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Quarta-feira, 19 de Novembro de 1997

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

2° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 4 de Novembro de 1997

Pelas 10 horas e 10 minutos, a Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei n." 146/VII — Grandes Opções do Plano para 1998 e 147/V1I —Orçamento do Estado para 1998.

Sobre o orçamento do Ministério dos Negócios Estrangeiros intervieram, além do Sr. Ministro (Jaime Gama) e dos Srs. Secretários de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação. (José Lamego) e dos Assuntos Europeus (Seixas da Costa), os Srs. Deputados José Calçada (PÇP), Carlos Luís (PS). Nuno Abecasis (CDS-PP). Jorge Rogue Cunha (PSD), João Corregedor da Fonseca (PCP), Joel Hasse Ferreira (PS). Paulo Pereira Coelho (PSD) e Teixeira Dias (PS).

Sobre o orçamento do Ministério para a Qualificação e o Emprego intervieram, além da Sr.° Ministra (Mario João Rodrigues) e

da Sr.' Secretária de Estado do Oçamento (Manuela Arcanjo), os Srs. Deputados Rodeia Machado (PCP), Moreira da Silva (PSD), Moura e Silva (CDS-PP), Barbosa de Oliveira (PS). Odete Santos (PCP), António Rodrigues (PSD) e Joel Hasse Ferreira, Sónia Fer-tuzinhos. Anur Penedos e Fernando de Jesus (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Solidariedade e Segurança Social, intervieram, além do Sr. Ministro (Ferro Rodrigues) e dos Srs. Secretários de Estado da Inserção Social (Rui Cunha) e da Segurança Social (Fernando Ribeiro), os Srs. Deputados Rodeia Machado (PCP). Nuno Correia da Silva (CDS-PP). Rui Namorado (PS). Filomena Bordalo (PSD) e Lino de Carvalho (PCP).

A Sr.° Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 40 minutos.

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A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 10 minutos.

Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros considera que não é exigível que faça uma exposição inicial sobre o orçamento do Ministério, uma vez que já a fez na respectiva Comissão.

Portanto, fico a aguardar as vossas inscrições para pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado sobre as matérias do orçamento do seu Ministério.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, antes de entrar na ordem de trabalhos propriamente dita, gostaria de colocar a V. Ex.° uma questão de natureza meramente circunstancial. Como o Sr. Ministro sabe, e é do conhecimento público, desencadeou-se, a partir de ontem, em França, um movimento de defesa dos direitos dos trabalhadores camionistas, um movimento grevista, que, tudo indica — e as últimas informações que existem neste domínio confirmam-no—, irá provocar alguns problemas a países intimamente relacionados com a França, nomeadamente Portugal.

A minha pergunta é muito simples: gostaria que o Sr. Ministro nos pudesse, eventualmente, informar quais as medidas que o seu Ministério ou este governo já desencadearam ou pensam desencadear no sentido de minorar a situação dos camionistas portugueses e das empresas de transportes portuguesas que se encontram em França, quer no domínio do imediato, quer no domínio do médio prazo?

Na verdade, têm vindo a público informações segundo as quais, inclusive, creio que o Sr. Ministro João Cravinho teria até colocado a hipótese de um transporte miarí-timo-rodoviário alternativo.

De acordo com a ANTRAM, estão normalmente em França qualquer coisa como 1500 a 2000 camiões portugueses, sendo certo que a capacidade de transporte marí-timo-rodoviário dificilmente ultrapassaria qualquer coisa como 70 a 80 camiões.

Sei que, nestas circunstâncias, não é possível de todo em todo ultrapassar todos os problemas que elas levantam, mas sei também que há alguns limites à imaginação, embora seja necessário usaria, e, por isso, algumas das sugestões apresentadas podem ser mais um faz de conta do que outra coisa. Mas, para já, não quero fazer comentários desta natureza e solicitaria ao Sr. Ministro que tivesse a gentileza de nos dar alguma informação sobre o que já fizeram ou estão a fazer para minorar a situação.

Sr." Presidente, preferia que o Sr. Ministro me respondesse já a esta questão prévia à ordem de trabalhos, porque me parece que é mais uma questão de circunstância do que uma questão ligada directamente ao Orçamento do Estado, mas que tem a força que tem e, por isso, não deveria deixar de ser colocada.

No entanto, Sr.° Presidente, mantenho, evidentemente, a minha inscrição para, a seguir, pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro sobre o orçamento, caso não esteja a infringir qualquer regra de funcionamento da Comissão.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): — Sr." Presidente, Sr. Deputado José Calçada, dou--lhe já uma resposta rápida e sucinta. A semana passada desencadeámos os contactos apropriados com as autoridades francesas, designadamente com o Ministério dos Negócios Estrangeiros francês e também chamámos o embaixador de França em Lisboa, para lhe comunicar as nossas preocupações. Por outro lado, temos a nossa Embaixada em Paris instruída no sentido de acompanhar o desenvolvimento da situação, o mesmo acontecendo com a nossa rede consular nas áreas de circulação.

Como sabe, foi obtida autorização para que, durante o fim de semana, quer em França, quer em Espanha, pudessem circular camiões TIR, o que permitiu fazer com que vários dos camiões portugueses saíssem do território francês e chegassem a Portugal.

Neste momento, estamos também a acompanhar a situação, que nos parece mais confinada às estradas nacionais do que às auto-estradas, o que tem permitido, com condicionamentos, alguma circulação e continuamos a aguardar o evoluir da situação, em contacto com as autoridades francesas, mantendo também alerta a nossa Embaixada e a nossa rede consular.

É tudo o que em matéria de Ministério de Negócios Estrangeiros tem a ver com esse problema.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado José Calçada, faça favor de continuar o seu pedido de esclarecimento.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr. Ministro, peço-lhe desculpa por não me ter levantado quando falei. Uma vez que o Sr. Ministro se levantou para me responder, «obriga-me» a ter de me levantar agora.

A Sr* Presidente: — O Sr. Deputado pode falar sentado, porque estamos numa reunião da Comissão e não numa sessão plenária!

O Orador: — O que eu não queria, de modo algum, éra que dessem uma leitura ao facto de ter falado sentado, excepto aquela de estar sentado!

Vou entrar, então, nas questões que se prendem já com o Orçamento do Estado, embora lamentando, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, que aqui não esteja presente, neste momento — certamente terá as suas razões — o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, Dr. José Lello, porque a verdade é que algumas das questões que tenho, se não quase todas, se prendem fundamentalmente com a Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas. Contudo porei na mesma as questões e o Sr. Ministro responder-me-á, uma vez que é o responsável da área.

Primeira questão: o Governo assinala neste Orçamento do Estado a diminuição do IRS sobre as contas poupan-ça-emigrante. Devo dizer-lhe que essa diminuição é sempre de louvar, mas devo dizer-lhe também — e gostaria de ter uma informação a esse respeito — que ainda não se voltou aos valores de antes do período em que o ex-Pri-meiro-Ministro Cavaco Silva resolveu ir buscar alguns dinheiros a esta área. Ainda estamos longe de irmos ter valores que existiam antes do ataque — passe a expressão — do ex-Primeiro-Ministro. Gostaria de saber por que é que o Governo foi tão modesto nesta diminuição.

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Segunda questão: na Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e Comunidades Portuguesas aparece urna rubrica «Remunerações certas e permanentes», no valor de 62 540 contos, que, de todo em todo, não aparecia antes, não existia no orçamento anterior. Ela é tanto mais exótica quanto é verdade que passa de zero, isto é, da não existência da rubrica em si, para 62 540 contos

E depois outra coisa estranha, Sr. Ministro, é que apesar da designação «Remunerações certas e permanentes», essa verba destina-se a pessoal em regime de tarefa ou de avença. Aparentemente nada mais contraditório com a designação de «certas e permanentes» do que o regime de tarefa e de avença. Há qualquer coisa aqui que não bate certo. Gostaria, por isso, que nos clarificasse o que é que isso quer dizer e a q¿ie é que se destina, sob pena de nos parecer uma espécie de «saco azul», sem qualquer sentido pejorativo, isto é, algo que não se sabe para que é, mas que pode servir para tudo e para nada.

Na rubrica «Outras transferências para o exterion> aparece-nos uma baixa de 71 750 contos para 47 000 contos. Se esta rubrica «Outras transferências para o exterior» se prende com o apoio às associações culturais e desportivas na área da emigração, se é isso, é evidente que é preocupante em si mesma, tanto mais que, em contrapartida, as verbas para o Gabinete do Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas sobem. Já tinham subido 18% de 1996 para 1997 e sobem agora mais 7% de 1997 para 1998.

As verbas para o «recenseamento», pelo contrário — e o Governo tem feito uma profissão de fé no sentido de que o problema do recenseamento é uma questão fundamental para a emigração, mas a verdade é que essa profissão de fé não tem, depois, correspondência nos números — passam sucessivamente de 15 000 contos, em 1996, para 13 500, em 1997 e para 9000, em 1998, isto é, assiste-se a uma diminuição sucessiva, progressiva e drástica dessas verbas.

Finalmente, outras duas questões que estão interligadas: o Governo atribui 30 000 contos para o Pavilhão das Comunidades Portuguesas na EXPO 98 — e ainda bem que o faz! —, mas, em contrapartida — e já levantei isto anteriormente na Comissão, na reunião com o Sr. Ministro e com os Srs. Secretários de Estado —, atribui apenas 29 000 contos para o apoio ao funcionamento do Conselho das Comunidades Portuguesas.

Quero lembrar aqui que os próprios conselheiros avançaram e fizeram aprovar, na reunião de Setembro aqui nesta Casa, uma verba na ordem dos 500 000 contos. Não quero discutir se essa verba é alta ou baixa, pois não é isso que estamos aqui a discutir, agora o que quero deixar claro é que esta verba de 500 000 contos para o funcionamento de CCP não foi inventada pelo Grupo Parlamentar do PCP, nem foi avançada por ninguém que não tenha sido o próprio plenário do Conselho e foi aprovada por esmagadora maioria, quase por unanimidade. Essa verba foi — repito — de 500 000 contos.

Não sei se 500 000 contos são excessivos para mais, agora uma coisa é certa 29 000 contos são excessivos para menos. E entre um excesso de financiamento, que poderia esconder uma vontade do Governo de controlar, pela via financeira, o funcionamento do órgão, e um defeito de financiamento que, manifestamente, mostra que o Governo não está muito interessado em que o órgão funcione, entre uma coisa e outra, julgo que há vários patamares, várias tonalidades de cinzento entre o preto e ó branco, que nos permitiria a atribuição de uma verba com muito

mais seriedade, que daria dignificação e funcionalidade ao funcionamento do Conselho.

Gostaria também, neste domínio, que o Sr. Ministro nos pudesse esclarecer se lhe parece ou não que esta verba é justa, e acentuo que esta verba foi proposta e aprovada pelo Conselho das Comunidades, no seu plenário realizado aqui nesta Casa.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr." Presidente, em relação à conta poupança-emigrante, nós, na

verdade, tínhamos vindo a registar, durante o anterior Governo, um agravamento fiscal e com o actual Governo há um desagravamento fiscal, e isso é importante.

V. Ex.° poderá sempre dizer que é insuficiente e até pode propor que nem sequer haja imposições fiscais sobre as contas poupança-emigrante, mas a nossa política não é essa, é a de desagravar. Isso é um sinal aos emigrantes, que, aliás, o reconhecem, e que tem provocado respostas positivas da parte da remessa de poupanças, o que é importante.

Quanto aos problemas que põe em relação às remunerações certas e permanentes, este pessoal em regime de tarefa e avença tem a ver muito com a necessidade de recorrer a este tipo de serviços para, por exemplo, processar mais rapidamente os bilhetes de identidade para os emigrantes.

Em relação às transferências para o exterior, a alteração não tem significado e, quanto ao aumento de verbas •para o gabinete, o crescimento que V. Ex.° indica tem, na verdade, um volume de 6000 contos, o que, como calculará, no contexto geral deste orçamento não tem significado de maior. Também a verba de 29 000 contos para o Conselho das Comunidades nos parece suficiente para financiar as suas actividades no ano de 1998, e a de 30 000 contos para que haja um pavilhão das Comunidades na Expo 98 parece-nos não só suficiente para realizar esse desiderato como ainda necessária para dar às comunidades portuguesas uma visibilidade na Expo 98.

Naturalmente registamos a proposta no sentido de o Conselho das Comunidades ter um orçamento de 500 000 contos, mas ela não será adoptada por este Governo porque essa é, praticamente, a verba que existe na administração central para o funcionamento da Direcção-Geral dos Assuntos Consulares e das Comunidades Portuguesas. Portanto, não faria sentido ter esse tipo de discrepância, para além de nos parecer suficiente pôr o Conselho a funcionar com as verbas que temos orçamentadas. Aliás, com as verbas que orçamentámos foi já possível realizar a primeira grande reunião do Conselho e o seu processo eleitoral. Logo, há uma sustentação orçamental suficiente para as finalidades desse órgão.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de'Estado: Começo por cumprimentar W. Ex.a&e dizer que, em minha opinião, o orçamento para o Ministério dos Negócios Estrangeiros e respectivas Secretarias de Estado vem na sequência do elaborado no, ano anterior, com um crescimento em áreas que me parecem do maior relevo, como, por exemplo, no PJDDAC, -Todos nós conhecemos o estado em que se encontravam

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as nossas chancelarias, os nossos postos consulares e que tem sido feito um esforço significativo em termos de investimento na compra de terrenos para a construção de novas chancelarias, na aquisição de novos edifícios consulares e de novas residências para os chefes de missão, o que contrasta com os orçamentos anteriores a 1995. Assinalo que, só este ano, estão contemplados 5,5 milhões de contos para este tipo de investimentos.

Cita-se, com muita frequência, o consulado de Portugal em Paris. Como é do conhecimento geral, o ex-con-sulado, sito em X, rue Edouard Fournier, que transitou temporariamente — e já lá vão, neste temporariamente, 14/ 15 anos — para Paris XV, que há cerca de 7/8 anos as rendas de 5 anos eram suficientes para a aquisição do Consulado Geral de Portugal em Paris (? — 4.5).

Neste momento, o Governo está em vias de aquisição de um novo edifício para a instalação do Consulado Geral de Portugal em Paris, pois todos reconhecemos que Portugal terá de ter sempre um consulado geral nessa cidade. Assim sendo, congratulo-me por o Governo fazer esta opção.

Mas, para além do Consulado Geral em Paris, foram feitos também investimentos em diversas chancelarias e consulados, quer em intervenções de conservação e manutenção dos edifícios quer, como acabei de dizer, na aquisição de diversas instalações para consulados e missões diplomáticas.

Quero ainda salientar o significativo investimento feito na área da cultura, já que as comunidades portuguesas têm manifestado um progressivo interesse pela língua e pela cultura portuguesas. Também aqui o Ministério dos Negócios Estrangeiros, dentro das competências que lhe estão consignadas por lei, fez um grande esforço de investimento

Na área diplomática verifica-se também um aumento significativo, o que penso ser uma atitude positiva não só em relação ao investimento em PIDDAC mas também ao investimento nas áreas cultural e diplomática.

No que diz respeito à Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas, tem sido feito também um grande esforço para recuperar um atraso a que vínhamos assistindo nos últimos anos. Assim, em dois anos investiu quer na aquisição, como disse, de novas instalações, de novos consulados, como seja o Consulado de Portugal em Sion, onde reside e trabalha uma comunidade portuguesa muito expressiva, quer na área da informação e do seu tratamento, quer na da informatização consular. Os nossos consulados funcionavam urh pouco como na Idade Média, era o velho Regulamento Consular, que datava de 1920, obsoleto, caduco ...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): — Na Idade Média não havia consulados!

O Orador: — Havia, havia o nosso consulado em Antuérpia.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — O que não havia ainda era o Partido Comunista!

O Orador: — Como dizia, era um funcionamento obsoleto e desadequado, que se alterou já que hoje a informatização consular permite não só celeridade como também dar uma imagem rápida e eficaz do que deve ser um consulado moderno. E nesse sentido, no que diz respeito, por exemplo, à emissão dos bilhetes de identidade, basta

dizer que antes de 1995 um emigrante, para a actualização, a renovação ou a emissão do seu bilhete de identidade tinha de esperar, em média, 2,5/3 anos. Na Idade Média provavelmente não havia bilhete de identidade, mas ter de aguardar, no final deste milénio, 2,5/3 anos por um simples averbamento no bilhete de identidade era muito. Neste momento são necessários apenas 40 a 45 dias para fazer um averbamento no bilhete de identidade ou para a sua emissão, caso o processo esteja devidamente instruído.

Foi também dado um passo significativo no que diz respeito ao equipamento consular, investindo não só na área informática como em todo o equipamento técnico inerente ao funcionamento de um posto consular.

Também para o apoio ao movimento associativo foram definidos critérios e objectivos cla»os e transparentes, e, hoje, as associações são apoiadas não pela sua cor política ou pela simpatia por este ou por aquele dirigente associativo, mas sim pelo programa de actividades que cada associação desenvolve, mediante uma planificação anual.

Ainda no âmbito consular é de salientar o esforço significativo que tem vindo a ser feito na área da formação, sobretudo em duas delas, que reputo da maior importância, as do registo e do notariado. No passado, nunca os funcionários, os assalariados ou os contratados localmente tinham recebido informação adequada, sobretudo nestas duas áreas. Nesse sentido, cerca de 300 funcionários consulares receberam em Portugal formação adequada para dar resposta cabal imediata às múltiplas solicitações que lhe são colocadas nos dias de hoje.

Para terminar, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, penso que estamos perante um orçamento com um crescimento do investimento em áreas nevrálgicas, como seja a nível do PIDDAC, com 5,5 milhões de contos, e nas áreas cultural e diplomática, sobretudo nas comunidades portuguesas, continuando o esforço significativo que tem vindo a ser desenvolvido nos últimos dois anos, sobretudo na informatização, na formação e na aquisição de novos edifícios.

Portanto, fico-me por aqui, dizendo que este orçamento vai ao encontro das legítimas aspirações e das necessidades do Ministério dos Negócios Estrangeiros, dos diplomatas, dos funcionários e dos emigrantes em geral, e dá Uma resposta cabal e imediata às múltiplas solicitações que lhe são colocadas.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Eu só quero saber se ele é do Governo oú do Partido Socialista.

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr." Presidente, na sequência do que disse o Sr. Deputado Carlos Luís, quero explicar novamente a esta Comissão que temos vindo a realizar um programa metódico de modernização do serviço consular português.

Na verdade, tanto os nossos emigrantes como os estrangeiros que demandam os nossos serviços consulares têm. direito a um atendimento público condigno. Consequentemente, foi definido um programa suportado parcialmente pelo PIDDAC e parcialmente pelo Fundo para as Relações Internacionais de Modernização da Rede Consular, que tem vindo a incidir, basicamente, em três pontos: for-

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mação pessoal, modernização dos sistemas de tratamento electrónico e melhoria de imagem e do processo de atendimento.

Por outro lado, temos vindo a melhorar a articulação do sistema consular português com os restantes sistemas da Administração Pública, que abastecem, em termos de conteúdo documental, os serviços consulares, designadamente com o Ministério da Justiça, e temos vindo a conseguir uma melhoria na prestação de serviços, tipificada pelo encurtamento na duração da prestação de certos actos, designadamente na emissão do bilhete de identidade.

Esse caminho vai prosseguir, está orçamentalmente sustentado, está programado, tem uma parte já realizada, outra parte em vias de realização e outra parte prevista, para ser completada até ao final da legislatura.

Para melhorar também toda esta área foi recentemente aprovado um novo Regulamento Consular — o existente datava de 1925 — e, portanto, há aqui também um aperfeiçoamento em matéria legislativa, que urge sublinhar.

Atribuímos ainda a maior importância à rede consular, já que uma boa rede consular é o melhor serviço que pode ser prestado às comunidades de emigrantes portugueses. Por isso, temos investido mais na modernização da rede e não tanto nas políticas tradicionais de subsidiação avulsa de eventos de duração precária.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, o seu orçamento tem uma virtude: é tão curto que não permite o desperdício. Por isso, não vou colocar-lhe grandes questões nem pôr--Ihe grandes problemas do ponto de vista da forma como vai gastar o seu curto orçamento, nem muito menos sobre investimentos supérfluos porque penso que não tem margem para eles.

Sendo assim, prefiro colocar-lhe algumas questões sobre a forma como vai fazer funcionar o seu ministério em alguns pontos que me parecem importantes. E vou-me referir ao sistema informático dos seus consulados — não vou falar nos bilhetes de identidade, nem nos passaportes porque considero isso importante mas de segunda — no que se refere a uma potencialidade para a qual eles devem estar preparados. Vou-lhe falar também sobre o funcionamento do Instituto Camões, ...

O Sr. José Calçada (PCP): — Não funcionamento!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): —... sobre a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa e sobre o ensino do português, quer junto das nossas comunidades, quer junto dos PALOP:

Começo por falar no sistema informático dos consulados porque não há outro instrumento que permita fazer uma coisa que é urgente que seja feita. Volto a falar mais uma vez sobre o inventário das potencialidades da diáspora e quero acentuar aqui que as remessas dos emigrantes, que, suponho, andam na ordem dos 600 milhões de contos, são a parte dispensável da economia dos emigrantes, o que me leva a supor que a economia global dos emigrantes é superior ao produto nacional bruto português. E esta economia não pode ser menosprezada, não pode continuar a não ter um traço nas nossas previsões económicas, nem no nosso planeamento económico e que urge integrar. E, para ser integrada, urge que seja conhecida.

Ora bem, não há hoje nenhum registo em Portugal, nem da capacidade tecnológica da emigração, nem da sua capacidade cultural ou artística, nem da sua capacidade económica e da sua diversificação. Os sistemas informáticos que estão a equipar os consulados são instrumentos privilegiados para o poder fazer mas, para o poder fazer, era preciso ter programas e era preciso começar a pensar no-problema desde já.

A minha questão é esta. Essa preocupação está na linha das preocupações para este ano de 1998 do Ministério dos Negócios Estrangeiros? Já não digo a concretização porque levará longos anos mas o início, que já tarda, está previsto?

O segundo problema tem a ver com o Instituto Camões. Sr. Ministro, penso e já o disse no outro dia na Comissão, que este é um curioso instituto que está em permanente naufrágio desde que foi criado, certamente para imitar o que aconteceu ao próprio Camões. Mas ele salvou-se e os Lusíadas foram publicados. No entanto, não sei se o Instituto Camões algum dia se salvará dos naufrágios em que tem andado envolvido e nem penso que seja muito uma questão de ter muito ou pouco dinheiro. Aliás, dá-me a ideia que tem havido muito poucas ideias e, no fundo, ninguém se sente responsável, sendo o Instituto uma espécie de filho enjeitado que saltou do Ministério da Educação para o Ministério dos Negócios Estrangeiros mas ficou alguém no Ministério da Educação a puxá-lo e não está muito interessado em que as coisas andem como deveriam andar.

Penso, Sr. Ministro, que o Instituto Camões bem merecia alguma da sua atenção. E digo da sua atenção porque conheço-o o suficiente para pensar que, se se aprestar, vai encontrar rumo para o instituto porque o que está a acontecer é escandaloso sobre todas as vertentes sobre as quais o consideremos. O Instituto Camões não cumpre nenhum dos seus objectivos.

A propósito, passaria para as escolas portuguesas nos países de grande emigração e nos PALOP. Desde que me conheço e já me conheço há longos anos, e pela tradição familiar sei que isso vinha de outros anos muito mais antigos, que sei desta ambição dos nossos emigrantes e dos nossos «emigrantes» em Angola e outros países, que têm um desejo enorme de conservar a nossa língua e até de a valorizar. Bom, sem escolas portuguesas é muito difícil fazer isso. E sem professores de português ainda mais difícil é. Aliás, este não é um problema exclusivamente de edifícios mas também de professores. A propósito disso, e eu não queria acreditar, parece que é impossível recrutar em Portugal professores de português para todos estes destinos e por isso pergunto-lhe.

Sr. Ministro, não valeria a pena pensar num sistema de bolsas específico, que não tenha nada a ver com as bolsas da cooperação, a atribuir ou a filhos de emigrantes que quisessem ser professores de português nas suas próprias comunidades ou cidadãos dos PALOP que também o quisessem ser. Não é impossível encontrar isto e posso-lhe dizer que, sem a existência dessas bolsas, no Colégio Universitário da Cooperação, da Fundação que dirijo, tenho cidadãos angolanos, moçambicanos e guineenses que, por sua própria iniciativa, sem qualquer estímulo do Estado Português vieram formar-se em português na Faculdade de Letras da Universidade Clássica de Lisboa, com o Professor Malaca Casteleiro, com a intenção de virem a, ser professores de português nos seus países. Quando eles fazem isto sem incentivos, estou em crer que este nó, que parece que não se consegue deslindar, de não se conse-

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guir encontrar professores portugueses para as comunidades e para os PALOP, poderia ser desatado com um sistema de bolsas específico virado para emigrantes e para cidadãos dos PALOP e exclusivamente para o ensino do português. Penso que não seria muito caro e certamente seria extremamente compensador, pelo que isso significaria em expansão e preservação da língua portuguesa no mundo.

Finalmente, Sr." Presidente e Sr. Ministro, Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Não estou, ao contrário de muita gente, muito preocupado que os Estados aumentem a sua contribuição para a CPLP. E não estou por uma razão, porque mesmo que multiplicassem por 10 os seus contributos o contributo dos Estados para a tarefa que a CPLP tem que fazer no desenvolvimento integrado deste universo lusíada não seria nada porque só é possível encontrar recursos para isso na sociedade civil. E daí que me preocupe saber qual a política que o Governo entende seguir e intensificar no que diz respeito ao desenvolvimento das actividades da CPLP.

Há pouco tempo, falando com o embaixador Branco, perguntava-lhe se ele tinha que pedir autorização a alguém para fazer a resenha das necessidades dos vários países que integram a CPLP e numa contra coluna fazer o inventário das possíveis respostas encontráveis na sociedade civil para essas mesmas necessidades porque a verdade, Sr. Ministro, é que, repito, não é uma questão de dinheiro e, como calculará, não gostaria que a CPLP, tal como o Instituto Camões, também entrasse numa era de naufrágios sucessivos e não encontrasse o rumo para seguir o seu caminho.

A propósito, relacionava este problema com o que falei primeiramente, o do inventário das potencialidades da diáspora porque esse inventário é uma componente fundamental para o desenvolvimento da comunidade dos países de língua portuguesa no mundo. Não se entende que procuremos a internacionalização da nossa economia esquecendo que ela está internacionalizada e esquecendo que grandes empresas do mundo estão nas mãos de portugueses que, embora não residentes, são tão fiéis, tão fiéis a Portugal que até mandam para aqui o dinheiro de que pouco proveito tiram. Não podemos esquecer isto sob o risco de sermos um país perdulário.

E já que o Ministério dos Negócios Estrangeiros, dado o exíguo orçamento de que dispõe, não é nem pode ser um ministério perdulário entendi que devia colocar questões de fundo que passam mais pela cabeça do que pelas bolsas. Mas sem cabeça também não vamos a sítio nenhum mesmo com as bolsas recheadas.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr.° Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis, agradeço a sua intervenção bem como os critérios que a fundamentam. Aliás, V. Ex.° já tinha abordado um dos pontos que vou referir a seguir, quer na intervenção que fez na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, quer nas intervenções do ano passado. O Sr. Deputado insiste muito nesta necessidade de fazer um inventário das potencialidades dos portugueses que se encontram no estrangeiro como forma de valorizar essa capacidade num quadro de internacionalização da economia portuguesa e essa é uma ideia inteiramente justa que o Governo acolhe com gosto. Nesse sentido, estamos a

equacionar a possibilidade de cometer a uma universidade portuguesa a elaboração de um programa, um conceito, sobre o diagnóstico dessas capacidades. Portanto, tem da nossa parte um acolhimento muito favorável à sua ideia e vamos procurar implantá-la desta forma.

Quanto à comunidade dos países de língua portuguesa, gostava de vos referir, sem comentário, alguns factos. No l.°ano de existência da CPLP realizaram-se 10 reuniões ministeriais a sete, três de negócios estrangeiros, uma de agricultura, uma de ambiente, uma de cooperação, uma de pescas, uma de correios e telecomunicações, uma de segurança e assuntos internos e uma de justiça. Realizaram-se também várias reuniões não governamentais: um encontro de autarcas de língua portuguesa, em Cabo Verde; uma reunião de Tribunais de Contas, em Cabo Verde; um fórum de juventude, igualmente em Cabo Verde.

