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Segunda-feira, 11 de Março de 1996

II Série-C — Número 13

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

5.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 11 de Março de 1996

Pelas 10 horas e 15 minutos, a Sr.' Presidente (Manuela Ferreira Leite) reabriu o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 9/VII — Grandes Opções do Plano para 1996 e 10/Vll — Orçamento do Estado para 1996.

Sobre o orçamento do Ministério da Saúde, intervieram, além da Sr.° Ministra (Maria de Belém Roseira) e do Sr. Secretário de Estado da Saúde (Arcos dos Reis), os Srs. Deputados Nelson Baltazar (PS). Jorge Roque Cunha (PSD), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP). Octávio Teixeira (PCP). Joel Hasse Ferreira (PS). Fernando Moutinho (PSD). Bernardino Soares (PCP). Alberto Marques (PS). Bernardino Vasconcelos (PSD). Agostinho Moleiro (PS). João Corregedor da Fonseca (PCP). José Barradas (PS). Duarte Pacheco (PSD), Fernando Serrasqueiro e Martim Gracias(PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Justiça intervieram, além do Sr. Ministro (José Vera Jardim), os Srs. Deputados Osvaldo Castro (PS), Odete Santos (PCP). António Galvão Lucas (CDS-PP). Laborinho Lúcio (PSD), João Carlos da Silva (PS). Antonino Antunes (PSD) e José Magalhães (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Solidariedade e Segurança Social intervieram, além do Sr. Ministro (Ferro Rodrigues) e do Sr. Secretário de Estado da Inserção Social (Rui Cunha), os Srs. Deputados Rodeia Machado e Lino de Carvalho (PCP). António Rodrigues e Falcão e Cunha (PSD). Nuno Correia da Silva (CDS-PP). Artur Penedos e Afonso Lobão (PS). Pedro da Vinha Casta e Filomena Bordalo (PSD). Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) e Rui Namorado (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas intervieram, além do Sr. Ministro (Gomes da Silva) e dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capouías Santos) e das Pescas (Marcelo Vasconcelos), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). Carlos Duarte e Antunes da Silva (PSD) e Rosa Albernoz (PS).

Sobre o orçamento da área da juventude intervieram, além do Sr. Secretário de Estado da Juventude (António José Seguro), os Srs. Deputados Afonso Candal (PS). Bernardino Soares (PCP). Sérgio Vieira (PSD). Ricardo Castanheira (PS) e Hermínio Lourenço (PSD).

Sobre o orçamento da área do desporto intervieram, além do Sr. Secretário de Estado dos Desportos (Miranda Calha), os Srs. Deputados Castro de Almeida (PSD). Bernardino Soares (PCP) e Manuela Ferreira Leite (PSD).

Sobre o orçamento da área da Administração Pública intervieram, atém do Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho) e do Sr. Secretário de.Estado da Administração Pública (Fausto Correia), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). Artur Penedos (PS), António Rodrigues e Manuela Ferreira Leite (PSD) e Henrique Neto (PS).

Sobre o orçamento da área do Projecto Vida intervieram, além do Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho), os Srs. Deputados Roleira Marinho (PSD), José Niza (PS) e António Filipe (PCP).

A Sr.' Presidente encerrou a reunião eram 00 horas e 40 minutos do dia seguinte.

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A Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 15 minutos.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, vamos apreciar o orçamento do Ministério da Saúde, encontrando-se presente a Sr." Ministra, que prescinde de fazer uma exposição inicial, pelo que passamos de imediato às perguntas.

Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, é de salientar a total transparência com que o Ministério da Saúde apresentou o seu orçamento aos membros da Comissão de Saúde, atitude positiva que mereceu reconhecimento unânime.

Ao analisarmos em pormenor o orçamento para a saúde, tomamos consciência de què a sua execução teve como base três grandes linhas de orientação.

A primeira, de redução das despesas com os serviços centrais. O que se propõe é conseguir com menores recursos financeiros melhorar a eficiência dos recursos humanos da estrutura executiva e de decisão, promovendo a eficácia dos serviços. A redução prevista é de 138 430 contos, correspondente a menos 4% do previsto para o ano anterior em orçamento inicial.

A segunda orientação foi dotar o Serviço Nacional de Saúde de mais meios financeiros, constatação importante, embora possa ser sujeita a vários tipos de interpretação e análise. No entanto, neste como noutros sectores, manda o rigor e a verdade dizer que só é possível comparar o que é comparável.

Já aqui afirmei a clareza dos mapas e das opções que nos foram entregues pelo Ministério da Saúde. Ora, a leitura dos números e a análise das opções assumidas por este Executivo leva-nos, por vários caminhos, a concluir que o acréscimo de investimento no Serviço Nacional de Saúde, relativamente a 1995, é de 8%. Se compararmos a fatia financeira do OE para o Serviço Nacional de Saúde de forma linear, ou seja, aquilo que o Estado despende do Orçamento com os cuidados de saúde na sua tutela directa, tomando como base os orçamentos iniciais de cada ano, verificamos os valores de 550 000 contos para 1995 e de 594 000 contos para 1996, o que induz um crescimento de 8%.

Importa ainda salientar que nesta comparação se excluíram as despesas a efectuar com o pagamento das indemnizações a hemofílicos e à luta contra a SIDA.

Poderemos também efectuar outra avaliação que inclua as dívidas do Estado — o previsto em 1995 e o que se prevê em 1996 como dívidas a assumir ou assumidas. Por este critério, facilmente chegamos a valores de despesa com o Serviço Nacional de Saúde de 620 000 contos em 1995, contra o valor de 669 100 contos em 1996, o que exprime um crescimento para os meios financeiros disponibilizados ao Serviço Nacional de Saúde muito próximo dos 8%. Importa referir que em ambas as comparações se excluíram as actualizações de vencimentos ou reclassificações profissionais.

Será demagógico atribuir este crescimento a factores que não foram incluídos na comparação, porque só na base desta transparência é válido analisar. Por isso, repudiamos as análises efectuadas nas declarações de voto, quer do PSD, que procura «misturar a água com o azeite», quer do PCP, que indicia uma diminuição em relação ao PDB, manifesta inverdade atendendo às previsões existentes.

O grande objectivo deste reforço financeiro é o de reganhar o prestígio do Serviço Nacional de Saúde, através da melhoria da prestação dos cuidados, nomeadamente mediante a concretização de uma nova filosofia de atendimento.

A terceira linha de orientação corresponde ao crescimento do investimento relativamente ao concretizado em 1995. O valor proposto para o PIDDAC deste ano é inferior à intenção de investimento do orçamento inicial de 1995. No entanto, para este caso, importa salientar que esta rubrica orçamental se refere a projectos, a obras, à aquisição de equipamentos que se concretizam ou não de acordo com as capacidades dos serviços que por ela são responsáveis.

Verificámos, assim, que a capacidade de execução, em 1995, se quedou pelos 64% do valor previsto, o que nos leva a afirmar que a proposta do PIDDAC em 1996 é adequada e a salientar a necessidade da sua plena execução. Nesse sentido, e acreditando que será possível uma concretização plena, o PIDDAC da saúde em 1996 propõe um acréscimo de execução de 45% relativamente ao ano anterior.

Importa explicitar que, neste sector, dos 40 milhões de contos propostos para este ano, 38 estavam cativos da decisão que este Governo assumiu de honrar compromissos assumidos pelo Governo anterior. Restaram 5% do valor do investimento para a opção política deste Governo, e ela torna-se muito clara na aposta feita nos cuidados primários e na cobertura da rede com novos centros de saúde e extensões. É que, programados ou não, vão iniciar-se este ano 22 centros de saúde, com a primeira fatia em PIDDAC, e mais 16 cuja execução, embora prevista, não estava iniciada, demonstrando claramente uma das vertentes da nova política de saúde.

Para lá destas grandes linhas de orientação, sinto ainda como necessário realçar que as verbas orçamentadas para programas de saúde atingem 182% do valor cabimentado no ano anterior, manifestando uma clara preocupação em melhorar a prestação dos cuidados específicos em áreas de grande importância e sensibilidade, tais como os transplantes, a saúde da mulher e da criança, a luta antituberculose, a prevenção da toxicodependência, o Plano Oncológico Nacional, o Programa de Emergência de Recuperação de Listas de Espera e a humanização dos

serviços.

Ainda de acordo com as opções de gestão financeira, apresentada a dívida média rolante da saúde, ela diminuirá de 9 a 10 meses, em 1 de Outubro de 1995, para 5 a 6 meses em finais de 1996.

Nas Grandes Opções do Plano, este Governo afirma que o Estado deverá ser um estimulador, um facilitador, um parceiro da mudança, nunca um ditador da mudança. Assim, nas GOP para a saúde aparecem-nos acções de mudança em parceria que importa destacar. Desde logo, o reforço da promoção da saúde, através de programas adequados; a melhoria das instalações e da qualidade do acesso e do atendimento; a elaboração da carta de equipamentos de saúde; a valorização dos recursos humanos e a formação dos profissionais da saúde.

As GOP contêm medidas inovadoras quanto à melhoria do acesso, funcionamento e qualidade do Serviço Nacional de Saúde; quanto ao financiamento e articulação com operadores não estatais e, finalmente, apontam no sentido de se efectuar uma grande reflexão nacional sobre o Serviço Nacional de Saúde, designadamente na área nevrálgica do seu financiamento. '

Para quem herda 145 milhões de contos de dívidas na área da saúde, sem mecanismos implantados para lhes fazer

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face de imediato; para quem, das verbas destinadas ao PJDDAC, só encontra descomprometidos 5% do valor total; para quem herda um mecanismo descontrolado, preocupante e de crescente facturação com os medicamentos; para quem assume, com um cenário destes, tornar viável um orçamento, bem se pode dizer que, dentro do orçamento possível, este é, sem dúvida um bom orçamento para a saúde em Portugal.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigada pela sua intervenção. Penso que a Sr.° Ministra da Saúde também lhe agradecerá uma vez que, praticamente, nada terá a responder-lhe.

Para pedir esclarecimentos à Sr.° Ministra da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): — Sr.° Presidente, percebo alguma frustração que o Sr. Deputado Nelson Baltazar terá tido em sede de discussão interna do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, porque terá preparado uma intervenção para a discussão na generalidade e, provavelmente, as opções do grupo parlamentar foram outras. Respeito essas outras opções e não vou fazer qualquer tipo de consideração geral em relação à intervenção que fez, porque recordo, que estamos a fazer a discussão do Orçamento do Estado na especialidade, e é nesse sentido que entendo que seria útil colocar questões aos representantes do Ministério da Saúde aqui presentes..Todos concordamos que a situação é complexa, difícil e não se resolve, exclusivamente, com noções mais ou menos economásticas da política.

Terminada esta pequena ressalva, passo de imediato às questões. É evidente que não vou repetir que, para sermos sérios, temos de comparar aquilo que é verdadeiramente comparável. De facto, o que o Sr. Deputado Nelson Baltazar fez foi comparar o orçamento do gabinete da Sr.° Ministra da Saúde, que em relação ao executado tem um aumento, com o que estava inicialmente previsto. Mas, naturalmente, em relação ao PJDDAC, essa comparação já foi feita com base no que foi executado no ano de 1995, esquecendo-se que os valores do Orçamento do Estado — e esse é um dado objectivo e não político — para PIDDAC são inferiores aos de 1994 e de 1993, altura em que não havia financiamento comunitário.

A sobreorçamentação neste orçamento é evidente, tal como o excesso de optimismo nas receitas. Afirmo-o claramente, através do seguinte exemplo concreto: o que está previsto no orçamento do Ministério da Saúde como receitas do tabaco — cerca de 1,54 milhões —vai frontalmente contra o que está expresso no relatório do Orçamento, no seu artigo 39.°, n.° 61-C. Aí prevê-se, de facto, uma receita de 1.% sobre os impostos do tabaco, mas com um máximo de 1,2 milhões de contos. Portanto, só nesse ponto, existe uma diferença de 310 000 contos!

Ora, gostava que a Sr." Ministra da Saúde me esclarecesse como é que entende esta discrepância, uma vez que nos mapas aparece referido o valor de 1,5 milhões e na proposta de lei do Orçamento esse valor tem um limite de 1,2 milhões de contos.

Não vou repetir as questões já discutidas em sede de Comissão Parlamentar de Saúde, e aproveito para salientar a qualidade dos elementos que nos foram fornecidos, porque nos permitiram fazer uma análise mais atenta deste orçamento, mas gostaria de dizer que em matéria de PJDDAC, que é, em termos objectivos, o que nos poderá

dizer alguma coisa sobre qual vai ser a política do Ministério da Saúde, verifica-se que o valor orçamentado para este ano é inferior aos 33,9 milhões de contos de 1994. A comparticipação nacional, desta vez, situa-se num valor bastante inferior a esse, o que vem dar razão ao que temos vindo a dizer. Ou seja, em termos de investimento, este orçamento é tímido e privilegiou outras coisas que não o investimento.

Um outro aspecto diz respeito ao previsto em PIDDAC no que se refere à droga. De facto, em termos de comunidades terapêuticas, estão previstos 5000 contos para a comunidade terapêutica da Boavista e outros 5000 contos para a de Bragança; já para o SPTT, serviço que se encontra em fase de implementação, prevê-se um valor de 100 000 contos. Ora, em termos de investimento público, como é que estes valores se compatibilizam com as promessas e os compromissos feitos, quer publicamente quer em sede de comissão, pelo Sr. Ministro Jorge Coelho, no sentido de todas as capitais de distrito terem centros de atendimento a toxicodependentes e haver um aumento claro do número de comunidades terapêuticas?

Sr." Ministra da Saúde, ainda sobre este assunto, e se possível, até pela sua experiência anterior, agradecia que me esclarecesse quanto às verbas previstas no Joker, porque sempre que falamos em SIDA ou em toxicodependência, o Joker aparece como o valor milagroso. Como não sei qual é o valor, em termos globais, que se destina ao Ministério da Saúde e ao Projecto Vida, bem como a outras instituições, gostaria que me esclarecesse sobre qual o montante de receitas do Joker que se destina a ser aplicado também nesta área.

Além do mais, gostaria que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista respondesse a uma preocupação que, pelas conversas tidas em Comissão e noutro fórum, me pareceu unânime e que tem a ver com quatro situações concretas de substituições de camas de hospitais antigos, nomeadamente no hospital de Vila Franca de Xira. Ficámos, aliás, a saber que, pelos vistos, a responsabilidade por não existir o hospital de Vila Franca de Xira é do Sr. Presidente da Câmara, porque não terá encontrado os terrenos adequados... Pelo menos, foi a terceira resposta que ouvimos quanto a esta questão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Não é verdade!

O Orador: — O mesmo se passa nos hospitais de Todos os Santos e de Braga. Também é de fundamental importância para a Área Metropolitana do Porto o Plano Director do Hospital de S. João.

Estávamos à espera que, em sede de discussão na especialidade, o Partido Socialista dissesse o que pensava sobre esta e outras questões. O PSD irá apresentar propostas nestas quatro áreas, o que fará, naturalmente, com a preocupação de não aumentar a despesa prevista neste Orçamento.

Por outro lado, quer o Sr. Primeiro-Ministro, durante a campanha eleitoral, quer a Sr.* Ministra da Saúde, já depois de ter iniciado funções, defenderam publicamente a alteração do estatuto remuneratório do pessoal da área da saúde, nomeadamente dos médicos, paramédicos e técnicos auxiliares de terapêutica, a regularização das situações — e estou a citar — abstrusas de recibo verde, aumentando o número de funcionários do Ministério da Saúde, bem como a resolução da questão das carreiras.

Nesse sentido, Sr.* Ministra da Saúde, gostava que me dissesse se já tem algum compromisso da parte do Ministério das Finanças que lhe permita ir buscar as verbas

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previstas, no caso de as negociações que travou, nomeadamente com os médicos, chegarem a bom termo — aliás, sempre se associou essa situação à dos professores universitários.

A área da saúde é um sector cronicamente subfinanciado e o PSD fará todos os possíveis para, durante a legislatura, apresentar propostas concretas que ajudem a resolver este problema que se tem mostrado insanável até este momento. Mas se não forem tomadas medidas concretas em relação a estes aspectos — e já estamos em Março! —, não tenhamos qualquer dúvida de que as situações de ruptura vão avolumar-se.

Termino, Sr." Ministra, esperando que, no próximo ano, o Ministério da Saúde consiga ter um orçamento que responda mais verdadeiramente às necessidades do País nesta área.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.' Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr." Ministra da Saúde, algumas das questões que lhe quero colocar prendem-se com os programas. Gostava que me explicasse como é que vai desenvolver o PERLE, para o qual está prevista uma dotação de 530 000 contos. Este programa vai processar-se fora do SNS ou funciona como um reforço para que o SNS ponha em dia as listas de espera?

A questão do pessoal é particularmente preocupante na área da saúde, pelo que gostaria de saber se a Sr.' Ministra entrou em linha de conta com as consequências da redução do horário, uma vez que nas Grandes Opções do Plano a redução do horário dos funcionários públicos não está muito explícita, e da regularização dos recibos verdes, não tanto no pessoal médico ou de enfermagem, mas no restante pessoal que, eventualmente, esteja nesse regime.

Em relação ao PJDDAC, já aqui foi referida a necessidade e a vantagem de proceder à inscrição de uma pequena verba como sinal de arranque do futuro hospital de Vila Franca de Xira, que tem sido uma preocupação comum a todos os grupos parlamentares.

Finalmente, quanto à diminuição da prescrição em gerai, não só de medicamentos como de meios de diagnóstico, também gostaria que a Sr* Ministra nos dissesse quais são as medidas que pretende tomar, a curto prazo, sobretudo na questão dos medicamentos, e se está previsto, também a curto prazo, um trabalho individual com os hospitais, no sentido de apurar a dívida acumulada, hospital a hospital, bem como a relação dessa dívida com a produção efectiva dos hospitais.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr.* Presidente, Sr*Ministra da Saúde, os meus colegas de bancada colocarão questões mais concretas e globais sobre o orçamento do Ministério da Saúde e, eu próprio, formularei, desde já, uma ou duas perguntas, mas antes gostaria de fazer dois brevíssimos comentários.

O primeiro tem a ver com o facto de o Partido Socialista repudiar as afirmações do PCP sobre o orçamento do Ministério da Saúde. Ora, queria dizer que me é completamente indiferente que o PS repudie o que quer que seja, enquanto não demonstrar o contrário! Porque não basta fazê-lo por «bocas», é preciso mostrar que as afirmações dos outros grupos parlamentares estão erradas.

Como foi trazido à colação o problema do hipotético ou eventual hospital de Via Longa, quero dizer que é lamentável que o Ministério da Saúde tenha dado uma resposta como aquela que chegou à Assembleia da República, pretendendo responsabilizar um autarca pelo não início da construção de um hospital no concelho de Vila Franca. A não construção é da responsabilidade exclusiva do Ministério da Saúde; é este que deve assumir todas as responsabilidades por lançar ou não o início da construção do hospital, não as podendo atribuir a qualquer órgão camarário, seja ele o presidente de uma câmara municipal ou qualquer outro autarca eleito.

Sobre o orçamento em si, há uma questão que é inilidíyel, porque consta dos mapas que nos foram apresentados pelo Ministério da Saúde. Refiro-me ao facto de no orçamento do Ministério para 1996, comparado com a estimativa de realização de 1995, haver uma evolução negativa. Dir-nie-ão que, a incluir-se o aumento de vencimentos, já teremos uma evolução positiva, só que isso não é suficiente, porque se não houvesse aumento de vencimentos e se mantivesse a situação que existe do ponto de vista salarial, o orçamento do Ministério da Saúde diminuía. Isto é, nos outros serviços ligados à prestação de cuidados de saúde, excepto os salários, as receitas diminuem.

Ora, é preciso que a Sr.* Ministra explique por que razão elas vão diminuir. Vão consumir-se menos medicamentos? Vai haver menos o quê? Porque não haverá menos salários nem menos pessoal! Aliás, se excluirmos desse valor total o PIDDAC, a evolução negativa ainda é superior aos 3,7% que aparecem no mapa distribuído pelo Ministério da Saúde. E, pois, preciso esclarecer onde é que vão fazer-se os «cortes» ou, se quiser, as poupanças e, a terem lugar, como é que isso pode ser feito.

Em relação ao PIDDAC e quanto às intenções de investimento — para utilizar a expressão usada pelo Sr. Deputado do Partido Socialista —.diria que, neste preciso momento, estamos tal como há um ano atrás, ou seja, o que aparecia no PIDDAC eram intenções de investimento para 1995, tal como agora. Intenções face a intenções, verificamos que há uma forte redução, superior a 50%, das intenções de investimento. Isto é grave para o Ministério da Saúde, na medida em que as instalações para a prestação de cuidados de saúde são algo de que o País muito carece. Por isso, logo à partida, este Governo reduz as intenções de investimento.

Ainda relacionado com o PIDDAC ou com as intenções de investimento, a Sr.* Ministra da Saúde chegou a dizer, algures, numa entrevista, que não haveria redução do PIDDAC, porque o Ministério se tinha adequado à capacidade de execução. Peço desculpa, Sr.' Ministra, mas se a capacidade de execução foi baixa, há que mexer não na intenção de investimento mas, sim, na mesma capacidade de execução. Por isso, o esforço do Governo deveria ter sido no sentido de aumentar a capacidade de execução e não de reduzir as intenções de investimento!

A terceira e última questão tem a ver com o problema das dívidas. Desde logo, rio orçamento para 1995. estava prevista uma dotação de 70 milhões de contos para pagar dívidas em mora e, na alteração orçamental de 1995, o Ministério da Saúde foi dotado de mais 12 milhões de contos para ó mesmo efeito. Agora, de acordo com os mapas que nos foram distribuídos pelo Ministério, desses últimos 12 milhões de contos só constam 6,1 milhões. Pergunto, então: onde é que estão os outros 5,9 milhões de contos? Constituem uma poupança de 1995 ou estão algures, numa rubrica não clarificada para 1996? Não

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posso crer que se esteja a partir do princípio de que será um «saquinho azul» de 5,9 milhões de contos, que dá sempre jeito nos ministérios! É que, como bem sabe, não podem existir «sacos azuis».

Ainda quanto ao problema das dívidas, no orçamento para 1996 aparece mais uma dotação de 35 milhões de contos para pagar dívidas em atraso, Ora, a questão que coloco prende-se com o seguinte: no início, no dia 1 de Janeiro de 1996 ou no dia 31 de Dezembro de 1995, o Ministério da Saúde considerou que existiam dívidas em mora no valor de 35 milhões de contos, o que nos faz pensar que os 35 milhões agora dotados para 1996 são para pagar esse montante. Desse modo, ficaríamos assim quites em termos de dívidas em mora.

Sucede, porém, que o Ministério da Saúde, à partida, prevê chegar ao fim do ano com dívidas em mora no valor de 39 milhões de contos. Isto significa um financiamento ilícito por parte do Governo para o Ministério da Saúde, porque este, durante o ano de 1996, vai ficar com dívidas em mora — e por isso falo em financiamento ilícito — aos fornecedores no valor de 39 milhões de contos.

Não são os fornecedores que têm de pagar o Serviço Nacional de Saúde mas, sim, o Orçamento do Estado! Mais: para além das dívidas em mora, as dívidas normais, isto é, as que estão dentro dos prazos normais de pagamento, passam de 67,5 para 92 milhões de contos. Em números redondos, isto significa qualquer coisa superior a 40%, o que constitui um aumento excepcionalmente grande, por isso gostaria de ouvir aqui uma explicação da parte da Sr.' Ministra ou do Sr. Secretário de Estado da Saúde.

A Sr.'Presidente: — Para responder aos primeiros pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.'Ministra da Saúde.

A Sr.° Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, muito bom dia. Começo por agradecer as questões que me foram colocadas e vou tentar responder a algumas delas, passando depois a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Saúde para tratar dos assuntos mais pormenorizados

Agradeço a apreciação feita pelo Sr. Deputado Nelson Baltazar em relação ao orçamento do Ministério da Saúde. É evidente, como já tenho dito muitas vezes, que todos gostaríamos de ter mais verbas para a área da saúde e um orçamento substancialmente maior. Não sei é se estaríamos em condições de justificar que esse enorme aumento do orçamento, que é obtido à custa do esforço de todos os contribuintes, seria devidamente gasto enquanto não tivermos tudo montado, esclarecido e negociado.

Sabemos que o volume global de financiamento afecto corresponde a um enorme esforço dos cidadãos contribuintes, uma vez que a capacidade de cobrança de receitas próprias, face aos compromissos e aos direitos da população e ao facto de ser um serviço tendencialmente gratuito, implica que tudo é consumido e gasto à custa do esforço dos constribuintes. Aí tenho enormes problemas de consciência — e assumo-o frontalmente — ao tentar justificar que tudo é bem gasto e todos os que andamos há muitos anos no sector sabemos que é urgente e imperativo introduzir medidas de racionalização e alguma orientação negociada com os principais parceiros do sector no sentido de conseguir uma maior adequação dos recursos e uma maior justificação da forma como são gastos os recursos que nos são disponibilizados. Penso que, nesse domínio, todos estamos de acordo porque o que se gasta a mais não melhora a saúde de ninguém.

Gostava, pois, de fazer uma primeira apreciação global. Entendo que esta Câmara está preocupada com o facto de serem prestados bons e adequados cuidados de saúde à população mas sem desperdício, uma vez que já estamos a pedir um enorme esforço à população que acaba por alimentar tudo aquilo que nos é entregue e disponibilizado.

Mais pontualmente, e respondendo ao pedido de esclarecimentos do Sr. Deputado Jorge Roque Cunha (aproveitava igualmente para esclarecer o Sr. Deputado Octávio Teixeira), gostava de dizer-lhe que, em relação ao PIDDAC, o Ministério da Saúde não é uma ilha isolada e, no que se refere aos investimentos, tem de obedecer a uma legislação, que, aliás, foi aprovada no ano passado e que impõe determinados procedimentos extremamente pesados e gastadores de tempo.

É nesse sentido que esclareço o Sr. Deputado Octávio Teixeira dizendo que temos uma enorme preocupação em ganhar maior operacionalidade na capacidade de execução mas, face ao constrangimento legislativo existente, razão pela qual apresentámos uma proposta de alteração, e aos constrangimentos que sentimos no princípio do ano, devo dizer-lhe que, em relação a dois hospitais, o da Cova da Beira e o do Vale do Sousa, o visto foi recusado pelo Tribunal de Contas, o que implica logo uma derrapagem na capacidade de execução. Portanto, é escusado prever demais se não temos capacidade de executar e, fazendo uma análise muito objectiva daquilo que são os prazos legalmente fixados quer para os concursos públicos e respectivos avisos quer para a apreciação das propostas quer depois para o prazo de reclamação dos concorrentes, tudo é extremamente gastador de tempo, digamos assim. É impossível, estamos já em Março, considerar que, apesar desse constrangimento que nos é imposto pela lei aplicável a este tipo de operações, ganharemos em voluntarismo na capacidade de execução. Agora, é um facto que esse esforço existe e daí a tentativa de descentralização da responsabilidade em determinado tipo de concursos nomeadamente a nível do equipamento.

Podemos estabelecer grupos de hospitais para a realização de determinado tipo de aquisições mas, em relação a obras de grande dimensão, que são as que mais contribuem para este volume global do PIDDAC, é muito difícil ganharmos alguma capacidade de concretização acrescida enquanto não se alterar o regime legal em vigor. Claro que essa alteração também tem de dar-nos a segurança de que está tudo salvaguardado em ordem a evitar processos mais ou menos inadequados, e utilizo apenas essa expressão na medida em que os grandes volumes financeiros podem dar aso a enormes pressões e suspeições. Aliás, veja-se o que tem sucedido com tudo o que tem perpassado para a opinião pública relativamente a construções no âmbito do Ministério da Saúde.

Sobre a questão específica dos compromissos a nível das carreiras médicas, não há compromissos assumidos à partida. Tinha vontade de, em relação a determinados projectos inovadores e nos quais existe alguma coincidência histórica no sentido de haver quem, neste momento, já perda o vínculo ao Serviço Nacional de Saúde, poder ensaiar modelos remuneratórios completamente diferentes que privilegiassem a capacidade e a motivação dos profissionais de forma a permitir que os utentes sejam atendidos mais adequadamente. Nesse sentido, não há compromissos. Temos de fazer levantamentos, contas, negociações, para o que é necessário partir com uma base de grande segurança.

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Já agora, Sr. Deputado, gostava de dizer-lhe que me parece extremamente importante cortarmos algumas amarras relativas à forma de remuneração dos profissionais de

saúde que estão gizadas, enquanto funcionários públicos,

para outro tipo de prestação de serviço,- não se ajustando àquilo que achamos dever ser a maneira de compensar quem trabalha nos centros de saúde e nos hospitais. É muito mais difícil trabalhar aí do que estar sentado' a uma secretária. Tenho experiência de ambas as situações, embora não seja profissional de saúde, razão pela qual nutro um enorme respeito por quem trabalha nos hospitais e nos centros de saúde, locais extremamente difíceis, e entendo que a forma de compensação não pode ser a mesma, até porque lhes exigimos mais dedicação.

Essa tarefa vai demorar-nos algum tempo por implicar uma quebra com a tradição o que, como o Sr. Deputado sabe, nem sempre é fácil mas penso que o que está em causa vai permitir-nos avançar concretamente nessa área.

Respondendo mais especificamente a algumas das perguntas da Sr." Deputada Maria José Nogueira Pinto, está inscrita uma verba para o PERLE porque gostaria de conseguir com esse programa — e já o disse noutra reunião — compensar os hospitais. Neste momento, como sabe, quem mais trabalha mais problemas de subfinanciamento tem e nunca ninguém que tivesse estado nos hospitais percebeu para que é que serviam os célebres GDH a não ser para entreter, no bom sentido, algumas pessoas que estão a reflectir sobre o financiamento em função da produção ou da produtividade.

No caso dos Grupos de Diagnóstico Homogéneo, a cada patologia e a cada tratamento realizado no hospital corresponde um determinado valor e," se os hospitais fossem financiados dessa maneira, todos viveriam muito bem, o que quer dizer que os próprios GDH, em meu entender, estão sobreavaliados. De qualquer maneira, é muito desmotivador que um hospital que se esforça e pretende que o bloco operatório funcione mais horas por dia, contando, para esse efeito, com a dedicação dos seus profissionais, não tenha maneira alguma de distingui-los nem de compensá-los. Ora, enquanto a situação for tão desmotivadora, ninguém consegue rentabilizar as estruturas existentes.

No que diz respeito à redução do horário e aos recibos verdes, se foram ou não tidos em conta, a resposta é afirmativa porque, como a Sr.8 Deputada sabe, os recibos verdes são a única forma de muitos dos serviços de urgência do nosso país funcionarem. Eles já são pagos mas pelas verbas das prestações de serviços ou das aquisições de serviços ao exterior.

A exemplo dos mapas que fornecemos, estamos a tentar chamar as coisas pelo seu nome, levando a cabo um trabalho de avaliação que está a ser concretizado com o departamento de recursos humanos para sabermos se todos os recibos verdes existentes são ou não justificados. Esse trabalho está a ser feito em comparação com todos aqueles que se aposentaram e não foram substituídos por não ter havido quotas de descongelamento adequadas. Pretendemos saber se estes recibos verdes, nomeadamente no que se refere ao pessoal administrativo, estão relacionados com pessoal administrativo com outra formação acrescida. É que, neste momento, temos um enorme peso de pessoas que trabalhavam de acordo com os métodos tradicionais, muitas das quais beneficiaram de progressões e promoções administiativamente consideradas, que não são capazes de mexer num computador e, hoje em dia, um hospital ou um centro de saúde sem informática levanta enormes problemas de gestão. Com esse trabalho de

avaliação pensamos ser capazes de ajustar as coisas devidamente sem aumento de encargos, uma vez que o pagamento ao pessoal já está assegurado.

Estamos a fazer igualmente um levantamento nominativo dos médicos que trabalham nos hospitais e nos centros de saúde e, no seu conjunto, para o Serviço Nacional de Saúde porque o médico que é do quadro de um hospital faz muitas vezes urgência noutros sítios e, às tantas, ninguém sabe quantos profissionais estão envolvidos neste trabalho. Há quem diga que, neste momento, há 20 000 médicos a recibos verdes, o que é impossível. Pois se só há 28 000 médicos no país e se 22 000 e tal estão no Serviço Nacional de Saúde, como é possível ter 20 000 em situação precária? Não é! Algo está mal e só se consegue solucionar fazendo um levantamento nominativo que não existia no seio do Ministério.

Sobre o Hospital de Vila Franca de Xira, responderá o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

Quanto à diminuição da despesa com medicamentos e meios auxiliares de diagnóstico, no esquema que estamos a montar de hospitais em rede e de centros de saúde ligados aos hospitais, que terá início na península de Setúbal, vamos tentar fazer esse tipo de poupança na medida em que é possível, em sede geográfica restrita, implementar um modo de funcionamento diferente com o hospital a trabalhar para os cuidados primários. Como é sabido, isto tudo resulta de um somatório de coisas que nunca se integraram: é o caso dos antigos serviços médico-sociais com tradição de aquisição dos MAD ao sector privado e de uma rede hospitalar que, entretanto, desenvolveu-se, equipou-se, apetrechou-se, e está muito mal aproveitada em termos de capacidade instalada. Temos de ser capazes de governar isto tudo e penso que ninguém está contra isso. O Sr. Deputado Octávio Teixeira, que estava preocupado com a dívida, sabe que este problema não se resolve apenas com investimentos acrescidos; resolve-se não só com investimentos acrescidos para garantir que os nossos cidadãos tenham acesso aos cuidados de saúde mais modernos e adequados bem como através da rentabilização dos equipamentos e de uma avaliação da maneira como estão a funcionar para o próprio Serviço Nacional de Saúde porque o Somatório de várias parcelas é que, de certa forma, leva ao crescimento das dívidas.

Se tenho um hospital fechado com os TAC, os equipamentos, alguns não tão de ponta, perfeitamente desaproveitados e depois vou comprar os TAC ao exterior, mesmo durante o período de funcionamento do hospital, este procedimento é inadequado. Mas, se calhar, para prender mais os técnicos aos hospitais, vou ter de remunerá-los de maneira diferente. É tudo isto que está em jogo e que vamos tentar resolver da melhor forma possível.

Por outro lado, com certeza que o apuramento das dívidas acumuladas hospital a hospital também está previsto. A Sr.a Deputada sabe que os reforços de financiamento obtidos para o Serviço Nacional de Saúde também têm tido um efeito perverso: quem mais deve, sem qualquer penalização, é quem mais reforço obtém. Ora, dá-me a ideia de que isto não pode ser assim. Temos de perceber por que é que a dívida cresce e está acumulada. Pode haver uma justificação e, se for esse o caso, vamos ver se é o orçamento inicial do hospital que está desajustado à sua evolução. Agora, se não é esse o caso, se se deve a má gestão, temos de ser capazes de intervir nesse caso porque continuo a dizer que não faz sentido termos à frente dos hospitais, nos conselhos de administração, gestores públicos para, depois, todos os problemas terem de ser resolvidos pelo Ministério. Não é feita qualquer avaliação,

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as pessoas não fazem o que deviam fazer, está tudo mal organizado e mal gerido e penso que esta situação merece a nossa cuidada atenção.

Em relação ao problema das dívidas e aos demais pedidos de esclarecimento, peço ao Sr. Secretário de Estado da Saúde o favor de responder.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Arcos dos Reis): — Sr.a Presidente, Srs. Deputados, começo por abordar os temas relacionados com a continuação do investimento programado para os Hospitais de Vila Franca de Xira, de Todos-os-Santos, de Braga e de São João, no Porto.

O facto de não termos incluído numa primeira proposta qualquer verba relativamente aos Hospitais de Vila Franca de Xira, de Todos os Santos e de Braga não significa que tivéssemos abandonado o seu projecto de construção. Foi dito a nível das reuniões em comissões parlamentares, inclusivamente, que os projectos não estavam abandonados. Só que, atendendo ao andamento de cada um deles, achámos por bem que este ano não haveria capacidade técnica nem tempo para realizar no terreno investimentos físicos que justificassem uma introdução em PJDDAC desses mesmos projectos, dado o critério de prioridade que haveria de estabelecer relativamente ao conjunto dos- investimentos. Só que isso não significa, repito, que o projecto estivesse parado em cima das nossas mesas de trabalho.

Portanto, quer no que diz respeito ao Hospital de Vila Franca de Xira quer ao Hospital de Todos-os-Santos quer ao Hospital de Braga, o projecto continua em desenvolvimento.

Concretamente, não dissemos que o projecto do Hospital de Vila Franca de Xira estava parado devido ao facto de o autarca responsável pela gestão da cidade não ter disponibilizado o terreno a tempo e a horas. Julgo que esse problema existe mas está a ser equacionado dentro de uma óptica mais ampla porque, dada a proximidade de uma zona muito mais populosa do que a de Vila Franca de Xira, que actualmente não é servida por nenhuma unidade hospitalar, achámos por bem encarregar os técnicos dos serviços do Ministério de estudarem uma solução não isolada para Vila Franca e, posteriormente, outra para Loures, é concretamente o caso de que se trata, mas verem da viabilidade de construir em conjunto uma unidade hospitalar que servisse os dois agregados populacionais. Isto configura um hospital...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Posso estar de acordo com tudo isso mas não pode responsabilizar-se, como de facto foi feito, o Presidente da Câmara de Vila Franca de Xira por essa situação. É o Ministério que toma a decisão se quer um hospital mais central ou mais próximo de Loures. É uma opção do Ministério e não pode responsabilizar-se o autarca.

O Orador: — Gostava de repetir o que disse há pouco. Sr. Deputado Octávio Teixeira, a nível dos serviços do Ministério, não houve a intenção de responsabilizar o presidente da autarquia de Vila Franca pelo atraso maior ou menor do projecto. Não se trata disso. Deve ter havido alguma má interpretação do que foi dito ou escrito relativamente ao terreno de Vialonga mas considero essa ques-

tão completamente ultrapassada porque o problema não é esse já que o Ministério mandou analisar uma solução conjunta que pode passar ou não por Vialonga. Portanto, se a solução conjunta vier, em termos puramente técnicos, a receber o aval dos serviços, com certeza que teremos de estudar outra hipótese quanto ao terreno, ou não,

mas tudo isso está em equação. Ninguém diz que as coisas não avançaram tanto como deviam porque o responsável de Vila Franca não disponibilizou o que quer que seja, a questão não é essa.

Resumindo, o projecto de Vila Franca de Xira não pára e vai avançar. O que está, neste momento, a ser analisado é se será um projecto isolado ou conjunto com Loures.

Relativamente ao Hospital de Todos-os-Santos, põe-se o mesmo tipo de problemas. O projecto está neste momento a ser desenvolvido a nível dos serviços e vamos dar-lhe toda a velocidade por também ser urgente. Só que, como é sabido, e já foi aqui dito pela Sr.a Ministra, o processo administrativo de decisão é alongado no tempo. Os actuais condicionalismos legais levam a que, sobre qualquer concurso internacional aberto, não haja uma decisão sobre o mesmo num prazo mínimo de 10, 11 meses e, às vezes, mais nos casos em que há reclamação de alguma decisão, caso em que o mesmo se arrasta ainda mais. Achámos que este ano não seria possível, em termos físicos, fazer obra que justificasse grandes investimentos do PIDDAC, razão por que não inscrevemos este projecto mas nada disso quer dizer que tenha sido postergado.

O mesmo se passa no caso de Braga. Há compromissos assumidos com o Hospital de Braga que datam de há vários anos. Também aqui, a nível dos serviços, está a ser reprogramado o programa funcional e as necessidades que vão ser cobertas pelo novo hospital.

Porém, relativamente a estes e a outros hospitais novos, gostava de deixar muito claro que estamos a fazer pender não a decisão de construir mas o tipo de hospital a construir de um levantamento mais aprofundado que nesta altura já está a ser desenvolvido a nível da eleboração de uma carta dos equipamentos de saúde de forma a que as novas unidades implantadas no terreno sejam devidamente enquadradas em termos de equilíbrio com o que resultar dessa carta. Com esta medida queremos evitar uma duplicação de equipamentos na mesma área de influência, ou seja, queremos que os investimentos possam ser melhor aplicados noutro tipo de áreas não cobertas por algumas especialidades. É nesta óptica que estamos a reanalisar alguns dos programas que já estavam elaborados apenas no sentido de assegurarmos, tanto quanto possível, o equilíbrio a nível da distribuição geográfica dos diversos equipamentos.

O Hospital de São João também se enquadra nesta óptica de tentar o máximo equilíbrio na distribuição dos equipamentos. Relativamente a este hospital, não há nenhum plano director actualizado pois o existente tem alguns anos. Está actualizado, sim, um documento produzido pelo próprio hospital a que se chamou Plano Geral de Intervenção que também vai ser analisado pelos serviços na procura de equilíbrio a nível da inserção dos investimentos propostos.

Relativamente ao plano geral do PIDDAC, quero dizer que, este ano — não digo que não tenha sido feito anteriormente mas que tive o cuidado de o fazer —, varremos todos os projectos que constavam do plano de investimentos e tentámos apurar juntamente com os serviços a adequação da inserção em PEDDAC dos montantes de investimento de acordo com o atraso de cada um dos projectos no sentido de criar a maior aderência possível, dentro da

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capacidade física de realização, projecto a projecto, não esquecendo a expressão financeira dessa mesma capacidade.

Tentámos fazer esse exercício de forma aprofundada. No futuro, vamos continuar a aprofundar este tipo de intervenção para que os índices de realização, em termos do nosso programa de investimentos, se aproximem o mais possível das tais intenções de investimento inicial que o Sr. Deputado Octávio Teixeira há pouco referiu.

Quisemos transformar o nosso programa de investimentos não num conjunto de intenções mas num conjunto de projectos cuja concretização tenha uma alta hipótese de ser conseguida. Daí que os nossos 40,4 milhões de contos em termos do PIDDAC global nos pareçam, à partida, poder cobrir de forma suficiente a capacidade de investimento dos serviços para 1996, até porque, como já foi referido pela Sr." Ministra, alguns dos grandes projectos estão a ter algum retardamento por razões que extravasam a decisão do Ministério, como é o caso dos Hospitais do Vale do Sousa e da Cova da Beira. Mesmo assim, estamos convencidos de que haverá possibilidade de incluí-los num programa, ainda que haja um ou outro atraso a nível dos grandes projectos novos, se, entretanto, estiverem suficientemente amadurecidos do ponto de vista técnico.

Relativamente ao investimento, quero deixar a ideia de que não há quebra das intenções de investimento no que diz respeito à velocidade de execução dos investimentos anteriores e qUe o critério de acordo com o qual incluímos os diversos tipos de investimento no programa global foi o que nos pareceu mais adequado em ordem a maximizar a sua taxa de realização.

Quanto a outros sistemas aqui focados, voltarei sempre ao subfinanciamento do sistema. Como se sabe, o SNS ainda é hoje relativamente desequilibrado. Como todos os dias se gera um défice que acresce ao défice do dia anterior, estamos perante um problema estrutural de subfinanciamento que não é fácil resolver de imediato. Não digo que teria sido possível fazer mais ou menos, não faço esse tipo de considerações, mas que se trata de um problema grave, de grande peso, que exige intervenções aos diversos níveis pelo que não me parece fácil inverter a marcha desta máquina pesada de geração de défice que é o Serviço Nacional de Saúde.

Mesmo assim, como já foi aqui referido pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, incluímos 12 milhões de contos para solucionar a dívida em 1995, dos quais se gastaram apenas 6,1 milhões de contos porque as dívidas a liquidar na altura em que o dinheiro foi disponibilizado já tinham sido substancialmente reduzidas: os hospitais continuaram a pagar as dívidas pelo critério da mais antiga, razão por que houve uma décalage entre o «plafonado» em termos de orçamento e aquilo que, na realidade, foi executado pelos serviços. Naturalmente que o dinheiro passou em saldo, não houve desvio para o orçamento de 19%.

Para o ano de 1996, propusemos e foi aceite a inclusão no orçamento de 35 milhões de contos para fazer face ao cálculo na altura realizado quanto às dívidas em mora a 31 de Dezembro de 1995. Portanto, esses 35 milhões de contos vão ser aplicados na regularização desse tipo de dívidas.

Com certeza que, em 1996, e ainda que haja alguma prudência na elaboração do orçamento, chegaremos ao fim do ano de novo com uma situação de défice em que as dívidas ultrapassarão o praio normal de regularização. Contudo, devo dizer que os orçamentos, embora elaborados com todos os critérios e margens de segurança, são sempre susceptíveis de, na prática, virem a ser mais ou

menos executados em termos dos grandes números. Fomos relativamente prudentes na realização das receitas e usámos igualmente de algum critério de razoabilidade na inserção das despesas.

Para o fim do ano, a previsão é de cerca de 39 milhões de contos de dívidas em situação de mora. É uma verba orçamentada que pode ou não vir a verificar-se mas temos expectativas — não diria que fundadas porque os mecanismos de reacção levam sempre algum tempo até produzirem efeitos — de que este número possa vir a ser alterado.

Todavia, como se sabe, existe uma facturação grande das unidades de saúde cuja concretização em receita cobrada, por vezes, sofre um grande retardamento dada alguma dificuldade que os próprios mecanismos financeiros têm em actuar. Posso prometer que vamos actuar o mais possível no sentido de encurtar o prazo de intervenção e de produção de efeitos desses mecanismos de cobrança de receita, e daí seja-me permitido algum optimismo, pois talvez consigamos no fim do ano aligeirar um pouco esse défice inicialmente previsto.

Todavia, deparamo-nos com o problema de haver facturação por fazer e, da que é feita, parte levar tempo a cobrar. Trata-se de um problema efectivo e concreto, que não estamos a escamotear mas relativamente ao qual teremos de actuar para tentar obter alguns resultados.

Julgo que referi já as questões maiores que foram aqui colocadas em matéria financeira. Quanto à questão dos medicamentos e das dívidas, como sabem, esta situação de deficit acumulado que vem das compras de serviços, da prestação aos hospitais referente às aquisições de medicamentos, não é uma situação facilmente controlável — aqui vamos ter de intervir em diversos vectores de actuação, que passam por um maior controle na prescrição e no consumo, e passam por tentar ir introduzindo, progressivamente, mecanismos de contenção de custos. Todos sabemos que isto não é fácil: há que alterar muita coisa, desde as modalidades de intervenção de quem prescreve medicamentos até a alguns mecanismos de prestação de serviços ligados ao Sistema Nacional de Saúde. Esse levantamento está feito a nível do Ministério, sabemos onde está a causa da situação, o que vai ser mais difícil de implantar serão as medidas destinadas a corrigir algumas destas situações. Daí que, em termos orçamentais, não sejamos optimistas no sentido de inflecür algumas tendências de evolução das grandes rubricas mas, de qualquer forma, os mecanismos de intervenção estão desencadeados, estamos a aprofundar as causas de crescimento de algum tipo de despesas e vamos, com certeza, tomar medidas reguladoras dentro de algum tempo — refiro-me, concretamente, à questão dos medicamentos e à questão da prestação de serviço externos, refiro-me, ao fim e ao cabo, a todo o conjunto de geração de despesas que é esta máquina enorme chamada Serviço Nacional de Saúde. Dizer isto é fácil — diz-se em meio minuto — mas obter resultados visíveis vai ser extremamente difícil, como creio que todos nós temos consciência; contudo, estamos com optimismo e com determinação à procura de soluções para contenção do deficit financeiro.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): — Sr.* Presidente, era só para dizer que, naturalmente por lapso, o Ministério da Saúde inscreveu, como disse há pouco, 1,5 milhões de contos como 1% sobre os impostos cobrados sobre o

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tabaco; ora, na proposta de orçamento aparece que o máximo que se pode ir buscar a essa verba é 1,2 milhões de contos — portanto, a questão que coloco é se o Ministério das Finanças retirou aquele valor de 1,2 milhões de contos ou se, de facto, vai ser 1,5 milhões de contos em relação a este 1%, porque há aqui uma discrepância de 300 mil contos.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — Tem razão, há aqui uma diferença de 300 mil contos que eu vou ver como é que apareceu — se é 1,5 ou 1,2 milhões de contos, vou confirmar.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Ministra da Saúde.

A Sr.° Ministra da Saúde: — Sr.* Presidente, há pouco, esqueci-me de referir na minha intervenção as questões que foram colocadas relativamente ao serviço de prevenção de toxico-dependência e aos investimentos nesse âmbito. Para aqueles programas específicos está previsto um milhão de contos que pretende, especificamente, visar a prevenção e vamos tentar construir todos aqueles CAT, a instalar ou a entrar em funcionamento, que estavam já previstos. Neste momento, temos uma dificuldade que é a de não termos pessoal para abrir esses CAT, nomeadamente, faltam-nos médicos, pessoal de enfermagem e outros técnicos. Nesse sentido, até já apresentámos uma proposta à Secretaria de Estado do Orçamento, embora deva ir a caminho ainda, uma vez que só na sexta-feira é que o Departamento de Recursos Humanos me apresentou essa proposta de descongelamento excepcional para permitir a entrada em funcionamento desses CAT. Queria, pois, reafirmar aqui que esta é uma prioridade do Ministério, é uma prioridade, penso eu, nacional e, portanto, vamos tentar cumprir tudo aquilo que tem sido publicamente referido e afirmado.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, assistem aos nossos trabalhos, 25 alunos da Escola Profissional Monsenhor

Alves Brás, que saudamos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.° Presidente, Sr.' Ministra, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, queria fazer, rapidamente, alguns comentários e colocar uma questão.

Começo por saudar a preocupação manifestada pelo Sr. Deputado Jorge Roque Cunha no sentido de se vincular a não fazer propostas que aumentassem a despesa, o que é coerente com posições do seu partido, nomeadamente em orçamentos anteriores. Quanto à questão do Hospital de Braga, queria dizer que, como talvez entretanto tenha tido conhecimento, já depois de ter proferido a sua intervenção, foi entregue uma proposta que cobre algum avanço no Hospital de Braga.

Queria perguntar à Sr.* Ministra, face a alguma animação e agitação que, nos últimos dias, tem vindo a público, se deseja dizer-nos alguma coisa — caso ache oportuno — sobre a questão do «buraco» na Misericórdia e se há alguma incidência orçamental que esteja prevista devido a essa situação, agora ou no futuro.

Desejo também congratular-me não só com a qualidade dos elementos fornecidos como com o reconhecimento, por um destacado elemento do PSD, dessa qualidade e, obviamente também, vou corroborar as palavras do meu colega Nelson Baltazar de que se trata de um bom orçamento.

Queria ainda dizer ao Sr. Deputado Jorge Roque Cunha que a maneira como o PS dispõe as suas intervenções, na generalidade ou na especialidade, públicas ou privadas, é algo que diz respeito exclusivamente ao PS e quanto aos seus comentários tomamo-los pela graça que têm e não mais do que isso.

Para terminar, queria saudar a invenção de uma nova

palavra que me parece apropriada que é «enconomástico», que é, certamente, algo de encomiástico no domínio da economia.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moutinho.

O Sr. Fernando Moutinho (PSD): — Sr." Ministra e Sr. Secretário de Estado, vou colocar três questões, relativamente breves, a primeira das quais tem a ver com os centros de saúde. Como foi referido, cerca de 22 centros de saúde estão em curso, entre os quais dois ou três novos, creio eu, que serão lançados pelo actual Governo durante este ano de 1996. A questão que eu queria colocar é se na Área Metropolitana de Lisboa já está feito o plano de expansão ou de criação de novos centros de saúde de modo a cobrir melhor as populações que têm vindo a desenvolver-se em muitos centros e espaços urbanos à volta da cidade de Lisboa e que, neste momento, ainda não têm correspondência em termos de centros de saúde, tendo em conta também o número de habitantes mínimo necessário para cada um destes centros de saúde funcionar na plenitude e com eficácia.

Outra questão tem a ver com o actual Hospital de Vila Franca de Xira. Em anteriores Orçamentos do Estado estava prevista uma verba de cerca de um milhão de contos, a realizar-se em vários anos, para as obras de expansão. Ora, essa verba foi reduzida para 800 mil contos, de acordo com esta proposta de orçamento do Estado. Suponho que isso tem a ver com uma economia em termos de verificação das verdadeiras carências do hospital e em função da verdadeira expansão deste mesmo hospital, mas gostaria que me concretizasse com algum detalhe a razão desta diminuição de valor e se isto já contava com esta perspectiva do novo hospital, que é designado genericamente por novo hospital de Vila Franca de Xira.

Depois de ter ouvido as palavras do Sr. Secretário de Estado, depois também de termos já aflorado esta questão na Comissão Parlamentar de Saúde, verifico hoje, também, que o PS vai propor ao Governo uma alteração ao Orçamento do Estado em que prevê 5000 contos para este ano e prevê um hospital de 13,3 milhões de contos. Ora, aqui há uma grave discrepância em relação àquilo que o Sr. Secretário de Estado disse no sentido de que ainda se vai estudar e verificar a localização. Ou seja, se não havia tempo nem técnica para, este ano, avançar com o novo hospital, como é que o PS já sabe que o hospital vai custar 13,3 milhões de contos? Ou o PS já fez o projecto e o estudo, o Ministério da Saúde vai cumprir o que o PS já elaborou e, portanto, todos agradecemos porque poupamos esse dinheiro em termos de economia fiscal?

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr." Presidente, Sr.* Ministra, Sr. Secretário de Estado, em relação a este orçamento, já tivemos oportunidade de pôr algumas questões, mas começando, de modo inverso ao que é habitual, pela conclusão, podemos dizer que, em nossa opinião, in-

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dependentemente das condicionantes e das opções diversas que já tivemos oportunidade de apresentar, não é este orçamento que assegura a viragem naquilo que seria esperado para a prestação dos cuidados de saúde aos portugueses. Penso que não estão criadas, com este orçamento, as condições para que se dê esse salto necessário e absolutamente exigível. Também nesta área, da saúde, os portugueses estavam com outra expectativa que, julgamos, não

se vai concretizar.

Concordando absolutamente com as questões que têm a ver com a racionalidade, com o evitar o desperdício e adequar os meios às necessidades, que são fundamentais e factor importante de uma boa gestão da saúde, julgo que não podemos confundir isso com a falta de investimento necessário nem podemos encarar os problemas da saúde e da prestação de cuidados de saúde como problemas «contabilísticos» e numa perspectiva muito economicista, como se fosse um mero bem de consumo. Em relação ao orçamento que temos presente, tal como já foi dito pelo Sr. Secretário de Estado por mais do que uma vez, estamos perante uma situação de subfinanciamento crónico e preocupa-nos o facto de, como já foi referido pelo meu camarada Octávio Teixeira, aquilo que está previsto para despesa não ser igual ou superior àquilo que se prevê de execução do ano passado — esta é uma questão que nos preocupa. Por outro lado, e numas contas muito rápidas que fizemos (corrijam-me se estiver errado), o orçamento do Serviço Nacional de Saúde diminuiu o seu peso quer em relação ao PIB esperado quer em relação ao total do Orçamento do Estado.

Por outro lado ainda, e corroborando a ideia de que não se produziu a viragem e o salto quantitativo e qualitativo necessário, é com preocupação que encaramos o facto de se terem — e muito bem — assumido os investimentos e os projectos que já estavam em curso do anterior governo, mas apenas se preverem 5% de novos investimentos. Tendo nós em conta, obviamente, os condicionalismos que já foram aqui expressos (e, pelos vistos, em relação a alguns deles havendo já a intenção de os ultrapassar — em relação às questões legais, por exemplo), importava também saber, no que diz respeito a outros condicionalismos que a Sr.° Ministra enumerou na última reunião da Comissão de Saúde em que esteve presente, para além desta questão legal, que outras medidas estão a ser tomadas, nomeadamente em relação aos departamentos ministeriais que administram esta área, para que haja uma maior funcionalidade e uma maior capacidade de execução. Há ainda uma questão relacionada com a dívida que não posso deixar de colocar: quanto a nós, é dificilmente admissível, para não dizer mais, que, depois de se ter previsto 70 milhões, mais 12 milhões, mais 35 milhões para pagamento de dívidas, se encare que, no final de 1996, venhamos a estar novamente com uma dívida muito grande, e com uma dívida em mora — isto não é, de maneira nenhuma, admissível.

Esta questão já foi abordada aqui algumas vezes — até já fizemos um requerimento ao Ministério, a que não houve ainda tempo útil para responder porque foi formulado há poucos dias —, inclusivamente por outras bancadas, na audiência com o Sr. Ministro da Educação, mas nunca foi respondida e, tendo o PCP já recebido os estudantes de Enfermagem (que é o caso a que estou a referir-me), preocupa-nos esta situação. Ora, tendo-nos sido dito na sexta-feira que, esta é uma responsabilidade do Ministério da Saúde, gostaríamos de saber o que é que está previsto em relação aos estudantes de Enfermagem, nomeadamente no que diz respeito à Acção Social Escolar. Tanto quanto

sabemos e nos foi transmitido pelos próprios estudantes, só no ano passado tiveram direito a bolsas de estudo, e por portaria ou por um despacho do Ministério da Saúde.

Assim, gostaríamos de saber o que é que está previsto para resolver esta situação, uma vez que são seis ou sete mil

alunos que não podem, de maneira nenhuma, ser excluídos do direito que têm à Acção Social Escolar, sendo ela insuficiente mas, apesar de tudo, nem a isso têm tido direito.

Para terminar, em relação ao Hospital de Vila Franca de Xira, julgo que não estaremos perante uma situação de má interpretação daquilo que foi respondido, neste caso à Comissão Parlamentar de Saúde. O que poderemos é estar perante uma situação de má redacção porque depois de se dizer que veio a ser emitido parecer favorável ao terreno sito em Vialonga e pertencente ao Ministério da Saúde, diz-se: «contudo, o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira considerou por alguma reserva à construção naquele terreno». E conclui-se depois: «face ao exposto e atente à necessidade de uma análise tão correcta, o referido empreendimento não é objecto de inclusão no PIDDAC». Claramente se deixa entender, para não dizer mais, que é esta posição que se atribui ao Presidente da Câmara de Vila Franca de Xira que impede que o projecto avance e que a obra comece a ser construída, quando já nos foi dito aqui que não é assim, que é uma opção do Ministério, que está a estudar novamente o problema.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Marques.

O Sr. Alberto Marques (PS): — Sr.* Presidente, antes de mais, gostaria de saudar a Sr." Ministra, o Sr. Secretário de Estado, os membros da Mesa e os Srs. Deputados.

Naturalmente que, antes de colocar uma questão à Sr." Ministra da Saúde, gostaria de tecer algumas considerações, na sequência daquilo que já foi feito pelo meu colega Nelson Baltazar, dado que há alguns pontos que me parecem ser importantes de introduzir neste debate da especialidade. Antes de mais, permita-me que lhe diga, Sr.a Ministra, que a nossa perspectiva é a de que, em primeira instância, este orçamento é um instrumento que prevê gastar muito melhor aquilo que se gastava anteriormente, e não gastar mais. Isso, para nós, é motivo de grande satisfação: gastar, em primeira instância melhor e, depois, gastar aquilo que for necessário e possível em função das necessidades reais dos portugueses. Portanto, a nossa felicitação por esse facto.

Em segundo lugar, permita-me também que lhe diga que este orçamento é, claramente, uma alteração de rumo. Poderei concordar com a intervenção anterior, do Sr. Deputado Bernardino Soares — de facto, este orçamento não é a viragem que nós gostaríamos que fosse mas é, claramente, uma alteração de rumo que tem uma coerência política com as GOP e com a própria política que o PS enunciou aos portugueses para a saúde. Concretizando aquilo que digo, e se estivermos atentos à proposta de orçamento que temos em mão, verificamos que há uma preocupação, que vai ao encontro daquilo que a Sr.* Ministra teve oportunidade de nos explicar, de aperfeiçoar a organização dos serviços, de melhorar os circuitos de atendimento, de investir nos cuidados primários, de dignificar o funcionamento dos nossos centros de saúde, de dar credibilidade aos nossos profissionais de saúde, especialmente aos médicos de família. Com essa atitude, em diálogo com as instituições representativas dos profissionais

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de saúde, será possível, sem gastar mais dinheiro, fazer mais e melhor. Concordamos, Sr.' Ministra, com esse espírito de abertura, de diálogo, de chamar os profissionais de saúde e os seus representantes à participação nesta missão colectiva de reconhecermos que o esforço financeiro que fazemos com a saúde dos portugueses tem limites, e estamos extremamente convictos de que, com esse —espírito politico com a capacidade que (em demonstrado V. Ex.° para esse diálogo, vai ser possível, designadamente na área das ARS, fazermos a redução prevista de 9,5% nas despesas relativamente ao orçamento estimado para 1996 — o que, apesar disso, representa um acréscimo de 3,5% relativamente ao orçamento inicial de 1995. Portanto, esta realidade orçamental ilustra, de uma forma muito clara, que é possível fazer melhor sem gastar mais.

Por outro lado, permita-me também, Sr." Ministra, um apontamento sobre a clareza de relacionamento entre o orçamento e os problemas de saúde. Pela primeira vez, temos possibilidade de verificar que o orçamento comporta um conjunto larguíssimo de programas específicos de saúde para o qual há uma duplicação de verbas, um crescimento que é quase o dobro daquele que foi orçamentado em 1995 para programas específicos de saúde — normalmente, situações de saúde extremamente graves que, em alguns casos, como sejam os problemas oncológicos e de SIDA, são determinantes e que afectam toda a população de uma maneira indiscriminada, pelo que merecem um destaque especial. Também é, para nós, moüvo de satisfação verificarmos que o PERLE, Programa de Recuperação de Listas de Espera, teve um crescimento triplo do montante aplicado em 1995, sabendo, como se sabe, que uma das características do nosso sistema de saúde é o facto de existirem longas listas de espera para a cirurgia e para algumas das especialidades. É extremamente importante o facto de este orçamento ter uma vocação muito clara e determinante justamente nessa área.

