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Segunda-feira, 11 de Março de 1996

II Série-C — Número 13

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

3.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 7 de Março de 1996

Pelas 10 horas, a Sr.' Presidente (Manuela Ferreira Leite) abriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.<" 9/Vll — Grandes Opções do Plano para 1996 e IO/Vil — Orçamento do Estado para 1996.

Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, atém do Sr. Ministro (Jaime Gama), os Srs. Deputados Pedro Roseta. Manueli Aguiar e Paulo Roque Cunha (PSD), Joel Hasse Ferreira, Carlos Luís e Carlos Beja (PS). António Galvão Lucas (CDS-PP) e Octávio Teixeira (PCP).

Sobre o Orçamento do Ministério da Cultura intervieram, além do Sr. Ministro (Manuel Maria Carrilho) e do Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery), os Srs. Deputados Castro de Almeida (PSD). António Galvão Lucas (CDSPP), Uno de Carvalho (PCP), Joel Hasse Ferreira, Fernando Sousa e Fernando Pereira Marques (PS). Manuel Alves de Oliveira (PSD) e José Calçada (PCP).

Sobre o orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia intervieram, além do Sr. Ministro ( Mariano Gago), os Srs. Deputados José Calçada (PCP). Sílvio Rui Cervan (CDSPP). Fernando de Sousa (PS), Castro de Almeida (PSD), António Martinho e Henrique NetoiPS).

Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna intervieram, além do Sr. Ministro (Alberto Costa), os Srs. Deputados Carlos Encarnação (PSD), José Magalhães (PS), António Filipe (PCP). Carlos Duarte (PSD). António Martinho (PS). Lino de Carvalho (PCP). Gilberto Madail (PSD). Manuel Moreira (PSD). Lalando .Gonçalves (PSD) e Osvaldo Castro (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território intervieram, além do Sr. Ministro (João Cravinho) e dos Srs. Secretários de Estado da Habitação e Comunicações (Leonor Coutinho), da Administração Local e Ordenamento do Território (José Augusto Carvalho), do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão), Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consigtieri Pedroso), das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira} e dos Tranportes (Guilhermino Rodrigues), os Srs. Deputados Helena Roseta (PS). Luís Sá (PCP). Alvaro Amaro (PSD). José Junqueiro (PS). Isabel Castro (Os Verdes). Rui Manuel Marques e António Galvão Lucas (CDS-PP), José Calçada (PCP), Ferreira do Amaral (PSD). Manuel Varges (PS). Manuel Moreira (PSD), Lino de Carvalho (PCP). António Vairinhos e Lalando Gonçalves (PSD) e Joel Hasse Ferreira (PS).

0 Sr. Presidente deu por encerrada a reunião eram 21 horas.

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A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas.

Srs. Deputados, como ficou acordado, as reuniões ini-ciar-se-ão sempre com uma intervenção dos Srs. Ministros, se estes assim o entenderem, que não deverá ultrapassar os 10 minutos, seguindo-se as intervenções de cada um dos representantes das bancadas, que disporão igualmente de 10 minutos — tempo que poderá ser utilizado por um ou mais Srs. Deputados —, depois do que serão feitas as perguntas, que não deverão exceder os 3 minutos.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): — Sr." Presidente, Sr.*" e Srs. Deputados: O orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que, aliás, foi já apresentado e debatido na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, é um orçamento cuja despesa consolidada atinge uma verba da ordem dos 45,3 milhões de contos, isto é, 0,7% do total da despesa dá Administração Central e 0,3% do Produto, e representa uma variação de 1,8% em relação a uma estimativa de execução para 1995. Nele se inserem, na área diplomática e consular, quer o orçamento dos serviços centrais do Ministério, quer o dos serviços externos, incluindo-se também as verbas respeitantes aos gabinetes dos membros do Governo, as transferências para os serviços autónomos, designadamente acções de cooperação, cujo montante ascende a 6,5 milhões de contos, e acções de apoio aos emigrantes e às comunidades portuguesas. Contém algumas rubricas novas, umas das quais é destinada a assegurar a presidência da cimeira da OSCE, em Portugal, que introduz no orçamento um montante inicial de funcionamento, visto que essa cimeira não tem ainda o seu orçamento rigorosamente realizado, mas parte substancial dessas despesas virá a ser reembolsada pela própria OSCE, a seguir à realização da. conferência.

Em acções novas inclui-se a abertura da nossa missão temporária em Sarajevo, que foi necessário abrir em virtude da presença do contingente militar português na Bósnia, e a continuação da missão temporária junto da ONU para a presidência da assembleia geral daquela organização.

Se repararem nos quadros que vos foram distribuídos, em relação aos fundos e serviços autónomos, verificarão que tanto o ICP como o Instituto Camões apresentam crescimentos positivos. A despesa com pessoal atinge um montante de 48,12% do orçamento do MNE e as despesas com o PIDDAC, este ano, têm um crescimento significativo, em grande parte resultante da necessidade de abrir uma embaixada em Berlim, por virtude da transferência da capital da RFA. As despesas de funcionamento do Ministério crescem 5,4% relativamente ao orçamento inicial de 1995 e decrescem 4% quando comparadas com o orçamento corrigido de 1995. O crescimento do orçamento operativo do Ministério é de 9,2% comparado com o orçamento inicial de 1995 e de 1,2% comparado com o orçamento corrigido.

São extintas várias actividades, envolvendo uma despesa de cerca de 326 000 contos, em 1995, das quais se destaca a extinção, decorrente da nova orgânica do MNE, de uma subsecretaria de Estado, com a correspondente anulação de despesas. As despesas com pessoal e as remune-

rações certas e permanentes têm crescimentos da ordem de 1,3%, 1,2%, respectivamente, e 1,6%, enquanto referidas as verbas destinadas à cobertura do pessoal dos serviços externos.

A filosofia central do orçamento do MNE tem a ver com a compressão de despesas na área da sustentação dos serviços e o reforço de despesas na área de investimento, designadamente do Instituto para a Cooperação e do Instituto Camões, e outras despesas respeitantes à projecção dos interesses de Portugal no exterior. Esta filosofia engloba a totalidade do Ministério e tem também correspondência em matéria dos orçamentos específicos de cada uma das Secretarias de Estado.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, eu e os Srs. Secretários de Estado estamos à vossa inteira disposição para qualquer esclarecimento que queiram pedir.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): — Sr." Presidente, queria dividir o tempo que nos foi atribuído com mais Deputados da minha bancada, nomeadamente os Srs. Deputados Manuela Aguiar e Carlos Pinto e outros que queiram intervir neste período de 10 minutos, porque gostaria de evitar o longo e interessante debate que tivemos, na generalidade, na Comissão de Negócios Estrangeiros, quer sobre a proposta relativa às Grandes Opções do Plano, quer sobre a proposta do Orçamento.

No que diz respeito às Grandes Opções do Plano, há alguns pontos que talvez pudessem ser precisados, nomeadamente as referências à UEO e à sua eventual aproximação e integração na União Europeia, sobre as quais exprimi as minhas reservas.

Quanto às prioridades que não constam das GOP, o Sr. Ministro perdoar-me-á que lhe diga que não fiquei muito convencido com a resposta de que, uma vez que elas se encontram já no Programa do Governo, não há que referi-las. É evidente que o Programa do Governo é um documento orientador, mas não é algo de definitivo e imutável, podendo sempre ser precisado, até em algumas nuances. A vida não parará ao longo dos quatro anos de uma legislatura e, se neste caso pode ter alguma justificação, pois passaram poucos meses, é óbvio que não poderá dizer-se, nos anos seguintes, que as GOP não devem conter prioridades, eventualmente acertadas ou não.

Relativamente às verbas que longamente discutimos, não vamos agora reabrir o debate de quais foram as aumentadas e as diminuídas, porque seria entrar de novo na querela do «copo meio cheio ou meio vazio» — claro que a bancada do PS vê sempre um copo meio cheio ou até completamente cheio, e nós aqui julgo que o vemos meio cheio e meio vazio. O Grupo Parlamentar do PSD não quer aumentar o défice, por razões que foram claramente explicadas pelos nossos colegas, tanto no debate em sede de Comissão como no debate na generalidade, nomeadamente pela Sr.° Presidente, Deputada Manuela Ferreira Leite, pelo Sr. Deputado Rui Rio e outros, e aquilo que vamos fazer, para além de apresentar, dentro do prazo, algumas pequenas precisões nas GOP — muito poucas, porque, obviamente, esta não é das matérias essenciais nessa proposta de lei —, será a apresentação de algumas propostas, sem aumentar o défice, repito, pedindo inscrições de verbas autónomas.

Passo a exemplificar: há um ponto em que me pareceu ter havido um alargado consenso — a proposta inicialmen-

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te foi nossa e julgo ter sido o primeiro a falar sobre a questão nesta sede —, mas houve questões a que o Sr. Ministro respondeu dizendo «estão contempladas»; ora, pergunto, por que não explicitar nomeadamente as verbas para o eventual funcionamento da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, que esperamos venha a ser criada em Junho ou Julho? Penso que seria interessante haver já uma inscrição autónoma - dentro de um desses fundos ou por qualquer outra forma técnica que preferirem —, que permitisse que uma verba fosse já reservada, sem aumento do défice, para essa tão importante conferência, que será seguida por essa ainda mais importante comunidade.

Ainda dentro desta linha, alguns dos meus companheiros de bancada, nomeadamente a Sr.° Deputada Manuela Aguiar, referirão mais algumas inscrições — aliás, verbas não muito vultuosas — que gostaríamos de ver inscritas autonomamente, mas, como disse, sem tocar no défice.

É esta, portanto, a filosofia da nossa discussão no debate na generalidade: não tocaremos no equilíbrio do Ministério, não aumentaremos a despesa, mas proporemos três, quatro ou cinco, não mais, inscrições de verbas autónomas destinadas a acções que nos parecem importantes.

E se a Sr.° Presidente me dá licença, dentro dos nossos 10 minutos, passaria agora a palavra à Sr.* Deputada Manuela Aguiar.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.° Deputada Manuela Aguiar.

A Sr.* Manuela Aguiar (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, a proposta que faria de inclusão expressa no OE seria a favor dos gabinetes de leitura do Rio de Janeiro, de Salvador e de Recife, no Brasil, à semelhança do que foi feito em orçamentos anteriores, bem como a favor da Casa de Portugal de Santos, com vista à modernização e funcionamento da sua biblioteca. Penso que não será preciso explicar o que são os gabinetes de leitura — todos sabemos o que são e a importância que têm — e a única nova inscrição que propomos será a do Centro Português de Santos, que completou este ano 100 anos e que renovou o seu teatro e as suas instalações, com óbvias finalidades culturais, contando para tal com apoios que, ao que parece, lhe faltaram.

Gostaria ainda de dizer que não levanto aqui a questão da verba afectada ao Conselho Consultivo das Comunidades Portuguesas, com esse ou outro nome, porque não sei exactamente qual será a fase em que esse Conselho arrancará este ano. No entanto, se o Sr. Secretário de Estado nos pudesse dar algumas informações sobre isso, ficar-lhe-iamos gratos.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): — Sr.' Presidente, Sr. Ministro, pareceu-me que terá dito na sua intervenção que este ano estava prevista unicamente a abertura uma missão temporária em Sarajevo. Ora, no fim-de-semana passado, foi anunciada a abertura de três missões diplomáticas e gostaria de saber se, em termos orçamentais, isso terá qualquer reflexo, pois pareceu-me haver alguma desatenção em relação à forma como essa questão da abertura das missões foi abordada orçamentalmente.

A minha segunda questão tem a ver com o Fundo de Cooperação Económica, que apresenta uma diferença subs-

tancial em relação ao executado. Não tive oportunidade de ouvir a sua intervenção inicial, mas agradecia-lhe, Sr. Ministro, que precisasse se, quando fala dos 6,5 milhões de contos para a cooperação, está a falar das verbas do Fundo de Cooperação Económica e do Instituto da Cooperação Portuguesa. Em relação a essa matéria, gostaria de saber se prevê que essas verbas sejam ou não

ultrapassadas.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Muito obrigado, Sr." Presidente.

Sr. Deputado Pedro Roseta, tal como não o fez, não vou aqui reproduzir considerações de natureza genérica sobre a UEO e sobre as orientações das GOP.

Quanto à inscrição de verbas autónomas, devo dizer--lhe que não nos pareceu correcto explicitar as verbas para a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa de forma específica — o qué não quer dizer que estas não tenham inserção nos capítulos orçamentais, tal como eles se encontram elaborados —, porque a CPLP não está ainda desenhada na sua configuração de custos. O respectivo processo negocial está em curso, portanto teremos de aguardar o seu desenvolvimento e até influenciá-lo num sentido correcto. O que está previsto e que, para já, terá alguns encargos com despesas, é a realização, ainda este ano, em Portugal, da cimeira constitutiva, e não mais do que isso, que tem perfeito cabimento nas rubricas orçamentais do Capítulo 0.3 — Visitas de Estado do Gabinete do Secretário de Estado da Cooperação, do Instituto para a Cooperação e do Instituto Camões —, e esperamos que seja orçamentalmente satisfatório. Em relação às verbas respeitantes ao Conselho Consultivo das Comunidades, estão orçamentados 15 000 contos, o que nos parece suficiente.

Quanto à discriminação no Orçamento de transferências imperativas sob a forma de subsídios, W. Ex.1* dirão se esse é ou não um procedimento orçamentalmente correcto. É um assunto sobre o qual não me vou pronunciar, pois aguardo o resultado do trabalho de VV. Ex." e a conformidade da elaboração do orçamento na Assembleia com a Lei do Orçamento do Estado.

Relativamente à abertura de missões, devo dizer que só um dos casos tem cabimento orçamental expresso, dado que os outros se inserem em opções de política que têm a ver com um rearranjo do dispositivo diplomático português, sem aumento de despesa.

Ainda quanto ao Fundo para a Cooperação, que tem recursos, gostaria de vos sublinhar que as verbas da cooperação portuguesa não se resumem às verbas desse fundo e às do Instituto para a Cooperação — são muito mais vastas —, pois aos gastos que Portugal tem com a cooperação temos de adicionar um vastíssimo conjunto de gastos com outros serviços públicos e empresas públicas com incidência na área da cooperação, que, aliás, fazem com que Portugal, no âmbito dos países da OCDE, um dos que têm maior percentagem de aplicação de recursos públicos à ajuda ao desenvolvimento.

A Sr.* Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados,

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quanto ao que foi dito pelo Sr. Deputado Pedro Roseta, relativamente à correcção de verbas das inscrições autónomas, seria para nós importante ver esclarecido o que é

que dessas verbas corresponde a aumento de despesa no Orçamento e o que é que corresponde, eventualmente, a

outras afectações — isto do ponto de vista financeiro. Quanto ao ponto de vista político, o meu camarada Carlos Luís continuará a nossa intervenção.

A Sr.* Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estados, Srs. Deputados: A. bancada do PS entende que o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros é equilibrado e que, pela primeira vez, pelo menos tendo em conta o passado recente, encontramos um orçamento que é expressivo, tanto em termos de investimento como no domínio da formação.

A nível do investimento, encontramos números significativos no que diz respeito ao parque diplomático e consular, nomeadamente com a aquisição de três edifícios — em Madrid, Washington e Santiago do Chile —, havendo expansão e reparação do parque consular e diplomático nas chancelarias e consulados de Paris, REPER, Bruxelas, Londres, Luanda, e Maputo, entre outros. Também na área da formação — e quem conhece o sistema consular sabe que os seus cerca de 1600 funcionários nunca tiveram formação específica —, aparece aqui uma dotação orçamental significativa, destinada à formação dos funcionários consulares, para além da formação do Instituto Diplomático, que, como é óbvio, se refere aos funcionários diplomáticos e técnicos superiores.

Relativamente ao equipamento, a nível da informação e sua circulação, a dotação orçamental é significativa e, designadamente no que diz respeito à matéria consular, ultrapassa os 600 000 contos, valor que é, sem dúvida, bastante expressivo.

É de notar ainda que, quer em relação ao Gabinete do Ministro quer ao dos Secretários de Estado, há uma redução significativa de verbas, que certamente foi canalizada para os domínios do investimento e da formação.

Para reproduzir melhor, em números ou em percentagens, o que é este orçamento, gostaria de salientar três ou quatro áreas. Assim, diria o seguinte: na área consular, há um acréscimo de 25%; nos investimentos do plano, esse acréscimo atinge os 95,65%; nos fundos e serviços autónomos é de 6,36%; no Instituto Camões, o acréscimo é de 13,79% e no PDDDAC da rede consular ultrapassa os 600 000 contos. ......_

Quanto à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, há um crescimento, na área dessas comunidades, de 81%. Como já tive oportunidade de dizer, são reduzidas as verbas atribuídas quer ao Gabinete do Ministro quer aos dos Secretários de Estado e, designadamente, no caso da Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, há uma redução em relação ao orçamento de 1995 e ao orçamento rectificativo da ordem dos 4% e 15%, respectivamente. Há ainda um crescimento da verba destinada à Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e das Comunidades Portuguesas da ordem dos 33%, bem como um crescimento das despesas de investimento do PIDDAC que é da ordem dos 93%.

É de salientar ainda a aquisição da reinstalação da nossa missão diplomática em Berlim, com uma verba atribuída de 1, 9 milhões de contos, para aquisição de terrenos

e para fazer face à missão em Sarajevo, e a dotação orçamental de 0,5 milhões de contos para a cimeira da OSCE, que, como é sabido, tem lugar este ano.

A propósito da pergunta fòfrMlâda pèlô St. Dêflütodô

Pedro Roseta, que diz respeito à institucionalização da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado da Cooperação tiveram oportunidade de referir que a respectiva verba se encontra consignada no Capítulo 0.1 e que não será devido à ausência de uma verba específica consignada no orçamento que essa institucionalização deixará de ter lugar.

E, de momento, se a Sr.' Presidente mo permite, passaria a palavra ao Sr. Deputado Carlos Beja, que falará sobre cooperação.

A Sr.4 Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Beja.

O Sr. Carlos Beja (PS): — Sr.4 Presidente, em primeiro lugar, penso que nos deveremos regozijar porque a noite é boa conselheira, e a postura dos Deputados do PSD é hoje bem mais colaborante, em termos orçamentais, do que a de ontem. Penso que é simpático este espírito de colaboração e de diálogo, que o PS saúda e com o qual se regozija.

Na área da cooperação, é de realçar e ter em especial atenção dois factos: em primeiro lugar — o Sr. Ministro já se referiu a esta questão —, o facto de as verbas da cooperação não serem apenas as inscritas no orçamento do MNE, mas ultrapassarem em muito o que aí está explícito. São mais de 11 milhões de contos, directos, afectos à área da cooperação e esperamos que, quer do ponto de vista económico, quer do ponto de vista cultural e educacional, se traduzam em acções concretas, nomeadamente na manutenção e no reforço da recente inauguração em Luanda da estrutura cultural — foi apenas referida a recente inauguração, mas não foram referidos os trabalhos preparatórios —, bem como na abertura, em Maputo e em todas as capitais dos países africanos de língua oficia] portuguesa, de estruturas idênticas, que permitam um reforço da presença cultural portuguesa.

Não gostaria de deixar de salientar, também, o Instituto Camões e esperamos sinceramente que este primeiro ano de funcionamento, agora sob a tutela da Secretaria de Estado da Cooperação, se salde por uma actividade positiva, consequente e de rigor, e que, sobretudo, não se traduza no efeito de «derrapagem» — um termo tão utilizado ontem —, que foi visível no exercício do ano passado.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr.« Presidente, Sr. Ministro, queria colocar apenas uma questão, no sentido de ficarmos um pouco mais esclarecidos sobre uma matéria que foi já objecto de discussão na Comissão, quando o Sr. Ministro aí esteve presente em 27 de Fevereiro — não pude assistir a essa reunião e os meus colegas de partido que a ela assistiram não se encontram aqui presentes.

O relatório diz o seguinte: «A Comissão registou com agrado o esclarecimento manifestado pelo Governo de que o Orçamento para 1996 dará cobertura suficiente às despesas exigidas com a institucionalização da Comissão das

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Comunidades de Países de Língua Oficial Portuguesa.» Ora, nós verificamos que o Orçamento prevê um aumento de 13% nas verbas atribuídas ao Instituto de Cooperação Portuguesa, prevendo ao mesmo tempo uma diminuição de 45% nas verbas do Instituto de Recuperação Económica. Como julgo que o Sr. Ministro terá dito, nessa reunião a que não assisti, que a prioridade na abertura de novas embaixadas e consulados era sobretudo a Europa, gostaríamos de o ouvir comentar, muito brevemente, se o que acabo de referir, de uma forma muito sucinta e fotográfica, poderá pôr em causa a nossa cooperação com Angola e Moçambique.

É que, em nosso entender, essa cooperação não deverá ser apenas cultural, mas terá de ter cada vez mais em conta a cooperação económica, e pensamos que poderá estar subjacente a tudo isto — procurei transmiti-lo de uma forma muito telegráfica, mas o Sr. Ministro conhece esta matéria muito melhor do que eu — uma eventual menor capacidade de intervenção nesses espaços, quer em termos culturais, quer em termos económicos.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: —

Sr." Presidente, Srs. Deputados, em relação ao Fundo para a Cooperação, é preciso sublinhar que funciona com três tipos de dotação: uma dotação do MNE — é essa que está incluída nesta parte do Orçamento — dotações do Ministério das Finanças, que estão incluídas no respectivo orçamento, e saldos que transitam. Portanto, o que aqui é espelhado como despesas com o Fundo para a Cooperação é a despesa respeitante ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, pois o Fundo tem uma liquidez maior.

Ora, é imprescindível que esse Fundo possa agir com disponibilidade e seja aplicado em relação aos países de língua portuguesa, em especial aos países africanos de língua oficial portuguesa, designadamente no caso da cooperação com Angola, que pretendemos reforçar fortemente, atendendo à importância deste país no contexto africano e até mundial. Nesse sentido, chegará amanhã a Lisboa o Presidente Eduardo dos Santos e o respectivo Ministro dos Negócios Estrangeiros, e eu próprio, na segunda-feira, partirei para uma visita oficial a Angola, que é, aliás, a primeira visita oficial que faço a um país de língua portuguesa. Posteriormente, será realizada uma visita do Secretário de Estado da Cooperação a Angola e será preparada a grande comissão mista, que virá a ter lugar este ano em Lisboa, estando também prevista, no primeiro semestre deste ano, a vinda a Portugal do Primeiro-Ministro angolano. Tudo isto significa, portanto, que a recuperação e a cooperação com Angola são uma prioridade.

Quanto à questão das embaixadas e consulados, quero sublinhar que não foi dito que a nossa prioridade era a de abrir embaixadas e consulados na Europa. Foi dito, sim, que, nos programas previstos em matéria de modernização consular, havia uma prioridade relativamente aos consulados na Europa, em termos de modernização da rede, tendo em especial consideração que esta modernização está coberta pelo PIDDAC e que, para esse efeito, foi possível cativar também verbas comunitárias, sem esquecer que, para nós, esses consulados são importantes, atendendo ao facto de essa ser a zona do mundo onde há a maior concentração de emigrantes portugueses. Agora, esta prioridade não significa que as outras áreas não venham também a ser abrangidas.

A Sr* Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro.

Terminada a fase das intervenções por parte dos grupos parlamentares, daria agora a palavra ao Sr. Deputado Pedro Roseta.

Ò Sr. Pedro Roseta (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, gostaria de fazer um comentário final.

Ainda não estamos totalmente convencidos, porque acreditamos na razão das nossas propostas, mas, para que não haja dúvidas, não deixaremos de apresentar algumas alternativas de inscrição de verbas autónomas, retiradas de fundos que constam da proposta de orçamento, evidentemente sem aumento do défice.

O Sr. Deputado Carlos Beja saberá certamente que não houve qualquer contradição — nem vale a pena dizê-lo

— quer na postura dos meus colegas quer na minha própria em relação à votação de ontem. Pelo contrário, sempre dissemos que o que a actual maioria — aliás, relativa

— fizer de bom terá certamente a nossa aprovação. O que ontem criticámos foram os erros que, do nosso ponto de vista, existiam, sem querer estar a determinar o que é ou não verdade. Mas para que os assistentes saibam qual é a nossa postura, como é timbre do PSD e do seu passado de 20 e muitos anos, quero sublinhá-la, sem entrar em questões que são um pouco laterais mas essenciais: para nós, a política é a procura das melhores soluções. É o que estamos aqui a fazer, pois o que justifica a política é o bem dos portugueses.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sn Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, gostaria de dizer que encaro com muita simpatia boa parte do conteúdo da intervenção do Sr. Deputado Pedro Roseta. É mesmo isso que queremos, ou seja, que comecem a aparecer as propostas, que, sendo coerentes com a postura política e ideológica do PSD, permitam uma análise e que nos possamos pronunciar sobre elas. É isso mesmo que queremos: saber quais são essas propostas. E estamos até convencidos de que, ao longo destes dias, a apreciação desse conjunto de propostas pode vir a permitir que o Grupo Parlamentar do PSD, no seu conjunto, venha a seguir o exemplo dos Deputados do PSD da Madeira e dos Açores, modificando a sua postura na votação final no Plenário.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, temos muito trabalho pela frente. O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros deslocou-se aqui para discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros ausentan-do-se ao Conselho de Ministros. Se os Srs. Deputados quiserem discutir este tema, evidentemente que lhes darei a palavra, mas sem a presença e a «prisão» de um Ministro que está aqui para discutir o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, no início da reunião, ainda tive esperança que repetisse aquela atitude, já uma vez tomada nesta Assembleia — foi uma única vez —, em que um Ministro dos Negócios Estrangeiros chegou à Comissão de Economia e disse: «Srs. Deputados, peço-lhes que aumentem o meu orçamento!». Só que desta vez isso não aconteceu.

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A questão concreta que queria colocar-lhe é a seguinte: a partir do momento em que o MNE aceita como suficiente o orçamento que é apresentado, gostaria de saber se o Sr. Ministro já tem o valor da execução orçamental do seu Ministério relativa a Janeiro, para podermos fazer o cômputo do que poderá ser gasto durante todo o ano de 1996 e sabermos se a dotação global é suficiente.

Vozes do PCP: — Muito bem!

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, o MNE tem um serviço de orçamento bastante modernizado. É, alias, um exemplo feliz de intervenção directa do Ministério das Finanças, porque, durante anos, o orçamento do MNE era suficientemente empírico para nunca poder ser suficientemente rigoroso, o que provocava sempre na sua execução grandes problemas de conflitualidade com o Ministério das Finanças. A solução foi encontrada há vários anos — penso que no tempo da vigência do meu antecessor: a de chamar para o sector correspondente no MNE um conjunto de quadros do próprio Ministério das Finanças. Portanto, hoje há uma intervenção que faz com que, de facto, o orçamento do MNE seja mais consistente e melhor estruturado e nós consideramos que as verbas que estão adstritas nesta proposta orçamental são susceptíveis de fazer funcionar o orçamento do MNE sem grandes «derrapagens».

Aliás, devo dizer que os orçamentos geridos com mais austeridade são um estímulo à modernização dos próprios serviços.

A Sr*Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro.

Peço desculpa de intervir, mas julgo que o pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Octávio Teixeira, que de resto corresponde a um sentimento da Comissão de Economia, Finanças e Plano, era no sentido de saber o valor da execução de Janeiro. Penso que é uma informação que a Comissão deveria ter da parte de todos os ministérios, pois só com o conhecimento da execução de Janeiro — o que será possível saber, uma vez que já estamos em Março — poderemos avaliar, na especialidade, o que será eventualmente o ano de ¡996.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr.* Presidente, a informação que tenho dos nossos servi-, ços é a de que, tendo sido por duodécimos, essa execução foi ainda abaixo dos duodécimos e, portanto, abaixo do projectado neste orçamento, o que é um bom indício para nós.

Vozes do PSD: — Como é óbvio! Risos.

A Sr.* Presidente: — Então, seria talvez de manter o Orçamento de 1995 em vigor! Seria excelente! Só aumentava a receita, graças ao crescimento económico, e a despesa manter-se-ia!

Risos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, quero apenas informar esta Câmara de que, na sequência daquilo que o Governo e esta bancada têm vindo a fazer, fizemos um esforço de abertura ao diálogo e convidámos todas as bancadas a introduzir melhorias e benfeitorias no relatório que foi elaborado em sede de Comissão. Acolhemos as propostas vindas do PCP e do PP, que aí foram introduzidas, e aguardamos as propostas do PSD, que serão igualmente introduzidas com agrado. Este relatório subiu a Plenário e foi aprovado com os votos favoráveis do PS, do PCP e do CDS-PP e com a abstenção do PSD.

No entanto, tendo ouvido com atenção a intervenção do Sr. Deputado Pedro Roseta, quero perguntar-lhe o seguinte: apontando este Orçamento para rigor, modernização, formação, circulação de informação e redução de verbas, nomeadamente do Gabinete do Ministro e dos Secretários de Estado, em que áreas é que as propostas do PSD vão fazer corte de verbas? Gostaria de saber se as poderemos conhecer desde já, para as podermos vir a consubstanciar.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Roseta. \

O Sr. Pedro Roseta (PSD): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, antes de mais, sem reabrir um debate que neste momento não tem sentido, queria explicar que o relatório que aqui temos foi aprovado com a nossa generosa abstenção e é um exemplo típico daquilo que referi há pouco. O PS fez um pequeno esforço para acolher algumas das nossas propostas, mas a versão inicial do relatório era laudatória e parcial e por isso nos abstivemos. Conseguimos que o PS caísse em si e retirasse os aspectos laudatórios e parciais, mas ficou ainda algo que não nos convence. Efectivamente, o relatório ficou mais «enxuto», e daí ter merecido a nossa abstenção, mas a escolha do que nele consta, aquilo que se diz, não pode fazer-nos esquecer o não dito.

Vozes do PSD: — Exactamente!

O Orador: — Este relatório sublinha, sem comentários e sem percentagens, aquilo que é mais agradável, ou seja, aquilo que se vai fazer, e, porque admitimos que se vai fazer, abstivemo-nos. Mas a verdade é que os senhores, nesta mesma Sala, tiveram o cuidado de não colocar no relatório o que seria mais crítico.

Sr. Deputado Carlos Luís, quanto à sua questão, eu disse há pouco — o Sr. Deputado deveria estar distraído — que, relativamente a alguns fundos do Ministério, nós vamos fazer o destaque de pequenas verbas — quatro ou cinco casos e não mais — e vamos transferi-las para os pontos que referimos agora aqui nas nossas intervenções. É evidente que o Sr. Deputado não me vai forçar a concretizar neste momento, sabe que comigo essas coisas não dão. Tal como várias pessoas presentes nesta Sala, sou um grande leitor de alguns textos antigos, nomeadamente do célebre Ecclesiastes, que dizem que há um tempo para cada coisa. Ora, no caso concreto entendo que não é este o tempo e só direi as coisas no tempo próprio. Portanto, Sr. Deputado aguarde pelo tempo próprio!

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr." Presidente, muito brevemente, sem desmentir aquilo que foi afirmado pelo

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Deputado Carlos Luís, queria apenas relembrar a parte final do relatório, que diz o seguinte: «Nestes termos, e depois de analisada a matéria em causa, a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação considerou que o Orçamento, na parte que se relaciona com o seu âmbito, está em condições para subir a Plenário, reservando os partidos políticos nele representados a sua posição para ulterior discussão e aprovação». Foi isto que o PCP aprovou.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Manuela Aguiar.

A Sr.° Manuela Aguiar (PSD): — Sr.° Presidente, quanto à eventual objecção de carácter técnico levantada pelo Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, gostaria de referir que já houve propostas de teor rigorosamente idêntico ou muito semelhante, feitas no tempo do ex-ministro Durão Barroso, que se encontra presente, tendo algumas delas, no que diz respeito aos gabinetes de leitura, sido subscritas por todos os partidos e aprovadas por unanimidade nesta Câmara — é uma forma de destacar a singularidade destas instituições e a sua importância cultural num país como é o Brasil.

Se a Sr." Presidente me permite um aparte, quero também confessar que eu era um desses ex-secretários de Estado que, nas alturas do Orçamento, sempre fazia cruzada contra a míngua do meu próprio orçamento e acabei finalmente por ser derrotada justamente pelo Orçamento. No Governo do Bloco Central fui um dos que cometeu esse acto, não sei se pecado, se virtude.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, quero agradecer as vossas intervenções e espero que os esclarecimentos prestados tenham sido suficientes. De resto, eu não podia estar melhor enquadrado neste debate para defender um orçamento do MNE ultra-rigoroso, ultra-severo, ultra-poupado, ultra-bem gerido e ultra-eficaz no seu destino final. Confio na Sr." ex-Secretária de Estado e na Sr.° Presidente da Comissão para pugnarem pelo rigor da proposta orçamental respeitante ao meu Ministério.

A Sr.* Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Esperamos apenas que o orçamento não seja ultra-escasso.

Vozes do PSD: — Muito bem!

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, terminámos a audição do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Está interrompida a reunião.

Eram 10 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram li horas e 20 minutos.

Procederemos à audição do Ministério da Cultura, mas, antes de mais, quero informar-vos de que se encontram nas galerias 40 alunos da Escola Secundária de Sobreda, que, como é tradição, vos peço que saudemos.

Aplausos gerais.

Começaria por dar a palavra ao Sr. Ministro da Cultura, para fazer a sua intervenção inicial, seguindo-se as intervenções dos grupos parlamentares, que terão também a duração de 10 minutos, no fim do que abrirei a discussão aos Srs. Deputados que queiram inscrever-se.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura (Manuel Maria Carrilho): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao apresentar o orçamento para a cultura, começo por salientar que está em causa a criação de um novo Ministério, que não existia na orgânica do anterior governo, e realço, justamente, o sentido político desta aposta, que traduz uma concepção política diferente, em que o Estado assume um claro papel de intervenção na área da cultura. Papel claro e — sublinho — prudente mas decidido, devendo o Estado ser colocado ao serviço da cultura e não, como penso que por vezes " aconteceu, a cultura ao serviço do Estado.

Em articulação com esta opção, há dois ou três pontos que são de sublinhar: em primeiro lugar, o de que esta concepção vem a par com a ideia de que é importante pensar a cultura, não só como um sector específico da governação mas como um factor daquela a que tenho chamado a transversalidade institucional; os dois outros pontos que, preliminarmente, sublinharia são a importância que o Ministério da Cultura dá ao diálogo com todos os -agentes culturais e, no desenvolvimento da política cultural, o equilíbrio que tem por objectivo atingir e que norteia a sua actividade entre duas dimensões fundamentais — a defesa do património, no sentido de melhorar a sua fruição e o conhecimento do nosso património, e o apoio, na área da cultura, à criação de cultura.

E insisto no ponto, que é importante, de que o Estado não é um agente produtor de cultura e tem como objectivo global a melhoria das condições da sua produção e criação, bem como melhorar todas as formas de acesso à mesma pelo conjunto da população.

O Ministério da Cultura não é uma novidade absoluta, pois já existiu em formas diversas por duas vezes e por duas vezes desapareceu, mas penso que — e tenho-o assumido como uma missão muito precisa —, desta vez, deveremos conseguir enraizá-lo no tecido institucional português, de modo a que a sua existência não dependa apenas da notoriedade política deste ou daquele titular, desta ou daquela estratégia pontual, em função de arranjos de coligações, mas traduza realmente um objectivo político nuclear da governação. Este parece-me ser um objectivo muito importante para o Ministério da Cultura.

Ao constituir-se este Ministério, há alguns pontos que, desde o princípio, têm vindo a ser sublinhados, o primeiro dos quais é a reforma institucional que se anunciava já no ProgTama do Governo, relacionada com a alteração de algumas instituições, de que o caso mais conhecido e mais falado nestes último dias é o da reformulação da Biblioteca Nacional e do Instituto Português do Livro. Mas não só: há casos importantes, que têm a ver com o Teatro Nacional de S. Carlos, o Centro Cultural de Belém e outros.

O segundo ponto é o da criação institucional. É necessário criar novas instituições, para que se desenvolvam políticas claras e coerentes, que têm a ver, por exemplo, com as artes visuais e a área da arqueologia, que é um segundo nível aqui a considerar.

O âmbito do terceiro ponto, em que insistiria pois é uma das grandes dificuldades que encontramos no sector da cultura, é o da aposta clara e decidida na profissionalização

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deste sector. Por vezes, há uma concepção extremamente diletante da área da cultura, que, em meu entender, é um sector que tem de ser encarado de um modo muito profissional, tão profissional como todos os outros.

Tudo isto tem sido feito desde Novembro, dentro de um princípio que assumi já publicamente: primeiro continua-se, depois começa-se. É tendo este princípio por

enquadramento que novas políticas se começam e se vão desenvolver, de acordo com o Programa do Governo, e dividi-las-ia em três grandes áreas.

A primeira será justamente a do património e, nesse domínio, destacaria, sobretudo, a reestruturação interna do Instituto Português do Património Cultural, que passou por dificuldades muito grandes e onde se herdaram casos de resposta extremamente difícil, como eventualmente depois se poderá indicar de modo mais detalhado, e mesmo casos de legalidade extremamente duvidosa.

Em segundo lugar, temos a regulamentação da Lei do Património, que se encontra por fazer há já bastantes anos e que tem sido sucessivamente adiada, mas que é um imperativo para a política deste sector, bem como o lançamento de uma colaboração tanto com o Ministério das Finanças como com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, no sentido de se conseguir uma boa articulação, na acção, entre três organismos, que são vitais na conservação do património — o IPPAR, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e a Direcção-Geral do Património do Estado —, que há muito é reivindicada mas não tem sido feita, e o relançamento, com uma maior amplitude e com objectivos precisos e mais determinados, do inventário do património cultural.

Penso que tudo isto justifica a ideia em que o Ministério da Cultura trabalha neste momento, que é a do lançamento, conjuntamente com as autarquias- e, nomeadamente, a Igreja — não apenas, mas estas são as principais instituições —, de um pacto, a que tenho chamado «pacto patrimonial», que responda às exigências que hoje se colocam neste domínio e responda também à grande alteração de estatuto que neste domínio tem ocorrido, dado que, muitas vezes, não é tido em atenção que o que hoje se reivindica na área do património, o que hoje se pensa como património é muito diferente daquilo que se pensava há umas décadas. É o próprio estatuto do património que deve ser repensado.

E, ainda na área do património, há dois ou três pontos que gostaria de sublinhar. É o caso da consolidação da rede de museus e o lançamento de algumas novas unidades, que acaba de ser anunciado em Lisboa com a extensão do Museu do Chiado, no pólo de Alcântara, e a criação do Instituto Português de Arqueologia, que visa poder desenvolver, de um modo autónomo, a política arqueológica nacional, respondendo a alguns problemas que existem no sector e coordenando, nomeadamente, o desenvolvimento e a implementação do Parque Arqueológico do Côa.

Numa segunda área, que designaria globalmente por «artes», as principais apostas deste Governo passam pela autonomização dos teatros nacionais ^— do Teatro D. Maria, em Lisboa, e do Teatro S. João, no Porto —, que estão a ser autonomizados num processo que é aplicado em paralelo com a extinção do Instituto de Artes Cénicas e com a criação do Instituto Português de Artes e Espectáculo. É este instituto que vai coordenar a política do Estado no sector da música, do teatro e da dança, ao mesmo tempo que se autonomizam, repondo neste caso a dignidade institucional a que têm direito os teatros nacio-

nais D. Maria e S. João. Há processos em curso muito importantes, de regularização da situação das orquestras e foi feito também um grande esforço no reforço das verbas para a produção cinematográfica no âmbito do IP ACA, havendo um profundo processo de restruturação, que é do conhecimento público, no Teatro S. Carlos e no Centro Cultural de Belém, que têm a ver com as dificuldades

institucionais que foram criadas com a decisão de configurar essas instituições num modelo que não se tem revelado adequado e que, como sabem, é o modelo das fundações privadas.

O terceiro ponto é o do livro e da leitura. Aqui sublinho, sobretudo, a recriação do Instituto Português do Livro, que, com uma designação diferente, retoma a tradição do Instituto Português do Livro e da Leitura, e a separação deste instituto da Biblioteca Nacional, que será também objecto de uma estratégia de modernização que 'desenvolva o que se tem vindo a fazer desde 1887/1888, que, em alguns pontos, é extremamente louvável, mas noutros precisa de ser reformulado. A questão dos arquivos é um dos pontos importantes nesta área e, neste momento, vai lançar-se uma nova política de arquivos que responda aos múltiplos problemas que a extinção do IP A trouxe, pois, como sabem, não há política de arquivos e toda a situação do sector está entregue à maior «derrapagem».

Para terminar, sublinho ainda nesta área, a aposta que o Governo apoiou de se vir a realizar, dentro de dois anos, em Frankfurt, um evento muito importante — Portugal/ país tema —, que permitirá não só um momento alto da cultura portuguesa no sector editorial como fazer uma mostra cultural na Alemanha, durante alguns meses, dé quatro a seis meses, a pretexto dessa ocasião. Foi uma candidatura cuja aprovação muito nos honra e muito nos satisfaz.

Para realizar este programa a que nos propomos, temos um orçamento que sobe — é o primeiro ponto que destacaria, pois, nos anos anteriores, houve em geral uma situação muito estacionária, com excepção de um ou dois anos, dado que, na última década, os orçamentos da cultura foram bastante estacionários. O orçamento para a cultura sobe, portanto, em relação ao orçamento do ano passado, 13,5%. Ora, na situação geral de compressão e de rigor que todos conhecem, esta subida é extremamente importante. Direi, francamente, que seria desejável que esta subida fosse um pouco superior, sobretudo porque continuamos a assumir que o orçamento da cultura é um dos que terá de subir nos próximos anos. Ainda hoje, pude comparar alguns valores de orçamentos da cultura de vários países, referidos numa reportagem de um jornal e verifiquei que, por exemplo, em relação a França — país em que, na Europa, o orçamento da cultura melhorou —, mesmo atendendo a todas as diferenças, o orçamento é cerca de 15 vezes superior ao português. Há, portanto, muito a fazer, mas há também uma base satisfatória para lançar uma nova política cultural e é um facto que, neste momento, o orçamento da cultura sobe em Portugal, o que é raro na situação de contenção geral que se vive na Europa.

Essa compressão de que o Orçamento foi objecto e que, em geral, é da ordem dos 10% significa que houve cortes sobretudo no funcionamento e que houve uma clara aposta no investimento. O aumento do orçamento do Ministério da Cultura traduziu-se na valorização dos sectores que referi, bem como no apoio a certos projectos, em que, transitoriamente — e insisto neste ponto, já esclarecido

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publicamente na última reunião da Comissão da Cultura—, foi seguida a estratégia de individualizar alguns projectos nas áreas das opções estratégicas que eram as apostas do Governo, os chamados «projectos especiais», o que tem de ser compreendido também à luz da situação de transição em que o Ministério da Cultura se encontra. O Ministério está em constituição, a lei orgânica vai ser aprovada numa das próximas semanas e será a partir daí que o quadro constitucional se clarificará e se estabilizará, permitindo que toda a situação seja mais normal.

Segundo os quadros que são conhecidos e foram fornecidos na última reunião da Comissão, este valor de

13,5% repercute-se num aumento relativamente equilibrado das verbas atribuídas a vários sectores. Assim, na distribuição de verbas que fizemos, temos, para a música, um aumento de 19,1%, na dança, um aumento de 26,3%, e, no teatro, um aumento de 59,4%. Há uma diminuição na verba atribuída ao CCB, de 35,3%, que traduz, sobretudo, uma situação de transição e decorre do facto de, no ano passado, ter ficado do PIDDAC uma verba de 400 000 contos. Temos, depois, subidas significativas e equilibradas: no sector do cinema, de 21,6%; do livro, de 16,3%; do património, de 23,6%; das artes plásticas e museus, de 12,2%. Como sabem, tudo isto se encontra especificado nos quadros anexos, mas permito-me sublinhar este esforço de equilíbrio nas várias áreas que acabei de referir.

Para sintetizar, diria que há uma aposta de, em determinadas áreas, privilegiar certos projectos, apostando-se fortemente no rigor quanto ao critério geral de utilização das verbas, designadamente em tudo aquilo que diz respeito a subsídios e à transparência dos processos da sua atribuição, o que penso ter ficado claro na última reunião que tivemos com a Comissão, onde tornámos público o destino das verbas do Fundo de Fomento Cultural, procurando tornar claro que elas se destinam a projectos e a actividades precisas, e qSe este fundo não é um «saco azul» — como por vezes se diz com demasiada facilidade —, ou seja, um instrumento mais ou menos discriminatório da actividade do Ministério da Cultura.