Criou-se o Movimento Cooperativo Lusófono, no Rio de Janeiro. Realizou-se uma reunião de presidentes dos Supremos Tribunais de Justiça dos sete, no Maputo, um fórum de negócios da lusofonia e, ainda há poucos dias, com grande repercussão internacional, o Dia das Nações Unidas foi celebrado, na Assembleia Geral da ONU, no edifício de Nova Iorque, com um grande espectáculo de língua portuguesa, com a participação de grandes artistas portugueses, brasileiros e cabo-verdianos, espectáculo este que teve projecção internacional, através da RTPi.

Até ao final deste ano, estão previstas mais três reuniões ministeriais no âmbito da CPLP, uma de Ministros da Educação para, finalmente, equacionar o problema do Instituto Internacional da Língua Portuguesa, uma de Ministros da Cultura e uma de Ministros da Defesa para abordar a importante temática da contribuição dos países da CPLP para uma força de manutenção de paz. Estas são áreas importantes.

Naturalmente, é sempre possível fazer mais e melhor e nós próprios também o desejar/amos. Mas gostava àt sublinhar que Portugal fez um grande esforço para instaurar e pôr a funcionar, em Lisboa, o secretariado da CPLP. Medido em termos orçamentais, isto implicou um investimento de 350 000 contos, o que só é susceptível de ser devidamente equacionado se se considerar que é

equivalente a metade do que um país como a Inglaterra gasta anualmente com o secretariado técnico da Com-monwealth.

Sei que há muitas ideias sobre a CPLP, o que, aliás, é desejável e positivo, tal como, em França, há muitas ideias sobre a francofonia e, em Inglaterra, há muitas ideias sobre a Commonwealth. E também sei — isso não é apanágio de Portugal:— que, em todos esses países, por regra, as pessoas que escrevem não são as que têm um elogio a fazer mas, sim, as que têm uma crítica a apresentar. É por isso que, com a realização da recente Cimeira da Commonwealth, no Reino Unido, todos os artigos publicados foram críticos, o que não quer dizer que a Commonwealth não exista.

Gostaria de dar-vos um termo comparativo.

A ideia de CPLP surgiu pela primeira vez, como proposta política, em 1983. A CPLP foi concretizada, pelo lado fundador, em 1996. Entre a ideia e a concretização jurídica decorreram, pois, 13 anos. A Commonwealth é uma ideia que surge pela primeira vez em loo4 e é. toldada em 1931, isto é, 47 anos depois. .

Quanto ao secretariado, o da CPLP está em funcionamento em 1997. Levou um ano a criar. Por seu lado, a Commonwealth nasce em 1931 e só tem secretariado em 1965, isto é, 34 anos depois.

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Registe-se que, em ano e meio de vida, a CPLP já fez realizações em todos os países membros e, portanto, não se trata apenas de cimeiras de três em três ou de dois em dois anos, como a cimeira da francofonia ou a da Com-monwealth. Se se comparar as organizações em termos de intensidade de reuniões no plano intergovernamental, a CPLP regista um maior número de actividades.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): — E a eficácia de umas e de Outras? Essa é que é a questão!

O Orador: — Devo dizer-vos que a CPLP tem duas características que a tornam uma organização muito diferente da Commonwealth e da francofonia.

O conceito básico da Commonwealth é o de que o seu ptesidente é o Rei de Inglaterra, enquanto o conceito básico da CPLP é o de uma presidência rotativa. A organização da CPLP não é do Estado Português. A francofonia é o nome da cooperação da França, não é uma organização multilateral, é o rótulo que tem a cooperação francesa. A CPLP tem uma estrutura jurídica muitíssimo diferente enquanto organização internacional.

E, depois, perguntaríamos: o que seria da CPLP sem o Brasil? Mas é preciso reflectir que a Commonwealth não integra os Estados Unidos da América, que é o país equivalente ao Brasil para o mundo de língua inglesa.

Às vezes, dizemos: então, e Moçambique, que faz parte da CPLP e também da Commonwealth? Pois bem, e os sete países que fazem parte da Commonwealth e também da francofonia, a começar por um grande país que é o Canadá?

Ou seja, penso -que temos de ter uma base realista de apreciação e também temos de ter um outro dado de referência. É que no período de vigência da CPLP, quer o comércio externo português quer o investimento português cresceram fortemente nos países da área da CPLP — no Brasil e nos países africanos de língua portuguesa — e isto também tem importância.

Penso que a CPLP faz o seu caminho e nós, naturalmente, estamos apostados em reforçar a nossa contribuição, o nosso apoio, a nossa participação. É muito importante que haja uma «CPLP parlamentar». W. Ex.^ tiveram uma primeira experiência, que não incluiu o Brasil, mas é muito importante que a Assembleia crie um quadro de cooperação parlamentar com a CPLP, que acolhemos de bom grado, porque esse contacto é de extrema importância. E igualmente muito importante que a próxima reunião de parlamentares de língua portuguesa inclua também representantes do Brasil, já que a última não incluiu.

Devo dizer-vos que este esforço perseverante continuará e que movendo-me na área da leitura e da crítica, sei .distinguir entre os que escrevem — a criação é sempre um acto de crítica — è a realidade estatística. Por isso, estou confiante na CPLP.

Tenho a certeza que todos estes dados não são notícia mas apenas estatística.

Passo, agora, a palavra ao Sr. Secretário de Estado, para focar esta questão dos centros culturais e da língua.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação (José Lamego): — Relativamente à política de língua, o Governo pensa que, de facto, é uma vertente fundamental da política de cooperação.

Este Governo tem dado particular ênfase à política de língua, mas, naturalmente, temos de ter a ideia dás nossas dimensões. Em termos de criação de escolas portuguesas,

lançámos já o concurso de construção da escola portuguesa de Maputo; está em fase de lançamento de concurso a escola portuguesa de Luanda. Temos, ainda, um grupo de trabalho juntamente com o Ministério da Educação que estuda a definição do regime jurídico das escolas portuguesas que, em nosso entender, devem ser escolas públicas com o mesmo regime das similares em Portugal e devem servir de pólos de referência pedagógica através de equiparação, científica e pedagógica, relativamente a escolas de natureza privada e cooperativa que existam nos PALOP. Para além destas, haverá também, como é sabido, a escola portuguesa de Macau.

Parece-me é que não é realista pensar que temos capacidade para lançar escolas portuguesas em todas as comunidades em que haja portugueses. Portanto, penso que essa é uma visão errada da política de emigração — e digo-o apesar de não estar aqui presente o meu colega de Governo responsável pela área da emigração.

Em meu entender, a política de emigração deve visar uma integração harmoniosa das nossas comunidades e dos seus filhos nas sociedades em que se inserem e não a formação de ghettos culturais. Em França, por exemplo, muitos jovens de origem portuguesa não têm o português como segunda língua, preferindo o inglês porque lhes dá vantagens profissionais.

De qualquer modo, devo dizer que essa é uma área que a Lei Orgânica do Instituto Camões, aprovada este ano, transfere para a tutela do Ministério da Educação, conforme sempre deveria ter sido. Creio que um dos erros foi ter-se concentrado numa estrutura que visa fundamentalmente a promoção da acção cultural externa, isto é, no •Instituto Camões, a gestão da rede de ensino básico,e secundário tendo-se criado, portanto, uma desadequação entre a função e a estrutura que era manifesta.

Quero dizer com toda a franqueza que, para além das escolas de Macau, de Maputo e de Luanda, não vai ser possível, a curto prazo, haver estabelecimentos de ensino público com o mesmo regime de propinas e com os mesmos programas pedagógicos que têm os de Portugal. O Ministério da Educação e também o Instituto Camões, como já referi, têm apoiado estabelecimentos de ensino de natureza privada e cooperativa através de equiparação científica e pedagógica, isto é, exame à qualidade do ensino que é ministrado.

Quero sublinhar também que alguns desses estabelecimentos de ensino, em provas públicas ocorridas em Portugal, têm demonstrado um nível médio superior ao das escolas portuguesas do ensino público.

Quanto ao Instituto Camões, é uma matéria já aqui abordada, nomeadamente, no ano passado, pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis e também em discussões havidas a outros propósitos na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.

Há uma história que valeria a pena reconstruir.

O Instituto Camões concentra competências do antigo ICALP, portanto, a política da alta cultura, e concentra também competências da antiga Direcção-Geral da Acção Cultural Externa. Portanto, estas duas vertentes são assumidas mas, depois, na percepção pública da imagem do Instituto deveria concentrar algo que, em tempos, foi cometido ao Instituto de Apoio à Emigração e que o anterior governo extinguiu. No meu entender, não é possível a uma instituição como o Instituto Camões uma, acção cultural externa e, ao mesmo tempo, suportar uma política de apoio às comunidades portuguesas nas vertentes cultural e linguística.

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Portanto, o que este Governo fez foi uma tentativa de racionalização da estrutura e das competências do Instituto Camões. Em primeiro lugar, aprovando uma nova lei orgânica que comete ao Ministério da Educação a gestão da rede de ensino básico e secundário no exterior; depois, procedendo a uma racionalização dos centros culturais criados no estrangeiro — e penso que conhecem uma portaria que criava 33 centros culturais, que obviamente não eram possíveis — e fazendo também uma racionalização da rede de leitores.

O Instituto Camões é, em mais de 50% do seu orçamento, até hoje e eventualmente ainda hoje, fundamentalmente, uma estrutura de processamento administrativo e financeiro da gestão de uma rede de leitores de português no estrangeiro. Essa rede de leitores de português é criada, quer de acordo com os interesses da acção cultural externa quer em resposta à demanda das nossas comunidades de emigrantes. E dou o exemplo de uma universidade nos Estados Unidos, onde o nosso leitor tinha oito alunos — e, durante vários anos, sustentámos um leitor para oito estudantes. Ora, poT mera questão de moralidade pública, quisemos suprimir esse eleitorado e criá-lo numa área e numa universidade de maior qualidade, mas a comunidade local entendeu a existência do leitor como algo de potenciação da sua identidade própria. Portanto, há aqui um conjunto de sobreposições.

De qualquer modo, o Instituto Camões tem uma nova lei orgânica e, como podem ver, há um acréscimo substancial ou razoável do orçamento em termos nominais, que o Sr. Deputado Nuno Abecasis caracterizou magistralmente, e há um acréscimo real, que é superior ao acréscimo em termos nominais, na medida em que, havendo transferência da gestão da rede de ensino básico e secundário para o Ministério da Educação, os 400 000 contos, que pagávamos em subsídios a essas escolas portuguesas no exterior, passam a ser possíveis de ser utilizados na acção cultural externa. O que é visivelmente minguada é a verba que anualmente dedicamos à acção cultural externa. No ano passado foram 330 000 contos. Obviamente que tenho a ideia da dimensão do País, mas com 330 000 contos não se pode fazer acção cultural externa.

Portanto, esta racionalização em termos de lei orgânica pode permitir-nos uma gestão mais racional e uma maior projecção da cultura portuguesa no exterior.

Quero também dizer que o Instituto Camões sofre da mesma doença da CPLP, que é o excesso de expectativas. Portanto, não se conhece muitas vezes qual é a dimensão e os interesses de política cultural externa, acha--se que a promoção das estruturas de ensino da língua em todos os países e em todas as áreas do mundo é uma vocação universal, procurando — e, de facto, esta Conferência Interministerial dos Ministros da Educação pode ser importante para isso — repartir-se encargos com alguns países, como por exemplo com o Brasil, nomeadamente na área do MERCOSUL, Argentina, etc. Há, portanto, um excesso de expectativas.

Como remate final, a propósito deste excesso de expectativas, um amigo meu e membro de um anterior governo, que não tem a base partidária deste Governo, questionava, há dias, num jornal, o que é que o Instituto Camões fazia para promover a arquitectura subaquática no mediterrâneo. Eu respondo: nada, nem nunca fará nadai

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque da Cunha.

O Sr. Jorge Roque da Cunha (PSD). — Sr.° Presidente, Sr. Secretário de Estado, depois desta incursão submarina que, em termos de debate, ajuda muito pouco — aliás, não percebo muito bem a necessidade que o Partido Socialista e o Governo têm, muitas vezes, para justificar a sua incapacidade de resolver alguns problemas, que todos sabemos que são difíceis de ultrapassar e de falar, poderosissimamente, na pesada herança fiquei, de alguma forma, tranquilizado quando ouvi o Sr. Deputado Carlos Luís e quando o Sr. Ministro, de uma forma humilde, quer na apresentação na generalidade quer, agora, na especialidade, veio dizer que era o orçamento possível, bastante minguado, mas era aquele que era possível e que, para além de ser o possível, é o ideal, é aquele que vai resolver todos os problemas.

Aliás, quero aqui salientar o trabalho que, nestes dois anos, o Ministério dos Negócios Estrangeiros fez, porque, em termos patrimoniais, o Estado português ficou muitíssimo mais rico, ficou com as embaixadas, uma vez que não tinha nenhuma no exterior, não tinha consulados, não tinha qualquer tipo de apoio. Portanto, era um perfeito caos e, nestes dois anos, essa situação passou para um «jardim florido» e, de alguma forma, sem grandes preocupações.

Vou cingir a minha intervenção a três pontos, mas, entretanto, quero aproveitar para dar os parabéns de uma coisa que, provavelmente, não seria merecido e devia ser obrigação do Governo, isto é, a forma como, apesar da sua escassez, estes dados foram apresentados. Aliás, até sugeria, aproveitando aqui a presença da Sr." Secretária de Estado do Orçamento — e já ontem tivemos oportunidade, na área da saúde, de discutir exactamente a forma de apresentação dos dados — que pudesse aconselhar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros a dar umas aulas de formação aos seus colegas da saúde, porque de facto o que desejamos é saber quanto é orçamento inicial, quanto foi o executado e quanto é a previsão do próximo ano. Isso foi possível fazer com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, é evidente que o seu orçamento não tem nada a ver — é como da noite para o dia —, mas até por isso a responsabilidade do Governo como um todo deveria ser nesse sentido.

Gostaria, quer em relação à CPLP quer em relação ao que foi dito sobre o Instituto Camões, de renovar o apelo que temos feito, porque é possível e desejável fazer mais e melhor. É evidente que todos sabemos das dificuldades até de alguns dos protagonistas que ficaram à frente dessas instituições, todos sabemos isso, mas gostaríamos de ver um empenho do Governo português, porque é possível fazer mais e melhor.

De facto, não nos tranquilizam as comparações — e € interessante que sejam feitas até em termos históricos — com organizações de alguma forma similares noutro contexto histórico, com outro contexto cultural e com um conjunto de países muitíssimo alargado. Acho que tentar justificar alguma incapacidade de acção da CPLP com a contabilização de um conjunto de reuniões que, como todos sabemos, já eram rotineiras desde há uns anos a esta parte, tentar contabilizar isso como apport da CPLP, poderá haver o perigo de aumentarmos o nosso conformismo e, sabendo, aliás, que há várias perspectivas de políticas externas de diferentes países em relação a esta realidade, possa contribuir para que as questões não avancem. Portanto, apoiamos todos os esforços para que esse trabalho seja feito, quer no Instituto Camões quer na CPLP, pois parece-nos ser possível fazer mais e melhor.

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As questões concretas que quero colocar — e já tive oportunidade de apresentá-las na discussão na generalidade, quer à Ministra da Saúde, quer ao Ministério dos Negócios Estrangeiros — têm a ver com a área de cooperação da saúde com África. Verificámos que, no orçamento da saúde, existia um apoio que foi completamente reduzido a quase uma ínfima percentagem, designadamente o problema da cooperação com S. Tomé. A justificação do Ministério da Saúde, na altura, foi de que seria a cooperação quem ficaria responsável por essa área em termos financeiros. No entanto, verifico que, dificilmente, neste orçamento, isso será compaginável, mas gostaria de ter uma proposta concreta em relação a este aspecto, bem como ao enquadramento do apoio numa área que é, juntamente com a defesa, as questões económicas e a educação, a área da saúde, onde a nossa cooperação poderá ter um retomo mais visível, mais útil e mais a médio prazo do que as diferentes áreas. Gostaria, pois, de chamar a atenção para este problema e que fosse dito alguma coisa sobre ele.

Gostaria também de tentar perceber melhor a questão, que também foi colocada em sede de generalidade, onde o Sr. Secretário de Estado não pôde estar presente, que tem a ver com a diminuição do Fundo para a Cooperação Económica. Sabemos que é um instrumento de alguma forma limitado, mas, de qualquer maneira, é um instrumento em que, apesar de tudo, a avaliação que se fazia até há bem pouco tempo era positiva, aliás, não havia muitas alternativas. Gostaria de saber a razão da diminuição para um milhão de contos nesta verba.

Sabemos que o ICEP tem um programa de apoio à internacionalização. Sabemos queesse programa também já existia no passado, mas penso que seria útil que o Ministério dos Negócios Estrangeiros não desistisse de manter alguma pressão e alguma importância exactamente nesta área, neste tipo de fundo, até porque sabemos como são, muitas vezes, as questões orçamentais. Pergunto se o Ministério dos Negócios Estrangeiros desistiu de vez de encontrar reforço nesta verba.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros: — Sr." Presidente, Sr. Deputado, relativamente às considerações sobre a inoperância da CPLP, não tenho nada a acrescentar. Acho que — e agora sem qualquer ironia — o Sr. Deputado, com igual razão, devia fazer-nos críticas sobre o mau funcionamento das Nações Unidas, sobre o desperdício do PNUD em programas de cooperação para o desenvolvimento, porque esquece — o Sr. Ministro sublinhou-o e nem seria necessário — que a CPLP é uma organização multilateral, portanto, não é um prolongamento da estrutura de cooperação do Estado Português.

Por isso, esse tipo de observações deve ser feito à Cimeira de Chefes de Estado e do Governo, em termos de orientação política geral e, também, ao Secretário Executivo em termos de execução, quando, eventualmente, o entendam chamar aqui à Comissão para observações.

Por outro lado, quero sublinhar que, de facto, o Fundo para a Cooperação é uma instituição fundamental, que está em circulação para consulta em diversos departamentos. Foi, aliás, constituído um grupo de trabalho para, em conjunto com os Ministérios das Finanças, da Economia e dos Negócios Estrangeiros, reforçar este Fundo, dando-lhe, nomeadamente, autonomia administrativa e financeira, que ainda não tem.

Quero ainda sublinhar que, mesmo face a uma estrutura de grande leveza administrativa como é o Fundo para a Cooperação Económica, os sucessos, como disse, têm sido manifestos, sobretudo numa altura em que os países, principais destinatários de cooperação, procedem (uns melhor outros pior) a ajustamentos macroeconómicos globais e a uma maior receptividade ao investimento privado. No fundo, tem sido um instrumento fundamental. E de acordo com um compromisso aqui assumido até ao fim do ano, apresentaremos um relatório sobre as actividades dos diversos organismos da cooperação.

Devo dizer que o fundo para a cooperação é, em termos da discussão em torno da matéria de cooperação para o desenvolvimento, considerado um caso de estudo. Aliás, Inglaterra, já nos questionou diversas vezes sobre isso e também já fomos objecto de avaliação pelo Comité de Apoio ao Desenvolvimento da OCDE, tendo o fundo para a cooperação adquirido aí uma grande visibilidade e sido objecto de grande interesse.

Neste caso concreto, vamos refazer o orçamento do fundo por duas vias: em primeiro lugar, há ainda saldos de projectos que foram aprovados e que não foram executados e, portanto, espero que a bondade da minha colega Secretária de Estado do Orçamento permita a transferência desses saldos ou de alguns deles para o orçamento de funcionamento deste ano; em segundo lugar, foi aprovado o fundo de internacionalização das empresas portuguesas e alguns destes programas podem ser geridos pelo fundo para a cooperação económica. Qual é, pois, uma das filosofias que ainda está em estudo? É reforçar o fundo para a cooperação económica e especializar progressivamente o Fundo para a Cooperação Económica na montagem de operações de crédito ajuda.

Esta é uma das propostas que nos está a ser feita no diálogo que estamos a ter com o Ministério das Finanças mas, no meu entender, para além disso, é indispensável que se permita ao Fundo para a Cooperação vir a ter a possibilidade de participação em sociedades de capital de risco e, portanto, de gerir os seus fundos de outra maneira.

Até agora, como sabe, o fundo não tem autonomia administrativa e financeira e vive de desembolsos anuais do Orçamento do Estado, o que, penso, é uma maneira pouco agressiva de fazer projectar esta instituição.

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Joio Corregedor da Fonseca (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O que está dito não precisa de ser redito. Todos os anos temos este problema do Ministério dos Negócios Estrangeiros com o orçamento mais parco. É um orçamento que nos preocupa, uma vez que com as exigências e os desafios internacionais que hoje se nos colocam com certeza que o Ministério dos Negócios Estrangeiros deveria ser dotado de outro tipo de verbas, na nossa opinião, capazes de poder adoptar alguns programas e projectos conducentes a essas próprias exigências.

Mas, pronto! Temos o orçamento que temos; é um orçamento de cerca de 50 milhões de contos, realmente muito parco.

Sr. Ministro, a minha primeira pergunta é esta: como é que se pode compatibilizar este orçamento com as exigências que se nos colocam na cena internacional e que são cada vez mais elevadas?

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Sabemos que o Ministério ou o Governo vai abrir novas embaixadas, nomeadamente nas Filipinas e na Malásia, o que é de saudar, mas pergunto: Sr. Ministro, o Governo pondera fazer algum novo esforço na abertura de missões diplomáticas portuguesas? Se sim, quais as regiões onde esse esforço poderá ser desenvolvido?

O Sr. Secretário de Estado da Cooperação, José Lamego, referiu ó fundo de cooperação económica, que tem a ver com o apoio à internacionalização das nossas empresas, atendendo a que os nossos empresários, de facto, carecem de outro tipo de formação. Será de saudar esse tipo de fundo, mas pergunto: Sr. Secretário de Estado da Cooperação, o que é que se faz em relação ao Instituto da Cooperação?

Este Instituto tem um crescimento praticamente nulo, as acções de cooperação baixaram e portanto gostava de saber o que se passa nesta área, pois parece-me que, existindo o tal fundo de cooperação económica, isso não briga com o Instituto da Cooperação, e então qual o porquê deste crescimento ser praticamente nulo e qual a causa da diminuição das acções de cooperação. Que razão existe para esta situação?

Quanto ao problema da CPLP, este é um tema de fundo e por isso o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem no seu programa de actividades de debruçar-se sobre esta problemática.

Foram estabelecidas comparações com a Commom-wealth, Sr. Ministro. Mas as comparações valem o que valem e a pergunta que lhe faço é se temos razões para estarmos confiantes na eficácia da CPLP.

Sabemos que há problemas, trata-se de uma organização nova, mas trata-se de um espaço muito importante e se temos uma elencagem de reuniões ministeriais e intersectoriais gostava de saber se teremos motivos para estar muito confiantes na eficácia da CPLP.

Sr. Ministro, estamos hoje envolvidos na União Europeia, os assuntos europeus exigem cada vez mais dos Estados, por isso pergunto: o orçamento da Secretaria de Estado dos Assuntos Europeus é suficiente? Não será necessário reforçar com meios materiais e humanos a Secretaria?

Sei que há algumas respostas para isto, mas gostava de saber se, realmente, num sector tão importante e vital para o nosso País, com o orçamento que nos é apresentado, isso é suficiente para fazer face à agressividade "de outros países e à necessidade de dar resposta permanente a problemas cada vez mais prementes que se nos colocam.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao dispositivo diplomático foi já aberta uma embaixada nas Filipinas e está em curso um processo para abrir outra na Malásia com uma extensão em Singapura, isto inserido num quadro de reajustamento do dispositivo diplomático e consular que pretenderemos afinar até ao final de 1998.

Em relação à CPLP já disse o que tinha a dizer. A CPLP é uma organização que tem a sua estrutura própria, o seu modelo, não se substitui nem decalca a União Europeia e é diferente, como vos pude fazer observar, da francofonia e da Cornmomwealth. E um facto internacional, muito jovem, que se tem vindo a afirmar e a adquirir conteúdo. E sempre possível fazer melhor, mas, da parte do Governo português, há o desejo e a vontade coerentes de contribuir de forma determinada para que isso aconteça.

Sr. Deputados, perguntaram-me se este orçamento dá para sustentar a visibilidade internacional de Portugal? Penso que sim. Em todo o caso, devo dizer que é muito difícil saber o que é a visibilidade internacional de Portugal, pois não há instrumento científico de medida para isso, mas uns valorizarão mais, outros valorizarão menos...'. Mas quando lemos no International Herald Tribune referências altamente positivas a uma exposição de pintura portuguesa em Londres, quando vemos um dos últimos números do Times Literary Suplement dedicado à literatura e à cultura portuguesas, com Fernando Pessoa na capa — e não apenas à literatura e cultura portuguesas de Portugal, mas da área da CPLP — e quando lemos no Financial Times dizer que em Portugal tudo está every day getting better, nós ficamos com a consciência tranquila de que com este orçamento a visibilidade internacional de Portugal é um facto, que,v aliás, devo dizer, nunca será adquirido por virtude de qualquer aparato dos serviços do Estado, mas sempre pelo mérito próprio da sociedade e da economia portuguesas.

A circunstância de Portugal estar hoje a viver uma profunda reforma económica e social e de se ter conseguido inserir no grupo dos países que vai entrar na moeda única, de ter liberalizado a sua economia com os padrões com que isso é verificável em termos do sucessos dos programas de privatização ...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): — Discutíveis! Muito discutíveis!

O Orador: — Discutíveis, sim, mas agora não polémicos no plano jurídico nem no internacional... gerando, aliás, uma grande confiança nos mercados nacional, generalizada à maioria dos eleitores de todos os partidos políticos, incluindo aquele que V. Ex." representa, e internacional.

Ora, isto é, na verdade, um sinal de que o nosso País não só não é um país decadente, como alguns gostam de referir em termos de enquadramento ideológico, mas, sim, um país que se moderniza e que no ranking internacional, mesmo no da União Europeia, que é o mais exigente, é um país que sobe e não um país que desce.

Portanto, isto é mérito de todos os portugueses e com o orçamento para a política externa que temos faremos tudo para dar expressão externa a essa realidade que tem uma sustentação própria, que conta mais do que a simbo-lização e, por isso, o orçamento é suficiente — aliás, por ele falam não intenções mas resultados.

Agora, se me permitem, peço ao Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação o favor de comentar as questões relativas ao Fundo de Cooperação.

A Sr.* Presidente: — Tem, então, a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e Cooperação: — Srs. Deputados, se me permitem aligeirar um pouco a intervenção com a amizade particular que tenho pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer que o orçamento ideal não é este, mas seria aquele em que fossem os Srs. Deputados a estabelecer a dotação e a «senhora professora» Manuela Arcanjo a controlar a despesa...

O Sr. João Corregedor da Fonseca (PCP): —Fácil! Fazemos já uma proposta que todos os partidos apoiarão!

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O Orador: — Não atingiríamos os critérios de convergência, mas para os membros do Governo isso seria excelente. Ou, então, até poderíamos abdicar da segunda parte, isto é, prescindiria de bom grado que a Sr.* Prof.* Manuela Arcanjo controlasse a execução da despesa.

Quanto à pergunta específica que me colocou, como sabe, há uma clara repartição funcional entre o Fundo para a Cooperação Económica, que visa promover acções de cooperação empresarial — tive o particular cuidado, e arrostei aí com algumas dificuldades, de evitar uma sobrecarga de procura de acções de consultadoria junto desse Fundo —, e o Instituto para a Cooperação Portuguesa. Com essa atitude, obviamente, não me tornei simpático para as empresas de consultadoria em Portugal. Só na medida em que essas acções de consultadoria se relacionem, directa ou indirectamente, com investimento produtivo é que elas são financiáveis pelo Fundo para a Cooperação Económica. Como sabe, este Fundo apresenta, neste momento, com a actual lei orgânica, três facilidades: a bonificação de juros de investimento; estudos de viabilidade, que são financiados a 100%; e, eventualmente, acções de formação empresarial que sejam associadas a projectos de investimento produtivo.

O Instituto para a Cooperação Portuguesa é a agência nacional de cooperação, coordena as acções de cooperação institucional. Não há qualquer conflito de competências entre o Fundo para a Cooperação Económica, que visa promover a cooperação empresarial e o investimento directo, nas áreas dos países de cooperação, e o Instituto para a Cooperação Portuguesa, que é a agência de coordenação e execução das acções de cooperação institucional.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado dos Assuntos Europeus.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Europeus

(Seixas da Costa): — Sr.* Presidente, agradeço desde já ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca a atenção que sempre tem manifestado à área dos assuntos europeus.