Sr.* Ministra, permita que lhe coloque agora algumas questões. Naturalmente que o grupo de Deputados do PS em sede de Comissão de Saúde, e não só, tem estado extremamente atento e tem procurado estudar com profundidade todas as questões que dizem respeito à saúde dos portugueses, e há uma área que já aqui foi referida e que motivou, da nossa parte, um estudo e uma reflexão muito grandes, designadamente no que toca ao PIDDAC. Com efeito, o Sr. Secretário de Estado já aqui indicou que o Ministério da Saúde tem levado a cabo estudos que já vinham do governo anterior, relacionados com alguns hospitais, designadamente com três deles: o Hospital de Vila Franca de Xira/Loures, o Hospital Distrital de Braga e o Hospital de Todos-os-Santos. Pot isso, o grupo do PS, no final da passada semana, em sede de debate na especialidade, apresentou uma proposta concreta de inclusão no PIDDAC de 1996 do novo hospital de Braga, com 450 camas, do novo hospital de Vila Franca de Xira/Loures e do novo hospital de Todos-os-Santos. Trata-se de uma proposta que vai permitir o alargamento em cerca de 830 camas em hospitais distritais e 650 camas em hospitais especializados, neste caso um hospital importantíssimo na área de Lisboa. A minha pergunta é se V. Ex.*, de alguma forma, considera a nossa proposta em condições de poder ir ao encontro dos estudos que têm sido efectuados, tanto mais que nos parece uma proposta que terá um desenvolvimento ao longo dos anos normal para este tipo de investimentos, sendo este ano apenas o primeiro ano, o ano de arranque, com aqueles que serão os primeiros passos, normais, de um qualquer projecto desta envergadura.

Uma outra questão é a seguinte: V. Ex.° referiu um aspecto extremamente importante no Ministério da Saúde, que é a situação dos cerca de 12 mil funcionários da saúde que estão a recibo verde e inscreveu uma verba de 4,8 milhões de contos em novas admissões. A minha pergunta é muito simples e muito directa: esses 4,8 milhões de contos que estão inscritos no orçamento têm alguma possibilidade de vir a ser utilizados para minimizar pelo menos

uma parte significativa das situações que V. Ex.* já apresentou e que dizem respeito ao recibo verde?

A Sr.1 Presidente: — Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o cumprimento dos tempos que foram combinados, dado que temos muitas inscrições neste momento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): — Sr.° Presidente, Sr." Ministra, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, num primeira referência, achei interessante toda a laudatoria do Sr. Deputado Nelson Baltazar em relação a este orçamento e permitir-me-ia dizer-lhe que é um pouco contrária àquilo que pensa alguém da sua bancada, nomeadamente o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira. Permita-me referir o que esse Sr. Deputado disse acerca do orçamento da saúde para 1995: «o Sr. Ministro teve a habilidade de fazer uma comparação com o orçamento inicial, mas se compararmos as previsões para 1995 com a previsão da execução do Orçamento para 1994, verificamos que são quase iguais — neste caso, bastante menon>. Disse ainda:, «verificamos que os projectos novos terão, em 1995, uma incidência de 3% a 4%...» (neste caso, 5% em 1996) «...e a evolução dos anos seguintes demonstra que os projectos novos de que o Sr. Ministro fala não têm efectivamente qualquer conteúdo ou suporte orçamental». E continuou dizendo: «o crescimento não serve senão para pagar projectos que já têm vindo do Ministro anterior». E terminava afirmando: «daqui podemos concluir que o seu Ministério não tem política orçamental, não souberam construir um orçamento de rigon>.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — É verdade!

O Orador: — Como hoje também é verdade!

De facto, este orçamento não é um orçamento de rigor, penso que é um orçamento rigoroso, não é um orçamento de consciência social, porque é inferior, comparado com o orçamento executado em 1995.

Verifiquemos aquilo que vai para as ARS, que é tão do agrado do Sr. Deputado Alberto Marques, e que denota bem o carinho que este Ministério da Saúde tem para com os cuidados de saúde primários — não tem consciência social!

Lembro igualmente aquilo que foi dito pelo Sr. Primeiro-Ministro, isto é que a saúde seria também uma das suas paixões e que teria este ano um aumento de cerca de 1%. Ora, 1% do PIB, se eu sei fazer contas, corresponde a cerca de 160 milhões de contos! Este é um orçamento centrado em regras contabilísticas, isto é, o orçamento para a Saúde tem mais a ver com um conteúdo orçamentístico e contabilístico do que propriamente com uma preocupação e uma política de saúde centrada no doente.

Estas questões são de realçar porque, de facto, este Orçamento não tem nem consciência social nem é um Orçamento de rigor.

A Sr.* Ministra referiu em várias ocasiões e em entrevistas à comunicação social que havia despesismo na saúde. No entanto, não soube quantificar, nem, a par disso.

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vimos qualquer medida, nestes quase cinco meses de governação, no sentido de haver contenção nos gastos com a saúde, eliminando, portanto, o despesismo e o desperdício.

Em relação ao PIDDAC, de facto, a Sr*Ministra fez referência várias vezes a que o Ministério da Saúde não tinha capacidade de execução e daí que, em 1995, tivesse atingido os valores que atingiu. No entanto, para este ano, inscreve um valor que, embora inferior ao inicial para 1995, é muito superior ao executado no ano passado. Não sei se isto é já uma forma de dizer que este ano também não se vai executar, criando, dentro do PIDDAC, uma «almofada» para a derrapagem na área da saúde. Não sei se isto será assim, mas veremos...

Este orçamento não está de acordo com as GOP, contrariamente àquilo que se diz, e menciono apenas um dos propósitos inseridos nas GOP, que se refere à identificação do passivo do Serviço Nacional de Saúde e à elaboração de um plano plurianual para o eliminar, o qual não vejo aqui.

Porque o tempo urge, vou apenas referir questões muito breves.

Sr." Ministra, em relação aos hospitais novos, já aqui referenciados, o PSD vai fazer propostas acerca do hospital de Braga, do hospital oriental, como é hábito designar, do hospital de Vila Franca de Xira e ainda sobre o plano director do Hospital de S. João e, concretamente, gostaria de saber se a Sr.* Ministra vai aceitá-las ou não. . Por outro lado, queria perguntar à Sr.* Ministra onde estão consideradas as verbas para o apoio social escolar aos estudantes de enfermagem, já que a educação não as assume.

Uma vez que há uma baixa de transferências deste Orçamento do Estado para o Serviço Nacional de Saúde, não tendo sido reduzida a despesa, como dizem, tem de haver transacções de saldos de 1995 para 1996. Afinal, não encontraram a saúde com os tais «buracos» ou tão mal como diziam! Aliás, o que foi inscrito no Orçamento

Rectificativo para 1995 penso que o foi com a intenção de criarem uma «almofada» para a derrapagem, em termos de défice, do Serviço Nacional de Saúde.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Ministra para responder às questões que lhe foram colocadas.

A Sr." Ministra da Saúde: — Sr." Presidente, vou responder a algumas questões que me foram postas e, depois, passo de novo a palavra ao Sr. Secretário de Estado.

Relativamente à situação na Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira não se

encontra presente de momento e não sei se pretendem que responda a esta questão.

Porém, o que se passa é que se está a fazer um apuramento da situação financeira da Santa Casa e, em função dele, teremos de avaliar se a derrapagem que existiu foi provocada por aumento da acção, o que de certa forma não é de estranhar, porque tratar de gente que tem fome ou que não tem a mínima capacidade para comprar os medicamentos, mesmo no que respeita à sua comparticipação, não é excepcional. De todo o modo, temos de saber se a derrapagem foi provocada por isso ou por outro tipo de situações, nomeadamente por custos exagerados de estrutura ou por derrapagens de previsões noutras áreas, nomeadamente na parte do pessoal. Isso sim, poderia ser mais preocupante.

De qualquer modo, não tenho ainda qualquer relatório que permita referir-me mais concretamente a esta situa-

ção. Quando o tiver, terei oportunidade de prestar todas as informações que entenderem convenientes.

Devo dizer, porém, que esta é uma instituição de dupla

tutela, da Saúde c da Solidariedade e Segurança SoÒaV pelo que não sou só eu a deter informação relativamente

a ela.

Em relação à intervenção do Sr. Deputado Bernardino Soares, que diz que este Orçamento não representa uma viragem, queria referir que ele proporciona essa viragem e já foi anunciado todo um conjunto de medidas, que, aliás, já têm sido objecto de articulação, nomeadamente com a Associação dos Médicos de Clínica Geral, mas não só, na Península de Setúbal e em outras áreas onde vão ser lançadas estas novas formas de trabalho e de atendimento, no sentido de que o cidadão é o centro do sistema e os profissionais são, como em qualquer organização, a parte mais nobre e têm de ser motivados para poderem funcionar de maneira diferente.

Mas esta é uma questão que tem de ser ganha e o trabalho não é só meu. A mim, enquanto primeira responsável pelo Ministério, compete-me criar as condições para que isto seja possível, mas o trabalho no terreno não é meu, é dos utentes, na medida em que serão conscienciosamente defensores dos seus direitos, e dos profissionais, enquanto também responsáveis pela prestação dos cuidados de saúde.

Este é um trabalho conjunto e, portanto, temos de criar novas prioridades e novas formas de organização dos cuidados de saúde, que já estão criadas, e maior motivação aos profissionais, no sentido de eles serem ganhos para esta nova forma de estar, que de certo é mais compensadora do ponto de vista da satisfação profissional.

Uma coisa em que estou de acordo consigo é quanto aos investimentos necessários, que não devem ser cortados. Agora, antes de sabermos se eles são necessários temos de avaliar se a necessidade existe. Por isso, está lançado o tal grupo para os equipamentos de saúde e o Sr. Deputado concordará comigo que não faz sentido, só porque um hospital quer um aparelho de TAC, comprá--lo, apesar de o hospital não ter um médico radiologista. Da mesma maneira, não sentido preverem-se verbas de 450 000 contos para um serviço de radioterapia se não há médicos radioterapeutas, se não há técnicos de radioterapia e se não há meios físicos.

Portanto, o que é indispensável avaliar é se o investimento é necessário. A partir do momento em que ele é necessário, o volume de verbas afectas a esta finalidade com certeza que, em si, encerrará a satisfação de tudo aquilo que é necessário.

Outra questão que gostaria de abordar refere-se aos estudantes de enfermagem, que foram integrados no ensino superior politécnico. O Ministério da Saúde não tem nenhuma tradição, em termos de know how, relativamente à avaliação dessas situações e, portanto, este é um processo relativamente moroso. Já entrámos em contacto com o Ministério da Educação no sentido de, em articulação, tentarmos proceder ao levantamento adequado, mas queria referir ainda que — e agora respondendo ao Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos —, no final do ano passado, tendo havido também um grande atraso relativamente ao pagamento das bolsas, foi possível pagar tudo o que estava em dívida. Obviamente que este ano vamos prosseguir nesse caminho, pois aquilo que é devido deve ser cumprido.

Relativamente às outras questões, no sentido de o Orçamento não apresentar consciência social, não ser rigo-

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roso, prevendo, depois, umas «almofadas», bom, já tive um «saco azul» e agora tenho uma «almofada»... ainda não vi é onde é que estão!

Só espero é que todos sejamos capazes de cumprir bem aquilo com que nos comprometemos e, nesse sentido, o Sr. Deputado, como médico, tem uma responsabilidade acrescida. Não se esqueça de colaborar, porque não é para

mim mas para todos; o que está em causa é um bem universal, o primeiro e o mais valioso dos bens, a saúde, e

aí são necessárias as conjugações e congregações de esforços de todos.

Passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — Retomando alguns dos temas que foram aventados nas intervenções dos Srs. Deputados, começo pelo relativo aos centros de saúde.

Neste momento, está a ser estudada pelos técnicos do Ministério a concepção de projectos-tipo, modelares, para a questão dos centros de saúde. Como sabem, as directivas que hoje são aceites para instituição de centros é que a população seja de 20 000 habitantes ou mais e, portanto, estamos a construir um projecto-tipo que vá desde a exigência mínima em termos de número de utentes a serem servidos até zonas populacionais com muito mais habitantes. Espero que o projecto que está a ser desenvolvido esteja pronto dentro de pouco tempo, e será adaptável à dimensão das populações a servir.

Com isto queremos encurtar de forma substancial o prazo que vai desde a decisão de fazer até à construção e à fase de entrada em funcionamento, encurtando substancialmente o circuito da decisão, arredando deste circuito toda a fase de concepção e de projecto através da utilização de projectos-tipo, trabalho que já está relativamente adiantado e espero que dentro de algum tempo possamos chegar a conclusões sobre este projecto-tipo, que está a ser desenvolvido pelos serviços do Ministério.

A partir da altura em que tenhamos este projecto-tipo pronto a ser aplicado vamos poder acudir muito mais rapidamente às diversas solicitações que temos nesta área.

Quanto ao novo hospital de Vila Franca de Xira, repito que o presidente da autarquia não teve nenhuma intervenção no sentido de alterar qualquer questão relativamente à sua nova localização; quanto ao hospital antigo, as verbas inscritas são aquelas que estão previstas para acorrer às necessidades mais imediatas deste hospital

O Sr. Deputado referiu que não havia medidas para conter o despesismo. Devo dizer-lhe que uma das minhas preocupações — não digo que não tenha sido também a de quem me antecedeu —, desde que cheguei ao Ministério, é a de ver como é que podemos agarrar este problema do despesismo descontrolado.

Em cima da mesa de trabalho temos algumas ideias, que estamos a elaborar, mas, como todos sabem, conceituar determinado tipo de problemas é uma coisa e pôr em execução medidas práticas para suster esses problemas é outra e elas estão, por vezes, um bocadinho distanciadas. De todo o modo, certamente que vamos ter alguns resultados nos próximos meses.

Em reuniões da especialidade, temos aventado um conjunto de medidas que estamos a procurar desbloquear, pelo que não vou repetir-me relativamente à questão do despesismo, que é, de facto, uma preocupação constante no nosso plano de trabalho.

Quanto a questão do PIDDAC ser uma «almofada», diria que o PIDDAC não vai com certeza funcionar como tal, até porque podendo nós flexibilizar, através de uma

maior capacidade de resposta, a questão dos centros de saúde, quer-me parecer que todo o arrastamento que, pelas razões mais diversas, possa vir a ocorrer relativamente aos projectos de maior volume, vindo a libertar-se, por essa via, verbas orçamentais, pode levar a que elas sejam absorvidas pelo lançamento de obras de menor amplitude, os centros, de saúde.

Portanto, quer-me parecer que vamos todos estar muito

atentos à questão de cumprir da forma mais completa possível o PIDDAC e não vamos deixar saldos por gastar. Oxalá o consiga, mas a verdade é que estamos a preparar os mecanismos necessários para isso.

Quanto aos novos hospitais, já aqui foi dito que foram incluídas verbas no sentido de ser desbloqueada a sua construção logo que os processos técnicos e de decisão o permitam.

Relativamente aos saldos negativos que apontámos, de facto, o saldo a que se teria chegado no final de 1995, se outra intervenção não houvesse, rondaria os 145 milhões de contos, quando o saldo previsto para este ano — estes são números susceptíveis de correcção — é de 102,5 milhões de contos, Entretanto, houve uma intervenção a nível da assunção de dívida de 6,1 milhões de contos e mais 34 milhões de contos de Orçamento Suplementar, havendo ainda cerca de 2 a 3 milhões de contos de dívidas internacionais que não estão escrituradas porque ainda não foram aceites e facturados aqueles modelos de que não me recordo o nome mas que estão subjacentes à assunção de dívida... Dizem-me que são os certificados 111 e 112.

De facto, a dívida atingiu números que foi possível fazer baixar para uma verba mais razoável, de 102 milhões de contos no final deste ano.

Quanto ao saldo projectado para 1996, já aqui referi na minha primeira intervenção para que números se aponta e o que podemos ou não vira fazer no sentido de os reduzir.

No que se refere aos novos investimentos, de facto o critério que tomámos foi no sentido de dar seguimento a tudo o que vinha do anterior governo em termos dos grandes projectos, que, como sabem, são plurianuais, tendo um período de maturação bastante grande, o qual não interrompemos, não tendo alterado o seu normal desenvolvimento. Daí que a pequena fracção que nos restou relativamente à globalidade do PIDDAC para introduzir investimentos novos, de raiz, tenha sido relativamente escassa.

Porém, creio que este foi um bom método de trabalho, porque todo o trabalho que vinha de trás tinha de ser continuado e estou convencido que, de facto, tomámos a melhor opção.

Já aqui foi dito e redito, mas volto a repeti-lo, que não pusemos em causa nenhuma das grandes obras que estavam programadas e que são para avançar; o que vamos é tentar reequilibrar o que for possível, a nível de uma opção mais generalizada sobre o conjunto de equipamentos de saúde.

Creio que respondi às questões que aqui foram postas, mas ainda relativamente aos grandes números gostaria de dizer que o total de despesa consolidada, relativamente ao sector da saúde — não só com o SNS mas com todas as instituições centrais do Ministério e outras envolvidas —, cresce de 714 milhões de contos, no Orçamento inicial para 1995, para 802 milhões de contos, também em termos de Orçamento inicial; com a assunção da dívida, passa de 784 milhões de contos para 837 milhões de contos, também em termos de Orçamentos iniciais de \995 e de 1996, sendo certo que é de 808 milhões de contos o executado,

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com execução de dívida e com o orçamento corrente relativamente ao ano de 1995.

Portanto, se fizermos algumas percentagens, rapidamente

se chega à conclusão que o Orçamento de 1906\ sobre O executado de 1995, cresce 12,3% sem a assunção de dívida e 3,6% com a assunção de dívida. Assim, relativamente ao cuidado e interesse que o sector da saúde suscitou relativamente à execução orçamental deste ano, julgo que não nos podemos queixar dos números.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, queria informar que não aceito mais nenhuma inscrição porque ainda estão inscritos 11 oradores. Por outro lado, solicito que cada um dos Srs. Deputados olhe para o relógio, porque não vou permitir que falem mais de 3 minutos, e agradeço que se algum vir que as questões que pretendia levantar já foram respondidas desistisse de as colocar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Moleiro.

O Sr. Agostinho Moleiro (PS): — Sr.* Presidente, Sr." Ministra, Sr. Secretário de Estado, Sr.05 e Srs. Deputados: Naturalmente que não estou de acordo com a opinião do meu colega Deputado Bernardino Vasconcelos, pois considero que este Orçamento tem consciência social e, sobretudo, solidariedade periférica.

Se não, vejamos: nele há empenhamento na reestruturação de muitos centros de saúde e na construção de 22 novos centros de saúde, o que tem muito a ver com a periferia das grandes cidades e com os problemas do interior.

Por outro lado, há uma proposta de reactivação do programa de saúde da mulher e da criança, que, como todos sabemos, produziu grandes efeitos nos últimos anos mas que, no ano de 1995, teve um vazio orçamental.

Quanto à valorização da vertente ensino — é sabido que o ensino está no nosso coração —, no PIDDAC deste ano está proposta a reestruturação e o equipamento de nove escolas de enfermagem e a construção de mais duas, no interior, as de Castelo Branco e Viseu.

Em relação às GOP, sabemos que já há iniciativas e acções em curso, nomeadamente em relação à rede piloto de articulação entre os hospitais e eu gostaria que a Sr." Ministra nos desse alguns esclarecimentos acerca do que há em desenvolvimento.

Quanto ao relacionamento entre o sector privado e o sector público, gostaria que abordasse, nomeadamente, a sua relação com as Misericórdias e o papel que elas podem desempenhar na nova actuação do SNS.

Por último, gostaria de saber o que pensa a Sr.* Ministra acerca da humanização do atendimento dos nossos serviços de saúde, que, como todos nós sabemos, está indesejavel-mente fraco, deixando muitas vezes o cidadão e o doente de fora, quando, tal como se refere nas GOP, o cidadão terá de ser o centro deste Serviço Nacional de Saúde.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): — Sr." Presidente, vou tentar não ultrapassar os 3 minutos que nos pediu que não excedêssemos.

Sr.* Ministra, depois de analisar o Orçamento, vou referir uma questão já levantada por mim na Comissão de Saúde. Por outro lado, temos que analisar as GOP, através das quais se avaliam as opções políticas do Governo e a sua política global, nomeadamente no que respeita ao sector da saúde.

Diz-se nas GOP que se pretende a diminuição progressiva da intervenção do Estado na prestação dos cuidados de saúde, fomentando modalidades alternativas e de competição neste sector. Para nós. esta é uma questão pomicfc de fundo e queria saber quais são as verdadeiras intenções do Governo ao fazer diminuir a intervenção do Estado neste sector, em que sentido se fará essa diminuição e que medidas alternativas vão ser privilegiadas. Vão dinamizar-se os seguros de saúde, vão chamar-se as multinacionais do sector, que agora pululam no país, vai proceder-se a novas privatizações? Por que sentido se vai enveredar neste campo?

Ao mesmo tempo, fala-se na implementação da rede nacional de saúde, o que não tem expressão orçamental. Quando fiz a pergunta sobre este assunto na Comissão de Saúde fiquei sem resposta, pelo que gostaria que a Sr.° Ministra, se pudesse, desse alguma informação relacionada com este aspecto.

O Sr. Secretário de Estado referiu os problemas das dívidas e não deixou de acentuar que, no final do ano, teremos uma situação de défice de cerca de 39 milhões de contos. Como já estão em mora 92 milhões de contos, em prazo normal, vamos ter uma sobrecarga de dívida, pelo que subsiste a dúvida de se este orçamento é suficiente, se ele é parco e se teremos necessidade de um orçamento suplementar ainda este ano ou se se vão alargar os prazos normais de pagamento, transitando a dívida para o ano seguinte. Com este orçamento creio ser difícil fazer face às dificuldades deste sector.

Quanto ao problema relativo à SIDA, nos programas previstos está inscrita a luta contra SIDA. Contudo, em 1995, a verba prevista foi de 839 000 contos, constando para este ano apenas 350 000 contos. Sabendo-se o problema que existe num sector tão delicado, gostaria que, se pudesse, me explicasse o porquê desta diminuição.

A Sr." Ministra acabou de falar numa experiencia-piloto para a região de Setúbal. Porém, no PIDDAC para a saúde verifica-se que apenas lhe é destinado 1,21%, ou seja, 89 400 contos. Ora, tendo em conta a população, uma vez que aquela região não está dotada de grandes infra--estruturas e sem pôr em causa as verbas destinadas a outras regiões, gostaria que me dissesse porquê uma verba tão reduzida, tendo ainda em conta a experiência-piloto que há pouco referiu.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Barradas.

O Sr. José Barradas (PS): — Sr." Presidente, Sr." Ministra, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, muito obrigado pela oportunidade que me dão de formular uma questão.

Compreendemos perfeitamente as preocupações de todas as pessoas, mas especialmente compreendemos as preocupações dos Srs. Deputados Jorge Roque Cunha e Bernardino Vasconcelos, pois eles sabem melhor do que ninguém como é difícil gerir esta área. Estiveram lá tantos anos e, infelizmente, com resultados tão pouco animadores...

Apesar do esforço que temos de reconhecer ao anterior Ministério, a avaliação política dos resultados na área da saúde não pode nem deve ser medida, a meu ver, por percentagens ou números. Os resultados devem ser avaliados, do meu ponto de vista, por aquilo que os números e as percentagens atingem, ou seja, as populações, e basta ver as «penitências» que as pessoas têm quando recorrem ao Serviço Nacional de Saúde.

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Vou dar apenas três exemplos: as longas filas de espera para consultas de cirurgia que, às vezes, demoram anos; o vai-vem de clientes — que é como agora chamam aos doentes — de um hospital para outro por falta de adequação de apetrechamento de alguns hospitais e a desumanização nos serviços de saúde, que são só colmatados e atenuados pelo grande empenhamento dos

profissionais que lá trabalham.

Estes elementos, mais do que os números, é que qualificam a gestão dos anteriores governos. Mas não só os qualificam como condicionam qualquer nova política de saúde que possa vir a implementar-se, pelo que a minha questão é muito simples e tem não só a ver com os cuidados de saúde a prestar àqueles que estão doentes mas também àqueles que estão saudáveis.

Sr* Ministra, a minha pergunta tem a ver com o problema da recolha e tratamento dos lixos hospitalares, principalmente nas grandes áreas metropolitanas. E dou-lhe o exemplo da Área Metropolitana do Porto, onde de todos os hospitais que existem apenas um está a fazer esse tratamento — o Hospital de S. João. No próprio Hospital de Matosinhos, que é novo, não foi previsto nenhum tratamento desses resíduos hospitalares, que são gravíssimos para a saúde pública.

Outro hospital central, o de Vila Nova de Gaia, transfere, quase todos os dias, os seus lixos para o Hospital de Amadora/Sintra, com todos os perigos, nomeadamente de transporte, que esses lixos têm, e isto sem falar dos hospitais distritais e outros.

A questão que lhe queria pôr — dado que isso não é muito claro nem explícito no Programa do Governo — é o que pensa V. Ex.° fazer em face deste gravíssimo problema que põe em causa a saúde pública, dos doentes e dos saudáveis.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Sr." Ministra, tenho dois tipos de questões para lhe colocar mas, em primeiro lugar, quero voltar a salientar que, em termos de investimento, temos uma quebra do ano de 1995 para o de 1996.

A referência a esta situação é feita, quando convém — temos tido essa duplicidade de critérios —, fazendo apelo à previsão, algumas vezes, e, outras, à execução, e como disse o Sr. Deputado Octávio Teixeira, e muito bem, neste caso concreto as comparações têm de ser feitas entre previsões.

Referiu-se ainda que a taxa de execução era baixa e, portanto, não adiantava estar a prever muito, pois devemos é ter em conta aquilo que somos capazes de executar, o que não é correcto, mesmo tendo em conta os mecanismos legais que aqui foram preconizados, em termos de concursos públicos, etc, porque, nesse caso, devemos é abrir a base de incidência do investimento, de modo a poder aumentar, efectivamente, o seu volume nesta área e já para este ano.

Quanto àquilo que a Sr." Ministra referiu, no sentido de ver se os investimentos são necessários, para não os fazer só por fazer, posso dar-lhe alguns exemplos de investimentos que sei que são necessários — por exemplo, os centros de saúde de Alenquer, de Arruda dos Vinhos, de Sobral de Montagraço, da Lourinhã e de Torres Vedras, todos aqui no distrito de Lisboa.

Aliás, a Sr.° Ministra tem do seu lado uma voz, a de um Sr. Secretário de Estado do Ordenamento, a defender este tipo de investimentos, pois ele, enquanto Presidente

da Câmara Municipal de Torres Vedras, verociferou sempre, em voz bastante alta, contra o ex-Ministro Paulo Mendo por não concretizar o centro de saúde de Torres Vedras e agora, espanto dos espantos, está calado, apesar de não estar prevista a sua concretização.

Portanto, Sr." Ministra, se quer ter a certeza do investimento que é necessário, converse com ele. Com certeza

que ele lhe dirá, ou, então, mudou de ideias só porque

agora já faz parte do Governo.

Temos aqui alguns investimentos que são, efectivamente, necessários e vamos comparar previsões com previsões e não previsões com taxas de execução.

Uma outra questão que já aqui foi colocada e a que a Sr." Ministra não respondeu tem a ver, precisamente, com as verbas transferidas do Orçamento do Estado para o orçamento do Serviço Nacional de Saúde. O executado no ano de 1995 que nos é apresentado é de cerca de 773 milhões de contos e as previsões para este ano são de 745 milhões, pelo que temos uma baixa. Aquilo que era normal, pelo andar das coisas, pelo aumento de pessoal, etc, era que o previsto fosse superior, o que não acontece, como foi referenciado e muito bem pelo colega a quem a Sr.* Ministra não respondeu, ou seja, isto tem a ver, na prática, com aquilo que aconteceu no ano passado, tendo havido transferência de saldos.

Então, para que foi o Orçamento Suplementar? Foi, pura e simplesmente, para agravar o défice de 1995 e para criar mais uma «almofada» para este Orçamento-de 1996. Se não é assim, decerto que a Sr.' Ministra terá razões e irá explicitá-las.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar, a quem solicito brevidade, dado ser a segunda vez que vai usar da palavra.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): — Sr." Presidente, serei breve para responder a uma dúvida muito bem colocada, muito pertinente, da bancada do PSD, que tem a ver com o modo como o PS soube do valor dos hospitais que propôs.

É muito simples a resposta: é que, neste momento, talvez por felicidade, o PS tem no seu seio um especialista na área da engenharia hospitalar, que conhece muito bem os índices de camas por habitante e os índices dos custos de investimento por cama hospitalar, por cada tipo de hospital. Assim, disponibilizamo-nos desde já para os fornecer a todas as bancadas, se necessitarem do nosso apoio.

Sr.' Ministra, falou aqui nos grupos de diagnóstico homogéneo, que é um projecto interessantíssimo que há 10 anos decorre neste País, o qual deveria merecer também, segundo penso, algum carinho por parte do Ministério. Aliás, sei que a Sr.* Ministra tem por ele carinho.

De qualquer modo, apesar das correcções que é necessário introduzir-lhe, também sei que os gestores hospitalares têm um anseio muito grande por algum dia poderem vir a ser financiados não pelos grupos de diagnóstico homogéneo mas, talvez, por um sistema misto.

Assim, a pergunta que deixo é se a Sr.° Ministra pensa elaborar um projecto no sentido de os hospitais poderem vir a ser financiados por um sistema misto entre o actual e o dos grupos de diagnóstico homogéneo.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): — Sr.° Ministra e Srs. Secretários de Estado, começaria por felicitar a equi-

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pa do Ministério da Saúde pelo bom orçamento que aqui nos traz, porque, além da tónica que põe nos investimentos em infra-estruturas, dá também grande realce, na minha óptica, à melhoria das condições já existentes.

Não vale a pena fazer novos investimentos se não aproveitarmos o que já existe e, neste caso, penso que o investimento numa nova organização, nas pessoas, tendo, fundamentalmente, como alvo o doente, numa óptica custo/benefício, é de saudar aqui.

Sr.' Ministra, gostaria de lhe pôr uma questão concreta, que já aqui foi aflorada, relativa ao hospital da Cova da Beira. Porque a Sr.* Ministra já referiu que o hospital está parado por não ter tido o visto do Tribunal de Contas, gostaria que me informasse de qual a razão desta recusa, já que várias informações circularam no sentido de que, fundamentalmente, isso teria a ver com o ter sido utilizada pelo governo anterior uma figura de legalidade duvidosa relativamente à sua adjudicação.

Gostaria, pois, de questionar a Sr.' Ministra relativamente à superação desta ilegalidade, ou seja, quando é que pensa que ela poderá ser superada, quando é que poderá obter visto do Tribunal de Contas e qual a implicação que este atraso pode ter na finalização da obra. Será possível recuperar este atraso, não ficando em causa a data de término inicialmente prevista?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardirfo Vasconcelos.

O Sr. Bernardino Vasconcelos (PSD): — Sr.' Presidente, é apenas para dizer ao Sr. Deputado José Barradas, a propósito de, há bocado, ter atacado a minha pessoa, dizendo que nada tinha feito pela saúde nestes anos, nomeadamente em qualidade e em humanização, que nesta sala estão presentes mais pessoas que estiveram na área da saúde, nomeadamente a Sr.'Ministra, e é mentira que qualquer um de nós não tenha feita algo para melhorar os serviços de saúde a que pertenceu.

A pergunta que queria fazer já a coloquei há pouco mas pareceu-me não a ver respondida cabalmente. Nas GOP está contemplada a elaboração de um plano plurianual para debelar a dívida e não vislumbro no Orçamento esse mesmo plano.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Martim Gracias.

O Sr. Martim Gracias (PS): — Sr.* Ministra, como Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Faro e oriundo da zona do Barlavento, mais propriamente de Portimão, não podia deixar de expressar aqui publicamente a minha satisfação pelo facto de o hospital do Barlavento finalmente se iniciar.

Recordo que este hospital já tem longos anos de iniciativa, e à semelhança do que aqui expressou o Sr. Deputado Octávio Teixeira, quanto ao direito à indignação pelo facto de ver um presidente de câmara acusado de criar obstáculos à instalação de um hospital, posso dizer que, há cerca de quatro ou cinco anos, o Presidente da Câmara de Portimão também foi alvo de um ataque semelhante, pois diziam que ele não queria comprar o terreno e dá-lo, etc, etc.

O facto é que tudo isto se ultrapassou e o hospital distrital do BaiWvento vai ser uma realidade, pelo que gostaria de perguntar à Sr. Ministra se neste hospital foi considerada uma estação sofisticada de tratamento dos efluentes líquidos.

A Sr.* Presidente: — Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

0 Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.° Prestdeate, más

do que para defender a honra é para me congratular com

as boas leituras que, modéstia a parte, alguns Deputados do PSD vão tendo, nomeadamente o Sr. Deputado Bernardino Vasconcelos.

A referência que fez à minha intervenção do ano passado, de que, pelos vistos se lembrava melhor do que eu, não tem qualquer contradição coma a intervenção do Sr. Deputado Nelson Baltazar, porque, obviamente, elas referem-se a orçamentos diferentes.

Por outro lado, há que sublinhar que aquele era o Orçamento do 10.° ano de governo do PSD e, portanto, po-der-se-ão aplicar, eventualmente, considerações parecidas quando chegarmos ao 10.° orçamento anual do PS. Nessa altura, logo veremos o que se passará...

A questão era que o Sr. ex-Ministro Paulo Mendo ti-1 nha um discurso que nos agradava, sedutor, fascinante, aliás, correspondente à sua personalidade, e o Orçamento não tinha nada disso. Por isso é que eu, discretamente, para não lhe chamar Dr. Jekyll e Mr. Hide, disse Dr. Paulo e Mr. Mendo e penso que tal ficou claro logo na altura.

Assim, queria agradecer a referência porque são estas coisas que nos dão gosto em sermos Deputados, ou seja, ver que um ano e tal depois ainda há colegas que se lembram do que dissemos.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Ministra da Saúde.

A Sr.* Ministra da Saúde: — Srs. Deputados, vou tentar ser o mais breve possível. Embora possa estar aqui todo o dia, já é meio-dia e sei que, a seguir, ainda vão ter mais uma série de maratonas, pelo que vou tentar responder sinteticamente a todas as questões levantadas.

Em relação ao Sr. Deputado Agostinho Moleiro, que me pediu para eu explicar o que é isto da rede piloto de articulação com hospitais, queria dizer que se trata de um projecto de os hospitais de uma determinada área funcionarem em rede, e dentro dela os próprios centros de saúde, por forma a que possa potencializar a utilização dos recursos instalados.

Em relação aos sectores público e privado, aproveitava para esclarecer também algumas das questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

Penso que todos sabemos que, hoje em dia, existe alguma não distinção adequada entre tudo aquilo que é sector privado e sector público na saúde e o que é um facto é que o Serviço Nacional de Saúde acaba por ter de pagar tudo; ao fazê-lo, cria as tais dívidas enormes que, como todos nós sabemos, correspondem à construção de determinados subterfúgios que, de certa forma, tentam compensar aquilo que é a má remuneração de quem, efectivamente, se dedica muito à saúde, nos próprios estabelecimentos públicos.

Hoje em dia, quem nada faz está amplamente compensado relativamente a quem muito trabalha e temos de arranjar uma maneira para sanar esta situação, que não é através de um mecanismo da Administração Pública. Aliás, queria responder ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca dizendo que esta separação e distinção entre sector público e privado tem de ser conseguida para travarmos da saúde do Serviço Nacional de Saúde.

Ora, isto corresponde a que o Estado pode ser o pagador mas não tem de ser prestador de todos os cuidados e

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ele próprio pode fazer aquisições de serviços aos hospitais ou ao sector privado, porque, em determinadas áreas, se há uma capacidade privada instalada — lembro-me, nomeadamente, de um hospital da Misericórdia — que possa fazer algo com vantagem relativamente ao Estado, devemos comprar serviços a essa instituição e não fazermos um investimento repetido, que, depois, lança o maior dos desperdícios e proporciona falta de utilização e rentabilização daquilo que existe.

Penso que estas são áreas em que todos estamos de acordo, porque se trata de coisas evidentes. Porém, queria referir e sublinhar, como já fiz em sede da comissão da especialidade, que o Estado não abdica nem vai abdicar do.controle da qualidade. Isto é algo assente e o cidadão não será penalizado.

Pretendemos servir melhor o cidadão e se num sítio isso corresponder servi-lo através da rede pública mas noutro corresponder a servi-lo. através da rede privada, é isso que devemos fazer.

Porém, têm de existir regras muito transparentes relativamente ao sector privado, e aqui incluo o sector social, na medida em que considero que não devemos financiar melhor o sector social do que se financia o sector público. Não podemos criar aqui novas injustiças relativas e novas cisões ou divisões.

Aliás, isto tem um pouco a ver com uma reivindicação da União das Misericórdias Portuguesas, na medida em que quer reassumir alguns estabelecimentos, como o Sr. Deputado Paulo Mendo sabe, mas não quer o pessoal e, portanto, o Estado, ao absorver o pessoal e ao pagar às Misericórdias por GDH, que é um método de financiamento que não utiliza para nenhum dos seus hospitais, alguma coisa está mal!

Já referi isto à União das Misericórdias Portuguesas e penso que aquilo que é correcto, objectivo e justo todos nós somos capazes de avaliar e, depois, não há discussão à volta destas coisas, dado que elas são, efectivamente, justas. Estamos aqui a lidar com muitos milhões de contos, que são um bem precioso, e temos de ser capazes de o fazer da melhor maneira possível.

Em relação à humanização e atendimento nos centros saúde, isto tem a ver, obviamente, com aquilo que todos sabemos, ou seja, temos uns serviços extraordinariamente burocratizados, privilegiándose o papel em vez do cidadão. Depois, ninguém quer saber do papel para nada mas, entretanto, é óptimo fazer o «desgraçado» do doente andar a levantar e a depositar credenciais e, quando chega ao hospital, não era aquela credencial mas outra e, no fim, quem paga é o Serviço Nacional de Saúde. Se calhar, mais vale dispensar o papel e fazermos articulação informática entre os serviços.

Como costumo dizer, temos de lutar pela administração silenciosa. Todavia, esta situação tem a ver com uma tradição histórica no sentido de os serviços não serem, muitas vezes, prestigiados. E aí faço um apelo ao sector médico.

Toda a gente desprestigia aquilo a que chamam, genericamente, sector administrativo, que é um bocado como os serviços domésticos, que são muito desvalorizados mas sem eles ninguém vive. Portanto, penso que, muitas vezes, por uma questão reactiva, os serviços administrativos, em vez de se imporem pela qualidade e pela simplificação das coisas, impõem-se pela sua dificultação e temos de acabar com esta mentalidade, arranjando os esquemas que, sem prejuízo de segurança, sem prejuízo dos arquivos ou dos meios de prova adequados, libertem o cidadão.

Como costumo dizer, a um indivíduo doente já basta estar doente, pelo que a organização tem de tomar conta dele.

Ainda em relação à questão da humanização, este ano foi bastante referido o programa de humanização e qualidade dos serviços de saúde, que penso ser também uma prioridade por todos assumida.

Sabemos que, apesar do enorme volume financeiro, se juntarmos a despesa pública à despesa privada, o grau de satisfação não é adequado a esse volume de verbas envolvido neste somatório e, portanto, temos de começar a ver onde é que as coisas falham e atalhá-las.

Temos um milhão de contos para esse programa e tenho o gosto de anunciar que o Professor Walter Osvaldo, que convidei para presidir à Comissão de Humanização e Qualidade dos Serviços de Saúde, aceitou esse desafio e vai trabalhar com uma equipa a nível nacional para ver se conseguimos fazer alguma coisa por aquilo que todos queremos que aconteça: a humanização dos serviços de saúde.

Em relação à implementação da rede nacional de saúde, ela vai basear-se numa estrutura nacional directamente dependente da Direcção-Geral de Saúde. O diploma está praticamente ultimado e isto implica üma alteração a nível das próprias administrações regionais de saúde e uma assunção de que esta rede tem uma ligação directa à Direcção-Geral de Saúde.

Refiro-me, é claro, à rede nacional de saúde pública, porque, para mim, isto era assumido e não estava a recordar-me que estava a falar para quem conhece esta questão apenas genericamente.

Foi o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca que colocou esta questão e estava era a falar da rede nacional de saúde pública, tendo omitido o «pública», que é fundamental, porque é isso que deve ser objecto de orientações e políticas nacionais e não de políticas regionais.

Dizia eu que está praticamente pronto o projecto de diploma quanto a esta questão. Queremos ser relativamente mais arrojados em referência ao projecto que já existia, no sentido de isso ficar muito claramente demonstrado, mas tem de ser muito bem definido, em termos organizativos, para não duplicar as estruturas já existentes.

A luta contra a SIDA é também uma prioridade. No ano passado, houve já redução dos doentes com SIDA, como sabem, ou seja em 1995 reduziu-se o seu número. Não estou a dizer que fui eu que o fiz mas os programas desenvolvidos, que são de todos! Não quero assumir os elogios por coisas que não fiz!

Sempre tenho trabalhado empenhadamente na saúde e penso, aliás, que toda a gente que trabalha neste sector fica mobilizada por ele e quer fazer o melhor possível. Portanto, reafirmo que esta é uma tarefa para todos, que deve ser assumida com muito calor, muita afectividade e muita determinação, porque, de contrário, não somos capazes de fazer nada.

Em relação à verba muito reduzida para Setúbal, segundo o Sr. Deputado, devo dizer que, fundamentalmente, o que há nessa zona é falta de clínicos gerais, pelo que vamos absorver alguns dos que terminaram o seu internato, no sentido de apetrechar os centros de saúde com esses recursos humanos que estão em falta.

Portanto, mais do que o cimento, é preciso as pessoas adequadas para atenderem os doentes, porque é disso que eles têm mais necessidade nessa área, carência essa já assumida e que é um dado objectivo relativamente às vagas existentes e à incapacidade do seu preenchimento.

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Alias, um das coisas que queria referir, porque é importante, é que não há clínicos gerais suficientes para tudo o que pretendemos fazer. A carreira tem sido muito des-

valoriiada, os clínicos gerais queixam-se muito de que os

médicos hospitalares se consideram muito mais importantes do que eles e temos que reganhar a dignidade para esta carreira e para estes profissionais, para eles se sentirem motivados a fazerem a sua opção por ela. Se eles não a

fizerem, não temos médicos de clínica geral. É tão simples quanto isto!

Quanto à questão dos lixos hospitalares, estamos em articulação com o Ministério do Ambiente. É uma questão preocupante, que, de certa forma, teve o seu tratamento atrasado porque houve algumas dificuldades ao longo de todo o processo, ou seja, temos de ver se as centrais de incineração deveriam ser integradas nas centrais camarárias ou de consórcios de câmaras, e é esse equacionamento que estamos a fazer porque, como sabe, esta é uma questão paradigmática.

As pessoas denunciam quando há lixos por tratar, mas quando o tratamento dos lixos tem de ser feito num determinado concelho, ninguém o quer! Temos de ser capazes de sair deste imbróglio. O problema dos lixos hospitalares infectados tem de ser resolvido.

Aliás, aqui há também duas vertentes diferentes, a dos lixos que podem ser tratados através dos processos novos, de microondas, e há aqueles que têm de ser tratados a temperaturas mais elevadas, como sejam os citoestáticos, que têm de ir a 1200 graus, precisando, assim, de outro tipo de equipamento. Porém, estamos a gerir esta situação com o Ministério do Ambiente e em breve será feita uma opção em relação a esta matéria.

Relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Duarte Pacheco, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado para responder. Porém, queria dizer-lhe que, pelos próprios mapas que apresentámos, não negámos que houvesse uma quebra de investimento relativamente ao orçamento inicial — aliás, até lá estava referida a percentagem, pelo que, penso, as contas estavam feitas.

Agora, se calhar, a própria vontade do Ministério da Saúde de investir, em 1995, aquele volume grande de verbas não teve em conta os constrangimentos que existem e que não são resolúveis a curto prazo, relativos aos órgãos centrais e regionais que dão apoio à política de investimentos neste Ministério.

O diploma que entretanto entrou em vigor, o Decreto--Lei n.° 55/95, aplicou-sé aos novos concursos — não se tendo aplicado aos que estavam em curso — e teve incidência na capacidade de execução. Aqui nunca se fez qualquer juízo de valor em relação a incapacidade ou incapacidade mas temos constrangimentos objectivos, que vamos tentar resolver.

Aliás, isto foi um pouco o que se passou com o programa de saúde relativo à mulher e à criança. Os concursos foram lançados é, depois, por meros problemas de apoio administrativo, acabaram por não se concretizar os investimentos, que eram necessários. Este ano vamos tentar ver se, em vez de centralizar tudo na direcção-geral respectiva, podemos encarregar, por exemplo, um hospital com capacidade técnica nessa área, que esteja em determinada zona, de fazer as aquisições, as quais feitas em grupo, como sabem*, podem levar à redução dos preços, desde que não haja «cartelização» dos fornecedores. Mas vamos estar atentos a tudo isto.

Em relação ao hospital da Cova da Beira, queria referir que a questão dá recusa de visto pelo Tribunal de . Contas tem a ver com um entendimento de que as adju-

dicações provisórias não devem produzir efeitos. Só que o Decreto-Lei n.° 55/95, que há pouco referi, prevê expressamente isso; portanto, estamos a argumentar juridicamente com o Tribunal de Contas, pcõimos a revisão da

recusa do visto e, agora, esperamos a posição do tribunal.

Mas esta é uma mera guerra jurídica, neste momento, acerca dé um entendimento sobre um determinado conceito; não se trata de uma questão de ilegalidade mas de

interpretação da lei e da eficácia da adjudicação provisória relativamente ao início das obras.

Muito genericamente, quanto à questão da resposta ao Presidente da Câmara de Vila Franca de Xira, queria referir que não houve nenhuma tentativa de o responsabilizar relativamente à opção que tem de ser tomada agora. O Presidente da Câmara tem de ser envolvido no processo de decisão sobre a localização deste investimento e é só esse o sentido da redacção.

Mas como não vale a pena criar anticorpos, sobretudo fundamentados em coisas que nunca estiveram na intenção de ninguém, eu própria assumo aqui a responsabilidade de escrever ao Sr. Presidente da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, pedindo desculpa por este mau entendimento e referindo que, realmente, não houve qualquer intenção de o ofender, há, sim, uma intenção de o envolver. A promessa que existe é relativa ao concelho e todos os Srs. Deputados sabem que, quando chegam aos vossos concelhos, vos questionam em relação àquilo que são as aspirações e ansiedades locais e, portanto, ele próprio tem de ser envolvido para perceber porque se escolhe uma localização e não outra. É só isto que se pretende.

Antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, queria agTadecer muito o interesse suscitado por este debate. Já vamos com uma hora de atraso relativamente ao previsto e agradeço todas as questões que nos colocaram.

A Sr.° Presidente: — Tema palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — A Sr." Ministra já respondeu à maior parte das questões que aqui foram postas. Todavia, pegando de novo na questão do PJDDAC, sobre se há mais ou menos verbas em PIDDAC, queria dizer que vamos, de facto, tentar descentralizar o mais possível a sua execução, pois só assim teremos maiores taxas de realização, não correndo tantos riscos como com a concentração numa única entidade, centralizadora, com todas as consequências que daí possam advir.

Portanto, tentei fazer uma orçamentação da forma mais criteriosa possível; quanto aos mecanismos de execução, vamos tentar que sejam também o mais eficazes possível.

Com tudo isto, mais a carteira de projectos que nos têm sido propostos e que me parecem ser de toda a razoabilidade e que em qualquer altura podem ser incluídos no nosso plano de execução, quer-me parecer que vamos chegar ao fim do ano com um grau razoável de execução orçamental.

Ainda quanto ao PIDDAC e à questão de Setúbal, apresentada pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, foi já aqui dito que a nossa margem de inclusão de novos projectos é bastante escassa e, de facto, dada a continuidade que tivemos de dar aos projectos que vinham do anterior Orçamento, não nos foi possível fazer uma redistribuição de prioridades. Aliás, nem sei se daí resultaria grande diversidade relativamente àquilo que foi apresentado, mas não foi possível fazer essa redistribuição de prioridades.

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Assim, o seguimento que fizemos relativamente aos investimentos que já estavam propostos em plano deu o que deu em termos de resultado final e relativamente à definição das prioridades para futuro o que vamos fazer é ver todos os projectos que têm possibilidade de execução, que tenham terrenos cedidos, projecto aprovado, etc, para ver as situações mais carenciadas.

Pode ser que o distrito de Setúbal seja um pouco mais

beneficiado, mas isto em pura teoria, porque só a análise dos factos, depois, pode levar a coisas mais concretas.

De todo o modo, no futuro, de entre todos os projectos que tiverem capacidade de arrancar logo, vamos fazer uma seriação, em termos de prioridades, e é por aí que vamos às situações mais carenciadas.

Quanto à eterna questão do financiamento do plano plurianual de recuperação, fico bastante satisfeito por saber que, a nível do PSD , existe esta preocupação. Na verdade, nós também a temos e o problema é tão grande, tão complexo e tão diverso que tem de ser uma preocupação de todos, e uma vez mais refiro que contamos com a colaboração de todos para resolver este problema que não é nosso mas do País.

Porém, como sabem, num ano, não podíamos apresentar um plano financeiro de recuperação. Penso que ninguém esperaria que o fizéssemos. Todavia, num quadro plurianual, do mandato, poderemos encontrar algumas pistas com vista ao equilíbrio financeiro do sistema. Aliás, um sistema de 800 milhões de contos em desequilíbrio é algo que assusta qualquer um, mas não estamos aqui para ter medo da situação, estamos aqui para a resolver.

Permitam-me que aqui repita um pouco aquilo que já disse noutras reuniões da Comissão de Saúde, ou seja, vamos ter de actuar sobre a facturação da prestação de serviços, cobrando aquilo que facturamos, e racionalizar os seus custos; como resultante, teremos de tentar gerir o défice financeiro, enquanto o houver, da melhor maneira possível, com recurso ao regulamento das dívidas em prazo normal de funcionamento, o que pressupõe algumas negociações com os prestadores de serviços, no sentido de defnvw o que e ou não dívida rolante, normal. Deve ainda ser feito o ajustamento de boa parte das dotações orçamentais em termos de financiamento ao défice que, em boa verdade, não possa ser considerado como défice corrente.

Portanto, há aqui uma panóplia de instrumentos de intervenção que têm de ser usados em conjunto, mas que fazem parte, pela complexidade que envolve a sua imposição no terreno, de um plano financeiro plurianual, porque estas questões não se resolvem, naturalmente, no quadro estreito do exercício anual. Mas, repito, este é um problema global, de todo o País e, por isso, vamos ter de contar com a colaboração de todos nas medidas de fundo que teremos, necessariamente, de empreender.

Gostaria de poder dizer, daqui a algum tempo, que o problema do défice está mais aligeirado e que estão limadas algumas arestas. Temos, de facto, directivas e linhas de intervenção apontadas no sentido de uma solução mais sustentada, que vai ter de ser possível.

Quanto aos critérios de financiamento dos hospitais, vamos ter de analisar caso a caso, hospital a hospital, naturalmente começando pelas maiores unidades, que é onde o problema se põe em termos mais preocupantes em relação às suas características de funcionamento e à forma como os custos emergem da sua actividade. Vamos ter de ajustar, de forma cada vez mais racionalizada, os critérios de financiamento à natureza da actividade desenvolvida.

Este é um trabalho que se enuncia em meio minuto, mas que leva algum tempo a fazer. Contudo, em termos de estabilização futura quanto ao quadro do financiamento, parece-me ser esta a única via a seguir. Aliás, no futuro, vamos ter de fazer aqui uma matriz, uma composição de regras de gestão, ensaiando novas modalidades de gestão das próprias unidades do SNS. Creio que, com a ajuda das novas experiências, como é o caso do projecto que temos em curso no hospital Amadora/Sintra, vão ter de ser colhidas algumas ilações e, portanto, vamos ter de extrapolar o que as experiências vividas têm de positivo, e, ao mesmo tempo, emendar aquilo que elas têm de não repetível ou de não extrapolavel.

Relativamente ao quadro global de financiamento do défice, das dificuldades financeiras, julgo ter respondido às questões que me foram colocadas pelos Srs. Deputados.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada Sr." Ministra e Sr. Secretário de Estado da Saúde...

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Se me permite, Sr." Presidente, queria apenas realçar que a questão colocada, por duas vezes, pelo Partido Social Democrata, em relação à transferência de saldos, não chegou a ser respondida.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado Duarte Pacheco, peço desculpa, mas a sua chamada de atenção parece-me extemporânea. Em todo o caso, querendo, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, desculpe, mas julgo ter percebido que essa era uma questão relacionada com as diversas dotações orçamentais e, ao fim e ao cabo, com o financiamento do sistema. E não entendi o que quis dizer agora!

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): — Quis apenas deixar ressalvado o facto de não termos conseguido uma resposta, e nada mais.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado da Saúde e Srs. Deputados, creio que é muito difícil dar respostas satisfatórias...

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: — Sr." Presidente, se me permite, vou responder ao Sr. Deputado Duarte Pacheco.

Em termos de dotações de financiamento do Orçamento do Estado para a área da saúde, no ano de 1995 estavam previstos 550 milhões de contos de orçamento inicial, mais 15,2 milhões para pessoal e mais 70 milhões de contos para a resolução da dívida. Estes eram os valores do Governo do PSD, que somavam 635 milhões de contos.

A partir de Outubro, o Governo orçamentou 594 milhões de contos, mais 6,1, mais 35 e mais 34 milhões de contos, o que soma 669 milhões de contos, faltando ainda referir a verba relativa à actualização de pessoal. Portanto, em termos de comparação, estes são, rigorosamente, os grandes números, e não outros.

A Sr.* Presidente: — Muito obrigada, Sr." Ministra e Sr. Secretário de Estado da Saúde.

Srs. Deputados, dentro de momentos vai ter início uma nova audição, com o Ministério da Justiça.

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Está suspensa a reunião. Eram 12 horas e 40 minutos.

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos, agora com a presença do Sr. Ministro da Justiça.

Eram 12 horas e 45 minutos.

Começo por pedir a vossa colaboração no sentido de utilizarmos o tempo com maior eficácia.

Nesse sentido, dou de imediato a palavra ao Sr. Ministro da Justiça para uma pequena intervenção inicial.

O Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, há poucos dias, tive ocasião de intervir e de travar uma discussão na 1* Comissão que, como sabem, tem a seu cargo as matérias que dizem respeito ao Ministério da Justiça e, portanto, não vou repeti-la aqui, até porque, na altura, excedi-me um pouco em tempo e mal seria que agora cometesse erro idêntico. Queria apenas, porventura, lançar algumas questões que dizem respeito a vários problemas na área da justiça e que poderão interessar os Srs. Deputados.

Também em reunião da 1.' Comissão, tive ocasião de distribuir um livro, preparado pelo Gabinete de Estudo e Planeamento do Ministério da Justiça, em que se dá conta da situação do Ministério, dos seus quadros, instalações e, em suma, do que o Ministério faz — quais as funções que tem a seu cargo, as competências e as dificuldades. Penso, por isso, que os Srs. Deputados tiveram acesso a informação completa e detalhada sobre este Ministério.

Queria hoje suscitar uma questão que, em minha opinião, é básica para o Ministério da Justiça. De facto, a ideia que se tem quando se toma contacto mais directo com os serviços e as estruturas do Ministério da Justiça é a de que é necessário um grande esforço de modernização. Diria que o Ministério da Justiça é um ministério envelhecido nas suas estruturas, na sua lei orgânica, nos seus métodos de trabalho e, até, pelo menos nalguns pontos das suas estruturas, no seu próprio pessoal.

Tenho para mim como meta de uma legislatura para o Ministério da Justiça lançar programas e políticas de modernização, desde logo a reforma da sua lei orgânica, de que se fala há muito tempo, mas em que se fez muito pouco, bem como de estruturas, de métodos de trabalho e de formação de pessoal.

Em termos muito breves, vou referir-me a dois subsistemas do Ministério da Justiça que estão especialmente carecidos de intervenção modemizadora. Um deles é, naturalmente, o subsistema tribunais e o outro, de que não tive ocasião de trocar impressões com W. Ex. aquando da minha presença na 1 .* Comissão, é o subsistema de notariado e registos.

Começo, precisamente, por este último. Trata-se de uma estrutura altamente burocratizada, com pessoal genericamente com falta de formação, com métodos de trabalho extremamente antiquados e com instalações, em muitos casos, caducas. E os Srs. Deputados sabem bem disso, porque basta visitar muitos dos cartórios notariais e muitas das conservatórias de registo predial ou de registo comercial para «topar», perdoem-me o termo, estas situações que, por vezes, nos envergonham, uma vez que se trata, ainda por cima, de um subsistema em que se exige

aos cidadãos o pagamento de encargos que podem ser extremamente vultosos.

Está em causa, como, aliás, várias vezes o disse quando era Deputado nesta Casa, uma estrutura que, de momento, se apresenta como altamente prejudicial, em muitos casos, para a vida dos cidadãos e das empresas. Há situações, nesta matéria, extremamente gravosas, como, por exemplo, a da Conservatória dos Registos Centrais, em Lisboa, que é bem conhecida e em que chegam a demorar meses e, por vezes, anos a,feitura de um registo necessário, essencial à vida dos cidadãos.

A situação em conservatórias do registo predial, sobre a qual mandei fazer um levantamento, é .assustadora, Srs. Deputados. Dou-lhes dois ou três exemplos: há conservatórias do registo predial com atrasos de dois anos e sete meses, de três anos, como é o caso da de Santa Maria da Feira! De um ano e dois meses, em Vila Franca de Xira; de um ano e seis meses, em Vila Nova de Famalicão; de um ano e cinco meses, em Braga.

Srs. Deputados, como Ministro da Justiça, pergunto-me — e W. Ex. 08 também farão o mesmo — como é possível um desenvolvimento normal da vida dos cidadãos e das empresas com este quadro! Para o resumir, diria que há mais de uma dúzia de conservatórias com atrasos superiores a seis meses — refiro-me sempre ao registo predial — e, pelo menos, sete com atrasos superiores a um ano. Um ano para fazer um registo, Srs. Deputados!

Não quero aqui atirar culpas para ninguém. Porventura as culpas serão do próprio sistema, da legislação, da burocracia e, por vezes, até de algum funcionário, embora esta seja uma situação que temos de erradicar, de vez e por completo, da vida jurídica portuguesa.

A verdade é que não conheço nenhum país da Europa em que os registos levantem problemas; não se ouve falar dele nem em França, nem em Espanha, nem na Alemanha! Os meus colegas da justiça desconhecem-no.

Digamos que o problema do registo é, por si mesmo, de fácil resolução. É que se a pessoa já foi sujeita a um controlo notarial, que é o que acontece em regra, porque a generalidade dos actos sujeitos a registo, como W. Ex* bem sabem, estão sujeitos a um controlo notaria) prévio, o que é que pode causar atrasos desta ordem?! Esta é uma das tarefas prioritárias do Ministério da Justiça, a bem dos cidadãos, da sua vida jurídica, dos seus interesses e legítimos direitos, já que, repito, ainda por cima estes serviços são pagos e, em vários casos, bem pagos pelos cidadãos.

Que há, então, a fazer neste domínio, Srs. Deputados! Alteração de legislação em certos casos, privatização noutros e informatização em todos.

Pelo anterior Governo, é justo que se reconheça, já foi iniciado um esforço nesse sentido, mas apenas muito recentemente. Vamos incentivar esse esforço e posso prever que, no final deste ano, a generalidade do sistema estará totalmente informatizado. Mas não chega informatizar, é necessário formar pessoal, uma vez que a generalidade deste pessoal não tem formação específica. Nesse sentido, estamos a montar a escola dos registos e notariado. Refiro-me não aos Srs. Notários e Conservadores, mas ao pessoal auxiliar.

Finalmente, nalguns casos e na medida do possível — através do livro que distribuí, W. Ex. » podem ter uma ideia bastante completa da situação —, será necessário melhorar instalações. Há conservatórias e notários que são verdadeiros cubículos, impróprios e indignos de um serviço público. Temos, por isso, de fazer aqui um esforço bastante grande.

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Não me quero alongar muito com estas questões, por isso ficam aqui algumas notas realistas de uma situação que não é boa, mas que também traduzem a esperança do Ministério no sentido de poder fazer alguma coisa nesta matéria em favor, ao fim e ao cabo, dos cidadãos, da sua vida económica e jurídica que não pode sofrer com estas situações.

Em segundo lugar, vou falar-vos do subsistema dos tribunais, Srs. Deputados — e o segundo lugar não é, como

é óbvio, por ter menos importância do que o outro! O quadro é conhecido: atrasos, métodos de trabalho antiquados, falta de informatização, deficiente formação. E, infelizmente, as consequências também: a justiça continua a ser lenta, não dando resposta aos interesses e direitos dos cidadãos que a ela recorrem.

