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Quinta-feira, 30 de Novembro de 1989

II Série -C — Número 7

DIÁRIO

da Assembleia da República

V LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

COMISSÃO DE ECONOMIA , FINANÇAS E PLANO

Acta da reunião de 29 de Novembro de 1989

SUMARIO

Acta da reunião de 29 de Novembro de 1989: continuação do debate, na especialidade, das propostas de lei n.M 117/V (Orçamento do Estado para 1989) e 118/V (Grandes Opções do Plano para 1990) (Ministérios da Agricultura, Pescas e Alimentação, das Obras Públicas, Transportes e Comunicações e do Emprego e da Segurança Social).

Nota. — Por lapso, ai páginas correspondentes aos n.05 6 e 7 do Diário da Assembleia da República, 2.* sêrie-C, de 29 e 30 de Novembro, respectivamente, fora;» incorrectamente numeradas. Assim, as páginas correspondentes ao n.° 6 devem ser numeradas de 117 a 142 e as do n.° 7 de 143 a 212.

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A Sr.* Presidente (Helena Torres Marques): — Srs. Deputados, temos quórum de funcionamento, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Como os Srs. Deputados sabem, esta reunião da Comissão de Economia, Finanças e Plano destina-se a analisar, na especialidade, o orçamento do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Começaria por agradecer aos Srs. Secretários de Estado a sua presença e perguntar se algum dos senhores pretende fazer uma intervenção inicia! sobre os temas em debate.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Oliveira Godinho}:1— Sr.* Presidente, se me permite, gostaria de começar por fazer uma breve exposição.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sr.' Presidente, Srs. Deputados: Proponho-me, de facto, fazer uma breve introdução, talvez para melhor preparar qualquer pedido de esclarecimento que, no seguimento desta reunião, os Srs. Deputados queiram fazer.

Desta forma, irei tentar referir sinteticamente as principais linhas, e sua fundamentação, do orçamento e do P1DDAC do próximo ano.

Como é do conhecimento de todos, o PIDDAC divide -se em dois grandes blocos: o PIDDAC — Apoios, que tem a ver com o co-financiamento das acções de apoio ao investimento produtivo e que são comparticipadas, quer pela Comunidade, quer pelo Estado Português, e o PIDDAC designado tradicional, que tem apenas a ver com as acções/iniciativas financiadas exclusivamente pelo Estado Português e que, em grande medida, tem mais a ver com as próprias estruturas da Administração Pública ou da responsabilidade directa da Administração Pública e não tanto de incentivo ao desenvolvimento económico.

Começaria por dizer que está previsto para o PIDDAC — Apoios, para 1990, um apoio no valor de 1,4 milhões de contos. É esta a proposta do Governo, que se destina essencialmente a suportar os apoios financeiros da responsabilidade do Estado Português nas acções de co--financiamento, que tem a ver com o programa de renovação e reestruturação da frota de pesca, de incentivo áo investimento na aquacultura, na modernização, renovação c desenvolvimento da indústria transformadora e de acções varias. Basicamente, os apoios destinam-se às experiências de pesca, também comparticipadas pela Comunidade, e ao desenvolvimento do sistema de fiscalização das entidades de pesca, que é objecto de um programa especifico em que a Comunidade decidiu apoiar o Estado Português, a Ululo excepcional, para melhorar as suas estruturas de inspecção e controlo da actividade da pesca, reconhecendo a elevada dimensão das águas sob jurisdição portuguesa e o nosso relativo atraso em comparação a estruturas mais modernas de outros Estados membros, nomeadamente da Europa do Norte.

Relativamente à frota do pesca, à aquacultura e à indústria transformadora está previsto, para 1990, um investimento global de cerca dc 11 milhões de contos, o que, aliás, está em linha dc continuidade com o que já aconteceu para 1989.

Ao fim de quatro anos, após a nossa adesão à Comunidade — e tem sido essa a experiência já recolhida da evolução até à data, nomeadamente de 1988 e de 1989 —, Portugal está a entrar, em termos de investimento no sector, num patamar de estabilidade, que terá tendência

a continuar nos próximos anos, em regime, digamos, de cruzeiro. Por isso mesmo, penso que valeria a pena apresentar aos Srs. Deputados — embora já o tenha feito em sede de Comissão de Agricultura e Pescas, mas talvez seja útil recordá-los— alguns valores do investimento realizados até à data e que poderão balizar de uma maneira mais objectiva aquilo que será expectável que aconteça em 1990, uma vez que, em termos de investimento, não está na esfera da capacidade directa de intervenção do Governo influenciar de modo directo o investimento, mas apenas tomar medidas. E é isso que tem sido feito para suscitar e impulsionar a vontade empreendedora dos agentes económicos.

Nos últimos quatro anos —já contando com o de 1989 — a frota de pesca foi objecto de um investimento global de 18 milhões de contos relativos a 240 acções de modernização e renovação da frota. Na aquacultura foram investidos 3,4 milhões de contos relativos a 69 projectos de instalação ou modernização de estabelecimentos de aquacultura. Na indústria transformadora, o investimento, no mesmo período, é de 8,3 milhões de contos relativos a 60 projectos. Em outras acções complementares, essencialmente a pesca experimental, como já há pouco referi, e a cessação temporária ou definitiva da actividade de algumas embarcações de pesca, bem como as acções de fiscalização e monitorização da actividade da pesca, foram investidos 5,8 milhões de contos.

Portanto, isto dá um total de cerca de 36 milhões de contos para este conjunto de acções, nestes quatro anos, o que correspondeu a um esforço financeiro da Comunidade Económica Europeia em cerca dc 12 milhões de contos e do Estado Português em cerca de 6,4 milhões de contos.

Como já há pouco referi, prevemos que em 1990 estas acções irão continuar num regime de estabilidade, que deveremos atingir em termos de investimento global do sector. Foi nessa medida que fizemos as projecções e tomámos valores de referência para o valor previsto do PIDDAC — Apoios, idêntico ao de 1989, em que o investimento foi de cerca de 11 milhões de contos. É exactamente o mesmo valor que nós perpectivamos que venha a acontecer em 1990.

No que diz respeito ao PIDDAC tradicional, o valor previsto na proposta do Governo é de 1 029 000 contos, que se distribui pelos cinco organismos que estão sob a tutela da Secretaria de Estado das Pescas. Vou-me referir basicamente a quatro deles, que repartem entre si mais de 90 % do valor do PIDDAC e que são os fundamentais.

Assim, relativamente à Escola de Pesca, o PIDDAC, no valor de 208 milhões de contos, conhece um significativo aumento de 98 % em relação ao ano de 1989, que se justifica pela necessidade de ampliação das respectivas instalações. Posso dizer que a frequência a esta Escola tem vindo a ser impulsionada desde 1986, conheceu nos dois últimos anos uma frequência recorde, que terá tendência a continuar; aliás, é indispensável que assim suceda. De 80 alunos, em 1986, tem hoje uma frequência superior a 500 alunos.

Obviamente, as instalações atingiram um estado de saturação tal que tem sido com alguma dificuldade que

se têm alojado todos os alunos. Aliás, foi já no corrente

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ano que se procedeu à ampliação de algumas instalações. Portanto, esses projectos de ampliação terão de continuar em 1990. É por isso mesmo que se prevê este valor significativamente acrescido em relação ao corrente ano e que se destina, como já referi, essencialmente à ampliação e à modernização das instalações, modernização essa que será feita através da aquisição de equipamento,

sobretudo de simuladores de detecção de navegação, e através de artes de pescas que são, hoje em dia, fundamentais para uma preparação cuidada dos mestres e capitães de pesca.

Uma das razoes por que gostaria de vincar isso é porque a Escola de Pesca tem vindo a reorientar a sua vocação no sentido de ministrar o ensino aos escalões mais graduados da carreira da pesca, uma vez que o ensino básico, a reciclagem ou o aperfeiçoamento profissional está, neste momento, completamente descentralizado, através dos centros de formação profissional, que são 10 e funcionam desde Viana do Castelo a Olhão.

Nesse sentido, toda a formação básica está, naturalmente, sediada nesses centros, assumindo a Escola de Pesca características de ensino mais graduado da carreira, uma vez que se trata de uma instalação central.

Na Direcção-Geral das Pescas o valor é de 440 000 contos, portanto na mesma ordem de grandeza de 19 % superior ao de 1989, que se destina, em cerca de 80%, à comparticipação das acções de apoio à pesca artesanal. Porém, a pesca artesanal constituída por embarações com menos de 9m não está incluída na política comum de pescas no que respeita aos apoios estruturais. Aliás, é uma matéria sobre que o Estado Português tem vindo a insistir junto das autoridades comunitárias para alargar as acções do FEOGA — Estruturas também à pequena pesca. Isso está, neste momento, muito bem encaminhado e é expectável que, num futuro próximo, venha a existir esse alargamento no âmbito da discussão que neste momento se está a fazer junto das instâncias comunitárias da pesca mediterrânica e dos apoios à pequena pesca. Mas, de facto, neste momento, ela ainda não existe em termos de apoio a este segmento da frota dos Estados membros.

Por isso mesmo, há três anos, Portugal implementou um programa de apoio à pesca artesanal, tendo em vista, também, a modernização e construção de pequenas embarcações e o apoio à substituição, basicamente, das artes de pesca que têm de ser reconvertidas por não serem suficientemente selectivas ou, nalguns casos, por serem mesmo ameaçadoras dos recursos, por artes de pesca regulamentares.

É justamente este plano de apoio à pesca artesanal que prevê e enquadra todo esse conjunto de acções que vão continuar em 1990, à semelhança do que foi iniciado em 1987.

Seguidamente, está o Instituto Nacional de Investigação das Pescas, que também vê o seu valor expressivamente reforçado em 43 % de aumento em relação a 1989. Este aumento destina-se, basicamente, a suportar financeiramente a construção de um novo navio oceânico de investigação das pescas.

Portugal tendo vindo a aumentar e ampliar os cruzeiros de investigação, não apenas nas águas da zona económica exclusiva portuguesa, que, apesar de tudo, já é razoavelmente ou mesmo bem conhecida, mas que, como é natural, necessita, sobretudo em termos de avaliação, que o acompanhamento da exploração dos stocks mais explorados continue a fazer-se.

Mas, sobretudo, temos, como já aconteceu, quer em 1988, quer no corrente ano, de continuar a fazer e a apoiar a prospecção e a avaliação dos recursos em zonas de África, nomeadamente das águas sob jurisdição dos países africanos de língua oficial portuguesa, com os quais temos especiais laços de cooperação estabelecida e em cujas águas também a frota portuguesa opera. Aliás, sempre foram pesqueiros tradicionais da frota portuguesa.

Por isso mesmo, a prospecção e avaliação dos recursos nessas áreas assume interesse não apenas dentro do apoio e cooperação entre Portugal e esses países, mas também como apoio à nossa actividade económica que opera e tem tendência — esse é justamente o caminho que temos vindo a incentivar e impulsionar— a aumentar a actividade de pesca nessas regiões. E, por isso mesmo, os nossos armadores e pescadores necessitam de ter boa informação científica sobre o que se passa nesses pesqueiros, que também são objecto da sua actividade.

Por último, nesta síntese do PIDDAC tradicional, o Instituto Português de Conservas e Pescado tem um valor previsto de 164 000 contos, em que a acção principal que nele está incluída é o apoio às organizações produtoras, que são instituições criadas na sequência da nossa adesão à Comunidade, que tem por objectivo concentrar a oferta de pescado e, nessa medida, defender melhor os interesses dos produtores e que tem funcionado de modo particularmente bom.

Por outro lado, a outra acção incluída nestes 164 000 contos da acção principal é, afinal, todo um conjunto de iniciativas que têm vindo a ser desenvolvidas para a valorização e promoção dos produtos da pesca, especialmente dos chamados «peixes azuis», onde aparece, à cabeça, a sardinha e o peixe congelado.

O peixe congelado, como é bem conhecido, desprestigiou-se muito junto do consumidor português, como consequência de uma má qualidade no passado, que o levou ao afastamento do peixe congelado, orientando os seus hábitos de consumo para o peixe salgado, nomeadamente para o bacalhau, como aliás sempre foi tradicional em Portugal.

Assim, o esforço que tem sido feito de valorização dos produtos de pesca neste sentido destina-se a tornar mais agradável, a informar e a esclarecer o consumidor sobre o valor proteico, as exigências de qualidade que o consumidor deve ter em relação a esses produtos e como reconhecê-los, persuadindo-o a preferir o peixe congelado e a alterar os seus hábitos de consumo nesse sentido.

Portanto, com a apresentação do PIDDAC tradicional termino a apresentação do PIDDAC no seu conjunto, pois já o fiz em relação aos apoios.

Muito brevemente, direi ainda que o orçamento corrente para 1990, no que respeita aos organismos que têm a ver com a pesca, ascende a cerca de 2,091 milhões de contos, e que, em relação ao ano de 1989, os organismos que conheceram maior aumento são, basicamente, a Ins-pecção-Gcral das Pescas e o Instituto Nacional de Investigação das Pescas, este último tendo justamente em vista o aumento e a melhoria das acções de investigação que estão em curso.

A Inspccção-Gcral das Pescas conheceu o aumento mais substancial de 55 % em valor relativo, embora em valor absoluto atinja um montante relativamente diminuto, de cerca de 60 000 contos. Trata-se de um organismo novo, criado recentemente na decorrência da nossa adesão à Comunidade, com vista a articular melhor a coordenação entre as várias entidades responsáveis pelas

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acções de controlo e fiscalização em todo o sector da pesca, as quais, para serem horizontalmente ampliadas e colher melhor eficácia, necessitam, de facto, de uma entidade que, no directo domínio da tutela do Governo responsável pelas pescas, assuma esse conjunto de responsabilidades.

A Sr.* Presidente: — O Sr. Secretário de Estado tinha-me sugerido que tratássemos, primeiramente, dos assuntos das pescas, podendo, assim, libertá-lo de seguida, c depois passaríamos aos assuntos da agricultura.

Nesta conformidade, se os Srs. Deputados concordassem, perguntava se, para além do Sr. Deputado Rogério Brito, que já está inscrito, mais algum Sr. Deputado deseja intervir nesta fase.

Uma vez que não há mais inscrições, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr.* Presidente, apenas por uma questão de facilidade, tendo em conta que nós já tivemos uma prévia apreciação do PIDDAC em sede da Comissão de Agricultura e. Pescas, pensamos que não será necessário repetir aqui a apreciação e seria preferível, antes, colocarmos as dúvidas que ainda possam subsistir ou as propostas que se achem por bem fazer, o que abreviava o trabalho e, se calhar, dava maior facilidade de desenvolvimento.

Tinha duas questões a colocar ao Sr. Secretário de Estado das Pescas. A primeira tem a ver com o seguinte: na área da prospecção dos recursos, em sede de comissão, foi posta a dúvida quanto ao montante da verba disponível para a área da investigação.

Na altura, o Sr. Secretário de Estado disse que aquele montante, que tinha ficado estabilizado, era de 120 000 contos, idênuco ao do ano transacto, mas que, em princípio, teria um valor relativo superior, dado que os custos dos navios utilizados nesta prospecção iriam ser reduzidos com a introdução de uma nova embarcação de menos custos, etc.

Gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado a seguinte questão: até à data, esses trabalhos tem sido feitos pelo Noruega e pelo Mestre Costeiro. Ora. acontece que não temos conhecimento de qualquer outro navio de prospecção, integrado, entretanto, nesta área de serviço. Por isso, perguntava: se há, qual é? Se não há, quando é que se pensa que venha a haver? Se está em construção, onde é que se encontra orçamentado?

Pedia a V. Ex.* que nos esclarecesse sobre esta questão e, sobretudo, se há condições de este novo navio vir a ser integrado no ano de 1990 e nestes trabalhos.

Esta, a primeira questão que, à partida, me parece que valeria a pena colocar.

Gostaria ainda de referir que sendo 30 % deste montante de 120000 contos destinados a despesas correntes e ficando 84 000 contos para máquinas e equipamentos, e sendo de 11 % o índice de inflação apurado para este tipo de equipamentos para 1990, parece-nos que esta verba é manifestamente insuficiente para as exigências que são colocadas na prospecção de recursos, por forma a

viabilizar a própria actividade de pescas nacionais, sobretudo se tivermos em conta que a própria modernização da frota cria novas exigências, designadamente porque também melhora a sua capacidade de captura.

A segunda questão tem a ver com a área da investigação, e é matéria orçamental na medida em que se

podem discutir os critérios que levam, por exemplo, a uma subvalorização do papel do Instituto Hidrográfico. Mas, nesta questão, verificam-se, digamos, as üts componentes que actuam na área da investigação, as quais se

encontram completamente divorciadas por não existir

qualquer processo de articulação entre elas, o que me faz pensar que isto, no fim de contas, é uma forma de desbaratar recursos.

Pensamos, também, que não é admissível que, quer o INIP, quer o Instituto Geográfico, que actua, também, na plataforma continental, quer o Instituto Hidrográfico, não tenham uma inter -relacão entre si, por forma a coordenar todo o material de informação e de investigação que, entretanto, vai sendo recolhido. Pensamos que isto é matéria de orçamento e que seria necessário potenciar os recursos canalizados para esta área e tirar deles o melhor aproveitamento.

Por fim, colocarei a questão do aspecto portuário das pescas, sendo certo que esta matéria também pode ser imputada ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Neste momento, numa breve apreciação, podemos dizer que sistematicamente vemos obras que deviam ser feitas num determinado período de tempo e que são sucessivamente proteladas porque não são acabadas dentro do prazo ou não são começadas quando deviam ter sido ou, ainda, porque são interrompidas.

Podemos também apontar situações relativas a outros portos com necessidade de solução, particularmente porque se tratam de obras baratas, mas que podem preservar valores extremamente importantes, como seja a vida e bens dos pescadores, mas que nem sequer arrancam.

Por fim, temos uma série de portos acerca dos quais a Direcção-Geral de Portos faz a afirmação de que se encontram ameaçados de ruína, designadamente os molhes de protecção, como sejam os casos da Nazaré e de Tavira. Importa, pois, saber o que se pretende fazer com isto. No caso do molhe da Nazaré, há, inclusivamente, recolha de fotografias, que mostram a situação ameaçadora de ruína daquele molhe.

Sabemos até que a própria Direcção-Geral de Portos colocou já a questão dizendo: «Para não se gastarem eventualmente cento e tal mil contos corremos o risco de ir gastar muito mais se se dá a ruptura daquele molhe.»

O caso de Tavira é outro caso que parece que começa a ter também acuidade e que não pode ser ignorado.

Pensamos que estas são as questões que devem ser tidas em conta na própria avaliação e na capacidade de resposta do orçamento enquanto instrumento político.

A Sr." Presidente: — Não tenho mais inscrições relativamente a esta matéria, de maneira que daria a palavra ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para responder, se assim o pretender.

Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas:—Relativamente à primeira questão que me colocou, Sr. Deputado, de saber se há ou nao um novo navio, devo dizer-lhe qee realmente há um novo navio. E não há apenas para o ano que vem, já há este ano. Aliás, não foi ainda adjudicada a sua construção, mas já foi lançado o respectivo concurso. Estamos a receber as propostas dos estaleiros portugueses —obviamente será construído ww Portugal — que se propõem construir esse navio. Este vai ser um navio de cerca de 35 m a 37 m de comprimento

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entre perpendiculares e destina-se a substituir, melhorando, o Mestre Costeiro. Trata-se, portanto, de um navio de capacidade intermédia e situa-se entre o Mestre Costeiro e o Noruega. A sua actividade vai centrar-se durante uma boa parte do ano, e será adaptado para isso, em África. Assim, há um novo navio.

o valor previsto e$je ano globalmente para o Instituto

Nacional de Investigação das Pescas — 200 000 contos —

corresponde à realidade factual. Há um aumento significativo de 43 % em relação a 1989, o que consideramos perfeitamente suficiente em termos das necessidades do Instituto Nacional de Investigação das Pescas.

Se houver necessidade disso, podemos acelerar alguns projectos, mas naturalmente que a pesca, aliás como outros sectores, nomeadamente a própria investigação, terá de esperar e de acompanhar o próprio ritmo de desenvolvimento da actividade económica. Nessa medida, passará a dispor também de maiores recursos para a sua investigação.

Quanto à falta de coordenação relativamente aos vários institutos ou organismos que têm a ver, de algum modo, com a investigação nas pescas, recordo que na Junta Nacional de Investigação Cientifica e Tecnológica (JNICT) existe uma comissão que se ocupa especificamente do mar e da investigação relacionada com o mar. Ainda recentemente foi nomeado o responsável dessa comissão, que é o almirante Almeida e Costa. Através da JNICT são coordenados não apenas os projectos que a própria Junta comparticipa, mas também o plano de actividades de todos os organismos que têm a ver com o mar.

Portanto, essa coordenação existe e funciona, e a minha informação é a de que funciona bem no seio da JNICT, a qual considero que é a entidade correcta, adequada para proceder a esta coordenação no âmbito da investigação e da tecnologia.

Quanto aos aspectos portuários que mencionou, devo dizer-lhe que realmente não tenho conhecimento de estar a haver um protelamento cm quaisquer obras. Conheço o calendário da execução das obras portuárias, que, aliás, como referiu, são da responsabilidade do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Sugiro que em relação a qualquer detalhe daqueles que apontou será preferível colocar as questões a esse Ministério.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de fazer apenas duas breves considerações.

Uma delas é a de que as coisas devem ser colocadas nos seus devidos lugares. O navio não existe; estará para existir. Vamos ver se inclusivamente ele terá alguma acção efectiva no decurso de 1990. Esta é que é a questão: o navio não existe, está para vir. Esta é uma questão que não foi colocada exactamente nestes termos durante o debate na Comissão.

Finalmente, diria que investigadores com quem pude contactar, e foram vários, não manifestaram de forma alguma uma opinião convergente com a do Sr. Secretário de Estado quanto a essa coordenação. Pelo contrario, houve, designadamente por parte de pessoas do Instituto Hidrográfico e do Instituto Geográfico, a frustração de verem perdidos trabalhos que são importantes e que acabam por não ter o devido aproveitamento porque não são articulados.

Refiro isto sem, no entanto, significar qualquer aspecto critico definitivo. É apenas exposto numa perspectiva de se procurar ter isto em conta. Se for possível o Sr. Secretário de Estado confirmar esta deficiência... E preferível que, ao invés de tecermos considerações sobre a questão, ela realmente seja ultrapassada e melhorada para

bem do próprio sector. Mas. efectivamente, várias pessoas

interessadas e participantes nestes trabalhos manifestaram

apenas uma certa frustração pela perda do trabalho que estão a realizar.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado, gostaria de esclarecê-lo muito rapidamente acerca do seguinte: naturalmente que o navio não existe e não vai estar sequer pronto durante o ano de 1990.

De facto, um navio não é um bem ou um equipamento que se tenha disponível num stand, em que cheguemos lá hoje com o dinheiro e passado uma semana ou um mes ele esteja disponível e seja entregue. O navio tem de ser projectado, tem de ser construído, e o prazo de construção de um navio deste tipo é, em média, de 18 meses.

Como estava previsto no PIDDAC de 1989, este ano proceder-se-á à encomenda do navio e far-se-á o down payment (o pagamento inicial) para a adjudicação da encomenda, em 1990 continuar-se-á o esforço financeiro da construção do navio; no entanto, ele deverá estar concluído e entrar em actividade apenas em 1991, sensivelmente a meio do ano.

Quanto à questão da coordenação, não teria obviamente dúvida nenhuma em reconhecer, se fosse esse o caso, que essa coordenação devesse existir. Aliás, concordo que cia deve existir. O que recordei, e sem fazer juízos em relação à eventual utilidade de, por todos os meios ao dispor, melhorar ainda mais a eficácia dessa coordenação, é que existe uma entidade que do meu ponto de vista é a mais correcta para fazer essa articulação entre todos os institutos, entidades e universidades que de algum modo têm a ver com a investigação e com o desenvolvimento das actividades relativas ao mar: a JNICT.

A Sr.* Presidente: — Não havendo mais perguntas sobre a pesca talvez pudéssemos dispensar a presença do Sr. Secretário de Estado e agradecer-lhe o facto de ter estado aqui.

Perguntaria agora aos outros Srs. Secretários de Estado presentes se pretendem fazer também uma introdução sobre a vossa matéria ou se preferem que passemos desde já à formulação de perguntas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação (Arlindo Cunha): — Sr.* Presidente, julgo que os Srs. Deputados aqui presentes têm todos os elementos necessários para interpmtar e criticar o orçamento. Dispenso-me nesta fase de fazer mais uma apresentação do PIDDAC do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação no que respeita ao sector agrícola e agro florestal. Penso que é preferível que os Srs. Deputados coloquem as questões que pretendam.

A Sr. * Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado João Maçãs.

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O Sr. João Maçãs (PSD): — Sr.' Presidente, não temos reparos a fazer em relação ao orçamento, a não ser

mmm w vamos propor a inscrição úe uma verto no

capítulo da sanidade (cap. SO do Orçamento do Estado)

da ordem dos 100 000 contos para fazer face a despesas relacionadas com acções de combate à peste equídea, uma vez que, aquando da elaboração do orçamento, ainda não se tinha revelado a presença da peste equídea entre nós.

A Sr.1 Presidente: — Sr. Secretário de Estado, temos desde já mais três Srs. Deputados inscritos para formular perguntas. Talvez seja mais rápido os Srs. Deputados colocarem as suas questões e o Sr. Secretário de Estado responder no final.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, já discutimos na Comissão alguns dos problemas a respeito deste orçamento, mas gostaria de colocar aqui algumas questões e repetir algumas que já lhe foram colocadas.

A primeira é relativa ao Programa de Acção Florestal (PAF). O Sr. Secretário de Estado tem hoje pedidos de subsídios e de financiamentos do PAF muito superiores ao que está expresso no orçamento. Verifica-se haver mesmo um grande atraso, e neste momento a Direcçâo-Geral das Florestas está a escrever cartas para projectos já aprovados, informando os agricultores de que não tem meios disponíveis para fazer face ao PAF.

Assim, gostaria de saber como é que o Sr. Secretário de Estado vai resolver o problema daqueles projectos, que já foram aceites pela referida Direcção-Geral, não tendo, penso eu, meios disponíveis neste orçamento que cheguem

para todos os pedidos que tem.

Aliás, esse é um comportamento estranho, porque algumas verbas da Direcção-Geral tem sido reduzidas a pedido da própria, e tanto quanto nós sabemos os pedidos estão lá em carteira. Mas gostaria que nos desse uma ideia de qual é o volume que neste momento está cativo na Direcção-Geral das Florestas.

A outra questão que gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado, e que já coloquei aqui aquando do debate do Orçamento na generalidade, mas o senhor não se encontrava presente, é a questão da sanidade animal.

Hoje, este problema é complicadíssimo a nível nacional. Os senhores têm feito um esforço orçamental, mas à medida que fazem esse esforço ao longo de anos sucessivos o problema tem vindo a agravar-se numa proporção muito maior do que aquela que os Senhores têm feito a nível orçamental. Hoje, a nível nacional, a questão da brucelose é, de facto, de uma gravidade extrema, a peripneumonia continua a instalar-se em Portugal e quanto à peste suína africana, em relação à qual os senhores têm um projecto aprovado, não tem havido medidas corajosas por parte do Governo para tentar irra-dicá-la do nosso país. Aliás, essa doença causa enormes prejuízos não só aos produtores como também a nível das próprias exportações.

Não acredito que os 3 milhões e tal de contos que agora constam do orçamento como proposta de reforço resolvam um problema que é delicadíssimo a nível nacional, assim como não compreendo que o Governo não nos traga aqui um plano de emergência com uma grande modificação de actuação do próprio Ministério em relação a este tema, sem o qual se vão deitar fora mais de 3 milhões e tal de contos sem se resolver o problema.

Outro aspecto que já no ano passado foi irrisoriamente orçamentado e cuja declaração ficou assente que este ano

se iria implementar diz respeito ao suWúíq de abandono

da profissão.

Já aqui referi a minha opinião pessoal e a do meu partido em relação a isso.

Em 1989, a agricultura portuguesa atingiu o limite máximo do seu rendimento com a actual estrutura fundiária. A partir de agora, os rendimentos dos agricultores vão baixar substancialmente, principalmente em relação aos 80 % dos agricultores que não têm empresas com dimensão técnica nem económica. A partir de agora o Govemo vai trabalhar para 20% dos agricultores portugueses, ficando os restantes 80 % em grandes dificuldades.

A CEE permite ir buscar um subsídio de 60 % para os agricultores com mais de SS anos. Não me parece que o subsídio deva ser a nível nacional, mas creio que devem ser demarcadas regiões de minifúndio onde os agricultores envelhecidos possam ir buscar uma reforma de 40 contos, o que permite ao Estado Português entrar com os 17 contos que eram da reforma mínima.

Por essa via, poder-se-iam arranjar condições de reestruturar empresas no minifúndio e de redimencionar algumas empresas dando-lhes capacidade técnica e económica. No ano passado, o Sr. Secretário de Estado prometeu que essa operação iria ser levada por diante neste orçamento, mas o que se verifica é que a verba atribuída é irrisória.

Ora, consideramos que em zonas minifundiárias esta medida é de grande importância, porque dá a liberdade aos pequenos agricultores de, entre não sobreviverem com a política de integração, mas terem uma estrutura social, poderem, livremente, albergar-se nessa estrutura social. Gostaria, pois, de saber quando é que o Govemo pensa

colocar esta medida em função.

Uma outra questão, já velha, que temos com o Ministério é a questão do Alentejo. O Alentejo é um terço de Portugal e é uma zona que está a despovoar-se. Ora, a única forma de evitar o despovoamento do Alentejo e fazer frente à reconstituição da grande propriedade alentejana, que não tem interesse nem económico nem social, é ter um grande plano de aproveitamento hídrico. A água seria o factor mais importante do que qualquer lei da reestruturação fundiária, seria, simultaneamente, a dinamização de toda uma agricultura extensiva e na maior parte dos casos até abandonada, e seria revitalizar um terço de Portugal. Nunca fiz questão em ser o Alqueva ou um projecto de pequenas e médias barragens.

Hoje, o Governo dispõe de meios financeiros que nenhum govemo em Portugal neste século teve, ou seja — e já disse isso por várias vezes —, dispõe de três grandes orçamentos. Porém, aquele que estamos aqui a discutir é o mais insignificante. Estamos aqui a discutir o Orçamento do Estado Português, mas na agricultura o orçamento comunitário é muito maior a nível do PIDDAC do que o Orçamento do Estado, e dispõe agora de um terceiro orçamento, que é o das privatizações. Porém, o que é um facto é que o Govemo continua sem ter um plano de recuperação de um terço de Portugal, o que seria decisivo para o futuro português.

Assim, continuamos a protestar pelo facto de que num momento em que as disponibilidades financeiras são enormíssimas, o Govemo, por uma questão política, não assume responsabilidades num terço de Portugal.

Uma outra questão que gostava de colocar é em relação à florestação. Hoje. o Govemo dispõe, a nível da Comunidade, de um subsídio por hectare e por ano em

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relação aos produtores de espécies de crescimento lento. Aliás, há alguns dias um Sr. Deputado da maioria informou-nos de que o Governo iria tomar essa medida, que continuo a não ver orçamentada, mas que é importante num país onde o eucalipto está a grassar. Creio, pois, que valia a pena criar as condições para que a floresta de uso múltiplo seja dinamizada em Portugal.

De facto, é imperioso que esse subsídio de cerca de 28 contos por hectare seja criado. Aliás, devo dizer que fomos informados por um Sr. Deputado de que o Governo ia instituir essa verba para esses produtores e gostava de saber de que rubrica do orçamento do Ministério é que isso sai. Considero esse subsídio de extrema importância nesta fase, em que o Ministério tem os projectos de florestação atrasados e em que as celuloses — porque os produtores ficam sem alternativa, visto que estas lhes criaram o engodo da florestação— estão a comprar milhares de hectares de área florestal a preços perfeitamente baixos.

E os senhores sabem que as quatro fábricas de celulose existentes em Portugal já estão de posse de mais de 200 000 ha!

A este propósito, gostava de recordar aqui as guerras que havia com a reforma agrária e em que se dizia que eram 300 000 ha que estavam na mão de 15 000 ou 20 000 trabalhadores. Mas agora os senhores, perante esta situação de gravidade semelhante, continuam parados, sem fazerem o que quer que seja em relação a quatro empresas, que, só elas, neste momento, dispõem já de 200 000 ha!

É que, meus senhores, se não houver um travão a esta situação, não tenho dúvidas de que dentro de dois ou três anos essas mesmas empresas de celulose serão donas de 400 000 ha ou 500 000 ha de terra portuguesa.

Mas, dizia eu, esse subsídio e a dinamização do PAF nesta fase são duas medidas importantes e gostava de saber se o Governo está disponível para criar medidas legislativas que impossibilitem as empresas de celulose de serem qualquer dia donas de Portugal.

Neste momento, enquanto o Estado Português tem 50 000 ha de florestas nacionais, as celuloses já têm 200 000 ha, e dentro de dois ou três anos terão 500 000 ha nas mãos, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo!

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse a estas questões, que considero da maior pertinência!

A Sr.* Presidente: — Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Campos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Sr. Deputado António Campos, o debate do Orçamento, quer na generalidade, quer na especialidade, exige por parte de todos nós alguma precisão. Não podemos introduzir aqui correcções, e V. Ex.* introduziu uma, e grave, que foi a alusão que fez aos três orçamentos: o Orçamento do Estado, o orçamento comunitário e o orçamento das privatizações.

O orçamento das privatizações não pode ser aqui chamado, e vou explicar ao Sr. Deputado porquê: foi o Governo que, através da Lei n.° 84/88, propôs que as receitas das privatizações tivessem determinadas afectações, como seja a amortização da dívida pública, o serviço da dívida decorrente das indemnizações e o saneamento financeiro de empresas públicas em situação financeira desequilibrada. Isto é, o Governo não quis que

as receitas das privatizações fossem correntes. E porquê? Está bem de ver é que poderia haver a tentação de gastar essas receitas e de não amortizar a dívida pública.

Com esta afectação, a que particularmente respeita a amortização antecipada da dívida pública, esse um terço dos portugueses a que o Sr. Deputado António Campos se referiu vai ter um grande benefício.

Aliviado o País desse peso brutal da dívida pública, evidentemente que todos os portugueses irão beneficiar, incluindo, repito, esse terço a que o Sr. Deputado acabou de aludir.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Deputado, agradeço a explicação que me deu. Como deve compreender, conheço a afectação das verbas da privatização...

O Sr. Vieira de Castro (PSD):—Ainda bem!

O Sr. António Campos (PS): —... e elas têm reflexos na economia do próprio Orçamento do Estado. Como tal, deve considerar essas economias a nível do serviço da dívida no próprio Orçamento do Estado.

Contudo, agradeço a explicação que o Sr. Deputado deu, de que, aliás, não beneficiei nada.

Creio que o Sr. Deputado ficou preocupado pelo facto de eu ter dito que há três orçamentos, que este Governo dispõe de condições fantásticas para mudar algumas questões que são ancestrais em Portugal e que não está a utilizar esses recursos para fazer essa mudança.

Ora, levantei aqui problemas que, em minha opinião e na do Partido Socialista, são decisivos para o futuro. Não vou repetir aquilo que já referi, mas a verdade é que há questões pelas quais nos batemos desde a integração de Portugal na CEE, porque é óbvio que se fosse pelos nossos próprios recursos não tínhamos possibilidade de fazer frente a algumas situações. Porém, nesta fase temos essa possibilidade e o que desejávamos era que o Governo fizesse frente a problemas que, de facto, são ancestrais na sociedade portuguesa.

O Sr. Soares Costa (PSD): — Sr.' Presidente, peço a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado António Campos.

A Sr.' Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Soares Costa (PSD): — Sr. Deputado António Campos, em primeiro lugar gostaria de fazer um pequeno comentário. E que, na realidade, o que estamos aqui a fazer é a discutir o Orçamento do Estado para 1990 e não a política agrícola.

Ora, o que o Sr. Deputado veio hoje aqui dizer não é novo, pois já tivemos oportunidade de o ouvir em diversas oportunidades: são questões gerais de política agríco/a que em muito pequena parte dizem respeito ao Orçamento. Naturalmente que este é o Orçamento de que o Governo pretende dispor para executar o seu programa de política agrícola e não aquele que seria o programa de política agrícola do Sr. Deputado António Campos.

Gostaria de dizer que começo poT não compreender o Sr. Deputado António Campos quando nos fala, em termos do Orçamento, das suas preocupações em relação aos problemas sanitários na área da pecuária. Se é certo

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— e devo dizer que comungamos das suas preocupações— que as questões sanitárias assumem uma relevância cada vez maior nos nossos efectivos, a verdade é que o combate às doenças dos animais não se faz apenas dispondo de recursos financeiros, também tem a ver com a forma como os agentes dos serviços, e não só, podem e querem actuar e também com a adesão dos próprios agricultores à consubstanciação dessas medidas sanitárias.

Ora, o que vejo neste Orçamento é que o Governo está consciente da importância do problema e que as verbas nele evidenciadas para fazer face às medidas sanitárias e, consequentemente, para o combate às doenças vêm traduzir essa preocupação do Governo.

Se o Sr. Deputado leu, de facto, os números, deve ter reparado que, de 1989 a 1990, em termos do total das verbas consignadas à sanidade, há um acréscimo de 1 277 000 contos, em 1989, para 3 541 000 contos, em 1990. Acresce ainda que, naquilo que é a dotação do próprio Orçamento do Estado, passa-se de 815 000 contos para 2 040 000 contos.

Suponho que estes aumentos estão em perfeita sintonia com a preocupação e com a necessidade de implementar e de aumentar a intervenção do Estado na área sanitária. O Orçamento deixa-o bem claro e não sei, no fundo, o que o Sr. Deputado António Campos quereria!... Gostaria, talvez, que se multiplicasse por muito mais estas verbas disponíveis!

Penso que o Orçamento não deve ir além da capacidade de intervenção que exista. Estar a orçamentar verbas para depois as não gastar, por outros motivos ou por outras razões, também seria, na minha óptica, má técnica orçamental.

Não percebo, de facto, o que é que o Sr. Deputado António Campos quer.

A Sr.' Presidente: — Antes de ouvirmos o orador seguinte, gostaria de ser informada se, das inscrições de que disponho, todas são para intervenções ou algumas delas são para pedir esclarecimentos.

Pausa.

A Sr.' Presidente: — Sr. Deputado, havendo mais um orador inscrito para pedir esclarecimentos, V. Ex.* deseja responder já ou no hm?

O Sr. António Campos (PS):—Respondo no fim, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado António Matos para pedir esclarecimentos, gostaria de lembrar que a Comissão de Economia, Finanças e Plano tem uma reunião marcada para o meio-dia, a fim de .analisar os Encargos Gerais da Nação. Conviria, portanto, que terminássemos este debate até essa altura.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Matos.

O Sr. António Matos (PSD): — Sr.* Presidente, prescindo do uso da palavra, dado que o esclarecimento que queria pedir já foi abordado pelo meu colega Vieira de Castro.

Tinha a ver com os três orçamentos e, para além daquilo que já foi dito, queria apenas acrescentar que a própria Constituição, no seu artigo 296.°, consigna os destinos das receitas das privatização. O mesmo ocorre na proposta de lei do Governo e no projecto de lei do PS relativos à Lei Quadro das Privatizações.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. Vieira de Castro 0?SD): — O Sr. Deputado António Campos queria gastar tudo e depois não havia nada!

O Sr. António Campos 0?Sy. — Sr. Secretário de Estado, o que eu queria era gastar bem e melhor.

Sr. Deputado Vieira de Castro, eu queria gastar melhor e com mais proveito para o povo português.

Sr. Deputado Soares da Costa, eu disse que o Governo tinha duplicado os meios.

O Sr. Soares Costa (PSD):— Ah!...

O Sr. António Campos (PS):—Em relação ao ano passado, praticamente duplicou os meios. No início da minha intervenção disse até que, nos últimos anos, as verbas têm vindo a subir em maior percentagem que a do próprio Orçamento e que o esforço, a nível financeiro, não está cm causa!... O que está em causa é o facto de esse esforço financeiro não ter tido nenhum resultado na prática e que a situação em Portugal, hoje, seja pior do que a de há dois anos...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não é, Sr. Deputado!

O Sr. António Campos (PS): — É muito pior, Sr. Secretário de Estado!...

Gostaria mesmo que o Sr. Secretário de Estado tomasse, nesta área, algumas medidas que considero importantes.

Como sabe, algumas doenças, como a febre-de-malta, devem ser declaradas pelos médicos. Prontifico-me a ir com o Sr. Secretário de Estado a algumas regiões do País, onde poderá verificar que não há um único certificado oficial da doença, e eu apresento-lhe centenas de casos de pessoas com febre-de-malta.

A questão da brucelose, como o Sr. Secretário de Estado sabe, tem implicações terríveis na saúde pública. No entanto, o sistema de estatísticas relativamente a esta doença não está a funcionar, o seu Ministério deveria interferir —e há legislação que obriga a essas declarações — e não o faz, o que leva a que, provavelmente, o Sr. Secretário não disponha hoje de dados exactos — nem eu, com rigor — sobre o que representa a brucelose em Portugal.

Já nem falo das outras epidemias a que estamos sujeitos, mas posso-lhe garantir que a situação hoje, em Portugal, é muito pior do que a de há dois anos atrás.

Estou convencido de que, com estes 3 milhões e tal de contos orçamentados, V. Ex.* estará aqui, para o ano, com uma situação em Portugal ainda pior do que a que existe neste momento, apesar de ir gastar mais 3 milhões de contos. Porque, além dos 3 milhões de contos, que não sei se chegam para medidas radicais susceptíveis de estabilizar a situação, o Sr. Secretário de Estado tem problemas que todos nós, os que andamos no meio, conhecemos, em relação à organização da utilização dos dinheiros e à anarquia do sistema de vacinações que existe. Hoje, em Portugal, a maior parte desse tipo de vacinações é feita com vírus vivos, com implicações enormes. Os respectivos serviços estão hoje a trabalhar

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num regime de tal anarquia que a confusão, em algumas regiões, é total. Esta é, portanto, a minha perspectiva.

Queria ainda dizer-lhe, Sr. Deputado Soares Costa, que, para mim, um orçamento é um instrumento da aplicação de uma política. O que eu gostaria era que este Orçamento reflectisse uma outra política. Estes problemas são globais, têm a ver com a generalidade dos produtores nacionais e, portanto, continuo a reservar-me o direito de me bater para que os dinheiros públicos sejam utilizados cm benefício de uma determinada política, que pode, obviamente, não a ser a do Sr. Deputado.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.' Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Já tivemos oportunidade, em comissão, quando começámos a discutir algumas das questões gerais do Orçamento do Estado para 1990 e da política agrícola, de considerar que, muitas vezes, o que está em causa não são os valores, mas a sua aplicação e a sua repercussão no desenvolvimento do tecido agrícola.

Reporto-me agora só à questão do Orçamento — é isso que estamos aqui a discutir— relativamente ao qual gostaria de colocar três questões muito específicas.

Antes disso, quero registar a ausência, este ano, do Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação nos debates do Orçamento do Estado, ausência que também se verificou aquando da discussão do documento em comissão, na generalidade. Aí pode perceber-se que o Sr. Ministro não tivesse estado porque, salvo erro, a data da reunião coincidia com a sua presença em Bruxelas. Penso, no entanto, que hoje isso não acontece e, dada a importância desta discussão, não se compreende a sua ausência do debate. A menos que já esteja em fase de despedida do Ministério que dirige e a preparar as malas para ir para outro lado.

Queria ainda assinalar o progressivo desfasamento entre os mapas iniciais do PIDDAC provenientes da contabilidade pública e os mapas que nos foram fornecidos durante o debate na Comissão —o que, aliás, na altura tivemos a oportunidade de assinalar—, sobretudo em relação às taxas de execução e a programação plurianual dos projectos, que não coincidem.

Penso que cada vez mais — e sobretudo em ministérios onde a importância dos programas que dependem de financiamentos comunitários têm um peso determinante como este que, salvo erro, está em 86 % ou 87 % do conjunto do PIDDAC— se justifica e se impõe uma maior articulação entre os mapas, porque, de outra forma, dificulta-nos as análises ou leva-nos a tirar conclusões que podem, às vezes, até nem ser justas e correctas.

Dito isto, passo às tais três questões, deixando já aqui a primeira.

No debate que tivemos em sede de comissão, em relação ao Regulamento n.8 797 (CEE) verificou-se que as verbas de dotações iniciais previstas no Orçamento para 1990 —em números redondos sete milhões e meio de contos — eram inferiores às verbas que estavam previstas em 1989, ou seja, aquelas que estão, teoricamente, previstas como taxa de execução no final deste ano, que se cifram em qualquer coisa como, se a memória não me Irai, 9 400000 contos. Há, portanto, uma quebra.

Na altura, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação explicou

que essa quebra se devia, em parte, ao facto de se estar a negociar em Bruxelas um aumento da taxa de comparticipação comunitária em relação ao Regulamento n.° 797 (CEE) de 50 % para 75 %, se não me engano. Creio que foram essas as percentagens que o Sr. Secretário de Estado referiu então.

Partindo desse aumento percentual, em princípio nada haveria a dizer em relação a esta aparente quebra de valores da comparticipação nacional que consta do Orçamento em debate.

O que acontece, porém, é que, segundo as informações que vieram a público, o que em Bruxelas foi decidido não foi um aumento de 50 % para 75 % da taxa de comparticipação comunitária ao abrigo do Regulamento n.° 797, mas sim um aumento de 50 % para 60 %.

Sendo assim, a questão que se coloca é se não haverá a necessidade de reforçarmos a verba prevista de 7,5 milhões de contos de dotação inicial (cap. 50, p. 797), uma vez que há, aparentemente, uma alteração das previsões em relação ao aumento da comparticipação comunitária, na base da discussão que tivemos em sede de comissão. Esta uma das questões que gostaríamos de referir.

A outra questão não se repercute directamente no Orçamento, dado que resulta, unicamente, de uma — penso eu — comparticipação comunitária total, mas tem a ver com os mapas que o Ministério nos forneceu em relação aos fluxos da Comunidade Económica Europeia, tem a ver com o facto de essas verbas continuarem englobadas na rubrica das indemnizações compensatórias. Refiro-me aos contributos da Comunidade Económica Europeia, a título excepcional, para fazer face aos prejuízos sofridos pelos agricultores portugueses com as intempéries, e que, salvo erro, para o ano são de 1 300 000 contos ou de 1 700 000 contos.

Se já contestámos esta fusão de verbas em relação a este ano —nós e muitas organizações de agricultores—, por maioria de razão o problema coloca-se em relação ao subsídio de intempéries que foi recentemente aprovado. Tanto mais que diz respeito a prejuízos e a temporais e calamidades que foram extremamente localizados.

Se há dois anos, aquando do primeiro grupo de verbas que a Comunidade Económica Europeia forneceu para esse fim, a justificação para tal fusão era a de que em Portugal não havia serviços da Adminisuação Pública que permitissem outra forma de aplicação dessas verbas que não fosse a sua inserção nas indemnizações compensatórias, a verdade é que não se tomaram as medidas para que o mesmo não acontecesse em situações futuras.

Estamos, portanto, perante uma situação que, face a acidentes climatéricos que foram extremamente localizados — e mais ainda que anteriormente —, se vão redistribuir verbas por todo o País, perdendo-as, por vezes, em regiões onde não ocorreram esses acidentes, prejudicando, porventura, agricultores e zonas onde esses acidentes climatéricos ocorreram.

Daí a necessidade de, neste mapa que o Ministério da Agricultura, Pescas c Alimentação nos forneceu, fazer esse desdobramento, se é que essas verbas já nele estão englobadas.

A terceira e última questão tem a ver com os mapas dos orçamentos privativos dos fundos e serviços autónomos e vem a título de pedido de esclarecimento.

No Orçamento que nos foi presente vêm referidas verbas — salvo erro de 25 000 contos —, tanto para a

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Direcção -Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola como para o Instituto do Vinho e da Vinha, destinadas a transferências de capital para as administrações privadas e instituições particulares.

Gostaríamos de saber quem são estas instituições particulares que levam na Direcção -Geral de Hidráulica e Engenharia Agrícola 25 000 contos e no Instituto do Vinho e da Vinha outros 25 000 contos, bem como ao que é que se destinam estas verbas.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr.* Presidente, queria apenas fazer uma breve referência, breve apenas porque o Sr. Secretário de Estado das Pescas já abandonou a sala. Tenho, no entanto, o direito de a fazer pela forma como o Sr. Secretário de Estado — e, na altura, pretendi ainda tomar a palavra, mas não foi possível — abordou a parte final da história do navio.

Não vou sequer contestar o que o Sr. Secretário de Estado disse, mas julgo que vale a pena precisar a questão. E faço-o propositadamente, para que fique registado.

Tinha colocado a questão em termos de o Sr. Secretário de Estado, em sede da Comissão de Agricultura e Pescas, ter dito que se justificava que a verba destinada à prospecção de recursos se mantivesse ao mesmo nível da do ano transacto, ou seja, em 120000 contos, porque a introdução de um novo navio para substituir o Mestre Costeiro, iria proporcionar menores custos de operacionalidade.

Foi por essa razão que perguntei ao Sr. Secretário de Estado onde estava esse navio, de que navio se tratava, o que é que se passava. Isso exactamente porque eu sabia que o navio não existia! E exactamente porque o navio não se pode «tirar da prateleira» — como o Sr. Secretário de Estado disse—, e porque levará, eventualmente, 18 meses a consumir, é que a argumentação que utilizou sobre a contenção, em termos nominais, da verba e, portanto, sobre a redução, em termos reais, da verba destinada à prospecção dos recursos marítimos foi uma justificação incorrecta que prestou em sede de comissão. Gostaria que isto ficasse registado para que o deputado Rogério Brito não passe por tonto na abordagem do problema...