Sr. Presidente, na generalidade e para abrir esta reunião, é tudo quanto queria dizer.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, retomaremos algumas das matérias que abordámos na reunião da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, aquando da análise do orçamento na generalidade, pois algumas delas assumem uma importância decisiva e, em relação a outras, gostaríamos de poder agora recolher explicações e esclarecimentos que, na altura, o Sr. Ministro não teve condições de dar à Comissão.

Como já dissemos, afigura-se-nos que este orçamento do Ministério da Cultura defrauda as expectativas que tinham sido criadas e as promessas que tinham sido produzidas em campanha eleitoral pelo PS. E há uma que está bem vincada na memória de todos: a promessa de duplicação das verbas para cultura. Conforme já tivemos oportunidade de dizer, não esperávamos que essa duplicação acontecesse de um momento para o outro — nüm só ano —, mas era esperado que houvesse, anualmente, uma progressão consistente do crescimento das dotações para a cultura, de forma a ser previsível o cumprimento do ob-

jectivo no final da legislatura e, para isso, o orçamento da cultura teria de crescer cerca de 7,5 milhões de contos por ano.

No entanto, verificamos que ele cresce menos de 4 milhões de contos, o que significa que o ritmo de crescimento anual, a partir do próximo ano, terá de ser 9 milhões de contos por ano para poder dar cumprimento ao objectivo enunciado pelo Sr. Ministro.

Assim sendo, uma de duas leituras se poderá fazer: ou o Sr. Ministro não foi tão persistente quanto era esperado para conseguir a dotação que ambicionava ou não teve do Governo a solidariedade necessária para atingir o objectivo a que se propôs.

Por outro lado, verificamos que, contraditando uma crítica que sempre esteve presente durante a anterior legislatura, desta vez , o Governo e o PS não se incomodam por ver crescer enormemente os orçamentos dos gabinetes dos membros do Governo. O orçamento do gabinete do Sr. Ministro cresce 127% e o orçamento do gabinete do Sr. Secretário de Estado cresce 242% — são, de longe, os maiores crescimentos das diversas rubricas do orçamento do Ministério da Cultura.

Ora, tal quer dizer que não eram consistentes os propósitos enunciados pelo PS na anterior legislatura ou, então, quererá dizer que, por parte do Ministério, não há ideias claras sobre o que fazer aos recursos existentes no seu orçamento e que, por isso, agregam estas dotações no gabinete dos membros do Governo, para, durante o ano, ao sabor não se sabe do quê, poderem fazer a respectiva desagregação.

Uma outra característica importante deste orçamento é o decréscimo das dotações para as delegações regionais do Ministério da Cultura, o que é incompreensível quando o PS sempre defendeu a descentralização cultural. Quando o Programa do Governo e o programa eleitoral do PS faziam uma aposta forte na descentralização cultural, verificamos que não só não há aumento como, pelo contrário, há uma diminuição das dotações afectas aos serviços regionais do Ministério da Cultura.

O crescimento desmesurado do orçamento dos gabinetes a par de uma pouco compreensível orçamentação do Fundo de Fomento Cultural fazem crer que não eram sérias as reservas e as fortes críticas formuladas no passado pelo PS a propósito da existência de descricionaridade, por parte da antiga Secretaria de Estado da Cultura, na aplicação das verbas que lhe estavam afectas. Como já tive oportunidade de dizer, o PS criou a suspeição no país de que havia uma forte descricionaridade na aplicação das verbas destinadas à cultura, pelo que seria imperioso que o Governo do PS fosse especialmente cuidadoso na afectação pormenorizada e minuciosa das verbas que tinha a seu cargo para a gestão anual.

Ora, o que verificamos é que as dotações globais aumentam, a descricionaridade amplia-se e a suspeição dessa descricionaridade, a existência de «sacos azuis» no Ministério da Cultura, não está afastada, antes pelo contrário. Era esperado que o PS, que se responsabilizou por esta campanha de descrédito da actuação dos serviços públicos da área da cultura, tivesse agora um empenho particular em afirmar rigor, critério e ausência de descricionaridade na gestão destas verbas.

Sr. Ministro, há questões de pormenor que não vimos esclarecidas no debate na generalidade e talvez que agora esteja em condições de poder esclarecer-nos melhor — é o caso do Programa de Recuperação das Aldeias Históricas. Disse o Sr. Ministro, no debate em Comissão, que não

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estava recordado do que se passava com esta matéria, o que nada tinha de condenável em si. Entretanto, é suposto que tenha tido oportunidade de se informar e nos possa dizer, agora, por que é o Programa de Recuperação das Aldeias Históricas eliminou três das dez aldeias que eram objecto deste programa.

Gostaria ainda que o Sr. Ministro pudesse esclarecer-nos sobre a dotação prevista para o Fundo de Fomento

Cultural e a minha questão aqui é a seguinte: se o Fundo de Fomento Cultural vive dos lucros do Totoloto, se é previsível, para todos os ministérios, que esses lucros vão continuar a crescer, por que é que se prevê uma diminuição da verba destinada a esse fundo? Como é bom de ver, ou o Sr. Ministro tem uma boa justificação para este facto — e admito que tenha — ou teremos de admitir que está a suborçamentar a dotação do Fundo de Fomento Cultural e que, no final do ano, vai dizer «afinal o dinheiro foi mais do que prevíamos, evidentemente, tínhamos de o gastar». Só que o Sr. Ministro gasta-o sem critério conhecido da Assembleia. No entanto, espero e estou seguro de que terá uma boa explicação para este facto.

Há ainda uma outra questão que gostaria de abordar, para conhecer o seu pensamento sobre a matéria em causa. Penso que, nos últimos anos, tem havido um aumento importante das dotações do Estado destinadas ao financiamento de actividades que, no conjunto do nosso panorama cultural, poderemos definir como actividades de elites culturais. Não sei se há elites culturais quando olhadas em si mesmo, mas, se observarmos o panorama cultural global, verificamos que há seguramente uma cultura de base, com forte enraizamento popular e grande tradição histórica, e que, simultaneamente, há uma actividade cultural, que é evidentemente necessária, mas que não tem um enraizamento no nosso tecido cultural, como tantas outras. E, se quiser, um bom exemplo de comparação é o que acontece se compararmos a actividade cultural desenvolvida, por exemplo, pelas bandas de música com a que é desenvolvida por uma orquestra sinfónica. Ora, gostaríamos de conhecer o pensamento do Sr. Ministro e do Ministério da Cultura a propósito de qual deve ser o apoio a que o Estado se propõe e considera dever prestar as actividades culturais de forte enraizamento popular — e cito--lhe o caso típico das bandas de música. E meu dever legal e regimental, Sr. Ministro, preveni-lo de que tenho um interesse particular nesta matéria, na medida em que faço parte dos órgãos dirigentes de uma banda de música e daí o meu interesse particular nesta área, que, como disse, devo aqui denunciar por dever legal e regimental.

Por último, Sr. Ministro, o Grupo Parlamentar do PSD tem preparada uma proposta que gostaríamos de apresentar e que esperamos venha a ser votada na especialidade. É uma proposta que nos parece poder beneficiar este Orçamento e que consideramos relevante — posso afiançar-lhe que é uma daquelas propostas que o PSD quer que seja aprovada e não a apresentamos para que seja rejeitada. E, para isso, anteciparei a formulação da mesma em termos gerais, de forma a podermos ouvir os contributos que o Sr. Ministro possa dar-nos, a fim de que ela seja formulada em termos de poder ser aceite pelo Governo.

O Programa do Governo, ta) como o programa eleitoral do PSD, previa que fossem instituídos mecanismos de dedução em IRS de despesas de consumo de bens e serviços culturais. Não queremos fazer uma proposta revolucionária nesta matéria ou que tenha um grande impacto orçamental, mas queremos dar alguns passos, e a proposta que temos preparada vai no sentido de considerar

dedutível em IRS a aquisição de livros de autores portugueses. Gostaria de ouvir da parte do Sr. Ministro qualquer esclarecimento sobre esta proposta e, designadamente, o nosso problema é este: pode porventura levantar-se alguma questão de incumprimento de regras comunitárias sobre a concorrência ou sobre a livre circulação de bens e produtos dentro da Comunidade. Consideramos, no entanto, que não tem de haver independência dos poderes públicos em matéria de promoção da cultura de cada país; em matéria cultural não tem de haver integração comunitária, pelo contrário, nós favorecemos que se incentive a discriminação positiva da cultura de cada um dos países.

Os valores financeiros que estão em causa não são muito grandes, o mercado do livro em Portugal, todo ele, vale 30 milhões de contos por ano e só os livros didácticos consumem 10 milhões de contos deste volume total — esses já são dedutíveis em IRS, em matéria de educação — e consideramos que a aquisição de livros de autores portugueses contribui para a educação da população portuguesa, não aquela que se concebe num sentido estritamente escolar do estudante que tem percurso na escola, mas alargando o conceito de educação. Gostava de saber o que é que o Sr. Ministro nos pode dizer sobre esta matéria.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, peço-vos que colaborem na redução do tempo de intervenção, na medida em que isso vos seja possível.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr. Presidente, tentarei ser muito breve para compensar o tempo que já foi gasto a mais pela intervenção anterior.

Sr. Ministro, para além dos esclarecimentos já prestados em sede de Comissão, gostaríamos de ver esclarecidos dois pontos. *

Em primeiro lugar, agradecíamos que nos fosse disponibilizada a total discriminação das verbas que estão previstas no Orçamento para os gabinetes do Sr. Ministro e dos Srs. Secretários de Estado. O segundo ponto é relativo a uma questão que para nós ainda não está clara: a redução de verba atribuída aos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo, que tem uma redução de Í39 000 contos. Sobre esta questão, gostaríamos de ouvir da parte do Sr. Ministro alguma explicação;

Depois, não resisto, neste caso, a falar em dois problemas, colocando duas questões muito simples e muito concretas, que têm a ver com o seu distrito, que também é o meu, pois sobre eles não encontramos qualquer referência no Orçamento. Em meu entender, são aspectos muito importantes, dado o património cultural do nosso distrito. São eles, respectivamente, o restauro da Sé de Viseu — não encontramos esta matéria em lado nenhum e gostaríamos de saber o que é que o Sr. Ministro pensa fazer relativamente a essas obras — e um caso que consideramos singular, por ser o único museu que até hoje não foi renovado e que faz parte do Instituto Português de Museus, que é o caso do Museu Grão Vasco, a cuja renovação este orçamento não faz qualquer menção. Ora, na análise que fizemos do PIDDAC, verificámos que há para todo o distrito de Viseu 60 000 contos, o que é uma verba muito pouco significativa, dado o enorme património cultural, histórico e monumental do mesmo.

E para não fazer perder mais tempo, ficar-me-ia por aqui. No fundo, são quatro os pedidos de esclarecimento que faço: dois em relação às verbas que estão inscritas no

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Orçamento e outros dois relativos a aspectos específicos do meu distrito que não resisto a colocar já que estamos a falar das nossas terras.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, em primeiro lugar, devo dizer que quem deveria intervir nesta matéria era o meu camarada Ruben de Carvalho, mas, por razões de saúde, não pode fazê-lo.

Colocaria ao Sr. Ministro, muito brevemente, algumas questões. Em primeiro lugar, gostaria de sublinhar o seguinte: penso que o Sr. Ministro é o Ministro mais feliz deste Governo, porque, tanto quanto sei, referiu, no debate na generalidade, ter encontrado a Secretaria de Estado da Cultura em tal estado caótico que, agora, é fácil brilhar no meio dos despojos que o Dr. Santana Lopes deixou e em que agora parece querer deixar o Sporting!

Risos.

Dito isto, colocaria algumas questões concretas, a primeira das quais tem a ver não só com o Ministério da Cultura, mas também com o Ministério das Finanças — penso que foi já colocada em sede de generalidade, mas gostaria de voltar a sublinhá-la. No articulado do Orçamento, no artigo 45.°, há um elemento novo, que vale a pena sublinhar, de deduções em sede de IRS dos rendimentos provenientes da propriedade literária, científica e artística. Há uma nova formulação, mais ampla, que vale a pena sublinhar e registar, mas aquilo que consideramos é que a verba limite é extremamente escassa em relação às expectativas criadas: é uma verba de 2000 contos, quer dizer, a dedução para efeitos de IRS é de apenas 50% sendo o limite máximo no valor de 2000 contos.

Ora, como o Sr. Ministro sabe, a Sociedade Portuguesa de Autores e outros têm afirmado a exiguidade desta verba. Basta, por exemplo, que um pintor venda três ou quatro quadros, num ano, para que esta verba não tenha qualquer significado.

Assim, as questões que quero colocar-lhe, Sr. Ministro, quanto a esta matérias são duas. Em primeiro lugar, qual a justificação deste montante, porque razão é este e não outro e como é que chegaram a este valor? Em segundo lugar, gostaria de saber se há disponibilidade da parte do Governo em aumentar o valor limite para um valor mais razoável da ordem dos 10 000 contos, uma vez que estamos a falar em verbas anuais.

Por outro lado, colocaria uma outra questão, que tem a ver com um aspecto que já aqui foi de algum modo referido, qual seja o do apoio à cultura popular, não por via do INATEL. Refiro-me ao apoio à cultura popular numa dimensão que ultrapassa a intervenção do INATEL, ao nível da investigação, da promoção e da sua divulgação, pois pensamos que esse é o parente pobre do orçamento deste ministério. Por isso, voltamos a sublinhar a necessidade de, neste terreno, esta área poder ser fortemente reforçada.

Em terceiro lugar, Sr. Ministro, relativamente aos apoios ao teatro, tenho conhecimento de que é intenção do Ministério da Cultura criar, num quadro de processo de descentralização dos apoios ao teatro e às artes e espectáculos, aquilo a que se chamariam os «centros de artes e espectáculos», cujo pot\to de partida poderia ser o Centro

Dramático de Évora, uma vez que tem infra-estruturas que poderão permitir-lhe fazer o salto para a primeira experiência de um centro de artes e espectáculos regional.

Este processo está a avançar e as expectativas criadas são no sentido de que a fase de instalação de um eventual futuro centro de artes e espectáculos, tendo como base o Centro Dramático de Évora, possa ser feito a partir de Setembro ou Outubro. Ora, esse processo implica verbas e a verdade é que não vejo tradução orçamental nesta expectativa criada para o lançamento, ainda em 1996, de um primeiro centro de artes e espectáculos em Portugal.

Nesse sentido, Sr. Ministro, gostaria de saber se confirma esta ideia de que o arranque do Centro de Artes e Espectáculos pode ser feito em Setembro ou Outubro, para o que terá de haver verbas no Orçamento, pelo menos para a primeira fase de instalação, uma vez que o Centro Dramático de Évora está a orientar a sua programação, a sua actividade e o seu planeamento, em função dessas conversações que estão em curso, mas que, tanto quanto me parece, não encontram tradução orçamental.

Por último, quero referir duas questões também muito rapidamente.

Há uma verba para a preservação, promoção, defesa e desenvolvimento cultural do Alentejo — são 124 000 contos e está no PIDDAC — e gostaria que o Sr. Ministro me pudesse esclarecer como é que esta verba é aplicada, que critérios vão ser utilizados e quais as orientações que lhe estão subjacentes.

Depois, relativamente ao Teatro Sousa Bastos, em Coimbra, gostaria de saber quais são as intenções do Governo, no sentido de poder intervir, apoiar e comparticipar no processo de recuperação desse teatro.

Vozes do PCP: — Muito bem!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, peço desculpa ao PS por ter trocado a ordem seguida anteriormente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro. Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, começaria por dizer o seguinte: foi para nós importante a distinção aqui estabelecida pelo Sr. Deputado Castro de Almeida entre as propostas que o PSD gostaria de ver aprovadas e aquelas que não se importa que sejam rejeitadas, o que nos dará uma óptica diferente — não exigimos que venham em diferentes tons de laranja! — quanto à estratégia parlamentar e financeira do PSD neste domínio.

Sobre questões de política cultural e educativa, depois de saudar a presença do Sr. Ministro da Cultura nesta Sala, passava a palavra ao meu colega, camarada Fernando de Sousa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, gostaria de fazer alguns comentários ligeiros e breves sobre este Orçamento para a cultura, depois do que passarei a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques para completar a minha intervenção.

A primeira consideração que faria é de que este orçamento para a cultura, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Castro de Almeida, não defrauda as expec-

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tativas criadas. É evidente que o crescimento das suas dotações é um crescimento de legislatura — cresce, este ano, quase 4 milhões de contos — e estamos certos e seguros de que esse crescimento irá ser feito de modo progressivo nos próximos anos. Assim, o orçamento para a cultura irá aumentar bastante mais nos próximos anos.

Não comentaremos as questões sobre as verbas dos gabinetes do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado que foram colocadas quer pelo PSD quer pelo PP, pois, embora saibamos que estas verbas têm a ver também com a transferência de dinheiros para vários serviços e instituições, certamente que o Sr. Ministro irá esclarecer, depois, o que se passa sobre esta matéria.

Sr. Ministro, gostaria de colocar uma única questão, que é a seguinte: como decorre, aliás, do próprio orçamento para a cultura, o Sr. Ministro, na sua exposição, demonstrou particular preocupação pela inventariação e preservação do nosso património. Penso que estão afectados ao património cerca de 10 milhões de contos — ou uma verba que anda à volta disto — e gostaria de perguntar ao Sr. Ministro se entende que este Orçamento vai permitir avançar-se significativamente nesta matéria da preservação e, sobretudo, da inventariação do património português.

Sr. Presidente, passaria desde já a palavra ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, é evidente que as circunstâncias deste debate não são as melhores no que diz respeito à disponibilidade de tempo, pois, fruto das circunstâncias, estamos sujeitos a uma pressão que nos condiciona bastante. Assim, tentarei ser o mais sintético possível, porque, obviamente, teria vários pedidos de esclarecimento a fazer ao Sr. Ministro.

Em primeiro lugar e comentando muito rapidamente o que aqui foi dito pelo Sr. Deputado Castro de Almeida, que repetiu um pouco a intervenção que fez em sede de debate na especialidade, com uma argumentação um pouco falaciosa, nomeadamente quanto à questão do aumento da dotação para os gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado da Cultura, lembrava-lhe, Sr. Deputado, que, no orçamento da cultura para 1993, a verba destinada ao gabinete do então Secretário de Estado sofreu um aumento de 980,5%. E isto porquê? Porque foi inscrita nessa rubrica a dotação para Lisboa, Capital Europeia da Cultura.

Ora, é um pouco a mesma metodologia que está agora a ser adoptada e o Sr. Deputado Castro de Almeida sabe bem que nas verbas atribuídas aos gabinetes estão inscritas algumas dotações com objectivos determinados e visando transferências específicas.

Passando a outra matéria e tentando circunscrever a minha intervenção apenas em torno de dois temas, pedia ao Sr. Ministro que nos desse mais elementos em relação à concepção geral, do ponto de vista da estrutura orçamental, da questão do património. O meu colega e camarada Fernando de Sousa já abordou esta questão, mas gostaria que o Sr. Ministro concretizasse um pouco mais a coerência que foi seguida pelo seu gabinete quanto à orçamentação neste domínio.

Existe uma dotação para o lançamento do Instituto .Português de Arqueologia, de 110 000 contos, facto que levanta, desde logo, a questão de saber o que pretende

fazer o Governo quanto à criação ou não do Conselho Superior de Arqueologia e, nessa medida, se está ou não prevista alguma dotação específica com este fim.

Por outro lado, suscita-se-nos também a questão de saber o que é que, no acréscimo previsto na dotação do IPPAR e tendo em conta esta dotação específica para o lançamento do IP A, está previsto ser aplicado especificamente em acções no domínio do estudo de prospecção científica e protecção de estações arqueológicas. E nossa convicção que a alteração estrutural do IPPAR, com a criação e autonomização do Instituto Português de Arqueologia e a existência de projectos importantes e extremamente válidos, como é o caso do Parque Arqueológico de Foz Côa, seguramente não vai ter como consequência o menosprezo de toda uma série de outras acções que tinham sido descuradas no passado no que diz respeito à salvaguarda do nosso património arqueológico.

E a minha preocupação tem uma fundamentação concreta: existia um programa com vários projectos, em sede de PIDDAC, designadamente no último, que visava precisamente o estudo de prospecção científica e protecção de estações arqueológicas. Escusarei de me alongar sobre o estado em que se encontra o nosso património arqueológico, designadamente aqui perto de nós, como no caso de Tróia, pois seguramente que o Governo tem em atenção esta matéria e que a reestruturação orgânica não terá como consequência o descurar de toda uma série de acções necessárias no domínio da salvaguarda do património arqueológico, no sentido de as manter, continuar ou começar.

Ainda no domínio do património, sobre a metodologia adoptada do ponto de vista da reestruturação orgânica do Ministério, colocaria a seguinte questão: como eu disse, no caso do IPPAR, existe uma dotação específica para a instalação do Instituto Português de Arqueologia e pergunto qual é a metodologia orçamental adoptada para a autonomização do Instituto Português de Arquivos, tendo em conta o facto, que já foi aqui referido, de haver uma redução da dotação para os Arquivos Nacionais/Tone do Tombo.

Há depois uma outra questão, que é uma velha questão que referi também em sede de debate na generalidade, para cuja resolução esperamos que este Governo contribua — a questão do inventário — e peço-lhe, Sr. Ministro, que se refira novamente a ela. Existe uma dotação para o inventário do património cultural móvel e imóvel e, relativamente ao móvel, há um projecto que já vem de trás e que é necessário prosseguir e melhorar, pois é um processo que está bastante «enrolado».

Em relação ao inventário do património imóvel, a questão de fundo é a de saber quando é que se consegue coordenar o inventário em curso — aliás, bastante avançado — de uma forma racional..Pelos vistos, o Ministério da Cultura quer prosseguir com este processo empreendido pela Direcção-Geral dos Monumentos Nacionais, que, como disse, está bastante avançado, informatizado e computadorizado — é uma velha questão que tem de ser resolvida.

Finalmente, peço-lhe, Sr. Ministro que nos transmita o ponto de vista do Governo sobre a matéria de acção cultural já aqui referida. Existem dotações dispersas de apoio a agrupamentos e associações musicais e outras coisas do género, em PIDDAC, mas não é visível uma coerência neste domínio da acção cultural. Escuso de concretizar, pois julgo ser evidente o que se entende por acção cultural e peço ao Sr. Ministro que, de forma mais coerente,

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nos diga o que pretende fazer o Governo neste domínio, correspondendo a preocupações que já aqui foram manifestadas por outros grupos parlamentares.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, começaria pela ordem inversa das intervenções feitas e responderia primeiro às questões que foram colocadas pelo Deputado Fernando Pereira Marques.

As suas perguntas, Sr. Deputado, incidem fundamentalmente na questão do património e ligam-se bastante umas com as outras. De facto, há um grande investimento nesta área, que têm vários objectivos, um dos quais é o de melhorar bastante a qualidade dos serviços do IPPAR, que, como o Sr. Deputado bem sabe, nos últimos anos, tem deixado muito a desejar. É no âmbito desse instituto e no âmbito dessa reestruturação que se decidiu separar o IPA, procurando justamente dar uma nova coerência à política de arqueologia, que não se desenvolve apenas com a orçamentação dos 110 000 contos atribuídos, mas também com os 350 000 que transitarão do IPPAR. É a verba atribuída a este instituto para a arqueologia, uma vez constituído o Instituto Português de Arqueologia, o que acontecerá em breve.

Portanto, essas valências e até o reforço de tudo quanto diz respeito ao mapa arqueológico, à prospecção científica, etc, é obviamente uma preocupação central do EPA.

Quanto aos Arquivos Nacionais e à Torre do Tombo — penso que já esclareci este ponto na última reunião —, é ilusória a diminuição das verbas que se encontra, uma vez que, justamente, temos uma verba de 300 000 contos do inventário que transita para o IPPAR, havendo também um reforço — uma verba que se encontra neste momento atribuída ao meu gabinete — de 100 000 contos para a resolução do problema dos arquivos e para a criação do Instituto dos Arquivos Nacionais.

Portanto, são esses acertos, que já tive oportunidade de referir na última reunião, que é preciso ter em conta para se compreenderem estes números.

A questão do inventário é importante e representa um esforço muito grande que o Ministério da Cultura vai fazer. Em breve será criada uma estrutura transitória, recorrendo à figura da estrutura de projecto, para ampliar e desenvolver o inventário, fundamentalmente o inventário móvel, havendo também que dar alguma atenção ao património imóvel. Isso implica coordenação na inventariação do património, que nunca foi feita, em particular com a Igreja Católica, que é detentora de cerca de 4/5 do nosso património e também com a DGMN. É esta quem faz o inventário de todo o património e o Ministério da Cultura e o IPPAR têm responsabilidade pelo património cultural. Se não tivermos em conta essa diferença, de facto, não se compreende qual é o objectivo do investimento do Ministério da Cultura nesta área do património, em particular neste trabalho de inventariação.

Relativamente às questões colocadas pelo PP, penso que a explicação que acabei de dar, no que diz respeito à diminuição das verbas da Torre do Tombo, é fácil de compreender: há uma diminuição, porque o programa que estava na rubrica da Torre do Tombo e que tinha uma verba atribuída de 300 000 contos por razões que não interessa transitou para o IPPAR.

É isso que justifica a diminuição existente, o que não significa — muito pelo contrário — uma menor atenção

à política de arquivos, que, como se verá nas próximas semanas, com a publicação da lei orgânica do Ministério da Cultura, é uma das grandes apostas deste Governo. É que neste momento não há política de arquivos e, como sabem, há arquivos fundamentais a serem vendidos como papel a peso, o que está a acontecer desde que foi desarticulada a política de arquivos há alguns anos.

Quanto às duas questões, concretas, pontuais, locais e quase familiares, relativas a Viseu, colocadas pelo Sr. Deputado António Galvão Lucas, sei que está em cur-

so a avaliação da intervenção no Museu Grão Vasco — e

esse será um museu onde o Instituto dos Museus intervirá em breve —, mas devo confessar que ignoro a situação da Sé de Viseu, sobre a qual não deixarei de me informar. De facto, não tenho neste momento qualquer possibilidade de lhe dar uma resposta quanto a esse aspecto, tão sensível para si como para mim.

As questões que os Srs. Deputados do PCP me colocaram são fundamentalmente de duas ordens, uma crítica e uma proposta, à qual reconheço todo o sentido e verifico que, nesta área, há algumas ideias comuns entre os vários grupos parlamentares, o que me apraz registar. Penso que será de aumentar o tecto colocado, pois o limite de 2000 contos não parece ter sido bem avaliado e o Governo está aberto a que se suba o seu valor, parecen-do-me que a verba de 10 000 contos, já indicada, será ajustada.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Sr. Ministro da Cultura: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Quero apenas informá-lo que acabámos de entregar na Mesa uma proposta de alteração ao Orçamento, no sentido de permitir o aumento desse tecto exactamente para um limite de 10 000 contos. Esperemos, portanto, que haja da parte do Governo e das outras bancadas abertura para a sua aprovação.

O Sr. Ministro da Cultura: — Há com certeza toda a abertura, Sr. Deputado.

As questões levantadas sobre a cultura popular e o teatro, que se ligam com algumas das perguntas feitas pelo Grupo Parlamentar do PSD, deixá-las-ei para o Sr. Secretário de Estado Rui Vieira Nery, que se ocupará dessa matéria.

E passaria à intervenção mais substancial e mais longa, do PSD, que, lamentavelmente, não trouxe nada de novo hoje ao debate e dá a sensação de que a nossa última conversa em sede de Comissão foi totalmente inútil. Não há uma única observação nova, um único pedido de esclarecimento novo, tudo o que hoje foi dito foi referido na última reunião, pelo que vou lembrar — e peço desculpa pela maçada que isso implicará para alguns que tenham melhor memória — os argumentos usados, repetindo alguns e enfatizando outros.

A primeira questão colocada é relativa às promessas eleitorais do PS e à duplicação do orçamento da cultura. Sr. Deputado, não se trata de uma promessa eleitoral do PS, mas de uma declaração de intenções do Engenheiro António Guterres, na altura candidato a Primeiro-Ministro, de que, no período da legislatura, gostaria de poder dobrar o orçamento da cultura. Nós assumimos esse objectivo, bem como assumimos a dificuldade que ele im-

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plica, uma vez que nos impõe um ritmo superior de aumento àquele que tivemos este ano. No entanto, quero sublinhar que mantenho como objectivo do Ministério a

duplicação de verbas no termo da legislatura e, em meu

entender, não é impossível que esse objectivo se venha a atingir. De qualquer modo, sublinho de novo que foi a

segunda vez, durante os últimos 10 anos, que houve um

aumento significativo nas verbas da cultura.

A questão dos gabinetes já foi esclarecida, mas voltarei a ela. Como já disse, resulta desta fase de transição, de constituição do Ministério, em que é preciso recorrer a esta estratégia para responder a algumas situações que foram já expostas na última semana. E passo a explicar a que corresponde o orçamento do gabinete do Ministro da Cultura cujo valor é de 3 milhões e 60000 contos: 1 milhão e 115 000 contos são para a Fundação de S. Carlos; 1 milhão e 500 000 contos são para a Fundação das Descobertas e 100 000 contos são destinados ao relançamento do Instituto dos Arquivos Nacionais, o que perfaz 2 milhões e 715 000 contos. O orçamento do Gabinete do Ministro da Cultura fica assim reduzido a qualquer coisa próxima dos 300 000 contos. Para lá de todas as despesas do Ministério — que deve ser comparado não com o gabinete do ex-Secretário de Estado, mas com os dos ministérios, dado que o Ministério não existia, nem havia gabinete do ministro —, é com esta verba que é preciso pagar todos os grupos de trabalho, todas as comissões instaladoras, aluguer de novos espaços, ou seja, tudo aquilo que implica a constituição de um novo ministério. Portanto, cerca de 300 000 contos é a verba que tem de chegar para tudo isso.

O mesmo se passa com o Gabinete do Secretário de Estado, em que, das verbas afectas, 110 000 contos são destinados ao Plano Nacional de Orquestras e é também destinada uma verba de 110 000 contos ao apoio à criação e produção independente das artes e espectáculos e a outros projectos discriminados nestes totais que indiquei.

Como de resto foi referido na última reunião, todas estas verbas têm um destino muito preciso — uma vez publicada a lei orgânica e a entrada em funcionamento das novas instituições — seja nessas instituições seja em projectos agora assumidos. Assim, não há realmente qualquer mistério com os gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado.

Em relação às delegações regionais há, de facto, uma diminuição que se traduz sobretudo numa redução de verbas para o funcionamento. E os valores são os seguintes: em 1995, tivemos 350 000 contos em funcionamento e, em 1996, temos 250 000 contos; em PIDDAC, tivemos, em 1995, 240 000 contos, em 1996, temos 245 000 contos — aqui há até, reconheça-se, um pequeno aumento. Como se pode verificar há uma grande redução no orçamento de funcionamento,-o que era desejável.

Quanto à questão das aldeias históricas, que já foi colocada na última reunião, a situação é a seguinte: neste momento, há 10 aldeias classificadas como aldeias históricas e as entidades intervenientes no seu processo de reconstrução são o Ministério da Cultura, através do IPPAR, a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, as câmaras municipais, o Fundo de Turismo e certas entidades privadas. Ao contrário do que o Sr. Deputado pensa, o Ministério da Cultura não intervém em três dessas aldeias, designadamente Sortelha, Monsanto e Castelo Novo, e, em 1995, interveio nas aldeias de Castelo Rodrigo, Almeida, Marialva, Idanha-à-Velha e Piogão. O orçamento total para o programa das aldeias históricas do

Ministério da Cultura subiu de 977 000 contos para l milhão e 67 000 contos, em 1995 e 1996, respectivãmente, havendo mais duas aldeias que são apoiadas pelo Ministério, aumentando assim o seu número de cinco para sete, não havendo uma redução de três aldeias, como o Sr. Deputado referiu.

Para terminar a minha intervenção, quero ser muito

claro quanto ao Fundo de Fomento Cultura). Na última reunião, o Sr. Deputado Castro de Almeida disse que se o Ministério indicasse o plano de actividades do Fundo de Fomento Cultural até nos dispensaria de vir aqui hoje, caso tivesse poderes para tanto. Ora, também na última reunião, eu distribui esse plano de actividades, onde está discriminado — coisa que nunca antes tinha sido feita — em que é que o dinheiro do Fundo de Fomento Cultural é gasto. E não é em automóveis, como aconteceu com o titular anterior, nem em micro-ondas e outras coisas de que todos temos memória!

Risos do PS e do PCP.

Como foi solicitado, o mapa foi distribuído e, nele, o Fundo de Fomento Cultural aparece com compromissos precisos, que têm a ver com a Fundação Serralves, com a Fundação das Descobertas, com a Fundação de S. Carlos, com subsídios de mérito cultural, etc. Está tudo indicado nessa folha de actividades e ou o Sr. Deputado mostra ter quase um desinteresse total pelo problema que colocou ou não leu a folha que lhe foi distribuída, porque nas verbas destinadas a subsídios, sublinho, não há, por exemplo, qualquer referência à actriz Torloni! Os subsídios são atribuídos por concurso, com regulamentos muito precisos e não discricionariamente pela vontade do Secretário de Estado ou do Ministro. Portanto, nunca o Fundo de Fomento Cultural foi tão transparente como hoje e o Sr. Deputado tem um mapa à sua frente para o verificar.

Quanto ao último ponto que referiu em relação a este fundo, como sabe, a verba do Totoloto mantém-se e sobe.

Agora, há efectivamente uma diminuição, porque o Fundo de Fomento Cultural não vive apenas de verbas do Totoloto mas também de outras receitas e das transferências do Orçamento do Estado. Faço um apelo à sua memória, pois, como lhe. disse na última reunião, é isso que diminui: passam de 850 000 contos para 221 000 contos. É esta a razão e não porque haja uma diminuição previsível das verbas que decorrem do Totoloto.

Penso ter respondido aos pedidos de esclarecimento que me foram feitos e deixo duas ou três questões para serem respondidas pelo Sr. Secretário de Estado, Rui Vieira Nery, sublinhando que estou obviamente de acordo com a dedução em IRS que o Sr. Deputado propôs e que espero mesmo seja alargada não só a livros como a frequência de espectáculos, entradas em museus, etc. É esse o sentido de uma negociação que temos com o Ministério das Finanças.

Sr. Deputado, não sei muito bem o que é isso dos livros portugueses, não sei se se refere a livros de autores portugueses, se a livros traduzidos em português, se vendidos em Portugal, mas, em meu entender, no que diz respeito a esta matéria, é preciso ser corajoso e ter um amplo critério de deduções em IRS.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura, Rui Vieira Nery.

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O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, quero apenas complementar algumas das informações que o Sr. Ministro acaba de dar e responder a duas ou três perguntas que lhe tinham sido colocadas.

A primeira diz respeito à questão da cultura popular, que é obviamente uma preocupação importante do Ministério da Cultura, como não poderia deixar de ser, não porque queiramos envolver-nos na falsa polémica entre cultura de elite e cultura popular — com efeito, o que

temos de discutir são os critérios de acesso, de divulgação e de promoção cultural e penso que esta distinção entre alta cultura e cultura popular já não é aceite profissionalmente em parte nenhuma e certamente também não o é pelo Ministério da Cultura —, mas porque, é certo, há outras instituições do Estado com as quais o Ministério da Cultura vai procurar criar sinergias importantes, dado haver verbas significativas para esse efeito noutros ministérios.

É o caso do INATEL, que o Sr. Deputado mencionou há pouco, e o caso das verbas comunitárias geridas pelo Ministério do Plano e directamente pelas CCR. Por exemplo, a verba de 124 000 contos de PIDDAC para o Alentejo que o Sr. Deputado Lino de Carvalho mencionou, este ano, destina-se a apoiar um grande projecto de reequipamento de bandas filarmónicas e de sociedades musicais.

Ora, considerando que esses 124 000 contos são a contrapartida portuguesa, trata-se de facto de um grande projecto de apoio em que o Ministério da Cultura assegura a gestão do programa do ponto de vista cultural, mas em que é a CCR quem disponibiliza as verbas.

A questão da abertura dos centros regionais é também essencial para nós, mas tem a ver com um quadro de conjunto, transitório, que terá de ser negociado. Estamos, justamente neste momento, a encetar um processo de negociação, de discussão e de diálogo com os profissionais do teatro do país, pois esta questão tem de ser equacionada com o próprio critério de distribuição de subsídios, ou seja, com a substituição de um critério de subsidiação avulsa de grupos e de projectos de teatro pela concentração de recursos nos centros regionais.

Em muitos casos, esse processo de diálogo já começou e, como sabem, eu próprio tenho reunido várias vezes com grupos de teatro e com agentes criadores culturais dessa área. Vai ser realizado um grande inquérito à profissão e estamos a organizar um encontro nacional, com um carácter independente da estrutura do Ministério, para discussão e debate desta matéria. Assim, não é provável que, este ano, se abram centros culturais de forma avulsa, visto que se pretende que este seja um programa estruturado para os próximos três anos — até ao fim desta Legislatura — e que, como disse, vai ser planeado através de um grande processo de debate.

Quanto à questão do Teatro Sousa Bastos, em Coimbra, devo dizer que esse projecto foi entregue recentemente no Ministério e que, portanto, não há antecedentes de avaliação. Agora, devo dizer que há, naturalmente, toda uma série de projectos — alguns já provados, outros em curso de avaliação e de aprovação — que, neste momento, têm prioridade relativamente a este programa de investimento em recintos culturais.

É evidente que o projecto em questão será certamente objecto de grande atenção por parte dos nossos serviços e será enquadrado nessa política de conjunto, onde, no entanto — repito —, há já compromissos prévios que fazem

com que uma intervenção neste teatro vá certamente demorar, dada a necessidade de satisfazer os projectos em curso.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de lhe colocar duas questões concretas e pontuais, a primeira das quais é relativa à verba

que se encontra inscrita no PIDDAC para o Arquivo

Distrital de Aveiro, em que há uma dotação prevista, para

1996, de 16 000 contos. Ora, este montante faz prever que

a respectiva construção não arranque e gostaria que nos desse conta da razão de tal facto.

A minha segunda questão diz respeito à recuperação e restauro do Teatro Ester de Carvalho, em Montemor-o--Velho, pois não há neste orçamento qualquer alusão a isso e chegou-nos a informação de que, com as chuvas deste Inverno, esse teatro se degradou de sobremaneira. Gostaria, portanto, de saber o que nos poderá dizer sobre esta matéria.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, admito que eventualmente me tenham escapado algumas coisas na leitura do orçamento, mas penso que as questões que vou colocar não aparecem de todo contempladas. Serei breve e muito concreto e gostaria que o Sr. Ministro me dissesse se fiz uma leitura errada e as matérias que passarei a referir aparecem contempladas — nesse caso, agradecia que me dissesse qual o quantitativo — ou se fiz uma leitura certa e os investimentos nestas áreas aparecem dispersos.

Falarei na qualidade de Deputado eleito pelo distrito do Porto e começaria por dizer que nada vi neste orçamento que se referisse à recuperação do Mosteiro de Pombeiro, em Felgueiras, bem como à necessidade absoluta da construção de uma biblioteca pública em Gondomar — um concelho que tem 150 000 habitantes e que não tem uma única biblioteca pública —, à recuperação do Mosteiro de Cete e zona envolvente, em Paredes, e do Mosteiro de Paço de Sousa, em Penafiel, à conservação do Museu de Etnologia, no Porto, e à construção do Museu de Arte Moderna, em Serralves, também no Porto, ou à instalação do Museu do Trabalho Industrial e à recuperação do Palácio do Freixo, ambos no Porto.

Também não vejo referidas a recuperação do antigo edifício da câmara municipal, para museu e arquivo municipal, em Valongo, a eventual instalação do Museu da Cerâmica em Vila Nova de Gaia, bem como a recuperação do Mosteiro de Grijó, também em Vila Nova de Gaia.

Reconheço que o que acabei de referir, em bom rigor, acaba por ser uma mera listagem das matérias que gostaríamos que aparecessem neste orçamento, senão a título definitivo, pelo menos como um sinal, mas que, de todo em todo, lá não vemos e, neste quadro, gostaria que o Sr. Ministro me esclarecesse.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, é evidente que as circunstâncias em

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que este debate está a decorrer, por força da pressão do tempo para a aprovação do orçamento em termos globais, impedem uma verdadeira discussão na especialidade, como todos gostaríamos de fazer. Assim, limitar-me-ei a uma consideração global que já tive oportunidade dé fazer em sede de debate na generalidade.

Na sequência das posições por nós defendidas em an-

teriores legislaturas c daquelas que são as grandes orientações programáticas nesta matéria, o PS entende este orçamento como um orçamento condicionado e de transição para um novo conceito não só de política cultural, para que o Programa do Governo seja cumprido, mas como uma nova concepção de financiamento dessa política cultural, nomeadamente no domínio da subsidiação de actividades. Nessa medida, entendemos que este orçamento reflecte os condicionamentos impostos por uma situação herdada do passado, o que nos impede de o estruturar de acordo com aquelas que são as nossas metas, os nossos objectivos e a nossa concepção de política cultural.

De qualquer forma e concretizando, de acordo com os nossos compromissos programáticos, pensamos que há que encarar a responsabilidade do Estado no domínio da política cultural como visando obviamente os cidadãos e, nessa medida, não cabe ao Estado privilegiar os profissionais da cultura nem os criadores, mas trabalhar com estes ao serviço dos cidadãos.

Assim, sublinhamos também as preocupações aqui trazidas e relativas a uma intervenção do Estado no domínio da acção cultural, bem como no suporte a acções de formação de novos públicos e de fomento da criatividade, por vezes baseada no associativismo local ou noutras iniciativas desse tipo — bandas filarmónicas, etc. —, inserindo-as numa estratégia global de política cultural.

Pensamos que o Ministério da Cultura não pode deixar à livre improvisação e ao arbítrio de organismos intermédios, como o são as CCR ou até os governos civis, o financiamento dessas acções no domínio da acção cultural, sem que procure — obviamente não penetrando na autonomia própria desses organismos — dar-lhes uma coerência estratégica.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, verifiquei que não deu grande importância ao apelo que fiz à colaboração com o Grupo Parlamentar do PSD na formulação de uma proposta de isenção em IRS das despesas com a aquisição de livros de autores portugueses. Pelo que entendi, o Sr. Ministro propõe-se ir mais longe, mas não neste Orçamento. Ora, parece-nos que se justifica ir por pequenos passos e entendemos que alguma coisa deve ser feita. Assim sendo, em matéria de deduções por aquisição de bens e serviços de carácter cultural, para nós, a primeira prioridade deveria ser exactamente o estímulo à leitura de livros de autores portugueses, pelo que proporemos que se dê esse pequeno passo, que não é de facto muito ambicioso, mas que teria tradução imediata no Orçamento deste ano. Preferimos fazer já alguma coisa do que esperar para mais tarde, não se sabe quando, com uma grande ambição!

Por outro lado, Sr. Ministro, peço a sua compreensão para o seguinte: não ficou para nós claro qual é o seu ponto de vista sobre o apoio dado pelo Ministério da Cultura às bandas de música e gostaríamos de saber se o

Ministério encara isso como tarefa sua ou se entende que ela faz parte das actividades de outras estruturas intermédias da Administração e autarquias locais. Admitindo que apoiará as bandas de música, gostaríamos de saber qual será o critério seguido: será para o funcionamento de escolas de música, não habilitantes com títulos

profissionais? Será para a aquisição de instrumemos? Quais

são as prioridades que se prepara para definir em matéria

de apoio às bandas de música?

Finalmente, faria um único comentário, que tem a ver

com a questão do 1% do PIB para a cultura, pois ficámos hoje a conhecer uma nuance que penso ser muito embaraçosa para o Sr. Primeiro-Ministro.

Com efeito, o Sr. Ministro disse aqui que a questão do 1% do PIB para a cultura não era uma promessa do PS, mas uma declaração de intenções do Engenheiro António Guterres enquanto candidato a Primeiro-Ministro. Ora, gostaria de saber o que é que distingue as promessas das declarações de intenção de um candidato a Primeiro-Ministro — o candidato a Primeiro-Ministro teria de apor o qualificativo de promessa para que o passasse a ser?! Em seu entender, Sr. Ministro, o que é que distingue as promessas das declarações de intenção por parte de um candidato a Primeiro-Ministro?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Castro de Almeida, começo por esclarecer a sua última questão: a diferença entre a promessa e a declaração de intenções é que essa suposta promessa, como o Sr. Deputado lhe quis chamar, não consta de qualquer compromisso do PS e não faz parte do seu programa eleitoral. É nesse sentido que digo que não é um compromisso que tenha sido assumido pelos Estados Gerais, nem, depois, pelo Programa do Governo. É essa a distinção

entre uma intenção genérica e um compromisso e penso que não é difícil compreendê-la.