Que fazer, Srs. Deputados? Esta situação vem-se arrastando ao longo dos anos e os atrasos nos tribunais constituem uma questão recorrente. As reformas sucessivas, que começaram no tribunal de círculo e acabaram num círculo que ainda tem tribunal, mas com cada vez menos tribunal, levaram-me a pensar — e estamos a trabalhar nesse aspecto — na necessidade de actuar em várias zonas do sistema.

A primeira zona é a do reordenamento judicial. Há comarcas mal ordenadas, que abrangem populações que não deviam abranger, e outras que nem sequer deveriam existir; há comarcas com pessoal a menos e, porventura, outras com pessoal a mais.

Todavia, aqui a questão central, também ela recorrente, é a do tribunal de círculo. Há que reconhecer — aliás, o anterior membro do Governo também já o fez — que esta matéria do tribunal de círculo começou mal. A esperança do Ministro da Justiça é que acabe bem e, neste momento, Srs. Deputados, embora condicionado a um melhor estudo, estudo esse que já está em curso no Ministério, tenho ideia de que só acabará bem com a «morte» do tribunal de círculo. A verdade é que de todos os operadores da justiça, em todos os sidos, chegam queixas contra o tribunal de círculo. Penso, portanto, que esta é uma matéria prioritária que importa analisar, avaliar e, se necessário, corajosamente, acabar com o tribunal de círculo.

Não tenho ideias pré-concebidas nesta matéria. Devo até dizer que, inicialmente, e há testemunhos disso, não fui daqueles que mais atacou esta estrutura. Na altura, pensei: por que não existir em Portugal uma estrutura de tribunal de círculo, quando ela existe, parecida, em França, Espanha ou Alemanha? Temos, no entanto, de reconhecer que a história do tribunal de círculo é, entre nós, negativa e, nesse sentido, admitir que uma experiência com sucesso noutros países, talvez porque os meios tenham sido outros e as reformas levadas a cabo de outra forma, não teve o mesmo sucesso entre nós.

Um compromisso tomo perante a Assembleia da República: não será criado mais nenhum tribunal de círculo até estar terminado o processo de avaliação dos mesmos.

Naturalmente, as reformas não se limitam a este aspecto. Penso que há, nos tribunais, métodos de gestão e de procedimento extremamente antiquados. Temos, por isso, de analisar, acabar com eles e reformá-los. Sei que não há, porventura — e os estudos europeus realizados em vários países levam a essa conclusão —, sistema mais difícil onde fazer reformas. Aliás, em muitos países as reformas são feitas com entusiasmo e, passados meses, voltou-se aos hábitos antigos.

Penso, contudo, que temos de encarar com coragem novos procedimentos, novas maneiras de gestão, porque

os tribunais têm de se modernizar. Como é natural, a modernização dos tribunais passa pela sua informatização total, não só ao nível do processamento de texto mas também da gestão dos tribunais, da comunicação entre estes e os cidadãos, designadamente os seus representantes, advogados e solicitadores.

O Ministro da Justiça também tem sonhos bons, por vezes maus... Mas também tem sonho bons, e o meu sonho bom é o de, no fim desta legislatura, termos completado o processo de informatização total dos tribunais. E, quando digo «total», englobo aqui não apenas os aparelhos — comprá-los e colocá-los, que é a parte mais fácil —, mas a informatização de todos os métodos de gestão e toda a comunicação, de forma a permitir que o cidadão ou o advogado chegue a um tribunal e possa saber, imediatamente, através do computador, em que estado se encontra o seu processo e, mais ainda, que o advogado possa mandar, por correio electrónico, as suas peças processuais para o tribunal e ter acesso directo, através dele, à informação — aquela que não seja confidencial — dos processos que estão em curso.

Também tenho direito aos meus sonhos ou paixões, como W. Ex. " queiram, e esta seria a minha paixão para a justiça no subsistema dos tribunais, até ao fim desta legislatura.

Muito mais há a fazer, tal como disse na 1 .* Comissão. Nessa altura, disse muito e terei dito até demais, segundo alguns dos Srs. Deputados! Naturalmente para manter uma tradição do Ministério da Justiça...

Risos.

Talvez isso aconteça porque os Ministros da Justiça tendem, pela própria natureza das coisas, a tentar explicar o mais completamente possível tudo o que se passa no interior dos seus ministérios.

Não vou tomar mais tempo a VV. Ex. «, porque entendo que nesta sede o tempo é, sobretudo, vosso e, nesse sentido, estou à disposição dos Srs. Deputados para responder a tudo aquilo que queiram perguntar e a que eu possa responder, segundo as informações que tenho presentes.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Muito obrigado, Sr. Ministro da Justiça. A partir de agora estão abertas as inscrições para pedidos.de esclarecimento. Como sabem, cada grupo parlamentar dispõe de 10 minutos iniciais para usar da palavra.

Começo por dar a palavra ao Sr. Deputado Osvaldo Castro.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro das Justiça, sintetizando o relatório modesto elaborado em comissão — modesto por razões que agora não vêm ao caso —, apesar do rigor orçamental neste sector, estão orçamentados 181,7 milhões de contos neste Ministério, o que vale por dizer 2,1 do total da administração central e 0,8 do PIB. Há uma variação positiva de 3,5% entre o orçamentado e a estimativa do executado, o que, no total da despesa consolidada, corresponde a um acréscimo de 4,4 milhões de contos.

É evidente que este é um dos ministérios em que as razões de Estado se põem com mais acuidade e onde continua a existir um conjunto de actividades, quer em sede de funcionamento, quer de despesas de investimento, iniciadas pelo anterior Governo, até porque se trata de um Ministério que, em Novembro de 1995, tinha já ao seu

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serviço 21 000 pessoas. O que significa que as despesas de pessoal no sector rondam quase 80% ou, mais exactamente, 77,8%.

Creio que nos devemos congratular com a ideia, apresentada por V. Ex.*, da necessidade de introduzir melhorias

de organização e de gestão do sistema judiciário, designadamente nas áreas que, em termos orçamentais, nem sequer serão as que mais dinheiro custam, porque envolvem, antes de mais, alterações processuais e legislativas. O Sr. Ministro da Justiça já teve, aliás, ocasião de, em sede de 1.* Comissão, apresentar uma panóplia de sugestões de alteração, que vão desde a legislação falímentar até ao processo penal, à matéria de execução de penas, o que nos parece extremamente importante.

Ainda segundo o relatório, mesmo em termos de despesas de funcionamento, parece importante que a Polícia Judiciária — essa outra grande vertente do reforço ao combate da criminalidade económica, especialmente aquela que advém da droga — tenha uma dotação superior em mais 1,32 milhões de contos, relativamente ao orçamentado para 1995. Do mesmo modo, parece-nos que, em sede de reinserção social, há aumentos substanciais, uma vez que, para os institutos de reinserção social, estão previstos mais 2,6 milhões de contos. Também em toda a área coberta pela Direcção-Geral dos Serviços Judiciários há um acréscimo de 8 milhões de contos.

Em sede de PJDDAC, havia um conjunto de obras que já vinha do anterior Governo, quer em tribunais, quer em prisões, algumas delas já lançadas e que, inevitavelmente, terão de ser continuadas; também estão previstas algumas obras novas, designadamente a ocupação de instalações provindas do Ministério da Defesa Nacional para a instalação de prisões, por exemplo, o que parece ser uma solução interessante.

Finalmente, parece muito importante não só o esforço económico mas, também, as intenções que o Sr. Ministro

aqui patenteou de melhoria no domínio dos registos e

notariado. Esta é a área que toca a economia mais directamente e, muito mais do que os advogados ou do que os operadores judiciários, são os agentes económicos que se queixam do tempo que leva, por vezes, constituir uma empresa ou de um conjunto de situações que se verifica quer em sede de registo predial quer de registo comercial, embora devamos reconhecer que no registo comercial houve algumas melhorias relacionadas com a situação antecedente. Parece-nos, pois, excelente a intenção do Ministro da Justiça.

Por último, é extremamente importante que V. Ex.a consiga concretizar essa paixão de informatízar os tribunais, não digo nesta legislatura, mas poderia ficar muito adiantada nesta e continuar eventualmente na próxima. De facto, quem vive o seu dia-a-dia na barra dos tribunais, seja juiz, advogado ou funcionário, depara-se com situações perfeitamente anacrónicas que têm de ser inevitavelmente ultrapassadas. Não falo apenas da cosedura dos processos, que é tradicional, mas de todo um conjunto de situações. Mesmo em sede de gravação da prova, a verdade é que, como V. Ex.a certamente conhecerá, os tribunais do país que dispõem de material para esse efeito guardam-no por temerem que seja roubado. Como, na província, muitas vezes não há sistemas de segurança nos tribunais, o melhor é arrecadar os microfones e instalações sonoras antes que o meliante que vai ser julgado os roube. Isto é bem conhecido nos círculos de Leiria e de Alcobaça.

Apesar das constrições orçamentais, V. Ex." consegue fazer avanços, que ainda não são certamente os desejáveis,

mas creio que podem vir de encontro às necessidades do país nesta matéria.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a

Sr.a Deputada Odeie Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP). — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, gostava de colocar algumas breves questões suscitadas pela intervenção de V. Ex.a Antes, porém, em relação aos tribunais de círculo, esclareço que desde o princípio manifestámos preocupação pela maneira como foram gizados e passaram a funcionar, obstruindo o desenvolvimento normal de muitos processos. Estaremos atentos à avaliação e às medidas que a esse respeito V. Ex.a propõe introduzir, não se sabendo, no entanto, neste momento, em que sentido.

A primeira pergunta tem a ver com a gravação da prova, em relação à qual o Sr. Deputado Osvaldo Castro retratou uma situação efectivamente existente. Que medidas pensa o Sr. Ministro da Justiça tomar para que a aparelhagem existente nos tribunais, sendo certo que ninguém trabalha com ela, passe a funcionar? É ou não necessário regulamentar esta matéria? Faço esta pergunta porque há magistrados que dizem ser necessária uma regulamentação para poder pôr em funcionamento esse sistema de gravação da prova, que é extremamente importante para os cidadãos e para a garantia de um efectivo dupío grau de jurisdição que, em sede de tribunais colectivos, não existe por não ser feita a gravação da prova nem haver a possibilidade de requerer a documentação dos actos da audiência.

A segunda diz respeito a uma afirmação feita por V. Ex.a relativa aos serviços de registo e notariado — e quem trabalha nessa área sabe que se encontra num estado caótico — de que nalguns casos seria preciso privatizá-los. Pode o Sr. Ministro adiantar em que sentido propõe a sua privatização? A pergunta é-me suscitada porque, embora não se podendo chamar rigorosamente privatização, todos sabemos que foi aqui debatida uma proposta do anterior Governo no sentido da liberalização do notariado pelo que pretendo saber se é a isso que V. Ex.a se refere ou se tem qualquer outro conteúdo.

A terceira pergunta diz respeito não propriamente ao sistema prisional mas a uma parte dele, mais concretamente ao corpo da guarda prisional, que reivindica o pagamento de subsídios de turno e de horas extraordinárias para além daquele número de horas que a lei permite que sejam pagas como trabalho extraordinário. Essa reivindicação deve-se ao facto de trabalharem mais horas do que as previstas, ultrapassando, em muitos casos, as 50 horas semanais quando se trata de um trabalho extremamente esforçado e perigoso. Por essa razão, pergunta-se: em relação ao subsídio de risco, o que é que está previsto nesta área? Que medidas pensa o Ministério da Justiça tomar?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, ouvi a sua intervenção de abertura com a maior atenção e faço notar apenas que, para além da paixão que disse ter, estou convencido de que, pelo que conheço de V. Ex.a, será capaz de concretizar muito daquilo que se propõe.

Como não lhe é estranha a minha formação, sabe que não sou a pessoa indicada para dialogar com o Sr. Ministro sobre matérias demasiado técnicas pelo que colocar-

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-lhe-ei duas questões muito concretas sobre áreas que nos são muito sensíveis.

A primeira tem a ver com a separação da população prisional. Não identificamos no orçamento verbas especificamente destinadas a este objectivo e refiro-me à separação dos presos preventivos daqueles que estão a cumprir penas efectivas, dos presos jovens dos presos de mais idade, dos pequenos delinquentes dos grandes delinquentes. É um assunto que nos preocupa e que justifica uma solução peio que agradecemos que nos seja dada alguma

informação sobre essa matéria.

A segunda questão, a não ser que estejamos a fazer uma leitura errada do orçamento, tem a ver com a escassez da verba destinada à reinserção social pois, tanto quanto nos foi possível identificar, estão inscritos 6000 contos para instalação de equipas de reinserção social.

Nãó vou fazer aqui a defesa de qualquer aspecto de fundo em relação a esta matéria. Eram apenas estas duas questões muito concretas que gostava de ver esclarecidas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Laborinho Lúcio.

O Sr. Laborinho Lúcio (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, mais uma vez, reitero o prazer que tenho em poder trocar impressões com V. Ex." na Assembleia sobre aquilo que julgo que, afinal de contas, nos é comum, a paixão que ambos temos pela justiça, e suponho que esse é um ponto em que estamos claramente de acordo.

Isso leva-me, inclusivamente, como aliás tem sido hábito, a fazer uma intervenção muito mais dirigida às questões que nos preocupam e ao modo como, eventualmente em convergência de Estado, podemos encontrar soluções do que a pôr-lhe um conjunto de questões que relevam mais da área de uma estereotipada intervenção política. Voltar-me-ei mais para aquilo que é uma experiência de terreno, que como membro do Governo tive, e que V. Ex.a está a ter neste momento, para pegar na questão que me preocupou, que preocupa V. Ex." e que preocupa os portugueses e que não se resolve, aliás, como nenhuma questão essencial, com um golpe de mágica. Refiro-me à lentidão da justiça, à menor celeridade com que sobretudo os tribunais respondem aos conflitos e diferendos entre os cidadãos que suscitam a sua intervenção.

.Creio, Sr. Ministro, que estaremos de acordo quanto ao objectivo, à necessidade de introduzir mecanismos que dêem, desde logo, uma maior explicitação externa a um eventual movimento de melhoria e, ao mesmo tempo, à necessidade efectiva de transmitir aos cidadãos a noção e a convicção de que essa melhoria existe e de que eles vêm a ser os seus beneficiários, visto que são os titulares originários do valor que os tribunais administram.

Gostava de perguntar-lhe, Sr. Ministro, se é possível —e sei que é difícil, portanto não estou a fazer-lhe nenhuma pergunta insidiosa ou que tenha qualquer segunda intenção —, no seu espírito, adiantar uma previsibilidade quanto à duração média de processos dentro de dois, três, quatro anos. Temos, como o Sr. Ministro sabe, uma análise estatística continuada no Ministério da Justiça que, de há seis anos para cá, assenta nos mesmos critérios objectivos e, portanto, é possível fazer assentar sobre o problema da lentidão uma grelha de apreciação que, melhor ou pior, do ponto de vista da qualidade efectiva, é objectivada pelo facto de ter mantido os mesmos critérios ao longo do tempo. E, na análise dessa grelha, foi possível concluir que, tendo em conta ainda a situação negativa do funcionamento

do sistema, tem havido, desde 1989, uma melhoria progressiva na duração média dos processos. Gostava de saber até que ponto é possível fazer uma projecção sobre o caminho previsível para conseguir-se essa melhoria.

Por outro lado, Sr. Ministro, ainda hoje — e o facto de eventualmente me situar agora num ponto de vista onde esse tipo de questões podem ser abordadas sem algumas exigências como aquelas que pendem sempre sobre o Ministro da Justiça — continuo a ter a mesma COüViCÇãO de que a questão da lentidão da justiça não se resolverá nunca, se é que alguma vez se resolve em qualquer sistema semelhante ao nosso, sem falarmos claramente da gestão global do sistema de justiça. Continuo convencido de que temos de reflectir profundamente sobre essa matéria sem reservas que, sobretudo, venham inquinar a nossa reflexão como as que têm a ver com a vontade ou não de pôr em causa a independência dos tribunais. Evidentemente que estou hoje muito mais liberto para falar dessa matéria situando-me na oposição mas creio, ainda assim, mesmo nesta posição, que as ideias que, de alguma forma, tentámos pôr em discussão se mantêm e que não podemos evitar um debate sério, de Estado, sem preconceitos, sobre a questão do governo dos tribunais e da gestão do funcionamento do sistema de justiça.

Gostava de saber até que ponto V. Ex.a tem já — não direi reflexão, porque essa tem-na com certeza — algum caminho andado neste domínio ou se, pelo contrário, entende que esta é matéria que ficará fora das cogitações do Govemo nesta área.

Evidentemente, poderíamos trocar impressões sobre variadíssimos aspectos do funcionamento do sistema mas gostava de pegar na questão dos tribunais de círculo que V. Ex.a. focou para lhe dizer, Sr. Ministro, sem qualquer tipo de reservas, que não serei eu a fazer oposição a qualquer reforma que demonstre melhorar o funcionamento do sistema.

Julgo que nenhum Ministro da Justiça ficará na história por ter criado ou não este ou aquele tribunal e muito menos se, tendo criado um tribunal, ele funciona mal. Justamente por isto, tenho total liberdade de espírito para solicitar ao Ministro da Justiça que, apesar de tudo, reflicta ainda um último momento sobre os tribunais de círculo, como acabou de dizer, porque o Sr. Ministro sabe e vai ter no terreno, várias vezes, consciência prática de que muitas medidas também não têm o sucesso que se pretende porque há quem queira que esse sucesso se não efective realmente.

O Sr. Ministro sabe que os tribunais de círculo nunca " foram queridos por determinados grupos profissionais que operam no interior do sistema de justiça e a questão fundamental é a de saber se não o foram porque razões de cidadania o justificam, e nessa altura têm razão, ou se não o foram porque razões corporativas o justificam, e nessa altura não há que dar razão a esse tipo de pretensões.

O Sr. Ministro sabe mesmo que a existência de tribunais de círculo, comezinhamente como isto, impede que alguns magistrados ganhem menos cinco contos por mês, visto que serão apenas os presidentes efectivos dos tribunais de círculo a terem um estatuto remuneratório diferente e não a generalidade dos magistrados como acontece se não houver tribunais de círculo. Isto para lhe dar um exemplo mínimo do que pode ser um obstáculo, sendo certo que outros exemplos máximos poderiam ser invocados também nesse sentido.

Há uma ideia base, nuclear, do tribunal de círculo: permitir que questões de maior complexidade sejam julgadas por magistrados de maior competência e com

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maior experiência. Este princípio parece-me intocável, tudo o resto é mera organização. Saber como funciona, como se organiza, como se concebe, é mera organização e, se temos uma paixão pela justiça, estamos numa atitude ideológica face à justiça e com certeza que não vamos

degladiar-nos quanto a opções organizativas que são obviamente de menor relevo.

Portanto, Sr. Ministro, não é a manutenção ou não do tribunal de círculo que estará em causa do ponto de vista essencial. O que me parece essencial é saber que solução permite que questões de maior complexidade sejam julgadas com a garantia de maior conhecimento, de melhor formação e de melhor experiência dos magistrados julgadores. Julgo que as várias evoluções que o tribunal de círculo foi conhecendo terão aproximado o sistema de uma solução razoavelmente próxima porventura da definitiva que seria, no fundo, a dupla corregedoria com flexibilidade de intervenção como hoje, praticamente, acontece na última reforma introduzida.

Mas como sei que V. Ex.B está tão preocupado com o problema como eu, não tenho dúvida de que essa reflexão será feita também com a mesma, senão maior, profundidade e que a solução, com certeza, será aquela que mais interessa ao funcionamento do sistema.

O Sr. Ministro sabe — e vai enfrentar essa situação — que muitos obstáculos se levantam quando se pretende reformar verdadeiramente e que, por exemplo, o encaixotamento de aparelhagens de gravação resulta menos do receio do furto e mais da oposição à gravação da prova no interior do nosso sistema judiciário. Seria estranho que nos nossos tribunais se empacotassem, apenas para não serem furtados, as gravações e os aparelhos de gravação e se deixassem desempacotados os computadores, embora eventualmente desactualizados alguns deles dada a época em que foram adquiridos.

Ora, sucede, e V. Ex.° sabe-o bem, que se travou na sociedade e até na comunidade jurídica portuguesa uma séria polémica quanto à introdução ou não dà gravação da prova nos tribunais. Houve a coragem de vencer essa polémica pelo lado dos cidadãos, isto é, a gravação da prova é uma garantia dos direitos dos cidadãos e tem claramente de ir por diante. Sei o que V. Ex." pensa sobre isso, V. Ex.a sabe o que penso e, portanto, esse é um caminho que não tem, com certeza, retorno. Não tenho nenhuma dúvida de que, apesar de o preço não ser baixo, vale a pena correr o risco do furto e obrigar os tribunais a terem a aparelhagem à mostra, fazendo-a funcionar, na medida do possível com a própria regulamentação que já existe e nomeadamente com aquela que o processo civil veio trazer em complemento da inicialmente publicada.

Não tenho, por isso, dúvida de que esse é um caminho iniciado, não direi oportunamente, porque há muitos anos que o devia ter sido, nem de que V. Ex.a não o fará regredir.

O Sr. Ministro não gosta muito que eu diga que fico feliz com as suas intervenções mas V. Ex." tem, de facto, a possibilidade de me dar felicidade, o que, no mundo político e sobretudo na área da justiça, é sempre importante. Hoje fiquei feliz por saber que também tem sonhos como Ministro da Justiça porque durante algum tempo considerou-se bizarro que o Ministro da Justiça sonhasse. Vejo que V. Ex.a também sonha como Ministro da Justiça — evidentemente, como cidadão sonhou sempre e muito e felizmente pôde ver concretizados muitos dos seus bons sonhos —, o que é bom.

Neste caso da informatização, o sonho tinha de ser bom porque, como sabe, a qualidade do sonho depende sem-

pre muito do conforto da cama e V. Ex.a, nesta matéria de informatização dos tribunais, encontrou uma cama, apesar de tudo confortável, de tal forma que lhe permite o sonho bom de .ter todo o sistema informatizado até ao

fim da legislatura.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não apoiado!

O Orador: — O Sr. Deputado José Magalhães diz «não apoiado» porque, evidentemente, tem uma de duas posições: ou a noção exacta de que não é possível a informatização total até ao fim da legislatura, e o sonho transformar-se-ia, na sua perspectiva, em pesadelo, coisa que eu nunca farei, ou seja dar a imagem do pesadelo naquilo que foi o bom sonho; ou, então, sabendo que a cama é a boa, diz...

O Sr. José Magalhães (PS): — É a herança!

O Orador: — A herança que o Sr. Deputado José Magalhães entende introduzir aqui é a que tem a ver com a qualidade do material instalado, mas o Sr. Deputado sabe bem que a evolução nesta matéria é de tal maneira rápida que a qualidade do material que se instala é sempre menor do que a que se instalaria no dia seguinte.

A questão aqui era sobretudo política, de opção: fazer ou não fazer, começar ou não começar. Isto é, criar condições para que o Ministro José Vera Jardim possa sonhar com alguma possibilidade de execução e de concretização do sonho de que, em quatro anos, tem todo o sistema informatizado.

Nessa medida, Sr. Ministro, perguntar-lhe-ia apenas, porque algumas perguntas convém que se faça, se está praticamente concluído ou não o projecto-piloto, portanto, a experiência prévia que determinará depois a implantação no terreno dos estudos desenvolvidos em Sesimbra e em Cascais e qual a evolução do software que tem sido desenvolvido e espalhado por todos os tribunais em vários sectores, acompanhando a instalação das tecnologias

básicas sem as quais o processo de informatização jamais teria tido início entre nós.

Sr. Ministro, permita-me acreditar que o seu sonho é concretizável porque será para mim aprazível chegar ao fim da legislatura e poder, independentemente de dar ou não razão ao Sr. Deputado José Magalhães, ter a consciência de que o sistema de justiça está a funcionar melhor em Portugal e que V. Ex.a teve nisso uma participação decisiva. Como sabe, também não há dificuldade em reconhecer a qualidade da cama porque, quando um sonho se concretiza, é sempre um sonhador que passa à história e não o pobre trabalhador manual que fez a cama, embora confortável.

Por outro lado, ainda pegando no tema da lentidão, V. Ex.a reconhecerá, até porque já o fez noutra situação, que algo de útil feito pelo Governo anterior foi ter aberto definitivamente o estudo sobre as questões da justiça através de entidades independentes, permitindo que esteja hoje à nossa disposição o primeiro grande estudo que, sobre o funcionamento dos tribunais em Portugal, teve lugar. Aí devo dizer-lhe que, de facto, tenho alguma preocupação no plano do orçamento porque, daquilo que vejo e sei do passado, a previsão em termos de PIDDAC nesta matéria servirá apenas para concluir o trabalho que se fez, nomeadamente no domínio da justiça de menores, do trabalho e administrativa e fiscal, mas não é previsto aquilo que, em princípio, estava assente, que o trabalho se projectaria no futuro em termos de permanente actualização, poden-

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do, ao mesmo tempo, vir a criar-se um observatório permanente sobre o funcionamento da justiça.

Gostava que V. Ex." me dissesse o que pensa sobre esta matéria tendo em conta que o orçamento, a esse respeito, não é elucidativo ou sê-lo-ia negativamente. Pergunto igualmente — e trata-se apenas de um esclarecimento, visto não ter encontrado essa inscrição, certamente por deficiência minha — quais as verbas previstas ou, se quiser dizê-lo de outro modo, que é o que mais me interessa, _qual o projecto de concretização no terreno do recém-cri-

ado instituto de Criminologia que, como sabe, tem o carinho que V. Ex." sempre lhe dispensou enquanto projecto e aquele que eu sempre lhe dispensei enquanto lançamento com a criação das condições para a sua instalação.

Apenas mais duas questões rápidas, Sr. Ministro, das centenas de questões que, como sabe, teria gosto em colocar-lhe, mas não deixaremos de ter, com certeza, brevíssimas oportunidades para isso. A primeira delas tem a ver com a linha de continuidade na construção dos palácios da justiça e que resulta claramente do plano de investimento, a qual me tem criado alguma perplexidade embora...

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr.a Presidente Manuela Ferreira Leite.

A Sr.a Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa pela interrupção mas solicito que concretize porque já ultrapassou o tempo inicial de 10 minutos.

O Orador: — Sr." Presidente, concretizo: Palácio da Justiça em Vila Nova de Gaia. Não posso concretizar melhor.

O que é que aconteceu com o palácio da justiça que estava praticamente pronto? Porventura, algumas dificuldades de última hora adiaram um pouco a sua inauguração. Em conjunto, qual a perspectiva do Sr. Ministro para este ano quanto à conclusão de obras tão importantes como essa, como a de Loulé, como a de Gondomar, que estavam já em fase muito adiantada, e como as do Seixal e de Portimão? O que é que estará concluído durante este ano?

Deixo de fora um conjunto vastíssimo de outras questões, nomeadamente no domínio da Polícia Judiciária e do sistema prisional, relativamente ao qual faço um ligeiríssimo parêntesis porque tive ocasião de ouvir hoje de manhã V. Ex.a — o que faço sempre com muito agrado — dizer que a situação se degradou muito nos últimos anos. Fiz um esforço para uma interpretação que eu aceitaria ser correctiva dessa intervenção, partindo do princípio de que V. Ex." quis dizer que a situação se degradou porque nos úlimos anos entrou um número excessivamente alto de reclusos nas prisões e não porque as prisões se tenham degradado excessivamente.

V. Ex.a sabe que isso não é verdade pelo que não poderia tê-lo dito, e que se houve momento a partir do qual o sistema prisional começou a ser reformado com algum vigor foi justamente nos últimos anos. Portanto, presumo que, quando fala em degradação nos últimos anos, se refere à relação a estabelecer entre o trabalho realizado e às dificuldades acrescidas pelo número de reclusos excessivamente alto que entraram no sistema nos últimos tempos.

Finalmente, Sr. Ministro, qual a previsão para o funcionamento dos turnos de fim-de-semana? Fiquei um pouco surpreendido (embora agradeça a gentileza com que V. Ex.a

rapidamente enviou à 1.' Comissão a resposta à questão que tinha colocado numa última reunião, na qual V. Ex.a diz que, afinal, o sistema de turnos de fim-de-semana passou para a situação relativa que se verificava antes das últimas intervenções legislativas, funcionando apenas até ao fim da manhã de sábado) pelo facto de V. Ex.a não ter tido informação sobre esta matéria. Portanto, ao longo de três meses como Ministro da Justiça, ao que suponho, teve uma informação que não correspondia à realidade, pensando que O sistema estava a funcionar de uma forma quando funcionava de outra. Não é isso que, no fim de contas, me preocupa, embora não deixe de ser um pouco estranho, mas evidentemente que esta responsabilidade não lhe é assacada, pois conheço também o modo como os canais de comunicação interna funcionam. Agora, gostava de saber qual a previsão orçamental para o funcionamento dos tribunais de turno durante 1996, que sistema pensa V. Ex.a implementar e com que graduação para sabermos em 1996 se vamos deixar o sistema da legislação anterior.

A Sr.a Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr.a Presidente, Sr. Deputado Osvaldo Castro, V. Ex.a fez, mais do que perguntas, algumas constatações que só posso subscrever. Aliás, já na minha intervenção me tinha referido a métodos anacrónicos de trabalho e à situação grave nalgum subsistema de registos e notariado, sobretudo no do registo predial.

Quero também sublinhar que houve um esforço neste orçamento, que o Sr. Deputado constatou igualmente, na área da criminalidade, designadamente no respeitante à Polícia Judiciária.

A Polícia Judiciária necessita, sobretudo em dois sectores, na criminalidade económico-financeira, na corrupção e na droga, de reforço de meios pessoais, materiais e até organizativos. Esse esforço foi feito por mim no sentido de dar à Polícia Judiciária os meios necessários para poder tornar-se uma polícia com meios tão modernos, pelo menos, como os da criminalidade nestas zonas, onde se defronta, como é sabido, criminalidade altamente sofisticada e, por vezes, organizações criminosas que têm meios mais sofisticados, mais modernos, mais efectivos do que os das polícias. É uma situação insustentável, que .não podemos permitir — daí o esforço que foi feito nesta matéria.

Sr." Deputada Odete Santos, agradeço as perguntas que me fez e a que vou procurar responder. No que diz respeito à gravação da prova, a primeira coisa que fizemos foi um apanhado da situação, designadamente em matéria de aparelhos de gravação de prova. É natural que um ou outro aspecto de pormenor da gravação precise de alguma regulamentação, que será feita — estamos já a pensar nisso —, designadamente quanto à guarda e manutenção das cassettes, mas são questões de pormenor, a que estamos atentos. Temos a intenção de, com a entrada em vigor do novo Código de Processo Civil, pôr finalmente a funcionar em todos os tribunais a gravação de prova. Até vou mais longe, Sr." Deputada: tive uma conversa com o Sr. Bastonário sobre esta matéria e até colocámos a hipótese de alargar, sempre que necessário, por deficiências dos aparelhos de gravação ou por qualquer outra razão, e dentro de um quadro legal, a possibilidade de os próprios advogados (visto que os aparelhos dos advogados não têm de ser, certamente, sujeitos a uma inspecção prévia porque não estão falsificados, com certeza!) implementarem

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o sistema, com o apoio da Ordem dos Advogados, sempre que tal se torne necessário. Portanto, há uma grande vontade de pôr este sistema a funcionar no terreno. V. Ex.° sabe que eu, como advogado, não posso defender outra coisa, que sempre foi uma antiga reivindicação dos profissionais do foro e com toda a justeza.

No que diz respeito à liberalização do notariado,

Sr.° Deputada, não tenho uma ideia pré-concebida em relação a esta matéria, ou seja, entendo que se a privatização, ou liberalização, melhor dizendo, porque não se trata bem de uma privatização mas sim de uma liberalização, tem dado bons resultados noutros países com o nosso sistema jurídico, países europeus na sua generalidade, não vejo porque é que não havemos de caminhar nesse sentido. Contudo, a minha perspectiva é, porventura, diferente da do governo anterior em vários aspectos: não vejo a liberalização como um «abre-te, Sésamo» para resolver todos os problemas do notariado. Pelo contrário, eu vejo a necessidade de, primeiro, introduzir simplificação e modernização no notariado que temos e, depois, então, caminhar no sentido da liberalização. Penso que o que há é burocracia a mais e também notariado a menos. Repare, não está provado que o notariado estatal não desse resultado se houvesse mais notários, e dou-lhe um exemplo: em Madrid, só na cidade, não na área metropolitana de Madrid, há cerca de 200 notários enquanto que, em Lisboa, há 26 ou 27 notários! E está calculado, escrito e estudado, que, em Lisboa, deveria haver um mínimo de 60 a 80 notários! Portanto, não podemos cair no erro de atirar as culpas para o sistema público porque, porventura, se houvesse 60 notários em Lisboa — e não sei quantos haverá em Setúbal...

A Sr." Odete Santos (PCP): — Há dois.

O Sr. Ministro da Justiça: — Dois notários quando, naturalmente, deveria haver quatro — talvez algumas falhas do próprio sistema estatal pudessem, assim, ser resolvidas.

Não tenho nenhum preconceito contra a liberalização do notariado mas, repito, não é um «abre-te, Sésamo». E, sobretudo, Sr.° Deputada, não acredito, como acreditava o governo anterior, que a liberalização do notariado se possa fazer como uma «chavinha» mágica, em que, de repente, se transforma tudo em notariado liberal. Penso que haverá, durante muitos e muitos anos, senão mesmo para sempre, que manter dois sistemas em paralelo. Onde houver concorrência, onde houver quem queira praticar o notariado, dentro da lei que permite a liberalização, que os haja, mas temos de ter em atenção que haverá muitos sítios que, pelo menos durante muitos anos, não terão ou poderão não ter quem concorra ao notariado desses locais. Portanto, não penso que seja um mal a existência dos dois sistemas a trabalhar em conjunto.

No que diz respeito ao corpo da Guarda Prisional, Sr.° Deputada, sei que, tal como V. Ex.* também sabe, porque está informada dos problemas da segurança nas prisões, há guardas a menos. Daí que o Estado gaste — o Estado, aqui, não é o Orçamento do Estado mas sim o gabinete de Gestão Financeira do Ministério da Justiça — 1,6 milhões de contos em pagamento de horas extraordinárias aos guardas prisionais. Esta matéria tem a ver com o sistema de turnos que, a meu ver, está errado e necessita de alterações. Mas tem a \tx, naturalmente, com o necessário reforço que tem de haver no corpo da Guarda Prisional, só que, como V. Ex.* sabe, existem limitações orçamentais relativamente ao descongelamento e o Minis-

tério da Justiça não pode pedir «este mundo e o outro». Contudo, tem V. Ex.° razão quando diz que são necessários mais guardas, sobretudo quando estamos numa fase em que temos a necessidade urgente de abrir novos estabelecimentos, o que não se faz sem guardas prisionais.

Sei que o Sr. Deputado Laborinho Lúcio não concorda

com uma afirmação minha, e essa afirmação não foi totalmente num sentido mas também não foi totalmente no outro. Sr. Deputado, nós temos prisões muito antiquadas. Hoje, para se fazer a segurança numa prisão moderna (e se V. Ex." alguma vez passar perto de Salamanca, aconselho-o a ver o Centro Penitenciário que lá foi feito), basta um terço ou mesmo um quarto dos guardas. Acontece que temos prisões antiquadas que dificilmente se compadecem, até pela sua forma no terreno, com os métodos mais modernos de segurança que nós conhecemos nem que seja, se não for de outro lado, dos filmes, em que há uma sala de guardas onde dois ou três guardas têm sete ou oito televisões e conseguem controlar uma prisão, tendo, naturalmente, um corpo de reserva para qualquer intervenção que seja necessária. O Estado tem aqui de verificar o seguinte: é que o investimento que faça é um investimento que, a médio prazo, vai ter poupança, e poupança a sério porque, em vez de haver, num estabelecimento normal, um corpo de 200 guardas (hoje, para abrir um estabelecimento de 300 reclusos, tem de ter um corpo de 200 guardas), pode passar a ter um corpo de 80 guardas — não são números exactos, mas pode ser isso. Portanto, esta matéria tem de ser vista não com o espírito imediato e mesquinho do investimento que é necessário fazer mas com a certeza de que, no futuro, este investimento vai revelar-se benéfico, até em matéria financeira, para o esforço que o Estado tem de fazer nesta matéria.

Sr. Deputado António Galvão Lucas, sei que é uma preocupação da bancada do CDS-PP a questão que V. Ex.a aqui referiu, da separação da população prisional, mas também é uma preocupação nossa — deixe-nos partilhar dessa preocupação que, aliás, vem no Programa do Governo. Só que, Sr. Deputado, com a situação de sobrelotação que temos hoje, essa preocupação é mais dificilmente levada a cabo. Mas deixe-me dizer-lhe que amanhã mesmo terei ocasião de falar com VV. Ex.05 (não sei se o Sr. Deputado estará presente, mas dar-me-ia muito gosto se estivesse) sobre os planos que temos e que incluem, precisamente, alguns estabelecimentos que se destinam em especial a preventivos, assim como incluem alguns que se destinam especialmente a jovens. Quando falo de jovens refiro-me à idade até 25 anos, porque não temos no sistema tantos jovens até 21 anos como se possa pensar — felizmente que não temos! Portanto, essa é uma meta, mas está condicionada pela situação actual de grande sobrelotação nos estabelecimentos. Mas há uma tendência nesse sentido e há já estabelecimentos em que são predominantes, altamente predominantes, os preventivos, como há outros em que são altamente predominantes também os presos já condenados definitivamente.

Quanto à escassez de verba para instalação de novas delegações do Instituto de Reinserção Social, Sr. Deputado, este é um sistema que tem toda a minha simpatia. Tenho hoje, e tive sempre, mas talvez não tenha sido muito claro quando perguntava da tribuna o que era feito da lei orgânica do IRS. Não é que eu estivesse com vontade de ver o sistema de menores unido ao sistema da reinserção Social; aceitei-o, por razões que já tive ocasião de explicar em Comissão, que se impunham, até por razões financeiras e orçamentais, contudo, não tenho grande simpatia por isso. Acontece que este Instituto já custa ao orçamen-

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to do Ministério, visto que é, fundamentalmente, sustentado pelo Gabinete de Gestão Financeira, cerca de seis milhões de contos anuais. Naturalmente que não podemos fazer face a tudo, mas devo também dizer-lhe que há instalações que poderão ser adaptadas com muita facilidade e sem grande dispêndio de dinheiro. Penso que em um ou dois estabelecimentos, se fez, porventura, investimento a mais em detrimento de outros; dever-se-iam ter feito investimentos mais pequenos que os pusessem mais de acordo com um mínimo de dignidade que todos esses estabelecimentos tutelares de menores têm de ter e que as

equipas do IRS têm obviamente de ter. Há algumas falhas aí, quer em instalação de equipas quer em viaturas, mas iremos fazendo face, com os meios que temos, à instalação progressiva de outras equipas — é o caso do Funchal, em que é necessário instalar rapidamente uma equipa, mas iremos procurar aproveitar instalações existentes, até no Ministério, que possam servir para o Instituto.

Sr. Deputado Laborinho Lúcio, V. Ex." colocou uma série de questões, que tenho sempre presentes com muito agrado, não fora o enorme conhecimento que V. Ex.* tem destas matérias. Deixe-me dizer-lhe também da grande confluência de pontos de vista que temos sobre a generalidade das matérias do Ministério da Justiça, sem perda, no entanto, de alguns pontos de divergência que terei ocasião de manifestar a seguir.

Pergunta-me V. Ex.° se sei dar metas para a duração dos processos. Sr. Deputado, não quero fazer previsões. Sei que V. Ex.°, também imbuído dessa paixão que teve, já cometeu o erro — desculpe que lhe diga — de fazer previsões que não saíram certas. V. Ex.° aprendeu com a experiência e eu aprendi com ela!

Risos.

Não farei previsões dessas. Farei o possível e o impossível para que a duração dos processos vá decaindo. Mas deixe-me que lhe diga uma coisa, Sr. Deputado: o que me interessa aqui não é tanto a média — a média, que tanto preocupou V. Ex* durante muitos anos, não interessa ao cidadão. E vou explicar-lhe porquê: o que faz impressão ao cidadão é que um processo simples demore ano e meio. Que um processo complicado demore cinco ou seis anos acontece em toda a parte da Europa, Sr. Deputado! Basta ler os jornais! Por vezes, lemos uma notícia no jornal Le Monde ou noutro qualquer francês de um processo que começou há quatro anos e está agora a acabar. Mas não é esse o problema, Sr. Deputado. V. Ex." sempre andou muito preocupado com médias, mas não é essa a minha preocupação, e deixe-me que aqui lhe sublinhe que a minha preocupação são os cidadãos. E a generalidade dos cidadãos, repito, o que não compreende, é que um pro-cesso-crime simples, de um indivíduo que é apanhado a furtar algo, possa demorar um ano, 14 meses ou 16 meses! E também não compreende que um simples processo de cobrança de uma dívida possa demorar 18 meses. Mas já estarão dispostos a compreender — e os profissionais do foro são os primeiros que o compreendem — que um processo complicado, com recursos variadíssimos, que engloba matéria altamente complicada, jurídica e até de facto, possa demorar três, quatro ou cinco anos.

A minha preocupação não é a média, Sr. Ministro... desculpe, Sr. Deputado! Peço desculpa por tê-lo chamado Ministro, mas até acho muito simpático o costume francês de continuar a tratar por Ministro. Portanto, de vez em quando, vou continuar a tratá-lo assim, e com todo o gosto!

Sr. Deputado, não tive nem tenho preocupação em relação a alguma «conspiração corporativa» contraias reformas mas tenho presente que há interesses corporativos no sistema — isso sem qualquer dúvida! E até devo dizer que V. Ex.* conhece, e muito bem, que há interesses corporativos contra o tribunal de círculo — poderá haver —, mas também há interesses corporativos a favor do tribunal de círculo! Há, conheço-os e explicar-lhe-ei numa próxima ocasião quais são — julguei que V. Ex." pudesse

COnheCê-loS já! Mas não estou nada preocupado com isso. Se eu, da avaliação que está em curso, chegar à conclusão de que o tribunal de círculo não serve, Sr. Deputado, tem a minha palavra de que acabo com ele seja contra que interesses for.

E há um interesse, Sr. Deputado, que V. Ex.° me relevará por considerar menos suspeito, que são os interesses dos advogados, porque o advogado tem, perante esta matéria do tribunal de círculo (V. Ex." aceitará isto), uma posição muito mais independente. Ora, do inquérito que pedi ao Sr. Bastonário que fizesse a todas as delegações da Ordem, Sr. Deputado, 99% dizem: «se querem a justiça mais rápida, acabem com os tribunais de círculo»! É óbvio que V. Ex." far-me-á a justiça de não pensar que irei acabar com os tribunais de círculo só por causa deste inquérito, mas esse é um elemento para mim relevante porque se V. Ex." me diz que os oficiais de justiça, os magistrados, poderão ter interesses corporativos ligados ao tribunal de círculo, aceito-o perfeitamente, mas em relação aos advogados, sinceramente, não estou a ver. E, repito, 90 e tal por cento das delegações da Ordem puseram à cabeça, como problema fundamental para que a administração da justiça se desse em termos mais rápidos e em melhores termos, acabar com o tribunal de círculo. Isto, para mim, significa alguma coisa.

Quanto à gestão global do sistema de justiça, a minha posição perante esta matéria é a seguinte: eu, como Ministro da Justiça e como membro do Governo, tenho de pôr à disposição dos tribunais e dos cidadãos os instrumentos necessários para que a justiça melhore; saberei, no momento oportuno, mas no momento em que puser essas condições, que julgo que ainda não estão criadas, pedir a responsabilidade aos outros intervenientes no sector. Tenha V. Ex.* a certeza disso — saberei pedir a responsabilidade aos outros intervenientes, mas, para isso, é preciso que eu crie as condições, e ainda não estão completamente criadas para que a administração da justiça melhore. Dou-lhe alguns exemplos: a contagem das custas, como V. Ex.' sabe, neste momento, faz perder nos processos (e elas não entram nas tais médias de que V. Ex." fala, da duração dos processos) meses e meses a fio — quando eu modificar como, aliás, suponho que já V. Ex." tinha ideia de fazer, o sistema de contagem das custas, espero ir ganhar vários meses, que não vão entrar na média tal como não entram hoje. Não sei se V. Ex." sabe mas, nos tais 17 meses de média de que V. Ex." tanto gosta, e com razão, porque a média desceu, não entra a contagem das custas; e às vezes (estão aqui advogados presentes) aguardamos três, quatro, cinco e seis meses que um processo esteja na conta, a contar. Portanto, preocupo-me mais em que se deixe de perder estes meses, mesmo que a média não baixe, porque os advogados e os cidadãos saberão que está mais rápido apesar de a média não baixar — as estatísticas, às vezes, têm destas contradições.

Outro aspecto: ainda esta manhã ouvi um Deputado da sua bancada, num debate na TSF, dizer que os nossos processos, as nossas leis de processo, estavam cheios de elementos garantísticos e que eles atrasavam a justiça. Digo

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que terá razão em alguns aspectos — foi aí que, efectivamente, as^eformas últimas falharam, designadamente no processo penal porque não há em Portugal, não tem havido, processos sumários em processo criminal, pelo que não têm tido a agilidade que se pretendia. Ora, nós queremos,

com esta nova reforma, introduzir um conjunto de normas processuais que nos permitam aproximar de outros sistemas jurídicos, como a França ou a Itália, que introduziram com grande êxito no seu sistema jurídico uma série de processos mais simples, com todas as garantias, obviamente, porque podem existir as garantias e o processo andar mais depressa, sobretudo quando for em processos que permitam, pelas suas circunstâncias, uma maior celeridade.

Quanto à informatização, V. Ex. diz que é a qualidade do material... Bem, essa é, mas não é só, Sr. Deputado. Não pretendo assacar culpas a ninguém, mas o material informático foi comprado há três anos e, como todos sabemos por experiência própria, cada vez tem um período mais curto de vida. Ora, a verdade é que a maior parte do material que se encontra nos tribunais está hoje já profundamente obsoleto, como V. Ex. sabe. Mas penso que o problema não é esse, a questão coloca-se mais em termos de programas e, sobretudo, na formação dos funcionários — aí é que se põe o problema. E quando digo formação, não é formação apenas para bater à máquina mas sim — e nós temos pensado dar, até ao fim do ano, a 500 funcionários, esse tipo de formação, o que já é importante no sistema — uma formação que permita que, em determinado tribunal, haja um funcionário e, se possível, dois até, que possam rapidamente pôr um aparelho a funcionar quando deixa de funcionar e não tenham de telefonar para a Direcção-Geral dos Serviços de Informática que demora dois meses a lá ir arranjar o aparelho. Para mim é aí que reside o problema fundamental.

Se o Sr. Deputado anda atento à leitura do Diário da República deve ter visto — já foi publicado — um despacho meu que era necessário para a informatização dos tribunais nos próximos anos e verá que temos planos de mais curto prazo e planos dé médio prazo. Leio-lhe uma parte desse despacho que diz: «de imediato, a expansão das aplicações já funcionais: registos de processo-crime, número único do processo-crime, registo e distribuição de processos cíveis, registo e distribuição de processos laborais, arquivos, secretarias e contabilidade», adquiridos, naturalmente, os equipamentos e as redes necessárias. Está em preparação também um programa para as custas, adaptado já — terá de ser — ao novo Código das Custas. Mas como o Sr. Deputado sublinhou, o meu sonho ou a minha paixão (e os sonhos do Ministro da Justiça, como eu também disse, não são sempre maus, de vez em quando também são bons), o grande objectivo que tenho, Sr. Deputado, é que á informatização permita a informação — esse é que é o grande objectivo. Ou seja, como disse há pouco, o meu objectivo é o.de que um cidadão possa chegar a um tribunal ou um advogado possa, do seu escritório (se tiver um computador e um modem), chegar à informação actualizada no dia do processo. Esse é o meu grande sonho para a legislatura, para além, naturalmente, da informatização genérica, porque ela só se compadece com uma informatização genérica. Nesse aspecto; Sr. Deputado, estamos ainda muito atrasados mas espero que, quer a Direcção-Geral de Informática, quer o GDU, possam aqui ter um contributo decisivo.

Quanto ao estudo sobre a situação da justiça, sei que o Sr. Deputado tem estado preocupado com isso. Já o expressou da outra vez que cá estive e teria toda a legitimi-

dade para estar preocupado se eu tivesse a intenção de acabar com o Observatório de Justiça, mas-não é essa a minha intenção. Neste momento, há problemas jurídicos para resolver, .face à lei de protecção de dados — temos estado a estudá-los e a procurar encontrar uma saída, mas

ésto deverá ser procurada também numa consülia que lerá

de ser feita à Comissão Nacional de Protecção de Dados

Informatizados. Os problemas que se levantaram nos últimos tempos em relação a essa matéria têm atrasado este estudo — o Ministério tem estado em contacto, praticamente semanal, com o Professor Boaventura de Sousa Santos, comigo ou com o Secretário de Estado.

Há ainda um outro problema, Sr. Deputado. É que estava prevista como etapa seguinte os tribunais administrativos e a jurisdição laboral. Eu ainda não disse isto ao Professor Boaventura de Sousa Santos — esta é uma informação em primeira mão para VV. Ex.1", Srs. Deputados —, mas entendo que essa etapa se deve limitar, neste momento, ao trabalho na jurisdição laboral porque, como V. Ex* sabe, já está pronta e a circular a nova orgânica dos tribunais administrativos e o novo Código de Processo. Ora, não faria sentido, no momento em que nos preparamos para, em Setembro, ter já a nova orgânica, estar a ir estudar agora a situação pelo que temos de aguardar talvez mais dois anos, logo que a nova orgânica esteja a funcionar. Portanto, será limitada ao processo laboral. Não foi incluída uma verba maior por causa dos entraves que tem havido, colocados ao nível da protecção de dados, mas que penso e espero sejam ultrapassados porque tenho toda a vontade de que esse estudo continue e seja aprofundado. Estou, inteiramente de acordo com V. Ex." de que seria extremamente útil que pudéssemos ter um observatório permanente da justiça.

Quanto ao Instituto de Criminologia, Sr. Deputado, a minha primeira preocupação foi arranjar-lhe instalações. Deu algum trabalho porque estava uma pessoa encarregada disso mas as instalações que se haviam encontrado tinham problemas. Todavia, felizmente, aliás com a colaboração da Câmara Municipal de Coimbra, o Instituto já tem instalações. Naturalmente que vai levar ainda algum tempo para instalar, daí a verba relativamente pequena que está atribuída ao Instituto, mas que penso não tem causado infelicidades muito grandes ao Professor Figueiredo Dias, visto que ele está muito feliz por ter umas belas instalações que espera ocupar dentro de pouco tempo.

Quanto aos Palácios da Justiça, Sr. Deputado Laborinho Lúcio, V. Ex.* sabe que obras são obras. V. Ex.° sabe-o muito bem, e sabe que, muitas vezes, estamos a prever obras para serem inauguradas em Março ou Abril e elas não são acabadas a tempo. Ainda há três dias, tive uma reunião com o Sr. Secretário-Geral e, no que diz respeito a Vila Nova de Gaia, tem havido atrasos recentes, mas estou certo de que no começo do novo ano judicial já teremos o tribunal de Vila Nova de Gaia.

Já agora, Sr. Deputado, vou dar-lhe conta de dois outros sonhos. Veja V. Ex.° como sonho tanto! Trata-se de dois tribunais cuja entrada em funcionamento não estava prevista para tão cedo. O tribunal de Gondomar, Sr. Deputado, esse, está a funcionar; não entrou em funcionamento exactamente na data que V. Ex." tinha previsto, porque não podia, sofreu atrasos, os Srs. Magistrados chegaram e não havia luz, não havia cadeiras, etc., pelo que preferi que começasse a funcionar em Janeiro, com as cadeiras, a luz e tudo pronto. Neste momento, já está a funcionar, o mesmo sucedendo com o de Valongo.

Como V. Ex.' sabe, lançar projectos nos tribunais, aliás, lançar projectos em obras públicas é muito moroso. Çssa.

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foi uma das coisas que mais me impressionou desde que cheguei ao Ministério da Justiça, e naturalmente a V. Ex.* também. Como é que um projecto demora tanto tempo?! Temos de lançar o concurso, depois o projecto demora 11 meses e depois o projecto de pormenor demora mais 6 meses. Enfim, é assim.'...

Mas, St. Deputado — e aí está o meu outro sonho —, vai ser lançado em Maio o concurso para o tribunal de Loures. A obra do tribunal de Cascais já está iniciada, porém, a minha principal preocupação, neste momento, São as Areas Metropolitanas de Lisboa e do Porto. E sabe V. Ex.* que é aí que reside o peso maior, sem menosprezo por outros tribunais. De qualquer modo, deparei-me com a seguinte situação: atraso em Sintra, porque não há ainda projecto, atraso grande na Amadora, porque também não há projecto, e atraso na Maia. São estes os três grandes centros onde nos falta cobrir as áreas metropolitanas e a minha principal preocupação foi a de encontrar soluções imediatas para os tribunais destes centros urbanos.

Felizmente, e dou uma notícia em «primeira mão» ao Sr. Deputado Laborinho Lúcio — espero que seja em «primeira mão», a não ser que já a tenha tido por outra «mão», mas teria muito gosto em ser o primeiro a dar-lha —, o tribunal da Maia estará a funcionar em Setembro, porque fiz um telefonema ao Sr. Presidente da Câmara e dis -se-lhe que teria muito gosto em que arranjássemos instalações para o tribunal da Maia. Devo dizer-lhe que o Sr. Presidente da Câmara aceitou este meu- repto e, neste momento, tenho já a certeza, tanto quanto se pode ter uma certeza, de que aquele tribunal começará a funcionar em Setembro.

Estou a fazer todos os esforços para que a Amadora tenha instalações, obviamente provisórias, como V. Ex.* calcula, porque as situações na Área Metropolitana de Lisboa não se compadecem, digamos, com a espera que resulta da demora na construção de um tribunal. E V. Ex." sabe que, entre nós, um tribunal, sobretudo um grande tribunal, demora cerca de dois anos e meio a três anos a construir. Aliás, isto também me faz muita impressão, porque, por exemplo, aquele centro penitenciário de que falei há pouco à Sr." Deputada Odete Santos demorou 15 meses a construir, na vizinha Espanha, em Salamanca, quando nós, para fazermos um tribunal, demoramos três anos. Enfim, é a vida! A vida é assim, Sr. Deputado!

Espero que, na Amadora, a cujo Presidente da Câmara telefonei praticamente logo que tomei posse, dando-lhe conta de que me causava uma grande preocupação que a Amadora só pudesse ter tribunal daqui a três anos, possa vir também a existir um tribunal, não direi em Setembro, porque, para isso, o processo está atrasado, mas, porventura, em Janeiro do próximo ano.

O tribunal de Loulé está para inaugurar dentro de muito pouco tempo e é um dos tais, Sr. Deputado, onde estava previsto o círculo, mas não vai existir nem em Faro nem em Loulé porque, enquanto não estiver terminada a avaliação do tribunal de círculo não criarei mais círculos. De qualquer forma, segundo informação do Sr. Secretário--Geral do Ministério, o tribunal de Loulé está para inaugurar muito brevemente, o tribunal de Faro, como sabe, já está a funcionar e se não tivermos tribunal de círculo em Faro até teremos uma grande vantagem pois poderemos mudar para lá o Tribunal de Família de Faro, que está muito mal instalado.

Não vou agora perder muito tempo com esta indicação, mas, se V. Ex.° quiser, deixo-lhe uma lista que tenho aqui dos tribunais que serão inaugurados brevemente.

Em relação aos turnos, na última reunião o Sr. Deputado apresentou um documento oriundo do Tribunal da Relação de Lisboa relativo a esta matéria. Confesso que não tinha conhecimento desse documento, até porque essa matéria está mais a cargo do Sr. Secretário de Estado, mas ele também não tinha conhecimento desse documento ou, pelo menos, não me deu conhecimento. Em todo o caso, já tive ocasião de enviar uma exposição explicativa dessa matéria ao Sr. Presidente e espero que ele lha tenha mostrado.

A lei dos turnos está pronta, Sr. Deputado. Trata-se de

uma lei diversa daquela que estava preparada quando cheguei ao Ministério pois assenta numa filosofia diferente, que é a da manutenção, em cada uma das comarcas do círculo, dos magistrados e oficiais e a consequente deslocação das pessoas a cada uma dessas comarcas, acabando com o sistema da contactabilidade. Penso que essa legislação estará publicada dentro de dias, mas, como sabe, depois é necessária uma série de tarefas de organização, que são pedidas pela própria lei, as quais vão demorar alguns meses, e, portanto, julgo que será, porventura, optimista pensar que antes de Setembro a nova lei dos turnos estará a funcionar.

No que diz respeito às prisões, alguma coisa foi feita nos últimos anos, mas a intervenção que V. Ex." me ouviu esta manhã dirigia-se a um universo de 20 anos. E se V. Ex." atentar nesse universo de 20 anos, comparando-o com o que se fez noutros países da Europa, face a idênticos fenómenos de aumento da população prisional e sobretudo de mudança da população prisional — mudança, cujo principal problema, como V. Ex." bem sabe, é um problema de doença —, verá que se fez muito pouco. Sei que V. Ex." teve um plano de urgência, naturalmente eu também terei um plano de urgência e, por isso, Sr. Deputado, diria que, nesta matéria, nos últimos anos, temos andado a apagar fogos. É necessário inverter esta tendência e pensar o que queremos do sistema prisional, isto é, que sistema queremos e que estabelecimentos queremos. E julgo que uma coisa que não vamos querer é estabelecimentos para 200 reclusos que nos custam 4 milhões de contos. Isso, de certeza, não vamos querer!

O Sr. José Magalhães (PS): — O Funchal!...

O Orador: — Mas o Funchal tem uma explicação, porque, obviamente, não poderia ter uma população de 1000 reclusos. Era um estabelecimento para a Madeira.

Teremos de seguir aquilo que tem sido feito em toda a Europa, que são os grandes centros penitenciários, com outra capacidade de intervenção e com outros meios. Mas, enfim, amanhã, naturalmente, teremos ocasião de discutir essa matéria, penso eu, com mais pormenor.

Não sei se ficou alguma coisa por responder ou se falei demais, mas, se assim aconteceu, as minhas desculpas aos Srs. Deputados e à Sr." Presidente.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos proceder a uma nova ronda de perguntas, mas quero pedir, previamente, aos Srs. Deputados, que não ultrapassem os 3 minutos, uma vez que cada um dos grupos parlamentares já fez as suas considerações.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos da Silva.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, com a máxima celeridade, quero apenas suscitar duas ou três questões que ainda não terão sido aqui abordadas, pelo menos de forma suficiente, para saber qual o entendimento do Governo sobre elas.

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Em primeiro lugar, quero chamar a atenção para o problema de as empresas estarem sujeitas a um duplo registo comercial: o registo comercial na conservatória do registo comercial do concelho da sede e o registo comercial no Registo Nacional das Pessoas Colectivas, com os

consequentes encargos que resultam para as empresas, designadamente da duplicação de emolumentos e da duplicação de registos, quando a única utilidade do Registo

Nacional das Pessoas Colectivas, pelo menos sob o ponto

de vista prático, é a emissão dos certificados de admissibilidade de firma.

Portanto, gostava de saber o que é que o Governo entende sobre a possibilidade de simplificar, desburocratizar e embaratecer a constituição e a vida institucional das empresas.

Por outro lado, gostava também de saber o que é que o Governo está a pensar fazer no que respeita a classificações de comarcas.

Neste momento, temos comarcas de ingresso, comarcas de primeiro acesso e comarcas de acesso final e o que se verifica, em muitas situações, é que, por exemplo, em comarcas de primeiro acesso, onde os juízes estão transitoriamente, durante um ano ou um ano e meio, numa perspectiva de ascensão na sua carreira, os processos complexos que vêm de trás são ultrapassados pelo despacho do dia-a-dia e, eventualmente, alguns processos complexos que entram de novo são postos de lado, porque a saída do juiz está a aproximar-se. Quando surge um novo juiz, às vezes até com julgamentos já marcados, adia os julgamentos porque não conhece os processos, o que significa que os processos mais complicados mantêm-se parados, nas comarcas de primeiro acesso, durante muitos anos, sem que algum juiz os agarre, não por negligência desses Srs. Magistrados mas porque o próprio sistema os induz a esse tipo de práticas.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): — É verdade!

O Orador: — Portanto, gostava de saber o que é que o Governo está a fazer no que respeita à classificação de comarcas.

Por outro lado ainda, gostava de observar que não é ém função do valor que se determina a complexidade dos processos, embora o Sr. Deputado Laborinho Lúcio, que já cá não está, tenha dito que os tribunais de círculo se justificariam até para que os processos mais complexos fossem julgados por magistrados mais bem qualificados. E que há processos de centenas de milhares de contos com tanta complexidade como a execução de uma letra de 20 000$ e, por vezes, processos com valores de acção de cerca de 1000$ ou 2000$ traduzem-se em questões de direitos reais extremamente complicadas.

Portanto, parece-me que a análise da distribuição dos processos em função da sua complexidade deverá ser feita em razão das matérias e não em razão do valor.

Para terminar, uma vez que a Sr.* Presidente me pediu celeridade, gostaria de chamar a atenção para duas questões que estão muito relacionadas com a morosidade dos processos, uma no processo criminal, outra no processo cível.