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, se me permite a interrupção, quero realçar que, antes de o Sr. Secretário de Estado sair daqui, perguntei se havia mais alguma questão a colocar-lhe e ninguém se manifestou! Aliás, acrescento que na Comissão de Economia, Finanças e Plano temos por prática não limitar os tempos de intervenção, exactamente porque o que queremos é que a discussão seja profícua, pelo que permitimos que as pessoas intervenham sempre que pretendem. É por isso que me parece que teria sido mais correcto que essa sua intervenção tivesse sido feita no momento em que o Sr. Secretário ainda estava presente para que pudesse intervir.

Faça favor de continuar, Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr." Presidente, gostaria de referir que, na altura, fiz sinal no sentido de que queria usar da palavra, mas, como não me foi dada, admiti que fosse por ser necessário abreviai os trabalhos'.... Mas provavelmente o que aconteceu foi que a Mesa não se apercebeu do meu pedido de palavra!...

De qualquer modo, a minha «incorrecção» não é tão incorrecta quanto foi a forma, essa, sim, incorrecta, como o Sr. Secretário de Estado abordou o problema. Mas agora vou fazer as perguntas, sem prolongar mais esta questão.

Em matéria de orçamento privativo e de fundos autónomos, estão a verificar-se alterações no que respeita à organização dos serviços do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, particularmente quanto à extinção do IROMA — transferência de pessoas e, eventualmente, de Serviços—, liquidação do LNGA, enfim, estão a verificar-se alterações em várias estruturas do Ministério que, certamente, terão incidência no Orçamento do Estado. Se fosse possível, gostaria de ser minimamente esclarecido quanto ao impacte destas situações no Orçamento do Estado e, sobretudo, gostaria de saber que alterações é que estão em curso nesta matéria.

O meu camarada Lino de Carvalho já abordou a questão da não correspondência dos dados constantes do mapa vn e dos mapas relativos ao Ministério e eu direi que me parece, no mínimo, estranho que, para uma avaliação do decurso da execução orçamental, a rubrica onde era prestada informação sobre os projectos concluídos — rubrica que apareceu até ao Orçamento do Estado para 1989 — tenha, pura e simplesmente, desaparecido. É que essa rubrica permitia que fizéssemos uma avaliação da capacidade de resposta às obras e aos programas em curso e, a partir do momento em que foi retirada da estrutura orçamental, não temos a mínima informação sobre o andamento e o cumprimento dos projectos. É estranho que isto tenha desaparecido da estrutura do Orçamento do Estado e, penso até, é incorrecto que tal tenha acontecido.

Em relação ao apoio às explorações agrícolas no âmbito do Regulamento Comunitário n.° 797, já aqui foi posta a questão de um pressuposto — que, parece, sofreu uma variação — que é o da comparticipação, na parte co--financiada dos programas previstos, de 75 % para 60 %. Pensamos, Sr. Secretário de Estado, que uma perspectiva de desenvolvimento económico e social e de modernização do sector não pode prescindir do desenvolvimento e da melhoria de eficácia das pequenas explorações agrícolas deste país. Pensamos que não é mais possível continuar a abordar o problema em termos de liquidação da pequena agricultura. Isso não é racional e exequível e teria custos avultadíssimos para a própria economia agro -alimentar e para o tecido social deste país.

Nesta medida, pensamos que é necessário estabelecer uma base de equilíbrio na orientação dos fundos disponíveis, para apoio às explorações agrícolas. Consideramos inaceitável verificar-se que, por exemplo, as explorações classificadas no grupo A-3, normalmente aplicável às pequenas explorações agrícolas, apenas absorvam 3 % da dotação orçamental. Dir-se-á: «Isso acontece porque não há demasiada procura!», sendo certo que não é exactamente isso o que acontece! Pelo contrário, há demasiada procura; o que não há é condições objectivas de concepção, por razões de selectividade económica e estrutural, que, muitas vezes, obedecem a critérios maximalistas e não à realidade ou às necessidades da conjuntura e da estrutura produtiva.

Por essa razão é nosso intuito propor um reforço da verba orçamentada para o Regulamento Comunitário n.° 797 de 1 milhão de contos, destinados, por um lado, a suprir o défice que decorre da alteração da compar-

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ucipação da Comunidade, prevista aquando da organização do Orçamento do Estado, de 65 % para 60 %, e, por outro, a cativar este reforço para as pequenas explorações. Nesta matéria, há uma regra de ouro no livre mercado (já que tanto se fala hoje de livre mercado!...): é que um produto quando não se vende (e, neste caso, o produto de venda que está em causa é o financiamento às pequenas explorações agrícolas) ou é porque o produto é mau ou é porque o vendedor não sabe ou não quer vendê-lo. Esta é uma questão para a qual terá de haver uma resposta!

Pensamos que nesta situação poderá haver a conjugação dos dois factores: o produto é mau, porque tem uma selectividade económica e estrutural que não se adapta à realidade do País e à estrutura produtiva e o produto não é vendido tanto quanto poderia sê-lo porque não há empenhamento em viabilizar e melhorar a eficiência das pequenas explorações agrícolas neste país.

Uma outra questão tem a ver com as florestas. Embora cu reconheça a importância da existência de um programa relativo aos incêndios florestais, face à dimensão do problema, consideramos que a verba orçamentada para esse programa — e isso causa-nos particular apreensão! — é extremamente irrisória! Consideramos que 150 000 contos são mais do que insuficientes para responder ao grosso do problema, sobretudo se tivermos em conta que o programa tem por objectivo áreas tão importantes como a compartimentação da floresta, o levantamento dos pontos de água, as vias de corte dos incêndios, a dotação de meios de combate, detecção e prevenção dos incêndios, etc.

Tendo em conta que, neste ano, foram «devorados» milhares de hectares de matas nacionais por não haver, designadamente, meios eficazes de detecção —quanto mais de combate!...—, guardas florestais em quantidade suficiente, postos de observação e outros meios, nomeadamente viários, para acorrer às situações, pensamos que este programa, inevitavelmente, tem de ser reforçado sc quisermos que ele tenha credibilidade e alguma eficácia.

Nessa medida, propomos um reforço deste programa de 200 000 contos, ou seja, a verba de 150 000 contos passaria para 350000 contos. É um reforço pequeno e temos mesmo consciência de que é insuficiente para acorrer ás situações. Contudo, como não queremos que o Sr. Ministro Cadilhe ou o Sr. Minisuo da Agricultura, Pescas e Alimentação digam que estamos a fazer propostas fáceis e demagógicas, com vista a um agravamento do Orçamento do Estado, somos parcimoniosos na proposta que fazemos!

Mais: optamos por propor a transferência desta verba de 200 000 contos do PAF (Programa de Acção Florestal) para este projecto (que é concreto) de combate aos incêndios florestais. Por que é que o fazemos? Em primeiro lugar, porque temos em conta a percentagem de execução que normalmente se tem verificado (e têmo-la em devida conta, neste caso); em segundo lugar, porque pensamos que é preferível conter algum investimento em florestação e preservar o património florestal, que todos os anos está a ser devastado a um ritmo infinitamente superior ao da reflorestação e, se não for contido, não há reflorestação que chegue para travar esses enormes prejuízos!... Pensamos que deve ser canalizado todo o esforço para encontrar e melhorar a eficácia das medidas e das acções necessárias à contenção dos fogos florestais.

Finalmente, uma última questão, que tem a ver com a verba orçamentada para o PLIAA (Programa de Lançamento de Infra-Estruturas da Agricultura Associada). Trata-se de uma verba que depende directamente do Gabinete do Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação e cuja utilização não obedece a quaisquer parâmetros. É, pois, uma verba atribuída com carácter arbitrário—e este «arbitrário» não é no sentido crítico em termos de incorrecção, mas na medida em que depende do critério do Sr. Ministro!...

Pois bem, numa fase em que cada vez se torna mais premente a pressão para os nossos agricultores da abertura progressiva do nosso mercado à entrada dos produtos não só da Comunidade como de países com quem temos acordos preferenciais, há necessidade de uma rápida organização da produção na área da concentração e do escoamento dos produtos, da devida preparação dos mesmos e, no fim de contas, da preservação dos preços aos produtores.

Pensamos que estas acções, que são o complemento de outras, tais como a melhoria da própria estrutura produtiva dos nossos pomares, designadamente, não se compadecem com uma visão megalómana — e digo «megalómana» não porque estas acções não sejam necessárias, mas porque deixam um vazio imenso entre a produção e a sua constituição, que é a rede dos mercados de origem. O que é que quero dizer com isto? Bom, é que se não se reestruturarem postos de concentração e primeira preparação dos produtos junto à produção não há mercado de origem que evite que os produtos continuem a ser escoados através das redes intermediárias, que os produtores continuem a ser privados da mais -valia que, inclusivamente, a própria normalização poderia facultar-lhes.

Pensamos que esta verba do PLIAA, em parte, pode ser cativada para a implementação, para o incentivo e para os apoios ao estabelecimento desta rede de postos de concentração e primeira preparação dos produtos. Assim, também propomos a cativação de 90 000 contos desta verba com destino a este Programa.

Finalmente, na área da investigação, penso que as verbas são manifestamente insuficientes. Dir-se-á que é legítimo que se considerem sempre insuficientes as verbas que se destinam à investigação — particularmente no campo da investigação e da experimentação aplicável, é legítimo que se tenha sempre mais ambição. Penso que esta ambição tem lógica, por um lado, pela necessidade de termos um ritmo relativamente acelerado, com vista à melhoria da nossa adaptabilidade às condições do mercado e dos recursos de que dispomos e, por outro, pelo aproveitamento de recursos que podem ser postos à nossa disposição. É a questão do programa ECLAIR da Comunidade, que se destina, fundamentalmente, ao aproveitamento de condições agro -industriais. É de estranhar que esse programa não esteja contemplado nesta área do Orçamento do Estado.

Coloco esta questão, sobretudo, porque tenho receio de que estejamos a perder uma boa oportunidade de ver comparticipada e dinamizada a investigação e a experimentação aplicada com extremos benefícios para os nossos desenvolvimentos tecnológico e produtivo.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, vem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Deputado Rogério Brito, V. Ex.* referiu que o Sr. Secretário de Estado não

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tinha respondido à sua pergunta relativa à diminuição das verbas, para o próximo ano, da rubrica «Prospecção de recursos vivos na zona económica exclusiva». O Sr. Deputado pretendia a manutenção dos 120 000 contos orçamentados nesta rubrica e disse que a construção da nova embarcação não justificava a razão da verba orçamentada.

Como sabe, no Orçamento mantém-se a verba de 120 000 contos na rubrica «Prospecção dos recursos vivos na zona económica exclusiva nacional e nos PALOP». Basta consultar os documentos que nos foram fornecidos, isto é, o mapa vu, para verificar como isso está lá bem explícito, pelo que não tem razão de ser o reparo que fez.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado Carlos Duarte, devo dizer-lhe que nós, na Comissão, o que queremos é esclarecer bem as questões. Penso que valerá a pena avançarmos mais sobre esta matéria; no entanto, pergunto ao Sr. Deputado Rogério Brito se quer prolongar esta discussão ou se podemos avançar na análise do Orçamento do Estado.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr.* Presidente, não vou prolongar esta questão, quero apenas dar uma «respostazinha» que não vai introduzir novas questões sobre esta matéria.

O Sr. Deputado falou nos PALOP e, por isso, temo que o senhor tenha dificuldade em entender a língua portuguesa, porque, realmente, eu não disse nada daquilo que o senhor disse que eu tinha dito.

Eu disse, isso sim, que se mantinha a verba de 120 000 contos, o que correspondia à manutenção, ou mesmo à redução, em termos reais, da verba destinada para esse fim. Porque, é evidente!, se tivermos em conta a inflação, isso corresponde a uma redução da verba!...

Portanto, penso — e foi isso que eu disse — que não podia considerar-se que essa verba corresponderia a uma maior capacidade de investimento, porque os custos de operacionalidade com um navio novo se reduziam, uma vez que esse navio novo ainda não entrará em actividade no próximo ano. Ora, nestas circunstancias, digamos, os custos continuam a ser os mesmos para o próximo ano que eram em 1989, pelo que a verba- é menor, uma vez que, em termos reais, não sobe.

Penso que isto não é o mesmo que dizer que não havia verba ou que ela tenha, pura e simplesmente diminuído, embora, de facto, ela tenha diminuído em termos reais — aliás, devo dizer-lhe que falei em termos de verba defla-cionada, como é óbvio!

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): — Srs. Secretários de Estado, a primeira questão que gostaria de colocar é a de saber qual o grau de compromissos assumidos relativamente ao futuro. Isto é, ao analisar os orçamentos constatei que há um grande desfasamento entre o que são as verbas planeadas em termos de PIDDAC, apoios, investigação, os PIDR e, depois, o seu grau de execução financeira. Ora. como os programas- são plurianuais, há, de facto, compromissos assumidos. Portanto, eu gostaria

sabei o gvau de execução dos compromissos que estão, neste momento, assumidos pelo Orçamento do Estado relativamente ao futuro.

Isso levanta uma segunda questão que é a seguinte: ao analisar os projectos em curso e os projectos novos verifica-se que estes últimos são apenas cerca de 8 % dos projectos em curso. Bem, então, a questão é a de saber se o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, de acordo com o que deveria ser uma prática correcta de gestão, está a fazer uma avaliação periódica dos projectos, se estão ou não a ser atingidos os seus objectivos, tendo em vista a correcção dos seus percursos, e se é possível a Assembleia da República ter conhecimento dessa avaliação, atendendo ao elevado montante das verbas envolvidas.

Uma terceira questão tem a ver com a política de investigação na área da agricultura, área essa em que temos grandes preocupações, que o Orçamento, aliás, não desfaz. Digo isto porque existe em Portugal a preocupação de se reforçarem a política e as verbas afectas à investigação, mas, em vez de se fazer isso no quadro de uma política nacional de investigação e de desenvolvimento tecnológico, reforçam-se na base de uma componente nacional para programas de investigação comunitários.

Ora, os programas de investigação comunitários, nomeadamente no quadro da chamada «lei quadro da investigação e desenvolvimento tecnológico» da Comunidade, são projectos de ponta e, portanto, neste momento estão desfasados das necessidades da agricultura portuguesa

Assistimos, com grande preocupação, às necessidades por que passam os organismos de investigação, nomeadamente os dois maiores, o Instituto Nacional de Pescas (TNP) e o Instituto Nacional de Investigação Agrária (INIA), à desmotivação dos técnicos que vêem que tudo é a contrapartida nacional para a Comunidade e que os projectos que têm a ver com as necessidades directas da nossa produção estão a ser extintos.

Não sei se também aqui há qualquer avaliação ou se isto resulta apenas da preocupação de acompanhar os programas comunitários, embora, na prática, muitas vezes, não tenhamos qualquer possibilidade de vir a obter resultados, nomeadamente nos tecidos industrial e produtivo.

A quarta questão diz respeito à instabilidade que se vive, neste momento, no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação na área dos trabalhadores. Refiro-me ao IROMA e ao INGA, concretamente, à transferência de trabalhadores que estavam afectos a tarefas no quadro no INGA e que são agora transferidos para o IROMA, organismo este que está em vias de extinção. Ora, isto faz que os trabalhadores não saibam qual é, efectivamente, a política de recursos humanos que o Ministério vai adoptar em 1990.

Como o Orçamento neste aspecto é um pouco «opaco», eu gostaria, se possível, até para a análise na especialidade deste Orçamento, que fosse clarificado este aspecto. Por isso pergunto se as verbas do Orçamento correspondem ou não a uma preocupação relativamente ao pessoal actualmente ao serviço do Ministério ou se está subjacente qualquer outra preocupação relativamente à criação, por exemplo, de um quadro de excedentes.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado acaba de me dizer que, devido ao ruído que se faz sentir na Sala, não compreendeu a sua última questão, pelo que lhe peço que a repita, por favor.

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O Sr. João Proença (PS):—Com certeza, Sr." Presidente.

Sr. Secretário de Estado, por exemplo, para o IROMA, cujo futuro levanta muitos pontos de interrogação, ainda agora foi transferido, ou está em vias de transferência, um número apreciável de trabalhadores que estavam a prestar serviço no INGA e a apoiar a utilização de verbas comunitárias. Esses trabalhadores eram do INGA e, em vez de continuarem a fazer o trabalho que têm vindo a desenvolver nos últimos anos, foram transferidos para um organismo em vias de extinção. Ora, o que é que isso significa? Que é um primeiro caminho para irem parar ao quadro de excedentes? Ou que há uma reorganização interna em termos de pessoal efectivo e que isto é apenas uma maneira de fazer essa reorganização?

A Sr.' Presidente: — Como não há mais Srs. Deputados inscritos para colocar questões, darei a palavra aos Srs. Secretários de Estado que irão gerir as respostas como entenderem.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr.* Presidente, Srs. Deputados: Combinei com o meu colega Secretário de Estado da Agricultura, independentemente de ele responder não só a tudo o que entender necessário como em complemento às minhas respostas, que seria ele a responder às questões que foram levantadas relativamente às áreas florestal, da investigação e da sanidade animal.

Ora, nesta óptica, e para responder à questão levantada pelo Sr. Deputado João Maçãs respeitante à intenção do PSD de propor uma verba para combate à peste equina, penso que o meu colega gostará de dizer alguma coisa, pelo que solicito à Sr.' Presidente que lhe conceda a palavra.

A Sr.* Presidente: — Com certeza! Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): — Em relação a esta proposta que o PSD tenciona apresentar, devo dizer que já estamos a ultrapassar esse problema, e embora esta despesa não tivesse sido prevista, como é natural, tornou-se inadiável a resolução deste problema face à importância da matéria.

Assim sendo, e uma vez que aquando da entrada na Assembleia da República do Orçamento do Estado para 1990 ainda não havia esse surto de peste equina, penso que a proposta que irá ser apresentada pelo PSD merecerá, da nossa parte, o cuidado natural devido à importância que ela assume, quer em termos do meu Ministério quer em termos do próprio Ministério das Finanças.

Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado António Campos, particularmente no que diz respeito ao PAF e à sanidade animal, gostaria de esclarecer alguns aspectos.

O Sr. Deputado António Campos referiu que os pedidos de subsídio eram, neste momento, maiores do que aquilo que vem inscrito no Orçamento do Estado, o que não corresponde rigorosamente à verdade. Muito rapidamente, porque temos pouco tempo, gostaria de dizer-lhe o seguinte: em 1987, o número de projectos

privados apresentados ao abrigo do PAF foi de 51 e o de projectos públicos foi de 232.

Bom, de certo que o Sr. Deputado compreenderá — aliás, já tive ocasião de explicar isto em sede da Comissão de Agricultura e Pescas — que haveria, a dada altura, de retomar um novo sistema em termos de política florestal (pelo menos tanto quanto o entendíamos!), não descurando a componente pública, pois isso era um bom exemplo da acção do Estado na preservação e melhoramento do seu património florestal, mas também de dar a possibilidade aos «privados» — se assim lhes quiser chamar —, particularmente aos agrupamentos de produtores nas zonas rurais do interior, criando apetencias, embora não apenas em termos financeiros, para que houvesse uma grande mobilização e a partir daí fosse criada a grande figura dos agrupamentos de produtores florestais.

Esta inversão ou, se quiser, este retomar de uma nova linha em termos de orientação política florestal originou que em 1988 o número de projectos privados tivesse aumentado de 51 para 585, enquanto o número de projectos públicos baixou de 232 para 30. Ora, isto não significa necessariamente que tenha sido descurada a componente pública, mas, sim, que foi incentivada a componente privada —não a da celulose— ao nível dos agrupamentos de produtores florestais, nomeadamente de pequenos produtores (com cerca de 500 m* de terreno), que, ao agruparem-se, teriam a possibilidade de fazer floresta plantando espécies de crescimento lento com subsídos na ordem dos 100 %.

Este boom —se assim quiser chamar-lhe—, que foi o incentivar nas zonas do interior a florestação, levou-nos a que, num dado momento, tivéssemos de fazer a nossa análise em termos dos projectos —e lembro a questão que o Sr. Deputado João Proença colocou relativa à análise dos projectos — baseada em três pontos: primeiro, compromissos assumidos pelo Estado, ou seja, projectos aprovados com contratos assinados; segundo, projectos aprovados pela Direcção-Geral das Florestas, mas não com contratos assinados; terceiro, projectos em carteira.

Como o Sr. Deputado certamente compreenderá é preciso e necessário «olhar» para estas três vertentes, e se o fizermos verificaremos que não há — por isso é que disse que a sua afirmação não correspondia totalmente à verdade— desequilíbrio entre compromissos assumidos pelo Estado, contratos assinados (primeira vertente) e falta de dinheiro para pagá-los. De forma alguma!

Se me perguntar «Sr. Secretário de Estado, mas consegue que em 1990 haja um boom idêntico ao que houve em 1988?», obviamente, dir-lhe-ei que não vai haver! Mas isso não significa, primeiro, que não haja a assunção financeira dos compromissos assumidos, ou seja, o pagamento; segundo, que não haja a assinatura de contratos de projectos que já deram entrada; terceiro, que não continuem a haver projectos em carteira, para que na programação, no «ver», no «deslizar das verbas» — como referiu e muito bem o Sr. Deputado João Proença—, ao longo de 1990, além desses projectos em carteira não tenhamos a possibilidade de assinar ainda mais contratos.

Penso que esta questão está esclarecida. De resto, devo dizer-lhe que em 1990 ainda não está sequer definida, no quadro da programação dos subprogramas do PEDAP, qual a verba que fica afecta a um e a outro, embora, neste momento, estejam assegurados os compromissos do Estado, esteja assegurada a assinatura de novos comratos e esteja assegurado que, no início do 2.° semestre do

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próximo ano, possam ser assinados os contratos relativos a projectos em carteira, que, de facto, vão entrando.

Deste modo, em 1990 voltaremos a ter projectos novos no quadro do PAF.

Em relação à questão da sanidade animal, o Sr. Deputado António Campos, em resposta a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Soares Costa, disse que —e eu tomei nota— «o Orçamento é a expressão financeira de uma política».

De facto, quando se demonstra cabalmente que o Orçamento no domínio da sanidade animal dá um salto para 3,5 milhões de contos, certamente que o senhor compreenderá que há aqui uma aposta de cariz financeiro que V. Ex.* certamente não contesta.

Trata-se de uma aposta, em termos de expressão orçamental, de política do Governo, devido à importância que se atribui ao domínio da sanidade animal, e penso que o Sr. Deputado não contesta esta afirmação. Porém já contesta, ou põe em questão, o facto de o Governo apostar, incentivar, aumentar a dotação financeira para o combate à sanidade animal, enquanto os serviços estão, na sua opinião, uma anarquia, e enquanto, relativamente às doenças dos animais, ainda estamos pior do que estávamos...

Ora, isso não é verdade nem em relação à anarquia nem ao facto de estarmos pior a nível da sanidade animal! E explico-lhe porquê: primeiro, a peripneumonia, como o Sr. Deputado sabe, estava distribuída pelas bacias do Mondego e do Vouga, e hoje está circunscrita a três concelhos.

O Sr. Deputado saberá que estive em Aveiro, há três semanas (não sei agora precisar em que dia), reunido com mais de 300 produtores, a quem tive oportunidade de garantir, porque lhes mostrei isso, que todo o dinheiro relativo à contenção da peripneumonia seria pago até ao fim do ano. Naquele momento foram pagos 80 000 contos, porque havia uma situação de dívida, resultante de um processo que, apesar de tudo, se revelou em 1989 com alguma componente burocrática, que quisemos Ultrapassar.

Daí que, no quadro da execução da política sectorial com expressão financeira, que em 1990 —repilo— volta a ter a sua expressão, tivéssemos posto a tónica em duas questões fundamentais.

Em primeiro lugar, pusemos a tónica na alteração do sistema administrativo, ou seja, na questão burocrática. Não vale a pena entrar...em pormenores, mas apetece contar que se o «animalzinho» estava doente eram precisos quatro assinaturas de veterinários e quatro papéis. Hoje mesmo está estabelecido por decreto-lei, que foi assinado justamente a semana passada, reduzir isso a um papel. É, enfim, uma questão pouco significativa, mas que traz alguma vantagem no quadro do tempo que se demora desde a declaração do estado da doença do animal até o produtor receber o dinheiro.

De resto, o Sr. Deputado António Campos estará certamente de acordo comigo se eu lhe disser que não há sistema algum de erradicação das doenças se, após a declaração, não houver, acto contínuo, o pagamento da indemnização. Foi o reconhecimento de que o sistema burocrático ou, se quiser, o sistema administrativo ainda estaria demasiado pesado que nos levou a isso.

A segunda questão, que está em vias de solução e que, por isso, também encontra aqui expressão, é a de a indemnização chegar depressa ao bolso do produtor,

porque, de facto, o tempo que mediava entre a declaração da doença até ao abate do animal vitimado, todo esse circuito administrativo levava a um horizonte temporal de cerca de três meses e meio. É isto que será reduzido, a partir de 1990, com a introdução do sistema de pagamento das indemnizações aos produtores através de acordos e contratos que faremos com entidades bancárias no sentido de que haja, no acto da declaração, uma ordem de pagamento da indemnização pela doença.

Se isto compreender a expressão financeira que está vertida na proposta que analisou, com estas alterações, quer no circuito administrativo quer no circuito financeiro, bem como na parte de abate e na rede laboratorial —e é importante frisar isto —, nós analisámos este plano de emergência — se quiser designá-lo como tal — em quatro vertentes: a montante, a capacidade laboratorial, sobre a qual não interessaria haver milhões de contos se não houvesse capacidade de análise nos laboratórios; a jusante, a capacidade de abate, com os contratos que fizemos com entidades cooperativas; no meio, entre a rede laboratorial e a rede de abate, o circuito administrativo e o circuito financeiro, que para nós é peça fundamental.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr.' Presidente, Srs. Deputados: Vou dar sequência a outras questões colocadas pelo Sr. Deputado António Campos, que falou do problema do subsídio ao encorajamento da cessação antecipada de actividade por parte dos agricultores mais velhos.

Ora, o Sr. Deputado fez afirmações que são suas e que não pode nem, julgo, pode fundamentar. Não pode provar, por exemplo, que a partir de agora os rendimentos dos agricultores vão baixar. Desafio-o, aliás, a justificar isso, porque não pode basear-se em termos de evolução de preços no contexto da integração na CEE, porquanto o único sector em que temos de baixar os preços a prazo é o dos cercais.

Já o esclareci há dias sobre essa questão, mas certamente não teve tempo de ir ver os relatórios ou, então, não percebo por que razão insiste nesse erro!...

É que, como sabe, o único produto cujo preço vai baixar são os cereais... o leite também, mas numa margem mais restrita. Os preços de todos os outros produtos portugueses —o tomate, o girassol, o vinho, a fruta, o azeite, a maior parte das carnes — vão evoluir, a prazo, no sentido de crescer para a harmonização com os preços institucionais comunitários.

Por outro lado, há outras considerações que podemos fazer, no sentido de também chamar aqui a evolução das produtividades, que, todas elas —como sabe e tem visto pelas estimativas do INE —, estão a crescer a ritmos superiores a anos anteriores. E quando falamos em rendimentos, também temos cm conta, como sabe, a evolução das produtividades.

É este o comentário que não podia deixar de fazer em relação à questão que colocou.

A sua pergunta foi a seguinte: quando é que o Governo está a pensar aplicar a medida? Como já tive oportunidade de dizer-lhe na Comissão de Agricultura e Pescas, temos já um relatório feito com uma resposta, cujo resultado já lhe transmiti. Entendemos que, face às conclusões desse

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relatório e aos custos que isso implicaria... como lhe disse há dias. aliás nesta mesma Camara, em resposta a uma pergunta, salvo erro, sua, precisaríamos de 28 milhões de contos para reformar antecipadamente 7000 agricultores e 2000 assalariados rurais. Não tomámos uma decisão dcfnútro, mas entendemos que 28 milhões de contos para 10 000 pessoas exigiriam, pelo menos, que mandássemos fazer um estudo sobre o impacte económico real desse dinheiro, porque, de facto, é muito dinheiro!

Para já, independentemente desse estudo, que está a ser feito — aliás, pelo mesmo grupo de trabalho —, tomámos a opção interna, a nível político, a nível do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, de em 1990 aplicar esta medida da cessação de actividade dos agricultores mais velhos, em termos experimentais, no âmbito dos perímetros de emparcelamento, cuja execução também vai ter início no próximo ano.

Falou depois, a propósito do Alentejo, no problema do regadio, que é um assunto que costuma focar. É uma tradição anual levantar esta questão, como também é uma tradição anual, em sede de Orçamento, eu remetê-lo para os nossos relatórios de execução do PEDAP, onde estão a funcionar quatro programas relativos a regadios. Tem aí a funcionar um programa relativo a regadios tradicionais, sobretudo aplicado no Norte e no Centro do País, outro relativo a regadios individuais, outro relativo a novos regadios colectivos e outro ainda relativo à reabilitação de regadios já degradados e feitos há muitos anos. Ou seja, tem, no conjunto, quatro programas de regadios a funcionar —não são meras intenções, porque estão todos a ser executados — e mais um em preparação, para regadios de maior dimensão, que são aproveitamentos de uso múltiplo, que serão financiados pelo FEDER e pelo FEOGA.

Só para lhe explicar o que é que isto significa — pois não estamos a falar de amendoins propriamente ditos!...—, devo dizer-lhe que neste programa dos regadios colectivos, que é um programa que vai até 1993, estão previstos 72 regadios a construir, uma grande parte deles — mais de metade — situada no Alentejo, por razões que todos compreendemos e que decorrem da sua natureza edafo-climática.

No caso dos regadios tradicionais, já foram aprovados cerca de 900, que, apesar de serem regadios de pequena dimensão, que regam na generalidade entre 20 ha a 100 ha, são de uma expressão social e regional — esta foi uma questão aqui há pouco colocada pelo Sr. Deputado Rogério Brito— que só poderá ser avaliada por quem conhecer a situação das pequenas explorações do Norte e do Centro do País. Quem conhecer tal situação saberá avaliar, com certeza, que a pequena dimensão destes regadios não pode ser avaliada à escala de quem pensa em grandes coisas, pois tem, como sabe, uma utilidade social, além de económica.

Foram, Sr. Deputado António Campos, cerca de 900 projectos aprovados a título de regadios tradicionais.

No caso dos pequenos regadios individuais, tinham sido aprovados, pelo menos até ao fim de Dezembro do ano passado, 590 projectos, enquanto no que respeita ao programa dos regadios colectivos este começou a ser executado este ano e foram ainda aprovadas menos obras.

Não sei, francamente, qual é a intenção do Sr. Deputado António Campos quando fala de regadios, como se não houvesse em Portugal programas de regadios!?... O Sr. Deputado conhece-os! Quero, pois, que o Sr. Deputado esclareça, a seguir, por que é que levanta sempre o

mesmo problema. O Sr. Deputado recebeu o relatório da execução do PEDAP, tem acesso a toda a informação que pedir (e às vezes, por deferência, até lhe mandamos coisas que o senhor não pede), tem todos esses elementos, portanto não percebo por que é que o senhor faz um discurso como se em Portugal não houvesse quatro programas com incidência directa no domínio do regadio.

Outra questão que levantou refere-se à aplicação em Portugal do subsídio às espécies florestais de crescimento lento. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que esta matéria de um instrumento financeiro de apoio às espécies de crescimento lento é uma matéria que o Governo já defende pelo menos desde que estou no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. E isso já devia ter ocorrido antes, na medida em que, desde a altura em que comecei a ir, com o Sr. Ministro da Agricultura, às reuniões do Conselho de Ministros da Agricultura da CEE (pelo menos desde Maio de 1986), levantávamos, sempre que unhamos oportunidade, o problema e a necessidade de a política agrícola comum criar no seu âmbito medidas e instrumentos financeiros de apoio ao sector florestal.

Não havia um «conselho agrícola» da CEE em que nós, a propósito ou a despropósito, não falássemos e insistíssemos na necessidade de haver uma componente florestal da política agrícola comum.

Quero, pois, lembrar ao Sr. Deputado António Campos que, nesta matéria, não foi só recentemente que começámos a falar neste e noutros instrumentos de política florestal.

Julgo já lhe ter dito, na reunião da Comissão de Agricultura e Pescas que tivemos, que estamos a estudar a aplicação deste subsídio. Há já um despacho meu, de Julho, que incumbe a Direcção-Geral das Florestas de apresentar uma proposta no sentido da aplicação desta medida, dentro de certos parâmetros e critérios. Isto porque, como sabe, ela já está criada na legislação nacional, na medida em que consta de um regulamento comunitário. Como sabe, o regulamento comunitário é lei nacional e apenas o montante carece de regulamentação, já que o montante comunitário é o montante máximo.

Temos a preocupação de, na medida do possível e sempre que haja espaço —e normalmente tem havido —, fazer uma política agrícola nacional dentro dos parâmetros que nos são permitidos pela política agrícola comum.

É neste sentido que não estamos a pensar em aplicar necessariamente os montantes máximos que constam do Regulamento n.° 797 —porque isso será pago nesse âmbito —, mas, sim, a estudar qual será o seu nível mais adequado face aos objectivos que pretendemos com esse subsídio. A nossa posição não é a de pôr mais dinheiro nos bolsos das pessoas, apenas por ser dinheiro. Na© andamos a espalhar dinheiro, porque os recursos são sempre escassos. Há uma lei geral na economia que o Sr. Deputado, mesmo não sendo economista, compreende: a de que os recursos são sempre escassos. Não podemos entrar numa onda de neo-riquismo no domínio da política agrícola. Rejeitamos a filosofia ou visão neo-riquisia de andar a distribuir subsídios.

Estamos a estudar os objectivos que pretendemos com esse subsídio, o qual, nessa medida, será dado no montante e na medida dos objectivos que pretendemos. Já sabemos quais são alguns desses objectivos e alguns deles — não todos — estão a ser estudados.

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Um desses objectivos é o de darmos esse subsídio somente aos perímetros, no caso da suberícultura — e ainda não decidimos se será apenas em relação aos sobreiros. Neste caso, para dar-lhe um exemplo dessa aplicação selectiva, os subsídios serão dados, em princípio, só aos montados que possam vir a produzir cortiça de qualidade, porque, como sabe, essa cortiça de qualidade é devida, em grande parte, ao tipo de tratamento que é dado ao montado.

O subsídio serve, então, para ajudar o agricultor a manter as melhores condições de condução e tratamento cultural no seu montado a fim de obter um produto de qualidade. Este é apenas um exemplo, entre muitos outros, de como vamos aplicar este instrumento...

O Sr. António Campos (PS): — Mas vai ser só ao sobreiro?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Sr. Deputado, disse-vos que a proposta ainda não está feita e dei um exemplo só para demonstrar que vamos aplicar este subsídio em função de objectivos a determinar e que não iremos criar, propriamente, um subsídio de determinado montante.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho pôs-me o problema da programação anual relativamente ao mapa vn.

Ora, a concepção desse mapa não é feita pelo Ministério da Agricultura, que se limita a fornecer as informações que nos são pedidas para a respectiva elaboração. Assim, julgo que, nesta matéria, deverá pedir esclarecimentos a outras instâncias governamentais.

No que respeita à questão que colocou —corrigir--me-á se estiver enganado —, o Sr. Deputado afirmou com verdade que, no caso do PIDDAC, o Ministério tinha previsto uma determinada verba para o Regulamento Comunitário n.° 797, a qual é inferior à do ano passado. Em seguida, o Sr. Deputado disse que esta verba prevista para 1990 — 7,48 milhões de contos— não iria originar um volume total de apoio maior do que o do ano passado por se ter revelado falsa a nossa previsão que tinha sido feita na base de uma comparticipação comunitária de 70 %, enquanto a Comunidade acabou por aprovar uma comparticipação da ordem dos 60 %.

Ora, essa sua afirmação não é verdadeira porque, há uma semana, em sede do Conselho de Agricultura da CEE, foram aprovados novos regulamentos, incluindo o n.° 797 e o n.° 355, decorrentes da reforma dos fundos estruturais. Assim, na parte relativa às taxas de co-finan-ciamento, ficou acordado e escrito que, no que se refere aos países de objectivo n.° 1 —caso de Portugal—, as referidas taxas serão negociadas, caso a caso, com os países abrangidos e, depois, votadas em sede do novo Comité de Estruturas e Desenvolvimento Rural (STAR).

Portanto, como poderá verificar posteriormente pela leitura do Jornal Oficial da Comunidade, é isto que figura no regulamento comunitário...

O Sr. Lino de Carvalho 0?CP): — Não são 70 % caso a caso.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Dcixc-me acabar, Sr. Deputado.

Repito que, ao contrário do que afirmou, a comparticipação comunitária não é de 60 %.

Assim; a previsão do Ministério baseou-se em 65 % e não em 75

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Eu não falei em 75 %, mas, sim, em 70 %\

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Desculpe, mas disse 75 %.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Ó Sr. Secretário de Estado!..., esse número consta do relatório da Comissão!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Não, Sr. Deputado! Como sabe, 75 % é para o PEDAP e esse programa não vai ser alterado.

Como dizia, a nossa previsão baseou-se numa comparticipação de 65 % e o Regulamento n.° 797 é o único em que se verifica uma mudança substancial relativa ao co-financiamento, que, até agora, era de 50 % e passa a ser de 65 %.

Assim, queria corrigir o que foi dito e esclarecer que a nossa previsão em relação ao Regulamento n.° 797 foi feita na base de uma comparticipação de 65 %, sendo esta a taxa que já está apalavrada com a Comissão Europeia, que, esperamos e temos quase a certeza, irá ser negociada. Não temos a mais pequena dúvida acerca disto.

Por isso, não obstante a dotação do PIDDAC passar de 9,4 milhões de contos, em 1989, para 7,5 milhões de contos, em 1990, dado que há um aumento da taxa de co-financiamento, verifica-se que, em 1990, sobe o volume total das verbas disponíveis para aplicação no âmbito do Regulamento n.° 797, passando de 19,6 milhões de contos este ano para 23,7 milhões de contos em 1990.

Isto é, não obstante a taxa do cap. 50 do PIDDAC baixar 20 %, a verba total disponível para apoiar o Regulamento n.° 797 cresce 21 %.

Era este o esclarecimento que tinha para dar-lhe, Sr. Deputado, uma vez que fez uma afirmação que não é verdadeira.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, queria só falar sobre esta questão da taxa de comparticipação comunitária.

É que, de facto, quer em sede de comissão quer em contactos posteriores, a taxa de 75 % foi sempre referida como estando na base de todos os cálculos, estando, inclusivamente, escrita no relatório da Comissão. . Portanto, haverá um qualquer desfasamento, mas foi

esta a taxa referida por si próprio, Sr. Secretário de Estado!

Quanto ao resto, em termos de verbas disponíveis, continuamos a dizer que não há legitimidade para se lhes somarem verbas que correspondem a reembolsos de projectos do ano anterior; não podemos estar a somar laranjas com automóveis!

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação:— Sr. Deputado, gostaria que não restassem dúvidas sobre esta matéria, por isso, se o relatório da Comissão refere a taxa de 75 %, então é porque está mal feito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Mas, então, houve um engano!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação:— Talvez pela minha dicção tenham percebido 75 %, mas, na verdade, eu disse 65%.

Como poderá verificar, fazendo os cálculos relativos às colunas dos quadros que lhe dei, baseámo -nos na taxa de 65 % para a previsão do co -financiamento comunitário relativo ao Regulamento n.° 797.

Portanto, o caso do PEDAP é o único em que a taxa é de 75 %. Quanto às directivas veterinárias, a taxa passa de 39 % para 50 %.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho pôs a questão de se «estar a misturar alhos com bugalhos», mas sabe perfeitamente que houve uma negociação entre os Ministérios da Agricultura, Pescas e Alimentação e das Finanças que é muito vantajosa para o nosso Ministério, embora possa não ser muito ortodoxa do ponto de vista da contabilidade pública.

Assim, ficou estabelecido um entendimento segundo o qual, todos os anos, no âmbito dos vários instrumentos financeiros de realização da política agrícola, o Ministério aplicará o conjunto de recursos disponíveis, comunitários e nacionais.

Isto é, quando é recebido o dinheiro da Comunidade, seja sob a forma de reembolsos de despesas anteriores seja sob a de adiantamentos por conta das despesas do ano que esteja a decorrer, todas essas verbas são encaminhadas, de imediato, para o IFADAP, sendo consignadas à agricultura. Portanto, o que conta é a despesa efectiva, em termos dos vários programas em funcionamento.

Ora, como o Sr. Deputado poderá ver pelos relatórios do IFADAP, de facto, as despesas decorrem sempre do conjunto de cursos existentes. Esse conjunto refere-se não só ao cap. 50 como também aos adiantamentos e aos reembolsos.

Assim, o que nos interessa é o conjunto dos recursos existentes, o que, do ponto de vista das contas, certamente se reflectirá mais tarde, mas, repito, julgo que se trata de um entendimento vantajoso para o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Seguidamente, o Sr. Deputado referiu-se às indemnizações compensatórias. Sobre isso, Sr. Duputado, dir--lhe-ei que, no ano passado, a Comunidade atribuiu a Portugal esta ajuda extraordinária no valor de 20 milhões de ecus. Como sabe, à parte a grande linha de crédito aberta pelo próprio Governo, aquela verba foi destinada a minorar a situação dos agricultores afectados pelo mau tempo e, por imposição das instâncias comunitárias, este apoio foi consignado com a condição de a verba ser paga sob a forma de indemnizações compensatórias — aliás, como foi explicado oportunamente.

Portanto, como foi dito, as referidas verbas irão ser pagas este ano, em Dezembro.

O Sr. Deputado fez ainda uma pergunta sobre os orçamentos privativos da DG HE A (Direcção-Geral de

Hidráulica e Engenharia Agrícola) e do IW (Instituto do Vinho e da Vinha). No primeiro caso, as verbas referem -se aos subsídios destinados a associações delegantes; no segundo, dizem respeito a subsídios a entidades ligadas à vinha —comissões vitivinícolas, etc.— que levem a efeito acções de promoção do vinho.

O Sr. Deputado Rogério Brito perguntou quais são as alterações orgânicas que estão em curso no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Ora, neste momento, não posso responder-lhe, não só por a questão ainda não ter sido publicamente exposta como por ser uma matéria reservada, dado que as traduções orgânicas legislativas ainda não foram aprovadas em Conselho de Ministros, estando a ser trabalhadas nos moldes habituais. Por outro lado, essa é uma questão que está fora da ordem de trabalhos desta reunião.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Sr. Secretário de Estado, perguntei-lhe se essas transformações já estavam repercutidas no orçamento do Ministério.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Quanto a isso, respondo-lhe que esta alteração orgânica vai traduzir-se na extinção de alguns organismos e na criação de outros. No entanto, as competências e as funções respectivas não desaparecerão, pois continuam a ser necessárias.

Assim, em termos orçamentais, não haverá sensíveis impactes adicionais, podendo haver ajustamentos — aliás, previstos na legislação geral— de transferências de orçamentos entre organismos, dependendo isso das funções que forem redistribuídas.

O Sr. Deputado disse também que as pequenas explorações agrícolas, as do chamado regime A-3, têm uma pequena expressão. Ora, como sabe, as pequenas explorações não estão todas, necessariamente, no regime A-3 e é importante que este ponto fique devidamente corrigido!

O regime A-3 destina-se aos pequenos investimentos — até 25 000 ecus— de agricultores que o não são a título principal. Isto não significa que não haja pequenos investimentos no regime comparticipado (o A-l).

Julgo que este é um esclarecimento que tinha de ser feito na medida em que, não tendo sido incorrecta, a afirmação do Sr. Deputado poderia induzir em erro.

Assim, face à situação que acabo de expor-Ihe, estes 3 % não têm qualquer significado.

Julgando dar resposta às preocupações do Sr. Deputado, que também são as nossas, digo-lhe que, nesta matéria, queremos chegar, o mais depressa possível, a todo o tipo de explorações cujos titulares queiram investir.

Assim, como sabe, se, por um lado, há empresários agrícolas melhor preparados e mais dinâmicos que acorrem logo que é criado um novo instrumento de ajuda, por outro, há agricultores que precisam de ser motivados, tendo o Ministério de abordá-los numa chamada «operação de contra-ataque».

Nesse sentido, com o trabalho que será feito no âmbito do PDAR (Projecto de Desenvolvimento Agrícola Regional) e com a sensibilização que daí resulta devido ao envolvimento dos agricultores, temos esperança de que possa passar a haver uma maior motivação daqueles para o investimento, sobretudo dos agricultores das regiões mais periféricas e mais pequenas.

No que respeita à questão que me colocou sobre a parte florestal, eu falarei depois do Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

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Sobre o PLIAA — a pergunta ainda é sua —, ele tem uma verba para o ano, apenas por uma questão de segurança, para projectos que tenham sido aprovados anteriormente e que não sejam integralmente pagos ainda este ano. Porque nós não aprovaremos este ano mais qualquer projecto do PLIAA; vamos é pagar tranches de projectos aprovados o ano passado e por isso é que ficou também essa verba para o próximo ano, porque —e julgo que expliquei isso na comissão, mas se não expliquei faço-o agora— o PLIAA (Programa de Lançamento de Investimento da Agricultura Associada) passará a integrar o

PROAGRI, ainda que em termos mais selectivos. Ou seja,

nós entendemos que grande parte das infra-estruturas físicas do PLIAA terão mais sentido se forem aprovadas no contexto de programas de desenvolvimento de algumas organizações agrícolas, como, por exemplo, cooperativas ou associações, portanto, com exigências acerca da sua modernização, da sua contabilidade, da sua gestão, da sua capacidade técnica, etc., e não propriamente andar a espalhar «telhados ou capelinhas» pelo País todo. A nossa óptica situa-se no âmbito do PROAGRI; esta é área elegível a que o PLIAA dava resposta em grande parte — excepto a parte económica, que ficará para outros documentos já existentes, mas, aí, no contexto de uma maior exigência que vamos fazer e que será a de uma maior integração de investimentos.

O Sr. Deputado fez uma afirmação sobre a «megalomania» do Ministério. Enfim... não sei se a fez entre aspas ou fora de aspas...

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Foi entre aspas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Ainda bem, então já não faço comentários!

Sobre essa questão, e como sabe, os mercados de origem se não tiverem uma dimenção determinada já não fazem sentido, porque são a nossa grande esperança para a exportação. E a nível de mercados de origem que nós esperamos que haja uma grande organização dos produtores, dos empresários e comerciantes, e que se faça o abastecimento nacional e, sobretudo, a exportação em

termos de dinamização. É por isso que, como sabe, pois também já é um debate que tivemos em anos anteriores, estamos de acordo com a necessidade de fazer outras escalas de investimentos abaixo disto; é evidente que há outras escalas de investimentos abaixo dos mercados de origem!

O Sr. Deputado chamou-lhes «postos de concentração» e eu posso chamar-lhes «postos de concentração e gru-pagem». Podem ser investimentos já existentes de cooperativas, podem ser elementos reprodutores ao abrigo do Regulamento n.° 1035, por exemplo, do qual temos dinheiro disponível do Orçamento do Estado, como naturalmente sabe.

No caso dos postos de concentração e grupagem, eles são elegíveis para o Regulamento n.° 355 da CEE.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — São projectos de pouca viabilidade!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Desde que te-tàm \00000 ecus...

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Quanto é isso?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura» Pescas e Alimentação: — Não sei ao certo, mas 100 000 ecus é muito pouco, como o senhor sabe.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Aquilo também não exige muito!

O St. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Por outro lado, como V. Ex.* também sabe, são estes investimentos que eu reputo de necessários e espero que isto seja uma consequência da dinamização que se vai criar a propósito da realização dos mercados de origem, porque estes ficarão muito incompletos na sua funcionalidade se não tiverem a montante estruturas intermédias.

Nesse sentido, esperamos que isso surja e estamos preparados para lhe dar resposta. Mas como lhe digo 100 000 ecus, ou seja, 17 000 contos não é nada para um investimento com rede de frio, com cais de carga e descarga, com calibradores, etc.; isso não é nada, como sabe! Portanto, é elegível para o Regulamento n.° 355, e deste regulamento nós damos prioridade absoluta a tudo o que seja comercialização.

Para dar resposta às questões colocadas sobre a investigação e o sector florestal, peço à Sr.* Presidente que conceda a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

Em relação a uma pergunta do Sr. Deputado João Proença, direi que pode haver um desfasamento, em termos de compromissos, entre os exercícios que se fazem a propósito do mapa vn e depois o compromisso concreto.

Para começar, os compromissos concretos, efectivos, resultam dos projectos aprovados no âmbito dos programas existentes no Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Portanto, só à luz desse conjunto de projectos aprovados é que nós podemos avaliar o grau exacto e rigoroso dos compromissos. Normalmente, andamos sempre com uma margem de compromissos superior às dotações financeiras, porque, normalmente, esses projectos têm uma execução material desfasada e, portanto, os compromissos são sempre superiores às dotações financeiras, mas temos isso sob controlo.

Aliás, se quiser far-lhe-ei chegar, por exemplo, os relatórios de execução do PIDDAP, que temos feito todos os anos — até temos já um semestral para 1989 —, em que poderá ver o desfasamento temporal dos compromissos ano a ano, por subprogramas e até por regiões, e o que poderá dar-lhe uma ideia da situação.

