receitas próprias a financiar o orçamento corrente do LNETI e que seja menor a parcela de transferências do Orçamento do Estado. E o que é que isto mostra? Mostra que o LNETI estará crescentemente ligado à actividade produtiva industrial e, portanto, ganhará receitas dos contactos e dos serviços prestados à indústria. No fundo, é uma boa maneira de ver a ligação do LNETI à indústria.

Quanto a saber o que é que irá acontecer às pessoas que não fazem parte dos quadros do LNETI, Sr. Deputado, a minha resposta é muito simples: considero que neste momento, em termos globais, o LNETI atingiu o máximo de pessoal que pode e deve ter. Até creio que, em termos globais, o LNETI devia ter menos pessoas do que as que tem.

Portanto, só estou disponível para aceitar na integração do LNETI pessoas que sejam perfeitamente indispensáveis, técnicos e investigadores que são necessários para funções que o LNETI tem. De resto, não quero ver a questão em termos globais, visto que —repito—, em termos globais, considero que o LNETI tem um quadro de pessoal grande e que não é aconselhável aumentá-lo mais.

O Sr. João Proença (PS): — Sr. Ministro, peço desculpa, mas não respondeu a todas as questões que lhe coloquei.

Perguntei-lhe qual era a política geral do Ministério sobre a integração dos tarefeiros e bolseiros. Dei o exemplo do LNETI, mas não me centrei aí. O Sr. Ministro resolveu centrar-se no LNETI talvez por saber que pertenço aos quadros desse organismo, mas a questão é de âmbito geral e, por isso, digo que o Sr. Ministro não respondeu.

Relativamente ao facto de o LNETI ter muita ou pouca gente, creio que não é isso que hoje está em discussão.

O que está em discussão é se a política de investigação

industrial em Portugal tem a dimensão adequada para responder aos desafios da integração europeia, para responder efectivamente ao desafio de 1993. E talvez aí pudéssemos avançar nessa discussão: como responder, em que termos, com que quadros, onde ...

De qualquer modo, eu gostaria que o Sr. Ministro respondesse à pergunta que lhe fiz.

Relativamente ao problema do Conselho Nacional dá Indústria, o Sr. Ministro falou da nova Lei Orgânica do Ministério e eu lembro-lhe que a velha lei já falava no Conselho Nacional da Indústria, o que quer dizer que não se trata de um problema de lei; é um problema de vontade política de pôr em vigor a lei existente.

O Sr. Ministro respondeu-me que vai regulamentar, que haverá um conselho ... Ora, lembro-lhe que o PEDIP já está a funcionar há bastante tempo sem a pardcipaçâo de qualquer estrutura consultiva. Daí a urgência dessa matéria.

Relativamente à recuperação do sector empresarial do Estado, nao é costume responder a essas questões, mas essa também se ligava a uma outra já aqui levantada no sentido de saber que política para a recuperação de algumas empresas fundamentais como é o caso da EDP.

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Neste caso, o da EDP, o Sr. Ministro diz que, por falta de recursos, vai vender as partes potencialmente mais lucrativas em termos de futuro, como a central do Pego.

Bemessa é uma política que, eu diria, não é uma política de enriquecimento do Estado e do País!

Portanto, quanto à questão de se saber para onde são mobilizados os recursos, neste momento, a única política que, aparentemente, o Governo tem é a de avançar ainda com mais recursos, vendendo o património mais lucrativo do sector empresarial do Estado.

Relativamente ao problema da harmonização fiscal .... do limite máximo, bem, Sr. Ministro, nós estamos de acordo com V. Ex.º quando diz que, num país como o nosso, que é extremamente dependente da importação petrolífera, tem de, eventualmente, haver uma política de contenção de importações. Isto pode estar ligado à política fiscal, mas realmente também um país como o nosso tem de ter — digamos ... — a noção de outras variáveis dessa política, ou seja, que a contenção do consumo energético também se faz por outras vias, nomeadamente pela diversificação de produtos.

Mas em termos de produtos petrolíferos para o consumo directo, isto é, dos combustíveis, dos transportes

— e até do automobilista particular—, relativamente a isso o Estado Português é o único que, na Europa, tem utilizado a diminuição dos custos internacionais das matérias-primas para aumentar as receitas fiscais, não tendo tido qualquer preocupação em utilizar essa baixa para

— digamos ...— um maior incentivo quer a uma política social ligada com os transportes, quer também ao turismo, que é um sector fundamental da nossa economia e no qual outros países têm a preocupação de reflectir no custo dos combustíveis a diminuição do preço das matérias--primas, justamente pelo impacte directo que isso tem em termos gerais ou pelo impacte indirecto quando ligado, única e exclusivamente, ao sector turístico.

O Sr. Presidente: — Antes de o Sr. Ministro voltar a usar da palavra, quero dizer que não percebi bem se o Sr. Ministro cedeu uma parte do seu tempo ao Sr. Deputado João Proença para intervir... De quaquer modo, chamo a atenção de VV. Ex." para o facto de estarmos perto das 18 horas e 30 minutos, altura em que teremos de apreciar o orçamento de um outro ministério.

E, já agora, antes de devolver a palavra ao Sr. Ministro, porque penso que o Sr. Deputado Octávio Teixeira também tem uma pequena pergunta a fazer-lhe, concedo-lhe a palavra para esse efeito.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Será uma pergunta muito sucinta, Sr. Presidente.

Ó Sr. Ministro, a minha questão tem relação com uma referência que há pouco lhe ouvi sobre o problema do imposto sobre os produtos petrolíferos e é esta: o Sr. Ministro, como Ministro da Indústria e Energia, considera que é «prudência», em termos da regulação da procura, prever o aumento da taxa sobre os fuelóleos de 400 %? O aumento da taxa aqui previsto, pelo menos em termos de possibilidade, é de passar de 3$ para 15$. Portanto, é um aumento de 400 %!...

Por isso, insisto na pergunta, Sr. Ministro: em termos da indústria e energia, que é a área que V. Ex.* tutela, parece-lhe que isto será uma «prudência na regulação da procura»?

O Sr. Presidente: — Tem, de novo, V. Ex." a palavra, Sr. Ministro.

O Orador: — Bom, tenho de voltar ao Sr. Deputado João Proença e às perguntas que me fez.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que, em todo o caso e hoje em dia, não há uma urgência tão grande na participação do Conselho Nacional da Indústria como já houve em tempos passados, visto que hoje há um Conselho Permanente de Concertação Social, que tem funcionado, e onde há uma secção para o sector da indústria, que tem debatido estes assuntos — e digo isto sem prejuízo, de facto, de o Conselho Nacional da Indústria vir a ser implementado!

O que, em todo o caso, quero dizer é que isto não significa que não tem havido ou que não continue a haver diálogo com os parceiros sociais, quer da parte empresarial, quer da parte sindical, sobre esta matéria, visto que no Conselho Permanente de Concertação Social tenho feito várias reuniões com a secção para o sector da indústria em que têm discutido os problemas do PEDIP.

O Sr. Deputado dir-me-á que isso não chega, que é preciso pôr também a funcionar o Conselho Nacional da Indústria. Estou de acordo consigo, mas não se tire daqui a ilação de que não tem havido diálogo sobre esta matéria.

Relativamente à pergunta sobre as disponibilidades financeiras para o pessoal do Ministério, pergunta que o Sr. Deputado diz ter colocado em termos globais, respondi-lhe em relação ao LNETI porque —como o Sr. Deputado muito bem disse —, sendo V. Ex.a um dos quadros do LNETI, admiti que V. Ex.* estava era preocupado com a verba orçamentada para o LNETI!... Daí o ter-lhe respondido em termos do LNETI. Em termos globais poder-lhe-ei dizer o seguinte: se o Governo implementar uma política global no sentido de todos os tarefeiros e de todas as outras pessoas que têm os mais diversos estatutos entrarem nos quadros da Administração Pública, obviamente quem sou para dizer que não?! Portanto, nesse caso, aceitarei a directiva do Governo.

A não ser assim, o que posso dizer-lhe — e aí é uma opção clara que o Ministro da Indústria e Energia tem de fazer face ao seu Ministério — é que o Ministério precisa é de quadros técnicos e não de pessoal administrativo. Portanto, sejam eles tarefeiros ou estejam eles em que regime estiverem, desde que sejam economistas e engenheiros qualificados, se me for possível, recebê-los-ei a todos de braços abertos! É essa a minha decisão! Se me perguntarem qual a minha opinião e opção é isto que direi: pessoal indiferenciado e administrativo não preciso dele no Ministério porque já tenho o suficiente — aliás, os gráficos mostram que há excesso!

Da questão que o Sr. Deputado Gilberto Madail me colocou sobre a implementação da delegação do IAPMEI em Aveiro, já tomei boa nota, só que não podemos fazer tudo ao mesmo tempo, até porque o IAPMEI está num processo difícil de reestruturação, isto é, de arranjar e reforçar a sua estrutura técnica. Mas lá chegará o momento de criar a sua delegação em Aveiro.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que a nossa primeira preocupação foi a de descentralizar e, por isso, arranjámos três grandes delegações regionais, para as quais era preciso encontrar pessoal. Isso já está feito —são as Delegações Regionais do Porto, de Coimbra e de Lisboa—, seguindo-se agora o caso de Aveiro. Portanto, Sr. Deputado Gilberto Madail — repito-lhe —, não houve tempo de fazer tudo ao mesmo tempo!

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À questão que o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro me pôs sobre a central do Pego — e, como é evidente, não tenho tempo para explicar aqui a política da EDP—, responderei só isto: neste momento, com a situação financeira em que está, a EDP não tem dinheiro — nem a EDP nem o País— para investir no sector público sozinha e para, simultaneamente, investir maciçamente na sua rede de distribuição, como é necessário fazer. De facto, é vital, por um lado, aumentar drasticamente a

qualidade de serviços da rede de destribuiçao e, por outro,

fazer todo o investimento que é necessário do lado da produção. Então o que é que é realista e lógico? É abrir, do lado da produção, o sector eléctrico à iniciativa privada, porque se esta fizer alguns investimentos em termos de grandes centrais produtoras de energia é evidente que deixa à EDP maior margem de manobra e, portanto, alguma folga financeira para fazer os investimentos de que necessita do lado da distribuição. É essa a nossa estratégia e é nesse quadro que se inclui o problema da central de Pego e de outras centrais térmicas que venham a ser consideradas.

Mas, ó Sr. Deputado, também devo dizer-lhe que não percebo qual é o problema para as populações visto que, como é evidente, a central do Pego, esteja em que mãos estiver, há-de funcionar sempre e criar riqueza e emprego para as gentes da região. A central do Pego nunca deixará de funcionar; o problema que se põe é o de saber quem é que ficará, nesta óptica que acabei de explicitar, com a responsabilidade da central do Pego.

Mas esse problema, Sr. Deputado, resulta de desequilíbrios financeiros gravíssimos da EDP que não podem continuar a verificar-se! Aliás — e o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro sabe isso tão bem como eu —, quando uma empresa está em grave situação de desequilíbrio financeiro, o melhor serviço que se lhe pode prestar é não a obrigar a investir demasiado, por que senão aumenta ainda mais o desequilíbrio financeiro!...

Para se reequilibrar a empresa tem de haver alguma moderação do lado do investimento e, como a distribuição energética é insubstituível, isso implica que a EDP tem de abrir a produção à iniciativa privada, o que, aliás, acontece em outros países. Consideramos isso uma boa medida e é a essa luz que devem ser interpretadas as minhas declarações.

O Sr. Deputado Octávio Teixeira refere o problema do ISPP e do fuelóleo. Sobre isso devo dizer-lhe que havia nessa matéria uma distorção de preços relativos muito grande e são estes que têm importância em economia, Sr. Deputado! Portanto, para uma melhor afectação de recursos, havia que corrigir esses preços relativos. Por isso é que há aqui uma alteração dos valores máximos do ISPP para o fuelóleo.

Por outro lado, eu gostaria ainda de —reafirmando, aliás, o que já disse anteriormente — dizer ao Sr. Deputado João Proença que num país como o nosso é realista, é responsável que tenhamos alguma moderação em termos do'abaixamento do preço dos combustíveis. E porquê? Porque a explosão de compra de automóveis que, felizmente!, tem havido em Portugal mostra o aumento de bem-estar da população portuguesa e implica que temos de fazer aqui alguma regulação pelo lado do ISPP, ou seja, do preço dos combustíveis, pois não é realista pensarmos em baixar, mesmo que em termos nominais, o preço dos combustíveis, embora isso venha sendo feito noutros países.