No processo criminal, coloca-se o problema das revelias, das contumácias, das faltas aos julgamentos. Sei que isto tem implicações constitucionais e está a ser analisado em sede de revisão constitucional, mas seria muito importante ver reinstalados os julgamentos à revelia.

Quanto à morosidade nos processos cíveis, suscita-se o problema das notificações. Há tribunais e comarcas onde

as notificações demoram anos e existem situações muito pouco claras de corrupção ao nível dos funcionários e de faltas às notificações, a ponto de a parte autora chegar a sofrer problemas de prescrição. Isto parece-me uma responsabilidade muito grave do Estado, podendo, eventualmente, dar lUgâf 8 indemnização ao autor, que intentou o seu processo e ficou dois, três, quatro anos à espera da

notificação da parte contrária.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, vou procurar ser breve e ir directamente às questões que pretendo colocar.

V. Ex." referiu aqui que não será criado mais nenhum tribunal de círculo, enquanto não se proceder à avaliação. Entendi, e penso que está dentro do seu espírito, que os tribunais que estão criados e não estão instalados, como V. Ex.* sabe, também não serão instalados. Ao fazer esta observação, estou a pensar concretamente num caso, que, sendo embora particular, me parece paradigmático daquilo que realmente se passa e se não deve passar no País, que é o caso da sede de Viana do Castelo.

Em Viana do Castelo, o tribunal de círculo está criado, não está instalado e, por aquilo que o Sr. Ministro disse, suponho que não o será. Só que, na última reunião que aqui tivemos com V. Ex.*, perguntei, concretamente, quando é que se pensava criar o 3.° Juízo e sabe-se que isso não acontecerá enquanto não saírem as conservatórias e o notariado.

Ora bem, o que me parece é que há aqui um hiato preocupante, em face de uma conversa que tive ainda ontem com um juiz da comarca de Viana do Castelo, que me fez uma observação muito pertinente, no sentido de que Viana está a «rebentar pelas costuras».

Prevê-se que até ao Verão saiam as conservatórias e o notariado, mas no momento em que se pergunta quando é que será criado o 3.° Juízo diz V. Ex.* que isso não vai ser objecto de uma medida avulsa. Ou seja, parece que aqui, neste caso concreto, podemos ficar com espaço e com o tribunal por criar.

Isto é tanto mais preocupante, quanto é certo — e, repito, foi-me dito precisamente ontem — que, realmente, Viana está a «rebentar pelas costuras». A situação é a seguinte: vamos chegar a um tal ponto que, quando o 3.° Juízo for criado, já não se resolve qualquer situação, até porque sabemos que, quando isso acontecer, vai haver uma tendência do Conselho Superior da Magistratura para retirar os juízos auxiliares. Ou seja, se o 3.° Juízo fosse criado agora, já haveria uma pendência de muito mais de 1000 processos — mas muito mais! —, pelo que essa situação vai, efectivamente, agravar-se.

Como estamos numa altura de orçamentação, etc, e não vejo que se reflicta aqui, claramente, nas publicações que temos, a criação do 3.° Juízo para este ano, quero fazer a pergunta concreta: para quando a instalação do 3.° Juízo em Viana do Castelo?

Outra questão, completamente diferente desta, que também quero suscitar, é a seguinte: para quando se ajuízam os subsídios de risco aos funcionários da justiça? E que a celeridade dos processos judiciais passa também, um pouco, pelo estímulo. Ainda há dias, a propósito de Santo Tirso, ouvimos falar nos riscos a que os oficiais de justiça estão sujeitos, diariamente, pelo que a celeridade passa também por isso.

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Trata-se de uma questão de prazos, digamos assim, porque nós, que estamos em contacto com os cidadãos e que somos advogados, estamos muito sensibilizados para a questão dos prazos, porque estamos expostos a perguntas deste tipo: para quando? Quando é que isso vai acontecer?

A terceira pergunta que faço parece-me extremamente simples mas de efeitos tremendos até para os advogados e para os cidadãos: para quando o pagamento de preparos e de custas através do sistema Multibanco?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Membros do Governo, com seis membros da Comissão de Assuntos Constitucionais, às 14 horas e 26 minutos, aquilo que deixarei aqui são perguntas e propostas de trabalho.

Em primeiro lugar, em relação ao sonho dos criminosos, e a um aspecto concreto desse, sonho, a Polícia Judiciária tem este ano um muito significativo aumento de verbas. Trata-se de um aumento muito importante, o Sr. Ministro já o fundamentou e dispensa reforço, mas há uma questão que está por equacionar e por resolver, que é a questão das escutas electrónicas, designadamente das escutas de telefones celulares, que são hoje um verdadeiro oásis da comunicação legítima, naturalmente, mas também da outra.

Nessa matéria, há problemas que, não sendo do Orçamento do Estado, implicam, todavia, um esforço de concertação, designadamente com operadores, sobre o qual gostaria que o Sr. Ministro, talvez não hoje mas, quiçá, em futura reunião com a Comissão de Assuntos Constitucionais, pudesse prestar um contributo analítico e informativo de que bastante carecemos.

Em relação à criminalidade, a segunda questão que coloco diz respeito à utilização do sistema de informações de Schengen. E uma visão muito restrita, muito limitada, para não dizer totalmente incorrecta, ver o sistema de Schengen como o tesouro do Ministério da Administração Interna. Havendo um acervo informativo tão importante, é, pelo menos, irracional que o Ministério da Justiça e os seus serviços não retirem dele proveito adequado. Portanto, a articulação é crucial e gostaria de perguntar--Ihe como é que encara essa possibilidade.

Quanto à notícia positiva, e, devo dizer-lhe, de aplaudir a todos os títulos, sobre as medidas respeitantes à informatização do Ministério da Justiça e dos serviços dele dependentes, gostaria de propor ao Sr. Ministro que discutíssemos esta questão em reunião própria, na altura que lhe parecer mais conveniente, mas, desejavelmente, com alguma brevidade de horizonte e nas melhores condições. Digo isto por várias razões, uma das quais me parece ser de salientar agora: a concepção que presidiu à criação do chamado «estado da arte» foi duplamente ultrapassada pelo Estado. Este Ministério foi um ministério brilhante há muitos anos e um homem se destacou neste ponto, o Professor Seabra Lopes, que me apraz registar aqui, na utilização de mainframes, computadores de grande porte para arquivar informação. Só assim foi possível termos, com carácter quase pioneiro, serviços como os de identificação civil e criminal. Sucede que a revolução da microinfor-mática colheu o Ministério de surpresa, dir-se-ia, e a ideia de ter computadores separados está hoje completamente ultrapassada, têm de se unir e de se ligar a tudo e a todos. Isto está no Programa do Governo, e muito bem, pelo

que aquilo que o Sr. Ministro nos traz hoje é um especial empenhamento no cumprimento dessa directriz, é a criação da rede judiciária, isto é, ligar os computadores em cada tribunal, ligar cada rede a outra rede e ligá-la ao exterior, através das portas de saída actual. Trata-se de uma tarefa que exige um grande esforço e, sobre isso, gostava de lhe suscitar, de imediato, três questões.

Em primeiro lugar, a prioridade que anunciou em relação aos cidadãos e ao seu acesso à informação parece-me enormemente de saudar e de aplaudir. A questão que se

coloca é a seguinte: estão os cidadãos cientes disso? E o

que é que o Ministério pode fazer para sensibilizar as organizações não lucrativas para a importância da participação imediata, de raiz, em projectos deste tipo?

O Sr. Ministro deu um bom exemplo, ao criar um organismo consultivo com ONG, mas o que gostaria de sublinhar é que há também aqui üm campo de colaboração com as ONG, desde a origem, provavelmente de imediato.

Em segundo lugar, a colaboração com empresas que podem dar um contributo muito interessante e não forçosamente lucrativo à actualização tecnológica, uma vez que são, na primeira linha, da actualização tecnológica.

Em terceiro lugar, a cooperação com operadores de telecomunicações, que é absolutamente crucial não para vender ao Ministério da Justiça dispendiosos sistemas de criação de uma pseudo-rede privada, alinhando uma tecnologia ultrapassada, mas para pôr ao serviço do Ministério da Justiça o «último grito» da tecnologia, por üm preço adequado, como vai fazer agora em relação ao Ministério da Educação, e em boa hora, graças aos esforços do Ministro, com tarifas superespeciais, como é, aliás, direito próprio.

Ultima observação, Sr. Ministro: a razão pela qual o seu sonho e o nosso sonho, nessa matéria, é tão urgente é porque esse sonho é realidade não a seis horas de voo mas a alguns minutos do interface que está ligado à rede telefónica mesmo ao pé de nós. Ou seja, noutros países, a esta hora, a jurisprudência está acessível, e a nós, portugueses, também, pelo preço de uma chamada local, com milhões e milhões de dados arquivados, livremente utilizáveis, e a jurisprudência dos tribunais norte-americanos, infelizmente, chega ao utente português, que a saiba deglutir e queira consumi-la, muito mais depressa do que a jurisprudência de qualquer tribunal de qualquer instância em Portugal. Ao prometer mudar isto, o Sr. Ministro dá um passo enorme, de significado assinalável e era isso que gostaria de sublinhar.

A Sr." Presidente: — Para responder, com a brevidade possível, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr.* Presidente, as perguntas são várias, mas vou procurar ser muito telegráfico.

Sr. Deputado João Carlos da Silva, em relação à facilitação da vida das empresas, está efectivamente pensada, a médio prazo, para 1998 — não lhe posso garantir isso no curto prazo, pois penso que, apesar de tudo, há tarefas mais importantes e mais urgentes a nível dos registos, como tive ocasião de referir há pouco —, a criação de um regime único. Mas, repito, não faço promessas que não possa cumprir no curto prazo.

Relativamente à reclassificação de comarcas, ela está incluída no reordenamento judiciário. Já temos em nosso poder os elementos dados por todos os inspectores de serviço e pela Direcção-Geral dos Serviços Judiciários e essa é uma das principais preocupações. V. Ex." icm toda

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a razão, conheço comarcas em que esse problema é especialmente agudo, pois são comarcas de primeiro ingresso que deveriam ser, porventura, de acesso final. Portanto, uma das nossas preocupações, no reordenamento judiciário, é a reclassificação de comarcas.

NO que diz respeito à revelia e à contumácia, V. Ex.* sabe das minhas preocupações, já tive ocasião de as expressar aqui, aquando da apresentação de um projecto do CDS-PP, sabe também dos problemas constitucionais, mas tenho para mim que, naturalmente, na. nova reforma do Código de Processo Penal, em ligação com o que pensamos poder vir a acontecer em termos de alterações constitucionais, visto que há um enorme consenso entre as várias bancadas para que sejam realizadas, devemos voltar, em alguns aspectos, à revelia, noutros, a um regime de contumácia diferente do que existe hoje, que já provou não servir e é um dos maiores «cancros», digamos, do nosso sistema judicial, no que respeita à justiça criminal.

Em relação às notificações e citações, Sr. Deputado, sobretudo no novo Código de Processo Civil, vai haver a possibilidade de a própria parte as fazer, ou seja, quando houver algum atraso na citação e notificação, a própria parte, o advogado ou um seu funcionário pode fazê-la. Com isto e, aliás, com a citação postal no processo cível, julgo que vamos dar passos gigantescos para acabar também com esse «cancro».

Sr. Deputado Antonino Antunes, naturalmente, em Viana do Castelo, estamos cientes da necessidade de criar o 3." Juízo e penso que haverá, com certeza, um 3." Juízo em Setembro deste ano. Ter-me-ei expressado, porventura, de forma não muito clara, mas o que quis dizer foi que não poderíamos caminhar de comarca em comarca com medidas avulsas e, por isso, estamos, precisamente, a fazer um estudo de reorganização judiciária do País. Portanto, não venham pedir-nos essa medida em muitas outras comarcas, embora possa garantir-lhe que, em Viana do Castelo, vai haver um 3.° Juízo, pela simples razão de que já o prometemos a uma delegação que esteve no Ministério da Justiça há cerca de um mês, na medida em que sabemos que Viana do Castelo é um caso especial e merece especial atenção. Posso reassumir este compromisso perante si, tanto quanto o pode assumir um Ministro da Justiça, a não ser que haja qualquer coisa que corra mal no sistema.

No que diz respeito às custas e preparos, Sr. Deputado, estamos a preparar um novo código das custas judiciais, que, naturalmente, irá entrar em vigor ao mesmo lempo que o novo código de processo civil, e espero que, nessa altura, até porque vai haver uma única conta, que será sempre feita na primeira instância, seja, finalmente, possível que os cidadãos paguem as custas através do cartão Multibanco. Não vale a pena estar agora a implementar uma medida que, porventura, daqui a seis meses teríamos de modificar, aquando da entrada em vigor do novo código das custas judiciais.

Em relação ao subsídio de risco, Sr. Deputado, a única coisa que lhe posso dizer é que há uma mesa de negociações, para os acordos com a função pública, que vai analisar o subsídio de risco em relação às várias profissões, algumas das quais, naturalmente, são do Ministério da Justiça, como V. Ex.° sabe, outras são de outros ministérios. Não posso assumir aqui qualquer compromisso a esse respeito, até porque entendo que há situações e situações ao nível dos oficiais de justiça e nem todas têm de ser tratadas do mesmo modo.

Um problema que também está relacionado com o risco e que nos preocupa muito especialmente é o da seguran-

ça nos tribunais. Neste momento, temos já uma comissão a trabalhar com um representante do Ministério da Administração Interna, para ver se, efectivamente, definimos um plano de segurança nos tribunais, o qual, naturalmente, não poderá abarcar todos os tribunais de uma só vez e ficar completo, mas, pelo menos, será alguma coisa que veremos a andar, no sentido de um plano cOeTetlte de Segurança nos tribunais.

Sr. Deputado José Magalhães, quando V. Ex." fala de informática, de informatização, de comunicações, deixa sempre em mau estado qualquer ministro que se sente aqui, pois penso que não serei o único.

Risos.

É que V. Ex.*, nessa matéria, é um perito e, por vezes, fala linguagens sobre as quais já tenho tido o gosto de aprender alguma coisa com V. Ex.*, mas ainda não aprendi tudo.

De qualquer forma, vou referir-me, em especial, a um problema que muito me preocupa e relativamente ao qual já dei instruções à Polícia Judiciária para activar, que é o da escuta dos telemóveis.

Como V. Ex.* possivelmente sabe, fazem parte dos contratos de concessão cláusulas que impõem às concessionárias a implementação de sistemas que permitam a escuta. Já disse ao Sr. Director-Geral da Polícia Judiciária para entrar em contacto com as duas concessionárias e perguntar o que se passa nessa matéria, mas devo dizer-lhe o seguinte: se não tiver respostas a breve prazo, eu próprio falarei não directamente com as concessionárias mas com o Sr. Ministro competente para tomar as necessárias providências.

Esta é uma matéria que muito me preocupa, Sr. Deputado, porque, como V. Ex." sabe, os traficantes de droga e a alta criminalidade não telefonam sem ser de telemóveis e, portanto, estarmos hoje a dizer que escutamos os criminosos é...

O Sr. José Magalhães (PS): — Um romance!

O Orador: — O Sr. Deputado retirou-me não as palavras da boca mas o gesto das mãos! Isso é música celestial!

Esse é um problema altamente preocupante para mim e aguardo durante umas semanas uma resposta positiva das concessionárias; se ela não vier, devo dizer que falarei com o Sr. Ministro e teremos de actuar muito rapidamente nessa matéria.

No que diz respeito à sensibilização dos cidadãos e colaboração com as empresas em tudo o que diz respeito à informatização e à informação, tem V. Ex." toda a razão, porque se trata aqui, fundamentalmente, de fazer correr a informação dentro do sistema, que não tem a informação adequada. Basta dizer que a informação escrita que temos, o Boletim do Ministério da Justiça, tem dois anos de atraso.

Poderíamos falar aqui durante horas dessa matéria, mas devo dizer-lhe que, por exemplo, já falei com o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça e vamos remodelar pot completo o Boletim do Ministério da Justiça. Não tem sentido estarem a sair acórdãos com dois anos de arraso e tenho como desiderato que saiam integralmente publicados e imediatamente acessíveis, em sistema informático, todos os acórdãos do Supremo Tribunal de Justiça, que estarão acessíveis de imediato e na íntegra.

Hoje, seremos certamente o único país da Europa que não tem os acórdãos do Supremo Tribunal de Justiça publicados na íntegra e à disposição dos cidadãos.

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Quanto ao Sistema de Informação Schengen, Sr. Deputado, preferia que esta matéria ficasse para uma próxima vinda ao Parlamento, minha e do Sr. Ministro da Administração Interna. Tem toda a razão em que esta não é uma matéria apenas relativa ao Ministério da Administração Interna, tem também a ver com o Ministério da Justiça, mas estarmos a discutir isso agora levar-nos-ia muito longe e sinto a expectativa e a pressão da Sr.' Presidente no senüdo de terminarmos este diálogo, que com muito gosto tive com os Srs. Deputados.

A Sr.° Presidente'. — Muito obrigada, Sr. Ministro, pela sua compreensão. Não digo que estivesse a fazer alguma pressão para concluirmos, mas na medida em que temos uma reunião as 15 horas e 45 minutos com o Ministério da Solidariedade e Segurança Social, agradecia que não nos atrasássemos muito, dado que hoje ainda temos mais três reuniões, uma das quais à noite, que terá lugar no Plenário.

Está suspensa a reunião.

Eram 14 horas e 40 minutos.

Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Henrique Neto. i

!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 16 horas e 15 minutos.

Vamos retomar os trabalhos com a audição do Ministério da Solidariedade e Segurança Social.

Para uma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança. Social

(Ferro Rodrigues): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, começo por saudar os membros da Comissão.

Tivemos á equipa do Ministério da Solidariedade e Segurança Social no debate na generalidade, perante três comissões, num conjunto de mais de 10 horas de debate e, portanto, suponho que, nesta fase, aquilo que se exige é uma brevíssima intervenção introdutória e, depois, a equipa ficará á vossa disposição para as questões que quiserem colocar na especialidade, neste debate do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano para 1996.

Em relação à intervenção inicial, começarei por fazer uma síntese muito breve das nossas preocupações principais, aliás, expressas no Orçamento do Estado.

Em primeiro lugar, como sabem, iniciou-se, com um ritmo forte, um processo de reflexão sobre a actual situação e a transformação do sistema de segurança social. Nessa base, já tomou posse a Comissão do Livro Branco para a Segurança Social, que tem como objectivos intermédios dar, desde já e durante o corrente ano, algumas pistas que vão ter influência na elaboração do Orçamento do Estado para 1997.

Há um conjunto de temas que têm sido definidos pelo Ministério como essenciais para a reflexão dessa Comissão do Livro Branco e limitar-me-ei a enunciá-los.

Em primeiro lugar, refiro as eventuais alternativas, do ponto de vista do financiamento, à importância muito forte que hoje tem a taxa social única.

Em segundo lugar, há a questão do plafonamento das contribuições e eventuais compensações às perdas de receitas que derivem desse mesmo plafonamento.

Em terceiro lugar, temos a questão da relação entre os anos de contribuição e os anos de pensionista e, portanto, a necessidade de tomar algumas iniciativas para que este tipo de ratio possa progredir de forma menos onerosa do ponto de vista financeiro, embora justa do ponto de vista social, considerando-se os tipos de incentivos que podem ser dados nessa base.

Em quarto lugar, vamos ver que lógica deve presidir ao crescimento das pensões nos vários regimes, de forma a compatibilizar a equidade e realismo.

Em quinto lugar, temos de considerar o desenvolvimento do segundo e terceiro pilares da segurança social, para ver como é que ele pode ser feito de uma forma que se interligue com a reforma gradual do modelo de segurança social que está em curso.

Em sexto lugar, há que considerar toda a problemática dos complementos sociais e do seu financiamento.

Em sétimo lugar, temos a questão da contribuição nacional para formação profissional, que é apoiada pelo Fundo Social Europeu e que, como se sabe, hoje em dia, é financiada exclusivamente pelo orçamento da segurança social, pensando-se se isto deve ser assim ou se deve haver alguma alteração.

Em oitavo lugar, há a questão da ligação entre as medidas activas de emprego e o subsídio de desemprego e que tipo de arbitragem pode ser introduzida a curto prazo.

Em nono lugar e também na área dos subsídios de desemprego, vamos ver como se pode compatibilizar o alargamento e o apoio real a desempregados de longa duração, sobretudo aos mais idosos, com uma situação mais justa e mais correcta nessa prestação.

Em décimo lugar, temos o problema das prestações familiares e da sua selectividade.

Em décimo primeiro lugar e quanto às dívidas à segurança social, vamos ver que tipo de avaliação é feita e quais as medidas que se vão tomar.

Finalmente, em último lugar mas não menos importante, temos toda a questão da modernização do sistema de segurança social, com o duplo sentido de combate à fraude e de humanização.

Estes são alguns dos pontos que estão na agenda da Comissão do Livro Branco e que vão tendo resposta à medida que o trabalho dessa comissão se for desenvolvendo.

Para além deste ponto concernente ao processo de reflexão e transformação do sistema de segurança social, já na altura do debate na generalidade tive ocasião de relembrar os grandes objectivos deste Ministério, que estão também presentes no Orçamento do Estado, ou seja, a articulação entre solidariedade e inserção social, onde se coloca a questão do rendimento mínimo, o problema do apoio e também da avaliação permanente das instituições particulares de solidariedade social, a mudança eventual na lógica das pensões a diversos níveis, pretende ver-se até que ponto é que o modelo que foi seguido em 1995 é para continuar ou será para rever.

Também do mesmo ponto de vista, vamos ver a revisão da lógica das prestações familiares, a avaliação dos apoios e subsídios de desemprego e de doença, o apoio à economia social e ainda as exigências em matéria de Orçamento do Estado, onde podemos entrar directamente na questão que nos traz aqui hoje, sobre, em primeiro lugar, a articulação entre o Orçamento do Estado e o orçamento da segurança social.

O Governo considera que em 1996 há cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social e do constante no Programa do Governo, visto que aí se diz que é necessário

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salvaguardar os princípios consignados nessa lei, que o financiamento dos regimes não contributivos é da responsabilidade do Orçamento do Estado e que o financiamento da acção social é também, fundamentalmente, da responsabilidade deste.

Na verdade, a transferência de 320 milhões de contos,

não contando com os 3,5 milhões de contos para o rendi»

mento mínimo, cobre a totalidade dos regimes não

contributivos e equiparados, a totalidade da acção social

— o que a lei não exige — e ainda cerca de 80% das prestações do regime especial de .segurança social das actividades agrícolas.

Quanto a este regime especial de segurança social das actividades agrícolas, a lei não o considera taxativamente como não contributivo, embora seja reduzidamente contributivo, tendo em conta o facto de ser um regime fechado e de os seus actuais beneficiários terem contribuído muito pouco no passado.

Ainda em relação a este regime especial das actividades agrícolas, a situação actual representa uma clara melhoria do ponto de vista da participação do Orçamento do Estado, visto que em 1992 não houve qualquer participação do Orçamento, em 1993 houve uma participação de 49%, em 1994 de 51% e em 1995 tornou a não haver qualquer participação.

É evidente que, em relação a esta participação, algumas vozes têm dito que ela corresponde a uma entrada de verbas, sem se clarificar qual o seu tipo, inferior a 1995, na medida em que nesse ano o Orçamento do Estado teria «entrado» com mais 180 milhões de contos do que o relativo à tradicional transferência, sob a forma de cessão de créditos, ou seja, aquisição de créditos à segurança social por parte do tesouro, e, portanto, haveria que somar esses 180 milhões de contos à verba de transferências, atingindo 346,2 milhões de contos e havendo, assim, uma queda no financiamento do Estado.

Ora, a posição do Governo sobre esta questão é simples. Os 180 milhões de contos que entraram no ano passado foram para financiar um suposto défice da segurança social, como se verifica pelas próprias contas do sector publico administrativo relativas ao ano passado. Este ano este défice não existe.

Os 180 milhões de contos correspondem a transferências de activos da segurança social para o tesouro e mesmo que se aceite que há uma parte importante de incobráveis, há, certamente, outra que é cobrável e que ultrapassa a diferença global entre 1995 e 1996, que, aliás, é apenas de cerca 10 milhões de contos, já que há 14 milhões de contos que correspondem a uma transferência inscrita no Orçamento rectificativo, para cumprir o pagamento de juros ao Orçamento do Estado que derivava do célebre empréstimo de 1994, de 118 milhões de contos.

Por outro lado, os 180 milhões de contos de 1995 correspondem a regimes contributivos e não a regimes não contributivos, já que a sua base é a cessão de créditos relativos a dívidas de contribuições e, assim, não podem ser considerados no mesmo bloco de verbas que vêm do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social e que é determinado pela Lei de Bases da Segurança Social. Quanto muito, poder-se-ia somar às receitas das contribuições e sem dúvida que, embora cumprindo a lei e o Programa do Governo, vai ser necessária uma gestão muito rigorosa e um combate aos abusos e fraudes, de forma a que as prestações chcçuem a quem a elas tem direito e a quem delas necessita e não a quem ultrapassa o espírito e a letra das leis. Esta é, talvez, a questão de fundo deste orçamento da segurança social de 1996.

Há, no entanto, mais um ponto que gostaria de sublinhar: a introdução da verba de 3,5 milhões de contos para arranque do rendimento mínimo, cumprindo-se o que se dispõe no Programa do Governo, visto que aí se diz que a sua aplicação será gradual e todas as famílias elegíveis serão beneficiadas ao longo da legislatura. Obviamente que as opções em causa, que levam a que haja esta fase experimental, de arranque, são opções que permitem montar um sistema que minimize fraudes e que beneficie, efectivamente, quem precisa do apoio do rendimento mínimo, permitindo a organização de programas de inserção social e a participação das instituições de solidariedade social, em sentido lato, e do poder local, no lançamento, desenvolvimento e acompanhamento desta medida.

Por fim e também relaüvo ao Orçamento do Estado para 1996, há, efectivamente, um significativo aumento na acção social, de 10%, e nas pensões de velhice, de 11%, de acordo com a política apresentada no Programa do Governo e com os aumentos anunciados em Dezembro, onde se dizia «crescimento controlado da despesa em prestações de regimes contributivos, mas melhorias progressivas da protecção decorrente da segurança social».

Desse ponto de vista e em resumo, pensamos que, no que se refere ao orçamento para a segurança social, ele é um orçamento que, pelo lado das receitas, tem uma previsão global de contribuições que é realista — inclusive com aumentos das receitas inferiores ao aumento das receitas do conjunto do sector público administrativo em relação à execução orçamental global de 1995 —, e pelo lado das despesas, embora se seja exigente em termos de controlo e de uma maior eficácia do sistema, é também um orçamento feito com cuidado e realismo.

No que se refere ao orçamento do Ministério propriamente dito, como se sabe, este Ministério está ainda numa fase de construção e suponho que numa próxima reunião do Conselho de Ministros poderá ser aprovada a sua lei orgânica. No articulado do Orçamento do Estado para 1996 há uma medida em que se prevê a transferência das pessoas, dos equipamentos e das verbas que nos estão adstritas do Ministério da Qualificação e Emprego para o Ministério da Solidariedade e Segurança Social, de forma a que o Ministério se possa desenvolver durante o ano de 1996. Portanto, somos optimistas, embora prudentes, também no que respeita à possibilidade de o Ministério se construir, apesar dos constrangimentos orçamentais de 1996, no sentido de que isso venha a ser possível durante este ano.

Aliás, a lei orgânica do Ministério é muito de contenção, no sentido de não multiplicar direcções-gerais, pelo contrário, tentando manter no máximo as estruturas, embora dando-lhes poderes e articulações diferentes das que existiam anteriormente, quando a segurança social representava uma secretaria de Estado e, portanto, uma parte do antigo Ministério do Emprego e da Segurança Social.

O conjunto da equipa que aqui está, eu próprio e os Srs. Secretários de Estado da Segurança Social, Ribeiro Mendes, e da Inserção Social, Rui Cunha, estamos à disposição dos Srs. Deputados das diversas bancadas para as questões que quiserem colocar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Aproveito para informar que se encontram na Sala, a assistir à nossa reunião, 105 alunos da Escola C+S de Alfena, a quem informo que o Plenário não está hoje a funcionar mas a Comissão de Economia, Finanças e Plano, que envolve menos Deputados.

Srs. Deputados, peço a vossa habitual saudação para os alunos presentes.

Aplausos gerais.

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Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, diz o Governo, e V. Ex.° também, que se está a cumprir a Lei de Bases da Segurança Social. Ora, segundo declarações suas ao jornal Público, datadas de Dezembro, para cumprir a Lei de Bases da Segurança Social seriam necessários 500 milhões de contos. Como este orçamento propõe, exactamente, 320 milhões de contos, faltam 180 milhões de CORtOQ e. nesse sentido, não estará a ser cumprida a Lei de Bases da Segurança Social.

Embora não exista uma definição clara dos regimes não contributivos, como é o caso do regime especial de segurança social das actividades agrícolas, existem outros regimes, designadamente o dos ferroviários, também não contributivos. Em 1993, último ano em que as contas se encontram publicadas, a despesa destes regimes ascendia o valor de 200 milhões de contos, o que representava, na altura, 19% das despesas correntes. E a estas componentes, como é natural, deve ser acrescido o complemento social das pensões, que a legislação expressamente atribui como carácter não contributivo.

Posto isto, a minha pergunta vai no sentido de saber se, efectivamente, o a Lei de Bases está a ser cumprida, tal como o Sr. Ministro afirma. De facto, parece-nos que eia não está a ser respeitada, uma vez que há aqui uma série de situações que não estão quantificadas e que gostaria de ver quantificadas pelo Sr. Ministro.

Por outro lado, em relação à verba proposta para o rendimento mínimo garantido, no valor de 3;5 milhões de contos, consideramos que ela constitui apenas um ensaio. De qualquer forma, gostaria que o Sr. Ministro explicitasse onde vai começar, exactamente, a implementação do sistema do rendimento mínimo garantido e quais são os parceiros para essa mesma implementação.

No orçamento do Ministério, o Sr. Ministro propõe um crescimento das receitas de 6,3%. Ora, este valor parece-nos um pouco irrealista, dado que a situação do desemprego em Portugal está a aumentar, embora o Governo fale em, pelo menos, suster a situação de desemprego. Todavia, se há um aumento de salários de 4,5%, como é que se encontram estes 6,3% nO crescimento das receitas?

Se fosse possível, gostaria ainda de saber se o Governo tem intenção de proceder à recuperação das dívidas e, nesse sentido, se este valor das receitas inclui, exactamente, a recuperação das dívidas das empresas à segurança social, dívidas essas que, como é sabido, neste momento, rondam os 420 milhões de contos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Ainda fazendo parte do pedido de esclarecimento inicial do PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, ainda sobre a questão das transferências, e já depois do debate, na generalidade, do Orçamento do Estado, recebemos, da parte da Secretaria de Estado do Orçamento, uma nota sobre a situação financeira da segurança social, que inclui um quadro com os mapas dos últimos quatro anos relativos à transferência do Orçamento do Estado, segundo a Lei de Bases da Segurança Social. De acordo com esses mapas, a transferência cifrar-se-ia em 333,4 milhões de contos em 1995, incluindo o regime não contributivo, o regime especial dos agrícolas, em relação ao qual a lei é ambígua,

o regime especial dos ferroviários, a acção social e ainda uma pequena verba de 1,4 milhões de contos, correspondente à comparticipação do Estado na indemnização por cessação do contrato de trabalho dos despachantes oficiais.

Portanto, o próprio mapa do Governo, via Secretaria de Estado do Orçamento, refere que só em 1995 temos transferências necessárias, segundo a Lei de Bases da Segurança Social, no valor de 333,4 milhões de contos. Ora, seguindo o mesmo raciocínio, teríamos este ano qualquer

coisa como 357,8 milhões de contos, o que significa, perante os 320 milhões de contos, um défice de 31,9, já não contando com o IVA social.

Gostava, pois, que o Sr. Ministro compatibilizasse a afirmação que fez há pouco, no sentido de que a Lei de Bases da Segurança Social está a ser cumprida, com os valores que a Secretaria de Estado do Orçamento nos acabou de entregar, tendo presente esta reflexão que faço quanto ao orçamento para 1996.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, numa outra altura já tive oportunidade de dizer que as matérias, quer da solidariedade, quer da segurança social, nos merecem, em lermos de objectivos, o maior consenso. Todavia, olhando para este orçamento, depois da discussão que tivemos em sede de comissão, julgo que os meios para tá chegarmos ainda não estão claros.

De facto, julgo interpretar das palavras do Sr. Ministro que este é ainda um orçamento de transição. Tudo foi posto em causa, nomeadamente com a Comissão do Livro Branco para a Segurança Social, e o Sr. Ministro, aliás, começou a sua intervenção de hoje dizendo, precisamente, que ainda nos encontramos numa fase de reflexão. Não quero voltar aqui a questionar, até porque já falámos

sobejamente da questão do rendimento mínimo noutras sedes, a operacionalidade e a não entrada em vigor ou, pelo menos, a desconformidade que entendo que existe entre as palavras anteriores às eleições relativas à entrada em vigor do rendimento mínimo e o que se verifica com este orçamento.

Todavia, ainda a propósito do rendimento mínimo, fiquei com uma dúvida, depois de ouvir a intervenção do Sr. Primeiro-Ministro, na semana passada, especiaímente porque a forma como o sistema do rendimento mínimo tem sido apresentado até agora faz crer que .ele será aplicado à generalidade das pessoas que preencham as condições da sua aplicabilidade. No entanto, na intervenção de apresentação do Orçamento do Estado para 1996, o Sr. Primeiro-Ministro referiu-se ao rendimento mínimo como rendimento mínimo familiar, o que me fez questionar se o Governo se prepara para atribuir os subsídios ou as pensões do rendimento mínimo não a indivíduos mas, sim, a agregados familiares.

Por outro lado, o orçamento do Ministério suscita-me uma outra questão. Prevê o Governo, em sede de receitas, nomeadamente do IVA para 1996, o montante de 69 milhões de contos. Será que o Governo já dispõe de alguns indicadores de receitas quanto a verbas arrecadadas com o IVA, que apontem para a confirmação destes 69 milhões de contos para este ano? É que, tanto quanto sei, pelo menos relativamente ao mês de Janeiro, os valores já deveriam estar encontrados e tenho algumas dúvidas de que

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os mesmos sejam alcançáveis, de acordo com a própria comparação do mês de Janeiro de 1996 com os meses anteriores.

Por último, da análise deste Orçamento e, inclusive, das Grandes Opções do Plano, uma matéria que me tem suscitado algumas dúvidas é a que se prende com a política

de reabilitação. Embora saiba que a prossecução desta política se divide entre os Ministérios para a Qualificação e

o Emprego e da Solidariedade e Segurança Social, nomeadamente na parte do encontro de políticas activas para as pessoas deficientes, a verdade é que, da parte do Ministério da Solidariedade e Segurança Social, não tenho visto, nem tão pouco nos documentos oficiais do Governo, referências relativamente às orientações que vão ser seguidas nesta área. Portanto, na perspectiva que lhe compete a si, Sr. Ministro, o que é que o Governo visa prosseguir em matéria de reabilitação profissional?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Falcão e Cunha.

O Sr. Falcão e Cunha (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, um orçamento analisa-se a partir das previsões que se fazem para as receitas e despesas, como é normal. Já em sede de discussão na generalidade, quer em comissão quer em Plenário, tive oportunidade de intervir sobre as receitas. Temos tido não diria desentendimento mas alguma interpretação diferente sobre se o que estamos a discutir são receitas que cumprem ou não a Lei de Bases da Segurança Social ou se são «entradas» na tesouraria da segurança social, através de transferências feitas pela Direcção-Geral do Tesouro. Este é, naturalmente, o aspecto que considero mais importante para que este orçamento seja considerado ou não realista.

Do ponto de vista das receitas — e peço desculpa se me repito em algumas questões que já coloquei em sede de discussão na generalidade —, o que eu vejo é o seguinte: nas contribuições para a segurança social, o orçamento prevê um crescimento de 6,3%, do qual, como é

óbvio, uma boa parte resulta directamente dos aumentos salariais acordados no acordo de concertação social.

Creio, contudo, e gostava de ouvir a sua opinião, que esse aumento de 6,3% , que inclui os aumentos salariais que vão vigorar em 1996, corresponde, de alguma maneira, à ideia de que o emprego se vai, pelo menos, manter. Ora, neste momento, não me parece ser essa a perspectiva que está em cima da mesa. Recordo-lhe que entre o terceiro trimestre e o quarto trimestre de 1995, o desemprego, medido pelas taxas de desemprego do Instituto Nacional de Estatística, aumentou meio ponto percentual, ou seja, passou de 6,9% para 7,4%, se a memória não me falha. E o que vamos ouvindo na comunicação social é que esses números vão, porventura, aumentar! Seria, por isso, interessante que pudéssemos ter esta discussão já depois de dispormos da taxa de desemprego do primeiro trimestre de 1996, mas isso não vai ser possível. Portanto, esta receita pode estar sobreavaliada.

Quanto ao IVA social, outra receita, o orçamento apresenta uma variação de 72%, isto é, de 45 para 77,7 milhões de contos. É evidente que em 1995, todos o sabemos, o IVA social correspondeu apenas a 9 meses e, portanto, se os 45 milhões de contos realizados em 1995 correspondem a 9 meses, a 1 ano inteiro corresponderiam 60 milhões de contos, pelo menos teoricamente. Em todo o caso, apresenta-nos um aumento de 60 para 77 milhões de contos, algo muito próximo dos 30%.

Dado que o aumento do IVA social reflecte o aumento do IVA no seu conjunto, e não temos qualquer conhecimento de que haja aumento de taxas de IVA, antes pelo contrário — e bem no que respeita à restauração, por exemplo —, pergunto se esses 30% de aumento que estão previstos não constituem um exagero.

Finalmente, na óptica da tesouraria, e não me responda, por favor, Sr. Ministro, dizendo que a Lei de Bases

da Segurança Social está ou não a ser cumprida, que os crédito que foram ou não vendidos tem ou não algum valor, porque o meu raciocínio é feito, pura e simplesmente, em termos de tesouraria da segurança social. Assim, em termos de tesouraria da segurança social, o que se verifica é que a transferência de 1996 de 320 milhões de contos corresponde a uma entrada de tesouraria na segurança social inferior à ocorrida em 1994 e em 1995. Em 1994, com o célebre empréstimo que não podia ser a taxa zero, mas que agora pode ser sem qualquer taxa, porque o empréstimo é anulado, pura e simplesmente, e com a venda de créditos.

A realidade, repito, é que do ponto de vista puro de tesouraria há uma diminuição de transferências da Direcção-Geral do Tesouro para o Ministério da Solidariedade e Segurança Social.

De igual modo, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, do lado das despesas tenho uma observação a fazer relativamente ao crescimento das despesas da acção social, que é de 10%. Ora, nos últimos cinco anos, a média desse aumento situou-se nos 16% e penso que só as novas condições de trabalho dos trabalhadores das IPSS vão justificar, provavelmente, números superiores aos 10,1% previstos. Trata-se, contudo, de uma opção do seu Ministério que não vou discutir.

O que vou discutir é o subsídio de desemprego, uma vez que a respectiva verba cresce 6,4%. É evidente que o valor unitário dos subsídios de desemprego tem uma curva de crescimento que não é muito diferente da dos salários dos activos. Ora, destes 6,4% há logo uma parte que é absorvida pelo próprio valor unitário médio do subsídio, pelo que volto à questão do crescimento do desemprego ou da diminuição do emprego. E, tendo presente este fenômeno, já antes questionei se não estaria, por esse motivo, a sobreavaliar as contribuições que entram na segurança social, para além de fazer, por outro lado, uma subavaliação das suas despesas de subsídio de desemprego.

Por agora, são estas as questões que lhe coloco e, mais uma vez, quero deixar claro que, em termos de transferências do tesouro para a segurança social, a minha perspectiva é a da tesouraria, pois não quereria discutir aqui, nesta altura, porque julgo que já não adiantaria muito, se há ou não um maior ou menor cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social ou se o empréstimo devia ou não ter sido a taxa zero, como, aliás, esteve previsto, mas foi inviabilizado, pelo Tribunal de Contas. Esses pormenores parecem-me agora, nesta sessão, despiciendos, mas terei todo o gosto de os discutir com o Sr. Ministro noutra oportunidade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, as questões fundamentais e de substância já foram colocadas aquando do debate, na generalidade, do Orçamento do Estado. Como este é um orçamento de transição, ficamos a aguardar com grande

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expectativa a elaboração do Livro Branco, no qual, esperemos, serão consagradas as verdadeiras reformas, aquelas que o sistema exige.

Existem apenas algumas questões de pormenor que gostava de ver esclarecidas.

Em primeiro lugar, no que diz respeito ao rendimento mínimo, qual é a fonte de financiamento que está prevista para esta despesa que ascende a 3,5 milhões de contos?

Em segundo lugar, porquê 3,5 milhões de contos e não 5 ou 10 milhões de contos? Foi um número que apareceu do acaso? Precisamos de saber de onde veio esse número, porque nós, enquanto Deputados, muitas vezes somos confrontados com essa

pergunta e também não sabemos responder.

Em terceiro lugar, penso que há uma falta de eficácia gritante no que diz respeito à recolha de contribuições para a segurança social e a saúde financeira do sistema, como é natural, não permite que descuidemos ou tenhamos menos cuidado com as fontes de financiamento, nomeadamente no que diz respeito às profissões liberais ou aos trabalhadores por conta de outrem.

Há um divórcio que me parece perigoso e prejudicial entre os Ministérios das Finanças e da Solidariedade e Segurança Social, por isso pergunto quando será possível cruzar as bases informáticas do Ministério das Finanças, onde todos os trabalhadores portugueses declaram os seus rendimentos, com as do Ministério da Solidariedade e Segurança Social. De facto, tenho conhecimento, e o Sr. Ministro também, com certeza, de que há dezenas ou centenas de trabalhadores que exercem profissões liberais há anos, usufruindo de rendimentos provenientes desse desempenho, sem que nunca tenham sido obrigados a qualquer contribuição.

Penso que, no tempo em que vivemos, com o desenvolvimento informático que está ao nosso dispor, estamos um pouco na «idade da pedra» no que diz respeito ao relacionamento entre o Ministério das Finanças e o Ministério da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para terminar esta primeira volta de pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, posso dizer que estamos praticamente esclarecidos. No entanto, há sempre algumas questões que vale a pena reequacionar.

Começo por falar de uma questão que, nos últimos anos, todos nós, incluindo V. Ex.", trouxemos, anualmente, a esta Casa. Refiro-me ao facto de a Lei de Bases da Segurança Social ter sido aprovada em 1984 e, até ao momento, ainda não estar regulamentada. Ou seja, o que temos, sob o ponto de vista da sua regulamentação, é um conjunto avulso de medidas e não uma regulamentação efectiva e verdadeira, daí que me pareça extemporâneo que se façam afirmações no sentido de que está ou não a ser cumprida, na sua plenitude, a Lei de Bases da Segurança Social.

Como é óbvio, registamos com muito agrado o facto de, este ano, serem transferidos do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social 330 milhões de contos, não da forma artificial a que assistimos no último ano, através da venda de créditos resultantes de contribuições. Tal significava que esses valores não tinham como destino a cobertura do que a Lei de Bases da Segurança Social determina em termos de regimes não contributivos, fracamente contributivos e de acção social. Era vendida, em última análise, uma coisa dá propriedade dos próprios contribuintes.

Nesse sentido, repito, registamos com muita satisfação o facto de este Governo ter feito a transferência de 330 milhões de contos do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social. A este propósito, penso que valeria a pena falar do que foi a ausência de transferências, do que dela resultou e das dificuldades que estará a colocar hoje ao nível do orçamento da segurança social. De facto, se a Lei de Bases da Segurança Social tivesse sido aplicada nos úlümos 10 anos, certamente a tesouraria e toda a gestão da segurança social teria sido diferente, uma vez que, pelos números de que dispomos, eventualmente, deveriam ter sido transferidos mais 1000 milhões de contos. Não o foram e isso, como é óbvio, provoca gravíssimas dificuldades à subsistência do regime.

Sr. Ministro, é com toda a satisfação que registamos essa transferência, mas gostaríamos de ver a Lei de Bases da Segurança Social regulamentada. Assim, gostava de saber que perspectivas tem o seu Ministério no sentido de criar essas mesmas condições.

Uma outra questão que, durante muitos anos, temos repetido neste debate é a que se prende com o combate à fraude e a toda a ausência de pagamentos que tem vindo a verificar-se na segurança social. Aliás, neste momento, já perdi o número: não sei se estão em causa 500 ou 600 milhões de contos de dívidas à segurança social! Pergunto como é que vamos resolver esse problema e criar condições para que o futuro possa, eventualmente, ser diferente.

Por outro lado, outra grande preocupação tem a ver com o facto de, nos últimos anos, um trabalhador que fique numa situação de desemprego, em variadíssimas circunstâncias, tem de esperar 5, 6 e 7 meses para beneficiar do subsídio de desemprego. Ou seja, como se já não bastasse a própria situação de desemprego em que se encontra um qualquer cidadão, ele ainda vai ter de esperar todo esse tempo para que lhe seja atribuído o subsídio de desemprego. Como é que ele, nesse período, vai conseguir enfrentar as dificuldades que se lhe colocam ao nível da subsistência familiar ou dos compromissos assumidos?

Relativamente ao rendimento mínimo, gostaria de dizer o seguinte: o Partido Socialista anunciou que esta seria uma das suas prioridades e, de acordo com o orçamento que nos é presente, essa prioridade está nele contida, apesar de não estar nos termos em que alguns sectores da

sociedade o desejariam. Mas a verdade é que está previsto.

Vale a pena relembrar que foi em 1992, durante a Presidência portuguesa da Comunidade Europeia, que foi aprovada uma recomendação aos países da Comunidade que ia nesse sentido e nessa altura eram apenas três — Portugal, Irlanda e Grécia — os que não dispunham desta medida social para os seus cidadãos. Daí que, eventualmente, se criem situações de grande incredibilidade, porque apenas foram orçamentados 3,5 milhões de contos. Gostaria, por isso, que o Sr. Ministro nos esclarecesse sobre as razões que determinam esta posição.

Com efeito, ainda que tenhamos consciência de que todos os cuidados serão poucos no sentido de se criar algo de diferente, que seja capaz de resolver problemas gravíssimos como os que ocorrem com os trabalhadores desempregados de longa duração, há outras situações na sociedade portuguesa que carecem de resposta urgente e imediata. Temos, pois, consciência de que a orçamentação de apenas 3,5 milhões de contos não responde a essa necessidade, mas também sabemos que esta é a primeira vez que, em Portugal, um Governo é capaz de dar este passo.

Nessa medida, Sr. Ministro, gostava que nos desse uma ideia, o mais correcta possível, sobre os objectivos do

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Governo no sentido de determinar quem vai envolver na atribuição ou gestão desses fundos e quais os sectores, de entre os mais carecidos da sociedade, que pretende, objectivamente, neste primeiro período experimental, vir a beneficiar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder

às questões que foram colocadas, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, abordarei as questões que colocou ligadas ao cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social, ao rendimento mínimo e às receitas e dívidas.

Quanto áo cumprimento da lei de bases, referiu-se ao título de uma entrevista que dei há alguns meses a um jornal diário de acordo com o qual a verba de 500 milhões de contos seria indispensável. Se o Sr. Deputado ler a entrevista, verificará que, ao longo da mesma, digo algo diferente. A Lei de Bases da Segurança Social data de 1984; decorreram 12 anos, a situação da segurança social mudou e o tipo de problemas que surgiram é diferente por serem mais complexos e profundos.

Nessa entrevista eu disse que, se hoje quiséssemos ir mais longe do que aquilo que a lei de bases exige em termos de cumprimento, isolando apenas a problemática da falência ou não falência do regime geral — que, periodicamente, em Novembro ou em Outubro, consoante os momentos em que o orçamento é apresentado e aqueles em que é interessante fazer determinadas campanhas contra a segurança social e a favor de determinado tipo de lógicas individuais e privadas de seguro social —, teria de haver uma transferência, possivelmente, de 500 milhões de contos. Assim, o regime geral ficaria devidamente isolado, podendo verificar-se se tem neste momento uma situação de défice ou de superavit. Foi essa a fórmula que utilizei. Não sou responsável e suponho que nem o jornalista que me entrevistou o é pelo título dessa entrevista.

Aliás, desse mesmo ponto de vista, tenho dúvidas de que hoje em dia 500 milhões de contos chegassem.

Isto levanta um problema interessante, que se liga à questão colocada pelo Sr. Deputado Artur Penedos, qual seja o de saber se é mais urgente regulamentar uma lei de bases datada de 1984 ou revê-la, tornando-a realista e aplicável à actual situação portuguesa e à evolução previsível. É óbvio que me inclino para a segunda posição mas a Comissão do Livro Branco certamente dará algumas indicações sobre essa matéria. De qualquer forma, não faria sentido arrancar com um processo de revisão da Lei de Bases da Segurança Social à margem dos trabalhos dessa Comissão, até porque essa tarefa de revisão pode ser levada a cabo, como está implícito, findo o trabalho dessa Comissão, que tem um ano e meio de vigência.

Quanto aos 3,5 milhões de contos, esta verba corresponde a projectos-piloto, experimentais, em matéria de rendimento mínimo que arrancarão durante o segundo semestre deste ano. Como o Sr. Deputado sabe, ao ser orçamentada uma determinada verba, está a conceder-se uma autorização para se despender até 3,5 milhões de contos. Com esta inclusão procurou-se, por um lado, permitir trazer à Assembleia da República, que, caso contrário, seria parada pela lei-travão orçamental, a proposta de lei do rendimento mínimo — porque se não houvesse uma inclusão orçamental não poderia sequer ser discutida na Assembleia da República — e, por outro lado, inscrever uma verba realista no sentido de que haveria condições

técnicas, políticas e sociais para, de uma forma correcta, poder utilizá-la durante o segundo semestre.

Veremos se o tempo que vai decorrer entre a apresentação da proposta de lei do rendimento mínimo na Assembleia da República, o que implica que seja debatida, aprovada e promulgada, e a inserção desta estrutura no terreno com a selecção correcta do ponto de vista social e político das áreas onde esse projecto-piloto experimentai se vai desenvolver, permitirá gastar os 3,5 milhões de contos. Mas, mesmo não o conseguindo, mais vale que se gaste o dinheiro bem do que de qualquer maneira.

Desse ponto de vista, os 3,5 milhões de contos — e com isto respondo ao Sr. Deputado Nuno Correia da Silva — são uma autorização de despesa máxima porque nos pareceu que poderíamos ir até aí e ainda porque, dispondo de mais do que 3,5 milhões de contos para este ano, seria difícil conseguir organizar no terreno as estruturas correctamente. Preferimos que o rendimento mínimo seja desenvolvido de uma forma o mais correcta possível e ultrapassando as tentativas inevitáveis de fraude que poderão existir mesmo nesta fase de projectos-piloto experimentais.

Portanto, quando pergunta «onde e que parceiros», posso dizer-lhe que a proposta de lei vai identificar metodologias que permitirão responsabilizar o Governo pelas opções que fizer, as quais terão de merecer um grande cuidado para representarem situações muito diferentes do ponto de vista social, bem como do da pluralidade política, da representação partidária, das freguesias em que estes projectos-piloto experimentais forem implantados.

Quanto ao crescimento de 6,3% nas receitas, sem dúvida alguma que há uma componente de salários, de emprego, de eficácia e de recuperação de dívidas. Insisto em dizer que esta previsão é realista, atendendo sobretudo a dois motivos: em primeiro lugar, é claramente inferior ao conjunto da previsão de receitas do sector público administrativo em geral, portanto, o subsector segurança social não está acima da média de previsão de receitas no conjunto do sector público administrativo e, por outro lado, é

uma previsão de receitas inferior àquilo que se passou no

ano passado num contexto em que os salários terão aumentado possivelmente menos do que aquilo que pensamos que aumentarão este ano.

Aproveitando a passada, como costuma dizer-se em linguagem futebolística, respondo também ao Sr. Deputado Falcão e Cunha, dizendo-lhe que, neste Orçamento, como já foi visível, o Governo aposta numa certa dinamização da procura interna, nomeadamente no que respeita ao investimento público e ao consumo privado. Certamente que uma aposta no crescimento dos salários reais e das pensões reais é também uma aposta na dinamização do consumo privado e, desse ponto de vista, estamos optimistas em relação ao cumprimento das metas apontadas em matéria de TV A e com certeza que a Sr.a Secretária de Estado do Orçamento já teve ocasião de esclarecer de uma forma ainda mais profunda este mesmo problema.

Quanto ao problema do IVA social, agradeço ao Sr. Deputado Lino de Carvalho a preocupação evidenciada. Realmente, o IVA social poderia ser considerado uma componente, entre outras, das contribuições do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social. Apesar de tudo, é duvidoso que isso possa ser feito com tanta simplicidade, na medida em que, pelo menos nestes primeiros anos, a fórmula que levou ao lançamento do IVA social, sendo paralela à diminuição das taxas sobre as contribuições patronais para a segurança social, poderá parecer também como um substituto de receitas dos regimes contributivos.

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Se quisesse fazer demagogia, utilizaria essa fórmula a que o Sr. Deputado Lino de Carvalho se referiu, ou seja, diria tratar-se igualmente de um contributo do Orçamento do Estado para uma reestruturação, mas não é isso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Sr. Ministro não podia utilizar isso, mesmo que quisesse fazer demagogia.

O Orador: — A demagogia pode fazer-se sempre, se bem que não seja a minha especialidade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sabe porquê? É que os mapas que temos à nossa frente correspondentes à análise crítica, e bem, que em sede do orçamento, é feita em relação aos anos anteriores, não conta com essa parcela para chegar à conclusão de que a dívida acumulada e actualizada desde 1992 é de 551 milhões de contos. Portanto, estamos apenas em sede de transferências, exactamente como a Lei de Bases da Segurança Social prevê e é esse esclarecimento que pretendo.

O Orador: — Muito bem. Mas vou continuar a responder-lhe às questões que colocou.

Ultrapassando esta eventual questão académica de saber se o IVA social poderá ser equivalente a contributos do Orçamento do Estado para o cumprimento da lei de bases ou se não tem a ver com essa área, coloca-se o problema de que, em 1995, se se alargasse o regime especial de segurança social dos activos agrícolas para 100%, deveria ter havido um contributo de 333,4 milhões dè contos. Porém, essa era, como há pouco disse, também uma forma de ultrapassar o cumprimento da Lei de Bases da Segurança Social porque esta não exige que, em matéria do regime especial de segurança social dos activos agrícolas, se contribua com 100%.

Este ano, o contributo para o Orçamento do Estado chegará aos 80%, para além dos 100% para a acção social, do regime especial dos ferroviários, da acção social dos regimes não contributivos e equiparados e do apoio aos despachantes. Este ano, tudo isso se fará mas, para além disso, ao contrário do que aconteceu no ano passado em que o contributo para o regime especial de segurança social dos activos agrícolas foi de 0%, este ano rondará os 80%, embora a lei de bases não o exija porque, como o Sr. Deputado sabe, este regime é reduzidamente contributivo e fechado, se bem que tenha havido algumas contribuições no passado e a lei de bases, no que se refere ao seu tratamento, é omissa.

Portanto, não pode dizer-se que, para cumprir à lei de bases em 1995 fosse necessária uma contribuição de 333,4 milhões de contos mas, se o Orçamento do Estado, em 1995, tivesse coberto todas as despesas destes regimes, alguns totalmente não contributivos, outros apenas parcialmente não contributivos, como é o caso do regime especial de segurança social dos activos agrícolas que já em 1995 tinha uma despesa de 166 milhões de contos, nessa altura, teriam sido necessários 333 milhões de contos. Esse cumprimento está acima da letra e do espírito da própria lei.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, se me permite a interrupção, gostava só de dizer-lhe que, humildemente, me limitei a fazer a leitura da página de um

documento de 1995 relativo a transferências segundo a lei de bases. Na página anterior, lê-se o seguinte: «Incumprimento da lei de bases. Conforme estipula a Lei de Bases da Segurança Social, compete ao Estado financiar, através das transferências do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, o fundamental dos encargos com a acção social, a totalidade com a despesa com o regime não contributivo...» — embora diga depois que a lei de bases é omissa no que se refere ao regime especial dos agrícolas — «... e os respectivos encargos administrativos.».

É a partir deste raciocínio crítico que o Governo faz, em relação aos anos anteriores, um mapazinho muito bonito, que nos entregou, no qual chega à conclusão de que, em 1995, deviam ter sido transferidos 333,4 milhões de contos e que existe uma dívida actualizada desde 1992, sendo acumulada segundo o factor da empresa ao consumidor, de 551 milhões de contos.

Ora, é utilizando exactamente o mesmo critério para analisar, e bem, os anos anteriores que digo, e desta não posso sair, que ainda faltam uns 26 milhõezitos de contos para cumprir a lei de bases, tal como o Governo infere neste mapa. É só isto, Sr. Ministro!

O Orador: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, agradeço-lhe que tenha citado exactamente o que está escrito em matéria de acção social, ou seja, que o regime especial de segurança social dos activos agrícolas é apenas reduzido a método contributivo, o que confirma que a lei foi cumprida.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O Sr. Ministro tem de acertar os mapas com a Sr." Secretária de Estado do Orçamento para poder jogar com os argumentos, porque não pode argumentar-se para trás de uma maneira e para a frente de outra.

O Orador: — O Sr. Deputado António Rodrigues pretende saber se o rendimento mínimo será individual ou familiar. Posso anunciar à Assembleia da República que a proposta de lei do rendimento mínimo será em breve discutida em Conselho de Ministros, após o que será apresentada na Assembleia da República para debate. Existe esse compromisso que vai ser levado à prática durante os próximos 30 dias, pelo que não passará mais de um mês até entrar na Assembleia da República, com todo o detalhe, a proposta de lei sobre o rendimento mínimo.

Devo dizer-lhe que os titulares do direito à prestação do rendimento mínimo são indivíduos, mas o critério para que possam ter direito ao rendimento mínimo tem a ver com o conjunto dos rendimentos da família em que estão inseridos. Portanto, não há qualquer contradição necessária entre a óptica individual e a base de aferição familiar, como poderão verificar na proposta de lei, mas não gostaria de adiantar-me ao momento de entrega formal na Assembleia da República da proposta de lei do rendimento mínimo, que acontecerá certamente, como já disse, nos próximos 30 dias.

Já disse há pouco, quando me dirigi ao Sr. Deputado Falcão e Cunha, que não me parece haver qualquer irrealismo nas receitas previstas do IVA visto prever-se o crescimento da procura interna. Tal é perfeitamente compatível com a verba de 69 milhões de contos deste ano e com os cerca de 8 milhões relativos aos dois últimos meses do ano passado, o que totaliza os 77 milhões de contos previstos no orçamento da segurança social para o IVA social.

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Quanto às nossas políticas na área da reabilitação profissional, darei em seguida a palavra ao Sr. Secretário de Estado Rui Cunha, que poderá concretizar melhor o que posso confirmar-lhe ser o grande interesse e envolvimento deste Governo, bem como deste Ministério em tudo o que tem a ver com estas áreas dos deficientes ou dos acidentados do trabalho e da necessidade que há de políticas horizontais, que atravessem todos os ministérios, cabendo

um papel dinamizador ao Ministério da Solidariedade e

Segurança Social nestas áreas.

Sr. Deputado Falcão e Cunha, a questão que introduziu é semelhante à do debate na generalidade. Folgo em verificar que mantém uma posição coerente até com aquela que assumiu enquanto Ministro desta área, mas devo dizer-lhe que a óptica de tesouraria é limitada e pode dar sinais políticos completamente errados porque somar transferências com défices não é o mesmo que considerar apenas as transferências. Ou seja, não pode comparar, de um lado, uma transferência mais um financiamento de um défice com, do outro lado, uma transferência. Se quiser falar na globalidade, numa óptica de tesouraria, também lhe direi que as receitas globais, portanto, a perspectiva global para o orçamento da segurança social, é de um aumento de 1724 milhões de contos para 1836 milhões de contos de 1995 para 1996. Logo, segundo as nossas previsões, não existirão problemas de tesouraria.

Obviamente que, como o Sr. Deputado sabe, porque também teve ocasião de verificar a necessidade de orçamentos rectificativos, nem sempre as previsões correspondem à realidade; muitas vezes, dependem de componentes que não são controláveis nem previsíveis com tantos meses de antecedência. Pensamos que estas previsões são realistas mas, como o Sr. Deputado disse e bem, em todos os orçamentos há sempre perigos de sobreavaliação, sobretudo do lado das receitas. Pensamos que isso não acontece no orçamento da segurança social e estamos convictos de que as perspectivas firmadas nas Grandes Opções do Plano, em matéria de crescimento dos salários e de dinamização do emprego, poderão ser cumpridas e que, com esse estímulo da procura interna, poderá atingir-se o crescimento de 6,3% nas receitas das contribuições em 1996.