Disse ainda V. Ex.* que há apenas 8 % de projectos novos. Ora, também face à classificação que utilizamos no mapa vn, isso é normal, porque com a aplicação da política agrícola comum, que está a funcionar em toda a sua linha, praticamente eles só aparecem quando aparecem regulamentos novos na Comunidade que correspondam a projectos. Portanto, só em termos da terminologia funcional é que se pode falar em projectos novos.

A partir do momento em que temos toda a política agrícola a funcionar, enfim, estamos a aplicar todas as medidas comunitárias, naturalmente que não há lugar para projectos novos. Portanto, repito, só se forem aprovados pela Comunidade regulamentos novos, como aconteceu no ano passado e pode acontecer para o ano, em princípio. SÓ nessa óptica é que se poderá falar em projectos novos. É essa a única razão que vejo para esta percentagem de 8 % de projectos novos»; de facto, não vejo outra!

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Quanto à avaliação, como sabe, nós fazemos os nossos próprios relatórios de execução. Temos um gabinete de planeamento —a Direcção de Planeamento da Agricultura—. que tem esta incumbência, mas temos em Portugal (e felizmente!) um organismo que tem esta obrigação, esta incumbência para todos os sectores e todos os projectos, agrícolas ou não agrícolas: é o Ministério do Planeamento e da Administração do Território, como sabe, a nível do Departamento de Avaliação e Acompanhamento.

Ainda recentemente este Departamento publicou vários relatórios sobre programas agrícolas, a que o Sr. Deputado pode ter acesso e consultar, porque são públicos, não são reservados. Aliás, sei que está ou esteve em discussão no Governo, em Conselho de Ministros — não sei se já foi aprovada, mas já foi a secretários de Estado —, a nova Lei Orgânica do Departamento de Avaliação e Acompanhamento, com a qual se vai sofisticar ainda mais, no sentido de uma melhor funcionalidade para o acompanhamento sistemático de todos os projectos de investimento em funcionamento.

Sobre a alteração das questões orgânicas no mapa, enfim... sobre o que é que isso criava em termos de consequências de extinção de organismos ou da criação de outros, naturalmente dou-lhe a mesma resposta que dei ao Sr. Deputado Rogério Brito: não é ainda uma matéria acabada, não há decisões nem leis orgânicas elaboradas.

Se a Comissão Parlamentar de Agricultura entender um destes dias chamar o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação para se esclarecer sobre o assunto, fálo -á dentro das prerrogativas que tem, mas não é isso que está aqui em discussão nesta reunião.

Quanto às consequências orçamentais, a resposta é também a que dei ao Sr. Deputado Rogério Brito, ou seja, será feita uma distribuição das verbas dos organismos, dos velhos para os novos, de acordo com as funções que, enfim, sejam transitáveis.

E era isto que, neste momento, me ocorria dizer.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Agricultura, tem V. Ex.* a palavra.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Muito rapidamente anotei aqui quatro questões que ficaram por responder, o que pretendo fazer como complemento.

A primeira foi colocada pelo Sr. Deputado António Campos, quando perguntava — se bem entendi — se o Governo estaria disposto a fazer alguma «legislação travão para evitar que as celuloses fossem as donas de Portugal». Devo dizer-lhe que penso que «uma legislação travão» não é a designação mais adequada! De qualquer modo, Sr. Deputado, existe legislação enquadradora no âmbito da política florestal em relação àquilo que deve ser concedido a determinadas espécies florestais. Aliás, o Sr. Deputado António Campos, como deputado atento que é em relação a estas matérias, bem a conhece... A última lei regulamentadora consistiu na definição da marerozo-nagem do País em relação a essa mesma espécie. Essa foi a última; a penúltima foi a do redimensionamento de todos os apoios financeiros no quadro do PAF para essa mesma espécie.

Ao Sr. Deputado Lino de Carvalho o Sr. Secretario de Estado Adjunto já respondeu em relação à questão dos 25 000 contos da Direcção-Geral de Engenharia Agrícola, de modo que não acrescentarei mais o que quer que seja.

Quanto ao Sr. Deputado Rogério Brito, quando faz uma proposta de transferência de 200 000 contos do PAF para o Programa de Defesa e Detecção de Incêndios Florestais, vejo o que diria o Sr. Deputado António Campos, porque de há pouco, a preocupação dele. e muito bem, era a de que o dinheiro orçamentado já não daria para pagamento dos subsídios. Penso que esclareci essa parte. Se agora fôssemos tirar 200000 contos na tal gestão e nas três vertentes que falei, enfim, a situação complicar -se-ia mais, mas não era por isso que não daríamos atendimento a essa sugestão, que é igualmente importante num sector que, naturalmente, nos preocupa a todos enquanto Portugueses, que é questão dos incêndios florestais.

Mas tal não é necessário, Sr. Deputado, porque os 150000 contos ou 190000 contos que estão inscritos quanto ao programa da protecção florestal são uma pequena componente em relação à protecção florestal no quadro comunitário.

Aliás, temos, no próprio Orçamento corrente, todos os anos —e lembro-lhe que em 1989 foram cerca de 600000 contos no que a nós respeita —, em termos florestais, a parte da prevenção e a parte da detecção. Enfim, se quiser, elenco -lhe todas as medidas que foram tomadas nesse domínio, quer ao nível da prevenção e detecção, quer depois ao nível do combate, mas, infelizmente para nós, Portugueses, e apesar de todo o esforço que é unanimemente reconhecido, somos atingidos por um mal —que, como sabe, não atinge apenas Portugal — enfim, com o mal dos outros podemos nós bem. De qualquer modo, todos reconhecerão que se não fosse este tipo de medidas ao nível da detecção, da prevenção, da vigilância e mesmo do combate, do qual não falamos, certamente que os problemas seriam ainda bem maiores.

Todavia, isso é claro em todas as acções, no âmbito daquilo que podemos considerar acções ordinárias da própria Direcção-Geral, desde o reforço das brigadas de detecção, dos postos de vigia, do novo equipamento de rádio, da ligação aos vários postos e mesmo ao serviço de bombeiros.

Quanto às acções extraordinárias, particularmente nos dois últimos anos, quanto à abertura de aceiros e de pontos de água, como referiu, não aparecem ainda neste programa, pois isso é para a protecção e recuperação de zonas ainda não ardidas. No entanto, foram gastos cerca

de 400 000 contos na abertura de aceiros fora dos projectos do Plano de Acção Florestal.

No que se refere à questão de investigação, tal como o Sr. Deputado João Proença disse, é evidente, todos nós reconhecemos e sabemos que há uma certa dificuldade acumulada ao longo dos tempos entre o que é a investigação pura e, se quiser, o que é depois a utilização dos seus resultados. Neste campo, qual foi a nossa prioridade e a nossa atenção? Por um lado, foi incre-mentar e apoiar a investigação pura no domínio agrícola, através do Instituto Nacional de Investigação Agrária, porque reconhecemos que é importante a introdução de novas culturas, o estudo daquilo que elas podem obter e onde devem ser em Portugal, mas pensamos também que é importante uma ligação muita estreita entre a investigação aplicada ou o desenvolvimento exprimental e a exprimentação propriamente dita.

Centrámos o nosso esforço nesse domínio através daquilo a que chamamos, e que vai ser particularmente apoiado em 1990, o redimensionamento do património fundiário do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimen-

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tacão, não tendo explorações agrícolas onde se faz a investigação e explorações agrícolas onde se faz a experimentação, mas, sim, fazendo uma ligação entre elas e redimensionando o próprio património fundiário.

Onde está quem investiga está quem exprimenta e, naturalmente, estão as organizações agrícolas. Fazemos isto criando esquemas de gestão da própria exploração conjunta ao nível do Estado e das organizações. Aliás, foi assim que fizemos, ainda na sexta-feira passada, com a criação do Centro de Arrozicultura em Salvaterra de Magos, ou seja, com entidades desde logo ligadas quer à parte de investigação quer à parte de experimentação.

Bom, quanto a uma eventual queixa, digamos assim, talvez o termo não seja este, de que no domínio da investigação apenas haveria a contrapartida para os projectos comunitários, não é rigorosamente assim (penso que foi o Sr. Deputado João Proença que pôs a tónica neste ponto), embora não deixe de ser verdade o que afirmou, já que quer no programa ECLER, no AGRIMER e noutros, enfim, a partir do momento em que temos possibilidade de rentabilizar o escudo, obviamente que o faremos no «saque» —no bom sentido— em termos dos projectos de ligação comunitária. Não deixamos de o fazer sempre que possível e isso repercute-se em termos do chamado «PIDDAC tradicional», ou seja, sem componente comunitária, inscrevendo projectos novos em termos de importância regional.

Cito-vos dois programas que aparecem aqui claramente identificados na zona da Beira Interior, uma estação de ovinicultura e uma estação de experimentação no domínio das cerejas. Dou estes dois exemplos porque me parecem importantes quer no domínio do próprio programa do projecto da Cova da Beira quer em lermos da própria zona do interior, que, apesar de tudo, reconhecemos com potencialidades que queremos ver desenvolvidas.

A Sr.* Presidente: — Srs. Secretários de Estado e Srs. Deputados: Estão ainda inscritos quatro Srs. Deputados e, como sabem, há um problema na Comissão de Economia, Finanças e Plano —que vou tentar resolver

paralelamente—, que é o de que devíamos estar quase já há uma hora a discutir os Encargos Gerais de Nação.

O prolongamento da discussão é sempre útil; contudo, este ano temos horários muito apertados, o que nos dificulta conciliar a nossa prática de discutir até ao fim os problemas com a restrição de tempo.

Para além disso, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura tem um compromisso inadiável, pelo que precisa de sair às 13 horas; daí que sugeria que se fizessem já as perguntas que se destinam ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura, com a maior síntese possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, se bem compreendi, em relação ao PAF, V. Ex.' tem dinheiro para os contratos em execução, vai lançar novos contratos, mas a percentagem destes é diminuta em relação ao volume dos contratos já aceites pela Direcção--Geral das Florestas. É isto? Explique-me bem, por favor, pois não compreendi, totalmente. E o volume de expectativas criadas aos produtores que vai ficar em carteira, vão fazer empréstimos ou criar outros mecanismos para desbloquear a situação?

A segunda questão é sobre a sanidade. V. Ex. * falou na peripneumonia e eu gostaria que me desse um quadro global de como está a brucelose, a peste suína e a peste

equina. Como o Sr. Secretário de Estado é um optimista, continuo a dizer-lhe que, nessa matéria, me mantenho pessimista. V. Ex.' demonstrou aqui uma atitude de grande optimismo em relação ao controlo da sanidade; não o acompanho, mas, desejo, contudo, que me dè números.

A Sr.» Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Às vezes, nos debates destes problemas chocam-se um pouco a apreciação administrativa do problema com o sentimento e a constatação da realidade, do facto, quando efectivamente nos preocupamos em aprovar as situações substantivas e qualitativas. O que é que isto quer dizer? Bem, penso que a pior forma de controlarmos seja o que for é a dispersão de programas para um mesmo fim. E o perder de energias e de recursos.

Significa isto que temos um programa que objectivamente vem orçamentado (e não é mais nenhum outro, é este) e que diz: «É destinado a melhorar e a ampliar as actuais estruturas da defesa da floresta contra incêndios, apoiando designadamente» (agora para abreviar) «medidas de compartimentação da floresta, construção de caminhos, pontos de água e linhas de corta -fogo, revisão e reestruturação de centros e sistemas de prevenção e detecção de incêndios, incluindo a criação de postos móveis [...]»

Ora bem, é perante isto que perguntamos o que valem os 150 000 contos.

Agora, se o Sr. Secretário de Estado diz: «Ah!, mas nós utilizamos outras verbas através de outros recursos que estão envolvidos no Orçamento»... não sei quais são e só há uma coisa que lhe garanto: é que nós constatamos a realidade e o que podemos dizer é que esses recursos, então, são tremendamente escassos.

Vou-lhe dar um exemplo: talvez dos patrimónios mais importantes deste país seja a Peneda -Gerês — estamos de acordo— e este ano os responsáveis, os técnicos e mesmo o próprio director-geral do Parque lamentavam-se

da sua situação dizendo: «Não temos nem meios humanos nem financeiros para poder actuar; temos apenas dois guardas florestais para actuar no Parque e não temos sequer veículos para eles se poderem deslocar perante qualquer emergência; mais, não temos dinheiro para acções de florestação.»

Bom, este é um problema, e depois vamos encontrar outros, como o do Marão, onde são cortados financiamentos que estavam em curso, etc.

Sr. Secretário de Estado, outra questão que lhe quero colocar tem a ver, inclusivamente, com o que ainda há pouco referiu como sendo uma das medidas que preconiza, a macrozonagem. Permita-me dizer-lhe que a macrozonagem vale o que vale porque o que está fundamentalmente em causa é o ordenamento e a compartimentação da floresta.

Se atendermos, por exemplo, ao que se passou este ano na mata do Gerês em matéria de incêndios, veremos que não é uma questão de macrozonagem, é efectivamente uma questão de ordenamento da floresta. Aquilo que ardeu foi, em 99 %, exactamente a mancha extreme concentrada de resinosas. Isto mostra a deficiência de um ordenamento florestal e repete-se um pouco por todo o País, pelo que perguntamos: onde é que estão os programas que inevitavelmente têm de ser assumidos, sob a

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wtela do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, no departamento conveniente, a Direcção -Geral das Florestas, para efectivamente impor regras de ordenamento que evitem a concentração de autênticos barris de pólvora, que é a concentração louca de resinosas, contra os quais não há medidas que possam obstar a que, anualmente, ardam milhares de hectares?

É isto que está em causa e um programa destes, que tem como objectivo a compartimentação da floresta e outro conjunto de medidas e de meios, francamente, então, se isto é o mínimo, não tinha razão de ter honras de constar do Orçamento, porque aí teremos de chegar à conclusão que é a gota de água, que não vale a pena estar aqui! Se queremos dar credibilidade a um programa destes temos de o dotar de verbas que possam assegurar o mínimo de eficácia; se não, para que é que isto se coloca aqui e para quê o objectivo de compartimentar, estruturar, etc.? Não serve de nada, porque a verba não tem correspondência com o objectivo do programa!

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, gostaria de avisar VV. Ex. " que o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros nos pede para fazermos a reunião ainda hoje de manhã, o que é, portanto, mais uma razão para acelerarmos os trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Queria agradecer a compreensão da Sr.' Presidente e dos Srs. Deputados em relação a esse meu compromisso, longe de Lisboa, que me obriga a ausentar.

Sr. Deputado António Campos, vou tentar explicar-lhe ainda melhor o que disse.

Disse a V. Ex.' que há uma gestão a fazer na tentativa de compatibilizarmos o boom que nós próprios provocámos (e penso que V. Ex. ' concordará) em relação aos projectos dos agrupamentos de produtores florestais, no domínio do PAF, com os recursos financeiros; como há pouco disse o Sr. Secretario de Estado Adjunto, e muito bem, é uma das regras base da economia.

Os recursos não são elásticos, não têm uma elasticidade infinita, pelo que há que fazer essa compatibilização. E como é que a estamos a fazer? Como lhe disse, o Estado é uma pessoa de bem, assinou contratos, paga. De maneira que não há problema nenhum em relação às dividas ou a esses boatos de que não há dinheiro, no sector das florestas, para pagar os projectos aprovados. Depois, essa tentativa de compatibilização, ou melhor, de gestão dos interesses e dos recursos tem de ser analisada em duas vertentes: a dos projectos em carteira já aprovados, mas não com contrato assinado —se quiser, no pipe Une para a aprovação—, e a dos projectos em carteira em fase de apreciação.

Sr. Deputado António Campos, V. Ex.' sabe e compreende muito bem que poderíamos usar dos mais variados truques (chamando-lhe pelo nome), os quais não usamos. E o Sr. Deputado sabe quais são, bastava dizer: «projectos em carteira»...

O Sr. António Campos (PS): — É o que estão a fazer!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Não, desculpe, não é. Acabei de lhe assegurar que, dentro de uma regra de gestão, os projectos que dão entrada na Direcção-Geral e que são analisados têm, desde logo, um

«carimbo»: aprovado ou não aprovado. Se estão aprovados, temos um primeiro grau de compromisso ao dizermos ao proponente: «está aprovado, agora vamos assinar o contrato»; os outros, que estão em fase de apreciação, estão no terceiro nível, se quiser.

E nessa gestão o que é que lhe garanti? Que quando os primeiros compromissos estão assegurados, o Estado paga! Quanto aos segundos, vamos fazer em 1990 a assinatura de contratos.

Aproveitando já para responder ao Sr. Deputado Rogério de Brito, que refere o Parque da Peneda -Gerês, direi que um dos grandes projectos, que envolve mais de 300 pequenos produtores, na área do Parque, é o projecto de Vilarinho das Furnas, que me foi entregue formalmente, no gabinete, na semana passada, pela associação que foi criada e a quem garanti que, no l.B trimestre de 1990, é assinado o contrato. E esta a garantia que damos, que serão assinados contratos nos projectos já aprovados. Esta é a ordem hierárquica natural onde há que compatibilizar as coisas!

Em relação aos projectos que estão para aprovação e assinatura do contrato, vão ser diferidos ao longo do ano. Penso que será essa a lógica, em função de programação financeira dos compromissos assumidos, daqueles que o Estado assume no momento em que aprova — e assume aí, pelo menos, um compromisso moral, assumindo um compromisso efectivo no momento em que assina

Respondendo objectivamente à sua pergunta sobre se o volume dos contratos que o Estado pensa assinar, no PAF, em 1990, será menor do que o daqueles que já assinou, pergunto-lhe, Sr. Deputado António Campos, se V. Ex.' queria que se repetisse, em 1990, o acréscimo de mais de 1000% que houve. Tal não pode acontecer, Sr. Deputado, porque seguramente não haveria candidatos e, além disso, há que procurar essa compatibilização.

Se me perguntasse: «assina mais 1000 % de contratos em relação a 1988?», eu responderia: não assino! Agora, o que lbe garanto, isso sim, é que o Estado continuará, repilo, a pagar o que deve, a assumir compromissos e a assinar novos contratos.

Quanto ao meu optimismo versus o seu pessimismo relativamente à sanidade animal, há-de ver depois —se pensar com o cuidado que dedica a estas coisas — que não é o meu optimismo .contra o seu pessimismo, é o nosso realismo!... Deixe-me falar no plural, Sr. Deputado...

Repare no seguinte: há ou não há uma expressão financeira no Orçamento de Estado que revela um realismo, por um lado, e uma aposta definitiva em termos de política financeira do Governo quanto a estes programas, por outro? Há, é clara e inequívoca, está demonstrada e o Sr. Deputado não o pode contestar. Então, apelidar--nos-á, porventura, de pouco cuidadosos por estarmos a gastar 3,5 milhões de contos, comparando com 1 800 000 contos que gastámos em 1989, por estarmos a dar dinheiro ao desbarato?! O Sr. Deputado com certeza que nos fará a justiça de acreditar que não estamos aqui para dar dinheiro ao desbarato!

Há pouco disse-lhe que esta aposta na subida muito grande das verbas que disponibilizamos para o combate às doenças é, por um lado, o reconhecimento político (e político-sectorial se quiser) da importância que isso tem e é também o reconhecimento inequívoco de que as regras dos planos em vigor quanto à erradicação das doenças e não aos despiste das doenças vão ser alteradas. Citei-lhe os quatro casos onde incidiu a nossa análise: a rede

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laboratorial, a montante, a rede de abate, a jusante, e, no meio, o circuito administrativo e financeiro, que está profundamente alterado, sob pena de, então, estarmos a dar dinheiro ao desbarato. Penso que o Sr. Deputado nos fará a justiça de acreditar que isso não é verdade!

Citei-lhe também a peripneumonia, mas deixe-me ainda falar-lhe da peste suína africana. O Sr. Deputado sabe, porque consulta com certeza o Diário da República, que alterámos significativamente o sistema de pagamento de indemnização da peste suína africana, baixando -a, porque num dado momento verificávamos que, porventura e por mais absurdo que pareça, em alguns casos, poderia interessar que o surto de peste suína existisse —e estamos a falar em abstracto, como é óbvio—, porque a indemnização quase compensava o prejuízo. Aliás, o Sr. Deputado sabe que no Montijo, zona particular de grande incidência do surto, fizemos um sequestro proibindo todo o transporte de animais.

Assim, para que se verifique a alteração em termos de estratégia — porque esta acção, no fundo, trata-se de um plano de combate que, como tal, tem de ter uma estratégia —, é necessária a utilização dos instrumentos. E esta é que é a questão fundamental, porque é muito importante a forma como se manuseiam os instrumentos, particularmente o instrumento financeiro, que, nesta matéria, tem um poder absoluto. De facto, quando há pouco expressei, e o Sr. Deputado concordou comigo, que, nestas circunstâncias, se a atitude não for doença no animal/dinheiro à vista, não há plano ou estratégia que se consiga levar por diante; pois bem, é precisamente a esta atitude que o Govemo deu expressão orçamental.

Deste modo, não se trata do meu optimismo contra o pessimismo do Sr. Deputado, mas, se quiser, trata-se do nosso realismo. E se assim não for, o Sr. Deputado, para além destes quatro instrumentos a que me referi, indique--me outros, e eu até agradeço imenso.

Estamos perante um problema nacional, é bem verdade. O Sr. Deputado tem toda a razão! Anos houve em que era um desperdício financeiro e é contra isto que nós lutamos.

Quanto às questões levantadas pelo Sr. Deputado Rogério Brito, penso que há uma confusão, talvez eu não tenha sido suficientemente explícito.

Com efeito, disse-lhe que este programa, que tem apoio comunitário e que está aqui referido no domínio da protecção das florestas, é um de entre outros esquemas que temos em relação à protecção e ao fomento florestal. E quando me refiro à protecção da floresta, provocando--Ihe a compartimentação, os aceiros, os pontos de água, entendo que estamos a modernizar a floresta. Certamente que o Sr. Deputado sabe tão bem como eu que se a floresta que hoje temos não fosse uma floresta velha com cerca de 70 anos e se não fosse o modo como foi feita, possivelmente não havia tantos incêndios.

O Sr. Deputado sabe a aposta que fizemos cm relação aos aceiros, aos caminhos, aos pontos de água. Para quê? Para que a floresta existente seja protegida e, simultaneamente, modernizada. Se o Sr. Deputado já alguma vez teve oportunidade de sobrevoar manchas florestais terá visto como é impressionante a floresta densa que existe, que é muito importante sob o ponto de vista económico e social, mas não viu, com certeza, as outras vertentes, que não foram consideradas na altura em que ela foi feita. Então dar-me-á razão quando lhe digo que, quer no âmbito deste programa, quer no âmbito de um outro esquema financeiro poderoso, no domínio do fomento

florestal, o PAF, quer ainda no âmbito das acções que estão no orçamento privativo da Direcção -Geral de Florestas — não estão aqui, porque estão inscritas no orçamento próprio—, faz parte, e é uma das funções fundamentais em relação à floresta, o fomento e a protecção da floresta.

Deste modo, no âmbito das acções ordinárias da DGF, isto está previsto. Por isso há pouco lhe referi a abertura de aceiros e de pontos de água a completar todas aquelas acções que entrarão no PAF e que entram neste programa. Assim, os 150000 contos não querem dizer que se dá menos importância a essa componente florestal. Esta é uma das componentes que tem uma participação financeira, mas outras há no domínio do fomento.

Referiu-se ainda o Sr. Deputado à falta de material e de guardas florestais na Peneda -Gerês. Não conheço esse parque natural formalmente nem conheço quais as carências que nele se fazem sentir, mas o Sr. Deputado terá oportunidade de dirigir essa questão ao departamento respectivo.

No entanto, devo dizer-lhe —e já citei o caso de Vilarinho das Furnas — que no caso do Marão, a que o Sr. Deputado se referiu, não é verdade que o Estado tenha «abandonado» o grande projecto, ou que, pelo menos, tenha deixado de...

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Suspendeu!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Não é verdade!

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Os serviços dizem que suspendeu!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura:— Não é verdade! Sr. Deputado, desculpe, mas mais de 60 % do Marão está florestado. O que, às vezes, pode estabelecer algum equívoco é o facto de uma das coisas que invertemos em termos da política florestal ter sido também o modo como eram executados os projectos públicos de florestação.

O Sr. Deputado sabe que, até aqui, era o Estado e só o Estado a fazer essa florestação. Entendemos que não deveria ser apenas o Estado, pelo que, hoje, há florestações que, mesmo no domínio público, são feitas por adjudicação. É o mercado a funcionar!

Às vezes, isto causa algum equívoco, quanto a algum atenuar ou algum omorti que tenha sido feito em termos de...

O Sr. Rogério Brito (PCP): — O que há é que provar a ineficácia da alteração.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Isso não é verdade! Está lá... à vista!

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Os serviços dizem que o programa foi suspenso, o Sr. Secretário de Estado diz que não!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: —Nós vamos avaliá-lo em termos dos próprios projectos públicos e do grau de execução deles.

Sr. Deputado Rogério Brito, então o senhor acha que o Estado tem uma capacidade ilimitada de contratação no mercado para executar projectos de florestação, quando bi

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empresas que criam riqueza através dessa via e cumprindo as regras transparentes do jogo?...

Por último, a questão do ordenamento da floresta, que já discutimos nesta Câmara. Quanto a isto adiantaria apenas o seguinte: o Sr. Deputado diz-me que é uma mera questão de concepção. É verdade!... A divergência que existe, quanto ao ordenamento da floresta, entre o Ministério da Agricultura e o Sr. Deputado é apenas uma

questão de concepção, Napjraljjienie Que o povo português

respeitará essa concepção em função das disposições que

cada um de nós possa apresentar.

Não queremos um ordenamento florestal dizendo que aqui vai ficar o pinheiro, ali o sobreiro e acolá o eucalipto. Não queremos!... Bom, o Sr. Deputado insiste nesta questão de concepção, a que eu atribuo um certo planeamento dirigista, mas nós não a queremos!... Definimos a macrozonagem, através de um instrumento financeiro que temos, para onde poderemos canalizar determinadas espécies florestais. Ou seja, não impomos regras de ordenamento, criamos é condições de enquadramento para a política florestal, e, a partir daí, os instrumentos financeiros funcionarão no sentido de desviar para aqui ou para acolá as espécies mais adequadas.

Sr. Deputado Rogério Brito, vejo que não está a prestar atenção ao meu esclarecimento. Gostaria que ouvisse a minha resposta, porque também estive com atenção quando o senhor me fez a pergunta.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Estou a ouvir!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Não

sei se o Sr. Deputado se lembra, mas consulte o Diário da República e confirme —faça um exame de consciência e depois diga-me, nem que seja só para mim, só ao ouvido— qual é o período histórico em que o Sr. Deputado encontra uma vontade política tão clara em relação a um pacote de medidas florestais, tendo em conta o próprio ordenamento florestal e o próprio ordenamento do território. Encarar o ordenamento da floresta apenas numa componente era matar, à partida, todo o resto do ordenamento do território.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — É o que estão a fazer!

A Sr.» Presidente: — Sr. Deputado Rogério Brito, V. Ex.' quer intervir?

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Não, Sr.» Presidente.

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, não há mais inscrições para questionar o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

Informo que ainda hoje, antes do almoço, vai realizar--se a reunião com o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho, e, neste momento, estão inscritos, para questionar o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Soares da Costa e António Campos.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): — Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe fazer uma anotação em relação à variação da linguagem de ano para ano. No ano passado, a produção agrícola foi baixíssima e, então, o Sr. Secre-

tário de Estado dizia: foi o tempo. Este ano, a produção agrícola foi muito boa, e o Sr. Secretário de Estado diz: a produção da agricultura está a subir!

Risos.

No ano passado, arderam 40 000 ha, e o Sr. Secretário de Estado, através de comunicados, expressou: grande

vitória do Governo. Isto porque, em 1988, a floresta não

ardeu. Em 1989, arderam mais de 100 000 ha, e o Governo fica calado.

Lembro tudo isto para poder dizer-lhe só uma coisa: não estamos interessados em discutir esses sistemas, pois todos conhecemos o sector e o impacte que nele tem o clima, estamos muito mais interessados em ter a garantia da reestruturação do sector.

O Sr. Secretario de Estado até pode dizer: mas este indivíduo, todos os anos, vem-me «chagar» com a questão do regadio no Alentejo, estando eu a fazer regadio por todo o lado no Alentejo?!

Sr. Secretário de Estado, V. Ex.' vai-me dar números, porque eu dou-lhe números. O senhor tem 400 000 ha para irrigar em todo o Alentejo; diga-me, então, qual é a proporção de hectares que, ano a ano, tem irrigado!

O Sr. João Maçãs (PSD):—Tantos hectares?!

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: — Sim, Sr. Deputado, todos os estudos apontam para cerca de 400 000 ha, e são estudos feitos pelos técnicos do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação.

Sr. Secretário de Estado, V. Ex.'vai -me fazer o favor de dizer quantos hectares novos «nascem» no Alentejo todos os anos e depois verá quando é que o plano integrado de rega para o Alentejo vai surgir. Após o somatório, poderá ver qual é a geração que tem o problema do Alentejo solucionado, e só a partir daí é que nos vamos poder entender.

A outra questão que gostaria de colocar ao Sr. Secretário de Estado é a que se refere ao subsídio de abandono. O Sr. Secretário de Estado fala em 20 milhões de contos, mas 60% são da Comunidade, e o que eu lhe solicitava era uma antecipação de reforma, no quadro normal da reforma, de 17 contos como reforma mínima

Em vez de o Ministério do Emprego e da Segurança Social estar a distribuir tanto dinheiro para a formação profissional, talvez fosse preferível ter uma política equilibrada de criar empresas viáveis, pois pode-se estar a correr o risco de se formarem agricultores e não haver empresas para os colocar.

Sr. Secretário de Estado, penso que esta é uma matéria em que V. Ex.* deveria reflectir, pois, em meu entender, talvez valesse a pena pôr esse mecanismo a funcionar em algumas zonas de minifúndio.

A outra questão é a do Regulamento n.° 797, que se refere ao subsídio para as espécies de crescimento lento. Oportunamente, falaremos nesta matéria, mas gostaria apenas de salientar que, quando falou no sobreiro, entendi que foi apenas para dar um exemplo. Com certeza que mais espécies vão ser integradas, espero!

Ainda um outro problema, que é o seguinte: o Sr. Secretário de Estado diz que o ano de 1989 não foi o top do rendimento dos agricultores e que há um conjunto de preços que vão subir na agricultura portuguesa.

Na verdade, perante a conjugação da política de preços com o ano extremamente favorável que foi o do sector, é de admitir que se atingiu o apogeu em rendi-

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mentos, e o Sr. Secretário de Estado agora tem de decidir uma questão: ou passa a ser o Secretário de Estado de 20% dos agricultores portugueses, aqueles que têm técnica e empresas capazes, ou passa a ser o Secretário

de Estado dos 100% de agricultores portugueses, uma vez que, em relação aos outros 80%, o nível de crescimento

da produtividade nunca vai compensar a subida de preços que vão ter, até porque, considerando-se a maioria dos preços, alguns deles, bastantes, vão baixar.

A Sr.' Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Soares da Costa.

O Sr. Soares da Costa (PSD): — Gostaria de fazer uma curta intervenção para precisar, e para efeitos de registo, uma questão já há algum tempo aqui suscitada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, que diz respeito à taxa de co -financiamento prevista para o PEDAP, cuja estimativa foi feita pelo Sr. Secretário de Estado.

Na realidade, fiquei com dúvidas se isto ficou perfeitamente claro, porque o Sr. Deputado Lino de Carvalho afirmou e insistiu segunda vez no valor de 75 % que teria sido referido pelo Sr. Secretário de Estado em sede de comissão.

Já na comissão tinha ficado com a impressão que o Sr. Deputado Lino de Carvalho tinha ouvido mal, o que, obviamente, é descupável — a qualquer pessoa pode acontecer ouvir mal... Mas agora, depois de o Sr. Secretário de Estado explicar, penso que foi pena que o Sr. Deputado Lino de Carvalho tenha insistido — e isso é que já é menos descupável —, e, mais, que tivesse feito menção ao relatório e parecer da Comissão de Agricultura, Pescas e Alimentação, dizendo que o próprio relatório refere a taxa de 75%.. Isto não é verdade!

Por esta razão, se a Sr.' Presidente me permite, passo a ler o n.° 6 do relatório e parecer da Comissão de Agricultura, Pescas e Alimentação, que diz o seguinte: «A Comissão recebeu informação do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação de que no Regulamento n.° 797, apesar de a componente do Orçamento de Estado baixar» (o que foi hoje aqui reafirmado pelo Sr. Secretário de Estado), «verifica-se, todavia, um aumento global da verba disponível para o apoio, em virtude de duas alterações registadas no regulamento comunitário, que são: o aumento da taxa de financiamento de 50 % para 65 %» (está escrito aqui no relatório, o que confirma aquilo que o Sr. Secretário de Estado disse) «e a introdução de adiantamentos na componente indemnizações compensatórias.»

Por consequência, além da má audição, que terá havido por parte do Sr. Deputado Lino de Carvalho, em sede de comissão, e que cu já afirmei que, pela minha parte, è aceitável e desculpável, há ainda o facto de se ter agora distraído em relação ao próprio relatório e parecer da dita Comissão.

Está claro e é bom que fique registado aquilo que o Sr. Secretário de Estado hoje aqui repetiu, que foi aquilo que disse na comissão e é também aquilo que consta do relatório e parecer da Comissão de Agricultura, Pescas e Alimentação.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr*Presidente, pedi a palavra para responder à sua solicitação quanto ao

tempo de que dispomos e para protestar contra uma afirmação que, no calor da discussão, o Sr. Secretário de Estado há pouco referiu ao dizer, a dada altura da sua intervenção, ou seja, que «não se pode brincar com coisas

serias». E isto agora vem a lalta dfc foicfc; dtwdfc i

última intervenção do Sr. Deputado Soares da Costa.

Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que ninguém ouviu mal — aliás, não estou constipado, e, consequentemente, tenho facilidade auditiva! —, e o facto de estar registado no parecer (o que é exacto, pois acabei de ler) que a taxa de comparticipação comunitária previsível era de 50 % a 65 % não exclui que, na discussão havida na Comissão, não tenhamos ouvido, por duas vezes, o Sr. Secretário de Estado fazer referência à hipótese de se negociarem taxas entre 70 % e 75 %. E não fui apenas eu que ouvi esta referência, foram vários deputados.

Contudo, e mesmo admitindo que hajam deficientes audições das formas de expressão dos números, há uma coisa que não é legítima: o Sr. Secretário de Estado pode não estar de acordo com a nossa análise e com a nossa leitura, pode, inclusivamente, não estar também de acordo com as referências numéricas que nós fazemos, dizendo e contrapondo que não foi isso que disse contra os números que nós afirmamos ter ouvido; no entanto, o que o Sr. Secretário de Estado não pode é pôr em causa a seriedade e o empenhamento nos debates que todos nós, deputados, estamos aqui a ter.

Daí o meu protesto em relação ao facto de o Sr. Secretário de Estado ter referido que «não se pode brincar com coisas sérias», deixando no ar a ideia de que estamos aqui a brincar uns com os outros. Isso não é verdade!

O Sr. Secretário de Estado — e dou-lhe o benefício da dúvida— até pode ter razão em tudo o que diz neste debate e nós não termos razão absolutamente nenhuma (dou isso por absurdo), mas o que o Sr. Secretário de Estado não pode é pôr em causa a seriedade e o empenhamento nos debates de todos os deputados nesta Comissão!

A Sr.* Presidente: — Pare responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Responderei muito rapidamente, Sr.' Presidente, dado que já estamos um pouco atrasados.

Sr. Deputado António Campos, começo pelas questões que me colocou. De facto, não tenho muito tempo para lhe poder dar explicações muito longas, mas quero dizer--lhe que lhe vou enviar uma cópia de todos os programas que temos a funcionar e em aplicação relativos aos regadios colectivos. E vou fazê-lo através das instâncias competentes para que fique registado que o Sr. Deputado recebeu uma cópia de todos os programas que o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação tem a funcionar nestes vários domínios que têm a ver com o regadio: regadios colectivos, regadios tradicionais, regadios individuais e reabilitação de regadios degradados. Isto para que conste e que o Sr. Deputado possa verificar a área que está em jogo, pois não tenho aqui os respectivos números, não trouxe comigo os relatórios; nalguns casos sei-os de cor, mas noutros não; assim, faço questão em lhe enviar esses elementos.

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Sobre a cessação de actividades, Sr. Deputado António Campos, compreenderá V. Ex.', com certeza —e penso que não queria fazer nenhuma afirmação demagógica, nem tenho isso na sua intenção —, que temos de medir muito bem o custo do dinheiro, pois o número de 28 milhões âõ contos ou de 30 milhões de contos, em números redondos, era no pressuposto de uma reforma mensal de 45 contos, que não era muito grande. Consequentemente, 7000 agricultores e 2000 assalariados, face a um universo teórico de 800 000 — e nós sabemos que, desse número, mais de metade tem outras actividades —, é muito dinheiro, e 35%, se a comparticipação for a 65 %, é também muito dinheiro.

Ora, como sabe, estamos num país onde os níveis tecnológicos têm de ser, em absoluto, todos alterados e melhorados e, consequentemente, o dinheiro é escasso para todas as frentes a que temos de acudir. No entanto, o que lhe posso dizer é que nós, de forma alguma, descuramos esta inovação —porque é uma inovação, dado que não temos nenhuma experiência dela—, e esta medida, como V. Ex.1 imaginará, e precisamente porque não temos experiência na sua aplicação, não a queremos tomar indo de «cabeça contra a parede», passe a expressão, ou seja, sem ter experiência. Queremos fazê-lo em moldes selectivos e, como lhe disse há pouco, nos perímetros de emparcelamento, isso será feito inexoravelmente em 1990. Depois, a partir da experiência adquirida e dos efeitos que verificarmos que são conseguidos, estaremos em condições para alargar o âmbito da medida, disso não tenho dúvidas. É essa a nossa concepção e foi essa a nossa acção política nesta matéria.

Sobre a questão do subsídio às espécies de longa maturação ou de crecimento lento, como quiser chamar-lhe, o que lhe posso dizer é que, de facto, lhe falei no sobreiro como um exemplo e, sem dúvida alguma, como o exemplo mais típico e seguramente aquele que terá maior expressão. Mas devo dizer-lhe que neste momento ainda não foi decidido se será ou não apenas o sobreiro.

Quanto à evolução dos rendimentos, também não há muito mais a dizer. De facto, não posso concordar consigo, pois o Sr. Deputado faz afirmações que não prova. Tenho aqui uma primeira previsão dos resultados de um estudo da RICA (Rede de Informação e Contabilidade Agrícola), obviamente sobre uma amostragem, de um universo de 4000 explorações, que me dá o crescimento do rendimento do trabalho em 1989 relativamente a 1987, precisamente para descontar o mau ano agrícola que foi

1988, e, fazendo uma média, dá um crescimento de 18 %.

O Sr. António Campos (PS): — São os melhores que há em Portugal!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação: — Isto, de facto, é uma amostra, mas o Sr. Deputado também não tem o direito de estar a afirmar antecipadamente que não sei quantos agricultores irão entrar na miséria e na desgraça! Não tem nenhumas provas para isso e, por consequência, não posso aceitar que o diga, porque, até agora, a nossa agricultura tem-se aguentado muito bem e feito boas performances. E não estou aqui a reivindicar se isto foi obra do São Pedro ou do Governo!

De facto, verifica-se que os rendimentos agrícolas em

1989, descontando já o mau ano agrícola de 1988, vão subir imenso, bem como a produção. Agora, qualquer dia, haverá condições e evidências para, com as mais sofisti-

cadas metodologias de análise económica, verificarmos qual é o efeito que se pode imputar ou não à política agrícola. Essa é, portanto, uma questão académica que não vou discutir aqui.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho, quero apenas dizer-lhe que não ponho em causa a seriedade e o empenho com que o Sr. Deputado faz o debate, mas que também tenho direito de defender aquilo que digo. Eu disse —aliás, agradeço ao Sr. Deputado Soares da Costa o favor de ter lido o relatório — que a taxa de co -financiamento previsível era de 65 %. Ora, quando eu digo «previsível», Sr. Deputado Lino de Carvalho, é previsível que quero dizer; o Sr. Deputado pode imaginar que são 70% ou 60%! É o previsível, e até podem vir a ser 70 % ou 60 %! Mas o que eu disse foi 65 % e, consequentemente, não admito que o Sr. Deputado afirme uma coisa que eu não disse. E isso que consta no relatório e, se quiser, faço questão em ouvirmos a gravação.

Agora, não ponho em causa o seu empenho e a sua seriedade nestes debates. O que está em causa é que também tenho o direito, se ainda estou lúcido e julgo que sim, a que não digam uma coisa que eu não disse. Isso, de facto, seria uma falsidade, e o Sr. Deputado certamente também não teria interesse em a manter.

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, creio que neste momento podemos dar por concluída a análise na especialidade do orçamento do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, e agradeço ao Sr. Secretário de Estado e aos Srs. Deputados que aqui estiveram presentes até agora.

Esperaremos que chegue o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, embora eu gostasse de dizer aos Srs. Deputados que creio que não estamos realmente a discutir estes assuntos nas melhores condições. Temos, inclusivamente, um problema, pois o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações pediu que a reunião começasse exactamente às 15 horas e penso que isso, para além de levantar problemas aos Srs. Deputados, levanta certamente problemas aos serviços, que não terão tempo para almoçar.

Receberemos, portanto, o Sr. Secretário de Estado, colocar-lhe-emos o nosso problema e veremos depois como é que decorrerá a reunião. Desde já os Srs. Deputados ficam avisados que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações pede para cá estarmos às 15 horas.

Pausa.

Srs. Deputados, gostaria de pôr à vossa consideração e de ouvir a vossa opinião, embora só estejam presentes dois grupos parlamentares, no sentido de saber se entendem que estamos em condições para discutir os Encargos Gerais da Nação a esta hora. São 13 horas e 35 minutos, mas, obviamente, faremos o que os grupos parlamentares decidirem.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros diz-me que hoje não poderá estar presente noutra hora, mas que o poderá fazer amanhã. Ora, acontece que amanhã, como todos sabem, temos um horário já de si muito sobrecarregado e, por consequência, deixo à vossa consideração se entendem estarmos em condições para, a esta hora, começar este debate ou se preferem que conciliemos um novo horário com o Sr. Secretário de Estado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

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O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr.1 Presidente, tudo isto também dependerá da disponibilidade do Sr. Secretário de Estado. Da nossa parte, e atendendo à sobrecarga do dia de amanhã e até de hoje à tarde, penso que a única hipótese de debatermos os Encargos Gerais da Nação seria no dia 4, segunda-feira, às 12 horas. Teríamos assim duas horas para o Ministério da Defesa Nacional e para a Condição Feminina e, depois, ouviríamos o Sr. Secretário de Estado. No entanto, isto dependerá, como é óbvio, da disponibilidade do Sr. Secretário de Estado.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado diz-me que não vè qualquer inconveniente em que se marque essa hora e esse dia.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr.* Presidente, respondendo à questão que colocou inicialmente, penso que as condições de funcionamento da Comissão ou das Comissões não estão asseguradas, embora o PS esteja em condições de fazer o essencial das observações que iria fazer relativamente a este capítulo. Por consequência, e até no respeito pelos grupos parlamentares que não estão aqui representados, aceitaríamos o adiamento para outra ocasião, uma vez que há uma disponibilidade total do Sr. Secretário de Estado.

Quanto à data, a sugestão que é feita no sentido de reunirmos na próxima segunda-feira, por volta das 12 horas, que, aliás, corresponde a um vazio que existe no horário das discussões, levanta-nos um pequeno inconveniente que talvez possamos superar, que é este: o Grupo Parlamentar do PS tinha a intenção de fazer nessa altura uma reunião síntese das várias propostas de alteração que já apresentámos e que teremos oportunidade de apresentar na altura apropriada. De qualquer forma, penso que talvez seja possível, internamente, resolvermos esse problema e, consequentemente, acabo por corroborar e aceitar esta proposta — caso não exista outra hipótese —, pois, realmente, o dia de amanhã está muito sobrecarregado.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, agradeço a vossa disponibilidade, sobretudo agradeço ao Sr. Secretário de Estado, que esteve à espera bastante tempo, e gostaria de lembrar-lhe o seguinte: nunca a discussão do Orçamento foi feita num tão curto espaço de tempo, porque, como se pretende que a Assembleia encerre os trabalhos no dia 7 de Dezembro, encurtaram-se extraordinariamente os tempos e, em consequência, as discussões ficaram muito em cima umas das outras. Estes assuntos são muito interessantes, demorámos muito tempo a discuti-los e foi por isso que, realmente, o fizemos perder este tempo. 'Assim, Sr. Secretário, contamos consigo às 12 horas de segunda-feira. Agradeço ainda a sua boa vontade e peço a disponibilidade de todos os Srs. Deputados para às 15 horas recomeçarmos os trabalhos com o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Agradeço, também, aos senhores funcionários que estiveram até esta hora sem almoçar e peço-vos que estejam presentes às 15 horas.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 15 horas e 35 minutos.

Começo por perguntar ao Sr. Ministro das Obras

Públicas. Transportes e Comunicações ou aos Sts. Secretários de Estado se pretendem fazer alguma exposição inicial ou se preferem que passemos imediatamente ao período de perguntas.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Valente de Oliveira): — Sr.' Presidente, podemos entrar imediatamente no período de perguntas.

A Sr.* Presidente: — Assim sendo, Srs. Deputados, para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Helena Roseta.

A Sr.» Helena Roseta (Indep.): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Gostaria de expor aqui uma série de questões que suscitei, na semana passada, na reunião especializada com a Sr.* Secretária de Estado da Cultura, onde nos foi dito que estas matérias não eram da sua competência, mas sim da competência do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, razão pela qual as estou agora a colocar. São questões relacionadas com o Centro Cultural de Belém, que gostaria que fossem aqui esclarecidas.

A primeira pergunta que lhe faço (a mesma pergunta que fiz à Sr.* Secretária de Estado da Cultura) é: por que razão é que o Sr. Ministro optou pelo modelo de uma sociedade de gestão de investimento imobiliário, sociedade anónima, para construir o Centro Cultural de Belém?

Penso que haveria outras soluções, porventura mais seguras, para a gestão dos dinheiros públicos do que esta; não quero com isto dizer que a sociedade anónima não é uma solução segura, mas é uma solução perante a qual perdemos o controlo político e a possibilidade de fiscalização pela Assembleia da República da utilização destas verbas, e, por outro lado, onde também deixa de ter lugar a exigência de determinados requisitos de contabilidade pública.

Penso que, para uma obra tão importante, a solução de criar uma sociedade anónima de investimento imobiliário não é uma solução correcta. Portanto, gostaria de conhecer as motivações que levaram o Conselho de Ministros a.optar por esta solução.

Em concreto, no Decreto-Lei n.° 65/89, de 1 de Março, diz-se que, nesta sociedade anónima, os direitos do Estado, como accionista da sociedade, serão exercidos através de um representante designado por despacho do Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Gostava, por isso, de saber quem é o representante, se já está designado e, também, quem são os titulares dos corpos gerentes da sociedade, pois fiz estas perguntas à Sr.* Secretária de Estado da Cultura e ela não me soube responder.

Uma segunda questão, ainda dentro desta sociedade anónima que vai construir o Centro Cultural de Belém, é esta: por que razão é que, sendo o objecto ou a actividade principal das sociedades de gestão de investimento imobiliário o arrendamento do parque imobiliário por si adquirido ou construído, neste caso o objecto principal não é esse, mas sim a simples construção do empreendimento? E por que razão é que, no fim da construção do empreendimento, a sociedade se extingue?

É possível criar uma sociedade para construir um empreendimento e depois extingui-la? À luz do direito comercial isto é possível? Não é uma entorse e uma alteração de toda a filosofia das sociedades de gestão de

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investimentos imobiliários? Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre isto.

Colocadas estas questões de princípio e de filosofia, existem questões relacionadas com verbas que gostaria de ver esclarecidas.

No PIDDAC para 1990, vemos que a verba prevista para financiar o conjunto monumental de Belém é de 3 500 000 de contos, dos quais 300 000 irão para o IPPC e 3 200 000 contos para esta sociedade, segundo informação que nos foi dada pela Sr.' Secretária de Estado da Cultura, que também nos disse que já não tinha nada a ver com isto, que a verba de 3 200 000 contos saía do seu Gabinete, mas que tudo o resto era com o Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações, pelo que seria ele a gerir estas verbas.

A minha pergunta é se isto não é pouco transparente, pois sai uma verba do Gabinete da Sr.' Secretária de Estado da Cultura para uma sociedade anónima de gestão imobiliária que vai ser gerida pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Por que razão essa verba não aparece no PIDDAC afecta ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, que era o que seria correcto e normal, por uma questão de transparência? Parece-me que assim devia ser, pois eu não aceitaria, se fosse titular de alguma pasta, que aparecesse, como saindo do meu gabinete, uma verba para uma entidade que depois deixava de controlar. Penso que isso não é correcto em termos de transparência orçamental e transparência do PIDDAC.

Assim, gostava de saber se o Governo pensa alterar isto ou se considera que isto está bem assim e a quem, finalmente, é que vamos pedir contas sobre esta verba, uma vez que a entidade que, nos termos do PIDDAC, dá saída dessa verba nos disse aqui que nada tinha a ver com isso. Gostava, portanto, de saber qual é a entidade que dá entrada dessa verba e se nos pode explicar como é que isto funciona.