É esta, no fundo, a estratégia de progresso controlado do Governo que, naturalmente, vai afectar a população de várias formas, inclusive ao nível das necessidades sociais.

Mas essa é uma discussão que não me cabe a mim fazer!...

E agora, se o Sr. Presidente permitir, o Sr. Secretário da Energia daria duas explicações em relação às questões que o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro disse que eu ainda não tinha respondido.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

O Sr. Secretário de Estado da Energia (Nuno Ribeiro da Silva): — Sr. Deputado Sérgio Ribeiro, relativamente à dúvida sobre a verba de 50 000 contos do IAPMEI que V. Ex.' diz que está na página 2 e também na página 39, esclareço o seguinte: efectivamente na página 2 esta verba corresponde ao capítulo «Despesas correntes» e, de facto, é esta que vai ser transferida do Gabinete do Ministro. Quanto à outra verba que aparece na página 39, essa refere-se a investimentos no âmbito do Plano e, por conseguinte, vai constar no orçamento privativo do IAPMEI onde, neste momento, não está. Portanto, trata-se de uma verba de investimentos que não sai do Gabinete do Ministro, mas que aparecerá no orçamento privativo que o IAPMEI depois irá elaborar—estou a reportar-me ao que consta do capítulo 50, relativo aos «Investimentos do Plano», isto na página 39, Sr. Deputado!

Relativamente à outra questão sobre as verbas para outros Serviços, referirei o seguinte: em termos da verba de «Outros serviços», que consta nos organismos do ministério, ela mantém-se ao nível da dos anos anteriores; não é relevante, tendo a ver apenas com pequenas despesas que é habitual os organismos fazerem e que não são imputadas a qualquer rubrica em especial.

No Gabinete do Ministro existe também uma verba para «Outros serviços» que tem a ver com estudos, com consultadoria financeira, com consultadoria técnica, com formação e reparações diversas que é habitual serem pagas pelo Gabinete do Ministro. Por exemplo e só para ajudar a clarificar esta questão, o lançamento de todos os estudos da CNP foi pago pelo Gabinete do Ministro — é evidente que houve concursos que foram feitos— e o mesmo se fez para a FAIS. Outro exemplo é o do estudo dos componentes para automóveis —um estudo fundamental que foi posteriormente posto à disposição das empresas —. que também foi pago pelo Gabinete do Ministro. Portanto, são pequenas verbas que, num orçamento pequeno como é o do Ministério da Indústria e Energia, acabam por, em termos percentuais, parecer verbas grandes. Neste caso trata-se de 4 %, o que, de facto, não é muito porque respeita a uma verba na ordem dos 50 000 contos no total — e isso não é realmente relevante!

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Presidente, se V. Ex.* me permite que use da palavra neste momento, quanto a este aspecto eu gostaria de dizer o seguinte: há aqui uma clara opção da nossa parte e o caso da CNP é disso um caso exemplo nítido.

Nessa matéria, entendemos tratar-se de uma opção do Governo, a quem cabe encomendar o estudo para ver qual a decisão que deve tomar sobre o problema. Daí que entendamos dever ser o Orçamento do Estado, através do Gabinete do Ministro, a suportar esse estudo e não a empresa. Por isso é que o Orçamento do Estado, em

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termos de agregação de serviços, precisa de ter verbas no Ministério da Indústria que prevejam estudos deste tipo.

Um outro exemplo nítido vai passar-se agora no caso de pretendermos fazer um estudo sobre como é que devemos agir na hipótese de privatização da Siderurgia Nacional — admitamos esta hipótese na sequência do que foi feito na CNP. É óbvio que podemos encomendar estudos e pareceres a consultores especializados e, portanto, tem de ser o orçamento do Ministério, através da rubrica «Aquisições de serviços», a suportar esses estudos.

É por isso que há necessidade de prever no orçamento do Ministério verbas sobre essa matéria.

Por outro lado, eu gostava de dizer-lhe ainda que, de facto, reconheço haver aqui uma discrepância entre o que está orçamentado para o IAPMEI e o que consta do Orçamento do Estado.

Há pouco disse a V. Ex.* que ia tentar esclarecer a questão e, neste momento, estou apto a confirmar que V. Ex.' tem razão: faltam 50 000 contos de investimento no IAPMEI; é isso que falta no orçamento do IAPMEI!... Confesso que ainda não me tinha apercebido disso. Portanto, o Sr. Deputado tem razão.

Como existem referidas no Orçamento do Estado duas verbas de 50 000 contos diferentes — uma em termos de transferência corrente (que já está no orçamento do IAPMEI) e outra que, vimos agora, está no orçamento do Gabinete do Ministro, nas «Transferências», mas na rubrica «Capital não corrente.» Portanto, faltam, de facto, neste orçamento do IAPMEI 50 000 contos, que têm de ser acrescentados no orçamento de investimentos, quando a fonte de financiamento é o Orçamento do Estado.

Era isso que faltava, era aí que havia discrepância, e o Sr. Deputado tinha razão! Eu é que não me tinha apercebido disso, porque olhei para os 50 000 contos julguando que eram os mesmos, quando afinal não são.

V. Ex.' — repito — tinha toda a razão nesse aspecto!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Ó Sr. Ministro, é que não são só estes 50 000 contos !.-.. Também existe, na página 41, uma verba de 59 530 contos transferida do Gabinete do Secretário de Estado da Industria!...

É muito agradável ouvir dizer ao Sr. Ministro, por duas vezes, que tenho razão — e, devo descansá-lo, não tenho mais verbas que possam levar-me a ouvir, pela terceira vez, o Sr. Ministro dizer-me que tenho razão, o que seria ainda mais agradável!...—, mas eu gostaria ainda de fazer um comentário.

O Sr. Ministro respondeu à minha pergunta sobre a central do Pego e, portanto, ficámos esclarecidos de que a central do Pego se enquadra numa política da EDP. Ora, eu penso que a venda de património de empresas públicas terá a ver com a diminuição da dívida pública.... tinha uma consignação para esse tipo de alienação de património público. Mas, neste caso, estamos perante uma situação em que a finalidade é a de resolver um problema da própria empresai...

Como última observação — e não farei qualquer outra, Sr. Secretário de Estado—, quando V. Ex.* refere a verba sobre aquisições de outros serviços, fala de 50 000 contos, mas não são 50 000 contos, Sr. Secretário de Estado! São, isso sim, 985 700 contos!... Portanto, os 4 % de diferença que aí se verifica é que realmente me levaram a fazer esta observação !... É porque 4 % de pequenas verbas, mesmo

num orçamento de 26 milhões de contos, aproxima-se de 1 milhão de contos, enquanto que, em relação a todo o Orçamento do Estado, essas verbas não chegam a 0,5 %. É claro que são verbas perfeitamente explicáveis — há coisas que é necessário fazer estudos, etc. No entanto, não podemos perder de vista que aquilo que no orçamento global não chega a 0,5 % no orçamento deste Ministério aproxima-se dos 4%, e isso merece, penso eu, uma explicação.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, disse-lhe, há pouco, que este Ministério, que é de elevada tecnicidade, está pouco dotado de técnicos em condições de fazerem um conjunto de tarefas que são inadiáveis e indispensáveis ao Ministério.

Então, se não temos técnicos, se não temos pessoal técnico para as fazer, temos de recorrer muitas vezes a serviços externos e a consultadoria. É esta a razão pela qual existem verbas do Ministério destinadas a este fim.

Sr. Deputado, ou os trabalhos eram feitos no Ministério — e isso não temos podido fazer porque não temos quadros técnicos —, ou, então, temos de mandar fazê-los fora e é para isso que existem verbas deste tipo.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Não ponho isso em dúvida. Porém, o Sr. Secretário de Estado disse que essas verbas não tinham grande valia, ou seja, que elas eram relativamente pequenas, e falou em 50 000 contos, mas tenho aqui valores que atingem os 985 000 contos, o que é cerca de 20 vezes mais.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: — O que referi foi que, relativamente aos outros organismos, não há acréscimo face aos valores dos anos anteriores. Como o Ministério da Indústria e Energia tem muitos organismos, é evidente que esse valor não tem relevância face aos valores dos anos anteriores, pois mantém-se o mesmo nível de afectação. Onde existe maior relevância é nas verbas destinadas ao Gabinete do Ministro e foi a essa que me referi; ora, este valor adicional é que corresponde a cerca de 50 000 contos. Tudo o resto já está distribuído, como já estava no ano anterior, pelos diferentes organismos que compõem o Ministério.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Os 50 000 contos eram o acréscimo, ...

O Orador: — Não é tanto! Trata-se de um acréscimo de 28 510 contos, do ano de 1989 para 1990.

Ainda relativamente à questão da verba de 59 530 contos, devo dizer-lhe que se trata de uma verba de investimentos do Plano na OID do Norte Alentejano, que irá aparecer no orçamento privativo do IAPMEI.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: — Sr. Deputado, em relação à central do Pego, devo dizer-lhe que ela ainda não está feita O que está na mão da EDP, ou melhor, o que está a ser feito pela EDP são dois grupos, perspectivando-se mais grupos na central do Pego. Logo, pode haver decisões sobre os novos grupos, ou seja, poder-se-á perguntar se quem construirá esses grupos será a EDP ou um investidor privado.

É evidente que a EDP quando vender activos, se alguma vez os vender, tem de ser de acordo com as leis; aliás, isso está fora de questão. Agora o problema que se coloca é o de saber quem é que poderá fazer as novas

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centrais em Portugal. Será somente a EDP ou poderá ser a iniciativa privada, de acordo com a lei de delimitação de sectores que já permite haver entidades privadas na área da distribuição de energia eléctrica?

Neste caso coloca-se a questão de saber o que se vai passar com os novos grupos da central do Pego. O que a EDP vender, e se vender activos, tem de ser de acordo

com as leis, como já disse, e isso está fora de questão.

O Sr. Presidente:— Suponho que chegámos ao fim desta análise na especialidade do orçamento relativo ao Ministério da Indústria e Energia, dentro dos condicionalismos que enfrentamos, ou seja, de ser necessariamente uma análise sucinta.

Agradecemos a presença do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado e, de seguida, passaremos ao Ministério do Comércio e do Turismo.

Pausa.

Srs. Deputados, já se encontram entre nós o Sr. Ministro do Comércio e Turismo bem como os Srs. Secretários de Estado, pelo que podemos prosseguir os nossos trabalhos.

O Sr. Ministro pretende fazer alguma exposição prévia ou poderemos passar, de imediato, às perguntas que os Srs. Deputados queiram formular a propósito do orçamento do seu departamento?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Ferreira do Amaral): — Sr. Presidente, julgo que, sendo o orçamento do Ministério do Comércio e Turismo conhecido, talvez fosse melhor para os trabalhos da Comissão começarmos com as perguntas e no decorrer delas, se entender necessário, farei, então, a minha exposição.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Sr. Presidente, gostaria de fazer algumas perguntas sobre o PIDDAC deste Ministério e agradecia que, se possível, o Sr. Ministro me respondesse logo de seguida.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr.* Deputada. Tenha a bondade.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Sr. Ministro,

0 PIDDAC do seu Ministério inscrito no Orçamento de Estado de 1989 trazia verbas no montante de 2 792 000 contos; no entanto, a verba inscrita este ano para o Orçamento do Estado de 1990 é de 1 500 000 contos, ou seja, quase metade da verba do ano passado.

Gostaria que o Sr. Ministro me explicasse a razão de ser desta quebra, que se traduz, como é óbvio, em alguns projectos concretos, nomeadamente no que diz respeito à formação profissional. Por exemplo, em relação à Escola Hoteleira do Algarve as verbas previstas para 1990 eram de 775 000 contos e estão apenas inscritos 20 000 contos. É claro que, depois, para o próximo ano já está inscrito

1 079 000 contos,... mas, com a técnica, que sabemos ser a usual, de afastar para o outro ano as verbas que não vêm para este, a credibilidade desta informação é bastante reduzida.