Quanto à acção social, também o Sr. Secretário de Estado Rui Cunha poderá ir um pouco mais longe no que vou dizer e no que se refere ao protocolo anual, que, como sabe, é concertado e discutido com as instituições particulares de solidariedade social e que este ano queremos englobar mais tarde num acordo de médio prazo, clarificando os direitos e os deveres não só do Estado mas das IPSS, bem como um sistema de avaliação social da utilização dos dinheiros públicos, posso dizer-lhe que as instituições que, todos os anos, fazem estes protocolos com o Ministério — é o caso da União das Instituições Particulares de Solidariedade Social, da União das Misericórdias e da União das Mutualidades — ficaram bastante satisfeitas com este aumento para 1996. Aliás, comprometeram-se junto do Ministério de que, apesar do aumento dos salários daqueles que estão ao serviço dessas instituições e cujos salários estão muito abaixo da média do sector público para as mesmas funções nas IPSS (portanto, poderá avançar-se, pelo menos em parte, com uma PRT), não vai haver qualquer pressão por parte dessas instituições nò sentido de reivindicarem mais dinheiros públicos para poderem aumentar esses mesmos salários. Esse compromisso existe, nós somos responsavelmente confiantes naquilo que pessoas responsáveis dizem em momentos

importantes como o do estabelecimento de PRT ou de protocolos e também neste caso estamos optimistas.

Em matéria de subsídio de desemprego, devo dizer-lhe que orçamentei com pena mais 6,6% do que no ano passado, o que já é sinal de não se prever uma redução significativa do desemprego em 1996. Se essa redução fosse previsível, sabendo nós que há bastantes casos de abusos em matéria de subsídio de desemprego e que o Governo tem uma vontade política não só para limitá-los bastante

mas também, tendencialmente, para acabar com eles, seria normal diminuir a verba para o subsídio de desemprego no orçamento da segurança social para 1996. Ora, a previsão de um aumento de 6,6% é, de certa maneira, uma assunção das grandes dificuldades que vamos ter em 1996 para conseguir controlar como gostaríamos a evolução do desemprego. O aumento do emprego e o aumento do desemprego não são incompat/veis, como o Sr. Deputado sabe, e não vale a pena retomarmos o debate na generalidade.

Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, o Livro Branco para a Segurança Social é um acontecimento importante, mas gostava que ficasse claro perante esta Câmara que vai ser um elemento importante para a decisão política não constituindo a decisão política. O Livro Branco vai permitir que o Ministério passe a ter, de uma forma bastante organizada do ponto de vista teórico, várias hipóteses de trabalho e de reforma para o próprio sistema da segurança social, mas não vai certamente conduzir a uma desresponsabilização política pelas opções em relação ao futuro que são da responsabilidade exclusiva do Governo e da Assembleia da República consoante as matérias em curso.

Também estou de acordo consigo que é importante aquilo que o Livro Branco nos possa trazer não só a curto prazo — é provável que tenha, desde já, alguma influência na preparação do Orçamento do Estado para 1997 e dos aumentos periódicos das pensões que se verificam em Dezembro e das prestações familiares em Janeiro — mas que, inclusivamente, possa a pouco e pouco fornecer um quadro mais vasto de consenso social para uma reforma de um sistema tão importante como o da segurança social.

Devo dizer que é sempre com agrado que vejo Deputados das várias bancadas reconhecerem a importância de conseguir-se trabalhar de uma forma séria para que esse consenso seja o mais amplo possível. Volto a repetir que, do lado do Governo, não há qualquer tentação de fazer demagogia à volta da segurança social e espero que, do lado das oposições, também se verifique a continuação deste processo que, até agora, tem sido muito importante, de compreensão de que a segurança social é um sector demasiadamente sensível para ser palco de luta partidária ou reivindicativa e que deve ser sobretudo um palco de debate sério e de opções políticas claras.

O Sr. Deputado perguntou como foi achado o número de 3,5 milhões de contos. Já tentei responder-lhe dizendo que é um tecto, o que não significa que gastemos essa verba. Vamos tentar que seja bem gasto o que for levado à prática com estes projectos piloto experimentais no segundo semestre de 1996 e durante a primeira parte de 1997, embora isso tenha de estar orçamentado não neste mas no próximo Orçamento do Estado.

Quanto à recolha das contribuições, gostava de fazer duas afirmações que só aparentemente são contraditórias. Por um lado, temos uma grande preocupação com a situação que constatámos existir de um número muito elevado de empresas terem dívidas de contribuições à segurança

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social. Devo dizer-lhe que dezenas de milhares de empresas têm dívidas à segurança social. Aliás, quando entregarmos o relatório nesta Assembleia da República, para o que esperamos, nomeadamente, uma intervenção da Comissão de Trabalho, Solidariedade, Segurança Social e Família, depois do debate do Orçamento, será clarificada totalmente essa situação. À partida, é muito preocupante que haja tantas empresas com contribuições em dívida à segurança social, mas também é bom ver o reverso da medalha. Felizmente, cerca de 90% dos contribuintes pagam à segurança social e, portanto, são uma minoria aquelas empresas que estão em falta ainda que constituam um número muito elevado de contribuintes, logo, de empresas.

É evidente que parte da questão tem a ver com a crise económica e social mas outra parte tem a ver com o disfuncionamento do próprio sistema do ponto de vista administrativo. O balanço que hoje fazemos da experiência dita de regionalização é que foi mais de concentração de algumas funções nos chamados centros regionais e de uma certa perda da capacidade nas zonas sub-regionais distritais para chegar aos contribuintes e aos beneficiários. Nesse domínio, serão introduzidas alterações, não radicalmente, porque não faria sentido fora do quadro do debate geral da regionalização voltar atrás em tudo o que tem a ver com a lógica do sistema administrativo da segurança social, mas, pelo menos, redefinindo as funções dos centros regionais e das delegações sub-regionais que estão ao nível distrital para que possa haver uma maior eficácia, tanto do lado das receitas e, portanto, da colheita das contribuições, como do lado das prestações que o sistema tem obrigação de dar.

Neste ponto, retomo a questão colocada pelo Sr. Deputado Artur Penedos quanto ao tempo, infelizmente ainda muito longo, que, por incapacidade administrativa, o sistema acaba por dar para algumas prestações. É o caso do subsídio de desemprego e de outros subsídios, embora seja desigual a situação nas regiões do País e esteja a haver, nos últimos meses, uma melhoria das performances em matéria de cumprimento dos prazos de referência.

Quanto ao cruzamento das bases informativas entre o Ministério das Finanças e o Ministério da Solidariedade e Segurança Social, devo dizer que a questão não é tão simples como a colocou porque há problemas jurídicos que não são facilmente ultrapassáveis. Depende também bastante da Assembleia da República podermos vir a ultrapassar, um dia, estes problemas de cruzamento de bases informáticas. Não é proibido cruzar listagens manuais, mas há grandes obstáculos pela questão da defesa da privacidade levada, se calhar, à outrance, nalguns casos em que se sabe que há fraude porque, mesmo para quem faz fraude, a defesa da privacidade existe.. O cruzamento de bases informáticas está severamente restringido e uma das questões políticas que vamos ter de discutir nos próximos meses é a da necessidade de poder haver maior possibilidade do que aquela que, até hoje, tem existido por parte da Administração para, mesmo nos casos em que se reconhece, à partida, que existe fraude, poder responder a essa fraude. Como lhe disse, depende da vontade política do Governo, mas é uma questão de liberdades e garantias dos cidadãos, pelo que depende, em última análise e mais fortemente ainda, da Assembleia da República a resolução deste tipo de problema.

Contudo, também quero dizer o seguinte: o cruzamento dessas bases informáticas seria, no caso de se resolver este problema, uma condição necessária mas não suficiente porque, como o Sr. Deputado sabe, existe muita gen-

te que, se nós levássemos a sério as suas declarações de IRS e as cruzássemos, para efeitos de segurança social, para fazer, por exemplo, selecção nas prestações familiares, estaríamos a beneficiar duplamente os infractores, visto que, para além de pagarem pouco de impostos, teriam depois direito a prestações familiares maiores do que aqueles que são, efectivamente, mais pobres e mais desprotegidos. Nesta questão, há vontade política mas vai depender de um trabalho concertado entre o Governo e a Assembleia da República a superação que espero, que seja feita atempadamente, ou seja, antes do próximo Orçamento para 1997, para podermos trabalhar de uma forma mais correcta em toda esta área.

Sr. Deputado Artur Penedos, julgo que já respondi à questão da regulamentação da lei de bases; em todo o caso, direi que, antes de uma qualquer regulamentação, é necessária uma revisão e uma modernização da Lei de Bases da Segurança Social, adequando-a aos tempos que hoje se vivem e aos desafios da segurança social. Sem dúvida nenhuma que confirmo que há consequências negativas, como é óbvio, do não cumprimento ao longo dos últimos anos da Lei de Bases da Segurança Social. A situação podia estar melhor. Mesmo que todas as prestações se tivessem mantido ao mesmo nível, se tivesse havido possibilidade de capitalizar aquilo que não foi transferido do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social, havia uma «almofada» adicional que era muito importante para problemas estruturais que possam vir a caminho em matéria de segurança social.

Quanto às dívidas à segurança social e ao fisco trata-se de um problema não apenas do Ministério da Solidariedade mas de todo o Governo; aliás, eu diria mesmo que é um problema de todo o País, porque nós herdámos uma situação extremamente negativa em termos económicos, sobretudo a nível de empresas. O País desconhece hoje a situação de milhares de empresas que estão abertas mas vivendo uma crise financeira, muitas vezes escondida, e essa situação não pode continuar a progredir ao longo dos meses. Terá de haver um momento em que se clarifique a situação efectiva, do ponto de vista financeiro e do ponto de vista económico desses milhares de empresas portuguesas. Quando verificamos que há um problema na Manuel Pereira Roldão ou noutra empresa qualquer, temos a noção errada de que são pontuais os problemas com empresas em Portugal, mas não são, infelizmente. São problemas que não estão ligados apenas a um sector ou apenas a uma área ou a meia dúzia de empresas, são problemas que atingem milhares de empresas em Portugal, neste momento. E as dívidas são, muitas vezes, um sinal importante.

Esperamos que, em conjunto, o Governo e a Assembleia da República possam trabalhar para resolver esta situação, de acordo também com aquilo que forem as conclusões sobre a necessidade de desenvolvimento da reforma fiscal e também sobre alguns disfuncionamentos actuais, por que não dizê-lo? Existem, hoje, disfuncionamentos entre as obrigações a que as empresas, algumas delas, são sujeitas para pagarem dívidas ao fisco e à segurança social. Não há uma compatibilização da legislação em relação a umas e em relação a outras, o que gera situações em que em-presas que têm uma mesma dívida ao Estado, conforme a distribuição dessa dívida for maior ou menor a proporção para o fisco e para a segurança social, assim têm tratamentos totalmente diferentes nas assembleias de credores, visto que a segurança social tem possibilidades de ter uma visão mais participativa e construtiva para que as empresas possam salvar-se, desde que tenham viabilidade, en-

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quanto que o fisco tem uma margem de manobra muito reduzida. Evidentemente que este é um sistema que também não ajuda a nada, a não ser a fazer crescer artificialmente as dívidas por causa dos juros de mofa, de dia para dia, das empresas ao Estado, seja à segurança social seja às finanças. Todo este sistema está em revisão, conjuntamente, entre o Ministério da Economia, o Ministério das Finanças, nós e, evidentemente também, a área do planeamento e do desenvolvimento regional, visto que há zonas particularmente mais graves do que outras. Posso dizer-lhe que a ideia deste Governo é a de não cruzar os braços e não estar de acordo com qualquer tipo de laxismo mas fazer com que a concorrência se possa travar de uma forma clara e com conhecimento público da verdadeira situação das empresas em Portugal, porque esse conhecimento público é hoje muito deficitário.

Quanto ao rendimento mínimo, volto a dizer que estará na Assembleia da República nos próximos 30 dias, certamente — espero que até nem seja necessário tanto tempo. O projecto de proposta de lei está pronto, irá brevemente a reunião de Secretários de Estado e a reunião de Conselho de Ministros e depois terá o procedimento normal para chegar à Assembleia da República, ser agendado e discutido atempadamente, para os tais projectos-piloto experimentais poderem ser levados à prática de forma adequada no segundo semestre deste ano, com a participação das instituições que já deram o seu apoio a esta ideia e o seu entusiasmo no seu envolvimento, mas sempre com a responsabilização política das estruturas da segurança social no que respeita à utilização dos dinheiros públicos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Inserção Social.

O Sr. Secretário de Estado da Inserção Social (Rui Cunha): — Sr. Presidente, pouco tenho a acrescentar ao que o Sr. Ministro disse.

Efectivamente, em matéria de política de reabilitação e, designadamente, no que respeita ao Secretariado Nacional de Reabilitação, vamos introduzir profundas alterações ao seu objecto e ao seu funcionamento. Como sabem, o Secretariado Nacional de Reabilitação foi criado como um ■centro de debate das políticas de reabilitação, de concepção dessas mesmas políticas e de capacidade de intervenção no sentido transversal junto dos vários departamentos do Estado, para com eles discutir e procurar sensibilizar para a aplicação dessas políticas.

. Ao longo dos últimos anos, o Secretariado Nacional de Reabilitação veio a adquirir outro tipo de tarefas, veio a gerir programas, veio a transformar-se num órgão mais operativo, mas o orçamento nunca correspondeu a essas novas atribuições do Secretariado Nacional de Reabilitação. Podemos dizer que este Secretariado se manteve, ao longo destes anos, com um orçamento que apenas lhe dava para pagar ao pessoal, mas, ao mesmo tempo, iam-lhe sendo cometidas cada vez mais atribuições operativas.

Ora, nós pretendemos,-em primeiro lugar, que o Conselho Nacional, do qual ficaram ausentes grande parte das associações e organizações de e para deficientes, volte a ser o órgão onde terão assento, com grande representatividade, as associações de e para deficientes e, como queremos dar-lhe uma dignidade diferente e como queremos que esse órgão seja directamente ouvido pelo Ministro da tutela, esse Conselho Nacional satta do âmbito do Secretariado Nacional de Reabilitação e ficará ligado directamente ao Ministro da Solidariedade e Segurança Social, será um órgão de consulta directa do Ministro.

Por sua vez, o Secretariado Nacional de Reabilitação, através dás políticas definidas por esse órgão e assumidas pelo Ministério, tentará ser o órgão que, junto dos outros Ministérios, procurará sensibilizá-los e influenciá-los no sentido da aplicação dessas políticas.

Em relação à reabilitação profissional, podemos talvez falar em habilitação e em reabilitação. Habilitação no sentido daqueles cidadãos portadores de deficiência de nascença, que não devemos considerar como excluídos por esse facto mas, antes, lutar pela sua inserção na sociedade, na qual a inserção profissional é uma das vertentes, que não esgota a sua integração na sociedade mas que é fundamental para que tal se possa verificar; reabilitação para aqueles cidadãos que foram vítimas de acidentes de trabalho ou de outro tipo, que vieram a diminuí-los ou a impossibilitá-los para o desempenho das tarefas que vinham a desempenhar até serem vítimas desse acidente. Em qualquer dos casos, seja para habilitação ou para reabilitação, será através de protocolos com o Ministério para a Qualificação e o Emprego que será prosseguida a política de integração profissional.

Devo também aqui chamar a vossa atenção para dois pontos.

No que respeita aos cidadãos que foram vítimas de acidentes profissionais, coloca-se também em causa o problema da tabela nacional de incapacidades e das pensões a que esses cidadãos têm direito. Apesar de a tabela em vigor ser muito recente, com um prazo de vigência ainda-muito curto, estamos, no entanto, totalmente disponíveis, apesar de ser um processo tecnicamente muito complexo, para o reabrir a todo o momento e para encontrar soluções e rectificações que seja necessário introduzir.

Por outro lado, mal tomámos posse, recebemos muitas queixas no sentido de que cidadãos portadores de deficiência que eram integrados no mercado de trabalho e cujas entidades patronais, ao fim de determinado tempo, entendiam que não era possível a sua adaptação, ao regressarem à situação anterior, tinham grandes dificuldades em voltar a usufruir da pensão social. Por despacho do meu colega Ribeiro Mendes, esse assunto está resolvido: esses cidadãos, cuja inadaptação se verifique, ao regressarem à anterior situação, automaticamente, readquirem o direito à pensão social, o que vem obstar a que algumas famílias, receosas de que o seu familiar não se adaptasse, nalguns casos, elas próprias impediam que o seu familiar entrasse no mercado de trabalho com medo que depois fosse muito difícil voltar a obter a pensão social. Esse problema está, felizmente, ultrapassado neste momento.

Como vos disse há pouco, será em estreita colaboração com o Ministério para a Qualificação e o Emprego que se irão definir as políticas de reabilitação profissional.

Não quero ainda deixar de vos dizer que, no anterior Governo, muitos e muitos milhares de contos foram despendidos em formação profissional de deficientes. O grande problema é que a integração desses deficientes no mercado de trabalho não correspondeu às verbas despendidas em formação profissional. Isto significa que temos de parar e repensar que tipo de formação deve ser feita, porque a formação deverá, essencialmente, conduzir à integração prática do deficiente no mercado de trabalho.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Lobão.

O Sr. Afonso Lobão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, V. Ex." já se referiu à questão das dívidas à segurança social mas, apesar disso, eu gostava de lhe colocar mais

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uma questão: todos nós sabemos que os anos entre 1980 e 1992 foram anos de crescimento económico, pelo que era natural que, durante esse período, a recuperação das dívidas à segurança social se processasse mais activamente. O que acontece, pelo dados que temos, é que essa dívida aumentou — nos últimos três anos, salvo erro, aumentou cerca de 150 milhões de contos. Tenho para mim que o aumento da dívida à segurança social, independentemente de outros problemas, tem a ver, fundamentalmente, com a alteração constante da legislação; isto é, permanentemente se alteravam as regras entre a segurança social e o empresário, pelo que este ia criando expectativas de que o aparecimento de um novo Governo seria um primeiro passo para a alteração dessa legislação e, portanto, deixava de pagar na expectativa de que a legislação fosse alterada. Por outro lado, tem a ver também — e o Sr. Ministro já se referiu a isso — com a desfuncionalidade dos serviços. Por último, e também importante, é a questão da centralização na tomada de decisão acerca da dívida à segurança social; isto é, quando a banca, hoje, que tem um relacionamento com a empresa e com a própria segurança social, funciona de uma forma descentralizada, aquilo a que se assistiu nos últimos anos foi a uma centralização na tomada de decisão e, naturalmente, penso que isso prejudicava a cobrança das dívidas à segurança social.

Assim, gostava de saber, em primeiro lugar, quais são as expectativas do Ministério acerca do valor, no ano de 1996, em termos de recuperação de dívidas à segurança social; em segundo lugar, se o Sr. Ministro está a pensar alterar a legislação da cobrança dessas mesmas dívidas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, a primeira questão que quero colocar-lhe prende-se, justamente, com a questão que o Sr. Deputado Afonso Lobão acabou de referir. O Sr. Deputado Afonso Lobão dizia, se bem entendi, que uma das razões que terá levado ao crescimento das dívidas à segurança social terá sido a convicção do empresário de que novo Governo significava novo regime legal em matéria de dívidas à segurança social.

Nesse sentido, e porque li, há poucos dias, uma entrevista do Sr. Ministro em que se queixava justamente da proliferação de legislação relativamente a essa matéria e em que abria a porta para um derradeiro pacote legislativo neste âmbito, coloco a V. Ex.° esta questão: tenho para mim que a legislação que se refira à cobrança de dívidas só funciona se for de surpresa, porque, se as pessoas têm a obrigação de pagar, qualquer legislação nessa matéria só faz sentido se se tratar da criação de um regime excepcional, que não um regime geral que se traduz na obrigação que cada um tem de pagar as suas dívidas. Se é assim, o anúncio prévio da possibilidade de saída de legislação especial nesta matéria acaba por se traduzir num convite ao empresário, que, porventura, estaria disponível para pagar as suas dívidas neste momento, para não o fazer. Independentemente da quantificação — e também eu tenho curiosidade, confesso, em saber quais são as previsões que V. Ex.* faz relativamente ao montante de dívidas que pensa ser possível cobrar —, pergunto: até que ponto é que V. Ex.°, com a entrevista que foi publicada há poucos dias, creio que ao Diário de Notícias, não terá evitado que, pelo menos nos próximos tempos, haja possibilidade de recuperar seja o que for, e não só as dívidas já contraídas mas ainda as contraprestações que venham a

vencer-se entre a divulgação da entrevista e a entrada em vigor de nova legislação?

A segunda questão que queria colocar prende-se com uma resposta que o Sr. Ministro deu, creio, ao Sr. Deputado Nuno Correia da Silva e tem a ver com o cruzamento das bases informáticas. Aliás, não é bem uma questão, é apenas para registar uma contradição entre o Ministro da Solidariedade e Segurança Social e a Ministra para a Qualificação e o Emprego. E que, ao arrepio daquilo que V. Ex.* considerou (e deixe-me que lhe diga, na minha opinião, muito bem) como problemas jurídicos que resultam do cruzamento das bases informáticas, a sua colega anunciou há poucos dias, numa reunião com as chefias do Ministério dela, justamente que iria ser feito esse cruzamento. E até foi mais longe: não era só o Ministério das Finanças e o Ministério da Solidariedade e Segurança Social com o Ministério para a Qualificação e o Emprego, era também o Ministério da Justiça e o da Administração Intema — penso que não fica mais nenhuma base de dados. Ora, segundo a Sr.° Ministra, já está em marcha essa possibilidade de cruzamento. Eu limito-me a registar essa contradição entre dois membros do Governo. Não sei se isso significa que V. Ex." irá, de alguma maneira, impedir que esse cruzamento seja feito com as bases de dados do seu Ministério mas, ao que parece, com os outros Ministérios, esse cruzamento já irá ser feito!

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a Sr.* Deputada Filomena Bordalo.

A Sr." Filomena Bordalo (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, numa análise ao orçamento do Ministério, prevê-se um aumento do subsídio de doença, em termos financeiros, de 1,8%. Sabendo nós que o subsídio de doença não é gerado por vontade deste Ministério mas que, na maior parte das vezes, é a doença do beneficiário ou a caneta do médico, a questão que coloco é a de saber que outros meios tem o Ministério para fazer o controle deste crescimento, e para além dos SVIT (Serviços de Verificação de Incapacidades Temporárias). Os SVIT são um instrumento importante mas, para o seu reforço, é necessário um reforço do orçamento de administração. Como é que isso vai ser possível com o decréscimo de 15% que vai ter essa rubrica no orçamento?

Simultaneamente com isto, como é que vai ser possível completar os quadros do Ministério e dos centros regionais em algumas categorias e carreiras de que há falta, sabendo nós como a segurança social é, sistematicamente, provocada para novos problemas, para novos projectos, para novas iniciativas e sabendo nós, como disse na Comissão quando discutimos o Orçamento do Estado na generalidade, que a média etária dos funcionários era, salvo erro, de 47 anos, pelo que há que refrescar, que rejuvenescer toda esta equipa e torná-la mais técnica e mais especializada?

Relativamente à dívida, reforço a pergunta: quanto se prevê cobrar da dívida e como se prevê fazer a regularização da dívida à segurança social, quer em termos extrajudiciais quer no que diz respeito à cessão de créditos? Ultimamente, veio a público alguma confusão, numa entrevista do Sr. Ministro da Economia, quanto à cessão de créditos a particulares, houve aí alguma confusão. Gostava, de facto, de entender qual é a perspectiva nesta matéria e que papel, que estatuto, que função prevê para o corpo de agentes de fiscalização que têm os centros regionais.

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No que diz respeito à área da acção social, sem querer aqui discutir o rendimento mínimo garantido, pois teremos oportunidade de analisar com mais profundidade esta matéria, algumas perguntas concretas: quanto se prevê no Orçamento de 1996 para ajudas técnicas? Quanto se prevê para os programas de luta contra a pobreza? Qual a posição do. Ministério no que diz respeito ao ensino pré-escolar? Prevê crescimento em cooperação na área dos jardins de infância ou aguarda-se para completar o apoio à família na perspectiva do alargamento da rede pública e particular?

Uma outra questão: a segurança social detém ainda equipamentos oficiais, nas áreas da primeira infância, segunda infância, terceira idade e deficiência. Qual a política do Governo no que diz respeito à gestão? É a entrega a particulares, a IPSS?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Presidente, queria sublinhar o facto de ter dado entrada na Mesa uma proposta do PSD, de eliminação do artigo 25.", salvo erro, que concede o rendimento mínimo garantido. O PCP é crítico, porque entende que este valor está abaixo das expectativas criadas mas, obviamente, mais vale pouco do que nada, como costuma dizer o nosso povo. Assim, penso que é de sublinhar esta proposta do PSD„ de eliminação do rendimento mínimo garantido.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — E o seu profundo

alcance social!

O Orador: — Exactamente!

Sr. Ministro, para podermos acertar as contas, todos, pedia-lhe, caso tenha aí ou possa enviar para a Comissão de Economia, um quadro com os encargos de cada um dos regimes não contributivos ou fracamente contributivos e as respectivas transferências do Estado para cada um dos regimes, para sabermos quais é que estão totalmente cobertos e quais é que não estão completamente cobertos. Isto porque a leitura que a Secretaria de Estado do Orçamento faz é uma leitura extensiva, quando diz «caso tivesse cumprido os preceitos legalmente consagrados», etc.

Assim, peço ao Sr. Ministro para fazer a entrega, em tempo útil, à Comissão de Economia, de uma listagem dos vários regimes não contributivos e da forma como são cobertos, um a um, pelas transferências do Estado, de acordo com a Lei de Bases da Segurança Social, para vermos, então, caso a caso, como é que são as coisas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.* Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP). — Sr. Presidente, Sr. Ministro, tenho algumas questões breves para colocar, pois penso que, realmente, na Comissão já ficou quase tudo visto.

Em primeiro lugar, gostava de saber como é que vai integrar, articular ou conjugar os programas de luta contra a pobreza com o rendimento mínimo garantido.

Em segundo lugar, gostaria que me dissesse, se fosse possível qual o montante das dívidas dos clubes de futebol à segurança social.

Em terceiro \ugar, gostava de lhe perguntar se pensou ou não em isentar as IPSS do IVA, na compra de serviços que se destinem directamente aos utentes, como é, por exemplo, o caso da alimentação nas creches.

Em quarto lugar, gostava de saber se pensou na possibilidade de um sistema de opting out para certo tipo de independentes, a título experimental, até pelas características deste regime.

Finalmente, nesta relação de parceria com as IPSS, e parceria pressupõe transferência de várias coisas, nomeadamente de algumas responsabilidades, gostava de saber se, em 1996, as IPSS vão contar com um quadro de prioridades perfeitamente estabelecido, de forma a que de hoje para amanhã não haja, por exemplo, uma excessiva oferta de equipamentos para determinadas necessidades sociais que não se verifiquem já tanto ou que não se verifiquem do mesmo modo, deixando a descoberto outras áreas, e estou a pensar, nomeadamente, na deficiência profunda, que são casos que já não se habilitam nem reabilitam, e nas crianças privadas do meio familiar normal, designadamente em processo de adopção.

Finalmente, e porque o Programa do Governo é muito extenso em políticas de família, mas nas Grandes Opções do Plano não consta quase nada, gostava de saber qual é a expressão orçamental das políticas de família, descontando as propostas do PP para esta matéria.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Namorado.

O Sr. Rui Namorado (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, permito-me, em primeiro lugar, fazer uma observação: se não é apenas humor e efectivamente entrou a tal sugestão de eliminação,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É a proposta 152-C!

O Orador: — ... isso demonstra que, na verdade, o PSD é um partido interclassista, quando se trata de captar votos, mas deixa de o ser, quando se trata de seleccionar interesses.

Seja como for, não foi para isso que pedi a palavra, foi para, no campo de uma preocupação que é, realmente, central, quanto ao sistema da segurança social, alertar para uma situação que se está a verificar em alguns países, que se alarmaram antes de nós, onde está a vir à superfície o que foi a especulação com alarme, que fez prosperar diversos negócios, nomeadamente nos seguros, e aquilo que parecia uma próspera alternativa está a revelar-se como uma arriscada alternativa, com horizontes pelo menos tão alarmantes como aqueles que se estão a colocar aos sistemas de segurança social.

Estamos, nessa matéria, um pouco mais atrasados, felizmente, talvez em condições de prevenir os riscos dessa especulação com alarme, que pode ser contemporânea do reexame que tem de ser feito nesse sistema.

A questão que quero colocar relaciona-se com uma componente decisiva da modernização, que é a modernização, social das organizações sociais, à qual, na verdade, parece que este Orçamento, coerentemente e articulando-se com aquilo que diz respeito ao Ministério do Emprego, dá uma resposta positiva. Claro que se trata de uma resposta introdutória, com vários elementos — o caso do rendimento mínimo garantido será uma das respostas —, e penso que no mesmo sentido vai aquilo que diz respeito ao progresso nas isenções concedidas às pessoas colectivas de utilidade pública e solidariedade social, no artigo 9.°, que me parece, realmente, positivo. A questão que coloco tem a ver com o facto de não ver consagradas,

neste artigo, isenções idênticas ou uma atitude idêntica em relação às cooperativas. Será que esta não identificação das

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cooperativas é um erro de análise meu? Será que se trata de uma opção do Governo, no sentido de preparar primeiro o terreno, modificando o universo cooperativo com as medidas necessárias, adequando-o à possibilidade de, no próximo Orçamento, ser envolvido neste mesmo conjunto de isenções, nestas mesmas medidas de protecção, ou será que se trata de uma opção do Governo para afastar definitivamente as cooperativas?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para dar os esclarecimentos solicitados, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar dar respostas tão concretas e sucintas quanto possível.

O Sr. Deputado Afonso Lobão colocou várias questões sobre a evolução das dívidas e devo dizer-lhe que uma das coisas que me preocupa e onde me parece ser possível progredir mais rapidamente é na necessidade de um sistema de alerta bastante mais imediato do que aquele que se tem verificado em matéria de dívidas das empresas. Nos locais, nas zonas onde esse sistema de alerta funcionou e houve capacidade, da parte dos dirigentes da segurança social, para entrarem rapidamente em contacto com as empresas, a partir do momento em que se registava um primeiro ou üm segundo falhanço — e foram muito poucas —, as coisas tiveram tendência para se resolverem e a evolução da dívida foi muito diferente, para melhor, da que se registou em sítios onde se permitiu e se assumiu como normal uma evolução dessa mesma dívida.

Portanto, conseguir instalar um sistema de alerta rápido ao nível dos centros regionais e sub-regionais, ligan-do-o às empresas e permitindo que, em tempo real, digamos assim, se saiba quais são as empresas que estão a começar a falhar, é extremamente importante para se conseguir evitar que o «monte» se transforme em «montanha».

Para além disso, está implícita neste orçamento uma hipótese conservadora, em matéria de recuperação de dívidas. A recuperação de dívidas que está implícita nas contribuições para a segurança social para 1996 tem uma hipótese propositadamente conservadora e encaro-a mais como um «chão» do que como uma hipótese realista, na medida em que julgo que é possível ir mais além. Para responder concretamente à questão que foi colocada por Srs. Deputados de várias bancadas, essa hipótese é de 30 milhões de contos em 1996.

É normal que a legislação sobre cobranças tenha uma alteração, em conjunto com a revisão das incongruências que existem hoje em dia nas legislações sobre dívidas para as diversas componentes do sector público administrativo e que nada justifica que tenham tratamentos totalmente diferentes. Por isso, do lado da cobrança, serão, naturalmente, reflectidas as evoluções necessárias.

Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa, pareceu-me que disse que a evolução da dívida nos últimos anos se justificava pela ideia de que a mudança política gera nova legislação.

O Sr. Pedro da Vinha Costa (PSD): — Não fui eu quem disse isso! Foi o Deputado Afonso Lobão!

O Orador: — A ser assim, isso significaria que os agentes económicos, imediatamente a seguir às eleições de 1991, perceberam que iria haver uma mudança política. Eque, desde essa data, a evolução registada foi permanentemente para pior!

Portanto, suponho que estava apenas a querer sintetizar a ideia que foi transmitida pelo Sr. Deputado do Partido Socialista.

Sr. Deputado Pedro da Vinha Costa, devo dizer-lhe que se teve a paciência de ler a entrevista ao Diário de Notícias, que era uma entrevista muito longa, terá verificado que o título corresponde a parte da resposta a uma última pergunta de uma entrevista de cinco páginas, em que me limitei a dizer que, a haver qualquer alteração, ao menos que fosse definitiva. Isto, exactamente como base de uma crítica à proliferação de instrumentos legais que, ao longo dos últimos anos, foram incapazes de resolver o problema das dívidas à segurança social.

Portanto, neste caso, repito o que disse em relação ao jornal e em relação à jornalista, que tratou a entrevista e não tem qualquer responsabilidade em relação a esse título. Percebo que a imprensa procure salientar aquilo que parece mais exuberante, do ponto de vista das afirmações que são feitas.

Devo dizer-lhe que já demonstrei aqui que reconheço a necessidade de fazer uma reflexão séria e de tomar atitudes consequentes sobre aquilo que se passa, neste momento, nessa área, porque também não é correcto, e julgo que será mesmo um pouco cínico, admitir que as coisas devem ficar tal como estão. Já se sabe que, tal como estão, as coisas não funcionam, têm levado ao constante aumento, de ano para ano, de contribuições não pagas pelas empresas e à incapacidade de os vários decretos-leis que estão em vigor, em simultâneo, para vários casos, conseguirem obter receitas de montante superior ao do aumento da dívida de ano para ano.

No debate na generalidade, dei um número que revela que, apesar dos sucessivos diplomas para regularização, as dívidas aumentaram cerca de 160 milhões de contos em três anos — de 1992 a 1995 — e, nesses três anos, estiveram em vigor e foram aplicados decretos-leis para regularização de dívidas saídos em 1986, em 1988, em 1990, em 1992 e em 1994. Isto é uma demonstração e foi neste contexto que eu disse: «Bom, há um momento de verdade, há um momento em que o País tem de conhecer a real situação de milhares de empresas». O que não se pode é ficar com a ideia mirabolante de que foi de repente que surgiu uma crise financeira em milhares de empresas, quando essa crise tem estado escamoteada pelo facto de as várias legislações não terem tido aplicação suficientemente exuberante do ponto de vista da receita e, ao mesmo tempo, não ter havido intervenção perante situações de incumprimento, como foi, várias vezes, ameaçado pelo Governo anterior. Ora, isto levou — como hei-de dizer?! — a uma economia de plástico! É que não podemos olhar apenas para os resultados macro-económicos, temos de saber em que é que assentam, e sabemos que assentam na vida das empresas, sendo certo que há milhares de empresas numa situação muito mais grave do que parece. Efectivamente, neste momento, algumas empresas pagam os salários e estão a pagar aos fornecedores mas, se não pagam ao fisco e à segurança social, isso não pode ser uma justificação suficiente para se dizer que tudo vai bem. Portanto, há um momento em que a verdade tem de vir à tona! É o meu ponto de vista sobre essa matéria. Mas essa verdade tem de ser construída de acordo com imperativos de ordem social e com a necessidade de dar respostas sociais, políticas e económicas integradas, que não dependam deste ou daquele ministério mas de todo o Governo. E, nesta matéria, todo o Governo está empenhado em dar respostas atempadas.

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Tenho, pois, uma grande preocupação com a real situação das empresas em Portugal, mas estou optimista, na medida em que vejo que os diversos ministérios têm uma posição bastante realista e consideram como necessária uma clarificação da situação microeconómica, em Portugal, a curto prazo, sob pena de continuar a existir concorrência desleal, de continuarem a ir para a falência empresas que são viáveis e de continuarmos a alimentar, como se fossem viáveis, empresas que estão falidas.

Sobre a questão do cruzamento ou não cruzamento de

dados informáticos o que lhe digo é o seguinte: sou partidário da necessidade de viabilização jurídica do cruzamento de dados. Existem, de facto, dificuldades jurídicas, mas sou partidário desse cruzamento, pois considero imoral que, digamos, por um excesso de zelo nesta matéria, se penalize severamente uma parte dos contribuintes portugueses, em favor de outra parte que foge sistematicamente ao fisco.

Portanto, embora admitindo que há dificuldades jurídicas, sou partidário da superação dessas dificuldades e julgo que ela deve ser prosseguida não apenas pelo Governo mas pela Assembleia da República. Já tive ocasião de dizer isto antes e não tentem encontrar contradições entre o meu discurso político e o de outros membros do Governo, pois é evidente que, sendo os estilos diferentes — as histórias também o são —, há uma convergência e uma absoluta solidariedade, como, aliás, o próprio nome do meu ministério indica.

Quanto às questões suscitadas pela Sr." Deputada Filomena Bordalo, designadamente o subsídio de doença, o que lhe posso dizer, em primeiro lugar, é que houve uma evolução muito preocupante e, como a Sr." Deputada disse, e bem, só uma parte dela é que teve a ver com doença, outra parte teve a ver com subsídio. Efectivamente, houve um desvio de cerca de 20 milhões de contos entre aquilo que estava previsto para 1995, em termos de subsídio de doença, e aquilo que foi gasto, o que é totalmente inaceitável.

A evolução preocupante dos montantes do subsídio de doença, do nosso ponto de vista, encontra explicação em três principais ordens de factores: um elevado recurso à chamada baixa, para garantir níveis regulares de rendimentos a trabalhadores que estão em empresas e regiões sujeitas a crises económicas; a utilização desse mesmo recurso, para antecipar a libertação de mão-de-obra em níveis etários próximos da idade de reforma, ou seja, muitas pessoas começam a recorrer à «baixa» uns anos antes da reforma e mantêm-se nessa situação até atingirem a idade; um elevado recurso a esta prestação, por parte dos trabalhadores independentes, na sequência do novo regime geral que enquadra estes contribuintes, na medida em que há uma desproporção entre o número de independentes que paga contribuições e o número de independentes que estão doentes, e, como não há nenhuma epidemia que atinja especialmente os trabalhadores independentes, suponho que há aqui qualquer coisa que deverá ter uma resposta.

' A avaliação desta evolução aponta para o desenvolvimento de três tipos de respostas: um aprofundamento da função de verificação, que evidencia níveis elevados de capacidade de correcção de utilizações abusivas, pois, nos sistemas de segurança social em que se investe na verificação, conseguem-se melhores resultados e existem menos abusos; a reavaliação do enquadramento do acesso dos trabalhadores independentes a esta prestação, mantendo, evidentemente, o direito à prestação, mas evitando utilizações fraudulentas; o desenvolvimento de uma campanha

de sensibilização para a limitação das utilizações menos correctas deste subsídio, integrando a vertentes dos contribuintes e dos profissionais de saúde. Nesta última área, terá de haver, necessariamente, uma cooperação muito forte entre o Ministério da Solidariedade e o Ministério da Saúde.

Quanto à questão de saber onde é que se vai buscar dinheiro para estas coisas, percebo que a Sr." Deputada suscite o problema, porque, efectivamente, este Ministério vai sendo construído a pouco e pouco, uma parte das verbas consta do orçamento e outra pane não, porque eslá ligada a departamentos do Ministério do Emprego que serão transferidos para o Ministério da Solidariedade e Segurança Social, de acordo com o articulado do Orçamento, e há uma terceira componente orçamental que, embora não esteja adstrita a departamentos ou a áreas de recursos humanos ou de equipamentos do Ministério do Emprego, tem a ver com a necessidade de instalar um novo , ministério e de desenvolver novas políticas. Em relação a esta última componente, há um compromisso político do Ministério das Finanças, no sentido de as verbas poderem ser utilizadas, à medida das necessidades, a partir da dotação provisional.

Devo dizer-lhe que vou ser extremamente moderado, tentando, tanto quanto possível, dar o máximo exemplo de rigor e de contenção na utilização das verbas da terceira componente, que, no entanto, como é evidente, será indispensável para algumas das questões a que a Sr." Deputada se referiu. A necessidade de rejuvenescimento e aumento de efectivos, por exemplo, é uma das áreas onde se registará maior incidência no próximo ano, até porque há programas, como é o caso do rendimento mínimo, que implicam, necessariamente, esse rejuvenescimento e essa melhoria de quadros e de presença da segurança social no terreno.

O papel do corpo de agentes de fiscalização também está a ser revisto, na medida em que, do ponto de vista profissional, o tratamento não é o mais adequado e, portanto, de acordo, inclusivamente, com alguma negociação que estamos a fazer com os sindicatos representativos na área da segurança social e também em articulação com a negociação geral que está a ser desenvolvida no âmbito da função pública, pensamos que esse corpo de fiscalização nos centros regionais virá a ter um melhor tratamento, em termos de carreira.

Quanto à questão das ajudas técnicas e do pré-escolar, darei, depois, a palavra ao Sr. Secretário de Estado Rui Cunha.

Os programas de luta contra a pobreza vão ter a verba que têm tido todos os anos, com uma pequena diferença: é que, infelizmente, uma boa parte dessa verba já foi gasta pelo Govemo anterior, ao assumir alguns compromissos normais, visto que os programas de luta contra a pobreza são programas plurianuais, e outros excessivos, do meu ponto de vista, em relação a vários projectos. Este ano, embora as verbas sejam as mesmas das do ano passado, isto é, 2 milhões de contos para cada comissariado,

está já comprometida uma boa parte dessas verbas, tanto no comissariado do norte como no do sul.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, poderei enviar-lhe amanhã as contas, com os quadros sobre cada um dos regimes e os seus financiamentos. Suponho que isso será fácil de fazer, na medida em que temos praticamente pronto um relatório para apresentar a Assembleia, onde constam todos esses dados.

A Sr.' Deputada Maria José Nogueira Pinto falou dos programas de luta contra a pobreza e da sua articulação

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com o rendimento mínimo. É certo que, em alguns casos, poderá haver alguma ligação, sobretudo porque, em alguns casos, volto a insistir, houve projectos exemplares, no sentido de uma boa ligação entre autarquias locais e instituições de solidariedade social no terreno, e isso pode fornecer um bom indicativo para que estes projectos-piloto experimentais sejam bem conseguidos nessas áreas. Noutros casos não haverá, necessariamente, uma ligação directa, porque, se não, estaríamos a privilegiar, e ainda por cima numa fase experimental, apenas determinadas zonas do País, com vários programas ao mesmo tempo, enquanto outras ficariam absolutamente sem nada. Portanto, duplicar apoios não parece totalmente razoável, a não ser para ver como é que, na prática, essa experimentação social se pode dar em áreas onde haja complementaridade e cooperação mais intensa entre várias instituições.

Devo dizer-lhe que não tenho em memória os montantes das dívidas à segurança social, aliás,- um dos últimos apuramentos que nos falta fazer, em relação aos tais 425 milhões de contos de dívidas, é exactamente o do seu desdobramento por várias entidades, isto é, por empresas, por contribuintes individuais e por outro tipo de instituições onde se enquadram os clubes de futebol.

No relatório que acabei de referir, ser-lhe-á, certamente, fornecido esse dado, mas, pessoalmente, não espero que isso represente sequer 1% ou, se calhar, pouco mais do que isso, em termos de dívidas à segurança social. De qualquer forma, não quero estar a disparar números sem ter a certeza, até porque estamos a falar de dívidas, não estamos a falar de dívidas mais juros.

Quanto ao opting out para independentes, efectivamente, neste momento, não está equacionado, aquilo que se pretende é tentar adaptar e corrigir a legislação proposta pelo Governo anterior, que julgo que era uma legislação bem intencionada, mas, em alguns casos, teve efeitos negativos e, possivelmente, inesperados.

No entanto, a questão do opting out para os independentes, como o opting out em geral, a partir de determinado tipo de rendimentos, é uma questão que, como sabe, está colocada a um nível mais global e, à partida, não me parece que seja uma boa política continuar a insistir com uma diferença de casta entre o trabalhador por conta de outrem e o trabalhador independente, tanto pelo lado dos direitos como pelo lado dos deveres,. Isto, apesar de já hoje, em matéria de subsídio de desemprego, por exemplo, existirem algumas distinções em termos de apoios.

Em relação às políticas de família, do meu ponto de vista, há várias políticas de família, porque não é apenas a acção social que tem uma componente fortíssima de políticas de família, o próprio rendimento mínimo tem uma expressão muito forte e o Sr. Secretário de Estado Rui Cunha poder-lhe-á dar mais alguns exemplos.

O Sr. Deputado Rui Namorado...

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr. Ministro, e em relação ao IVA das IPSS?

O Orador: — Ah, sim! Quanto a isentar de IVA as IPSS, como, aliás, todo o problema das prioridades de acção das IPSS e da definição de uma política social com uma hierarquia de prioridades, trata-se de uma questão que está, neste momento, na mesa da negociação social muito interessante que se está a fazer com as instituições de solidariedade social e com o poder local. Está previsto que até ao final do primeiro semestre essa negociação tenha uma contrapartida prática, isto é, que resulte num documento escrito correspondente aos compromissos assumi-

dos pelos vários parceiros dessa negociação. E, como é evidente, a questão das prioridades de invesümento social, por parte das próprias instituições de solidariedade, como a questão do tratamento fiscal dessas instituições, terá de ser colocada. Obviamente, seria muito difícil, para não dizer impossível, tentar ir mais longe, em matéria de apoio, do que se foi já neste Orçamento do Estado, sobretudo pelo lado do mecenato social, que, como sabe, tem uma expressão muito importante no Orçamento do Estado para 1996.

O Sr. Deputado Rui Namorado forneceu-nos, digamos, um quadro de referência que julgo importante para a ideia que está presente no debate político sobre a reforma da segurança social, que é a ideia de que também não há sistemas totalmente alternativos, totalmente miraculosos, totalmente bons que não tenham, em si, grandes possibilidades de, a prazo, trazerem problemas financeiros e sociais graves. Uma privatização global do sistema feita de forma desregulada poderia levar, necessariamente, a esse tipo de efeito — estou de acordo consigo — e, portanto, certamente, vamos ter oportunidade de discutir com todas as bancadas o futuro dos sistemas de segurança social, públicos e privados, sem termos qualquer tipo de dogmatismo relativamente a panaceias públicas ou privadas para uma questão que é bastante complexa, porque envolve, aliás, determinantes que têm pouco a ver com esse problema e que são determinantes tecnológicas e demográficas muito importantes.

Quanto à modernização das organizações sociais, já falei e o Sr. Deputado Rui Namorado também teve ocasião de chamar a atenção para o artigo do mecenato social e para o avanço que se dá, neste Orçamento do Estado, em relação a essa matéria. Se me perguntar se estou totalmente satisfeito e se acho que já se foi até onde se deve ir nesta matéria, digo-lhe claramente que não, mas que fomos até onde era possível, com o debate que foi possível fazer neste Orçamento do Estado. Será necessário voltar a dar modernidade às áreas sociais, que, aparentemente, teriam passado de uma certa moda pseudo-modernizadora nos úlümos anos. Pessoalmente, não tenho essa visão, acho que o movimento cooperativo pode ser um movimento moderno e, portanto, também na área do cooperativismo poder--se-á ir mais longe, em futuros Orçamentos.

Devo, no entanto, chamar à atenção de que, por exemplo, as cooperativas de habitação têm, neste Orçamento, um melhor tratamento do que aquele que decorreria do Orçamento anterior, o que já é um primeiro passo, mas, efectivamente, também o problema do movimento cooperativo terá de ser discutido com toda a seriedade. Como o Sr. Deputado sabe, e melhor do que eu, porque é um cooperativista, o movimento cooperativo é extremamente heterogéneo e, às vezes, há instituições que só se chamam cooperativas por tentarem facilitar determinado tipo de abordagens fiscais. Portanto, é preciso que este debate se faça com tempo e com capacidade para poder influenciar próximos Orçamentos.

Porém, do meu ponto de vista, a economia social deve funcionar de uma forma articulada, sinergética, pelo que, se áreas como as mutualidades e as IPSS tiverem um tratamento preferencial, não há motivo para que as cooperativas que respeitam o ideal cooperativo não tenham também um tratamento adequadamente preferencial, em matéria fiscal.

Queria ainda dizer que, apesar de o PSD ter entregue uma proposta de eliminação do artigo sobre o rendimento mínimo, tenho esperança de que, quando ela vier à Assembleia da República, o PSD possa rever a sua posi-

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ção e juntar-se ao PS, permitindo a sua aprovação, juntamente com outros partidos.

Estamos abertos a que a discussão sobre o rendimento mínimo seja enriquecedora por parte de todas as bancadas, no sentido de este ser um projecto que corresponda às necessidades daqueles que são os mais marginalizados, vivendo numa situação mais desesperada neste Portugal de 1996.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Inserção Social.

O Sr. Secretário de Estado da Inserção Social: —

Sr. Presidente, Srs. Deputados, telegraficamente, queria responder a três questões postas pela Sr.ª Deputada Filomena Bordalo.

Relativamente à acção social, perguntou quanto se prevê para ajudas técnicas. Em acção social, para apoio à invalidez e à reabilitação, temos orçamentados 4,390 milhões de contos, mas tenho comigo elementos que me permitam desagregar o montante referente a ajudas técnicas.

Porém, queria deixar um apontamento: este programa das ajudas técnicas está longe de se esgotar apenas no Ministério da Solidariedade e Segurança Social, pelo que tem de ser visto conjuntamente com o Ministério da Saúde, como é evidente.

Outra questão que a Sr.* Deputada levantou é relativa ao papel do ensino pré-escolar, abordando o crescimento dos jardins de infância. Este é um problema que temos em agenda conjuntamente com o Ministério da Educação. Eu próprio já visitei, acompanhando o Sr. Ministro Marçal Grilo, equipamentos na área dos jardins de infância, tendo, no mesmo dia, visitado um privado, um de uma IPSS e um da chamada rede pública, que no fundo é da rede .autárquica, e não temos qualquer espécie de dúvida de que pedagogicamente compete ao Ministério da Educação a assunção da responsabilidade por este tipo de equipamento, pondo-se o problema na gestão dos equipamentos, designadamente dos horários de funcionamento praticados.

Como sabe, os equipamentos da rede pública encerram às 15 ou 16 horas, enquanto os das IPSS, normalmente, prolongam o seu funcionamento pelo menos até às 19 horas, o que se traduz numa muito maior procura e preferência dos pais, que normalmente trabalham. Assim, tendo os equipamentos das IPSS, Usualmente, horários que vão das 7 às 19 horas, isso permite aos pais encontrarem aí condições mais vantajosas, relativamente aos outros equipamentos.

Este assunto está em agenda para discussão com o Ministério da Educação, mas posso dizer-lhe que, em matéria de investimento, no que respeita ao Ministério da Solidariedade e Segurança Social, os equipamentos para a infância não são, de facto, a primeira prioridade. Neste momento, a nossa primeira prioridade é a dos adultos dependentes e a segunda a dos idosos.

Quanto à questão dos equipamentos geridos ainda pela segurança social e qual a política relativamente à sua gestão, a nossa opção é, de facto, a de entregar a gestão destes equipamentos a instituições de solidariedade social, mediante acordo de gestão, caso a caso, e mediante uma avaliação contínua muito rigorosa.

Portanto, caso a caso, essa avaliação é contínua e nos casos em que se revelar que a gestão não é eficiente ou em que nos chegarem informações no sentido de a gestão, do ponto de vista económico, se revelar pouco correcta ou em que, humanamente, haja queixas, o acordo de

gestão será por nós denunciado, sendo entregue a outra instituição ou assegurando o Estado a sua gestão, pelo menos transitoriamente, até se encontrar uma nova formulação. Porém, é de referir que a esmagadora maioria das instituições gerem os equipamentos com economia de custos e humanamente melhor do que os serviços oficiais.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, os nossos agradecimentos por todas as informações que nos prestaram.

Srs. Deputados, vamos fazer um breve intervalo, pois

em seguida passaremos à audição do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 25 minutos.

Após o intervalo, reassumiu a presidência a Sr." Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, vamos retomar os trabalhos com a audição do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

Eram 18 horas e 50 minutos.

O Sr. Ministro pretende fazer uma introdução inicial, após o que lhe poderão ser colocadas as questões que entenderem pertinentes.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Gomes da Silva): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados, o que me proponho fazer são alguns comentários, curtos, a um conjunto de mapas que, entretanto, foram distribuídos, depois da última reunião na Comissão de Agricultura, apenas para os situar no contexto do Orçamento.

Um primeiro aspecto que gostaria de referir diz respeito ao primeiro conjunto de mapas, que vem com uma capa que se refere ao Ministério, sendo comparativo dxs PIDDAC, Capítulo 50 do Orçamento, com o conjunto dos valores globalmente considerados para o Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas.

Há aí um primeiro subtotal, sobre as verbas da agricultura, um segundo subtotal, relativo às pescas, e depois um total global, referente ao orçamento do Ministério. Este mapa apresenta um valor com um pequeno asterisco, cuja indicação vem expressa no próprio mapa, pois inclui 3 milhões de contos relativos ao programa do sistema integrado de protecção contra as alietoriedades climáticas, que figura, nos mapas iniciais, no Mapa XI, Capítulo 60.

Esse montante é exactamente aquele que está destinado, no Orçamento de 1996, para cobrir as despesas com o funcionamento do sistema de seguros, cujas portarias foram já assinadas e que entrará em vigor este ano. Os valores globais para ò Ministério, com inclusão desse montante, apresentam, globalmente considerados para o conjunto do Ministério, se fizermos uma análise sobre as dotações iniciais, um crescimento de 2,79%, e não analisando as dotações iniciais mas as chamadas dotações corrigidas, 1995-1996, um crescimento de 2,73%.

Este valor global tem um desdobramento pela agricultura e pelas pescas, apresentando na agricultura um crescimento de 5%, quando se comparam as dotações iniciais, e praticamente uma estagnação, quando comparamos as dotações corrigidas, ou seja, apresenta apenas um acréscimo de 0,55%.

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Em relação às pescas, o valor comparado em dotações iniciais apresenta uma diminuição, em 1996, de 8,27%, que se corrige quando comparamos as dotações corrigidas, em que o valor cresce 17%, uma vez que há uma execução em 1995 relativamente baixa e se optou por fazer uma reafectação dos valores, procurando valores mais perto da capacidade de execução que o sector tem demonstrado.

Chamo a atenção para estes valores porque se criou um pouco a ideia — o que foi, aliás, afirmado a partir dos mapas que foram apresentados inicialmente — que o PIDDAC do Ministério da Agricultura apresentava uma quebra da ordem dos 25%. De facto, isto não corresponde à realidade, qualquer que seja o lado pelo qual olhemos estes dados, e penso que isto repõe, efectivamente, a realidade dos dados orçamentais.

Entrando na especialidade, há dois mapas. Atendendo àquele que apresenta os valores de 1995 e que permite verificar a taxa de execução dos diversos programas e medidas inscritas, quer no I Mapa Comunitário de Apoio, quer nas medidas complementares da reforma da PAC, nos programas e iniciativas comunitárias e nos programas co-financiados, verifica-se que esse valor, globalmente considerado, em 1995, foi de 72%.

Quanto ao outro mapa, nele se apresentam os valores, indicados por medidas e por programas PIDDAC, comparando já a dotação inicial e a dotação ajustada de 1995 com os valores de 1996, também com a dotação inicial e a ajustada. Mais uma vez se apresentam as duas leituras, com a variação de 1995 para 1996, com a sobredotação inicial e a ajustada.

Nesse mapa não está incluído uma outra forma de leitura destes números, que, em todo o caso, penso que vale a pena ser tida em consideração e que é fácil de retirar. Refiro-me, exactamente, à comparação do valor da despesa nacional executada em 1995 com o valor da dotação para 1996. Se fizermos essa análise, verificaremos que as dotações para 1996 cobrem sempre os valores executados, isto é, há acréscimos relativos às dotações para 1996 quando comparados com a execução que o sector obteve em 1995.

Consideramos que é necessário fazer um esforço importante, e este é um aspecto que está, neste momento, a merecer a nossa atenção, no sentido de utilizar, se me permitem a expressão, mais plenamente as dotações que estão consideradas para 1996, as quais sobrelevam, quase sempre, excepto na medida de apoio às explorações agrícolas, todas as capacidades de execução demonstradas pelo sector no ano anterior.

Queria ainda fazer ressaltar dois pontos que, em nosso entender, têm importância. Refiro-me às verbas destinadas às duas prioridades apresentadas no Programa do Governo, correspondentes à água, representada aqui pelas infra--estruturas físicas, no domínio das infra-estruturas, e às florestas, representada não só pela medida Florestas, de que destaco o programa de desenvolvimento florestal, que é aquele que está mais directamente relacionado com os investimentos na floresta privada, e a medida de acompanhamento das florestas, correspondente ao Regulamento 2080, para a florestação de terras agrícolas, portanto, para aproveitamento de terras com menor capacidade agrícola e com melhor aproveitamento industrial.

Qualquer dos dois programas apresenta valores bastante elevados em dotação orçamental, os quais correspondem a uma vontade explícita, neste caso através dos números, de que estas duas prioridades tenham, efectivamente, uma execução forte.

O apoio às explorações agrícolas tem uma dotação que, embora superior à dotação inicial do ano passado, é infe-

rior à respectiva dotação ajustada. No entanto, é sempre possível, acompanhando a execução ao longo do ano, se houver dificuldades de execução em outras rubricas e se esta rubrica se mostrar insuficientemente dotada face às candidaturas apresentadas, reforçá-la com verbas de uma outra rubrica que apresente execução menos forte.

Foi também distribuído um outro mapa, titulado Compromissos Aprovados, Contratados e Não Contratados, com que se procurou, exactamente, mostrar — globalmente ou medida a medida, conforme se quiser fazer a sua leitura — quais os valores que se encontram entretanto comprometidos por projectos aprovados no ano anterior e para os quais não existia cobertura orçamental, transitando para este ano sob.verbas do Orçamento para 1996.

A comparação das colunas deste mapa com a coluna Compromissos em Despesa Nacional mostra facilmente esse valor, se compararmos o valor da dotação ajustada, o que revela que existem cerca de 14 milhões de contos que necessitam de ser financiados pelas verbas deste ano.

No mapa correspondente ao sector das pescas, verifica-se também que existe um conjunto de programas com dotações mais fortes, no conjunto do PIDDAC para as pescas, dos quais faria ressaltar a Renovação e Modernização da Frota de Pesca, o Desenvolvimento da Aquacultura e os Equipamentos para os Portos de Pesca, no que se refere ao Quadro Comunitário de Apoio actualmente e vigor.

Relativamente à iniciativa comunitária Pescas, de que não houve qualquer execução em 1995, apresentam-se valores procurando tirar partido desta iniciativa comunitária exactamente em aspectos importantes para a frota costeira portuguesa, no que diz respeito à mobilidade e à qualificação profissional e à modernização da própria frota.

Nos programas não co-financiados ressalto em especial o Desenvolvimento Empresarial do Sector das Pescas, a Divulgação e Promoção dos Produtos da Pesca e o Apoio à Melhoria e Qualidade dos Produtos, que poderiam parecer, pela leitura deste mapa, uma simples duplicação de alguns programas que estão incluídos no Quadro Comunitário de Apoio. No entanto, como esses programas têm normas regulamentares mais estritas e que, portanto, dificultam a sua aplicação a certo tipo de empresas mais pequenas e, do ponto de vista financeiro, de menores capacidades, há um conjunto de programas apenas com fundos nacionais que permitem fazer face às necessidades dessas empresas.

Aliás, o mesmo acontece com o programa não co-financiado Desenvolvimento da Aquacultura, que tem exactamente o mesmo nome do programa do Quadro Comunitário mas que se destina, de facto, a apoiar empresas mais frágeis do ponto de vista económico.

Por último, tendo-me sido chamada a atenção antes do início da reunião para um mapa que foi distribuído, contendo rubricas do orçamento do INGA, inscritas no Capítulo 60, devo dizer que este mapa, do modo como está feito, não é comparável com outro já anteriormente distribuído. De facto, há aqui algum lapso. Com certeza que aqui não estariam incluídas as verbas que são enviadas directamente pela Comunidade — como sabem, na parte dó FEOGA-Garantia, há verbas financiadas a 100% pela Comunidade e, portanto, não estariam inscritas aqui — mas mesmo naquelas que têm comparticipação do Orçamento do Estado há algumas que não coincidem e que estão mal trabalhadas. Se este mapa for essencial para a vossa apreciação, comprometo-me a, amanhã, fazê-lo chegar às vossas mãos. Peço desculpa mas este mapa não é possível ser lido em comparação com o que já tinham anteriormente e

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isso poderá provocar algumas confusões, que há que evitar.

Por agora, é tudo. Fico à vossa disposição para todas as perguntas que considerarem necessárias.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, estamos no debate na especialidade do Orçamento e, portanto, é nesse terreno que gostaria de me situar. Assim, começando pelo mapa referente ao INGA, queria dizer que as duas versões não só não jogam como nenhuma delas joga com o valor que está inscrito no orçamento privativo do INGA.

Portanto, de facto, como o Sr. Ministro disse, era necessário que nos enviasse os mapas que pudessem compatibilizar o orçamento privativo do INGA, aquilo que vem no Relatório do Orçamento do Estado e os valores que nos foram entregues.

Por outro lado, ainda quanto ao orçamento do INGA, a comparação feita com 1995, nos mapas que nos foram enviados, também não pode ser feita, porque em 1995 houve verbas pagas pelo IFADAP e agora elas passam para o INGA, pelo que a leitura comparada deve conter esse desmembramento.

O Sr. Ministro, como referiu, enviou um conjunto de mapas explicativos — aliás, agradeço o cuidado e a amabilidade que teve nesse envio, tal como tínhamos acordado —, mas há uma questão sobre a qual gostava de o ouvir.

É evidente que o Ministério coloca no Orçamento para 1996 os saldos transitados de 1995, mas em 1995 também houve saldos transitados de 1994 e, portanto, para uma boa leitura, falta aqui essa coluna, pois estão apenas as alterações orçamentais.