Ainda uma outra questão: este projecto, no PIDDAC do ano passado, estava avaliado em 6 milhões de contos, mas no PIDDAC deste ano aparece um crédito global de 14 milhões. Apenas num ano o projecto passou de 6 milhões pára 14 milhões de contos. O Sr. Ministro pode explicar-me por que é que isto é assim? Os 6 milhões de contos do ano passado não foram, seguramente, atirados para o ar como uma verba qualquer. Havia, com certeza, fundamentos para se calcular a verba de 6 milhões de contos, tinha havido um concurso público, a realização de projecto e, portanto, havia dados para se fazer uma estimativa de custos. Como é que, em apenas um ano, passamos de 6 milhões de contos para 14 milhões? Quais são as razões desta alteração?

Finalmente, Sr. Ministro, uma última pergunta: têm circulado aqui, na Assembleia da República, rumores, e penso que, quanto a isso, devemos pôr as coisas frontalmente, porque quem não deve não teme e as coisas devem ser vistas cara a cara. Os rumores são no sentido de que esta sociedade anónima já teria estabelecido contratos com empresas ligadas a familiares da Sr.' Secretária de Estado da Cultura e a familiares do Sr. Presidente do Instituto Português do Património Cultural.

Gostava, portanto, de saber se o Sr. Ministro tem qualquer conhecimento sobre esta matéria ou não. Estamos a proceder a investigações sobre isto, mas, como não temos qualquer espécie de informação acerca desta sociedade anónima, não conhecemos os corpos gerentes e não temos nenhuma espécie de informação sobre os

contratos que ela já terá feito ou não em termos formais, apenas o podemos saber por conversas de corredor, gostava ainda de saber se o Sr. Ministro tem algum conhecimento de algum facto desta natureza, para podermos saber o que é que se está a passar.

A Sr.' Presidente: — Sr. Ministro, quer responder já a este conjunto de perguntas ou prefere responder no fim, uma vez que estão inscritos outros Srs. Deputados?

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações:—Respondo no fim, Sr.* Presidente.

A Sr.' Presidente: — Vou enunciar os nomes dos Srs. Deputados que estão inscritos e gostaria de saber se estão inscritos para fazer intervenções ou para qualquer outro fim e se tenho registados todos os pedidos que me fizeram.

Estão inscritos os Srs. Deputados Gameiro dos Santos, Luís Reis, Carvalho Martins, Vieira de Castro, Vítor Ávila, Manuel Filipe e Luís Roque.

Dado que registei todos os pedidos de palavra, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Gostava de colocar algumas questões ao Sr. Ministro e começaria por falar sobre um problema existente entre a Câmara Municipal de Fafe e o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações relativamente a um protocolo que foi celebrado entre esta autarquia e o Ministério, presumo que em 1983 (tenho aqui os dados e poderei confirmar), protocolo esse em que o Governo assumiu o compromisso para com a Câmara Municipal de Fafe para co-financiar não só a via circular como também a central de camionagem.

Esse protocolo foi assinado, mas, entretanto, tanto quanto sei, o Governo não o cumpriu e teve de ser a própria Câmara Municipal de Fafe a intentar uma acção em tribunal para que o Estado, de facto, cumpra as obrigações que assumiu, porque, naturalmente, tem de se assumir como pessoa de bem. De facto, não é razoável que se faça letra morta de protocolos assinados entre a administração central e as autarquias e gostaria, portanto, de saber qual é a posição do Governo nesta matéria.

Ainda relacionado com isto, gostaria de saber também se se fizeram outros protocolos semelhantes com outras autarquias e qual é a situação em que eles se encontram.

Outra questão que queria colocar ao Sr. Ministro prende-se com a situação que se vive, no presente, com a estrada nacional n.° 118, designadamente com o viaduto de Benavente.

Como o Sr. Ministro sabe, a estrada nacional n.° 118 está cortada ao trânsito desde o dia 21 de Novembro, depois de umas fendas que se abriram no próprio viaduto, fendas essas que, de certo modo, já seriam previsíveis há largo tempo.

O Sr. Ministro, segundo julgo, conhece bem aquela área, mas se não conhece, o Sr. Secretário de Estado conhece-a. Aliás, já no ano passado, aqui, no debate do Orçamento Geral do Estado para este ano tive a oportunidade de levantar este problema, e o que é um facto é que, durante o ano de 1989, não foram feitas quaisquer obras com algum significado, o que levou a que aparecessem as referidas fendas.

Os prejuízos, como deve calcular, são elevadíssimos para o comércio e para a indústria da região, principal-

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mente para aquela que se encontra a norte do concelho de Benavente. Posso dizer, por exemplo, que só a Cooperativa do Vale do Sonaia (é um pequeno exemplo entre muitos outros), com os encargos de transporte do milho da zona sul para as suas instalações e nestes tempos próximos, vai ter um aumento dos encargos com o transporte de cerca de 6000 contos.

O comércio e a indústria da região estão a ser extremamente prejudicados com este bloqueio, porque têm de dar uma volta enormíssima, como sabe.

Aliás, não deixa de ser curioso, e o Sr. Ministro desculpar -me-á por falar nisto, que, para além de ter levantado esta questão na discussão do Orçamento do Estado para 1989, também tive oportunidade de fazer um requerimento ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações a alertá-lo para a situação caótica em que se encontrava a estrada nacional n.c 118, nomeadamente para a situação do viaduto e de outros pontões que se encontram nessa estrada. Mas vamos apenas centrar-nos na questão do viaduto, que é, de facto, a situação mais grave.

Fiz esse requerimento em Janeiro deste ano e tive uma resposta em Setembro, mas, curiosamente, para o viaduto de Benavente a resposta que me foi dada foi: «Isso vai ser resolvido quando se construir o itinerário complementar (IC 3).» Portanto, à primeira vista, fiquei com a ideia, pela resposta que me deram, que o viaduto seria deixado à sua sorte e não se teria em conta que, pese embora a importância do itinerário complementar (IC 3), naturalmente, a estrada nacional n.° 118 continua a ser extremamente importante, pois continua a fazer a ligação dos concelhos da zona Sul, onde a agricultura é uma das principais actividades económicas, continuando a ser, portanto, necessária e importante.

Em relação a este problema, tenho conhecimento que o Sr. Secretário de Estado vai amanhã a Benavente, às 9 horas e 30 minutos, onde eu estarei também para acompanhar a visita; no entanto, era bom que pudéssemos saber, se é que já é possível, se está prevista uma solução transitória, como, por exemplo, a montagem de uma ponte militar que permita, pelo menos, o tráfego das viaturas ligeiras; se as obras que se vão iniciar são obras de simples remendos ou se, de facto, é uma obra que visa resolver aquele problema em definitivo, pelo menos em termos de conservação; se se prevê ou não.arranjar uma solução definitiva que passará, se não pela construção de um novo viaduto, pelo menos pela sua reestruturação, de forma a evitarem-se os riscos que situações como esta possam vir a ocorrer no futuro.

Sobre a estrada nacional n.° 118 não vale a pena falar mais, pois parece-me que vão ser feitas obras no ano de 1990. Esperemos, de facto, que ela seja devidamente recuperada, porque é um eixo rodoviário importantíssimo, tanto mais que não se sabe ainda quando é que o IC 3 vai começar e quando vai acabar.

Outra questão que lhe queria colocar, que é também extremamente importante para a região a sul do Ribatejo, prende-se com a utilização da antiga ponte ferroviária D. Amélia para trânsito rodoviário.

O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado conhecem essa situação, pois já aqui foi colocada no ano passado, aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1989, e em te\ação a esta matéria também üve a oportunidade de fazer um requerimento ao Governo, de que ainda não tive resposta.

A resposta que tenho neste momento é a mesma que o Sr. Secretário de Estado deu no ano passado, isto 6, que os estudos se estão a fazer e que, provavelmente, a prazo curto, se arranjará uma solução. Portanto, gostaria de saber o que é que se pensa fazer, porque, neste momento, há um grande fluxo de pessoas da margem sul para a margem norte do Tejo e creio até que muitas delas vão ficar impossibilitadas de passar a pé pela nova ponte ferroviária.

Pergunto: para quando a transformação daquela ponte para trânsito rodoviário, à semelhança, aliás, do que fizeram em Constança? Aqui também houve o aproveitamento da antiga ponte ferroviária.

Ainda relacionada com a zona do Ribatejo —e des-culpar-me-á eu estar aqui a falar em problemas regionais, mas faço-o porque são importantes— gostaria de lhe colocar uma questão relacionada com o itinerário complementar (IC 3), designadamente com as soluções possíveis para o traçado deste itinerário no concelho de Almeirim.

Também já tive a oportunidade de fazer um requerimento a este propósito, o que aconteceu há pouco tempo, mas o que se passa é que, em meados do Verão, presumo que em Agosto, a Associação de Agricultores de Almeirim contactou com a Junta Autónoma de Estradas no sentido de saber qual era a solução prevista para o traçado no concelho de Almeirim, porque, naturalmente, tinha ah as suas propriedades e necessitava de fazer investimentos.

A resposta que lhe foi dada pela Junta Autónoma de Estradas foi a de que a solução prevista para esse traçado era a solução A. Era uma solução —porventura não a melhor — que cortava cerca de 20 propriedades agrícolas numa zona extremamente rica.

Perante esta resposta, naturalmente que os agricultores, embora considerando que não era a melhor solução, aceitaram-na e continuaram a desenvolver o seu trabalho normal de investimento, etc. Eis que, em meados de Novembro, vêm a saber, junto da Câmara de Almeirim, que, afinal, o traçado para o IC 3 no concelho já não era solução A, mas a B, que, para além de cortar 65 propriedades agrícolas em vez de 20, inviabilizando-as praticamente iodas, é uma solução que prevê um nó rodoviário numa zona em que já se encontram imensas edificações. A questão que queria colocar ao Sr. Ministro ou ao Sr. Secretário de Estado é esta: porquê esta alteração? Por que é que em Agosto a solução era a A e por que é que se dá uma resposta deste tipo à Associação de Agricultores? Por que é que, passados alguns meses, a solução já não é a A, mas a B? O que é que está por detrás disto? Se fosse possível, gostaria de o saber.

Já que está aqui o Sr. Secretário de Estado da Habitação, gostaria também de colocar uma questão sobre a habitação. A pergunta que lhe queria fazer prende-se com o apoio ao sector cooperativo. Já sabemos que, em 1989, houve uma alteração legal que permitiu que os adquirentes de habitação social, habitação a custos controlados, passassem a ter uma redução de custos de 50 % nos encargos notariais e de registo. A pergunta que queria colocar é a seguinte: em primeiro lugar, por que não alargar este benefício em relação à aquisição de habitação a custos controlados; em segundo lugar, por que não estender este benefício, por exemplo, aos processos de aquisição de terrenos pelas próprias cooperativas, em relação aos contratos de financiamento, em relação aos registos de hipoteca. É que, de facto, como o Sr. Secretário de Estado

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sabe, isto assume valores extremamente elevados. Nós vamos apresentar uma proposta nesse sentido e gostaríamos de saber qual é a receptividade do Governo em aceitar que estes custos venham a ser reduzidos com algum significado para as cooperativas de habitação.

Uma última pergunta que lhe queria fazer sobre habitação é a seguinte: qual é a perspectiva de financiamento à aquisição de casa própria para o ano de 1990? Vamos continuar a assistir a uma situação semelhante à de 1989, em que durante o 1." semestre do ano houve algum bloqueio e depois, a partir de Junho, houve alguma abertura.

No caso concreto das cooperativas, vai ou não ser assegurado o financiamento à aquisição de casa própria por parte dos sócios das cooperativas de habitação?

Uma última questão que lhe queria colocar — embora se trate de uma questão fiscal que vou colocar também ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e em relação à qual também vamos apresentar uma proposta — prende-se com as cooperativas que mantém sistemas de habitação em regime de propriedade colectiva. Quando o Código da Contribuição Predial estava em vigor, essa habitação em regime de propriedade colectiva estava isenta de contribuição predial. Agora, com a entrada em vigor da contribuição autárquica —e apesar de eu ter alertado o Sr. Secretário de Estado para esse problema, aquando da discussão da reforma fiscal —, isso não ficou taxativamente no diploma. Sei que há repartições de finanças que estão a comunicar com as cooperativas no sentido de lhes exigir o pagamento da contribuição autárquica para habitações que estão em regime de propriedade colectiva, o que não faz qualquer sentido. É que se a mesma habitação, em regime de propriedade individual, está isenta de contribuição autárquica, por que é que essa, só porque é propriedade da cooperativa, não está também isenta de contribuição autárquica? Vamos apresentar uma proposta para clarificar este problema, pelo que gostaria já de sensibilizar quer o Sr. Ministro, quer o Sr. Secretário de Estado da Habitação, pois ele assume uma certa gravidade.

Para já são estas as questões.

A Sr.* Presidente: — Queria informar o Sr. Ministro, os Srs. Secretários de Estado e os Srs. Deputados que, ao todo, estão inscritos 10 Srs. Deputados. Por uma questão metodológica, e porque se estão a acumular muitas perguntas, se o Sr. Ministro concordasse, ouviríamos cinco deputados, depois os restantes cinco, e o Sr. Ministro responderia a meio. Sei que isto faz demorar a reunião, mas estão a ser colocadas muitas perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque fPCP): — Sr. Ministro, analisando agora com mais detalhe o Orçamento, para o que não tivemos tempo na última sessão plenária, volto à questão das verbas do PIDDAC.

E que faz-me uma certa confusão como é que no PIDDAC de 1989 se propõe 86 milhões de contos e este ano aparecem apenas cerca de 74 milhões, dos quais 8,5 milhões são projectos novos. Quer isso dizer que esses projectos desapareceram? Ou havia intenção de se fazer alguma coisa que já não se vai fazer? Esta é a primeira questão que coloco.

Em relação à habitação, e analisando por sectores, causa-me uma certa estranheza ter sido este o Governo que aumentou as rendas dos fogos sociais do Estado, ou melhor, pós em prática uma portaria de 1983, mas a

verdade é que no Orçamento só aparecem 200 000 contos para subsídio de renda. Qual é a lógica do sistema, Sr. Ministro?

Quanto à promoção directa, o Sr. Ministro, mais uma vez, continua a pôr em prática a sua filosofía de acabar com a habitação social. Isto é, na promoção directa temos menos 34 % em termos de verbas — e isto são factos, Sr. Ministro, são números!

Em relação aos caminhos de ferro, também não vejo os 32 milhões de contos que estavam previstos para 1990 no plano de médio prazo da CP. Não sei por onde é que eles andam no PIDDAC, mas a verdade é que não aparece essa verba, nem nada que se lhe assemelhe. Por outro lado, há um arrastar enorme de projectos, e quanto aos nós ferroviários não se sabe o que os senhores fazem. Ou melhor, não fazem, ao ponto de se incluir um artigo no Orçamento que permite recuperar a verba que não foi utilizada em 1989 para 1990. Isto é muito mau sinal, quando nós, segundo os relatórios internacionais, precisamos de mais 50 % de vias férreas e o Sr. Ministro limita-se a fechá-las! É o caso da linha do Dão, a linha do Pocinho, etc.

Em relação a estradas, o que se está a passar é também um arrastamento do plano a médio prazo das auto-estradas. Em relação aos IC e IP, tenho sérias dúvidas quanto à realização do milagre que o Sr. Ministro queria ver consumado entre 1992 e 1995, pois duvido que o IP 7 esteja pronto mesmo em 1995. Ou, então, o Sr. Ministro deve estar à espera que os Espanhóis decidam se é auto-estrada ou se é IP, e só então é que nós decidimos. Foi, aliás, o que se passou com a via férrea: decidiu-se a bitola europeia em Espanha e, depois, nós fomos atrás e decidimos que as linhas com ligação a Espanha tinham de ter a bitola europeia. Mas a verdade é que não há aqui uma decisão que já devia estar contida em planos que são de médio e longo prazos.

Quanto à marinha mercante, continuamos na mesma, Sr. Ministro. Continuo a dizer que a verba de 600 000 contos é insuficiente. Dá, quanto muito, para fazer barcos de papel! Apesar de ter lido os despachos que gentilmente me enviou, continuo a pensar que o subsídio é pequeno. Isto até por razões de ordem estratégica, porque a marinha mercante é um sector fundamental.

Mais uma vez não aparecem as indemnizações compensatórias que são devidas aos municípios com transporte público de carácter social. A verdade é que os Municípios de Aveiro, Braga, Coimbra, Portalegre e Barreiro, mais uma vez, vêem denegado o subsídio a que têm direito, com o que não concordamos.

Existem, depois, certas verbas que aparecem no PIDDAC que não entendo perfeitamente.

Por um lado, diz-se que os nós ferroviários não actuam por falta de estudos e projectos; por outro lado, aparecem 2100 000 contos para estudos e projectos no PIDDAC para este ano.

De qualquer maneira, desejava colocar certas questões de fundo. Mais uma vez estamos a discutir um Orçamento quase às escuras. Isto começa a assemelhar-se a uma câmara de despacho: chega-se aqui, carimba-se um orçamento e está feito! A verdade é que não sei nada de projectos transfronteiriços, que envolvem verbas de certo valor e que competem quase exclusivamente ao seu Ministério, porque são quase todos vias de comunicação.

Não se sabe nada do PRODAC; não se sabe absolutamente nada de nada! Dados sobre habitação também não os temos! Sabe-se que só se utilizaram 300 000 contos no

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RECRIA, mas não sabemos se foi em publicidade ou se foram efectivamente aplicados. É que publicidade há muita — «é bom morar em Portugal», como se costuma dizer. Mas onde e de que maneira é que foram empregues esses 300 000 contos? E em què municípios? É que habitações degradadas existem em todos.

Em relação à parte regional, compete-me pugnar, mais uma vez, pela célebre estrada de Mora a Montargil, que este ano aparece com uma verba insignificante. Foi prometida para este ano, mas não se está a cumprir a promessa, porque 10 000 contos nem dá para o projecto, como se costuma dizer.

Por outro lado, a estrada Elvas-Portalegre, que é um dos eixos fundamentais, continua por definir se é por Campo Maior ou se é por Santa Eulália. O que é certo é que não se resolve e trata-se do eixo fundamental dentro do distrito de Portalegre. É que não queremos só grandes vias, grandes IP e grandes IC; queremos estradas que desenvolvam endógenamente o distrito, e isso não se está a passar.

Por outro lado, convidava o Sr. Ministro a transitar pelo célebre IC 13, na estrada Alter-Ponte de Sor, por onde passei ainda ontem, mas aconselho-o a levar um carro blindado, porque é difícil a suspensão de um automóvel aguentar uma estrada daquelas. Aquilo tem buracos onde quase já cabem camionetas, quanto mais automóveis! Essa é uma situação que anda a arrastar-se de ano para ano, e nunca mais! É por essas e por outras que digo, Sr. Ministro, que o horizonte de 1995 não dá para fazer todos os IP e todos os IC.

Poderíamos também mencionar a estrada Portalegre- Alter do Chão. que também se insere no IC 13, e as estradas em redor de Avis e de Sousel, que devem ser as piores estradas do País.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Martins.

O Sr. Carvalho Martins (PSD): — Sr. Ministro, felizmente para as gentes do Alto Minho, este é hoje uma realidade bem diferente daquela que tínhamos há uns anos. Isto porque promessas feitas há muitos anos e que eram fundamentais para o desenvolvimento do Alto Minho se tornaram uma realidade. Lembro-me da estrada Valença-Melgaço; falo da ponte de Viana, que há muitos anos as pessoas diziam ser uma necessidade vital que nunca se fazia e que, felizmente, está a andar a passos muito rápidos; falo, por exemplo, nas melhorias do piso de todas as estradas no distrito do Alto Minho; falo da Yigaçâo Ponte de Lima-Braga, em relação à qual já foi aberto concurso e que será outra realidade no próximo ano.

Mas existem questões pontuais às quais gostaria que o Sr. Ministro me respondesse em relação às quais existem a/gumas preocupações. Concretamente, em relação aos portinhos de Castelo do Neiva e Vila Praia de Ancora. Trata-se de regiões, quer uma quer outra, onde o peso dos pescadores é enorme, pelo que pensamos ser fundamental e urgente aumentar a protecção desses dois portos.

Gostaria de colocar outra questão sobre a navegabilidade do rio Minho, desde a foz até Valença.

Uma outra questão, Sr. Ministro, liga-se com a estrada Arcos de Valdevez-Melgaço pelo Parque da Peneda-Ge-rês, que tem uma importância vital para o turismo.

Sr. Ministro, gostaria de saber se já há alguma coisa de concreto em relação à ponte de Vila Nova de Cerveira.

Para concluir, devo dizer que, efectivamente, houve uma melhoria significativa nas ligações por caminho de ferro entre Viana do Castelo e o Porto. Além de pensarmos que esta melhoria já foi positiva é ainda preciso fazer mais qualquer coisa. Por isso, gostaria de saber se

existem alguns estudos com o objectivo de melhorar ainda mais esta ligação.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.' Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Além da pergunta que tenho para colocar ao Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação quero fazer um comentário à intervenção da Sr.* Deputada Helena Roseta.

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — Já estava à espera!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — É um comentário em tudo idêntico àquele que já aqui tive de fazer, aquando da presença da Sr.' Secretária de Estado da Cultura, porque, efectivamente, a Sr* Deputada Helena Roseta repetiu hoje a mesma intervenção. Logo, para a mesma intervenção, necessariamente o mesmo comentário.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — E a mesma resposta, não!?...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Já lá iremos.

Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação, há dias, quando, em nome do grupo parlamentar, fui solicitado para receber a Federação Nacional das Cooperativas de Habitação Económica, confrontaram-me com o seguinte problema: a Federação pretendia que às entregas dos cooperadores fosse dado tratamento igual, em termos fiscais, ao que é dado às contas poupança-habitação.

A priori parece-me que não será fácil aplicar a essas entregas o mesmo tratamento fiscal, porque para que os montantes depositados em contas poupança-habitação possam beneficiar de um tratamento fiscal privilegiado têm de respeitar determinados condicionalismos, cuja observância tem de ser convenientemente fiscalizada, sob pena de se dar depois a esses montantes um destino diverso e os depositantes terem benefícios a que, em boa verdade, não teriam direito. Em todo o caso, gostaria de conhecer a opinião do Sr. Secretário de Estado acerca deste problema.

Estou a assistir, pelo terceiro ano consecutivo, ao debate, na especialidade, do Orçamento do Estado e, por esse facto, pensei que, com o andar dos anos, a discussão fosse cada vez mais elevada e cada vez mais uma discussão na especialidade. Fico preocupado que a Assembleia da República veja o seu prestígio abalado pelo facto de alguns dos Srs. Deputados, aquando do debate na especialidade do Orçamento do Estado, virem debater — e vou usar o termo utilizado pela Sr.* Deputada Helena Roseta — «conversas de corredor». Efectivamente, nunca tal me tinha acontecido num debate do Orçamento do Estado, o que me leva a pensar não estarmos a progredir, mas sim a regredir.

A Sr.* Deputada Helena Roseta teceu, tanto agora como na altura em que aqui esteve a Sr.' Secretária de Estado da Cultura, uma verdadeira trama entre várias coisas.

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No entanto, hoje foi um pouco mais longe, porque da última vez não falou em concursos ou em adjudicações, o que já é, portanto, um aditamento ao que disse na reunião a que aludi. Nessa mesma reunião, a Sr.* Deputada Helena Roseta só se mostrou muito escandalizada por se ter encontrado a forma de sociedade anónima para gerir o conjunto monumental de Belém, mas, também na mesma altura, tive oportunidade de dizer que, em meu entender, isso não constituía qualquer escândalo, porque

quem ler o Código Comercial chega facilmente à conclusão de que as sociedades anónimas estão sujeitas a uma fiscalização até mais severa e rigorosa do que alguns departamentos do Estado. É este o meu entendimento da leitura do Código das Sociedades Comerciais.

Por outro lado, ainda nessa altura, a Sr.* Deputada perguntou à Sr.* Secretária de Estado da Cultura se, efectivamente, havia no conselho de administração desta sociedade anónima familiares, tanto da Sr.' Secretária de Estado como do Sr. Presidente do Instituto Português do Património Cultural, embora, agora, já se tenha referido a uns concursos.

Faço este comentário porque não me parece bem que seja levantado este tipo de suspeitas. Mas mesmo que o sejam, que haja, então, o mínimo de fundamento, porque, enfim, todos sabemos o que é que se tem passado nos últimos tempos e como pode ser perigoso fazer afirmações destas, mesmo que por detrás delas não haja qualquer má fé ou qualquer objectivo escondido.

No entanto, penso que seria de bom senso ter-se algum cuidado quando se fazem este tipo de afirmações. Ainda assim, penso que não deve escandalizar ninguém o facto de um membro do Governo ter um familiar neste ou naquele organismo, porque não podemos estar a partir sempre do princípio de que as pessoas são vulneráveis ou de que têm tentações. Não me parece razoável, e não parece razoável porque, normalmente, nunca faço esse raciocínio em relação a ninguém por uma circunstância bem simples: não gosto que o façam em relação a mim, e jamais alguém poderá fazê-lo.

O Sr. Luís Roque (PCP): — E está a discutir-se na especialidade. Que seria se não se estivesse!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não quero alongar--me mais, prefiro ficar por aqui, e espero que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações nos possa esclarecer acerca desta questão, que, em meu entender, é perfeitamente secundária e não tem rigorosamente nada a ver com o debate, na especialidade, do Orçamento do Estado.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Ainda bem que o reconhece!

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, na Comissão de Economia, Finanças e Plano temos por norma dar sempre a palavra aos Srs. Deputados e não fazer limitações, pois queremos ver os assuntos bem esclarecidos.

No entanto, penso que se devem tratar os assuntos que nos trazem aqui, ou seja, os Srs. Deputados podem colocar as questões aos membros do Governo aqui presentes para serem esclarecidos sobre esta matéria.

Como temos muito pouco tempo, pois o Sr. Ministro tem cinco novas inscrições além das cinco acabadas de produzir, solicito aos Srs. Deputados que reduzam, se isso for possível, os comentários que estão a ser feitos.

Tem a palavra a Sr* Deputada Helena Roseta.

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — O Sr. Deputado Vieira de Castro repetiu o que disse na semana passada, e como o Sr. Ministro não estava presente não tenho outro remédio senão voltar a dizer o que me compete.

Nos termos do Regimento desta Assembleia, artigo S.°, é poder dos deputados «fazer perguntas ao Governo sobre quaisquer actos deste ou da Administração Pública» e ainda «requerer e obter do Governo ou dos órgãos de qualquer entidade pública os elementos e as informações que considerem úteis para o exercício do seu mandato, assim como publicações oficiais» ...

Ora bem, estamos perante a circunstância de ver saúdo Gabinete da Secretária de Estado para uma entidade que é uma sociedade anónima uma verba do PIDDAC superior a todo o PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura. Ora, como a Sr.* Secretária de Estado não sabe, sequer, quem são os corpos gerentes, diz que não é ela quem tem a ver com isto, mas, sim, o Sr. Ministro, que, por sua vez, diz que essa verba não consta no Ministério.

Sendo assim, há matéria para dúvidas, e penso que o local próprio para as colocar é aqui, numa sessão pública, em que estamos frente a frente, onde eu assumo as perguntas que coloco e o Sr. Ministro as respostas que tem a dar, sem precisar, com certeza, de ajudantes para me responder.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Escusava de ouvir esta!

A Sr.' Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Responderei imediatamente a algumas perguntas e pediria aos Srs. Secretários de Estado para responderem ou completarem a minha resposta em relação a outras.

Sr.' Deputada Helena Roseta, quanto às questões que colocou, todas elas, relativas ao Centro Cultural de Belém, procurarei responder uma a uma

No que respeita ao modelo de sociedade de gestão, devo dizer que é, de facto, a primeira vez que se utiliza em Portugal uma sociedade deste tipo para realizar uma grande obra pública. Em Portugal, as grandes obras públicas têm, até hoje, sido realizadas quer directamente pelos serviços do Estado, quer por serviços que se criam especialmente para esse efeito, como são, por exemplo, os Gabinetes da Ponte sobre o Tejo e o do Nó Ferroviário do Douro. De qualquer maneira, são serviços directamente ligados ao Estado que realizam essas obras.

Pela primeira vez, o empreendimento de uma obra pública de grande vulto vai ser realizado por uma sociedade de gestão imobiliária, uma sociedade anónima. A razão determinante para esta fórmula jurídica não foi, obviamente, a de fazer que o dispêndio dos dinheiros públicos se fizesse de uma forma menos correcta ou fiscalizada. Não é disso que se trata, porque, à partida, sabemos que as sociedades, como os serviços do Estado, têm os seus corpos de fiscalização. Os processos de fiscalização é que são diferentes nuns ou noutros casos, mas nem por isso deixam de existir.

Ora, sendo um empreendimento do Estado, a Assembleia da República, nos poderes de que dispõe para con-

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trolar e fiscalizar os actos do Governo, tem sempre possibilidades de pedir explicações, a fim de saber como é que as coisas correm, por que é que vão de uma maneira e não de outra.

Portanto, não me parece que a fórmula jurídica adoptada seja uma razão para se pretender ocultar qualquer coisa. Não pretende ocultar rigorosamente nada.

0 que pretende, isso sim, é criar um quadro jurídico mais

favorável a uma obra que tem, Sr.' Deputada, e eu nüo lho oculto porque o sabe tão bem como eu, um timming prefixado.

A obra do Centro Cultural de Belém nasceu de um programa, porque, do ponto de vista cultural, a Secretaria de Estado da Cultura é a entidade do Estado responsável, nem podia deixar de ser, por aquilo que a obra deve satisfazer, que inclui uma parte que é um centro de congressos a par de áreas para exposições e até para espectáculos culturais. Quanto à parte relativa ao centro de congressos, se quiserem chamar-lhe assim, ficou decidido, ao nível do Governo, que procuraríamos fazer esta obra por forma que ela estivesse pronta quando Portugal exercesse a presidência das Comunidades.

Portanto, se este objectivo foi fixado, e não vejo nada de anormal nisso, é natural que fôssemos recorrer a instrumentos, a fórmulas organizativas, capazes de proporcionar maior celeridade, mas sem prejuízo no rigor do dispêndio dos dinheiros públicos e nos processos de fiscalização, que os tem como qualquer outra sociedade.

Quanto a saber quem é o representante do Estado e os titulares dos órgãos de gestão desta sociedade, devo dizer que a representante do Estado é a Sr.' Dr.' Isabel Figueira; e não posso nomear todos os titulares dos órgãos, mas sei que a grande responsabilidade da obra foi entregue a um conselho de administração, cujo presidente é o engenheiro Nuno de Castro, pessoa que veio da PROFABRIL, homem experimentado, com alguns cabelos brancos, que tem uma reputação profissional bem conhecida no meio da engenharia e dos empreendimentos já realizados em Portugal. Por isso, estou convencido de que nos vai dar uma resposta a este problema com toda a seriedade e eficiência. Mas terei, obviamente, muito gosto em mandar-lhe a lista exaustiva dos elementos que compõem os corpos gerentes desta sociedade.

Quanto ao facto de a entidade que se dedica à construção do empreendimento ser uma sociedade que será extinta depois de terminada essa construção, reconheço que há uma certa heterodoxia. Reconheço. Não é vulgar existir em Portugal uma sociedade deste tipo, não ocultemos as coisas. No entanto, o propósito é claro: criar uma estrutura jurídica responsável, fiscalizável e, repito, capaz de levar a cabo este empreendimento e esgotar-se com ele.

Quanto a saber por que é que as verbas de gestão são incluídas no Plano na Secretaria de Estado da Cultura c ser o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações o responsável pelo seu dispêndio, devo dizer que é um processo muito tradicional na Administração Pública Portuguesa, que vem, diria, se me permitirem o abuso de linguagem, do tempo dos «afonsinhos». O Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações tem de facto responsabilidade pelas obras, pequenas ou grandes, cujas verbas são inscritas em orçamento de outros ministérios. Aos poucos e poucos essa prática tem vindo a diminuir ao longo dos anos.

Simplesmente, o processo de gestão destas verbas inscritas no PIDDAC da Secretaria de Estado da Cultura

ou do MOPTC é prefixado. Ninguém gere estas verbas como quer. As verbas do PIDDAC são administradas. Têm um processo de controlo global fixado no Ministério do Planeamento e da Administração do Território, através dos órgãos próprios desse Ministério. Nalguns casos

verifica-se, inclusivamente, um pnxesso longo de justificação das verbas a gastar. Além disso, há os processos normais de fiscalização que o Estado adopta através da

Inspecçao-Geral de Finanças e de todos esses organismos

na contabilidade pública, que transferem as verbas de uns ministérios para os outros.

Sr. Deputado, com toda a sinceridade não vejo que teias de aranha possa haver aqui nesta verba fixada no meu Ministério e despendida por outros ministérios.

Podia eventualmente dizer-se que é a primeira vez que o País fez uma coisa dessas, mas realmente isso acontece com muita frequência.

Quanto às verbas que estão inscritas no PIDDAC, a Sr.* Deputada confrontou uma verba de 6 milhões de contos com uma verba de 14 milhões de contos. Tem toda a razão: os números que citou são mesmo os números que lá estão num e noutro documento.

Sr.* Deputada, peço-lhe apenas a atenção para o facto de o PIDDAC do ano passado ter sido apresentado na Assembleia da República mais ou menos na mesma altura deste ano, cerca do dia 15 de Outubro. Nessa altura, corria ainda o concurso de ideias para o Centro Cultural de Belém e a verba inscrita no PIDDAC era necessariamente uma verba de referência, isto é, baseada numa ideia prévia que estimava que uma obra daquela natureza talvez viesse a custar valores desta ordem de grandeza.

Repare, Sr.* Deputada, que só no final do ano, em Dezembro, é que a comissão decidiu qual era a função mais adequada para o Centro Cultural de Belém. Foi escolhida a proposta vencedora, e só a partir dos dados fornecidos por essa proposta é que as estimativas começaram a ser revistas. Obviamente que só à medida que o projecto vai sendo feito, conforme as várias componentes que estão no Centro Cultural de Belém, é que uma nova estimativa poderá ser feita.

Finalmente, o grande teste das verbas serão obviamente os valores das adjudicações. Relativamente a estes valores, gostaria de lhe dizer claramente duas coisas.

Primeiro, as adjudicações até agora feitas estão dentro das estimativas que foram fornecidas pelo projectista. Se tudo continuar assim até ao fim, e ainda há muitas empreitadas para adjudicar, tudo indica que as verbas ultimamente destinadas serão verbas muito próximas da realidade.

Em segundo lugar, sobre cada adjudicação, o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações recomenda às empresas ou determina aos serviços que a comissão que aprecia as propostas dos concorrentes às várias adjudicações, ou melhor, que o relatório dessa comissão, datado e assinado por todos, esteja à disposição dos vencedores e dos perdedores e, obviamente, de quem o pretenda consultar.

Portanto, Sr.' Deputada, se alguma vez quiser saber por que é que se adjudicou a A e não se adjudicou a B basta pedir o relatório da apreciação das propostas. Estas são as normas gerais do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Há 17 empresas públicas, 50 direcções-gerais e serviços no Ministério, e todos os responsáveis têm determinações rigorosas dadas pelo punho até do próprio ministro.

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Portanto, a Sr." Deputada pode ter quando quiser os elementos de controlo, e a partir dai faz o juízo que muito entender.

Quanto ao problema dos familiares ou não familiares, peço-lhe desculpa, mas não lhe posso responder a isso. Talvez alguém com melhores conhecimentos do que eu lhe possa responder a esse problema, mas devo-lhe dizer que não tenho conhecimento nenhum acerca disso. Acho que as pessoas hoje sabem que há exigências e transparência cm determinados actos. Acho que as pessoas têm, inclusivamente, leis que têm de respeitar quanto a problemas da natureza daquele que levantou e que há dispositivos de controlo global destas coisas. Esses dispositivos não existiram no passado durante muitos anos e era bom que nessas alturas também tivessem existido. Hoje eles existem e, portanto, não lhe posso dizer outra coisa senão que confio na idoneidade das pessoas que estão à frente do Centro Cultural de Belém, e até este momento não tenho indicação nenhuma de que alguma coisa de incorrecto se esteja a passar.

Relativamente ao problema da Câmara Municipal de Fafe colocado pelo Sr. Deputado Gameiro dos Santos posso dizer que esta Câmara tem, de facto, um contencioso com o Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Há um protocolo celebrado entre o Ministério e a Câmara Municipal de Fafe que vem dos anos 1983 ou 1984 relativamente ao empreendimento que citou.

O Ministro interpreta esse protocolo de uma determinada maneira, e na interpretação que lhe dá tem-no respeitado escrupulosamente, como tem, aliás, respeitado outros protocolos que datam dessa época. É claro que esses protocolos deram-nos alguns ensinamentos, e os celebrados agora são, a meu ver, mais claros que os celebrados nessa época. São mais claros porquê? Porque dizem expressamente o que compete ao município e o que compete ao Ministério, e não deixam as coisas um pouco indefinidas, o que pode permitir interpretações porventura não coincidentes.

O Ministério está convencido que está a interpretar bem esse protocolo. Mas se qualquer das partes entende que está a ser lesada nos seus direitos, há tribunais para julgar e há entidades para fazer cumprir as sentenças que os tribunais emitem.

Portanto, a Câmara Municipal de Fafe disse ao Ministério o seguinte: «Não, os senhores estão a interpretar restritivamente isso. Nós entendemos que temos razão e fazemos valer os nossos direitos.» É desta forma que temos de nos habituar a ter os relacionamentos. Ninguém se arrelia com a outra parte quando se trata de questões desta natureza.

Quanto ao viaduto de Benavente, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que o esclareça nesta matéria, o mesmo relativamente à estrada nacional n.° 118 e o mesmo relativamente à Ponte de D. Amélia. Em relação ao IC 3 também o Sr. Secretário de Estado terá, porventura, uma resposta para lhe dar.

Sr. Deputado, gostaria simplesmente de lhe fazer uma observação de ordem geral, que, confesso, não sei se se aplica a este caso. Não conheço o problema que acaba de focar. Como deve calcular, com todas estas estradas a fazerem-se e a refazerem-se no nosso país é inteiramente impossível para mim, como ministro, ter estas coisas todas na cabeça.

O que lhe digo, Sr. Deputado, é que muitas vezes há variações de traçados por razões que, aliás, me espanta

ver criticadas mesmo neste Parlamento, e que são razões de ordem ambiental. Não sei se é o caso. Muitas vezes estão estudados itinerários com uma determinada configuração, fazem-se e aperfeiçoam-se estudos de impacte ambiental e esses traçados vêm a ser corrigidos. Obviamente, que se transfere assim o protesto de um conjunto de pessoas de um lado para outro. Mas o que interessa saber é se globalmente a solução adoptada é uma solução mais correcta ou menos correcta que a anterior.

Não sei se é este aspecto que o Sr. Deputado pretendia ver esclarecido, mas, em todo o caso, peço ao Sr. Secretário de Estado, se tiver elementos nesse sentido, que o esclareça.

O Sr. Deputado fez também algumas perguntas relativamente à habitação, nomeadamente acerca do apoio ao sector cooperativo e à redução de 50 % dos encargos de registo estendido a outros sectores. Eu sei que esta negociação foi complicada de se fazer entre os ministérios intervenientes. O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação que tratou desse problema pode acrescentar alguma coisa a esse respeito. Como deve calcular, quando reduzimos os encargos de registos notariais e outros estamos a aliviar os encargos de alguém, mas estamos simultaneamente a deixar de fazer entrar dinheiro em certas instituições ou em certos organismos que também muitas vezes precisam dele para fazer certas melhorias materiais ou de serviços que se impõem. Mas o Sr. Secretário de Estado esclarece-o acerca disso.

O que é que se vai passar em 1990 relaúvãmente à aquisição de casa própria? Em 1989 conseguimos uma coisa que me parece inteiramente adequada e justificável pela natureza social do sector de habitação e pela prioridade que ele nos deve merecer. Perante as medidas tomadas de acordo com a política macroeconómica do Governo encontrámos uma solução que permite que durante o ano de 1989 o crédito global à habitação não seja inferior ao do ano anterior e que cresça mesmo. Em Outubro —já citei este número aqui na Assembleia da República —, o crédito ia com 8 % de crescimento relativamente ao valor anterior.

Se me disser que em relação à inflação está «ela por ela» ou até está abaixo da inflação, não tenho outro remédio senão dizer-lhe que isso é inteiramente correcto.

Portanto, acaba por me demonstrar que há aí uma diminuição muito pequena em termos reais.

Mas se comparar isto com os créditos atribuídos a outros sectores da economia, verificará que o sector da habitação se está a comportar excepcionalmente, no sentido favorável, na atribuição do crédito. Creio que vamos chegar ao fim do ano com uma taxa de crescimento ainda superior aos 8 %.

Com isto tem-se conseguido manter um plano de desenvolvimento da habitação social que foi aprovado pelo Governo e que vai até 1991 e tem-se conseguido fomentar a construção habitacional. As taxas relativas quer à compra da habitação social, quer ao fomento da construção para habitação social, quer à construção em geral apoiada pelo Estado têm obtido um crescimento acentuado. O que está a ter um decréscimo —já o expliquei aqui algumas vezes— é o montante destinado à compra de habitação social com juro não bonificado. Aí é que estamos a ter problemas de enquadramento do crédito: para termos mais crédito concedido à construção temos menos crédito concedido à compra.

Obviamente que isto, para nós, responsáveis pelo sector da habitação, neste momento e por enquanto, repilo, neste

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momento e por enquanto, não é mau. Porque continuamos a pensar que há uma falta de produção habitacional que é preciso incrementar neste satus intermédio e que, portanto, fomentar a produção será bom para restabelecer o equilíbrio do mercado. Trata-se de uma opção que apoiámos.

O que é que vai acontecer no ano de 1990? Pensamos que em 1990 podemos gradualmente retomar um maior equilíbrio entre todas as parcelas de crédito à habitação: crédito à habitação normal, crédito à habitação apoiada, crédito jovem, crédito à habitação social, crédito à compra e crédito à produção. É necessário que tudo isto se reequilibre, como, por exemplo, em 1987 estiveram reequilibrados todos estes parâmetros, todos estes sectores de crédito habitacional.

Para além de lhe dizer que estamos a trabalhar nesse sentido, neste momento em que estamos a falar ainda não lhe posso dar a garantia que isso vai acontecer dessa maneira. .

Relativamente ao problema das habitações feitas por cooperativas em regime de propriedade colectiva, peço também ao Sr. Secretário de Estado da Habitação para responder a este problema, pois ele estudou aprofundadamente esta questão e procurou encontrar para ela a melhor solução.

Sr. Deputado Luís Roque, sobre as verbas do PEDDAC, aquando da discussão na generalidade, já tive oportunidade de o esclarecer. O Sr. Deputado foi consultar o PIDDAC do ano passado e viu que lá constavam 86 milhões de contos, enquanto no PIDDAC para 1990 apenas encontrou 77 milhões, ou seja, menos 9 milhões de contos e, naturalmente, pergunta: por que é que aconteceu assim?

É evidente que quando, em cada ano, fazemos o PIDDAC plurianual, há valores que têm maior segurança do que outros; há valores que, inclusivamente, não referimos, pois decorrem de contratos celebrados, como sejam contratos de empreitadas em curso, contratos celebrados em que podemos, com rigor, dizer em 1990 é isto; em 1991, aquilo, etc. Há ainda outros valores em que não há estas certezas, porque são o resultado de estimativas com maior margem de imprecisão.

O que acontece nesta matéria é que o Sr. Deputado, no fundo, observa um erro de 10 %. Mas, Sr. Deputado, todos os organismos do País, posso dizer mesmo todas as empresas do País, têm os seus orçamentos com erros de 10 %.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Se o Sr. Ministro contar com os projectos novos é muito mais de 10 %!

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Bem, Sr. Deputado, em 86 milhões, que era a verba prevista no ano passado, dá apenas 10 %.

Sr. Deputado, relativamente ao subsídio de renda, com estimativa de 200 000 contos, também peço ao Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação para lhe prestar esclarecimentos sobre essa matéria.

Quanto à produção directa, que cai 34 % —até já o tenho referido, aqui, na Assembleia da República—, penso que a explicação é fácil. Como o Sr. Deputado rapidamente constatou as diferenças existentes no PIDDAC de um ano para o outro, da mesma forma, se o quiser fazer, constata que certas verbas da habitação não estão expressas directamente no PIDDAC, mas sim em certos organismos dotados de autonomia administrativa e financeira e património próprio, como, por exemplo, o

INH, onde pode ver se o orçamento subiu ou se baixou e, depois, somando tudo, já pode ver o volume global da verba. É só fazer contas! Não precisa de pedir elementos, porque os orçamentos dos serviços autónomos estão lá. Portanto, Sr. Deputado, só lhe peço que faça esse esforço. Esta é a minha resposta.

Relativamente ao IP 7, também lhe digo que o plano dos itinerários principais merece a prioridade do Governo. Com efeito, o Governo fixou para ele uma prioridade que decorre de se fazer a ligação das 18 capitais de distrito. Pareceu-nos que isto tem sido aceite pela generalidade das pessoas, o que não quer dizer que não se façam itinerários complementares nem, tão-pouco, essas outras estradas a que o Sr. Deputado aludiu. E isto porque, se for outra vez ao PIDDAC — e peço-lhe que consulte com a mesma eficiência, de novo, o PIDDAC—, verá que as verbas para itinerários complementares e para outras estradas estão lá e, de certo modo, são vultosas. Portanto, não estamos a concentrar o dinheiro todo nos IP.

No entanto, pareceu-nos que era um programa que definia o esqueleto da circulação rodoviária de Portugal, sendo por isso de tal maneira importante para o País que valia a pena um esforço muito grande nessa área, de forma a acabá-lo até 1995 e ter 85 % pronto ou em obras até 1992.

Portanto, estamos a trabalhar nesse sentido, o que não impede que se gaste dinheiro noutras estradas.

Quanto aos 600 000 contos atribuídos à marinha mercante, com certeza que seriam reforçados se houvesse mais recursos financeiros para distribuir. Todavia, o problema aqui, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado pode fazer, que é acrescentar sempre, sempre, sempre, sem saber o total e onde vai buscar a compensação, é bem diferente: é que quando se acrescenta num lado tem de se saber donde vem e donde se tira e, portanto, terá de haver sempre uma repartição e uma aplicação alternativa dos recursos. Repare que 600000 contos significa uma comparticipação de 10 % num investimento de 6 milhões. Todos os anos a marinha mercante a meter 6 milhões de contos em navios, nós temos marinha mercante, de certeza absoluta. Não se iluda a esse respeito, Sr. Deputado.

Quanto às indemnizações compensatórias relativamente aos municípios, julgo que o Sr. Deputado repõe aqui uma discussão que já tivemos em anos anteriores. Ora, recordo-lhe que o Governo não tem razão nenhuma para corrigir a posição que tomou nessa altura.

Os municípios que são responsáveis pelo sistema de transportes urbanos, isto é, os municípios, que fixam os preços, que aprovam os planos, que organizam a exploração e que nomeiam os gestores, se entenderem que os preços têm de ser abaixo do custo, têm eles próprios, como diz a Lei das Finanças Locais, de pagar e encontrar recursos para as indemnizações compensatórias.

Mas dir-me-á V. Ex.*: o País passou a ter uma desigualdade porque há dois municípios onde isso não acontece, que são os de Lisboa e Porto. A minha resposta, Sr. Deputado, é esta: vamos tentar modificar para que a igualdade seja reposta em todo o País. Todavia, não vale a pena estarmos a discutir aqui uns com os outros para saber quem detém a verdade. Atirar, por exemplo, para cima da Câmara Municipal de Lisboa indemnizações compensatórias que o Estado paga à Carris e ao Metropolitano no valor de cerca de 9 milhões de contos é uma carga extraordinariamente elevada e todos nós devemos ter algum senso para sabermos que não se pode fazer isto

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de um dia para o outro. Pode-se pedir a uma câmara para aguentar com 30 000 contos, mas não se pode dizer aguente lá com 9 milhões!

Além disso, a administração central tem algumas responsabilidades em Lisboa e no Porto. Foi um acto unilateral da administração central, do Governo do Sr. Vasco Gonçalves, que retirou aos municípios de Lisboa e do Porto as empresas por que, na altura, esses municípios eram responsáveis. Agora, também não nos vamos demitir dessas responsabilidades. O que vamos é fazer uma passagem, em termos graduais, negociada, se quiser, acertada, com os respectivos municípios.

Mas tem razão quando diz que há uma desigualdade e eu sou o primeiro nâo só a reconhecê-la como a proclamá-la publicamente, em todos os lugares e em todas as oportunidades que tenho tido para o efeito.

Disse que estamos a discutir o Orçamento às escuras. Sr. Deputado, apesar de tantos elementos que têm sido carreados para apreciação do Orçamento ...

O Sr. Luís Roque (PCP): — Do seu Ministério, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Do meu Ministério e de todos!

Sobre a estrada de Mora-Montargil-Alter do Chão -Ponte do Sor, mais uma vez peço ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação para responder a esta matéria.

A Sr* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação (Falcão e Cunha): — A primeira resposta é para o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

Sobre a ponte de Benavente, dir-lhe-ei que o acidente que ali se deu não foi exactamente no viaduto, mas no aterro de acesso aos viadutos e à ponte, pois em relação aos viadutos e à ponte não há problemas. Efectivamente, eu vou lá amanhã, às 9 horas e 30 minutos. O Sr. Deputado está bem informado.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Tenho de estar!

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicações: — De qualquer modo, o assunto já foi analisado. O acidente teve lugar no dia 21, na sequência, dos temporais que assolaram aquela região. Não é felizmente, um acidente grave, e ontem, ou hoje de manhã, já começou a ser reparado, esperando-se que esteja concluído com um período de trabalho de sete ou oito dias úteis, com a possibilidade de utilização dos próximos fins de semana alargados, na medida em que a empresa que fornece o betão leve com que se vai fazer o enchimento daquela obra se dispôs a fornecer durante esses três dias de feriado e fim de semana. Por isso penso que, nos primeiros dias da próxima semana, o trânsito será reposto.