Sr. Deputado, grande parte das questões que hoje são tratadas na área dos assuntos europeus estão como que partilhadas por todas as áreas da Administração Pública e por todos os Ministérios. Assim, os assuntos europeus, hoje, funcionam no quadro do Ministério dos Negócios Estrangeiros como uma estrutura de definição central de linhas políticas e de coordenação da acção de todos os Ministérios nas diversas dimensões da vida europeia. Aliás, diria quase que as questões dos assuntos europeus, hoje, não são exclusivas da política externa, são já um problema de política interna portuguesa em muitas das dimensões.

Além disso, há uma questão que o orçamento não reflecte: grande parte das despesas que tenham a ver com a acção do Ministério dos Negócios Estrangeiros no plano europeu está expressa noutras rubricas do Ministério. Isto é, tudo o que tem a ver com a representação permanente de Portugal em Bruxelas ou com a acção que as nossas embaixadas bilaterais desenvolvem no quadro da União Europeia está incluído no orçamento geral do Ministério.

Portanto, o que se encontra centrado neste orçamento tem a ver com o funcionamento do Gabinete do Secretário de Estado, com a Direcção-Geral dos Assuntos Comunitários e com o Gabinete do Coordenador para a Livre Circulação de Pessoas no Espaço Europeu, que está articulado com o Gabinete do Secretário de Estado.

É nesta pequena dimensão da acção externa no plano europeu que se pode ler este orçamento. Dirá o Sr. Depu-

tado que seria desejável aumentá-lo. Em minha opinião, com este orçamento é perfeitamente possível trabalhar. E devemos ter a noção de que, como é o caso da área de coordenação dos assuntos europeus, devemos ter nos pequenos orçamentos o mesmo rigor que nas grandes verbas orçamentais.'

Procuramos manter aqui uma aproximação de grande rigor, nomeadamente na gestão do pessoal e em todo o conjunto de despesa relacionada com a acção externa directa, como as viagens, as ajudas de custo, etc, e evitar qualquer sobredimensionamento, nomeadamente em termos de presença sistemática no estrangeiro. Para além do maior rigor, procuramos também manter uma intervenção que, como diz o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, se deve medir, no essencial, em função dos resultados. É perante esses resultados que respondemos.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, a Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego já está na Assembleia à espera de reunir com a Comissão.

Estão ainda inscritos, para pedir esclarecimentos, cinco Srs. Deputados e, a menos que haja algum problema muito importante, que surja de repente, não aceito mais inscrições. Peçc-vos ainda que sejam concisos nas questões que pretendem colocar e que aproveitem para pedir todos os esclarecimentos em nome da vossa bancada. No final, darei a palavra aos membros do Governo para responderem.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.* Presidente, julgo que ficou claro que o meu camarada Carlos Luís também está inscrito.

Para além de voltar a saudar a magnífica equipa do Ministério dos Negócios Estrangeiros, aqui presente, vou ser muito sintético.

No ano passado, introduzimos no Orçamento do Estado um artigo que aparece de novo na proposta de lei ora em apreço, o artigo 68.° Em nossa opinião, este artigo poderia ser suprimido. E porquê? Porque o Orçamento, da Assembleia da República, que entretanto já foi aprovado nos órgãos próprios da Assembleia, prevê que as verbas constantes do artigo 68.°, as quais não vêm discriminadas, passem para o próprio Orçamento da Assembleia da República e que, em relação ao grosso dessa rubrica, relacionada com a cooperação interparlamentar, haja um aumento de 115% em relação a 1997, para além de haver outras despesas que têm alguma conexão com esse domínio, que estão também previstas em outras rubricas do Orçamento da Assembleia da República.

Portanto, parece-nos despiciendo existir novamente o artigo 68.°, que foi no ano passado redigido em circunstâncias de inovação e para dar um maior impulso à cooperação interparlamentar, a qual se tem intensificado. O Conselho de Administração da Assembleia da República aprovou um acréscimo de 115% dessas verbas, o que já é razoável, além de haver outras rubricas do Orçamento da Assembleia da República onde podem caber algumas dessas actuações.

Assim, a minha intervenção tem por finalidade saber se, da parte do Ministério dos Negócios Estrangeiros, há alguma objecção a que dinamizemos esse corte, que não tem, de modo algum, o significado político que possa parecer, antes pelo contrário. Este corte significa que se entrou na normalidade, pelo que essa verba passa a fazer parte, normalmente, do Orçamento da Assembleia da Re-

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pública. A supressão do artigo especial sobre a cooperação interparlamentar significaria não o seu desaparecimento mas o seu reforço.

Quero deixar isto claro em termos públicos, nomeadamente para a TV Cabo, que parece ser o órgão de comunicação que está a transmitir esta reunião. Se, por parte do Ministério dos Negócios Estrangeiros, não houver qualquer objecção de fundo, há uma inclinação minha e do Presidente do Conselho de Administração da Assembleia da República, aqui presente, Rui Vieira, no sentido de procedermos a essa supressão e enquadrarmos todas essas verbas no Orçamento da Assembleia da República, reforçado neste domínio.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho.

O Sr. Paulo Pereira Coelho (PSD): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, antes de mais, quero cumprimentá-lo, bem como toda sua equipa. Gostaria de, rapidamente, levantar três ou quatro questões.

A primeira refere-se ao que já aqui foi dito por várias bancadas, mas que se repete, ao fim e ao cabo, todos os anos: o orçamento para este Ministério é ou não suficiente, é ou não adequado?

Em minha opinião, quanto às comunidades portuguesas, este orçamento é claramente insuficiente, na medida em que, se todos, ano após ano, verificamos que há um défice de meios a canalizar para o sector das comunidades, isso deve-se ao facto de os aumentos que são feitos regularmente não darem a mínima resposta às necessidades das comunidades portuguesas, tanto mais quando estas, como todos sabem, são um factor de enriquecimento do país que não recebe - não tem recebido no passado e agora, lamentavelmente, continua a não receber - a contrapartida devida e quanto verificamos que, mesmo dentro da orgânica do Ministério dos Negócios Estrangeiros, este é sempre um sector considerado menor dentro da lógica de funcionamento desse mesmo Ministério, advindo daí naturais deficiências de funcionamento, que já vêm de trás, pelo que urge, de uma vez por todas, que os políticos passem a ter uma real adequação entre o discurso e a realidade.

No que toca à questão da rede consular, concordo com tudo o que o Sr. Ministro disse, nomeadamente quanto à

sua priorização. Já foi dito que, para além da adequação dos postos que existem, é necessário também encarar o urgente redimensionamento dessa rede, tendo em conta os fluxos migratórios.

Estou completamente de acordo com o que disse quanto às definições do que deve ou não ser um consulado, embora encontre aí algumas discrepâncias em relação a discursos de outros membros do Governo e de outros responsáveis nesta área. Convém harmonizar o discurso, para não haver depois um desfasamento entre o que o Sr. Ministro diz, qual a sua noção do que deve ou não ser um consulado e que missões deve ou não executar, e o facto de outras pessoas pretenderem, noutras instâncias, não nesta Casa mas lá fora, que os consulados venham a fazer muito mais do que aquilo que o Sr. Ministro aqui nos define como o que deve ou não ser feito.

Por outro lado, nesta área dos consulados, gostaria de lhe fazer uma pergunta muito directa. Consta que os consulados vão ser dotados de uma nova figura, o assessor. Gostaríamos de saber se essa figura vai ser mantída, o que ela vai fazer e qual o método do seu recrutamento. Per-

gunto isto porque já se especula sobre as funções e ainda mais sobre o modo de recrutamento dessa nova figura a implantar nos consulados.

Por último, no que diz respeito à política cultural e do ensino da língua, fiquei de alguma forma preocupado ao ouvir falar em ghettos culturais e apoios às comunidades. Estamos de acordo em que a integração é algo que deve ser feifo, mas não se deve confundir integração com assimilação. A páginas tantas, de tanto integrados, desaparecem.

No nosso entendimento, isso nunca deverá acontecer e é por essa razão que é sempre necessário um apoio constante às comunidades portuguesas, estejam elas onde estiverem, no domínio da língua e da cultura portuguesa. Esse apoio tem de ser efectivo e não pode, de maneira alguma, ser circunscrito a uma ou outra determinada área, nomeadamente na vertente da cooperação. Apesar de esta ser importante, não se pode esquecer também a vertente das comunidades, porque essas, sim, são verdadeiramente fiéis a Portugal e à cultura portuguesa.

Não aceito, de modo algum, que se possa classificar o apoio como o incentivo a ghettos culturais. Aquilo a que temos vindo a assistir ultimamente e ao longo destes anos é ao facto de as comunidades portuguesas, a muito custo, conseguirem manter as suas raízes, porque, como é óbvio, os estímulos para a sua assimilação são, por vezes, tão grandes que, depois, dão os resultados que todos conhecemos.

Quanto à questão do ensino da língua, gostaria de perguntar o seguinte: para quando as alterações prometidas no sistema de ensino da língua no estrangeiro, na medida em que até agora o sistema continua o mesmo, não se

registam alterações de fundo? Para além do estatuto dos professores, que foi feito — e muito bem! —, havia toda uma expectativa em relação a uma alteração profunda no sistema de ensino da língua no estrangeiro, exactamente para o adequar às novas realidades, pois trata-se de um sistema que já tem muitos anos e, por isso, está completamente desadequado. Gostaria, pois, de saber se isto está ou não previsto, em termos de alterações a curto prazo.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira Dias.

O Sr. Teixeira Dias (PS): — Sr.° Presidente, antes de mais, começo por felicitar o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e a sua equipa, pelo trabalho que vêm desenvolvendo na condução dos negócios estrangeiros.

Tenho uma pergunta muito concreta a fazer, que não é propriamente sobre o Orçamento, é mais sobre política relacionada com a região que represento, e de onde o Sr. Ministro é natural, que é os Açores.

Todos sabemos que, depois da «guerra fria», os Açores perderam, realmente, peso, no contexto internacional ou, pelo menos, assim parece, no contexto internacional. No entanto, há um aspecto fundamental: os americanos ainda lá estão e afirmam, quase continuamente, que o arquipélago é, efectivamente, uma região primordial para a sua política externa, mas nada fazem pelos Açores.

Portanto, sendo os Açores uma região tão dispersa, no aspecto geográfico, e tão necessitada de tecnologia que permita um reconhecimento rápido de todas as circunstâncias, pergunto, muito directamente, qual o esforço que o Ministério dos Negócios Estrangeiros está a fazer, ou poderá fazer, no intuito de sensibilizar os americanos para cederem ou, pelo menos, para procurarem ceder tecnologia, a fim de que os açorianos possam viver mais descansados, mais em paz e sossego.

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A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado ' José Calçada.

O Sr. José Calcada (PCP): — Sr.' Presidente, para corresponder ao seu pedido, que nos parece legítimo, vou tentar ser o mais telegráfico possível, pelo que peço desculpa ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros se algumas das questões que vou colocar-me parecerem excessivamente secas. E apenas por esta razão!

Há pouco, o Sr. Ministro não me respondeu, certamente por lapso, ao facto de, no Orçamento, a verba para o Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas ter tido subidas tão acentuadas: de 1995 para 1997, foi de 18% e, de 1997 para 1998, de 7%. Verifico, no entanto, que, para «Transportes e Alojamentos», aparece neste mesmo Gabinete qualquer coisa como uma verba de 29 000 contos. E é interessantíssima a coincidência entre esta verba e a que é entregue, para «funcionamento», ao Conselho das Comunidades Portuguesas, que é igualmente de 29 000 contos!...

Passemos a outras questões.

O Sr. Ministro — e quantas vezes lhe reconhecemos isto — disse que as realidades da CPLP e da Commonwe-alth são coisas manifestamente diversas, são coisas diferentes. Assim, estranho que, depois de ter concluído isto, compare coisas diferentes. Comparam-se laranjas com laranjas e maçãs com maçãs, mas não se comparam laranjas com maçãs! No entanto, o Sr. Ministro fez a comparação e arranjou...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Eu gosto mais de laranjas com rosas!

O Orador: — O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira tem sempre um sentido de humor muito fino, e nós assinalamo-lo.

Como eu dizia, o que é interessante é que tenha descoberto dados estatísticos para comparar duas coisas tão diversas. Sem ofensa, Sr. Ministro, faz-me lembrar aquelas coisas do futebol: uma equipa remata 90% das vezes, tem 73% do tempo de posse de bola e, depois, estranhamente, perde o jogo por um ou dois a zero, porque o que conta, de facto, são os golos. E os dados estatísticos nada têm a ver com a questão qualitativa, que é ganhar ou perder, Sr. Ministro!

Logo, é evidente que não podemos estar satisfeitos, assim como o Sr. Ministro, certamente, também não estará, com o funcionamento da CPLP e o papel do nosso país nesse domínio. Aliás, em coerência, e já tive ocasião de assinalar isto, o Sr. Ministro não tem uma linha nas GOP — que diabo! —, e já não queria duas, três ou quatro, muito menos um parágrafo, porque não sou assim tão ambicioso, mas uma linha expressa sobre a CPLP. Que diabo! Uma linhazinha não ficava mal a ninguém! Certamente, os países nossos colegas na CPLP também gostariam de ser referidos e isso teria algum significado, como o tem o facto de nada aparecer. Gostaria, pois, que o Sr. Ministro comentasse esta questão.

Por outro lado, é interessante que o Sr. Secretário de Estado José Lamego tenha dito que a principal doença do Camões — do Instituto Camões, entenda-se, porque o outro, coitado, já morreu —, é, sic, o excesso de expectativas. Ó Sr. Secretário de Estado, o problema não é esse! O problema é que a situação do Instituto Camões é de tal ordem que a sua principal doença — sua/dele, Instituto, não

do Sr. Secretário de Estado — é ter quaisquer expectati-

vas e não excesso de expectativas. É aí que reside o problema! Aliás, fica-se com a sensação de que o avanço da língua e da cultura portuguesas no mundo acontece, apesar do Instituto Camões. Não sou tão institucional e tão estatizante, passo a palavra, que possa concordar com a ideia de que o avanço da língua e da cultura portuguesas se deve apenas ou se deve dever apenas ao Instituto Camões — longe de mim tal ideia! —, penso que há outros mecanismos e outras dinâmicas que, necessariamente, o ultrapassam, mas o que não deixa de ser preocupante é que elas avancem, apesar do Instituto Camões. Aliás, Sr. Secretario de Estado e Sr. Ministro, Faulkner e Hemin-gway avançaram não pelos seus próprios méritos, como devem imaginar, mas porque existe a Wall Street. Foi fundamentalmente por isto! Não está, com certeza, à espera que o domínio do inglês, hoje, no mundo, tenha a ver com Hemingway ou Faulkner, tem a ver com outras coisas, como, certamente, entenderá.

Começa a perceber-se por que é que há este aumento de verbas do Gabinete do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. Há pouco, recebi uma informação, que, aliás, já tem alguns dias, mas só agora a recebi, de acordo com a qual, em 25 de Outubro, o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas encontrava--se no Maputo. A fazer o quê? Imaginem: estava no XXVI Congresso das Academias do Bacalhau! Nem mais, nem menos! Portanto, é provável que hoje não esteja aqui, por se encontrar, por exemplo, no «DJ congresso das academias da lampreia». Bom, o máximo que podemos desejar, se isto trouxer algum contributo para a nossa política externa, é que o Sr. Secretário de Estado tenha um bom estômago e uma excelente digestão, o que já não seria mau para a circunstância em apreço.

Para terminar, o Sr. Ministro falou em país decadente e disse que alguns têm a ideia de que o nosso país é um país decadente. Se alguns têm esta ideia, nós não a temos, Sr. Ministro! E espero que o Sr. Ministro não cometa a imprudência — certamente, não a cometerá — de fazer coincidir o país com o Governo! É que podemos ter a ideia de que o Governo, eventualmente, é um Governo decadente — é a nossa opinião, não é, certamente, a sua—, porém, nunca, por nunca, assumimos que o nosso país é um país decadente. Aliás, aproveito para dizer, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, que, tanto quanto sabemos, tendo em conta as declarações públicas e alguns conhecimentos da História, Josefa de Óbidos e Fernando Pessoa não integraram — garanto-vos! — os Estados Gerais do Partido Socialista. É preciso dizê-lo!

A Sr* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): — Sr* Presidente, a minha primeira intervenção não foi uma intervenção do oásis, cor-de-rosa, limitei-me, sim, a ler os números do Orçamento do Estado, do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e também a fazer considerações no terreno daquilo que tem sido a governação dos últimos dois anos.

Mas, como sou um cidadão atento e porque sou Deputado eleito pelo círculo eleitoral das comunidades portuguesas, quanto mais não fosse, tenho a responsabilidade de seguir com atenção a evolução daquilo que tem sido a acção governativa neste domínio. E não resisto a ler um breve parágrafo de um semanário que, em 1993, sobre o Ministério dos Negócios Estrangeiros, publicou a seguinte notícia: «Embaixada do Luxemburgo: apruma-

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do na sua cadeira de convidado, Vítor Martins, então Secretário de Estado, começou subitamente a desaparecer por baixo da cadeira. Aparentemente faleciam-lhe os ombros e vacilavam-lhe as pernas. Com a devida vénia e algum estrondo, caiu redondo no chão. As pernas da cadeira estavam podres». Mas este semanário não ficava por aqui! Ali se referia ainda: «Chancelaria no Rio: ratos e mais ratos. Embaixada na Guiné-Bissau: há luz quando há. Embaixada em Bruxelas: telefones cortados na próxima semana. Embaixada em Bagdad: não ao carro, anda de táxi. Embaixada no Luxemburgo: mobília podre. Embaixada em Bucareste: como quase todas na América Latina, o embaixador faz tudo, de motorista, electricista e diplomata. Embaixada em Nova Deli: fomos despejados. Embaixada em Banguecoque: chove lá dentro como na rua.». A comunicação social dava conhecimento público disto, em 17 de Setembro de 1993, no jornal O Independente.

É evidente que há e continuará a haver problemas. Somos o país que somos, temos o Orçamento que temos e a Secretaria de Estado dos Negócios Estrangeiros tem, sem dúvida, o orçamento que é possível, mas o que é possível fazer com este orçamento é mais e melhor.

Fui ver os orçamentos de 1990 até 1995 e verifiquei que o único investimento feito, em termos de PJDDAC, para aquisição de novos edifícios, foi o do Consulado-Geral de Portugal em Goa, no ano de 1994. E não estou seguro — confesso — se foi adquirido durante o mandato do anterior Govemo ou se foi já no deste, porque, em 1995, surge novamente em PJDDAC o Consulado-Geral de Portugal em Goa.

Continuando, verifiquei também que o PIDDAC para o Ministério dos Negócios Estrangeiros, em 1993, era de 1,4 milhões de contos, em 1994, era de 1,6 milhões de contos e, em 1995, refere-se apenas o tratamento de informação e a informatização consular. Sobre esta matéria da informatização consular gostava de dizer que talvez o Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho se referisse, como também noticiou a comunicação social, a um concurso fantasma levado a cabo no Ministério dos Negócios Estrangeiros, em 1995.

Mas também não teci considerações cor-de-rosa ou projectos megalómanos, como, por exemplo, o Instituto Camões. O ex-presidente do Instituto Camões, em 28 de Abril de 1993, dava uma conferência de imprensa para anunciar ao país a criação de 30 centros culturais no estrangeiro, a duplicação de cátedras, o aumento dos leitorados de português no estrangeiro e a publicação de um dicionário técnico-científico em três línguas. Bom! Chegámos a 1995 e não havia um único centro construído, o dicionário não foi editado e não houve duplicação de cátedras. O que houve, isso sim, foi a supressão de sete leitorados, só em França, através do Instituto Camões, sem que tivessem sido ouvidas, digamos-assim, as autoridades competentes nesta matéria.

Portanto, não teci um mapa cor-de-rosa nem um oásis, no que diz respeito à obra feita em dois anos, mas era impossível exigir mais e melhor a este Governo. Limitei--me apenas a descrever a comunicação social e aquilo que alguns responsáveis, no passado, afirmaram sobre determinadas obras, que, depois, no dia 1 de Outubro de 1995, passou a ser «zero».

Vozes do PS: —Muito bem!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Bem lembrado!.

A Sr.* Presidente: — Visto não haver mais inscrições, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Jaime Gama): — Sr.* Presidente, em relação à ideia avançada pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, de o artigo 68.°, destinado à cooperação interparlamentar, poder ser inserido no Orçamento da Assembleia, estou completamente de acordo, aliás, é a sua inserção normal, congratulo-me por que isso aconteça e, na medida do possível, exorto a Assembleia da República a desenvolver cooperação interparlamentar com os seus congéneres e.também a concretizar o projecto CPLP no domínio parlamentar. Terão todo o apoio da estrutura diplomática do Ministério dos Negócios Estrangeiros para realizar esta finalidade,

Sr. Deputado Paulo Pereira Coelho, a nossa filosofia em relação àsvcomunidades emigrantes e a nossa prática é a seguinte: melhorar os serviços consulares e baixar a carga fiscal sobre os emigrantes portugueses, isto é, pôr os emigrantes portugueses com um melhor serviço público de atendimentos consular e, ao mesmo tempo, baixar a imposição fiscal sobre as contas poupança-emigrante. É nessa linha que prosseguiremos, invertendo a política anterior. Aliás, é graças a essa mudança que as poupanças dos emigrantes têm fluído para o nosso país e é gTaças a essa mudança que o processamento dos bilhetes de identidade aos emigrantes deixou de ter os atrasos de um, dois e três anos, que tinha anteriormente. Também fomos capazes de modernizar o regulamento consular, que tinha décadas de atraso, e de criar, organizar e fazer eleger o Conselho das Comunidades Portuguesas, que ainda recentemente reuniu em Portugal. Devo dizer-lhe que a política de apoio aos emigrantes passa também pela existência (como sabe) de conselheiros e adidos sociais, e (também como sabe) o actual Governo limitou-se a fazer algumas transferências nessa estrutura mas, no essencial, conservou uma estrutura de designação governamental que vinha do antecedente e que (como sabe também) não era seleccionada por concurso público — era escolhida por indicação governamental; não fizemos nenhuma alteração drástica, fizemos apenas transferências e rotações necessárias, e teríamos, aliás, por lei, todo o direito de não renovar os contratos visto que são contratos que têm duração limitada no tempo, tal como os governos de que V. Ex." foi lídimo apoiante, fizeram. Portanto, há aqui também uma diferença no tratamento destas questões que é muito apreciável.

Em relação à criação da figura de um assessor, não é algo que esteja definitivamente consolidado mas, naturalmente, quando estiver, terá uma configuração legal e, como V. Ex.° calculará, tratar-se-á de uma configuração legal séria, consistente e credível. E, como se tratará de uma configuração legal, V. Ex.*, como Deputado, poderá sempre pedir a apreciação parlamentar dessa legislação — tem aí um meio de fiscalização permanente.

Quanto ao problema que coloca, não confundir integração com assimilação e as comunidades serem fiéis à cultura portuguesa, pois bem, nós temos o maior respeito em relação às comunidades e estamos a desenvolver um trabalho que passa pelo trabalho sério de as dotar com consulados eficazes e modernos, para lhes prestar apoio, um serviço público; mas temos uma visão dinâmica sobre as

comunidades, não uma visão feita de demagogia e de

populismo mas feita de sentido das responsabilidades — queremos que as comunidades se valorizem e que, sobretudo, mantenham uma relação dinâmica e viva com o Portugal de hoje, com o Portugal moderno, porque o País

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também, ao longo dos últimos anos, sofreu uma grande modernização. E é essa relação de um país moderno com as comunidades que queremos potenciar ao máximo porque achamos que é a que mais dignifica as comunidades portuguesas no estrangeiro — aliás, a maior dignificação que puderam ter as comunidades portuguesas no estrangeiro foi aquela que resultou, na Europa, da adesão de Portugal às Comunidades Europeias, porque passaram aí a ser cidadãos de parte inteira. Essa foi uma grande conquista de cidadania e, na medida em que Portugal é um país que adere à primeira fase da Moeda Única, pois bem, Portugal está, aí também, a contribuir para que os emigrantes nos países europeus se sintam orgulhosos de pertencer a uma nação que foi capaz de vencer esse importante desafio.

Sr. Deputado Teixeira Dias, como sabe, na última renegociação do acordo das Lages, que foi feita pelo anterior governo, os Açores perderam as contrapartidas económicas que recebiam dos Estados Unidos da América. É certo que fortes transferências públicas têm suprido essa realidade, em relação ao arquipélago, quer por parte do Orçamento do Estado, como é seu dever, quer por parte da União Europeia — e não se pode considerar que haja uma carência de financiamento público ao desenvolvimento dos Açores. Há algumas áreas remanescentes de cooperação, que têm vindo a ser trabalhadas numa comissão mista bilateral de que faz parte um representante do Governo Regional dos Açores; além disso, por virtude da penúltima negociação da base das Lages, que tive a honra de realizar em 1983, quando ainda havia contrapartidas económicas, foi criada a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, que é uma instituição de direito português — nós consideramos que a Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, no campo de programação das suas actividades, tem também um dever especial em relação aos Açores, ao fazer incidir programas sobre essa Região Autónoma; mas, naturalmente, a responsabilidade primacial pelo desenvolvimento dos Açores é uma responsabilidade nacional e não uma responsabilidade externa.

O Sr. Deputado José Calçada fez comentários e uma leitura sobre o orçamento da Secretaria de Estado das Comunidades. Sobre a CPLP, vou fazer também uma outra comparação interessante, na linha daquelas que fiz — criticável, mas na linha daquelas que fiz: o Sr. Deputado deverá meditar num facto que é o de que, ao fim de duas décadas das independências dos países africanos de língua portuguesa, fomos capazes de criar a CPLP, que engloba também o Brasil; a Espanha, que tem um mundo de língua espanhola, aliás, numericamente superior ao nosso, em termos de falantes, não tem uma comunidade dos países hispânicos! Há uma comunidade Ibero-Americana, da qual fazem parte Portugal e o Brasil, mas não há uma comunidade dos países de língua espanhola, envolvendo as Filipinas, ou a Guiné Equatorial, ou os países de fala espanhola da América Latina — e há uma comunidade dos países de língua portuguesa! Portanto, neste quadro das comparações, é interessante comparar a CPLP com as comunidades que existem — a Commonwealth e a francofonia — apesar de todas diferentes, e também comparar com o que não existe e podia existir, para tirar também ilações interessantes sobre a forma como somos capazes de realizar os nosso objectivos. Naturalmente que, no orçamento, há a inclusão de verbas para a CPLP porque, sendo esta uma organização internacional, está incluída nas dotações para as organizações internacionais e nos

grandes objectivos do plano naturalmente que estão os países de língua portuguesa, quer em África quer também o Brasil.

Aliás, a defesa da língua é extremamente importante: contrariamente ao que se passa com outras línguas que diminuem o seu número de falantes ou até morrem, o português é uma língua que se consolida e expande; e o interesse pelo português em inúmeros países estrangeiros é a prova de que, na verdade, Portugal não é um país decadente nem a língua portuguesa é uma língua decadente. Mas eu não tinha em vista V. Ex." nem o seu partido quando referi esta permanente obsessão pela decadência nacional.

A Sr." Presidente: — Agradeço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado. Está encerrada esta parte dos nossos trabalhos, dedicada ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Srs. Deputados, vamos fazer uma pequena interrupção enquanto aguardamos a chegada da Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

Eram 12 horas e 10 minutos.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados, já temos connosco a Sr.' Ministra para a Qualificação e o Emprego, pelo que vamos prosseguir os nossos trabalhos.

Eram 12 horas e 20 minutos.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr.' Presidente, Sr." Ministra, apenas duas ou três questões sobre este orçamento, mas, mais propriamente, sobre a área da formação. Gostaria que V. Ex." nos explicasse como é que compatibiliza, na área da formação, aquilo que tem vindo a ser feito e que, em nosso entender, são, nalguns casos, medidas paliativas e—já no ano passado tínhamos colocado esta questão — o trabalho em rede da própria formação, porque alguma formação não é direccionada para as regiões. Falei, no ano passado, no caso concreto do Alentejo, em que há áreas de formação que não se compatibilizam, no sentido de integrarem os formandos depois de terem o curso feito, porque não há estruturas de emprego para que possam ser apoiados e integrados com a formação feita em determinada área em concreto. A questão que coloco, é se a formação em rede, de que a Sr.* Ministra falou no ano passado, já tem tradução efectiva neste orçamento e se, na prática, já está ou ainda não a ser aplicada para que a formação possa ser direccionada e servir efectivamente a região.