Quanto às outras duas questões colocadas, entendo que a sugestão que fez em relação ao IRS é um pequeno passo, mas parece-me complicado saber como é que, na perspectiva da isenção fiscal, se iria distinguir o que é esse qualificativo dos livros portugueses. Agora, é de facto um primeiro passo que encaro certamente com muito agrado, pois, em meu entender, é preciso ir muito mais longe e estamos decididos a fazê-lo.

Relativamente às escolas musicais, estas relevam da actividade do Ministério da Educação e, quanto às bandas de música, o Sr. Secretário de Estado já esclareceu, há pouco, que será dado tanto apoio indirecto como directo e uma boa parte do apoio que as delegações regionais dão a actividades locais têm a ver, justamente, com as bandas de música.

Passando às questões colocadas pelo Sr. Deputado José Calçada, há algumas indicações que deu a que não sei responder no concreto. Conheço alguns projectos que estão em estudo e, por exemplo, no caso da Biblioteca de Gondomar, sei que o processo está em estudo no Instituto da Biblioteca Nacional e do Livro. De qualquer modo, este ano, apoiaremos 39 bibliotecas, com uma distribuição nacional extremamente equilibrada. No caso do Museu de Serralves, há um compromisso que passa pelas verbas do Quadro Comunitário de Apoio e a contrapartida portuguesa, que, como sabem, é uma verba de 4,7 milhões de contos, é directamente assumida pela Fundação de

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Serralves. Há certamente casos que estão em estudo e que serão respondidos na medida do possível, mas, lamentavelmente, não poderemos responder imediatamente a todas essas reivindicações que citou.

Relativamente à verba de 16 000 contos atribuída ao Arquivo Distrital de Aveiro, devo dizer que esse arquivo consta da lista dos arquivos a intervencionar em 1996 e a verba de 16 000 contos diz respeito ao projecto. Se o Sr. Deputado Alves de Oliveira olhar para o mapa do PIDDÀC com cuidado, verificará que aí se encontra uma verba inscrita, para 1997, de 300 000 contos e uma veria, pura 1998, também de 300 000 contos. Portanto, parece-me que isto responde cabalmente à sua questão.

Quanto ao Teatro Ester de Carvalho, eu próprio recebi o processo, penso que não há um mês, e, portanto, neste momento, não se pode exigir qualquer tipo de resposta adequada. Mas, como disse, o processo está a ser estudado.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Terminámos a audição do Ministério da Cultura, pelo que agradeço ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado, os esclarecimentos prestados.

Pausa.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr." Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos dar início à audição do Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, que, como foi acordado, começará por fazer uma intervenção inicial, dentro dos limites de tempo que são do conhecimento de todos.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago): — Sr.° Presidente, Srs.35 e Srs. Deputados, a minha intervenção será muito mais curta do que o limite de tempo que me é atribuído, porque julgo que os limites do vosso e do nosso almoço imperam sobre o tempo, impondo a necessária contenção.

Já tive ocasião de referir na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, mas não quero deixar de repetir aqui, a importância extrema, para o desenvolvimento de uma política científica e tecnológica, da colaboração e participação do Parlamento, pelo que vejo com muito interesse este debate e gostaria que mais ocasiões houvesse — e estou certo que haverá — de trabalharmos em conjunto ao longo desta legislatura.

Srs. Deputados, os mapas e quadros que entreguei na Comissão de Educação, Ciência e Cultura estão à vossa disposição, mas não quero deixar de agradecer os comentários que aí foram feitos e que eventualmente permitiram melhorar a apresentação dessas notas.

Passo simplesmente a referir as principais prioridades que se encontram sublinhadas e consagradas neste orçamento. Por um lado, obviamente, o aumento regular da despesa pública em investigação e a promoção do desenvolvimento das instituições científicas, permitindo a entrada em funcionamento das instituições de investigação hoje em dia em fase exclusivamente de infra-estruturas. É a resposta a uma oportunidade única no nosso país que surge pela primeira vez e da qual vamos poder beneficiar dado o aumento do número de estudantes que temos hoje em Portugal e do número de pessoas qualificadas em matéria de ciência e tecnologia no mercado de trabalho. Pela pri-

meira vez, entram no mercado de trabalho,- em quantidades significativas quando comparadas com o passado histórico português mas ainda baixas quando comparadas com os nossos parceiros europeus, profissionais treinados em laboratórios e em centros de investigação nos vários domínios da ciência e da tecnologia.

Entendemos que existe um problema crítico na sociedade portuguesa, que não se resolve em dois dias mas que tem de começar a tratar-se já para vir a ser resolvido no futuro, que é o da baixíssima difusão do conhecimento científico e tecnológico na população portuguesa, quer

junto dos cidadãos, quer junto das empresas e das instituições em geral. O emprego científico tem de aumentar em Portugal e nesse sentido caminhamos. A isso procura responder este orçamento, através de uma determinada orientação da política tecnológica, em que a absorção pelas empresas dos recursos humanos qualificados científica e tecnologicamente é uma prioridade.

Ora, como tudo começa aí, o apoio à difusão do conhecimento cienüTico e tecnológico terá de ter, como instrumento, igual apoio ao ensino e à divulgação da ciência e da tecnologia. Nessa matéria, gostaria de sublinhar a prioridade que atribuímos à melhoria do ensino das ciências e, especialmente, do ensino experimental das ciências, que, por razões eventualmente compreensíveis de aumento do número de estudantes nas escolas, mas também da baixa prioridade que ao longo dos anos lhe foi sendo atribuída, atingiu em Portugal um baixíssimo nível de difusão, e que é para nós uma enorme prioridade política.

A internacionalização do sistema cientifico nacional vai aprofundar-se e é contemplada nesta proposta a articulação entre um programa virado para a sociedade de informação, a melhoria dos sistemas de informação sobre recursos científicos e tecnológicos e a sua disponibilidade alargada, através das novas tecnologias de informação.

Como sabem, o orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia apresenta um considerável acréscimo relativamente ao respectivo orçamento para 1995, aumento esse que se verifica equilibradamente em cada uma das suas fontes de financiamento: crescem os fundos nacionais, bem como as transferências da União Europeia; o crescimento dos fundos nacionais verifica-se quer em funcionamento

quer em PIDDAC; cresce o investimento com fundos nacionais não só por força do aumento das contrapartidas nacionais, mas também e especialmente de forma autónoma, e reforça-se a coordenação da política científica, de que é expressão o peso da componente PIDDAC-Apoios no orçamento de investimento e a inscrição no orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia do essencial do esforço de investimento público em ciência e tecnologia.

Era esta a brevíssima introdução que gostaria de vos fazer e estou evidentemente à vossa disposição para todos os comentários, perguntas e críticas que queiram dirigir-me.

A Sr.° Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Muito obrigado, Sr.* Presidente.

Quando esteve presente, anteriormente, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, o Sr. Ministro teve ocasião de acentuar a existência, como nunca antes no nosso país — e voltou a dizê-lo agora —, de um conjunto de, salvo erro, 700 doutorados ou doutorandos na área da ciência e

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tecnologia, tendo acentuado também que, em grande medida por consequência de uma situação de relaxamento (que, em nossa opinião, veio a ser implementada quase conscientemente nos últimos 12 anos), seria difícil a absorção pelo sector do Estado, no domínio da investigação, ciência e tecnologia, desse número de doutorados ou doutorandos,

Nessa altura, tive ocasião de expressar, em nome do

meu grupo parlamentar, as nossas preocupações sobre essa matéria, uma vez que o tecido na área da investigação em Portugal não estará em condições de absorver esse enorme capital humano se porventura não se apoiarem, de maneira decisiva, as infra-estruturas materiais entretanto existentes, mas que não estão em funcionamento, no sentido da maior absorção possível desse material humano — não gosto muito da expressão, mas não vamos agora aqui discutir esse tipo de conceito.

Se tal não for feito, corremos o sério risco de uma de duas coisas: ou de esses investimentos, em última análise, reverterem a favor da Comunidade Europeia enquanto um todo e não necessariamente a favor de Portugal — e o facto de eu dizer isto não tem nada a ver com qualquer tipo de chauvinismo, nem com qualquer ideia retrógrada de que a ciência tenha fronteiras e agradeço que me dê o benefício da dúvida a esse respeito —, ou, então, de muitos desses doutorados ou doutorandos acabarem por ser absorvidos por delegações de grandes multinacionais, implantadas em Portugal, que, muito provavelmente, em termos estratégicos, não farão coincidir os seus interesses com aqueles que são os interesses de um país como o nosso, altamente carenciado nessa área, com uma massa crítica muito débil, que, quase diria, está em constituição e em ruptura permanentes.

É, fundamentalmente, esta a preocupação que queremos aqui deixar expressa e gostaria que o Sr. Ministro não desse a resposta que, em Comissão, foi certa vez dada pelo Sr. ex-Ministro Valente de Oliveira — tenho a certeza que não o fará e a citação que vou referir serve apenas como termo de comparação. E que quando assinalei este problema — um problema delicado que tem de ser assumido como uma prioridade nacional — e quando lhe fiz notar'a inquietação da comunidade científica portuguesa em torno desta questão, o Sr. Engenheiro Valente de Oliveira respondeu-me que essa inquietação até era saudável, pois não conhecia nenhum cientista que não fosse uma pessoa inquieta e que, de algum modo, a inquietação mora paredes meias com a descoberta e com a própria curiosidade científica.

Esta resposta é interessante em termos de parábola, mas como não estamos a tratar de parábolas e sim do futuro do País, gostaria que o Sr. Ministro fosse um pouco mais específico quanto à eventual evolução desta situação, tendo nós em conta — e quero deixá-lo bem claro — que o Estado provavelmente não estará, nem agora nem a médio prazo, em condições de absorver toda esta gente, nem terá necessariamente de o fazer.

Agora se, por um lado, isso é verdade — e deve sê-lo —, por outro lado, o Estado não pode abdicar não digo do seu controlo, porque me parece uma expressão com um sentido um pouco pejorativo e não é isso que quero dizer, mas não pode atirar para p caixote do lixo um investimento brutal, que, antes de tudo, nos deve beneficiar a nós.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, aquando da leitura das GOP, constatámos certos processos de intenção que não vemos traduzidos no Orçamento do Estado, pelo que pedimos alguns esclarecimentos. 0 texto diz «promover o reforço da estruturação própria da comunidade cientifica nas suas'várias valências, designadamente através da criação de colégios de especialidade» e gostaria de saber onde está no Orçamento a verba para este item. Fala-se também em «proceder à reforma inadiável do sector público de investigação, incluindo a actual matriz dos laboratórios de Estado», e pergunto se esse processo foi já iniciado e, tendo sido, quando vai estar concluído e quanto é previsível que custe.

Refere-se ainda o texto à «inovação empresarial, designadamente através de programas de qualificação de recursos humanos das empresas, apoiando a sua formação contínua em universidades, politécnicos, laboratórios de Estado e centros de investigação», pelo que gostaria de saber se já há protocolos celebrados com p Ministério da Qualificação e Emprego.

Por último, fala-se no «incentivo ao investimento em investigação e desenvolvimento tecnológico, nomeadamente no domínio fiscal, a acordar entre o Estado e as empresas, sublinhando-se os que visem apoiar a criação de emprego científico» e eu pergunto onde está contemplada esta medida no Orçamento do Estado e qual o seu crescimento relativamente aos anos anteriores.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, começo por reforçar a preocupação, que me parece legítima e válida, do Sr. Deputado José Calçada e por comentar as afirmações do Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, que não são objecções de fundo e procuram apenas verificar até que ponto há ou não no Orçamento do Estado a aplicação prática das preocupações expressas no Programa do Governo e nas GOP.

Congratulamo-nos com este orçamento para a ciência e para a tecnologia, pois, embora não seja ainda bem o orçamento necessário para estas matérias em. Portugal, nele é consagrado um aumento da despesa pública em ciência e tecnologia, que, estamos certos, se irá desenvolver nos próximos anos. E, para além das verbas propriamente ditas, gostaria de referir que este orçamento contempla ainda algumas das preocupações que, durante muitos anos, exprimimos aqui nesta Assembleia aos então Ministros da tutela.

Começaria, justamente, por chamar a atenção para a política de absorção e de emprego dos recursos humanos qualificados, ou seja, do emprego científico dos jovens doutorados. Nos últimos quatro anos, a resposta que normalmente obtínhamos era que, sobre esta posição, dever/amos deixar funcionar o mercado e que o emprego científico e tecnológico deveria funcionar de acordo com as leis do mercado livre, pelo que encontraria emprego quem o conseguisse e continuaria no desemprego quem não o alcançasse.

O Sr. José Calçada (PCP): — E eles emigram todos para os Estados Unidos e para a Alemanha!

O Fernando de Sousa (PS): — Ora, nós temos um problema grave no sistema educativo, nomeadamente no ensino superior que dá pelo nome de ensino politécnico, que

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é um sector do ensino que todos procuramos valorizar — o Governo anterior sempre afirmou e entendeu valorizá-lo, continuando nós a fazê-lo —, para que deixe de ser um ensino de segunda ou de terceira e passe a ser um ensino de primeira, pois é o que necessitamos para o nosso país.

Assim, pensamos que se a exigência e o rigor das regras de recrutamento de professores para as escolas politécnicas passarem a ser diferentes das que têm funcionado até agora muitos destes doutorados poderão ser absorvidos pelas nossas escolas do ensino politécnico, onde as regras de recrutamento dos professores são pouco claras e onde se detectam inúmeros casos não direi de incompetência mas de- pouca credibilidade e de pouca certificação das habilitações profissionais para o exercício da docência naquele ensino. Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro sobre esta matéria.

Devo dizer ainda que registamos com agrado a avaliação independente internacional da rede dos laboratórios do Estado e dos programas de investigação. Este problema da avaliação do sistema da ciência e tecnologia é de facto extremamente importante e, no passado, nem sempre foi olhado como deveria ter sido, levando a casos de parcialidade na avaliação de projectos e dos laboratórios, parecendo-nos, portanto, que esta é uma avaliação que se exige no nosso país, aliás, na sequência do que é feito nos outros países da União Europeia.

Finalmente, relativamente ao programa de apoio ao ensino e divulgação da ciência e tecnologia, gostaria de sublinhar um aspecto para o qual, durante anos, chamámos a atenção do ex-Ministro da tutela, então do PSD, ou seja, o programa da melhoria do ensino experimental das ciências no ensino básico e secundário, uma vez que, se não estimularmos e não despertarmos os nossos jovens para a ciência e tecnologia, dificilmente teremos possibilidades de vir a ter os recursos humanos qualificados que o desenvolvimento e a modernização do país exigem.

Nesta perspectiva, gostaria de saber que papel cabe ou poderá caber ao ensino tecnológico, uma vez que esse ensino foi desvalorizado no ensino secundário nos últimos anos, bem como gostaria de saber se poderemos conciliar a valorização do ensino experimental no ensino básico e secundário justamente com esta valorização e este reforço do ensino tecnológico.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para üma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, não posso deixar de fazer referência às palavras que acabei de ouvir por parte do Sr. Deputado Fernando de Sousa e, antes de tecer alguns comentários sobre o orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia, manifesto o meu espanto pela afirmação do Sr. Deputado quando diz que foi desvalorizado e desconsiderado o ensino tecnológico nò secundário nos últimos anos.

O Sr. José Calçada (PCP): — E de que maneira!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Faço notar que, neste momento, temos no país 11 cursos tecnológicos a funcionar e que foi feito um investimento como nunca, embora ainda insuficiente, nos equipamentos tecnológicos para as escolas. Fez-se uma aposta, importante no ensino

profissional de natureza tecnológica e creio que se deu um passo em frente muito substancial depois da desastrosa medida da extinção do ensino profissional nos primeiros anos da revolução. Foi um passo muito substancial, repito, que precisa de ser implementado. Agora, dizer-se que foi desconsiderado o ensino tecnológico creio que é uma visão errada daquilo que aconteceu e da realidade existente neste momento no nosso país.

Não sei se o Sr. Deputado Fernando de Sousa tem presente que, neste momento, cerca de 40% dos estudantes do ensino secundário frequentam cursos tecnológicos. O País não tem esta noção è, se calhar, o Sr. Deputado Fernando de Sousa também não a teria. Isto quer dizer que houve um investimento muito forte e uma aposta decisiva nesta área, posto que, há seis anos atrás, esta percentagem era inferior a 5%. Mas nada disto retira a importância de se reforçar o ensino das ciências experimentais, tanto a nível do ensino secundário como a nível do terceiro ciclo do ensino básico, e nós já manifestámos o nosso acordo perante a posição tomada pelo Ministério da Ciência e Tecnologia no sentido de inscrever uma dotação no seu orçamento para apoiar as iniciativas do Ministério da Educação em matéria de reforço do ensino experimental e das tecnologias nas nossas escolas básicas e secundárias.

Quanto ao orçamento da ciência propriamente dito, gostaria de fazer um primeiro comentário sobre a afirmação aqui produzida pelo Sr. Primeiro-Ministro no discurso de abertura do debate na generalidade do Orçamento do Estado de que o orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia tinha crescido mais de 30%. Na verdade, há de facto uma forma de Fazer contas que valida esse número, só que não é a forma vulgar de fazer as contas, nem é a forma que o Sr. Primeiro-Ministro sistematicamente utiliza para as fazer. O crescimento do orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia é superior a 30% se se comparar a execução estimada de 1995 com a dotação orçamental de 1996, mas, se se considerarem as dotações iniciais de 1995 e de 1996, que é a forma normal de comparar crescimentos orçamentais, ou seja, comparar realidades iguais, então, o orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia cresce 14%.

Agora, é incompreensível é que, para certas situações, o Governo utilize uma determinada forma de cálculo e para outras utilize forma distinta, pois, se usasse o mesmo critério na comparação dos orçamentos do Ministério da Educação, por exemplo, em 1996, teria havido um menor crescimento do seu orçamento do que em 1995. O que queremos deixar claro é que devem comparar-se realidades iguais e retirar daí as devidas consequências políticas.

Sr. Ministro, para além das questões que tivemos oportunidade de colocar, no debate do Orçamento do Estado na generalidade, em sede de Comissão, há uma que não ficou bem esclarecida e que gostaria de aprofundar para procurar recolher o seu pensamento sobre a matéria em causa.

De facto, há um crescimento espectacular de um programa de cooperação internacional do Ministério da Ciência e Tecnologia, mas esse reforço orçamental tem muito que ver com a quota que o nosso país paga anualmente para o CERN. O anterior Ministro, titular da ciência e da tecnologia, costumava dizer que ó CERN era o clube dos países ricos e nós não temos nada contra a ambição de colocar Portugal nesse clube, mas temos de avaliar, em cada momento, qual é a melhor aplicação dos recursos públicos.

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Feitas as contas, verifica-se que o número de investigadores que participa no CERN é muito reduzido e que o investimento público nos investigadores portugueses que participam no CERN é 10 vezes superior ao investimento per. capita feito nos investigadores de outras áreas da ciência e da tecnologia. Pergunto, pois, ao Sr. Ministro se, na avaliação que faz, entende que se justifica todb este investimento no CERN e qual o critério, a razão e o bem fundado desta opção de afectar recursos públicos aos investigadores na área do nuclear 10 vezes superiores àqueles recursos que o mesmo Estado e o mesmo Governo investe nos investigadores das restantes áreas.

Por outro lado, não ficava de bem comigo se não elogiasse publicamente a opção do Ministério da Ciência e Tecnologia no sentido de ter feito crescer mais fortemente as dotações para investimento do que para consumo corrente. E isto é tanto mais de salientar quanto contraria uma opção em sentido contrário feita pelo Ministério da Educação. Neste confronto, mais ressalta a bondade da opção do Ministério da Ciência e Tecnologia de afectar mais recursos ao investimento do que às despesas correntes e penso que o Sr. Ministro está de parabéns por essa opção que tomou.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Srs. Deputados, antes de mais, quero agradecer-lhes tanto as questões que levantaram como as vossas observações. Tentarei responder pela ordem em que as perguntas me foram feitas e muito rapidamente.

Quer o Sr. Deputado José Calçada quer o Sr. Deputado Fernando de Sousa — e permito-me juntá-los porque, nas questões colocadas, há pontos comuns — sublinharam a questão do emprego científico. Ora, gostaria de aproveitar esta ocasião para reforçar a linha política que este Governo segue quanto a esta matéria, inscrita no Programa do Governo e nas opções deste Ministério: entendemos que o Governo deve ter uma política de emprego científico, o que significa ter uma política de emprego científico tanto no sector da investigação como no sector do ensino superior, uma política de emprego científico e qualificação na Administração e uma política de emprego científico, por via de incentivos, no sector das empresas.

Foi levantada também a questão da difícil absorção de doutorados pelo sector público e devo dizer que ainda sabemos pouco de experiência social para podermos afirmar tão peremptoriamente que isso acontece — era o que se dizia há uns anos atrás e não foi o que aconteceu: o sector público, nas suas mais variadas formas, foi absorvendo doutorados das diferentes áreas. Dir-se-á que, hoje em dia — essa é uma preocupação existente e por isso acho que a questão subiu de nível —, o número de recursos é maior, contudo, cada vez que, na sociedade portuguesa, aparecem recursos humanos com maiores qualificações, sejam eles licenciados sejam doutorados, este problema aparece de uma forma recorrente e acontece que há uma certa elasticidade social para o resolver, desde que haja políticas adequadas e que o Estado não entrave essa mobilidade e não defenda interesses corporativos daqueles que têm menos qualificações. Esse é que é o problema central.

No passado, nas universidades, vivemos períodos onde os que lá estavam e não tinham doutoramento se recusavam a abrir concurso para doutorados, dizendo que o que

era preciso era guardar os lugares para os que ainda eram assistentes, e, depois, quando se abriam os concursos, diziam que era preciso privilegiar aqueles que demoraram 12 anos para fazer o doutoramento, porque: «Coitados! Estiveram esses 12 anos a dar aulas e, agora, vêm estes malandros do estrangeiro, que fizeram o doutoramento rapidamente, em quatro anos, e têm 10 publicações»! Bom, esta cena é recorrente na sociedade portuguesa.

Portanto, é sempre preciso fazer escolhas e essa escolha só pode ser uma: é preciso apostar sempre nas qualificações mais altas. E quando, por defesa de interesses que eventualmente podem parecer legítimos, não se aposta decididamente na absorção das qualificações mais altas, está a prestar-se um péssimo serviço a todos.

Hoje em dia, felizmente, existem algumas possibilidades de encarar, com um certo optimismo, uma política de emprego científico, mesmo no sector público, e temos como exemplo os investimentos feitos em matéria de infra-estruturas e equipamentos, que carecem hoje de funcionamento e carecem de pessoal. Não há nada a fazer! Têm de ser viabilizados através de pessoal. Pode dizer-se que nem todos esses investimentos são adequados, o que é certo. Mas muitos são, e muitos, se não são adequados, podem ser redireccionados.

A questão que o Sr. Deputado Fernando de Sousa levantou relativamente ao ensino superior politécnico é inteiramente Justa e só se justifica o actual estatuto da carreira docente do ensino superior politécnico porque ele foi feito num período em que não havia qualificações superiores em quantidade suficiente na sociedade portuguesa. Hoje é altamente injustificável e, mais do que isso, é preciso encontrar forma de os jovens doutorados que, transitória ou permanentemente, desejem leccionar no ensino secundário o possam fazer, sem serem postos de lado por não terem as habilitações próprias.

Este é um problema novo na sociedade portuguesa, pois anteriormente tal não acontecia. Hoje acontece e podemos beneficiar da experiência dos outros países.

Além disso, devo dizer que o número de doutorados de muitas áreas que correspondem a profissões importantes na sociedade portuguesa — e estou, por exemplo, a pensar nos médicos e nos economistas — pode perfeitamente e vai com certeza engrossar o número existente nas empresas e nas profissões liberais dessas áreas. Mas que mal há nisso? Nenhum. Haverá, também, uma capacidade de absorção pelo sector das profissões liberais, nomeadamente nestas duas áreas, que hoje se reforça com qualificações mais altas, tal como, há uns anos atrás, se reforçou com qualificações mais altas através dos mestrados ou através de cursos de especialização ou quaisquer outros. Portanto, acho que não há drama aí.

Quanto ao apoio decisivo ao financiamento das infra-estruturas de ID, Sr. Deputado José Calçada, estamos inteiramente de acordo. É um ponto central deste orçamento e do redireccionamento dos programas que estavam em curso.

O Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan levantou-me a questão, que lhe agradeço, dos colégios de especialidade, da reforma do sector público, etc. e, relativamente aos colégios de especialidade, deve calcular que seria um mau princípio se eles custassem muito dinheiro. Entendemos que os colégios de especialidade são uma forma electiva, normal noutros países, de, por especialidade, os doutorados ou equiparados de uma determinada área poderem eleger os seus representantes quer para comissões de avaliação quer para o Conselho Superior de Ciência e

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Tecnologia. É nesse sentido que falamos de colégio de especialidade, tal como se fala em França ou na Alemanha, onde esses colégios existem à escala nacional.

Quanto à reforma do sector público, como sabe, o que há neste momento é uma resolução do Conselho de Ministros que mandata o Ministério da Ciência e Tecnologia para proceder aos trabalhos dessa reforma e apresentar ao Conselho de Ministros, até ao fim deste ano de 1996, em consonância com os outros Ministérios, as suas propostas nesta matéria. No entanto, se me pergunta se essas propostas atingirão todo o sector público e todos os laboratórios do Estado, posso dizer-lhe que não, mas é possível

que, neste período, atinjam, com certeza, os principais organismos do Estado.

Relativamente à avaliação e às despesas para a avaliação, estas encontram-se essencialmente nas verbas do meu próprio gabinete, que são consideravelmente reduzidas quando comparadas com as de um gabinete da extinta Secretaria de Estado de Ciência e Tecnologia — tem menos 100 000 contos e, mesmo assim, as despesas correntes que não são destinadas a pessoal são essencialmente para pagar as despesas de avaliação, na medida em que eu entendo que a avaliação, em larga medida, tem de ser independente a esse nível. Mas julgo que não chegará e, portanto, penso que será preciso que a assistência técnica ao programa Praxis e outras medidas complementem esse esforço de avaliação.

Relativamente ao apoio à formação em empresas, devo dizer que não há ainda um protocolo entre o Ministério da Ciência e Tecnologia e o Ministério para a Qualificação e o Emprego, mas existe a disponibilidade para isso

nos instrumentos que temos já à disposição, nomeadamente utilizando o programa que está sob nossa tutela e que inclui verbas do Fundo Social Europeu, verbas comunitárias e verbas portuguesas de contrapartidas.

Portanto, vamos com certeza proceder a esse protocolo de forma formal, mas não nos faltam instrumentos para intervir já nessa matéria através dos instrumentos que temos e que estão orçamentados.

Quanto aos incentivos fiscais às empresas nem está criado qualquer mecanismo com esse fim nem isso é proposto neste orçamento. Tive ocasião de explicar na Comissão que não propus nenhum mecanismo desta natureza, porque, nesta fase, isso seria inteiramente demagógico. O último sistema de incentivos fiscais, na área da investigação, em empresas foi, infelizmente, cancelado por volta de 1989. Era um incentivo modesto, mas que tinha garantias de credibilidade e, em particular, obrigava a que os projectos de ID submetidos a incentivos fiscais ao Ministério das Finanças sofressem uma validação pela Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica, através de auditorias tecnológicas.

Pretendemos refazer o mecanismo de auditorias tecnológicas, hoje, a uma escala mais larga, porque entendemos que os incentivos fiscais às empresas em materiais de ID não custam necessariamente mais ao Estado, permitindo redireccionar fundos que hoje são canalizados para instituições públicas e desviá-los directamente para matérias de investigação aplicada e aplicável às empresas.

Evidentemente que é preciso montar todo um mecanismo de auditorias tecnológicas, que hoje não existe e já tive ocasião de dizer na Comissão que me comprometia, para o Orçamento de 1997, a apresentar um mecanismo, mesmo que modesto, de incentivos fiscais às empresas em matéria de investigação.

O Sr. Deputado Fernando de Sousa levantou a questão do ensino tecnológico. O problema da articulação entre o ensino experimental das ciências e o ensino das tecnologias é um dos mais complicados de resolver, hoje, em toda a Europa. Há experiências extremamente interessantes, nomeadamente em Inglaterra, com a reforma do ensino secundário e a introdução da formação científica nos cursos profissionais. E estamos a acompanhar esse processo com muita atenção, inclusivamente é minha consultora a pessoa que é responsável, junto do Ministério do Emprego inglês, por essa experiência neste momento e, portanto, tudo o que vos posso dizer é que se trata de um assunto que estamos a acompanhar com a máxima atenção e faremos o necessário.

Não é um assunto fácil. Hoje em dia, aquilo a que se chamava «trabalhos oficinais» já não é o que a tecnologia moderna requer, as exigências, em matéria de tecnologias de informação, nas escolas, são hoje muito mais alargadas e não é possível fazer, por exemplo, com que as tecnologias de informação se confinem às salas de informática das escolas, quando elas existem, e, portanto, há aqui um processo complexo que espero ter ocasião de desdobrar em medidas conforme o ano for decorrendo.

O Sr. Deputado Casto de Almeida levantou uma questão sobre o CERN e o aumento do Orçamento. Como sabe, conheço particularmente bem a questão do CERN e fui eu próprio que acompanhei as negociações do Estado português, de há 10 anos a esta parte, com essa organização internacional, tendo ajudado a conseguir para o Estado português condições bastante excepcionais de adesão, pois Portugal paga proporcionalmente ao produto interno bruto. Este é um clube em que, ao contrário dos outros que têm quotas fixas e em que não há descontos nas entradas, as pessoas pagam consoante as suas possibilidades.

Grande parte do orçamento do CERN, cerca de metade, é reinvestido nos próprios países, através de compras públicas. Trata-se, portanto, de um mecanismo de encorajamento à inovação tecnológica das empresas dos países, através das compras públicas da organização, sendo a outra parte directamente consumida em actividade científica própria.

Acontece que, de facto, nos últimos anos, piorou bastante o desempenho português nesta matéria, no que se refere a compras públicas. Tomei já as medidas necessárias para tentar inverter essa tendência, fazendo com que se reponha em funcionamento uma instituição que estava em estado de semi-letargia, a Agência de Inovação, constituída entre o Ministério da Ciência e Tecnologia e o Ministério da Economia, de forma a, como nos outros países, se aproveitar plenamente, para o mercado nacional, as oportunidades que se oferecem e que são entendidas, embora não haja uma cláusula estrita de justo retorno, mas, repito, que são entendidas à partida como fazendo um retorno normal para os países.

Isso modula de maneira um pouco diferente o ratio per capita, por investigador, que apontou e que encontra paralelos noutras áreas. Por exemplo, as tecnologias de informação, em Portugal, gastam, evidentemente, muitíssimo mais por investigador do que outras áreas.

Quanto ao aumento do Orçamento e à maneira de o calcular, agradeço ao Sr. Deputado Castro de Almeida uma observação que me fez e que me permitiu uma ligeira correcção de números nos quadros que tive ocasião de entregar na Comissão. Porém, devo dizer que procurei entregar quadros, e ainda hoje tive ocasião de entregar alguns à Sr." Presidente, gue são simplesmente uma leitu-

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ra do que está nos mapas do Orçamento, com tudo, não tendo querido tirar nenhuma conclusão nem manifestar como se faziam as comparações de aumentos de percentagem nesta matéria.

Devo dizer, todavia, que se tivesse comparado simplesmente o Orçamento inicial de 1995, como é prática, e justa, nesta Casa, com o Orçamento inicial para 1996, o aumento atingiria 50%. Portanto, não quis fazê-lo, por uma razão simples: no Orçamento inicial para 1995, o governo anterior não tinha orçamentado, porque essa era a prática, as transferências comunitárias e hoje tem aqui um quadro onde consta o Orçamento inicial,.o rectificativo, a execução e ainda o Orçamento para 1996.

O Orçamento inicial que está inscrito nos mapas que a Assembleia aprovou no ano passado indicam 17,6 milhões, menos 4,4 milhões de contos, que era o que deveria ter sido orçamentado e não o está, no Mapa XI.

De qualquer maneira, o ponto que julgo ser politicamente relevante é que há, de facto, um aumento muito significativo das verbas para ciência e tecnologia e que esse aumento é, segundo me parece, equilibrado.

O Sr. Deputado teve a gentileza de sublinhar que havia um aumento maior em investimento do que em funcionamento e devo aproveitar um pouco essa «boleia» para sublinhar que parte do orçamento de funcionamento é, ele próprio, um orçamento de apoios, na medida em que uma parte do orçamento de funcionamento inscrita na Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica se destina, simplesmente, a transferir para o funcionamento de centros de investigação, não sendo para consumir em serviços administrativos. Porém, agradeço-lhe, evidentemente, o comentário.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS). — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Uma das intervenções do Sr. Deputado Castro de Almeida mereceu um comentário do Sr. Deputado Fernando de Sousa e exige um comentário meu sobre uma das questões que levantou, na medida em que teve responsabilidades governativas. Aliás, a Sr.* Presidente, em 1993, no debate do Orçamento para 1994, assistiu a uma troca de impressões sobre esta questão e, depois, foi responsável pelo Ministério da Educação em que o Sr. Deputado Castro de Almeida foi Secretário de Estado.

A questão que quero abordar é a seguinte: de facto, há uma atitude completamente diferente da parte do nosso Governo face à política de ciência e tecnologia, não ao alto nível da investigação, em que o Sr. Ministro é um expert, como todos reconhecem, mas ao nível da atitude na própria educação. Isto é, o Sr. Ministro vem dizer-nos que há, neste Orçamento, um destaque para a melhoria do ensino experimental das ciências, sendo uma das suas componentes. Depois, refere que há alguma dificuldade em articular o ensino experimental das ciências e o ensino da tecnologia, mas, perante esta dificuldade, procura caminhos, procura desbravar o terreno e põe grupos a funcionar.

Ora, o que é que vimos em governos anteriores? Vi--mos a destruição da Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica, as promessas de afectar a universidades programas específicos de investigação em momentos pré-eleitorais e ainda o caso dos «tijolos» do centro tecnológico de Oeiras. São atitudes totalmente diferentes, que importa aqui realçar.

Concretamente, em relação à preocupação que o Sr. Deputado Fernando de Sousa aqui trouxe, já pusemos o problema ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia e ao Sr. Ministro da Educação e recebemos como resposta uma atitude positiva face à resolução deste problema.

Os 40% do ensino secundário referidos não serão, ainda, aspectos das velhas escolas técnicas, que é urgente acabarem' de vez, nos tempos de hoje? Por outro lado, acabar com a educação tecnológica como disciplina obrigatória no ensino unificado não será um atentado à própria ciência e tecnologia? Creio que foi, efectivamente, e é fruto de decisões, há responsáveis, que têm um nome, é fruto de políticas!

Neste momento, é importante encontrarem-se formas de solução para este problema, porque de outra forma não podemos ter uma sociedade — não refiro um grupo social mas uma sociedade, no seu todo — desperta para a ciência, para a inovação e para a tecnologia, que aceite como bom para o desenvolvimento do País que haja investigação na ciência e na tecnologia.

Para isso, é fundamental que encontremos uma solução no sentido da introdução da disciplina de educação tecnológica e não da disciplina que, como^disse o Sr. Ministro da Educação, obrigava a criança e os jovens a estarem, durante uma tarde, à volta de um torno ou a fazer um cubo, com uma lima, pois não se trata disso mas de outro tipo de educação tecnológica.

Portanto, é necessário que encontremos essa solução e pela parte do Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia ela está aqui; pela parte do Sr. Ministro da Educação já encontrámos resposta, quando ele diz que a educação tecnológica é uma atitude que se pode encontrar em todo o processo de ensino/aprendizagem.

Isto é, efectivamente, de realçar e julgo que deve merecer, a este nível, a aprovação de toda esta Assembleia, na parte do Orçamento do Estado para 1996 respeitante à ciência e tecnologia.

O Sr. José Calçada (PCP): — Se o Sr. Ministro conseguir que as nossas crianças comecem a distinguir entre astronomia e astrologia, já é bom!

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, especialmente porque fui citada, gostava de fazer uma observação, que é a seguinte: o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia deu-nos uns quadros, bastante úteis e que agradecemos, e onde, através da comparação entre o Orçamento rectificativo e aquilo que foi executado, vejo que, tanto no orçamento de funcionamento como no PJJDDAC, foram transferidos para 1996 cerca de 4 milhões de contos referentes a 1995. Portanto, do aumento de 6,6 milhões que consta do Orçamento, 4 milhões são de 1995, o que significa que este aumento não é todo do Orçamento para 1996, lendo vindo do de 1995.

Se o Sr. Ministro pudesse esclarecer este ponto, agradecia.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Peço a palavra, Sr.* Presidente.

A Sr.' Presidente: — Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr.a Presidente, peço-lhe que encontre a figura regimental mais própria para me permitir alguns comentários a afirmações que foram feitas.

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A Sr.* Presidente: — Sugiro-lhe que se inscreva para intervir, para o que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Com certeza, Sr.* Presidente, serei criterioso no uso desse tempo.

Penso que somos de um mesmo país, embora de partidos com opções políticas diferentes, e temos de ter um mínimo de consciência sobre as nossas realidades e os objectivos comuns que temos de prosseguir. Ninguém esperava que o orçamento para a ciência e tecnologia fosse duplicado, como ninguém está à espera que as escolas comecem a formar alunos na área das tecnologias nos dois ou três meses em que este Governo tem. Espera-se apenas que o Governo faça aquilo que está ao seu alcance e temos de o julgar pelo confronto entre aquilo que prometeu fazer, a expectativa que criou, e aquilo que consegue pôr em prática efectivamente.

Por isso, não abona nada, numa discussão serena acerca da área da educação tecnológica, sobre as ciências e sobre as tecnologias, dizer absurdos relativamente àquilo que foi a prática anterior e a realidade que temos. Ora, aquilo que o Sr. Deputado fez foi inverter a história quando disse, por exemplo, que o anterior governo destruiu a educação tecnológica no ensino básico. Sr. Deputado, isto é apenas o contrário daquilo que aconteceu!

O que aconteceu foi que o anterior Governo criou uma cadeira de educação tecnológica que não existia nas escolas, pois o que havia era uma coisa chamada trabalhos manuais, em que, de facto, os alunos faziam tapetes de Arraiolos e pintavam pratos à mão. Criou-se uma cadeira e um programa curricular que abre as portas para a educação tecnológica, logo no terceiro ciclo do ensino básico e essa criação foi feita pelos anteriores governos, pelo que não percebo como é que diz que o anterior governo destruiu a educação tecnológica. Foi apenas o contrário!

O Sr. Deputado diz que há agora uma postura diferente porque este Governo inscreve uma verba de 25 mil contos, salvo erro — o Sr. Ministro corrigir-me-á se assim não for —, destinada a apoio às iniciativas das escolas na área do ensino e divulgação da ciência e da tecnologia e isto é o sinal político que o Sr. Deputado encontra de uma inversão de tendência, de uma nova postura deste Governo perante a ciência e a tecnologia?! E este o facto relevante que legitima essa nova postura e essa nova tendência?! É demasiado pouco e ninguém acredita nisso!

Já agora, quando fala dos «tijolos» de Oeiras, quero propor-lhe que seja consequente e que se estiver contra o investimento que foi feito no Parque de Ciência e Tecnologia de Oeiras o diga claramente. Se quiser organizar uma manifestação para deitar abaixo os «tijolos» que lá estão, diga-o claramente! Agora, se está de acordo, não refira o investimento feito em Oeiras, que tenho a certeza que vai ser um fortíssimo contributo para a divulgação e para a aplicação, ao nosso tecido industrial, da evolução do nosso País na área da ciência e tecnologia e um excelente pólo empregador dos nosso jovens doutorados nesta área.

Se entendi mal as suas referencias aos «tijolos» de Oeiras, pedia que o explicitasse, porque nós consideramos que este é um investimento muito útil à modernização do nosso tecido produtivo e uma excelente concentração de recursos na área das tecnologias.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): — Sr." Presidente, muito brevemente e não para gerar polémica, quero dizer que não concordo com o que foi dito pelo Sr. Deputado Castro de Almeida relativamente ao Parque de Ciência e Tecnologia de Oeiras.

É evidente que não vamos aqui abrir um debate acerca desta tema e certamente que o Sr. Ministro vai dinamizar muitas discussões em torno destas coisas num futuro próximo, mas tenho grandes dúvidas que um parque tecnológico desligado de uma realidade industrial ou numa zona sem tradição industrial conduza ao desenvolvimento

tecnológico.

Posso dar o exemplo de Coimbra, onde está a mais velha universidade portuguesa mas que, do ponto de vista económico, é um «terreno» muito pouco produtivo, como se sabe, pelo que tenho defendido que o esforço de criação de infra-estruturas tecnológicas deve ser feito privilegiadamente em zonas industriais ou com tradição industrial.

Numa zona industrial, as crianças vão para a escola, familiarizam-se com os problemas da indústria e quando chegam à idade de trabalho já têm a adaptação ao posto de trabalho «meia feita». Quando a zona não é industrial isso faz-se com muito mais dificuldade e a transferência da investigação para a actividade industrial é muito mais difícil e complexa.

Aliás, se olharmos para o estrangeiro, vemos que os grandes centros de grande evolução tecnológica — por exemplo, Silicon Valley — são zonas fortemente industrializadas.

Portanto, tenho muito receio que Oeiras vá ser um fracasso relativo e ficaria muito contente se me enganasse.

A Sr." Presidente: — Não havendo mais inscrições, dou a palavra ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sr." Presidente, como no essencial esta questão está fora do assunto que estamos aqui a discutir — o Orçamento para 1996 — não gostaria muito de desviar as atenções para o problema que levantaram e que tem a ver com os parques de tecnologia em geral e com a sua articulação com as necessidades tecnológicas das empresas.

Porém, para ficar registado em acta, devo dizer que considero que em toda a Europa do sul, menos desenvolvida, os parques de ciência e tecnologia concebidos desarticuladamente dos parques industriais e de instalações universitárias e de engenharia prévias demonstraram ser um insucesso, um mau elemento de política e sorvedouros de dinheiros públicos.

Está em curso uma auditoria, mandada fazer pela Direcção-Geral de Desenvolvimento Regional ao Parque de Oeiras e há neste momento perguntas da Comissão Europeia ao Governo para eventual autorização da classificação do projecto como grande projecto, as quais exigirão uma investigação cuidada e uma avaliação dos resultados dos investimentos feitos até agora, pelo que não gostaria de prolongar este tema.

Relativamente à Sr." Presidente, que levantou, muito justamente, a questão de no Orçamento rectificativo para 1995 haver uma diferença de alguns milhões de contos relativamente à execução prevista neste momento, devo esclarecer que a maioria dessa diferença está nas transferências comunitárias e que a parte não executada das transferências comunitárias não está inscrita no Orçamento para

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1996. Se a inscrever no Orçamento para 19%, ele aumenta, face ao valor que aqui está, em 3 milhões de contos.

Isto quer dizer que a diferença, no essencial, em funcionamento, será de cerca de 1 milhão de contos entre o Orçamento rectificativo e a execução, que tem a ver com a inscrição no Instituto de Investigação Científica Tropical de uma verba proveniente do Governo de Macau, na

última parte do ano, para o Centro Científico e Cultural de Macau e para o Arquivo de Segurança de Macau, que, obviamente, está inscrita no Orçamento para 1996, mas também neste ano haverá mais transferências e, portanto, a comparação aqui, mais uma vez, é legítima.

A Sr.ª Presidente: — Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, não havendo mais questões em relação a este Ministério, resta-me agradecer a vossa presença e suspender agora os nossos trabalhos, que recomeçarão às 15 horas, com a audição do Ministério da Administração Interna.

Está suspensa a reunião.

Eram 14 horas.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, em primeiro lugar, darei a palavra ao Sr. Ministro da Administração Interna, para uma intervenção inicial.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Alberto Costa): — Sr." Presidente, Sr.1* e Srs. Deputados: Na minha passagem anterior pela Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias tive ocasião de fazer uma exposição inicial extremamente circunstanciada em que me referi à estrutura orçamental deste Ministério, à sua evolução nos anos mais recentes, ao peso relativo de cada um dos serviços e aos problemas específicos de cada um deles.

Referi-me também às principais condicionantes da execução orçamental ao longo deste ano, em ligação com problemas que têm vindo a ser detectados nos últimos anos, e abordei ainda os problemas na área do PIDDAC e as heranças mais ou menos complicadas existentes nesse domínio.

Por outro lado, abordei os traços gerais do Orçamento e as opções orçamentais específicas no domínio das funções gerais de soberania, as opções no domínio do próprio Ministério, as principais orientações da despesas e o sentido dessas opções.