No mapa que temos referem-se a dotação inicial, as alterações orçamentais e a dotação corrigida, para 1995 e 1996. Seguramente que o Orçamento para 1996 terá também alterações orçamentais, pelo que o que falta é o saldo transitado de 1995, tanto quanto me parece.

Depois, mais à frente, há mapas mais desenvolvidos, mas nos mapas globais faltam os saldos transitados de 1994, para se fazerem as comparações.

Tinha ficado pendente do debate na generalidade a questão de'se o Ministério já tinha um valor para o artigo 61.°, no qual o Governo pede autorização à Assembleia para rever ou reavaliar o valor das indemnizações a pagar aos proprietários pelo processo da reforma agrária, a títu-lo de juros de anos anteriores. O Ministério ficou de nos fornecer um valor aproximado de quanto englobaria esta situação, somada ao já foi recebido.

Por outro lado, pergunto-se já existe — se é que isto é possível e admito mesmo que não seja — a listagem das entidades que, eventualmente, vão ser abrangidas pela' assunção de créditos no âmbito do crédito agrícola de emergência. Refiro-me àquele «perdão de créditos»...

Ainda em relação aos mapas, gostaria que o Sr. Ministro afirmasse ou infirmasse o meu raciocínio quanto aos compromissos contratados nos anos anteriores. Temos uma dotação ajustada para o PDDDAC de 1996 de 48,5 milhões de contos e, a seguir, temos um compromisso de despesa nacional de 34,7 milhões de contos. Assim, pergunto: este compromisso refere-se ao que vem de trás e o que sobra para 1996 são só 13,8 milhões de contos? Esta leitura é correcta? Se é, então, Sr. Ministro, como vai gerir o seu

Ministério com os 13,8 milhões de contos disponíveis, em 1996?

O Sr..Secretário de Estado, na reunião que teve connosco, fez uma leitura relativamente extensa dos projectos hidro-agricolas de investimento, tendo ficado de nos dar, depois, um mapa com as verbas, porque, pela sua leitura, parecia que a listagem dos projectos e das verbas era superior às verbas disponíveis no Orçamento. Porém, isto foi apenas ouvido, não tendo sido lido por nós, o que é efectivamente necessário.

Ainda nos mapas que nos foram enviados, não há a discriminação das indemnizações compensatórias. Aliás, este não é o primeiro ano em que isto acontece, é talvez o segundo ou terceiro, mas insisto nesta questão porque, como o Sr. Ministro há-de concordar, este é um programa importante para apoiar o rendimento dos agricultores nas zonas desfavorecidas.

Como o Sr. Ministro sabe, isto está no âmbito do PAMAF, num programa que, salvo erro, é de melhoria da eficácia das estruturas agrícolas, estando estas verbas no âmbito deste programa, o qual, no mínimo, tem dois sub-programs, um de investimento, o antigo 797, e outro de indemnizações. Ora, face à importância das indemnizações para o rendimento dos agricultores nas zonas desfavorecidas, gostaríamos de fazer uma leitura da evolução que elas têm sofrido, tanto mais que estamos na dependência de a Comunidade aceitar ou não a negociação que o Sr. Ministro informou que estava em curso, no sentido de repor a dimensão de um hectare como a dimensão mínima para o acesso a essas verbas.

Quanto ao imposto sobre as bebidas alcoólicas, numa leitura mais fina do Orçamento, deparei com uma alteração à formulação, ao âmbito da aplicação e à incidência do imposto especial sobre o álcool, que me causa algumas preocupações e relativamente às quais gostaria de ouvir o Sr. Ministro.

Como sabe, temos conseguido que o álcool de origem vínica esteja fora da incidência fiscal. Ora bem, no Orçamento, vem algo que pode passar despercebido — só se encontra lendo linha a linha e comparando com a legislação actual — e que é uma alteração do âmbito de aplicação do imposto e da sua incidência, com a supressão da expressão «não vínico».

A lei actual diz que fica sujeito ao imposto especial sobre o álcool todo o álcool etílico não vínico e o que o Governo propõe é que seja criado um imposto especial sobre o álcool a que fica sujeito todo o álcool etílico, com a supressão da expressão «não vínico».

Como isto aparece em vários artigos, não é seguramente lapso e dá-me a ideia que o Governo se prepara para criar um quadro legal, no plano fiscal, para aplicar um imposto também sobre o álcool de origem vínica. A ser assim, consideramos isto grave e vem confirmar as suspeitas que tínhamos das reuniões que houve entre os Ministros das Finanças para a harmonização fiscal, após as quais nos tem sido sempre dito que o álcool vínico estava de fora e, portanto, defendido. Contudo, o que aparece no Orçamento é uma proposta de alteração da incidência do imposto, exactamente com o desaparecimento da expressão, dando a ideia de que se está a abrir caminho para a criação de um quadro de incidência fiscal sobre o álcool de origem vínica, o que é grave.

Parece-me ser esta a leitura a retirar porque, mais à frente, a propósito do facto gerador do imposto, falava-se em «introdução no consumo, ainda que irregular, de álcool etílico não vínico», e agora apenas se prevê «a introdução no consumo, ainda que irregular, de álcool etílico».

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Em segundo lugar, e ainda neste terreno, depois de na última reunião, ter colocado a questão do aumento em 50% do imposto especial sobre o álcool, queria referir-me à taxa de imposto aplicável às bebidas espirituosas. É que a taxa de imposto que lhes é aplicável é a mais alta da União Europeia, ou seja, ela situa-se muito acima dos mínimos obrigatórios fixados pela União Europeia — o mínimo obrigatório em toda a União Europeia é de 550 ECU, qualquer coisa como cerca de 1072$5 por litro de álcool puro contido nas bebidas espirituosas.

No último Orçamento, se a minha memória não falha, esse imposto era de 1400$, mas o Governo propõe agora aumentá-lo para 1600$, ou 160 000$ por hectolitro, consoante os cálculos que se queiram fazer. Ora, parece-me que este aumento, que se situa muito acima do esforço fiscal feito noutras áreas, é profundamente desproporcionado face, sobretudo, a bebidas que constituem elementos importantes para o nosso sector agrícola, particularmente no que toca ao vinho do Porto, mas não só!

Sr. Ministro, que políticas são estas que fazem recair sobre um subsector com capacidades competitivas uma sobrecarga fiscal desnecessária,, em termos da União Europeia, gerando problemas de competitividade no sector? Gostava de saber se, da parte do Governo, há disponibilidade para, em sede de discussão na especialidade, fazer algum ajustamento destes incrementos fiscais que não são muito compreensíveis.

Por outro lado, a propósito de um dos artigos, não sei se é o 58.° ou o 61.", em que o Governo pede autorização para a eventual redução de créditos no âmbito do crédito agrícola de emergência, na última reunião falámos da possibilidade de essa autorização para a redução de créditos no âmbito do crédito agrícola de emergência poder ser alargada a outras situações, uma vez que não é só nesse terreno que se colocam problemas graves e complexos. Há um conjunto de outros instrumentos de crédito que já caducaram com o passar do tempo, mas que se mantêm abertos com processos de execuções fiscais.

A nossa proposta, já entregue na Mesa, visa alargar esta autorização para o Governo, eventualmente, assumir créditos — autorização que o Governo utiliza ou não consoante queira, portanto não se trata de uma solução imperativa — a outros créditos que já estão, na prática, extintos, mas que hoje enformam vários processos de execuções fiscais, como é o caso da Uniagri, entre outros. Ou seja, o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e o Governo mantêm a disponibilidade que revelaram em sede de discussão na generalidade para alargar a autorização a dar ao Governo, que este assumirá ou não perante outros créditos? Aliás, a formulação genérica de situações análogas, como está numa proposta do Partido Socialista, parece-me demasiado genérica, podendo até dar azo a interpretações demasiado latas para o que se pretende. Creio que é preferível limitar esse alargamento a situações muito precisas para evitar outro tipo de aproveitamentos, com os quais também não concordamos.

Sr.° Presidente, podemos passar às questões relativas às pescas?

A Sr.° Presidente: — Penso que sim, Sr. Deputado. É preferível.

O Orador: — Sr. Ministro, na última reunião da Comissão, perguntei ao Sr. Secretário das Pescas se era possível fazer-me chegar uma informação sobre o custo operacional dos navios de pesquisa e de fins científicos para apurarmos se o mesmo se adequa às verbas disponí-

veis para o Programa de Prospecção e Avaliação de Recursos. Gostava de saber se o Sr. Ministro ou o Sr. Secretário de Estado das Pescas já têm esses elementos disponíveis.

Em todo o caso, depois de fazer uma análise mais profunda dos programas, manifesto a minha estranheza quanto às verbas previstas, uma vez que, em termos globais, estão previstos 220 000 contos para aplicar no Programa de Prospecção e Avaliação de Recursos Vivos na ZEE nacional e dos PALOP, mas desse valor, 170 000 contos destinam-se à prospecção oceânica, restando apenas cerca de 50 000 para a prospecção de recursos na zona das pescas costeira e artesanal.

Ora, todos nós, incluindo o Governo e o Sr. Secretário das Pescas, em particular, temos afirmado que é sobre a zona das pescas costeira e artesanal — a zona das 12 milhas — que deve incidir o nosso esforço, porque é aí que estão os nossos recursos e, enfim, o nosso «petróleo», por isso os estudos de prospecção de recursos deveriam concentrar-se nessa zona. Nesse sentido, parece-me que a distribuição prevista é bastante desequilibrada em relação a estes objectivos iniciais, sem prejuízo de continuar, como disse, a aguardar que nos sejam fornecidos os custos operacionais dos navios de pesquisa de recursos.

Uma outra questão, Sr. Ministro, tem a ver com a aposta na aquacultura e, em particular, na marinicultura, já que para a aquacultura de água doce nas águas interiores as verbas praticamente desaparecem. Esta grande aposta na aquacultura marinícola — é aí que as verbas mais crescem — faz-me repor a questão que já coloquei em sede de discussão na generalidade mas à qual o Sr. Secretário de Estado das Pescas não respondeu, sobre os estudos de viabilidade que foram feitos para sustentar esta aposta, uma vez que não temos nem tradição nem qualquer capacidade competitiva neste terreno em relação aos países asiáticos, de Africa ou da América Laüna, onde existem condições para fazer dois ciclos por ano, o que não é possível em Portugal. Ou seja, sabendo que esses países apresentam condições de produtividade muito maiores e sabendo que a aquacultura que podemos ter em Portugal é para uma espécie de peixe, como as douradas ou os robalos, que tem de ser alimentado com peixe, a minha perplexidade, e também a dos especialistas do sector, é a de saber o que sustenta a aposta na aquacultura marinícola, em relação à qual não se vislumbram capacidades de competição.

Por outro lado, por que razão se deixa cair a aquacultura de água doce, área onde podemos ter algumas possibilidades, devido às nossas albufeiras e lagoas, como é o caso do Alqueva, que vai ser feito. Gostávamos, pois, de saber qual é a estratégia do Governo nessa matéria.

No programa da racionalização e exploração pesqueira, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado das Pescas, detecto um ligeiro aumento no programa da Sipesca, mas não só esse aumento se afigura insuficiente como levanta a seguinte questão: o programa de apoio à pesca artesanal estabelece ajudas com limites mínimos de acesso, o que faz com que grande parte da nossa frota e pescadores desse sector não tenha acesso ao programa. Gostava de ouvir alguma reflexão sobre este aspecto.

Para a Mobilidade Profissional/IC Pesca estão previstos 400 000 contos. Qual é a perspectiva do Governo em relação a este programa e que programa é este da mobilidade artesanal?

Em resumo, no que toca à pescas, parece-nos que, como diz o nosso, ditado popular, «a bota não joga com a perdigota», isto é, a ideia do grande apoio às pescas artesanais e costeiras não joga com a distribuição das

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verbas, já que as verbas para a pesca artesanal e costeira andam na ordem dos 0,4% do conjunto do Orçamento, o que me parece muito pouco para aquilo que se diz ser a aposta do futuro no sector, com a qual estamos de acordo.

Gostava de ouvir a opinião do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado das Pescas neste domínio, uma vez que as considerações de política geral já foram feitas em Plenário ou na passada reunião da Comissão.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr.* Presidente, não vou repeür as questões já colocadas pelo colega Lino de Carvalho, nomeadamente as que se prendem com o aspecto fiscal do álcool de origem vínica e as ligadas ao fomento e apoios às pescas.

Contudo, ainda em relação às pescas, gostava de falar das contrapartidas — problema de que já falei em sede de discussão na generalidade — do acordo de associação entre a União Europeia e Marrocos.

Em Novembro, na conferência de líderes, o Sr. Ministro considerou como fundamental, de entre as contrapartidas dadas pela União Europeia, a que se prendia com os apoios às organizações de produtores. Tradicionalmente, os apoios rondavam os 27/30 000 contos por ano e o Sr. Ministro garantiu que a Comunidade iria dar um apoio anual de 100 000 contos, ou seja, cerca de quatro vezes mais do que era o apoio tradicional. Todavia, e inexplicavelmente, o apoio previsto neste orçamento é inferior ao do ano passado.

Naturalmente, o Sr. Ministro transmitiu na conferência de líderes aquilo que era fruto da negociação comunitária, por isso não entendemos a verba prevista no Orçamento e gostávamos de saber qual a explicação para não estarem contempladas as contrapartidas que, eventualmente, a União Européia teria garantido a Portugal, em Novembro passado.

O Partido Social Democrata considera que os apoios às organizações de produtores são fundamentais para estabilizar e fomentar aquelas que, ao longo da costa, estão constituídas.

No mesmo sentido, em relação ao prémio de Report, que nessas negociações estava consolidado com 340 000 contos anuais, não vemos qualquer reflexo dele neste Orçamento. Onde é que está consagrado o prémio de Report em relação à intervenção na sardinha?

Quanto ao problema da negociação do acordo com a Espanha, nomeadamente quanto aos rios Minho e Guadiana, cuja negociação terá de ficar concluída até ao final do mês, entendemos que é fundamental, — porque se trata da única frota comunitária que poderá ter acesso à nossa zona económica exclusiva nacional — saber qual o número de arrastões ou de palangreiros que poderão ter acesso. Foi bom que o governo anterior tivesse garantido que não aumentava o esforço de pesca e esperamos que o actual Governo consiga, fruto deste acordo futuro, diminuir o esforço de pesca permitido à frota espanhola na zona económica exclusiva nacional.

Em relação à agricultura, gostava de transmitir a nossa

preocupação no domínio dos apoios a medidas veterinárias. Como o Sr. Ministro sabe, por decisões da Comissão Europeia, assumidas pelo Governo e publicadas, em Outubro, no Jornal Oficial das Comunidades, há um conjunto de medidas de rastreio a determinadas doenças, nomeadamente a brucelose, a peripneumonia, a tuberculose e

muitas outras, para as quais a Comunidade disponibiliza cerca de 1,7 milhões de contos, desde que haja uma contrapartida nacional de cerca de 3,4 milhões de contos.

Acontece que, para esse fim, o Governo só incluiu no Orçamento 1,1 milhões de contos, o que é preocupante, porque tal medida pode afectar o comércio intracomunitário de produtos pecuários, nomeadamente avícola e suinícola, e não permitir que captemos as verbas que a União Europeia disponibilizou a Portugal, a fim de se fazer uma erradicação de todas as doenças que grassam, quer nos pequenos ruminantes, quer nos bovinos. Fazemos, por isso, um apelo ao Governo para que, dentro do possível, dotasse esta rubrica das verbas necessárias para que Portugal, ao fim de todos estes anos de esforço extraordinário para a erradicação de doenças, agora não venha a ser invadido por algumas doenças susceptíveis de contaminar o nosso efectivo.

Uma outra questão é a do gasóleo agrícola. A redução do custo dos factores de produção é fundamental e, nesse sentido, estamos de acordo com a duplicação do apoio à electricidade verde. Mas, no que se prende com o gasóleo, que é um factor de produção essencial em todo o território nacional, ò que se constata é que o agricultor português pagava, em Outubro, 70$ por litro de gasóleo e, neste momento, paga 77$. Houve, por isso, um aumento de 10% no custo do gasóleo.

Ora, no Programa do Governo, já não falando no programa eleitoral do Partido Socialista, dizia-se que haveria em Portugal uma aproximação dos preços do gasóleo ao dos Estados membros da União Europeia e, todavia, desde Outubro até hoje, assistimos a um divergir desses preços. Neste domínio, era fundamental que o Governo garantisse que, pelo menos, não haveria um aumento para além dos 10% já verificados e, eventualmente, até uma redução, atendendo ao facto de que é fundamental que os custos dos factores de produção dos agricultores sejam mais equiparados aos dos parceiros comunitários, de forma a aumentar o seu poder de competitividade nos mercados cada vez mais globais e abertos.

Os programas LEADER e INTERREG têm a ver com o mundo rural e são uma aposta do Governo. Em sede de discussão na generalidade, o Sr. Secretário de Estado da Agricultura afirmou que a verba inscrita destína-se a pagar funcionários, mas como no ano passado estavam previstos cerca de 1,3 milhões de contos para o programa INTERREG, no ano de 1997 estão previstos 1,12 milhões e, em 1996, 40 000 contos, se esses valores se destinam a pagar funcionários, então a verba prevista para o próximo ano não se justifica, Sr. Ministro!

Gostava de saber o que é que justifica a quebra de 1,366 milhões de contos, previstos em 1995, para 40 000 em

1996, quando estão previstos 1,12 milhões de contos para

1997. Era importante que V. Ex.* pudesse disponibilizar elementos sobre todas as iniciativas a apoiar, durante este ano ou no futuro, a nível do Interreg, para assim podermos avaliar um programa ou iniciativa comunitária que entendemos ser fundamental para algumas regiões.

Também no programa LEADER verifica-se uma quebra nas mesmas circunstâncias e a explicação dada pelo Sr. Secretário de Estado não justifica que se preveja, para o próximo ano, um novo aumento da despesa pública,

principalmente quando ela se prende, exclusivamente, com a contratação de pessoal ôu funcionários.

Sr. Ministro, em relação às candidaturas pendentes a nível do PAMAF, na reunião da Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas já havíamos requerido a V. Ex.*, se possível, a lista de agricultores que se

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candidataram nas épocas normais, isto é, em Fevereiro, Junho e Setembro, uma vez que alguns deles, passado um ano, ainda não sabem se o seu projecto foi aprovado ou reprovado e, de acordo com o quadro em vigor, depois da apresentação do projecto e de receberem a nota de entrega, muitos deles fizeram investimentos.

O grave da situação, Sr. Ministro, é que há milhares de agricultores que investiram com base em expectativas criadas pela Administração Pública e pelo Governo e, inexplicavelmente, passado um ano, continuam sem ter resposta para os seus projectos. Certamente, alguma responsabilidade caberá a V. Ex.'! É que, passados seis meses, penso que poderá ser lamentável para o sector agrícola que os agricultores mantenham essa expectativa sem que seja definido e clarificado aquilo que serão os apoios do Estado ao investimento.

Em matéria de apoio às organizações agrícolas, pensamos que é fundamental definir-se o quadro de relacionamento com as organizações agrícolas, socio-profissionais e socio-económicas, bem como as regras objectivas de financiamento e de apoio a essas organizações. Mas é também fundamental que o Estado seja uma pessoa de bem e tenha presente que há competências que foram transferidas para as organizações agrícolas.

Lembro, por exemplo, o caso do ADS — Agrupamento de Defesa Sanitário —, onde foram desenvolvidas, durante os últimos anos, acções extremamente importantes para a erradicação de doenças, para o maneio animal e para resolver um conjunto de situações que valorizaram e beneficiaram o nosso efectivo a nível de todo o País. Isto para não falar de eventuais despesas ou situações que possam ter ocorrido em desconformidade com a lei, onde é fundamental que o Estado e a Administração investiguem no sentido de penalizar eventuais prevaricadores.

De facto, é preocupante que o apoio a essas organizações, que no ano passado se cifrou em cerca de 4,1 ou 4,2 milhões de contos, este ano não atinja os 6 milhões de contos. Assim, os agricultores e as suas organizações, que contrataram e contraíram encargos na aquisição de funcionários, de técnicos e de equipamento, no sentido de cumprir perante os seus associados, podem ter de enfrentar, durante este ano, uma situação de ruptura.

Consideramos ser fundamental dar apoio a essas associações, de forma a torná-las receptíveis, no futuro, a outro tipo de competências, contando com o facto de o Estado ser uma pessoa de bem. Nesse sentido, deverá manter-se uma verba de apoio, nomeadamente às ADS, compatível com aquilo que são os encargos, sem com isso significar uma assunção plena dos encargos mas que traduzisse uma co-responsabilização do Estado em relação às competências por este transferidas.

A esse nível, um outro tipo de organizações que também consideramos fundamenta] são os centros de gestão agrícola, fundamenta] no sentido de transmitir ao agricultor algum sentido de gestão, de rentabilização dos seus recursos e de alargar a um conjunto vasto de agricultores conhecimentos e práticas de gestão adoptadas por alguns agricultores que assumem, prioritariamente, alguma liderança. Entendemos, por isso, que é fundamental que esses centros de gestão beneficiem de apoio.

Por falar em organizações agrícolas, existe em algumas delas, a nível nacional, um partenariado com o Estado, que participa, desde há alguns anos, como accionista, na assembleia geral, dando apoio a essas organizações. E embora tenha ouvido o Sr. Ministro dizer, na última reunião, que considerava que, eventualmente, poderia haver aqui alguma promiscuidade que poderia anular... Por exem-

plo, o Instituto de Desenvolvimento da Agricultura da Região Norte, que tem 29 accionista, congrega a Administração Pública, agricultores e organismos que têm, a montante e a jusante, algo a ver com a agricultura. Sr. Ministro, que apoios pensa atribuir a este tipo de organizações em partenariado com os agricultores, que funcionam como pólos de desenvolvimento e de transmissão de conhecimentos ao sector agrícola em algumas regiões?

Quanto às infra-estruturas físicas, o Sr. Ministro falou do apoio a dar à água e às florestas, só que o primeiro não está discriminado no Orçamento. Aliás, o Sr. Secretário de Estado leu uma lista de eventuais iniciativas cuja adjudicação ou lançamento de concurso, de projectos, ao longo do País, estariam próximos, mas sem falar do que é fundamental para algumas regiões. Refiro-me aos pequenos regadios ou aos regadios colectivos, fundamentais nalgumas regiões de minifúndio.

Tal como disse o meu colega Lino de Carvalho, seria fundamental que tivéssemos acesso a essa lista de iniciativas de que falou ou das que estão previstas para os próximos tempos, a nível do regadio. Além do mais, neste Orçamento não é visível uma aposta a nível do regadio, tal como diz o Sr. Ministro, uma vez que ela não aparece nos documentos do Orçamento.

Uma outra questão, lateral em relação ao Orçamento, mas fundamental para o sector agrícola, é a que se prende com o acordo de associação União Europeia/África do Sul, que está a ser desencadeado. Cada Estado membro da União Europeia enviou para a Comissão um conjunto de produtos sensíveis que deveriam ficar excluídos da negociação, dentro do possível, e, nesse domínio, gostava que o Sr. Ministro me dissesse qual é a posição negocial portuguesa, isto é, qual é o conjunto de produtos portugueses que o Governo entendeu excluir dessas negociações.

Por último, a questão das florestas e da prevenção dos incêndios. Segundo declarações feitas pelo Sr. Primeiro-Ministro, em Agosto do ano passado, «logo no primeiro dia o Governo socialista começará a delinear um programa de combate, em que serão envolvidos os bombeiros, as forças armadas e o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas». Acrescentava ainda que este Ministério iria mobilizar desempregados, no sentido de se proceder à limpeza de matas.

Contudo, Sr. Ministro, na área da protecção às florestas, comparando os valores de 1995 e de 1996, verificamos que há uma quebra de 15%, ou seja, as medidas de prevenção dos fogos florestais e os meios financeiros disponibilizados reduzem-se de 1995 para 1996, isto apesar de no programa eleitoral do Partido Socialista, e também no Programa do Governo, estarem previstas várias iniciativas neste domínio. Aliás, gostava de perguntar ao Sr. Ministro se sempre vai mobilizar os desempregados para a limpeza das matas e onde está a cobertura orçamenta] para essa acção. Entende que os meios financeiros afectos à protecção das florestas são suficientes para se fazer uma prevenção eficaz dos fogos florestais?

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, procurarei fazer chegar amanhã o mapa do INGA com uma discriminação mais adequada de valores. Há, efectivamente, valores que foram transferidos do

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DFADAP para o INGA e, aliás, aproveito para dizer que um deles, um dos mais substanciais, é exactamente aquele que se prende com o pagamento das indemnizações compensatórias. Embora não esteja explícito, esse montante — que se cifra em cerca de 11 milhões de contos — está incluído no conjunto dos valores comprometidos, isto é, trata-se de um montante que já conhecemos e que figura no Orçamento no conjunto dos valores já comprometidos por estimativa, montante esse que, normalmente, não tem grande variação, uma vez que se trata das candidaturas dos agricultores que mantêm a sua situação face às regras de candidatura.

O valor orçamentado manteve-se porque partimos do princípio de que conseguiríamos, junto da Comunidade, a derrogação dos dois hectares para um hectare, uma vez que se trata de uma medida com um impacto muito forte nas zonas em que é aplicada e que deixaria de fora um conjunto relativamente grande de agricultores, embora o valor financeiro que ficasse «economizado» não tivesse grande relevância, porque não é nesse grupo de agricultores que os montantes são mais elevados.

Em todo o caso, procurarei fazer explicitar este aspecto num mapa com os valores do INGA.

Quanto ao problema dos saldos de 1994 para 1995, eles estão incluídos, no caso do mapa comparativo do PIDDAC, na coluna 4 onde se lê dotação corrigida de 1995. A dotação corrigida de 1995 é o valor correspondente à integração dos saldos de 1994, embora figure apenas 2+3, o que poderia dar a ideia de tratar-se da dotação inicial mais as alterações orçamentais, mas nesse valor das alterações orçamentais estão incluídos os saldos que transitaram de 1994. Portanto, são comparáveis as duas colunas de dotações corrigidas — 1996 e 1995 — sendo que, na dotação corrigida de 1996, neste momento, não há qualquer alteração orçamental, como é óbvio, a não ser a inclusão dos saldos transitados do ano de 1995. Os valores são comparáveis nesta altura; ao longo do ano, poderá haver outro tipo de alterações orçamentais que provocarão outro valor de dotação corrigida quando, daqui a um ano, fizermos a mesma comparação.

Quanto aos valores de indemnizações da reforma agrária e das entidades que serão abrangidas pelo crédito agrícola de emergência, como os processos estão a ser analisados, ainda não apurámos os valores que corresponderão as indemnizações ou à lista das entidades que ficará incluída neste «perdão» de dívidas.

No referente às questões sobre fiscalidade das bebidas alcoólicas, bebidas espirituosas e ao problema da autorização mais alargada, neste momento, para o crédito agrícola de emergência, remeteria a indicação precisa dessas situações para a reunião com o Ministro das Finanças, acrescentando apenas, a título de explicação, que não haverá um aumento fiscal sobre o álcool mas apenas um controlo da sua movimentação, logo, uma não incidência do imposto. Contudo, sugiro que o Sr. Deputado peça amanhã ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais um esclarecimento mais completo sobre este assunto.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, amanhã, na reunião com o Ministério das Finanças, pedirei esse esclarecimento, mas é evidente que, de acordo com o Orçamento, não se trata apenas de uma questão de fiscalização mas de definição do âmbito e da incidência do imposto, terreno em que a definição foi alterada. Por outro lado, também o aumento do imposto sobre o álcool e o imposto especial das bebidas espirituosas vai muito além dos valores que seriam considerados normais.

O Orador: — Relativamente ao caso das bebidas espirituosas, não me pronuncio, mas suponho que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais o fará, por tratar-se de matéria em que tem recolhido as propostas existentes e as eventuais ou possíveis alterações. Relativamente ao problema do imposto sobre o álcool vínico, fui informado de que não haverá um agravamento do mesmo. De qualquer forma, ser-lhe-á dada uma explicação mais pormenorizada sobre o que se passa.

No que se refere às questões levantadas sobre o orçamento das pescas, solicito ao Sr. Secretario de Estado das Pescas que proceda ao seu esclarecimento. No entanto, gostava de dizer que penso haver possibilidade de desenvolvimento da aquacultura marinha, pelo menos em termos da procura de abastecimento do mercado interno. Não creio que tenhamos possibilidades de avançar para um sector exportador ou competitivo; está em causa o abastecimento do mercado interno, onde a concorrência dos países mais distantes com condições muito vantajosas para esse tipo de produção não tem sido suficiente para o seu fornecimento e, portanto, penso termos neste domínio, apesar de tudo, algumas possibilidades que até hoje não foram exploradas. Suponho que não haverá razões de carácter técnico que inibam uma exploração, pelo menos, à dimensão do nosso mercado, mas peço ào Sr. Secretário de Estado das Pescas que, no final, preste informações mais pormenorizadas sobre este aspecto.

Passo a responder às questões colocadas sobre a agricultura pelo Sr. Deputado Carlos Duarte, uma vez que, relativamente aos três pontos levantados sobre as pescas, pedirei também ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para os concretizar.

No que diz respeito ao gasóleo, tratando-se de um processo de carácter fiscal, porque é efectivamente essa a situação, sendo que o aumento verificado resultou do seu não acompanhamento em termos fiscais, pedia-lhe que colocasse também o problema na reunião de amanhã. Quero, contudo, acrescentar que está neste momento a ser elaborado pelo Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas um estudo aprofundado da situação do consumo de gasóleo agrícola em Portugal e temos a convicção, que, aliás, é generalizada no País, de que o modo como, neste momento, está a ser feita a atribuição do subsídio é conduncente a uma pouco controlada utilização do gasóleo. Verificou-se já uma melhoria estabelecida pelo governo anterior quando fez a distinção entre a utilização gasóleo e a utilização electricidade. Na utilização electricidade é muito mais fácil o controlo, o que, aliás, permitiu que se avançasse rapidamente para uma melhoria do subsídio, uma vez que pode especificar-se claramente o que é utilização agrícola. Acontece que, no gasóleo, isso não é possível e, mesmo o actual sistema, que já permite um controlo melhorado do cartão magnético, ainda não permite verificar da utilização directamente para o uso agrícola.

Estamos a estudar o problema para tentar encontrar uma solução que permita, através de um melhor controlo, dar a possibilidade de uma bonificação mais elevada no custo, não acarretando com isso um aumento global dos valores envolvidos. É disso, efectivamente, que se trata, ou seja, de tentar que os montantes envolvidos possam manter-se dentro dos valores compatíveis com o Orçamento, permitindo uma melhor utilização e, portanto, um maior benefício para aqueles que necessitam.

Todo o sistema está montado da seguinte forma: inscrevem-se umas máquinas, as quais são difíceis de controlar porque há sempre máquinas antigas que já não tra-

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balham. Daí resulta, de qualquer modo, um montante por máquina, pelo que estamos a tentar introduzir uma melhoria no controlo, nomeadamente através da possibilidade já existente nalguns países de uma coloração diferente do gasóleo, o que permitirá fiscalizar a utilização de gasóleo e, simultaneamente, controlar o gasóleo efectivamente consumido e não apenas os montantes, que revertem sempre a favor do agricultor apesar de não estarem ligados à utilização de gasóleo, passando a constituir um subsídio discutido com o gasolineiro de uma forma menos correcta.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, o gasóleo é atribuído consoante o número de hectares e as máquinas a utilizar. No final do ano, o cartão regista o gasóleo não utilizado. Tem o Sr. Ministro noção do montante de saldos, a nível nacional, do gasóleo disponibilizado nos cartões para os agricultores e que não foi utilizado por esses mesmos agricultores em 1995?

O Orador: — Não tenho, Sr. Deputado, mas arriscava-me a dizer que o gasóleo é todo utilizado pelos agricultores, em termos daquilo que está registado nos cartões. De facto, não disponho desse valor, se bem que possa tentar obtê-lo e dar-lhe a informação respectiva, até porque uma parte dessa utilização faz percursos medos bem controlados e daí esta indicação meramente qualitativa. Aliás, nesse trabalho desenvolvido pelo Ministério foi pedida uma relação da situação real da utilização, quer em termos do valor global, quer de estrutura de custos de produção, para as principais actividades agrícolas.

Relativamente ao processo das medidas sanitárias e da utilização comunitária, embora o valor inicialmente inscrito em 1996 seja de 1,180 milhões de contos, verifica-se que o valor disponível para utilizar é de 2,376 milhões de contos e o problema aqui é exactamente o da capacidade de utilização destas verbas naqueles programas de erradicação. Como houve que fazer algumas arbitragens relativamente às dotações orçamentais pela distribuição da totalidade dos programas, optou-se por manter um montante de dotação ajustada mais perto daquele que foi efectivamente o valor realizado.

Se conseguirmos fazer a utilização total deste valor este ano e, portanto, se a execução orçamental se revelar capaz de poder corresponder às verbas inscritas, penso que poderemos, no próximo ano, encarar mais folgadamente esta dotação. Efectivamente, em 1995, não se conseguiu utilizar nada que se parecesse aos valores inicialmente inscritos, razão pela qual utilizámos esta diminuição, procurando reafectar verbas a outros programas que têm também graus de execução mais fortes.

No que diz respeito aos programas LEADER e INTERREG, penso que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural poderá informar os Srs. Deputados. No entanto, penso haver uma confusão entre os dois programas: as verbas que não estão inscritas aqui, porque equivalem a verbas vindas directamente da Comunidade para as associações que desenvolvem os programas, correspondem ao programa LEADER e não ao INTERREG. Creio que no programa INTERREG as verbas que aqui estão são bem mais elevadas, correspondendo efectivamente a verbas para utilização nos programas. De facto, no programa LEADER estão inscritas verbas de carácter administrativo, mas o montante de verbas previsto para poder ser executado em 1996, e cujos valores foram agora homologados, corresponde a cerca de 7 milhões de contos que não figuram no Orçamento português em

nenhum capítulo nem têm qualquer posição em despesa nacional. Trata-se de verbas directamente pagas pela Comunidade às associações credenciadas para a execução do programa LEADER, não para o programa INTERREG.

Há ainda dois ou três aspectos que não são propriamente orçamentais mas em relação aos quais tenho muito prazer em poder trocar algumas impressões neste momento.

Sobre o problema do PAMAF e dos programas não aprovados, Sr. Deputado Carlos Duarte, aqueles estão por aprovar há mais tempo do que este Governo está em funções. Não quereria entrar nesse tipo de discussão mas apenas informá-lo de que, quando tentámos fazer o cômputo da situação, deparámo-nos com dificuldades, ao nível dos serviços, no controlo das verbas, que procurámos arrumar para perceber, das verbas que estavam a ser propostas em termos de candidatura, qual era a sua posição relativamente ao Orçamento de 1995, porque era disso que se tratava, e aos orçamentos comunitários autorizados. E a situação aí era um pouco complicada.

Como pode ver-se pelos mapas que distribuímos agora, temos cerca de 14 milhões de contos de projectos que não tinham cobertura orçamental em 1995, que, em bom rigor, nunca poderiam ter sido aprovados em 1995, e temos ainda uma outra situação, cujos valores não posso dar-lhe neste momento com rigor mas que terei todo o prazer em apresentar assim que os tiver apurados, pois ainda não foi possível fazê-lo, correspondente a utilizações de verbas do quadro comunitário, de verbas comunitárias, em alguns dos programas, em que se entrou já na utilização de verbas de 1997. Ora, ainda não contratámos toda essa imensa quantidade de projectos dos agricultores que têm candidaturas «penduradas» desde Fevereiro do ano passado.

Hoje, antes de vir para aqui, tive uma reunião no meu gabinete para desbloquear um primeiro conjunto de verbas que, em bom rigor, não estão disponíveis em 1996, porque o Orçamento não está aprovado. Logo, não tenho capacidade para fazer pagamentos, mesmo que já tivesse feito aprovações e contratações com os agricultores; estou a funcionar em regime de duodécimos que, neste caso, é pouco compatível com um processo de investimento e de aprovação de projectos.

Contudo, hoje fizemos uma reunião para desbloquear um primeiro conjunto de verbas, não a totalidade porque, como estamos neste momento em princípios de 1996 e falta-nos um ano inteiro de candidaturas, não seria razoável utilizar a totalidade das verbas disponíveis.

Como há pouco o Sr. Deputado Lino de Carvalho afirmou (e o processo não tem discussão, os números são estes, não vale a pena estarmos a iludi-los), há efectivamente um grande conjunto de compromissos que têm de ser satisfeitos com os dinheiros deste ano e que correspondem a apoio à agricultura. Sobre isso, não temos dúvida alguma e, portanto, não há desvios para fora dos sectores. Mas são projectos que vêm de situações anteriores e que estão, neste momento, a ser desbloqueados com a'utilização das verbas de 1996, após a aprovação deste Orçamento.

Gostava de reforçar este ponto porque creio não fazer qualquer sentido criar alarmismo dizendo-se que o Ministério está parado ou que as aprovações estão paradas relativamente aos projectos de investimento. É preciso que os agricultores portugueses percebam que o sistema de orçamento ainda não é pleno, pelo que nunca poderíamos ter tido uma execução orçamental em Janeiro e Fevereiro correspondente a um ano normal, em que o Orçamento é aprovado em Novembro.

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Os apoios às associações agrícolas em geral são, sem qualquer espécie de dúvida, uma preocupação do Ministério e quero aceitar que foram dos governos anteriores ao longo de todo o processo após a adesão à Comunidade. O problema que está em causa é que as nossas associações de agricultores, as nossas OP e OA, têm tido uma grande dificuldade em aceitar a regulamentação comunitária e em não transformar estes apoios, que são claramente dirigidos ao lançamento das associações, sendo que há um pagamento degressivo ao longo de cinco anos e não mais do que isso; as nossas OA e OP têm, de facto, tido uma enorme tendência para considerar isto como uma obrigação normal de suporte ao funcionamento destas associações e não é disso que se trata.

Ora, era da maior conveniência que todos nós conseguíssemos, junto dos nossos agricultores, alguma acção pedagógica neste sentido, dizendo-lhes, por um lado, que os apoios vêm ao abrigo dos programas e dos regulamentos que, neste momento, só são seguros até 1999, de acordo com as regras já estabelecidas e, por outro, que o seu funcionamento tem de ser encarado por forma a não ser permanentemente transformado em «subsídiodependêncía» porque corremos o risco, quer por escassas verbas comunitárias a partir de 1999, quer por dificuldades orçamentais nacionais de não dispor de verbas para manter, sem nenhum esforço próprio dos agricultores, as suas organizações a funcionar. E há um conjunto de tarefas prestadas pelas associações cujo pagamento é correspondente a um serviço prestado e que deve efectivamente ser feito pelo beneficiário, não só nos ADS como noutros casos.

Aliás, para além dos apoios às organizações de agricultores resultantes da regulamentação comunitária, existem protocolos firmados com associações de agricultores para o desempenho de certas funções específicas que correspondem a pagamentos extra a esses regulamentos. É o caso das organizações de agricultores para a recepção de candidaturas e das representações em Bruxelas junto das organizações comunitárias, que são pagos por despachos através de verbas do INGA ou do Gabinete do Ministro, de acordo com os despachos publicados.

Portanto, não há qualquer dúvida relativamente ao apoio mas, em todo o caso, parece-me útil que as associações percebam que há um conjunto de regras que têm de ser respeitadas e principalmente que, em relação ao futuro, não há uma garantia absoluta de financiamento.

Relativamente ao IDARN, repito o que disse na discussão na generalidade. Considero o IDARN uma instituição com utilidade, por desempenhar um papel importante, que nem sempre terá sido o melhor mas não temos qualquer ilusão quanto às instituições estarem permanentemente a 100%.

No entanto, há algo com que não estou de forma alguma de acordo e refiro-me à situação clara de promiscuidade que se gerou entre o IDARN, outras associações e os serviços do Ministério da Agricultura. A título de exemplo, refiro apenas que o progràma-quadro de formação profissional do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas para as regiões de Entre Douro e Minho, Trás-os-Montes e Alto Douro, a que o IDARN era o maior concorrente, sendo decidido por uma unidade de gestão em que o IDARN era a presidência. Considero que isto não é salutar para ninguém nem dignificante para o IDARN, pois não precisa desta mácula para ter um funcionamento útil na região.

O Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas vai, com o IDARN, tratar do problema. O IDARN é uma instituição que deve ter possibilidade de

caminhar e de funcionar mas não pode fazê-lo a coberto de relações estranhas com os serviços do Ministério, com as direcções regionais e, pior ainda, com os serviços das direcções centrais, as quais eram associadas do IDARN, não havendo qualquer possibilidade de distinguir o que é «partenariado» e independência de funções com fiscalização. Aliás, está marcada uma reunião com o presidente do IDARN, o Dr. José Miguel, para esclarecimento desta situação e, depois, provavelmente, reunirei com os restantes associados para esclarecer e encontrar uma forma de funcionamento que evite toda esta situação, que tem criado mal-estar, dificuldades e incompreensões e, até relativamente ao IDARN, alguma situação menos agradável e correcta para as pessoas que lá trabalham.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, penso deduzir das suas palavras, não sei se é abusivo, que, dos 29 sócios que vão sair, os 14 da Administração Pública pertencem à Assembleia Geral do IDARN.

Em relação à gestão do programa-quadro de formação profissional, há um programa-quadro do Ministério da Agricultura e um programa-quadro gerido pela Confederação dos Agricultores Portugueses. O programa-quadro do Ministério da Agricultura, na região norte, ou seja, Entre Douro e Minho e Trás-os-Montes, é gerido pelo IDARN, ou seja, pela Administração Pública e pelos agricultores. O outro programa-quadro é gerido pela CAP, que adjudica projectos a si própria.

Se o Sr. Ministro considera promíscua a gestão do programa-quadro do Ministério pelo IDARN, certamente concordará comigo que a gestão do programa-quadro pela CAP, que faz adjudicações a si própria e às suas associações, eventualmente sem a fiscalização do Ministério, poderá necessitar de avaliação do seu funcionamento durante o ano passado.

O Oradon — É evidente que sim, Sr. Deputado Carlos Duarte.

Não há qualquer promiscuidade no que diz respeito à gestão do programa-quadro pela CAP pelo simples facto de que é a CAP responsável por ele, é o seu programa, gere-o como muito bem entender e compete ao Ministério fazer a fiscalização, que fará.

Há promiscuidade no programa do IDARN porque é um programa-quadro do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e porque aquele organismo não é o Ministério da Agricultura mas uma sociedade entre serviços do Ministério e outros serviços. Ora, o IDARN, enquanto tal, é candidato ao programa e presidente da unidade de gestão.

Pretendo, pois, que os serviços do Ministério da Agricultura deixem de ser sócios do IDARN e que o IDARN trabalhe com o Ministério da Agricultura através de protocolos em que as funções estão clarificadas (sabe-se quem é quem, quem fiscaliza o quê), sendo que as restantes entidades públicas sócias do IDARN decidirão de acordo com as suas responsabilidades. É o caso de universidades e da Comissão de Coordenação Norte, designadamente, que terão as suas razões para estar ou não, conforme aquilo que entenderem.

Relativamente ao Ministério, atendendo às competências que este deve ter, entendo que não deve haver associação na mesma entidade mas protocolos estabelecidos para aquilo que for útil e necessário fazer.

No que diz respeito ao regadio, não há qualquer expressão no Orçamento porque os mapas fornecidos incluem o programa de infra-estruturas físicas no qual está

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incluído o regadio. Não há sequer, neste momento, essa possibilidade, excepto nos chamados grandes regadios. Na última reunião foi indicado um mapa a esse propósito, que não foi distribuído porque faz referência a cerca de 1,5 milhões de contos de investimentos.

A restante verba para regadios foi orçamentada para os regadios individuais, pequenos regadios, regadios a nível da empresa agrícola, e não é possível saber quais são os que estão, neste momento, para ser feitos. Apenas é possível dizer que as candidaturas estão a ser apreciadas neste momento e que, uma vez aprovadas, constituirão a atribuição de verbas para apoio ao nível das empresas agrícolas, que resultarão das candidaturas que efectivamente vierem a ser apresentadas. Houve a preocupação de, dentro das verbas disponíveis no Orçamento, privilegiar as destinadas às empresas e aos regadios individuais que, em nosso entender, têm melhor capacidade de entrada em funcionamento.

Relativamente ao Acordo África do Sul/União Europeia, Portugal apresentou, juntamente com outros países, um conjunto de produtos que ficariam de fora, mas o acordo ainda não está concluído e não sei qual será a posição final. Da informação que tenho neste momento e relativamente à lista que apresentámos, há um produto que provalmente não poderá ficar excluído em termos da negociação final que vier a fazer-se, e refiro-me às laranjas. Poderão ficar as maçãs, as pêras e o vinho, aqueles que, do conjunto de produtos produzidos pela África do Sul, podem chegar ao mercado português em condições de concorrência com os nossos produtos. Haveria um outro, as uvas; simplesmente, exigem um tipo de transporte que as torna extremamente mais caras ao chegarem ao mercado português e, sendo produzidas a contra-ciclo, não têm influência no nosso mercado. Já as pêras e as maçãs a têm, na medida em que é possível armazená-las, pelo que poderão vir a concorrer.

Quanto à protecção às florestas, se compararmos- as dotações ajustadas de 1995 e 1996 — mais uma vez, trata-se de capacidade de executar — temos, em 1996, um acréscimo de verba de 43,5% relativamente ao valor de 1995, em termos, insisto, de dotações ajustadas que têm em conta aquilo que foi executado do orçamento de 1995.

Penso que é, apesar de tudo, um crescimento importante e aqui, como, aliás, em relação a todas as verbas das florestas, penso que há que fazer um enorme esforço para conseguir executar. É uma área em que a capacidade de execução não é fácil, pois não é um problema de dispor de emprego social, no sentido de colocar mais pessoas a vigiar as florestas, o processo, em si, tem algumas dificuldades técnicas. Está em elaboração um esquema de intervenção junto das florestas, que, aliás, não é coordenado pelo Ministério da Agricultura mas, sim, pelo Ministério da Administração, porque se trata de um programa mais global do que a simples intervenção no domínio florestal, mas estamos a tentar que, mais perto da época em que os incêndios são o flagelo das nossas florestas, haja alguma possibilidade de os evitar. Como sabe também, e esperemos que isso aconteça, dentro de pouco tempo, com o apoio da Assembleia, a Lei de Bases da Floresta é fundamental para resolvermos este aspecto, para podermos ter uma legislação de ordenamento florestal que melhore efectivamente o combate aos fogos.

A Sr." Presidente: — Dado que o Sr. Secretário de Estado tem de se retirar mais cedo, peço aos Srs. Deputados que coloquem de seguida as questões a que o

Sr. Secretário de Estado possa ter que responder, solici-tando-vos que o façam da forma mais concisa possível. Tem a palavra o Sr. Deputado Gavino Paixão.

O Sr. Gavino Paixão (PS): — Sr." Presidente, tinha algumas perguntas acerca das medidas relativas à concretização das políticas florestais e também em relação ao regadio, mas considero-me esclarecido por aquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer. Portanto, vou passar mais concretamente ao desenvolvimento rural, perguntando ao Sr. Ministro quais as medidas concretas que estão programadas para incentivar o desenvolvimento rural, que penso que é de primordial importância para o nosso País.

Em relação ainda ao QCA, gostaria de perguntar o seguinte: a execução do QCA em 1994 e 1995 foi, salvo erro, de 72,5%, tendo havido, portanto, uma taxa de execução muito baixa. Quais as medidas que o Sr. Ministro pensa utilizar para tentar inverter essa situação, o que penso que seria desejável para o País?

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Antunes da Silva.

O Sr. Antunes da Silva (PSD): — Sr* Presidente, a minha questão é de especialidade e é a seguinte: no PIDDAC do Ministério, aparece uma verba na rubrica USTERREG/IEADR com o valor de 2,42 milhões de contos; admito que, nesta verba, estejam incluídos projectos do âmbito dos recursos hídricos pelo que gostava de conhecer, se fosse possível, a desagregação deste montante de 2,42 milhões de contos.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas: — Sr*Presidente, eu diria só, relativamente ao problema das medidas de desenvolvimento rural, que, tratando-se de matéria relativamente inovadora em termos da actuação do Ministério da Agricultura, com especificidade própria, uma vez que, até agora, não tem havido grande desenvolvimento de medidas neste aspecto, excepto no que diz respeito ao programa LEADER, que tem sido utilizado para colmatar esta dificuldade, estamos, neste momento, a preparar um conjunto de acções do tipo das que têm vindo a ser desenvolvidas através do programa LEADER e, principalmente, numa tentativa de coordenar acções através de diversos programas que apareciam, até hoje, dispersas quer em outros ministérios quer, inclusivamente, pouco coordenadas com as nossas próprias capacidades ao nível do Ministério da Agricultura.

Não é uma matéria que tenha uma explicitação óbvia, não se trata de nenhum dos assuntos que, normalmente, correm os serviços do Ministério, trata-se de alguma inovação que é preciso introduzir e é nessa área que estamos, neste momento, através de funcionários do Ministério e com o apoio das universidades, a tentar encontrar soluções que possam ser postas no terreno como úteis para esse aspecto.

Há um conjunto de acções que são correlativas com o desenvolvimento rural, sobre as quais estamos também a trabalhar, e faço ressair o problema dos produtos com denominação de origem, que constituem, normalmente, um incentivo ao desenvolvimento local e um aproveitamento das capacidades locais de produção e de mão-de-obra existentes. Está, neste momento, em Bruxelas, para ser aprovada, uma lista, apresentada já pelo governo anterior, de

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63 produtos, a qual não tem sido possível aprovar por problemas na negociação com os outros Estados membros, uma vez que há algumas dificuldades em determinados produtos não portugueses, mas pensamos que, muito rapidamente, teremos a aprovação comunitária que permitirá, com a aposição do selo de garantia de origem, um tipo de desenvolvimento localizado bastante forte e a partir do qual se poderá vir a desenvolver, depois, outras áreas de trabalho.

Relativamente à taxa de execução, aquilo que está previsto é uma alteração importante no que diz respeito às unidades de gestão do programa, que eram constituídas por técnicos de vários serviços formados ad hoc, através de um esquema que estava previsto em despacho ministerial mas que conduziu, ao longo destes 18 meses, a actuações difíceis de coordenar e, principalmente, sem uma linha de comando objectiva dentro do organismo, uma vez que, tratando-se de uma unidade ad hoc, havia sempre a possibilidade de desculpabilização relativamente ao funcionamento — isto no que diz respeito à análise, aprovação, contratação.

Porém, isso foi alterado e, neste momento, estão previstas as unidades de gestão, que são os próprios organismos do Ministério, para os programas de carácter empresarial, e o IFADAP, que é um organismo com vocação de trabalho ao nível da empresa. Para os programas de carácter mais rural, digamos assim, que envolvem ou áreas regionais ou agrupamentos produtores, está, por enquanto, o IEADR como responsável, embora na orgânica futura do Ministério isso vá ser também alterado. Por enquanto, mantém-se assim para r.ão criar dificuldades.

Neste aspecto, vamos introduzir uma figura que não existia até hoje, que é o acompanhamento e a validação dos documentos de execução, que corresponde ao trabalho a ser desenvolvido pelas estruturas regionais do Ministério, ao nível das diversas regiões, junto do agricultor, incentivando a realização do projecto, procurando conhecer a par e passo as dificuldades, os porquês da sua não realização, comunicando isto aos serviços de controle, no sentido de verificar se são necessárias alterações, à contratação ou à própria evolução do projecto, por forma a que ele venha a ter uma implantação no terreno mais rápida e mais eficaz.-

A validação da documentação permite que os documentos, quando chegam ao IFADAP para serem pagos, para servirem como documentos de pagamento, tenham já a indicação de que correspondem, efectivamente, a investimentos físicos realizados, o que até hoje, ficava apenas ao arbítrio do agricultor e, nalguns casos, verificou-se que, feitos pagamentos sobre documentos, a realidade era bem diversa, principalmente em projectos de grandes dimensões. É isto que estamos a montar, ou que montámos, relativamente à alteração da gestão, no sentido de obter uma execução mais forte do que os 72% que tivemos no ano passado.

Peço agora ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura que responda também-a algumas das questões colocadas.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos): — Sr. Ministro, Srs. Deputados, praticamente, as respostas já foram todas dadas. A razão pela qual pedi para usar da palavra foi porque tinha sido directamente questionado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e pelo Sr. Deputado Carlos Duarte, e agora também pelo Sr. Deputado Antunes da Silva, relativamente às questões concretas do regadio.

Efectivamente, na última reunião, enunciei um conjunto de intenções de investimento em regadios públicos,

obras públicas, na ordem dos cerca de 8,5 milhões de contos e foi-me colocada a questão de saber como é que se vai investir 8,5 milhões de contos quando, na componente nacional, na medida infra-estruturas, apenas estão inscritos, em ordenamento, 5 milhões. O esclarecimento que eu gostaria de dar, é no sentido de esclarecer que os 5,4 milhões que constam na medida infra-estruturas é a componente OE, mas temos de multiplicar isto por quatro, tendo em conta a comparticipação comunitária, o que significa que, na medida infra-estruturas, vamos ter um orçamento de cerca de 20 milhões de contos, dos quais cerca de 5,2 se destinam ao conjunto de obras de que dei conhecimento na reunião da Comissão e que vão desde a Cova da Beira, à Lezíria, ao Baixo Vouga, ao Liz, ao Mondego, a Macedo de Cavaleiros, ao Barlavento algarvio, a Lucefécite, a Pedrógão e ao Sotavento algarvio.

Além disso, e desta forma respondo ao Sr. Deputado Antunes da Silva, concentrámos em obras de regadio praticamente a totalidade da dotação do INTERREG, que corresponde a cerca de 3,4 milhões de contos, que vão ser destinados aos empreendimentos do Abrilongo, do Sabugal e da Apertadura. Destes três milhões de contos, oque está inscrito no Orçamento são cerca de 800 mil, que é a componente nacional, a qual multiplicada por quatro, dá os três e tal milhões de contos. Esta é a justificação do conjunto das obras cuja listagem não foi facultada. Aliás, não era

hábito nem tinha tido a noção de que tivesse sido pedida, mas, de qualquer modo, tal como enunciei agora, ficaram registadas em gravação na última reunião e gostosamente farei chegar a listagem por escrito, se for entendido por conveniente.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Secretário de Estado, quero apenas colocar-lhe uma questão que se prende com o INTERREG. V. Ex.° falou em três milhões de contos mas o que se encontra no mapa do Orçamento e nos mapas fornecidos pelo Ministério é que, no ano passado, a dotação global do INTERREG/IFADAP era de 1,3 milhões de contos, constando •— 360 mil do capítulo 50; este ano, dos 360 mil contos do ano passado, passou-se para 10 mil contos e, no próximo ano, passa para 1,121 milhões de contos. Por isso, por um lado, o Sr. Secretário de Estado estava a dizer que afectou alguns investimentos de obras hidro-agrícolas ao INTERREG mas isso não tem cobertura orçamental. Quer o mapa fornecido, do Orçamento, quer os mapas fornecidos pelo Ministério, no que se referem ao INTERREG, não dão cobertura orçamental aos 3,6 milhões de contos que o Sr. Secretário de Estado anunciou. Pretendia clarificar esse aspecto porque, assim, os números estão errados. Reitero também o pedido da lista dos investimentos públicos, em obras hidro-agrícolas, ou seja, daquela que é intenção do Governo adjudicar, caso possa fornecer à Assembleia, particularmente à Comissão Parlamentar de Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: — Sr. Deputado Carlos Duarte, penso que há um equívoco da sua parte, uma vez que, segundo o mapa que foi distribuído, é na dotação INTERREG/IEADR que estão concentradas as dotações para o regadio e, repito, já foram abertas as propostas para \a barragem do Sabugal, que esperamos que venha a ser adjudicada até final de Abril, a barragem do Abrilongo já foi adjudicada e a da Apertura ainda está apenas em estudos. Mas, dizia eu, estão inscritos em Orçamento e a dotação ajustada é de 852 323 contos, que é a componente OE correspondente a uma comparticipação nacional na

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ordem dos 25%, o que significa que, multiplicando esse valor por quatro, terá uma dotação aproximada de 3,2 milhões de contos, ou um pouco mais, que se destinam aos empreendimentos das barragens do Abrilongo, do Sabugal e da Apertadura; a*s restantes, como anunciei, são cerca de 5,2 dos 20 milhões de contos da medida 1 — Infra-estruturas, do PAMAF.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Rosa Albernaz.

A Sr.' Rosa Albernaz (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado das Pescas, tenho duas perguntas a fazer: sabemos que a frota portuguesa, nomeadamente a de cerco, precisa de ser rapidamente modernizada, tendo em vista a eficácia das capturas e também uma maior selectividade das mesmas e tendo em vista a renovação dos stocks da costa portuguesa. Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado das Pescas, gostaria de saber que respostas vão ser dadas ao conjunto de pedidos já formulados para substituição de embarcações e se as novas construções vão ser colocadas em estaleiros nacionais, que estão há muito carenciados de encomendas.

A segunda pergunta é'a seguinte: numa leitura que fizemos, verificamos que há um grande investimento por parte do Governo no sector da aquicultura, com um aumento de 28,5% em relação ao ano passado. Por isso, solicito ao Sr. Secretário de Estado que me diga se, nestas verbas, também está prevista a troca de experiências tecnológicas com países mais avançados neste domínio, por forma a despertar na classe empresarial uma nova abertura para este sector.

Tinha ainda uma outra pergunta a fazer, que já foi colocada pelo meu colega,, mas, de qualquer maneira, gostaria de referir o seguinte: o acordo de pesca transfronteiriço luso--espanhol, na área envolvente de Caminha, Vila Praia de Âncora e La Guardia, nunca foi cumprido por parte dos pescadores espanhóis, sendo o abuso de práticas ilegais de pescas é o normal naquela zona. Como vamos assinar um novo acordo durante o corrente mês, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se o Governo tem previsto um aumento de fiscalização naquela zona, uma fiscalização que seja realmente eficaz e permanente.

A Sr*Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Marcelo Vasconcelos): — Sr.° Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado Lino de Carvalho. A sua primeira questão diz respeito ao custo operacional de um navio de pesquisas. Desde já, tenho de lhe pedir desculpa mas há aqui uma omissão da minha parte, pois esqueci-me completamente de corresponder ao seu desejo expresso na última reunião, mas posso dar-lhe uma ideia sem prejuízo de, mais tarde, poder enviar-lhe dados mais completos, acerca do que se passa.

Porém em princípio, esses custos, e estamos agora a tratar de cooperação com países terceiros, não deverão ser superiores a 10 ou 15 000 contos, porque, normalmente, o que está aqui em causa, é o pagamento de combustível. De resto, a manutenção, os gastos com pessoal, os equipamentos, etc, tudo isso é como se fosse um cruzeiro nas nossas águas e se o navio estivesse operacional nas nossas águas teria exactamente o mesmo custo.

Há todavia a vantagem suplementar em relação aos países terceiros, refiro-me às antigas colónias, pois atra-

vés destas actividades, possibilitámos o adestramento de técnicos locais e, ao mesmo tempo, fornecemos, ao contrário do que acontece com outros países que têm colaborado com as antigas colónias, disponibilização total dos dados que obtemos.

Quanto aos 220 000 contos de prospecção destinada à ZEE e, uma vez mais, à colaboração com os PALOP, diz o Sr. Deputado que a parte destinada à pesca costeira seria relativamente pequena. Permita-me que lhe diga que a experiência deste programa vem desde os anos 70; fui eu próprio que o lancei no INTP, quando, na altura, o dirigia, e o essencial do esforço que se fazia na altura e ainda hoje é feito incide sobre a plataforma continental, beneficiando

directamente a frota costeira e, em parte, a pequena frota.

Ora, o que se pretende, é continuar a fazer esse esforço, na medida em que temos de acompanhar o máximo possível as espécies que estão submetidas a medidas de conservação e gestão, que, como sabe, são doze, e, na medida do possível, pretendemos incluir na prospecção normal dos nossos navios a exploração do talude que continua largamente por conhecer, o que quer dizer que temos de ir para pescas mais profundas.

Dou-lhe um exemplo do que estamos a fazer nesta altura, a prospecção à sardinha, procurando saber o que está a passar-se com a sardinha e os problemas que têm a ver com o cerco e com a crise que se gerou no final do ano passado. Nesta altura, o «Noruega» está a percorrer a nossa costa e o «Mestre Costeiro», que é o outro navio, está a fazer prospecções na costa a norte de Peniche, por causa do problema da amêijoa e da pesca de ganchorra. É preciso não esquecer que, normalmente, estes programas de investigação, estes cruzeiros, acabam por ser multi-espe-cíficos, polivalentes, isto é, mais do que uma operação pode ser feita em simultâneo durante o cruzeiro.

Quanto à questão da maricultura, há aqui uma posição divergente mas, respondendo àquilo que colocou em cima da mesa, direi, em primeiro lugar, que estudos de viabilidade nunca foram feitos, não existem. Permita-me, no entanto, que continue a defender que, do ponto de vista de estratégia e para o futuro, é fundamental que Portugal comece a investir a sério nesta área. Não podemos vir a ficar dependentes do know how estrangeiro e da capacidade que o estrangeiro possa ter em preencher esta zona pois, estrategicamente, isto é importante para o sector.