Por outro lado, uma das questões que nos preocupa e que preocupará, naturalmente também, o Governo, é a questão da criação de postos líquidos de trabalho. Falou--se várias vezes sobre esta matéria mas não vemos no orçamento nem nas GOP a direcção necessária para que a oferta de trabalho seja clara e faça baixar a taxa de desemprego. Digo isto porque a leitura que faço, dos números que existem, não só a nível do País mas num caso concreto, no Alentejo, em que, como é sabido por todos, a taxa de desemprego é a mais elevada do País e efectivamente não tem havido, em nosso entender, criação líquida de postos de trabalho. Não há, na realidade, nem no sector da agricultura, que a Sr." Ministra, quando discutimos o orçamento em sede de comissão, colocava como

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uma questão, a criação de postos de trabalho na agricultura; no Alentejo não se verifica isso — verifica-se antes, segundo os dados mais recentes, uma perda cada vez maior de pessoas na região porque não há trabalho na região. Aliás, a taxa de desemprego situa-se acima dos 17%, não

diminuiu; pelo contrário, e é uma situação com desempregados de longa duração — mais de 70% são desempregados de longa duração. A pergunta concreta que lhe faço sobre esta matéria é: o que é que está a ser feito no sentido de poder ser desenvolvida toda uma política para que os desempregados de longa duração não venham a sofrer a crise profunda que existe neste momento e para que possa haver contrapartidas de oferta de trabalho? A Sr." Ministra poderá dizer-me que o Alqueva é um situação que pode criar alguns postos de trabalhos: tivemos recentemente em Alqueva e verificámos que a taxa de empregados aí oriundos da região é bastante baixa — são cerca de 30 e poucos por cento, o que significa que, neste momento, numa oferta de 500 postos de trabalho no Alqueva, serão 200 os trabalhadores da região aí empregados. Temos na região 39 000 pessoas desempregadas.

Por outro lado, verifico no Orçamento uma situação, que já no ano passado abordámos, Sr.* Ministra, que é o estudo sobre os mármores do Alentejo na faixa de Viana do Alentejo, Alvito, Ficalho e Trigaches. Este ano a verba é um pouco maior, são 10 000 contos, enquanto que no ano passado foi de 8700 contos, mas fica muito aquém das necessidades para se fazer um estudo concreto e real sobre esta faixa de mármores que existe de facto no Alentejo. Os mármores não existem só em Viana do Alentejo, Alvito, Ficalho e Trigaches, existem em outras zonas, pelo que, no entender do PCP, é necessário uma profunda reestruturação e estudo sobre esta matéria, por aí também passar naturalmente a criação de postos, de trabalho. E, portanto, com uma verba tão exígua, diria eu, de 10 000 contos, pouco se poderá fazer para o estudo e reabilitação destes mármores.

Por último, gostaria de fazer uma pergunta à Sr.° Secretária de Estado do Orçamento, se me permite. No ano passado colocámos aqui a questão da transferência dos 2% para o Orçamento da Assembleia da República, aqueles 2% que não são tidos em conta no seu Orçamento enquanto efectivamente não se souber qual o aumento dos vencimentos dos funcionários públicos, que é encontrado para além do Orçamento. Portanto, estes 2% ainda não chegaram à Assembleia da República, foram referidos recentemente num ofício à Secretaria de Estado, para que a Assembleia seja dotada de mais estes 2%.

No ano passado, a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento dizia que a transferência era rápida, porém, esta situação mantém-se e actualmente essa verba ainda não está na Assembleia.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, antes de mais, agradeço as questões colocadas especificamente sobre a região do Alentejo e quero transmitir-lhe uma palavra de esperança com fundamento, porque temos muito trabalho feito para responder aos problemas específicos da qualificação e do emprego no Alentejo.

Começo por dizer que, em matéria de formação, o Governo tem levado a cabo um trabalho de reconstrução de raiz do sistema de formação profissional. Tudo está a

«mexer» neste momento. Começámos por atacar a vertente financiamento, o financiamento hoje está submetido a

regras novas que garantem maior eficácia, maior qualidade, maior rigor, à aplicação do Fundo Social Europeu. Está em curso um processo de acreditação de todas as entidades formadoras, porque queremos consolidar o sistema à base de instituições com uma vocação bem definida, que estão personalizadas e garantem qualidade no trabalho que fazem. Basta dizer que neste momento temos mais de 1100 entidades a apresentarem o seu dossier para a acreditação, e muitas delas vêm justamente da região do Alentejo. Está em curso todo um trabalho de certificação de formadores e definição de novos métodos.

Estes são, portanto, outros instrumentos fundamentais para podermos dizer que temos um bom sistema de formação no país, e estamos a construí-lo.

Por outro lado, conforme tinha anunciado no início das funções deste Governo, foi desencadeada uma grande empreitada no sentido de fazer um levantamento de necessidades, que está em curso, de sector a sector, assim como está a ser montado todo o observatório de entradas na vida activa dos jovens diplomados ao nível secundário e superior.

Portanto, tudo isto está neste momento em curso para garantirmos que o financiamento público utilizado na formação profissional seja de facto para responder às reais necessidades do país. Mas isto não chega.

Assim, para responder à questão do Sr. Deputado, devo dizer que estamos conscientes de que todos os instrumentos têm de ser lançados ao nível nacional, e estão a sê-lo, além de haver, depois, todo um trabalho, mais de pormenor, a fazer em cada região, para garantir que haja de facto uma resposta da educação e formação às necessidades concretas de cada região. E é exactamente por isto que lançámos, e foi aprovado na última reunião de Conselho de Ministros, o da última semana, as chamadas redes regionais para o emprego, que são justamente o método de concertação, ao nível regional, para garantir que aquilo que as entidades de educação e formação fazem corresponde às necessidades dos recursos humanos das empresas da região. E devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que vamos ver estas redes surgir na região do Alentejo, são duas as zonas seleccionadas para implantar as tais redes regionais de emprego, e uma delas vai candidatar-se a um objectivo mais ambicioso, o de poder dispor de um pacto territorial para o emprego, incluindo-se deste modo nas 90 regiões que estão a fazer isto em toda a Europa.

Portanto, redes e pactos servem exactamente para garantirmos a concertação ao nível regional, envolvendo e responsabilizando quem gere as escolas, os centros de formação, e que quando se faz educação e formação se está a responder às necessidades das empresas e a contribuir de facto para criação de emprego.

Quanto à Região do Alentejo, devo dizer que ela vai beneficiar muito em breve destes novos métodos de concertação que o Governo está a promover ao nível local e regional.

Posso dizer também que, em termos nacionais, estão preparadas sete zonas com redes regionais de emprego e mais três zonas que irão assinar muito em breve pactos territoriais para o emprego.

O Sr. Deputado também levantou o problema da criação de emprego no Alentejo, que é evidentemente uma questão que nos preocupa a todos por esta ser uma região com dificuldades particulares em criar emprego sustentado. Também aqui, Sr. Deputado, estou em crer que temos

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boas perspectivas, que decorrem, em primeiro lugar, do facto de o Governo se ter empenhado em levar para a região grandes investimentos, como é o caso do Alqueva, e, mais do que isso, todo o conjunto de investimentos contidos no PROALENTEJO, no seu conjunto, e também no empreendimento PEDIZA. Esta massa de investimentos públicos vai evidentemente arrastar investimento privado, peio que abre, a meu ver, perspectivas completamente novas para o desenvolvimento da Região do Alentejo. Vamos poder ter emprego criado por efeito destes grandes empreendimentos, mas, ao mesmo tempo, e isso já estamos a fazer, devemos promover a criação de pequenas e médias empresas, que começam a ter os seus próprios mercados ao nível local.

Portanto, temos de avançar não só com grandes empreendimentos mas também com a promoção de pequenas e médias empresas. E enquanto tudo isto não dá o resultado com a amplitude devida, estamos a actuar, e o Sr. Deputado sabe disso, tentando tirar o máximo partido do mercado social de emprego aplicado no Alentejo.

Gostava ainda de dizer que no Alentejo, para além das pessoas envolvidas nos programas ocupacionais, e que foram renovados, há toda uma série de activos envolvidos nos protocolos que o Ministério para a Qualificação e o Emprego tem estabelecido com outros ministérios. E é no Alentejo que têm aparecido propostas, que já estão implantadas no terreno, de criação de escolas-oficinas com grande interesse e que atestam uma renovação do artesanato, onde, como sabemos, o Alentejo é rico, e é também no Alentejo que há uma grande procura do programa «Iniciativas locais de emprego».

Como vê, Sr. Deputado, tudo isto está a funcionar, e é isto que explica que o desemprego no Alentejo não tenha de facto aumentado mas, sim, diminuído. Há, portanto, muito trabalho por trás, e já estamos a obter resultados. Mas, Sr. Deputado, vamos conseguir resultados muito melhores, justamente por termos tomado a decisão de fazer convergir para o Alentejo toda uma série de empreendimentos de grande envergadura. Logo, a face do Alentejo vai mudar, e não vamos ter de esperar muito tempo, na minha opinião.

Finalmente, o problema dos mármores e das rochas ornamentais. Trata-se aqui de um sector onde Portugal tem alguns factores competitivos e interessantes, mas não tem sabido construir toda a cadeia de valor à volta dele. E é conhecido o problema português que consiste em transportar e exportar matérias-primas pouco transformadas, não arando, assim, partido da matéria-prima que tem para criar empregos mais qualificados. Também sobre isso, Sr. Deputado, posso informá-lo que neste momento está concluído um relatório completo sobre as perspectivas de competitividade e criação de emprego justamente no sector das rochas ornamentais, e ainda este ano vamos arrancar com um programa sectorial para o sector, envolvendo as entidades empregadoras, os parceiros sindicais e patronais e também todas as entidades que fazem formação e investigação e desenvolvimento para o sector.

Trata-se de um exemplo de concertação ao nível sectorial, como há pouco referi, e que vai arrancar justamente para o caso concreto no sector das rochas ornamentais.

A Sr.* Presidente: — Para completar á resposta, se assim o entender, tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.' Secretária de Estado do Orçamento: — Sr." Presidente, o Sr. Deputado colocou duas questões de natu-

reza diferente, e uma tem a ver com a celeridade da resposta da Secretaria de Estado do Orçamento a propostas ou a solicitações da Assembleia da República. A este propósito posso dizer-lhe que entrou no meu Gabinete — não estou a falar no edifício do Ministério das Finanças — há cerca de 15 dias uma proposta da Assembleia da República que, creio, já está pronta para despacho. Nesta fase

do ano, 15 dias pode dizer-se que é uma resposta bastante célere.

Relativamente à segunda questão que colocou, devo dizer que não a percebi bem. O Sr. Deputado falou num valor percentual, que não estou a.identificar. Não sei exactamente a que se refere os 2%, se será...

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.° Secretária de Estado?

A Oradora: — Faça favor.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr." Secretária de Estado, este aumento de 2% coincidiu exactamente com a matéria encontrada para os aumentos da função pública no ano passado. E, portanto, estes 2% são para pagar ao pessoal da Assembleia que não estavam contidos no orçamento, e só depois da aprovação do Orçamento e desta matéria negociável é que efectivamente estes 2% foram pedidos.

Já agora, só para informar a Sr." Secretária de Estado, não é o primeiro ofício que chega ao seu Gabinete, já anteriormente chegaram outros ofícios, e a quantia solicitada não veio atempadamente. Foi só isso.

Portanto, o valor dos 2% já foi solicitado há bastante tempo, este foi o último ofício enviado pela Assembleia.

A Oradora: — Sr. Deputado, a primeira solicitação feita por parte da Assembleia da República não correspondia, segundo me recordo, a componente remuneratória mas a um pedido de descativação, que na altura não foi devidamente fundamentada, com todo o respeito, para se tornar justificada. Agora, sim, creio que é para a componente remuneratória e o despacho será feito.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): — Sr." Presidente, Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego, a minha pergunta decorre da leitura do Orçamento e, em concreto, de uma frase do relatório do Orçamento onde, relativamente ao mercado de trabalho, se refere a descida do desemprego e os números dò desemprego em Portugal. Penso que a Sr." Ministra tem tido, ao longo do tempo em que tem exercido as suas funções, a preocupação — e bem! — com o desemprego, mas, em minha opinião, não tem tido igual preocupação com o emprego, e o que se verifica neste relatório do Orçamento é, quanto a mim, extraordinariamente preocupante, e não vejo da parte da Sr." Ministra resposta a esta minha preocupação, E a preocupação prende-se exactamente com os números que vêm no relatório do Orçamentei Ou seja, o aumento do emprego em Portugal deriva essencialmente de um aumento do emprego na agricultura, no sector primário, com uma subida na ordem dos 10% relativamente a 1995, e igual, valor, penso, em relação a 1996, e de uma descida no sector terciário, no sector dos serviços, e do sector secundário, nomeadamente no sector da indústria, tendo-se

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verificado apenas uma subida no sector da construção que deriva, obviamente, dos grandes empreendimentos de obras

públicas que estão em curso até 1998.

Por isso, Sr.° Ministra, pode ficar-se satisfeito com a

descida do desemprego em Portugal, mas não se pode ficar satisfeito com o emprego em Portugal, principalmente se ele é à custa de uma subida não explicada, ainda, do sector primário e claramente de uma subida temporária e a prazo, num prazo muito curto, que é o próximo ano, do sector da construção. Assim, peço-lhe, Sr.* Ministra, algumas explicações sobre este facto.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra, para responder, a Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr. Presidente, Sr. Deputado Moreira da Silva, eis uma bela questão, mas vamos aos números.

Sr. Deputado, o Governo, de facto, tem conseguido obter bons resultados na redução do desemprego, mas a outra face da moeda desta questão tem sido a criação de emprego. As duas coisas podiam não coexistir, mas coexistem e com resultados muito palpáveis: tanto a redução do número de desempregados como o aumento do número de empregados. Vamos, agora, ver onde.

A este propósito, diria o seguinte: o sector do terciário, no momento, não tem, de facto, criado empregos a um ritmo muito forte, mas, gostava de sublinhá-lo, está a sofrer uma profunda reestruturação. E se fizermos uma análise mais detalhada, vamos descobrir que estão a ser criados empregos justamente nos sectores terciários com mais futuro.

Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, actualmente, o sector que está a ver o seu emprego crescer mais rapidamente é o chamado sector de serviços às empresas, que é um sector que cria empregos qualificados para jovens diplomados e que é utilíssimo, porque aumenta a competitividade de todas as empresas que se socorrem desses serviços às empresas, que são empresas de serviços ou industriais.

Portanto, não podemos olhar só para o número geral; temos de desagregar e perceber o que se está a passar no sector anterior e o terciário está a sofrer' uma profunda reestruturação no bom sentido, no sentido de se criarem empregos mais sólidos, mais qualificados e com mais futuro. '

Em qualquer caso, penso ser possível crescer mais rápido no terciário e aqui está a grande reserva de criação de emprego no País para os próximos anos — não tenho quaisquer dúvidas acerca disso, porque essa é a tendência histórica em todos os países desenvolvidos.

Depois, temos tido criação de emprego na construção e obras públicas, tendência esta que vai continuar, por duas razões. Primeiro, porque o Governo está empenhado em executar o QCA II e está a negociar um QCA UJ, o qual vai prolongar o esforço nacional em matéria de infra-estruturas, pois há muitíssimo a fazer em matéria de infra--estruturas neste país. E, depois, por aquilo que se prende com o mercado da habitação, pois, graças à redução da taxa de juro real, está a verificar-se uma reanimação importantíssima do mercado da habitação, o que está a dinamizar o sector da construção civil e a criar aí muitos postos de trabalho — e isso vai continuar. Portanto, quanto a isso, temos também segurança em termos das tendências futuras.

Quanto à indústria, em termos absolutos, o emprego tem aumentado, mas lentamente, o que era expectável. Tenho

a dizer-lhe, Sr. Deputado, que não conto, do ponto de vista de prognóstico para o futuro, com um grande crescimento de emprego lia indústria, mas, em contrapartida, olhando

para o que está a passar-se na indústria, vemos que, mais uma vez, está a haver uma profunda reestruturação do emprego industrial, estão a desaparecer certos postos de trabalho e a aparecer outros com mais futuro e mais qualificados, o que é saudável e positivo. E isto tem por trás aquilo que se chama reindustrializar, ou seja, estamos no País a abandonar segmentos que não têm futuro e a criar outros, o que é extremamente saudável, porque constitui a condição de sobrevivência do emprego industrial.

Depois, quanto à agricultura e ao chamado «mistério do emprego na agricultura», é verdade que o emprego cresceu, em termos absolutos, na agricultura. À partida, essa tendência não consta dos manuais e devíamos até prever o contrário; no entanto, isso está a acontecer.

Tenho a dizer-lhe, Sr. Deputado, que isso não me inquieta nada e, até pelo contrário, julgo que mostra à evidência uma das virtualidades da sociedade portuguesa, que é o contributo que a pequena agricultura pode dar, oferecendo actividade e emprego alternativo àquelas pessoas que, por uma razão ou por outra, perdem o seu emprego, nomeadamente, na indústria, e têm uma espécie de retaguarda de segurança, uma rede de segurança — isto é importantíssimo, Sr. Deputado. E tenho a dizer-lhe que tomara todos os países europeus terem isso. Aliás, vou dizer aqui algo que é capaz de ser um sacrilégio, mas, já agora, digo-o: julgo que não é correcto que o nosso país aponte como objectivo convergir com a Europa em matéria de percentagem de população na agricultura. Por que é que havemos de ter só 3% a 4% da população na agricultura? Por que é que não havemos de ter uma percentagem superior? Sobretudo tendo em conta que a população que, hoje, faz agricultura, pode exercer outras actividades, que contribuem para o desenvolvimento local e rural e permitem criar qualidade de vida nas áreas rurais — e estou a pensar no turismo, na recuperação do património ambiental e cultural nessas áreas. Tenho a dizer-lhe, Sr. Deputado, que aquilo que temos hoje, em Portugal, muitos ouT tros.países gostavam de ter, do ponto de vista de capacidade de sobrevivência da pequena agricultura e de fontes para o desenvolvimento rural. Portanto, não creio que seja um sinal de modernidade e um objectivo a apontar termos, a todo o custo, 3% a 4% da população na agricultura. Julgo que é um objectivo que não faz sentido e que estamos na altura de fazer as nossas próprias opções. Aliás, esta orientação é corroborada pelo que se pretende que seja a reforma da PAC, que vai exactamente nesse sentido, ao pretender reter mais gente na agricultura e no espaço rural, em todos os países europeus. Nós aqui temos a vantagem de poder tirar partido do nosso atraso, digamos assim.

Mas vou mais longe: este emprego na agricultura cresce, ligado fundamentalmente à população feminina, com mais de 50 anos, que regressa à terra, porque eventualmente perdeu empregos na indústria — é isso que explica uma parte deste crescimento da população agrícola. Por outro lado, há um aspecto muito interessante, para o qual gostava de chamar a atenção dos Srs. Deputados: é que essas pessoas terão abandonado os seus postos de trabalho na indústria, mas foram substituídas por gente mais jovem — portanto, não houve redução do emprego na indústria, ele aumentou, o que quer dizer que essa população mais idosa, mulheres com mais de 50 anos, foi swte-tituída no emprego industrial por jovens. E, em minha

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opinião, Srs. Deputados, esta é uma tendencia inteiramente saudável, que mostra como a sociedade portuguesa tem defesas contra o problema do desemprego. Digo-lhe francamente, Sr. Deputado: prefiro que essas pessoas estejam ligadas à pequena agricultura, com uma garantia de rendimento e a possibilidade de diversificar a sua actividade, do que no desemprego, dependendo só dó subsídio de desemprego. Aqui está uma boa solução alternativa. Portanto, nada de receitas estereotipadas para lidar com o desemprego. Temos de ser criativos, tirar partido do que são os recursos e as particularidades da sociedade portuguesa e penso que estamos a fazê-lo.

Finalmente, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que o Governo está tão preocupado com o aspecto positivo de criar mais e melhores empregos como com o aspecto do combate ao desemprego — para nós, são duas vertentes da mesma moeda. E temos tido uma atitude muito voluntarista para desbravar novas áreas de criação de emprego, para organizar e concertar os actores que podem contribuir para isso. Posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, ainda ontem, tive uma experiência, que vale a pena referir aqui, no sector do vestuário. Com a presença de todas as associações empresariais e sindicais e de todos os organismos de educação e formação, à volta da mesma mesa, estivemos, num dia, a discutir o que é preciso fazer para garantir a criação de emprego com mais qualidade e mais qualificação no sector do vestuário. E o Sr. Deputado pode confirmar, perguntando a quem quiser que tenha estado presente nessa reunião, a atitude positiva que, na matéria de concertação entre os actores presentes, foi verdadeiramente notável. É que, de facto, estamos a conseguir fazer concertação a nível sectorial para identificar novas oportunidades de criação de emprego e, através de uma acção coordenada, tirar partido dessas oportunidades. Portanto, isso que fizemos no sector do vestuário está previsto, no programa para o próximo ano, fazermos em mais 10 sectores diversificados da actividade industrial e terciária, onde penso poderem ser criados mais postos de trabalho. Assim, estou também a pensar muito no futuro e no aspecto positivo de criar mais e melhor emprego, com métodos novos.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego, já aqui foi falado que o sector da agricultura tem vindo a absorver alguns jovens no mercado de trabalho. E a Sr." Ministra, curiosamente, acabou até por nos dizer que a reforma da PAC pretende isso mesmo: criar mais postos de trabalho na agricultura. Curiosamente, há aqui uma inversão, porque, no passado, era o inverso, ou seja, tínhamos, em Portugal, cerca de 20% de mão-de-obra na agricultura e havia uma nítida orientação para que a mão-de-obra na agricultura baixasse para um escalão próximo de 7%, 8%, 10%. Portanto, há aqui uma inversão, que registamos, mas que não sei como vai ser possível. Tanto mais que, num debate, no sábado passado, na televisão, no programa Parlamento, a que todos tivemos oportunidade de assistir, ouvimos os principais responsáveis da AJAP dizer que não sabem em que região do País isto está a acontecer, porque eles não o sentem. Seria interessante que a Sr." Ministra nos dissesse em que zonas do País está a verificar--se o crescimento do emprego na agricultura, já que os próprios jovens agricultores não o sabem.

Constata-se ainda, de acordo com os dados do INE, que o outro sector que está, de facto, a absorver muita mão--de-obra é o da construção civil, nomeadamente ao nível das grandes obras, as obras públicas. Temos à vista, em Maio de 1998, o final dessa grande obra, que é a EXPO 98; temos ainda o alargamento da ponte sobre o Tejo, que, com certeza, terminará um dia destes, e a construção da

ferrovia na ponte sobre o Tejo. 0 que significa que, depois destas grandes obras, vai haver um excedente de trabalhadores da construção civil, que não se sabe para onde vão ser dirigidos. Será que também vão ser reconvertidos? Ou o Governo está a pensar em novas e grandes obras e, consequentemente, em absorver, ao nível das obras públicas, muita da mão-de-obra excedentária?

Curiosamente, há aqui uma dicotomia entre os resultados que são fornecidos por parte dos membros do Governo, em termos do número de pessoas sem emprego, porque, geralmente, não são contabilizadas as pessoas que. trabalham em regime de subemprego — aí umas 10 a 15 horas/mês. Ora, somadas estas duas componentes, temos valores próximos dos 670 000 ou 680 000 pessoas, o que, sob o ponto de vista daquilo que a Sr." Ministra pretendia em termos de emprego estruturado, demonstra que esse combate não está a ser totalmente conseguido. De facto, era uma das preocupações da Sr." Ministra, o encontrar postos de trabalho estruturado, mas verifica-se, com os números que temos ao nível dos desempregados, enfim, dos identificados como desempregados, mais aqueles que estão em regime de subemprego, que falta aqui alguma coisa ao nível das estruturas.

A Sr." Ministra tem constantememente dito — aliás, disse-o há bem pouco tempo numa intervenção pública — que são cerca de 333 000 os jovens desempregados. Posso dizer-lhe qual é o documento, a menos que ele tenha sido transcrito de forma errada, porque acabei de lê-lo há pouco tempo... Numa entrevista dada, a Sr.* Ministra tem o cuidado de dizer que a situação é bastante mais preocupante no tocante à população activa, empregada ou desempregada, onde temos 333 000 jovens e a maioria dos adultos sem a escolaridade mínima obrigatória. Ou seja, muitos destes jovens, muitos dos hoje menos jovens, que estão inseridos na vida activa não têm formação académica, não têm a escolaridade mínima obrigatória. Com a reconversão permanente e constante que'está a verificar--se, como é que essa gente vai aguentar-se ao nível da actividade?

A Sr." Ministra diz ainda que é preciso modernizar com mais criação de emprego. Curiosamente, os países mais desenvolvidos têm mais desemprego — são os casos da Alemanha, da França, da Espanha —, as estatísticas dizem--no. Como é que vamos, então, conseguir encontrar aqui uma forma de resolver esses dois fenómenos?

A Sr." Ministra fala também em «explorar os filões intensivos de emprego». Não sei o que é isto, Sr.* Ministra. .. Gostava que nos desse um exemplo concreto de quais são os filões de emprego intensivo, em Portugal.

Quanto a «potenciar o desenvolvimento, inovação e emprego a nível local», isso é feito através dos pactos anunciados péla Sr* Ministra? É desta forma que vai dar satisfação a esta afirmação?

Pergunto se é intenção do Ministério para a Qualificação e o Emprego fazer uma espécie de concertação social ao nível local, ou seja, com as associações empresariais, com os sindicatos, com os agentes activos de emprego. Como é que pretende fazer essa concertação, esse levantamento das necessidades ao nível local?

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Para terminar, devo dizer que não vislumbro no Orçamento do Estado para 1998 prioridade na política de combate ao trabalho infantil, que, de facto, contínua a ser um

combate que nos deve determinar a todos e que continua,

de alguma forma, a manchar o trabalho infantil em Portugal, sabendo nós que, mesmo assim, resulta de falsos escrupulosos empresários, mas também essencialmente do fraco orçamento que têm as famílias portuguesas e, obviamente, também de alguma mentalidade que é preciso combater.

Portanto, não vejo também no Orçamento do Estado preocupações em combater este flagelo, nem pergunto de que forma a Sr." Ministra pretende dar condições à Ins-pecção-Geral do Trabalho para combater também outro flagelo, que é o combate ao trabalho suplementar não remunerado, nomeadamente no sector de serviços.

Há pouco tempo aprovámos a lei das 40 horas, mas no sector de serviços toda a gente sabe que se trabalha 50 e mais horas por semana, o que significa que por cada três trabalhadores um pode ser dispensado.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Moura e Silva, colocou-me muitas questões, mas vou procurar responder-lhe, ainda que sinteticamente.

Voltando ao problema do emprego na agricultura, devo dizer que tenho dados para identificar, de forma mais precisa, onde estão a aparecer esses empregos. Eles têm estado a aparecer nas regiões norte e centro, ligados em grande parte à população feminina idosa, com mais de 50 anos. É isso que, entre outros factores, explica, digamos, um

crescimento do emprego na agricultura, mais elevado do que seria de esperar.

Mas há aqui, de facto, um contigente que tem a ver

com isto e que se prende exactamente com o que eu expliquei há bocado, ou seja, são pessoas que tinham empregos noutros sectores, que, por razões de idade, eventualmente, os perderam, tendo sido substituídos por gente mais jovem, e, como têm uma retaguarda de segurança, que é a pequena agricultura, optam também por essa solução, quando podiam', evidentemente, aparecer no mercado de trabalho à procura de emprego.

Portanto, é uma espécie de reforma antecipada parcial em conjunto com outra parte de trabalho a tempo parcial na agricultura. É este tipo de solução que está a ser posto em prática.

Quero dizer, Sr. Deputado, que os resultados obtidos pelo Governo em matéria de desemprego e emprego têm por detrás uma estratégia consistente e multifacetada, que tenho aqui salientado várias vezes. Essa estratégia começa por assentar, evidentemente, na nossa escolha de política macroeconómica, que permitiu chegar, digamos, a um tipo de crescimento sustentável, não inflacionista, e tradu-zindo-se em baixa regular da taxa de juro real, que está a ser uma alavanca importantíssima do estímulo de investimento, quer público quer privado.

Esse é o pano de fundo e sobre ele temos depois toda uma série de políticas sectoriais e regionais, de tipo mais voluntarista, para identificar oportunidades de criação de emprego e aproveitar essas oportunidades. Nada disto é possível se não for acompanhado de uma renovação das políticas activas de emprego, que foi levada à cabo integralmente ao longo destes dois anos.