Outro programa onde se verifica um corte enorme — aliás, este corte verifica-se em cerca de 10 progra-

mas— é no sector do turismo, na parte da promoção turística, quer no mercado interno, quer no externo. No mercado interno as verbas previstas para 1990 são metade das previstas para 1989, ou seja, estão previstos 150 000 contos, enquanto que para este ano estavam previstos 300 000 contos. Em relação às verbas de promoção turística externa estava previsto 1 690 000 contos e agora está previsto 1 milhão de contos.

Ora, esta redução de verbas tem tradução em todos os

mercados e, em alguns casos, as verbas são extremamente significativas, como, por exemplo, no caso do Japão e do Brasil onde a verba prevista é menos de metade da verba do ano anterior.

Nestas circunstancias e quando o País está numa situação financeira que não é de aperto, antes pelo contrário — basta ver como o Sr. Primeiro-Ministro e o Sr. Ministro das Finanças falam—, pois estamos numa altura em que pretende expandir-se a actividade turística, e se vê que há razões para isso, pergunto-lhe, Sr. Ministro, qual a razão destes cortes no PIDDAC do seu Ministério.

O Sr. Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sem embargo de pedir, depois, ao Sr. Secretário de Estado do Turismo que esmiuce os números, gostaria de responder à Sr.' Deputada dizendo que, na minha opinião, o que interessa é o esforço global de promoção e de formação turística e não, propriamente, qual a origem das verbas.

Se, efectivamente, só olhar para as rubricas que referiu, há, de facto, uma certa diminuição.

E aqui abro um parêntesis para chamar a atenção para

0 facto de, no ano passado, ter sido dedicada a verba de

1 160000 contos para a promoção externa do turismo e não a de 1 600 000, como a Sr.* Deputada referiu.

Se reparar no orçamento do Instituto de Formação

Turística verificará que está inscrito 1 milhão de contos

relativo ao empréstimo que foi feito pela instituição para financiar essencialmente a Escola de Turismo do Algarve. Por outro lado, para a promoção turística vai contar-se com os recursos vindos da CEE, num programa que foi aprovado no ano passado. Portanto, as verbas que estão alocadas à promoção turística nos países fora da CEE, como os que referiu, Brasil e Japão, representam apenas a contrapartida do esforço global de promoção turística, que será maior do que o do ano passado.

A Sr.° Helena Torres Marques (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: — Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr.* Helena Torres Marques CPS): — Sr. Ministro, se me permite, deveria constar do PIDDAC —perdoe-me dizer isto, mas penso que desta forma ficaria mais claro — que o investimento previsto seria o do montante global e no capítulo 50 constaria a verba que sairia do Orçamento do Estado. Então, sim, compreenderíamos que haveria fontes alternativas para o projecto.

Ora, isso não acontece: as verbas são sempre iguais, o montante total a-investir no projecto tem um valor e no capítulo 50 aparece esse mesmo valor, o que dá a ideia de que não há fontes alternativas.

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Se o Sr. Ministro olhar para o PIDDAC de anos anteriores verá que essa situação era comum, ou seja, uma verba é a do montante global a investir e outra é a que consta do capítulo 50, que se refere às obras financiadas pelo Orçamento do Estado.

De facto, não conseguimos compreender a situação tal como ela está descrita no PIDDAC do seu Ministério.

O Orador: — Sr.' Deputada, efectivamente, certas verbas vão servir de contrapartida, cerca de 30 %, do esforço global de promoção turística neste país, uma vez quê o resto vem compensado com os fundos comunitários. Por isso, o esforço global de promoção turística será até, em nossa opinião, aumentado relativamente ao ano passado, embora não financiado totalmente pelo PIDDAC do meu Ministério como antigamente.

Neste momento, peço ao Sr. Secretário de Estado do Turismo o favor de fazer uma descrição mais pormenorizada de como é que as verbas vão ser aplicadas.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo (Licínio Cunha): — Sr.' Deputada, reportando -me à primeira questão sobre a construção das escolas hoteleiras, gostaria de informar que no ano passado o programa das construções hoteleiras incluía as Escolas de Turismo do Estoril, de Coimbra e de Lisboa. Estas Escolas já estão concluídas: a de Lisboa, inclusivamente, já foi inaugurada; a de Coimbra vai ser inaugurada ainda este mês, e na do Estoril falta apenas a instalação do equipamento.

Em relação à Escola do Algarve, como o Sr. Ministro disse, há, por um lado, uma verba prevista, relativa a um empréstimo, que está inscrita no orçamento do Instituto de Formação Turística e, por outro, uma verba de 1 milhão de contos que foi financiada pela Caixa Geral de Depósitos, que visa a continuação da Escola em 1990.

Em relação à promoção turística,...

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr.* Deputada.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, no ano que vem também faz um empréstimo de 1 milhão de contos à Caixa Geral de Depósitos ou a verba de 1 104 900 contos, para 1991, que consta do PIDDAC, não é a contar com esse milhão de contos que

0 Sr. Secretário de Estado referiu?

O Orador: — Não, Sr.' Deputada. Esse milhão de contos é para 1990, já está contratado e está incluído no orçamento do Instituto de Formação Turística.

A Sr.* Helena Torres Marques (PS): — E a verba de

1 104 900 contos para 1991?

O Orador: — Trata-se de uma previsão, uma vez que a obra prolongar-se-á para 1992, provavelmente.

A verba que está, neste momento, determinada para a construção da Escola de Turismo do Algarve — e é esta que está em causa, porque as outras já estão concluídas — é de 1 milhão de contos, contratados já com a Caixa Geral de Depósitos. Aliás, essa verba está inscrita, como já disse, no orçamento do Instituto de Formação Turística.

Em relação à promoção turística, as verbas que estão consignadas para este fim atingem 2 750 000 contos,

considerando não só as verbas de promoção mas também as de manutenção do sistema. No Orçamento do Estado, para despesas de manutenção, está inscrita a verba de 557 000 contos; o Fundo de Turismo tem uma comparticipação de 300 000 contos, incluídos no orçamento do Fundo, o que perfaz, no total, 857 000 contos; no PIDDAC está inscrito 1 000 000 de contos para a promoção externa, sendo 150 000 contos para a promoção interna, e no FEDER estão inscritos 893 000 contos, ou seja, está previsto um total 2 750 000 contos para as despesas de promoção turística.

Falta ainda referir o acréscimo devido à comparticipação nas regiões de turismo, que também está inscrita no orçamento do Instituto de Promoção Turística, uma vez que as regiões de turismo participam na promoção turística, de forma coordenada com o Instituto, com cerca de 476 000 contos.

A Sr." Helena Torres Marques (PS): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr.' Helena Torres Marques (PS): — Sr. Secretário de Estado, a dúvida que me fica é a de saber como é que os deputados, com base nos elementos de que dispõem, podem perceber a situação que o Sr. Secretário de Estado acabou de referir, ou seja, que as verbas para a promoção turística, e ainda bem, são mais do dobro das que estão previstas no PIDDAC.

De facto, precisamos de ter alguma informação que permita ir buscar aos diversos serviços —a função para que servem é que não conhecemos — todas as verbas, por forma que estejam todas incluídas.

Aproveitando o facto de a Contabilidade Pública estar a acompanhar os nossos trabalhos, gostaria de saber — embora não me possam responder— se um correcto preenchimento dos quadros do PIDDAC nao pressupõe que as verbas globais estejam aqui indicadas, por forma que, quando olhamos para os quadros, se possa perceber qual o montante que vai gastar-se, nomeadamente na promoção turística.

Digo isto porque, quer na formação profissional, quer na promoção turística, as verbas que o Governo diz que vai gastar são as que constam do PIDDAC; porém, o Sr. Secretário de Estado diz: «Não, são outras!» Bom, ainda bem!

De qualquer forma, primeiro, gostaríamos de perceber o que se está a passar e, segundo, penso que deveriam corrigir-se os quadros por forma que, não na parte referente ao capítulo 50 mas na parte do investimento, as verbas viessem pela totalidade e, portanto, isto fosse claro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr." Deputada, isso tem a ver com o «arrumo» das verbas no Orçamento, com a forma de consolidar as várias rubricas e depende das perguntas ou daquilo que se pretende extrair do Orçamento.

Se me pergunta quanto é que se vai gastar, em Portugal, em promoção turística, talvez isso não possa ser respondido directamente pela simples leitura de uma rubrica do Orçamento tal como está, porque há várias instituições a fazerem promoção turística e, portanto, há fundos de várias origens.

Compreendo que essa pergunta é muito importante e o que me proponho é fornecer exactamente esses dados

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consolidados provenientes das várias rubricas que estão aqui e, assim, dir -lhe-ei exactamente qual o volume total de verbas para a promoção turística. Forneceremos estes dados, com todo o gosto, à Sr.1 Deputada.

O Sr. Presidente: — Suponho que esta matéria está dilucidada.

Pedia à Sr.* Vice -Presidente o favor de me substituir.

Neste momento, assumiu a presidência a Srr Vice -Presidente Helena Torres Marques.

A Sr.' Presidente (Helena Torres Marques): — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, em relação ao orçamento do Ministério do Comércio e Turismo

— aliás, já tivemos oportunidade de falar sobre isso na nossa primeira reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano—, pelo menos para o ano corrente, julgo que o essencial será analisar a parte de turismo e, nessa, a relacionada com os fundos e serviços autónomos do turismo, porque é aí que, em termos orçamentais, se colocam, do meu ponto de vista, as questões essenciais do seu Ministério.

Nessa perspectiva, em relação ao Fundo de Turismo, em termos de receitas, uma das rubricas que aqui aparece, o saldo de gerência do ano anterior, em princípio não me levantaria dúvidas — são 7 milhões de contos. Mas, na sub -rubrica, é referido «na posse do serviço». A primeira questão que gostaria de colocar é a seguinte: qual é, em termos de grandeza, o saldo de gerência que não está na posse do serviço? Compreendo perfeitamente esta questão porque, sendo isto um orçamento de tesouraria, se não está na posse do serviço, não aparece aqui. Mas se pudesse indicar uma ordem de grandeza do saldo da gerência que não está na posse do serviço, agradecia.

Por outro lado, em relação às grandes rubricas de despesa ainda do Fundo de Turismo, a verba maior é de 8 170 000 contos, relativa a «Construções diversas». Aqui julgo que valeria a pena —pelo menos, pela nossa parte, achamos que seria útil— que nos fosse dada uma ideia acerca de quais são as principais construções que estão previstas para estes 8 170 000 contos.

Por outro lado, em relação às transferências de capital

— e julgo que elas serão relativas quer às chamadas empresas societárias quer às individuais e estarão relacionadas com o problema da contribuição dos fundos comunitários—, a minha pergunta é qual é a percentagem de comparticipação orçamental a que, nesta perspectiva, o Orçamento do Estado está obrigado.

Ainda no Fundo de Turismo há um rubrica que, certamente por lapso meu, continua a ser referida E digo por lapso meu porque tenho ideia de que, há um ou dois orçamentos atrás, se teria referido (mas não o posso garantir, e daí o meu pedido de esclarecimento) que o problema dos empréstimos do Fundo de Turismo a outras entidades iria acabar. Posso estar completamente enganado e, por isso, solicito esse esclarecimento, já que aparece aqui o Fundo de Turismo a conceder empréstimos da ordem dos 3 milhões de contos.

Passando ao Instituto de Promoção Turística, a questão que gostaria de colocar é acerca desta comparticipação da administração local, w> \alot de 466 000 contos, nas receitas do Instituto de Promoção Turística. Gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado me pudessem

esclarecer sobre o porquê desta comparticipação da administração local para o Instituto de Promoção Turística.

Ainda no âmbito do Instituto de Promoção Turística, na parte das despesas, aparecem outras despesas correntes. Trata-se, aliás, da verba principal do capítulo «Despesas», que é de 1324 000 contos. Aqui julgo que será a promoção em termos de materiais de promoção turística

No entanto, gostaria de ter esta confirmação.

A questão do empréstimo para o Instituto Nacional de Formação Turística com vista, salvo erro e omissão, à aquisição de edifícios, julgo que já foi esclarecida na resposta a uma pergunta colocada pela Sr.* Deputada Helena Torres Marques.