Nesta altura mesmo, com a ainda relativa incipiente produção que temos, sobretudo na área piscícola, pondo de lado a cultura de bivalves, já se verifica algum interesse económico não só no mercado interno, como o Sr. Ministro referiu, mas também numa certa exportação de robalo e de dourada, para além de outras espécies que já fazemos para países vizinhos. De qualquer maneira, insisto, trata-se de abrir o caminho para o futuro e nesse sentido, temos de consolidar o que existe, dar um novo fôlego e reforçar, sobretudo, o conhecimento científico e técnico, dando ao mesmo tempo ensejo a que, pouco a pouco, aquicultores esclarecidos e profissionalizados comecem a aparecer nesta área. De contrário, continuaremos a fazer aquacultura extensiva, o que é, pura e simplesmente, desperdício de potencialidades que temos no nosso território.

Como aparte final sobre esta matéria, recordarei que, até finais dos anos 60, Portugal, em matéria de produção de ostra de semente, era um país que tinha a liderança na Europa do Sul e exportávamos ostra de semente para os campos ostraícolas da França e do Reino Unido, só o tendo deixado de fazer quando, por menor cuidado com as nossas próprias águas, sobretudo nos estuários e rias, se

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atingiram níveis de poluição com contaminação e destruição dos campos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Secretário de Estado, reconhece, seguramente, que é na área da aquacultura marinícola, que osJ problemas da competitividade se colocam de uma forma mais intensa. A minha questão é esta: porque é que se opta por isso e não se opta pela aquacultura de água doce, de águas interiores?

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sobre a aquacultura de água doce, creio que também se pode dizer que há um largo caminho a percorrer e, desde há anos a esta parte, a aquacultura de águas interiores conheceu uma gradual mas rápida queda. Há ainda alguma coisa no campo da truticultura mas, tirando isso, pouco mais há e a maior parte da nossa rede hídrica continental está por aproveitar. De qualquer maneira, faço notar que o Ministério tem, relativamente ao ano passado, em que se gastaram apenas 12 000 contos nesta área, uma verba apreciável, comparativamente, ou seja, cerca de 200 000 contos. Isto significa que há uma intenção do Ministério em avançar com este domínio, onde, aliás, aproveito a oportunidade para referir isto, haverá certamente condições, para avançar muito mais depressa do que na maricultura, porque os problemas que se colocam, do ponto de vista técnico, são bastante mais fáceis de domar até porque se trata de espécies indígenas, não havendo problema de maior.

Quanto à questão da pesca artesanal, como sabe ou calcula, parte do ataque aos problemas da pesca artesanal será feito utilizando as diferentes perdas que estão repartidas pela frota em geral; mas aqui trata-se sobretudo do apoio comunitário e nos casos em que os montantes do que há a fazer para o apoio à pesca artesanal, sobretudo à pequena pesca, sejam inferiores ao elegível para que tenham apoio comunitário intervêm prioritariamente os instrumentos nacionais, concretamente o SIPESCA, que é para isso que está vocacionado.

Sr. Deputado Carlos Duarte, a sua primeira questão tem a ver com os célebres 340 000 contos do Prémio

REPPORT e estou a referir-me ao acordo de associação com Marrocos. Permita-me que lhe diga que não tem de vir aqui nada contemplado, pela razão simples de que se trata de uma verba exclusivamente comunitária, não tendo que haver contrapartida nacional.

Há uma boa notícia sobre esta matéria, que, como sabe, é uma matéria polémica e não vale a pena escondermos isso: é que as OP e a indústria conserveira começaram a sentar-se à mesa na semana passada, por mera coincidência, talvez, mas, persistindo nesta procura de aproximação entre duas partes que se têm contrariado; isto é um bom sinal e espero que, no futuro, imediato esta acção continue. A própria Direcção Geral das Pescas tem instruções no sentido de estimular esse diálogo e facilitá-lo, na medida do possível.

Quanto à questão dos 100 000 contos de ajudas às OP, a questão é procurarmos consolidar, nesta altura, que temos e não vamos esconder que uma parte delas é extremamente frágil, têm mais de nome têm mais do que verdadeiramente de desempenho de funções, e a nossa preocupação é de as consolidar, utilizando não apenas as verbas que temos para vários fins previstos no Orçamento mas fazendo também recurso aos 100 000 contos.

Devo dizer-lhe que, em relação ao futuro, o Ministério gostaria de ver aberto um novo caminho, o de procurar que as OP mais consolidadas possam começar a verticalizar-se,. e já temos alguns indícios bons, positivos,

quer no norte do País quer aqui bem próximo de Lisboa, na zona de Setúbal, onde já há a/gumas OP que estão a começar a verticalizar-se.

Quanto aos acordos do rio Minho e do rio Guadiana, permita-me, em primeiro lugaf, uma rectificação e, em segundo lugar, a necessidade de fazer um distinguo.

A rectificação diz respeito ao número de arrastões. Trata-se de uma questão marginal em relação ao que estamos aqui a discutir, mas vale a pena focá-la e peço licença para discordar do Sr. Deputado. Na verdade, o acordo a que se chegou em 1994 e que entra agora em vigor, ou seja, as novas regras do jogo para o regime do esforço de pesca, o célebre Paralelo de Peniche, que parece não ter importância, leva, de facto, a que, na parte sul do País, venha a existir um acréscimo do esforço de pesca. Isso já foi notado na reunião que fizemos para a discussão na generalidade, salvo erro até pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, com o caso dos palangreiros, e creio que, a prazo, teremos ocasião de observar o mesmo para os arrastões. Mas deixemos isso de lado e vamos ao essencial, que é a necessidade do distinguo.

Confesso que não percebi bem onde queria chegar, mas se fala dos acordos do Guadiana e do Minho, tenho de lhe dizer, antes de mais, que se trata de acordos de incidência local e não podem, portanto, ser confundidos com o acordo geral. Talvez não fosse essa a sua ideia, mas, para deixar as coisas claras, eles não podem ser confundidos com o chamado acordo geral.

Posto isto, aproveito para fazer uma ligação com o que disse a Sr.* Deputada Rosa Albemaz...

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Secretário de Estado, se me permite...

O Orador: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Em relação às OP o que disse foi o seguinte: o Sr. Ministro da Agricultura, no dia 17 de Novembro, quando veio do Conselho de Ministros de Negócios Estrangeiros, sobre assuntos gerais, afirmou que a grande vitória do Governo português foi ter conseguido 100 000 contos como contrapartida para as organizações de produtores da pesca. Isto era fundamental, dada a perda que haveria no segmento das conservas de peixe.

Perante nós, Partido Social Democrata, o que é preocupante é que no Orçamento só aparecem 15 000 contos. Então, por que é que não se aproveitam os 100 000 contos disponibilizados por Bruxelas? Há oito organizações de produtores a nível da costa e essa verba parece-nos fundamental não só para as consolidar mas, eventualmente, para as alargar e implementar outras nos principais portos pesqueiros.

Quanto ao acordo de Peniche, Sr. Secretário de Estado, permita-me que discorde de V. Ex.°. Pela nossa pane, entendemos que os portugueses são todos iguais e, por isso,

para nós era errado que, no norte do País, houvesse o dobro dos arrastões e dos palangreiros que há no sul. Para nós, o que é fundamental é fixar o esforço de pesca e foi essa a grande vitória do Governo português em 1994, ou seja, fixou-se um esforço de pesca compatível com o número de dias de acção do barco no mar e com a potência do motor da embarcação. Agora, vamos afectá-lo e destrui-lo?! Há frota comunitária, há frota espanhola, mas não vamos marginalizar e dizer que, no norte do País, os recursos podem ser entregues aos espanhóis, defendendo, no sul, os recursos para a frota...

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11 DE MARÇO DE 1996

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0 Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Só se lembraram

disso agora?!

O Orador: — Eu, como Deputado do norte do País, sinto-me...

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa mas não estava inscrito para nenhuma intervenção. Portanto, pediu uma...

O Sr. Carlos Duarte (PSD). — Sr.° Presidente, era só uma interpelação em relação ao que disse o Sr. Secretario de Estado...

A Sr*Presidente: — Mas já está a fazer uma intervenção demasiado...

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Mas aproveito e pergunto ao Sr. Secretário de Estado o porquê da extinção do programa de apoio ao investimento na indústria conserveira e à sua internacionalização, que o governo anterior tinha previsto no Orçamento do Estado para 1995, com cerca de 300 000 contos. É que a indústria conserveira está em dificuldades, em face da concorrência dos mercados comunitários, e este ano não aparece no Orçamento.

O Orador: — Sr. Deputado, vamos esclarecer isto de uma vez por todas, pois não está em causa uma questão de juízo de opinião.

Peço desculpa, Sr. Deputado, mas com a abolição do Paralelo de Peniche, o Sr. Deputado tem um aumento do esforço de pesca no norte e no sul, queira ou não queira. O senhor pode colocar todos os barcos a norte ou todos os barcos a sul. É conforme quiser a frota espanhola. Sobre isto, não há discussão possível! É isto mesmo!

Em relação às OP, permita-me apenas que lhe chame à atenção de que, independentemente de tudo o mais, as OP vão buscar dinheiro à divulgação e promoção de produtos da pesca, por exemplo, nas campanhas de promoção, ao apoio à melhoria da qualidade e valorização dos produtos da pesca, por exemplo, nas caixas, transportes frigoríficos, nos contratos que estão agora a fazer-se e que vão ajudar a resolver o problema do abastecimento às fábricas de sardinha, aos equipamentos de portos de pesca, construção de armazéns de aprestos, fábricas e silos de gelo, etc. Há várias possibilidades e temos jogado com isso, continuando a apoiar fortemente, insisto, todas aquelas OP que queiram consolidar-se ainda mais e, se possível, recomeçar a verticalizar e a atingir outras áreas.

Voltando à questão dos acordos do rio Minho e do rio Guadiana, para a relacionar com a situação suscitada pela Sr." Deputada Rosa Albernaz, quero deixar claro o seguinte: relativamente a estes acordos, repito, de incidência local e que, há muitos anos, erradamente, foram alterados, transformando-se num diálogo directo a nível de direcções-gerais dos dois países e até mesmo com intervenção a nível político — o que foi um erro tremendo —, quando até 1987 isto era tratado ao nível das capitanias e das comandâncias, de um lado e de outro da fronteira. A Sr.° Deputada tem toda a razão quando diz que há todos os indícios, aliás, há mais do que indícios, há provas evidentes, de que o acordo do Minho, e diria até, em parte, o acordo do Guadiana, não tem sido cumprido rigorosamente, por parte de Espanha.

A Sr." Deputada perguntou se vai haver aumentos de fiscalização e devo dizer que não há muito tempo, há apenas algumas semanas, tive ocasião de trocar impres-

sões com o Sr. Almirante responsável por esta área, porque, neste domínio, é a Marinha que tem algo de importante a dizer-nos, e isso foi ponto assente, ou seja, estabeleceu-se um reforço da fiscalização nestas áreas, sobretudo utilizando as lanchas rápidas. Temos hoje mecanismos que permitem «apertar» essa vigilância, há que os pôr a funcionar.

Quanto à questão do cerco, substituições de embarcações, novas construções, sim senhor, está aberto o terreno. Por razões de prudência, tenho defendido que as novas construções devem surgir por substituição de outras, porque, como se sabe, nos últimos três anos, se a memória não me atraiçoa, houve um abate de cerca de 20 embarcações de cerco e, actualmente, os biólogos apontam para uma situação de certa «fragilidade» no stock, notando-se que há dificuldade no chamado «recrutamento», ou seja, tem-se registado algum decréscimo na parte jovem do recurso que entra na pescaria, que passa a ser capturado pela rede de cerco. Portanto, por razões de prudência, neste ano e, provavelmente, no próximo, aconselho, sistematicamente, a quem tenha intenções neste domínio que avance com novas embarcações mas por substituição de outras que já existam. A seu tempo, porque, apesar de tudo, estou convencido de que isto é temporário e que poderemos vir a recuperar alguma coisa.

Em relação aos estaleiros nacionais, a Sr." Deputada tocou num problema delicadíssimo. Não é a primeira vez que várias organizações e mesmo armadores me têm colocado o problema, mas, sejamos francos, legal e juridicamente, não podemos impedir um armador de construir a sua embarcação noutro país que não em Portugal. O que estamos a fazer é o seguinte: em primeiro lugar, entramos em diálogo directo com o armador, sempre que este assunto é suscitado, sugerimos e insistimos na conveniência de tentar fazer a obra em Portugal; em segundo lugar, tenho insistido, sobretudo com alguns estaleiros que estão em piores condições — e estou a pensar concretamente nos estaleiros de construção em madeira —, no sentido de que diversifiquem e que não apostem apenas na construção, como fazem alguns, mas também na reparação. Alguns estaleiros que o fizeram há quatro ou cinco anos atrás estão hoje em situação estivei e razoavelmente segura; os que o não fizeram estão hoje numa situação periclitante.

Terceiro ponto, ainda sobre esta matéria: pedi à Direcção-Geral e a um engenheiro construtor naval que me fizessem um levantamento da situação de todos os estaleiros nacionais, que vissem quais os problemas que existem, quais as razões da diferença de custos em relação aos estaleiros concorrentes do País vizinho e tenho já nas minhas mãos parte de um relatório que nos permitiu começar a avançar com outras perspectivas, como a construção de protótipos, a obrigatoriedade de cumprir certas condições de qualidade de produto, isto é, de matéria-prima utilizada e de qualidade de trabalho feito. Aliás, a este respeito, dou um exemplo: a construção de aço em Espanha é muitíssimo pior do que a construção naval portuguesa, designadamente em termos de grossura da chapa e de rebitagem, mas sai cerca de 20 000 ou 30 000 contos mais barata. Ora, as pessoas atendem muitas vezes ao custo e não à qualidade e, portanto, vão pagar isso.

De qualquer forma, a ideia é a de, com base nesse relatório, que espero ver concluído dentro de algumas semanas, iniciarmos um diálogo directo com a indústria de construção naval, que, como sabem, não depende de nós, e com o próprio armador, para ver se conseguimos encontrar pontos de convergência e, a partir daqui, soluções que favoreçam o produto e a produção nacional.

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Quanto à questão da aquacultura, quero, única e exclusivamente, dizer-lhe que sim, que a troca de experiências e tudo quanto vá ao encontro disso — a tentativa de obter o know-how, a troca de experiências, genericamente falando, quer ao nível da investigação, quer ao nível de empreendimento — será, com certeza, apoiado por nós, uma vez que temos toda a vantagem em que isso se faça.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, agradeço a vossa colaboração.

Srs. Deputados, ainda temos uma reunião esta noite, mas é evidente que a adiei, porque às 21 horas não poderia ser. Em todo o caso, não me parece possível nem exequível que comece depois das 22 horas. Por isso, agradeço que estejamos todos aqui a essa hora.

Está interrompida a reunião.

Eram 20 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, vamos recomeçar os trabalhos. Eram 22 horas e 15 minutos.

Uma vez que nesta reunião vão estar presentes membros de várias comissões parlamentares e Secretários de Estado relacionados com várias áreas, propunha que abordássemos as questões por temas, de modo a podermos ir libertando os Srs. Deputados e os Srs. Secretários de Estado.

Assim, propunha que começássemos pela área da juventude, porque o Sr. Secretário de Estado faz anos. Não estou propriamente a pedir que cantem o «Happy Birthday» mas, no mínimo, que o libertem o mais rapidamente possível.

Convenhamos que não foi um bom dia para nascer, Sr. Secretário de Estado!...

Risos.

O Sr. Deputado não sabe porquê, mas todos percebemos que não saiba.

Uma vez que, da parte do Governo, não haverá lugar a exposições iniciais, dou a palavra ao Sr. Deputado Afonso Candal.

O Sr. Afonso Candal (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Secretário de Estado, vou colocar uma questão muito rápida, até tendo em conta que a forma de comemorar o aniversário do Sr. Secretário de Estado da Juventude é bastante particular.

Aquilo que quero perguntar tem a ver com o programa de investimentos, nomeadamente com o facto de só haver fundos comunitários para a área das pousadas de juventude. Gostava de saber se isto foi deliberado ou se há alguns problemas ao nível dos apoios comunitários para a área da juventude. Aliás, penso que poderá ter, eventualmente, alguma relevância o facto de as taxas de execução nestas áreas terem sido bastante baixas, nomeadamente ao nível dos centros de juventude, que tiveram uma taxa de execução na ordem dos 15,5%, bem como do acesso à função empresarial, onde a taxa de execução foi de pouco menos de 19%. É que estas eram as áreas fundamentais onde em 1995 houve fundos comunitários para o investimento. Gostava, pois, de saber se isso teve influência na obtenção desses mesmos apoios para 1996 ou se foi uma aposta deliberada.

Por outro lado, ao nível das verbas que estão definidas para o apoio ao associativismo, bem como para os diversos programas, repartidos pelos diversos temas, gostava de

saber quais são, no fundo, os critérios para tentar objectivar a distribuição desses mesmos apoios.

Eram apenas estas duas questões que gostaria de ver explicadas pelo Sr. Secretário de Estado.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Secretário de Estado, vou também colocar questões muito breves, uma vez que já tivemos uma ampla discussão na Comissão de Juventude sobre as mais diversas matérias relacionadas com o Orçamento.

Relativamente ao apoio ao associativismo, verifica-se um acréscimo da dotação e uma reorganização dos critérios de atribuições, mas, apesar de tudo, esse crescimento restringe-se a 72 000 de contos, o que, na nossa opinião, não é o ideal nem o suficiente.

Independentemente de todas as questões que se coloquem em relação ao Orçamento, é essencial termos em conta, aliás, o próprio relatório da Comissão traduz isso, que os problemas da juventude e o investimento nà área da juventude passam por muito mais do que aquilo que está previsto neste Orçamento, passam por áreas muito diversas. Portanto, não é apenas por aqui que podemos avaliar as questões da juventude, temos de estar atentos à política de emprego, ao combate ao desemprego, à política educativa, etc.

Chamo ainda a atenção para mais um aspecto relativo ao PIDDAC. Há uma questão bastante debatida na análise do Orçamento, que é o facto de o PIDDAC ser diferentemente comparável com aquilo que estava orçamentado no ano passado e com aquilo que foi executado, sendo inferior a um e superior a outro. Tendo em conta a baixa execução, embora os números globais sejam inferiores aos do ano passado, e tendo também em conta que não sabemos como vai ser a execução deste ano — e, com certeza, não será de 100%, porque não é possível —, é importante saber se estão garantidas as condições e a capacidade de execução, sendo certo que o Orçamento até começará a ser aplicado já numa fase avançada do ano. Por isso, era importante termos a noção se há condições para que estas verbas sejam minimamente aplicadas e os programas cumpridos.

Em relação ao próximo ano, nota-se, de facto, um acréscimo muito grande nas verbas a inscrever no PIDDAC para 1997, nomeadamente no que diz respeito aos centros de juventude e às pousadas de juventude. Se não me falham as contas, trata-se de um acréscimo de 42%, pelo que a questão que coloco vai no seguinte sentido: se este ano, o Orçamento, nas mais diversas áreas e, com certeza, também na área da juventude, está já condicionado peio limite dos 4,2% de défice em relação ao PIB e se, para o ano, essa fasquia vai baixar para os 3%, será realista acreditar que, de facto, vamos ter um aumento de 42% nas verbas a inscrever para os centros e pousadas de juventude?

Para terminar, as alterações talvez não sejam as que desejaríamos, aliás, não são, de forma nenhuma, as que desejaríamos, parece haver algumas condicionantes e não sei se também nesta área não poderemos concluir que há uma evolução na continuidade. Mas, mesmo dando de barato que não seja assim, o fundamental é que, no próximo ano e durante a execução deste ano, tenhamos uma continuidade na evolução.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sérgio Vieira.

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1) DE MARÇO DE 19S6

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O Sr. Sérgio- Vieira (PSD): — Sr.° Presidente, Sr. Secretário de Estado, antes de mais, em nome dos Deputados do PSD que integram a Comissão de Juventude, quero dar-lhe os parabéns pelo seu aniversário e desejar-lhe que goze um bom fim de dia ou de noite, comemorando-o ou não.

Quero suscitar-lhe duas questões, a primeira das quais não é propriamente uma questão mas uma afirmação. Quando o Partido Socialista apresentou o orçamento para a juventude, fez, sobretudo, uma comparação da dotação global, em termos de política djs juventude, com a taxa de execução de 1995. É verdade que a dotação global para a juventude é menor no ano de 1996 do que era no ano de 1995, mas quando há intenção de fazer esta comparação, a conclusão a que chego é a de que o Partido Socialista está certo e seguro de que terá uma taxa de execução perto de 100%. Faço votos para que seja mesmo assim!...

Muito brevemente, quero colocar-lhe uma questão que já tive oportunidade de referir na reunião da Comissão de Juventude, em que procedeu à apresentação do Orçamento, mas, como não tive uma resposta concreta, volto a insistir. Trata-se de uma questão que tem a ver com o orçamento para o Instituto Português da Juventude e para os programas para a juventude. É que, em nosso entender, os programas para a juventude têm uma grande importância em dois vectores: o combate ao desemprego juvenil e a aposta na lusofonia e na cooperação.

Assim, a pergunta que lhe faço vai no sentido de saber se pode adiantar-nos alguma coisa acerca dos programas que o Instituto Português da Juventude e a Secretaria de Estado da Juventude têm pensados para o ano de 1996, ou seja, se continuarão a ser os mesmos ou se haverá novos programas e, havendo-os, como é que serão.

A Sr." Presidente: — Não há mais inscrições para a área da juventude, pelo que dou a palavra ao Sr. Secretário de Estado, para responder às questões que foram colocadas.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (António José Seguro): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero agradecer as palavras simpáticas que me foram dirigidas, relativas ao dia de hoje...

A Sr." Presidente: — Pelo seu aniversário.

O Orador: — Pelo meu aniversário, evidentemente, mas também simpáticas e cordiais em relação ao dia de hoje e a este debate.

Já tivemos oportunidade de, em sede de Comissão de Juventude, fazer um debate sério e profundo sobre este orçamento, o que, aliás, ficou reflectido na aprovação do relatório por unanimidade, mas, de qualquer forma, tenho muito gosto em responder às questões que foram formuladas pelos Srs. Deputados.

O Sr. Deputado Afonso Candal referiu a comparticipação de fundos comunitários na área da juventude e, de facto, só há comparticipação de fundos comunitários para as pousadas de juventude. Trata-se, como disse na altura, de uma medida fechada, no âmbito do programa de turismo e património, enquadrada no 2." Quadro Comunitário de Apoio. Essas verbas estão previstas desde 1994 até 1999, como sabem, houve uma baixíssima taxa de execução nos anos de 1994 e 1995, estamos a proceder à reprogramação financeira dos fundos comunitários, prevemos uma taxa de execução bastante eievada no ano de 1996 — iremos ter a possibilidade de verificar isso em Janeiro ou Fevereiro do próximo ano —

, mas o ano de 1997 vai ser, de facto, o ano por excelência da execução dos fundos estruturais. E por que razão é que digo que o ano de 1997 vai ser o ano por excelência? Porque se atendermos aos prazos que são necessários para se lançar uma obra em Portugal, verificamos que, de facto, são exagerados. É o tempo que decorre para se poder lançar o concurso para o projecto, depois de lançar o concurso para o projecto, decorre mais um certo tempo para a elaboração do próprio projecto, depois da elaboração do próprio projecto, há ainda os cadernos de encargos, enfim, tudo isso... Ainda hoje, numa reunião entre a Direc-ção-Geral do Desenvolvimento Regional e o próprio Instituto Português da Juventude se demonstrou que, desde o momento em que adquirimos um terreno até ao início da obra, perdemos cerca de 10 a 12 meses, o que significa que, mesmo com as obras todas lançadas — que é o que prevemos efectuar no ano de 1996 — e com todos os procedimentos administrativos, levaremos bastante tempo até que se comece a colocar o primeiro tijolo na construção das pousadas de juventude.

Obviamente, está a ser feita uma reprogramação financeira que, como sabem, tem de ter a concordância da comissão de acompanhamento e da própria Comissão, em Bruxelas, e tudo isso leva algum tempo. Felizmente, estão asseguradas as transições de saldos dos fundos não executados em 1994 e em 1995 e, neste momento, estamos a tentar incluir nesta medida algumas pousadas, como é o caso de Almada e de Vila Nova de Foz Côa, que não faziam parte das 18 pousadas a construir no âmbito do 2.° Quadro Comunitário de Apoio.

Perguntou o Sr. Deputado qual a influência, em 1996, de uma fraca taxa de execução em 1995. Neste caso concreto, não houve qualquer influência relativamente à proposta da Secretaria de Estado, que foi aprovada na íntegra, mas, obviamente, há alguma influência, na medida em que desejaríamos que as pousadas estivessem lançadas em 1995 e em 1994, de modo a podermos estar, neste momento, a concluí-las. Ou seja, há um atraso de cerca de um ano e meio ou dois anos no prazo de conclusão e de entrada em funcionamento das pousadas, com as inevitáveis consequências que daí poderão advir.

Quanto à segunda questão que o Sr. Deputado Afonso Candal suscitou, sobre o apoio ao associativismo, os programas e os critérios, como é sabido, neste momento já houve uma discussão pública a todos os níveis, nomeadamente com os jovens, através das suas associações, e o apoio ao associativismo vai beneficiar de novas regras e de novos critérios, onde se identificam, fundamentalmente, duas modalidades: os contratos-programa, que são um privilégio do apoio ao associativismo juvenil, e que até agora só eram destinados às organizações nacionais de juventude mas, a partir de 1997, vai ser possível aplicá-los também às associações juvenis de âmbito regional e local, e os apoios pontuais, que já existem mas estão limitados a quatro das dez áreas possíveis, para que, de facto, as associações possam fazer a negociação directamente através de contratos-programa. Isto é importante porquê? Porque retira a perspectiva da mendicidade com que as associações juvenis se posicionam sempre junto dos centros de juventude.

Quanto aos programas —, e já tive oportunidade de o dizer na Comissão Parlamentar de Juventude —, a nossa ideia é a de pegar em parte dos 20 programas que existem hoje, aproveitar o que há neles de melhor, complementar com novos programas, mas, basicamente, criar meia dúzia de bons programas que possam responder a todos os desejos dos jovens portugueses. Pensamos que esta é a

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forma mais correcta de proceder, pois ganha-se em estrutura. Cada programa precisa de ter estrutura, precisa de ter a sua própria publicidade e a sua própria gestão e, portanto, se, em vez de 20, tivermos apenas 6, ficamos a ganhar e poupamos mais dinheiro para apoiar projectos dos próprios jovens.

O Sr. Deputado Bernardino Soares disse que as verbas para o apoio ao associativismo aumentam, mas aumentam pouco, ou seja, aumentam apenas 72 000 contos. É verdade, Sr. Deputado! Todos gostaríamos que aumentassem mais, mas, se tivermos em consideração que o aumento global do orçamento de funcionamento do Instituto Português da Juventude é de 32 000 contos, verificamos que, para além desse aumento de 32 000 contos, há um aumento de mais 40 000 contos, ou seja, houve uma preocupação de irmos buscar verbas a outros centros de custos, que em 1995 absorveram dinheiro, nomeadamente com estrutura e com pessoal, para apoiar os jovens através das suas associações.

Portanto, Sr. Deputado Bernardino Soares, apesar de crescer pouco, 72 000 contos, o global do orçamento de funcionamento do Instituto Português da Juventude cresce mais de 100% em relação à verba global, havendo, de facto, um esforço bastante grande.

Quanto à política de combate ao desemprego e à política de educação, é verdade que a área da juventude, no seu vector vertical, como tive oportunidade de dizer, responde muito pouco a estas áreas.

Porém, como o Sr. Deputado sabe, apresentei há bem pouco tempo, na semana passada, ao Ministro italiano responsável pela área da juventude uma proposta de combate ao desemprego juvenil. Trata-se de uma iniciativa pioneira do Governo português, no âmbito da União Europeia, para que, se possível durante a presidência irlandesa, se possa realizar um conselho formal de ministros da juventude, o segundo na história da União Europeia, que pudesse aprovar, especificamente ou englobado num programa global, uma proposta destinada a combater o desemprego dos jovens, o qual, no âmbito da União, duplica a taxa de desemprego global e, em Portugal, corresponde quase a 1/3 do desemprego global.

De facto, quem continua a acreditar na Europa como uma ideia de paz, prosperidade e solidariedade, se não fizer uma aposta clara nas gerações mais novas, vai ter dificuldades em conseguir encontrar cidadãos que, de alma e coração, possam suportar esta ideia europeia. Somos firmes nesse propósito. O Governo português, articuladamente, no âmbito da União Europeia, tem no emprego a sua prioridade e também na área juvenil estamos a trabalhar nessa matéria.

Por outro lado, relativamente à área da educação, o Sr. Deputado Bernardino Soares sabe, porque é membro do Conselho Consultivo da Juventude e recebeu já a documentação para a próxima reunião do dia 19 de Março, que, no âmbito do pacto estratégico da juventude portuguesa para o ano 2000, as prioridades vão precisamente para a área do emprego, da educação, da formação e da habitação.

Com certeza que teremos oportunidade de, a esse propósito e em sede de Conselho Consultivo, com a participação dos dirigentes juvenis portugueses e conjuntamente com o Governo, provocar uma discussão que ultrapassará os limites do próprio Conselho e terá, obviamente, um impacto a muito breve prazo nas políticas globais do Governo em favor dos jovens portugueses.

Referiu-se à questão do PIDDAC e à sua execução e devo dizer que, de facto, houve uma opção. O Governo

apresenta na proposta de orçamento para a área da juventude um nível de investimento de PIDDAC mais baixo do que o de 1995 porque prefere uma linguagem de seriedade, prefere apresentar menos dinheiro mas garantir, no final de 1996, uma taxa de execução maior do que inflacionar com despesas para «encher o olho» o PIDDAC deste ano e depois ter uma taxa de execução muito baixa.

Este é um desafio e um risco, mas no final de 1996 cá estaremos para provar ou não aquilo que, em sede de Orçamento, prometemos.

Quanto a 1997, nota-se um acréscimo e já há pouco dei a explicação para esta situação ao responder ao Sr. Deputado Afonso Candal.

A terminar, o Sr. Deputado Bernardino Soares disse que este Orçamento para a área da juventude representa uma evolução na continuidade. Não partilhamos dessa opinião, porque entendemos que, num orçamento que cresce pouco e em que as verbas com pessoal e com estrutura diminuem, a mudança é radical quanto ao entendimento daquilo que deve ser a política de juventude. A isto poderia juntar os novos critérios de apoio às associações, os novos programas, a filosofia a que vai obedecer a reestruturação do Instituto Português da Juventude e a criação de casas de juventude, onde, pela primeira vez, vai haver co-gestão na política de juventude em Portugal, quando ela existe há anos no âmbito do Conselho da Europa.

Portanto, tudo isto vai fazer uma pequena revolução, tranquila, na área da juventude, que muito em breve dará os seus frutos e a que espero, naturalmente, que todos os grupos parlamentares possam dar a sua concordância, porque muitas destas medidas pertencem a um património que não é exclusivo do Governo mas de todos quantos acreditam que é possível uma política de juventude que respeite a autonomia e a participação criativa e empenhada dos jovens portugueses.

Por último, o Sr. Deputado Sérgio Vieira disse que há uma dotação a menos. No Instituto Português da Juventude há um aumento de 32 000 contos, em global e em relação ao PIDDAC, mas, Sr. Deputado, esta é a questão a que já me referi, ou seja, não tínhamos qualquer problema em inscrever aqui mais dinheiro.

Dou-lhe um exemplo: no PIDDAC, na área das pousadas, verifica a inscrição de 100 000 contos e zero de fundos comunitários e devo dizer que tive a seriedade de manifestar que é preferível que aqui não esteja qualquer inscrição mas que existam 300 000 contos que vão directamente para a MOVIJOVEM, que é entidade a quem compete fazer a recuperação das próprias pousadas.

Podíamos ter inflacionado este orçamento, inscrevendo mais verbas, mas, com seriedade, não era possível gastar mais dinheiro em investimentos no ano de 1996, porque não podemos, não há capacidade, e por isso preferi apresentar à Comissão de Juventude um PIDDAC sério, rigoroso, com menos dinheiro previsto mas com uma garantia de uma maior taxa de execução.

Sr. Deputado, daqui a alguns meses cá estaremos para constatar se isto é verdade ou não e, se o for, espero que o reconheça, porque é um bem para o País; se não for verdade, serei eu próprio a pedir-lhe desculpa e a justificar por que razão é que não foi executado mais.

Em relação à pergunta no sentido de saber como é que se vai combater p desemprego juvenil e como é que pode haver mais cooperação na área da juventude reflectida nos programas que existem, Sr. Deputado Sérgio Vieira, devo dizer-lhe que, quanto à cooperação, há dois ou três anos que existe o Programa Jovens Voluntários para a Coope-

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ração, que, infelizmente — e digo-o com tristeza para o País —, teve uma taxa de execução de zero, o que quer dizer que não foram apresentados projectos viáveis para este programa.

Temos uma dotação de 100 000 contos, como pode ver, no Orçamento para o ano de 1996 e estamos a trabalhar com organizações não governamentais para o desenvolvimento que nos estão a ajudar a criar um programa que possibilite, a cooperação com os cinco países de língua oficial portuguesa em África e nos próximos dias 17 e 18 de Março reúne-se, em Portugal, a primeira cimeira de

ministros da juventude com os ministros desta área dos cinco países dos PALOP, conjuntamente com o Governo português, para, não só no âmbito desse programa mas também noutras áreas, podermos estabelecer uma cooperação concreta, sólida e permanente, que, independentemente da durabilidade dos governos, possa perdurar no tempo.

Julgo sinceramente que projectos de cooperação em áreas de importância fulcral para esses países podem ser desenvolvidos com jovens portugueses que estão desejosos de cooperar nesses cinco países amigos de Portugal.

Em relação ao combate ao desemprego juvenil, temos de fazer aqui uma discussão muito séria. Não será esta a sede para a fazer mas estarei disponível para vir à Comissão Parlamentar de Juventude discuti-lo e receber sugestões, as quais poderão ser introduzidas em programas. Porém, muitas vezes houve programas de ocupação que desvirtuaram ou serviram para desvirtuar as taxas de desemprego juvenil existente em Portugal.

Como é sabido, foi criado o Programa JADE, em 1995, que teve uma taxa de execução de zero, não tendo sido aproveitados 1,6 milhões de contos durante esse ano, embora tenha sido gasto dinheiro com estrutura, e na próxima quarta-feira vai ser apresentada uma proposta ao Fundo Social Europeu para que possamos, precisamente na área do aproveitamento de jovens recém-licenciados, de alguma forma, combater o desemprego juvenil. Não digo que vamos resolver o problema, porque não vamos, podemos é vir a atenuá-lo e, sobretudo, criar uma mais valia nesta área.

Esta é uma resposta curta e simples mas que serve para lhe dizer que estamos disponíveis para, quando a Comissão Parlamentar de Juventude quiser, discutir os programas e, sobretudo, discutir seriamente esta matéria.

Sei que o Grupo Parlamentar do PSD pediu uma audição sobre três programas e terei muito gosto não só em vir discuti-los mas a todos os outros, entre os quais aquele que o Sr. Deputado Sérgio Vieira referiu nesta reunião.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Ricardo Castanheira.

O Sr. Ricardo Castanheira (PS): — Sr.1 Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostava de lhe colocar três questões, mas antes disso queria dizer que, como todos sabemos, o Orçamento é, de facto, um instrumento vital para a concretização de políticas definidas, ainda que. as políticas de juventude deste Governo não possam ser aferidas apenas pela sua análise detalhada, na medida em que elas se relacionam com outras áreas e outros ministérios.

De todo o modo, gostaria de dizer ao Sr. Deputado do PSD Sérgio Vieira que tem razão quando parte da presunção de que o Sr. Secretário de Estado pretende, de facto, concretizar em 100% o que está inscrito neste orçamento. No entanto, basta que seja concretizado 40% do orçamento aqui previsto para que a taxa de execução seja

exactamente igual à do orçamento do ano transacto. Repito, basta concretizarmos 40% do previsto para que a taxa de execução seja igual à do orçamento anterior!

Passando directamente às questões que queria colocar e porque os partidos da oposição têm uma grande preocupação com o rigor e os critérios que estão normalmente subjacentes às definições políticas feitas, pergunto ao Sr. Secretário de Estado quais os critérios que estiveram na base de algumas alterações.

Por exemplo, ao olhar para a evolução 1995/1996, vejo

que há um decréscimo de 41,8% no apoio às iniciativas

para jovens e há um acréscimo de 13,64% no apoio às iniciativas de jovens. Ora, não é apenas o correlativo, mas não tenho dúvida alguma de que existe aqui uma filosofia subjacente a esta opção política, pelo que gostava de saber qual é, ainda que esteja de acordo com ela em termos de opção orçamental.

A segunda questão que gostava de colocar tem a ver directamente com o facto de ter sido suprimida das previsões orçamentais para este ano a rubrica Formação, relativamente à qual estiveram previstos 300 000 contos no Orçamento do ano transacto. Assim, gostaria de saber qual o critério político que lhe esteve na base.

Por último, presumo que seja uma opção de transparência o facto de, relativamente aos centros de juventude e pessoal, haver uma subdivisão da dotação. Isto é, no ano passado havia uma dotação global de 1,298 milhões de contos e este ano há uma subdivisão, sendo que para os centros de juventude estão orçamentados 106 000 contos e para o pessoal 1,291 milhões de contos.

Eram estas as três questões que, de momento, queria colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio Loureiro.

O Sr. Hermínio Loureiro (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, queria dizer que fico muito satisfeito por constatar a sua vontade e a do seu Governo de cumprir a 100% aquilo que está orçamentado. Ou seja, apesar da modéstia dos números do Orçamento, a taxa de execução que prevê é de 100% e fico muito satisfeito por isso, ao contrário da satisfação que o Sr. Deputado Ricardo Castanheira tem se a execução for apenas de 40%. Congratulo-me com isso.

Sr. Secretário de Estado, para além de haver vontade política, gostava de saber quais os passos que foram dados no sentido da criação de um programa específico de combate ao desemprego juvenil. Como se recorda, manifestei esta preocupação na reunião da Comissão Parlamentar de Juventude e, da sua parte, verifiquei grande receptividade e também grande preocupação, pelo que gostava de saber se, neste momento, poderá dar uma resposta mais concreta.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude, para responder.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: — O Sr. Deputado Ricardo Castanheira levantou três questões, sendo a primeira acerca do aumento das verbas para iniciativas de jovens e diminuição das relativas às iniciativas para jovens.

A resposta é simples: queremos fomentar a iniciativa dos jovens e entendemos que não deve ser indiferente para o Governo apoiar as iniciativas que são definidas e executadas pelos jovens ou as iniciativas que são definidas e

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executadas por não jovens. Daí termos entendido que tem de haver uma trajectória definida de valorização do papel dos jovens em todas as etapas das iniciativas, o que tem a ver com o fomentar da participação, a auto-responsabilização e a autonomia. Não queremos jovens enquadrados, queremos jovens com criatividade e a propor as

suas iniciativas.

Quanto à questão da formação e por que é que havia 300 000 contos no PIDDAC de 1995 e neste momento não há qualquer inscrição, devo dizer que no ano anterior estava prevista essa verba mas estava mal, porque ela era a contrapartida nacional para os fundos comunitários que viriam, através do Fundo Social Europeu, para o Programa JADE e, em boa verdade, segundo o Instituto Português da Juventude, não deveria estar inscrita em PIDDAC mas em orçamento de funcionamento deste instituto.

Não sabemos quanto vamos ter de comparticipação comunitária e se vamos ter esse programa, pois estamos a negociá-lo, mas se o tivermos entendemos que no orçamento de funcionamento do Instituto Português da Juventude já há uma verba. Ou seja, não há um decréscimo da prioridade da formação, há apenas um redimensionamento e uma classificação correcta das verbas de contrapartida nacional para o conjunto da área da formação no âmbito da juventude.

Quanto as verbas para os centros de juventude, como já tive oportunidade de justificar, em 1995, as verbas com pessoal afecto a estes centros, nomeadamente o das casas de cultura da juventude, não estavam na rubrica «Pessoal» mas na dos «Centros de Juventude». Essa opção dava a ideia de que se gastava menos com pessoal e mais com os centros propriamente ditos. Por rigor e transparência, entendi que as verbas de pessoal deviam estar numa única rubrica, para que os Srs. Deputados soubessem quanto é que o Instituto Português da Juventude gasta com pessoal. Aliás, consegui que se gastasse com pessoal e com estrutura menos do que em 1995, sem que tivéssemos de despedir ou de deixar de aumentar, em função dos aumentos da função pública, os ordenados dos respectivos funcionários.

No que se refere às duas questões levantadas pelo Sr. Deputado Hermínio Loureiro, elas têm a ver com a execução a 100% das verbas inscritas em PIDDAC. Percebi, da intervenção do Sr. Deputado Sérgio Vieira, e agora ficou completamente esclarecido pela intervenção do Sr. Deputado Hermínio Loureiro, que o PSD está a empurrar o Governo para uma taxa de execução do PIDDAC de 100%. Percebemos a intenção, porque os senhores não querem comparar as verbas que estavam previstas com as executadas em 1995 e as previstas em 1996 com as que vão ser executadas e, assim, tentam empurrar-nos para aquilo que seria um milagre.e que era uma execução a 100% de todas as verbas em PIDDAC.

Srs. Deputados, em nome da seriedade, sabemos que isso não é possível e, portanto, aquilo que sempre garanti, e reafirmo solenemente essa garantia, é que, quer em termos relativos, ou seja de percentagem, quer em termos absolutos, isto é, em montante de investimento, o executado este ano será superior ao executado em 1995.

Quanto a um plano concreto de combate ao desemprego juvenil, já dei duas informações sobre essa matéria, tendo referido, em primeiro lugar, a iniciativa no âmbito da União Europeia, pois entendemos que, neste campo, a União tem responsabilidades acrescidas na criação de um plano de combate ao desemprego, nomeadamente ao juvenil, pelas razões que já aduzi e por outras que aqui poderia acrescentar. Quanto a Portugal, muito brevemen-

te, ainda este mês, o Governo terá oportunidade de, através da Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego, apresentar um plano de combate ao desemprego em que a vertente juvenil assumirá um papel relevante.

Porém, não tenhamos ilusões que não será com programas, por melhor elaborados que sejam, que o Governo

poderá combater o desemprego juvenil. Agora, podemos

e devemos atenuá-lo, fazendo um esforço na aprendizagem e na formação e na área da juventude haverá um contributo para essa matéria.

Como já disse, disponibilizo-me para ir à Comissão Parlamentar de Juventude a fim de aí termos um discussão séria e profunda sobre estas questões, beneficiando essa discussão daquilo que sei que é a experiência que todos os Srs. Deputados têm sobre esta matéria, inclusivamente o Grupo Parlamentar do PSD, para poderemos fazer bons programas que possam minorar as dificuldades que os jovens hoje têm de integração social e económica.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados^ visto que não há mais inscrições acerca da área da juventude, podemos passar à área do desporto.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro-Adjunto, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Em matéria de desporto, apenas um comentário e uma questão que gostava de colocar.

O Sr. Secretário de Estado de Desporto, quando esteve na Comissão Parlamentar de Educação, debatendo, na generalidade, o Orçamento, apresentou-nos uns mapas que indiciavam um aumento da dotação orçamental para a área do desporto de 20%. Ao ver tão grande generosidade, folguei muito, mas depois de olhar com mais cuidado vi que, afinal, as coisas não são assim tão cor-de-rosa.

Digamos que a lógica do mapa que o Sr. Secretário de Estado nos apresentou foi a seguinte: em 1995, o anterior governo entendeu dar uma grande prioridade, na área do desporto, à construção de pavilhões desportivos nas escolas; no ano de 1996, o actual Governo entendeu deixar cair essa prioridade. Assim, em 1995, estavam afectos ao INDESP cerca de 6 milhões de contos para a construção de pavilhões desportivos e este ano o Governo afecta apenas um milhão de contos para o mesmo fim, o que significa que se trata apenas de acabar os que estão em curso e não vai lançar mais nenhum. Então, a opção do Sr. Secretário de Estado foi a de apresentar uma mapa «despido» daquela que tinha sido a primeira prioridade da política desportiva em 1995, ou seja, a construção dos pavilhões desportivos. Deste modo, diz que sem pavilhões desportivos há um crescimento do orçamento de 20%.

Para os mais incautos, poderia dar a impressão de que tudo isto derivava da reformulação da orgânica do Governo, porque teria, supostamente, remetido para a área Ministério da Educação o encargo com a construção dos pavilhões desportivos. Sucede que no orçamento do Ministério da Educação não há nenhuma dotação com esta finalidade.

Portanto, verdadeiramente, o que se passa é que o Instituto do Desporto, no ano passado, teve uma dotação superior àquela de que vai dispor este ano, pois o Governo entendeu afectar de maneira diferente a dotação dos recursos financeiros que estavam ao seu alcance.

Creio ser inegável que a forma correcta de apresentar acréscimo ou decréscimo de receitas tem a ver com a totalidade do orçamento do Instituto do Desporto e o facto

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de o Governo ter alterado as prioridades da sua acção não legitima agora o retirar da dotação de 1995 aquela que foi a principal prioridade da política de infra-estruturas desportivas do governo nesse ano. Para facilitar o raciocínio, eu diria que era como se agora, retirássemos o orçamentado para a piscina do Jamor, que no ano passado não gastou dinheiro mas que este ano vai gastar; assim, o orçamento do Instituto do Desporto, este ano, diminuía, porque estávamos a retirar do confronto uma área que não gastou dinheiro no ano passado mas que este ano vai gastar.

Tudo isto para dizer que o consolo que sendmos quando nos pareceu haver um crescimento da dotação para o desporto de 20% deu lugar a uma frustração, porque, afinal, o Instituto do Desporto vai ter menos dinheiro do que no ano passado, havendo menos infra-estruturas construídas do que no ano anterior.

Esta é que é a questão relevante, pois não nos interessa ter muitos milhões de contos em PIDDAC mas, sim, obra feita e o que é visível é que em 1996 vai haver menos infra-estruturas desportivas a ser construídas do que em 1995.

Compreendo que o Sr. Secretário de Estado não me tenha dado resposta aquando do debate na generalidade, mas já compreendia mal que, hoje, não tivéssemos uma resposta concreta acerca da seguinte questão: está prevista uma dotação de mais de 7 milhões de contos para transferências correntes, que presumo serem transferências para as federações e clubes desportivos, no âmbito do apoio ao movimento associativo, a qual, no ano passado, apresentava uma dotação de 7,9 milhões de contos. Gostava que nos desse uma indicação acerca dos critérios com que se propõe afectar este dinheiro.

Trata-se de 7,7 milhões de contos orçamentados para o INDESP e ainda não tivemos qualquer indicação acerca do destino deste dinheiro e, se todos podemos admitir quais os critérios no que respeita à transferência de verba para as federações desportivas, porque há um acquis consagrado nesta matéria — a não ser que o governo tenha resolvido alterá-lo —, já no que respeita ao apoio a outras entidades, que podem ser clubes desportivos, associações ou autarquias locais, gostávamos de saber quais vão ser as prioridades do Governo. Esta verba é para novas construções ou para conservação das existentes? É para alguma modalidade em especial ou para todas? É para a segurança? É mais para recintos descobertos, como campos de futebol, ou mais para recintos cobertos, tipo pavilhões desportivos? Enfim, gostaríamos de saber quais são as prioridades que estão definidas para esta matéria.

Ainda dentro desta questão, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado está a pensar em definir um regulamento, fazer um concurso, aberto a todos os clubes ou autarquias que se queiram candidatar, ou se vai despachando aleatoriamente os pedidos que vão aparecendo e que serão, seguramente, em montante muito superior àquilo que é a dotação orçamental. Ou seja, gostava de saber se vai haver um concurso, com prazo para apresentação de candidaturas, ou se vai ser uma dotação permanentemente em aberto, para que o Governo possa ir decidindo em cada caso, em função dos pedidos que vão chegando.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

A Sr* Presidente: — Tem a palavra o Sr.Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr.° Presidente, são apenas algumas breves questões.

Em primeiro lugar, e após uma análise sobre os investimentos previstos no orçamento do desporto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado, se possível, nos esclarecesse se não serão esses investimentos apenas a continuidade do que já estava previsto ou em execução e se, portanto, não estamos perante um orçamento de mera continuação do que já estava previsto sem qualquer acréscimo ou avanço, independentemente daquilo que já estava em execução, nomeadamente se tivermos em conta as carências a nível dos equipamentos desportivos que o nosso país tem — e concordará comigo quanto a isso — e, sobretudo, também, porque continua a não existir um plano nacional integra; do de instalações desportivas que permita uma análise mais correcta dos investimentos a fazer.

Em relação ainda ao orçamento, e passando por cima de algumas considerações sobre as verbas inscritas nalgumas rubricas, nomeadamente a verba para os jogos olímpicos, que, a nosso ver, poderá ser relativamente escassa para as necessidades de uma representação digna — e o Sr. Secretário de Estado assim o dirá, se assim o entender —, a questão de fundo que lhe quero colocar é á seguinte: não havendo esse acréscimo de investimento e, portanto, estando visivelmente prevista uma estagnação naquilo que temos no que diz respeito às infra-estruturas desportivas, e sendo a nossa preocupação fundamental, em matéria desportiva, a democratização do desporto, isto é, o acesso mais alargado possível de todos os cidadãos à prática desportiva e em condições dignas, (e fico preocupado por não ver traduzida neste orçamento esta preocupação de acesso à prática desportiva) pergunto é se, por um lado, a democratização do desporto e o fomento da prática desportiva e do acesso a ela é um objectivo do Governo e, por outro, se o é, como se traduz no orçamento que temos presente.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos (Miranda Calha): — Sr.* Presidente, começaria por agradecer aos Srs. Deputados as questões que colocaram. De facto, já tivemos oportunidade de, em sede de Comissão Parlamentar de Educação, tratar dessas matérias; de qualquer modo, temos agora mais uma oportunidade para aprofundarmos também algumas das questões que estão inserias em termos do Orçamento do Estado.

O Sr. Deputado Castro de Almeida focou, com algum tempo, a questão do desporto escolar. Tive ocasião de explicar, em sede de Comissão, que, segundo a nossa lei orgânica, a Lei Orgânica do Governo, a parte do desporto escolar passa a estar incluída em termos de Ministério da Educação. Portanto, nessa medida, o que procurámos fazer, de forma a termos um orçamento o mais sério e o mais correcto possíveis em termos das verbas de que dispúnhamos, foi saber, tendo em conta as informações que tínhamos dos anos anteriores, quais eram as dotações relacionadas com o desporto escolar, precisamente para as podermos destacar em termos daquilo que depois competiria à parte do desporto, visto que, segundo esta orgânica nova, a parte do desporto está relacionada essencialmente com toda a área associativa. Foi isso que vertemos em termos deste documento que distribuí e que corresponde a este Orçamento do Estado.

Portanto, a verba geral para o ano de 1996 é de 21 milhões de contos. E, como tive oportunidade de dizer, na parte de funcionamento, que é de 14 milhões de contos, houve um aumento tão-só de 1%; na parte dos investimen-

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tos do plano, tínhamos considerado uma verba de 6,745 milhões de contos, dos quais — e tive oportunidade de esclarecer — 1 milhão era exclusivamente a parte residual para pavilhões escolares, que, neste momento, ainda têm processos a decorrer a nível do INDESP. Vai, aliás, sair legislação sobre essa matéria, onde efectivamente ficará clarificada, em termos de futuros pavilhões desportivos escolares, qual a competência do Ministério da Educação e qual a da Secretaria de Estado dos Desportos.

De qualquer modo, nesta proposta de orçamento está apenas prevista uma verba de 1 milhão de contos para conclusão de pavilhões desportivos em escolas, verba essa que está repartida a nível da rede das infra-estruturas escolares, com 250 000 contos, e uma verba comunitária, que aqui se encontra inscrita, de 750 000 contos, que é a outra fatia, o que perfaz o tal 1 milhão de contos.

Assim, o orçamento propriamente dito para a nossa rede de infra-estruturas, as transferências de capital e os apoios quer às autarquias, quer aos clubes traduz-se numa verba global de 5,745 milhões de contos, o que, para todos os efeitos, comparado com aquilo que estava disposto no Orçamento para 1995, é um aumento significativo em relação ao ano anterior, apostando decididamente quer na colaboração e apoio com as autarquias locais, quer com as associações e clubes.

O Governo anterior terá certamente feito uma aposta em termos das escolas, mas só o fez no último ano. E fê-lo num processo que teve algumas complexidades, como, aliás, é do seu conhecimento, em relação à maneira como se desenvolveram estes processos relacionados com os chamados «100 pavilhões para o desporto escolar 2000».

Portanto, no que toca ao desporto, as nossas opções vão no sentido de colaborar com as autarquias locais e com os clubes com uma verba, que é significativa, de 1,625 milhões de contos para as autarquias e 700 000 contos para os clubes, desenvolvendo-se com base em critérios correctos, designadamente no que está inscrito nos próprios contratos-programa. Como se sabe, existe uma actuação própria para a concessão destes apoios, quer às autarquias locais quer aos clubes, que passam precisamente pela elaboração e concretização de contratos-programa, que já em si mesmos têm um conjunto de critérios básicos em termos da sua aplicação e do seu desenvolvimento.

De qualquer modo, quero também aproveitar a oportunidade para lhe dizer que estamos a estudar a possibilidade de alterar algumas destas situações, baseada numa óptica que me parece ser a mais correcta na afirmação de uma política desportiva, que é termos uma perspectiva da situação do País. Ou seja, vamos fazer a actualização da Carta Desportiva Nacional, saber o que é que, efectivamente, existe em termos dos diversos equipamentos desportivos espalhados pelo País e, precisamente, na base dessa distribuição, que venhamos a conhecer, com rigor, a nível nacional, estabelecer parâmetros mais correctos na distribuição dos meios e das verbas que estão adstritas quer às autarquias quer aos clubes.

No entanto, enquanto estamos a preparar este documento, porque a actualização da Carta Desportiva Nacional vai certamente levar algum tempo, seguimos o processo concreto dos contratos-programa, e esse, como sabe, é baseado em critérios correctos para a aplicação e concessão de meios quer às autarquias quer aos clubes.

Em relação à questão dos meios para as federações desportivas, que é uma das partes que diz respeito ao nosso orçamento de funcionamento, nomeadamente as transferências correntes, que correspondem sensivelmente a 7,781 milhões de contos, a base que vamos seguir na concessão

de verbas para as federações vai ser também a dos contratos-programa. Contratos-programa que se baseiam, em primeiro lugar, na apresentação —e neste momento, praticamente, isso já chegou aos serviços — do relatório do ano findo, sobre a maneira como foram aplicadas as verbas concedidas pelo Estado e, por outro lado, com base nesses

mesmos relatórios, estabelecer também contratos-programa com cada uma das federações, baseadas obviamente em critérios concretos sobre as verbas para o ano de 1996.

Usaremos a forma de diálogo com as federações. Não vamos chamar todas as federações para lhes dizer quais são as verbas que têm em determinado momento, vamos dialogar directamente com cada uma delas para estudarmos, em conjunto, as fórmulas de apoio e de concessão de meios, tendo como base o relatório anterior e estabelecendo contratos-programa para 1996.

Aliás, devo dizer que já foi esse o processo que seguimos em relação às verbas destinadas aos Jogos Olímpicos de Atlanta, que decorrem este ano. O processo de concessão da verba, que envolverá cerca de 700 000 contos, à nossa participação olimpica também já seguiu o processo de elaboração de um relatório pelas federações que têm atletas nas condições de participar a nível dos jogos olímpicos, discutindo-se depois com cada uma delas os pressupostos das propostas que eram apresentadas e estabelecendo-se, também com elas, a fórmula final de concessão dos meios. Foi o processo seguido em relação a Atlanta e é o processo que também vamos seguir em relação à atribuição de verbas para as federações, um processo que se baseia na prática correcta e criteriosa de atribuição de verbas.

O Sr. Deputado Bernardino Soares diz que estamos a dar continuidade à política anterior. O que me parece é que não será bem essa a nossa opção, em primeiro lugar, porque referíamos as verbas ligadas à componente funcionamento e apostamos, com mais decisão, em termos dos investimentos do plano e, no caso concreto, em termos de colaboração com as autarquias e com os clubes, onde efectivamente há um aumento em relação ao ano anterior de, sensivelmente, 1,016 milhões de contos. Como já disse, uma parte é distribuída para as autarquias (1,625 milhões de contos) e outra (700 000 contos) para os clubes — basta só dizer que na parte dos clubes é uma transição que vai de 300 para 700 000 contos, comparando com o ano anterior.

Em relação a essa matéria, parece-nos, pois, que a nossa opção vai no sentido de, em colaboração com as

autarquias e os clubes, tendo em conta os meios de que dispomos — e temos de compreender também que não havia possibilidade de fazermos um acréscimo financeiro, visto que havia uma perspectiva e uma política de rigor em relação ao nosso orçamento —, procurar, precisamente através da ligação às autarquias e aos clubes, levar por diante uma maior expansão em termos da prática desportiva e da capacidade de acesso dos cidadãos à prática desportiva.

Parece-nos, portanto, que este é um dos pontos essenciais em termos da política que pretendemos desenvolver sobre a actividade desportiva, no sentido de responder à questão que o Sr. Deputado colocava, o de alargar ou democratizar o acesso à prática desportiva. Penso que através desta colaboração, quer com os clubes quer com as autarquias, podemos criar as condições de oferta necessárias para que haja uma maior participação dos cidadãos nas actividades desportivas.

Por outro lado, quanto à questão de um plano para as infra-estruturas desportivas, quero dizer-lhe que, neste

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momento, estamos também a preparar regulamentação. De facto, houve em determinada altura a chamada rede integrada de infra-estruturas desportivas e, praticamente, desapareceu a actuação dessa rede. Aliás, podemos verificar, pelos dados dos últimos anos, que não houve uma aplicação de harmonia com essa mesma perspectiva da rede integrada de infra-estruturas desportivas e queremos, como também disse há pouco, em termos de ligação com a Carta Desportiva Nacional, levar por diante um planeamento a nível de infra-estruturas que contemple, de maneira harmoniosa, o todo nacional e que não fique a dever-se precisamente a critérios pontuais ou episódicos em relação à aplicação das verbas.

Digamos que a nossa aposta vai no sentido da colaboração a nível de infra-estruturas desportivas. Devo dizer também que, em termos da política desportiva, vamos apostar na formação, que é uma parte que praticamente ficou lacunar em termos de um passado recente e que consideramos que é uma componente essencial em termos de colaboração com o movimento associativo, para se expandir a prática do desporto. Vamos também desenvolver algumas acções em termos das infra-estruturas que dependem directamente da própria Secretaria de Estado do Desporto, como são os complexos desportivos do Jamor e de Lamego, no sentido de, definitivamente, criar condições para a concretização, a nível destes complexos desportivos, das instalações de que carecem há já bastante tempo.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr.' Presidente, serei breve.

Gostaria apenas de dizer que o Sr. Secretário de Estado teria razão ao dizer que o orçamento do INDESP cresce 20% se a função da construção de pavilhões escolares tivesse sido tomada como um encargo do Ministério da Educação. E, então, diria: temos aqui uma verba para outras coisas que não a construção de pavilhões desportivos escolares, pelo que essa verba de apoio às autarquias locais, às associações, aos clubes e às federações cresce.

Sucede que os pavilhões desportivos não foram tomados pelo Ministério da Educação, que não tem dotação para construir nem um só pavilhão desportivo, até porque o Governo diminuiu as verbas para a construção de infra-estruturas desportivas no nosso país em 1996. Esta é que é a questão. Não vamos sectorizar o orçamento e escamotear esta realidade que é a construção de metros quadrados de área desportiva coberta, particularmente, nas escolas.

E aí, Sr. Secretário de Estado, deixe-me dizer-lhe qual é o nosso pensamento, muito profundo: enquanto houver escolas — e há cerca de 200 — que não têm nenhum espaço desportivo coberto para a educação física e para o desporto, não faz sentido andar a construir outras infra-estruturas. Consideramos que esta é a primeiríssima prioridade, e a igualdade de oportunidades no acesso à prática desportiva obriga a dar toda a prioridade à construção de pavilhões nas escolas. O Sr. Secretário de Estado sabe tão bem como eu que muitas crianças jovens deste país ou fazem desporto na escola ou não têm onde o fazer. Em muitos locais há um clube alternativo onde se pode fazer desporto, mas em centenas de localidades neste país ou se faz na escota ou não se faz. E cada ano que passe estamos a deitar fora dezenas ou centenas de milhar de estudantes que estão a sair do sistema educativo sem terem tido oportunidade de aceder à prática desportiva.

Portanto, condenamos completamente esta opção de não dar prioridade à construção de instalações desportivas dentro das escolas. Claro que não nos opomos a que essa incumbência deixasse de ser da responsabilidade da Secretaria de Estado dos Desportos e fosse do Ministério da Educação, o que nós queremos é ver os pavilhões construídos. Sucede que nem a Secretaria de Estado dos Desportos nem o Instituto do Desporto os fazem, nem tão--pouco os faz o Ministério da Educação.

Do meu ponto de vista, não há qualquer legitimidade para gastar 2,3 milhões de contos em 1996 na piscina do Jamor para a alta competição quando esse dinheiro dava para construir 23 pavilhões desportivos, que iriam servir, porventura, 23 000 crianças.