Sr. Deputado, neste momento, temos programas completamente novos, adequados a cada grupo alvo que tem de ter apoio público: jovens, que têm um programa específico; desempregados de longa duração; trabalhadores em risco de perderem o emprego; e criadores de emprego. Neste momento, temos programas integrados para todos estes grupos, e quando digo integrados, quero dizer programas com orientação, com formação e com apoio ao emprego.

Num momento em que temos desemprego estrutural e em que, portanto, parte dos problemas de desemprego têm a ver com o facto de as qualificações oferecidas não corresponderem às qualificações procuradas, as políticas activas de emprego têm um papel importantíssimo, porque são as políticas que ajudam as pessoas a mudar de empregos sem futuro para empregos com futuro. Por isso é que tivemos de as remodelar todas, e isso está a permitir ajudar as pessoas a encontrar novos empregos com futuro. Portanto, é outro contributo importante que explica esta redução do desemprego.

Também na nossa estratégia, temos procurado estimular os chamados filões intensivos de emprego que o Sr. Deputado referiu. Vou dar-lhe exemplos disso. São, para além da agricultura,... Aquilo que referi a propósito da agricultura é exactamente o exemplo de um aproveitamento, de área intensiva em mão-de-obra.

Outro exemplo é o que se passa na construção civil. A construção civil voltada para a habitação é, por definição, um sector que absorve imensa mão-de-obra. É um sector intensivo em mão-de-obra. E é extremamente positivo que ele se desenvolva nos próximos anos em Portugal, até porque permite colmatar o défice de habitação, que é importante em Portugal.

Outro exemplo é o que se passa com o artesanato.

Ainda aqui não referi isto, mas o Governo também lan-

çou este ano um programa integrado de apoio ao artesanato, porque está em crer que há tradições e iniciativas em Portugal particularmente ricas, que devem ser renovadas e que permitem criar empregos.

Tenho a dizer-lhe, Sr. Deputado, que só no programa das chamadas escolas-oficinas... Temos 111 escolas-oficinas criadas em todo o País, que mostram uma vitalidade que muitos poderiam não esperar das nossas tradições artesanais. São artesãos que estão a ensinar a mais jovens como praticar esses ofícios. É um programa que está a ter enorme sucesso em todo o País.

Outro exemplo ainda é, evidentemente, o que se prende com os serviços de proximidade. Os serviços de proximidade procuram responder a necessidades das famílias, dos jovens nas escolas... É a área em que vamos poder criar mais emprego no futuro e estamos a procurar estimular o aparecimento desses empregos a partir do próprio mercado social de emprego.

O mercado social de emprego está a servir como uma espécie de revelador de novas oportunidades de criação de emprego. Vou dar-lhe um exemplo: animação de tempes livres nas escolas. .Estamos, neste momento, a formar 60 animadores de tempos livres nas escolas, que são jovens diplomados que são preparados para animar justamente os tempos em que as crianças não têm aulas. Isso tem uma enorme vantagem, porque enriquece a vida no espaço escolar e simplifica extraordinariamente a vida das famílias, que ficam, digamos, com problemas de acompanhamento e de segurança da criança ou do jovem resolvidos. É um exemplo concreto de aplicação do mercado social de emprego, que vai dar origem a empregos, porque corresponde a necessidades muito palpáveis por parte das famílias.

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Quanto ao problema do desenvolvimento local, Sr. Deputado, estamos, de facto, empenhados em animar a concertação ao nível local e regional, justamente para estimular a criação de emprego. Trata-se de saber trabalhar em parceria. E nós aqui estamos alinhados com aquilo que se faz em toda a Europa.

Hoje a apreciação de que isto da criação de emprego é muito complicado não é um problema apenas de um ministério, de um governo ou do Estado, é problema de ioda a sociedade, e tem de haver capacidade de juntar

vários paicwios, do 5ado sindical, ào teào patronal, associações de desenvolvimento local, instituições particulares de solidariedade social, toda esta gama de actores pode contribuir para ajudar a resolver o problema do emprego.

Portanto, são essas parcerias alargadas que estamos a construir no terreno, usando as redes regionais para o emprego e, quando as coisas correm bem, até podemos preparar qualquer coisa de mais ambicioso, que é um pacto territorial para o emprego. É, de facto, essa a nossa intenção e estamos a obter bons resultados com isso.

O Sr. Deputado referiu uma citação minha a propósito de 333 000 jovens que estão empregados e que não têm a escolaridade básica. Assim é, Sr. Deputado! Esse número é real! E, evidentemente, é um número que nos deve preocupar a todos, porque quer dizer isto: temos nas empresas um grupo muito importante de jovens que não têm a escolaridade básica e, portanto, está, de certa maneira, impedido de entrar na lógica normal da formação ao longo da vida, pela simples razão de que não está preparado para tirar partido da formação contínua. Este é capaz de ser dos défices mais. graves de qualificação que o País tem.

Sabemos que globalmente temos um défice de qualificação profundo, pois 75% da nossa população empregada não tem a escolaridade obrigatória, mas, como é evidente, isto é particularmente preocupante quando estamos a falar de jovens.

Ora, é exactamente por isso que o Governo vai lançar ainda este ano, mas com maior envergadura em 1998 — isso está previsto no Orçamento para 1998 —, um grande programa para estes jovens à base de cursos de educação e formação — têm uma parte de educação e uma parte de formação — que permite a estes jovens, no fim, terem o 9." ano e uma qualificação profissional.

Mas também quero aqui dizer que o sucesso deste programa em parte está dependente do contributo dos parceiros sociais, porque isto vai implicar outra flexibilidade na gestão do tempo de trabalho e os parceiros têm a sua responsabilidade. Tem de haver aqui um grande trabalho de conjunto para ultrapassarmos o défice de qualificação que este País tem.

Finalmente, quanto à Inspecção-Geral do Trabalho, devo dizer que ela está em pleno processo de reforço. Tenho tido ocasião de dizer aos Srs. Deputados que houve um compromisso, que está a ser concretizado, de reforço dos efectivos da Inspecção-Geral do Trabalho. Vai ser possível reforçar em 42% essa base de efectivos e, portanto, isto vai traduzir-se — e já está a traduzir-se — num aumento de eficácia muito visível da Inspecção-Geral do Trabalho, mas isso, evidentemente, deverá ser acoplado com uma revisão do sistema de multas e coimas e também com uma revisão, que já em curso, dos próprios métodos de intervenção da Inspecção-Geral do Trabalho. Sr. Deputado, penso que essa alteração de métodos e o aumento da eficácia têm sido bem visíveis, a meu ver.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Barbosa de Oliveira.

O Sr. Barbosa de Oliveira (PS): — Sr.* Presidente, Sr." Ministra, começaria por, na sua pessoa, saudar e dar relevo ao trabalho realizado, na justa medida em que, passados estes dois anos, não há dúvida hoje para ninguém que não só baixou o desemprego como, paralelamente, o emprego cresceu. E o êxito desse trabalho tem dificultado a tarefa dos Srs. Deputados da oposição, designadamente

do PSD, na busca incessante de pequenos nadas para desdourar a pílula — passe a expressão —, para dizer mal de um Orçamento, que hoje é claramente consensual na sociedade portuguesa que se trata de um bom Orçamento.

Para mim, é um dado adquirido que, de facto, o desemprego baixou nestes dois últimos anos e que, ao cabo destes dois anos, o emprego cresceu. Apesar disto, gostaria de lhe dizer que me parece que seria necessário um esforço maior. E digo um esforço maior porque tenho conhecimento do grande trabalho que tem sido desenvolvido nessa área.

A este respeito, gostaria de ouvir os seus comentários e ter uma informação mais detalhada sobre essa matéria, que é concretamente a qualidade do emprego, não só na área da formação mas, sobretudo — e é essa a vertente da minha pergunta —, na área da higiene e segurança, onde, apesar desse esforço a que me referi há pouco, ultimamente os órgãos da comunicação social se têm referido a alguns aspectos que são de lastimar, nomeadamente o comportamento de alguns empreiteiros, designadamente de obras públicas, haja em vista trabalhos que estão a ser realizados sem as necessárias cautelas, o que tem provocado derrocadas de terras, que são justificadas com o aumento das chuvas, no entanto, isso não justifica tudo, na justa medida em que, de facto, essas terras não têm o escoramento necessário.

Por outro lado, há buracos que permanecem abertos nas ruas e que são autênticas ratoeiras para os cidadãos. E, repito, relativamente aos empreiteiros de obras públicas, seria necessário redobrar o esforço da inspecção do trabalho — claro que não é possível ter um inspector nem

um polícia para cada cidadão — em muitas áreas na medida em que, se é verdade que alguns empresários têm sido sensíveis a atitudes de prevenção, outros são totalmente desprevenidos, diria mesmo que dizer isto é usar de alguma bondade em relação à incúria das suas práticas.

Era sobre isto que gostaria de ouvir informações mais detalhadas porque é uma matéria que me preocupa, na medida em que não basta haver emprego, é preciso emprego de boa qualidade.

A Sr." Presidente: —Tem a palavra a Sr.° Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação.e o Emprego: —

Sr.° Presidente, Sr. Deputado, gostaria de aproveitar a primeira questão que colocou para referir dois dados que penso que é importante esta Câmara ter em conta do ponto de vista do esforço desenvolvido e da eficácia conseguida.

Temos vindo a reorganizar completamente os serviços públicos de emprego e formação, o que vai permitir que, este ano, possamos atingir o número 250 000 no que res-, peita a pessoas que beneficiam das políticas activas de emprego. Vamos atingir esta meta no fim deste ano. Em 1998, vamos mesmo u/trapassar esta meta.

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Dou-vos esta informação porque dá uma pequena ideia do que tem sido o nosso esforço de reorganização de serviços, de políticas, de sistema de informação — porque esta eficácia consegue-se também através da implementação de

outro sistema de informação.

Portanto, face a uma população de desempregados registados que, neste momento, não atinge 420 000 pessoas, estamos a conseguir «tocar» com propostas de solução 250 000, o que dá uma pequena ideia do esforço que está a ser realizado.

Em matéria de execução do Fundo Social Europeu, no fim do primeiro triénio da execução do QCA, nós garantimos 80% de execução da dotação disponível, o que é francamente bom. Levámos ainda a cabo uma reprogramação que vai permitir que, no segundo triénio, a execução vá ser superior a esta percentagem pois queremos gastar totalmente, e bem, as verbas do Fundo Social Europeu.

Portanto, creio que vale a pena aproveitar estas ocasiões para prestar contas do meu trabalho a esta Câmara e penso que estes resultados falam por si.

O Sr. Deputado colocou uma questão de fundo muitíssimo importante e que preocupa sempre o Govemo. É que não basta criar mais empregos, temos de criar empregos com mais qualidade. Queremos mais e melhores empregos.

Perguntou-me como é que temos estado a actuar para garantir melhores empregos.

Em primeiro lugar, há um trabalho de fundo, de identificação de novas oportunidades para melhores empregos, o qual estamos a efectuar através dos chamados Programas Sectoriais para a Competitividade e,o Emprego. A reunião que, como referi, se realizou ontem, no Porto, no sector do vestuário, é exactamente a exemplificação disso. Esse é, pois, um trabalho de fundo que ataca os problemas estruturais do emprego e que vai começar a dar resultados extremamente importantes para abrirmos outras perspectivas de emprego no País.

Depois, há tudo o que está a fazer-se em matéria de reforma e de reconstrução do sistema de formação. Já referi isto, pelo que não vou fazê-lo novamente, mas é também uma componente importante.

Só que, evidentemente, não é suficiente formar as pessoas, temos de conseguir que elas entrem no mercado de trabalho. E, aí, temos tido uma preocupação especial com os jovens diplomados ao nível secundário e superior. Posso dizer-vos, Srs. Deputados, que, nessa matéria, o Programa de Integração dos Jovens na Vida Activa começa também a dar resultados consistentes e vamos conseguir alcançar a meta estabelecida por este programa que era a de 8000 jovens beneficiarem de estágios com modelos diferentes, como, por exemplo, os integrados no Plano Nacional de Estágios, havendo também o chamado JTI, que também é um programa. Portanto, no conjunto, estamos a contribuir para que 8000 jovens diplomados entrem nas empresas. E isto cria emprego qualificado porque permite aos empresários perceberem para que servem estes jovens, tirarem partido deles, etc.

Claro que há ainda o que se passa dentro das empresas e o próprio conteúdo do trabalho. Hoje, as empresas, nomeadamente as industriais, começam a perceber que se querem recrutar jovens têm de melhorar a-qualidade do trabalho. Ou seja, têm de melhorar a forma como o trabalho está organizado, este tem de ser mais motivante, mais enriquecido, e tem de haver melhores de condições de trabalho em termos de saúde, higiene e segurança. É que, hoje em dia, um jovem, e com toda a razão, não aceita

facilmente um emprego com baixas condições. Portanto, os próprios empregadores começam a perceber que têm de fazer uma profunda evolução em matéria de qualidade das condições de trabalho. Aliás, neste domínio, há um atraso nacional.

Ora, posso dizer-vos que, no ano de 1998, vamos concentrar forças nesta frente da saúde, higiene e s&guTOIVÇfe no trabalho — vamos dar grande prioridade a esta vertente pois é uma das. marcas do nosso programa e do nosso orçamento para 1998.

É que, ao fim e ao cabo, a saúde, higiene e segurança coloca o problema da qualidade do ambiente. Hoje há tanta preocupação ecológica com a qualidade do ambiente, pois bem, a primeira expressão do ambiente é o que temos nos nossos locais de trabalho. Para esse efeito, este ano, esteve em curso a construção de uma rede de prevenção que engloba todas as entidades que podem colaborar na difusão desses cuidados de prevenção — estou a falar de universidades, de centros tecnológicos, de centros de formação; todos têm know-how sobre como fazer isto. Está em curso um processo de acreditação das entidades que podem prestar serviços no domínio da saúde, higiene e segurança no trabalho. Está em curso um grande programa de formação de técnicos especializados nesta área e foi lançado o Livro Verde da Prevenção que permitiu recolher depoimentos de centenas de entidades e que, agora, vai permitir fixar completamente o programa de actuação do Governo nesta matéria.

Portanto, 1998 vai ser um grande ano de campanha em torno da saúde, higiene e segurança. Vamos fazer o que já fizemos nalguns sectores mas em maior escala. Refiro--me aos programas de prevenção para o sector da construção civil, para o sector da agricultura, que arrancou este ano, e, no ano que vem, vai arrancar pela primeira vez p programa de prevenção no sector têxtil no qual também é mais elevado o grau de acidentes de trabalho.

Portanto, vamos concentrar forças no sentido de chamar a atenção, responsabilizar os empregadores, os parceiros sociais e o próprio trabalhador pois este também tem a sua responsabilidade no sentido de dizer «vamos acabar com este subdesenvolvimento nacional em matéria de condições de trabalho». O País tem de ter melhor ambiente de trabalho e melhores empresas para poder garantir maior emprego.

Assim, Sr. Deputado, estamos completamente empenhados nisto e posso garantir-lhè que, neste momento, temos todos os instrumentos a postos para uma grande «arrancada» nesta matéria.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Odete Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP); — Sr.* Presidente, Sr.° Ministra, vou colocar algumas perguntas muito concretas.

Foram aqui abordadas várias questões relativas à taxa de emprego/desemprego e também a questão da qualidade de emprego. Ora, toda a gente sabe que, em Portugal, há muito emprego precário, muito emprego com base em «recibos verdes» e já há muito tempo que o Governo anunciou que ia apresentar uma proposta de lei à Assembleia da República para resolver este problema dos «recibos verdes», estabelecendo presunções, ou, pelo menos, foi o que li na comunicação social.

Quanto à questão das coimas em relação às condições de trabalho, também já há muito mais de um ano que se fala nisto mas ainda não chegou nada à Assembleia da República.

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Assim, pergunto por que espera o Governo para concretizar estas promessas. Será que está à espera de ter as respostas em sede de concertação social? É que penso que, nesta matéria, o Governo tem enveredado por uma tendencia para a corporativização do regime em matéria de trabalho, tem secundarizado o papel da Assembleia da República e tem perdido a direcção política destas questões. Esta é, pois, uma questão que está na ordem do dia e que, porque se trata de corporativização em sede de concertação social, põe-se com muita premência em relação ao Ministério para a Qualificação e o Emprego.

Passo agora a outra questão.

Ainda não está resolvido o problema das 40 horas de

trabalho. A Sr." Ministra já anunciou que, seguramente, iria

dar entrada na Assembleia uma proposta de lei para transposição da directiva, mas penso que terá tido algumas dificuldades no caminho...

A pergunta que tenho para fazer-lhe não é no sentido de saber quando é que resolve esse problema porque, segundo o que tenho lido, poderá ser resolvido, embora mal.

A proposta que queria fazer-lhe tem a ver com a reunião que a Sr." Ministra teve conjuntamente com a Comissão de Assuntos Europeus e a Comissão de Trabalho, Solidariedade e Segurança Social. Nessa altura, a Sr." Ministra referiu que, na Europa — e isto é verdade porque nós lemos —, estava agora em discussão a questão das 35 horas de trabalho semanal, como forma de partilha de emprego, como alguns referiam, enquanto outros atiravam esta questão das 35 horas para uma contratualização.

Assim, pergunto o que é que o Governo pensa fazer nesta matéria, que posições pensa tomar em relação a uma progressiva redução do horário de trabalho.

Em terceiro lugar, também sabemos todos que o trabalho na União Europeia tem uma parte substancial de emprego em pan time e que as mulheres são duramente afectadas por isto, com redução do salário correspondente, informação esta que consta das estatísticas do Eurostat. Creio que, na função pública, também já está a enveredar-se por esse caminho, segundo os últimos anúncios. Perante isto, qual a posição do Governo nesta matéria?

A quarta pergunta, que já coloquei aquando da discussão do Orçamento na generalidade mas que não me foi respondida, tem a ver com a questão da higiene, segurança e saúde no trabalho, de que muito ouvimos falar. No entanto, os acidentes de trabalho mortais têm taxas elevadíssimas. A verdade é que há um caso concreto relativamente ao qual, há muito mais de um ano, o Sr. Secretário de Estado Monteiro Fernandes disse, nesta Assembleia, que o Governo tinha encomendado um novo estudo para averiguar as causas das tendinites que afectam o pessoal na Ford Electronic. Ora, passou muito mais de um ano e os trabalhadores da Ford Electronic, nomeadamente as mulheres, continuam a ser afectadas pela tendinite, que é uma doença gravíssima que inviabilizou já o trabalho a algumas trabalhadoras e até para desempenharem tarefas domésticas.

Portanto, esta questão continua sem resolução pelo que pergunto quando é que o Governo, concretamente o Ministério para a Qualificação e o Emprego pensa resolver isto, averiguar as causas das tendinites e impor à empresa as medidas necessárias para que esta situação não continue, tanto mais que esta empresa, antes de se instalar aqui, já teve no Brasil os mesmíssimos problemas — os trabalhadores e trabalhadoras brasileiros foram vítimas de tendinites com esta empresa, empresa que se retirou depois de produzir bastantes doenças.

A outra questão prende-se com os acidentes de trabalho. Acho muito bem que se façam livros verdes, brancos e, enfim, de várias cores..., mas o problema é que os trabalhadores continuam a ter más condições de trabalho e são muitos os afectados por acidentes de trabalho. E não é através da lei que o Governo apresentou à Assembleia da República, aprovada por maioria, sobre reparação de acidentes de trabalho que se vai contribuir para a resolução deste problema, porque com essa lei continuará a ser mais barato reparar do que prevenir. .

Finalmente, gostava de perguntar se, de facto, em relação a esses trabalhadores com mais de 40 ou 50 anos, aqueles que ficam sem emprego — ouvi agora qualificar esses despedimentos como «despedimentos de abandono», isto é, mulheres de 50 anos que abandonaram o emprego e foram para a agricultura. Peço desculpa por duvidar que elas tenham «abandonado» o emprego, porque elas foram, sim, postas na rua!

A verdade é que se criou neste país a ideia errada de que a partir de uma certa idade há que ir para a «prateleira» e deixar os lugares vagos. Digo que esta ideia é errada, porque esses trabalhadores deste país adquiriram um capital de experiência profissional que deve ser aproveitado. Aliás, até foram feitos estudos nos Estados Unidos da América onde se defende que é a partir dos 50 anos de idade que os trabalhadores adquirem mais capacidade para apreender e apostar na formação profissional, porque têm, de facto, uma experiência rica.

Gostava de saber o que se fez até agora e o que se pensa fazer para dar formação profissional a estes trabalhadores, porque, segundo os últimos dados que consultei no Eurostat, erri Portugal, a percentagem de aproveitamento dos fundos para a formação profissional é baixíssima, salvo erro, de 2% — Portugal, juntamente com a Espanha e um outro país, vem na cauda dessas estatísticas, em termos de aproveitamento do dinheiro para formação profissional.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): —Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr." Presidente, Sr." Deputada Odete Santos, V. Ex.* colo-cou-me um vasto leque de questões e eu vou responder a todas etas.

Começo por pegar na última questão, isto é, o problema dos trabalhadores com mais idade e, eventualmente, menos qualificados. Gostava de dizer que a posição do Governo não consiste em querer acelerar a retirada dessas pessoas do mercado de trabalho. Penso que hoje a perspectiva, tanto em Portugal como nos demais países europeus, é a de que as pessoas trabalhem até mais tarde, se for essa a vontade delas.

Felizmente, a esperança de vida é hoje superior e, portanto, de um modo geral, não é boa política querer difundir e espalhar as chamadas reformas antecipadas ou as pré-re-formas, só quando tal se justifica de uma forma absolutamente estrita. É, pois, positivo que as pessoas possam, se for essa a vontade delas, trabalhar até mais tarde.

Portanto, podem ser pensadas — situação que, aliás, temos encorajado — soluções do tipo, inclusive, reforma a tempo parcial, permitindo, justamente, à pessoa mais idosa, valorizar a experiência que tem e transmiti-la aos mais jovens.

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No entanto, o nosso país tem casos complicados de reestruturação a levar a cabo, e a política do Governo nessa matéria não consiste em dizer nós não fazemos as reestruturações. Não! Temos de as fazer, porque se não as

fizermos, a perda de emprego vai ser muito maior. Agora, há várias maneiras de as fazer: podemos fazê-las sem ter em conta as pessoas, mas nós não queremos isso! E há

métodos para conduzir as reestruturações pensando nas pessoas, apresentando-lhes soluções e alternativas.

Por exemplo, Sr." Deputada Odete Santos, posso referir um caso considerado paradigmático, que esteve a ser seguido durante muito tempo, que é o relativo à Manuel Pereira Roldão. Trata-se de um caso complicado de reestruturação, como todos sabemos, mas a reestruturação foi levada a cabo sem que nenhum trabalhador entrasse no desemprego. Como é que isto foi possível? Foi possível porque o Governo aplicou o seu método de gestão organizada das reestruturações, pensando nas pessoas e oferendo-lhes uma alternativa.

Portanto, aqueles trabalhadores que não puderam ficar— e todos eles foram apoiados, um a um, através de um apoio personalizado — foram encaminhados para soluções próprias: uns foram transferidos para empresas da região, outros criaram a sua própria empresa, outros ainda estão em programas ocupacionais, mas todos eles têm soluções.

Conseguimos levar a cabo a reestruturação da Pereira Roldão, que era um caso difícil, sem nenhuma entrada no desemprego, o que é a ilustração viva daquilo que o Governo entende por gerir as reestruturações de forma organizada e a pensar nas pessoas.

A Sr.* Deputada referiu-se ainda às matérias da saúde, higiene, segurança e prevenção. Ora, quero dizer-lhe que, muito embora tenhamos tido, este ano, em curso um livro verde para recolher depoimentos, não estamos à espera disso para actuar. Foi exactamente por essa razão que, ao longo deste ano, preparámos tudo o que era necessário, desde a acreditação de entidades, passando pela rede de

prevenção, até à fundação de técnicos, para entrar em força na matéria em 1998.

Todo este processo está ligado a uma reforma que está

em curso na administração do trabalho e que é muito, muito importante, porque não queremos apenas controlar e sancionar. Evidentemente, também temos de fazê-lo, e a Inspecção-Geral do Trabalho está a levar a cabo essa tarefa com resultados visíveis, mas, mais do que isso, é importante prevenir.

Está a dar-se, exactamente, uma nova atenção à prevenção, marca distintiva do IDICT — Instituto para o Desenvolvimento e Inspecção das Condições de Trabalho—, que está a dotar-se de toda uma série de novos métodos, não só para controlar mas para prevenir.

A Sr.* Deputada referiu-se ainda ao problema do trabalho a tempo parcial. Ora, nesta matéria, o Governo tem preparado um diploma, dando cumprimento ao que está previsto no acordo de concertação estratégica, que visa estimular o trabalho a tempo parcial, na medida em que isso seja uma escolha voluntária, irreversível — sublinho voluntária e irreversível — e contribua para criar mais empregos.

Portanto, esse diploma, sob a forma de projecto preliminar, está preparado e vai ser, tal como, aliás, os diplomas relativos a recibos verdes e à actualização de todo o sistema de coimas e multas, submetido ao circuito normal de concertação social. E aqui entramos na questão levantada pela Sr.' Deputada quanto ao problema da concertação social e do dito risco de corporativização.

Sr.* Deputada, desde já, agradeço a questão e vou procurar ser o mais clara possível na resposta. O risco de corporativização existe quando estimulamos a concertação social, simplesmente há duas formas de responder:

ou bem que se procura esvaziar a concertação — e é isso

que tenho verificado, em particular por parte do Grupo Parlamentar do PCP —, ou, pelo contrário, que é o que

Governo está* a fazer, se procura reorientar a concertação para aquilo que ela deve ser num país como Portugal. Ou seja, acima de tudo, a concertação deve funcionar como um processo de identificação dos objectivos comuns de acção, de partilha de responsabilidades e de trabalho em parceria. E esse o entendimento moderno da concertação.

A concertação actual nada tem a ver com uma reedição de regimes corporativos ou neocorporativos no sentido antigo (do termo! A concertação actual é um método que é aplicado em todos os países europeus e consiste em identificar objectivos comuns, partilhar responsabilidades de maneira alargada para fazer face a matérias que são complicadas e não podem apenas ser enfrentadas pelo Estado. Isto, Sr.° Deputada, passa-se em todps os países europeus desenvolvidos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Como a supressão dos intervalos de esperança!

A Oradora: — Já lá vamos!

Gostava de dizer o seguinte: o PCP ataca esta matéria pela simples razão de que está preocupado com uma central sindical — por razões que ainda estamos para perceber... — que não assinou o acordo de concertação estratégica e tem uma espécie de «dor de cotovelo».

Risos do PS.

Protestos do PCP.

Como não assinou o acordo de concertação, arranja forma de andar a descredibilizar a concertação! E, a meu ver, essa atitude é um verdadeiro «tiro no pé»,...

A Sr." Odete Santos (PCP): —Vá por aí vá..., que vai longe!

A Oradora: —... porque o Governo está comprometido a credibilizar o processo de concertação e está a fazê-lo—já vamos falar em números—, quer esse processo de concertação tenha a ver com a execução do acordo, quer com o funcionamento normal da Comissão Permanente de Concertação Social.

Sr." Deputada, mais uma vez, gostava de dizer-lhe que o facto de existir uma comissão de acompanhamento do acordo — e é natural que haja, porque os subscritores do acordo têm direito de constituir uma comissão de acompanhamento própria — em nada obsta o pleno funcionamento da Comissão Permanente de Concertação Social.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Até interpretou uma lei!

A Oradora: — Posso garantir-lhe, Sr." Deputada, que. todas as matérias que são próprias da Comissão Permanente de Concertação Social vão ser apresentadas e discutidas nessa sede. Também quero acrescentar que a concertação não deve afectar em nada o exercício das competências próprias dos órgãos de soberania. O Gover-

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no empenha-se em obter o máximo de consenso junto dos parceiros, mas se o consenso completo não for possível, o Governo assume as suas responsabilidades. Depois temos, como é evidente, o poder soberano da Assembleia da República.

Sr.* Deputada, todas estas matérias terão de vir a esta Assembleia e, nesta matéria, a Assembleia da República é soberana!

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Há mais de um ano que nós esperamos!

A Oradora: — Bom, vamos passar agora aos dados, Sr.* Deputada.

O acordo de concertação engloba 420 medidas e, dessas 420 medidas, 336 estão neste momento já accionadas, 178 estão em execução — e não faz sequer um ano que este acordo foi assinado! —, 46 estão em apreciação e 112 em preparação. A Sr.° Deputada faz ideia do que isto representa, em termos de esforço' conjunto do Governo de coordenação interna, para que tudo esteja em marcha? Estou a falar de 336 medidas, e não temos ainda um ano de vida na execução deste acordo.