A Sr.' Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Ministro gostaria que precisasse a pergunta anterior. Não se importa de esclarecer melhor ?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — É sobre o material de propaganda.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A principal rubrica em termos de despesas do Instituto de Promoção Turística é de 1 300 000 contos, em números redondos.

A minha questão —e eu, em vez de a colocar na interrogativa, fiz uma afirmação que pode estar errada — é qual é o tipo de despesa que está aqui prevista, ou melhor, qual é a natureza da despesa que se vai realizar.

Em relação ao problema dos empréstimos do Instituto Nacional de Formação Turística, a minha questão é a seguinte: quando e com que receitas é que se prevê que o Instituto Nacional de Formação Turística venha a pagar os empréstimos que está agora a obter para a construção dos edifícios?

Era só isto, Sr. Ministro.

A Sr.* Presidente: — Sr. Ministro, há mais três inscrições. Quer continuar a ouvir as perguntas e responder só no fim ou deseja responder já ?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Prefiro responder agora.

A Sr.' Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado, o saldo que não é referido aqui não está, efectivamente, na posse do Fundo mas na posse do Ministério das Finanças, do Tesouro. Trata-se de verbas das conuapartidas do jogo que são pagas ao Estado e que só passam para a disponibilidade do Fundo de Turismo quando existem os projectos e quando há as despesas próprias.

Desses 7 milhões, 1,5 milhões de contos está, neste momento, directamente na posse do Fundo de Turismo t 5,5 milhões estão no Ministério das Finanças a aguardar a disponibilidade e oportunidade de serem despendidos.

A Sr.' Presidente: — Sr. Ministro, dá licença que o Sr. Deputado Octávio Teixeira o interrompa?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Com

certeza.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Então, isso significa que os 7 milhões de contos constituem todo o saldo de gerência? É que vem aqui referido que é o saldo de gerência «na posse do serviço» e por isso é que perguntei qual era o outro que haveria.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — É todo o saldo de gerência, estando na disponibilidade do Fundo de Turismo, como saldo próprio, 14 milhões de contos, sendo 5,5 milhões de contos o saldo que está, neste momento, depositado no Ministério das Finanças.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Face ao esclarecimento dado pelo Sr. Ministro, a única conclusão que posso tirar é que o Ministério das Finanças está a ser um pouco abusador na apropriação de fundos que não lhe pertencem.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — É a opinião do Sr. Deputado ...

Vou então continuar a responder às perguntas colocadas pelo Sr. Deputado.

Quando o Sr. Deputado pergunta quais são as construções diversas, digo-lhe que, neste momento, não se pode sequer especificar quais são as construções diversas porque se trata da aplicação das contrapartidas das receitas das zonas do jogo e, neste momento, está-se no processo de selecção dessas obras e desses projectos. Embora o critério geral para a sua aprovação já esteja aprovado legalmente, a verdade é que ainda não está definitivamente aprovada a lista de obras, a não ser a do Estoril, porque essa foi uma concessão de jogo dada há mais tempo. Mas as outras, julgamos, devem estar aprovadas por volta de Janeiro ou Fevereiro do próximo ano.

As transferências de capital referem-se ao SDFiT, ao programa de apoio à actividade turística e ao programa de apoio à actividade termal. Devo dizer que a percentagem do Orçamento do Estado que é entregue, que subsidia e comparticipa, varia conforme a localização. E também devo dizer que não é directamente do Orçamento do Estado, uma vez que as comparticipações provêm do orçamento do Fundo de Turismo e, portanto, das receitas próprias do Fundo de Turismo que ai comparticipam. As comparticipações do Estado variam entre 10 % e 50 %, conforme a localização e o tipo de actividade, o que está também em diploma legal, com critérios objectivos.

Os empréstimos directos do Fundo de Turismo continuam e, por isso, estão aqui referidos no Orçamento. Não há razão alguma para alterar essa situação.

Sobre o problema da comparticipação da administração local, pedia ao Sr. Secretário de Estado que, depois, explicasse melhor. De qualquer modo, trata-se, de facto, de fundo que é gerido em comum com as regiões de turismo. Mas, sobre este assunto, o Sr. Secretário de Estado dará ulteriores explicações.

Quanto às despesas que aparecem referidas na promoção turística relativamente à manutenção —a rubrica que o Sr. Deputado referiu que tem o título de «Transferências para o exterior» — são as despesas de manutenção dos centros de turismo no exterior. O Sr. Deputado falou em 1 300 000 contos e, na verdade, trata-se de uma verba para, no fim de contas, os salários, as rendas, os telefones, etc, ou seja, para as despesas normais, para aquilo que um centro de turismo gastaria se trabalhasse a nível mínimo e se não fizesse nenhuma actividade de promoção.

O empréstimo vai ser pago pela própria unidade, uma vez que, como sabe, a escola é uma unidade hoteleira e, ela própria, gerará meios suficientes para pagar o empréstimo. Trata-se de um hotel-escola que traz receitas suficientes para poder pagar este empréstimo e eventualmente outros que se seguirão nos próximos anos.

Sr.' Presidente, se desse licença, acabava aqui a minha exposição por agora e passava a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Turismo.

A Sr.' Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Esta participação de 466 000 contos que surge aqui no Orçamento resulta de um fundo comum constituído, no seio do Conselho de Coordenação Promocial, no Instituto de Promoção Turística. Portanto, o Instituto de Promoção Turística tem um Conselho de Coordenação Promocial onde participam todas as regiões de turismo e todas as entidades empresariais que aderem ao Conselho de Coordenação Promocial e está previsto no decreto-lei que o criou a consumição de fundos comuns para a promoção turística no exterior.

Assim, estes 466000 contos não são uma comparticipação das regiões para as receitas do Instituto de Promoção Turística mas, sim, uma verba que é gerida pelo tal Conselho de Coordenação Promocial, embora seja o instituto que a tem de ter no seu orçamento, porque ele é que tem de fazer a transferência para o exterior, ao abrigo do orçamento cambial. Portanto, só estando aqui é que se pode fazer a transferência para o exterior, através do orçamento cambial, e deste modo ele é incluído neste orçamento nessa qualidade.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, na região pela qual sou deputado, que é o distrito de Santarém, existem duas regiões de turismo e o concelho de que faço parte, onde se inclui Fátima, está inserido numa terceira região de turismo. Isto é o retrato de uma confusão administrativa e do problema da regionalização, com todas as consequências que daí derivam.

Temos insistido, durante a discussão do Orçamento, no sentido de se estudar a situação particular de um turismo como aquele que tem por centro Fátima, com todas as possibilidades de valorização endógena que daí poderiam resultar. No entanto, isso parece difícil porque Fátima está realmente voltada para uma região que não aquela que tem a ver com o distrito de que faz parte, e, por outro lado, as nossas iniciativas, que todos os anos se repetem aquando do debate do Orçamento, no sentido de haver um estudo da situação e verbas que possibilitem estudar a situação particular, têm sido rejeitadas nesta Assembleia da República.

Gostaria de saber qual é o entendimento do Governo em relação a este tipo de situação, em si caótica, e o que é que pensa de, este ano, mais uma vez ir aparecer uma proposta e, eventualmente, como acontece com todas as propostas que vêm da oposição, ser rejeitada. O Governo não veria como útil que esta situação particular fosse estudada e, para isso, houvesse verbas?

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A Sr.° Presidente: — Sr. Ministro, estão inscritos mais quatro Srs. Deputados. V. Ex.' quer responder já ou no

final?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sc me

permite, Sr.' Presidente, responderia ji

O problema das regiões de turismo existe realmente

porque a lei que possibilitou a sua criação é uma lei que foi publicada já há alguns anos e está descoordenada com o problema geral da regionalização do País.

Essa lei atribui às autarquias a iniciativa da criação da região de turismo. Com alguns limites, que são importantes, um grupo de autarquias pode-se propor como uma região turística. Assim, a criação de regiões de turismo assenta, pois, num acto voluntário e numa iniciativa própria das autarquias. Como se calcula, uma situação deste género causa alguns problemas, sendo o primeiro o das afinidades entre as autarquias, que, muitas vezes, não correspondem exactamente a uma região coerente de turismo porque se trata de afinidades de outra ordem. Por outro lado, isto implica ou contém em si a possibilidade de se fazer a alteração das regiões de turismo de forma um pouco arbitrária, uma vez que uma autarquia, em determinada época, pode querer pertencer a uma determinada região e, numa época seguinte, abandoná-la e aderir a outra.

Fátima, que é realmente hoje um centro de turismo, sobretudo de turismo religioso, de grande importância em Portugal, pertence à região de Leiria já há muito tempo, mesmo antes de as outras regiões estarem criadas. Julgo, por isso, que haverá aí um factor de tradição, não propriamente um factor racional, mas um factor de apego a uma determinada região de que foram co-fundadores.

Como digo, nada disso passa pela iniciativa do Governo, mas por uma iniciativa autárquica. Nós próprios apreciaremos depois essa iniciativa, mas raramente temos argumentos suficientes para poder contrariá-la. Neste momento, estamos a pensar fazer a reformulação da legislação que regulamenta as regiões de turismo para impedir estes inconvenientes, pelo menos para já, embora julguemos que o problema da regionalização do turismo só virá a ter a sua solução definitiva depois do debate que se faça a propósito da regionalização geral do País. Para já, julgo que é possível alterar a legislação existente no sentido de dar maior estabilidade às regiões existentes, dar maior coerência interna às próprias regiões e impedir que haja esta possibilidade de alteração, no fim de contas sem fundamento, das regiões.

Não posso, por isso, prometer uma iniciativa no sentido de fazer uma redivisâo ou reagrupamento das autarquias, até porque isso escapa à minha própria competência legal.

A Sr." Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): —Sr. Ministro, percorrendo o PIDDAC e o orçamento da Secretaria de Estado do Turismo, seja na rubrica da promoção turística, seja na da valorização do potencial turístico, não encontro quaisquer verbas que tenham em conta as iniciativas que estão a ser promovidas nos distritos de Évora e Beja pelas respectivas associações de municípios, com vista à criação e à instalação das respectivas comissões regionais de turismo.

Sabendo, como sei, porque sou deputado pelo disuito de Évora, que os respectivos processos, sobretudo o de

Évora, estão já prontos para despacho, mas cujos despachos se têm vindo a atrasar e a arrastar durante alguns meses, e lendo em conta a importância turística destas zonas, sobretudo a de Évora, no chamado turismo cultural, as questões que se colocam quanto à ausência de verbas são as que passo a referir.

Primeira: a ausência de verbas vai ou não criar dificuldades ou inviabilizar a sua instalação no próximo ano, se e logo que as comissões estejam criadas?

Segunda: o que se passa com a criação dessas duas comissões regionais de turismo, cujos processos —pelo menos um deles tenho a certeza — estão prontos mas têm sofrido atrasos sucessivos, às vezes até por sugestões incompreensíveis de alterações que têm sido propostas pela Secretaria de Estado, que têm sido aceites, e continuam bloqueados?

São estas as questões que queria colocar.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, as verbas que alimentam o funcionamento das regiões de turismo não são verbas do Orçamento do Estado, mas sim receitas próprias e uma percentagem da receita do IVA da respectiva zona.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Para a sua instalação, Sr. Ministro?

O Orador: — Não, Sr. Deputado, elas próprias se instalam e tem sido sempre assim. Portanto, o facto de isso não estar aqui previsto não significa, de maneira nenhuma, que não venha a haver mais regiões de turismo.

Os processos que refere estão já, realmente, no Ministério do Comércio e Turismo e, segundo diz o Sr. Secretário de Estado (ele próprio poderá falar disso a seguir), vão ser despachados o mais rapidamente possível.

Em todo o caso —é esta a prevenção que faço — estamos a ser muito cautelosos a esse propósito, para ter a certeza de que as regiões de turismo que vão sendo criadas têm realmente alguma coerência. Não nos convém — e reporto-me à resposta que dei ao Sr. Deputado Sérgio Ribeiro — estar a criar uma malha de regiões de turismo que não tenha qualquer coerência ou qualquer razão baseada no próprio turismo e na apetência da região para o turismo, para se manter, porque sabemos que depois ela irá ser alterada. Isso causa complicações muito grandes, sendo uma delas em relação ao quadro de pessoal. O quadro de pessoal é criado para uma determinada região de turismo c, quando a região se desmembra ou se altera na sua composição, tal quadro também se deveria modificar. Mas isto não é coisa em que se possa mexer com facilidade. Há sempre esse lastro que é preciso ter ert\ conta.