O Sr. Secretário de Estado sabe muito bem que foi o anterior Governo que lançou a empreitada e abriu concurso para a construção da piscina do Jamor no pressuposto de que ia também construir piscinas e pavilhões desportivos escolares. Se só houver dinheiro para uma das coisas, façam-se os pavilhões desportivos nas escolas, façam-se as piscinas nas escolas (piscinas de 80 ou 100 000 contos) e não a piscina olímpica. Nada tenho contra ela desde que, simultaneamente, se faça o mínimo de igualdade de oportunidades no acesso à prática desportiva.

Deixe-me ainda dizer-lhe que, a propósito dos critérios que lhe pedi que nos referenciasse e que vão nortear a acção do Governo na concessão de subsídios e de apoios às autarquias locais, clubes, etc., o Sr. Secretário de Estado disse que vai conceder esses apoios através de contratos-programa. Está obrigado por lei a isso! O que não nos disse é que critérios vão presidir à selecção dos apoios a dar. Não dá os apoios a não ser por contrato-programa, mas queríamos saber quais são esses critérios. Será um critério regional, será um critério por modalidade desportiva, por tipo de equipamento desportivo ou em função do volume das obras?... Ficámos sem saber.

E, já agora, para terminar, gostaria de fazer notar outra questão. O orçamento da Secretaria de Estado dos Desportos, do Instituto do Desporto, é de cerca de 20 milhões de contos. Pensando bem, nós, os Deputados que aprovámos este orçamento, o que é que ficámos a saber? Ficámos a saber que há 2,3 milhões de contos para a piscina olímpica do Jamor; que há 700 000 contos para a alta competição em Atlanta — o que acho muito bem, e o que dá 3 milhões de contos; ficámos a saber que há mais meio milhão para Aveiro, Lamego, Lapa e Ajuda, o que dá 3,5 milhões de contos, e ficámos sem saber o que vai ser feito de 16,5 milhões de contos.

Em bom rigor, nenhum de nós sabe o que é vai acontecer a 16,5 milhões de contos dos 20 milhões de contos da dotação da Secretaria de Estado dos Desportos. Presumo que 5,5 ou 6 milhões de contos irão para as federações — não sabemos com que critério — mas, pelo menos, o resto era bom que tivéssemos alguma indicação.

Qualquer dos Deputados que está aqui nesta Sala, se for interrogado por alguém ligado ao sector, na rua: «Oiça lá, você que aprovou o Orçamento do Estado, diga-me para onde é que vai, este ano, o dinheiro do desporto. Vai para arrelvar campos de futebol, para a segurança dos estádios de futebol ou é para a comunidade, para pavilhões desportivos», sabe para que é. No entanto, supostamente, o orçamento vai ser aprovado e quer estes quer aqueles senhores estão sem saber onde é que vai ser gasto o dinheiro da Secretaria de Estado dos Desportos.

Protestos do PS.

A Sr.' Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

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O Sr. Secretário de Estado dos Desportos: —

Sr.° Presidente, estava a ouvir o Sr. Deputado, a lembrar-me de quando ele era membro do governo e a interrogar-me: «mas, então, por que é que não fez essas acções todas enquanto teve essa responsabilidade?».

O Sr. Deputado não sabe que, em 1990, foi aprovada uma lei, a Lei de Bases do Desporto, que dizia que, num espaço de quatro anos, ou seja, até 1994, deviam ser construídos todos os pavilhões desportivos que faltavam nas escolas? O Sr. Deputado esqueceu-se disso?!... Os Srs. Deputados esqueceram-se dessa questão durante toda a vossa governação e, agora, lembraram-se, em 1995, em vésperas de eleições, de fazer essa apoteose dos 100 pavilhões, com todas as complicações conhecidas — e o Sr. Deputado deveria ter, talvez, um pouquinho mais de cuidado ao falar desses assuntos — relativamente a essa matéria. Aliás, confesso — e já perguntei ao Instituto várias vezes — que não sei quais foram os critérios utilizados em termos dos diversos pavilhões que foram espalhados pelo País, da maneira como foram adoptadas as verbas, ou seja, quais os critérios que levaram a que fosse mais para um distrito e menos para outros. De facto, os próprios serviços não me conseguiram dar qualquer informação em relação aos critérios que foram seguidos.

Portanto, Sr. Deputado, quando diz que, se calhar, não sabe bem..., basta ler o orçamento e os documentos que eu distribuí, onde, de uma maneira correcta e séria, estão todas as verbas que vão ser aplicadas e como é que vai ser. Está tudo aqui, os números estão todos correctos.

Agora, diz-me o Sr. Deputado «se calhar, vai fazer-se a piscina». Pois, vai fazer-se. Os Srs. Deputados, enquanto tinham responsabilidade de Governo, andaram 10 anos

para fazer alguma coisa no Jamor e nada fizeram, e aquilo ficou completamente abandonado durante todos esses anos. Pois, se calhar, vai fazer-se a piscina, pois já havia um processo a decorrer sobre essa matéria e, se calhar, vamos aproveitar esse processo. Alguma coisa vamos fazer, quer em termos do Jamor, quer no complexo de Lamego, quer noutras instalações desportivas espalhadas pelo País.

VV. Ex.as acham que 1,625 milhões de contos, que vamos ter em termos de colaboração com as autarquias locais, não é relevante. A nós parece-nos que é uma verba capaz, razoável e, se calhar, até vai responder à assunção de compromissos feitos durante os meses de Agosto e Setembro do ano anterior, do que se fez pêlo País em termos de compromissos sobre infra-estruturas desportivas. No entanto, pensamos que, mesmo assim, sabendo aproveitar bem qs meios financeiros que temos, podemos responder, em colaboração com as autarquias, nomeadamente, a alguns equipamentos que são precisos no País.

Depois, também acha que é pouco 700 000 contos para colaborar com as associações e as colectividades. W. Ex."3, na altura, tinham só cerca de 300 000 contos. Nós damos um pouco mais, se calhar até é quase o dobro em relação ao ano anterior, e os senhores acham mal, porque a vossa aposta, enquanto Governo, era a escola. Acho muitíssimo -bem que a aposta fosse ã escola, W. Ex.05 deviam ter-se lembrado disso muito mais cedo mas só se lembraram no último ano, senão esse problema já estaria resolvido.

Também lhe quero dizer que, apesar da nossa opção — e estamos a trabalhar sobre essa matéria, em colaboração com as autarquias e os clubes — para haver mais instalações desportivas, não queremos fazer uma política em que as infra-estruturas que se façam estejam fechadas à comunidade. Temos de encontrar a fórmula certa para que

não aconteça que, de um lado, a escola faça o seu pavilhão e, do outro, a 10 m, o clube faça também o seu pavilhão, usando cada um a sua parte. 0 que qUeTôtTIOS é que haja a possibilidade de estabelecer convénios e colaborações no sentido de que as instalações desportivas que estejam em determinado tipo de comunidade, sejam elas pertença da escola, sejam elas pertença, por exemplo, de uma colectividade ou de um clube, possam efectivamente estar ao serviço da comunidade, no seu conjunto.

Portanto, a nossa opção nesse sentido corresponde àquilo que é fundamental e importante, isto é, que existam determinados tipos de infra-estruturas que correspondam às necessidades e, especialmente, naquilo que é uma preocupação sua — e que eu mais uma vez repito «foi pena que se tenham lembrado tão tarde» —, que é, precisamente, o de os novos jovens terem acesso à

prática desportiva; terem, finalmente, em lermos do desporto escolar, também alguma coisa consolidada. E isto porque o desporto escolar, durante os últimos 10 anos, foi uma verdadeira peregrinação entre o sector que tinha a ver com as áreas pedagógicas e o sector que tinha a ver com a área do desporto. Aliás, ainda no último ano, o Sr. Deputado responsável pelo Governo fez transitar de novo as competências do desporto escolar da Direcção do Ensino Básico e do Ensino Secundário para o Instituto do Desporto, criando aí, mais uma vez, o Gabinete do Desporto Escolar, andou sempre a saltitar de um lado para o outro.

Por isso lhe digo que a nossa aposta vai no sentido de continuarmos com uma política para dotar o País de infra-estruturas, de maneira harmónica e baseada em dados concretos e não como «navegação à vista»; criarmos condições para que haja instalações ao serviço da comunidade e, também, dotar o sistema — e istoé muito importante —, na área do desporto escolar, de condições de estabilidade para que, efectivamente, possa haver mais participação dos nossos jovens em termos de desporto na sua escola, que tem sido sempre uma miragem procurada por muitos e que, especialmente durante os últimos 10 anos, esteve sempre longínqua da actuação do Governo anterior.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado, peço desculpa, mas inscrevo-me, se me permite, só para fazer uma pequena observação.

O Governo anterior não se lembrou de repente do parque escolar no ano transacto. Acontece que, quando iniciou funções, há 10 anos atrás, não havia praticamente parque escolar para receber os alunos e para lhes dar nove anos de escolaridade obrigatória e muito menos havia a possibilidade de se dar um 12.° ano com a dimensão que, neste momento, se está a dar.

Portanto, não foi uma questão de só ter sido lembrado no ano passado, foi o momento em que havia possibilidade de se passar a um aspecto mais qualitativo porque a rede escolar já estava praticamente preenchida. Sr. Secretário de Estado, queria fazer esta referência porque me parece injusto que se possa comparar a actua) situação com a anterior uma vez que o Sr. Secretário de Estado, neste momento, encontra a rede escolar praticamente feita e, por isso, é que se pensa que se poderia ir para uma fase mais qualitativa.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos: — A Sr.* Presidente teve o gosto de nos dizer aquilo que é óbvio: efectivamente, quando chegou lá, havia poucos

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pavilhões e, depois, no ano de 1995, lembraram-se de fazer 100. Qual foi a razão que levou a que, num espaço tão curto, se tentasse fazer aqueles 100 pavilhões? Quero dizer que considero que, como é óbvio, é importante, é bom, é excelente que isso tivesse acontecido, mas não há dúvida nenhuma de que criou dificuldades imensas quê, «este

momento, ainda vão continuar durante algum, tempo — tiveram todos aqueles percalços, que são conhecidos, em termos das estruturas, e tiveram que suportar esta vontade mediatista de fazer os 100 pavilhões. Por mim, acho excelente que se fizessem os 100 pavilhões ou até mais, mas repito o que já aqui disse: nós, aqui, na Assembleia da República, em determinada altura, ou seja, no ano de 1990, aprovámos uma lei de bases porque tínhamos consciência de que havia problemas, havia lacunas em termos de pavilhões a nível das escolas, de infra-estruturas para que, nas escolas, se pudesse fazer desporto. Aprovámos — foi uma lei consensual — que, no espaço de quatro anos, isso fosse resolvido. Que resposta é que foi dada? No espaço de quatro anos, não foi resolvida, foi tentado resolver no último ano! E todos sabemos por que é que isso aconteceu de maneira tão célere no último ano. Talvez não seja preciso acrescentar mais nada!

A Sr.° Presidente: — Sr. Secretário de Estado, penso que, quando disse que todos sabemos, também se inclui nesses «todos».

Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Secretário de Estado, tenho consciência de que a hora é tardia e que a discussão pode não interessar a muitos dos Srs. Deputados aqui presentes, mas há matéria que não calo a nenhuma hora do dia ou da noite.

O Sr. Secretário de Estado fez sugestões ou insinuações que não aceito de maneira nenhuma, no que diz respeito à questão dos pavilhões. Em primeiro lugar, sugeriu que tínhamos avançado à pressa para este programa dos 100 pavilhões. No que respeita à responsabilidade política dos governos do PSD nos últimos dez anos, a Sr.° Presidente já recordou o que foi feito em matéria de infra-estruturas escolares, quero recordar-lhe apenas que, em 10 anos, se construiu mais de 50% do parque escolar que temos neste país. No que respeita a infra-estruturas desportivas, no princípio de 1993, o Governo avançou para um programa de construção de espaços desportivos em todas as escolas, mas descobertos, programa esse que, inicialmente, pôs a concurso, em dois distritos, cerca de 30 escolas, e a ideia era a de continuar até à totalidade das escolas. Foi possível, logo em Janeiro de 1994, quando verificámos que havia condições financeiras, substituir os espaços desportivos descobertos, que muitas escolas não têm, por espaços desportivos cobertos; em Fevereiro de 1994, desencadeia-se o processo de construção dos pavilhões desportivos em todas as escolas em que faltavam, e, logo em Março, estavam técnicos do JJMDESP a circular por diversos países europeus para ver projectos, soluções construtivas e materiais para chegarmos ao melhor projecto. Quero dizer-lhe que o projecto demorou seis meses a fazer e, apesar de ter sido rríal feito, gravemente mal feito, não foi feito à pressa, demorou seis meses, e se saiu mal, infelizmente, não foi devido a nenhuma pressa mas, sim, porque o projectista errou rotundamente.

No que respeita ao critério da construção de pavilhões, o Sr. Secretário de Estado sugeriu que não tinha havido nenhum critério e que os pavilhões tinham sido espalhados pelo País de uma forma aleatória ou, pior do que isso,

com quaisquer motivações diferentes da aleatoriedade. Quero dizer-lhe que o critério foi muito simples, e desafio-o a que vá testá-lo: considerámos que, dado que os pavilhões custam o mesmo em todo o lado, porque era um pavilhão-tipo, ele será tanto mais útil quanto mais alunos

servir. Portanto, o critério foi o de começar a construir pavilhões por ordem decrescente do número de alunos das escolas, começando pelas escolas com 2000 alunos, depois 1900, a seguir 1800, de acordo com as três tipologias de pavilhões que estavam a ser construídos. Foi este o critério, e desafio o Sr. Secretário de Estado a identificar qualquer inversão deste critério. Poderá arranjar outro critério, mas este foi o critério adoptado, era conhecido das escolas, era conhecido das autarquias locais e foi seguido do princípio até ao fim. Rejeito completamente qualquer insinuação de que não tenha havido critério na localização dos pavilhões a construir.

Passando agora à última questão que o Sr. Secretário de Estado referiu, dizendo que eu devia ser mais cuidadoso e falar menos destes pavilhões, Sr. Secretário de Estado, falo deles com todo o gosto e com todo o à-vontade onde for necessário e sou inteiramente responsável, e com todo o gosto, por todas as acções de que fui responsável neste processo dos pavilhões. Não tenho nada a esconder, nem nada de que me envergonhar.

Por isso, não me faça nenhuma sugestão de que eu devia estar calado ou evitar falar disto, porque faço-o com imenso prazer, com grande entusiasmo, com grande sentido de responsabilidade e gostava que o Sr. Secretário de Estado complementasse o desafio que faz com a indicação de um erro, de um desvirtuamento, de uma desresponsabilização, de algum facto que mereça censura no plano civil ou no plano criminal.

O Sr. Secretário de Estado está, com certeza, a referir-se a problemas que houve com um projecto. Quero que me diga se considera que um membro do Governo é politicamente responsável porque um projecto de um edifício tem problemas ao nível dos cálculos da estrutura e se imagina ou se está na disposição de ir conferir o projecto de estabilidade dos edifícios que mandar construir! Quero saber se há alguma responsabilidade de um membro do Governo pelo facto de um projecto vir errado do projectista! Responsabilidade seria — e grave — se, depois de conhecer o erro do projecto, avançasse com a construção dos pavilhões. O que aconteceu, como bem sabe, é que, depois de identificar o erro, o projecto não avançou, nenhuma fundação foi feita na base do projecto errado, o projecto foi refeito e só avançou depois de o Laboratório Nacional de Engenharia Civil se ter pronunciado sobre o projecto corrigido e ter dito que ele dava todas as garantias de estabilidade. Só depois disso é que o projecto avançou. E, pelo contrário, se alguma correcção deve ser feita ao projecto que está em construção, é no sentido de lhe diminuir o ferro porque, pelos vistos, está com segurança a mais, desnecessária.

Por isso, Sr. Secretário de Estado, nesta matéria, estou de consciência completamente tranquila e peço-lhe que não volte a falar nesses termos, a não ser que identifique onde esteve o facto que merece censura política enquanto responsável que fui por este processo.

A Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos: — Queria apenas acrescentar uma pequena nota, sobre a questão dos critérios: devo dizer que tive o cuidado de, precisamente

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para saber como é que as coisas funcionavam nessa matéria, solicitar aos serviços que me apresentassem os critérios que foram prosseguidos em relação a essa matéria e a verdade é que não foram capazes de mos apresentar. Eu gostava de ter sabido o que é que, efectivamente, esteve na base da selecção das diversas escolas que vinham a receber esses mesmo pavilhões. Porventura, se calhar, os critérios estavam só na cabeça do Secretário de Estado da época ou, então, estavam só no seu gabinete porque, em termos dos serviços, não foram capazes de me dizer quais os critérios.

Em segundo lugar, sobre a questão do entusiasmo com que fala disso, acho excelente. Aquilo que aponto é o seguinte: é que, efectivamente, os senhores tiveram muito tempo para estar a trabalhar sobre a questão destes pavilhões e para dotar as escolas dos mínimos exigíveis para a prática do desporto escolar e para que este não estivesse sempre em causa, como aconteceu praticamente durante todo o vosso consulado! É pena que o Sr. Deputado tivesse chegado á essas funções quase no final da legislatura porque, se calhar, com esse entusiasmo, se esteve desde o princípio, porventura teriam as coisas evoluído de outra maneira e talvez agora pudesse dizer que as nossas escolas estavam em condições de responder positivamente em termos de oferta a nível de infra-estruturas desportivas. É uma pena!

Quanto ao resto, sobre a questão da pressa ou não pressa em termos de apoios financeiros em meados do ano de 1995, chamo apenas a atenção para o Diário da República n.° 292/95, de 20 de Dezembro, em que o montante de homologações para pavilhões e para obras diversas, só nesse Diário, entre Agosto e Outubro desse ano, ronda qualquer coisa como 2 milhões de contos! Mas nós iremos arranjar maneira de corresponder aos compromissos assumidos, para que tudo corra da melhor maneira e que o País possa ser dotado das melhores instalações desportivas para os seus jovens e para os cidadãos em geral, que querem igualmente ter acesso à prática desportiva.

A Sr.* Presidente: — Penso que podemos dar por encerrado o capítulo referente ao desporto. Agradeço ao Sr. Secretário de Estado a sua colaboração.

De acordo com a sugestão do Sr. Ministro Adjunto, passar-se-ia agora à área da Comunicação Social.

Pausa

Dado que nenhum Sr. Deputado se inscreve para fazer perguntas, considero que se encontram esclarecidos sobre esta matéria, pelo que passamos à área da Administração Pública.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.* Presidente, Sr. Secretário de Estado, a minha questão tem a ver com o artigo 8.°, correspondente aos recursos humanos.

Ao lermos o articulado e ao fazermos a sua comparação com o acordo assinado com os sindicatos da função pública, verificamos que o texto do Orçamento do Estado não corresponde ao texto do acordo assinado com a concertação social, concretamente em dois aspectos — aliás, nós já apresentámos propostas de alteração, sobre as quais gostaríamos de ouvir a opinião do Sr. Secretário de Estado.

A primeira tem a ver com a revogação do regime dos disponíveis, que implicava também, nos termos do acor-

do, a necessidade de se trabalhar também para o esvaziamento (releio' aquilo que esla no âcôrdo) «cékre e progressivo do quadro de efectivos interdepartamentais», questão que caiu no texto do Orçamento. Caiu também no texto do Orçamento uma outra formulação que depois aparece mais adiante e que é uma formulação típica na função pública — são os funcionários e agentes. Por que é que aqui cai a expressão «agentes», gostaríamos de saber.

Além do mais, a forma como está redigido o artigo dá a ideia de que a autorização que o Governo pede pode permitir uma leitura desfavorável para a celeridade do processo, a que, aliás, o Governo se comprometeu no quadro do acordo com a função pública. Designadamente, dá a ideia de que a integração no quadro só poderá ser feita após um ano de trabalho e não um ano de efectiva prestação de serviço, o que é um pouco diferente e altera a formulação que estava no acordo.

Mas há ainda uma questão mais complicada neste aspecto que estou a referir, que é a eventual passagem por um outro qualquer serviço, o que pode adiar este processo. Ou seja, a integração no quadro, de acordo com uma interpretação possível do artigo do Orçamento do Estado, só poderia ser feita após a afectação a outro serviço, isto é, após uma fase transitória de colocação, quando é possível fazer uma passagem directa e mais rápida.

A nossa proposta, que já entregámos na Mesa, vai no sentido de clarificar estas formulações e de as aproximar — aliás, a nossa proposta é a de reproduzir no texto os termos exactos que foram usados em sede de acordo com a função pública. Gostávamos de saber se o Governo ou o PS estão disponíveis para receber esta nossa proposta de alteração que nos parece mais.de acordo com a letra e o espírito do que foi acordado.

A segunda questão tem a ver com o problema da redução progressiva do horário de trabalho. O que está em causa, e o que foi acordado, é a redução — como não poderia deixar de ser no quadro da função pública — para 35 horas.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (Fausto Correia): — Para 39 horas!

O Orador: — Não. Embora a maioria dos funcionários já pratique horários de 35 horas, o Governo compromete-se a reduzir o horário de trabalho de 40 para 35 horas semanais — é o que está escrito — em cumprimento dos compromissos assumidos pelo anterior Governo, à razão de uma hora por ano, pelo que já em 1996 a duração máxima do horário de trabalho será de 39 horas, sem prejuízo dos horários de duração semanal inferiores já praticados. Ora bem, a formulação que consta em sede da proposta de (ei não acolhe, com o rigor que esta formulação tem no acordo social, esta ideia; pelo contrário, pode, numa interpretação que, porventura, não será a que está no espírito desta redacção mas poderá existir, dar a ideia de que esta passagem para o novo regime de horário seria feita nos termos do acordo de curto prazo feito em sede de concertação social e, nos termos desse acordo, poderia incluir aqui as regras da flexibilidade e da polivalência. Não foi nada disto o que ficou acordado em sede do acordo com a função pública, portanto, a outra proposta que entregámos na Mesa é no sentido de que este n.° 3 seja alterado, por forma a ficar consagrado, expressamente e com rigor, no Orçamento de Estado aquilo que foi aprovado, de facto. Concretamente, uma redacção do génese-, fica o Governo autorizado a alterar o Decreto-Lei n.° 187/ 88, de 27 de Maio, no sentido da consagração do horário

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máximo de 35 horas semanais, reduzindo-se progressivamente em 1 hora cada ano a duração semanal de trabalho do pessoal dos grupos auxiliares e operário, sem prejuízo — coisa que também não está no texto do Orçamento do Estado — dos horários de duração semanal inferiores já praticados. Esta é que é a formulação que foi aprovada, esta é que era a formulação que devia estar em sede de Orçamento do Estado, porque o Governo pede uma autorização para legislar, não pede uma autorização para legislar para 1996. Ao pedir uma autorização para legislar, naturalmente que, no quadro dessa legislação, integrará as 39 horas para 1996.

São estas duas propostas que fazemos, sobre as quais gostaríamos de ouvir a reflexão do Governo nesta matéria que acabámos de colocar.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro Adjunto, dirijo-me a si para podermos ouvir a sua voz, dado que é importante que a equipa seja capaz de se pronunciar na sua totalidade.

As questões que tenho para colocar são insuficientes para que possamos ter grandes explanações, isto porque, no passado, os Governos produziram leis que colocaram os trabalhadores da Administração Pública em quadros de disponíveis, precarizando assim as relações de trabalho e V. Ex.°, Sr. Ministro, foi capaz de acabar com isso. Os nossos parabéns! No passado, ainda, os Governos não foram capazes de concertar com os sindicatos e com as associações sindicais aumentos salariais, tendo necessidade de usar, obviamente e em função disso, aumentos por decreto, mas V. Ex.* foi capaz de acabar com isso e de concertar com os parceiros, estabelecendo consensualmente, sob o ponto de vista daquilo que é a dinâmica sindical, um acordo, à mesa das negociações, coisa que temos de saudar, naturalmente. E muitas outras situações se colocaram a este nível que este Govemo foi já capaz de resolver, o que, de alguma maneira, traduz uma satisfação geral na Administração Pública, de que nos congratulamos.

Assistimos agora a outras circunstâncias como seja, por um lado, a última intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho, com a qual fico um pouco espantado porque se, por hipótese, vier a ser aprovado o recurso de admissibilidade da proposta de lei do Govemo relativamente às 40 horas, eventualmente ficarão VV. Ex." impedidos de fazer o que quer que seja relativamente a esta matéria.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — É meia-noite! Vamos tratar do Orçamento!

O Orador: — Com certeza. Termino dizendo, Sr. Ministro, que.gostaríamos de ver explanado o trabalho que está a ser desenvolvido ao nível das comissões estabelecidas em acordo de concertação social, como é que estão a funcionar as mesas e que perspectivas existem já sobre o trabalho dessas mesas no sentido de criar condições para que a satisfação na Administração Pública possa ser ainda maior.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, tenho apenas duas questões muito breves re-

lativamente a estas matérias da Administração Pública, a primeira das quais tem a ver com o artigo 8.° da proposta de lei das GOP, quando se refere à matéria da correcção das anomalias do sistema retributivo da função pública. Pergunto: o Governo já detectou quais são as anomalias que se refere nas GOP? Tendo detectado essas anomalias, que impacto é que as mesmas têm no Orçamento? E, uma vez que é referido no próprio articulado que será uma correcção gradual, quando é que o Governo pensa levá-las a cabo? No âmbito deste Orçamento? Ou acha que vão ultrapassar o exercício que estamos a discutir?

A segunda questão tem a ver com a proposta de lei do Orçamento, nomeadamente com o artigo 9.°, quando se refere as situações de actualização do índice 100 face ao salário mínimo, ou seja, quando o índice 100 for inferior ao salário mínimo. Essa situação também já se encontra integrada no Orçamento? O Governo poderá informar qual o montante que esta medida pode vir a significar?

A Sr.* Presidente: — Gostaria também de colocar algumas questões de natureza orçamental.

Em primeiro lugar, o artigo 8.°, no que se refere à extinção do quadro de excedentes, tem uma redacção que não é compatível com uma informação dada pela Sr.* Secretária de Estado do Orçamento, em que um dos pontos que surge como redução da despesa orçamental, de 2,1 milhões de contos, deve-se ao facto de ser extinto o quadro de excedentes. Isto dá a sensação de que os funcionários desaparecem do Orçamento, dado que deixa de haver encargos orçamentais com esses funcionários, ou seja, a integração nos serviços, de que fala o artigo 8.°, é incompatível com o dizer-se que há uma redução de despesa de 2,1 milhões de contos nesta área.

Por outro lado, quando se pediu o desdobramento da dotação provisional, o valor que a Sr.° Secretária de Estado forneceu como a parte que estava destinada a aumentos de vencimentos corresponde exclusivamente, direi quase até ao conto, ao aumento de 4,25% que foi dado à função pública, mas houve outros encargos, de acordo com o que foi estabelecido com a função pública e que decorrem daí, alguns dos quais o Sr. Secretário de Estado, em Comissão, disse que já tinham encargos orçamentais —, pelo que pergunto onde estão orçamentados, já que não estão nem nos serviços, nem na dotação provisional, de acordo com a informação da Sr.* Secretaria de Estado.

Tem agora a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): — Sr.' Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Adjunto, nas reuniões das diversas comissões, que têm ocorrido nestes dias, há um problema que tem sido constante e que é um dos constrangimentos grandes de todas as áreas de actividade do Governo, que é o da modernização e da desburocratização da Administração Pública. Sabemos que, no passado, houve até ministérios com essa finalidade, que não conduziram a grandes modernizações nem a grandes desburocratizações! Tenho consciência de que o Govemo, actualmente, tem essa preocupação e a primeira das minhas perguntas é a de saber se o Sr. Ministro pode dar-nos alguma ideia acerca de quais as orientações no sentido dessa modernização e desburocratização.

A segunda questão tem a ver com os meios informáticos. Em quase todos os Ministérios se tem verificado um esforço saudável de informatização, no próximo futuro, mas também se tem verificado que existe ou tem existido uma grande anarquia na selecção e na utilização não só dos hardware mas também dos software. Penso

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que existia um organismo do Estado, de que não sei o nome mas que teria como função, horizontalmente, tratar do estudo dos meios informáticos e fiquei com a ideia de que não tem tido uma grande actividade ou não tem tido muita influência no sentido de criar alguma normalização a este nível.

Por outro lado também, fiquei com a ideia de que a Administração Pública tem privilegiado a utilização de grandes sistemas que — sabemos todos hoje — se desactualizam e se tornam obsoletos muito mais rapidamente e, depois, não podem ser reutilizados, ao passo que os pequenos sistemas em rede resolvem melhor os problemas da informatização dos serviços e, além disso, têm usos durante um tempo mais longo visto que podem ser reutilizados noutras funções, mudando o software.

Por outro lado, parece existir uma certa propensão na Administração Pública para o uso de programas especializados ou feitos de maneira mais ou menos «amadorística» quando existem programas standard para quase tudo no mundo de hoje.

Portanto, pergunto se também nesta área da informatização há intenção de estudar este problema e, por que não, ligar os meios informáticos que apetrecham a Administração Pública às nossas universidades, no sentido de elas participarem também neste esforço não só para ajudarem a uma melhor selecção e utilização dos meios mas ainda para fazer transferência de tecnologia. Muitas vezes a compra de equipamentos e contratos com empresas estrangeiras permitiriam alguma transferência de tecnologia que aproveitasse ao nosso saber universitário.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.* Presidente, não era minha intenção voltar a intervir mas, como a reunião está a ser gravada, naturalmente que as palavras do Sr. Deputado Artur Penedos não podem passar sem um registo, em primeiro lugar, porque é suposto estarmos a discutir o Orçamento na especialidade e, em segundo, porque há muito tempo tínhamos deixado de ouvir estes inícios de intervenção por parte dos Deputados da maioria, fazendo altos elogios à sapiência do Governo. Enfim, é sempre bom voltar a ouvir estas coisas...

Em terceiro lugar, queria dizer que o Sr. Deputado sabe muito bem que o nosso recurso quanto à admissão da proposta de lei do Governo assenta naquilo que é a nossa leitura das inconstitucionalidades relativamente à flexibilidade e à polivalência e não tem a ver com aquilo que estivemos aqui a falar quanto ao regime da função pública.

Trata-se de duas coisas completamente diferentes e foi exactamente por isso que interpelei o Sr. Ministro sobre se a fórmula usada no n.° 3 do artigo 8.° poderia dar azo a uma interpretação no sentido de serem aplicados à redução progressiva do horário de trabalho na função pública os mesmos critérios sobre a flexibilidade e polivalência que estão em sede da lei sobre as 40 horas e do acordo de concertação social que foi elaborado.

É bom estarmos atentos, apesar de já ser meia-noite!

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos, para responder. •

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr." Presidente, é apenas para dizer ao Sr. Deputado Lino de Carvalho que agora ficou mais claro aquilo que ele queria dizer há pouco.

O nosso entendimento foi o de que, de alguma maneira, aquilo que estava a ser feito era a defesa da aplicação de um conjunto de acordos celebrados ao nível da concertação social em relação a um conjunto de-trabalhadores e em relação a outro conjunto isso já não interessaria. Deste modo, fica claro, por parte do Sr. Deputado Lino de Carvalho e pela nossa parte, aquilo que estava em jogo.

A Sr.° Presidente: — Para responder aos pedidos de esclarecimento formulados, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho): — Sr.° Presidente, como funcionamos em equipa, começarei por falar alguns minutos e depois passarei a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, que responderá às questões.

Queria apenas referir que, ao assinarmos o acordo que assinámos este ano, temos consciência que assumimos uma enorme responsabilidade, mas os acordos são para cumprir e cumprir totalmente, ponto a ponto. Somos pessoas de palavra e, portanto, vamos cumprir tudo.

Como somos um Governo de diálogo, pela análise que vamos fazer, se virmos que, relativamente a algumas destas questões que foram colocadas, é mais correcta a redacção que foi proposta, não vemos nenhum problema em considerá-la. Vamos analisar isto, mas não vemos qualquer problema.

Relativamente a outras questões que foram levantadas, é preciso que os Srs. Deputados saibam que o estado do movimento sindical em Portugal leva a que tenhamos 39 mesas negociais a funcionar em simultâneo. Portanto, a responsabilidade por, eventualmente, algumas coisas poderem não correr tão bem quanto desejávamos é também do sectarismo existente no movimento sindical, que faz com que nem em matéria de defesa de todos os trabalhadores seja possível sentarem-se todos à mesma mesa.

Hoje temos uma situação em que o Governo está a negociar em 39 mesas ao mesmo tempo, o que dificulta muito mais as negociações e devia haver o sentido do interesse global em detrimento de meras questões secundárias. Do nosso ponto de vista e penso que também do ponto de vista dos trabalhadores, que nem têm conhecimento disto, não se entende como é possível os sindicatos, que estão a negociar matérias concretas respeitantes a todos, recusarem-se a sentar-se e negociar a uma mesma mesa. Esta é uma coisa que quem é responsável devia ter em conta, dadas as dificuldades adicionais que se criam.

Relativamente às questões que a Sr.° Presidente levantou, as informações que tenho quanto aos excedentes são as seguintes: a filosofia é a de que há uma série de pessoas que estão nos excedentes e que este ano vão ser reformadas, passando o encargo com o seu pagamento para a Caixa Geral de Aposentações; outras pessoas vão ser colocados nos Ministérios, porque nos comprometemos a passá-las para o activo, e proximamente umas centenas de pessoas vão passar para as forças de segurança, sendo pagas pelas verbas existentes nos respectivos orçamentos, que, no caso de não serem suficientes, serão reforçadas pela dotação provisional, que terá de ter as verbas para resolver essa questão.

Quanto às despesas globais, os efeitos do acordo assinado pelo Governo com todas as organizações sindicais é de 84 milhões de contos. A informação que tenho é que esse montante está na dotação provisional e informa-me o Ministério das Finanças que amanhã, quando for a sua audição nesta Comissão, vai dar conta do desmembramento

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desta verba e da sua canalização para cada uma das partes, pelo que peço que esta discussão se faça amanhã, directamente com o Ministério das Finanças, que com certeza responderá melhor a esta questão, já que outro dos outorgantes do acordo foi o Ministério das Finanças, em conjunto connosco.

Antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer, sobre algumas questões levantadas pelo Sr. Deputado Henrique Neto, nomeadamente no que se refere à informática, que também elas não têm a ver directamente com esta área, dado que são áreas de desenvolvimento do Ministério das Finanças.

De qualquer modo, queria dizer-lhe que também já há hoje na Administração Pública uma política de instalação de redes informáticas mais pequenas, microinformáticas, no sentido de a gestão ser mais flexível. Os grandes equipamentos só funcionam em sítios onde há suportes de dados brutais, como é o caso das conservatórias e dos bilhetes de identidade, pois na maioria dos serviços já estão hoje instaladas redes de pequenas dimensão, que tornam mais flexível e mais correcto o seu funcionamento.

Se a Sr.° Presidente me permite, passo agora a palavra ao Sr. Secretário de Estado, para responder em concreto às questões a que não dei resposta.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: — Sr.° Presidente, Srs. Deputados: No que toca à intervenção do Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto às duas propostas que apresenta, devo dizer que há uma, a referente ao n.° 3 do artigo 8.*, cuja formulação agora proposta pelo Grupo Parlamentar do PCP é correcta e não tenho qualquer objecção a fazer. Julgo que ela reproduz com fidelidade aquilo que está no acordo celebrado entre o Governo e os sindicatos e, portanto, não me repugna aceitar a proposta de substituição feita, porque ela corresponde ao negociado e ao acordado.

Porém, no que se refere ao n.6 1 desse artigo 8.°, pediria a possibilidade de estudar melhor este ponto, dado que, de facto, as questões do ano de serviço e dos agentes não estão no acordo, apenas as medidas tendentes ao esvaziamento célere e progressivo do quadro de excedentes. Assim, pediria algum tempo para reflectir e depois comunicarei a posição do Governo sobre esta matéria.

Em todo o caso, sobre o esvaziamento célere e progressivo do quadro de excedentes, importa dizer que, além daquilo que o Sr. Ministro aqui referiu sobre a integração nas polícias, há outro sector que o Sr. Ministro me encarregou de estudar a breve trecho e que é a questão da colocação de excedentes, na medida do possível, em escolas, para fazer serviços adequados de vigilância. Esta será, portanto, outra forma, conjugada com a integração dos elementos do quadro de excedentes nas policias para fazer notificações em vez dos agentes policiais, de contribuir para o tal esvaziamento célere e progressivo qué foi acordado.

Em todo o caso, há outra questão que importa que fique clara: a extinção do quadro de excedentes não pode conduzir a que o Governo fique sem a possibilidade de. um sistema transitório de colocação, com outras regras e filosofia diversa da do quadro de excedentes, para que possa gerir, em qualquer momento, com eficácia, os recursos humanos que temos à nossa disposição.

Portanto, haverá um sistema transitório de colocação, em caso de fusão de ministérios, de extinção de serviços,

etc, com um quadro acoplado, possibilitando essa mesma gestão adequada e correcta mas sem os aspectos gravosos que tinha o quadro de excedentes.

Penso que as duas questões fundamentais que colocou foram estas e, portanto, resumindo, não tenho nada a opor à proposta relativa ao n.° 3 do artigo 8.° e vou estudar melhor a alteração ao n.° 1 do mesmo artigo.

Sobre as negociações, o Sr. Ministro já referiu as 39 mesas existentes, porque são 13 mesas vezes 3 organizações sindicais. A partir do dia 20 deste mês terão lugar as primeiras reuniões da primeira ronda negocial com todas as mesas, havendo já um calendário aprovado, que é conhecido. A este propósito, importa referir que, na Parte II do acordo celebrado entre o Governo e as organizações sindicais há um conjunto de 19 medidas, de iniciativa governamental, após audição dos sindicatos e organizações sindicais. Neste momento, estão em processo de consulta oito dessas medidas e no decorrer desta semana os sindicatos vão receber mais cinco e, assim, a curto trecho, vamos ter as posições sindicais sobre estas medidas e elas serão, naturalmente, levadas à prática.

Quanto às anomalias do sistema retributivo, é preciso clarificar que temos três mesas parcelares só para o regime de carreiras, com todas as organizações sindicais, que, até Outubro de 1997, vão fazer um estudo completo visando a reformulação do sistema retributivo em vigor, com eventual criação de novas carreiras, extinção de outras e fusão de outras ainda, sendo certo que, por aquilo que está no acordo celebrado entre o Governo e as organizações sindicais, tudo aponta para que entre em vigor em 1998. Aliás, a calendarização destas mesas parcelares indica exactamente o ano de 1998 como aquele em que pode ser possível fazer entrar em vigor o novíssimo sistema retributivo, fruto das anomalias que existem e são conhecidas entre as várias carreiras, as quais se procurará atenuar através do recurso à sua extinção e a um novo posicionamento na escala indiciária, etc.

No que toca ao índice 100, quando ele foi instituído, se não estou em erro em 1989, estava valorizado em relação ao salário mínimo nacional em 13%. Ao longo destes anos, o índice 100 perdeu cerca de 6% em relação ao salário mínimo nacional. Em todo o caso, há que reconhecer que à volta deste índice se tem feito muito aproveitamento político e alguma demagogia, dado que hoje, na Administração, tirando os aprendizes, não há ninguém que ganhe abaixo do salário mínimo nacional e para corroborar esta afirmação, no acordo em apreço, ficou escrito que ninguém ganhará abaixo do salário mínimo nacional, tendo-se utilizado a expressão não de funcionários e agentes mas outra mais abrangente, ou seja, que qualquer trabalhador da Administração Pública não poderá ganhar abaixo do salário mínimo nacional.

Nesta sede de revisão das carreiras e da possível construção do novíssimo sistema retributivo, isto leva-nos a darmos ao índice 100 o valor que ele tem e deve ter, ou seja, ele deve ser um índice multiplicador e nada mais do que isso, afastando, naturalmente, qualquer compaginação com os valores do salário mínimo nacional.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado Henrique Neto, de facto, como foi dito, o sistema informático não está na alçada do Sr. Ministro Adjunto e, por delegação, do Secretário de Estado da Administração Pública, mantendo-se no Ministério das Finanças e, portanto, é matéria desse Ministério, estando na sua dependência.

Nas matérias referentes relativas à reforma administrativa, está a considerar-se neste momento um conjunto de medidas e já temos preparadas cinco para anunciar oportu-

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namente, além de que, até finais de Abril, vamos instalar em todo o País, segundo programação já feita, 70 quiosques informáticos do Programa INFOCID, quer de fachada quer de interior quer mesmo quiosques, permitindo assim um acesso mais fácil aos cidadãos no que toca a informações úteis, as quais estão também na Internet desde há três ou quatro meses.

Relativamente às perguntas que foram colocadas, é isto que tenho a dizer.

A Sr.° Presidente: — Se não houver mais Deputados inscritos para abordarem esta matéria, passaríamos ao Projecto Vida, que está também na dependência do Sr. Ministro Adjunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): — Sr. Ministro, apenas duas ou três breves questões.

Em primeiro lugar, gostaria de saber, ministério a ministério, quais os valores que se prevê despender na prevenção e combate à droga e ainda na reintegração de toxicodependentes.

Por outro lado, gostaria também de saber qual o valor previsto de receitas do Joker para 1996 e, destas, quais os valores para o combate à toxicodependência e para o combate à SEDA.

No que respeita ao funcionamento dos CAT, gostaria de saber como se prevê a sua dotação de pessoal técnico em falta — médicos, psicólogos, enfermeiros —, se está previsto criar para estes serviços um quadro próprio de funcionários, que avaliação é feita neste momento do conjunto de intervenções que cabem aos CAT e se está previsto alargar a rede de CAT no País.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

José Niza.

O Sr. José Niza (PS): — Sr.° Presidente, não vou propriamente fazer uma pergunta ao Sr. Ministro mas mais um pedido, que tem a ver com aquilo que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Roleira Marinho.

Penso que a pergunta que foi feita nesta sessão nunca terá sido feita nos últimos 10 anos, aos Governos anteriores. Na verdade, a pergunta é fácil de fazer, a resposta é que é impossível de dar, e eu queria sublinhá-lo.

O combate à droga assenta, sobretudo, em três pilares e é uma questão multidisciplinar e complexa, podendo, todavia, identificar-se esses três pilares como tendo a ver com os meios financeiros, o que tem uma valor global, com os recursos humanos e com uma estratégia global de combate à droga, compreendendo a prevenção, o tratamento, a reinserção social e a repressão do tráfico.

Antecipando-me talvez um pouco à resposta do Sr. Ministro, queria dizer ao Sr. Deputado que, numa área como a da justiça', por-exemplo na Polícia Judiciária, é muito difícil, na sua múltipla actividade, saber o que é que é gasto exclusivamente com o combate à droga, embora haja serviços, como o Gabinete Coordenador de Combate à Droga, que existem só para isso e, portanto, é fácil saber qual é o seu orçamento.

Porém, tomando o exemplo da área da administração interna, da PSP e da GNR, como é que o Sr. Deputado, ou qualquer governante, é capaz de distinguir o custo das acções de investigação, por exemplo da PSP, quando ela, ao longo de um dia, intervém em diversíssimas áreas? A não ser que fosse apresentada uma factura de serviços,

seria muito difícil dizer que das x às y horas andaram a trabalhar contra a àroga e o custo foi de z

Portanto, é muito difícil dizer isto e a questão fundamental que queria colocar é a seguinte: independentemente dos números, há a questão das políticas e aquilo que sei e em que acredito é que, efectivamente, para além da droga ter sido considerada uma prioridade, há realmente um empenho por parte deste Governo em reforçar os meios, quer os financeiros quer os humanos, e definir de uma estratégia de combate, o que nunca foi feito, em meu entender, nos últimos anos. 1

É evidente que tudo isto tem um valor global e aquilo que penso que poderia tranquilizar algumas pessoas e responder a algumas perguntas era uma apreciação global do Sr. Ministro no sentido de que os meios financeiros do Orçamento de 1996 em relação aos anteriores foram reforçados, não tenho dúvidas disto, serão reforçados os recursos humanos, quer na área da oferta quer na da procura e, finalmente — o que custa menos dinheiro, porque a imaginação, às vezes é barata —, qual a definição da estratégia que neste momento está a ser estudada.

Há dias, aqui, na Assembleia, procurou lançar-se um pouco a confusão a este respeito e penso que, tendo o Govemo como prioridade o combate à droga, deverá explicar, no essencial, quais as medidas e os meios e em que áreas vai actuar, para que a prioridade tenha a sua consagração, no cumprimento da promessa feita.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Ministro, a minha pergunta é mais prosaica, dizendo respeito ao seguinte: analisando o orçamento do Projecto Vida para 1995 e o de 1996, há uma aspecto cuja compreensão me escapa, que é este: apesar de se verificar algum aumento, em termos globais, no orçamento do Projecto Vida, verifica-se que há uma transferência muito menor para o SPTT.

Grosso modo, o orçamento do Projecto Vida, no ano passado, andava na casa de 1,6 milhões de contos e agora anda na caso de 1,9 milhões de contos e, portanto, há um aumento considerável. No entanto, enquanto a transferência para o SPTT, no ano passado, foi de quase 1 milhão de contos, agora ela passa para 457 000 contos, com uma diminuição para que não encontro explicação, a menos qut haja uma transição de saldos. Isto porque o orçamento do SPTT, este ano, aparece substancialmente maior do que o do ano passado, para o que tem de haver uma explicação qualquer, que poderá ser a de uma transição de saldos que não está discriminada. Porém, como não a entendo, coloco esta questão ao Sr. Ministro.

Uma segunda ordem de questões tem a ver com uma proposta que apresentámos neste orçamento e que creio que vale a pena expor, ainda que sinteticamente.

De facto, o Governo anterior, embora tenha prometido, de ano para ano, que no final do ano iria haver uma cobertura de todos distritos por centros de atendimento de toxicodependentes, a verdade é que essa promessa foi sendo adiada de ano para ano e nunca foi concretizada até hoje. Aliás, na fase final do Governo anterior, responsáveis pelo SPTT assumiam já que não existia esse objectivo, portanto, não iam levá-lo a cabo e o que é facto é que vários distritos do País continuam sem qualquer centro de atendimento de toxicodependentes.

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Registo que é propósito do Programa deste Governo concretizar esse objectivo, o qual foi reafirmado pelo Sr. Ministro na reunião que tivemos oportunidade de realizar antes do debate na generalidade. Mas acontece que não consta do PIDDAC para 1996 o comprometimento financeiro indispensável para que isso seja uma realidade e daí que o Grupo Parlamentar do PCP tenha decidido apresentar uma proposta de especialidade para este Orçamento de Estado, procurando, desde já, abrir rubricas orçamentais de investimento para se avançar decididamente na abertura de um CAT em cada distrito.

Sendo certo que existem cinco distritos onde não há ainda qualquer CAT, Vila Real, Guarda, Beja, Portalegre e Bragança, a nossa proposta vai no sentido de que seja inscrita uma verba no Orçamento para que se possa, desde já, perspectivar-se a abertura de CAT nestes distritos. Nesta proposta incluímos também a ampliação do CAT da Boavista, que está inscrito com 5000 contos, o que significa que ainda não será este ano e, assim, propomos que haja uma inscrição maior, de 40 000 contos, para que essa ampliação se faça, de facto, este ano e não seja mais uma vez adiada.

Por outro lado, existe uma outra vertente, as unidades de desintoxicação, que representam uma das maiores dificuldades existentes. A inexistência de camas para desintoxicação é algo de gritante, a rede pública não chega às 50 camas e não sai muito caro alterar esta situação, na medida em que existem instalações, designadamente a nível de centros de saúde psiquiátrica, que permitiriam, com poucos custos, colocar em funcionamento algumas dezenas de camas para desintoxicação de toxicodependentes, dando resposta a necessidades não apenas do sistema de saúde mas do próprio aparelho judiciário, que muitas vezes acaba por ficar inoperante por não ter qualquer capacidade de resposta da parte dos serviços de saúde no que respeita a desintoxicação.

Daí que, sendo certo que nos centros de saúde psiquiátrica quer de Viseu quer de Aveiro existem instalações que, com uma pequena remodelação, ficariam perfeitamente aptas para este efeito e que seria também possível abrir uma unidade de desintoxicação no hospital vulgarmente conhecido por Júlio de Matos, fazemos uma proposta no sentido de ser inscrita uma verba em PIDDAC, com uma dotação de 50 000 contos, dado que as instalações já existem e tratava-se apenas de proceder a alguma remodelação, colocando, assim, em funcionamento mais estas três unidades de desintoxicação.

Para concluir, queria abordar uma área que está também altamente carenciada do ponto de vista da rede pública e que serve para enriquecer algumas entidades privadas de menores escrúpulos, as comunidades terapêuticas. No PIDDAC está inscrita uma verba de 5000 contos para uma comunidade terapêutica em Bragança. Parece-nos que seria perfeitamente possível reforçar esta verba e, para além disso, que se poderia também avançar com um projecto que existe há vários anos e nunca foi concretizado por falta de verbas, que é o de aquisição de instalações para abrir uma comunidade terapêutica no Algarve. Entendemos que seria possível, já este ano, avançar algo mais do que aquilo que está inscrito em PIDDAC.

Assim, a proposta que fazemos é uma proposta prudente e exequível — não prometemos a lua porque sabemos que isso não é possível, mas parece-nos que seria possível avançar um pouco mais do que o que consta da proposta orçamental. Daí que tenhamos estudado esta proposta convenientemente e que a apresentemos à Assembleia da

República, esperando que ela possa merecer o melhor acolhimento por parte de todos os grupos parlamentares.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr."Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto. '

O Sr. Ministro Adjunto: — Sr." Presidente, Srs. Deputados, a temática da toxicodependência é uma prioridade do Governo que vai ser assumida com clareza nesse sentido. Estamos a terminar um trabalho que era necessário ser feito, havia legislação dispersa relativamente a esta temática em vários diplomas e era preciso dar uma uniformidade e uma estratégia concertada a tudo isto, e isso foi feito. O Governo nomeou uma comissão técnica interministerial com representantes de sete Ministérios que têm a ver com esta situação, comissão essa que está a terminar o seu trabalho (concretamente, termina-o na próxima quarta-feira), pelo que irá ser elaborado um diploma único, com uma estratégia única relativamente a isto. Depois, proceder-se-á, no âmbito desta comissão, à elaboração de um plano de actividades onde iremos fazer desta matéria um dos grandes temas de mobilização nacional, um dos grandes temas de mobilização de toda a sociedade neste grande combate, que é um combate que tem de ser de toda a sociedade. Relativamente a isso e em termos de meios, há aqueles que são públicos, que estão a ser discutidos neste Orçamento, quer em termos do orçamento corrente quer em termos do plano de investimentos, e há os meios que têm de ser recolhidos de toda essa mesma sociedade, que tem de participar e vai participar. Tenho já abertura para isso por parte de muitas instituições privadas, no sentido de participarem activamente com verbas para que se possa dar corpo a este grande combate.

Em resposta às perguntas que foram colocadas, quero dizer, em primeiro lugar, que também tive a curiosidade que o Sr. Deputado manifestou, de saber qual é o esforço que o Estado faz nesta matéria. Andei, com os meus colaboradores, a informar-me junto das várias instituições, das várias entidades que organismo promovem acções no âmbito do combate à toxicodependência e, pelas contas que fizemos (por alto, porque não é possível definir, por exemplo, no âmbito da Polícia Judiciária, em concreto, qual é a verba destinada a isto), penso que o esforço global do Estado nesta matéria andará na ordem dos 4 milhões de contos durante este ano. Na saúde, além do orçamento, há as verbas que estão em PIDDAC relativas à abertura de CAT e outras unidades; na solidariedade e segurança social, há verbas que têm a ver com aquilo que está no orçamento para apoio a infância e juventude, família e comunidade, invalidez e reabilitação, terceira idade (que tem uma parte que será afectada a esta matéria); na justiça, se entendermos que a totalidade do orçamento do Gabinete de Planeamento e Coordenação do Combate à Droga é na ordem dos 225 000 contos, a Direcção-Geral dos Serviços Prisionais anda na ordem dos 125 000 contos, na Polícia Judiciária, dos contactos que fizemos, poderá dar uma verba na ordem dos 750 000 contos — mas tudo isto é relativo; para o Instituto de Reinserção Social, a verba, que é também uma estimativa, é na ordem dos 200 000 contos; na educação, há vários programas nesta área, que se cifram em algumas centenas de milhares de contos; na defesa também, tudo somado, andará na ordem dos 130 000 contos, as verbas que se destinarão a esta mate-

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ria em termos internos; no Instituto do Emprego, há uma verba na ordem dos 100 000 contos também destinada a esta acção; no Projecto Vida, em termos de despesas de funcionamento do projecto, relativamente ao Alto Comissário, a verba baixou de 500 000 para 325 000 contos; e, relativamente ao Joker, há a previsão de haver uma verba de 1,300 mil contos destinada a esta actividade. Tudo isto — para ser totalmente honesto, e quero sê-lo — não são verbas correctas, com certeza, porque há aqui estimativas, mas há um esforço significativo do Estado, tal como já havia no passado, relativamente a esta matéria.

É nossa preocupação (e isto tem a ver com outras questões que foram colocadas) durante esta legislatura, e vai ser cumprida, dotar todos os distritos do País de centros de atendimento a toxicodependentes — CAT. Para isso, vamos disponibilizar verbas, nomeadamente fazendo transferir verbas do orçamento que são provenientes do Joker, algumas das quais vão ser afectas a outras actividades que não só as da prevenção primária. Portanto, na elaboração desse plano de actividades, há verbas destas que vão ser canalizadas eventualmente para apoio à necessidade de abertura de mais CAT. Mas os nossos compromissos são para os quatro anos de legislatura, portanto, no fim dos quatro anos, é certo, porque as promessas são para cumprir, que vai haver CAT em todos os distritos do País.

Penso, como disse há pouco, que a estratégia que há, de mobilizar meios financeiros da sociedade, que não só os do Orçamento do Estado, não vai permitir, já este ano, fazer bem mais do que aquilo que, neste momento, esteve previsto, aquando da elaboração deste Orçamento.

Por outro lado, no campo dos meios humanos, como

os Srs. Deputados sabem, hoje, por exemplo, como disse

o Sr. Deputado António Filipe, e bem, não chega a 50 as camas disponíveis, que o Estado tem e o nosso objectivo, como foi dito inicialmente, é chegar rapidamente às 100 camas, em termos da disponibilidade do Estado. Mas também já há camas disponíveis que, tê-las ou não as ter, é idêntico: em Olhão, há 11 camas disponíveis mas não há qualquer técnico para as pôr a funcionar. Portanto, o problema não é só ter as instalações, é preciso ter técnicos, é preciso ter psiquiatras, é preciso ter pessoas que possam deslocar-se para locais que não os grandes centros, para aí trabalharem nestas áreas. Em Olhão, concretamente, não há qualquer psiquiatra. Foi feito um investimento importante, no sentido de ser possível ter aquela unidade e agora ela está parada por falta de pessoal especializado. Nesse sentido, também estão a ser estudadas e vão ser tomadas de excepção relativamente à política de pessoal da Administração Pública que tenha a ver com isto, medidas de emergência porque a situação é de emergência e de excepção, no sentido de criar condições de fazer deslocar pessoal para esse e para outros lados.

Relativamente às outras questões que o Sr. Deputado António Filipe colocou, sobre as transferências de verbas do SPTT, pedia-lhe que perguntasse à Sr." Ministra da Saúde. Se já cá esteve, perdeu a oportunidade, mas eu poderei informá-lo amanhã, porque neste momento não faço ideia — aliás, isso não é da minha área.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Ministro, eu não perguntei acerca de transferências dó SPTT para o Projecto Vida mas, sim, o contrário, porque o orçamento do projecto Vida é que tem prevista a transferência para o SPTT.

O Sr. Ministro Adjunto: — Posso explicar-lhe depois por que razão é que isso acontece, neste momento não faço

ideia. Creio que alguma razão deve ter havido, porque o

total do orçamento aumentou. Explicar-lhe-ei depois, neste momento não sei.

Resumindo esta matéria: há uma estratégia de grande prioridade a este combate, vai ser assumida, nomeadamente pelo Primeiro-Ministro e pelos sete Ministros que têm a ver com este projecto, porque se trata de um projecto horizontal. Vamos fazer um grande esforço no sentido de mobilizar toda a sociedade, porque este é um projecto que tem de ser encarado de frente e com a gravidade que tem por toda a sociedade e, como digo, pelos dados que já temos neste momento, positivos, penso que é possível fazê-lo. Está terminada a primeira fase, que foi uniformizar toda a legislação; está em curso a elaboração de um plano de actividade e penso que estamos em condições, no início do próximo mês, de arrancar definitivamente para o terreno com o desenvolver totalmente deste projecto.

Ainda sobre a questão da proposta do Grupo Parlamentar do PCP, é evidente que o Governo também gostava de apresentar estas e outras propostas, que nos deixariam de bem, nomeadamente, com as nossas consciências, mas este Orçamento tem as suas limitações e é difícil encontrar soluções para todos os problemas.

De qualquer maneira, algumas das questões que aqui estão colocadas, não em termos de Orçamento nem de PIDDAC, penso que teremos a felicidade total de as vermos, no fim deste ano, concretizadas, mesmo sem dinheiros do Orçamento do Estado e sem verbas inscritas no PIDDAC, repito.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, queria apenas fazer uma observação muito rápida.

Tomámos boa nota do acordo do Governo quanto à proposta para o n.° 3 do artigo 8.° e suponho que o PS também tenha tomado nota disso. Quanto à reflexão que vão fazer sobre a nossa redacção, queria informar que as votações vão começar amanhã a partir das três horas da tarde, pelo que convinha que essa reflexão viesse em tempo útil.

Já agora, porque convinha também acertarmos os trabalhos para amanhã, pergunto se já está definido que começamos logo com votações a partir das 15 horas.

A Sr." Presidente: — A reunião começa à 10 horas, com a discussão do orçamento do Ministério das Finanças. Espero que não seja muito longa, pelo que creio que às 15 horas poderemos começar com as votações. Penso que poderíamos começar pelo PIDDAC, depois passaremos à alteração da despesa e por fim o articulado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Sr." Presidente, entende que o limite à apresentação de propostas, até o início das votações ou até ao final da reunião com o Ministro das Finanças, abrange mesmo as matérias que subirão a Plenário?

A Sr* Presidente: —. Sr. Deputado, em teoria, é evidente que qualquer proposta de alteração pode entrar até ao momento em que se vai discutir o respectivo articulado.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): — Eu sei, muito obrigado. Mas havia um acordo, um entendimento sobre a apresentação de propostas. Queria saber se foi alterado.

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A Sr.° Presidente: — Por exemplo, em relação ao PIDDAC, que vamos começar a votar amanhã, depois de votado, provavelmente será difícil propor mais alterações, mas é evidente que podem sempre surgir. Foi necessário marcar um limite para organizarmos os dossiers.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.° Presidente, eu já tinha falado com alguns Srs. Deputados de outros partidos, que não estão agora presentes (foram substituídos por outros, do turno da noite!), no sentido de que propostas que entrem amanhã de manhã e que mereçam alguma análise, colocam algumas dúvidas quanto à sua votação no próprio dia, porque tinha sido decidido que a entrada das propostas era até ao dia 12. Parece-me que uma proposta que seja apresentada amanhã, perto do meio-dia, que não tenha tempo para ser analisada, seria legítimo, se houver acordo nesse sentido, adiá-la para quarta-feira, de manhã. Isto no caso de haver dúvidas; no caso de as posições serem claras, independentemente de ser uma proposta recente, poderia avançar.

A Sr." Presidente: — Penso que essa posição ficou clara.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, em primeiro lugar, nós acordámos todos que faríamos o possível por entregar as propostas o mais cedo possível, naturalmente para que possam ser ponderadas.

Em segundo lugar, percebo a posição do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira — aliás, penso que é regimental. Se se entender que a votação de uma proposta deve ser suspensa e passar para o dia seguinte, creio que não haverá objecções a isso. Da mesma maneira que penso que haverá maleabilidade para, no momento da votação, se os grupos parlamentares chegarem a acordo para uma nova

redacção, poderem encontrar essa solução e estabelecer . consenso. Não será por isso que deixará de se fazer, seguramente.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Nesse caso, se o problema for de redacção, há uma alternativa que é a de passar para o fim do próprio dia. Se se vir que há algum problema de acerto de redacção, não um problema de fundo, de posição sobre a matéria, poder-se-ia não votar logo mas no fim do próprio dia, depois de todos os interessados poderem acertar a redacção. Isto por forma a tentarmos «arrumar» o máximo de propostas possível.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, não tenho dúvidas de que preferirei adiar votações a suspender reuniões para haver negociações entre Deputados dos vários partidos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.* Presidente, não me referia a suspensões de reunião pois a reunião continuaria enquanto outros Deputados negociariam, entre si, a redacção da proposta em causa.

A Sr.* Presidente: — Exacto, Sr. Deputado. Mas insisto que prefiro essa solução à da suspensão dos trabalhos para negociações. Penso que temos acordo quanto a isto.

Dado o adiantado da hora, vamos dar por encerrados os trabalhos de hoje. Muito obrigada, Sr. Ministro Adjunto e Srs. Secretários de Estado, pela vossa presença e pela vossa colaboração.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 00 horas e 40 minutos do dia seguinte. A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 13

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