De qualquer modo, amanhã de manhã estarei efectivamente lá com o Sr. Governador do Distrito de Santarém para apreciar no local o que se passou.

Quanto ao segundo problema que o Sr. Deputado pôs em relação a esta obra e a esta estrada, a 118, e acerca das considerações que fez sobre a não execução de obras naquela estrada por, eventualmente, não ser considerada importante, embora me pareça que não é matéria para se

discutir em sede de apreciação do Orçamento do Estado direi, todavia, que não é assim e que, objectivamente, como sabe, estamos a actuar não só no IC 3 como também na própria 118 e no distrito de Santarém.

A propósito, lembro-lhe a obra de Salvaterra a Vale de Cavalos, que são 40 km e que está em vias de adjudicação.

Mas o IC 3 não é só no distrito de Santarém, estando em curso, como sabe, o grande lanço de Pontão a Condeixa.

Portanto, nem a 118 deixou de ser importante nem se deixou de actuar sobre ela nem o IC 3 está esquecido e continua, de acordo com os programas estabelecidos, a programar-se e a executarem-se obras nesse itinerário complementar. Daqui a pouco voltarei ao problema do

concelho de Almeirim e do traçado neste concelho.

Sobre a Ponte de D. Amélia, como sabe, é um dossier que se arrasta há bastante tempo e o que tenho de memória —vou falar um pouco de memória porque, naturalmente, não vim preparado para discutir este assunto nesta sessão com objectivo previamente agendado— é que o último relatório do Conselho Superior de Obras Públicas aponta para que, com investimentos razoáveis, a adaptação da ponte ao tráfego rodoviário é de interesse extremamente limitado. Para que possa fazer-se com alguma segurança e com algum interesse para o tráfego, os investimentos são relativamente elevados.

Este aspecto foi discutido entre mim e os dois presidentes das câmaras interessadas, muito antes do Verão ou logo a seguir a este, o que agora não tenho presente, e foi acertado que a comissão técnica que estudou este problema, o meu Gabinete e as próprias câmaras iriam reestudar o problema, porque se pode, efectivamente, concluir que os custos envolvidos e que em parte, como sabe, terão de ser suportados pelos municípios, são exagerados em relação aos benefícios que se colhem. Não é uma conclusão definitiva, mas apenas possível, e que está a ser analisada.

No que respeita ao traçado no concelho de Almeirim, é evidente que não conheço o problema e não me vai pedir que conheça a posição de 250 projectos que se estão a executar ao mesmo tempo no âmbito da Junta Autónoma de Estradas.

Contudo, admito esclarecer-me e tentarei, depois, dar--lhe uma resposta clara sobre essa divergência de ter sido em Agosto que era a solução A e em Novembro que era a solução B. Admito, ainda, avançar uma justificação para essa posição, que terá sido os estudos que, entretanto, se estão a desenvolver no IP 6, na travessia do Tejo em Santarém. Admito que alguma relação entre estes dois factos possa ser a justificação para aquilo que diz.

De qualquer modo, porém, terei muito gosto de, em breve, lhe dar a informação, pois não disponho aqui dos necessários elementos.

Quanto ao Sr. Deputado Luís Roque, só acrescentava àquilo que disse o Sr. Ministro que em relação ao IP 7 a nossa programação é para estarmos em Montemor em 1993, seguramente.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Com a auto-estrada, Sr. Ministro?

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Em princípio com o perfil da auto-estrada.

Quanto ao distrito de Portalegre, dir-lhe-ei que as prioridades não foram aquelas que o Sr. Deputado refere,

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mas sim outras. De qualquer modo, para aquele distrito, prevê-se um investimento global em 1990 de 1 316 000 contos, o que representa um aumento de cerca de 40 % em relação a 1989, em números reais.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação (Elias da Costa): — Sr. Deputado Gameiro dos Santos, entendemos as cooperativas de habitação como

uma das mais virtuosas vertentes da política de habitação. De facto, porque resulta da livre associação entre as pessoas e da conjugação dos seus esforços dentro de princípios democráticos de resolução dos seus problemas, essa é uma vertente virtuosa que o Governo deveria apoiar.

Nestes últimos quatro anos temos feito os maiores esforços no que se refere ao relançamento do movimento cooperativo, que, como sabe, entre 1983 e 1985 não leve qualquer apoio político financeiro por parte do Governo. Neste momento orgulhamo -nos de ter mais de 150 cooperativas activas no País, o que atinge uma dimensão social que nunca antes se tinha verificado em Portugal e que constitui uma alternativa credível, com qualidade e a preços compatíveis com a estrutura de rendimentos das famílias.

Os Srs. Deputados sempre me têm visto, em termos de exercício das minhas funções governativas, a assumir as cooperativas de habitação como a grande alternativa para o universo das famílias portuguesas. Nesse sentido, temos vindo, cada vez mais, a alargar os incentivos e os apoios ao movimento cooperativo.

O Sr. Deputado referiu a redução de 50 % de encargos nas escrituras, nas taxas e emolumentos e na aquisição de casa própria nas cooperativas e perguntou por que é que o Ministério não fazia o mesmo em relação aos terrenos, aos contratos de financiamento, às hipotecas ao Instituto Nacional de Habitação (1NH) e ao acesso ao crédito a nível da Caixa Geral de Depósitos.

Sr. Deputado, remeto-o para o Decreto-Lei n.° 224/89, muito recentemente publicado pelo Governo, no qual assumimos frontalmente o apoio às cooperativas a nível da aquisição de terrenos, com uma bonificação de juro de cerca de um terço relativamente às hipotecas dos contratos de financiamento feitos pelas cooperativas ao INH e a redução total de taxas e emolumentos. Nesse mesmo diploma houve a redução dos prazos consagrados ao nível do Decreto-Lei n.° 400/84, de operações de loteamento e houve a redução dos prazos nele estabelecido, de 50 % para metade, quando se tratasse de operações ou programas de habitação a custos controlados.

Simultaneamente, houve um outro decreto-lei, aprovado pelo Governo, que veio tentar estimular a participação total ou parcial dos jovens nas cooperativas de habitação, concedendo-lhes bonificações complementares para a sua participação nas cooperativas e na alternativa cooperativa.

Portanto, aguardo, com expectativa e com alguma abertura, as propostas que o Partido Socialista entenda vir a fazer em relação a estas matérias. Porém, devo dizer que estas foram decisões do Govemo retomadas muito recentemente.

.Quanto à incidência da antiga contribuição predial nas cooperativas de habitação relativamente à propriedade colectiva enquanto tal, as notícias que tenho face aos problemas que se colocam em relação à contribuição

autárquica são as de que o atraso na passagem das licenças de habitação — que é o que permite às cooperativas e aos cooperantes terem a isenção de contribuição autárquica— por parte das autarquias locais atinge, por vezes, um ano ou dois. Ora, esses atrasos estão a provocar dificuldades nas repartições de finanças; no entanto, devo dizer que o Sr. Secretario de Estado dos Assuntos

Fiscais, alertado para isso, já deu instruções nesse sentido.

Em relação às cooperativas em propriedade colectiva estarem a ser instadas pelas repartições de finanças para

o pagamento da contribuição predial devo dizer que não

tenho noticia disso, mas, de qualquer forma, \embro ao Sr. Deputado que a isenção da contribuição predial era limitada no tempo. A isenção máxima de contribuição predial era limitada no tempo e, se a memória não me falha —admito que possa estar errado—, o limite máximo de isenção era de 10 anos. Portanto, é natural que as cooperativas de habitação que surgiram em 1976, 1977 e 1978 estejam a atingir os seus 10 anos de isenção e que, por esse motivo, esteja a ser solicitado o pagamento por parte das repartições de finanças. Como já referi, não tenho noticias disso, mas, de qualquer forma, com base na informação do Sr. Deputado, irei averiguar.

Sr. Deputado Luís Roque, em relação ao subsídio de rendas, devo dizer que o Governo se limita a aplicar uma lei e consequentes diplomas complementares que foram aprovados e ratificados nesta Assembleia da República. Como sabe, o diploma do subsídio de rendas foi ratificado em 1986 nesta Assembleia da República e o que temos vindo a verificar é que as dotações que temos inscritas a favor da Segurança Social relativamente ao subsídio de rendas têm sido suficientes para dar satisfação a todos os pedidos que nos colocam. " Desde há três anos que em relação a esta matéria tenho vindo a referir que uma coisa é a sensação que temos relativamente às situações que assistem aos agregados familiares por parte de inquéritos, etc., e outra coisa é a comprovação dos seus rendimentos. Ora, aquilo que acontece é que tem de haver uma situação de aplicação da lei — com a qual concordo plenamente em termos de justiça social — que preserve o subsídio de renda em função da evolução das rendas, da estrutura de rendimentos e da dimensão do agregado familiar. Portanto, creio que se trata de uma lei muito equilibrada.

O Sr. Deputado Vieira de Castro abordou as contas poupança-habitação e as cooperativas e referiu-se a um regime especial.

Quando se falou em se reequacionar o regime das contas poupança-habitação com todos os incentivos fiscais alargados, como o foram neste novo regime, foi colocado o problema das cooperativas de habitação no sentido de saber como fazer para que aquelas contas fossem extensivas às cooperativas de habitação, preservando o rigor e a verificação dos efeitos fiscais que sobre elas se constituem. E a fórmula que encontrámos foi a de que as contas poupança-habitação manteriam os seus benefícios fiscais se depois fossem mobilizadas para entregas a cooperativas de construção e habitação.

Portanto, Sr. Deputado, já houve preocupação por parte do Governo no sentido de integrar no sistema de contas poupança-habitação as cooperativas de mobilização dos saldos a favor das cooperativas de habitação.

Talvez não seja esse o regime mais estimulante para as cooperativas de habitação, na medida em que estimula a poupança fora do próprio circuito da cooperativa, pelo

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que estamos a estudar, juntamente com o Ministério das Finanças, os mecanismos que poderemos vir a assumir para contemplar as contas poupança -habitação com benefícios fiscais no seio das cooperativas.

Porém, como o Sr. Deputado poderá calcular, por vezes é muito difícil conciliar os princípios pelos quais entendemos que nos devemos pautar no rigor da concessão dos benefícios fiscais e a sua conjugação com a poupança no seio das próprias cooperativas de habitação.

De qualquer forma, o Governo está a estudar o problema e poderei dizer que existe uma vontade política no sentido de estimular a poupança. Isso é claro em toda a campanha que o Governo tem vindo a fazer não apenas sobre as contas poupança -habitação, mas sobre todo o tipo de poupança, pois o objectivo é o de se conseguir vir a implementar a poupança no País.

O que posso dizer em relação a esta matéria é que a estamos a estudar. Aguardamos também as propostas que a própria federação das cooperativas manifestou intenção de entregar e estamos abertos a considerar essa posição.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Deputada Helena Roseta, que unha solicitado uma interrupção ao Sr. Ministro, para formular um pedido de esclarecimento.

Depois o Sr. Ministro responderá também ao Sr. Deputado Carvalho Martins, a quem não respondeu.

A Sr.* Helena Roseta (Indep.): — O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações disse há pouco que este processo de transferência das verbas de gestão do Gabinete para outra entidade que depois as uülizava era tradicional.

Ora, gostaria de chamar a atenção de V. Ex.* para um facto que provavelmente não é do seu conhecimento e que faz que estejamos agora a colocar essa questão. É que no ano apassado as verbas do Centro Cultural de Belém, que também deveriam sair do Gabinete da Secretaria de Estado da Cultura como transferência de capital, deveriam ter dado entrada no Instituto Português do Património Cultural (IPPC) e não deram. O PIDDAC de 1990 diz que no PIDDAC de 1989 se realizou 1 milhão de contos. Ora essa verba saiu do Gabinete da Secretária de Estado da Cultura e nos orçamentos desagregados não deu entrada no IPPC.

Portanto, há aqui uma incongruência que pedimos à Sr.' Secretária de Estado para esclarecer, o que ela certamente irá fazer. É provável que a resposta até seja simples: ela dirá que em meados do ano foi criado o Centro Cultural, a sociedade anónima, e, portanto, que isto terá ido para a sociedade anónima e não para o IPPC. E possível que seja essa a explicação — não sei se é ou não—, mas a verdade é que a pedimos e ainda não a recebemos.

E porque isto não foi claro em relação ao ano de 1989 é que precisávamos de saber como é que é em relação ao ano de 1990. E no ano de 1990 o que está no orçamento desagregado do Gabinete da Secretária de Estado da Cultura é a designação genérica «para empresas públicas equiparadas ou participadas». Contudo, nós nem sequer sabemos quais eram estas «empresas públicas equiparadas ou participadas».

Portanto, esta questão tem de ser colocada e a criação desta empresa não é um processo tradicional, como o Sr. Ministro acabou de referir.

O processo do ano passado não foi claro, assim como não o é o deste ano, e é necessário este debate para nos

esclarecermos. O Sr. Ministro acabou de dar informações importantes, que eu não tinha, e já agora aproveito para comunicar que estou a pensar pedir uma audiência ao Sr. Engenheiro Nuno Castro no sentido de solicitar mais informações complementares para me considerar habilitada a compreender o que é que se está a passar com este processo.

Agradeço as informações que me prestou.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr.' Presidente, Srs. Deputados: Apenas gostaria de solicitar ao Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação o favor de esclarecer esta questão relativa ao ano de 1989, se é que nós, no Ministério, temos elementos para isso.

O Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação: — Sr.* Deputada Helena Roseta, as informações de que disponho são as de que as verbas inscritas em 1989, para fazer face ao projecto do Centro Cultural de Belém, foram aplicadas na contratação do próprio projecto e na concretização das expropriações a que houve que proceder para o início das obras, que se materializaram, na medida em que os terrenos foram expropriados e o contrato foi realizado.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Começo por pedir desculpa aos Srs. Deputados Carvalho Martins e Vieira de Castro por não ter respondido às questões que colocaram, mas foi sem intenção.

Relativamente ao Sr. Deputado Carvalho Martins, que colocou a questão dos portinhos de Castelo do Neiva e Vila Praia de Âncora, devo informar que a política que tem sido seguida no Ministério em relação a esta matéria é no sentido de tentar, ao longo da costa portuguesa, manter esses aglomerados urbanos de trabalhadores ligados à pesca, que, não obstante o desenvolvimento da pesca industrial e longínqua, produzem uma quantidade nada dispicienda de pescado em Portugal.

Portanto, deve-se fazer que esses núcleos piscatórios existentes possam ter melhores condições de trabalho. Aliás, devo dizer que, relativamente a essas melhorias, temos um programa que percorrerá toda a costa.

Em Castelo do Neiva, as soluções técnicas que já começaram a ser aplicadas para melhorar as condições de trabalho desse núcleo piscatório são relativamente fáceis de praticar e com um dispêndio de recursos não muito elevados.

No caso de Vila Praia de Âncora passa-se precisamente o contrário: as soluções técnicas que até agora se têm encontrado através da Direcção-Geral de Portos são complicadas, implicando grandes dispêndios de recursos. De qualquer modo, o problema não está esquecido e no próximo ano prosseguirão os estudos no sentido de se descobrirem formas alternativas de melhorar a segurança do trabalho dessas pessoas.

Portanto, o Ministério não está, de forma alguma, esquecido desses problemas nem de outros que se levantam em toda a costa portuguesa e espero que no ano de 1990, em Vila Praia de Ancora, se possa encontrar

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uma solução técnica satisfatória para quem trabalha e também para quem tem de despender recursos financeiros que não são abundantes.

Quanto à navegabilidade do rio Minho, o Sr. Secretário de Estado irá referir-se a este assunto; porém, posso dizer que o problema da foz está a ser discutido entre as autoridades portuguesas e espanholas, e mesmo a nível ministerial, nos contactos que tenho estabelecido com os meus colegas espanhóis, este problema tem sido abordado.

No entanto, existe um problema de gestão administrativa complicado, na medida em que pelo lado de Espanha há as competências das autoridades regionais, o que não existe do lado português, e isso tem dificultado de alguma maneira o acerto de posições sobre o que se vai fazer na foz do rio Minho. Porém, o Sr. Secretário de Estado poderá dizer mais alguma coisa.

A estrada que vai de Arcos de Valdevez a Melgaço é importante sob vários pontos de vista, inclusivamente no que se refere ao desenvolvimento turístico da região. Ela figura no programa transfronteiriço e estamos, a toda a hora, à espera dos resultados finais da aprovação desse programa para depois pôr em marcha os mecanismos que hão-de conduzir à realização desse empreendimento.

A ponte de Vila Nova de Cerveira está em estudo. A Câmara Municipal de Vila Nova de Cerveira apresentou a questão, o Ministério está a debruçar-se sobre ela e, neste momento, não posso dar outra resposta sobre esta matéria a não ser que a questão está a ser analisada.

Quanto ao caminho de ferro Porto-Viana, a CP fez obras importantes para melhoria dessa linha, gastando mais de 2 milhões de contos em obras na via que vai do Porto até Vila Praia de Âncora, a qual foi extraordinariamente modificada.

O Sr. Deputado tem razão relativamente ao serviço intercidades. Ele é, em todo o País, algo de novo que a CP começou a fazer, e ainda bem que o fez, pois isso representa que essa máquina pesada começou a mexer, e começou a mexer para bem de todos.

Quero ainda dizer-lhe que, também em virtude dos acordos celebrados com a Espanha, essa linha vai ser objecto, no futuro, de novas melhorias, que estão já a ser estudadas.

Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação, pedia-lhe o favor de esclarecer o outro ponto abordado pelo Sr. Deputado.

A Sr.* Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr. Deputado, a questão que colocou relaciona--se com o rio Minho, no seu percurso entre Caminha e Valença.

Como sabe, o problema da embocadura do rio Minho vem a ser tratado há muito tempo pela Comissão de Limites Luso-Espanhola. Temos tido algumas dificuldades a nível dessa Comissão, como o Sr. Ministro referiu, porque, de um lado é a administração central que funciona e, do outro lado, quem funciona é, fundamentalmente, a administração regional da Galiza, que é autónoma.

Na última reunião entre as duas delegações, que teve lugar há meia dúzia de dias, a delegação portuguesa propôs que o mandato que a Comissão tem nessa área — ele é apenas para a embocadura do rio Minho — fosse tornado extensivo à navegação até Cerveira ou até Valença e não ficou definido qual seria o limite da nave-

gabilidade a estudar. Houve uma boa receptividade da nossa proposta por parte das autoridades espanholas, embora estas, para avançar com ela, tenham de obter o apoio da autoridade marítima espanhola, o que espero seja conseguido a curto prazo.

A Sr.* Presidente:—Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Irei dirigir algumas perguntas ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, embora creia que parte das respostas seja da competência dos Srs. Secretários de Estado da Construção e Habitação e das Vias de Comunicação.

Em primeiro lugar quero perguntar ao Sr. Ministro — uma vez que o referiu na Comissão de Equipamento Social e também já aqui neste debate — se confirma que muitas empresas de transporte que, neste momento, se encontram a actuar no Porto e em Lisboa e cuja gestão é da responsabilidade directa do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações passarão, progressivamente, a ser geridas pelos municípios dessas duas cidades.

Acontece, por um lado, que muitas dessas empresas têm problemas de saneamento financeiro e, por outro lado, para que as autarquias possam participar no capital dessas empresas, como tem vindo a ser anunciado em várias instâncias, há necessidade de as dotar das verbas mínimas indispensáveis à sua participação nesse capital social. Não sei se haverá qualquer outra solução, mas, se a houver, gostaria de saber qual é.

Ainda a este propósito, gostaria também que o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações me informasse onde é que, no âmbito do seu Ministério, tem verba disponível, neste momento, para dotar as autarquias locais dos montantes suficientes para fazerem face não só ao saneamento financeiro dessas empresas de transportes como também à participação no seu capital social.

Uma segunda questão tem a ver com as contas pou-pança-habitação. Sem querer repetir aquilo que já foi dito por outros Srs. Deputados, parece-nos que esse sistema não é perfeitamente conciliável com as cooperativas de habitação, apesar de constar do Decreto-Lei n.° 382/89 a possibilidade da mobilização dos saldos dos detentores dessas contas a favor das cooperativas de habitação.

Isto porque nas contas poupança-habitação há necessidade de uma imobilização pelo período mínimo de um ano, quando, muitas vezes, os cooperantes das cooperativas de habitação nelas acabam por manter os seus depósitos durante menos tempo em virtude de, entretanto, lhes ter sido concedido o crédito que pediram, deixando, em termos individuais, de beneficiar das tais isenções das contas poupança-habitação que possuíam.

Pensamos que os dois sistemas não são conciliáveis e que, por isso, há necessidade de promover uma legislação autónoma, quer seja através de proposta de aditamento ao Orçamento Geral do Estado para 1990, quer seja através de decreto-lei.

Gostava de saber qual é o entendimento do Sr. Secretário de Estado da Construção e Habitação sobre esta matéria, embora isto seja um tema na área da receita.

De qualquer modo, em princípio, o PRD irá apresentar propostas de aditamento ao Orçamento sobre esta matéria, de maneira a conseguir uma neutralidade fiscal para os cooperantes que, simultaneamente, tenham de ser depo-

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sitantes nas contas poupança -habitaçâo para beneficiarem dos abatimentos em IRS, quanto aos depósitos efectuados nessas contas e também quanto aos juros.

A terceira questão que quero colocar diz respeito a um assunto local, que considero muito importante. Trata-se do problema da via rápida Lisboa -Sintra, nomeadamente do troço Queluz -Cacém.

Segundo foi entendimento da Assembleia Municipal de Sintra, por unanimidade, e como foi igualmente entendimento da Comissão de Equipamento Social, também por unanimidade, a construção desta via rápida é fundamental para aliviar os problemas de trânsito que existem entre Sintra e a capital.

No entanto, o que se verifica —e esta é a pergunta concreta sobre o PIDDAC— é que tanto a estrada nacional n.° 117 (alargamento do troço Queluz -Cacém) como a radial de Sintra (variante Rio de Mouro -Ranholas) estão atrasadas cerca de dois anos em relação ao planeamento inicial, que previa o término dos trabalhos para 1990.

Acontece que, enquanto a radial de Sintra (variante Rio de Mouro-Ranholas) foi actualizada em relação ao PIDDAC do ano passado, em termos de limite global de crédito, em cerca de 71 %, pela desactualização dos preços que, naturalmente, se verificou entre a data do projecto e a data da execução das obras —e as obras dessa radial iniciar-se-ão só no ano de 1991, já com um atraso de dois anos —, o alargamento do troço Queluz -Cacém mantém a verba que inicialmente foi calculada, quando é reconhecido por todos que este alargamento, que exige a construção de pontes e de passagens desniveladas, é sobejamente mais caro que o troço Rio de Mouro -Ranholas.

Perguntava, por isso, ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação até que ponto é que considera que esta verba é suficiente, sendo certo que a estrada estava para ser lançada em 1989 e não o foi e que esta verba de 200 000 contos é uma transição da que se encontrava programada para 1989, que agora aparece no Orçamento de 1990 sem qualquer correcção. Não será porventura necessária uma correcção, pelo menos da mesma proporção de 71 %, já para o ano de 1990, para que não houvesse mais atrasos na construção do troço Queluz-Cacém?

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: Coloco, em primeiro lugar, uma pergunta encomendada pelo meu camarada Rogério Brito, que teve de se retirar para uma conferência de imprensa.

Diz ele que o molhe sul do porto da Nazaré está em acelerada deterioração. Esta situação parece que já foi alertada pela Direcção-Geral de Portos e ele pretende saber o que é que se passa.

Diz ele ainda que semelhante situação existe também em Tavira.

Passo, de imediato, às questões que queria colocar ao Sr. Ministro.

Ainda não há muito tempo, numa deslocação de trabalho que efectuou ao distrito de Beja, a Sr.' Deputada Helena Torres Marques teve, infelizmente, um acidente em Figueira dos Cavaleiros, localidade que é atravessada pe/a IP 8, que tem grande movimento e onde já se deram vários acidentes. Gostaria de saber, Sr. Ministro, se há algum plano para a protecção dos peões naquela localidade.

Esta questão dos acidentes faz-me lembrar que a Prevenção Rodoviária Portuguesa, segundo me parece, tem neste Orçamento do Estado um corte na ordem dos 30 %. Pedia também um comentário a este respeito, tanto mais que o Governo está comprometido, através do documento que aprovou em 12 de Dezembro de 1988, a implementar várias medidas até 1991, entre elas, especificamente, a de aumentar a prevenção rodoviária no País.

Ainda nesse mesmo documento pode ler-se —e isto são medidas requeridas ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações — que está também prevista a implementação, em todo o território nacional, de um sistema de transportes públicos adaptados a pessoas com dificuldades de locomoção.

Diz ainda que é da responsabilidade do Ministério que

V. Ex.* dirige a definição de uma política de subsídios que permita a implantação de transporte adaptado; que é também da vossa responsabilidade a aquisição e a exploração de miniautocarros, prioritariamente nas localidades de Lisboa, Amadora, Almada, Barreiro, Cascais, Coimbra, Aveiro, Porto, Arcos de Valdevez e Portalegre e naquelas onde existam delegações da Cruz Vermelha; diz ainda que é necessária a criação de duas carreiras regulares de autocarros adaptados de e para os locais de grande concentração de pessoas deficientes, de e para associações e nos percursos Amadora-Cais do Sodré e Chelas-Cais do Sodré.

A minha pergunta é no sentido de saber se há verbas no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações para implementar estas acções.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.

O Sr. Jorge Coelho (PS): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado: Vou fazer quatro perguntas, sendo as três primeiras relacionadas, fundamentalmente, com aquilo que temos ouvido falar nestes últimos tempos na pré-cam-panha eleitoral para as autarquias locais.

Temos ouvido todos os partidos falar — e nisso parece que estão quase todos de acordo, pelo menos nos debates que tenho visto na televisão— da necessidade de haver um relacionamento concreto e efectivo com o poder central para poder resolver alguns dos problemas mais prementes nas autarquias locais. Refiro-me, nomeadamente, à questão dos transportes.

Ainda ontem ouvimos afirmar na televisão, nomeadamente ao Dr. Jorge Sampaio e ao Prof. Marcelo Rebelo de Sousa, que têm propostas concretas para este tipo de problema, mas que era fundamental haver um relacionamento concreto com o poder central. Põe-se a questão de saber até que ponto vai e qual é a filosofia do Governo relativamente a esta matéria.

Gostaria de falar, em primeiro lugar, sobre uma coisa que também ouvimos ontem: a ligação norte-sul, a Ponte sobre o Tejo.

O Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação referiram na reunião da Comissão, aquando do debate na especialidade, que havia alguns problemas relacionados com o concurso que foi aberto para o alargamento da Ponte sobre o Tejo.

Tanto quanto é do conhecimento público já houve decisões e reclamações várias vezes e, tanto quanto eu penso — não sei se o Governo poderá dizer alguma coisa sobre isto —, há já uma decisão, tomada há pouco tempo, no sentido de anular o concurso relativamente à ponte.

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Ora, como a abertura das propostas já foi em Julho, estamos, pelo menos nessa área, com seis meses de atraso. Com preocupação, pergunto se é ou não assim; em caso afirmativo, qual é o atraso que vai provocar, quer no início quer no término, porque todos sabemos da importância que esta obra tem para a ligação entre o Norte e o Sul e para a resolução dos problemas dos acessos e da circulação em Lisboa.

Em segundo lugar, relativamente aos transportes públicos urbanos, concretamente do Porto e de Lisboa, tem sido dito por todos os candidatos —e o Sr. Ministro

referiu-o na reunião da comissão especializada — que o Governo tem uma estratégia para este importante problema, que é a de tomar as câmaras municipais partícipes deste processo, estratégia com a qual, em linhas gerais, estou de acordo.

Nessa reunião, chegámos à conclusão de que, embora algumas empresas tenham lido melhores resultados de exercício, a situação financeira das empresas tem-se degradado bastante nos últimos anos. Além dos números que se podem referir (mas não vale a pena!), basta dizer que duas das empresas já estão a recorrer a empréstimos obrigacionistas, a taxas de juro que são más para a gestão financeira das empresas. Concretamente, os STCP e a Carris, como o Governo bem sabe, já que é avalista, estão a recorrer a esse tipo de empréstimos. Isto também está ligado aos diplomas das privatizações, diplomas que desceram à respectiva Comissão, e no texto do Partido Socialista está vedada a privatização às empresas de transportes públicos urbanos, em termos muito concretos. As câmaras municipais e os candidatos que ouvimos dizem que estão de acordo com a municipalização gradual, depois do saneamento financeiro das empresas.

Pois bem, tendo em conta a estratégia do Governo e as posições dos candidatos, incluindo o candidato do partido do Governo, verifica-se uma incompatibilidade de estratégias, visto que os candidatos dizem que não aceitam as empresas tal como estão e o Governo não tem previstas verbas para as sanear financeiramente, pelo que não percebo como é que isto se vai resolver.

Uma outra questão cem a ver, concretamente, com as câmaras municipais que possuem transportes colectivos próprios, como é o caso das de Aveiro, de Braga, de Coimbra, de Portalegre e do Barreiro. Para essas câmaras, está prevista no orçamento da Direcção-Geral de Transportes Terrestres uma verba na rubrica «Transferências de capital» de 800 000 contos.

O Governo —aliás, como toda a gente— tem conhecimento dos défices brutais que os serviços municipalizados destas câmaras municipais têm, pelo que pergunto se não seria útil aumentar significativamente esta verba, de forma que essas câmaras municipais sejam também dotadas de meios operacionais que lhes permitam satisfazer as necessidades das populações.

Uma outra pergunta tem a ver com o sector das comunicações. Tem sido referido bastantes vezes, nomeadamente numa entrevista dada pelo Sr. Ministro —e que li —, uma estratégia nova para o sector das comunicações: a cisão da empresa CTT, dividida na parte dos correios c na parte das telecomunicações. E sabido que a área dos correios tem um défice de exploração crónico e não há maneira — e o Sr. Ministro, que é um especialista nessa área, saberá melhor do que eu — de, no curto prazo, se conseguir resolver os problemas financeiros da empresa CTT de per si sem uma outra componente que lhe dê meios financeiros para poder sobreviver.

Como também não vejo que esteja prevista no Orçamento do Estado qualquer verba para atribuição de subsídio à exploração dos CTT e, pelos valores de que disponho, o défice de exploração pode andar à volta dos 10 milhões de contos por ano, pergunto como é que a empresa CTT vai sobreviver, como é que pode sobreviver, sem o sector das telecomunicações estar dotado de meios financeiros, como tem acontecido até agora.

Por último, li também ontem num jornal que para a TAP ser privatizada necessita, no primeiro ano, de uma verba de 30 milhões de contos. Estas são afirmações do

presidente da TAP, referidas ontem num jornal. Como

também não vejo prevista no Orçamento do Estado qualquer verba, também pergunto de onde vai sair este dinheiro e se é verdade que vai haver necessidade de injectar estes meios financeiros na TAP.

São estas as perguntas que nos preocupam e para as quais gostaríamos de obter respostas, a fim de os cidadãos que vão votar nas autarquias locais saberem com o que contam relativamente ao poder central.

A Sr.' Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, vou colocar-lhe muito rapidamente duas questões.

A primeira tem a ver com a efectivação das obras ferroviárias na linha de Setúbal em relação às quais o Sr. Ministro já reconheceu terem um prazo extremamente dilatado e a verba que lhes está destinada não ser suficiente. Pergunto: pensa o Governo reforçar a verba que está destinada e, de certa forma, encurtar o prazo, porque um prazo tão dilatado criará muitos mais problemas?

A segunda questão tem a ver com o combate à sinistralidade. O Governo tem prevista uma verba de 120 000 contos para compra de edifícios. Pergunto: como é que se combate a sinistralidade com 120 000 contos? Quais as acções que vai desenvolver neste campo?

São estas duas questões que lhe coloco.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rosado Correia.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, dentro desta e de outras discussões que temos travado sobre estas matérias de inter-relacionamento dentro do próprio Ministério há uma área que nos aflige mormente: a área metropolitana do Porto. Poderíamos dizer que os investimentos pelo Gabinete do Nó Ferroviário do Porto estão em marcha, só faltam cumprir os prazos, porque quer os acessos a Matosinhos quer os investimentos em Campanhã quer as próprias oficinas da CP estão contempladas.

No entanto, é muito estranho que não haja uma interligação com a parte rodoviária em si. Hoje, nenhuma cidade, seja de primeira ou de segunda grandeza, pode funcionar sem que os interfaces sejam uma realidade. Foi feito um trabalho meritório, que foi o encontro que houve e até a aprovação do Plano Rodoviário do Porto e da sua envolvente. Podemos dizer que a circular está desbloqueada com uma solução que se considera altamente positiva e que foi a criação do interface em Campanhã, na medida em que houve representantes da CP, da JAE e da Câmara na definição de toda essa circular. Portanto, considero que o Ministério também aprova, ou já aprovou, esse relacionamento.

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Mas, olhando para este Orçamento do Estado, verifica -se que nada está previsto. Não se prevê o lançamento da via de cintura interna da zona de nascente e respectiva ligação a Campanhã — que é fundamental —, porque só ela pode desbloquear todos os acessos, nem tão -pouco encontrei algo respeitante à ponte sobre o Freixo. Sr. Ministro, em termos de política regional, gostaria que me desse alguma explicação sobre este sistema de transporte.

Por outro lado, têm sido feitos grandes investimentos para a navegabilidade do Douro, inclusive existe da parte do Governo Espanhol, sobretudo do governo regional, um grande interesse — eles próprios apresentaram ao Ministério um projecto de porto, quase de fronteira, com uma dimensão considerável—, e sabemos que a política da Comunidade tem em vista permitir uma desconcentração de serviços através das vias de navegabilidade interior, pelo que esperamos muito que o Douro seja navegável e, sobretudo, esperamos crescimentos turístico e económico. Gostava que o Sr. Ministro ou algum Sr. Secretário de Estado se referissem a esta matéria.

Relativamente ao Programa de Melhoria e Condições de Segurança no Sistema Ferroviário, fiquei admirado com o facto de estar unicamente prevista uma verba de 136000 contos para a eliminação de passagens de nível. Ora, se o nosso país, desde a implantação do sistema ferroviário, possui hoje mais de 7000 passagens de nível sem segurança, recebendo nós —quase semanalmente, podemos dizê-lo — protestos nesta área, penso que com 136 000 contos não se prevê qualquer melhoria de condições de segurança. E quase que uma promoção de acidentes neste campo, que não só a mim como ao próprio Sr. Ministro tem vindo a afligir bastante.

Quanto à JAE, é verdade que é o sector que tem maiores investimentos (tem investimentos consideráveis), mas também é verdade que tem algumas anomalias, e vou apontar algumas. Com encargos de pessoal, o Orçamento apresenta uma verba de 1 937 000 contos. Bom, esta verba está justificada pelos grandes investimentos que temos neste sector, pelo que não levanto qualquer dúvida. Mas façamos umas comparações: se o maior investimento do Ministério é nesta área, por que é que em termos de segurança rodoviária foi apresentada uma verba de 140000 contos? E, reparem bem, a rubrica é «Segurança rodoviária», mas quem faz semanalmente trajectos para o Porto ou através do País sabe que, diariamente (e hoje já aconteceu um acidente às sete da manhã), há vários acidentes mortais nas nossas estradas.

Em termos comparativos, a JAE dispõe, para estudos e projectos, da verba de 2 160 000 contos. Como os projectos não são feitos dentro da JAE, mas externamente, essa verba está de acordo com os investimentos nesse sector. Também em relação a isso, nada lemos a dizer.

Mas vejamos: em termos de conservação periódica, que é uma área fundamental sobretudo no sistema viário secundário, é apresentada uma verba de apenas 4 313 000 contos. Em relação a estas discrepâncias, gostaria de obter alguns esclarecimentos.

Um assunto que tenho levantado várias vezes — e que tem a ver com a matéria política dentro do Ministério — diz respeito ao Programa de Investimentos na Cultura. Consideramos que esse programa não pertence só, como é evidente, à Secretaria de Estado da Cultura, mas também ao Ministério da Obras Públicas, Transportes e Comunicações, através de serviços que são os mais especializados no campo da intervenção patrimonial. Para essa área estão previstos 1 175 000 contos. Diríamos que

não é uma verba elevadíssima se desses 1 175 000 contos 1 165 000 contos não fossem, exclusivamente, dedicados à Torre do Tombo. Por isso pergunto: são os 10000 contos que vão defender o património nacional que é da área do Ministério? Peço-lhe, Sr. Ministro, que. quando me responder, não me fale no IPPC, mas só, e unicamente, na responsabilidade do Ministério neste sector.

Mais uma vez deixo aqui um alerta: temos um país com 2 500 000 fogos construídos, mas mais de 50 % deste sector encontra-se em aldeias, vilas, em sectores regionais e locais, em centros históricos. Ora, centros históricos, programas sociais, programa de equipamento colectivo pertencem à área do seu Ministério, pelo que lhe lanço um alerta: não queira perder uma matéria que é mais grata ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, o qual já teve o nome de Ministério do Equipamento Social.

Não vamos lançar centros históricos de património unicamente para a cultura. É que cultura é classificação, é filosofia e definição dessa mesma filosofia, enquanto que intervenção são obras públicas. Assim, quanto a esta matéria, valorizemos o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Gostaria ainda de fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo.

Sr. Secretário de Estado, as verbas previstas para promoção directa diminuíram 1 100 000 contos. Em 1989, as verbas afectas ao sector foram da ordem de 64 milhões de contos; no entanto, em 1990, as mesmas verbas diminuem para 52 800 000 contos.

Ora, não comento estes números, mas gostaria que me desse um esclarecimento sobre estas diferenças.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hélder Filipe.

O Sr. Hélder Filipe (PS): — Sr. Ministro, tenho três perguntas para lhe fazer, todas relacionadas com a região de Aveiro.

Em primeiro lugar, temos a questão da estrada-dique Aveiro-Murtosa, tão falada e desejada pelos Aveirenses desde há décadas.

Ao que parece, o Ministério da Agricultura propõe-se avançar, a curto prazo, com a construção de um dique. Assim, esta seria a altura ideal para, em interligação com aquele Ministério, o das Obras Públicas, aproveitar a ocasião e construir a estrada por cima do referido dique, assim satisfazendo de forma pouco onerosa uma antiga aspiração das gentes daquela zona.

Em segundo lugar, temos a questão de saber para quando está prevista a construção de uma ligação rápida e eficaz entre a cidade de Oliveira de Azeméis e a auto--estrada, até porque serviria também os concelhos de Vale de Cambra, de Arouca e mesmo o de Castelo de Paiva.

A terceira questão é a de saber para quando está previsto o início dos estudos relativos à construção de um aeroporto civil que sirva a cidade de Aveiro, ainda que seja só para ligações aéreas internas.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): — Sr. Ministro, também tenho três questões para lhe pôr, tão breves quanto possível.

A primeira questão diz respeito à rede secundária de estradas.

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Se bem me lembro, desde 1986, altura em que o Governo transferiu para as autarquias locais a competência sobre a referida rede, tem havido um conflito permanente para saber quem paga as despesas inerentes, já que, tanto quanto sei, foram transferidas as competências mas não as verbas correspondentes.

Creio que neste Orçamento continua a não ser afecta uma verba especial para aquele efeito, o que constitui uma das principais preocupações de todos os representantes das diversas câmaras municipais que se dirigem ao Grupo Parlamentar do PS. Assim, gostaria que o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado nos esclarecessem sobre esta questão, na medida em que é um domínio importante — são cerca de 12 000 km de estradas — e que, já em 1986, a verba necessária para proceder à reparação destas estradas era de cerca de 50 milhões de contos.

Em segundo lugar, temos a questão dos itinerários principais, TP2 e IP4. Quanto a este último, não disponho de informações sobre o estado de adjudicação ou construção dos diversos troços.

Assim, dado que, de ano para ano, tem sido alterada a data limite para a conclusão da via rápida e respectivos acessos, gostaria que me fossem dadas informações concretas sobre isto e, se possível, também sobre o IP 2, até por me parecer que, quer um quer outro, são os que têm vindo a ser considerados não prioritários.

Ainda em relação ao IP 4, tenho uma outra questão concreta.

É que, no PIDDAC, está prevista uma verba de 200 000 contos que, suponho será destinada ao lançamento do troço Lamas-Golfeiras, entre Mirandela e Macedo de Cavaleiros, o que me parece manifestamente impossível para a obra ser iniciada no próximo ano.

Assim, quero perguntar se a referida obra vai ser posta a concurso no próximo ano e iniciada em 1991 ou se vai mesmo ter início em 1990.

Por fim, há uma questão mais geral, relacionada com um problema que me vem preocupando há muito tempo, já por várias vezes discutida com o Sr. Ministro e com o Sr. Secretário de Estado em sede de comissão e que diz respeito ao desenvolvimento diferenciado que se verifica entre umas e outras partes do País: o litoral relativamente desenvolvido e o interior relativamente subdesenvolvido.

É que há um conjunto de assimetrias que se mantêm e que chegaram até nós, naturalmente fruto de políticas passadas, mas todos os dados disponíveis que me vão chegando indicam que aquelas assimetrias não têm sido atenuadas ao longo dos últimos anos mas que, pelo contrário, têm aumentado.

Este aumento é devido ao facto de que cada vez que uma região do interior cresce 1 ou 2 pontos em termos estatísticos, o litoral cresce 10 pontos. Portanto, a haver alguma melhoria, ela é muito maior nas zonas mais desenvolvidas e muito menor nas outras.

Ao proceder à análise regionalizada do PIDDAC, verifiquei que diminuiu o peso de alguns distritos do interior. Por exemplo, o distrito de Bragança — naturalmente, o que mais me preocupa—, que no ano passado representava 1,66 % do PIDDAC, para 1990 representa 0,95 % em termos do valor orçamentado; o distrito de Portalegre, que no ano passado representava 0,89%, para 1990 representa 0,68 %; o distrito da Guarda, que representava 1,57 %, para 1990 tepiesenia \,U %.

Assim, embora saiba que estes valores englobam todo o investimento previsto no PIDDAC e não só o do

Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se da vossa parte não há preocupação por este acentuar das assimetrias. É que, Sr. Ministro, este Governo, como nenhum outro após o 25 de Abril, dispôs de condições para promover políticas de correcção de desequilíbrios e, no entanto, verificamos que a tendência actual é no sentido do respectivo aumento.

A Sr.» Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Costa.

O Sr. Mendes Costa (PSD): — Sr. Ministro, recentemente, esta Comissão parlamentar esteve de visita aos portos de Setúbal e de Sesimbra, tendo tido oportunidade de constatar as obras avultadas que se vêm processando em ambos.

No presente PIDDAC, na OID da península de Setúbal vêm consignadas verbas para o porto de Sesimbra. A Comissão constatou que havia algumas indefinições relativamente aos molhes de retenção de areias e a um abrigo para barcos de recreio, definição esta que causava problemas ao andamento das obras, nomeadamente ao empreiteiro responsável.

Assim, gostaríamos de saber se já está definitivamente consignado o projecto, isto é, se vai ou não ser construída a pequena marina para barcos de recreio. É que, segundo creio, o Ministério ainda não havia definido se se construiria a marina ou se seria construído um molhe de retenção de areias frente ao Hotel do Mar. É que, aquando da apresentação à Comissão, o Ministério considerou-a como obra importante a definir num espaço de tempo rápido.

Portanto, na minha qualidade de deputado eleito pelo círculo eleitoral de Setúbal e em nome dos meus colegas da Comissão, gostaria de ver esclarecida esta questão da definição exacta das obras que ainda irão realizar-se no porto de Sesimbra.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Começo por responder ao Sr. Deputado Vítor Ávila que referiu o problema geral da passagem da tutela das empresas de transportes urbanos para as autarquias. Simultaneamente, respondo ao Sr. Deputado Jorge Coelho, que também levantou as mesmas questões.

Em sede da Comissão de Equipamento Social esclareci que o Ministério das Obras Públicas, Transportes e. Comunicações já tem preparado um conjunto de propostas relativas aos transportes das regiões de Lisboa e Porto, que será apresentado às autarquias após as eleições municipais.

Estas propostas resultam de estudos feitos ao longo de quase dois anos e é possível apresentá-las agora porque, entretanto, a Assembleia da República aprovou um instrumento muito importante para actos futuros, a Lei de Bases dos Transportes Terrestres.

Com base nesta lei foram criadas comissões metropolitanas de transportes com determinadas obrigações e através das quais pode levar-se a efeito uma cooperação entre a administração central e a local que, até agora, só era possível de modo informai, por um relacionamento pessoal ou por grupos de trabalho mistos.

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A partir de agora passa a haver entidades pertencentes à Administração Pública, com responsabilidades bem definidas, pelas quais se vai expressar a referida cooperação, que serão responsáveis pela articulação dos planos de transportes nestas duas regiões e por encontrar as formas de financiamento mais adequadas para que o sistema de transportes funcione de urna forma mais eficaz do que no passado.

De facto, julgo que este passo corresponde a urna página que se vai virar nas regiões de Lisboa e Porto, pelo que pediría ao Sr. Deputado que se mantenha atento ao que se vai passar neste domínio.

É evidente que o Ministério e eu próprio temos visto com grande agrado que, sem excepção, todos os candidatos às eleições autárquicas de Lisboa e Porto se têm debruçado detalhadamente sobre os problemas dos transportes e da habitação, o que significa que, certamente, iremos estar perante iniciativas e sugestões nunca antes postas à nossa apreciação. Posso assegurar-vos que todas serão pormenorizadamente analisadas, até porque, contrariamente a alguns prognósticos, acredito que as referidas sugestões serão realistas.

Relativamente às outras questões que me pôs, nomeadamente sobre a neutralidade fiscal dos cooperantes, julgo que o Sr. Secretário de Estado já terá dado alguns esclarecimentos quando respondeu ao Sr. Deputado Vieira de Castro, mas, em todo o caso, após a minha intervenção, pedir- lhe-ei que acrescente mais alguns pormenores se for caso disso.

Quanto ao caso das vias rápidas Lisboa -Sintra e Rio de Mouro -Lanhosa que, no fundo, mais não são do que a transformação da estrada Lisboa -Sintra numa estrada de quatro vias, o Sr. Deputado disse que havia um atraso de dois anos, mas não sei a que se refere.

Assim, o que lhe posso dizer é que a construção desta estrada foi posta a concurso recentemente — há 10 dias — e, de facto, trata-se de um empreendimento que demorou muito tempo a ser posto a concurso, o que reconheço. No entanto, os Srs. Deputados têm de reconhecer que não é por minha vontade que se dão estes atrasos, neste caso devidos a uma razão objectiva que foi a dos problemas postos pela passagem da referida estrada junto ao Palácio Nacional de Queluz.

Aliás, anteriormente, em sede de comissão, discuti largamente este assunto, tendo estado também presente o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação, e, se não me falha a memória, digo-vos que foram elaborados e analisados sete projectos diferentes antes de se ter chegado ao projecto final.

Penso que estão satisfatoriamente resolvidos os problemas que foram postos pelo Palácio Nacional de Queluz e que, finalmente, a população da zona vai deixar de ser causticada pelos engarrafamentos que a todos incomodam.

Portanto, esta é uma obra que está desbloqueada, cujo concurso já está lançado e esperemos que o respectivo empreiteiro nos apresente uma boa proposta e que as obras estejam rapidamente concluídas.

O Sr. Deputado Rogério Brito fez uma pergunta sobre a degradação do molhe da Nazaré e do de Tavira.

Na verdade, o Ministério já está a par da situação, mas a resposta ser-lhe-á dada pelo Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que é quem conhece o problema com maior detalhe.

O Sr. Deputado Manuel Filipe pôs o problema do acidente ocorrido em Figueira de Cavaleiros, onde a

Sr.* Deputada, devido a circunstâncias várias e graças a Deus, até escapou com vida... Enfim, mas relativamente a estas passagens de peões, quero dizer que o Ministério publicou uma norma, em Agosto ou Setembro deste ano, através da qual atribui comparticipações aos municípios que queiram promover passagens superiores mesmo sobre estradas nacionais. Refiro-me a freguesias, vilas ou cidades que tenham travessias de estradas nacionais e que entendam ser preciso fazer passagens superiores para peões. Para esse efeito poderão apresentar os respectivos estudos na Direcção-Geral de Viação, sendo as obras comparticipadas, suponho eu, em 60 % do seu custo total. Julgo que a partir daí poderão aparecer muitas iniciativas, poderão começar a resolver certos problemas de passagens de peões, porque é disso que se trata e, do ponto de vista da prevenção rodoviária, melhora a situação.

V. Ex.* disse que a prevenção rodoviária tem um corte de 30%. Julgo que se refere à mesma verba a que se referiu o Sr. Deputado Rosado Correia. A Junta Autónoma das Estradas, no PIDDAC, tinha, de facto, uma verba referente à prevenção rodoviária. Através dela o que é que se fazia? O que é que estava dentro dessa verba? Estava a eliminação de alguns dos chamados pontos negros nas estradas nacionais. Essa rubrica foi dotada com um plano de emergência que termina no fim deste ano, pelo que teve, de facto, uma verba bastante reforçada. Agora, no ano que vem, esses pontos negros que estão previstos serão eliminados através dos melhoramentos que se fazem na rede de estradas normal. Em todas as outras verbas da JAE estão aí já a eliminação de muitos pontos negros nas estradas em Portugal.

Portanto, o Sr. Deputado pode é perguntar se não se justificaria prosseguir nos próximos anos este esforço que foi feito no ano de 1987 e 1988, através do programa de emergência de eliminação de pontos negros.