Quanto à matéria das 40 horas de trabalho semanais, tenho todo o gosto de a tratar aqui, porque é capaz de ser uma boa altura para fazermos um breve balanço. Aliás, até é interessante fazer o contraponto com a discussão que está em curso em França, Itália e noutros países, a propósito da meta das 35 horas.

Desde logo, a redução para as 40 horas está a ser a maior redução de sempre do horário de trabalho em Portugal. Ela abrangeu e beneficiou cerca de 1 milhão de trabalhadores e, em muitos casos, permitiu eliminar trabalho em dias, nomeadamente ao sábado, o que simplifica, em muito, o dia-a-dia das famílias e, em particular, das mulheres, Mas, mais importante do que isso, esta é uma redução que foi feita protegendo os salários e o emprego, o que é tremendamente difícil.

Com efeito, hoje em dia, o que se discute na Europa é uma redução que, eventualmente, pode traduzir-se, ou por perda de salário, ou por um crescimento mais lento do salário. Aqui é que está o problema!

Nós conseguimos fazer uma redução do tempo de trabalho, garantindo, ao mesmo tempo, actualização real, palpável dos salários e manutenção dos empregos. E isso, Sr.* Deputada, é extremamente difícil de conseguir, extremamente difícil!

Estamos a conseguir fazê-lo, porque apostámos num método correcto. E o que é um método correcto para reduzir o tempo de trabalho, mantendo empregos e salários? Em primeiro lugar — e é interessantíssimo constatar que o Grupo Parlamentar do PCP esteve sempre contra, em todas as características deste método —, o método correcto assenta em negociação, em acordo, o que dá outra força à lei. Nós conseguimos isso: foi muito difícil conseguir um acordo, mas conseguimos; foi muito difícil se bem que permitisse que a lei, ao ser aplicada, o fosse em quase todo o lado. O PCP não deu a devida importância a esta característica. «

A segunda característica é uma redução faseada. O PCP queria redução, já. Além disso, é uma redução que teve contrapartidas para garantir que as empresas mantivessem o seu nível de competitividade e, portanto, aguentassem os empregos. As contrapartidas, como sabemos, são flexibilidade e polivalência. O Grupo Parlamentar do PCP esteve contra e ainda estou para perceber como é que no

fim do século xx um grupo parlamentar faz uma campanha contra a polivalência. Mas que mensagem mais retrógrada! Isso vai ficar na história!

A Sr." Odete Santos (PCP): — Vai, vai!

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

E, portanto, agora em retrospectiva vemos que a redução deu resultado porque assentou neste método e em todos os pontos fundamentais do método (saber se era da base de negociação ou não; saber se era faseado ou não; saber se tinha contrapartidas ou não), que garantiam o sucesso, o Grupo Parlamentar do PCP esteve contra. E isto, Srs. Deputados, tem que ter um balanço.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Negativo!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): —Por parte do PS!

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Também lhe quero dizer que este processo deu resultado porque o Governo se manteve firme...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Contra os trabalhadores é firme!

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: — Sr.* Deputada Odete Santos, vamos aos números. A firmeza do Governo manifesta-se no seguinte. No processo de concretização das 40 horas a Inspecção-Geral do Trabalho foi a 12 000 empresas abrangendo 327 000 pessoas. A Sr.° Deputada tem ideia do que isso implica de esforço da Inspecção?

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Qual é q resultado?

A Sr* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Resultado? Cumprimento da lei naqueles casos em que os patrões resistiam.

A Sr.° Odete Santos (PCP): —Não fuja!

A Sr* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr.° Deputada, não fujo aos problemas.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Visitou as duas ou três empresas que cumpriam a lei. Às que não cumpriam fugiu delas!

A Sr.* Presidente: — Sr.° Deputada Odete Santos, dar-lhe-ei novamente a palavra mas peço-lhe que evite o diálogo. Sr." Ministra, queira prosseguir.

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr." Deputada, sabe o que fiz às empresas que não cumpriam? Enviei-lhes a IGT e o resultado está à vista!

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Ah, pois está!

A Sr.' Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Como vê, não fujo aos problemas. No entanto, há dois sectores em que a lei só por si não permitiu concretizar as aspirações dos trabalhadores (é um facto): sector têxtil e sector vestuário. E o problema está reduzido a estes dois sectores mas envolve algumas dezenas de milhares de trabalhadores. Este problema existe mas não é um problema

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de não cumprimento da lei porque se a questão fosse de não cumprimento da lei, então, a IGT já lá estava a garantir o cumprimento. É um problema de a lei, só por si, não garantir a completa concretização das aspirações, o que é completamente diferente. E aí a lei abre uma porta.

Aliás, os parceiros podem ir mais longe por via negocial. Se o que está em causa é concretizar 40 horas de trabalho normal, se essa é a aspiração desses trabalhadores e se o que está em causa é acabar com o trabalho aos sábados, isso é perfeitamente possível por via negocial. E tenho-lhe a dizer, Sr." Deputada, que me tenho empenhado na promoção dessa negociação e já juntei várias à mesa todos os sindicatos, todas as associações sectoriais do lado empresarial e o problema só não está resolvido porque não há a suficiente boa vontade das partes para chegar a esse acordo. Mas a própria lei diz que por via do acordo se pode chegar lá.

Nesse sentido, gostava de lhe perguntar, e talvez me ajude a perceber, por que razão, quando a solução está à vista e garanto-lhe que tive, em Julho, em cima da mesa uma proposta que resumia o trabalho aos sábados a cinco sábados por ano, houve estruturas sindicais que estiveram contra esse acordo. E gostava de perceber se os trabalhadores envolvidos sabem disto ou não porque às vezes começo a pensar que, se há estruturas sindicais que estão preocupadas em defender os interesses dos trabalhadores, também há outras que me parecem mais preocupadas em certos efeitos políticos aproveitando-se das aspirações legítimas dos trabalhadores, o que são coisas completamente diferentes. E aqui está um mistério que, quanto a mim, ainda está por resolver mas que, ao fim e ao cabo, é o que explica que haja aqui um pequeno reduto da aplicação da lei das 40 horas que ainda não foi resolvido, não por incumprimento da lei (sublinho isto) mas pelo facto de a lei só por si não garantir toda a redução à qual esses trabalhadores aspiravam. Como disse, são coisas muito diferentes. Se for cumprimento da lei evidentemente que tenho forma de a fazer cumprir, isso posso garantir e, aliás, há provas dadas.

Relativamente às 35 horas em França, primeiro, vale a pena dizer que este é um objectivo apontado em alguns países e não vou pronunciar-me sobre a escolha feita em França pois não me compete fazer apreciações qualitativas sobre as escolhas de outros Estados, mas gostava de dizer que um objectivo desse tipo no curto prazo e para um país como Portugal, será dificilmente realista. Evidentemente que esta é uma matéria sempre susceptível de discussão entre parceiros sociais mas não esqueçamos que a produtividade média portuguesa não ultrapassa 60% da produtividade média europeia. Portanto, uma redução deste tipo teria sempre consequências inevitáveis ao nível da perda de salários, da redução de salários. Não posso deixar de chamar a atenção para este facto porque acho que é um dado fundamental para apreciarmos realisticamente a situação.

Outro ponto que me parece importante é o método porque, para resultar, a redução do tempo de trabalho deve envolver parceiros sociais e atender a esse método parece-me especialmente importante. Sr.° Deputada, ainda é cedo mas eventualmente não vamos ter que esperar muito tempo para perceber como este processo de redução de tempo de trabalho foi tão importante. E o ter sido importante decorre de termos seguido o método correcto e com grande firmeza.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Rodrigues.

O Sr. António Rodrigues (PSD): — Sr.' Presidente, Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego, sou um defensor da concertação, tenho-me pronunciado relativamente a esse tema, não julgo que haja riscos de corporativização e parece-me que ela é útil para fazer implantar no terreno as medidas acordadas no âmbito dos acordos, nomeadamente, o acordo de concertação estratégica que todos aplaudimos porque entendemos que era um documento importante para implantar devidamente a política do Governo e a política favorável ao país, mas tenho e é isso que quero comungar com V. Ex.°, algumas dúvidas relativamente à execução desse acordo. Como é que podemos acreditar na execução de um acordo quando os próprios parceiros sociais que o subscreveram ameaçam a cada momento abandonar a concertação social porque entendem que o Governo não é capaz de o implementar?

Em segundo lugar e julgo que aí a grande responsabilidade é do Governo, como é que é possível fazermos executar um acordo de concertação estratégica que todos julgam tão importante, quando o Governo, ao invés de fazer o acompanhamento da concretização do acordo no âmbito do Conselho Permanente de Concertação Social, remete esta situação para uma comissão de avaliação que, à partida, exclui uma das partes que sabemos que não subscreveu o acordo mas que é naturalmente uma parte importante no meio dos processos de concertação neste país? Se houve uma auto-exclusão inicial houve também uma exclusão a posteriori por parte daqueles que subscreveram o acordo e aí uma diminuição natural da concertação social.

Por outro lado, a Sr." Ministra refere, como referiu no passado e tinha referido há dois anos embora não tivéssemos visto qualquer tipo de concretização prática, que um dos seus objectivos era promover a concertação regional e sectorial. Disse que ontem, ou há poucos dias, reuniu com as associações do domínio do vestuário relativamente à aplicação de algumas medidas para o próximo ano, no entanto, já reuniu várias vezes com o vestuário ou com os têxteis e anunciou que tinha várias medidas para implementar, nomeadamente, na questão controversa das 40 horas, mas em relação a esses sectores em concreto não se têm visto quaisquer tipos de avanços. Como julgo que esta matéria é particularmente sensível e importante e que deve preocupar o Governo e como vamos entrar numa nova fase de aplicação da lei das 40 horas e a Sr.* Ministra fala tanto da eficácia da IGT — tem sido eficaz nas acções mediáticas e tenho visto com muito agrado o di-rector-geral de capacete na cabeça mas única e exclusivamente onde dá nas vistas como foi o caso da visita que fez ao centro Colombo — mas, como continuo a ver múltiplas obras em que não são prosseguidas quaisquer regras de higiene e segurança no trabalho, gostaria de saber que medidas em concreto é que o Governo tem no sentido de evitar que na segunda fase da aplicação da Lei n. ° 21/96 voltemos a ter nova instabilidade social no país no domínio da Inspecção-Geral de Trabalho.

Já aqui foi referido e já tinha levantado esse problema em reunião anterior da comissão, a questão célebre da presunção de trabalhp subordinado. Nessa altura fiz-lhe uma pergunta e não obtive resposta. Todos os indicadores de 1996 indiciam que estamos perante uma eventual ameaça de um diploma sobre a presunção de trabalho subordinado, que esteve em debate público em Março de 1996 mas até hoje não apareceu. Aliás, se houve uma diminuição ligeira dos trabalhadores em regime de dita profissão UbetaL, porque a maior parte dos casos não o é, verificou-se um

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disparar dos empresários em nome individual sem qualquer tipo de medida por parte do Governo e, mais grave, sabendo nós que essa transferência de trabalhadores que estavam em regime de profissão liberal e que já não o eram, se faz para empresários em nome individual também não o sendo porque praticam efectivamente funções de trabalho subordinado.

Ora bem, até agora não se viu por parte do Govemo qualquer tipo de medida sendo certo que em 1996 aumentaram em 80% os empresários em nome individual. A acreditar que isto fosse uma realidade e que efectivamente fossem empresários em nome individual, Portugal tinha resolvido o seu problema do desemprego não porque estejamos num ciclo favorável de expansão económica mas sim porque a iniciativa, a criatividade dos portugueses tinha ultrapassado todos os mecanismos europeus ou mundiais de criação de novos empregos!

Se é um facto que no domínio da legislação laboral este Governo pouco ou nada tenha feito, talvez há mais de um ano que não aparece rigorosamente nada não obstante ter enunciado no seu programa que iria tomar medidas, as GOP para 1998 dizem que terminou as suas funções um grupo de trabalho para a reformulação da legislação laboral. Sendo certo que nada se tem visto relativamente a este tema excepto aquilo que referiu do diploma do trabalho parcial pergunto: relativamente a esta matéria que diplomas vamos ter para discutir na Assembleia da República no próximo ano uma vez que não houve qualquer tipo de alargamento da sua discussão pública?

A última questão tem naturalmente a ver com a Lei n.°21/96. São públicas as divergências entre o Governo, nomeadamente a Sr.' Ministra, e o Grupo Parlamentar do Partido Socialista quanto à transposição de uma directiva comunitária que devia estar transposta em finais de 95 e que ainda não o foi. Já se entendeu com o Grupo Parlamentar do Partido Socialista relativamente a esta matéria e nomeadamente quanto à definição do conceito de pausas para apurar ou aferir os horários semanais de trabalho?

A Sr.' Presidente: — Srs. Deputados, ainda tenho mais seis inscrições para intervenção e não quero deixar de lembrar, apesar de serem livres nas vossas intervenções, que estamos numa comissão que é supostamente para discutir o Orçamento do Estado e, portanto, se os Srs. Deputados pudessem cingir as vossas intervenções ao tema em discussão e fazer perguntas um pouco mais concretas, levando a Sr.° Ministra a responder também de forma mais concreta, talvez conseguíssemos terminar os trabalhos em tempo útil de recomeçarmos o próximo.

Tem a palavra a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr.' Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

Sr." Presidente, agradeço-lhe imenso ter recordado o objectivo a que esta reunião se destina. Não obstante, vou responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado. Em primeiro lugar, quanto à execução do acordo de concertação estratégica e alguns comentários dos parceiros, que vêm a lume, eventualmente empolados do ponto de vista mediático: Sr. Deputado, queria dizer-lhe que esses comentários não me impressionam particularmente porque tive ocasião de, enquanto negociava o acordo de concertação estratégica, assistir a esse tipo de comentários, inclusive a poucas horas de assinarmos o acordo esses comentários apareciam, dizendo que havia parceiros que não iam assinar— depois, assinaram todos! Todos os que se sabia de

antemão que iam assinar. Portanto, eu diria que esse tipo de comentários ou declarações de auto-suspensão não são mais do que procedimentos tácticos para forçar a negociação num sentido ou noutro. Temos de nos habituar a isso e relativizar isso porque não são mais do que isso. O balanço que. faço da execução do acordo é um bom balanço e os parceiros sociais não podem deixar de o reconhecer porque os números falam por si quanto à execução de medidas — não vou aqui repetir mas, quando se ultrapassa mais de 300 medidas accionadas e não temos ainda doze meses de vida na execução do acordo, acho que esse resultado fala por si.

No entanto, é verdade que, em relação a algumas medidas, aparecem posições mais agudas da parte dos parceiros. Mas aí aparecem não por eles estarem contra o Governo mas por eles terem dificuldades de entendimento, que são dificuldades absolutamente previsíveis e expectáveis: que os parceiros do lado patronal e sindical não se entendam facilmente, por exemplo, sobre a matéria dos recibos verdes, isso é inteiramente lógico porque é um assunto sobre o qual eles não podem deixar de ter posições antagónicas. Portanto, quando eles reclamam que há uma ou outra medida que não avança, não avança exactamente por isso — porque eles estão a ter dificuldade em se entender. Aí é que eu digo que o Governo se empenha em conseguir o máximo de consenso e, a partir de um certo nível, se não for possível, o Governo vai, ele próprio, assumir as suas responsabilidades.

Respondendo agora à questão do Sr. Deputado acerca de quais são os diplomas que estão na forja, posso dizer--lhe que são todos os diplomas que constam do texto do acordo de concertação estratégica como iniciativas de curto prazo em matéria laboral. Todos eles estão preparados neste momento. Estão preparados, vão ser levados também à Comissão Permanente de Concertação Social como lhe compete, comissão esta que vai ter oportunidade de se pronunciar e depois, face ao nível de consenso obtido, o Governo decide. Isto quer dizer — Srs. Deputados, também vos posso dar já esta informação — que é de prever que a Assembleia da República tenha bastante matéria, bastante actividade nesta frente no ano de 1998. Vai ser um ano pródigo!

O Sr. António Filipe (PCP): — Estamos à espera!

A Sr.* Ministra para a Qualificação e o Emprego: —

A propósito de recibos verdes, Sr. Deputado, gostava de lhe dizer que a análise estatística, contrariamente àquilo que está a dizer, prova qualquer coisa de muito interessante: é que o simples facto de ter havido todo este debate público sobre o que é que querem dizer falsos recibos verdes, o simples facto de o Governo estar empenhado em atacar o assunto e já ter um projecto na mão sobre o assunto, está a provocar, da parte dos empregadores, uma alteração de comportamento e, em vez de estarem a recorrer aos recibos verdes, estão a recorrer a contratos a termo e a outras formas de emprego. Isso parece-me ser um efeito positivo desta intervenção do Governo.

A última questão diz respeito aos programas sectoriais: Sr. Deputado, os programas sectoriais para a competitividade e o emprego estão direccionados para resolver um problema, ajudando as empresas a reforçar a sua competitividade e a preparar os seus recursos humanos. É disso que estamos a falar. E essas iniciativas vão começar agora a ter uma tradução muito real, que é esta: os gestores de programas operacionais do Fundo Social Europeu vão

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poder decidir com mais conhecimento de causa, vão poder canalizar os recursos financeiros do Fundo Social Europeu para as reais prioridades de formação. É isso que nós pretendemos com estes programas.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra 9 Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr." Ministra, Sr. Secretário de Estado, quero saudar, mais uma vez, a presença da Sr." Ministra, extremamente esclarecedora, activa e até, hoje, contundente em questões cruciais — contundente e esclarecedora em questões cruciais, como importa. Chamo a atenção para um ponto que é central e que, por vezes, tem tendência a ser esquecido, que é a questão da produtividade, de como fazer aumentar a nossa produtividade, base essencial da competitividade e que está na zona nevrálgica onde as questões da economia e do emprego se articulam. Fiquei satisfeito também por, nesta reunião, aparecer pelo menos ali um social-democrata, na bancada do PSD, o Sr. Deputado Moreira da Silva, que fez uma intervenção claramente com uma conotação social-democrata que já nos vai surpreendendo!

Uma das questões fundamentais que eu queria colocar, tem a ver com o seguinte: há uma transformação do sistema produtivo e das condições do sistema produtivo que, quer do orçamento, quer do relatório, quer das Grandes Opções, ná parte que é da responsabilidade da Sr.° Ministra e na parte que é da responsabilidade da Economia também, aparece com clareza; e aparece mencionado com clareza aqui e também na proposta que a Sr." Ministra vai levar ao Conselho Europeu do Emprego e que tem a ver com a questão da utilização de novos factores competitivos, quer em termos nacionais quer em termos europeus. Neste sentido, coloco-lhe as seguintes questões, em termos sintéticos, dado o adiantado da hora: a questão do emprego e da empregabilidade — esta batalha não vai ser nada fácil! Não vai ser nada fácil, como a Sr." Ministra sabe, e é algo de complicado onde alguns dos aliados tradicionais nalgumas outras questões europeias podem não estar do nosso lado, podendo estar outros. Portanto, em relação ao desenvolver da nossa actividade durante o próximo ano e tendo em conta que este orçamento, pelo facto de aparecer extremamente positivo aos olhos da opinião pública nacional e internacional, pode ter um aspecto negativo que é o de, nalguns países, começarem já a dizer «então, vocês não precisam de grandes apoios!» Até que ponto é que julga que este instrumento — orçamento e grandes opções — poderá ajudar e ser útil nesse combate, em que temos alguns aliados na Europa, como bem sabe, mas também temos alguns que não estão muito entusiasmados com isto, para defendermos que um dos critérios fundamentais a ter em conta aqui será o da empregabilidade? Ou seja, houve países, como sabemos, que atingiram taxas de desemprego muito mais elevadas do que a nossa mas que, entretanto, fizeram uma restruturação séria do aparelho produtivo, pagando talvez depois caro, como é o caso da Espanha.

Segunda questão: já falou um pouco, se bem me recordo, em resposta ao Sr. Deputado Moura e Silva, da questão dos pactos territoriais para o emprego mas gostaria que a Sr.* Ministra pudesse dizer-nos mais alguma coisa sobre isso. Até que ponto é que pensa que esses pactos territoriais para o emprego têm condições para se ir expandindo ao longo do território nacional? E já não vou fazer-lhe a

pergunta mais difícil, que é: se pensa que o avanço do processo da regionalização poderá dar ou não impulso nesse sentido.

Está ali a Sr.* Deputada Odete Santos a tentar desconcertar-me— não sei o que quer...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Deputado, estou a dizer que não faz as perguntas difíceis porque á Sr.' Ministra pode não saber responder-lhe!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr." Deputada, digo--Ihe o seguinte: por acaso, sei que a Sr." Deputada foi uma actriz excepcional e continua a ser, em teatro amador e, hoje, na representação social! Sei muito bem quem é a Sr." Ministra desde que ela era estudante, brilhante finalista de Sociologia do Instituto Superior de Ciências do Trabalho e, Empresa onde, por acaso, eu era presidente da Assembleia de Representantes. Sei há muito quem é a Sr." Ministra e que é capaz de responder a tudo, e até é capaz de a desconcertar, como fez hoje!

Risos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — O Sr. Deputado é que ficou desconcertado!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr.° Deputada, eu precisaria de muito mais do que duas Odete Santos para me desconcertar!

Risos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Realmente, o Sr. Deputado tem um peso maior do que o meu!

ú

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): —Exactamente! Mas eu ia buscar o Mata Cáceres para me ajudar e já chegava.

Risos.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, agora é que estamos mesmo fora do tema orçamental!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr." Presidente, posso prosseguir, se a Sr.* Deputada Odete Santos não me fizer obstrução. A Sr." Deputada Odete Santos fica tão entusiasmada com as minhas intervenções, que eu tolero...

Continuando, a outra questão que eu queria colocar e que se liga com esta, é a seguinte: o problema que foi colocado aqui, em termos um pouco genéricos, por um Deputado que não sei ainda está por aí, da qualificação e da intensificação, ou do avanço nos empregos com uma maior intensidade de trabalho; ou seja, no fundo, caminhar para empregos com um maior valor acrescentado, nomeadamente em termos nacionais. Até que ponto é que, quer nesse aspecto, quer num que está correlacionado com esse, que é o do mercado social do emprego, pode criar alguns empregos que tenham uma certa intensidade de trabalho, embora valor acrescentado, nalguns casos, discutível, quer ainda nos aspectos que, nomeadamente o PIDDAC, o Orçamento do Estado e as GOP apontam, que é o do reforço do investimento progressivamente nas áreas do ambiente e da revitalização urbana, a Sr." Ministra pensa que há um caminho que este orçamento ajuda a fazer no sentido de enriquecer o valor do emprego? E até que ponto é que pensa que podemos consolidar esse caminho,

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porque esse caminho pode ser importante, no sentido em que, como é óbvio, havendo empresas que vão fechando porque não vão tendo condições e outras que vão abrindo, pode haver criação de emprego e auto-emprego? Mas há aqui um problema de base: é que, por um lado, há necessidade de ter empregos competitivos e com maior valor acrescentado, na área da economia altamente competitiva, mas, por outro lado, há necessidade de ter empregos e de criar empregos na área do mercado social do emprego e noutras áreas, como ambiente, o património — sobre isto, até que ponto é que pensa que o contributo deste orçamento é útil?

Para terminar, um comentário final: foi referido aqui, por algum outro colega, a questão da preocupação, que já tem estado a ser esclarecida, com a redução progressiva do investimento no pds-Expo — é não ver-com atenção! Basta ver os próprios quadros (e falamos do Orçamento do Estado) do PIDDAC, na área do MEPAT, nos projectos já em curso, há uma ligeiríssima redução pelo que, sabendo que vai haver novos projectos, alguns dos quais já foram anunciados, não vai haver redução, de facto, assim este Governo mantenha as condições de governabilidade!

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): —Já percebemos que vamos todos para o artesanato!

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: — Sr." Presidente, Sr. Deputado, foi começar por comentar a última questão que colocou e que se prende com opções deste orçamento e dos orçamentos anteriormente apresentados por este Governo, e que partem de certas escolhas do ponto de vista do modelo de desenvolvimento que queremos impulsionar. A ideia é esta: vejamos os números — o cenário macro-económico que sustenta este orçamento pressupõe um crescimento do PIB de 3,75%, como é sabido, o que se desdobra depois em duas hipóteses em matéria de produtividade e emprego; ou bem que vamos ter uma produtividade de 2,75% e, portanto, um crescimento líquido do emprego de 1%, ou bem que vamos ter uma produtividade um pouco mais baixa, de 2,5%, com um crescimento do emprego de 1,25%. Estas são as balizas com as quais o Governo conta para executar o Orçamento do Estado para 1998. Ora, este cenário parte de um pressuposto muito importante do ponto de escolhas para o desenvolvimento, que são as seguintes: primeiro, o País tem de se modernizar, como o Sr. Deputado disse, e isso quer dizer que a produtividade do trabalho tem de crescer de uma forma sustentada; aliás, ainda há pouco referi que a produtividade portuguesa é 60% da europeia. Portanto, temos de garantir que a produtividade portuguesa cresce mais depressa do que a europeia — sem isso não há convergência real. Apontar para um crescimento da produtividade entre 2,5% e 2,75% é um bom objectivo. Simplesmente, depois põem-se os problemas do emprego: em que medida é que nós, com um objectivo destes para a produtividade, vamos garantir o crescimento do emprego? Garantimos, se o crescimento do PIB for elevado, como está aqui apontado; e nós cremos que sim, que este objectivo de crescimento do PIB é consistente.

Outro ponto que o Sr. Deputado levanta, é que esta produtividade média pode esconder situações muito diferentes—-e esconde, e se calhar ainda bem que é assim. Porque estamos a ter, e bem, sectores que estão a ter um

crescimento mais rápido da produtividade, a par de outros em que a produtividade cresce mais devagar e, portanto, são susceptíveis de manter mais emprego, e esta é uma aposta correcta.

Aliás, esta opção é feita por muitos países. Um dos segredos do sucesso do modelo japonês — e eu não quero aqui fazer grandes comparações, porque o modelo japonês não tem nada a ver com o português — é esta característica. O Japão soube combinar sectores que se desenvolveram muito rapidamente, com altíssimas produtividades, com boa sustentação da concorrência ao nível internacional e, a par disso, sustenta muito emprego em áreas mais protegidas da concorrência internacional. Consequentemente, tem uma taxa de desemprego baixíssima.

É isto, de certa maneira e com as devidas adaptações, que o Governo está a procurar fazer em Portugal e é por isso que eu falo sempre: atenção, modernização e, a par disso, áreas intensivas de emprego. Temos, pois, de conseguir andar em cima destas duas pernas... e estamos a consegui-lo. Por isso que não me assusta nada termos uma Auto-Europa ou outros investimentos de boa qualidade tecnológica e, a par disso, pequena agricultura ou artesanato, sustentando um «monte» de emprego. Acho que esta combinação faz sentido para Portugal e é uma escolha correcta.

Matéria europeia e implicações de ordem financeira: Porque estamos realmente aqui, em sede de discussão do Orçamento, o Sr. Deputado levantou um leque de questões muito importantes e dir-lhe-ei que o Governo tem seguido uma opção clara nesta matéria, que passo a concretizar.

Como é sabido, está em curso toda uma reforma dos fundos estruturais, condensada na chamada Agenda 2000, como é também sabido que, nesse contexto, há quem se bata por uma nova força a dar ao critério taxa de desemprego, com o argumento de que a Europa deve dar inteira prioridade ao emprego.

Posição do Governo nesta matéria: Não vamos cair no erro

— gostava que isto ficasse muito claro — de dizer que não se deve dar prioridade à questão do emprego, porque se lhe dermos prioridade perdemos alguns fundos estruturais.

Há quem faça estes raciocínios peregrinos e eu acho

— é essa a posição do Governo — completamente incorrecto fazê-los, por duas razões: primeiro, por uma questão de princípio, porque a Europa deve mesmo dar prioridade ao emprego, que é uma questão gravíssima na Europa, sem a qual não pode existir construção europeia com sucesso; segundo, porque nós podemos discutir, no plano concreto da partilha dos fundos estruturais, dizendo que não se trata de contestar a prioridade do emprego. Ora o que nós devemos dizer é que como há vários problemas de emprego e várias estratégias para responder, isso deve ser discutido em pormenor. E é aí que entra a questão da empregabilidade, porque nós dizemos que há vários problemas de emprego, que um deles é a taxa de desemprego — e é-o, com certeza —, mas há outros. Nós, em Portugal, por exemplo, temos outro problema, que é o de haver uma enorme percentagem de trabalhadores, que até está empregada, mas cujo risco de cair no desemprego, de hoje para amanhã, é muito maior, pela simples razão de ter uma qualificação baixíssima.