Por isso, estamos a tentar ser, nos vários pedidos que temos para criação de regiões de turismo, o mais seguros possível daquilo que estamos a fazer. Isto não significa que as porias estejam fechadas, pelo contrário, mas a razão da demora é essa preocupação, não há outra.

O Sr. Secretario de Estado poderá, se a Sr." Presidente autorizar, dar mais explicações.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Turismo.

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O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Na realidade, existem os dois pedidos de criação das regiões de turismo, um de Évora e outro da planície alentejana, que abrange o distrito de Beja, e houve efectivamente algum atraso no despacho de criação dessas regiões. No entanto, quando, no caso de Évora, me apresentaram o requerimento, eu próprio disse que o efeito dessa criação só poderia ocorrer a partir de Janeiro de 1990, visto que as receitas com que as regiões vivem são receitas do

Orçamento do Estado, embora próprias das regiões, ou seja, com a comparticipação da percentagem do IVA. A comissão dos autarcas que ma foi pedir compreendeu isso perfeitamente e aceitou que ela fosse criada só a partir de 1990. E assim irá ser feito.

Houve algumas pequenas sugestões sobre a redacção do articulado dos estatutos, que não põem em causa sequer a criação das duas regiões. Portanto, não está em causa a criação das regiões, houve apenas questões de ajustamento dos estatutos, e os requerimentos vão ser despachados.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Quero colocar algumas questões ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo, estando a primeira relacionada com o sistema de incentivos ao desenvolvimento do comércio, cuja implementação creio estar prevista para o próximo ano. A questão que coloco é a de saber se neste momento o Governo já tem estruturado esse sistema de incentivos e em que é que ele se vai traduzir, na prática, para os comerciantes.

A segunda questão relaciona-se com o investimento estrangeiro em Portugal. Na discussão na generalidade tivemos já oportunidade de conversar a este respeito e de verificar que, infelizmente, o investimento estrangeiro em Portugal tem sido canalizado fundamentalmente para os sectores dos serviços e imobiliário, em detrimento do sector produtivo. De facto, os números que temos de 1988 — e em 1989 serão porventura até mais graves — apontam para níveis de cerca de 60% no sector imobiliário e de serviços e de cerca de 20% a 30% no sector produtivo.

Dado que noutros países comparáveis com Portugal, como a Grécia e a Irlanda, os números são exactamente os inversos, pergunto o que é que está perspectivado no futuro para tentar inverter esta tendência, porque nos parece que o que necessitamos é de investimento estrangeiro no sector produtivo.

Ainda relacionada com a questão do investimento estrangeiro em Portugal, gostaria de fazer a seguinte pergunta: qual é a intenção do Governo em termos de incentivar estes investimentos para as zonas menos desenvolvidas do País, designadamente para as zonas do interior? Como é possível, por exemplo, conciliar esta necessidade de captação de investimento estrangeiro com os incentivos do PEDTP para a criação de infra-estruturas industriais e com o necessário apoio que tem de surgir da parte das autarquias locais?

Outra questão prende-se com o investimento de Portugal no estrangeiro, que tem atingido níveis extremamente reduzidos. Também já falámos sobre isso na discussão na generalidade, mas gostaria de colocar uma questão que, naturalmente, se vai suscitar nos próximos tempos com grande acuidade. Trata-se da abertura no

Leste europeu, que vai trazer —julgo que o presidente da Comissão das Comunidades já deu indícios disso — mecanismos de apoios financeiros ao Leste europeu. Pergunto: o que é que o Governo pensa em termos de proporcionar às empresas portuguesas não só a possibilidade de dinamizarem o comércio com esses países do Leste, como até condições para poderem avançar com investimentos nesses países?

Por último, coloco uma questão relacionada com os PALOP. Ainda há poucos dias lemos nos jornais informações no sentido de que a Portugal cabe um papel importantíssimo nas políticas de desenvolvimento desses países. Pergunto como é que é possível que Portugal e as empresas portuguesas possam desempenhar um papel fundamental, se, de facto, esses países precisam, para além de investimentos, de boas condições de crédito, e em que medida é que Portugal pode proporcionar às empresas portuguesas condições de crédito que favoreçam os seus interesses nesses países.

São estas as questões que queria colocar-lhe.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, o sistema de incentivos ao desenvolvimento do comércio irá estar a funcionar — assim o contamos — durante o próximo ano. As verbas correspondentes estão situadas, no Orçamento do Estado, na parte do Ministério do Planeamento e, como sabe, são comparticipadas por fundos comunitários. Neste momento os trabalhos estão a avançar e, como se calcula, o objectivo é o de tecer uma rede de critérios suficientemente objectiva, para não deixar dúvidas a ninguém sobre quem podem aproveitar e como se pode aproveitar esses incentivos.

Ora, não deixar dúvidas a ninguém significa não criar dúvidas nem nos comerciantes nem na Administração, uma vez que sempre se criam zonas de interpretação por parte da Administração e dificuldades e isso faz, no fim de contas, um apelo à subjectividade, que não convém existir.

Estamos a fazer isso em diálogo com os próprios comerciantes e os objectivos gerais que temos relativamente a este sistema de incentivos são, sobretudo, os de proporcionar melhor formação aos comerciantes, eventualmente a instalação de alguns equipamentos necessários a uma boa gestão da actividade comercial e a criação de alguns programas específicos, nomeadamente no que respeita à rede de frio, de que o País se mostra carecido.

Talvez seja mais fácil dizer aquilo que não vamos com certeza subsidiar. Não vamos subsidiar nem pessoal, nem as taxas de juro, nem qualquer outra alteração directa das regras do jogo, que, na minha opinião, seria certamente efémera, apenas criaria uma ilusão e não constituiria propriamente um investimento para o futuro.

Como se calcula, há dificuldades em criar esse plano, porque não temos nenhum modelo, nem sequer estrangeiro, para o efeito. Portugal é o primeiro país que tem um programa deste tipo. Julgo, todavia, que, havendo já alguns trabalhos feitos a este propósito, quer pelos próprios comerciantes e suas associações, quer até pela Administração Pública, irá ser possível muito em breve (calculo que em Janeiro) ter já o programa suficien-

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temente delineado para poder ser sujeito à aprovação da Comissão e dos serviços comunitários e poder entrar em vigor rapidamente.

Como se sabe, esse programa apenas pretende ajudar e apoiar um caminho, que julgamos certo, para a modernização do comércio, sobretudo do pequeno comércio. Todas as grandes actividades comerciais são excluídas deste tipo de programa. É o caso, nomeadamente, das grandes superfícies, pois julgamos que essas não carecem propriamente de apoio para se modernizarem.

Quanto ao investimento estrangeiro, reconheço que os números que apontou são verdadeiros. Efectivamente, a tradição, em Portugal, é a de o investimento estrangeiro se canalizar muito mais para os serviços do que propriamente para a actividade industrial ou mesmo para a actividade agrícola, embora, no que respeita à actividade agrícola, não acolhamos de muito bom grado o investimento estrangeiro em determinadas zonas — em outras, sim, acolhemos.

Isso é tradicional em Portugal, não é um fenómeno que se tenha verificado há pouco tempo. Mas quando diz que a actividade de serviços não é produtiva, essa é talvez uma definição severa de mais. Chamo a atenção, por exemplo, para o facto de uma grande parte do investimento estrangeiro nos serviços estar no turismo, que é uma actividade directamente produtiva.

A verdade é que a situação tem melhorado, embora muito lentamente, nos últimos anos. A parte do investimento estrangeiro que tem sido canalizada para a indústria tem vindo a aumentar na ordem dos um ou dois pontos por ano, o que é muito insuficiente. Julgamos que teremos de fazer um esforço maior para captar esse investimento e nos aproximarmos daquilo que é o padrão geral dos países que são nossos concorrentes, como é o caso da Espanha, onde realmente cerca de 70 % do investimento estrangeiro se dirige à actividade industrial.

Para isso é que se extinguiu recentemente o Instituto do Investimento Estrangeiro, atribuindo as suas competências, neste domínio, ao ICEP, uma vez que julgamos que, pela sua qualidade de organismo que está estabelecido justamente no estrangeiro, terá mais condições de atrair e de procurar o investimento estrangeiro que nos interessa do que um organismo sediado exclusivamente em Lisboa.

Em minha opinião, a solução não é proibir o investimento nos serviços, mas é ser mais agressivo na captação do investimento estrangeiro que nos interessa. É esta a política que vimos seguindo, já com alguns êxitos averbados, sobretudo este ano, e julgo que brevemente poder-se-ão tornar públicos outros mais.

De facto, um factor essencial no nosso desenvolvimento é a capacidade de captarmos o investimento estrangeiro, pois há sectores fundamentais, sobretudo na nossa actividade industrial, a que, pelo menos durante o horizonte visível, não acederemos pelos nossos próprios meios, dadas as condições quer de mercado quer de investimento envolvido e atéjle tecnologia. A maneira de lá chegarmos será, com certeza, em associação ou através do próprio investimento estrangeiro. Como já disse, a solução é procurar captá-lo e atraí-lo para Portugal. Não se deve procurar ganhar uma maior percentagem através da diminuição da base gerai sobre que se calculou essa percentagem mas através do aumento da parte do investimento estrangeiro que se refere à indústria.

A intenção de incentivar o investimento estrangeiro para o interior existe e nesse aspecto os esquemas de

incentivos que temos são os mesmos, quer para o investimento estrangeiro, quer para o investimento local. Não fazemos discriminação alguma, nem para um, nem para outro, e julgo que não podemos seguir outra política.

Portanto, os incentivos que existem para o investimento

nacional são, evidentemente, os que existem para o investimento estrangeiro, quer no que se refere ao critério de atracção para o interior, quer em relação a qualquer outro critério.

Os incentivos com que atraímos ou com que tentamos captar o investimento estrangeiro são exactamente os mesmos a que tem direito o investidor nacional, salvo um que é, no fim de contas, o que distingue o investimento estrangeiro, ou seja, é a liberdade de transferência para o exterior dos lucros da actividade. É, evidentemente, uma condição necessária, uma vez que normalmente o investidor estrangeiro, por definição, está sediado no estrangeiro e não faria sentido que, nesse aspecto, estivesse sujeito à mesma regra do investidor nacional. Em relação a tudo o resto existem os mesmos incentivos.

No entanto, devo dizer que esta questão coloca problemas difíceis.

Com efeito, perante um grande investimento estrangeiro que nos interesse particularmente em termos nacionais e que coloque a questão do investimento da seguinte forma: «Ou vamos para uma determinada zona (que talvez não fosse a nossa preferida do ponto de vista de localização, por não estar em zona mais deprimida) ou não vamos», julgo que, nessa altura, a decisão do Governo tem de ser a de aceitar o investimento, mesmo que ele não vá fazer -se na zona mais desfavorecida.

Não abrandamos os nossos esforços, apresentamos sempre nos dossiers relativos a tentativa de captação do investimento para os distritos do interior ou para aqueles que, pela sua situação deprimida, mais carecem de investimento, mas nem sempre temos êxito nessa captação, uma vez que quem corre os riscos é o investidor e não nos compete a nós tentar alterar administrativamente a sua própria vontade.

O Sr. Deputado falou num dos problemas mais actuais e...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, dá--me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Ministro, há pouco esqueci-me de pormenorizar uma pergunta ainda relacionada com o investimento estrangeiro em Portugal, designadamente do Japão.

Com efeito, o relatório da OCDE sobre a economia japonesa diz que os investimentos directos japoneses no estrangeiro estão em rápida expansão, nomeadamente na indústria transformadora.

No entendimento do Sr. Ministro será possível incentivar esse tipo de investimentos em Portugal à custa, unicamente, dos esquemas de incentivos definidos actualmente?

O Orador: — Sr. Deputado, não garanto que isso seja possível, embora esteja convencido de que o nosso sistema de incentivos é suficientemente atraente para, em conjunto com as outras condições gerais da nossa economia, proporcionarem um bom acolhimento ao investimento, nomeadamente japonês.