Contudo, não lhe dou a resposta neste momento e explico porquê. É que todos os anos há uma comissão interministerial, de que fazem parte alguns ministros, que fixa as principais medidas de segurança rodoviária para o ano seguinte. Portanto, no final deste ano ou no começo do ano que vem vamos reunir essa comissão para ver quais são as medidas prioritárias do ponto de vista da segurança rodoviária e não excluímos a hipótese de elaborar um segundo plano de emergência, se forem julgadas insuficientes as medidas que a Junta Autónoma das Estradas tem previstas, através dos seus programas normais e, como sabe, até de algumas medidas legislativas que depois acabam por aparecer aqui, na Assembleia da Republica.

Relativamente aos transportes dos deficientes, as verbas que se prevêem serão verbas do orçamento da Segurança Social e que estarão algures nas rubricas respectivas.

Sr. Deputado Jorge Coelho, quanto ao relacionamento entre a administração central e a administração local, creio que já respondi. Relativamente às intervenções do Dr. Jorge Sampaio, do Dr. Marcelo Rebelo de Sousa, do engenheiro Carlos Brito, de toda essa gente que se tem pronunciado activamente, são bem-vindos todos estes contributos, que suponho terão uma base realista e objectiva para poderem marchar pelos seus próprios pés.

Quanto à situção em Lisboa da via norte-sul, todos nós tivemos a notícia, ontem ou anteontem, de que a Câmara Municipal de Lisboa tinha adjudicado essa obra. A via norte-sul é um empreendimento complementar da auto-es-trada para Cascais, que está a cargo do Município de

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Lisboa. Foi um empreendimento que demorou a projectar,

tem dificuldades a resolver, tem muitos realojamentos de

famílias, até mais do que aqueles que estavam inicialmente previstos, mas posso dizer que o problema já foi desbloqueado através da Câmara Municipal.

Relativamente à ponte sobre o Tejo e ao alargamento da via para seis faixas, de facto o concurso que realizámos levanta-nos algumas dificuldades. Esse é um facto que já foi aqui referido na Comissão. E não sei qual será a solução final — pelos vistos o Sr. Deputado sabe mais do que eu —, mas não é de excluir a solução que referi, ou seja, a anulação do concurso, embora com grande pena minha, fica a saber isso, porque se trata de uma obra muito urgente para a região de Lisboa. Temos dito repetidas vezes que temos de a realizar o mais urgentemente possível; por isso é com alguma tristeza que verificamos que foram apresentadas propostas e que a comissão de apreciação dessas propostas vai dizer ao Governo, se é que vai dizer: «Não há outra volta a dar, tem que se anular este concurso por isto, por isto e por isto.» A Comissão explicará detalhadamente com certeza por que entende que deve ser anulada a obra, mas devo desde já dizer que, para mim e creio que para todos nós, é uma grande pena e, se for essa a decisão final, pode ter a certeza que, nos dias seguintes, não se perderá muito tempo em relançar tudo isso para que essa obra seja novamente posta em marcha.

Em relação aos transportes públicos e urbanos, como é que o Governo vai atacar este problema? Com que verbas? Também já referi que há propostas concretas, não há aqui qualquer segredo de polichinelo, não há aqui nada escondido na manga. O Sr. Deputado lê a Lei de Bases dos Transportes Terrestres, relê -a outra vez, pensa nos transportes urbanos e encontra lá os caminhos que vão ser percorridos. Vão ser difíceis? Sr. Deputado, eu digo que sim, o transporte urbano e suburbano, em Lisboa e no Porto, é um problema difícil, complicado, que o País tem em aberto há muitos e muitos anos.

É um facto, temos que lhe deitar a mão, pode ter a certeza que nós lá no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações estamos dispostos a deitar a mão a esse problema. Penso que as autarquias também se vão esforçar nesse sentido, pelo menos têm-nos feito acalentar essa esperança. Julgo que tudo o que importar à Assembleia da República encontrara bom acolhimento no sentido de cada um dar a ajuda que puder para atacar esse problema.

Já agora, pegando nesse tema e fazendo a ligação com

a questão levantada por um seu colega que focou o problema do desequilíbrio das verbas do PIDDAC, quero dizer-lhe o seguinte: um colega vosso de bancada, que costuma estar ali numas filas mais acima, do Partido Socialista, escreveu um artigo que considerei muitíssimo bem escrito aquando da inauguração da célebre estrada do Marão. Dizia ele, num jornal, que toda a gente se admira hoje de ir de Amarante a Vila Real em 20 minutos, situação com a qual ele hoje, com a idade que tem, se vê confrontado e que dificilmente teria pensado ser possível quando era novo.

E continuando dizia: mas, atenção, estas montanhas que estão a ser abatidas no País estão a surgir nas cidades e entre a minha casa de Alvalade e o Dafundo demoro muito mais tempo do que entre Amarante e Vila Real. O vosso colega de bancada dizia isto, aliás, com carradas de razão.

Com efeito, estamos a fazer um esforço enorme na melhoria das relações de norte a sul, do litoral ao interior

do País. É um facto, nao vale a pena negá-lo, mas temos

agora que fazer um esforço igualmente muito grande nas regiões de Lisboa e Porto, porque as montanhas estão a surgir aqui. Por isso, não notem que as cotas de repartição vão variando de uns anos para os outros. Não se pode pedir tudo, Srs. Deputados, sabem muito bem isso. Esse esforço vai começar a incidir nestas regiões, sem que — e tenho-o dito sempre— seja prejudicado o nosso plano inicial que liga as capitais de distrito até 1995, porque essa é a peça mestra que nós nunca podemos pôr em causa e, em cima dessa, vamos-lhe enxertar as outras nestas regiões.

Quanto-ao problema da cisão dos CTT, de facto nós prevemos na nossa adaptação de estruturas no sector das comunicações a separação dentro dos CTT, isto é, entre a parte dos correios e a parte de telecomunicações. Se não formos o último país da Europa Comunitária a fazê-lo seremos dos últimos. A Alemanha fá-lo a partir de 1 de Janeiro deste ano e é dos mais atrasados neste processo.

São várias as razões que levam a isto, hoje o progresso, o desenvolvimento das telecomunicações não tem nada a ver com o progresso e o desenvolvimento do correio. Trata-se de uma fórmula vinda de anos muitos remotos. Por isso, quando os Srs. Deputados do Partido Socialista apresentaram uma alternativa à Lei de Bases das Telecomunicações, eu, com algum à-vontade, disse que a vossa proposta — sem querer ofender — era à medida dos anos 40. Uma das coisas que quis referir foi que queriam misturar correios com telecomunicações, que hoje são coisas totalmente separadas, uma a evoluir no sentido dos negócios bancários, dos serviços financeiros postais, a outra com as novas tecnologias, com os novos serviços de telecomunicações. Hoje são imisturáveis. Nós vamos prosseguir esse caminho em nome da eficiência e da melhoria do serviço, mas agora põem-me um problema, que é este: então, como é que se resolve o défice dos 10 milhões de contos do correio?

Já uma vez aqui, na Assembleia, referi esta questão. Eu e o Governo partimos para esta questão com uma abordagem decalcada no exemplo de outros países. Como é que os outros países também equilibraram o seu sector postal?

Em primeiro lugar, separando-o das telecomunicações, isto é, transformando a empresa responsável total petas suas receitas e pelas suas despesas — a necessidade aguça o engenho —, as empresas de correios começam imediatamente a melhorar o seu sistema de receitas. Em

todos os países da Europa aconteceu isto.

Em segundo lugar, não desarmar totalmente o apoio ao sector postal, e tem com certeza conhecimento de que o Govemo sustenta que esta separação se faça ao mesmo tempo que é criada uma holding, que numa primeira fase vai dar ainda apoios à empresa de correios com recursos que lhe vêm do sector das comunicações. Fa-lo-á, no entanto, num período transitório que nós admitimos que seja de cinco anos, e esperamos que ao fim desses cinco anos, com novos serviços financeiros postais, a empresa de correios possa caminhar pelos seus próprios meios. Por isso não prevemos verbas no Orçamento do Estado para o défice dos correios, nem esperámos alguma vez prever. O sistema há-de reequilibrar-se por si e a empresa is. correios, ao fim de um prazo, há-de ter o seu equilíbrio.

Quanto à «privatização da TAP, precisa de 30 milhões de contos». De facto, o título do jornal apareceu assim,

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o que deforma um pouco a realidade do que se está a passar, porque se ler o artigo vê do que é que se trata.

O que se trata é que a TAP é uma empresa que tem uma estrutura patrimonial bastante deficiente, tem capitais próprios muito reduzidos que não são consentâneos de maneira nenhuma com o volume de actividade da própria eropiesa e com toda a sua exploração financeira, passe a palavra. O Governo admitiu melhorar essa situação em três fases. Na primeira fase, incorporar na TAP activos físicos que eram os terrenos em que estava instalada no Aeroporto de Lisboa — uma velha aspiração da empresa que nunca foi concretizada e que agora se concretizou. O Sr. Deputado poderá dizer que isso é um pouco de cosmética na medida em que não entra dinheiro fresco e que recompõe os activos da empresa e a sua situação patrimonial.

Na segunda fase —é dessa que estamos a tratar agora — vamos ver se através da transformação da TAP em sociedade anónima, ainda de capitais públicos, algumas entidades públicas tomam parte do capital da empresa fazendo uma entrada de dinheiro fresco que, por sua vez, vai diminuir a dívida que a TAP tem e melhorar os encargos financeiros.

A terceira fase do processo é a privatização. Pergunta -se: «Por que é que a privatização não é feita já?» Porque, é evidente, a privatização feita já significaria a venda ao desbarato. O Estado entende que deve sanear a empresa, dotá-la de capitais próprios e só depois enveredar por um processo de privatização que, como sabe, é limitado a 49 % do seu capital. Portanto, diz-se «a privatização da TAP custa x». Sim, se a TAP fosse uma empresa pública as boas regras da gestão financeira aconselhavam que as primeira e segunda fases fossem rigorosamente as mesmas, só a terceira é que variaria consoante pretendêssemos que a empresa fosse pública ou privada a 49 %.

Relativamente às obras na península de Setúbal, referidas pelo Sr. Deputado José Reis, já uma vez expliquei aqui que nos defrontámos com grandes atrasos e deficiências do projecto na parte ferroviária. Isto porque, em Portugal, durante muitos anos não se fizerem projectos de caminhos de ferro, portanto não temos peças descritas e desenhadas capazes de incorporarem um programa de concurso. Assim sendo, mesmo que tivéssemos «rios de dinheiro» tínhamos de fazer os projectos, como já disse aqui, pois o Ministério não lançará uma obra sem projectos — aliás, devo dizer, nesta linha não prosseguiremos, pois há más experiências em Portugal nessa matéria!

Isto custa-nos um bocado de tempo; porém, vamos fazer com que esse tempo seja o menor possível e neste sentido começará já, este ano, não na margem sul, mas, sim, na Amadora e em Paço de Arcos a resolução de alguns problemas que se arrastam há muitos anos — e em relação aos quais já alguns dos Srs. Deputados me colocaram questões aqui na Assembleia da República— e que, finalmente, vão ser resolvidos. Isto é um caminho que não tem fim.'...

O Sr. Deputado Rosado Correia referiu-se à articulação da parte rodoviária com a ferroviária na região do Porto. Quanto a este assunto, posso dizer-lhe que, tal como se prevê na Lei de Bases dos Transportes Terrestres, será criada a Comissão Metropolitana dos Transportes do Porto, e se o senhor ler essa lei verá quais são as competências e poderes jurídicos desta Comissão. Contudo, posso desde já dizer-lhe que uma das suas incumbências é a articulação do plano de infra-estruturas e do plano das explorações nestas regiões.

Como sabem, o Governo entende que não deve haver um plano de transportes no sentido global para o País mas, sim, que deve haver um plano de infra-estruturas para todo o País e uma concorrência no mercado para as explorações, com excepção das regiões urbanas, porque aí as explorações serão objecto de coordenação. Portanto, tal como prevê a Lei de Bases dos Transportes Terrestres, estas entidades vão surgir e a partir daí o senhor verá resolvidos os problemas que existem há muitos e muitos anos. Acredite que vamos agora dar-lhes um empurrão!

A ponte do Freixo é um tema que muita gente, na região do Porto, sente ser necessário resolver. Já agora, aproveito para dizer que tenho recebido algumas críticas nesta matéria, como membro do Governo, e o senhor sabe-o, mas, curiosamente, essas críticas ora vêm num sentido ora noutro — aliás, em política isso é assim!

Ainda há pouco tempo, quando anunciei no Porto que o meu Ministério tinha cerca de 40 milhões contos investidos em obras que estão em curso na região do Porto, logo as críticas vieram do lado de Lisboa dizendo que as verbas estavam todas a ir para o Porto. Bem, a realidade é esta, temos de viver e trabalhar assim; porém, acredite que, pelo meu lado, farei todos os esforços no sentido de melhorar as coisas dentro destes parâmetros.

No entanto, apesar destas verbas, a ponte do Freixo não arrancará antes de 1991, pois não temos dinheiro para a fazer antes desse ano. Temos os nossos planos financeiros, contudo pode ter a certeza de que em 1991 o senhor, aí nessa bancada e eu aqui, não perguntará por que é que a obra ainda não foi lançada.

Risos.

o

Quanto ao problema da navegabilidade do rio Douro e à sua exploração, penso que nenhum de nós está em condições de dizer quando é que a navegabilidade atinge o seu potencial de exploração, que nasceu com uma perspectiva de tráfegos muito grandes, mas o que posso dizer-lhe é que já hoje a via navegável do Douro permitiria tráfegos incomparavelmente mais importantes do que aqueles que por lá andam, que são insipientes e basicamente turísticos. Penso que estes tráfegos não têm aparecido porque o próprio sistema de transportes tem funcionado em termos de «ainda se passar da via navegável do Douro».

Creio que com o desenvolvimento de toda a região nordeste, com o crescimento das actividades económicas naquela região e com o aproveitamento de certos recursos que lá há, o dia virá em que a via se tornará plenamente aproveitada. Contudo, não posso dizer-lhe em que ano é que isso irá suceder!

O Sr. Deputado referiu, igualmente, que 136 000 contos para passagens de nível era pouco. Devo dizer que há outras verbas relativas a passagens de nível que não estão inscritas no PIDDAC e que são as verbas da CP, no entanto estas não são para substituir passagens de nível por passagens niveladas mas, sim, para automatizar passagens de nível; portanto, há um contingente muito forte de dinheiro aplicado que melhora, efectivamente, esta verba. Contudo, reconheço que se fosse possível ratear os recursos de outra maneira e «carregar» aqui um pouco mais isso era bom.

Quanto às anomalias da Junta Autónoma de Estradas, já lhe expliquei que, de facto, a anomalia é aparente. O Sr. Deputado não encontra aqui a expressão monetária do plano de emergência dos «pontos negros», porque estes

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estão contidos nos planos gerais da Junta; contudo, se voltar a haver necessidade de outro piano de emergência

relativamente aos «pontos negros», voltarão a aparecer

algumas verbas.

Quanto à pergunta sobre a verba de 4 milhões de contos inscrita no Orçamento para a conservação periódica das vias de comunicação, solicitaria ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que, depois, lhe explique esse ponto.

Relativamente aos números destinados à cultura, ou, melhor, ao património cultural, devo dizer que eles são, efectivamente, os que referiu. Grande parte do PIDDAC na cultura relativo ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações vai para a conclusão da Torre do Tombo. Aliás, a conclusão deste empreendimento está fora de causa, pois todos queremos que a obra acabe o mais rapidamente possível por forma que para lá sejam transferidos todos os documentos históricos que existem neste edifício, pelo que vamos acabá-la o mais rapidamente possível.

O Sr. Deputado dirá: «Bom, então, para o resto só ficam 10 000 contos!»...

O Sr. Rosado Correia (PS): — Não fale do TPPC!

O Orador: — Tenho de falar-lhe do TPPC porque este Instituto tem verbas. Pode é dizer que essas verbas ainda são pequenas. Contudo, há ainda outras verbas que existem no orçamento de funcionamento da Direcção -Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais. São verbas de reduzida expressão, ...

O Sr. Rosado Correia (PS): —São 10 000 contos!

O Orador:—Não são 10 000 contos, são um pouco mais! Posso dizer-lhe que poderão ser verbas da ordem dos 200 000 contos que se destinam à conservação de um conjunto de pequenos imóveis classificados como monumentos nacionais.

Poderá dizer-se que o País precisaria de mais verbas para este fim. Bem, Sr. Deputado, o País precisa de mais em muita coisa!... Nenhum de nós está contente; porém, muita coisa temos feito. Assim tivessem sido feitas no passado as coisas que durante os últimos quatro anos têm vindo a ser feitas, que o País não estava assim!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS):—E as verbas da Comunidade não contam?!

O Orador: — Sr. Deputado, já tive oportunidade de esclarecer essa questão, quando ouvi, em dada ocasião, o Sr. Deputado Hermínio Martinho dizer, publicamente, que tinha vindo de Bragança a Castelo Branco, que tinha visto vários painéis da CEE, e que, desta forma, também qualquer um faria estradas com as verbas da Comunidade Europeia ...

Sr. Deputado, nas vias de comunicação a comparticipação da CEE não chega a atingir os 30%. Como Ministro responsável pelo sector digo-lhe que é muito bom ter 30 % financiado a fundo perdido pela CEE, é muito bom! Mas, não nos iludamos, 70 % do que está a ser investido nas vias de comunicação vêm dos impostos pagos por todos os Portugueses.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Ó Sr. Ministro, permita-me só um aparte: nunca se destruiu tanto património como neste período!

O Orador: — Sr. Deputado, no fim critica conforme quiser.

Relativamente ao Sr. Deputado Hélder Filipe que me

questionou sobre a estrada-dique na região de Aveiro, gostaria também que o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação o esclarecesse.

Quanto à ligação de Oliveira de Azeméis à auto -estrada, quero dizer-lhe que procurámos resolver esse problema através de um método de financiamento um pouco diferente do habitual. A solução da Junta Autónoma de Estradas, que é a mais económica para ligar Oliveira de Azeméis à auto-estrada, é uma solução que a Câmara pede que não seja praticada, porquanto não serve a zona industrial do concelho.

Nestes termos, a estrada que vier a ser construída, e que servirá para a zona industrial, é bastante mais cara, pelo que estamos a tratar de financiá-la não só através do PIDDAC como também do PEDIP, uma vez que este programa tem verbas para comparticipação em investimentos e infra -estuturas. Assim sendo, o Ministério da Indústria, tratando-se de servir uma zona industrial, pode financiar esse suplemento, e, desta forma, a Junta Autónoma de Estradas não gasta mais nessa estrada do que aquilo que deveria gastar e Oliveira de Azeméis terá a estrada a passar no parque industrial, tal como deseja. Estamos, pois, a tratar deste assunto e espero que ele se concretize brevemente.

Perguntaram-me também para quando é que estava previsto a construção de um aeroporto civil em Aveiro para as ligações internas. Sr. Deputado, a rede de aeroportos secundários, neste momento, não prevê a construção de um aeroporto em Aveiro. Há pontos do País que são escolhidos tendo por base determinados critérios, e esses locais não são, necessariamente, todas as sedes de distrito, embora um dia isso possa ser assim, pois não excluo a hipótese de rever esse plano e chegar à conclusão de que cada sede de distrito deverá ter um aeródromo, não um aeroporto, para a aviação geral, mas, por enquanto, não se tem pensado nisso, digo-lhe francamente.

O Sr. Deputado Armando Vara focou o problema das estradas secundárias. Posso dizer-lhe que esse problema continua em estudo e que a Junta Autónoma de Estradas, como sabe, legalmente, já não está obrigada a conservar essas vias, pois o decreto-lei de Setembro de 1985 relativo a esta matéria define claramente o que é a rede nacional de estradas que este organismo tem de conservar, e para que não restem dúvidas estão lá todas as estradas enumeradas: essas são as estradas nacionais.

Portanto, todas as estradas que não são nacionais terão de ter uma outra classificação e a que existe no estatuto das estradas portuguesas é a de estradas municipais. Dir--sc-á: «Mas essas estradas têm funções regionais, supra-municipais.» Bom, isso é uma nova classificação que só podemos vir a tratar com a revisão do estatuto das estradas nacionais e com o próprio desenvolvimento deste diploma. Contudo, entretanto, a Junta Autónoma vai tratando de algumas dessas estradas, embora não seja sua obrigação fazê-lo.

Quanto aos IP 2 e IP 4, posso dizer-lhe que este último vai ser entre Mirandela e Macedo de Cavaleiros, como muito bem disse, e que o IP 2 é para a zona de Castelo Branco. Há um plano...

O Sr. Armando Vara (PS): — Vai começar em 1990?

O Orador: — Sim, provavelmente vai começar em 1990. Esta pequena verba que está inscrita significa que

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o concurso vai ser lançado no começo do próximo ano, as propostas irão ser apreciadas, a decisão irá ser tomada, será feita a consignação, serão feitos os primeiros pagamentos ... Portanto, este esquema acaba por gastar essa verba e com a obra já arrancada.

Relativamente aos investimentos do PIDDAC nos distritos interiores já procurei responder-lhe.

Sr. Deputado Mendes Costa, em relação ao porto de Sesimbra vou pedir ao Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação que responda, mais concretamente, a essa questão, pois ele está mais a par disso do que eu.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, durante a intervenção do Sr. Ministro houve três pedidos de interrupção que o Sr. Ministro achou por bem não conceder, admitindo que os Srs. Deputados pudessem no fim formular as questões que suscitaram esses pedidos de interrupção.

Embora já tenhamos a equipa do Ministério do Emprego e da Segurança Social à nossa espera há cerca de 20 minutos, vou dar a palavra aos três Srs. Deputados, solicitando que sejam breves nas suas intervenções.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Ávila.

O Sr. Vítor Ávila (PRD): — Em relação à intervenção do Sr. Ministro, em resposta a duas das questões que eu tinha levantado, nomeadamente quanto ao problema das dotações para as autarquias de Lisboa e Porto, que passariam a ter no futuro uma participação nas empresas de transportes, pressuponho, como o Sr. Ministro não referiu que montantes existiriam no PIDDAC para essa matéria, que se poderá concluir que essa passagem será negociada em 1990 e só será atribuída, eventualmente, em 1991, dado não haver verba.

Relativamente a outras questões —o Sr. Ministro transferiu as respectivas respostas para os Srs. Secretários de Estado, mas não sei se eles ainda irão responder—, não me foi respondida a questão relativa à necessidade de fazer um reforço de verba no troço Queluz-Cacém, de molde a não se atrasarem as obras, dado que o projecto, sendo de 1987, está atrasado dois anos. Pergunto, pois, se as verbas inscritas são ou não suficientes e, não o sendo, se estão ou não dispostos a considerar um reforço, pelo menos para o ano de 1990, de 143 000 contos quanto a esse troço.

A Sr." Presidente: — Recordo aos Srs. Deputados que os Srs. Secretários de Estado irão responder de seguida e que, portanto, estes pedidos de esclarecimento devem ser muito sintéticos e incidir apenas sobre os assuntos objecto das interrupções que foram solicitadas ao Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Anastácio Filipe.

O Sr. Anastácio Filipe (PCP): — Sr. Ministro, V. Ex.* só vem confirmar o desconhecimento do Governo sobre dois documentos muito importantes, a saber: a Resolução do Conselho de Ministros n.° 51/88 e o Plano Orientador de Reabilitação.

A Resolução do Conselho de Ministros n.° 51/88 tem por fim «assegurar a adequada execução das medidas propostas», que estão contidas no Plano Orientador. Tenho aqui esse Plano, que lhe poderei mostrar, se o desejar. É ao seu Ministério, concretamente à Secretaria de Estado dos Transportes Interiores e à Direcção-Geral dos Transportes Terrestres —e não à Segurança Social, como o Sr. Ministro disse—, que compete dar execução, até 1991, às medidas que referi.

Se o Sr. Ministro não quiser responder, não responda. Mas isto basta-me, porque tenho a ideia de que a política social do Govemo é uma política de «lava-mãos»: passa-se de uns para os outros e fica-se por aí.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado Anastácio Filipe, penso que estamos os dois a falar na mesma coisa e numa aparente, mas só aparente, contradição. O que o Sr. Deputado diz é rigorosamewnte verdade, mas o que eu disse também.

Disse-lhe, quando mo perguntou, onde é que estavam as verbas. Não lhe disse onde é que está a iniciativa, a acção, a promoção dos programas, porque não foi isso o que me perguntou. Perguntou-me: «Sr. Ministro, onde estão as verbas no PIDDAC para isto?» E eu respondi -Ihe que as verbas no PIDDAC e no Orçamento do Estado destinadas a suportar esses empreendimentos estão no orçamento da Segurança Social. Foi isso que lhe respondi.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — O Sr. Deputado Rogério Brito colocou o problema do molhe sul do porto da Nazaré e do molhe oeste de Tavira. É uma realidade: são duas construções que estão a precisar de obras de reparação urgentes, com mais urgência em relação à Nazaré do que a Tavira. São obras de emergência que, como o próprio nome indica, não estavam previstas nos orçamentos anuais. Estamos a tentar encontrar o meio financeiro para arrancar rapidamente com essas obras. As da Nazaré arrancarão, possivelmente, ainda este ano. Não lhe posso garantir que as de Tavira arranquem este ano, mas arrancarão, provavelmente, logo no início do próximo ano.

Devo dizer-lhe que os molhes de Tavira e da Nazaré resistiram muito bem aos últimos temporais, que foram bastante graves.

O Sr. Deputado Rosado Correia, se bem entendi, suscitou um problema de discrepância quanto às dotações da Junta Autónoma dc Estradas no que se refere a estudos e projectos e a conservação corrente da rede. Foi esta a questão que colocou, Sr. Deputado?

O Sr. Rosado Correia (PS): — Não, Sr. Secretário dc Estado, eu fiz uma análise em que me referia aos encargos com o pessoal, de 1 937 000 contos. Queria saber como é que este valor tem relação com a conservação periódica, em que temos só uma verba de 4 milhões de contos, e com a segurança rodoviária, em que só temos 140 000 contos, quando na rubrica de estudos e projectos temos 2 160 000. Se olharmos para a rubrica das obras novas, até parece que está tudo correcto.

Onde realmente existe a discrepância é na conservação, na segurança e nessa actividade.

O Orador: — Em relação à segurança rodoviária, penso que o Sr. Ministro já respondeu claramente.

Quanto à conservação corrente, gostaria de lhe lembrar a evolução desta matéria. Em 1985 e em anos anteriores, a conservação corrente das estradas nacionais era feita

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pelo orçamento de funcionamento da Junta Autónoma de Estradas. Em 1984, por exemplo, gastaram-se cerca de 200 000 contos na conservação corrente de toda a rede nacional, o que obrigou que, em 1985, 1986 e 1987, se fizesse aquilo que depois se chamou planos de emergência, com a emissão de obrigações tomadas pelas empresas seguradoras e empréstimos da Junta Autónoma de Estradas à Caixa Geral de Depósitos. E assim, com valores da ordem dos 2 milhões e tal por ano, se foi fazendo a conservação corrente da Junta Autónoma de Estradas. Só a partir de 1988 foi possível integrar todas as despesas de conservação, corrente e periódica, da rede nacional no PIDDAC, que atingem em 1990 4 600 000 contos, que considero um número perfeitamente satisfatório para a rede actual, tendo sobretudo em atenção o esforço que neste momento se está a fazer em construção nova.

Não sei, portanto, que discrepância pode o Sr. Deputado encontrar nestes valores.

Quanto à relação com o orçamento de funcionamento da Junta destinado a encargos com o pessoal, 1 900 000 contos foi o número que encontrou, que, naturalmente, estará correcto. Para um organismo que executa por ano cerca de 50 milhões de contos de trabalho, não me parece que seja um orçamento exagerado.

Quanto à verba de 2,5 milhões de contos para projectos, lembro-lhe que estamos neste momento a projectar qualquer coisa como 500 milhões de contos de obras. Não vejo, pois, onde é que esteja a discrepância dessa verba de 2,5 milhões de contos em relação à realidade com que nos confrontamos.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Chamo a atenção do Sr. Secretário de Estado para o seguinte: nunca houve tanto atentado ao património como nesta época a que se chama «de fartura».

O Orador: — É uma opinião.

O Sr. Rosado Correia (PS): — Senão vejamos.

Em termos ambientais, o Alentejo é seco e não tem verdura. Não há estrada nem troço que tivesse herdado verdura e vegetação e, que nós conheçamos, que não tivesse sido abatido. Vejam-se as ligações para o Algarve e para Portalegre: tudo o que seja árvore é abatido. Não chamo a Junta Autónoma de Estradas à colação, mas chamo o Ministério. Património natural e património construído, ai que perigo vai por este Ministério!

E são estas discrepâncias que encontra aqui. A justificação que é dada é a de que precisam de fazer verba vendendo a madeira das árvores para a conservação. É triste!

O Orador: — Não é verdade, Sr. Deputado.

O Sr. Rosado Correia (PS): — É a informação da Junta Autónoma de Estradas, Sr. Secretário de Estado. É triste!

O Orador: — O Sr. Deputado sabe que não é verdade.

Quanto ao exemplo que escolheu em relação ao Algarve, gostaria, realmente, que os governos que nos antecederam dissessem por que é que fizeram o projecto assim.

O Sr. Rosado Correia (PS): —O Sr. Secretário de Estado não conhece o traçado. A rectificação do traçado não traz abate. O que traz abate é o horror que têm à árvore. Deixem-nas ficar onde elas estão!

O Orador: —Por amor de Deus, Sr. Deputado!...

Finalmente, houve um Sr. Deputado que colocou o problema da estrada-dique Murtosa-Aveiro. Deu-me a novidade de que haveria uma posição de abertura do Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Ainda não chegou ao meu Gabinete nenhuma informação nesse sentido, mas mantenho aquilo que já disse aqui mais de uma vez: do ponto de vista custo/benefício não se justifica fazer um dique para ligar rodov ¡ariamente Aveiro à Murtosa. Se o dique tiver de ser feilo por outros motivos, a Junta Autónoma de Estradas fará, naturalmente, a ligação rodoviária, aproveitando esse dique.

A Sr." Presidente: — Volto a insistir, Srs. Deputados, que devem ser muito breves.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Reis.

O Sr. José Reis (PS): — A questão que quero colocar é muito simples. É que coloquei apenas duas questões ao Sr. Ministro, mas ele só respondeu a uma. Não é por mim que estamos a demorar mais tempo, porque fui muito lapido, preciso e conciso! O Sr. Ministro só respondeu a uma das minhas questões e eu desejaria que respondesse à segunda, se possível.

Trata-se da questão da verba destinada à Prevenção Rodoviária Portuguesa, que consta da p. 47 da proposta de lei de Orçamento do Estado; refiro-me à tal verba de 125 000 contos (eu tinha dito 120 000, mas são 125 000), que está destinada a edifícios. Gostaria apenas de saber como é que se vai combater a sinistralidade com esta verba.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): — Quero apenas colocar uma questão. O Sr. Secretário de Estado reconheceu a urgência da necessidade de acorrer ao molhe sul do porto da Nazaré — pelo menos a este com prioridade absoluta, mesmo em relação ao de Tavira— e acrescentou que isso não estava previsto aquando da preparação do Orçamento, pelo que há que encontrar agora uma verba. Ora, apesar de tudo, ainda estamos em sede de discussão e preparação do Orçamento, pelo que anuncio desde já que temos uma proposta para apresentar amanhã, exactamente no sentido de dotar o Orçamento de uma verba para acorrer, com a urgência que isso justifica, a esse orçamento.

Dir-me-á que não é preciso, mas dir-lhe-ei que é tão necessário quanto, sendo um facto, não está inscrito no Orçamento e que não seria pior se realmente ficasse claramente explícita uma dotação destinada a resolver este problema, repito, com a urgência que justifica.

A Sr." Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Roque.

O Sr. Luís Roque (PCP): — Quero apenas perguntar ao Sr. Secretário de Estado a que é que se deve o corte de 40 % no prolongamento do cais de Setúbal.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hélder Filipe.

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O Sr. Hélder Filipe (PS):—Na sequência da explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação, quero apenas dizer que estranho bastante que o Sr. Secretário de Estado não conheça o problema da estrada dique Aveiro -Murtosa. A verdade é que as águas da ria estão já a provocar uma salinização exagerada dos terrenos dos concelhos limítrofes, sendo os mais atingidos os da Murtosa e de Estarreja

Em face disso, está em fase de estudo bastante adiantada — isto é do conhecimento público — a viabilização da construção de um dique, que, ao que parece, não estará a ser colocado no local exacto que as populações da zona, nomeadamente as Câmaras Municipais da Murtosa e de Estarreja, mais pretendiam. Todas as câmaras municipais directamente implicadas naquele assunto, como sejam as de Aveiro, Estarreja e Murtosa, estão deveras interessadas em que o referido dique venha a ser construído rapidamente e cm que, em colaboração com a Secretaria de Estado das Vias de Comunicação ou com a Junta Autónoma de Estradas, seja construída a respectiva estrada, aproveitando até os estaleiros existentes, para que a obra seja entregue ao mesmo empreiteiro e, assim, tenha custos menores.

Admira-me bastante que o Sr. Secretário de Estado não conheça este problema, que é do domínio público.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: — Sr. Deputado José Reis, acredite que eu procuro responder o mais objectivamente possível às perguntas que me formulam, sejam fáceis ou difíceis de responder.

Pedi ao Sr. Secretário de Estado para, rapidamente, fazer um apanhado do que consta expressamente do PIDDAC ligado à prevenção rodoviária. Já está esclarecido que não constam aquelas verbas enormes que constaram em 1987 e 1988, por causa dos pontos negros da Junta Autónoma de Estradas, cuja eliminação passou a estar incluída nas verbas normais dos IP, dos IC e das outras estradas e algumas até da conservação.

Agora, temos no orçamento corrente da Direcção-Geral de Viação (e não no PIDDAC), para prevenção rodoviária, 181000 contos; está prevista uma outra de 100 000 contos destinada a cobrir as despesas de obras que a Junta Autónoma de Estradas fez com base num acordo celebrado entre as duas; para equipamentos da Brigada de Trânsito da Guarda Nacional Republicana está prevista uma verba de 200 000 contos, e para comparticipação, normalmente bastante vultosa, de empreendimentos municipais ligados à segurança rodoviária prevêem-se 403 000 contos. Estas verbas perfazem um total de 884 000 contos, que estão, de uma forma ou de outra, no Orçamento do Estado para 1990.

Essa verba que o Sr. Deputado José Reis refere é para edificações previstas na Direcção-Geral de Viação, segundo creio!... Bem, isto representa a conclusão de umas obras que foram feitas em Leiria, em Lisboa e no Porto, em centros de exames de condução e centros de inspecção periódica de veículos, cujas obras terminam (segundo um diagrama que tenho aqui) praticamente em 1990. Tudo somado atinge 183 000 contos.

À sua observação de «como é que se 'combate a sinistralidade' com edifícios» respondo dizendo que essa

verba que refere respeita à conclusão das obras nessas instalações para exames de condução ou para inspecções periódicas.

A Sr. * Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação.

O Sr. Secretário de Estado das Vias de Comunicação: — Sr. Deputado Hélder Filipe, penso que um de nós não se fez entender em relação ao lanço Aveiro -Murtosa. Eu disse muito claramente ao Sr. Deputado que a ligação rodoviária entre Aveiro e a Murtosa através da construção de um dique, em termos de custo de benefício, não se justificava, por si, mas disse-lhe também, muito claramente, que, se por outros motivos —ecológicos, de defesa dos campos do Baixo Vouga, etc. — se viesse a justificar a construção de um dique, consideraríamos a construção de uma estrada, o que naturalmente implicará algum sobredimensionamento do dique que será construído.

Trata-se de uma matéria que está a ser considerada entre a Junta Autónoma de Estradas, o Gabinete do Baixo Vouga e o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação. Não tenho conhecimento, até hoje, de que qualquer decisão de construção tenha sido tomada por outras razões que não as rodoviárias. Logo que essa decisão seja tomada, objectivamente — e como já mais de uma vez aqui referi—, a Junta Autónoma de Estradas tomará providências para a construção da estrada no coroamento do dique que vier a ser construído.

Sr. Deputado Jorge Roque, a dimensão do roll onlroll off não foi diminuída, pois foi adjudicada uma primeira fase.

Quanto aos custos financeiros do IC 19, à estrada Queluz-Cacém, queria lembrar a V. Ex.' que aquilo que é aprovado no Orçamento não são os projectos individuais, mas sim os programas. A construção dos troços Queluz-Cacém, Rio de Mouro-Ranholas, integrados no IC 19, fazem parte de um programa denominado «Modernização da rede complementar», que em 1990 dispõe de uma verba de 19 milhões de contos. É a gestão global desta verba que está em causa, não é a gestão global de 1 milhão ou 1 200 000 contos que estão afectos a uma obra em especial.

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, concluímos assim o debate, na especialidade, do orçamento do Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações. Agradeço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado a sua presença e os esclarecimentos prestados.

Entretanto, faremos uma pausa para iniciarmos, assim que possível, o debate do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião. Eram 18 noras e 43 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar a discussão, na especialidade, do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social e começo por agradecer a presença dos Srs. Secretários de Estado.

Tem a palavra, para uma exposição inicial, o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

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O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagfio Félix): — Sr.' Presidente, Srs. Deputados: Seguindo o que, creio, ser hábito nestas reuniões, estaremos à disposição de VV. Ex." para os esclarecimentos necessários. Em todo o caso, quero dizer que a ausência do Sr. Ministro se deve a compromissos relacionados com uma reunião do Conselho de Ministros da CEE, cujos temas em debate eram bastante importantes. O Ministério está representado, pelos seus três ■ Secretários de Estado; contudo o Sr. Ministro poderá estar à disposição da Comissão noutra altura;'seios Srs. Deputados assim o entenderem.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Srs. Secretários de Estado, queria colocar-lhes duas questões muito breves que têm a ver com emprego e salários em atraso. Suscito-as aqui porque efectivamente não tenho elementos recentes sobre elas e só depois é que estarei habilitado a melhor analisar o orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social.

Relativamente ao emprego, pessoalmente considero que a situação de Portugal é única no seio das Comunidades — são várias as fontes que nos atestam que Portugal tem hoje uma taxa de desemprego que é a mais baixa dos 12 países da CEE. Todavia, não raras vezes, a oposição, particularmente o PCP, além de pôr em causa estas taxas que instituições internacionais merecedoras de toda a credibilidade confirmam — mas, enfim, o PCP, é um partido céptico, ateu ...

Risos do PCP.

... e, portanto, tem dificuldade em aceitar a veracidade dessas fontes —, vem com o argumento do trabalho precário. É essa a última das bandeiras que o PCP ainda tem acercai desta matéria.

Relativamente ao trabalho precário, queria que o Sr. Secretário de Estado fizesse o favor de me facultar alguns números para depois poder ajuizar melhor do orçamento do Ministério.

Uma outra questão era que me fornecesse também alguns números relativos aos salários em atraso. Pessoalmente, penso que essa já foi uma situação extremamente aguda, muito lamentável; hoje existem casos que também são lamentáveis, mas, enfim, a situação não tem, de maneira nenhuma, a agudeza que teve noutros tempos. Aliás, tenho um indicador para medir isso: é que já houve tempo em que o PCP mobilizava facilmente manifestações com as célebres bandeiras pretas, e hoje, nesse campo, a capacidade de mobilização do PCP é diminuta.

Era, portanto, acerca destas duas questões que eu pedia alguns dados ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): — Sr. Deputado Vieira de Castro, esqueceu-se de pedir os números do trabalho infantil!...

O Orador: — É verdade!

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Tenho pena que o Sr. Ministro não esteja presente porque, de facto, as

minhas perguntas dirigiam-se mais directamente a ele. Em todo o caso, penso que os Srs. Secretários de Estado com certeza responderão por ele da mesma maneira.

Vou fazer algumas perguntas relacionadas com as questões dos deficientes. Penso até que os colegas, particularmente os da oposição, já estarão aborrecidos por eu, desde que começamos a discutir o Orçamento do Estado, por sistema, fazer quase sempre as mesmas perguntas e a. vários Srs. Ministrosi-Mas isto por uma simples razão: é qtíe em 12 de Dezembro de 1988 foi aprovada uma resolução> do Conselho de Ministros que incumbia diferentes ministérios, com intervenção em matérias que respeitam à reabilitação de deficientes, de implementarem determinadas medidas contidas num documento que é o Plano Orientador de Reabilitação. Para coordenar esse trabalho dos vários ministérios teria sido designado o Sr. Ministra do Emprego e da Segurança Social, daí a minha preferência em que fosse o Sr. Ministro a dar-me as respostas!...

De qualquer maneira, no âmbito deste Ministério estão previstas dezenas de medidas a implementar até 1991. No princípio da discussão, numa primeira pergunta que fiz ao Governo ainda antes da discussão do Orçamento do Estado na especialidade, o Sr. Ministro, na altura em que me referi ao Plano Orientador de Reabilitação, até me disse que chamar-lhe plano não seria muito rigoroso. Mas depois continuámos a discutir as verbas previstas no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para este sector, e no final do discurso o Sr. Ministro já se referiu ao Plano Orientador de Reabilitação. Esta manhã mesmo, o Sr. Ministro, dirigindo-se à comunicação social, disse que das áreas de maior importância do seu Ministério seria, de facto, a área ligada aos grandes problemas dos deficientes.

Ora, as minhas perguntas são as seguintes: há verbas estabelecidas para implementar o Plano Orientador de Reabilitação? Por acaso a Segurança Social vai adquirir autocarros para deficientes, particularmente para a zona da Grande Lisboa?

A Sr.» Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.

O Sr. Rui Vieira (PS): — Sr.' Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: O meu partido pedia a V. Ex.* indicação sobre a estimativa do défice, ou dos défices, dos regimes geralmente conhecidos por não contributivos, fracamente contributivos e da acção social para 1989 — portanto, para este ano. Consideramos isto importante porque, como V. Ex.* saberá, a lei estabelece que a globalidade dos défices destes regimes deve ser integralmente coberta por transferências do Orçamento do Estado. Ora, o montante consignado no Orçamento para 1990 para cobrir estes défices deve seguramente ficar muito aquém do défice global que se prevê para 1990 — e como V. Ex.* sabe nos termos da Constituição o Orçamento do Estado terá de cobrir todos os encargos previstos na lei, sob risco de ser posta em causa a sua constitucionalidade.

Esta a razão por que reputamos esta informação de sumamente importante e pedimos os esclarecimentos necessários a V. Ex.*

A Sr.* Presidente:—Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

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O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Secretário de Estado, inevitavelmente começo, como terá de ser, não por me dirigir a V. Ex.* — com quem o diálogo hoje não só deveria ser privilegiado como quase exclusivo — mas por fazer um comentário às considerações feitas pelo Sr. Deputado Vieira de Castro.

Na verdade, o Sr. Deputado deve estar hesitante entre sermos «cépticos» ou «ateus», e sobre isto poderemos conversar nos corredores. De qualquer modo, registo o facto de ter feito aqui o papel de «dar a deixa» — e de «dar a deixa» metendo -se connosco.

É evidente que penso que particularmente o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional estará preocupado, como nós estamos há muito tempo, com a questão do emprego.

Tal como temos dito e escrito, o problema do desemprego é um problema, mas a questão fundamental é a do emprego: a sua qualidade, a sua precariedade ou não, o seu conteúdo. O problema do desemprego até se pode resolver ou atenuar através de algumas manipulações estatísticas, que todos conhecemos!...

Compreendendo, de qualquer modo, embora lamentando, a ausência do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social —que, segundo nos disseram, estará numa reunião do Conselho de Ministros da CEE, que se realizará hoje ou amanhã de manhã, relacionada com a Carta Social Europeia —, pergunto, Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: confirma ou não que é só nesta reunião que o Sr. Ministro está ausente —e penso que isto é de tal maneira oportuno e importante que, embora não tendo um reflexo orçamental imediato, justificará um pedido de esclarecimento — e se a posição que o Governo Português vai colocar no Conselho de Ministros da CEE é aquela que nos foi dita em comissão, ou seja, a que transforma a Carta Social num documento solene de afirmação de princípios, sem qualquer carácter vinculativo, portanto, aquilo por que lutam no Parlamento Europeu, por que lutam no Comité Económico e Social, e que, pensamos nós, seria a posição mais consentânea com os interesses dos trabalhadores e da população portugueses.

Ainda em relação a estas questões, que têm um pouco a ver com conversas anteriores, gostaria de perguntar se o Sr. Secretário de Estado está na disposição de me esclarecer melhor uma questão colocada em Plenário e que me pareceu não ter sido bem interpretada quer por V. Ex.* quer pelo Sr. Ministro do Emprego, mas que tem muito a ver com a qualidade do emprego e o problema do desemprego.

Em Plenário, coloquei uma questão relativa ao crescimento, bastante preocupante, entre o desemprego registado no ano passado e o registado este ano, no que respeita ao primeiro emprego, e isto por contraposição com a situação, bastante mais favorável e desanuviada, no que respeita ao desemprego de menores de 25 anos. Há aqui uma contradição que me parece extremamente importante.

No que respeita a menores de 25 anos e ao sexo masculino, o desemprego registado diminuiu 11,6%, enquanto que o registo de primeiro emprego aumentou em 10,4 %. Esta pergunta foi-me respondida com números do inquérito ao emprego realizado pelo INE. Ora, como o Sr. Secretário de Estado sabe, melhor até do que ninguém, são duas fontes estatísticas diferentes, que, por vezes, até colidem. Porém, a questão que nessa altura lhe coloquei linha a ver com esta realidade, que me parece contraditória: a diminuição do desemprego de menores de 25 anos e o aumento do desemprego de primeiro emprego.

Por outro lado, tenho uma preocupação, que também acho muito importante, e que tem a ver com esta situação do emprego: o aumento de inscritos há mais de um ano subiu, no que respeita ao sexo feminino, em 18,6 %, quase 20 %, um número que é realmente preocupante.

Como é que o desemprego de longa duração, do sexo feminino, cresce 20 % entre 1988 e 1989, números referidos a Julho e pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional? Esta é uma questão que me parece extremamente importante, quase unia questão de fundo, e na qual se colocam os números que aqui estamos a confrontar.

Parece-me que este Ministério se pode caracterizar por ser um ministerio-plataforma; é um ministério de transferências.

Olhamos para os números do Ministério e encontramos no seu orçamento uma transferência de 92 % para uma verba de 62 milhões de contos, o que lhe dá uma característica muito particular.

Portanto, quer se faça o debate orçamental na generalidade ou na especialidade tem de se ter este ponto em atenção: são 57 milhões de contos que se transferem; logo, todo o debate tem de ter um peso muito grande na discussão dos orçamentos privativos para onde se transferem estas verbas, que, por sua vez, têm também outras receitas que não vêm directamente da administração central.

Sendo assim, isto coloca o debate, no que toca a este Ministério, centrado, fundamentalmente, nos fundos autónomos — e aqui temos de considerar, particularmente, o Instituto do Emprego e Formação Profissional e todos os outros que lhe estão ligados, como o Fundo Social, o totobola, a lotaria, a Santa Casa da Misericórdia, portanto, todos os fundos que estão tutelados pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social. E foi a partir daqui que levantei, em sede de comissão, questões relativas ao orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional, c tive esperanças de que, entretanto, no tempo que decorreu entre essa reunião e esta, nos fossem dadas mais informações relativas a esse orçamento. O orçamento do Instituto do Emprego e Formação Profissional está colocado em duas verbas: receitas e despesas, ambas de 65 milhões de contos.

Ora, para um ministério que tem um orçamento de 62 milhões de contos e que transfere 1 300 000 contos pára o Instituto do Emprego e Formação Profissional (a única verba que conhecemos) é realmente uma informação muito carente para se poder fazer uma análise, na especialidade, com o peso e a importância que tem.

Por outro lado, o que também me tem preocupado, quando observo o Orçamento, é a verba relativa à rubrica «02.03.10 — Aquisição de outros serviços», que, sem qualquer reserva de suspeição, como é evidente, me parece importante salientar, no que diz respeito a estes fundos autónomos. O facto de ter um peso de 7 %, sem contar com a verba que estaria no Instituto do Emprego e Formação Profissional — mas que na altura o Sr. Secretário de Estado me esclareceu de que seria à volta de meio milhão de contos—, torna-a uma verba bastante modesta para os outros números que encontramos na lotaria, no totoloto, no totobola, somando um total de 10900000 contos.

Penso que estas verbas —e estou de certo modo a adiantar-me, até para sublinhar a não reserva de suspeição — têm muito a ver com a publicidade, aquisição de outros serviços, enquanto que em outros ministérios terá a ver com os estudos encomendados. Será isto?

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Uma outra questão que gostaria ainda de colocar — apesar de serem tantas, quero ver se não tomarei demasiado tempo — tem a ver com a questão do PIDDAC.

Observando no Orçamento as verbas do PIDDAC deste Ministério, a primeira coisa que ressalta, em grosso, é o facto de ser o único Ministério em que o PIDDAC desce, embora isso já tenha também sido explicado. Simplesmente, se observarmos o que foi orçamentado para 1989 e a previsão orçamental, o que acontece é que os 4 milhões de contos que estavam orçamentados como previsão de execução passam para 3,2 milhões de contos, o que representa uma baixa de 20 %.

Por outro lado, penso que o que está orçamentado para 1990 tem uma característica que mereceria ser aqui, entre nós, confrontada e discutida, que é o facto de o total do PIDDAC estar orçamentado para 1989 ao nível dos 7,5 milhões de contos e encontrarmos, no Orçamento de 1990, 13,9 milhões de contos. Há um peso muito grande do PIDDAC que não passa pelo artigo 50.° do Orçamento e que se vem acentuando de tal modo que passa de 7,5 milhões de contos, do Orçamento do ano passado, para 13,9 milhões de contos, do Orçamento deste ano.