Em relação a várias áreas, pormenorizei bastante, pelo que me dispensarei de repetir tudo isto aqui, uma vez que parte dos Srs. Deputados estavam também presentes nessa reunião e também porque, examinando o relatório da 1." Comissão, verifiquei que esses debates iriam ser publicados, bem como um documento bastante pormenorizado que o Ministério elaborou e foi distribuído aos Srs. Deputados, onde se encontra uma exposição pormenorizada sobre a evolução em cada um dos serviços, com explicação sobre a maior parte das opções tomadas.

Entretanto, porque creio que foi isso que de mais importante foi produzido neste processo, até ao momento, no plano da especialidade, pude examinar o relatório da Comissão, o qual contém um certo número de sugestões que gostaria de saudar, porque vão ao encontro de preocupações e representam um encorajamento para enriquecer e

aprofundar algumas das direcções do trabalho no âmbito deste ministério.

Uma dessas sugestões tem a ver com o problema dos sistemas de saúde na área das forças policiais, onde. de ano para ano e sobretudo de 1993 para cá, se têm acumulado despesas contraídas durante o ano orçamental que não têm podido ser satisfeitas nesse mesmo ano, com um deslizamento de alguns milhões de contos nos àois últimos anos. Este é um domínio onde vamos proceder a estudos e reforçar o controlo, no sentido de melhorar o comportamento.

Outra área significativa de recomendações, que também acolhemos, tem a ver com o reforço das diligências no sentido de obter participação do orçamento europeu no controlo das fronteiras externas e gostaria de dizer que esta é uma matéria que foi aqui referida pela primeira vez 1992 e desde então até 1995 circulou em várias mesas europeias sem progressos significativos, tendo sido mencionada como estando em dificuldade na última discussão orçamental com estas características. Neste momento, o que é possível é retomar essa linha, que já tem três anos e que esperamos que não leve mais três anos para obtermos resultados. Porém, não pode ser o Governo português a responder por um resultado concreto nessa matéria.

De outro modo, teríamos de fazer um juízo não totalmente lisonjeiro mas creio que não é esse o caso e a ideia positiva é a de desenvolver essa linha de esforços que sabemos vir do passado.

Também parecem particularmente interessantes as sugestões no sentido da melhoria da formação, a que daqui a pouco farei referência, e as sugestões no sentido da reponderação da organização do MAL

Essa é uma linha prevista no próprio Programa do Governo que, em todo caso, suscita problemas de alguma complexidade, em virtude de a comparação com outros ministérios europeus deste tipo revelar que é no domínio da articulação entre esses ministérios e as forças de segurança que se encontram os principais pontos de divergência em relação ao modelo legislativo existente nesses países. Portanto, essa matéria deverá ser objecto de uma preparação e ponderação adequada, que tornará difícil a sua execução durante o próximo ano.

Em relação ao conjunto dos problemas que poderão ser suscitados nesta discussão e ter um interesse especial do ponto de vista de quem tem responsabilidades governativas, gostaria de avançar com quatro linhas de problemas, de uma forma muito breve.

A primeira tem a ver com aquela que é destacada nas Grandes Opções do Plano como a grande linha identificadora da postura deste Governo e que tem a ver com a promoção da qualidade da actuação policial. Essa linha, que foi aqui proposta à Assembleia e que já vem do programa governativo, tem por trás algum conhecimento da situação existente no nosso país, nomeadamente a partir de inquéritos conduzidos sob a égide do governo anterior — os trabalhos no terreno foram todos conduzidos no governo anterior — no sentido de conhecer a apreciação que os portugueses fazem da actuação das suas forças policiais e quais os reparos, ou seja, em que direcção fazem os seus principais reparos.

Ora, o que se verifica é que o maior número de reparos tem a ver com a deficiência de efectivos; sobretudo os inactivos, os idosos, os desempregados e os respondentes femininos sublinham este aspecto da deficiência de efectivos, ou seja, o seu escasso número.

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Outro grupo de críticas, que é sobretudo perfilhado pelos jovens, pelos activos e pelos respondentes masculinos, sublinha a deficiência de preparação dos efectivos policiais.

Ora, esta orientação da actividade governativa no sentido de promover a qualidade e reforçar os efectivos procura justamente atender a esta observação, já que numa política de segurança o estado de espírito dos destinatários em relação ao serviço policial que lhe é oferecido é um elemento fundamental para obter os níveis de segurança-subjectivos visados, em última análise, por essa mesma política.

Assim, em relação aos efectivos, procuramos, na linha dos compromissos formulados no passado, retomar a sua progressão, interrompida nos anos de 1993 e 1994 e retomada em 1995, através de uma combinação um pouco mais apropriada entre a duração da formação e o número de efectivos a admitir.

Na realidade, depois desses dois anos de 1993 e 1994 em que não houve admissão de novos alistados, verificou-se, em 1995, a incorporação de dois cursos na Escola da PSP e a duração encurtada da formação mereceu alguns reparos da parte de um certo número de responsáveis e observadores qualificados e daí que tenhamos introduzido algum alargamento desse período, que, embora não seja o desejável, procura uma melhor «mistura» entre duração e premência da formação de efectivos.

Compreendemos as razões por que, depois de dois anos de paragem, o executivo anterior sentiu a necessidade de encurtar extraordinariamente esses cursos, mas não' nos pareceu ser de boa política, ouvidas todas as instâncias responsáveis, manter essa duração. Portanto, ao longo do corrente ano, haverá um curso, que será frequentado por 700 alistados, a que se seguirá, depois de um curto período de paragem da escola, a incorporação de 900 alistados. Isto implica despesas, que estão contempladas nesta proposta orçamental, seja na esfera do pessoal seja na do material, das instalações, porque a capacidade instalada não era a adequada para podermos dar este passo que pensamos dar ainda este ano, como referi.

Portanto, era isto que queria referir quanto ao aspecto dos efectivos.

Quanto ao aspecto da formação, ela corresponde, desde o início deste processo orçamental e da apresentação das propostas do OE e das GOP. a uma grande preocupação deste Governo e assim procuraremos, com as dotações que estão previstas e com a participação dos responsáveis pelos vários estabelecimento de ensino policial e dos responsáveis operacionais, ter uma acção coordenada que tenha reflexo nos processos formativos aos vários níveis.

Como se trata de uma actividade formativa que tem de ter uma perspectiva coordenada, a essa reflexão encontra-se já associado e com actividades programadas, o Gabinete Coordenador de Segurança, que é um órgão de assessoria e consulta em que estão representados todos os responsáveis por forças e serviços de segurança.

O Governo teria muito interesse e muito gosto em que o Parlamento, nomeadamente os Deputados da 1." Comissão, se pudessem associar a este esforço, que é reconhecido como fundamental na área da formação das policias, nomeadamente visitando, se assim o entendessem, os vários estabelecimentos de formação policial. Se há alguma cojsa de que o Governo, neste momento, pode considerar positivo é ter colocado, nos últimos meses, em cima da mesa e na agenda pública, a questão da formação dos efectivos e, nomeadamente, dos quadros policiais.

Portanto, o Governo está totalmente aberto a que o Parlamento possa acompanhar, intervir e fiscalizar esses processos, que são da maior relevância na perspectiva do público, dos portugueses, que são quem, através dos impostos, financia estes esforços, mas também na própria perspectiva da comparação com os outros mecanismos europeus de formação policial, a que temos estado atentos e com os quais temos estabelecido alguns contactos que, na linha do Programa do Governo, procuraremos desenvolver.

Muito brevemente, gostaria de referjr outros três tópicos, sendo que o primeiro tem a ver com o conjunto de

actividades ligadas à protecção contra outros riscos que não aqueles enfrentados pela actividade policial.

É preciso dizer que cerca de 4/5 da despesa deste Ministério está direccionada para duas grandes forças de segurança, para a actividade policial no seu conjunto. A segunda grande componente, do ponto de vista do peso orçamental, tem a ver com o Serviço Nacional de Bombeiros, a Comissão Nacional de Fogos Florestais e, outra função que está associada ao Ministério por virtude de uma delegação, o Serviço Nacional de Protecção Civil.

Como certamente os Srs. Deputados reparam, o Programa do Governo atribui grande importância prática, orçamental e conceptual, a esta área de risco, invocando até a recente construção dos cientistas sociais sobre a sociedade actual como uma sociedade de risco, onde o sentido da vulnerabilidade e da exposição dos cidadãos se encontra extremamente difundido, não apenas em direcção aos riscos que tradicionalmente são enfrentados pela actividade policial mas também no que se refere a outros riscos, como aqueles que são enfrentados pelo Serviço Nacional de Protecção Civil, pela Direcção-Geral de Viação, no âmbito da segurança rodoviária, ou pelas actividades dos bombeiros e da Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais.

Portanto, no todo, existe também um esforço no sentido de, num orçamento de contenção, assegurar também que este conjunto não é prejudicado, pelo contrário, pois vê algumas das suas rubricas melhoradas.

A este respeito, queria ainda sublinhar o tratamento dado ao Serviço Nacional de Protecção Civil, que regista um crescimento de recursos da ordem dos 30%, o qual é particularmente justificado em virtude de este serviço herdar um conjunto de problemas do passado, nomeadamente na área dos recursos humanos, que se espera que, ao longo deste ano, possam vir a ser favoravelmente resolvidos.

Quanto à outra aposta no domínio das opções governativas nesta área, ela situa-se na esfera da reforma eleitoral e, em particular, na condução dos estudos tendentes à apresentação de uma proposta viável de découpage de círculos eleitorais de candidatura, no sentido de vir a viabilizar a opção que esta Assembleia venha a tomar, se assim o entender, para uma reforma eleitoral que contemple círculos uninominais.

Essa é, consabidamente, uma dificuldade importante destes estudos e da preparação de uma reforma desta natureza e o Governo entende que deve desenvolver trabalhos nesta direcção, seguro como está que essa inovação não carece sequer de revisão constitucional, conforme, aliás, resulta de uma comissão que há cerca de 10 anos se debruçou sobre esta matéria, tendo desenvolvido uma alternativa que se baseava também na exploração da hipótese dos círculos uninominais como círculos de candi-

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datura. Essa é, portanto, uma das outras grandes linhas de acção deste Ministério.

Antes de terminar esta breve exposição, queria dizer que a regularização dos residentes clandestinos, imigrantes, é outra das apostas governativas a que se pretende dar execução ao longo deste ano. Essa é uma tarefa que requer uma adequada dotação e atenção, no que se refere a um serviço crítico para esse efeito, o Serviço de Estrangeiro e Fronteiras, que os Srs. Deputados verão que se encontra bem tratado nesta proposta orçamental. Essa é uma tarefa que faremos em nome da segurança, da humanidade e de Portugal, sendo razões ligadas a estas três ordens de factores que explicam a iniciativa que proximamente apresentaremos a este Parlamento.

Como intróito, estas são as considerações que me permitia fazer, estando, como é evidente, totalmente disponível para encarar os problemas que aqui sejam colocados nesta esfera.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, informo que se encontram nas galerias 21 alunos da Escola C+S de Vilar Formoso, que saudamos. Gostaria ainda de dizer a esses alunos que estão a assistir a trabalhos não do Plenário mas de uma comissão especializada, a Comissão de Economia, Finanças e Plano e, portanto, não se trata de trabalho do Plenário da Assembleia.

Aplausos gerais.

Srs. Deputados, inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Carlos Encarnação, a quem dou a palavra

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): — Sr. Ministro, em primeiro lugar queria cumprimentá-lo pela oportunidade de o ter aqui connosco e, em segundo lugar, queria fazer-lhe três ou quatro pequenos pedidos de esclarecimento e, eventualmente, algumas sugestões, porque a maior parte das questões que tinha a colocar já as coloquei na penúltima reunião da Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, em que estive ocasião de estar consigo.

Não lhe vou falar, portanto, no conjunto de problemas que lhe coloquei e que, do meu ponto de vista, são complicados e difíceis de resolver, mesmo no enquadramento deste Orçamento, e que, porventura, demorarão muitos orçamentos até ficarem resolvidos. A minha preocupação não é, portanto, estar a falar em tudo e a exigir o impossível, como em Maio de 68, mas tentar exigir o possível. Somos coevos dessa época, de 68, e estamos habituados a tratar destas matérias em relação ao impossível, mas, de qualquer maneira, vamos àquilo que é eventualmente praticável.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Apesar de não pedir o impossível, pode sempre tentar!

O Orador; — V. Ex.a é de outra época, imediatamente a seguir.

Mas o que eu queria dizer ao Sr. Ministro é que há três problemas neste Orçamento sobre os quais gostaria de ouvir a sua opinião, sendo o primeiro referente às fronteiras externas.

Vemos declarações de intenção e algumas verbas inscritas em relação às fronteiras externas e, principalmente, nas GOP consta uma referência a uma questão concreta, o desejo por todos assumido do melhoramento da eficácia

dos meios de combate ao tráfico nas fronteiras externas e de vigilância da costa. Em relação à possível contribuição comunitária para esta finalidade há uma asserção, mas gostaria de dizer ao Sr. Ministro, em abono da verdade, que apresentámos um programa muito ambicioso em relação a essa questão à Comunidade, tendo a resposta sido rotundamente negativa.

Portanto, neste caso, creio que é estarmos à espera de «sapatos de defunto» se ficarmos a aguardar um financiamento comunitário para esta actividade. Penso que não é racional que, no Orçamento ou mesmo nas GOP, venha qualquer rubrica ou parágrafo em que conste uma assunção de efectividade da contribuição comunitária para esta questão, porque ela não virá com toda a certeza.

Não há mais verbas para isto, todos os países têm feito diligências extraordinárias em relação a esta matéria e o grande problema é, de facto, o da Grécia, que, como sabe, tem um problema complicadíssimo de fronteira externa e é este problema que acaba por inviabilizar que qualquer outro país receba verbas para este fim. Portanto, não vale a pena insistirmos nisto porque não vem o dinheiro.

Agora, não há dúvida nenhuma que precisamos de reforçar os meios e esse é um problema orçamental que não sei como é que o Sr. Ministro conseguirá resolver.

A segunda questão refere-se ao problema que já lhe coloquei na 1." Comissão sobre o serviço aos tribunais. Tanto na Lei Orgânica da GNR como na da PSP há prescrições em relação a esta matéria e elas devem ser cumpridas, pelo que é preciso que haja uma portaria para desenvolver, na parte prática, este acordo potencial entre os dois Ministérios, mas também é preciso que quer no Ministério da Justiça quer no da Administração Interna estejam assinaladas verbas para este efeito, ou seja, no Ministério da Administração na parte da receita e no da Justiça na da despesa. Sem isso é impossível publicar a portaria que virá a disciplinar o pagamento, por parte da Justiça, dos serviços prestados aos tribunais pelos agentes das forças de segurança.

Ora, no Orçamento, não vejo a tradução disto, que significa milhões de contos, como o Sr. Ministro sabe, pois tem, com certeza, informação mais actualizada do que a minha acerca das forças de segurança.

A terceira questão é a seguinte: o Sr. Ministro da Defesa já declarou que não vai haver concurso para os helicópteros, ou seja, que o concurso que está aberto para o seu fornecimento vai ser anulado, o que significa que, no Orçamento para 1996, não tem sentido nenhum estar prevista uma verba em PIDDAC para este efeito. A verba prevista é da ordem dos 1,3 milhões de contos e mais valia não a inscrever, utilizando-a porventura, noutras coisas que não o fornecimento de helicópteros.

Por melhor intenção que se tenha, não vai ser possível abrir o concurso e fazer pagamentos este ano, pelo que não tem sentido nenhum a previsão desta verba no PIDDAC para 1996.

Um última nota, que apenas revela preocupação e que também já lhe referi pessoalmente, respeita à área da saúde da PSP e da GNR.

O Sr. Ministro sabe muito bem como é que o meu ministro lhe transferiu o dossier, os problemas que lhe referiu em relação a esta questão, que eram, de facto, muito preocupantes, e não se infere nem do Orçamento do Estado nem das GOP que haja um repensar em relação a esta matéria. Parece-me que mais do que inscrições orçamentais •tem de haver uma atitude volitiva declarada de repensar o sistema de saúde da GNR e da PSP, pois, de contrário.

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não tem comportabilidade orçamental e V. Ex." ver-se-á obrigado a fazer, antes do final do ano, um orçamento suplementar para corrigir aquilo que aqui não tem. Por mais que queiramos, tal como o sistema está configurado, é imparável o crescimento das despesas de saúde da GNR e da PSP.

Por outro lado, e não referindo a questão da formação, creio que todas as verbas que tenha para esse fim são insuficientes, porque devem ser sempre mais, como é evidente, e aquilo que fizemos e que o Sr. Ministro teve a bondade de referir foi, de facto, uma incorporação de 700 agentes, tendo alterado o quadro orgânico da PSP para admitir mais 200 funcionários administrativos ex novo, portanto, reformulando o quadro do serviço administrativo da PSP. Portanto, admitimos 900 unidades, sendo certo que 200 delas eram civis e 700 agentes da PSP.

Este esforço é necessário que se continue, o Sr. Ministro não vai poder incorporar mais 900 agentes sem admitir mais funcionários civis, se não o esforço de informatização e de telecomunicações fica completamente gorado, pelo que tem de prever o reforço do quadro orgânico em efectivos civis da GNR e da PSP ou toda a filosofia que está subjacente à modernização das policias em geral fica gravemente comprometida.

Como última nota, reporto-me a um problema que provem do que hoje vi na Comissão. Hoje, na Comissão, deu entrada um projecto de lei, do PCP, sobre a questão remuneratória das forças de segurança. O problema que ponho, Sr. Ministro, é o de ter certeza absoluta que não está nada consignado no Orçamento em relação a uma qualquer modificação eventual do estatuto remuneratório das forças de segurança. Assim sendo, é bom que se assuma que, das duas uma, ou temos de fazer, Governo e Assembleia, uma reflexão que inclua eventualmente ainda a proposta de uma comissão parlamentar que se debruce sobre o sistema remuneratório das forças de segurança ou vamos manter um conflito evidente entre elas quanto à demanda de subsídios para os quais não há dinheiro.

O problema é que é evidente que não pudemos pagar esses subsídios, porque, pura e simplesmente, não havia dinheiro, mas este problema é recorrente e o Sr. Ministro

vai ver-se confrontado com a incomodidade de o ter sem

que haja uma reflexão de fundo sobre ele. Nesta medida, estou a tentar ajudá-lo, alertando-o para este problema e não tenho qualquer intuito crítico ou de desfazer o que quer que seja em relação ao seu pensamento sobre esta matéria. Estou a penas a chamar-lhe a atenção para que este problema vai ser recorrente, vai ser grave e vai alimentar contradições e confusões dentro das forças de segurança e mais valia que tomássemos já uma atitude sobre ele e o encarássemos de frente, para saber se, na verdade, ele pode ou não ser resolvido e em que medida.

São apenas estas as questões que lhe queria colocar. Como vê, são questões de fundo, não me perdendo com especialidades, que têm a ver com o conteúdo geral do orçamento do MAL

A Sr*Presidente: — Srs. Deputados, queria começar por dizer que se encontram a assistir à reunião, além dos alunos que já referi há pouco, 34 alunos da Escola Secundária Teixeira Gomes, de Portimão, e mais 30 alunos da Escola Secundária José Falcão, de Coimbra, a quem cumprimentamos, referindo que não estamos em Plenário mas apenas na Comissão de Economia, Finanças e Plano.

Aplausos gerais.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr.* Presidente, desejava usar da palavra apenas para fazer um comentário e não uma pergunta. Se o Sr. Ministro entender responder desde já, eu não tenho uma pergunta mas um comentário a fazer ao PSD.

A Sr.* Presidente: — Assim sendo, dou a palavra ao Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro da Administração Interna, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Começo a minha intervenção, em que vou suscitar algumas questões ao Sr. Ministro, com a apreciação que já tive oportunidade de sumariar aquando da apresentação deste Orçamento na 1.' Comissão, pois, de facto, fica-se com a convicção de que esta proposta orçamental poderia ter sido subscrita pelo governo anterior, pelo Ministro Dias Loureiro e pelo Secretário de Estado Carlos Encarnação, na medida em que, no fundamental, são as opções orçamentais que, em matéria de administração interna, o PSD veio a assumir nos últimos anos. É que nem à lupa se conseguem encontrar neste Orçamento diferenças substantivas relativamente a essas opções!

De facto, estão cá as superesquadras, umas em fase de conclusão, outras em fase de continuação; estão cá as inscrições simbólicas de esquadras e quartéis da GNR, que são tão simbólicas que, evidentemente, não será com aquelas verbas que se iniciará a construção seja do que for. Portanto, tal como aconteceu nos anos anteriores, é previsível que aquelas inscrições se eternizem e, para o ano, cá teremos novas inscrições com as mesmas verbas simbólicas, que é o que tem acontecido, não havendo sinais claros de que, desta vez, seja diferente, havendo sempre uma enorme desproporção entre aquilo que é inscrito em PJDDAC para o MAI e a execução orçamental no final do ano, sendo este ano um exemplo claro disso.

Por outro lado, continuam a faltar equipamentos que são há muito reivindicados pelas populações e que estão há

muito prometidos, muitos dos quais têm já projectos e

estão criados em Diário da República. São inúmeros os casos de esquadras criadas em Diário da República há vários anos, já com a determinação dos respectivos quadros e relativamente às quais as autarquias destinaram terrenos e as populações alertam para as graves situações de insegurança que se vivem nas localidades; no entanto, continuamos a não ter, com este Orçamento para 1996, perspectivas de ver esses equipamentos concretizados e melhoramentos sensíveis no policiamento das respectivas localidades. 5

No orçamento do MAI está também a tradicional verba para helicópteros, que mais uma vez não serão adquiridos este ano, mas digamos que ela também já faz parte da «mobília» do PJDDAC do MAI.

Portanto, quase se pode dizer que, em matéria de administração interna, a única mudança visível que houve do governo anterior para este foram, de facto, os seus membros, porque quanto às orientações fundamentais, quer em matéria orçamental quer em matéria de orientação e actuação das forças policiais, não se encontram diferenças.

Daí que seja com grande interesse que verificamos este propósito enunciado pelo Sr. Ministro de actuar em matéria de qualidade da actuação policial e a grande questão que coloco é se o Sr. Ministro nos pode concretizar em

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que é que se irá traduzir a actuação do MAI relativamente a esta melhoria, na medida em que o que temos visto até aqui não é muito animador.

Todos fizemos críticas muito justas ao facto de as forças de segurança, durante a vigência do governo anterior, terem privilegiado a actuação repressiva sobre os cidadãos, mas a verdade é que temos exemplos recentes de que isso

continua a ser assim. Criticámos o facto de terem sido

instaurados processos disciplinares a dirigentes da associação sócio-profissional da polícia pelo facto de terem discordado daquelas que eram as orientações do ministro e de o terem feito na qualidade de dirigentes associativos.

Ainda não há muito tempo Deputados do PCP e do PS participaram em iniciativas onde manifestaram a sua solidariedade para com esses profissionais, para com esses dirigentes. Verificamos que, espantosamente, os processos disciplinares instaurados pelo Ministro Dias Loureiro continuam a correr, inexplicavelmente não foram arquivados. Recordo-me de ter participado com Deputados do PS em audiências públicas a favor da existência de um sindicato para os profissionais da PSP, que, ao contrário do que acontece em todos os outros países da Comunidade, só não são admitidos em Portugal e na Grécia, e de ter estado ao lado de figuras prestigiadas da democracia portuguesa, como o Dr. Ângelo de Almeida Ribeiro, o Professor Sérvulo Correia e vários Deputados do PS. Ora, o Governo do PS mudou agora de opinião e defende aquilo que o PSD defendia quando estava no Governo!

Quanto à situação de militarização das forças policiais, o Governo alterou a lei relativamente à nomeação do Comandante-Geral da PSP, admitindo que possa ser uma personalidade não militar, mas a verdade é que, depois, nomeou um general.

Gostava de saber como é que o Sr. Ministro valoriza as declarações prestadas este fim-de-semana à televisão pelo Comandante-Geral da PSP, que, no momento em que está a decorrer uma averiguação e a ser feito um relatório por parte do Provedor de Justiça quanto à actuação das

forças policiais, vem dizer arrogantemente que não precisa que venha alguém de fora dizer como é que ele há-de comandar as forças policiais. Esta afirmação ainda não foi desautorizada. Portanto, creio que são lamentáveis afirmações desta natureza por parte de um alto responsável quando está a ser elaborado um relatório por uma entidade independente no plano da organização do Estado, como é o Provedor de Justiça.

O Sr. Ministro mantém a aplicação do Regulamento de Disciplina Militar aos profissionais da GNR, o que é absolutamente anacrónico; conhece o relatório da Procura-doria-Geral da República sobre o SIS, mas, no entanto, mantém em funções os principais responsáveis por esse modelo de actuação e um profundo silêncio sobre essa matéria. Não vimos ainda que orientações tem este Governo para que as actuações que são agora conhecidas, e que muito denunciámos, se venham a alterar.

Este quadro não é, de facto, brilhante. É, sim, um quadro de absoluta continuidade, mas creio que da parte deste Governo há uma disposição positiva para a abertura de um novo período de regularização extraordinária dos imigrantes, a que o Sr. Ministro se referiu há pouco a propósito da sua incidência orçamental. Penso que é muito importante levar a cabo esse processo de regularização; aliás, já reivindicámos isso várias vezes e iremos discutir essa matéria proximamente na Assembleia da República, pelo que não irei pronunciar-me substantivamente sobre esta matéria.

No entanto, para que esse processo de regularização possa ter sucesso importa que ele, a nível do Orçamento do Estado, seja devidamente equacionado. Não basta fazer aquilo que fez o PSD, que foi abrir três locais de recepção de requerimentos em toda a área da Grande Lisboa. Importa, sim, que esse processo de regularização seja acompanhado por medidas concretas no terreno, junto dos

cidadãos a regularizar e que haja um envolvimento adequado das associações — e isso tem de ser incentivado, mesmo em termos materiais, de apoio concreto — que estão interessadas em intervir neste processo e das associações representativas do universo dos cidadãos a regularizar.

Seria de toda a conveniência que o MAI disponibilizasse meios a fim de contratar pessoal para trabalhar no terreno, para fazer uma divulgação adequada do processo de regularização, para que pudesse haver tempos de antena nos serviços públicos de radiotelevisão para efeitos de publicitação do processo de regularização e para a elaboração de edições de apoio aos cidadãos a regularizar. Assim, creio que não é despiciendo um cabimento orçamental adequado a este processo de regularização, para, quando ele terminar, não se chegar à conclusão de que foi um fracasso como o anterior.

Fazemos votos para que desta vez assim não seja e, neste sentido, importa saber, além da disposição já manifestada pelo Sr. Ministro de prever esta matéria no Orçamento do Estado, que tipo de medidas é que o Governo está disposto a adoptar para que este processo de regularização possa ter sucesso.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-F'residente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, uma primeira nota que é importante deixar bem sublinhada tem a ver com a diferença significativa de metodologia que adoptámos para a discussão e aprovação deste Orçamento. Pela primeira vez, o Governo forneceu em tempo adequado, à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, um conjunto de elementos de carácter informativo não apenas detalhado como representando uma radiografia rigorosa e muito útil da situação das finanças da segurança interna. Esse instrumento de trabalho permitiu-nos não apenas elaborar o relatório de que vos demos conta, e que será oportunamente publicado, mas também registar, com a contribuição dos Srs. Membros do Governo, em acta o debate muito interessante feito na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Aquilo que flui desse debate, e que o Sr. Ministro acaba de reafirmar — o que me apraz sublinhar —, é um empenhamento inequívoco no cumprimento do Programa do Governo nesta área crucial, empenhamento esse traduzido, desde logo, num significativo aumento de dotações e numa proporção muito importante das despesas deste Ministério no quadro das despesas do Estado mas, simultaneamente, uma clara definição de directrizes com quantificação dos encargos necessários para as levar a cabo.

Tive ocasião de sublinhar, como relator da Comissão, que este Ministério tem um problema sério para resolver, que não é apenas do Governo, porque é uma questão que

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interessa a todos os partidos, aos portugueses em geral, sem nenhuma exclusão (a não ser auto-exclusão). No fundo, a secção financeira deste ministério é susceptível de ser sintetizada em dois pontos. Este é um Ministério em que o peso dos encargos de despesas com pessoal é de 75,2% no total ou, mesmo, de 89,3% na parte que é financiada pela receita geral do Orçamento do Estado, com uma rigidez enorme e muito evidente das remunerações certas e permanentes e de segurança social — 72,2% no total e 85,9% na parte do Orçamento do Estado.

Este é um elemento de rigidez tal que nenhum governo, mesmo um governo nascido directamente no céu, poderia alterar por golpe de uma batuta mágica. Nesse sentido, haverá, pois, continuidade da rigidez mas não continuidade da óptica da forma de gestão.

O mesmo se diga em relação à segunda componente da equação financeira. É que no Ministério, como o Sr. Ministro sublinhou, 80% das verbas são repartidas entre a PSP e a GNR e tudo o mais é financiado pelos 20% que restam. Isto é, neste quadro de grande constrição, os aumentos percentuais registados na página 11 do relatório, e que foram previstos e propostos pelo Governo, merecem o nosso aplauso, suponho que também o dos cidadãos e, não fossem circunstâncias anómalas intervirem neste debate, suponho mesmo que mereceriam um consenso muito alargado da Câmara, pois creio que ninguém estará contra o aumento previsto para o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, para a GNR e para a PSP, dado que essas verbas são necessárias para acrescer a eficácia.

Sublinho que V. Ex.° aceitou o desafio contido no relatório da Comissão, ou seja, que devemos aprofundar o debate das questões relativas à reforma dos sistemas de saúde e reponderar e discutir alargadamente com a própria Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias as questões relacionadas com o treino, a formação e a dinâmica das novas tecnologias por parte das forças de segurança.

Em relação à proposta que nos faz em relação a essa matéria, a nossa resposta é positiva, pelo que só nos resta formar, no quadro da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, o consenso necessário para esse efeito. Pela nossa parte, estamos completamente disponíveis.

Compreendemos também, Sr. Ministro, a outra opção a que não aludiu. Gostava que pudesse discutir um pouco mais alargadamente o PEDDAC dó Ministério, que também tem uma rigidez relativa. Muitas obras arrastaram-se ao longo dos anos, mas a verdade é que elas só estão desde há quatro meses sob dependência do ministro actual. Aquilo que o Governo propõe é fazer o que não foi feito. Diria que é uma continuidade virtuosa, na medida em que se traduz numa inovação: aquilo que estava no papel passará à realidade e, portanto, nesse sentido, vai romper-se um ciclo de inacção.

A questão é a de saber qual a alternativa a esta opção e nessa matéria os outros partidos têm alguma responsabilidade de apresentação de alternativas. A alternativa da descontinuidade seria o quê? Não construir as inovações de Castelo Branco, a Escola Prática de Queluz, a de Cernache do Bonjardim, da Covilhã, de Rio Maior, de Vidago, de Aguiar da Beira, etc, aquilo a que o Sr. Deputado António Filipe chamava «a mobília da casa»? Seguramente que não e se alguém o entende que o diga de peito aberto e cara descoberta, pois teremos todo o prazer em discutir essa questão.

O Sr. Deputado referiu-se também aos «trastes da casa». Sr. Deputado, quando os «trastes da casa» se traduzem em criar esquadras para defender a segurança dos cidadãos, a conversa muda de figura quando é feita com carácter sério e não de gozo, de tipo «gaiola aberta».

Em matéria de orientações, Sr. Ministro, gostava que nos pudesse fornecer informações complementares em relação a um aspecto que não abordou. O Governo tem uma visão que implica um outro modelo policial, que suporta a ideia de conselhos municipais de segurança — aliás, já deu entrada na Assembleia da República um projecto de lei do meu grupo parlamentar sobre esta matéria, havendo

também uma iniciativa do PCP de sentido convergente...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Convergente, Sr. Deputado?

O Orador: — Então, não há consenso no sentido de se criar os chamados conselhos municipais de segurança?! Nem isso, Srs. Deputados! Ao que isto chegou, em matéria de invenção de pretextos...

Queremos alterar o modelo policial e isso é muito importante, o que, suponho, alegrará o coração daqueles que querem inovação e não continuidade.

Há duas questões em que precisamos de inovação e às quais o Sr. Ministro não se referiu.

A primeira tem a ver com a cooperação com os PALOP em matéria policial. Ela existe, mas afigura-se-me que está muito dispersa, pois não há mecanismos de acompanhamento. A sua incidência orçamental é variável, mas não há mecanismos de acompanhamento, de uniformização, de harmonização e de condução com uma perspectiva homogénea das muitas acções que estão a cargo tanto do Ministério da Administração Interna como de outros departamentos. No próprio interior do Ministério da Administração Interna a imagem que ressalta, é que é herdada do passado, é a de dispersão. Gostava de perguntar-lhe o que tenciona fazer nessa matéria.

O mesmo se diga quanto ao acompanhamento das questões europeias. A participação em órgãos europeus no quadro do chamado Terceiro Pilar assenta, em grande medida, nos ombros do Ministro da Administração Interna, com participação numa rede muito intrincada de estruturas. Também aí a coordenação exige um esforço, que, aliás, permita poupar dinheiro, cortar despesas, reduzir visitas desnecessárias ou contactos e realizações de trabalho que podem ser feitas à distância e até por trabalho remoto, usando as novas tecnologias. Gostava que o Sr. Ministro se pronunciasse também sobre essa matéria.

Pela nossa parte, estamos inteiramente disponíveis para participar, com todos os partidos políticos com assento nesta Casa e com o Governo, na reflexão sobre as questões de fundo que têm a ver com as finanças da segurança interna. Fá-lo-emos com o espírito, a certeza e convicção de que nesta matéria os cidadãos estão de acordo. Importa, pois, que nos púnhamos nós de acordo e o Governo dá um bom exemplo propondo o que propõe.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, encontram-se entre nós os alunos da Escola Secundária Luísa Gusmão, de Lisboa, e os da Escola do Ensino Básico 2-3, de Vilar Formoso. Para eles peço uma saudação especial.

Aplausos gerais.

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Como hoje os Deputados do Partido Popular não nos deram a honra de trabalhar connosco sobre estas questões da segurança e da administração interna, dava por terminada esta primeira fase dos nossos trabalhos em que intervieram os diferentes grupos parlamentares.

Tem, pois, a palavra o Sr. Ministro para responder às questões até agora formuladas.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, tenho pena que hoje não seja possível dialogar em directo com o Sr. Deputado Carlos Encarnação, que coloca sempre perguntas muito estimulantes mas às quais, por circunstâncias que lamento, não tenho depois possibilidade de dar uma resposta em directo.

O Sr. Deputado explicou-me as razões da sua ausência nesta reunião, que são perfeitamente atendíveis, mas eu próprio vou tratar de forma telegráfica as questões que levantou porque creio que a Assembleia não deve ficar privada de uma resposta.

De qualquer forma, lamento que não possa estar aqui presente, até porque queria dizer-lhe que foi com grande gosto que o vi reclamar publicamente a condição de soixant-huitard, que não é muito comum ver assumir, sobretudo numa época em que essas referências tendem a ser apresentadas como imputações e inculpações.

Em relação à matéria das fronteiras externas e do financiamento comunitário, registo a má notícia que foi aqui dada por um ex-governante, quando a última notícia aqui prestada por um ex-governante mais responsável era boa. Tenho aqui as últimas declarações do Sr. Ministro que me antecedeu, que, em resposta ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, disse o seguinte: «creio que esta é uma boa notícia para Portugal, tal como para o Sr. Deputado José Magalhães». Ora, depois de ouvir o Sr. Deputado Carlos Encarnação, era caso para dizer que a notícia que deu era uma má notícia, uma espécie de emendatio em relação à última boa notícia que aqui tinha chegado.

Quanto ao pagamento pela justiça dos serviços prestados pelas forças de segurança aos tribunais, sinceramente não creio que a única metodologia de resolução de problemas financeiros nesta matéria seja a de pôr o Ministério da Justiça a fazer pagamentos ao Ministério da Administração Interna. Não me parece que, neste domínio, essa seja a melhor solução e se essa ideia existia e estava estudada não é por esse caminho que iremos seguir. Estamos a fazer outro levantamento dos problemas é não creio que seja a melhor metodologia considerar essas deslocações financeiras da área dos tribunais para a área das forças de segurança. Pensamos levar aí a racionalização por outro caminho.

Relativamente ao concurso dos helicópteros, o que se passa é que está em curso a emissão de um novo acto administrativo, segundo as formalidades previstas no Código do Procedimento Administrativo Gracioso, que, como todos sabem, em relação a esta matéria é particularmente . exigente, pelo que nesta altura é prematuro estar a dar como tomada uma decisão que ainda o não está. Da parte do Ministério da Administração Interna, esta é a informação correcta e rigorosa do ponto de vista jurídico.que nesta altura posso dar. Essa reavaliação em curso tem em vista sanar vícios jurídicos que foram detectados. Como é evidente, não é preciso ser administrativista para saber que a sanação desses vícios e a revogação de actos pode ser seguida pela prática de novos actos, desde que esses vícios sejam entretanto eliminados no decurso da prática do novo acto.

Portanto, dispenso-me de fazer considerações prematuras sobre este dossier. O tratamento orçamental desta matéria é o tratamento temporalmente correcto.

Quanto à saúde, há uma reflexão importante a fazer e registo o consenso existente neste domínio. Na Comissão já lamentei — e hoje volto a fazê-lo — que, tendo este problema tido a sua expressão mais gritante nos dois ou

três últimos anos, não tenhamos podido herdar um estudo

sobre o problema. Portanto, como herdámos só o problema, não podemos fazer a economia de um estudo do mesmo e é isso que estamos a fazer.

Quanto à formação, há coincidência, excepto num ponto: é que nós admitimos mais efectivos do que aqueles que o Sr. Deputado Carlos Encarnação, enquanto secretário de Estado, propunha. Como o Sr. Deputado não está aqui presente não vou fazer a demonstração exaustiva desta matéria. De resto, não seria delicado da minha parte fazê-lo e só o digo porque o Sr. Deputado não tem obedecido àquela praxe parlamentar de o responsável por um lugar não se ocupar dessa área nos anos a seguir a sair do mesmo.

Uma vez que ele tem insistentemente ido contra essa praxe parlamentar, parece-me que, em legítima defesa, posso também aqui dar a seguinte informação: o número de efectivos que estava projectado admitir era inferior àquele que nós já decidimos admitir por diploma publicado no Diário da República.

Sr. Deputado António Filipe, as suas observações denotam sempre um inconformismo saudável em relação àquilo que se vai podendo fazer. E importante haver vozes que pedem mais e melhor e penso que esta área, como todas as outras, carece desse tipo de impulso, desse tipo de solicitação. Os sistemas políticos funcionam à base também de impulsos dessa natureza.

No entanto, creio que V. Ex.° é injusto (e o povo português apreciará o equilíbrio dessa afirmação) quando diz que esta é a mesma proposta que o ministro anterior tinha feito. Penso que exagera e, portanto, essa mensagem, essa análise merece uma crítica hermenêutica. Faço-lhe, assim, uma sugestão: essa mensagem é válida, na medida em que possa ser acolhida pela bancada que no passado apoiou o Ministro Dias Loureiro. Se ela passar com alguma credibilidade, creio que poderá colher alguma porção da realidade. A outra é excessiva e, porventura, injusta.

Em relação a alguns pontos V. Ex." capta a realidade — aliás, o Sr. Deputado Tose Magalhães já sublinhou alguns dos pontos em que essa mensagem capta a realidade. Na verdade, não queremos desmontar algumas estruturas que foram edificadas e que respondem a algumas necessidades. Queremos, sim, complementá-las a partir de uma filosofia de proximidade, porque pensamos que algumas das vantagens alcançadas pela concentração de efectivos devem ser acompanhadas de outras unidades próximas dos cidadãos, que mantenham um grau de proximidade apropriado em relação aos destinatários dos serviços de segurança.

Portanto, não há propriamente uma desconstrução a fazer: há um acrescento considerável, na medida em que há que guarnecer toda a linha de proximidade que se encontrava atingida e vulnerabilizada pela linha das reformas anteriores.

Quanto ao PIDDAC, o Sr. Deputado faz uma série de observações que ignoram a circunstância de a taxa de execução neste domínio da parte do governo cessante no último ano ter sido extraordinariamente baixa. A taxa de execução corresponde a 43% e é dessa base que é possí-

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vel partir para melhorar. Mais vale propormos metas que possam ser executadas para que, no fim deste ano, ou seja, daqui a oito ou nove meses, não fiquemos com taxas de execução dessa natureza. Isso seria menos correcto e menos leal para os contribuintes, que, no fundo, estão por trás de todos estes esforços.

Pergunta como é que se vai concretizar a melhoria de qualidade de que o Governo fala. A principal via que encaramos para essa melhoria de qualidade é a via formativa. Não negamos a importância da via inspectiva, da fiscalização, da averiguação de responsabilidades, quando for caso disso, e, nos termos da lei, da aplicação de sanções disciplinares. No entanto, a nossa via, a nossa estrada fundamental para alcançar estes progressos é a da formação e para isso há iniciativas e estudos em curso no âmbito do Gabinete Coordenador de Segurança, a fim de que isso possa chegar a todas as áreas, e vamos desenvolver programas que interessam a todos os estabelecimentos de ensino policial.

Gostaríamos que, em torno desta matéria da formação policial, se criasse um grande consenso na sociedade portuguesa, que tem um sentimento ambivalente em relação à sua polícia: por um lado, quer mais e melhor polícia, porque sente que esta a protege, e, por outro, critica a polícia e certos aspectos da actuação de alguns dos seus membros.

É dever dos cidadãos, dos contribuintes e dos responsáveis políticos contribuir para vencer esta ambivalência através de um programa de aperfeiçoamento da formação dos nossos polícias, que querem que aqueles que tomam decisões orçamentais, que aprovam programas públicos de actuação dêem esse passo para que possam existir melhores condições nesse domínio e para que se possa criar uma relação mais positiva entre os destinatários da acção policial e os agentes da acção policial.

O Sr. Deputado António Filipe falou também dos processos disciplinares que estão em curso e daqueles que já estão decididos. Na verdade, o poder disciplinar não pode ser objecto de qualquer espécie de transacção política: ele tem de ser exercido na altura própria, por quem for legalmente competente para o efeito È isso que tem acontecido e é isso que continuará a suceder.

Quero dizer-lhe que já tomei uma decisão em relação a um processo disciplinar desta natureza e entendi — e isso não foi objecto de nenhuma espécie de recurso contencioso — que não era aceitável que um dirigente de uma associação sócio-profissional, ainda que no exercício dessas funções, preconizasse o incumprimento da lei e, nesse sentido, em sede disciplinar, puni esse comportamento. É preciso que isto fique claro, porque não houve nenhuma reacção contenciosa e, portanto, essa decisão é hoje o que se chama em direito «caso resolvido».

É importante que fique claro perante os representantes dos portugueses que o Sr. Ministro da Administração Interna entendeu que um dirigente de uma associação sócio-profissional não podia, ainda que fora do serviço e ainda que no exercício dessas funções associativas, apelar ao incumprimento da lei, porque um polícia deve, em todas as circunstâncias, lealdade à lei.

É evidente que o Ministro da Administração Interna não comenta declarações de autoridades ou entidades que estejam sob a sua dependência. Quero esclarecer, Sr. Deputado António Filipe, que o Governo, quer no seu Programa quer no seu posicionamento, entende que, no sistema policial português, deve existir uma força de segurança com uma vertente mais militarizada. Essa com-

ponente é a GNR e, portanto, do ponto de vista do Governo, não está em causa a presença no modelo de uma força com o essencial das características hoje existentes.

Examinada a experiência do arco de países que pertencem a esta família de modelos policiais — a da França, da Espanha, da Itália e da Bélgica, que são os mais representativos — vimos que o modelo não parece esgotado. Ele tem virtualidades e o que parece apropriado às circunstâncias da vida pública, da vida social e moral portuguesa é justamente a manutenção de um modelo complexo, onde se mantenha uma presença com essas características, com os aperfeiçoamentos e afinamentos que a experiência vier a justificar.

O Programa do Governo contém uma perspectiva expressa de modernização do estatuto das forças de segurança e ainda há pouco tempo foi publicada legislação sobre esta matéria. O pior que podia acontecer seria que estivéssemos sucessivamente a fazer modificações significativas neste domínio. Portanto, com algum amadurecimento e com algum tempo é intenção do Governo, no quadro do seu progTama, abordar a modernização destas componentes.

Em relação ao SIS, aproveito a circunstância de estar no Parlamento para dizer, uma vez que a matéria já foi publicamente abordada nos termos que são conhecidos, que me foi presente um despacho proferido no termo de um inquérito-crime conduzido pelo Ministério Público e que, na sequência desse despacho que indiciava matéria disciplinarmente relevante, despachei no sentido da sua averiguação ser feita através do competente procedimento disciplinar.