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No entanto, entendo que devemos ser prudentes nessa corrida aos incentivos. Não podemos deslumbrarmo-nos com o facto de determinado investimento que nos interessa poder, eventualmente, ir para um país concorrente e, por esse motivo, acelerar o nível de incentivos de forma a entrarmos numa corrida, em minha opinião sem sentido, que, provavelmente, nos levaria a fazer um mau negócio.

O incentivo tem uma função própria, tem uma dose própria e se a ultrapassarmos, provavelmente, estamos a fazer qualquer coisa que é contra os nossos próprios interesses, uma vez que subsídios da ordem dos 110%, por exemplo, seriam um prejuízo e os benefícios que o investimento traria talvez não contrabalançassem esse nível de subsídio. Portanto, existe uma conta, um peso e uma medida para os incentivos e para a indústria em geral que foi estudada e fixada de acordo com os critérios que se seguiram na altura e que são os que actualmente temos.

Não entramos em corridas de incentivos, nem nos preocupamos com o facto de um investidor dizer que se lhe dessem mais um delta de incentivos viria para Portugal. A nossa resposta é, sistematicamente: não damos! E como não damos, dizemos-lhe que escolha ou

Portugal ou qualquer outra localização.

Mesmo assim o nível de incentivos que atribuímos ao investimento tem sido suficiente e os números relativos ao investimento estrangeiro demonstram-no claramente.

No caso concreto do Japão, o problema não é só uma questão de incentivos. A nossa experiência diz-nos que a razão principal por que o Japão não tinha feito, até este ano, grandes investimentos em Portugal é uma razão que se funda na ignorância quase completa que existia no Japão de como era Portugal como parceiro económico.

Como todos sabemos, Portugal tem alguma tradição cultural no Japão, mas como parceiro económico estava realmente esquecido. Este ano, e por desígnio que já vinha desde o ano passado, o Governo resolveu fazer uma aproximação económica ao Japão, que, embora não sejam imediatos, vai dar resultados. Aliás, em alguns casos já está a dar resultados imediatos, porque, por força dessa investida, alguns investimentos japoneses já se fazem sentir em Portugal.

É nossa intenção continuar com esta aproximação e eu próprio chefiei uma missão económica ao Japão em Maio deste ano. O Sr. Ministro da Indústria e o Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo estiveram recentemente no Japão, assim como o Sr. Secretário de Estado do Turismo, por razões da abertura do Centro de Turismo em Tóquio e vamos continuar estas missões durante o próximo ano.

Não é de um momento para o outro que um país desconhecido passa a ser conhecido, mas, neste momento, já diversas delegações japonesas vieram a Portugal, o que é um bom sintoma. Creio que iniciámos um processo que só peca por ser um pouco tardio.

Só há pouco tempo é que começamos por ter esta visão de que o Japão é um parceiro económico e tradicional fundamental, pelo que, em minha opinião, já deveríamos ter feito esta aproximação há 15 ou até mesmo há 20 anos atrás.

Sr. Deputado, V. Ex.* colocou uma questão que, neste momento, é a mais importante que temos a resolver e diz respeito a uma estratégia de relacionamento económico internacional que se traduz, como é óbvio, na alteração do sistema de relações económicas internacionais protagonizada pelos países de Leste. É uma alteração

muito importante, pelo menos os primeiros sintomas indicam isso mesmo, e implica uma reformulação da nossa visão das relações económicas internacionais.

O Governo ainda não chegou a uma conclusão definitiva sobre esta matéria, a que também ainda não chegaram os governos dos nossos parceiros da Comunidade Económica Europeia, pois espera-se que se sedimente a evolução dos acontecimentos para se poder conhecer exactamente quais deverão ser as nossas opções a esse propósito.

Como é evidente, não estamos convencidos que qualquer razão portuguesa de ordem económica faça alterar o curso dos acontecimentos.

Portanto, não é propriamente a nossa vontade, nem muito menos os nossos interesses económicos que, certamente, irão influir no desenrolar dos acontecimentos que obedecem a critérios de apreciação, sobretudo, políticos e gerais.

E com este dado de partida que temos de encontrar a nossa própria estratégia. Penso que, quando não se consegue influenciar o ritmo ou a evolução dos acontecimentos, o melhor é, pelo menos, estar informado antecipadamente e fazer o seu acompanhamento o mais perto possível para podermos encontrar os nossos interesses.

Considerando também uma evolução previsível de internacionalização da economia aos países de Leste, quais são as nossas opções? São várias.

Uma, que me parece a mais evidente e mais natural, será, com certeza, a de jogarmos francamente também esse jogo. No fim de contas, o que é que poderá acontecer? Poderemos ter um espaço económico de mercado mais alargado, e Portugal nunca se deu mal com as situações de alargamento de mercado. Isso põe algumas questões de ordem técnica e mesmo de ordem política particular, mas que serão com certeza resolvidas com o decurso dos acontecimento. Assim, um critério primordial é esse: procurar jogar francamente esse jogo com a ideia de que haverá inconvenientes —e alguns haverá com a entrada no jogo do comércio mundial desses países—, mas que teremos também outras vantagens que, com certeza, os contrabalançarão.

Outra opção é, evidentemente, procurar um relacionamento económico mais estreito com entidades exteriores à própria Europa. Daí o sentido que também terá a aproximação ao Japão, em que Portugal, considerando o seu relacionamento económico e tradicional, terá um peso diferente, quer tenha ou não interesses económicos japoneses importantes sediados no nosso país. É também uma das opções que temos.

Por outro lado, seguimos um critério que fundamenta a posição que temos vindo a transmitir junto dos nossos parceiros comunitários, segundo o qual todas as soluções serão boas e quanto mais soluções de comércio livre houver mais as apoiaremos. Em geral, tem sido sempre esta a nossa posição e continuará a ser, desde que não haja uma posição dúplice dos países de Leste. Isto é, só não podemos aceitar esta situação se esses países jogarem o jogo da economia aberta e de mercado, quando se tratar das suas exportações, e jogarem um jogo de uma economia fechada e estatizada, quando se tratar das suas importações. Aí é que esse jogo dúplice —que, evidentemente, não se perfila no horizonte, mas que é uma hipótese teórica a contemplar— não é do nosso interesse, nem do interesse de ninguém na Comunidade. Julgo que é necessário estarmos prevenidos contra isso,

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pois seria uma situação em que a única coisa que estaria à disposição desses países era o Mercado Europeu, mas que eles não jogariam o jogo do mercado livre. Em meu entender, esta é uma situação a evitar e, embora não veja perfilar-se no horizonte essa hipótese, julgo que temos de estar atentos.

Finalmente, Sr. Deputado, relativamente aos PALOP, gostaria de salientar que a importância económica do nosso parceirato económico com os PALOP cresce vertiginosamente. Devo dizer que a balança comercial com Angola é actualmente a nossa balança bilateral mais positiva e o movimento está apenas no crescendo. Isto quer dizer que está nitidamente no começo, pois ainda não atingiu um patamar de estabilidade. Tem sido vertiginoso e tenho assistido a um interesse enorme por parte das empresas portuguesas em se aproximarem desses mercados, nomeadamente do de Angola que é, talvez, o mais importante e, neste momento, o mais estável.

Evidentemente que tudo isto passa por vários tipos de

relações, uma comercial pura, outra de joini ventures. e

associações com interesses locais. É o que está a acontecer e passa também — e nisso o Sr. Deputado tem toda a razão — por dispor de meios de financiamentos adequados à actividade, o que hoje, em linguagem tecnocrática, vulgarmente se chama por engenharia financeira. Essa falha, que é tradicional em Portugal, procuraremos supri-la através da criação do grupo financeiro que se vai dedicar em vocação ao comércio exterior, constituído pelo Banco de Fomento Nacional, pela COSEC — Companhia de Seguros de Crédito e pelo Instituto do Comércio Externo de Portugal. Esse grupo vai tentar, por uma coordenação que, neste momento, já está praticamente assegurada, dar a base e o apoio suficiente para que qualquer empresário, em qualquer ramo de actividade, que pretenda estreitar as relações com países fora de Portugal, portanto, no estrangeiro, nomeadamente esse tipo de países, porque é normalmente nesse tipo de países que se põem mais a nu as falhas de apoio financeiro, possa fazê-lo em segurança e, sobretudo, com o apoio necessário.

Mas aqui há que expressar uma palavra de prudência, uma vez que não estamos a pensar levar as empresas a fazer negócios demasiado arriscados, apesar das facilidades financeiras que, eventualmente, se possam conceder. Na verdade, todas estas análises já existem em bancos exteriores, em outros países, que as fazem com segurança e com sucesso e não há razão alguma para que em Portugal não se possa fazer também de igual forma. Estamos esperançados neste grupo. A sua actividade no terreno está agora a começar, mas julgamos que 1990 será, com certeza, um ano para se começarem a aprender as regras duras do financiamento de exportações e julgo que, finalmente, acabarão por ter sucesso.

A Sr." Presidente:—Tem a palavra a Sr.° Deputada Edite Estrela.

A Sr." Edite Estrela (PS): — Sr. Ministro, em primeiro lugar, gostaria que V. Ex." me desse um esclarecimento que tem a ver com a promoção da imagem de Portugal no mundo.

Essa promoção foi apresentada nas GOP para 1989 como um objectivo prioritário e o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e a Sr.° Secretária de Estado da Cultura dizem que essa promoção tem sido realizada peio seu Ministério. Embora, pessoalmente, gostasse mais que

ela tivesse uma forte componente cultural — mas isso é outro problema a discutir, provavelmente, em outro lugar e em outro momento— concordo, no entanto, com o escritor Joio de Araújo Correia que diz que alguns dos nossos produtos, nomeadamente o vinho do Porto, levaram mais facilmente ao prestígio internacional o nome de Portugal.

Assim, penso que mesmo a promoção comercial terá sempre a sua componente cultural, nomeadamente na realização de feiras, de exposições, de passagens de modelos e de outras iniciativas, como até já tem acontecido.

No entanto, ao consultar o orçamento do seu Ministério e o PIDDAC não encontrei nada que me elucidasse sobre a promoção da imagem de Portugal no mundo.

Neste sentido, pergunto: quem é a instituição responsável por essa promoção e em que rubrica é que está inscrita a verba destinada a essa promoção?

Uma segunda pergunta também muito directa: é verdade que está prevista a criação de um «super instituto» que teria como competência a promoção da imagem de Portugal no mundo, em todas as vertentes, e que iria englobar o ICALP, o ICEP, o Instituto de Fomento Turístico e ainda um outro instituto de que agora não me recordo o nome e que está ligado à questão que há pouco se falou aqui quando se referiu o investimento estrangeiro? Ficará esse instituto dependente do Ministério dos Negócios Estrangeiros?

Finalmente, uma última pergunta. Dizem-me que as relações comerciais entre Portugal e o Brasil não correm tão bem como seria desejável. Prevêem-se melhorias? Como sou presidente da Comissão Parlamentar para as relações Portugal/Brasil interessam-me estas questões e como o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros esteve presente na Comissão e forneceu algumas informações, gostaria de saber se estão previstas algumas iniciativas que melhorem este relacionamento.

A Sr.Q Presidente: — Sr. Ministro, deseja responder já ou quer ouvir a outra pergunta que resta e que vai ser colocada pelo Sr. Deputado Gilberto Madail?

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr.a Presidente, se o Sr. Deputado quiser fazer a pergunta, eu ouvi-la-ia, sem perder o interesse pelas perguntas que a Sr." Deputada fez.

A Sr.Q Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Sr. Ministro, muito rapidamente, gostaria de referir três assuntos.

O primeiro, sobre o qual já falei com o Sr. Ministro aquando da discussão na generalidade, é o de que continuo a achar que não existem instrumentos suficientes para apoio à prospecção de mercado para as empresas, o que considero fundamental. Existem, como sabemos, todos os mecanismos para a modernização, para investimentos tecnológicos, mas, apesar das possibilidades que há através do ICEP ou de um dos programas do PEDTP, continua, penso eu, a não existir, de facto, um apoio específico ao fomento da procura de novos mercados e à implantação de empresas portuguesas, igualmente, em novos mercados.

Gostaria de perguntar ao Sr. Ministro, tendo em visva o que muito recentemente li, embora pense que não é gerido pelo Governo Português, se existe, ao nível da

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Comunidade Económica Europeia, a possibilidade do estabelecimento de associações profissionais entre os vários países, em que uma das vertentes seria precisamente a da prospecção de novos mercados.