Portanto, penso que estas verbas terão de ter uma explicação adicional não só no senüdo de se lhes dar toda a expressão na especialidade mas também de saber como é que esta alteração, entre o que foi orçamentado num ano e no ano seguinte, para o mesmo ano, passou quase para o dobro.

No entanto, penso ser da maior importância podermos confrontar as grandes áreas em que este PIDDAC se encontra dividido: a educação, a formação, a Segurança Social, o desporto e tempos livres e a instalação e apetrechamento dos serviços. É extremamente significativo o facto de o PIDDAC total, para a formação, ser de 6,4 milhões de contos, sabendo-se que pelo Orçamento só passam 13 milhões de contos, o que revela que há aqui quatro partes do PIDDAC total para uma parte do que passa pelo Orçamento do Estado.

Tudo o que se disse só reforça a necessidade de se encarar a discussão do orçamento deste Ministério em termos cada vez mais exigentes, porque as verbas, em toda a sua extensão e em toda a sua expressão, em grande parte, fogem àquilo que é a possibilidade de controlo orçamental, tal e qual como a fazemos, embora tenhamos de" ir apertando a malha, como penso ser essa a intenção de todos nós.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Peço a palavra, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: Para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.* Presidente, admito que não lenha sido inteiramente justo para com o PCP, numa afirmação que fiz, pelo que, se me fosse permitido, queria delimitá-la desde já.

A Sr.* Presidente: —: Apesar de não conhecer essa figura regimental, ela parece-me simpática, pelo que lhe dou a palavra.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — De facto, esta delimitação impõe-se.

Tinha-me esquecido.de que já só a direcção do PCP, segundo parece, é que é céptica e ateia. Faço esta justiça.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Peço a palavra, Sr." Presidente.

A Sr.* Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Posso afirmar que sou ateu, mas respeito muito quem o não é.

O Sr. Vieira de Castro (PSD):—Eu também, até noutro sentido!

Os senhores não acreditam no que quer que seja, nem mesmo demonstrando!

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, volto a solicitar que deixem esse tipo de comentários para o Plenário, para outras oportunidades, pois estamos na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, muito concretamente e sobre um pedido formulado no debate, na generalidade, do Orçamento do Estado para a Segurança Social, gostaria de colocar-lhe uma questão que se relaciona com duas peças fundamentais para a sua análise: o mapa de execução orçamental disponível e a distribuição das despesas pelos diversos regimes da Segurança Social.

Considerando estas duas peças fundamentais, cujos documentos até agora ainda não nos foram distribuídos, pergunto, muito claramente: o Sr. Secretário de Estado tem os números disponíveis que nos possa, neste momento, transmitir? Ou seja, como é que é feita a distribuição pelo regime geral, pelo regime reduzidamente contributivo, pelo não contributivo e pela acção social? Portanto, são estas as questões que coloco com toda a clareza, porque são fundamentais para a nossa análise.

Sr. Secretário de Estado, uma vez que, com certeza, nos vai fornecer os dados, gostaria ainda de saber quem suporta as despesas da acção social, do regime dos rurais agrícolas, ou neste caso reduzidamente contributivo, e da pensão social, ou seja, o não contributivo.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): — Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, esta minha intervenção, que, aliás, vai ser muito breve, vem no sentido de nos podermos entender relativamente aos princípios que constam da lei da Segurança Social.

Já, por diversas vezes, ouvi falar em regimes contributivos e regimes fracamente contributivos. A Lei n.° 28/ 84, de 14 de Agosto, somente distingue os regimes contributivos dos não contributivos. Portanto, quando alguns dos Srs. Deputados falam em sistemas fracamente contributivos é apenas a imaginação das pessoas que tem alguma correspondência com a realidade, mas não tem qualquer espécie de consagração legal.

A este propósito, gostaria ainda de perguntar se foi ou nao revogado o artigo 36.° da lei que acabei de referir ou se se mantém ainda em vigor o princípio do artigo 76.°, que diz que o disposto nos artigos 54.° e 55.°, relativamente ao financiamento do regime não contributivo e também da acção social, será progressivamente concretizado, de acordo com as condições económicas e financeiras, e isto no que respeita à transferência de verbas do Orçamento do Estado para este financiamento.

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Gostaria de saber se, nos últimos anos, este princípio não tem vindo a ter satisfação, porventura não uma satisfação integral mas uma satisfação progressiva.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Paula Coelho.

A Sr.* Paula Coelho (PCP): — Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, vou colocar apenas três questões, sendo a primeira sobre a redução do subsídio de desemprego. Neste sentido e tendo em atenção estudos já efectuados que revelam que apenas 6 % dos jovens desempregados foram abrangidos por este subsídio, como é que se justifica a redução do actual subsídio de desemprego?

Uma segunda questão tem a ver com os cursos de formação profissional. Será possível saber-se qual o total de cartas profissionais, designadas por diplomas, que ate agora foram atribuídas a jovens que frequentaram esses cursos de formação profissional?

Uma terceira questão diz respeito aos 14 programas operacionais. Em primeiro lugar e considerando a necessidade de obtenção do estudo que teve por base a elaboração destes programas, é possível termos conhecimento desse estudo que deu azo a estes 14 programas?

Por outro lado, quanto ao funcionamento e à frequência destes 14 cursos, o que é que está previsto? Esta minha pergunta tem por base informações que nos têm chegado sobre algumas complicações em relação ao conhecimento e ao funcionamento destes 14 cursos operacionais.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra a Sr.1 Deputada Elisa Damião.

A Sr.' Elisa Damião (PS): — Srs. Secretários de Estado, gostaria que me explicassem qual é o significado de um número místico ou mítico que aparece aqui no Orçamento do Estado e que diz respeito ao aumento das várias ... O Sr. Deputado Vieira de Castro que me perdoe mas não sei se nos podemos aqui confessar sob o ponto de vista das nossas crenças (passo o aparte), mas, se o Sr. Deputado me permite, gostaria de expressar que não entendemos este número que aqui aparece e que respeita ao aumento percentual das verbas destinadas aos vários serviços do Ministério.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Pensei que era sobre a taxa de desemprego e já estava a ficar um pouco apreensivo com receio que a Sr.* Deputada tivesse outro número!

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, agradecia que não entrassem em diálogo. Faça favor de continuar, Sr* Deputada.

A Oradora: — Vejo que o Sr. Deputado é crente!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Graças a Deus!

A Oradora: — E crédulo!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Graças a Deus!

A Oradora: — Refiro, por exemplo, a percentagem relativa ao aumento do Secretariado Nacional de Reabi-

litação, que é de 4,7 % de 1989 para 1990; o aumento dos serviços da área de segurança social, que é de 4,7 %; o aumento da Direcção-Geral de Higiene e Segurança no Trabalho, que é também de 4,7 %. A Direcção-Geral das Relações Colectivas de Trabalho conta com mais 0,1 %, o que significa que a percentagem é de 4,8 %. À Direcção-Geral do Trabalho saiu-lhe a sorte grande, pois tem um aumento de 6,6 %. Quanto à Inspecção-Geral do Trabalho —aparentemente, até parece o bodo aos pobres — foi premiada com a lotaria, pois tem cerca de IS % de aumento.

Pergunto se esta previsão orçamental teve em conta os aspectos da gestão social e política que estão contidos nas promessas, nomeadamente nas Grandes Opções do Plano, e que são as orientações políticas afirmadas pelo Governo.

Comecemos pela Inspecção-Geral do Trabalho, que parece ter sido contemplada com a maior dotação orçamental. A Inspecção-Geral do Trabalho tem sido, sem sucesso, chamada a intervir face a fenómenos sociais já reconhecidos pelo Ministério, nomeadamente o do trabalho infantil, e vai ser chamada a intervir face à nova legislação laboral, por exemplo, em relação ao desemprego tecnológico, ou seja, em relação aos despedimentos tecnológicos.

Pergunto se, com este orçamento, o Sr. Secretário de Estado é capaz de responder ao reapetrechamento de uma Inspecção de Trabalho completamente incapaz de dar resposta à gestão desadequada que tem vindo a acontecer e também se é capaz de responder às suas novas exigências.

Pergunto ainda se, relativamente à higiene e segurança no trabalho, o Ministério está a investir o suficiente para resolver uma situação que é alvo de críticas no seio da Comunidade Europeia, que já reconheceu Portugal como um dos países comunitários que menos esforço fez para resolver os problemas de higiene e segurança no trabalho. De facto, existem problemas graves a corrigir, que, mesmo considerando o esforço desenvolvido por algumas empresas, o Ministério só por si não chega para corrigi--los. O Ministério não inspecciona, não divulga as normas e está manifestamente aquém de conseguir dar satisfação às necessidades mínimas de um país europeu. E é com este orçamento que se pretende dar resposta e corrigir estas situações?!

Uma última questão, que já aqui foi colocada, tem a

ver com a percentagem relativa ao aumento da verba para o Secretariado Nacional de Reabilitação, que também me parece exígua, até porque não entendo este número: 4,7 %. É metade da inflação prevista pelo próprio Governo e não sei o que é que significa!

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Antunes.

O Sr. Júlio Antunes (PCP): — Sr. Secretário de Estado, antes de colocar as questões, gostaria de dizer algo sobre a primeira intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Pelos vistos, a minha intervenção teve interesse!

O Orador: — Passo, então, a anunciar algumas questões que me parecem importantes.

A primeira questão tem a ver com o emprego. De facto, existe um nível bastante mais alto de emprego, mas

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temos de pôr em evidência os critérios que, muitas vezes, são adoptados para inflacionar este número.

Assim, por exemplo, é do conhecimento geral que todos os trabalhadores que passam pelos cursos de formação são contados como trabalhadores não desempregados, mas a maior parte deles são desempregados e mesmo quando terminam os cursos de formação continuam a não ter emprego.

Sabe-se também que existe muito trabalho precário,... eu até diria mais, o que existe, de facto, não é muito emprego em Portugal, o que existe é muito trabalho e pouco emprego estável. Esta é que é a grande realidade e só quem a conhece é que pode atestar.

Uma outra questão tem a ver com os salários em atraso, e vou apenas referir aqui alguns dados, poucos. Por exemplo, no fim de Outubro, só no sector dos têxteis de Braga — mas isto passa-se, igualmente, no sector dos têxteis do Porto e em alguns outros sectores de Aveiro — existem 2300 trabalhadores com remunerações em atraso e 810 trabalhadores estavam numa situação de abrangidos pelo subsídio de desemprego por terem salários em atraso; várias empresas encontram-se em situação de pré-falência e outras estão mesmo a caminhar para a falência.

E apenas como ponto de referência, posso afirmar que, em Fafe, terra da natalidade do Sr. Deputado Vieira de Castro, dos 2300 trabalhadores referidos, 1200 estão nesta situação. Se o Sr. Deputado quiser, até lhe poderei dizer o nome das empresas ou facultar-lhe os documentos comprovativos do que acabo de afirmar.

Aliás, se não existem mais trabalhadores com salários em atraso isso deve-se a dois factores predominantes: o primeiro é que muitos trabalhadores, hoje, quando estão nesta situação, dispõem de uma lei, o Decreic-Lei n.° 1783, a que podem recorrer, e muitos outros não permitem que os seus salários se atrasem porque quando, ao fim do mês, os patrões não lhes pagam resolvem o problema indo para a «luta».

Estas disposições não existiam no passado, o que prova que houve uma evolução no sentido positivo da luta dos

trabalhadores.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Resultam de uma lei da iniciativa do Governo anterior, presidido também pelo Prof. Cavaco Silvai

O Orador: — Agora, gostaria de colocar uma pergunta que, de certa maneira, já foi formulada pela Sr.* Deputada Elisa Damião e que tem a ver com um problema que se faz sentir com frequência em algumas zonas, mormente no Morte do País, e que é o problema do trabalho infantil.

Assim, pergunto: que reforço de medidas e de meios são afectados pelo Governo para pôr cobro a esta situação? Sabemos existir algum esforço por parte do Governo no sentido de que a Inspecção-Geral do Trabalho actue, mas pelos resultados obtidos verificamos que isso não representa quase nada em relação a este problema tão grave.

Por outro lado, ainda relativamente à Inspecção-Geral do Trabalho e uma vez que os meios orçamentados são muito reduzidos, pensamos que — tendo nós, como temos, no nosso país um patronato pouco cumpridor, sobretudo no que diz respeito a contratos colectivos de trabalho e mesmo a muitas das leis — se sente uma grande necessidade de reforçar a Inspecção-Geral do Trabalho a todos os níveis (desde os meios humanos, passando pelos meios

de deslocação, entre outros) de forma que, de facto, seja capaz de dar resposta em cima da hora aos problemas, para que não existam, como hoje acontece, queixas por parte de muitos sindicatos de que as respostas aos pedidos e aos relatórios que lhe são apresentados são dadas com um atraso muitas vezes de mais de seis meses e, em alguns casos, até de um ano, quando, por vezes, os problemas que lhes deram origem já desapareceram, já se encontram resolvidos!

Assim, a Inspecção-Geral do Trabalho necessita de ter meios suficientes, de ter capacidade de resposta para poder actuar de forma pronta e isso só se consegue com valores que neste Orçamento não aparecem.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr.' Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não vou colocar questões no âmbito do emprego e da formação profissional, uma vez que em sede de Comissão Parlamentar de Juventude tivemos um útil debate com o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, aquando da apreciação do Orçamento em sede de generalidade, que em boa verdade se aproximou, em alguns detalhes, mais de uma apreciação na especialidade, tal foi o rigor e a profundidade com que analisámos as questões.

Gostaria, no entanto, de colocar uma questão muito pequena ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e que tem a ver com o IJOVIP.

Já no passado se levantou esta questão, que, aliás, é um pedido que já anteriormente formulámos, mas até ao momento da apreciação do relatório na generalidade os dados não foram recebidos. Reconduz-se ao seguinte: depois da aprovação, na Assembleia da República, do IJOVIP, foi levantada politicamente a questão de saber se a orçamentação é ou não suficiente. Isto, na altura, tinha a ver com guerras políticas entre uma iniciativa da Assembleia e uma iniciativa do Governo, mas, agora, não vale a pena retomar a história que então se seguiu, importa apenas precisar dois dados para que o nosso raciocínio sobre o IJOVIP seja claro.

O primeiro é ter a noção de quanto é que foi gasto em UOVIP no ano anterior. Não temos em nossa posse os dados da execução orçamental do ano em curso que nos permitam ter uma ideia de qual foi o valor financeiro que este Instituto despendeu no sentido de permitir que os jovens mais carenciados economicamente e à procura de emprego sem sucesso o façam em condições de maior eficácia. Portanto, quanto é que o Estado desembolsou com esse esforço e, se possível, quantos foram os jovens beneficiados por esse Instituto.

Em segundo lugar, quanto é que está previsto ser despendido em 1990? Verifico que alguns destes programas apresentam uma redução apreciável e se em algumas das áreas essa redução é justificada com as baixas taxas de emprego, outras há em que isso pode não ser tão razoável.

São estas questões que deixo para serem respondidas pelo Sr. Secretário de Estado.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.

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O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Secretário de Estado, muito rapidamente, gostaria de colocar uma questão regional que tem a ver com a construção do Centro de Paralisia Cerebral de Beja.

O custo total do Centro de Paralisia seria de 130 000 contos, no entanto, no ano passado no Orçamento foi inscrita uma verba de 40000 contos, este ano aparece-•nos inscrita uma verba de 20000 e a participação do Orçamento do Estado para a construção, que era do valor global de 110 000 contos, decresceu este ano também para 80 000 contos. Era sobre isto que solicitava o esclarecimento de V. Ex.\ pois esta é uma preocupação dos deputados de PCP e do PS do distrito de Beja.

A Sr.' Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Sr.» Presidente, a minha intervenção vem na sequência da intervenção do Sr. Deputado do PCP, que falou para mim, como se eu tivesse aqui afirmado, a pés juntos, que não havia situações de salários em atraso.

Sr. Deputado, antes da reunião, tinha dito a V. Ex.', numa conversa que tivemos junto da bancada do PCP, que ainda que houvesse apenas um trabalhador com salários em atraso isso já seria uma situação lamentável. Não escondi que existem muitas situações, o que disse foi — repito e é verdade — que, felizmente, hoje essa situação não tem a agudeza que teve noutros tempos.

E, como o Sr. Deputado disse há pouco (vou aprendendo alguma coisa com VV. Ex.**) vou ditar para a acta que essa lei dos salários em atraso é uma lei do anterior Governo, também presidido pelo Sr. Prof. Cavaco Silva.

O Sr. Deputado — faço-lhe essa justiça — sabe que às vezes aqui é rara a evidência e os Srs. Deputados da oposição têm dificuldade em reconhecê-la, em reconhecer aquilo que se mete pelos olhos dentro. Alguns é porque têm areia, mas deixemos isso...

O que queria dizer é que nem sempre se reconhece aquilo que é verdade e que é evidente, isto é, que o Governo anterior tomou uma medida que atenuou — e de que forma — essa chaga que foram os salários em atraso.

Protestos do PS e do PCP.

VV. Ex." é que lançam a confusão. Esta é uma Casa política!... Eu não era assim, mas vou aprendendo com VV. Ex.-!... Perdi a inocência!

Risos do PSD.

Uma voz do PSD: — Mas está a aprender bem!... Está a aprender bem!

A Sr.' Elisa Damião (PS): — Peço a palavra, Sr.* Presidente.

A Sr.» Presidente: — Tem a palavra a Sr* Deputada

Elisa Damião.

A Sr.' Elisa Damião (PS): — Sr. Deputado, realmente os senhores, por vezes, primam pelo sentido de humor discutível, para não dizer outras coisas.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — O humor é salutar!...

A Oradora: — Não! Desculpe...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Não estamos aqui a brincar com coisas sérias! Não falei com a Sr.* Deputada. V. Ex.* é que me está a interpretar mal!

A Oradora: — Não me importo que me atirem areia para os olhos, mas, realmente, gostaria que o Sr. Deputado definisse exactamente onde é que acha ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): —Eu não falei da Sr.* Deputada.

A Oradora: — Não falou, mas falou do meu partido.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Eu não falei do seu partido.

A Oradora: — Oh, Sr. Deputado mas sempre lhe direi que antes areia nos olhos do que em outros sítios!

Voltando à questão do Orçamento e completando um pouco o meu raciocínio sobre o orçamento da Segurança Social, gostaria de pedir, visto estarmos em presença de um especialista, um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional acerca da polémica sobre uma questão que se colocou aqui e que, de algum modo, me tem motivado e me tem interessado. Portanto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado respondesse se, independentemente das dúvidas aqui colocadas sobre o cumprimento da Lei n.° 28/84, no que se refere ao orçamento da Segurança Social, o Governo pensa que também cumpriu o Decreto-Lci n.° 40/86, sobre a taxa social única, nomeadamente nos seus artigos 6.° e 7.°

A Sr.' Presidente: — Sr.' Deputada, desculpe, mas o Sr. Secretário de Estado pede se lhe pode referir o conteúdo dos referidos artigos.

A Oradora: — Passo a ler, porque o Sr. Secretário de Estado não terá aí o diploma, como é natural.

O artigo 6.° diz o seguinte: «As dotações, anualmente fixadas pelo Instituto de Emprego e Formação Profissional de acordo com o seu orçamento, elaborado nos termos do Decreto n.° 247/85, serão justificadas em planos de tesouraria, sendo suportadas pelo orçamento da Segurança Social e asseguradas pelo Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social» — dotações, que, como sabe, são pelo menos de 5 % para o IFP.

O artigo 7.° diz: «As dotações anualmente necessárias à contribuição pública nacional nas acções participadas financeiramente pelo Fundo Social Europeu serão fixadas por despacho conjunto dos Ministros das Finanças e do Trabalho e da Segurança Social, até 15 de Outubro do ano anterior ao da execução das referidas acções, sendo suportadas pelo orçamento da Segurança Social e asseguradas pelo Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social.»

Gostaria de saber porque é que o próprio Governo, — nessa altura, o então ministro Mira Amaral — especifica e trata de maneira diferente estas duas dotações, atribuindo a uma a verba específica relativamente às contribuições e classificando a outra como a contribuição pública nacional, obrigando a um despacho conjunto de dois ministérios. Era sobre esta matéria que gostaria de ser esclarecida.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Sr.» Presidente, dá--me licença?

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A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr.' Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Apenas para dizer que gostaria, se o Sr. Deputado Vieira de Castro permitisse, de obter as respostas do Sr. Secretário de Estado sobre as diversas questões já colocadas.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — A Sr.' Presidente é que está a dirigir!

A Sr.' Presidente: — Daria agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr.' Presidente, Srs. Deputados: Vou tentar esclarecer as questões que foram aqui levantadas, sobretudo as da minha área, e depois passarei a palavra aos meus colegas para, nas áreas respectivas, responderem às questões que os Srs. Deputados colocaram.

Como foram colocadas muitas perguntas pelos Srs. Deputados, vou tentar englobar algumas delas, porque têm a ver com áreas semelhantes. Assim, começarei pela questão das estatísticas do emprego e do desemprego.

Esta questão é, de facto, um problema que tem sido tratado, em meu entender, com pouco rigor e vale a pena dizer, nesta Câmara, o seguinte: em primeiro lugar, o Governo português e a Administração portuguesa não inventaram qualquer método especial para tratamento estatístico dos empregados e dos desempregados. As estatísticas são semelhantes às feitas no âmbito da Organização Internacional dó Trabalho e do EUROSTAT, como, aliás, se pode constatar pelas publicações oficiais.

A questão relativa a eventuais manipulações estatísticas foi colocada designadamente pelo Sr. Deputado Sérgio Ribeiro — e não respondo peia ordem como as perguntas foram colocadas, na medida em que estou a tratar por temas —, a quem agradeço que a tenha colocado porque vou tentar esclarecê-la de uma maneira suficiente, pelo menos vou fazer uma tentativa nesse sentido.

De facto, como todos os Srs. Deputados sabem, neste momento há duas maneiras de tratar a questão estatística do emprego e do desemprego: ou através dos inquéritos trimestrais do Instituto Nacional de Estatística, que é um critério por amostragem e que corresponde mais ou menos a uma amostra de 1 % das famílias portuguesas, o que já é uma amostra significativa, ou através de um outro critério que é o do desemprego registado, ou seja, o aproveitamento de um acto administrativo, que é o registo, por parte dos desempregados na sua procura de emprego. É evidente, desde logo, que qualquer interpretação no senddo de dizer que uma, eventualmente, está a subir e outra está a descer, nao pode deixar de ser surpreendente,

pelo contrário, no nosso país foi desejável que isso tivesse acontecido.

Tenho aqui à minha frente uma estatística comunitária com um gráfico que revela a componente, em todos os países da comunidade, do desemprego em termos do inquérito e do desemprego em termos do registo. Em 1987, o desemprego resultante dos inquéritos só era inferior ao desemprego resultante do tratamento administrativo dos registos em dois países, sendo esses países Portugal e a Grécia, mas, neste momento, Portugal também já inverteu a situação.

E ainda bem, porque isso resulta, sobretudo e fundamentalmente, desta situação: é que, sendo as estatísticas do IFP resultantes ou um subproduto de um acto administrativo e de um acto volitivo da pessoa que procura emprego, obviamente estão dependentes dos incentivos maiores ou menores que se dão à própria procura dos registos do desemprego, isto é, se, por exemplo, os jovens não tiverem incentivos que os levem a ir registar-se nos

Centros de Emprego — porque estes, como agência de colocação, são maus, porque não há incentivos de apoio à contratação ou porque não são necessárias exigências desse tipo para frequentar cursos de formação profissional, etc. —, obviamente que não se interessam por se irem aí registar.

Ora foi essa situação que, claramente, se inverteu nos últimos anos. Digamos que a procura social do registo do desemprego resulta de factores positivos, como sejam os programas de apoio à contratação dos jovens, os programas de formação profissional, o UOVIP, a aprendizagem e, também e sobretudo, o aumento de oferta de empregos na actividade económica de que resulta maior possibilidade e menos desencorajamento, para usar um termo técnico, na procura de emprego.

Portanto, o evoluir num sentido ou noutro não é, necessariamente, nem uma manipulação, nem sequer um erro, pode ser, e neste caso é, uma situação perfeitamente clara de evolução que, finalmente, está de acordo com o que se passa nos outros países.

No conjunto dos países da Comunidade, a diferença entre um método e outro é de 3,8 milhões de desempregados, o que se pode ver aqui através de um documento comunitário que mostra que, de facto, as duas coisas têm sentidos diferentes, devem ter interpretações diferentes e devem ter, obviamente, uma aplicação, em termos de definição de políticas, necessariamente também diversa.

Uma questão que a Sr.* Deputada Paula Coelho, salvo erro, colocou, diz respeito aos cursos de formação profissional e aos jovens formandos desempregados, nas estatísticas de emprego.

Também gostava de esclarecer, de uma vez por todas, esta Câmara que os formandos do Fundo Social Europeu não influenciam da maneira como referiu as estatísticas do desemprego. E não influenciam pelas razões seguintes: em primeiro lugar, porque, estatisticamente, é necessário que os formandos obedeçam a duas condições, isto é, devem ter uma remuneração e inserirem-se normalmente no processo produtivo da empresa e eles não obedecem uomulativamente a estas duas condições.

No entanto, se tivermos dúvidas, vale a pena fazer um teste, Sr.' Deputada, que é o seguinte: sabendo nós que, por exemplo, em 1989 não houve aumento de formandos do Fundo Social Europeu em relação a 1988, até houve uma diminuição de 20 000 (passou de 198 000, para 170 000) ou que, de 1987 para 1988, houve uma manutenção do número em cerca de 190000, então, como é que se explica que, havendo até uma ligeira diminuição do número de formandos do Fundo Social Europeu, o desemprego tenha diminuído?! Não foi por essa razão, porque essa razão servir-nos-ia de justificação contrária.

Mas se quisermos analisar isto, de uma maneira ainda mais detalhada, vamos fazer a análise ao nível dos trimestres.

A Sr.* Deputada sabe perfeitamente que os cursos do Fundo Social Europeu — pois creio que é a esses que se estaria a referir na sua questão— se concentravam sobretudo, com as regras que felizmente vão terminar, e

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concentram-se ainda este ano. nos 3.° e 4.° trimestres de cada ano, pois, como sabe, as aprovações de Bruxelas vêm em Março ou Abril e os cursos iniciam-se, normalmente, no princípio do Verão. Podemos dizer que no 1.° trimestre não há cursos do Fundo Social Europeu, ou não tem havido, e nos 3.° e 4.° trimestres é que há mais. Se os formandos fizessem diminuir o desemprego, o desemprego do 4.° trimestre, relativamente ao do 2.° trimestre de cada ano, seria menor; haveria uma diminuição do desemprego, na medida em que essas pessoas foram tirar os seus cursos de formação e, portanto, passavam a ser empregadas.

Por exemplo, em 1986, no que se refere a desempregados à procura do primeiro emprego, existiam, no 2.° trimestre, 154 000 e no 3.° trimestre eram 172 000, verificando-se portanto, uma subida e não uma descida. Em 1987, no 2.° trimestre existiam 120 000 desempregados à procura do primeiro emprego e no 3.° trimestre existiam 134 000, portanto, o desemprego subiu e não desceu; em 1988, existiam 97 000 desempregados à procura do primeiro emprego no 2.° trimestre e 105 000 no 3.°, portanto e mais uma vez o desemprego subiu e não desceu! Quanto a 1989, pensa-se que a evolução seja a mesma, pois ainda não se sabem as estatísticas do 3.° trimestre, o que significa que nem sequer dei os números todos não para a cansar, mas para dizer que não se tratou de uma situação estatística de ponta, em que também existem erros e diferenças, pois já têm um ciclo de três anos, que revela alguma tendência estabilizadora e estacionária do ponto de vista estatístico.

Agora, relativamente a outras questões que foram colocadas ao nível das taxas de desemprego, começando pela questão que o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro colocou dos jovens à procura do primeiro emprego, no desemprego registado, estarem a subir, mas o conjunto das pessoas com menos de 25 anos estar a descer, isto é, dito de outra maneira: está a subir o desemprego registado (jovens à procura do primeiro emprego) e está a descer o desemprego registado de jovens que já estão à procura de um emprego que não é o primeiro.

No fundo, é isso e resulta justamente daquilo que lhe disse. É que, neste momento, os jovens têm incentivos, têm justificação mais que adequada, porque há uma vasta panóplia de instrumentos que são positivos, são importantes em termos de inserção de jovens na vida activa, de aprendizagem, de formação e de ocupação. Portanto, é natural que haja um encorajamento de jovens para irem aos centros de emprego registarem-se.

O facto de o número de jovens, que não são do primeiro emprego, estar a descer é função, fundamentalmente, do aumento do emprego e, portanto, das condições que todos verificámos.

Sobre a questão das estatísticas de emprego, podíamos, também, analisar o problema sob outro prisma. De facto, eu próprio já fiz este teste e acho que, com toda a franqueza, deve ser feito. E direi que vale a pena testar duas ou três maneiras de avaliar o crescimento do emprego, em Portugal até para ver se elas tem todas a mesma tendência.

Com efeito, verifica-se que, em termos do inquérito do INE. o crescimento do emprego sobe 2,6 % em 1988 e que, pela via das empresas e não dos que procuram emprego, segundo as estatísticas do Ministério do Emprego e da Segurança Social, sobe cerca da mesma percentagem e que, se utilizarmos um terceiro teste, que se traduz na comparação dos quadros de pessoal de 1987 com 1988, vericamos um crescimento de 3,17 %.

Podemos, assim, dizer que a estatística do INE nem sequer é a mais favorável em termos de crescimento de emprego. Isso, creio, é suficientemente claro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Permite-me que o interrompa, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Secretário de Estado, é que, realmente, a explicação que acabou de dar para os números permitir-me-ia concluir que estaria certa se a evolução tivesse sido exactamente a contrária. É que aquilo que cresceu foi a procura do primeiro emprego e o que desceu foi a procura de emprego por menores de 25 anos. Portanto, a explicação é exactamente o contrário. Mas isso, apenas, permite dizer que estes números têm sido tratados com pouco rigor.

As estatísticas são o que são, são instrumentos que servem para trabalharmos com o rigor possível, e penso que, aqui, estamos a fazer um exercício para procurar explicar a realidade a partir dos números que temos e encontrarmos explicações que, às vezes, até colocam os números ao contrário. Agora, o que nos parece extremamente grave é que peguemos nos números e os queiramos utilizar como uma verdade absoluta e não discutível, dizendo que somos os que têm menos desemprego de todos, funcionando com um conceito de população activa que é extremamente complicado do ponto de vista estatístico e com uma série de indicadores que não têm efectivamente a segurança que nos possibilite fazer uma afirmação, dizendo que é esta a realidade.

Aquilo que, com efeito, nós temos é uma indicação de como é que está a evoluir a realidade. O Sr. Secretário de Estado há pouco teve o cuidado de pegar numa série de três números para lhes dar uma certa credibilidade. Seria desejável que isso acontecesse sempre, mas o que costuma acontecer é escolherem-se dois números e dizer «subiu muito» ou, então, «desceu muito».

A manipulação, quanto a mim, não está de modo nenhum nas estatísticas e no pouco rigor, mas sim no tratamento pouco rigoroso que se faz da estatística. Há, pois, aqui, uma pequena nuance que me parece extremamente importante.

Penso que quando referiu o facto de haver duas fontes estatísticas para o emprego, já acrescentou uma terceira, a dos mapas dos quadros de pessoal do departamento estatístico do próprio Ministério. Penso que essas fontes estatísticas não deveriam tomar-se quase numa competição, no sentído de considerar uma melhor do que outra, mas sim serem consideradas como complementares.

Não tenho dúvida que a intenção era considerá-las complementares, mas, então, tratemo-las com rigor e não façamos delas um instrumento, uma política. Ora, o que tem acontecido é que pega-se num número ou noutro conforme aquilo que interessa para fundamentar uma afirmação política que se quis fazer.

Julgo, pois, que é extremamente importante debru-çarmo-nos sobre isto, pois o desemprego de longa duração está a aumentar de uma forma que me parece preocupante. E isto resulta de dados estatísticos que aparecem. Será ou não verdade? Nas mulheres está a acontecer um acréscimo de 20 %, ou seja, um total de 10 % de um ano para o outro.

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Esta é uma preocupação que, penso, tem muito a ver com a qualidade do emprego e do desemprego.

O Orador: — O Sr. Deputado levantou algumas questões, mas eu gostava de dizer que, obviamente, podemos interpretar de maneira diferente, mas desde já me coloco à disposição da Assembleia da República para esclarecer. Embora não se vá agora escalpelizar essas questões todas, acho muito bem que todos possamos ter uma axiomática comum para que determinado tipo de problemas não seja depois interpretado de maneira diferente.

Por outro lado, quero salientar o seguinte: eu nunca ouvi a bancada do Sr. Deputado pôr em causa os critérios de cálculo e determinação das estatísticas do desemprego e do emprego, quando o desemprego subia. Só colocam essa questão quando o desemprego desce. E os critérios são justamente os mesmos. Porque é que não colocaram esse problema há quatro ou cinco anos? Os critérios são os mesmos e, de facto, só essas questões de pormenor, que não devem iludir a questão geral, são postas em causa. Isso é que não parece muito ajustado.

Em todo o caso, referi que as estatísticas não devem ser concorrenciais, mas sim complementares, com o que continuo de acordo. E mais: devemos pegar cm todas as fontes de informação que resultem de lógicas diferentes. Por isso é que quis, justamente, referir estatísticas resultantes de tratamento administrativo do IEFP e estatísticas resultantes de um inquérito- à população e referi, exactamente, os mapas de pessoal e as estatísticas do Ministério do Emprego e da Segurança Social, porque são estatísticas não do lado da procura mas do lado da oferta das empresas.

Portanto, temos aqui a panóplia de todas as fontes possíveis de estatística que nos permitem, de uma maneira clara, afirmar que o desemprego desceu indiscutivelmente, bastando dizer que, em relação aos jovens, passa de cerca de 142 000 jovens à procura de primeiro emprego em 1983, para 51 000 jovens à procura de emprego em 1989 — desemprego em sentido restrito —, e que o emprego tem crescido.

Sobre a questão das mulheres é evidente que ninguém põe em causa que a taxa de desemprego feminino é mais elevada que a do masculino. Isso, como sabe, resulta de vários factores, não valendo a pena discuti-los, sendo um deles o acesso mais tardio da mulher generalizadamente ao emprego, o que se passa em todos os países do mundo e designadamente das Comunidades.

Contudo, em bom rigor, há aqui muitos elementos positivos que importa considerar. Por exemplo, a taxa de crescimento de emprego do ano passado cresce 2,6 %. a dos homens 1,1 e a das mulheres 4,3 %, isto é, o crescimento do emprego tem sido mais a favor do crescimento do emprego feminimo que do masculino. Obviamente que a estrutura global, se fizermos a análise do desemprego sob o ponto de vista de estrutura de homens c mulheres, continua a ser desfavorável à mulher. Isso é indiscutível. Mas tem havido uma evolução positiva e tem sido, de facto, tomadas algumas medidas, designadamente no âmbito da formação, que podem potenciar maior diversificação das opções profissionais e melhor capacidade formativa, que permita não só a igualdade jurídica, já contemplada, mas que essa igualdade jurídica seja acompanhada de uma igualdade efectiva.

Depois, foram colocadas mais algumas questões sobre salários em atraso, matéria sobre a qual falará, de seguida,

o Sr. Secretário de Estado Adjunto. Em todo o caso, só faria aqui um reparo, de carácter mais técnico, mas que importa ter em conta. É que, hoje, quando se fala de salários em atraso há que seguir duas realidades: uma é a dos salários em atraso desse mês; outra, é a dos créditos atrasados por salários que entretanto não foram pagos há uns anos, tendo sido retomado o pagamento normal mas em que há, ainda, um crédito dos trabalhadores.

Trata-se, com efeito, de duas realidades distintas que têm subjacentes lógicas de interpretação diferentes. Como compreenderão, uma coisa é um salário em atraso deste mês; outra coisa é uma empresa que já retomou o seu pagamento de salários, mas que ainda deve salários de há dois ou três anos, cuja recuperação tem de ser feita. De qualquer modo, o meu colega, depois, falará nessa questão.

O Sr. Deputado Manuel Filipe falou dos deficientes e da questão do plano orientador de reabilitação e também a Sr.' Deputada Elisa Damião falou, designadamente do orçamento para o Secretariado Nacional de Reabilitação, acrescido de 4,7 %.

Começaria por responder dizendo que a pergunta tem algum cabimento. Em todo o caso, o Secretariado Nacional de Reabilitação não é, Sr.' Deputada, um departamento operacional, mas sim, um departamento mais do plano técnico-normativo, de coordenação de acções no plano da reabilitação profissional da pessoa deficiente e não creio que seja a este nível que o orçamento dos deficientes tem de crescer. Isto é: crescer mais pode não significar melhor protecção dos deficientes, pode significar maior burocracia.

Portanto, há que ter um certo sentido de contenção administrativa, porque, efectivamente, se trata de um orçamento administrativo e não de un orçamento que tenha em conta prestações sociais.

Assim, tem que haver uma contenção e eu creio que aqui até é positivo que só tenha crescido 4,7 %, desde que isso não prejudique as tarefas de coordenação e técnico-normativas, que na lei estão atribuídas a um organismo como o Secretariado Nacional de Reabilitação.

As verbas para os deficientes e para a reabilitação profissional põem-se a vários níveis.

A questão que me colocou refere-se ao plano orientador que, como sabe, não passa, apenas, nem pela Segurança Social nem pelo Emprego e Formação Profissional mas passa pela Educação, pela Saúde, pelos Transportes, pela Habitação e, portanto, essa questão terá de ser vista num nível mais geral. No que diz respeito à Segurança Social, o meu colega responderá. Quanto à questão da reabilitação profissional, nós tivemos oportunidade, na Comissão de Trabalho, Segurança Social e Família, de apresentar o crescimento que está previsto cm termos do próximo ano. Iremos passar de 4,4 milhões dc contos para 6,5 milhões de contos, o que representa um aumento de 483 %■ Se analisarmos esta questão sob o ponto de vista das pessoas beneficiadas, passamos de 5315 beneficiados para 7.015, ou seja, temos um aumento dc 32 %.

Estes números resultam, fundamentalmente, por um lado, do aumento do universo. E o aumento do orçamento superior ao universo físico resulta da aplicação em cheio, no próximo ano, pois já apanha o ano todo, do diploma para reabilitação profissional de deficientes, que foi aprovado este ano pelo Governo e que cria uma série de incentivos, quer aos empregadores, quer às entidades formadoras, quer à pessoa do deficiente, no que se refere

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ao apoio à contratação, ao subsídio de compensação, ao prémio de reintegração, ao prémio para supressão de rendas arquitectónicas, etc.

Como sabe é um diploma deste ano e obviamente o Orçamento, para além, repito, do universo físico dos beneficiários, que reflecte a aplicação do diploma que foi aprovado.

Sobre a questão dos transportes, como sabe, não lhe posso responder, mas está aqui o meu colega da Segurança Social que depois responderá, pois estamos a responder os três em conjunto.

Depois, o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro fala, também, na Carta Social Europeia. Se o Sr. Ministro estava lá por causa da Carta Social Europeia —não sei a agenda de trabalhos —, saberá, em todo o caso, que esta questão está agendada para a cimeira de Estrasburgo dos primeiros-ministros e presidentes da república e é nesse plano que, creio, será discutida.

De qualquer modo, a nossa posição sobre a Carta Social Europeia tem sido muito clara. Defendemos um instrumento que dê uma componente e uma vertente de carácter social, humano, educacional, de igualdade de oportunidades no contexto comunitário, e, obviamente, entendemos que os primeiros projectos de carácter social, que apareceram, confundiam em alguns aspectos princípios essenciais com aspectos regulamentares e direitos derivados. E mais: algumas normas de Direito Internacional Privado eram contempladas numa carta. Ora, essas normas regulam-se no plano do Direito Internacional Privado e não numa carta.

Creio que a versão que, finalmente, estava a ser discutida permitirá satisfazer não só os desejos de uma Europa mais fomentadora de igualdade de oportunidades no plano económico e social como permitirá de algum modo que se preserve o factoT essencial para o emprego, que é a competitividade dos empregos. Não há empregos duradouros sem empresas competitivas. Essa é uma realidade indiscutível, insofismável. Portanto, há que atender às várias componentes porque essa relação é necessariamente equilibrada.

A questão do dumping social coloca-se muito à volta da Carta Social. Não quero fugir a ela. Aliás, os Srs. Deputados provavelmente viriam a fazer-me perguntas acerca disso, pelo que quero desde já antecipar-me a essa questão.

Há 15 dias no Comité Permanente do Emprego, onde estão, como sabem, representantes do Governo e dos parceiros sociais, foi discutido um documento designado o «Emprego na Europa». É um documento da DG5 que inclui um estudo feito sobre a comparação dos salários nominais na CEE e dos salários tendo em conta a produtividade dos custos salariais unitários. O nosso desvio relativamente à média salarial comunitária em termos nominais anda à volta de 70 %, mas se considerarmos o factor produtividade esse desvio pouco ultrapassa os 12, 13 %.

Em termos de conjugação de salários com produtividade o dumping social não é assim tão elevado como em relação a alguns países, nomeadamente os países do Norte, que, como é lógico, lhes convirá salientar.

Neste sentido, gostaria também de dizer que há outros dumpings que são relativamente irreversíveis, como é o caso do dumping geográfico. Nós somos um país da periferia e transportar uma mercadoria de Lisboa para Bona é completamente diferente de transportar, em termos de custos, uma mercadoria de Bruxelas para Bona.

Desses dumpings ninguém fala, e eles também são muito importantes.

Em todo o caso, a questão terá de ser vista, repito, em todas as suas componentes (económica, social, etc.). Aqui a formação profissional desempenha um papel de adaptação e de investimento estratégico que lhe permite através de um êxito, da sua eficácia, aumentar a produtividade, que, por sua vez, permite simultaneamente satisfazer a competitividade das empresas e melhorar as condições sociais dos trabalhadores, designadamente através da absorção parcial ou total desses ganhos de produtividade pelos trabalhadores.

O Sr. Deputado Sérgio Ribeiro colocou muitas questões e vou tentar responder a todas.

Relativamente ao PIDDAC do Instituto de Emprego e Formação Profissional, gostaria de dizer o seguinte: de facto, há uma diminuição do Orçamento do Estado de 1 470 000 contos para 1 300 000 contos, e há mesmo uma diminuição de cerca de 6,6 milhões de contos para 6,4 milhões de contos no PIDDAC do IEFP.

Em nosso entender, esta situação em termos de números globais está correcta, e está-o pelo seguinte: estão praticamente concluídos os centros de emprego, designadamente os resultantes das ajudas de pré -adesão, e, portanto, estando razoavelmente coberto o país em termos de centros de formação profissional, é evidente que há uma tendência natural para esta verba decrescer. Esta é a razão que justifica esta ligeira descida.

Em todo o caso, como sabe, há uma parcela grande de autofinanciamento. Esse autofinanciamento tem a ver com duas realidades: o financiamento de obras nos centros protocolares, que entendemos serem financiados através do próprio Orçamento do IEFP e o financiamento dos centros de emprego.

Sr.* Deputada Paula Coelho, relativamente aos estudos de base, no que concerne aos catorze programas operacionais que foram negociados e aprovados com a Comunidade Europeia, e ao que está previsto em relação a esses programas, devo dizer que poderia estar aqui muito tempo a falar-lhe sobre isto.

Tenho muito prazer em enviá-los. São estudos feitos no âmbito do IEFP, no âmbito da Comissão Interministerial para o Emprego — documentos que, aliás, são públicos—, no âmbito do departamento de estatística de levantamento das necessidades de formação profissional para o biénio 90-91. Aproveito para dizer que no próximo mês de Janeiro irá ter início um inquérito para os anos 92-93.

Os catorze programas operacionais reflectem de um modo muito claro as preocupações da política de formação profissional do país. Por um lado, pretende-se atender aos grupos mais vulneráveis da sociedade portuguesa, nomeadamente jovens à procura do primeiro emprego, mulheres em profissões de maior peso ou tradição masculina, pessoas deficientes nos seus processos de reabilitação, trabalhos migrantes, enfim, grupos, embora a escalas e níveis diferentes, mais vulneráveis.

Por outro lado, pretende-se satisfazer três ou quatro pilares que consideramos essenciais na formação profissional do nosso país neste momento. Um primeiro aspecto a considerar é a formação de activos, isto é, entendemos que finalmente o Fundo Social Europeu permite o co-financiamento não só de pessoas à procura de emprego mas também de pessoas que estejam empregadas no nosso caso. Como sabe, isso é muito importante porque um dos factores de aumento da competitividade, da produtividade

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e das condições sociais resulta também da sua qualificação profissional. Penso que investir na formação profissional dos activos aos vários níveis, nomeadamente ao nível de base, ao nível dos quadros intermédios e ao nível dos quadros superiores e dirigentes, é um passo positivo.

Um outro aspecto importante é o programa de aprendizagem, que consideramos como o sistema de formação profissional mais eficaz, mais credível e mais rigoroso do ponto de vista pedagógico. Como sabe, permite um alto grau de empregabilidade. Basta dizer que o sistema de aprendizagem tem até agora, e ainda está numa evolução gradual que queremos consolidativa, uma empregabilidade de cerca de 96, 97 %.

Há um outro programa que é o Programa de Desenvolvimento das Estruturas de Apoio à Formação Profissional, do qual destacaria apenas, para não vos cansar, a questão da formação de formadores. É um pilar pedagógico essencial para o êxito, para a eficácia e para o rigor de qualquer formação profissional.

No que respeita à questão do IJOVIP que o Sr. Deputado Carlos Coelho colocou, a resposta sinteticamente é a seguinte: em 1989 —é o primeiro ano do LIOVIP — o Orçamento é de 2 200000 contos para cerca de 8700 beneficiários. Em 1990 iremos ter um Orçamento de 3 500 000 contos para um universo de 12 800 beneficiários.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Secretário de Estado, agradeço muito esses dados, mas peço-lhe imensa desculpa, pois só agora me apercebi de um lapso que cometi. Julgo que esses dados são necessários e importantes para a nossa reflexão, mas cometi um erro de siglas. Aliás, não fazia sentido nenhum o enquadramento da minha pergunta com a questão do IJOVIP. Eu pretendia referir-me ao SUVA e não ao UOVIP, e daí que a questão tivesse sido dirigida ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social. Peço-lhe desculpa, mas foi um lapso de sigla. Nos milhares de siglas que temos todos de decorar quando não os traduzimos pelo seu significado cometemos estes lapsos.

O Orador: — Em todo o caso, Sr. Deputado, ficou com esta informação sobre o IJOVIP. Realmente esta coisa de «siglês» leva-nos por vezes a cometer esses lapsos.

A Sr.' Deputada Elisa Damião colocou a questão da taxa social única. Já tivemos-ocasião de falar sobre essa questão. Em todo o caso, vou tentar esclarecer e depois estarei à sua disposição para eventualmente esclarecer melhor, se conseguir.

Como sabe, a lei define como receita própria do Instituto de Emprego e Formação Profissional (TEFP) pelo menos 5 % da taxa social única. Isto significa que o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social (IGFSS) é mero cobrador de uma componente que são 5 %, isto é, em cada 100 escudos de taxa social pelo menos 5 escudos são cobrados através de um «intermediário», nomeadamente do IGFSS e dos centros regionais de segurança social, e não pelo IEFP na medida em que a lei configura isso como receita própria.

Quanto à questão das dotações do Fundo Social Europeu da parte pública nacional, devo dizer que elas foram, de facto, na altura, objecto de um despacho conjunto do Governo, o qual define as seguintes regras que têm sido perfeitamente claras: o orçamento que deve financiar a parte pública nacional no que se refere a

empresas e a entidades que não sejam a Administração

Pública, ou melhor, o conjunto complementar da Administração Pública, é o orçamento da Segurança Social. Quando são departamentos da Administração Pública ou da administração autárquica a realizar acções de formação profissional a parte pública nacional deve partir do próprio orçamento dos agentes promotores da formação profissional.

Entretanto, já neste Governo, eu próprio fiz um despacho porque o anterior despacho separava empresas pública de privadas. Achei que essa separação não fazia sentido, designadamente que as empresas privadas tivessem um orçamento de Segurança Social e as empresas públicas tivessem o seu próprio orçamento.* Por isso, generalizámos no sentido de serem consideradas as empresas independentemente do seu estatuto público ou privado.

Sr.* Deputada, não sei se foi esta a questão que me colocou, mas fico desde já à sua disposição. Não sei se respondi, de um modo geral, às questões que me colocaram. Em relação ao subsídio de desemprego, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social explicará isso melhor do que eu, mas devo dizer que há uma razão que leva a que a verba inscrita seja deste teor. É que o desemprego está a diminuir bastante e é bastante inferior às taxas que se verificavam neste domínio há três, quatro ou cinco anos. Gostaria, aliás, de dizer que nalguns centros de emprego e nalgumas profissões existe mesmo um excesso de oferta sobre a procura de emprego. Isso está justamente a verificar-se neste momento. Creio que isso exigirá muitas coisas, entre as quais a necessidade de prestigiar sociologicamente algumas profissões e até de incentivar a qualificação e a formação profissional nesses sectores onde há neste momento penúria de mão-de-obra qualificada.

Em todo o caso, como também sabe, no ano passado foi aprovado um novo regime de subsídio de desemprego, de protecção social no caso de desemprego que melhora substancialmente as condições quer de acesso, quer de requisitos em termos de número de meses de descontos, quer o montante, quer a duração do subsídio de desemprego.