Congratulo-me com as palavras do Sr. Deputado António Filipe acerca do processo de regularização. Ao menos há um ponto em relação ao qual o juízo de V. Ex.° é francamente positivo.

O Sr. António Filipe (PCP): — Fiz um grande esforço de busca, Sr. Ministro.

O Orador: — Agradeço o esforço. Aliás,'sei que a distância é tão grande que o esforço não pode ser pequeno.

Quero também dizer-lhe que a contratação de pessoal, especialmente para esta tarefa, está prevista e é uma ideia positiva. Por outro lado, as formas de publicidade apropriadas são também uma condição da eficácia desta iniciativa. Para além disso, para este efeito contamos, não só no plano da estrutura prevista na iniciativa legislativa que vamos aqui discutir como também na implementação no terreno, com o envolvimento e a colaboração das associações de imigrantes.

Sr. Deputado José Magalhães, em relação ao PIDDAC, o inventario está feito. Os problemas herdados têm a dimensão quantitativa que referi, 43% de execução, pelo que há muito a fazer para recuperar os níveis para que se apontava sem chegar lá perto.

V. Ex.* sublinha as diferenças no domínio da filosofia da actuação policial. 0 nosso conceito introduz aqui a filosofia da proximidade, que é um conceito perfeitamente ambientado nas discussões e estratégias policiais em marcha nas últimas duas décadas em vários países da Europa e nos Estados Unidos da América sob o nome de «policiamento comunitário», de «polícia da proximidade». São sempre estratégias de aproximação e de entrosamento com as estruturas sociais que estão em causa.

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Recordo, por exemplo, toda a estratégia do Presidente Clinton em relação à actuação policial, que se baseia justamente nesta ideia do policiamento comunitário, a ponto de haver uma grande discussão sobre se as verbas para a polícia devem ou não subir quando não estejam estritamente ligadas a esta concepção do policiamento comunitário.

Esta é, pois, uma preocupação que queremos levar à

prática e que, na sequência deste processo orçamental e da sua finalização no Parlamento, pensamos poder traduzir-se em decisões, até porque alguns dos capítulos da restruturação policial em curso nos últimos anos já podem dar-se por avaliados. Há outros que ainda estão em curso, mas alguns podem dar-se por avaliados. Por exemplo, aquela dimensão que tinha a ver com a substituição da PSP pela GNR em certas localidades, vista à lupa, com a colaboração do intervenientes significou o seguinte: com efectivos idênticos, a GNR assumiu responsabilidades por mais áreas; a PSP não aumentou os seus efectivos, porque, ao retirá-los daquelas áreas, a imensa maioria dos efectivos que estavam nos lugares abandonados abandonou o serviço activo.

Portanto, essa dimensão da reforma não trouxe mais segurança, mais efectivos para outras áreas. Visto à lupa, é exactamente essa a avaliação que tem de ser feita. Se analisarem os números relativos às saídas da PSP no último ano verificarão que existe uma hemorragia especial de quadros nesse domínio, que tem a ver com a forma de condução dessa componente da restruturação policial.

O Sr. José Magalhães (PS): — O Sr. Ministro pode fornecer, em data oportuna, à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias os dados quantitativos sobre essa movimentação de efectivos e as correspondentes implicações jurídico-financeiras? Isso seria muito importante para os podermos anexar à publicação final que queremos fazer de todo este debate, incluindo aquele que está a ter lugar agora.

O Orador: — Fica o compromisso assumido, Sr. Deputado, porque todas estas discussões não podem processar-se no ar. Temos de conhecer a evolução concreta do número de efectivos nas várias forças de segurança, com o tipo de entradas e saídas, para que se possa dizer que, contrariamente ao que o Ministro da Administração Interna diz, que em 1993 e 1994 houve um stop absoluto das entradas, não é bem assim. Na realidade, nesses dois anos não houve admissões na Escola Prática de Polícia e é preciso dizer isto.

Depois o Sr. Deputado José Magalhães abordou as questões da inexistência de uma estrutura apropriada de «pilotagem», no ministério, das várias formas de cooperação em curso com os países africanos de língua oficial portuguesa e também da própria intervenção em matéria europeia.

É uma lacuna importante, que já foi diagnosticada nos nossos anteriores contactos na Comissão e já estão em curso estudos para que possam ser apresentadas iniciativas legislativas tendentes a estruturar respostas estáveis a estas necessidades, que requerem que órgãos como o Gabinete de Assuntos Europeus e aqueles que funcionam no ministério com outras valências, ou mesmo órgãos a criar de novo, sejam colocados em termos legislativos para que o ministério não fique, na comparação com outros ministérios, sobredotado e sobrepreparado para acompanhar tarefas desta importância, sendo certo que a cooperação na

área deste ministério se desenvolve em muitos «tabuleiros».

Quero prestar homenagem aos trabalhos desenvolvidos durante o anterior executivo neste sentido. É verdade que, desde os assuntos eleitorais .até às forças de segurança, passando pelos bombeiros e outros serviços, se estabeleceram linhas de cooperação bastante importantes ao longo dos últimos anos. A nossa ideia é a de prosseguir,

aperfeiçoar e melhorar as condições de acompanhamento.

Há aqui muita racionalidade a introduzir, dc maneira a

tornar visíveis algumas contribuições que hoje não estão devidamente formalizadas, a evitar desperdícios, a dar unidade ao conjunto. É, sobretudo, nessa esfera que vai ser preciso actuar.

Também no domínio europeu a questão da cooperação dos Estados europeus no combate à criminalidade organizada, ao terrorismo e ao tráfico de droga é uma vertente fundamental para reconciliar os cidadãos com o projecto europeu Os cidadãos sentem crescentemente essas ameaças como ameaças acima do Estado nacional e que este já não está em condições de responder.

Portanto, o dever dos governos europeus é o de encorajar e tomar decisões no sentido de encontrar uma resposta a um nível suficientemente articulado e eficaz para que essas ameaças não perturbem a vida dos cidadãos e também a sua própria imagem em relação à Europa e à sua utilidade para as suas vidas, que é algo que pode recuperar sentido se eles puderem ver que o concerto de vontades dos Estados europeus é mais produtivo nessa direcção.

Até hoje o que temos visto, como notava alguém com sentido de ironia e com alguma acutilância, é que onde há competição entre Estados, ou entre empresas, onde há contradição de interesses, tem sido mais fácil avançar na concertação e na acção comum no plano europeu; onde parece que há convergência total, não há competição de interesses e seria racional para todos que as vontades de unificassem mais. Esse é o balanço a fazer do Terceiro Pilar e aí verificamos que é muito difícil progredir.

Agora, na perspectiva da Conferência intergovernamental, não deixa de ser lastimáveí que esse tenha de ser o balanço que a maioria dos Estados responsáveis faz da acção nesse domínio. Por isso, a posição portuguesa nesta matéria vai ser também a de favorecer a criação das condições que permitam uma Europa mais eficaz neste domínio, uma Europa mais respondente às solicitações dos cidadãos em relação àqueles riscos crescentes de que falei inicialmente.

Por último, direi que, na linha de algumas sugestões e indicações aqui feitas e correspondendo abertamente a elas, o Governo está totalmente aberto a que se desenrole no quadro parlamentar, com a sua activa colaboração, uma reflexão e uma preparação profunda de soluções que respeitem quer à área da formação quer à área dos esquemas de remuneração das forças de segurança.

É importante que o País possa dar, através do estudo das soluções retributivas adequadas e dos seus representantes, um passo positivo em relação aos homens das forças de segurança, que merecem ser melhor tratados. O Governo quer dar um sinal positivo e aceita as iniciativas que o Parlamento queira pôr em prática neste domínio.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero colocar-lhe algumas questões que não

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têm nada a ver com a matéria que estava aqui a ser discutida e abordada. Porém, são questões relativas ao seu Ministério e têm a ver com os fogos florestais.

Não irei aqui invocar algumas declarações de V. Ex." quando, aqui há uns anos atrás, estava mais relacionado com as matérias agrícolas — certamente os fogos florestais dir-lhe-iam mais alguma coisa — mas como fez afirmações públicas que são contraditórias com algumas opções do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano colocar-lhe-ei algumas questões sobre os meios financeiros neste momento alocados a esta matéria no Orçamento do Estado.

Nesse sentido, pergunto-lhe: a redução de 400 000 contos nos meios financeiros de combate aos fogos florestais é uma poupança só financeira? Qual é o critério que esteve subjacente a esta redução de verbas? Espero que o Sr. Ministro tenha alternativas e que se houver alguma calamidade — esperemos que não — tenha alternativas no sentido de serem alocados meios financeiros e logísticos necessários a um combate eficaz dos fogos florestais, de forma a que a nossa floresta não seja mais degradada do que aquilo que foi.

Em relação à prevenção dos fogos florestais, o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna, Armando Vara, tem afirmado nas últimas semanas que o Governo afectou cerca de dois milhões de contos à prevenção dos fogos florestais. No Ministério da Agricultura, na rubrica que tem a ver com a protecção das florestas, houve

uma redução efectiva, de 95 para 96, de 15%.

Entendemos nós que a prevenção dos fogos florestais deve estar afecta ao Ministério da Agricultura, onde se devem fazer todas as acções necessárias para que os fogos florestais não atinjam grande dimensão, para que haja um ordenamento correcto e as infra-estruturas necessárias a fim de essa acção preventiva ser eficaz.

Sendo assim, Sr. Ministro, certamente o Sr. Secretário de Estado teve algum dado para produzir aquelas afirmações públicas. Onde está o dinheiro que falta e que não está no Ministério da Agricultura? Que acções de prevenção dos fogos florestais irá implementar o MAI no sentido de avaliarmos qual será a postura do Governo no próximo ano acerca desta matéria?

Uma outra situação que gostava de colocar ao Sr. Ministro prende-se com afirmações públicas do, à altura, secretário-geral do Partido Socialista no Verão passado, na altura dos fogos florestais, em que havia algum impacto mediático dos fogos florestais, quando afirmou que se fosse governo iria promover o emprego dos desempregados a nível do País, no sentido de que houvesse uma limpeza efectiva das matas e que todos os desempregados deviam ser mobilizados durante a Primavera e Verão de cada ano para a limpeza das matas.

Os outros ministérios dizem que não conhecem este programa mas, como não acredito que seja mais uma promessa que o actual Primeiro-Ministro, dado que é uma matéria melindrosa e com impacto público, certamente que o MAI, que tem a tutela do combate aos fogos florestais, terá os meios, as iniciativas e a cobertura legal para cumprir esta promessa do Partido Socialista.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr. Ministro, quero trazer aqui. uma questão também relacionada com o combate aos fogos florestais. Há uma redução de verbas no

seu Ministério relativamente ao combate aos fogos mas quem quiser ler encontra no relatório (na página 251, salvo erro) uma explicação que, aliás, é plausível.

Há também há uma acção no terreno pelo facto de o Ministério privilegiar a prevenção sobre o combate e gostaria que o Sr. Ministro trouxesse aos Srs. Deputados em geral mas também aos da Comissão de Agricultura em

especial informação sobre essa acção que está neste momento a decorrer em termos de iniciativa piloto, visando visa a educação para a prevenção dos fogos florestais.

Aliás, já decorreu uma acção em Mirandela — o Sr. Deputado José Gama já não está aqui para o poder

testemunhar — a qual tem uma articulação perfeita, porque não quis impor nada , foi buscar aos técnicos o modo como se fazem essas coisas e reconhecendo que a Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro é um estabelecimento que tem dedicado muita atenção à investigação sobre florestas e prevenção dos fogos florestais, convidou uma equipa dessa Universidade para lançar essa iniciativa que se desenrola em colaboração com o Instituto da Juventude, com as escolas e com o Instituto Florestal.

Ora bem, se o Orçamento do Estado é uni todo que permite ao Governo aplicar políticas, a redução que se verifica no Ministério da Agricultura e que é um facto, pode ter a mesma eficácia se a qualidade dos serviços aumentar. Mas há da parte do Governo e da parte do seu Ministério uma atitude diferente e concreta sobre a prevenção de fogos florestais e sobre a educação da população em geral e da população escolar em particular, para a prevenção dos fogos florestais. Sendo assim, gostaria de ouvir alguma referência sua a esta experiência que está a ser lançada.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro Alberto Costa, também o queria interrogar sobre esta área dos fogos florestais, que penso que é muito importante, dando por adquirida uma questão que penso que nos é comum. Tanto o Sr. Ministro como eu estamos preocupados com a questão dos fogos florestais e com a necessidade de tomar medidas no plano do combate e da prevenção no sentido de diminuir este flagelo. Era por isso que, partilhando em comum consigo esta preocupação, esperava alguns sinais novos, fortes, de uma reorientação do Ministério nesta matéria, no que se refere à afectação de verbas. Ora, não vejo isso e era um pouco esta reflexão que gostava que fizesse, quer do ponto de vista da qualidade quer do da qualidade.

Relativamente à quantidade, já foi aqui referido por outros Srs. Deputados que há aparentemente uma diminuição das verbas para o combate aos fogos florestais. Ou então há aqui verbas que não jogam com outras e certamente o Sr. Ministro explicará.

De facto, no relatório do Orçamento do Estado o que se verifica é que a estimativa de execução em 95, no combate aos fogos florestais, é de 5,8 milhões de contos; depois, para 96, aparecem 5,2 milhões de contos, uma variação negativa de 10,3%; Há a seguir uma explicação onde se constata uma variação negativa «... que será praticamente eliminada por efeito de um reforço de 500 000 contos que virá do Serviço Nacional de Bombeiros» (estou a ler o relatório) mas continua a haver uma diminuição nominal e real, se contarmos com a inflação.

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Portanto, a questão é: porquê esta diminuição da verba de combate aos fogos florestais? Este facto provoca-me alguma preocupação na medida em que perceberia alguma redução neste terreno se, entretanto, se tivesse já concretizado um outro programa de ataque aos fogos florestais no que toca aos meios aéreos, pois penso que o caminhar para a aquisição de alguns meios aéreos é necessário e indispensável. Todavia, como isso também seguramente não se vai verificar este ano, não entendo esta diminuição da verba.

Além disso, na Comissão Nacional Especializada de Fogos Florestais há uma verba de cerca de 1,563 milhões contos, mas a reflexão que gostaria que seguisse é a seguinte. Todos os anos, quer eu quer o meu colega António Campos, reclamávamos dos governos anteriores a necessidade de reforçar os meios à disposição das Comissões Especializadas de Fogos Florestais, que não são mais do que estruturas de coordenação mas que deviam ter à sua disposição alguns meios — bulldozers, camiões, escavadoras — que lhes permitam fazer os trabalhos de abertura de caminhos para prevenir e facilitar o combate, o que implicaria um reforço substancial dessas verbas.

Sr. Ministro, se dividíssemos esta verba de 1,563 milhões de contos pelas CEFF existentes dá qualquer coisa

como 10 mil contos a cada! O orçamento mínimo de equipamento das CEFF — um camião, um bulldozer, uma escavadora — é da ordem dos 30/40 mil contos e, portanto, esta verba está muito longe de permitir dotar as CEFF com um mínimo de meios operacionais que lhe permita intervir nestes terrenos. É certo que nem todas as CEFF estão colocadas nas mesmas zonas de perigo de fogos mas penso que mesmo assim a verba é muito pequena.

Também o orçamento do SNB desce. O Sr. Ministro diz a certa altura que na prática não é assim, que há saldos que cobrem este diferencial mas, porventura, em 95 também haveria saldos de 94 e se contam os saldos em 96 também os de 95 viriam de 94. De qualquer modo, dos 10 milhões de contos do SNB não vai tudo para fogos; para fogos, se as minhas contas não estão enganadas, vão 3,140 milhões de contos, dos quais uma grande parte se refere a aluguer de meios aéreos.

Uni minuto de um avião pesado está a custar 22 500$ e um minuto de helicóptero no ar são 6/7 contos e o Sr. Ministro sabe tão bem como eu como isto alimenta a indústria do fogo.

Portanto, o que quero perguntar é o seguinte: porquê a diminuição de verbas? Porquê verbas para a CNEFF muito limitadas em relação às necessidades? Quando é que se implementa uma filosofia a sério de alteração radical da filosofia de ataque aos fogos florestais?

Para além da prevenção, do ordenamento florestal, que é uma área de Ministério da Agricultura e não vamos por aí, estou a falar de áreas que podem ter a ver com o MAI, ou seja, quanto a estes meios de ataque, quando é que se começa a aplicar uma filosofia que não assente só no aluguer de meios aéreos, que esgotam grande parte das verbas disponíveis para ataque aos fogos mas qué, na prática, se traduzem, em muitos casos, em mais fogos, por razões que conhecemos, e, logo, na necessidade de contratarmos alguns meios aéreos, pois somos dos poucos países que não têm meios aéreos próprios que, no Verão, sirvam para combater os fogos florestais e, no Inverno, para operações de segurança interna ou outras que sejam necessárias. É neste terreno que gostava de ouvir o Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Gilberto Madail.

O Sr. Gilberto Madail (PSD): — Srs. Deputados, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, os meus cumprimentos.

Irei fazer umas breves perguntas ao Sr. Ministro, ou mais propriamente sugestões, porque entendo que nesta

questão dos fogos florestais, como noutras, é dever de todos nós, quer do partido que apoia o Governo quer dos partidos da oposição, fazer sugestões que podem ser úteis e viáveis, que possam ser analisadas posteriormente.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho terminou a sua intervenção com uma afirmação que me parece importante, a questão dos meios aéreos e da sua disponibilização.

Ora bem, todos os anos temos aquilo que se chama a abertura da época dos fogos florestais , que parece a abertura da caça, mas quando surgem, como no ano passado, condições climatéricas anormais a estrutura que existe para combate aos fogos florestais não está suficientemente preparada para responder a essas emergências. Assim, nesta área, queria colocar três breves questões, ou sugestões, se assim o entender, ao Sr. Ministro.

Entendo que há um princípio, hoje commumente aceite

pelas populações, que a prevenção cabe ao Estado e que a questão do combate cabe aos bombeiros. Todos nós sabemos que, antigamente, as populações colaboravam, tinham iniciativas, no sentido de procederem à limpezas de aceiros, no sentido de terem cuidado com as queimadas. Sr. Ministro, o que pensa sobre a possibilidade de criar um mecanismo que desconcentrasse, a nível das freguesias, particularmente naquelas freguesias de mais abrangência rural, e consequentemente florestal, que são as células do poder local mais pequenas mas as que estão mais em contacto com as populações, meios e poderes de modo a que o primeiro trabalho de prevenção fosse aí desencadeado, através da consequente sensibilização das próprias populações?

A segunda questão tem a ver com o seguinte: temos o Serviço Nacional de Protecção Civil, a Comissão Nacional Especializada dos Fogos Florestais, o Serviço Nacional de Bombeiros, os Serviços Florestais, temos toda uma vasta gama de sectores do Estado que intervêm na questão dos fogos florestais. Sr. Ministro, Sinceramente, pela experiência que tive nesses sectores, não seria de unificar todos estes serviços, e a colaboração que eles podem vir a prestar, num único serviço, afinal o que está vocacionado para poder superintender em todas estas questões, o Serviço Nacional de Protecção Civil?

Pessoalmente entendo que o SNPC deveria coordenar todas as acções relacionadas com qualquer calamidade pública e, como sabemos, os fogos florestais podem acarretar calamidade pública. O que pensa da possibilidade de, no futuro, o próprio SNPC, que tem quadros próprios, assumir a coordenação total do combate aos fogos florestais e outras calamidades públicas em todo o País?

Quanto a mim, isso representaria que ao SNPC poderiam ser afectos meios — os tais meios aéreos, que são um dos instrumentos mais importantes no combate aos fogos florestais — em regime de permanência, que seriam aproveitados para o combate aos fogos florestais na respectiva época e a outros trabalhos em outras épocas.

Portanto, a primeira questão é a da desconcentração a nível das freguesias e a segunda saber se não seria conveniente e útil que houvesse uma unificação de todos os serviços que intervêm no combate aos fogos florestais

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numa única entidade que, a ser o SNPC, teria capacidade de intervir em todas as catástrofes.

Como sabe, Sr. Ministro, quando há um incêndio, temos todos estes serviços a decidirem com a melhor das boas vontades mas, por vezes, temos de o reconhecer, com alguma desconexão e com alguma organização menos eficaz.. Basta dizer que cada um destes serviços detém frequências de rádio próprias e por vezes é difícil que a informação transite de um serviço para outro.

Sr. Ministro, eram estas duas questões associadas à dos meios aéreos que lhe queria deixar, pois entendo que as verbas que se têm gasto ao longo destes últimos anos permitiriam a aquisição de meios aéreos próprios que servissem não só para o combate aos fogos florestais como também para acorrer, noutros períodos, a outras catástrofes.

Ainda uma breve referência à questão das organização das forças da ordem. Sabemos e já aqui foi referido, que muito do trabalho que as forças da ordem têm vindo a fazer é de natureza administrativa e particularmente na área judicial, com as constantes necessidades das notificações. Sei que essa é uma sua preocupação e que tem planos relativamente a isso, pelo que gostava que os referisse.

Termino, à laia de comentário que não é para aqui chamado, dizendo que espero que a reorganização que V. Ex.° encetar nas forças da ordem possa libertar meios policiais para que, numa outra área também sob a sua superintendência indirectamente — a dos espectáculos

desportivos e particularmente onde intervenham os jovens —, o policiamento venha a ser completa e absolutamente gratuito.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Ministro, duas questões apenas, que se prendem com o concelho de Vila Nova de Gaia e com as instalações precárias e bastante exíguas de dois quartéis da GNR, concretamente dos Carvalhos e da Canidelo.

No que diz respeito ao quartel da GNR dos Carvalhos, já existe terreno para o efeito, o projecto também está pronto, mas, mais uma vez, não vem nada contemplado no Orçamento do Estado, nomeadamente no PIDDAC Esta é uma velha aspiração das forças de segurança, até porque talvez se justificasse um aumento de efectivos, dado que a área territorial que abrange a GNR dos Carvalhos é bastante ampla dentro do município de Vila Nova de Gaia, havendo necessidade de não adiar mais a construção deste quartel.

Em relação ao Canidelo, a situação é semelhante, ou seja, as instalações são muito precárias, muito degradadas, muito exíguas, também cobre uma área importante e difícil, em que há uma falta grande de segurança pública, e por isso justificava-se também a construção deste novo quartel.

Sr. Ministro, está receptivo a incluir no Orçamento do Estado para este ano o início da construção destes dois quartéis para a GNR? Poderemos, eventualmente, apresentar uma proposta mas gostaríamos de saber da sua

receptividade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr. Ministro, duas preocupações e uma questão. Em relação às preocupações,

como sabe, venho da Região Autónoma dos Açores, onde, em termos de segurança, existe o problema, que certamente o Sr. Ministro conhece, dos deportados dos EUA e do Canadá, e pretendia solicitar o máximo empenhamento na resolução desta matéria, designadamente, em conjugação com MNE, porque é um problema a introdução de mais de uma centena de indivíduos sem qualquer enraizamento social que vêm de zonas onde a criminalidade atingiu uma sofisticação que não é compatível com os hábitos das populações.

A outra preocupação tem a ver com o reforço dos meios de combate ao tráfico de droga nos Açores, que é fronteira externa da Comunidade, e V. Ex.° sabe a preocupação provocada pelas apreensões sucessivas de droga que têm acontecido nos Açores e a necessidade do reforço e formação das pessoas que fazem este mesmo combate.

Sendo assim, Sr. Ministro, gostava que me explicasse qual a razão, face à magnitude dos problemas que aqui levantei relacionados com essas duas grandes preocupações, porque aparecem, ao nível da PSP, no investimento do PJDDAC, para 1996, 15 000 contos para os Açores, divididos pelo comando regional da PSP da Horta e, depois, pelas esquadras de S. Roque do Pico, Furnas, Povoação e Vila do Porto.

Registei também que, das quatro câmaras socialistas que existem, três ficaram com os seus postos de policia renovados. Mas para além desses, existem muitos postos policiais com necessidade de serem acolhidos rapidamente, designadamente, o posto policial do Nordeste, pois, como sabe, os serviços da República nos Açores estão sempre muito mal instalados e a cooperação com as câmaras que se tem desenvolvido muitas vezes não é suficiente.

Eram estas as questões que pretendia colocar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna; — Muito obrigado, Srs. Deputados, por todas as questões que colocaram e às quais procurarei responder.

Se me permitem, começarei pelo Sr. Deputado Carlos Duarte. Creio que referiu inicialmente declarações públicas minhas sobre estas matérias que estariam em contradição com outras que fiz agora. Se foi assim, gostaria que V. Ex." concretizasse, porque isso tem sido dito várias vezes a respeito de declarações minhas — aí o Sr. Deputado não é original — e a propósito de vários temas. Gostaria até, se fosse possível, que referisse o documento que corporiza essa sua declaração, visto que certamente terá todo o interesse em documentá-lo.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, são as declarações públicas que proferiu no Verão de 91. Posso arranjar, a nível da comunicação social, as suas declarações, quando era «ministro sombra da agricultura», em que ' criticava o Governo pela redução de meios de combate aos incêndios florestais e em que falava da necessidade de reforço financeiro no apoio às CEFF, bem como um conjunto de medidas que entendia necessárias ao combate aos fogos. Foi nesse sentido que avoquei essas declarações dizendo que não iria falar nelas.

No entanto, se V. Ex.a entender prioritário, com muito gosto lhe enviarei para o seu gabinete todo o conjunto de informação que a comunicação social reflectiu sobre declarações suas.

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O Orador: — Sr. Deputado, ficar-lhe-ei grato porque estou certo que não aconteceu a contradição que V. Ex." refere e que essa prova será muito difícil.

Em relação ao reforço dos meios financeiros, nomeadamente, os meios financeiros da CNEFF, V. Ex." não tem razão para referir contradição porque observará que o orçamento dessa comissão este ano é reforçado. Portanto, ele cá está e certamente V. Ex." terá a hombridade de reconhecer que o orçamento da CNEFF é significativamente aumentado, em cerca de 50%.

V. Ex.° suscita o problema de não haver aumento, antes redução, no conjunto de meios financeiros disponíveis para o combate aos fogos florestais, mas tenho aqui os últimos elementos obtidos através da 4.' Delegação da Contabilidade Pública com o ponto da situação nessa área que nos permitem desfazer todas as dúvidas.

O total dos recursos destinados a esta finalidade no âmbito deste ministério foi: «despesa de 94 — 9,256 milhões de contos; despesa de 95 — aferida a 4 de Fevereiro — 11,428 milhões de contos». Na proposta de orçamento para 96 referem-se 12,577 milhões de contos. Terei todo o gosto em fazer distribuir este documento emanado da DGCP e V. Ex." verá como, fazendo a comparação com a execução — que não é o método tradicional, pois o Orçamento do Estado começa a ser discutido quando ainda não há execução —, desse conjunto, resulta um aumento de 10%.

Queria em todo o caso significar que é verdade que, no ano passado, houve despesas imprevistas nesta área, como V. Ex.* bem sabe, que me foram correctamente sinalizadas pelo Sr. Ministro cessante, que me disse que havia um problema financeiro neste domínio porque tinha sido preciso gastar mais do que se imaginava, dado que a época dos fogos foi particularmente difícil no ano que passou, o que obrigou a que essa área tivesse que ser contemplada no Orçamento Rectificativo.

Portanto, o que se fez aqui foi não considerar na proposta orçamental ao tempo em que ela foi feita e em que não. eram ainda disponíveis estes elementos que aqui tenho e que terei muito gosto em distribuir, a proposta inicial. Daí que, tendo presente essa proposta inicial, não haja efectivamente diminuição do montante de recursos, pois aumenta o orçamento da CNEFF, aumentam as transferências da secretaria-geral especialmente destinadas à segurança das florestas e em relação ao Serviço Nacional de Bombeiros prevê-se ainda um aumento das receitas próprias.

Terei todo o gosto em fazer distribuir estes elementos que mostrarão qtie a proposta nesta matéria é superior, seja à dotação inicial do ano passado, seja em relação à própria execução, mesmo tendo presentes os elementos excepcionais que referi.

Se quiser interromper, faça favor.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, apenas uma questão que a leitura do relatório do Orçamento do Estado me suscita.

Na página 490, na rubrica combate aos fogos florestais, para 1995, são referidos 5,8 milhões de contos; para 1996, 5,4 milhões de contos. A leitura destes números consubstancia uma redução, mas mesmo os números que referiu da Contabilidade Pública não estão de acordo com o relatório. O Sr. Ministro fala-me em cerca de 12 milhões de contos, em 95, quando no relatório do Orçamento do Estado que o Governo agora apresenta se diz que em 95 foram 5,8 milhões de contos. Como vê, há números di-

versos, do simples para o dobro, e a minha crítica em relação à redução dos meios financeiros alocados ao combate aos fogos florestais radica-se naquilo que é o quadro inscrito na página 490 do relatório do Orçamento do Estado apresentado pelo seu Governo.

O Sr. Orador: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Estava a mencionar na minha resposta a agregação dos valores respeitantes à CNEFF, que tem o aumento que referi há pouco de 45% com o conjunto dos recursos referentes ao SNB, que envolvem não apenas as receitas provenientes das receitas gerais do Estado, que são aquelas que estão nessa parte do quadro que V. Ex.* refere, como também receitas próprias que se encontram numa coluna mais abaixo.

Percebo esse problema de leitura mas é preciso que V. Ex." não veja apenas a primeira parte do quadro, vendo também mais abaixo, porque este é um daqueles organismos que tem também receitas próprias.

No entanto, por admitir que existisse esse problema de leitura, porque o quadro não é totalmente explícito, fiz questão de trazer estes documentos ainda mais actualizados que permitem ver o conjunto de recursos afectados a esta finalidade, de que faço entrega ao Sr. Presidente.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Sr. Ministro, permita--me interromper.

Tenho estado a assistir a esta discussão e penso que o Sr. Deputado Carlos Duarte não leu o relatório produzido na respectiva comissão e votado na 1.° Comissão, nesta área em que se encontram todos os problemas que pôs, em que o seu grupo parlamentar se limitou-se à abstenção, pois o único voto contra foi do PCP. Estão cá os elementos todos! Aliás, a explicação que o Sr. Ministro acabou de dar é, toda ela, perfeitamente clara na exposição do relator!

O Orador: — Muito obrigado, Sr. Deputado. De facto, no relatório havia já um conjunto de dados; porém, como o Sr. Deputado Carlos Duarte não pertence à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias mas sim à de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas entendi que lhe devia, lealmente, esta explicação e que não era correcto estar a dizer que lesse o relatório, pois, como sabem, essa não é a minha metodologia nesta matéria e até preferi trazer uma informação mais actualizada que, na realidade, ajuda a resolver algumas dúvidas que se podiam legitimamente colocar por o quadro não ser inteiramente explícito e não ter todos os elementos de leitura nesta matéria. Assim, é com todo o gosto que distribuo essa documentação.

O Sr. Deputado António Martinho chamou a atenção, o que agradeço, para alguma diferença entre a filosofia e algumas acções já implementadas no terreno, que apontam para um conjunto de iniciativas de sensibilização e de educação cívica que estão neste momento já a envolver um conjunto de instituições universitárias, instituições de ensino secundário, alunos, etc, em vários pontos do País, nomeadamente, nas regiões centro e norte, que traduzem uma tentativa de viragem em relação às pessoas e às atitudes cívicas das pessoas, designadamente dos jovens e das crianças, em torno destes problemas que parecem ser uma das viragens fundamentais a realizar no nosso país e que encaixam numa óptica de valorização da prevenção que tem sido aquela que temos pretendido valorizar neste domínio.

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Dentro de pouco tempo pensamos estar em condições de trazer à Assembleia da República informação mais completa sob um conjunto de actividades que só podem ser completamente afinadas depois de dispormos da aprovação do Orçamento do Estado.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, V. Ex." diz que ainda é pouco o que se dá à CNEFF mas, sendo verdade que os recursos são sempre insuficientes, aumentámos 45% esses recursos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — 35%, Sr. Ministro.

O Orador: — Os elementos que tenho aqui e que pedi para serem distribuídos, fazem a comparação com a despesa efectiva de 95 e apontam para 45%. Daí a minha referência a essa percentagem que está mais actualizada e também estou a explicar a razão porque a refiro, pois já foi feita a distribuição dos elementos respectivos.

Admito que era desejável um valor superior, mas este é (não houve ocasião de o sublinhar no princípio) um orçamento de contenção. Partilho a ideia que seria desejável desconcentrar ou mesmo descentralizar em relação a algum emprego de meios e em tempos fui subscritor de uma proposta que apontava para modificações nesta matéria.

Penso que o sistema deve ser repensado e, depois, a propósito da intervenção do Sr. Deputado Gilberto Madail, farei referência a esse problema nessa óptica de descentralização.

Quanto à diminuição de verbas que refere, creio já estarem dadas as explicações, pois, a partir do relatório e dos elementos agora distribuídos, verifica-se que não existe essa diminuição, desde que ponderados todos os ingredientes a ter em conta para a comparação e, designadamente, tendo presente os números da execução num ano em que ela deslizou inicialmente para lá dos números iniciais que estavam previstas, nomeadamente na área do combate aos fogos florestais, onde foi necessário, como disse, alterar as dotações inicialmente previstas no Orçamento do Estado.

Quanto à filosofia, V. Ex." certamente admite uma viragem na ênfase em direcção à prevenção. Admito que ela não possa estar, de um momento para o outro, completamente traduzida em termos orgânicos, orçamentais, nesta proposta, mas é essa claramente a via que o Governo quer percorrer, afectando ao longo dos próximos orçamentos mais recursos à prevenção e, nomeadamente, mais recursos à sensibilização cívica dos portugueses em direcção ao problema da floresta, porque, para lá de todos os aspectos que V: Ex.° conhece tão bem ou melhor do que eu, visto que domina também as valências agrícolas e florestais na perfeição, esta é uma direcção que o Governo entende percorrer e acentuar nos próximos anos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, há um problema importante que é o dos meios aéreos. O Governo pensa continuar a insistir exclusivamente — e não direi que alguma vez se possa passar sem isso — no aluguer de meios aéreos ou pensa caminhar para a aquisição de meios próprios?

O Orador: — Sr. Deputado, estava a pensar abordar essa matéria e peço desculpa por não o ter feito expressamente a respeito da sua questão mas o Sr. Deputado Gilberto Madail colocou algumas questões de modo mais abrangente, que me permitem voltar a esses dois tipos de problemas.

Sr. Deputado, as duas questões que V. Ex.° coloca são extremamente interessantes e a meu ver pertinentes, embora não tenha a reflexão concluída acerca delas. A ideia de baixar, na pirâmide institucional, o lugar da resposta para os problemas, isto é, situar em níveis tão próximos quanto possível dos problemas as populações, os recursos, as decisões, os meios, as respostas a problemas desta natureza, é uma ideia perfeitamente correcta e perfeitamente grata ao Governo.

Estamos completamente de acordo nessa linha de preocupação. A dúvida que neste momento não tenho por definitivamente resolvida é a de saber se é a nível da freguesia se ao nível do município que pode situar-se o mínimo de coerência e de eficácia dos recursos de resposta aos fogos florestais. Nesse sentido, a reflexão que fiz há alguns anos atrás apontava no sentido de o município ser, porventura, o quadro mais adequado, mas admito que não é um dossier fechado, há que o repensar e, em alguns casos, talvez possa ser a freguesia.

Não tenho por adquirido para o conjunto do País que seja essa sempre a instância, que, do ponto de vista da subsidariedade, garante mais eficácia, mas creio que essa é uma linha correcta de reflexão sobre os problemas.

A questão que V. Ex.* levanta em relação ao SNPC foi curiosamente a questão que primeiro me acudiu na primeira visita que fiz a esse serviço. Porquê uma valência importante deste serviço estar entregue a outra estrutura? Encomendei um estudo para explicar a história dessa complexificação, aparentemente escusada, aparentemente redundante, que conduz a uma «arquitectura» institucional mais cara, porventura menos eficaz e com mais problemas de articulação, e existem justificações históricas, mas talvez não sejam suficientes. Convirjo com o Sr. Deputado no sentido de que há entidades a mais no circuito e tem de haver alguma forma de racionalização.

Também não trouxe aqui uma resposta acabada, mas estou perfeitamente sensibilizado para o problema.

As razões históricas que levaram a que, no momento em que o Serviço Nacional de Protecção Civil era uma estrutura com muito poucos recursos, não fosse o centro ou o instrumento preferido para o combate aos incêndios florestais, estarão, provavelmente, ultrapassadas quando dotarmos esse serviço, como merece, de novos quadros e de novos meios. E aí, sempre dentro de uma óptica de subsidiariedade, será, porventura, possível enfrentar o problema de meios dispendiosos, como são os meios aéreos, em termos mais confortáveis do que acontece numa óptica em que só são utilizáveis em determinadas épocas do ano e para determinadas finalidades, o que torna extremamente anti-económica a aquisição desses meios.

Em todo o caso, como disse inicialmente, a intenção do Governo em relação a esses meios é, sim, a de os analisar mas também a de reapreciar as condições da reconstituição do processo respeitante à aquisição de meios aéreos que estavam previstos para funcionar em duas dimensões, a do Ministério da Administração Interna e a do Ministério da Defesa, o qual ainda não está terminado.

Portanto, Sr. Deputado, são duas óptimas questões que apontam para linhas de reflexão necessárias sobre estes problemas.

Sr. Deputado Manuel Moreira, o facto de certas obras não estarem expressamente contempladas no PIDDAC tem a ver, muitas vezes, com o verdadeiro estado das questões, em matéria de terrenos, de projectos, etc. Com toda a franqueza, e como compreenderá, não tenho aqui comigo informação que me permita dar-lhe uma resposta in-

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teiramente exaustiva sobre essa matéria. De qualquer forma, em relação à circunstância de esses problemas não serem ainda aqui, neste orçamento, adequadamente contemplados, V. Ex.a permitirá que me abone com algumas declarações proferidas pelo meu ilustre antecessor, quando ocupava o lugar há três anos, que dizia aqui, na última discussão do orçamento, o seguinte: «(...) não me peçam — nem vão pedir seguramente! — que, de um momento para o outro, tenhamos a situação completamente mudada, (...) vai levar anos!(...)» — dizia ele, no ano passado, na discussão do Orçamento do Estado para 1995 — «(...) ninguém pode pedir ao Governo que resolva esta situação num dia ou num ano! (...)».

V. Ex." reconhecerá que se a um ministro é lícito dizer isto, três anos depois de ter entrado em funções, alguma licitude existe também em pedir-lhe compreensão para a circunstância de esse problema não ter melhorado em relação ao passado. De qualquer forma, vou estudar a matéria, esses dois casos que referiu, sobre os quais, como disse, não tenho comigo documentação suficiente.

Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, tem muita razão em relação ao problema que suscitou, dos deportados provenientes dos Estados Unidos. Trata-se de uma matéria que procurarei enfrentar com a colaboração do Ministério dos

Negócios Estrangeiros, porque, na realidade, requer uma nova postura da parte dos Estados Unidos. São, de facto, preocupantes os efeitos deste problema nos Açores e, por isso, estou disponível para estudar as suas consequências.

Compreenderá também que, em relação ao conjunto dos problemas, até ao momento, não foi possível dar-lhe a prioridade necessária, mas já tomei conhecimento in loco, noutra qualidade, das preocupações que suscitam, sei que são grandes e que estão associadas à subida da taxa de criminalidade nos Açores. Portanto, conte com a minha disposição no sentido de enfrentar esse problema.

As outras questões que referiu, relacionadas com a inscrição ou não de certas obras no PIDDAC, têm a ver com os aspectos a que aludi na resposta ao Sr. Deputado Manuel Moreira e que consistem no estado em que encontrámos muitos desses dossiers, em matéria de terrenos e de projectos.

Além disso, há uma considerável confusão no regime de recursos afectos à instalação das forças de segurança .— regime de titularidade dos terrenos, regime de cedência dos terrenos, entidade que faz o projecto, etc. Esta questão já havia sido diagnosticada pelo meu antecessor mas não estava ainda equacionada, pelo que pensamos poder apresentá-la no próximo ano em condições bastante mais claras.

É que, por exemplo, não é possível que só para as forças de segurança as obras sejam promovidas por três entidades, que os terrenos tenham três, ou quatro, ou cinco regimes jurídicos e pertençam a diferentes entidades. É preciso introduzir alguma ordem neste domínio e a nossa ideia é, de facto, aproveitar o próximo Orçamento do Estado para dar um passo que não foi possível dar agora.

Sei que, anteriormente, também havia esta consciência, mas esse passo não foi dado e a nossa ideia vai no sentido de o darmos. Espero que, nos casos que referiu, seja possível reunir todos os elementos em matéria de terrenos e de projectos, para considerar a sua inclusão em PIDDAC. Aliás, a este respeito, se V. Ex.° quiser cooperar, facultando a informação que tem à sua disposição, este Ministério apreciará, com todo o gosto, os casos concretos que referiu.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, se me permite, quero colocar uma questão muito rápida acerca dos mapas que o Sr. Ministro acabou de facultar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, de facto, somos permanentemente confrontados com mapas com valores diferentes daqueles que nos são dados, em termos oficiais.

. O mapa que o Sr. Ministro distribuiu agora tem uma verba para a CNEFF que corresponde à que vem no orçamento e no documento que foi distribuído pelo próprio Ministério, em sede de debate na generalidade. Mas a verba para o Serviço Nacional de Bombeiros tem um milhão de contos a mais do que aquela que consta no orçamento privativo do Serviço Nacional de Bombeiros e que é a que consta do Orçamento, ou seja, 10 013 700 contos contra 11 013 700 contos que constam deste mapa.

A questão que coloco vai no sentido de saber quais são, de facto, as verbas, porque os mapas oficiais que temos não indicam estes valores. Por isso, pelos números que o Sr. Ministro apresenta agora, aparentemente, dão mais do que davam em 1995, mas os outros não...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, estamos muito atrasados, portanto, agradecia...

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, peço desculpa, mas tenho todo o gosto em esclarecer o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Sr. Deputado, quando consultar o orçamento da Secretaria-Geral deste Ministério verificará que existe uma verba de um milhão de contos destinada à segurança das florestas. É essa verba que explica esta diferença. Se analisar o documento que foi distribuído na primeira reunião, verificará que existe uma verba com essa finalidade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro da Administração Interna, como estamos muito atrasados, quero agradecer a sua presença nesta reunião e dar nota particularmente do prazer pessoal que tive em recebê-lo aqui, na qualidade de Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna: — Sr. Presidente, eu é que agradeço, o prazer foi meu.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, vamos fazer uma curta pausa, apenas para permitir a entrada na sala da equipa do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

Pausa.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, como o Sr. Ministro, com certeza, já deu bastantes explicações na comissão parlamentar especializada, prescinde de fazer qualquer exposição inicial, pelo que dou, desde já, a palavra aos Srs. Deputados, para pedirem os esclarecimentos que entenderem convenientes.

Tem a palavra a Sr." Deputada Helena Roseta.

A Sr." Helena Roseta (PS): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, estou aqui na qualidade de relatora da Comissão

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para a Paridade e Igualdade de Oportunidades e quero dar conhecimento a todos os Srs. Deputados, à bancada do Governo e, em particular, ao Sr. Ministro do Planeamento, de uma proposta de aditamento que a nossa Comissão entende dever fazer ao texto das Grandes Opções do Plano para 1996 — proposta de lei n.° 9/VII —, por forma a explicitar muito claramente o desiderato da igualdade de oportunidades entre mulheres e homens, como uma perspectiva que deve enquadrar todas as acções do Governo e, portanto, também, necessariamente, as acções do Plano.

Na 5.° opção, relacionada com a cultura de cidadania, propomos um aditamento para melhor explicitar a igualdade de oportunidades entre mulheres e homens, como garantia de efectivação da cidadania.

Quero também informar os meus colegas Deputados e a bancada do Governo de que esta proposta de aditamento é subscrita por todos os partidos com assento na Assembleia da República e é apresentada por um Deputado de cada bancada.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, quer em Plenário, quer em Comissão, foi aprovado um conjunto de questões de generalidade e até algumas questões concretas que, naturalmente, não vou retomar, mas quero colocar-lhe algumas questões verdadeiramente de especialidade.

A primeira pergunta que lhe quero fazer diz respeito à presença da política de habitação neste Orçamento do Estado e em que medida existe uma disponibilidade por parte do Governo e do grupo parlamentar que o apoia, no sentido de rever a situação.

Nesta matéria, gostaria de suscitar, em particular, duas questões, uma das quais diz respeito à recuperação de bairros e loteamentos de génese ilegal, vulgo bairros clandestinos.