Gostaria, portanto, de saber se essa possibilidade existe e em que condições pode ser utilizada.

Gostaria, também, de fazer, ainda, algumas considerações dirigidas ao Sr. Secretário de Estado do Turismo, pois não tive oportunidade de as fazer da última vez.

Em primeiro lugar, Sr. Secretário de Estado, gostaria de chamar a atenção, tendo em vista que está ainda em revisão o SIFIT e o Sr. Ministro já teve oportunidade de me explicar que a questão dos incentivos iria mudar, para aquilo que me parece ser o grande desfasamento em relação à classificação, particularmente de alguns concelhos do distrito de Aveiro, quando comparados com concelhos vizinhos, também concelhos interiores —o distrito de Aveiro tem, igualmente, uma componente de interioridade—, nomeadamente os concelhos de Castelo de Paiva, Arouca e Sever do Vouga, os quais não beneficiam de esquemas prioritários de incentivos ao turismo como, na minha perspectiva, deveria suceder.

Uma outra questão que gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado diz respeito às zonas de jogo. Como sabemos, existem regiões de turismo e zonas de jogo, embora, como é óbvio, não exista uma zona de jogo por região de turismo — nem poderá existir, o que acho bem face à legislação existente—, mas existem regiões de turismo com duas zonas de jogo, o que não me parece correcto. Refiro concretamente o caso da Costa Verde, que tem as zonas de jogo de Espinho e da Póvoa do Varzim, enquanto a Rota da Luz em Aveiro não tem uma zona de jogo, apesar de Espinho pertencer ao distrito.

Finalmente, faria mais uma pergunta, de natureza desportiva. Sei que estará para apreciação do Sr. Secretário de Estado uma proposta, oriunda das associações de futebol, no sentido de ver se será possível desbloquear algumas verbas que estão atribuídas às regiões de turismo, provenientes, particularmente, da exploração do bingo, no sentido de haver uma certa transferência para o fomento do futebol juvenil. Penso que será só para o futebol, pois não tenho a certeza se será também de associações de outra natureza, mas falo apenas em termos de futebol e, mais especificamente, no fomento do futebol juvenil.

Era, de facto, uma hipótese de se dar algum apoio às associações de futebol, que tanto têm feito pelo fomento do futebol juvenil e que, penso, não magoava ninguém.

A Sr." Presidente: —Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr.' Deputada, a campanha de promoção da imagem de Portugal está, neste momento, em curso. Foi, efectivamente, um processo longo porque se quis fazer como deve ser. Com efeito, envolveu uma comissão que estudou os vários aspectos que essa campamha tem de contemplar.

A ideia que esteve na sua origem era a de promover Portugal como parceiro económico. Não tínhamos a ideia de promover Portugal na generalidade.

Evidentemente que me pode dizer —e essa conversa foi ventilada no seio dessa comissão— que apesar de a promoção ser apenas como parceiro económico irá beneficar, também, a projecção de Portugal sob o aspecto cultural. Porém, como disse, foi sobretudo um enfoque comercial e económico que esteve em jogo.

A ideia foi tentar unificar a imagem de Portugal que, como sabe, no aspecto económico, era dada em três vertentes: na vertente comercial, na vertente do turismo e na vertente do investimento estrangeiro, tentando encontrar uma forma de cada uma destas vertentes se apoiar a si mesma.

As verbas próprias tiveram origem, como se sabe, na extinção dos organismos de coordenação económica — aqui está uma das vantagens da poupança reai — e estão, neste momento, no orçamento do Instituto do Comércio Externo.

A campanha foi lançada e o próprio Sr. Secretário do Comércio Extemo foi assistir ao seu início nos Estados Unidos da América, no Japão e em Espanha, uma vez que é nestes três centros que estará sediada a base da campamha, embora o de Espanha seja, também, para o resto da Europa.

Para dar uma ideia de qual é o tipo de campanha que se está a fazer, tenho aqui comigo algumas das revistas em que vem publicada a imagem que pretende dar-se. Em Espanha, por exemplo, a ideia é de tentar alterar a imagem de atraso que Portugal ali tem, uma vez que, como parceiro económico, é conhecido como o local onde se vem comprar atoalhados e turcos. Ora, nós gostaríamos de fazer alterar ou contribuir para alterar essa imagem.

Julgo que tem corrido com acerto. A ideia que se está a transmitir é a de Portugal moderno, de parceiro económico envolvido na Comunidade Económica Europeia e, portanto, um parceiro de confiança na economia.

Não consta só de anúncios ou de publicidade; tem informação sobre outros acontecimentos, nomeadamente colóquios, seminários e outros fenómenos de comunicação do mesmo tipo e dirige-se, essencialmente, aos fazedores de opinião, uma vez que não temos possibilidade, dadas as verbas envolvidas, de atingir directamente o público.

Julgo que vamos ter, e até já estamos a ter, bons resultados da campanha. É curioso que, a avaliar pela afluência que se está a fazer, neste momento, aos centros do ICEP, os reflexos da campanha foram imediatos. Julgamos que no fim da campanha, que pensamos durará um ano, os resultados ainda serão mais visíveis.

Há-de ter resultados benéficos nas três actividades: no turismo, no comércio e no investimento estrangeiro. Aguardemos, pois, uma outra oportunidade para também consolidarmos esta imagem económica de Portugal com outras imagens que gostaríamos de dar, nomeadamente a cultural. Se eventualmente vier a ser fundada uma instituição própria para se responsabilizar por essa imagem, com certeza que da parte do Ministério do Comércio e Turismo será dada colaboração empenhada para que ela tenha sucesso, embora seja muito difícil. Devo dizer que esta campanha com estes objectivos limitados representou já uma consolidação na promoção de Portugal, nas várias vertentes. Mas, mesmo neste âmbito limitado, foi difícil de fazer.

Com efeito, a visão dos problemas é diferente, conforme os objectivos que se têm; conciliá-los é complicado e dar uma imagem de maneira que não destrua outra, como, por exemplo, até que ponto uma imagem do turismo é conciliável com uma imagem de um país industrial, é difícil. Porém, julgamos que o equilíbrio atingido é razoável e pensamos tirar bastantes benefícios disso.

Quanto as relações comerciais Portugal/Brasil, elas são, de facto, muito débeis. As económicas, neste momento, são mais importantes, nomeadamente por força da vinda de investidores brasileiros para Portugal, que, como sabe,

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foi facilitada através de um acordo promovido pelo Governo Português e depois concretizada pelo Banco de

Portugal e pelo Banco Central do Brasil, no sentido de facilitar o investimento brasileiro em Portugal dentro de determinados limites.

No aspecto comercial, evidentemente que a culpa, temos de o dizer com clareza, é inteiramente das autoridades brasileiras. O regime do comércio de importação por parte das autoridades brasileiras é um regime arcaico e muito semelhante ao que nós próprios seguimos durante uma determinada fase, durante a existência dos famosos BRI, havendo uma licença discricionária para a importação. Não é, pois, possível estabelecer fluxos de comério constantes e estáveis com um regime desses, de natureza subjectiva, dependente da vontade de um administrador local, em conceder ou não licença de importação.

Evidentemente que o problema é delicado. Nós compreendemos que os Brasileiros adoptaram este regime por força de necessidades internas, pois julgam que é a melhor solução para alguns dos problemas que têm e não nos compete a nós indicar se essas soluções são boas ou más. Podemos, quando muito, e isso temo-lo feito, indicar o que é de inconveniente para o comércio internacional quando um dos parceiros siga um regime desse tipo.

Temos feito as diligências possíveis. Eu próprio me desloquei ao Brasil e tive os contactos apropriados para isso. Posteriormente, o Sr. Secretário de Estado do Comércio Externo deslocou-se, também, e teve idênticos contactos. Porém, até agora as autoridades brasileiras têm sido renitentes em fazer qualquer abertura nesse aspecto.

Devo dizer que o receio, como é evidente, não é de Portugal. Eles sabem que os fluxos comerciais que poderiam ir de Portugal não iriam, com certeza, causar grandes problemas internos no Brasil. A questão é que qualquer regra que eles estabeleçam há-de ser comum a qualquer outro país e não podem fazer regras especiais para Portugal, até porque constam dos acordos do GATT.

Sobre a evolução futura desta questão, evidentemente que não somos só nós a reclamar contra a situação, pois outros países também o fazem. Julgo que estamos condenados a ter o mesmo sucesso que os outros tiverem e, sobre isso, não há qualquer hipótese, como disse, de ter um regime excepcional para Portugal.

Aquilo que uma'comissão parlamentar poderia, neste campo, fazer de útil, na minha opinião —e não sei se posso fazer esta sugestão—, não era propriamente procurar que as autoridades brasileiras venham a desmantelar o sistema, se elas o considerarem contra os seus próprios interesses, pois isso é impossível, mas sim demonstrar que qualquer regime deste tipo leva a maus resultados e acaba por ser contraproducente em relação aos seus próprios objectivos, como nós próprios aprendemos com a nossa própria experiência.

Os regimes de comércio livre podem, à primeira vista, parecer regimes dolorosos, uma vez que provocam a concorrência interna e provocam, portanto, o afluxo de importações, mas acabam por ser benéficos, uma vez que também colocam mercados à disposição.

Como calcula, nas nossas relações com o Brasil mantemos sempre o princípio da reciprocidade. Ora, se o Brasil se fechar, assim nós entendemos que, por exemplo, a Comunidade Económica Europeia se deve fechar, dado não fazer sentido cristalizar uma situação de desequilíbrio, quando até nem haverá grande justificação para o fazer.

Como se sabe, a balança comercial brasileira é altamente

excedentária, sendo a mais excedentária do mundo a seguir ao Japão, e julgo que não haverá razões

fundamentais para o regime de excepção como 0 que eSlá estabelecido.

Por outro lado, no âmbito do GATT, estas discussões prosseguem, embora, na minha opinião, enquanto as próprias autoridades brasileiras não se convencerem que um regime destes joga contra os seus própios interesses, julgo que será difícil que o modifiquem. E muito menos estará na mão do Governo Português provocar essa excepção por qualquer tipo de acordo particular.

Lamentamos esta situação, porque temos a certeza que o fluxo comercial com o Brasil seria importante, no interesse dos Brasileiros e dos Portugueses. Há muitos produtos brasileiros que teríamos interesse em importar; haverá, com certeza, muitos produtos portugueses que poderiam ser exportados para o Brasil.

As relações a nível de investimento são óptimas, mesmo as que se verificam a nível de investimento cruzado. A imagem que Portugal tem no Brasil, como país acolhedor de investimento, é excelente, a avaliar até pela quantidade de missões que cá têm vindo. Julgo, pois, que haveria todas as condições para estabelecer um fluxo comercial benéfico de ambos os lados. Vamos ver se com a mudança da administração brasileira haverá qualquer outra atitude que corresponda a esta propósito.

Sr. Deputado Gilberto Madail, não existem efectivamente verbas próprias para os estudos de mercado. Se me pergunta se eram necessárias, eu tenho, com certeza, que lhe responder que sim. Mas, como sabe, há um limite para a nossa capacidade de apoio à exportação, embora gostássemos de o fazer em muitos outros campos, nomeadamente em promoção que, julgo, estaria antes dos estudos do mercado.

O que, entretanto, conseguimos fazer —e julgo que isto responde parcialmente a essas necessidades— foi estabelecer uma rede de informação, que neste momento já está a funcionar em pleno, fornecendo no próprio dia informações sobre as apetências de compras de determinados países. É centralizada e pode estar à disposição do empresário no próprio dia em que a informação se encontra disponível, também, para qualquer delegação do ICEP no mundo.

Isto não é propriamente um estudo de mercado, mas é um elemento fundamental de informação para qualquer empresa e isso podemo-lo fazer.

Os estudos de mercado, como sabe, são cada vez mais caros. Nós, se montássemos um esquema desse género, provavelmente estaríamos a montá-lo em falso, porque não disporíamos de recursos suficientes para poder recorrer a todos esses estudos.