Por outro lado, gostaria de dizer que se fizermos o ratio da taxa de cobertura dos subsidiados de desemprego sobre os desempregados constataremos que ele melhorou três pontos entre 1985 e 1989, quando a taxa de desemprego desceu de 9 % para 4,9 %. A taxa de desemprego desceu e o ratio de desempregados subsidiados sobre desempregados totais subiu 3 %. Penso que isto resulta de uma melhor cobertura, desde o último ano, de melhores dispositivos legais.

Sr. Presidente, ficaria por aqui e daria a vez aos meus colegas.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, como responsável pela Secretaria de Estado e sendo o Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social vou tentar, o mais brevemente possível, prestar esclarecimentos sobre questões que aqui foram colocadas directamente sobre a minha área.

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Quanto aos salários em atraso é do conhecimento público que realmente se tem verificado uma redução significativa. Estes dados de que dispomos em termos de informação estatística no Ministério são dados seguros que resultam de intervenções obrigatórias da Inspecção-Geral do Trabalho relativamente à declaração de empresas com salários em atraso.

No entanto, pode haver uma pequena diferença de dois meses relativamente a outros dados colhidos no dia-a-dia na medida em que há um prazo legal de atraso no pagamento de salários para que, numa perspectiva de efeito jurídico, possa ser declarada a empresa com salários em arraso por parte da Inspecção. Ainda assim essa diferenciação será sempre pequena relativamente ao conhecimento que temos da evolução da nossa economia nos últimos tempos.

Neste âmbito posso dizer que entre o l.9 trimestre de 1986 e o 2.° trimestre de 1989 passámos de uma situação de 448 estabelecimentos para 112 estabelecimentos com salários em atraso. Acentuo que 1985 foi um ano muito mais gravoso em termos de número de estabelecimentos e de número de trabalhadores.

No entanto, não temos registos desses factos, na medida em que a intervenção da Inspecção ocorreu a partir da publicação da Lei n.° 17/86 e por isso faço referência apenas ao período do 1.° trimestre em diante.

Relativamente ao número de trabalhadores, e em relação ao período entre o 1.° trimestre de 1986 e o 2.° trimestre de 1989, passámos de cerca de 43 095 trabalhadores para 15 710 trabalhadores, uma redução também significativa. Aliás, julgo que esta redução é reconhecida por todos.

Gostaria apenas de acentuar que, continuando a constituir uma preocupação esta questão dos salários em atraso, no entanto, não podemos deixar de considerar que a melhoria destes dados dificilmente se conseguirá verificar nos próximos anos. E isto porquê? Como o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional já referiu, há situações acumuladas de anos anteriores, que, por sua vez, só se resolvem com soluções jurídicas relativamente as empresas, muitas delas passando por situações de falência que obviamente em termos finais extinguem uma situação de salário em atraso. Por outro lado, é possível que venham a surgir, num contexto de reestruturações, que empresas possam não assumir neste processo da sua preparação para 1993 situações pontuais de salários em atraso relativamente a essas empresas que não acompanhem toda esta evolução em termos de reestruturação.

A referência que foi feita pelo Sr. Deputado em relação a Braga constitui, no referencial de pensamento que aqui referi, um exemplo concreto do enquadramento da reestruturação do sector têxtil. Outras situações poderão, no entanto, surgir.

O que queria deixar registado, para concluir esta matéria dos salários em atraso, é que, quer pelo número de empresas — em relação às que existem no País —, quer pelo número de trabalhadores —em relação ao número de trabalhadores por conta de outrem —, a situação actual dos salários em atrasos quase que é normal em termos de empresas que nascem, crescem, vivem e, por problemas de vária ordem, chegam a uma situação de falência. As dívidas para com os seus trabalhadores enquadram, normalmente, esse tipo de situação.

É óbvio que o Ministério do Emprego e da Segurança Social está atento e preocupado com tais situações, quer

em termos de fiscalização, quer em termos do apoio que pode dar à reestruturação dessas empresas, com a finalidade de conseguir que os salários em atraso sejam no menor número possível.

Uma outra questão que foi aqui colocada reportava-se ao trabalho infantil. Devo referir que este fenómeno não é recente, embora a consciencialização que hoje dele temos — e bem — seja maior que a de antigamente.

A utilização da mão de obra infantil foi objecto de uma reflexão aprofundada por parte do Governo que, sobre a matéria, apresentou um relatório ao Conselho Permanente da Concertação Social, no qual, para além do diagnóstico da situação, faz também uma análise das recomendações da Organização Internacional do Trabalho sobre o trabalho infantil e informa as medidas que já adoptou e as que irá adoptar para tentar irradicar do nosso país o fenómeno do trabalho infantil. Relatório que, aliás, mereceu a aprovação, por consenso, do Conselho Permanente de Concertação Social.

Parte das medidas que indicámos estão a ser elaboradas

— reporto-me, nomeadamente, à questão da ratificação da Convenção n.° 138—, mas quero assinalar que este problema da utilização do trabalho infantil não se resolve exclusivamente com uma actuação fiscalizadora. Em causa estão também aspectos de ordem social, educativa

— nomeadamente sistema escolar — e de formação profissional, que têm de ser conjugados para conseguirmos o máximo de eficácia em termos de resultados.

Algumas dessas medidas estão já a ser adoptadas, conforme puderam constatar pela intervenção do Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional, que aqui referenciou as que foram tomadas no âmbito da formação profissional, com reflexos evidentes.

Quando da presença, nesta Comissão, do Sr. Ministro da Educação, tiveram também oportunidade de verificar o grande esforço que está a ser desenvolvido, em termos de sistema educativo, para debelar o trabalho infantil.

Simultaneamente, está a ser levado a cabo um trabalho na área social. O ministério está a apoiar instituições privadas de solidariedade com programas que deverão ser executados a partir do próximo ano, os quais englobam, entre outras iniciativas, o combate à pobreza, que abrange o enquadramento da criança no agregado familiar e, consequentemente, o problema do seu sucesso escolar.

Há mesmo um programa específico de combate ao insucesso escolar que envolve vários ministérios e que tem apresentado resultados bastante positivos.

Uma outra questão que me foi colocada visa, em termos gerais, saber se os aumentos previstos no orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social para cada um dos serviços serão ou não suficientes para assegurar as atribuições desses mesmos serviços.

Começaria por referenciar que o enquadramento, tamo da Direcçâo-Geral do Trabalho como da Direcçâo-Geral das Relações Colectivas de Trabalho, é, dominantemente, de coordenação e de atribuição técnico-normativa. Por conseguinte, permito-me afirmar que, relativamente aos custos com o pessoal, com a manutenção — em termos de equipamentos — e com a informatização de novos serviços ou com o aumento dos equipamentos informáticos dos serviços que já se encontram informatizados, os aumentos previstos no Orçamento são, de facto, suficientes.

Estes aumentos têm a sua justificação no processo de reestruturação que estamos a levar a cabo. nomeadamente na área do trabalho, com vista a uma diminuição signi-

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ficativa do volume de serviço das duas direcções que referi — a Direcção -Geral do Trabalho e a Direcção -Geral das Relações Colectivas de Trabalho.

De facto, depois de um período que se pode considerar como de desenvolvimento, que foi até 1980 ou 1981, em que as solicitações, na área da negociação colectiva e dos conflitos colectivos, eram enormes, verificou-se —e bem —, por reflexo da maturidade dos próprios parceiros sociais e na sequência de um diálogo social que, apesar de ter sido feito com muita dificuldade, se foi construindo, uma diminuição significativa nos pedidos de intervenção da Direcção -Geral das Relações Colectivas de Trabalho e da Direcção -Geral do Trabalho.

Isso significa que, neste momento, constitui preocupação do Ministério do Emprego e da Segurança Social conseguir que as pessoas que estão ao seu serviço —e muitas delas são técnicos altamente qualificados— venham a ser enquadradas, em termos de funções, em atribuições que portem o melhor resultado de serviço para a comunidade.

Daí que —e passo à problemática do orçamento da Inspecção -Geral do Trabalho— muitos desses meios — equipamentos, instalações e até meios humanos — estejam a ser, progressivamente, reafectados à própria Inspecção-Geral do Trabalho onde, de facto, o volume de serviço continua a ser significativo e crescente.

No entanto, quanto ao orçamento da Direcção-Geral do Trabalho, os meios postos à nossa disposição permitem--nos cumprir com as atribuições que nos propomos.

Foi também aqui feita uma referência à Direcção-Geral do Trabalho que considero incorrecta e até injusta, sobretudo vindo de quem veio, a Sr.1 Deputada Elisa Damião.

Referiu a Sr.' Deputada uma incapacidade de resposta dos serviços daquela Direcção-Geral, com a qual não concordo. Poderá parecer, numa primeira leitura dessa crítica, que a Inspecção-Geral de Trabalho nao dispõe de meios suficientes para responder às solicitações da comunidade e que, de alguma forma, nem sequer consegue respostas eficazes na actuação que desenvolve.

Quero significar-lhe que o Ministério do Emprego e da Formação Profissional mandou proceder a um levantamento de toda a actividade da inspecção, de noite a sul do país, a nível de visitas, da problemática de acidentes, do número de autos levantados, dos pedidos feitos por sindicatos ou por empresas, solucionados ou não solucionados, que poderemos, em qualquer aluíra, facultar a quem nele estiver interessado. Poderão aí constatar que, de facto, a inspecção tem trabalhado imenso.

Esclareço, a título de exemplo, que as revistas efectuadas pela Inspecção-Geral do Trabalho têm evoluído e aumentado de ano para ano, que os pedidos de intervenção têm aumentado também de ano para ano. Para que os Srs. Deputados tenham uma ideia, em termos de eficácia da Inspecção-Geral do Trabalho, registo que enquanto em 1984 foram apresentados, por escrito, 21 508 pedidos de intervenção e foram solucionados 7254 destes pedidos, em 1988 tivemos 27 962 pedidos 'de intervenção por escrito e foram solucionados 29 855 pedidos. Isto quer dizer que excedemos em atendimento o número de pedidos que deram entrada naqueles serviços de inspecção durante o ano de 1988.

Significa isto que temos vindo a recuperar toda a diferença que existia desde 1984, ou seja, entre os 21 508 pedidos de intervenção apresentados nesse ano, por escrito, e os 7254 pedidos resolvidos. Creio que estes dados são, realmente, clarificadores da eficácia da Ins-pecçâo-Geral do Trabalho.

Ainda sobre esta matéria, quero também referir que, ao nível do serviço informativo da Inspecção-Geral do Trabalho, temos vindo a registar um número crescente de pedidos, o que significa igualmente confiança no serviço informativo e nos técnicos dessa Inspecção.

Curiosamente, em lermos percentuais, os trabalhadores dirigiram àqueles serviços cerca de 51,3 % dos pedidos e as entidades empregadoras 45,8 %. Isto traduz, também, a importância da confiança que, ao nível da mera informação, as próprias entidades empregadoras estão a depositar na Inspecção-Geral do Trabalho para orientarem as suas decisões e os seus comportamentos em termos de gestão de pessoal.

E verdade que a eficácia de uma inspecção não depende exclusivamente de um orçamento. Há períodos, como, por exemplo, 1984 e 1985, em que não há orçamentos que cheguem para dar satisfação a todos os pedidos de intervenção.

É óbvio que, em termos de diminuição de conflitua-lidade, em termos de dimuição de situações de violação da legislação do trabalho, a evolução económica e social é a grande resposta que o país dá a essas situações desse tipo. A inspecção funciona nessa área em termos residuais, ao nível da intervenção e da fiscalização dessas mesmas violações e, não tenhamos dúvidas, é a evolução que se tem verificado no país, em termos económicos e sociais, que tem permitido uma actuação muito mais eficaz da Inspecção-Geral do Trabalho.

Relativamente aos pedidos solucionados, também não é isenta a justificação de que a responsabilidade e a maturidade social que tem vindo a verificar-se nos parceiros sociais, empregadores e trabalhadores, traduz uma maior facilidade em termos de ultrapassagem do conflito que os opunha. Por conseguinte, a intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho acaba por ser muilo mais eficaz em termos de resultado.

Referiu também a Sr.* Deputada que um dos aspectos que levaria a uma excepcional exigência de intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho teria sido a entrada em vigor da legislação de trabalho. Devo dizer que, por parte de trabalhadores ou de sindicatos, não temos registo de pedidos de intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho para solucionar conflitos existentes. De facto, em termos de pedido de fiscalização da Inspecção-Geral de Trabalho, deram entrada quatro situações quanto aos critérios de selecção do trabalhador no caso de extinção do posto de trabalho, de que estes foram informados, mas, em termos de conflitualidade que possa representar violação declarada desse legislação de trabalho, não existem pedidos de intervenção da Inspecção-Geral de Trabalho. Aliás, para acentuar alguma precipitação que houve nesta matéria por parte de empregadores e de trabalhadores, recordo que basta olhar para o que se passa ao nível das empresas relativamente à aplicação da legislação de trabalho para concluir que praticamente não surgiu qualquer conflitualidade nem sequer, muito menos isso, aumento de desemprego, com a entrada em vigor da legislação. Recordamos as grandes críticas e manifestações que houve em Janeiro, Fevereiro, Março, porque os delegados sindicais iam ser perseguidos, os trabalhadores das empresas iam ser expulsos sem justa causa, sem isto, sem aquilo, sem aqueloutro e a realidade é completamente diferente.

Por outro lado, também não deixo de acentuar que, relativamente às críticas feitas por empregadores às restrições postas à contratação a prazo, uma das preocupa-

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ções manisfestadas era a de, eventualmente, essa alteração poder traduzir maior rigidez na relação de trabalho c, consequentemente, aumentar o desemprego e também a esse nível não se verificou qualquer consequência negativa.

Quanto à Inspecçâo-Geral de Trabalho, é evidente que as preocupações que tenho são imensas, não propriamente ao nível dos meios, mas, sobretudo, porque è preciso, é necessário, uma reestruturação profunda da Inspecção -Geral de Trabalho que a potencie mais para a área da fiscalização das condições de trabalho em termos de higiene e segurança de trabalho e a desprenda daquilo que tem sido, até agora e de há muitos anos a esta parte, um âmbito de intervenção por excelência, que é a da fiscalização das condições de trabalho administrativas, nomeadamente a problemática dos horários de trabalho. Mas este salto não passa só por orientações políticas; é também necessário que seja assumida pelos parceiros sociais. Se verificarmos no registo de informação que, em tratamento do pedido de intervenção da Inspecção -Geral de Trabalho, se faz a caracterização do tipo de assuntos para que se pede a intervenção da Inspecção -Geral de Trabalho, chegamos à conclusão de que os parceiros sociais praticamente não solicitam essa intervenção para questões de higiene e segurança do trabalho, mas para questões de horário, de apuramentos salariais, envolvendo situações de salário em atraso, questões de informação ou pedido de intervenção em esclarecimento quanto a direitos, nomeadamente em termos de férias. De facto, era importante que este pedido de intervenção por parte da Inspecção-Geral de Trabalho ao nível da higiene e segurança de trabalho por parte dos parceiros sociais duplicasse, triplicasse, se multiplicasse, sem número, para que a própria Inspecção-Geral de Trabalho se sentisse solicitada e potenciasse, por essa via, o encaminhamento dos seus profissionais para essas matérias, em vez de estarem tão ocupados com as outras que, até hoje, têm vindo a preocupar dominantemente os trabalhadores portugueses.

Relativamente às questões postas na área do Trabalho, pretendi responder a todas as questões que me colocaram, mas reservar-me-ei para outros esclarecimentos que forem necessários.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a maior parte das questões que aqui foram colocadas em relação à segurança social estão relacionadas com o financiamento do Estado ao orçamento da segurança social.

Temos de procurar encontrar na Lei n.° 28/84 qual é a obrigação do Orçamento do Estado para efeitos de financiamento para a segurança social e não há dúvida alguma de que essa lei refere claramente que compete ao Estado financiar integralmente o regime não contributivo e financiar fundamentalmente a acção social.

Pois bem, a lei não refere, como foi dito, nos regimes fracamente contributivos, mas, isso sim, no regime geral que tem de ser financiado pelas contribuições cobradas pela Segurança Social através da taxa social única, obviamente.

Efectivamente, o Orçamento do Estado deste ano, relativamente ao do ano passado, aumentou de 474 milhões de contos para 53,6 milhões de contos. Mas não ficou por aqui, porque também do Orçamento do Estado

advém uma verba suplementar de 14 milhões de contos que se prevê para 1990. Ou seja, o financiamento do Orçamento do Estado em relação à segurança social cresce, no ano de 1990, 67,6 %, se não me engano. É uma verba substancial. É mesmo considerado o maior aumento nos últimos anos.

Dir-me-ão que os 14 milhões de contos não são para

ser gastos imediatamente, isto é, no exercício de 1990.

mas para ser transferidos para o FEFSS. Mas o FEFSS é um instituto da segurança social e, por consequência, procurará constituir uma «almofada» para eventuais momentos de crise do sistema, porque, como sabe, em 1983 e 1984 o sistema atravessou um momento de crise substancial, como é do conhecimento de todos os Srs. Deputados, tendo mesmo, a determinadas aluíras, de se recorrer a empréstimos bancários para financiar o sistema.

Ora bem, o Govemo não quer que isso volte a acontecer e, por isso, criou um instrumento, instrumento esse que será uma «almofada» que permitirá, em qualquer momento, acorrer a dificuldades que o próprio sistema venha a encontrar por eventualidades que não se prevêem.

Por isso digo que, em termos comparativos com o Orçamento do Estado para 1989, o Orçamento do Estado para 1990 apresenta um crescimento de 67,6 %. Dir-me--âo que isso não chega para financiar o regime não contributivo e eu direi que a transferência do Orçamento do Estado chega para financiar o regime não contributivo e ainda sobra, porque este regime cifra-se, em 1990, em 363 milhões de contos, o que significa que ainda sobra uma parte substancial em relação aos 53,6 milhões de contos. Mas a lei de bases não refere que a acção social é financiada pelo Orçamento do Estado, mas, sim, que é fundamentalmente financiada pelo Orçamento do Estado, e «fundamentalmente» não quer dizer que seja «integralmente». Por consequência, em relação a esse montante há uma verba substancial (e pode fazer as contas) para financiar a acção social para os jovens, para os idosos, para os deficientes, acção social em sentido geral.

Com esta resposta, penso que poderei ter dissipado algumas dúvidas no sentido de saber se as verbas transferidas do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social são ou não suficientes para cobrir os défices do regime não contributivo e da acção social.

Perguntaram-me se, eventualmente, não tínhamos outros elementos que pudessem ser úteis para poder questionar em relação às outras variáveis dos diversos regimes. Posso afirmar-lhe que, para 1990, está prevista para o RESA uma verba de cerca de 90 milhões de contos; para a acção social, uma verba de cerca de 39,1 milhões de contos, como consta do próprio Orçamento ...

O Sr. Rui Viera (PS): — Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Vieira (PS): — Sr. Secretário de Estado, sem pôr em causa o que acabou de dizer, o que é verdade é que o peso percentual das transferências do Orçamento do Estado para este ano diminuiu relativamente às do ano passado. No ano passado representavam 6,5 % do total da receita e este ano representam 6,1 %.

Por outro lado, também é certo que a Lei n.° 28/84 refere que o financiamento do regime geral é feito a partir das contribuições de empregados e empregadores, sem referir, obviamente, o caso especial da acção social.

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Contudo, nao é legítimo inferir que ela tenha de ser coberta em parte ou na totalidade pelo orçamento da segurança social.

Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, toma-se muito

difícil analisar este problema de uma forma correcta, sem V. Ex.' nos facultar os meios fundamentais para uma análise correcta da situação. Se é verdade que a lei refere que deve ser através de transferências do Orçamento do Estado, que a responsabilidade pela cobertura do regime não contributivo compete ao Estado, também é verdade que o problema dos regimes especiais (e refiro -me concretamente ao regime dos rurais e das domésticas) não está referenciado na lei. Daí a necessidade de haver regulamentação relativamente a esta matéria. Como disse, há lacunas que convém resolver. Por mais do que uma vez, em discussões de Orçamentos do Estado anteriores apelámos a este Ministério no sentido de nos dar elementos, a fim de termos uma visão mais correcta da situação orçamental da segurança social e, até hoje, aguardámos que esses elementos nos sejam facultados.

O Sr. Secretário de Estado também referiu a disponibilidade de 14 milhões de contos que podem ser utilizados ou não este ano. Isto não tem, provavelmente, a ver com Orçamento do Estado deste ano, mas devo dizer-lhes que tanto eu como o meu partido estamos inteiramente de acordo com os fundamentos que presidiram à criação do FEFSS. No entanto, deixo-lhe uma pergunta, pedindo a sua compreensão para que eu possa suscitar esta dúvida: não tenho elementos concretos, mas consta -me que foi o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social que contribuiu, durante este ano, para reforçar as dotações das verbas destinadas à habitação. Pergunto a V. Ex.* se isto é ou não verdade, porque, se for verdade, é completamente estranho que um Fundo criado para estabilizar, digamos assim, as debilidades de um sistema que apresenta dificuldades reconhecidas por todos nós tenha aplicações que são alheias à ideia que presidiu à sua fundação.

O Orador: — Sr. Deputado, começo por afirmar que o Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social ainda não se encontra instalado. Ora, se assim é, obviamente que as verbas do Fundo este ano não podem ter sido utilizadas para financiamentos à habitação. Cai, pois, por base a questão que levantou em relação a essa matéria.

Em relação aos elementos que fornecemos a esta Assembleia, dir-lhe-ei que não facultámos nem mais nem menos do que os elementos que temos fornecidos em anos anteriores, isto é, os que têm sido considerados indispensáveis e necessários para fornecer à Assembleia da República, com vista ao debate deste Orçamento.

Devo, ainda, esclarecer que, tal como o Sr. Deputado referiu, a Lei n.° 28/84 está a ser cumprida integralmente. Nos seus artigos 53.°, 54.° e 55.°, esta lei define, clara e inequivocamente, o que eu disse: «[...] regime não contributivo financiado integralmente pelo Orçamento do Estado [...], a Acção Social financiada fundamentalmente [...]». Portanto, não se refere aos regimes fracamente contributivos e, embora o Sr. Deputado tertha querido referir-se-lhes, aquele regime não está na lei. Por consequência, não estamos a obter transferências do Estado para financiar os regimes não contributivos porque estes não estão na lei.

Assim, entendemos que estamos a cumprir o que é definido pela Lei de Bases da Segurança Social.

Relativamente à questão colocada pela Sr." Deputada Apolónia Teixeira, penso que, há pouco, já referi os elementos que me pediu, isto é, para o regime não contributivo está prevista uma verba de 36,3 milhões de

contos, para o RESA cerca de 90 milhões de contos e, quanto à Acção Social, as verbas estão previstas pelo próprio Orçamento por onde se pode analisar claramente esse montante.

Relativamente à questão colocada pela Sr.* Deputada Paula Coelho sobre a redução do subsídio para o desemprego e repetindo o que já disse o meu colega Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, não faz sentido que aumente a verba afectada ao subsídio de desemprego quando toda a gente sabe que, em Portugal, o desemprego é residual. Assim sendo, não faz sentido aumentar a verba.

Além disso, quero afirmar-lhe que os elementos de que dispomos relativos à execução orçamental deste ano nos permitem concluir claramente que, para 1990, a verba destinada ao subsídio de desemprego é suficiente para garantir as prestações que advêm desta rubrica.

Quanto à questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Coelho, respondo-lhe que, como sabe, o ano passado, existia uma verba de cerca de 37 000 contos para financiamento dos subsídios de inserção de jovens na vida activa, a qual não foi integralmente gasta na medida em que não houve concorrentes para o efeito. Aliás, como o próprio nome indica, trata-se de um subsídio que, do nosso ponto de vista, não deve ser estimulado.

É porque entendemos que o problema dos jovens não se resolve pela atribuição de subsídios mas pela sua inserção na vida profissional, através da formação profissional e do primeiro emprego. Assim, foram e estão a ser criados mecanismos que levam a que os jovens se insiram na vida profissional sem recurso a subsídios. Em todo o caso, à cautela, essa verba foi aumentada em cerca de 16 %, lendo passado de 37 000 contos para cerca de 42 000 contos.

Foi colocada uma questão sobre o PIDDAC que está definido para o Centro de Paralisia Cerebral de Beja, em relação ao qual apenas sei, de memória, que está previsto um financiamento da ordem de 130 000 contos por parte da Segurança Social.

Aliás, este é um problema que tem sido muito ventilado através do Centro Regional de Segurança Social de Beja e eu próprio já tive reuniões com elementos desta associação. O que acontece é que o projecto que está definido para aquele centro não se enquadra na perspectiva definida inicialmente pela Segurança Social. Isto é, não posso afirmar concretamente quanto é que vai custar aquele centro médico, na medida em que o projecto sofreu alterações substanciais em relação ao que tinha sido previsto inicialmente.

Por consequência, o que posso dizer-lhe é que, através da Segurança Social, o Governo garantirá o montante de 180 000 contos previsto inicialmente.

Como sabe, existem alguns milhares de equipamentos sociais em fase de construção por todo o país —tenho 18 dossiers, correspondendo a cada um dos distritos nacionais—, pelo que, neste momento, não posso ter presente qual é, exactamente, a verba do PIDDAC de 1990 que está estabelecida para o Centro de Paralisia Cerebral de Beja.

Em todo o caso, Sr. Deputado, antes da votação desta matéria em comissão, far-lhe-ei chegar uma nota circunstanciada sobre este problema.

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O Sr. Manuel Filipe (PCP): — Sr. Secretário de Estado, ainda não respondeu à questão que coloquei sobre os transportes dos deficientes.

O Orador: — Quanto a essa questão, Sr. Deputado, até hoje, a Segurança Social nunca interveio a esse nível, mas sim, através das instituições particulares de solidariedade social.

Cte facto, a Segurança Social não faz financiamento

directo a transportes de deficientes, intervindo através das referidas instituições, cada uma com meios próprios, que, como sabem, são financiados pela Segurança Social.

Neste momento, no nosso orçamento, não temos qualquer rubrica onde estejam previstas verbas com vista à aquisição de viaturas especiais para deficientes, embora no conjunto do orçamento da Segurança Social alguma parte da verba de 1,9 milhões de contos destinada à Acção Social venha a ser afectada à aquisição dos referidos transportes.

Mas quero dizer-lhe que, recentemente, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações falou com o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social no sentido de abordar esta questão e de tentar esclarecer qual a entidade que deve ser responsável pela manutenção e pelo equipamento de alguns transportes para deficientes existentes nas grandes cidades.

De qualquer forma — repito —. neste momento, no orçamento da Segurança Social não está prevista qualquer verba especificamente destinada àquele fim, embora haja uma verba de 1,9 milhões de contos destinada à Acção Social referente a deficientes e à respectiva reabilitação, podendo, eventualmente, vir a contemplar essa questão.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ainda há mais três inscrições, mas, antes de mais, pedir-vos-ia que fossem o mais sucintos possível a fim de ainda haver tempo para posteriores respostas dos Srs. Secretários de Estado aqui presentes e de modo a podermos dar por terminada a nossa reunião por volta das 21 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Ribeiro.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Secretario de Estado, depois do que foi dito relativamente às estatísticas sobre o emprego, eu não poderia deixar dc fazer um pequeno comentário.

E que, apesar do desacordo nalgumas interpretações, julgo que assistimos a uma ilustração de um tratamento dialogado em que se procurou extrair dos indicadores estatísticos indicações sobre a realidade. Ora, esta atitude é a que, correctamente, deve substituir uma outra muito frequente que é a de uma apologética que se limita a atirar-nos com números.

Pela nossa parte, pensamos que continua a haver desemprego —4% ou 5%— e que há pior emprego, pois entendemos que a precariedade do emprego é um problema grave. Esta nossa opinião prende-se com uma situação que gostaríamos de clarificar.

No entanto, julgamos que as estatísticas devem ser tratadas de forma a servirem-nos para tentarmos compreender a realidade, e não para a iludirmos.

O segundo ponto é sobre a questão da Carta Social Europeia, embora não seja um problema para discutir nesta sede.

É que a reunião da CEE que está a decorrer e que, eventualmente, terá impedido o Sr. Ministro do Emprego de comparecer nesta sede, foi promovida pelo Parlamento

Europeu com o fim de se discutir a Carta Social antes da próxima reunião do Conselho da Europa.

Não deixo de registar a absoluta isenção da vantagem comparativa: há um custo unitário salarial inferior da parte dos trabalhadores portugueses e, portanto, as vantagens do nosso país continuam a ser baseadas em custos salariais mais baixos do que os de outros países nossos concorrentes.

Por fim, tenho uma última questão a dirigir directamente ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social.

Quando o Sr. Secretário de Estado falou sobre a Inspeccção-Geral do Trabalho, referiu-se à importância do respectivo volume de serviço, tendo revelado alguma satisfação pelos meios disponíveis.

Assim, gostaria de saber se é possível dizer-me qual o material de transporte com que pensa dotar-se a Inspecçâo-Geral do Trabalho, sabendo-se que é de 1000 contos a verba afectada para compra de material de transporte.

Na verdade, em face do volume de trabalho referido pelo Sr. Secretário de Estado, como é que se pensa melhorar os meios deste importantíssimo organismo com esta verba de 1000 contos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Elisa Damião.

A Sr.1 Elisa Damião (PS): — Sr. Secretário de Estado Adjunto, tenho uma questão para lhe colocar e gostaria que me desse uma resposta relativamente curta. E que o cenário que desenvolveu não tem nada a ver com a realidade do meu quotidiano enquanto membro de um parceiro social.

Assim, entendo que as dotações são para a administração da lei, para a eficácia técnico-legislativa, etc. No entanto, eu gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado pensa que o Governo tem o diagnóstico social feito, se está satisfeito com a realidade social c se, como parece pelas suas palavras, o referido diagnóstico é contrário ao que é feito pela Comunidade, por exemplo, no que se refere ao combate às infracções relativas às condições de higiene e segurança causadoras do tal dumping social distorcedor das regras de concorrência, sobre que reclamam os nossos parceiros comunitários.

E porque é preocupante que os parceiros não se queixem, mas, aí, cabe a acção didáctica do Estado, uma vez que aqueles se têm batido por satisfazer as necessidades primárias dos trabalhadores. Ora, é certo que Portugal precisa de crescer, nomeadamente quanto à protecção social, mas não como tem acontecido até agora.

Assim, passo a citar alguns dados sobre a percentagem do PIB despendida em protecção social relativamente aos três países que aderiram mais recentemente à CEE: Espanha, Grécia e Portugal.

Em 1980, em Espanha, a percentagem era de 15,6 %, na Grécia, de 13,3 % e, em Portugal, de 14,6 %. Em 1982, a mesma percentagem subiu, em Espanha, para 17,2%, em Franca, para 18,8% e, em Portugal, para 15,7 %. Em 1984, em Espanha, aquela percentagem continuava a subir —para 17,4 %—, na Grécia, subia para 20 % e, em Portugal, descia para 15,2 %. Finalmente, para 1990, a percentagem continuará a aumentar, em Espanha, para 18 %, na Grécia, para 20,2 % e, em Portugal, decrescerá para 13,4 %.

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Esta é que é a realidade a que não pode fugir-se num momento em que, apesar de a protecção social crescer na Europa dos Doze, para 1990, a percentagem média é de

Portanto, gostaria que o Governo no nos apresentasse um cenário em que, embora sendo verdade que tem a ver com as queixas e a maturidade dos parceiros sociais e com um esforço grande por parte da Inspeccâo-Geral do

Trabalho, o que se passa é que este organismo ainda não procedeu ao diagnóstico das situações, sendo os parceiros sociais quem se substitui à função do Estado, quer em matéria de diagnóstico quer de divulgação da legislação. Era, precisamente, este o esforço que eu gostaria que fosse feito pelo Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.» Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.0 Apolónia Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, uma vez confirmada a existência de desemprego no nosso país, é evidente que vemos com grande preocupação a redução drástica do respectivo subsídio em 11 600 000 contos.

Assim, tomando as estatísticas da própria Segurança Social, verifica-se que, em 1988, apenas foram subsidiados 20% do total de desempregados. Ainda segundo as mesmas estatísticas daquele ano, em relação ao primeiro trimestre, é indicada uma percentagem de subsidiados da ordem dos 22 %, verificando-se, portanto, uma taxa de cobertura bastante reduzida.

Perante estes números, como se justifica que, comparativamente ao ano anterior, haja uma redução das verbas do subsídio de desemprego?

A segunda questão que gostaria de colocar é sobre o conceito de «regime reduzidamente contributivo».

É ou não verdade que existe um regime especial dos rurais? É ou não verdade que a respectiva base contributiva é reduzida, isto é, inferior à base contributiva do regime geral? É ou não verdade que as próprias prestações são reduzidas, ou seja, inferiores àquelas por que são abrangidos os beneficiários do regime geral?

Afinal, de que se trata?

A própria portaria recentemente publicada pelo Governo sobre os aumentos, sobre as actualizações das reformas e pensões, tem muito clara a existência dos regimes geral e especial, ou seja, o regime especial transitório dos rurais, dos agrícolas. Portanto, trata-se ou não de um regime reduzidamente contributivo que é admitido, à partida, na própria portaria?

Penso, que há aqui um certo jogo de palavras, mas sejamos claros, pois esta é uma questão perfeitamente evidente.

O Decreto-Lei n.° 401/86, de 2 de Dezembro, estabelece os princípios fundamentais da integração dos trabalhadores agrícolas, nomeadamente o artigo 10.° refere claramente que os encargos são suportados pelo Orçamento do Estado e pelo orçamento da Segurança Social. Então, qual é a comparticipação do Orçamento do Estado na cobertura deste regime transitório dos rurais?

Outra questão que queria colocar — e que se prende também com a questão que foi colocada pelo Sr. Deputado Joaquim Marques, que, de certo modo, é pena não esteja presente — vai no sentido de saber como é que se pode depreender que, efectivamente, tenha havido um certo esforço da parte do Governo de aumentar e melhorar

O campo das prestações através da sua comparticipação.

ou seja, melhorando a função social do Estado. E pergunto isto porque se nós analisarmos as transferências do Orçamento do Estado, retirando-lhes a parte correspondente ao fundo social europeu e retirando (ambém a

amortização da dívida pública, concluímos que há uma

diminuição significativa ao longo destes últimos anos, nomeadamente em 1988, na comparticipação do Estado, ou seja, o peso da função social do Estado, representava 3,7 %, em 1989 representava 3,1 % e em 1990 representa apenas 2,6 %.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente às questões e comentários do sr. Deputado Sérgio Ribeiro, é evidente, que continua a haver desemprego, mas o que está em causa é uma questão quantitativa e qualitativa.

Penso que hoje o desemprego, em termos quantitativos, tem um peso consideravelmente inferior ao que se verificava há uns anos atrás, o que resultou não só da diminuição do número de desempregados como também do aumento da população activa.

De facto —e creio que nisto estamos lodos de acordo—, as questões que hoje se colocam no mercado de emprego são mais de carácter qualitativo. Penso que a batalha quantitativa foi de algum modo ganha e que a questão é, sobretudo, de carácter qualitativo, no sentido de diminuir, como disse, a precariedade do emprego. Sobre isto recordo-lhe que no último trimestre —o inquérito é ainda relativo ao último mês do trimestre do ano anterior e, portanto, homólogo — se passou de 20,2 % para 19,2 % de contratos de trabalhadores por conta de outrem, o que sendo um facto positivo ainda é insuficiente.

Portanto, neste aspecto há que minorar o peso — e já está a caminhar nesse sentido — da população no sector agrícola, onde está a diminuir e onde é desejável, em termos nacionais, que continue a descer.

Há que melhorar a posição da mulher no mercado de emprego —e creio que nesse aspecto tem melhorado substancialmente nos últimos anos! —, mas há que melhorar outros aspectos de carácter designadamente qualitativo.

V. Ex.* não negará, com certeza, que, se obviamente não estamos num ponto óptimo, estamos, todavia, num ponto consideravelmente superior, quer em termos quantitativos quer em termos qualitativos, ao da situação do mercado de emprego de há três ou quatro anos.

Em relação a Carta Social, só gostava de dizer que a reunião onde o Sr. Ministro vai participar, hoje e amanhã, é o Conselho de Ministros do Trabalho e Assuntos Sociais das Comunidades, o que não tem a ver com o Parlamento Europeu; é o Conselho de Ministros que reúne, como sabe, salvo erro, duas vezes por cada presidência.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença?

O Sr. Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): —É que realmente a

informação que eu tinha tido era a de que havia uma

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reunião convocada pelo Parlamento Europeu para discutir essa questão. Aliás, um bocado para nos compensarmos a nós próprios, aqui nesta reunião, que já vai pelas 21 horas, até referi que não somos os únicos que estamos a discutir, neste sentido de «Governo versus parlamentares». Também no Parlamento Europeu, e por causa da Carta

Social, essa discussão era promovida para hoje à noite ou

amanhã de manhã. Foi uma informação que tivemos de Estrasburgo, dos deputados comunistas que estão lá.

O Sr. Orador: — A Sr.» Deputada Apolónia Teixeira, mais uma vez, referiu a questão da taxa da cobertura dos subsidiados pelo regime de protecção social do desemprego, que não é de 20 %, mas de 22 % neste último ano.

Como lhe disse, ela passou de 19% para 22% nos últimos cinco anos, ao passo que a taxa de desemprego desceu de 9 % para 4,9 %, em sentido restrito —e penso que isso é positivo; enquanto a taxa de desemprego desce a taxa de cobertura dos empregados subsidiados sobe, facto positivo que resulta, como disse, sobretudo — e isso terá de reconhecer-se — de o campo das condições de acesso ao regime ser mais facilitado. De resto, basta dizer que no anterior regime eram 36 meses seguidos de cotizações para a Segurança Social e que neste momento são 18 meses, nos últimos dois anos ou nos últimos três anos, o que se traduz numa substancial melhoria da condição de acesso.

Obviamente, a razão principal por que esta verba

— repito — não deve ser superior é a de que a taxa de desemprego é bastante mais baixa do que era a taxa de emprego e o número de desempregados em termos absolutos, há uns anos.

Mas depois o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social poderá eventualmente acrescentar alguns aspectos importantes.

Eu não irei responder à questão da Sr.» Deputada Elisa Damião, em todo o caso, permetir-me-ei fazer uma pequena concepção sobre a questão das percentagens do PIB que me colocou. Essa questão é sempre colocada da mesma maneira e penso que há aí uma imprecisão técnica que tem alguma importância na discussão que, aliás, é muito frequente sobre percentagens do PIB, para a Educação, para a Saúde, para a Segurança Social, etc. É porque comparamos sempre realidades um pouco diferentes. Quer dizer, comparar os 27 % da Dinamarca ou os 26 % da República Federal Alemã com os 13 %, 14 %, 15 %

— e agora estou a dar números hipotéticos de Portugal numa determinada área, supúnhamos na protecção social — faz algum sentido, mas tem um aspecto falacioso que é o seguinte, Sr.» Deputada: é que nós devemos comparar os nossos 15 % ou 16 %, ou lá o que é —suponhamos um valor qualquer, não interessa agora qual é, mas eu creio que é superior e o Sr. Secretário da Segurança Social irá falar disso —, de uma determinada matéria com os valores de outros países da Comunidade, mas sem esquecermos que também há a questão de juntar ou não a saúde, acidentes de trabalho, etc.

É porque, de facto, as realidades comunitárias não são exactamente iguais à nossa. Como sabe, os acidentes de trabalho, por exemplo, influenciam muito esta estatística, a própria saúde — se a saúde é ou não pública...

Portanto, a comparação mais legítima era a de comparar com a nossa, por exemplo, a percentagem do PIB destinado à Segurança Social, por hipótese, na República Federal da Alemanha quando tinha uma capitação do PIB igual à nossa. Não podemos comparar 27 % ou 28 % da

República Federal da Alemanha, quando tem uma capitação de 15 mil dólares, com a situação de Portugal, quando tem uma capitação de 3000 ou 4000 dólares!...

Qual era a percentagem de PIB destinada à protecção social quando a Alemanha tinha a nossa capitação? Bom isso é quando há uma capitação mais rigorosa e mais

adequada, isto é, quando não há utopismo social divorciado da realidade económica, nem economicismo puro, em que o social é um mero apêndice da economia. Portanto, há aqui uma conjugação entre as duas questões que suscita uma lógica mais adequada da capitação dos produtos, para compararmos balatas com batatas e não batatas com feijões — desculpar-me-á a imagem simplista, mas não encontrei outra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Emprego e da Formação Profissional: — O Sr. Deputado Sérgio Ribeiro referenciou aqui o valor ridículo do orçamento da Inspecção-Geral do Trabalho para viaturas. Nos lermos em que o fez, parecia supor que a Inspecção-Geral do Trabalho não tem viaturas. A Inspecção-Geral do Trabalho tem viaturas que lhe permitem no seu dia-a-dia —como evidenciei pelas informações que prestei quanto às visitas — de inclusivamente vir a aumentar sucessivamente, ano a ano, a sua acção em termos de visitas.

Mas são suficientes? Não, não são! Mas a solução não está em adquirir mais viaturas; cada viatura pressupõe sempre, neste contexto, motorista em termos de serviço público. Ora, os custos de uma actuação da Inspecção--Geral do Trabalho, assente exclusivamente em viatura com motorista, são incomportáveis — direi que não é original esta conclusão, pois em todas as inspecções da Europa já chegaram a essa conclusão!

A solução que vamos adoptar a partir de dia i de Janeiro de 1990 vai prosseguir orientações de gestão que já foram tomadas em outras inspecções e consiste em permitir a utilização de viatura própria em serviço, criando condições para que os próprios inspectores sejam reembolsados em termos da utilização dessa viatura por quilómetro e de, inclusivamente, aqueles que não a têm poderem beneficiar de um regime que permita a sua aquisição e utilização.

Quero ainda dizer quanto a este aspecto que, para além de valores que aqui vêm referidos no orçamento, vamos também dispor de 50 % das coimas que são aplicadas, em virtude, de em Agosto deste ano ter sido publicado um diploma que permite essa afectação de 50 % das coimas ao funcionamento correcto da Inspecção, o que se traduz em dispormos de meios financeiros para este efeito a acrescer àqueles que estão previstos no orçamento para esta cobertura de custos. Com a implementação deste sistema, pensamos criar condições de muito maior eficácia em termos de intervenção.

O Sr. Sérgio Ribeiro 0*CP): — Posso interpretar, da resposta do Sr. Secretário de Estado, que os 1000 contos estão a mais?

O Orador: — Eu não lhe quero dizer que vai deixar de haver aquisição de viaturas na Inspecção-Geral do Trabalho. A forma ...

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP) :—Com 1000 contos compra uma bicicleta!

O Orador: —... como está a pôr a questão não é correcta, porque, por um lado, pelos 1000 contos, faz depen-

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II SÉRIE -C —NÚMERO 7

der a Inspecção, pressupondo que não existem viaturas, e, por outro lado, dando nota de que a Inspecção tem

viaturas, pergunta-me: «Então, o que estão lá a fazer os

1000 contos?»

Aquilo que lhe quero dizer é que a estratégia que o Ministério vai desenvolver em termos de meios de deslocação não assenta na aquisição de viaturas e contratação de motoristas, mas sim numa política diferente, nos termos que lhe referi de utilização de viatura própria em serviço.

O Sr. Sérgio Ribeiro (PCP): — Portanto os 1000 estão a mais!

O Orador: — Entenda Como quiser.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: — Ainda sobre a questão das percentagens das despesas da protecção social em relação ao PIB, os elementos de que disponho —e talvez não sejam tão actualizados como aqueles de que dispõe a Sr.' Deputada Elisa Damião — são os seguintes: em 1987, Portugal tinha 16,7 %, a Espanha tinha 17,2 %, os países comunitários, com excepção da Grécia, Espanha e Portugal, rondavam uma média de 26,7 %. A estimativa para 1988, é a de que Portugal tem cerca de 18 % e a Espanha tem igualmente 18 %, o que significa que, nos últimos anos, Portugal tem estado a crescer a um ritmo muito mais acelerado do que os restantes países, de forma a aproximar-se claramente das percentagens das despesas da protecção social em relação ao PIB.

Sobre a questão do subsídio de desemprego, Sr.* Deputada Apolónia Teixeira, só lhe posso dizer o seguinte: mas por que é que está tão preocupada com a redução do montante previsto para o subsídio de emprego? Tem dúvida de que se eventualmente aparecer alguém em condições de lhe ser atribuído o subsídio de desemprego que a Segurança Social não lhe pague? A Segurança Social nunca ficou a dever nada a ninguém!

Quero dizer-lhe que, até Setembro deste ano, a Segurança Social gastou cerca de 16 milhões de contos, o que significa que, em princípio, o montante estabelecido para o orçamento de 1990 é suficiente para cobrir as despesas relacionadas com esta rubrica. E mais: vamos fazer uma grande campanha de sensibilização das pessoas em relação à fraude que existe quanto à atribuição do subsídio de desemprego e iremos, também, fazer uma campanha de fiscalização em relação a esta fraude, porque a atribuição do subsídio de desemprego tem efeitos perversos, não só sobre as receitas da Segurança Social como também sobre as despesas.

No primeiro caso, tem efeitos sobre as receitas porque, como sabe, uma pessoa que está a receber subsídio de desemprego e que, simultaneamente, está a trabalhar está, por um lado, a receber e, por outro, não está a contribuir. Por consequência, isso tem um efeito perverso a nível das despesas, uma vez que a contribuição não é registada e não é arrecadada pela Segurança Social.

Além disso, tem também efeitos perversos sobre a despesa, e aqui sob dois prismas: por um lado, porque a Segurança Social está a pagar o subsídio de desemprego e, por outro, está a garantir ao beneficiário as protecções

pecuniárias a que tem direito, ou seja, está a fazer a contagem do tempo como se ele estivesse a trabalhar.

Ora, o que acontece muitas vezes 6 que há. pessoas

— e nos sabêmo-lo clara e inequivocamente! — que estão

a trabalhar e que, ao mesmo tempo, estão a receber subsídio de desemprego de uma forma fraudulenta. Vamos, pois, trabalhar no sentido de acabar com essas fraudes e com a mistificação que é o subsídio de desemprego.

Como já lhe disse, os 16 milhões de contos gastos até Setembro fazem crer que o montante previsto para 1990 é mais do que suficiente para cobrir essa rubrica.

A outra questão que colocou —aliás, é sempre a mesma questão— é sobre o regime fracamente contributivo ou o regime não contributivo. Sr.° Deputada, sobre este tema não posso dar-lhe mais esclarecimentos do que aqueles que já dei anteriormente, porque nada mais tenho a dizer sobre essa matéria.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): —Posso interrompê--lo, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr." Deputada.

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Então qual é a qualificação do regime especial dos agrícolas? E regime especial? É regime contributivo? Como é que o define?

E, se me permite, gostaria de colocar uma última questão. Já aqui foi referida a Lei n.° 28/84 e eu gostaria de saber, quanto ao regime geral, que assenta numa base contributiva, qual é a justificação para que as despesas sejam inferiores as receitas, ou seja, temos 56 milhões de contos, que advêm directamente das contribuições, que não são aplicados nas prestações do regime contributivo.

O Orador: — A Sr.' Deputada, com certeza, não desconhece a Lei de Bases da Segurança Social...

A Sr.' Apolónia Teixeira (PCP): — Tenho-a aqui!

O Orador: —que diz que as despesas de administração são suportadas pelas contribuições da Segurança Social. A lei diz isto! Ora bem, se a Sr.* Deputada diz que faltam 56 milhões de contos, então pergunto-lhe: quem é que administra? Quem é que trabalha, quem é que produz o serviço para pagar as prestações, para colher as contribuições?

A Sr.* Apolónia Teixeira (PCP): — Posso colocar uma questão final?

O Orador: — Por mim pode, faça favor.

A Sr.* Apolónia Teixeira (PCP): — Quem é que suporta as despesas de administração com a Acção Social, com a pensão social?

A Lei n.° 28/84 define que as despesas de administração são suportadas por cada regime. Então quem é que as suporta? Os números que há pouco citou para a cobertura dos regimes não contributivo e de acção social dão um total, pelas minhas contas, de 75 milhões de contos. Ora, o Governo transfere do Orçamento do Estado apenas 53 milhões de contos!...

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30 DE NOVEMBRO DE 1989

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O Orador: — Sobre essa questão, Sr.' Deputada, posso dizer-lhe que o Orçamento do Estado suporta uma boa parte das despesas de administração da própria Segurança Social.

Com certeza, não ignora que as despesas das direcções -gerais, nomeadamente da Direcção -Geral da Segurança Social, da Inspeção -Geral de Segurança Social, da Direcção -Geral da Organização e Recursos Humanos, do Departamento de Relações Internacionais e Convenções de Segurança Social (DR1CSE), dos Institutos da Gestão Financeira da Segurança Social (IGFSE), etc., são suportadas pelo Orçamento do Estado. Portanto, não podemos estar aqui a fazer as contas ao milímetro, temos de fazer as contas como elas são!...

A Sr.1 Apolónia Teixeira (PCP): — Aos milhões ó Sr. Secretario de Estado, 40 milhões de contos davam para aumentar as pensões do regime geral em 20 000 escudos!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, dou por terminados por hoje os nossos trabalhos com a discussão do orçamento do Ministério do Emprego e da Segurança Social, agradecendo a presença dos Srs. Secretários de Estado e os esclarecimentos que nos quiseram prestar.

Recordo que a próxima reunião será amanhã, pelas 10 horas, na Sala do Senado.

Está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 15 minutos.

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DIÁRIO

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