Ora isto é um problema de desemprego estrutural, que deve ser identificado como tal e há indicadores para medir esta situação. Basta, por exemplo, falar no indicador de percentagem de trabalhadores que não têm o nono ano de escolaridade. É tão simples quanto isso.

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Sr. Deputado, posso dizer-lhe que nesta matéria não estamos nada isolados na cena internacional, contrariamente ao que um ou outro jornal tem insinuado. Muito pelo contrário, uma das artes da posição portuguesa tem consistido, exactamente, em pegar num problema que é de facto português mas que existe, em maior ou menor escala, em todos os Estados membros da União Europeia. Este problema dos trabalhadores pouco qualificados, que estão mais vulneráveis ao emprego, existe com muito peso no nosso país, mas existe também em toda a Europa.

Portanto, a arte da nossa argumentação em termos europeus tem de assentar exactamente nesta ideia. E eu posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que, a semana passada, Portugal conseguiu fazer aprovar exactamente esta ideia no Comité de Política de Emprego, através da minha representante pessoal nesse Comité e com o apoio de todos os Estados membros, porque a argumentação foi bem feita e, assim, este princípio está lá inscrito. Isolados? Não. Tivemos o apoio, unânime de todos os Estados membros e essa posição vai ser agora levada ao Conselho de Ministros do Trabalho, que ocorre esta semana, na quinta--feira à tarde, e eu, evidentemente, vou defendê-la. E vamos ver! A argumentação está a ser conduzida de forma inteligente, porque se trata de pegar num problema que aparentemente é só português, mas que, afinal, é um problema geral, à escala europeia.

Aproveito para dizer que a contribuição portuguesa—que, aliás, é do conhecimento dos Srs. Deputados — foi também capaz de influenciar a posição de todos os Estados membros em dois outros pontos cruciais para Portugal: o princípio da coesão económico-social, que foi introduzido no parecer do Comité da Política de Emprego; a defesa de que não basta que a Cimeira do Emprego aprove linhas gerais para o emprego, pois tem de haver uma crescente articulação entre as linhas para o emprego e as linhas económicas gerais.

Isto tem grandes implicações ao nível dos orçamentos que os Estados membros vão fazer, porque nós, Estados membros europeus, não podemos estar a apontar para objectivos de redução do desemprego se não nos concertarmos em torno de uma estratégia de crescimento do emprego — é esta a questão chave —, que permita viabilizar o crescimento do PIB de nível superior.

É claro que este objectivo só será verdadeiramente possível de adoptar a partir do momento em que a operação moeda única tenha o seu sucesso consagrado. E mais não digo a não ser que acho que esta questão é a chave.

A Sr.' Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr.* Ministra: Dado o adiantado da hora serei breve, e in-tervenho tão-somente porque quando da resposta dada pela Sr." Ministra à primeira série de perguntas que coloquei fiquei com algumas dúvidas que pretendia esclarecer.

A Sr.11 Ministra referiu que, neste momento, estão a ser formados 600 jovens para actuarem nas escolas ao nível da animação de tempos livres. Curiosamente, no debate feito em sede de Comissão, a Sr.° Ministra referenciou que, em 1998, a meta a atingir no mercado social de emprego era a de 5000 postos de trabalho efectivos, através de diversas acções, como sejam, a de apoio aos jovens nas escolas, a do recurso à figura de animadores de tempos /ívres, a do apoio a idosos ou do programa de limpeza de matas. Assim, pergunto-lhe se os outros 4400 jovens que

não estão a ser formados terão como destino o apoio a idosos e o programa de limpeza de matas? Coloco-lhe a pergunta porque este número me parece excessivo.

Por outro lado, a Sr." Ministra anunciou que o Governo pretende dar, em 1998, formação a 48 000 desempregados e referenciou que, até Setembro de 1997, era de 153 919 o número de pessoas envolvidas em acções no âmbito do Instituto do Emprego e Formação Profissional, que, entretanto, segundo a Sr.° Ministra, está a ser convertido, modernizado, tornado mais activo, mais interventor, mais dinâmico ao nível local.

O que éu lhe pergunto é quantas destas 153 919 pessoas envolvidas em acções de formação estavam desempregadas. É que, comparativamente ao número anunciado para 1998, podemos, de alguma forma, extrapolar dizendo que este número de 153 919 pessoas é uma espécie de parque de estacionamento do desemprego, uma espécie de desemprego oculto, porque, estando as pessoas envolvidas em acções de formação não aparecem nas estatísticas do desemprego.

Este é, portanto, um dado que eu gostaria de saber.

A Sr.° Ministra afirmou também aqui que muitos dos trabalhadores mais idosos do sector da indústria estavam a encontrar oportunidades na agricultura. Diria eu que talvez as encontrem na agricultura de subsistência, dado que o que dela retiram associado ao que recebem do fundo de desemprego ou da pré-reforma vai dando para viverem sem terem de mendigar. Nesse aspecto estamos de acordo, dentro do possível.

Mas a questão é outra: a Sr.* Ministra afirmou aqui que, em contrapartida, os jovens estavam a inserir-se no sector da indústria. Curiosamente, dados do Instituto Nacional de Estatística dizem o contrário. Houve, de facto, um período que cresceu, mas os últimos dados do INE dizem o inverso, ou seja, de acordo com os indicadores económicos disponíveis constata-se que há uma recuperação da actividade económica, nomeadamente nos sectores industrial e da construção — e, particularmente, o sector da construção tem uma forte incidência na dinâmica da economia portuguesa —, mas, curiosamente, também de acordo com os dados do INE, um dos indicadores é o consumo do gasóleo, dós combustíveis. Portanto, o consumo do combustível é maior mas o consumo da gasolina é menor, o que significa que no consumo, ao nível da iniciativa privada, enfim, do trabalhador por conta de outrem, das classes que não são industriais, verifica-se uma diminuição, aliás também de acordo com dados do INE, que dizem que os salários baixaram em 1996 nomeadamente no sector do comércio, no sector retalhista, etc.

Mas a questão concreta que quero colocar-lhe é esta: a Sr.° Ministra afirmou que muitos dos trabalhadores idosos que estavam a sair do mercado do trabalho estavam a encontrar ocupação na agricultura, por contrapartida da inserção de jovens no mercado de trabalho, no sector da indústria. Como, de acordo com dados do INE, isso não se verifica, gostaria de saber em que subsector está isso-a acontecer.

Para terminar gostaria que me dissesse se os pactos territoriais para o emprego são feitos como contrapartida, ou

seja, como substituição de alguns programas que foram lançados em 1997 pela Sr.' Ministra. E, já agora, pedia que, um dia destes, nos dessem a conhecer, em concreto, o resultado desse conjunto de programas direccionados para a política de emprego, de apoio à formação profissional, que foram lançados em 1997 pelo Ministério para a Qualificação e o Emprego. Eu, pessoalmente, gostaria de ter o resultado desses programas, por zonas e por sectores.

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Portanto, como disse, queria saber se os pactos territoriais para o emprego visam substituir os programas lançados em 1997, se estes pactos são deles uma complementaridade ou se são uma forma de substituição daquilo que já todos constatámos, isto é, da fraqueza e do fracasso desta concertação social.

Como esta é uma dúvida que se me coloca gostava de vê-la esclarecida.

Já agora, gostava que me dissesse se estes 50 000 empregos que a Sr.° Ministra anunciou têm alguma coisa a ver com aqueles 103 000 empregos em 1998 que o Sr. Ministro João Cravinho teve a oportunidade de referir quando da apresentação das GOP e em que sectores prioritários se dará esta colocação de trabalhadores.

A Sr.° Presidente: — Uma vez que os Srs. Deputados já estão quase todos em segundas intervenções, vou dar a palavra a outros Srs. Deputados e, no final, darei a palavra à Sr." Ministra.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Sónia Fertuzinhos.

A Sr." Sónia Fertuzinhos (PS): — Sr." Ministra, dado o adiantado da hora vou apenas colocar uma questão que se prende com um aspecto que ainda não foi hoje aqui focado: o Plano Global para a Igualdade de Oportunidades.

É com satisfação que constatamos que o Governo dá relevo ao programa para a igualdade de oportunidades no âmbito da qualificação e do emprego, matéria — e acho que estamos todos de acordo — que foi, durante muito tempo, um parente pobre das outras políticas.

Gostaria, pois, que a Sr." Ministra especificasse como tenciona concretizar, no âmbito do seu Ministério, o programa global para a igualdade de oportunidades.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Odete Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Sr." Presidente, em primeiro lugar, coloquei uma pergunta à Sr." Ministra, que, pela segunda vez, não teve resposta, sobre a questão muito concreta das tendinites na Ford Electrónica, porque não se sabe o que é que o Governo está a fazer. O Sr. Secretário de Estado Monteiro Fernandes disse, há mais de um ano, que tinham encomendado um estudo, mas continuamos a não saber nada.

Em segundo lugar, gostava de afirmar que, sob a aparência de um palavreado aparentemente de grande modernidade, direi que a Sr." Ministra foi buscar ao seu passado, citado com tanto agrado do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, que todos nós conhecemos, foi buscar a esses conhecimentos o tom da sua intervenção, um tom lamentável, Sr." Ministra, que não faz jus ao seu passado.

Protestos do Sr. Deputado do PS Joel Hasse Ferreira.

E é-o pelo seguinte: é que por detrás dessas palavras e de outras tantas que agora começam para aí a girar, que é a história da empregabilidade, disfarça-se uma inabilidade, uma incapacidade de o Partido Socialista cumprir o seu próprio programa, desde logo, na questão das quarenta horas, porque o que prometeram, quer no Programa Eleitoral quer no Programa do Governo, foi a redução para as quarenta horas de trabalho e não a redução para as quarenta horas de trabalho efectivo.

A Sr." Ministra teve um tom na sua intervenção — e, felizmente, o Diário da Assembleia da República irá perpetuar para o futuro —, um tom de aversão pelos trabalhadores, porque as palavras de aversão que se lhe ouviram não foi por obstruções de entidades patronais mas por parte dos trabalhadores, por parte de direcções sindicais, inclusivamente.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Exactamente!

A Oradora: — Aconselho-a, já que tem um problema instante e um mistério para resolver, como disse, que era o que estava por detrás disso, a contratar — parece que agora o «Patilhas» e o «Ventoinha» já não estão em moda — o detective Pepe Carvalho dos livros do Montal-ban, ex-agente da CIA, que poderá investigar e descobrir o que se passa por trás disto. E cito esta figura do detective porque acho que é uma figura curiosa, porque, para além do mais, cada vez que quer acender a lareira vai à estante, queima o livro e acende a lareira com o livro.

Era melhor que a Sr." Ministra não viesse colocar aqui estas questões à Assembleia da República, mas resolvesse o seu complexo, porque isso é um complexo. É um complexo, porque vê combatido no terreno as orientações do seu Ministério, que são orientações com «roupagens velhas», Sr." Ministra, roupagens que a Sr." Ministra conhece do seu passado, porque o meu passado não se compara em nada com o seu — e aí estou de acordo com o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira—, mesmo nada!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Muito bem!

A Oradora: — De facto, aprendi muitas coisas nas peças de teatro que li, que representei e que continuo a observar.

O Sr. Artur Penedos (PS): — E a representar!

A Oradora: — E a representar no bom sentido! Mas fica registada a atitude troglodita dos Deputados do PS em relação ao teatro e à cultura.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Muito bem!

A Oradora: — No entanto, aconselho o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira a não falar tanto disso, porque o Sr. Ministro da Cultura pensa que a cultura é só com ele. E, então, aí, podemos ter algum grave problema.

O Sr. Rodeia Machado (PCP):—Exactamente!

A Oradora: — Mas são «roupagens velhas», Sr." Ministra, porque a flexibilidade é uma roupagem velha. E uma roupagem velha, porque o que representa é a maneira de as entidades patronais manobrarem o tempo do trabalhador, estabelecendo a tal média das 40 horas, por agora, por períodos de quatro meses (depois, lá iremos, logo se vê), até porque V. Ex." disse — e disse bem, mas para nós é muito mal — que a negociação colectiva é com os trabalhadores.

Então, Sr." Ministra, não é roupagem velha o Estado demitir-se da sua função no direito de trabalho, de estabelecer as condições mínimas para, precisamente, aqueles que têm fraca capacidade negocial e que não têm oportunidade de obter a contratação colectiva, gozarem das necessárias garantias para a saúde e das boas condições de

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vida da sua família em relação ao horário de trabalho? Então, não é roupagem velha quando a Sr.* Ministra vem aqui defender uma polivalência, que não é a redução do leque de profissões, como foi feito na Telecom, onde os trabalhadores estiveram de acordo, porque reduziram o leque de profissões, puseram mais funções em determinadas categorias profissionais. Ou a Sr.' Ministra já se esqueceu que apontou, na intervenção que fez na Assembleia da República, a defender o indefensável, como remédio das tendinites da Ford Electrónica, a polivalência?!

O Sr. Rodeia Machado (PCP): —É verdade!

A Oradora: — Sr." Ministra, penso que deve ganhar fôlego para as batalhas que valem a pena neste momento da vida política portuguesa e para cumprir um programa, que até tem por detrás um programa dos «Estados Gerais», onde esteve um seu companheiro, que já foi Deputado nesta Câmara, o Deputado Vital Moreira, que denunciou, bem recentemente...

O Sr. Artur Penedos (PS): — E seu camarada!

A Oradora: — Sim, foi meu camarada! Não tenho qualquer problema em falar disso.

E onde esse seu companheiro denunciou a corporativização do regime, denunciou a secundarização da Assembleia da República e denunciou que o Governo se demitia da direcção política do País na área do trabalho.

Neste momento, as batalhas políticas valem a pena, mas quando não enveredam pela atitude de dar uma resposta que é á de fazer recair sobre os trabalhadores todos os custos da integração na Moeda Única. E o que V. Ex.° e o seu Governo estão a fazer é enveredar no sentido da chamada «flexibilidade» para fazer recair sobre eles todos esses custos, porque não me venha dizer que a flexibilidade adoptou, agora, um estilo novo, ou dizer que a flexibilidade é o trabalhador poder pedir uma licença para ir fazer formação profissional. Isso não é flexibilidade! Já hoje a lei o permite, o que pode é melhorar. Porém, isso nada tem a ver com a flexibilidade.

A flexibilidade que está implantada na Europa, e que a população suíça, por exemplo, recusou (rejeitou-a em referendo), é aquela que tira as pausas e intervalos de descanso, é aquela que estabelece horários médios, tendo em atenção quatro ou mesmo 12 meses, como já algumas empresas o fazem, e põe os trabalhadores a trabalhar, nalgumas semanas, cinquenta horas e, noutras, trinta e tal, etc, para, de facto, responder às apetências da entidade patronal. Ora, isto é fazer recair sobre os trabalhadores e as suas famílias um custo de uma política que não é a política para o progresso do País.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Muito bem!

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Artur Penedos.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Sr.* Presidente, eu desejaria respeitar a recomendação feita no sentido de nos remetermos à discussão do Orçamento, mas afigura-se-me muito difícil, uma vez que, a cada intervenção que surge de alguns dos partidos com representação nesta Câmara, se assiste a uma fuga completa desse fio condutor que deveria ser a discussão do Orçamento.

De qualquer forma, gostaria de dizer que a sociedade portuguesa foi fustigada com a afirmação repetida de que

a lei da polivalência e da flexibilidade — e foi assim que

foi chamada e não a lei de redução do horário normal de trabalho — seria o maior dos males para a sociedade portuguesa, mas aquilo a que podemos assistir hoje na sociedade portuguesa é que essa polivalência e essa flexibilidade em nada contribuíram para qualquer situação de desfavorecimento da situação dos trabalhadores. Pelo contrário, admitimos que essa polivalência e essa flexibilidade, de alguma maneira, tenham servido para criar condições aos trabalhadores de fixação do emprego e de melhoria de relação de trabalho.

A verdade tanto é clara que o próprio PCP, que foi aquele que nos trouxe aqui a imagem de que aquela lei significaria «o pau para toda a colher», deixou-a cair, passado muito pouco tempo, porque constatou que, de facto, era mentira aquilo que dizia aos trabalhadores. Deixou cair a colher, deixou cair o pau, deixou cair tudo, porque percebeu claramente que a sociedade portuguesa não sofria dos males que diziam.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — E vocês deixaram cair tudo!

O Orador: — Por outro lado, enganou a sociedade portuguesa, porque criou condições para que as pessoas acreditassem que a redução do horário normal de trabalho significaria o fim de trabalho ao Sábado — o que é falso! Nunca aconteceu, não há qualquer escrito, não há qualquer situação, qualquer circunstância em que se diga que a redução do horário normal de trabalho significa o fim de trabalho ao Sábado. Portanto, geraram-se expectativas na sociedade portuguesa que, de alguma maneira, criaram condições para que, depois, pudessem vir outras lutas e levar as pessoas para outras coisas menos aquilo que são os seus reais interesses.

Mas retomando aquilo que é importante — e apesar de a Sr.' Ministra já ter respondido a algumas das questões que tenho para colocar —, acho que vale a pena que, de novo, se verifique uma resposta, uma vez que há uma parte substancial da população que está a assistir ao debate, para que, através desta via, possam ficar esclarecidas algumas das medidas que se pretendem vir a aplicar, tendo em vista a resolução de alguns problemas. E começaria pelo regime de creditação das empresas prestadoras de serviços.

A Sr.° Odete Santos (PCP): — A minha alma está parva!

O Orador: — É uma das situações que o Governo se comprometeu, a institucionalizar na sociedade portuguesa, é uma situação que nos parece valer a pena avançar no sentido de criar as condições necessárias para que cada um de nós, cada cidadão, saiba o que é que representa cada uma das empresas e o que é que pode esperar dos serviços que cada uma delas nos pode vir a prestar.

Outra das questões, também relativamente à credencia-ção, tem a ver com as empresas e os agentes da formação profissional. Esse é um outro aspecto — e sabêmo-lo todos — em que, num determinado momento da nossa vida passada/recente, existiu um conjunto de operadores que, eventualmente, não teriam a qualidade desejável para prosseguir as finalidades de uma formação profissional adequada às necessidades do País. Nessa medida, Sr.' Ministra, também para quando o nível de credenciação desses agentes?

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Uma outra questão tem a ver com o plano nacional de estágios para recém-licenciados. Estou certo que ninguém na sociedade contestará a bondade desta medida, mas valia a pena que, se a Sr." Ministra tiver possibilidade, nos dissesse qual o nível de aceitação no conjunto de empresas para a prossecução destes objectivos.

Sr." Ministra, uma outra questão tem a ver com o lançamento da bolsa de ideias e iniciativas, que é uma inovação para o Orçamento do Estado para 1998. Estou certo que a maior parte de nós não saberá ainda o que é que significa esta iniciativa. Por essa razão, parece-me que valeria a pena que pudesse ser explicada a esta Câmara, por forma a que pudéssemos saber, concreta e claramente, o que é que se pretende com esta situação.

Finalmente, quanto à legislação laboral, quero dizer à Sr.° Ministra que me parece ter havido um conjunto de confusões nesta Câmara. Falou-se muito na concertação estratégica. E, tanto quanto sei, o acordo de concertação estratégica tem uma duração de quatro anos, sendo certo que as taxas de realização que a Sr." Ministra referenciou parecem adequadas à divisão no tempo desse mesmo acordo.

Há, no entanto, uma questão, que reputo de extremamente importante, apesar de já ter sido aqui aflorada, e que tem a ver com as coimas a aplicar a quem prevarica diariamente na legislação do trabalho.

Gomo a Sr." Ministra sabe qualquer entidade patronal que viole a lei, desde que, depois de lhe ter sido feito um auto, decida pagar voluntariamente, fica com a sua «folha» completamente limpa e não há, digamos assim, acumulação de situações que permitam penalizar quem diariamente prevarica, não se permitindo assim a identificação dos agentes que diariamente reincidem nesta matéria.

E vou dar um exemplo que não me canso de citar: apesar de a Inspecção-Geral do Trabalho ter desenvolvido nos últimos tempos um trabalho excelente, na minha opinião, a verdade é que no sector bancário continuamos a assistir a verdadeiras vergonhas no capítulo da desumanização — aliás, se, quiser, podemos chamar-lhe escravatura, e estarei de acordo com essa expressão —, que resultam da violação deste preceito. De facto, no sector bancário é fácil à entidade patronal, que paga uma multa de 5000$, obter ganhos que serão duas ou três vezes mais em resultado do número de horas de trabalho que não paga aos seus trabalhadores.

É, pois, urgente e imperioso que o Governo reveja a lei no tocante às coimas, por forma a ver até que ponto é que acabamos com este flagelo social, que é perfeitamente inadmissível.

A Sr* Presidente: —Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Jesus.

O Sr. Fernando de Jesus (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo: Gostaria de, muito rapidamente, porque a hora vai adiantada, colocar uma questão à Sr." Ministra, sem, no entanto, deixar de fazer duas ou três observações em torno da questão da taxa de emprego.

É evidente que são visíveis aos olhos dos portugueses os resultados positivos que o Governo alcançou no combate ao desemprego. Aliás, nesta matéria só não vê quem não quer ver e ainda há gente que continua a não querer ver, mas é uma realidade e todos deveríamos estar satisfeitos, porque num curto espaço de dois anos, a tendência foi invertida completamente e hoje é um dado indesmentível que algumas oposições continuam a não querer ver...!

Sr." Ministra, o distrito do Porto continua a ser um dos distritos onde a taxa de desemprego é, talvez, a mais alta do País — aliás, na cidade do Porto a taxa de desemprego é mesmo a mais elevada do distrito do Porto, de toda a região norte e, como já disse, de todo o País. É evidente que isto preocupa todos os responsáveis autárquicos, políticos, Deputados e também o Governo, por isso gostaria que a Sr.° Ministra, comentando esta situação, nos dissesse se tem alguma medida que possa contribuir para inverter esta tendência preocupante do desemprego na cidade do Porto.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, acabadas as intervenções...

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr* Presidente, desculpe, mas peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr." Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr." Presidente, apenas para dizer, muito rapidamente e com todo o respeito, o quanto lamento a senhora ter adoptado o critério de, a partir da segunda questão que coloquei, ter associado a resposta da Sr." Ministra a todas as outras terceiras e quartas questões colocadas pelos outros grupos parlamentares.

Peço desculpa, com todo o respeito, mas gostaria de lamentar isto e deixar claro que, da minha parte, penso que se discutiu aqui questões relacionadas com o Orçamento do Estado e com as Grandes Opções do Plano ao contrário da ideia, aqui lançada pelos Deputados do PS, de que só eles teriam colocado questões relacionadas com o Orçamento e com as Grandes Opções do Plano.

Finalmente, gostaria de, através da Mesa, lembrar à Sr.° Ministra, se me é permitido, que na minha primeira intervenção coloquei uma questão muito concreta, que tinha a ver" com as medidas que o Governo pretendia implementar para o combate ao trabalho não remunerado e a esse flagelo que são as horas extra não remuneradas, nomeadamente no sector dos serviços e também referenciei o sector bancário.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, em relação à sua interpelação à Mesa quero dizer-lhe o seguinte: o senhor quando interveio pela segunda vez era a oitava intervenção e era a primeira intervenção que se processava pela segunda vez, portanto, foi nesse momento que iniciei um novo estilo, de resposta.

Devo dizer que, se por qualquer motivo a Sr.* Ministra deixar alguma pergunta por responder, não é pelo facto de responder a todas as questões no final, porque cada um dos senhores tem o direito de pedir que a Sr." Ministra corrija a resposta que deu a cada um dos Srs. Deputados. É uma questão de método que eu penso que tem tantas virtualidades quanto a anterior, portanto se o senhor no final entender que a Sr." Ministra não respondeu a alguma das suas questões, agradecia que interpelasse a Mesa e a Sr." Ministra.

O Sr. Artur Penedos (PS): — Muito bem!

Tem a palavra a Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego.

A Sr." Ministra para a Qualificação e o Emprego: — Sr.* Presidente, é evidente que vou procurar responder a

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todas as questões, mas se os Srs. Deputados entenderem que não estou a responder a alguma logo veremos...

Sr. Deputado, começo por responder às suas questões agradecendo-as e dizendo-lhe que elas são muito precisas.

Em matéria de mercado social de emprego, o Governo aponta como objectivo para 1998 atingir a meta de 50 000 pessoas envolvidas no mercado social de emprego, situando-se essas pessoas em diferentes áreas, que vão desde a limpeza de matas para a prevenção de incêndios, à recuperação do património, a centros de saúde, ao apoio a idosos e ao apoio a jovens e crianças, nomeadamente nas escolas.

No que respeita a esta última área — escolas — temos envolvidas muito mais do que as 600 pessoas que referi há pouco. O que se passa é que as 600 pessoas são resultado da concretização de um protocolo estabelecido entre o Ministério da Educação e o Ministério para a Qualificação e o Emprego para formar para esta profissão, ou seja, para a animação de tempos livres, mas, fora isso, são dezenas e dezenas as escolas que acorrem aos nossos centros de emprego para propor a inserção de pessoas desempregadas no apoio às escolas.

Portanto, o número de pessoas no mercado social de emprego nas escolas ultrapassam em muito as 600.

Outra meta que foi aqui referida respeita ao número total de pessoas envolvidas em políticas activas de emprego. Esse número vai ser cerca de 250 000 até ao fim do ano e em 1998 vamos poder ultrapassar esta meta. Como é que estas pessoas se distribuem pelas diferentes medidas? Basicamente a estrutura é esta: 50 000 pessoas envolvidas em colocações, que têm aumentado fortemente ao longo deste ano; 50 000 em mercado social de emprego; cerca de 100 000 em formação feita por entidades internas ao IEFP e entidades externas; cerca de 40 000 em acções intensivas de orientação profissional — e não estou a falar de mera prestação de informação, porque isso não entra aqui para esta contabilidade mas, sim, de trabalhos do tipo clube de emprego e toda uma série de acompanhamento mais personalizado dos desempregados que em muitos casos é útil.

Em matéria de orientação profissional criámos em todo o País cerca de 500 unidades de inserção na vida activa, que estão um pouco por todo o lado, ou seja, estão nas escolas, nas autarquias, nas associações e que são uma espécie de extensão do IEFP no trabalho de orientação e de apoio à inserção dos jovens.

Portanto, grosso modo, é assim que se distribuem o total dos 250 000 beneficiários das políticas activas de criação de emprego — aliás, devo dizer que não estou a entrar no pormenor, porque há, depois, medidas de apoio à criação do próprio emprego, à criação da própria empresa, mas estes são os grandes números, digamos assim.

O Sr. Deputado colocou também o problema do emprego na indústria, dizendo que este está a diminuir. O emprego na indústria não tem diminuído de forma muito evidente, se nós juntarmos o total do sector secundário, mas o que interessa aqui e que eu gostava de sublinhar é o seguinte: o número de postos de trabalho pode manter--se relativamente estagnado e, no entanto, esses postos de trabalho serem ocupados por pessoas novas. Ora, é isso que está a acontecer e é isso que, penso, tem um aspecto positivo, porque, de facto, estão a abrir-se oportunidades de emprego para jovens e a indústria está a recrutar jovens, o que é muito positivo.

Portanto, mesmo que o total do emprego se mantenha idêntico ou que tenha oscilações para cima e para baixo,

o que interessa é que há gente nova a entrar em empregos industriais e sobre isso as estatísticas são muito claras: há um rejuvenescimento da população industrial.

O Sr. Deputado interpelou-me sobre o sentido que pretendo imprimir aos pactos territoriais para o emprego e eu quero dizer que os pactos não pretendem substituir os programas que estão para trás, muito pelo contrário: os pactos são uma espécie de coroação final de todo ò trabalho que está para trás, porque temos os instrumentos todos afinados, digamos assim, e agora trata-se de pôr a orquestra a funcionar.

Trata-se, pois, de garantir que estes instrumentos de política activa de emprego sejam desenvolvidos de forma coordenada por todas as entidades que podem contribuir para eles, e estou a pensar, evidentemente, em centros de emprego e formação, autarquias, organismos do lado da educação e do lado do Ministério da Economia, mas também nos parceiros sociais e nas associações de desenvolvimento, nas instituições particulares de solidariedade social.