Como é sabido, trata-se de uma questão que continua a afectar gravemente os municípios, em particular da Área Metropolitana de Lisboa, houve um reconhecimento, por parte do Partido Socialista, quando estava na oposição, de que teria de haver uma responsabilização da administração central e não apenas dos municípios por esta situação e, na anterior sessão legislativa, foi aprovada uma lei importante, a Lei n.° 91/95, que permite dar um impulso à recuperação desses bairros. Assim seja correctamente implementada, como gostaríamos.

De qualquer forma, relativamente a esta matéria, coloca-se uma questão de ordem financeira. E, apesar de o Governo gostar de proclamar que a Lei das Finanças Locais é integralmente cumprida, a verdade é que isso é contestável, há compromissos passados que também não foram assumidos e, acima de tudo, há um facto concreto: é que, ano após ano, houve uma degradação da situação financeira dos municípios, que afectou todos os municípios do País, muito em particular os da área metropolitana.

Ainda em matéria de política de habitação, gostaria de colocar uma outra questão que tem a ver com o Programa Extraordinário de Realojamento, vulgo PER.

Como é sabido, o Governo anterior proclamou o objectivo de acabar com as chamadas barracas, a habitação muito degradada, criando, para esse efeito, um programa, em que, podemos dizê-lo, a «parte de leão» cabe aos municípios, designadamente um subsídio a fundo perdido

de 20% do realojamento e a necessidade de contrair empréstimos correspondentes a 40% do programa, sendo a parte do Governo apenas de 40%.

Sucede também que estavam previstos protocolos para equipamentos, partindo do princípio de que estes bairros não deveriam ser ghettos, pelo contrário, deveriam incluir equipamentos, mas a verdade é que, até ao momento, não foi aprovado qualquer protocolo neste âmbito. O grupo parlamentar do meu partido apresentou recentemente um projecto de lei sobre esta matéria, que corresponde, aliás, a reivindicações unânimes dos municípios da Área Metropolitana de Lisboa, independentemente do partido político que os dirige e das maiorias e minorias. Porém, a questão concreta que queria colocar, tendo nós consciência de que este projecto de lei implica, naturalmente, consequências financeiras e, designadamente, uma responsabilização maior da parte do Governo, é que disponibilidade existe neste domínio.

Recordo que a Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações, quando era Deputada, em 1994, afirmou, a propósito deste programa, que ele era «uma mão cheia de nada» — expressão que consideramos feliz — e, assim, pergunto se ele vai continuar a ser «uma mão cheia de nada» ou se estão previstas medidas para deixar de o ser.

Lembro-me, por exemplo, de situações como a da Quinta do Mocho. E temos na bancada do Governo dois ex-vereadores da Câmara Municipal de Loures que, suponho, a conhecem bem, pois têm compromissos concretos, inclusive nesta matéria, de quando estavam na oposição. Daí que seja oportuno colocar a questão acerca de qual a política de habitação alternativa, tendo em conta, designadamente, estas duas vertentes que referi.

Aliás, uma terceira vertente desta matéria prende-se com a questão da reabilitação urbana. Eu diria que grande parte dos centros históricos ou dos bairros populares do País estão, efectivamente, a ameaçar ruína e este foi um facto particularmente nítido num ano de grandes temporais. É preciso fazer grandes investimentos nesta matéria e também aqui propusemos um programa extraordinário de reabilitação urbana; porém, não vemos expressão orçamental das preocupações que foram manifestadas pelo PS quando estava na oposição.

Outra questão que ainda gostaria de colocar é a seguinte: no debate na generalidade, o Sr. Ministro referiu a intenção de estudar e resolver a breve prazo, em poucas semanas, o meio de transporte em ferrocarril para o corredor de Odivelas, designadamente a questão do metropolitano. Pergunto que expressão financeira vai ter esta intenção política, designadamente se vai ser dada abertura para a proposta que o grupo parlamentar do meu partido tenciona fazer de incluir uma verba no Orçamento do Estado que dê um sinal político no sentido de uma grande vontade de resolver aquela que entendemos ser uma das prioridades importantes que se coloca nesta matéria.

Gostaria de colocar outra questão, que diz respeito ao Ministério da Educação mas também, e de forma determinante, às autarquias locais. Refiro-me aos pavilhões gimnodesportivos.

Neste plano, foi garantido que o programa seria completamente cumprido e queria confrontar o Governo com o facto de estar a ser colocada aos municípios a questão de o programa ser revisto e reescalonado no tempo, dando a ideia de que o Governo não vai assumir os compromissos que tinham sido assumidos pelo Ministro da Educação mas não só.

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Creio que esta é uma questão que, como disse, se prende com o Ministério da Educação mas também diz respeito ao Ministério que tutela directamente as autarquias locais.

Sr.° Presidente, se fosse possível, gostaria que o meu colega José Calçada completasse a intervenção.

A Sr." Presidente: — Tem a agora a palavra o Sr. Deputado Alvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, também nós vamos prescindir de fazer qualquer outra análise sobre o Orçamento. Na verdade, o que tínhamos a dizer já o dissemos, quer na reunião da Comissão quer no Plenário, pelo que, se me permitem, entraria de imediato nas duas questões que gostaria de formular a dois Srs. Secretários de Estado.

A primeira questão, dirigida ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território, era no sentido de ele nos dizer aqui, de modo claro e inequívoco, se o ponto 1.6, que, porventura conhecerá bem, faz parte do parecer da Associação Nacional de Municípios Portugueses quanto aos 7,3 milhões de contos relativos ao FEF de 1995, em função das resposta que o Sr. Ministro das Finanças aqui deu, quando o interpelei nessa matéria, aquando da discussão do Orçamento rectificativo, de que naquela altura, em dois meses, não se poderia fazer essa transferência.

Gostaria, pois, que me dissesse, clara e inequivocamente, se o Governo vai ou não transferir, durante o ano económico de 1996, estes 7,3 milhões de contos que ficaram por pagar durante o ano económico de 1995, na óptica do PS e, naturalmente, na da Associação Nacional de Municípios Portugueses.

A segunda questão, dirigida ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, é a seguinte: tanto quanto soubemos, o Sr. Secretário de Estado, na primeira visita oficial de vários membros do Governo a Vila Nova de Foz Côa — na altura, tiveram oportunidade de ver algumas gravuras mas, porventura, se a visita se efectuasse agora teríamos de concluir que elas sabem mesmo «nadar», porque não estão à vista; porém, o Governo decidiu como decidiu, nós discordamos dessa decisão mas respeitamo-la —, anunciou uma compensação pelo facto de não haver barragem, compensação essa que era aquilo a que o Governo chamou um megaprograma integrado, dizendo ainda que, no prazo de 60 dias, ia estar em execução esse megaprograma integrado.

No início desta reunião, o Sr. Secretário de Estado teve a amabilidade de dizer que não tem ainda esse documento, mas mais importante do que termos o documento é saber de que é que consta esse megaprograma integrado de desenvolvimento do Vale do Côa.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo: Colocámos as questões que consideramos mais relevantes durante os debates em Comissão e no Plenário, pelo que agora também nós nos dispensar/amos de fazer uma intervenção inicial, substituindo-a por algumas propostas concretas acerca de matérias que nos preocupam.

Devo dizer que todas essas propostas se situam no âmbito e no domínio do poder local, sendo que a primei-

ra se refere concretamente à retenção de montantes nas transferências, artigo 6.°, propondo-se o aditamento de um n.° 2 que revogaria o artigo A." do Decreto-Lei n.° Í03-B/ 89, de 4 de Abril.

Por outro lado, o que está em jogo numa segunda proposta, cumprindo o Governo com rigor a Lei das Finanças Locais, é o conjunto de medidas que o Governo concebeu e concedeu complementarmente, as quais, fora do próprio FEF, vêm beneficiar e aumentar a eficácia e capacidade de intervenção dos municípios e dos eleitos locais.

Assim, até porque este ano foi de grandes problemas em matéria de alterações climatéricas violentas e inesperadas, com os consequentes prejuízos das populações, gostaria que fosse considerada uma proposta de aditamento ao artigo 22.°, relativo ao regime de crédito da Administração Local, de uma alínea c), que poderia ter a seguinte redacção: «aos empréstimos celebrados ao abrigo das linhas de crédito que foram criadas para apoio à reparação de danos causados pelas intempéries ocorridas em Dezembro de 1995 e no princípio do ano de 1996 não é aplicável o disposto no n.° 6 do artigo 15." da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro». Ou seja, este montante não iria entrar para o plafond de endividamento possível de cada uma das autarquias.

Parece-nos que isto se justificaria inteiramente e seria uma forma de contribuir ainda mais e de modo mais justo para a eficácia com que as câmaras municipais e as autarquias em geral devem combater este problema.

Um terceiro aspecto, ainda no âmbito do poder local e relativamente às juntas de freguesia, concerne a um diploma aqui recentemente aprovado e que se refere ao regime de permanência dos eleitos locais.

Ao fazermos aprovar este diploma, aliás inserido num pacote autárquico mais global, quisemos demonstrar, de facto, o nosso interesse e a nossa solidariedade para com as juntas de freguesia, arredadas do diálogo com o governo anterior, como V. Ex." muito bem sabe. Portanto, a aprovação deste diploma representa uma ruptura com aquilo que era hábito até esta data e tem implicações orçamentais.

Assim, criando-se este regime de permanência, gostaríamos de propor a integração no Orçamento de uma verba de 300 000 contos, através de uma proposta de aditamento ao artigo 17.°, concretamente aditando-lhe os n.os 2 e 3, que passaria a ler:

«2 — No ano de 1996, será ainda inscrita no Orçamento do Ministério do Equipamento, do Planeamento- e da Administração do Território uma verba, no montante de 300 000 contos, a distribuir por cada freguesia de acordo com o acréscimo de encargos anuais decorrentes do cumprimento do novo estatuto remuneratório dos membros da juntas de freguesia.

3 — A relação das verbas que cabem a cada freguesia, ao abrigo do número anterior, é publicada no Diário da República, por portaria do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.»

Por último, gostaria que considerasse a alteração à proposta do Mapa XI apresentado na Assembleia da República, no que diz respeito à criação no Gabinete do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território de um programa-projecto para obras de controlo de cheias, com uma dotação de 250 000 contos, no Capítulo 50 do Orçamento do Estado para 1996.

De momento, este seria o conjunto de matérias que se me oferecia comunicar a V. Ex.*.

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A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Territorio (João Cravinho): — Sr." Presidente, começarei por responder à Sr." Deputada Helena Roseta referindo que tenho o gosto de dizer que estamos plenamente concordantes com a inserção desses textos. Gostaríamos de os ver em pormenor, mas, tanto quanto os entendi, têm a nossa plena concordância e se alguma coisa tenho a fazer é penitenciar-me por não ser eu próprio, por outras palavras, porventura de maneira menos feliz, o seu autor na proposta inicial.

Sr. Deputado Luís Sá, este Governo, salvo erro, tem três membros que, enquanto Deputados, se empenharam fortemente na lei de 1975, votada por unanimidade, sobre os bairros clandestinos. Portanto, pode calcular como seria difícil o nosso Governo não atender a esse tipo de situações.

A Sr." Secretária de Estado da Habitação e Comunicações vai desenvolver a resposta a esta matéria, bem como àquela que diz respeito ao PER, à reabilitação urbana, e limito-me agora a dar dois pequenos esclarecimentos, sendo um sobre a solução ferroviária para Loures.

Em Plenário, comprometi-me a apresentar soluções dentro de algumas semanas e assim será se considerarmos que algumas semanas poderão ser dois a três meses — poderia ser um ano, seriam 52 semanas —, mas não quero aqui dizer que tenhamos solução neste prazo.

Como disse, estamos a estudar a solução e estaremos em posição de iniciar um diálogo com as diferentes representações políticas, com os utentes, devidamente representados através de associações, fazendo o início de um debate público, digamos, em Abril; a partir daí, levaremos muito pouco tempo para chegarmos a uma conclusão definitiva.

O Sr. Deputado conhece o problema e trata-se de optar entre a solução correcta, desejável, que seria a extensão do metro, correspondente ao perfil da procura nesse corredor, e uma solução ligeira, porventura de muito maior rapidez de execução mas que tem, para além de alguns problemas técnicos ainda por equacionar, muito menor capacidade de satisfazer as populações, correndo-se o risco de as frustrar mal a nova solução fosse posta em prática. De qualquer modo, vamos equacionar o problema, vamos ver os prós e os contras das duas alternativas e o que resulta do debate.

Quanto aos pavilhões gimnodesportivos, trata-se de bastantes pavilhões, a cerca de 80 000 contos, que, na realidade, custam cerca 300 000 contos, e que, portanto, não chegaram nunca a ser realizados senão numa ínfima fracção, como sabe.

No PIDDAC, na parte relativa è educação, temos orçamentado qualquer coisa como 1,1 milhões de contos que poderão dar cobertura a essa actividade; para além disso, estão previstos 400 000 contos para o Estádio Nacional. Mas sugiro, Sr. Deputado, que, quando for a reunião sobre a educação e o desporto, o problema seja visto em profundidade porque, como poderá calcular, será com a colaboração dos membros do Governo dessa área que poderá esclarecer, porventura mais profundamente, qualquer dúvida que tenha.

O Sr. Deputado Alvaro Amaro pôs duas questões, uma sobre Foz Côa, a que o Sr. Secretário de Estado do De-

senvolvimento Regional responderá, e outra sobre os 7,3 milhões de contos de 1995.

Sobre esta última questão e sem prejuízo da resposta adicional que o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território dará, quero esclarecer que o Governo tem, nesta matéria, um princípio firme: espera a decisão do tribunal sobre a queixa da Associação Nacional de Municípios e, na eventualidade de o governo anterior ser condenado, cumprirá a sentença do tribunal.

Suponho que o sentido da sua pergunta era o de saber, sendo muito provável que o governo anterior venha a ser condenado em tribunal, se este Governo honrará a decisão do tribunal. Com certeza que honrará, se for esse o caso, como julgo que será.

Sr. Deputado José Junqueiro, pedia-lhe que nos fizesse chegar as suas propostas porque temos de ver a sua redacção concreta. Em princípio, quanto ao artigo 6.°, pensamos que poderá ser uma clarificação útil. O Sr. Secretário de Estado desenvolverá o tema, mas parece-me que esse poderá ser um esclarecimento útil sobre a questão das retenções.

Relativamente às intempéries, vamos também ver a sua redacção; porém, faz sentido que, de facto, situações de emergência, excepcionais, não venham penalizar a capacidade de endividamento das autarquias.

Sobre o estatuto remuneratório, a Assembleia decidiu, se bem percebi, e há que dar, de facto, alguma saída a uma decisão da Assembleia. O Governo não a previu mas terá de a «acomodar», visto que isso é uma obrigação estipulada por lei e iremos ver em pormenor o modo como a proposta foi feita.

Quanto à questão das cheias do Ribatejo, já em Plenário ficou esclarecido que o Conselho de Ministros decidiu uma série de disposições sobre esta matéria posteriormente à elaboração da proposta de Orçamento, tendo-se criado uma situação que inicialmente não foi prevista na sua expressão quantitativa. Porém, admito que, de facto, é conveniente pôr no Orçamento alguma verba para o efeito e parece-me razoável o que propõe, pelo que estudaremos com cuidado a sua proposta.

Ainda relativamente ao metro para Loures, Sr. Deputado Luís Sá, desculpe não lhe ter respondido à sua questão acerca de se não seria conveniente inscrever uma verba no Orçamento. Na verdade, parece-nos que não é necessário, pois não é por aí que se firma o compromisso. Tratando-se de um projecto de 55 milhões, a menos que o Sr. Deputado Luís Sá queira levantar, desde já, impostos em,correspondência ao financiamento muito considerável desse projecto, como contrapartida da sua inscrição imediata, que tem um volume significativo... Suponho que não fará esta proposta, embora saiba que esta é matéria que será decidida em Plenário, não me consta que a queira fazer...

Portanto, com as verbas que existem para este efeito, é perfeitamente possível resolver o problema quando e se chegarmos à solução A ou à B. Quanto a isso, queria tranquilizá-lo e não vemos nenhuma necessidade de inscrever aqui qualquer verba, neste momento, para esse efeito. Porém, tem a garantia de que não é por esse motivo que haverá qualquer atraso ou qualquer dificuldade, dentro daquilo que é razoável, porque se inscrevesse já 40 milhões de contos teríamos de ponderar onde é que iríamos fazer a contrapartida em receitas.

Para concluir os esclarecimentos, pediria à Sr." Secretária de Estado da Habitação e Comunicações para respon-

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der à questões postas pelo Sr. Deputado Luís Sá e aos Srs. Secretários de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território do Desenvolvimento Regional para responderem à restantes perguntas.

A Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações (Leonor Coutinho): — O Sr. Deputado Luís Sá referiu aqui dois problemas e em primeiro lugar o concernente ao programa de realojamento a que habitualmente se chama PER, tendo referido algumas questões

extremamente graves que existem e particularmente a da Quinta do Mocho.

Como sabe, pois já foi referido em reuniões havidas com a Junta Metropolitana de Lisboa, o Governo está absolutamente aberto a alterar as programações que foram realizadas pelas câmaras municipais, dando prioridade ao realojamento em certos bairros relativamente a outros, como, aliás, já aconteceu no que diz respeito ao Asilo 28 de Maio.

Ou seja, sempre que as câmaras considerem que o realojamento de um bairro é prioritário em relação a outros e, portanto, pretendam alterar a programação do PER para dar resposta a problemas mais urgentes, equacionando, portanto, uma diferente programação das urgências de realojamento, o Governo estará completamente aberto e não porá qualquer problema a esse tipo de situações, como, aliás, se verificou na primeira situação de emergência que aconteceu, no Asilo 28 de Maio.

No que diz respeito ao dinheiro disponível para dar resposta aos programas de adesão que as câmaras municipais assinaram de livre vontade com o Governo, devo dizer que este ano estão previstos no Orçamento 19 milhões de . contos, o que permitirá dar resposta a grande parte dos programas e termos até alguma margem de manobra em relação àquilo que as câmaras têm programado para o efeito.

Isto corresponde a uma vontade muito grande de incentivar os programas de realojamento, dando resposta ao triplo das situações que se verificaram no ano passado. Portanto, neste ano, temos orçamentados 19 milhões de contos contra 6,140 milhões de contos gastos no ano passado, ò que nos permitirá ter, neste domínio uma acção muito maior.

Devo referir-lhe que quando disse que este programa era «uma mão cheia de nada» tinha provavelmente razão, uma vez que nos primeiros dois anos de realização deste programa apenas foram feitos 3% dos realojamentos previstos no total do programa, o que não corresponde, obviamente, às expectativas nem às necessidades de realojamento nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto.

Para dar maior resposta ao problema será necessário não só o Orçamento prever dinheiro, o que acontece com este, mas também flexibilizar as regras. Conforme já foi dito nas reuniões havidas com as Juntas Metropolitanas de Lisboa -e do Porto, o Governo está a estudar a possibilidade de flexibilizar as respostas a dar às situações de realojamento, flexibilizando as tipologias aplicáveis ao realojamento, que muitas vezes não correspondem às necessidades das populações a realojar. Devo dizer que em certos municípios chega a haver nas populações a realojar 30 a 40% de pessoas isoladas, ou seja, de famílias de uma só pessoa, para as quais as tipologias de habitação social são inadequadas, o que leva a custos extremamente elevados, pelo que estamos a flexibilizar esse tipo de soluções.

Está também em curso um estudo acerca da possibilidade de se dar um apoio às famílias a realojar, abrindo a possibilidade de elas próprias adquirirem no mercado um fogo, com acesso a um subsídio para o fazerem, o que irá permitir às câmaras resolverem muitos dos casos de realojamento sem recorrem à construção de habitação.

Por outro lado, estão a flexibilizar-se outras regras que aqui foram referidas e penso que não valerá a pena repeti-las, pois não será este o momento próprio. Porém, posso garantir-lhe que, obviamente, esse dinheiro está inscrito no Orçamento, permitindo alargar o leque de soluções para este tipo de necessidades sociais.

No que respeita ao financiamento dos equipamentos, como sabe, existia no âmbito do Quadro Comunitário de Apoio um programa de renovação urbana que também teve uma taxa de realização extremamente baixa e cujo regulamento está neste momento a ser revisto, de modo a poder dar resposta a este tipo de necessidades.

Relativamente à reabilitação urbana, também nas reuniões havidas com os municípios lhes foi referido da prioridade que este Governo pensa dar à reconstrução de edifícios e ao apoio à reabilitação de prédios em mau estado ou mesmo em condições de insalubridade muito grandes.

Para isso, são necessários grandes investimentos e por isso mesmo a verba orçamentada corresponde a um aumento superior a três vezes a verba prevista no ano passado, ou seja, um aumento de mais de 300%. Isso permite-nos, em princípio, dar resposta a muitas das necessidades que já foram equacionadas e, em particular, ao programa de protocolo apresentado pela Câmara Municipal de Lisboa para o efeito.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território (José Augusto Carvalho): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, em relação à questão levantada pelo Sr. Deputado Álvaro Amaro dos 7,3 milhões de contos do FEF para 1995, devo dizer que estamos a tratar do Orçamento do Estado e do FEF para 1996 e é inquestionável que em sede deste Orçamento do Estado e do FEF para este ano há um estrito cumprimento da Lev das Finanças Locais. Tenho na minha frente a Lei n.° 1/ 87, de 6 de Janeiro, que, no seu artigo 9.°, dispõe como é calculado o FEF. Ora, o FEF para 1996 foi calculado rigorosamente nos termos da lei em vigor.

Em relação ao que poderá estar em falta quanto ao FEF para 1995, o Sr. Ministro já se pronunciou em termos que me parecem inequívocos. Aliás, era em sede de Orçamento rectificativo para 1995 que o problema teria de ser equacionado. Se a solução encontrada nessa sede não foi hipoteticamente a mais ajustada... Para além do que acabei de referir, não sei o que se me oferece dizer mais sobre esta matéria.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, penso que talvez fosse melhor o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional intervir agora.

A Sr." Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

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O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão): — Sr." Presidente, em relação à questão colocada pelo Sr. Deputado Alvaro Amaro sobre o Plano de Desenvolvimento Integrado do Côa, direi que esse plano está concluído, todas as questões de ordem jurídica e financeira estão neste momento resolvidas. Como

sabe, o piano irá incidir — e eu já dei esta informação na comissão — sobre uma área geográfica que vai mais além do que o próprio concelho de Vila Nova de Foz Côa. Não se pode dizer que seja simplesmente uma contrapartida. É mais do que isso: trata-se de um plano que envolve o desenvolvimento de uma zona vasta e inclui um conjunto de projectos da responsabilidade da administração central, cujo orçamento até 1999 é de cerca de 25 milhões de contos, sendo cerca de 3 milhões de contos, mais propriamente 2,7 milhões de contos, referentes a investimentos com o parque arqueológico e com todas as outras infra-estruturas, nomeadamente a pousada da juventude e outras que estão mais directamente relacionadas com o investimento no parque arqueológico.

Este plano está enquadrado —e digo isto porque é importante em termos legais, visto que envolve terceiros e o Estado tem de se assumir como pessoa de bem — na Resolução do Conselho de Ministros n.° 4/96, de 17 de Janeiro, onde vem explicitado como é feita a articulação entre plano integrado e barragem.

Não vou descer ao pormenor sobre o tipo de investimentos, julgo que o que acabei de dizer é suficiente.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Posso interrompê-lo, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr. Secretário de Estado, li num jornal — e por isso gostava que o Sr. Secretário de Estado me dissesse se corresponde ou não à verdade — que a dotação para esse programa integrado era de 25 milhões de contos e que, de entre várias obras, estavam incluídos, por exemplo, os troços do DP2, entre a Guarda e Castelo Branco, que não aparecem onde deviam estar.

Sr. Secretário de Estado, no âmbito de um programa integrado para o Vale do Côa, esperar-se-ia tudo menos fazer entrar nesse programa aquilo que o Governo não faz por outra via, qual seja a das obras públicas. Aí é que estão incluídos os troços do JP2, que estão pensados, programados, um deles concursado, etc., etc.

Sr. Secretário de Estado, desculpe a expressão, mas não vamos branquear esfa questão. O IP 2 não é feito através das obras públicas e mete-se no «saco» do megaprograma integrado do Vale do Côa. Isto é «gato escondido com o rabo de fora». Peço-lhe para não me confirmar o que li.

O Orador: — É evidente que o planq não é feito para retirar projectos já programados.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Eu não disse que queriam retirar mas que queriam integrar nesse megaprograma e assim sendo «pior a emenda do que o soneto»!

O Orador: — De qualquer forma, gostaria de dizer que todos esses projectos que tem em mente foram solicitados como prioritários pelas câmaras municipais, com as quais me reuni, e que, através de pedidos escritos, chamaram a atenção para as acessibilidades. Não faria, pois, sentido que

esses projectos fossem retirados do Plano de Desenvolvimento Integrado do Côa.

Como o Sr. Deputado sabe, uma vez que já trabalhou nessa área, a programação integrada engloba projectos das administrações central, local e outros, tendo em conta uma estrutura de gestão que procura dar prioridade e assegurar

que, na execução anual, esses projectos sejam realizados. Essa é uma característica importante dos programas integrados.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Dá-me licença que use da palavra, Sr." Presidente?

A Sr." Presidente: — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento Social, do Planeamento e da Administração do Território: — Queria esclarecer o Sr. Deputado Álvaro Amaro que não se fez mais do que seguir a metodologia dos programas integrados. Se há algum reparo a fazer, terá de ser feito não à metodologia em si...

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Mas ao governo anterior!

O Orador: — Vamos discutir estas questões com o mínimo de seriedade.

Como certamente o Sr. Deputado não questiona a metodologia, está eliminado esse assunto.

Quanto ao. conteúdo do programa, quero dizer que, entre outras coisas, também ficou resolvido que no 1.° semestre de 1998, praticamente no fim de um ano e meio de aplicação deste programa, haveria lugar a uma avaliação formal tendo em vista, eventualmente, de acordo com as solicitações concretas e com as necessidades detectadas, a expansão do programa. Neste momento, o programa corresponde às necessidades.

Sr. Deputado Álvaro Amaro, Deus queira que seja possível expandi-lo, porventura até antes do 1.° semestre de 1998. Vamos ver! O Sr. Deputado terá ocasião de, ainda nesta legislatura, muito em breve, dentro de meses, vir aqui dizer-nos que, afinal de contas, o programa é insuficiente. Neste momento, não tem razão para dizer que ele é insuficiente. É que o problema real, Sr. Deputado, não é o de gastar dinheiro, não é o de pôr neste programa milhões e milhões de contos, que ninguém solicitará — disso estamos nós cheios. O problema real é o de responder a uma nova necessidade e criar, isso sim, actividades que até agora não existem na região, porque nunca tiveram um apoio externo considerável. O Sr. Deputado Álvaro Amaro sabe certamente muito melhor do que eu que não há a menor possibilidade de investir centenas de milhares de contos ou mais em indústria, sabe que do que se trata é de apoiar micro-empresas e iniciativas de desenvolvimento local e para isso é preciso montar, no local, uma estrutura de apoio capaz de animar o desenvolvimento local. Não é um problema de dinheiro mas, isso sim, de capacidade de mobilizar o potencial endógeno, que não se resolve com dinheiro, ao contrário do que muita gente julga.

Portanto, Sr. Deputado Álvaro Amaro, se tiver a paciência de reconhecer que, primeiro, a metodologia é correcta; segundo, que o potencial endógeno é limitado; terceiro, que nunca houve neste país a montagem de uma estrutura no próprio local para mobilizar o potencial endógeno, a única coisa que o Sr. Deputado poderá fazer

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é dizer «vou ver o resultado que isto dá e, daqui a 1 ano,

cá estou para criticar», porque agora não tem nenhuma

substância para dizer seja o que for.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr." Presidente, porque gostava de comentar aquilo que foi dito, peço-lhe o favor de registar o meu pedido de palavra, que me será dada quando V. Ex.1 entender.

A Sr.° Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, como presidente desta Comissão, tenho alguma dificuldade em intervir fora desta minha função, mas, porque foi feita uma afirmação pelo Sr. Ministro, porque não se encontra ninguém da Comissão de Educação, Ciência e Cultura e porque esta reunião está a ser gravada, gostaria de pedir ao Sr. Ministro que se informasse melhor acerca do programa de pavilhões desportivos para que a correcção daquilo que disse possa ficar gravada.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Foi para os pavilhões escolares a verba que referiu?

A Sr.' Presidente: — Dou agora a palavra à Sr." Deputada Isabel Castro.

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Presidente, gostaria de colocar algumas questões concretas.

Primeira, o Governo disse que, em relação às medidas compensatórias para os municípios, particularmente o de Alcochete, em que 1/3 do território é ocupado por zona de protecção especial, o assunto ia ser estudado. Pergunto: admitindo que esse estudo transita para o Orçamento do Estado para 1997, em termos de expressão orçamental, qual vai ser a solução desse estudo e dessas medidas compensatórias?

Segunda, a questão das compensações para alguns municípios que, por motivo das cheias, foram penalizados, particularmente os do distrito de Lisboa, no caso concreto o concelho de Loures. Porque me parece que esta questão é de particular gravidade e não vem traduzida neste Orçamento e porque para o Ministério do Ambiente há uma redução muito grande em relação à verba para a implementação da REN, aspecto que está directamente ligado com as cheias e que nos preocupa, gostaríamos que nos dessem uma resposta.

A terceira pergunta tem a ver com a Área Metropolitana de Lisboa. Gostaríamos de saber a dotação orçamental que permita a instalação e o funcionamento desta Área nos termos, embora limitados, que a lei em 1991 previa.

Quarta, a precipitação com que as obras que o PSD quis fazer tem traduzido constantes problemas, designadamente, na CREL. Ainda hoje, a imprensa noticiou um novo aluimento. Pergunto como é que esta questão se resolve, porque tem de se resolver em termos de Orçamento.

Quinta, gostaria que o Governo fornecesse a Assembleia, ainda nesta fase de discussão do Orçamento do Estado, de dados que permitam desmontar o que alguma imprensa tem dito, designadamente o Diário Económico, ou seja, que os critérios de distribuição do FEF são desequilibrados favorecendo os municípios do Partido Socialista. Gostaríamos de discutir esta questão não no abstracto mas no concreto, isto é, gostaríamos que o Governo nos pudesse fornecer dados que desmontassem esta notícia, admitindo que ela não é correcta.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui

Manuel Marques.

O Sr. Rui Manuel Marques (CDS-PP) Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, antes de colocar algumas questões, gostaria de dizer que entendemos que houve um sinal que consideramos de bom tom no que concerne aos municípios quanto à Lei das Finanças Locais — entendemos que é um sinal de boa intenção da parte do Governo —, assim como no que diz respeito aos transportes escolares e daquele 1,7 milhões de contos que constam do Orçamento do Estado.

Passo às questões.

Primeira, chegou-me hoje à mão um projecto de proposta — é assim que vem referido — sobre o regime legal de tutela sobre os municípios. É com alguma preocupação que vemos que nesse regime vem consignado o princípio da possibilidade de o Governo dissolver os órgãos autárquicos. Gostava de ouvir o Sr. Ministro falar sobre esta matéria, porque isto era da competência dos tribunais e, com a aprovação deste diploma, passa a ser da competência do Governo.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Já era do Governo e contínua a ser do Governo!

O Orador: — Segunda, nas Grandes Opções do Plano, a certa altura, vem referido que será reforçada a cooperação técnica com os municípios. Presumo que, por esquecimento, não terá sido aposto o termo «financeiro», porque o que vinha sendo hábito era «cooperação técnica e financeira». Presumo que seja um erro de redacção.

Terceira, no que toca aò Quadro Comunitário de Apoio, também é referido nas Grandes Opções do Plano que se vai modificar os métodos de gestão das unidades, assim como o método de escolha dos gestores. Isto pressupõe que inicialmente se vai definir o método e a seguir proceder à escolha. Gostávamos de saber, Sr. Ministro, se já tem alguma ideia sobre estes métodos de escolha dos gestores.

Quarta, gostávamos que o Sr. Ministro nos falasse da criação de uma figura jurídica que será a do provedor municipal, figura jurídica que também foi objecto de apresentação de um projecto de lei.

Quinta, e última, reservando-me, contudo, para a possibilidade de, mais tarde, colocar outras questões, gostava de retomar a questão dos pavilhões gimnodesportivos. A experiência de vários anos diz-nos que a generalidade dos pavilhões gimnodesportivos são construídos ou pelos clubes com o apoio financeiro do Estado, através da Direcção-Geral do Ordenamento do Território, com candidaturas, ou pelos municípios com o apoio financeiro do Estado, através da antiga Direcção-Geral dos Desportos, hoje INDESP. Sabendo-se que grande parte dos pavilhões devem ser utilizados, simultaneamente, quer pela escola, ou seja, pela comunidade escolar, quer pela comunidades em geral, pergunto ao Sr. Ministro se tem em mente a possibilidade de conjugar os apoios de ambos os Ministérios, seja o do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, seja o da Educação, com vista a acordos tripartidos, portanto acordos entre várias instituições, sejam a DGOT, o INDESP, os municípios e, eventualmente, os clubes. Até há pouco tempo, com o anterior governo havia dificuldade nestes acordos envolvendo várias entidades. Queria saber se o actual Governo está disposto, desta vez, a encarar esta possibilidade.

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A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, gostaria de ser esclarecido sobre várias questões que vou colocar.

Em relação ao que foi anunciado como' «subsídio às rendas», gostava de saber se há algum estudo ou algum esclarecimento adicional sobre os encargos que esta medida vai representar e se o Governo tem ou não a noção de que pode vir a ser um encargo que se vai eternizar, independentemente de argumentos do tipo de se estar ou não intervir no mercado de uma forma correcta ou incorrecta. Se se eternizar, o que é que acontece ao défice que daí decorrerá e até quando é que se vai entender que esta situação continua, se é que em alguma altura se pode pôr fim a ela?

Quanto ao transporte ferroviário, sabemos que foram gastos, nos últimos 10 anos, 250 milhões de contos. Foi aqui salientado pelo Sr. Primeiro-Ministro que o trabalho excelente que o Sr. Ministro João Cravinho e a sua equipa fizeram iria permitir dotar o Orçamento do Estado para 1996 de uma verba de 110 milhões de contos para investir em ferrovia. Embora eu não queira entrar em polémica porque há um documento que acrescenta alguma coisa a esse assunto, direi que, no relatório, não se identificam mais do que 20 milhões de contos de investimento. Gostava de perguntar ao Sr. Ministro quais são, de facto, os meios de controlo que o Ministério dispõe para averiguar da execução dos investimentos nesta área muito específica. Acha-os suficientes? Qual é a verdadeira taxa de execução dos meios financeiros disponíveis em investimento ferroviário?

Ligado a este aspecto, parece-me importante saber se há ou não alguma ideia ou algum projecto no sentido de «fechar» à volta de Lisboa, margem norte e margem sul

— não necessariamente apenas através da ferrovia mas através de ferrovia conjugada com outros meios de transporte, de uma forma lógica —, um nó ferroviário, chame-mos-lhe assim, embora se admitam alguns troços, pelo menos um, que possa não ser ferroviário. Face aos investimentos que já existem e àqueles que estão programados, penso que era uma boa oportunidade para se fazer uma obra que poderá vir a ter um interesse fundamental, em termos de futuro, no desanuviamento do transporte no cerrtro de Lisboa.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — O Sr. Deputado refere-se à margem sul?

O Orador: — Também.

Uma outra questão a que a Sr.° Secretário de Estado das Obras Públicas é muito sensível — ou já foi, pelo menos

— diz respeito aos nossos portos. Pergunto: há ou não uma política portuária para o nosso país? Está-se ou não atento à fuga de mercadorias para os portos espanhóis? Está-se ou não atento à rentabilização dos investimentos feitos até agora nessa área? Existe ou não uma política no sentido de serem criadas condições para que o que ainda não está feito possa vir a sê-lo de uma forma mais clara, mais transparente e menos controversa do que aquela que foi seguida no passado?

Finalmente, não resisto a falar num assunto, que também já foi debalido e em relação ao qual sou suspeito porque diz respeito ao distrito que me elegeu, que con-

sidero muito importante: a chamada duplicação do IP5. Não vou voltar a falar da alteração do traçado da A14, mas foi dito aqui que a ideia levantada, aliás, pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis, que mereceu, na altura, o apoio da bancada do Partido Socialista, parecia ser óbvia até em termos de segurança. No PIDDAC está inscrita uma verba de 100 000 contos para melhoria dos chamados nós de acesso à EP5 e aparece a duplicação na descida da Guarda. Eu sei que há limitações técnicas, mas gostava que o Sr. Ministro nos falasse da exequibilidade da chamada duplicação do IP5 e, se possível, do prazo de execução.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr." Presidente, peço a palavra para complementar a pergunta...

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas vou ter de dar a palavra ao Sr. Deputado José Calçada e depois dar-lha-ei a si.

Faça favor, Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Muito obrigada, Sr.* Presidente. Só lamento que há pouco não tenha sido entendido que o que foi pedido pelo meu grupo parlamentar, quando o meu camarada Luís Sá interveio, era que o tempo que lhe restava fosse utilizado por mim, imediatamente depois de ele intervir. Aliás, eu tinha-me inscrito...

A Sr.° Presidente: — Peço-lhe desculpa, Sr. Deputado. ' Veja se consegue desculpar qualquer erro que a Mesa cometa.

O Orador: — Sr.° Presidente, nem acho que isso seja gravoso. Estou apenas a assinalar aquilo que se passou.

A Sr.* Presidente: — O senhor já percebeu que não houve qualquer intenção de o prejudicar. Apenas não percebi, porque não estava escrito nas minhas notas, que estava inscrito a seguir ao Sr. Deputado Luís Sá. Ninguém lhe está a cortar a palavra. Se eu tivesse percebido, ter-lha-ia dado, com certeza. O senhor já percebeu que eu não entendi e, portanto, a única coisa que lhe peço é que te-•nha capacidade para desculpar os erros.

O Orador: — O erro está desculpado. Tenho é de assinalá-lo.

Sr.* Presidente, Sr. Ministro, já aqui tivemos ocasião de dizer que, em nosso entendimento, feitas algumas contas, o PIDDAC a nível distrital — vamos chamar-lhe assim, e só não usamos a palavra a nível regional porque as regiões, enquanto tais, ainda não estão juridicamente instituídas —, aparecia extremamente desequilibrado, no sentido em que o peso do investimento por distrito em função do investimento global tinha diminuído nos distritos mais periféricos e onde anteriormente o peso já era menor. Nessa altura, tivemos oportunidade de apresentar alguns números. Não vou repeti-los todos, mas na altura, em nome do meu grupo parlamentar, tive ocasião de solicitar ao Sr. Ministro que nos confirmasse, ou não, esses números. Dito de outro modo, perguntámos se a sua leitura era ou não igual à nossa e, se assim fosse, que critérios e que prioridades é que tinham permitido que o investimento do PIDDAC penalizasse as áreas mais periféricas, precisamen-

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te aquelas com maiores necessidades de reforço de investimento.

Assinalámos, na altura, entre outros, para não repetir todos os números, que tinha havido uma quebra na ordem

dos 6%, no que se referia ao Porto, dos 18% em relação a Coimbra, dos 31% em relação a Beja, dos 34% em relação a Viana do Castelo, dos 40% em relação a Leiria. Quanto a Castelo Branco, também houve uma diminuição. E no que toca a alguns concelhos há diminuições que se tornam, de algum modo, permita-se-me a expressão, quase caricatas, uma vez que partem de valores já muito baixos.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro comentasse agora, pois não o fez anteriormente em Plenário, se estes números são ou não assim e, se o são, porquê.

Aproveito também para dizer ao Sr. Ministro que, infelizmente, o nosso grupo parlamentar não tem quaisquer dúvidas neste momento sobre o programa de não construção dos pavilhões gimnodesportivos, sendo certo que o Governo anda neste momento a reunir com câmara municipais, no sentido de diferir a sua construção. Gostaríamos de saber também que critérios e prioridades presidiram a este tipo de decisão.

No que toca a situações concretas, aparece contemplado em PIDDAC, para o IP7, Montemor-Caia, a verba de 950 000 contos, que equivaleria, mais coisa menos coisa, à construção de novos 2,7 km. Sendo certa a importância estratégica dessa via, não apenas para o Alentejo e para a zona que ela atravessa mas também para o País, na ligação entre as duas capitais ibéricas, pergunto ao Sr. Ministro, em primeiro lugar, porquê apenas 2,7 Km e, em segundo, se estão a pensar continuar a este ritmo, porque, assim sendo, basta fazer as contas, não chegaremos tão cedo à fronteira.

Finalmente, Sr. Ministro, quero enunciar-lhe — e faço-o propositadamente, por mais cansativo que isso possa parecer-lhe — um conjunto de propostas que não vemos contempladas em PIDDAC e que se referem apenas ao distrito do Porto, sendo certo que, neste quadro, falo na qualidade de Deputado eleito por esse círculo eleitoral.

Quero dizer-lhe desde já o seguinte, Sr. Ministro: como é evidente, não nos espanta que o Governo não tenha contemplado tudo o que vamos referir a seguir. Certamente nunca o poderia fazer. O que nos espanta é que o Governo não tenha contemplado nada. E passo à lista, pedindo um pouco da sua paciência: remodelação das infra-estruturas ferroviárias da linha do Tâmega; programa especial de recuperação das ilhas do Porto; recuperação dó centro histórico do Porto; recuperação do centro histórico de Gaia; construção de habitação social na Área Metropolitana do Porto; centro coordenador de transportes em Felgueiras; instalação dos quadros da PSP em Fânzeres, Rio Tinto e São Pedro da Cova, em Gondomar; construção do posto da GNR em Lousada; construção do porto de abrigo de Anjeiras, em Matosinhos; centro coordenador de transportes de Penafiel. Sr. Ministro, isto poderia continuar durante muito mais tempo. Não vou fazê-lo, vou ter o cuidado, em tempo oportuno, de fazer chegar ao seu Ministério estas indicações.

A questão que se me coloca é esta: por que razão, de todo em todo, nada aparece contemplado neste domínio, ou, se não tudo, pelo menos o arranque das coisas? Neste sentido, pergunto: que critérios de natureza política presidiram a estas decisões? Na verdade, Sr. Ministro, o problema não é apenas, e parece-me que concordará connosco neste ponto, o de. dizer que a política não pode estar ao

serviço do betão. A/, estamos de acordo, agora, sem dúvida que o contrário é verdadeiro: o betão tem de estar ao serviço da política.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presiden-

te Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, é meu entendimento que esta intervenção ainda foi feita como sendo uma intervenção inicial, que, por engano, não foi feita na altura própria. Nas próximas iremos ater-nos rigorosamente aos três minutos para cada uma, de modo a não atrasarmos de modo excessivo os trabalhos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira do Amaral.

O Sr. Ferreira do Amaral (PSD): — Sr. Presidente, tenho duas perguntas de ordem essencialmente financeira e de arrumo das rubricas no Orçamento que gostaria de ver esclarecidas, pelo que as dirijo à Sr.* Secretária de Estado do Orçamento.

Sr.' Secretária de Estado, o PIDDAC tem uma divisão de três rubricas: o Orçamento do Estado, isto é, o capítulo 50.°; os fundos; e as outras fontes. Julgo que está bem esclarecido o que respeita ao capítulo 50.°. Em 1995 havia 383,1 milhões de contos e agora, no Orçamento do Estado para 1996, estão previstos 397. Há um decréscimo, embora pequeno, marginal, em termos reais. Quanto aos fundos comunitários, também há um pequeno decréscimo em termos reais, pois passou-se de 319 para 333 milhões de contos. O que cresce substancialmente são as outras fontes de financiamento, que sobem de 60 milhões de contos, previstos no Orçamento para 1995, para 75 milhões de contos, neste Orçamento para 1996.

Estas outras fontes, como se diz e estabelece na proposta de lei das Grandes Opções do Plano, na página 198, são autofinanciamento. Na realidade, depois aparece prevista, sobretudo na parte do equipamento social, uma grande subida destas fontes de financiamento, como, por exemplo, na ferrovia, onde, no ano passado, nada havia e este ano passou a prever-se umá receita de autofinanciamento, de acordo com a proposta de lei das Grandes Opções do Plano, de 38,7 milhões de contos.

Ora, sei que nenhum dos organismos ferroviários da administração central do Estado, à qual se refere o PIDDAC, tem receitas próprias. A minha interrogação é esta: onde aparecem e quais são estas receitas que estão aqui previstas, que têm esta subida tão grande, de 0 para 38,7 milhões de contos, em outras fontes, de autofinanciamento, de acordo com a proposta de lei das Grandes Opções do Plano, para a ferrovia? Esta é uma questão que, julgo, está mal esclarecida e não vejo qual o organismo da administração central, porque isto é um orçamento da administração central, com receitas próprias ou que possa obter estas receitas. Realmente, se elas estão previstas é porque vêm de algum lado e eu gostaria de saber de onde.