Em todo o caso, Sr. Deputado, logo que tenhamos alguma folga no Instituto do Comércio Externo, e julgo que por força da constituição deste grupo temos possibilidade de ver essa folga no horizonte, uma das prioridades é, com certeza, o apoio a estudos de mercado, sobretudo de mercados onde nós ainda não penetrámos. Isso será com certeza um dos apoios que nós procuraremos estabelecer. Até lá, temos as limitações próprias, temos recursos limitados, como os Srs. Deputados, que estão aqui a aprovar o Orçamento, sabem melhor do que nós.

Pedia à Sr.* Presidente que autorizasse o Sr. Secretário de Estado do Turismo a responder às perguntas que o Sr. Deputado lhe fez directamente.

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28 DE NOVEMBRO DE 1989

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A Sr.' Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo:—Em relação à primeira questão que o Sr. Deputado me põe, relativamente à revisão do SIFIT (Sistema de Incentivos ao Financiamento de Investimentos Turísticos) e, portanto, à possibilidade ou não de se abrangerem outros concelhos para além daqueles que estão incluídos, queria dizer, em primeiro lugar, que o SIFIT resulta do ordenamento turístico do território e, por sua vez, o ordenamento turístico do território resulta do Plano Nacional de Turismo, que define uma estratégia e objectivos muito precisos.

Um dos objectivos fundamentais do Plano Nacional de Turismo visa atenuar as assimetrias regionais, isto é, procura-se, através do ordenamento turístico do território, a atenuação das assimetrias regionais. Para isso, foram definidas várias áreas do País, que, tendo vocação turística e potencialidades de desenvolvimento turístico imediato, poderiam alcançar esse objectivo.

Devo dizer-lhe que todo este esquema foi amplamente discutido em todo o País durante, praticamente, dois anos e que participaram nessa discussão todas as autarquias do País, nunca se tendo levantado nenhuma questão relativamente a isto.

Vejo com alguma dificuldade, neste momento, a sua extensão a novos concelhos. E isto porque as verbas atribuídas no âmbito do PNICIAP (Programa Nacional de Interesse Comunitário de Incentivos à Actividade Produtiva) para o SIFIT estão estabelecidas pela própria Comunidade Económica Europeia, a qual vê com muita relutância as alterações ao próprio PNICIAP. De qualquer forma, quero dizer-lhe que nenhum destes concelhos está excluído do SIFIT. É evidente que não têm a mesma comparticipação ou, pelo menos, a percentagem de outras zonas.

Há para isso dois domínios: um em que as verbas vão de 40 % a 60 %; outro em que vão de 10 % a 35 %.

Estes concelhos podem naturalmente concorrer aos benefícios do SIFIT, mas as comparticipações só podem ir até 35 %. Já agora gostaria de informar que em alguns casos não tem sido fácil, mas também não tem sido impossível, abranger concelhos que não estão no primeiro grupo dos concelhos que eu poderia chamar mais privilegiados. Tanto assim é que no SIFTT para 1989, para o qual há já números definitivos, as comparticipações em áreas fora do primeiro grupo ultrapassam os 40%. Isto quer dizer que se nestes concelhos tivesse havido no ano passado projectos que concorressem ao SIFIT certamente teriam sido abrangidos — não todos, provavelmente, mas haveria a possibilidade de serem abrangidos.

No entanto, estamos a fazer a revisão do Plano Nacional de Turismo, ele já foi analisado pelo Conselho Nacional de Turismo, e vamos fazer os ajustamentos que for possível dentro das verbas que o PNICIAP tem aprovadas para no âmbito do SIFIT.

Em relação às zonas de jogo, realmente não conheço nenhuma região de turismo que tenha duas zonas de jogo. Não há caso de nenhuma região turística do País que tenha duas zonas de jogo.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — A da Costa Verde!

O Orador: — Não é uma região de turismo, mas, sim, uma região promocional. Regiões turísticas na Costa Verde existem duas: o Alto Minho e o Verde Minho.

Existe apenas uma zona de jogo que é a da Póvoa de Varzim. De facto, Espinho pertence já a uma outra região turística. Portanto, não há nenhuma região turística...

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — A da Costa Verde!

O Orador: — Mas a Costa Verde não é uma região turística, é uma região promocional. Portanto, não tem esse sentido legal e institucional. Assim, não há nenhuma região turística do País que tenha duas zonas de jogo.

Penso até que pelas condições do País e pelas condições legais existentes não é possível criar novas zonas de jogo. No meu ponto de vista, e no ponto de vista do Sr. Ministro do Comércio e Turismo, o País não comporta novas zonas de jogo, para além de isso não ser possível por razões legais. Neste momento não é possível legalmente criar novas zonas de jogo.

No entanto, não queria deixar de informar que as receitas provenientes das zonas de jogo são redistribuídas por todo o País. O Fundo de Turismo é a entidade que recolhe as verbas provenientes das zonas de jogo, quer através das contrapartidas, quer através de um imposto especial de jogo, sendo Fundo de Turismo que, através do SIFIT, através de financiamentos directos e de todos os outros apoios, faz a distribuição por todo o País das verbas geradas nas zonas de jogo.

Portanto, elas não são aplicadas apenas e exclusivamente nos concelhos que integram as regiões de turismo dessas zonas. Efectivamente, elas são redistribuídas por todo o País.

Em relação à questão que o Sr. Deputado me colocou sobre o bingo, gostaria de dizer que, como o Sr. Deputado sabe, há dois tipos de exploração: o dos clubes de futebol e das associações de utilidade pública e o que é explorado por empresas turísticas. Os clubes de futebol e as associações de utilidade pública já têm no bingo uma fonte de receita para financiar as suas próprias actividades desportivas. Por isso mesmo têm uma participação nas receitas de jogo muito superior à das empresas turísticas. A participação nas receitas do bingo por essas entidades é de 35 % , enquanto a das empresas turísticas é de 20 %. Os destinatários das receitas do bingo, portanto, aquilo que está para além dos prémios que as empresas ou entidades exploradoras cobram, destina-se às câmaras municipais, às regiões de turismo, ao FAOJ, ao Fundo de Fomento do Desporto e ao Fundo de Turismo. Gostaria de informar que as receitas provenientes do bingo para o Fundo de Fomento do Desporto são iguais às do Fundo de Turismo.

Portanto, somente com o sacrifício de qualquer destas entidades é que seria possível apoiar, mais do que aquilo que já é apoiado, o futebol. Ele deverá ser apoiado através do Fundo de Fomento de Desporto e não com o sacrifício das câmaras municipais ou das regiões ou das outras entidades.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): —Sr. Secretário de Estado, agradeço a informação que me prestou e, de facto, é assim.

Não quero estar a levantar questões relativamente àquilo que o Sr. Secretario de Estado disse acerca da definição dos eixos de desenvolvimento turístico, mas obviamente que em Aveiro houve contestação quanto a

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II SÉRIE -C — NÚMERO 5

essas classificações prioritárias. Enfim, nós aceitamos, mas custa-nos ver concelhos limítrofes, pertencentes a outro distrito, terem classificações prioritárias, atingindo incentivos até aos 70 %, enquanto em Aveiro isso não acontece.

Em relação àquilo que o Sr. Secretário de Estado agora disse, nós sabemos que as receitas do bingo são distribuídas na proporção que acaba de mencionar. Só que as associações de futebol, como o Sr. Secretário de Estado também sabe, tinham uma receita para o fomento do futebol juvenil proveniente da distribuição das verbas do totobola e do totoloto. Entretanto, este quadro foi alterado e as associações, federação, etc., passaram a ter uma receita muito inferior.

Uma das coisas que penso que estaria para ser proposta ao Sr. Secretário de Estado era exactamente ver se entre as diferentes entidades se poderia alcançar o que referi, porque o objectivo do Fundo de Fomento do Desporto é fomentar, e bem, todo o desporto, abrangendo apenas as associações de futebol. Isto porque essas associações foram aquelas que sofreram realmente um corte brutal, em termos das receitas que auferiam, pois os clubes de futebol — alguns até têm bingos — são entidades que têm outra capacidade de angariar receitas, porque são normalmente clubes dos «nacionais» e que constituem uma minoria, digamos mesmo ínfima, relativamente à grande massa dos clubes existentes, que são os clubes distritais.

A esses o único apoio que lhes chega é através das associações. Penso que irá chegar ao Sr. Secretário de Estado uma proposta, no sentido de ver se era possível «rapan> alguma coisa de alguma dessas entidades para repor algo em termos de associações de futebol. Era só este esclarecimento que gostaria de dar.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Turismo: — Queria dizer-lhe que sou responsável pelo turismo e não pelo desporto.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Estava só a abrir uma porta.

O Orador: —Na realidade, desconheço as razões que levaram a abandonar o esquema que havia de apoio às associações com verbas provenientes do totobola e do totoloto.

Em relação ao bingo, neste momento, só é possível através do sacrifício de alguém. Isto é, para apoiar o desporto temos de desapoiar alguém, pois ou desapoiamos o turismo, ou desapoiamos os jovens, ou as câmaras ou o próprio Fundo de Fomento de Desporto, sendo difícil sair daqui. No entanto, penso que é uma questão a estudar, que se pode analisar e talvez haja possibilidade de encontrar alguma solução.

A Sr." Presidente: — Mais algum Sr. Deputado quer intervir?

Pausa.

Gostaria de deixar aqui uma última pergunta ao Sr. Ministro. Amanha, vamos discutir na Assembleia da República as bases gerais da reforma da contabilidade

pública onde se prevêem que determinados fundos e serviços autónomos —aüás, a proposta do Governo refere que se trata de uma alteração drástica no sistema — deixarão de o ser, uma vez que terão que ter receitas próprias que cubram pelo menos dois terços das suas despesas, embora se preveja que no primeiro e no segundo ano possam ter 50 %, 60%.

O Sr. Ministro podia dar alguma ideia se no seu sector — turismo e comércio externo — algum dos serviços ou fundos autónomos deixará de ter autonomia financeira? Os novos organismos terão que ter dois terços e os antigos terão que ter 50 % para o ano e 60 % para o outro ano, pois caso contrário perderão a capacidade financeira. O que está no Orçamento não é o que está na lei da reforma da contabilidade pública.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo: — Sr.ª Deputada, o problema não nos preocupa, porque também a forma de gestão dos organismos vai ser alterada e a autonomia perde um pouco da importância que tinha. Não estamos preocupados em ganhar um estatuto de autonomia, estamos é preocupados em ler determinados organismos eficientemente administrados. Se a própria reforma da contabilidade pública vai permitir que os organismos que não disponham de autonomia sejam geridos, no fim de contas, praticamente como os que actualmente são autónomos, julgamos que isso não terá grande influência no nosso funcionamento.

O organismo que poderia estar em jogo é o Instituto co Comércio Externo, mas este tem praticamente todas as receitas provenientes do Orçamento. No entanto, julgo que o seu estatuto não é sequer o de um organismo autónomo, sendo a classificação que lhe é dada, de acordo com os estatutos, de quase empresa pública, figura que eu desconhecia que existia até ler o volumoso relatório que foi feito por um grupo de juristas que assim o classificou.

De maneira que julgo que o próprio Instituto do Comércio Externo não estará envolvido nesta questão. Em todo o caso, este problema perde importância porque a própria autonomia perde um pouco de importância face à reforma da contabilidade pública.

A Sr.* Presidente: — Eu não estava a fazer, Sr. Ministro, considerações do tipo de: «Ainda bem que vem a reforma de contabilidade pública.» A minha intervenção foi a de lhe solicitar essa informação, que não temos. Penso que é útil ter a percepção de que alguns serviços vão mudar de estatuto. Com isto não estou a dizer que seja melhor ou pior, estava só a procurar indagar de V. Ex.°...

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo:—O único organismo que poderia estar abrangido por um problema desse tipo seria o Instituto do Comércio Externo. Como digo, e de acordo com o estudo jurídico que fizemos Ao seu estatuto, a conclusão é que se trata de uma quase empresa pública e, portanto, escaparia, ele próprio, a essa definição.

A Sr." Presidente:—Muito obrigado Sr. Ministro.

Não havendo mais perguntas agradeço ao Sr. Ministro

e ao Sr. Secretário de Estado a sua presença nesta reunião.

Srs. Deputados está encerrada a reunião. Eram 20 horas c 25 minutos.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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IMPRENSA NACIONAL -CASA DA MOEDA, E. P. AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica -se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.

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