A segunda questão dirige-se também à Sr.' Secretária de Estado do Orçamento, pois já tentei obter esta informação de outras fontes e não a consegui. Creio tratar-se de uma informação de interesse nacional e com eventuais implicações neste e em futuros orçamentos, mas não a vejo aqui rubricada. Gostaria de saber quanto custou ao Estado a isenção das portagens na CREL e nas outras auto-estradas, quanto é esse montante — não me refiro à compensação da BRISA, porque essa está bem esclarecida no decreto-lei próprio —, como é que isso está rubricado no Orçamento e como é que se vai pagar.

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Julgo que esta questão é importante, mas nunca a vi esclarecida onde quer que seja, apesar de várias tentativas de obter essa informação. Talvez através do Ministério das Finanças o venha a saber.

O Sr. Presidente (Henrique Neto). — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, começo por pedir alguma complacência, porque tinha a intenção de me inscrever, e inscrevi-me a seguir ao Sr. Deputado José Junqueiro, para uma intervenção inicial.

Sr. Presidente, Sr. Ministro, a primeira questão tem a ver com os realojamentos e com os encargos de 20% das câmaras que foram aqui referidos. Esta é uma preocupação que queria trazer aqui, mas temos de ser muito justos, quando referimos esta situação.

Quando se promove uma acção de realojamento, há um terreno que fica livre e que, com certeza, gera mais-valias. Alguém vai lotear qualquer coisa ali, sejam os particulares, seja a câmara. Por que razão há-de ser o Estado a suportar os tais 20%? Se é um particular, vai ter mais-valias, se é a câmara, ela vai exigir ao particular contrapartidas, como sempre exige em qualquer loteamento. Portanto, há alguma razão. Agora, se me disser — e eu concordo com o Sr. Deputado Luís Sá — que em situações de calamidade, como na do talude militar ou em .outras semelhantes, há que promover realojamentos, porque se trata de uma situação calamitosa ou de derrocada, e que aí não é possível lotear nem instalar o que quer que seja, nesse caso, ponho em causa se "não será indispensável encarar outra forma de actuação, para que os municípios não sejam onerados com esse tipo de loteamentos.

Em relação à Quinta do Mocho, temos de ser muito sinceros. Referiu o Sr. Deputado Luís Sá que havia aqui dois membros do Governo ex-vereadores da Câmara Municipal de Loures. Eu também sou vereador dessa Câmara, sou Deputado e estive na reunião de Câmara em que este assunto da Quinta do Mocho foi debatido. Vamos repor a verdade das situações. Quando aconteceu a situação de Camarate, que pôs 200 famílias, por via de um despejo judicial, numa situação calamitosa, houve vontade política de resolver a situação e ela resolveu-se. Quando aconteceu agora no Asilo 28 de Maio uma situação de calamidade, o Governo e a autarquia entenderam-se e resolveram esse problema. Há três anos, na Câmara Municipal de Loures, eu e o então vereador António Costa votámos contra o calendário de realojamento da Quinta do Mocho, que foi atirado para os anos 2002, 2003 e 2004, porque vivem aí cerca de 3000 pessoas em situação calamitosa. Sempre percebi que quer este quer o Governo anterior estavam sempre disponíveis para, se a Câmara Municipal de Loures quisesse recalendarizar o realojamento da Quinta do Mocho para os anos de 1997, 1998 ou 1999, o fazer. Não o fizeram por cegueira, porque nós, vereadores do Partido Socialista, propusemo-lo e fizemos todos os possíveis para canalizar a situação, porque é uma situação de calamidade.

Em segundo lugar, sabemos que hoje decorrem entre o proprietário do terreno, que é uma entidade bancária, e a Câmara negociações que exigirão contrapartidas de ambas as partes e em que também o Governo, nomeadamente através da Secretaria de Estado da Habitação, terá de ser

envolvido, para se resolver esse premente problema da Quinta do Mocho. Não sei qual é a abertura que a Câmara Municipal de Loures tem neste momento, face a esta proposta, não sei se pensa ou não que é exagerada a contrapartida dos promotores, no entanto, creio que se tem de negociar com boa fé, envolver a autarquia, o promotor, os particulares, as entidades bancárias e a Secretaria . de Estado da Habitação.

O que eu queria perguntar é se por parte desta Secretaria de Estado há boa vontade para, se uma solução for encontrada pela via negocial ou por proposta da Câmara, recalendarizar o drama gravíssimo que é a Quinta do Mocho, e se o Governo está atento e disponível para aceitar uma recalendarização e ser parceiro na negociação que está a decorrer.

O Sr. Ministro João Cravinho, tanto hoje como na última discussão, quando se falou no metropolitano de Odivelas, disse que havia aqui um problema de dinheiro relacionado com mais de 50 milhões de contos. Sr. Ministro, os encargos assumidos, no âmbito do plano de expansão da rede — e há aqui pessoas que conhecem bem o metropolitano —, pelo anterior Governo e que irão até 1998 são compromissos de 320 milhões de contos. Sabe V. Ex.° que apenas 30 milhões estão garantidos por financiamentos de fundos comunitários. Há 290 milhões de contos que foram comprometidos sem qualquer verba orçamental, apenas à custa do endividamento da empresa. É ou não verdade, Sr. Secretário de Estado Consiglieri Pedroso? São 290 milhões de contos que foram comprometidos, sem qualquer cobertura orçamental nem fundos comunitários, e que são apenas cobertos por endividamento da própria empresa. Já nos basta a CP, já nos bastam os 180 milhões da TAP.

Quando se decidiu fazer a linha entre a Alameda e a . EXPO 98 — a tal que temos de aceitar, porque é uma «Expo» —, o que implicava uma verba de 60 milhões de contos, ninguém se preocupou com isso no Governo anterior, quando decidimos criar a Gare do Oriente ninguém se preocupou quanto é que isso ia custar e se valia a pena fazer aquele luxo que é a Gare do Oriente. Portanto, julgo que também tem de ser encontrada uma engenharia financeira para não nos preocuparmos com os 50 milhões de contos que custa a extensão do metropolitano a Odivelas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, já ultrapassou o tempo de que dispõe.

O Orador: — Sr. Presidente, estou a usar parte do tempo da minha bancada, se me dá licença.

Uma últíma questão, Sr. Ministro João Cravinho. Coloca-se a questão, hoje premente, da construção de uma variante à ENIO. Só quem não passa na ENIO de manhã e à tarde é que não percebe que aquele cancro não pode perdurar. A variante à ENIO tem de exigir da parte do seu Ministério e do Ministério do Ambiente um diálogo de bom senso, porque não é possível, com todo o respeito que temos pela salvaguarda, que devemos todos assumir, dos direitos ambientais, que não salvaguardemos os direitos de 200 000 pessoas que utilizam aquele corredor da ENIO e não têm outra alternativa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, creio que a sua questão já foi compreendida.

Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território para respon-

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der a este lote de questões, de modo a não exagerarmos no conjunto de temas a responder no final.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, em primeiro lugar, quanto a uma observação da Sr." Presidente, Manuela Ferreira Leite, devo dizer que se disse alguma inverdade factual quanto aos pavilhões gimnodesportivos, corrigi-la-ei, porque entendo que, de facto, esta Assembleia tem o direito de receber toda a verdade e não foi minha intenção desvirtuá-la em qualquer sentido. O que disse, disse-o com base na informação que tenho. Como podem calcular, no PIDDAC há milhares de projectos, admito perfeitamente que possa haver um erro da minha parte, pelo que vou informar-me mais correctamente e darei essa explicação à Câmara em devido tempo, pedindo desde já desculpa à Sr.° Presidente e a todos os Srs. Deputados no caso de a minha informação não ter sido correcta.

Sr." Deputada Isabel Castro, a questão de Alcochete terá de ser discutida no âmbito da Área Metropolitana de Lisboa, porque não é só Alcochete que é afectada pelo problema que invocou, e muito bem. Temos de encarar este problema numa perspectiva de complementaridades e relações de substituição dentro de toda a Área Metropolitana de Lisboa, praticamente, visto que o tráfego e o impacto de ordenamento suscitados pela nova ponte vão ter grandes repercussões. Nas conversações que tivemos com a Junta Metropolitana de Lisboa o problema foi evocado e esperamos em 1996 continuar o diálogo. Para mais, como o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território explicará, temos entre mãos o PROT, da Área Metropolitana de Lisboa, que foi lançado na perspectiva de uma outra localização para a ponte e que, portanto, terá de ser corrigido e revisto com grande amplitude, em função dos novos dados.

Quanto às cheias e à verba para a implementação da REN, sugiro à Sr." Deputada que questione a Sr.° Ministra do Ambiente, porque não tenho, neste momento, elementos que me permitam responder com correcção à sua pergunta.

Relativamente ao financiamento de projectos que interessem a Área Metropolitana de Lisboa, não se trata apenas de transferir os 20 000 contos de que se tem falado. Ainda estão previstos 110 000 contos, também, que deverão ser transferidos no âmbito da cooperação técnico-fi-nanceira. Portanto, como já comunicámos à Junta Metropolitana de Lisboa, aguardamos ser informados dos projectos que interessam à Junta Metropolitana, á fim de negociarmos e processarmos normalmente transferências de verbas no montante de 110 000 contos, a título do artigo 19.° — cooperação técnica e financeira. Esse assunto é perfeitamente pacífico e está aceite pela Junta.

No que toca à CREL, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas prestará as informações necessárias, mas quero dizer-lhe que vamos tomar medidas imediatas do ponto de vista da responsabilidade de organismos dependentes do Ministério. Como se sabe, já houve uma primeira intervenção, há agora um segundo aluimento, pelo qual não somos responsáveis, porventura ninguém será responsável pela natureza,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Parece que as obras públicas costumam ser responsáveis pelo que fazem!

O Orador: — ... mas há uma coisa que é verdadeira: é necessário esclarecer em que medida este tipo de aci-

dentes poderia ou não ter sido prevenido e se houve ou

não a acção preventiva que se impunha. O Sr. Secretario de Estado dará conta do seu trabalho nesta matéria, visto que ele, hoje, já teve ocasião de estudar especificamente este assunto.

Em relação à distribuição do FEF quero esclarecer a Câmara do seguinte: eu próprio fiquei perplexo com os resultados da aplicação da chave da distribuição que tem sido usada. Os resultados parecem-me anómalos. Com toda a franqueza, não estou aqui a fazer qualquer omissão ou jogo sobre esta matéria. Fiquei admirado com os resultados da distribuição do FEF. Nós aplicámos rigorosamente os mesmos critérios que foram aplicados em 1995. E, parece-nos, não tivemos qualquer intenção, como alguém diz, de penalizar ou de beneficiar fosse quem fosse. Aliás, se assim fosse, teríamos sido completamente canhestros, visto que há municípios penalizados com presidência de todos os partidos e há municípios beneficiados com presidência de todos os partidos. Se eu fosse falar com o Presidente da Câmara Municipal de Coimbra, por exemplo, ele dir-me-ia: «mas por que é que esta autarquia foi penalizada, e é a quarta vez que isso acontece?». Se eu fosse falar com o Presidente da Câmara Municipal de Faro — e está ali o Sr. Deputado Martim Gracias, que conhece bem a situação —, ele perguntar-me-ia por que razão as verbas para Faro só aumentaram 3,5%, ao passo que para Silves aumentaram muitíssimo mais. Há outros concelhos assim.

De qualquer maneira, o que quero dizer com isto é o seguinte: teremos de fazer, neste ano de 1996, atempadamente, uma revisão profunda dos critérios.

Se me permitem que invoque uma certa experiência técnica nesta matéria, devo dizer que, quando estamos em presença de critérios numerosos e heterogéneos, a que se atribuem pesos mais ou menos por intuição e sentimento, a probabilidade de obter resultados anómalos é extremamente grande. Há técnicas que nos permitem, hoje em dia, verificar situações do seguinte tipo: em que medida é que o facto de ter 10 critérios, por hipótese, com pesos x, y e z só confunde, em vez de acrescentar seja lá o que for? É possível fazer essas análises. Tal como é possível também fazer a análise em sentido inverso, no sentido de determinar qual é o peso a dar a cada critério, de modo a obter um resultado dentro de uma zona pré-determinada.

Olhando para os critérios do FEF, tecnicamente, aquilo parece que, de facto, corresponde a uma boa intenção, a uma ideia favorável, mas seria necessário haver um estudo técnico que pudesse fazer duas coisas.

A primeira seria fazer, de certo modo, a desmontagem da lógica dos critérios, porque isso não é evidente. Independentemente da ideia inicial, quando se joga daquela maneira, o próprio jogo dos critérios conduz a uma lógica de que o decisor não tem a menor ideia, muitas vezes. Isso é frequente.

A segunda seria fazer-se uma análise discriminante, no sentido de saber o que realmente é importante, porque quando se tem 10 critérios a experiência prova que com muita frequência quatro ou cinco deles é que determinam o resultado, os outros são, de certo modo, redundantes ou têm influência em situações muito particulares.

Para ser franco, acho que são critérios a mais, apesar de corresponderem a esta boa vontade que nós, portugueses, sempre temos de dar uma solução positiva a toda e qualquer reclamação, porque se é da montanha ou da planície, porque se tem muita ou pouca superfície. E vamos carregando a máquina, sem perceber que passámos de uma

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situação dominável a partir de três ou quatro critérios para uma situação absolutamente aleatória, incontrolada e incontrolável, a partir de 10 critérios. Há aqui muita coisa a ver, porque os resultados são anómalos, eu próprio o reconheço. Agora, resultam da boa fé e do facto de não termos podido mudar os critérios em 1996, porque seria «pior a emenda que o soneto», pelo que aceitámos o que vinha de trás.

Finalmente, sobre o quadro comunitário de apoio, o

Sr. Secretário de Estado responderá, mas definimos perfis em função de métodos e objectivos de gestão e estamos nessa fase.

Sobre a cooperação técnica e financeira, o Sr. Deputado Rui Manuel Marques tem toda a razão. No que toca aos transportes, suponho que compreenderá a situação. Os Srs. Secretários de Estado responderão caso a caso.

Sr. Deputado Ferreira do Amaral, tem razão, suponho eu, referindo-se à página 198 das GOP, relativa ao quadro sobre autofinanciamento. Efectivamente, trata-se de um erro. O que lá deveria estar era «outras fontes» e não «autofinanciamento», no sentido técnico do termo; deveria estar «outras fontes», que incluem, em alguns casos, autofinanciamento. Mas serão casos que nem constituem a maioria, abrangem alguns organismos autónomos, que, como sabe, dispõem de verbas próprias e, portanto, pode incluir-se aí o autofinanciamento.

Quanto aos financiamentos da ferrovia, eles encontram-se detalhados na página 192 e seguintes, no capítulo dos projectos do PIDDAC. É possível fornecer, se o Sr. Deputado tiver interesse nisso, as fichas de cada um dos projectos, onde se vê com muito mais precisão o esquema de financiamento. Aqui apenas temos os sumários por fontes, discriminando-se, como sabe, o capítulo 50.° (financiamento nacional), as outras fontes de financiamento nacional e as outras fontes de financiamento comunitário. Aqui apenas temos as sínteses, mas, através das fichas, é possível, projecto a projecto, ver o esquema.

Sr. Deputado Manuel Varges, quanto ao PER, a Sr.' Secretária de Estado da Habitação e Comunicações responderá. Relativamente à expansão do metropolitano, teremos oportunidade, daqui a alguns tempos, de voltar a essa questão. Quanto à ENIO, já se têm realizado reuniões de trabalho conjuntas, mas o Sr. Secretário de Estado também o esclarecerá. No que loca aos portos, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, que tem essa matéria sobre a sua directa dependência, comentará o que se passa. O Sr. Secretário de Estado dos Transportes falará mais em específico das ferrovias e de outras matérias. No que toca às rodovias, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas responderá. O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional responderá à questão sobre o quadro comunitário de apoio. No que toca à habitação, responder-Ihe-á a Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Recordo apenas que eram 10 minutos para a resposta global.

O Orador: — Para a resposta global?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Os Srs. Secretários de Estado poderiam responder já, agradecendo nós que procurem utilizar o tempo da maneira mais eficaz possível.

O Orador: — Agradecia que me fosse fornecida a lista relativa ao Porto, para consideração no Orçamento do Estado para 1997 e seguintes.

O Sr. José Calçada (PCP): — A minha pergunta não se relacionava apenas com a lista, Sr. Ministro.

O Orador: — Tem toda a razão, havia também o problema do desequilíbrio. Esse problema é importante, tem sido referido e comentado, inclusive já o foi em Plenário e não tive oportunidade de responder.

A questão tem de ser vista na seguinte perspectiva: os investimentos que são regionalizados e que são objecto dessas comparações correspondem apenas a 50% do PIDDAC.

Há uma grande diferença entre termos 50% do PIDDAC regionalizado e 50% não regionalizáveis. Há 400 milhões de contos que não são susceptíveis de serem atribuídos à região A ou B, o que significa que o benefício da região A, B, C ou D, referente a esses 400 milhões de contos, pode variar muito e haverá que ter isso em conta, porque nem todas as regiões estão em igualdade de circunstâncias.

Nomeadamente, a Junta Autónoma das Estradas não tem um programa regionalizado, isto é, por razões de montagem do aparelho técnico do programa informático, a Junta Autónoma das Estradas não tem utilizado nas suas referências códigos que permitam a regionalização. Trata-se de uma deficiência técnica susceptível de correcção mas, para além desse aspecto, é preciso atender ao facto de que as leituras imediatas, simples, do que é o benefício regional de um determinado investimento, muitas vezes, são enganadoras.

Por exemplo, se tivermos de estudar o impacto regional de um itinerário principal, um ip2 ou um ip3, não tem

muito sentido dizer que o investimento feito, por hipótese, no distrito de Viseu não beneficia o distrito de Vila Real quando o projecto está nessa fase. E o Sr. Deputado Eurico Figueiredo ou qualquer dos Srs. Deputados que vá, por exemplo, a Vila Real, sabe bem como isto é verdade, por experiência directa.

Por outro lado, a metodologia de elaboração do PIDDAC — este ponto é importante e encaremos as coisas como são, porque eu podia ficar por aqui o que, de certo modo, «salvava a honra do convento» mas não é esse o problema — ou a de um bom programa de desenvolvimento nacional de base territorial, não consiste em espalhar investimentos proporcionais à população. Essa ideia é completamente falsa, pode dar origem a demagogia e, ainda que proporcione muitos votos, implica com certeza uma péssima gestão do desenvolvimento.

O Sr. José Calçada (PCP): — Não, não, Sr. Ministro.'

O Orador: — É assim mesmo! Há verdades que têm de ser ditas e quanto mais cedo e mais fortes forem melhor. Se quiserem discutir desenvolvimento regional, discutamos desenvolvimento regional; se vêm com esses indicadores, temos de dizer que se discutia assim há 30 ou há 40 anos. Hoje em dia, ninguém se atreve, numa audiência minimamente informada, a pôr o problema desse modo.

Estas coisas têm de ser ditas porque estamos a discutir política nacional e política regional como se estivéssemos, há 40 ou há 50 anos, a distribuir, digamos assim, um investimento para a freguesia x, outro investimento para o

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concelho y e um terceiro ainda para não sei quê. Quando quiserem discutir desenvolvimento regional, que teremos de discutir e espero vir à Assembleia trazer esse problema, então, veremos a questão que me colocou. Por agora,

porque 50% do investimento não é regionalizável e porque as indicações que refere não têm por base minimamente nenhuma quadrícula regional,... pode dizer-se que só agora deram por isso mas sempre foi assim.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Com certeza. Estou aqui para isso.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, estamos a comparar, se me permite, para ser muito plebeu, muito chão, batatas com batatas, laranjas com laranjas.

O Orador: — Não é assim!

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, estamos a comparar as mesmas referências.

Em abstracto, concordo com as teses que desenvolveu mas, no concreto, verifica-se — temos aqui o quadro e fizemos as contas — haver uma grande constância nestes dados. Sistematicamente, aquilo a que posso chamar distritos, à falta de melhor em termos de divisão ou, dito de outra forma, à excepção de Aveiro, de Faro, de Lisboa e de Setúbal, isto é, das regiões aparentemente mais desenvolvidas, toda a zona interior do País (e este país é, cada vez mais, uma zona interior com excepção de uma faixa de 50 km) foi a mais penalizada em termos de investimento do PIDDAC. É um facto e não vale a pena ocultar que as zonas que menos têm recebido são as que menos recebem de novo. O Sr. Ministro diz que sempre assim foi. Pior ainda!

O Orador: — Quando se discutiu o Programa do Governo — se calhar, os Srs. Deputados não repararam — dissemos, com toda a clareza, que o ordenamento do território não iria ser feito por este Governo, de acordo com o Programa aprovado, segundo os métodos tradicionais, logo, em obediência às ideias tradicionais de oposição entre o litoral e o interior e entre o norte e o sul, que era a última moda, e foi explicado claramente como ia fazer-se.

O Sr. Deputado vem pôr á questão de novo em termos de litoral e interior. Tem todo o direito de o fazer mas também já foi explicado por que é que não actuávamos desse modo e por que razão dar prioridade ao desenvolvimento do interior, dentro dos limites e possibilidades da capacidade de desenvolvimento do interior, não passa de maneira nenhuma por aí. Por outro lado, se me disser que faltam inúmeros desenvolvimentos no interior, que são necessários e justificados, concordarei consigo; agora, não comecemos por medir as coisas com um metro que, por acaso, tem 70 centímetros, porque, então, a métrica está errada. É isso que tenho estado a tentar dizer.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, é a tal história, cada um tem a métrica que pode!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado António Galvão Lucas colocou uma questão

de todo pertinente querendo saber se, em relação a todo

este sector de actividade que tem a ver com os portos, com

a navegação, com a marinha e o comércio, há verdadeiramente uma estratégia nacional. Dir-lhe-ei, olhos nos olhos, que não há.

Essa questão preocupa-nos porque é penoso verificar que este país, em relação ao seu processo de desenvolvimento, continua de costas voltadas para o mar, para uma certa vocação natural que tem. De facto, não há uma política integrada que permita não direi duplicar investimentos mas fazer uma gestão integrada dos nossos recursos a nível dos portos que temos, vocacionando cada porto para os tráfegos e serviços que deve praticar.

Seria mesmo demagógico dizer-lhe, porque não tem qualquer significado — pelo menos, na minha visão —, que este ano, neste sector de actividade, o volume de investimentos vai ser o dobro do realizado no ano passado. Isso é feito entre a resposta possível a necessidades imediatas que se põem ao funcionamento do sistema na lógica em que está organizado e a tentativa de, tão rápido quanto possível, termos verdadeiramente uma estratégia.

Este Governo tem essa preocupação e, se o Sr. Ministro me permite, assumo, em nome desta equipa governativa, o compromisso de responsabilidade que, na parte que me respeita, é igualmente de honra, de tentar definir, sendo de alguma forma uma mola impulsionadora, uma estratégia para este sector de actividade.

E evidente que os nossos portos estão a ser altamente concorrenciados pelos portos espanhóis quer da Galiza quer do Mediterrâneo, estamos a perder oportunidades quando esta devia ser uma área estratégica para o processo do desenvolvimento sustentado do País. É igualmente evidente que, na região de Lisboa, no sentido lato do termo, onde temos três portos para além do de Lisboa — Setúbal, Sesimbra e Sines —, onde se apresentam reivindicações ou pedidos duplicando investimentos, há muito a fazer e uma estratégia a definir.

O nosso desafio é o de conciliar a gestão de curto prazo de necessidades que permitam que o sistema funcione e dê resposta, apesar de tudo, às exigências do País, com uma visão estratégico-prospectiva de médio ou longo prazo, de forma a que, no próximo ano, quando o Sr. Deputado colocar essa questão, eu possa dizer-lhe, olhos nos olhos, com algum sentido de' satisfação: «Sr. Deputado, agora há uma estratégia».

Permita-me acrescentar algo mais. Quero enfatizar, porque me parece que as questões colocadas neste tipo de debate devem ser assumidas com total frontalidade mas também com sentido de verdade, que, nos últimos anos, se fez um grande esforço no sentido de, no âmbito do trabalho portuário, reduzir enormes excedentes de pessoal, no que houve um grande mérito. Penso que demos passos muito importantes nesse domínio mas não chega. De facto, não podemos esquecer as plataformas logísticas, a necessidade de incrementar as concessões, de entregá-las a uma lógica de mercado, retirando as concessões portuárias desse âmbito. É fundamental um certo tipo de racionalização integradora, globalizante, vocacionando cada porto para aquela que deve ser a sua vocação própria.

The last but not the least, os Srs. Deputados têm de ter a noção que, sobretudo, as acessibilidades terrestres são paupérrimas no domínio rodoviário mas, e mais gritante-

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mente, também no domínio ferroviário. O porto de Lisboa não pode servir o seu interland natura) através de qualquer ligação ferroviária porque está perfeitamente bloqueado. Tudo o que seja desembarcado no porto de Lisboa, quer contentores, quer carga geral, quer granéis, tem de ser projectado para o interior, para aquilo que poderia ser um interland natural, ambicioso, que chegasse designadamente a Espanha, o que só pode fazer-se por via rodoviária, poluindo, penalizando a cidade e a sua qualidade de vida. Estas são realidades estruturais que temos de ter em linha de conta.

Vamos estar atentos a tudo isso, tentando ter uma estratégia integradora globalizante, compromisso que esta equipa governativa assumirá com sentido de responsabilidade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

(Crisóstomo Teixeira): — Sr. Presidente, Sr.a Deputada Isabel Castro, a propósito da CREL, direi que houve uma série de reuniões no Ministério com a Junta Autónoma das Estradas e com a Brisa relativamente às precauções que seria necessário tomar para evitar acontecimentos como o que hoje se verificou. Essas precauções incluíam uma inspecção geral às obras da CREL, bem como cuidados relativos aos autos de recepção que fosse necessário desenvolver com os empreiteiros.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Muito bem!

O Orador: — A natureza do acidente que hoje se verificou deixa-me uma interrogação quanto à efectividade da inspecção que se possa ter registado, na medida em que um talude — de um lado estava uma pedreira, com um oco, e do outro a própria auto-estrada — resvalou. Consequentemente, em relação a esta matéria, já não estará apenas em causa a obra mas a natureza da vistoria, que terá sido deficiente. Aguardo explicações do organismo responsável pela fiscalização e, se não foram cumpridas as instruções, necessariamente terá de haver uma sanção.

De uma forma geral, está esclarecida a origem dos factos que deram lugar aos acidentes registados. Concluiu-se por uma execução que culminou num período em que não foi possível tomar um certo número de medidas cautelares, designadamente o revestimento dos taludes com cobertos vegetais e o teste real dos sistemas de drenagem. Ora, o que aconteceu resulta de uma execução em que a possibilidade de acontecer algo de mal não foi tida em consideração e o resultado natural das acções humanas (quando algo pode correr ma), necessariamente, corre mal) registou-se. Agora, está em causa a fiscalização.

O Sr. Deputado José Calçada colocou uma questão relacionada com a execução do IP7. Gostava de recordar que a execução do IP7, entre Montemor e Elvas, corresponde a auto-estrada, pelo que o projecto será prosseguido pela Brisa e não pela Junta Autónoma das Estradas, com inscrição no Orçamento do Estado.

A verba de 950 000 contos destina-se a 19,5 Km (Elvas/ Caia), sendo respeitante a obras de arte e não de pavimentação. Julgo haver alguma confusão quanto à leitura do PIDDAC, que é extremamente condensado e não permite extrair conclusões relativamente ao assunto. Mas esteja descansado porque a previsão que temos para a conclusão

desta ligação em auto-estrada e da parte terminal Elvas/ Caia aponta para o primeiro semestre de 1998, e assumo a ligação que possa existir entre o acontecimento e a abertura da EXPO 98.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Mas conclui-se em 1996?

O Orador: — Não, não. A auto-estrada vai avançar entre Montemor e Elvas e o troço Elvas/Caia, de execução pela JAE, corresponde aos 950 000 contos, onde estão a ser executadas obras de arte que são bastante caras, razão pela qual esta verba é inscrita no Orçamento.

Julgo estar esclarecida a confusão relacionada com o problema do autofinanctamento e das outras fontes mas vou tentar clarificá-lo. Na última reunião da Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, o Governo foi questionado sobre esta matéria e teve a oportunidade de explicar aos Srs. Deputados presentes que havia a intenção de transformar os Gabinetes dos Nós Ferroviários em empresas públicas susceptíveis de dirigirem os empreendimentos de renovação da infra-estrutura ferroviária nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e do Porto bem como de incorporar na empresa resultante do Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa o GECAF, organismo que tem a seu cargo o atravessamento ferroviário na ponte 25 de Abril. Nessa perspectiva, encaram-se situações de endividamento que serão excluídas do âmbito do Orçamento do Estado, na medida em que essas empresas assumirão o endividamento correspondente.

Relativamente à isenção das portagens, gostava de explicar ao Sr. Deputado Ferreira do Amaral que os métodos de cálculo adoptados pela Brisa não foram diferentes dos que desenvolveu quando o então Ministro Ferreira do Amaral decidiu suspender as portagens entre Alverca e Sacavém, o que certamente teve alguma repercussão a nível de custos.

Há uma avaliação financeira em termos do valor esperado das portagens e da redução do valor que resulta da sua eliminação. A variação da avaliação é que é considerada, na medida em que, hoje em dia, qualquer empresa está associada ao valor esperado dos seus projectos e é esse que tem estado em causa. Sobre a forma de operar essa compensação, também já foi explicado com bastante detalhe na última reunião da Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente que valores estavam em causa.

Penso que estamos, de alguma forma, a repetir-nos nesta matéria e, como subsistem algumas dúvidas e é pouco desejável que isso aconteça, é preferível que o Sr. Deputado Ferreira do Amaral dirija um requerimento ao Governo, que lhe responderá com boa vontade, esclarecendo ponto por ponto o valor em causa, com vírgulas ou contos de reis. Não há qualquer dificuldade porque as contas estão feitas.

Esqueci-me de responder a uma pergunta feita pelo Sr. Deputado António Galvão Lucas relativa ao IP5. As obras em curso no IP5, neste momento, localizam-se no troço terminal, designadamente na zona da cidade de Aveiro e da ligação ao Porto. Há nós e alguns elementos do tipo viaduto em conclusão, que continuaram a ser pagos no ano de 1995. Além disso, para o ano de 1996, está prevista a duplicação do troço Guarda/Sobral da Serra, que regista alguma perigosidade.

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A perspectiva do Governo relativamente ao IP5 é de duplicação progressiva. Tivemos oportunidade de explicar, inclusivamente em reuniões com alguns autarcas, que o troço entre a AE1 e Albergaria-a-Velha, no IC2, é provavelmente um dos troços que, posteriormente, serão objecto de duplicação na medida em que tal é necessário.

Relativãmente.à variante à ENIO — presumo que seja por essa razão o interesse do Sr. Deputado Manuel Varges em ouvir a resposta —, gostava de referir que esta questão, embora tenha surgido surpreendentemente em termos noticiosos, estava de alguma forma antecipada na medida em que o Governo nunca entendeu que a única solução para o tráfego no corredor de Vila Franca de Xira fosse a variante à ENIO.

Nesse sentido, já tinha dado instruções à JAE para negociar com a Brisa e foi possível chegar a acordo rapidamente em relação à reformulação de vários nós de auto-estrada, designadamente do nó de Vila Franca de Xira em ligação à Ponte Marechal Carmona, no sentido de introduzir uma terceira via, fazendo convergir duas dessas vias sobre Vila Franca e reformulando o nó de forma a inserir com mais facilidade o tráfego de sul na auto-estrada, desviando-o da ENIO, abrindo um novo nó em Santa Iria da Azóia, no sentido de evitar a convergência do tráfego suburbano bloqueado naquela zona sobre ENIO, passando assim a haver também a possibilidade de usufruir da AE1, bem como de uma entrada em São João da Telha.

Além disto, a forma de execução da variante à ENIO continha uma primeira fase de execução de viadutos sobre o rio Trancão com capacidade para, autonomamente, drenar com muito maior facilidade o tráfego que hoje em dia é forçado a atravessar a povoação de Sacavém. Portanto, se ocorrerem dificuldades com a cariante à ENIO que se revelem inultrapassáveis por razões de ordem ambiental, há alternativas suficientes para que a população do corredor de Vila Franca de Xira e da zona ribeirinha de Loures não fique esquecida, como aconteceu no passado.

Ás medidas estão equacionadas. De qualquer forma, continuamos em conversações com o Ministério do Ambiente, que regista dificuldades e necessidades relacionadas com a variante à ENIO e veremos qual o desfecho desta questão. Agora, não pode estar na intenção do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território forçar projectos com componentes, ambientais negativas. É preciso dialogar e verificar se as questões são reais ou se resultam de alguma má avaliação de serviços e de entidades não oficiais.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a Sr.a Secretária de Estado da Habitação e Comunicações.

A Sr.a Secretária de Estado da Habitação e Comunicações: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Manuel Varges, agradeço-lhe os esclarecimentos prestados em relação ao realojamento dos habitantes da Quinta do Mocho em que a prioridade da Câmara Municipal de Loures não foi muito grande, o qual está previsto para as datas afastadas que referiu. Agradeço também os seus esclarecimentos em relação às negociações em curso e reafirmo a total disponibilidade, que já foi expressa à Câmara Municipal de Loures, por parte do Governo para a reprogramação desta e de outras acções de realojamento, em função de uma diferente apreensão da prioridade dos vários realojamentos em curso.

O Sr. Deputado António Galvão Lucas colocou uma questão relativa ao subsídio de rendas. Actualmente há em vigor, como sabe, dois tipos de subsídios de rendas. Um é resultante dos aumentos extraordinários de rendas estipulados na lei de 1985, correspondendo a um subsídio nos casos em que os arrendatários não possam suportar esse aumento e cujos montantes despendidos estão relativamente controlados ao longo do tempo. Têm-se mantido, aliás, de certo modo constantes, se não até com uma certa baixa, pelo que o seu controlo resulta fácil.

Existe outra situação que tem a ver com o subsídio ao arrendamento para jovens. Sendo um tipo de subsídio com limitações tanto a nível de idade dos jovens como da sua duração, foi elaborado um modelo matemático que mostra a sua estabilidade. Ainda se encontra em fase crescente e é previsível que em 1997 seja atingido um patamar, de acordo com as regras de entrada e de saída que estão devidamente estudadas. Daí que o controlo esteja assegurado pelas próprias regras.

No que diz respeito a outros subsídios actualmente em estudo por parte do Governo, sendo mais parecidos com o primeiro tipo de subsídio aqui referido, têm a ver com o apoio à realização de obras na recuperação de edifícios. Até agora, existia um tipo de programa correspondente a um financiamento a fundo perdido por parte do Estado e das autarquias aos proprietários que quisessem fazer obras. Como é sabido, existe uma experiência no município de Braga de uma solução alternativa, em que os aumentos de renda não são subsidiados a fundo perdido mas pelo Estado sob a forma de subsídio de renda, sendo, portanto, os montantes despendidos em obras traduzidos em aumentos de rendas que, depois, são subsidiados, de modo a que os arrendatários lhes possam fazer face.

Neste domínio, o Governo está a estudar também uma situação de subsídio de renda cujo controlo tem a ver com a situação de obras a que se refere e com a previsibilidade de programas alternativos em relação aos proprietários dos edifícios. Devo dizer-lhe, portanto, que as várias soluções, tanto do ponto de vista de apoio aos senhorios, na realização de obras, como de apoio aos arrendatários, por via do subsídio, estão em estudo pelo Governo mas, provavelmente, não terão incidência no orçamento deste ano.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, tomei nota de oito pedidos de palavra, após o que darei por encerradas as inscrições, razão pela qual apelo à vossa capacidade de síntese.

Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr. Presidente, começo por fazer uma apreciação de carácter geral sobre o Orçamento do Estado e o PBDDAC para 1996.

No que diz respeito ao distrito e à Área Metropolitana do Porto, há, de facto, uma frustração das expectativas criadas pelo Partido Socialista durante a última campanha eleitoral. Aliás, os autarcas daquela zona têm dado nota dessa mesma frustração ao dizerem, por vezes até com verdade, que havia vultuosos investimentos na Área Metropolitana de Lisboa enquanto no Porto esses investimentos ficavam muito aquém, o que continua a verificar-se nesta proposta de lei de Orçamento do Estado.

Dirigindo-me agora directamente ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, começo por fazer-lhe uma pergunta que tem a ver com um requerimento que, em tempos, dirigi ao Governo, que se prende com o facto de Vila Nova de Gaia estar a ser preterida na construção da

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respectiva via de circulação interna, impossibilitando assim uma articulação com a via de cintura interna do Porto. Por outro lado, em 1991, foi celebrado um protocolo entre a Junta Autónoma das Estradas (JAE) e a Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia com vista a, de uma vez por todas, avançar-se na programação da execução dos troços previstos no Plano Rodoviário Nacional para o concelho de Gaia.

Ora, a Via de Cintura Interna do Porto está praticamente concluída mas o mesmo não aconteceu na margem sul do Douro e, neste momento, é muito difícil transitar em Gaia, do que, aliás, os autarcas da zona têm feito eco. Com a iminente abertura das grandes superfícies naquela zona, corremos o risco de haver uma ruptura na circulação do tráfego rodoviário em Vila Nova de Gaia e na Área Metropolitana do Porto. Daí a necessidade de se contemplar a construção do nó da Barrosa, o que não está previsto neste Orçamento do Estado. Relativamente à rotunda das Devesas, tenho informação de que poderá haver um contrato-programa entre o Governo e a própria Câmara Municipal de Gaia, o que penso ser indispensável fazer-se quanto antes para resolver este problema.

No que diz respeito à via entre a Ponte do Freixo e a Avenida da República, o Governo inscreveu 100 000 contos no PIDDAC, o que nos parece uma verba francamente insuficiente, dado que a execução deste troço devia avançar com maior celeridade. Bem sei que está previsto um total de 3 milhões de contos, mas penso que este ano deveria reforçar-se a verba para construção desta via a fim de que a mesma fosse executada desde já.

Quanto ao nó da Madalena que, embora não conste do Orçamento do Estado para 1996, sei que consta do PIDDAC da JAE, pergunto ao Sr. Secretário de Estado por que razão assim é. É que se a obra consta do PIDDAC da JAE, penso que faria todo o sentido que também constasse do PIDDAC do Ministério. Além disso, apenas estão previstos 100 000 contos, o que nos parece francamente insuficiente para se avançar com a construção deste nó rodoviário.

Passo a uma outra questão igualmente dirigida ao Sr. Secretário de Estado.

No PIDDAC regionalizado e na desagregação de alguns projectos no Mapa XI, relativamente aos acessos sul da Ponte do Freixo, cuja construção também é urgente com vista a resolver um conjunto de problemas que subsistem após a inauguração daquela ponte, a respectiva verba de 2 798 350 contos consta do PIDDAC do Ministério mas apenas na tal desagregação de projectos no Mapa XI. Assim, gostaria de saber por que razão esta verba não foi transposta para o PIDDAC geral do Ministério.

Relativamente à Estação de Vila Nova de Gaia, é urgente que se construa uma nova. Diria que a estação futura será verdadeiramente metropolitana, pois não servirá apenas Vila Nova de Gaia. Ora, a verba que está inscrita é de 75 000 contos, o que nos parece francamente insuficiente, embora saiba que, em 1998, irá ser aumentada substancialmente mas manter-se-á igual para 1997. Portanto, parece-nos francamente pouco e pensamos que seria bom dar prioridade à construção desta nova estação que muita falta faz.

Por último, refiro-me à nova ponte rodoviária sobre o Douro, que, no PIDDAC, é denominada como ponte das Fontaínhas. Trata-se da tal ponte que será construída como alternativa ao tabuleiro superior da Ponte D. Luís, ò qual ficará destinado apenas à passagem do metro de superfície. Dizem-me que, em primeiro lugar, esta ponte será à

cota alta e que, mais tarde, poderá construir-se uma outra à cota baixa, mas penso que seria necessário e desejável que fossem construídas as duas ao mesmo tempo.

Como disse, esta ponte aparece referida no PEDDAC com a denominação de ponte das Fontaínhas. Ora, é evidente que tenho o máximo de consideração e respeito pela cidade do Porto, capital do Norte, e eu próprio sou Deputado pelo distrito do Porto e não apenas por Vila Nova de Gaia, mas a verdade é que a ponte não irá ficar localizada a meio do Douro, portanto, a denominação correcta será Fontaínhas-Serra do Pilar. Diria mesmo que — e aqui «puxo» por algum bairrismo, mas saudável e não doentio —, até agora, a toponímia das pontes sobre o Douro tem sido da responsabilidade da cidade do Porto (Ponte de São João, ferroviária, e, recentemente, a Ponte do Freixo, para circulação rodoviária), portanto, creio que, desta vez, talvez fosse bom que esta nova ponte a construir pudesse ter um topónimo de Vila Nova de Gaia. Daí que proponha a denominação de Serra do Pilar, que deixo à consideração do Governo. Penso ainda que as verbas inscritas no PIDDAC para esta nova ponte são insuficientes...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, peço-lhe que termine pois já ultrapassou em muito o seu tempo.

O Orador: — Termino já, Sr. Presidente.

Passo à questão do metro de superfície.

Devo dizer que a questão do metro de superfície do Porto mais não tem sido do que uma panaceia do Sr. Presidente da Câmara Municipal do Porto porque, por este andar, tenho dúvidas que esteja concluído ainda este século. É que a verba que está inscrita — 600 000 contos — é realmente insuficiente para avançar rapidamente com esta obra, que é um projecto importante para toda a Área Metropolitana do Porto, pelo que seria bom reforçá-la, se fosse possível.

Por último, temos a questão da recuperação do centro histórico de Gaia, já levantada pelo Sr. Deputado José Calçada, que justificaria a inscrição de uma verba...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, creio que os Srs. Membros do Governo presentes já entenderam perfeitamente as questões que colocou...

O Orador: — Sr. Presidente, gostava que tivesse sido tão exigente e rigoroso para com os Deputados que me precederam.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, já são 20 horas, pelo que agradeço que termine, até porque já está a repetir-se.

O Orador: — Como dizia, é importante que, neste momento, exista a vontade de fazer um projecto conjunto das Câmaras Municipais do Porto e de Vila Nova de Gaia, para apresentação à UNESCO de uma candidatura do centro histórico destas duas cidades e, eventualmente, do próprio vale do Douro, com vista à sua classificação como património da humanidade. Ora, para que tal candidatura venha a ter sucesso é fundamental acelerar a recuperação do centro histórico de Gaia, pelo que penso que o Governo deveria estar sensibilizado para esta questão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Antes de colocar a minha questão, gostaria de voltar atrás e fazer ainda um comentário relativamente à polémica que há pouco se estabeleceu sobre o PIDDAC.

Sr. Ministro, é evidente que a distribuição regional do PIDDAC não é só por si um elemento definidor das formas como está a promover-se. o desenvolvimento regional, embora todos os anos, por ocasião da discussão do Orçamento, tenhamos ouvido o Partido Socialista criticar a distribuição de verbas pelo País a partir do PIDDAC geral. Portanto, sejamos modestos nas nossas considerações.

Mas, Sr. Ministro, o problema é que a forma como estão distribuídas as verbas do PIDDAC é consequência de uma questão que está a montante desta, isto é, a forma como está a olhar-se para o País, a forma como estão a ser determinados os factores de bloqueamento do desenvolvimento, a forma como estão ou não a ser identificados elementos necessários para promover o desenvolvimento regional, o que, naturalmente, tem depois repercussões ao nível do PIDDAC. Esta é que é a questão. Ou seja, é óbvio que a forma como olhamos para o País e identificamos os factores de bloqueamento do desenvolvimento, as zonas que estão bloqueadas, e qual a intervenção que aí é necessária do ponto de vista estrutural para dinamizar o desenvolvimento terá repercussões no PIDDAC, com outro tipo de intervenção e de distribuição financeira do investimento. Assim, penso que é neste quadro global que o problema tem de ser equacionado.

Posto isto, passo à questão que queria colocar.

Há pouco, o meu camarada Luís Sá colocou uma questão em relação aos centros históricos mas eu queria situá--la no âmbito das cidades que são património mundial.

Como o Sr. Ministro sabe, no nosso país existem três localidades classificadas pela UNESCO como património mundial: as cidades de Angra do Heroísmo e Évora e, mais recentemente, a vila de Sintra. O facto de estas três localidades terem sido classificadas como património mundial constitui um factor de promoção do País, do ponto de vista turístico e não só, e acarreta para o Estado determinadas obrigações resultantes das convenções da UNESCO nesta matéria. Como exemplo, cito uma recomendação da Convenção para a Recuperação do Património Mundial, aprovada pela UNESCO em 1992, em que se diz que cada

Estado deverá reconhecer a obrigação de assegurar a identificação, a protecção, a conservação, a valorização e a

transmissão a gerações futuras do património cultural e natural e, portanto, também deverá esforçar-se no sentido de disponibilizar recursos a utilizar com esse fim. Ora, em Portugal, ainda não temos nenhum programa específico com este objectivo.

A minha questão, que resulta de uma reunião que tivemos entre Deputados europeus do meu próprio partido e Deputados nacionais, é a de saber se o Governo considera a possibilidade da implementação de um programa de intervenção para apoiar a recuperação e a valorização das cidades património mundial. Gostaria ainda de saber se o Governo considera a possibilidade, tal como nós próprios estamos a considerá-la, de poder vir a criar-se um programa comunitário de apoio às cidades património mundial que são várias no âmbito da União Europeia.

Portanto, há este âmbito europeu no qual é preciso intervir e actuar mas no âmbito nacional existe também a questão que gostava de colocar ao Sr. Ministro. Assim, dentro das perspectivas que o Governo tem relativamente

às três localidades nacionais classificadas como património mundial vou colocar uma questão mais concreta.

No ano que vem vai realizar-se em Portugal a 3." Assembleia Mundial das Cidades Património Mundial, que reunirá representantes de cerca de 200 destas cidades e terá lugar em Évora, cujos autarcas já reuniram com o Sr. Primeiro-Ministro que lhes manifestou a disponibilidade do Governo em dar o seu apoio. Acontece que, não tendo a autarquia de Évora meios orçamentais próprios e não havendo qualquer programa governamental com vista à concessão de tais apoios, gostaria de saber se o Governo considera a possibilidade de vir a disponibilizar uma verba específica, no actual ou no próximo PIDDAC, para apoiar a recuperação de património que tem vindo a ser degradado, nomeadamente devido às últimas intempéries.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Alvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr. Presidente, serei muito breve e não vou questionar novamente a bancada do Governo relativamente à matéria de que falei inicialmente. No entanto, como esta reunião está a ser gravada e vai ser extraída uma acta, gostaria de deixar o meu testemunho de que não ponho em causa nem discuto a metodologia de um plano ou de um programa integrado.

Assim, a questão que se coloca e que queria que ficasse registada é a de que, não discutindo o método em si — repito —, espero vir a discutir a substância do programa, pois é esta que interessa às populações. Quero afirmar aqui categoricamente que dificilmente poderemos compreender que, como nós próprios aprendemos e ensinámos, um programa acabe por ser apenas um conjunto de projectos e que um projecto seja um conjunto de acções. Isso é correcto em termos técnicos e teóricos mas, em termos de substância, repito que o que interessa às populações é saberem o que o Governo traz de novo com um determinado programa. Ora, até hoje, apenas registámos a vontade de construção de uma pousadas de juventude em Vila Nova de Foz Côa, para além da questão do parque arqueológico.

Assim, gostaria muito que por parte do Governo e particularmente do Ministério do Planeamento e do Sr. Secretário de Estado, na sua qualidade de responsável pelo programa, houvesse mais do que a mera intenção de

incentivar a fixação de empresas na área envolvente do

concelho de Vila Nova de Foz Côa, cujo alargamento a mais concelhos nós próprios propusemos. É que no modelo teórico de programa essas intenções estão expressas em frases bonitas, mas queríamos era saber qual é, para as populações, a consequência concreta, de que 6 Governo é politicamente responsável, que vai resultar da suspensão de uma barragem com a importância daquela. É isto que, até hoje, ainda não conseguimos descortinar. Repito, então, que apenas quis deixar registada esta nota sem questionar mais o Governo e fico à espera da análise do documento que foi referido.

Por último, dirijo-me ao Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território.

Quanto à questão dos 7,3 milhões de contos, ouvi a sua resposta bem como a do Sr. Ministro, a qual, de resto, já conhecíamos, e também não vou questioná-la. No entanto, gostaria de deixar registado que enquanto o Partido Socialista, na altura partido da oposição, contestou legitimamente a não aplicação da lei, afirmou, sem nenhuma dependência de qualquer decisão judicial, que havia oito

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vírgula tal milhões de contos para distribuir pelos municipios. Depois, o PS veio para o Governo e cumpriu através da distribuição de duodécimos, utilizando o argumento técnico, cuja explicação aqui ouvimos da parte do Sr. Ministro das Finanças. Ora, se, na altura, o objectivo do Governo era esperar pela decisão judicial, então, deveria esperar pela totalidade. Mas não o fez. Cumpriu o que lhe interessava e espera pela decisão judicial relativamente ao que não lhe interessa.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos, a quem peço desde já que seja o mais breve possível, atendendo ao adiantado da hora.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo vou procurar ser sintético e abranger três áreas específicas: desenvolvimento regional, obras públicas e portos. No entanto, tenho de referir-me a um projecto que, não tendo a ver directamente com este Ministério, foi um exemplo que utilizei na reunião com o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território aquando da discussão sobre os critérios de selecção de projectos a incluir no PIDDAC.

Na altura, referi um exemplo concreto sobre esta matéria, ao que o Sr. Ministro me respondeu que, eventualmente, haveria aí uma questão de números. O exemplo concreto refere-se à construção do Tribunal Judicial de Vila Real de Santo António, que tem vindo a ser adiada sistematicamente porque os anteriores executivos camarários não tinham conseguido resolver o problema do terreno onde o tribunal iria situar-se. Ora, este processo já foi desbloqueado há uns meses, encontra-se na Secretaria--Geral e, contrariamente ao PIDDAC para 1995, onde este projecto, que está pronto para concurso, constava com uma verba de 155 000 contos, prevendo-se igual montante para 1996, certo é que houve uma reprogramação financeira deste projecto, aparecendo agora, no PIDDAC para 1996, a inscrição de uma verba de 1000 contos.

Repito que, na altura daquela reunião, perguntei ao Sr. Ministro se não estaria a ser utilizado um critério político relativamente à dotação de verbas para este projecto, dado que o mesmo estava pronto para ser lançado a concurso, ao que o Sr. Ministro me respondeu que já tinha ouvido falar no projecto e que, certamente, se tratava de uma questão de números. Assim, gostaria que me confirmassem se, efectivamente, se tratava de uma questão de mais ou menos zeros, ou seja, se se tratou de um engano, ou se há aqui uma opção política pelo facto de o executivo camarário não ser da «con> do actual Governo.

A segunda questão tem a ver com afirmações peremptórias do Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional relativamente à auto-estrada Lisboa-Algarve no senüdo de que a mesma iria avançar.

Sabemos que o anterior governo tinha programado a continuação desta auto-estrada até Grândola, e penso que bem. A propósito, aproveito para dizer que é bom que sigam os exemplos do anterior governo, dado que está sempre a ser citado. Portanto, gostaria de saber se pelo menos nos estudos e projectos da JAE estão contempladas as obras relativas à construção do resto desta auto--estrada Lisboa-Algarve.

Em terceiro lugar, gostaria de colocar a questão da Via do Infante, projecto fundamental em termos de desenvolvimento regional, relativamente ao qual não sei o que vai acontecer, pois não consta em lado nenhum.

Um outro troço fundamental cujo início de construção estava programado para 1996/1997 é o IC27. Isto é, foi feito um investimento muito grande na construção do IP2, cuja rota se desvia para Odemira a determinada altura, foi feita a correcção do traçado e havia que fazer ainda a ligação à ponte internacional do Guadiana, isto para complementar os eixos transversais no Algarve, os quais são fundamentais. Ora, a construção do IC27 estava programada mas não consta do PIDDAC para 1996 e trata-se de uma obra fundamental em termos do desenvolvimento regional. Portanto, gostaria de saber o que se passa com esta obra, tal como com o IC4, relativamente ao qual nem sei se está ou não consignada alguma verba para se fazer o projecto que poderá ser muito complexo.

No que diz respeito aos portos, fiquei ciente que não há estratégia do Governo quanto aos portos comerciais, mas presumo que já esteja definida alguma estratégia, pelo menos, em termos de portos de pesca.

Nesta matéria há duas questões que considero fundamentais. Em primeiro lugar, gostaria de saber por que razão foi desorçamentada a doca de recreio de Vila Real de Santo António, obra que, inclusivamente, já foi apreciada em sede do Tribunal de Contas mas que, pura e simplesmente, desapareceu do PIDDAC. A menos que a explicação para este desaparecimento resida no facto de ter havido algum reforço no melhoramento do porto de Vila Real de Santo António, encontrando-se aquela obra incluída nas verbas para esta última. A verdade é que desapareceram completamente do PIDDAC duas obras fundamentais num mesmo concelho, o que só se explicará pelo facto de este não ser socialista, dado que uma destas obras se encontra já em fase de lançamento de concurso.

A mesma questão se coloca relativamente ao porto de Quarteira, o qual também foi desorçamentado, embora o Presidente da Câmara tenha feito declarações públicas no sentido de que tinha obtido do Sr. Ministro a garantia da inclusão...

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Deputado, peço-lhe que abrevie.

O Orador: — Vou terminar, Sr. Presidente. Aliás, estou a ser o mais sintético possível e nem vou colocar todas as questões que pretendia.

Como dizia, também desapareceu do PIDDAC a obra de construção do porto de Quarteira. Claro que o Governo pode invocar o argumento de que vão ser feitos mais estudos, mas nem sequer vejo consignada uma verba para esses mesmos estudos.

Estas são, pois, as questões que tinha para colocar aos Srs. Membros do Governo presentes.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Vou tornar a colocar uma questão que já tinha suscitado aquando da discussão do Programa do Governo mas na qual gostaria de insistir, pois verifico que foi omitida qualquer referência à mesma nas GOP. Trata-se do investimento, previsto pela Marconi, na construção de um cabo de fibra óptica de ligação dos Açores ao continente.

Para além disto, gostaria de voltar a insistir na necessidade de investimentos das empresas públicas que prestam serviço nos Açores, designadamente devido ao mau serviço que muito vezes tem impedido a modernização

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tecnológica das próprias empresas. Portanto, concretamente em relação à questão da fibra óptica, insisto em que é essencial, pois estamos a entrar na sociedade da informação da qual não podemos excluir os Açores. Aliás, há pouco, o Sr. Ministro falou nos eixos norte-sul e litoral-interior e eu gostaria que incluísse o parâmetro Atlântico nessa sua visão, já que o oceano afasta-nos um pouco do acesso a determinados bens e serviços cujos investimentos já foram feitos no continente.

Trata-se, portanto, de encontrar o financiamento adequado para estes investimentos e não considero que com a óptima execução do Quadro Comunitário de Apoio na parte que diz respeito ao Programa Específico de Desenvolvimento da Região Autónoma dos Açores (PEDRAA) seja possível encontrar as verbas com a dimensão adequada para o financiamento desta obra, pelo que a mesma terá de ser financiada por verbas destinadas à área das telecomunicações mas do Quadro Comunitário de Apoio de âmbito nacional.

Passando à segunda questão, vou colocá-la directamente ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, pois trata-se da necessidade cada vez mais premente — e porque a boa execução dos fundos do PEDRAA foi a marca dos últimos dois anos — do acesso ao Fundo de Coesão de projectos na área do ambiente, área esta crucial para os Açores.

Nesta matéria, todo o cuidado é pouco, porque as verbas consagradas pelo PIDDAC para os Açores estão de acordo com o que o Partido Socialista anunciou no seu Programa de Governo em que pretendia contrariar a tendência de desinvestimento do Estado na Região. No entanto, não contraria, porque, de facto, o PEDDAC mántém-se a um nível muito baixo e a carência de serviços da República nos Açores mantém-se, prestando um mau serviço à população.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem agora a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, a primeira questão que quero colocar diz respeito à aplicação do IVA ao gasóleo.

Como sabemos, há necessidade de se harmonizar a aplicação do IVA de acordo com a 6." Directiva CEE, o que poderá implicar a entrada em vigor de uma taxa intermédia, uma taxa parking, assim castigando os transportadores. Portanto, gostaria de saber qual será a reacção do Sr. Ministro à apresentação que faremos da proposta de uma norma no sentido do aumento do IVA para o gasóleo e da compensação deste aumento através de uma descida do Imposto sobre os Produtos Petrolíferos.

A segunda questão relaciona-se com a primeira. Se acontecer o que atrás propus, então, terá de fazer-se repercutir no artigo 14.° do Orçamento do Estado a parte relativa ao IVA na variação do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

Em terceiro lugar, gostaria de saber se o Sr. Ministro está aberto a uma proposta que vamos apresentar no sentido do aumento da dotação que está inscrita para os investimentos co-financiados relativos à Região Autónoma da Madeira, isto é, no sentido de um aumento da dotação )& inscrita por forma a viabilizar o avanço das obras do aeroporto de Porto Santo.

Dado o adiantado da hora, limito-me a apresentar estas questões, não fazendo mais considerações.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira do Amaral.

O Sr. Ferreira do Amaral (PSD): — Sr. Presidente, agradeço as explicações que deram às interrogações que coloquei. Na realidade, a questão do custo para o Estado da eliminação das portagens não é uma questão de birra nem de teimosia, é uma parcela muito elevada de comprometimento financeiro que se tomou a esse propósito.

Tem razão o Sr. Secretário de Estado quando invoca a minha capacidade de poder avaliar esses custos para o Estado. Fi-lo na altura em que foram suspensas as portagens de Alverca e, usando agora a mesma metodologia, verifico que o Governo não sabe realmente quanto é que isso custou ao Estado. E verifico-o com razão, porque já «bati a todas as portas» e não me dão o número, o que me dão é simplesmente o montante da indemnização à Brisa, o que, como sabe, não esgota os custos para o Estado. Portanto, posso tomar como bons os valores a que cheguei, dizendo-o aqui, até para informação da Comissão, que oscilará entre 60 milhões de contos, no mínimo, e um máximo de 90, dependendo do tráfego que, na realidade, se vier a verificar. v

Trata-se de um valor altíssimo, de uma. decisão que tem um peso maior do que apenas a mera questão de política ligeira. É realmente uma questão de fundo de endividamento para o Estado, que custou entre 60 a 90 milhões de contos, dos quais, e muito bem, 35 milhões de contos se destinaram a indemnizar a Brisa. Mas, como sabe, a Brisa levou ainda mais do que isso, uma vez que se deu a extinção do contrato e, além disso, o Estado assumiu encargos por força dessa extinção, o que, tudo somado, dá entre 60 a 90 milhões de contos.

No entanto, a questão que julgo mais importante refere-se ao próprio orçamento. Verifico, e fiz a pergunta para ter a certeza — aliás, o Sr. Secretário de Estado disse, e bem, que eu já tinha feito essa pergunta na Comissão —, que existe um erro no Orçamento. Não o digo com um ar triunfante, mas há um erro e o que está errado não é a proposta de lei das Grandes Opções do Plano mas a do Orçamento do Estado, no que respeita ao PIDDAC. De facto, não pode constar do PIDDAC endividamento puro e é o que consta.

Do meu ponto de vista, a proposta de lei do Orçamento do Estado tem de ser alterada para expurgar deste valor aquilo que é mero endividamento e não outras fontes de financiamento, autofinanciamento, que é a rubrica que tem de estar no PIDDAC, aliás, como diz, e muito bem, a Lei de Enquadramento. Ou seja, os valores que estão aqui referenciados, nomeadamente os que se referem ao Ministério do Equipamento Social, da ordem dos 40 milhões de contos, não têm de estar aqui e, apesar de tornar mais palpável o PIDDAC, ajudando a que haja realmente investimento, na realidade não podem estar aqui, sob pena de ele estar errado e, aprovada que está a Lei de Enquadramento, é até ilegal, uma vez que esta lei tem precedência relativamente ao Orçamento do Estado.

Portanto, nessas circunstâncias, solicito que seja alterada a proposta de lei do Orçamento do Estado, de forma a expurgar do quadro este valor, que não alterará, de facto, a substância do caso. Já percebi que é intenção do Governo fazer o investimento dessa forma, independentemente de eu contestar ou não essa opção. Mas, na realidade, há um erro de facto relativamente à forma como está elaborado o quadro do investimento global da administração central do Estado durante o ano de 1996.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Por último, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou colocar as questões que pretendo de forma rápida, até para não gastar muito mais tempo, mas há algumas que me despertaram curiosidade e gostaria de saber se era possível esclarecê-las.

Estamos a falar muito em orçamentação e despesas, por exemplo, com a questão das portagens e, como vimos, «nasceu» agora aqui um cálculo avulso entre 60 e 90 milhões de contos, que, como vêem, é uma oscilação de 50%. Por aí se pode aferir o rigor com que as contas anteriormente eram feitas, porque de 60 para 90 milhões é uma pequena «bagatela» e, portanto, uma margem mínima de erro.

Deste modo, gostaria de saber sé, de facto, existe alguma contabilidade feita relativamente ao número de obras, que penso que custariam dezenas de milhões de contos, que, devendo estar prontas em 1995 e 1996, nem tão pouco foram iniciadas. Gostaria de saber se, eventualmente, sobre as obras que foram publicitadas mas que não se encontram nem no Jornal Oficial das Comunidades nem no Diário da República, há alguma contabilidade feita.

Aliás, pela pressa do Sr. Engenheiro Ferreira do Amaral, penso que este assunto não será muito do seu agrado e saiu exactamente por uma via rápida ou por uma das auto--estradas, das tais que é necessário iniciar ou concluir...

Por outro lado, gostava de ter algum esclarecimento sobre a Via do Infante, porque aquilo que conheço é que ela está parada desde 1992 e desde essa data que nada se faz nessa matéria. Além disso, quanto à auto-estrada do A/garve, a concluir até 1999, não existem projectos desde Grândola até ao Algarve. Não sei se é verdade ou não esta situação...

Finalmente, passaria ao que realmente me interessa, isto é, gostaria de apresentar uma proposta relativamente ao regime de crédito da administração local autárquica, sem deixar de fazer um pequeno comentário: a questão do FEF e dos 7,3 milhões de contos em falta terá aqui sido levantada pela trigésima quarta vez e não sei se haverá possibilidade de explicar ou reexplicar, por escrito, esta questão, principalmente à bancada do PSD. Penso que já está claro para o País que houve um incumprimento, que decorreu de uma vontade política de uma maioria absoluta, e há, em contraponto, uma vontade política clara de cumprir, a partir do momento em que este Governo tomou posse, e já cumpriu na Lei das Finanças Locais —

Porém, a proposta que gostaria de fazer refere-se ao artigo 22.° «Regime de crédito da administração local» Há pouco referi um aditamento em que não incluía as verbas contraídas com os empréstimos celebrados ao abrigo de uma linha de crédito para fazer face às intempéries, mas tenho ideia que, neste articulado, onde se considera, na alínea a) do artigo 22.°«(...) excluindo, para tais efeitos, os subsídios e as comparticipações concedidos, nos termos do artigo 13.° da Lei n.° 1/87, de 6 de Janeiro (...)», também deveríamos excluir o artigo 14.°, portanto, a cooperação técnica e financeira entre o Governo e as autarquias locais no domínio do desenvolvimento regional local.

Em meu entender, devíamos fazê-lo, porque se trata de cooperação técnica e ela não deveria ser contabilizada para efeitos de endividamento, na medida em que não constitui uma receita regular no regime de crédito. Haveria, pois, estas duas alterações: na alínea a), em que para além do artigo 13.° se incluiria o artigo 14.°; fazendo, então, um

h.° 2 e não uma alínea c), como há pouco referi, em que os empréstimos celebrados ao abrigo da linha de crédito para fazer face aos problemas decorrentes da intempérie também não fossem considerados para o mesmo efeito.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem agora a palavra, para responder, o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado Manuel Moreira, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas irá dar-lhe uma resposta detalhada às suas considerações.

Sr. Deputado Álvaro Amaro, a questão é esta: vai haver 25 milhões de contos da administração central, mas não temos a concepção de que apenas a administração central tem de trazer um concurso importante ao desenvolvimento do vale do Côa. Pensamos que esses 25 milhões de contos, entre infra-estruturas, as mais diversas realizações e apoios e incentivos, devem suscitar uma fatia de investimento muito considerável da parte de iniciativa privada da mais diversa natureza. Portanto, o que está aqui em causa é utilizar os dinheiros públicos para estimular, para criar as condições estruturais, para facilitar, para apoiar as mais diversas iniciativas, que têm de estar a cargo também e, sobretudo, da iniciativa privada local, regional, nacional.

Assim, é sempre ilusório, e suponho que errado, ter a perspectiva assistencial do desenvolvimento, em que ele tem de depender de «injecções» maciças de subsídios, porque nessas condições não estamos a investir rigorosamente nada, estamos, pura e simplesmente, a distribuir para consumo, sob a forma disfarçada de investimento. Isso é evidente e nós não vamos subsidiar o consumo mas o investimento, directa ou indirectamente.

Quando se fizer o programa, para que ele tenha êxito, é preciso que haja iniciativa empresarial que acorra à região, sob as mais diversas formas. Se não houver iniciativa, então, o programa não poderá ter êxito, nem este nem mais nenhum, porque, de outro modo, transforma-se este país num país de «mão estendida», em que o Orçamento do Estado, pura e simplesmente, a título falso de investimento, o que faz é subsidiar consumo, dar pensões, distribuir rendas. Aí é que está uma grande diferença de concepção entre o nosso programa e a ideia habitual que tem sido, às vezes, veiculada aqui.

Quanto à decisão judicial, o assunto já foi explicado; assumimos as nossas responsabilidades, pagámos o que tínhamos a pagar. Os senhores acham que devíamos pagar o que tínhamos a pagar e mais o que os senhores tinham a pagar, sendo certo que, na época, negavam isso?!... Peço desculpa, mas isso não é coerente! Se achavam que tal devia ser pago, por que é que não pagaram, durante anos a fio?

Sr. Deputado António Vairinhos, sobre o Tribunal de Vila Real de Santo António, devo dizer-lhe que onde julgava que havia um engano de zeros, não o há, são 1000 contos e presumo que haverá muito boa razão para isso, que o Sr. Deputado colherá junto do Sr. Ministro da Justiça. Em todo o caso, esses 1000 contos não devem ser entendidos como aquilo que efectivamente poderá, na execução orçamental de 1996, vir a ser investido em Vila Real. Esses mil contos têm a função, como muito bem sabe, pois conhece bem a matéria, de abrir uma Unha, que poderá ser reforçada oportunamente, a qualquer momento.

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O Sr. António Vairinhos (PSD): — Eu disse fechada!

O Orador: — Repare, se for fechada, 1000 contos em 5000 milhões de contos não contam! Não é por aqui que, realmente, se vai realizar o grande êxito da execução orçamental.

Portanto, esta função é habilitadora, não é simbolicamente habilitadora, é realmente habilitadora. O Sr. Deputado poderá dizer «quero ver se sempre vão utilizar os 1000 contos». Se utilizarem os 1000 contos, utilizam muito mais! É o que isto quer dizer. Aliás, não há a menor intenção de penalizar Vila Real de Santo António, pelo contrário, pretende-se beneficiar. Aliás, julgo que estava a ver o PIDDAC regionalizado e, por isso, na sua intervenção, pareceu-nos haver algumas diferenças. Se fosse ver o PIDDAC integral, veria, por exemplo, que o porto de Vila

Real de Santo António tem 907 000 contos, quando em 1995 teve 400 000. Está a ver a diferença...

Entretanto, o Sr. Secretário de Estado responderá a outras matérias, mas desde já lhe digo que o porto da Quarteira tem 113 000 contos. Não desapareceu!

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Os projectos desapareceram!

O Orador: — Não, tem 113 000 contos. Aliás, o Sr. Deputado António Vairinhos, que é do Algarve, sabe muito bem qual seria a situação se se fizesse agora a construção do,porto da Quarteira. Como sabe, o impacte ambiental das obras em causa está neste momento em análise, com severíssimas limitações. O Sr. Deputado sabe isso muito bem e com certeza que não me vai dizer que queria que se fizessem as obras...

Vai ditar para a acta qúe quer que se façam imediatamente as obras do porto da Quarteira, sabendo que há tremendos problemas de impacte ambiental que não estão resolvidos? Dita isso para a acta?

O Sr. António Vairinhos (PSD): — O que quero é

saber o que é que o Governo vai fazer!

O Sr. Orador: — O Governo está a prosseguir com os estudos de impacte ambiental, nomeadamente, para resolver a questão. O Sr. Deputado vem reclamar que se faça já, sem os estudos do impacte ambiental? É isso? Não é! Então, estamos tranquilos.

Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, o Sr. Secretário de Estado vai esclarecê-lo, mas devo dizer-lhe que, relativamente à acusação que fez, tem toda a razão. No âmbito europeu, estamos empenhados, como verá, nomeadamente através do documento de base que o Governo propõe à discussão na Conferência Intergovernamental, em que se avance no conceito de~ültraperiferia, exactamente em tudo aquilo que referiu.

Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, tem razão pois, ao cumprir-se a sua primeira proposta, é preciso, de facto, alterar-se o IVA. E preciso fazer esse ajustamento e, portanto, é preciso fazer «jogar» as duas. propostas.

De um modo geral, parece-nos que a sua proposta tem razão de ser, pelo que faça o favor de a submeter, dado que ela tem de ser estudada cuidadosamente, mas, em princípio, o Ministério do Equipamento Social tem afirmado que é necessário dar o eixo de apoio aos transportadores através de mecanismo idêntico ao que propôs.

Quanto aos investimentos na Madeira, também tem o nosso acordo, até 296 000 contos.

O Sr. Deputado Ferreira do Amaral não está presente, mas julgo que há aqui alguma confusão. Uma coisa é a informação que se dá ao Parlamento e outra coisa é a matéria sobre a qual se vota, em termos de Lei de Enquadramento do Orçamento. E dentro do processo de debate orçamental o Governo é solicitado a contribuir com numerosa informação que, depois, não é objecto de votação, no sentido preciso da Lei de Enquadramento Orçamental. Ora, a nossa intenção é dar a dimensão, o impacto, dos investimentos em PIDDAC na economia nacional, através dos diversos pontos de financiamento, na globalidade, não se tratando de inscrever no PIDDAC, em termos orçamentais, para efeitos de voto, a totalidade do investimento, porque há parte dele que não é sequer enquadrável na disciplina da votação orçamental. Mas suponho que isto é uma coisa que não teve, nunca, até

agora, qualquer controvérsia e não vejo como é que, de futuro, poderá tê-la.

Quanto às outras considerações feitas pelo Sr. Deputado Ferreira do Amaral, o Sr. Secretário de Estado esclarecê-lo-á. Em todo o caso, se estivéssemos a falar da CREL e a abolição da portagem importasse em 90 milhões de contos, diria que é um número relativamente grosso para a dimensão do troço em causa. Há aí qualquer coisa que, de facto, não está correcto.

Sr. Deputado José Junqueiro, quanto à contabilidade — e o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas informá-lo-á —, não temos ainda a factura e queira Deus que não venhamos a tê-la, porque isso, inclusivamente, implicava o reconhecimento de uma violação frontal dos regulamentos comunitários, com um grande penalização não só económica mas sobretudo política, porque pior do que a penalização económica seria a penalização política.

Portanto, a contabilidade que alguma vez viesse a ser apresentada excederia de longe os 90 milhões de contos, porque a perda de credibilidade política é muito difícil de quantificar, mas, praticamente, excede as quantidades de que estamos aqui a falar.

Quanto à Via do Infante, o Sr. Secretário de Estado informá-lo-á, mas ela continua e vai realmente avançar.

Sr. Deputado António Vairinhos, uma última reflexão. A capacidade de execução de auto-estradas, em Portugal, tem sido por volta de 60 km/ano e poderá chegar a 70 km/ano no esquema actual. Com o vosso sistema, quantos anos levaria a chegar ao Algarve, a chegar ao Caía ou a Valença, a fazer tudo o resto que ainda falta? Levaria, no máximo das capacidades existentes no vosso sistema, o módico tempo de oito anos! Sr. Deputado António Vairinhos, não se meta por aí, porque não vate a pena! A realidade é esta: temos de mudar radicalmente o sistema; aquele que herdámos é, de facto, pequeno para a dimensão e para as necessidades do País. Não venha agora esquecer isso!

Quanto ao património mundial, temos a maior atenção quanto às cidades e vila já reconhecidas como património mundial, mas consideramos que, felizmente, Portugal é suficientemente rico para não se restringir o património edificado, singular e notável, apenas a esses três exemplos. Portanto, procuraremos ter uma política equilibrada. No entanto, julgo que teremos a possibilidade de voltar a este assunto, mas, em termos de Orçamento, não é preciso fazer alterações para se voltar ao assunto.

Com isto não quero dizer que estamos a dar uma resposta imediatamente positiva às suas solicitações, quero apenas dizer que estamos a equacionar essas solicitações, tais como outras, e temos possibilidade, dentro das Finan-

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ças Públicas, como elas estão hoje enquadradas, de ir um pouco mais além do que se está fazendo agora. Mas o problema está ainda a ser equacionado, pelo que não é preciso reforço orçamental. Estamos a ver onde é que o dinheiro que é susceptível de ser mobilizado ao abrigo do Quadro Comunitário de Apoio poderá ser aplicado e temos de equilibrar diversos tipos de solicitações, sendo Évora uma possibilidade em aberto.

Suponho que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas está, neste momento, em défice relativamente às questões postas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

O Sr. Deputado Manuel Moreira expressou aqui uma frustração que é mais do tamanho do Porto do que do tamanho da Gaia... Eventualmente, terá razão para isso, na medida em que, durante algum tempo, na vigência do anterior governo, partilhou aqui comigo as bancadas e poucas ou nenhumas perguntas produziu sobre esta matéria e, provavelmente, está arrependido de não o ter feito.

O Sr. Deputado sabe tão bem como eu, até porque verifico que compulsou com cuidado as notas sobre o PIDDAC e os investimentos do Governo, que, naquilo que a Gaia diz respeito, sobre a Via de Cintura Interna, incidem, fundamentalmente, os tais 100 000 contos; porém, o processo não está muito adiantado e tudo o que há que fazer sobre esta matéria é aquilo que está a ser adiantado por este Governo. Aliás, o nó da Madalena tem igualmente 100 000 contos para iniciar as obras este ano.

Portanto, é possível iniciar a Via de Cintura Interna entre a Avenida da República e o Freixo, bem como será possível iniciar o nó da Madalena. Efectivamente são essas as actuações possíveis neste momento.

Se o Sr. Deputado entende que é insuficiente, queira fazer o favor de propor um reforço da verba em questão e compensar devidamente esse reforço, porque a força do voto nesta Assembleia, certamente, definirá o que são as acções passíveis de serem consideradas justas.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Permite-me que o interrompa?

O Orador: — Faça favor.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Penso que o Sr. Secretário de Estado teve recentemente reuniões com o presidente da Câmara Municipal de Gaia, em que consideraram que o nó da Barrosa e a própria rotunda das Devesas também seriam prioritárias, até devido ao centro de negócio da Arrábida, que vai abrir no próximo mês de Outubro, o que poderá tornar a situação, em termos de tráfego rodoviário, muito complicada. Aliás, já o é actualmente, até com outras grandes superfícies que existem no concelho, e a partir de Outubro poderá ser muito difícil.

Aliás, o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Gaia disse-nos que havia receptividade da parte do Governo para incluir, ainda este ano, a construção do nó da Barrosa e também da rotunda das Devesas, eventualmente — segundo informação da JAE — através de um contrato/programa entre o Governo e a Câmara Municipal de Gaia. Gostava que nos esclarecesse e se é ou não verdade esta informação.

O Orador: — Sr. Deputado, a questão do nó da Barrosa é possível por permuta com outro investimento, mas ê necessário que a Câmara de Gaia também tome uma

decisão sobre essa matéria e nem sempre as decisões são fáceis. Claramente, no que diz respeito à rotunda das Devesas, não é uma obra que possa ser considerada no âmbito da VCI, portanto, do IC23 e, consequentemente, não a podemos encarar:

Quanto ao nó da Barrosa, há que tomar uma opção; com o nó da Madalena a questão é, eventualmente, mais delicada. Portanto, adiar por mais tempo a construção do nó da Madalena vai ter como consequência inevitável uma dificuldade acrescida da ligação, mais tarde, aos Coimbrões, e o senhor sabe isso tão bem como eu.

Espero, de alguma forma, ter esclarecido esses aspectos.

Confesso que não consegui entender muito bem as questões que colocou relativamente ao problema dos acessos ao sul do Freixo, na medida em que as verbas são essencialmente para pagamento do que está executado e não há uma previsão de execução de novas obras.

Relativamente à estação de Gaia, o problema que se põe é que esta estação, como sabe, tem uma componente de mercadorias. A reformulação integral do Nó Ferroviário do Porto tem um problema decorrente da rejeição do projecto da Gare de Mercadorias de S. Mamede Infesta. Portanto, qualquer obra muito profunda na estação de Gaia fica sempre comprometida pela necessidade de transferência integral dos serviços de mercadorias. Daí que as intervenções não possam exceder muito a verba que aqui vem mencionada e é esta a questão que se pode colocar relativamente ao assunto.

O problema da nova ponte rodoviária sobre o Douro está envolvido no âmbito do projecto do metropolitano e certamente que o meu colega, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, responderá quanto a este aspecto.

Sr. Deputado António Vairinhos, gostava de lhe, provavelmente, durante os anos que me viu aqui nesta Assembleia, nunca me ouviu fazer afirmações peremptórias. Vivi sempre cheio de dúvidas, com pouquíssimas certezas, realmente incapaz de partilhar esse comportamento algarvio do peremptório e penso que foi um pouco injusto ao dizer que alguma vez fiz uma afirmação peremptória.

Na verdade, fiz um comentário a um jornalista sobre prioridades de auto-estradas, em que as cometia...

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar o aparte do Orador.

O Orador: — Então, a questão não é comigo. O Sr. Secretário de Estado dos Transportes responderá no devido tempo, na certeza de que a auto-estrada prossegue para estar concluída em 1999.

Depois, o Sr. Deputado fez depois algumas confusões. Mas vamos por ordem numérica: o IC4 é para o outro lado da Via do Infante e está aí previsto o troço Guia/Alcantarilha, numa extensão de 9,5 km, com uma verba de 100 000 contos para este ano. Portanto, não está esquecido!

Sr. Deputado, não há IC27! O último é o IC24, como lhe explicará mais facilmente o Sr. Deputado Falcão e Cunha.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — IC27!

O Orador: — Sr. Deputado, não há IC27! O Plano Rodoviário Nacional foi aprovado em 19S5 e, repare, os

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sucessivos governos do Professor Cavaco Silva nunca o alteraram. O senhor está, provavelmente, a falar de uma ligação a Vila Real de Santo António, Castro Marim, Alcoutim e Mértola. Será isso? Chama-lhe IC27, porque gosta de lhe chamar assim. Pois seja! Pode fazê-lo de forma peremptória, mas não há IC27. Em termos de numeração, o último IC é o 24.

Efectivamente, não temos uma intervenção prevista para esta via que, como sabem, tem pouco densidade de tráfego, mas pensamos que, nos próximos anos, poderá ser...

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, os mapas são fontes de informação como outra qualquer, mas é melhor ver o Diário da República, porque a informação aí fornecida tem mais segurança legal!

Relativamente às afirmações do Sr. Deputado Ferreira do Amaral, mais uma vez elas entram no domínio do peremptório: para ele, as afirmações são boas. Reafirmo que as avaliações do Deutsch Bank produzem um custo total, em termos de perda do valor da concessão, em todo o período da concessão, ou seja, até 2025, de 33,5 milhões de contos. Produzo esta resposta em seco, porque, mais uma vez, o Sr. Deputado Ferreira do Amaral, depois de formular a pergunta, saiu da sala.

As consequências para o Orçamento do Estado, durante o ano de 1996, estão estimadas em 3,5 milhões de contos e, portanto, os valores mencionados não têm qualquer aderência à realidade. Estou a referir-me a avaliações produzidas por uma empresa absolutamente independente e que sempre trabalhou para a Brisa, mesmo no tempo em que o Sr. Deputado Ferreira do Amaral era Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Deputado José Junqueiro colocou uma questão pertinente, da qual poderia resultar, eventualmente, uma factura gravosa. Felizmente para todos nós, aúnica factura que vai resultar para o erário público é a da publicidade, porque, de facto, o então Sr. Ministro Ferreira do Amaral mandou publicar aqueles anúncios com grande profusão, sobretudo em jornais regionais, esquecendo-se não só de os publicar

Já as consequências relativas às expectativas geradas poderão ser, essas sim, complicadas. Trata-se de um acto que caberá aos Srs. Deputados classificar.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, se me permite, gostava de prestar um esclarecimento adicional.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, relativamente ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, gostava de dizer o seguinte: como sabe, o Fundo de Coesão tem dimensões mínimas de projecto admissível, o que tem criado dificuldades, nomeadamente em relação a algumas solicitações dos Açores.

Como só são admitidos grandes sistemas, por vezes temos dificuldades, mesmo quando existe possibilidade de acolher essas solicitações dentro da margem financeira.

Acresce que há um overbooking extraordinário no Fundo de Coesão. Portanto, existe uma limitação regulamentar, por um lado, e uma limitação derivada da gestão anterior, que comprometeu muito para além do que era possível o recurso ao Fundo de Coesão, por outro lado. Contudo, o problema não está inteiramente fechado, passando por uma eventual revisão que se afigura como pouco provável mas em que Portugal está empenhado.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Se me permite, Sr. Presidente, gostava de prestar um esclarecimento suplementar ao Sr. Deputado António Vairinhos, embora não solicitado. i

De facto, embora o tal IC 27 não esteja contemplado no Orçamento para 1996, não nos esquecemos da EN 270, entre Boliqueime e a Via do Infante.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Fizeram-na desaparecer!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes

(Guilhermino Rodrigues): — Sr. Presidente, queria apenas prestar um breve esclarecimento ao Sr. Deputado Manuel Moreira, relativamente ao metro ligeiro do Porto.

De facto, não percebi bem a solicitação de aumento das verbas, na medida em que as previstas no PIDDAC foram acordadas com a Junta Metropolitana do Porto e correspondem às verbas necessárias para o desenvolvimento dos projectos durante o corrente ano. Não percebo, por isso, qual é a necessidade de aumentar as verbas se aquelas que estão previstas são as necessárias para o efeito!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, penso que o Sr. Ministro foi suficientemente claro quando se referiu aos portos de Vila Real de Santo António e de Quarteira. Queria, por isso, dizer ao Sr. Deputado António Vairinhos que, das juntas autónomas portuárias, aquela que é mais beneficiada no corrente ano, em termos de volume total de investimento, considerando o artigo 50.° do PIDDAC, outras fontes de financiamento e o autofinanciamento...

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Permite-me que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, na questão que coloquei, e penso que fui claro, os dois projectos estavam autonomizados. Uma coisa era a melhoria do porto de Vila Real de Santo António, outra coisa era a construção da doca de recvevs de Vila Real de Santo António, prevista no PIDDAC de 1995.

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Como a construção da doca de recreio de Vila Real de Santo António, que já foi ao Tribunal de Contas, desaparece enquanto projecto e aparece, efectivamente, um reforço de verba no melhoramento do porto de Vila Real de Santo António, questionei por que razão aquele primeiro

projecto havia desaparecido. Ou seja, queria apenas que o Governo me esclarecesse se o aumento de verba no projecto de melhoramento do porto de Vila Real de Santo António inclui a doca de recreio de Vila Real de Santo António. De facto, não percebo por que razão a doca de recreio desaparece!

Se o Governo me garantir, constando nas actas, que o reforço de verba de melhoramento do porto se deve ao facto de estar aí incluída a doca de recreio, então ficamos esclarecidos. Caso contrário, diria que fizeram o reforço da verba do porto à custa da doca de recreio e não percebo porquê! Que revisão de projecto foi essa?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sv Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr. Presidente, relativamente à questão do Fundo de Coesão, é evidente que há um limiar mínimo e, Sr. Ministro, desculpe que lhe diga, a resposta que deu não me dá uma certeza relativamente a uma questão que me parece importante: ca de que deve haver algum critério no Fundo de Coesão. Também não acredito que o overbooking seja de tal ordem que não permita considerar a prioridade dos projectos de ambiente dos Açores.

Além do mais, relativamente ao vosso compromisso de financiar o cabo de fibra óptica de ligação entre o continente e os Açores, não obtive qualquer resposta.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações.

A Sr.° Secretária de Estado da Habitação e Comunicações: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, não tenho conhecimento de que haja, actualmente, um estudo desse tipo proposto para financiamento.

A nível do Quadro Comunitário de Apoio, no subprograma das telecomunicações, este ano, estão previstos 3,5 milhões de contos, mas, que eu saiba, esse projecto não está incluído.

No entanto, nos próximos anos, estão previstos 44 milhões de contos para o desenvolvimento de telecomunicações avançadas. É evidente que os vários projectos terão de ser analisados em competição e, por isso, neste momento, não lhe posso responder sobre a prioridade desse projecto face aos demais. Posso, contudo, prometer que vou informar-me sobre os projectos que estão programados para os próximos anos e verificar se, eventualmente, o projecto que o Sr. Deputado referiu está incluído, se pode ser incluído e qual o seu valor.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Se me permite, Sr. Presidente, queria apenas dizer o seguinte: relativamente a esta questão, é evidente que 3,7 milhões de contos não é uma dotação suficiente para este projecto.

Por outro lado, aquando da fusão da Marconi com a Portugal Telecom, este era um projecto Marconi e, assim, talvez fosse útil questionar esta empresa por uma razão muito simples: é que estamos a pugnar para que, de facto, o nível de qualidade das telecomunicações, transmis-

são televisiva e um conjunto de outras transmissões de dados entre os Açores e o continente possam funcionar.

Além do mais, este projecto tem uma alta prioridade, porque quanto mais tarde for feito, mais difícil será encontrar financiamento comunitário para ele, uma vez que estou a ver, cada vez mais, a palavra overbooking.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Presidente, Sr. Deputado António

Vairinhos, há pouco fui interrompido, aliás, com todo o gosto, por V. Ex.', o que não permitiu que completasse ó que lhe queria dizer sobre o porto de Vila Real de Santo António.

Com efeito, o volume total de investimentos previsto para este ano é de 1,288 milhões de contos. Nele encontramos uma série de rubricas, designadamente relativas à construção de pontes no Guadiana, obras de recreio em Alcoutim, melhoramento do porto de Vila Real de Santo António, concepção/construção de doca de pequenas embarcações... Presumo que se trata de uma doca de recreio e, para esse fim, estão previstos 310 000 contos.

Tal como disse há pouco, repito — porque este aspecto tem, apesar de tudo, um significado relativo importante — que, a seguir ao porto de Aveiro, o de Vila Real de Santo António é o mais beneficiado em termos de volume total de investimento

Além do mais, diz-me o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, e o Sr. Ministro confirma-o, que se os interesses locais determinarem que se deve reordenar esse volume de investimentos, em termos de pôr o acento tónico na doca de recreio em detrimento de qualquer outra rubrica, isso é possível.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Está feito o projecto e já foi ao Tribunal de Contas. Só quero saber se t está ou não está previsto para este ano!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Você só pensa no que diz!

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração Pública: — Sr. Deputado António Vairinhos, o que está escrito é concepção/construção da doca de pequenas embarcações. Presumo que a doca de pequenas embarcações é, precisamente, aquilo que o Sr. Deputado está a referir como a doca de recreio.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — O projecto da doca de recreios já está na Direcção-Geral de Portos e já foi para o Tribunal de Contas!

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — E os 310 000 contos?!

O Sr. António Vairinhos (PSD): — O Sr. Ministro assegura-me que está contemplado nessa verba global e o Sr. Secretário de Estado Adjunto também...

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado

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António Vairinhos, o que estamos a dizer é que, na terminologia oficial, para a concepção/construção da doca de pequenas embarcações estão previstos 310 000 contos. Não me parece plausível que nos estejamos a referir a coisas diferentes, mas temos de utilizar a terminologia oficial.

O Sr. António Vairinhos (PSD): — Exactamente, Sr. Ministro. Mas como foram os senhores que mudaram o nome, eu não sei se é a mesma coisa! Os senhores é que têm de me dizer.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, antes de terminarmos os nossos trabalhos de hoje, queria

informar que a reunião de amanhã terá lugar na Sala do Senado, pelas 9 horas e 30 minutos.

Termino, agradecendo ao Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território e aos restantes membros do Governo as informações que nos deram. Deixo ainda uma palavra de simpatia muito particular à Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, pelo seu estoicismo, pois está aqui há várias horas.

Está encerrada a reunião.

Eram 21 horas.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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