Trata-se, pois, de pôr a trabalhar toda uma série de parceiros em conjunto, de forma mais coordenada, ao nível local, pois está constatado que os empregos se criam ao nível local, pelo que temos de afinar o método de concertação ao nível local. Em todo o caso, isto em nada colide com o processo de concertação a nível do topo. O que o Governo pretende fazer — e aqui retomo a minha primeira intervenção nesta Câmara depois de o Governo ter tomado posse — não é reduzir a concertação a momentos episódicos, quando lhe convém na gestão do ciclo político, mas, sim, criar um processo permanente de partilha de responsabilidades entre vários parceiros.

Portanto, isto assenta num princípio de responsabilidade que deve ser desenvolvido a nível do topo, como estamos a fazer, procurando enriquecer a concertação a nível do topo, mas também ao nível de cada região e de cada sector.

Esta é uma experiência nova para a sociedade portuguesa que, penso, é muito promissora por aquilo que tenho visto tanto a nívei local com sectorial. Trata-se, pois, de novas formas de levar a cabo a concertação.

Quanto à execução do plano de igualdade de oportunidades, quero dizer que o Governo tem grande empenho na aplicação de um programa que, pela primeira vez, traz para Portugal uma abordagem nova nesta matéria da igualdade de oportunidades.

Este programa consiste em dizer o seguinte: temos de ter projectos específicos e direccionados para os problemas específicos do sexo que possa estar em desvantagem numa área — e em muitas áreas são as mulheres, temos de dizê-lo! —, mas também temos de ter outra coisa, que é a chamada capacidade de fazer main streaming. Ou seja, a capacidade de, a propósito de cada matéria, introduzir a dimensão e a preocupação com a igualdade de oportunidades e isso é a marca distintiva da política do Governo nesta matéria.

O plano de igualdade de oportunidades é a primeira consagração da orientação main streaming em Portugal, o que é profundamente novo e inovador e é qualquer coisa da qual temos grande orgulho.

Em que é que tem consistido fazer o main streaming em Portugal? Exemplos: tudo o que são a nova geração de políticas activas de emprego que lançámos, em todas elas atendemos à necessidade de dar oportunidade ao sexo que esteja em desvantagem e, portanto, há majorações específicas para este efeito nos apoios à contratação, nas iniciativas locais de emprego, no RIME, etc.

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Quanto à formação, temos aqui um exemplo claríssimo do que é fazer main streaming. A este nível, não nos contentamos em ter um programa específico para as mulheres, do tipo do NOW, que é um programa da iniciativa comunitária — isto não chega!—, queremos fazer main streaming, ou seja, em vez de termos apenas um pequeno programa que valha pouco mais de 1 milhão de contos, vamos pôr a funcionar, a favor do objectivo «igualdade de oportunidades», toda a força, digamos assim, do quadro comunitário de apoio. Portanto, todos os programas operacionais têm de concretizar o objectivo da igualdade de oportunidades. Ora, os programas ocupacionais, por ano, em formação, movimentam 150 milhões de contos/ano, o que significa que colocamos a força de 150 milhões de contos/ano a funcionar a favor do objectivo da igualdade de oportunidades. E, Srs. Deputados, posso dizer aqui que tenho o gosto de, pela primeira vez, ter introduzido um método na gestão do Fundo Social Europeu, em todos os gestores de todos os Ministérios, que consiste em cada gestor expor, na chamada Comissão de Coordenação do Fundo Social Europeu, como é que ele aplica, concretamente, em cada programa ou plano que aprova, o princípio da igualdade de oportunidades. Isto está a ser feito pela primeira vez em Portugal e representa 150 milhões de contos em movimento, a favor deste objectivo.

Por outro lado, a alteração ou reforma das regras do Fundo Social Europeu dá a qualquer formando, homem ou mulher, a garantia de ver cobertos os custos com dependentes, com apoio a familiares dependentes, para que não haja — cá está! —desigualdade de oportunidades no acesso à formação. Ou seja, se o formando precisar de colocar a sua criança numa creche, esses custos são pagos.

Sr." Deputada Odete Santos, voltamos às nossas discussões.

Em primeiro lugar, Sr.° Deputada, quanto ao programa eleitoral do Governo, que conheço bem, aliás, como é minha obrigação, quero dizer-lhe que se trata de um programa que está redigido de uma forma meticulosa e em nenhum caso aponta que o Governo tem como objectivo a redução para as 40 horas de trabalho normal. A palavra «normal» não consta do referido programa eleitoral, e não é por acaso!

A Sr." Odete Santos (PCP): — Pois! Mas também não é efectivo!

A Oradora: — Mas não está lá a palavra «normal»!

Consideramos que, com a lei que trouxemos à Assembleia da República, cumprimos o nosso compromisso eleitoral, isto é, cumprimos com a lei e com a aplicação da lei.

A propósito do que a Sr." Deputada referiu como meu complexo, quero dizer-lhe que tenho imensa honra naquele que tem sido o meu trabalho, e já são muitos anos, em prol da dignificação dos trabalhadores e da melhoria da quantidade e da qualidade do emprego neste país. Não vou aqui desfiar o meu currículo, mas pode crer que são muitos anos de trabalho a fundo nesta matéria, Sr.° Deputada.

A Sr." Odete Santos (PCP): —Não disse o contrário! Disse é que agora não corresponde!

A Oradora: — Tenho muito orgulho nisso e tenho muito orgulho em dizer que a dignificação do trabalho é uma questão-chave pela qual vale a pena que uma pessoa se bata uma vida inteira.

Portanto, Sr.* Deputada, em matéria de declarações, de passados, de futuros, etc, estou perfeitamente à-vontade!

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Eu até disse que o seu passado não era igual ao meu!

A Oradora: — Outra coisa é ter verificado e transmitido aqui que constato que, às vezes, há certos representantes sindicais que, em vez de fazerem o que lhes compete, que é defender os interesses dos trabalhadores, se colocam nas «costas» desses interesses para defender outro tipo de objectivos. E tive tantas provas disso nos últimos meses que não posso deixar de o dizer!

Quanto à questão da flexibilidade, existe outro ponto de demarcação claro do Governo em relação ao que têm sido as posições do Grupo Parlamentar do PCP. E o Governo, nesta matéria, tem uma posição muito clara: não podemos barrar o caminho a toda e qualquer forma de flexibilidade neste país, porque, no dia em que fizermos isso, estaremos a expandir outro tipo de soluções que são muito piores, como o trabalho clandestino e os chamados «recibos verdes» ilegais. Será assim que, depois, nos surgirá a flexibilidade, ou seja, da forma mais selvagem! E nós não queremos isso! Portanto, estamos a pôr o dedo na ferida e a dizer: é chegada a altura de este país dispor de algumas formas de flexibilidade mais humanas, mais compatíveis com a qualidade do trabalho, que são formas de flexibilidade interna. Estou a pensar na polivalência — daí a importância da polivalência — e em alguma flexibilidade na gestão do tempo de trabalho, que são exemplos de flexibilidade interna. Se não abrirmos margem de manobra a este nível, a flexibilidade vai reflectir-se de uma forma muito mais maligna, digamos assim, através de emprego clandestino, «recibos verdes», enfim, aquilo a que temos estado a assistir. Portanto, a este nível, tem de ser feita uma escolha histórica em matéria de reforma do mercado de trabalho. Quando é que o Grupo Parlamentar do PCP perceberá isto?!...

A Sr.° Odete Santos (PCP): — Nós percebemos muito bem! É substituir uma tuberculose por uma peritonite aguda!

Risos.

A Oradora: — Relativamente à redução do tempo de trabalho e a propósito de uma alegada referência de um companheiro meu, que prezo como pessoa e como especialista, quero dizer o seguinte: pode haver divergências entre companheiros, mas tenho uma posição muito clara nesta matéria. Se queremos garantir um processo de redução do tempo de trabalho com sucesso, devemos fazer o possível para que essa redução assente num acordo. Não me parece que o método correcto seja, por exemplo — e a bom entendedor boa palavra basta—, fechar os parceiros sociais numa sala e ao fim do dia dizer o seguinte: «Meus Senhores, independentemente do resultado negocial, vai haver uma redução do tempo de trabalho no dia X».

O Sr. ^loura e Silva (CDS-PP): — Mas não foram concertadas datas, Sr.* Ministra?!

A Oradora: — Sinceramente, parece-me que um método destes tem como consequência possível o arruinar das possibilidades de concertação social, num país, pelos anos mais próximos. E esse não é o meu estilo nem a minha forma de fazer política!

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Em relação às questões colocadas pelo Sr. Deputado Artur Penedos, nomeadamente à primeira, relacionada com o processo de acreditação, gostava de lhe dizer que este processo é, digamos assim, uma espécie de processo de refundação do sistema de formação profissional em novas bases, como a profissionalização, maior especialização e

maiores garantias de rigor e de qualidade naquilo que as entidades formadoras fazem. Em Portugal, não temos tempo a perder, porque estamos atrasados, do ponto de vista da montagem de um bom sistema de formação profissional. Começámos tarde, mesmo assim, isso deveu-se também a um impulso do Fundo Social Europeu, e temos de fazer melhor em menos tempo do que os outros fizeram. Portanto, o processo de acreditação está a ser desenvolvido. Neste momento, como disse há pouco, mais de 1000 entidades já entregaram o seu dossier de acreditação no Ministério para a Qualificação e o Emprego, o que me parece um sinal muito positivo e muito saudável de que as entidades estão colaboradoras com esta reforma, estão interessadas e elas próprias querem ser acreditadas. Em breve, teremos um sistema visível para o cidadão comum, no sentido de se perceber quem faz o quê na formação profissional e onde é que um cidadão deve acorrer se quiser obter formação numa ou noutra área. De facto, trata-se de um processo muito importante conduzido por este governo.

Quanto ao plano nacional de estágios, trata-se de um dos instrumentos de apoio à inserção dos jovens e, quanto a ele, Sr. Deputado Artur Penedos, dou-lhe apenas um dado: o plano está dimensionado para cobrir 4000 jovens/ ano, teve início em Maio e, neste momento, já ultrapassámos a meta de 2000 jovens, o que significa que estamos a cumprir completamente os objectivos para este ano.

Relativamente à bolsa de ideias para apoio ao emprego, trata-se de uma medida nova para 1998 e que faz parte de um programa mais vasto que o Governo está a implementar, de apoio aos criadores de empresas. É um valor positivo que o Governo pretende impulsionar, pois estamos convencidos de que a criação de emprego depende de um apoio activo à microiniciativa empresarial. Hoje, grande parte do emprego que é criado na Europa e nos Estados Unidos tem a ver com a microiniciativa empresarial, pelo que importa facilitar a vida aos criadores de empresas. Por isso, foram instalados os centros de formalidades, como são conhecidos, em Lisboa e no Porto, para vencer a barreira burocrática; por isso, foram criados novos regimes de incentivos, para vencer a barreira do financiamento, para facilitar o acesso ao financiamento, ao RIME e às ILE, por exemplo; por isso, os chamados núcleos de apoio à criação de empresas vão ser reformados, para vencer a barreira das instalações, porque, às vezes, há falta de instalações para acolher os criadores de empresas; por isso, foram lançados novos programas de formação para criadores. Mais do que isto: temos um grande programa para levar ao conhecimento dos jovens tudo o que está hoje disponível, se um jovem quiser criar uma empresa, e estamos a ir a todas as escolas do ensino superior com esse programa.

O Sr. Deputado Artur Penedos colocou também o problema das coimas. A este respeito, quero dizer-lhe que o Governo decidiu optar por uma acção mais de funâo sobre esta matéria, porque, inicialmente, tínhamos um projecto que se limitava a actualizar o valor das multas e coimas, atendendo à evolução da inflação, mas agora temos um projecto que vai muito mais longe, que revê integralmente o sistema de sanções e, ao rever integralmente o sistema de sanções — e é esse diploma que vamos apresentar aqui na

Assembleia da República—, passa também a penalizar a reincidência. Como o Sr. Deputado diz, de facto, é fundamental poder atacar o problema da reincidência, uma vez que há reincidentes e, muitas vezes, são os mais preocupantes. E este vai ser um instrumento muito poderoso nas mãos da Inspecção-Geral do Trabalho, quando se tratar, por exemplo, de fazer face a problemas como o das horas suplementares não pagas no sector bancário.

Finalmente, Sr. Deputado Fernando Jesus, tem razão no que disse em relação ao concelho do Porto. De facto, no concelho, em particular na cidade do Porto, há um problema mais persistente de desemprego, o qual está a ser atacado atendendo às suas características, pelo que temos de actuar com vários instrumentos.

Em primeiro lugar, temos um problema de desemprego de longa duração e, por isso, o nosso programa de desemprego de longa duração tem de ter um papel muito importante no concelho do Porto.

Em segundo lugar, temos também um problema de reconversão de empresas, porque há muita empresa industrial naquela área que se está a reconverter, e é exactamente por isso que temos o programa de apoio à reconversão.

O terceiro problema é o da inserção dos jovens, na medida em que a entrada dos jovens qualificados no distrito do Porto não está a ser tão fácil como noutros distritos, e há razões que o explicam. Portanto, estamos particularmente empenhados... Aliás, ainda ontem estive no Porto a ver como se encontrava a execução do plano de estágios no distrito, porque temos de fazer entrar os jovens diplomados nas empresas do Porto, até para renovar essas empresas.

Finalmente, Sr. Deputado, quero dar-lhe uma informação que, eventualmente, não terá mas que me parece importante: o Porto vai ter mais emprego na área dos serviços. É sobretudo nesta área que temos de criar emprego, porque o peso do emprego no sector terciário, no Porto, é anormalmente baixo. Temos, pois, de fazer algo por isto, e vamos fazê-lo em 1998. Justamente no Orçamento do Estado, e acabo com uma informação do Orçamento, o que me dá muito gosto, está prevista a criação, no Porto, de um bom centro de formação para o terciário, para tudo o que é terciário, precisamente para impulsionar a criação de emprego nos serviços, o que nos parece absolutamente prioritário para o distrito do Porto.

Terminei, Sr.° Presidente, e procurei responder a todas as questões que me foram colocadas da forma mais concreta possível.

A Sr.° Presidente: — Muito obrigada, Sr." Ministra.

Não sei se os Srs. Deputados consideram que a Sr.* Ministra respondeu a todas as questões que lhe foram colocadas...

Pausa.

Uma vez que ninguém pretende usar da palavra, dou por encerrada a reunião com o Ministério para a Qualificação e o Emprego. Aliás, somos muito pontuais, pois acabámos exactamente à hora de dar início à próxima reunião.

Risos.

Está suspensa a reunião, Srs. Deputados. Eram 15 horas.

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A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 55 minutos.

Começo por pedir desculpa ao Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social pelo atraso com que recomeçamos a reunião, o que se deveu ao facto de também tardiamente termos encerrado os trabalhos da parte da manhã e de os Deputados membros da comissão relativa a este Ministério serem os mesmos da anterior.

Nas audições dos outros ministérios, temos dispensado os Srs. Ministros de fazer qualquer espécie de exposição, começando logo pelas questões, mas se o Sr. Ministro quiser fazer alguma exposição...

O Sr: Ministro da Solidariedade e Segurança Social

(Ferro Rodrigues): — Podemos começar.

A Sr." Presidente: — Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Rodeia Machado.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, Srs. Secretários de Estado, quero colocar algumas questões, nomeadamente em relação aos centros de dia. Sobre esta questão dos centros de dia e do apoio domiciliário, estamos de acordo com esta metodologia. Só que gostaria de saber o que existe de verbas, em concreto, para o reforço dos acordos, em relação a novos acordos e às vagas existentes quer para os centros de dia quer para o apoio domiciliário e se o Governo está ou não a pensar em aumentar o valor de capitação em relação aos acordos.

Por outro lado, quanto à questão dos lares para a terceira idade, se é certo, por um lado, que o apoio domiciliário e os centros de dia são uma opção que entendemos correcta, há também, por outro lado, os lares para a terceira idade, que são extremamente necessários.

Em concreto, gostaria de saber se a distribuição de verbas, em relação a todo o interior do País para a construção de lares para a terceira idade, está contemplada neste Orçamento, pois entendemos que há deficiências, se caminharmos do interior para o litoral. É certo que, por um lado, existem mais pessoas no litoral que no interior, mas também é no interior que existe maior quantidade de população envelhecida e mais desfavorecidos. Por isso, em nosso entender, deveria haver um reforço concreto nas verbas do PJDDAC para a criação de lares para a terceira idade.

Este aspecto conjuga-se com uma questão que também tem a ver com o interior não só do Alentejo mas de todo o País, que é a dos acordos típicos e dos acordos atípicos, já que, como sabemos, esta população, sendo extremamente envelhecida, também tem as mais baixas reformas. Ora, como contrapartida, os lares para a terceira idade têm dificuldades em, face à capitação do próprio utente e do Estado, oferecer a qualidade que seria desejável nesses lares. Gostaria de saber se há ou não vontade deste Governo para que os acordos atípicos sejam levados às zonas do interior, onde as misericórdias e as JPSS têm menores capacidades, dando uma melhor qualidade de vida aos utentes aí internados.

Por outro lado, quanto à área dos deficientes, o Sr. Ministro, aquando do debate em comissão especializada, ficou de nos entregar, especificamente sobre os deficientes, a área da toxicodependência, etc, um mapa com

alguns valores que fossem mais perceptíveis em termos de discussão orçamental, mas, até este momento, ainda não o recebemos. Ora, gostaríamos de recebê-lo com alguma antecedência para podermos saber que apoios há, em concreto, para a área da deficiência e para a dos toxicodependentes.

Há ainda uma velha questão, que, até hoje, ainda não se conseguiu resolver, na área dos lares de acamados, em relação aos quais, quando são propostos para PJDDAC, há sempre a dificuldade de saber se é ao Ministério da Solidariedade e Segurança Social ou ao Ministério da Saúde que compete esta questão. Todos sabemos que, no interior do País, há vários sectores da saúde, nomeadamente postos médicos e centros de saúde, que estão aquém das suas capacidades, isto é, têm muito mais capacidade do que aquela que, neste momento, está instalada em termos de doentes, e que podem ser também eles aproveitados para os chamados «hospitais de retaguarda», lares de acamados. Era, pois, importante que, de uma vez por todas, conseguíssemos ter uma política concreta em relação a isto. A minha questão é se está pensado, em termos do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e do Ministério da Saúde, conceder algumas verbas e, em concreto, o que está feito sobre esta matéria.

Gostaria também de questionar o Governo acerca da acção social. Em termos de interior, as verbas da acção ' social esgotam-se a meio do ano, não havendo mais a partir daí. Concretamente, posso citar-lhe com números alguns distritos onde isto acontece, um dos quais é aquele por que fui eleito, dado as carências de vária ordem e a insuficiência de verbas para esse efeito.

Para terminar, quero colocar-lhe uma questão, Sr. Ministro, que tem a ver com o seguinte: naturalmente, é do conhecimento do Governo que existem mais de 2,5 milhões de reformados e, destes, mais de 80% têm reformas degradadas. Ora, dado que, este ano, o Governo inscreveu no Orçamento, mais concretamente no relatório, uma transferência de 11 milhões de contos para o Fundo de Equilíbrio Financeiro da Segurança Social, não entende que seria necessário estas reformas degradadas serem aumentadas, não de uma forma tímida mas razoável, de modo a dar uma melhor qualidade de vida aos reformados e aos idosos deste país?

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — Sr.° Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, vou dar uma primeira resposta às suas questões e pedir ao Sr. Secretário de Estado da Inserção Social que, depois, dê os pormenores requeridos.

Em primeiro lugar, aproveito para sublinhar que a maior parte das perguntas colocadas pelo Sr. Deputado Rodeia Machado têm a ver com a área da solidariedade e da acção social. Esta área dá acção social vai ter um reforço orçamental muito significativo em 1998, sendo o aumento do conjunto de verbas para esse efeito de mais de 15%, isto é, passando para 128,5 milhões de contos, o que para nós é bem ilustrativo da preocupação do Governo com o combate à pobreza e à exclusão.

No que respeita aos centros de dia e ao apoio domiciliário, pergunta o Sr. Deputado se há condições para um reforço dos acordos. Há com certeza, Sr. Deputado, porque é exactamente neste vector que existe a principal prioridade do Ministério da Solidariedade e Segurança

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Social nestas áreas de apoio aos idosos. Além disso, como já foi dito várias vezes por responsáveis do Ministério, não há condições, nem financeiras nem as que seriam desejáveis em termos humanos, para que exista urria proliferação de grandes equipamentos, a nível de lares de terceira idade, em todos os lugares de todas as freguesias. De facto, se fizermos as contas, verificamos que são equipamentos não apenas muito caros no que respeita ao seu investimento como também, depois, na sua própria manutenção, sendo, aliás, discutível, quanto a nós, que devam ser utilizados como a primeira solução para a generalidade dos idosos.

Tanto mais — e aproveito para passar à segunda questão, podendo, depois, o Sr. Secretário de Estado desenvolver cada uma delas com números mais concretos — que os lares devem ter como principal prioridade aqueles idosos que estão numa situação de maior dependência ou em situações em que não possam permanecer junto da sua família ou dos seus vizinhos, alturas em que a prioridade aos lares deverá continuar a ser mantida. Evidentemente, todos sabemos que, no interior, há um processo de envelhecimento já hoje mais significativo, em termos profissionais, do que no litoral, pelo que é natural que haja maiores necessidades em concelhos do interior do que em concelhos do litoral no desenvolvimento mais forte, a partir daqui, deste tipo de equipamentos.

O mesmo diria sobre o que o Sr. Deputado referiu em matéria de certos acordos atípicos, que evidentemente exigem que, em cada ano, sejam orçamentadas verbas adicionais, que não são as que tinham e que permitiam a acção nos anos anteriores.

Como o Sr. Secretario de Estado, depois, poderá dizer-lhe, há condições, no quadro deste aumento global das despesas da acção social, para também neste caso melhorar alguma coisa, dentro da perspectiva de que tudo é gradual e de que não é apenas num ano que podem resolver-se todos os problemas dos idosos e, sobretudo, daqueles que vivem no interior.

No que se refere aos deficientes e à toxicodependência, o Sr. Secretário de Estado da Inserção Social, Dr. Rui Cunha, poderá dar-vos os tais números explícitos sobre cada uma destas áreas. Em 1998, há não apenas o objectivo de criar melhores condições, em geral, na sociedade portuguesa, para o ataque a estes problemas, que efectivamente são muito graves, como também a possibilidade de agir em concreto em áreas localizadas onde ainda há fortes carências, nomeadamente no que respeita à acção social junto dos toxicodependentes e também a uma revisão do enquadramento do lado da segurança social em relação às pessoas com deficiências.

O Sr. Deputado coloca ainda um problema político muito importante, de articulação entre o Ministério da Saúde e o Ministério da Solidariedade e Segurança Social, sobre a questão dos lares de acamados — aliás, há um conjunto de vectores, que ultrapassam este, em que a participação activa dos dois ministérios em conjunto na resposta aos problemas é absolutamente imprescindível. A este propósito, posso dizer-lhe que está por dias a conclusão de um despacho conjunto dos dois ministros, que vai permitir clarificar as responsabilidades de cada ministério e o modo como a articulação se vai dar no terreno em cada uma das áreas. Foi um trabalho muito demorado, porque há situações muito diferenciadas conforme as regiões do País: há situações em que para o mesmo acontecimento e para o mesmo problema social, a responsabilidade, até aqui, tem estado mais no Ministério da Saúde e

outras, noutras regiões, em que, desde sempre, o apoio tem sido mais na área da segurança social por via da acção social. Isso, às vezes, tem a ver com os próprios intermediários desse processo, misericórdias ou instituições particulares de solidariedade social. Portanto, há todo esse trabalho de levantamento que foi feito e que vai permitir agir em concreto.

Quanto à questão dos reformados, gostaria de voltar a explicitar a posição do Governo nesta matéria. No orçamento da segurança social para o próximo ano, está prevista, para o pagamento de pensões, a verba de 1167,7 milhões de contos, quase 1200 milhões de contos, pelo que, em 1998, a segurança social vai pagar aos pensionistas portugueses mais 72,4 milhões de contos do que em 1997. Tal como nos anos anteriores, esta actualização das pensões será anunciada no mês corrente, Novembro, e entrará em vigor em Dezembro, e, tal como nos anos anteriores, desde que esta equipa está no Governo, haverá grande preocupação de conciliar a melhoria do poder de compra das pensões mais baixas com a sustentabilidade financeira da segurança social. Portanto, a esmagadora maioria dos pensionistas terá aumentos reais do poder de compra e a política de crescimento percentual das pensões mínimas acima do crescimento percentual do salário mínimo irá prosseguir. Nos últimos dois anos — só para recordar aquilo que se passou —, as pensões sociais aumentaram 14,3%, em termos reais, as pensões dos agrícolas 6,6%, a pensão mínima do regime geral 3,4% e as outras pensões do regime geral 2,2%. Isto quer dizer que, nos últimos dois anos, acima da inflação, cada um deste tipo de pensões aumentou estas percentagens. Portanto, o Governo vai continuar a promover a melhoria gradual do poder de compra das pensões, tentando defender o mais possível os direitos dos quase 2,5 milhões de pensionistas existentes em Portugal, mas sem nunca esquecer as legítimas expectativas e o direito a uma futura pensão que têm cerca de 4,5 milhões de activos. Quer dizer, temos de conseguir conciliar as possibilidades de melhorar as pensões mais degradadas com a sustentabilidade do sistema público de segurança social — essa é a nossa grande preocupação. Temos de procurar responder, no presente, sem ilusões de que o presente permita superar todos os problemas que vieram do passado, em matéria de pensões muito baixas. Porque, como o Sr. Deputado sabe, a esmagadora maioria das pensões muito baixas deve-se a um dos dois fenómenos ou aos dois ao mesmo tempo: o facto de as pessoas terem tido sempre, ao longo da sua vida, rendimentos muito baixos — este primeiro fenómeno é esmagador e tem a ver com o facto de as pessoas terem tido, muitas vezes, salários extremamente baixos ou rendimentos muitíssimo baixos, quando não eram assalariadas e foram exploradas durante muitos anos, possivelmente —, e o facto de terem contribuído em boa parte durante muito pouco tempo para a segurança social. Não podemos resolver este duplo problema no presente, um problema que vem do passado, hipotecando ou pondo em causa a possibilidade da manutenção do equilíbrio financeiro da segurança social em relação ao futuro. Temos de pensar que há, neste momento, esses cerca de 2,5 milhões de pensionistas mas também cerca de 4,5 milhões de portugueses trabalhadores, activos, sejam eles assalariados ou independentes, que também têm de ver no futuro as suas pensões protegidas.

Portanto, colocar como objectivo que as pensões mínimas atinjam a curto prazo o salário mínimo, sem ter em conta os anos de contribuição, é, do nosso ponto de vista,

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uma demagogia irresponsável e injusto. É injusto, visto não levar em linha de conta a contributividade e os diferentes períodos de contributividade efectivados mesmo nas pensões abaixo do salário mínimo. Logo, não é justo que haja correcções das pensões mais baixas do mesmo tipo para pessoas que contribuíram durante 30 anos para a segurança social e para pessoas que contribuíram durante cinco ou 10 anos. Não faz o menor sentido, tem de haver prioridades, tem de haver gradualismo na correcção das pensões, e, por consequência, qualquer tipo de proposta que leve a que haja uma aproximação das pensões em geral, independentemente dos períodos de contributividade, ao salário mínimo em poucos anos é uma proposta que arruina em poucos ou pouquíssimos anos todo o sistema público de segurança social. Não percebo como é que é compatível defender o sistema público de segurança social e, ao mesmo tempo, defender a aproximação em poucos anos das pensões ao salário mínimo, não tendo em. conta os diferentes períodos de contributividade, porque isto põe em causa direitos e justas expectativas de 4,5 milhões de activos, que têm de ver essas expectativas garantidas.

Assim, a correcção das injustiças tem de ser feita levando em conta as diferentes carreiras contributivas. Há quem tenha pensões muito baixas por ter descontado durante muito poucos anos, ou nenhuns, e há quem tenha pensões muito baixas apesar de ter descontado durante grande parte da sua vida activa. É nossa preocupação, é nossa prioridade, em matéria de regime geral, de regimes contributivos, agir fundamentalmente na correcção das pensões degradadas deste último grupo de pensionistas, ou seja daqueles pensionistas que têm pensões muito baixas mas que descontaram durante uma grande parte da sua vida activa.

O Sr. Secretário de Estado poderá agora completar, em vários aspectos, as questões colocadas pelo Sr. Deputado Rodeia Machado, a quem agradeço tê-lo feito.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado da Inserção Social.

O Sr. Secretário de Estado da Inserção Social (Rui Cunha): — Sr.° Presidente, Sr. Deputado Rodeia Machado, vou só complementar o que o Sr. Ministro já esclareceu.

Em relação aos centros de dia e apoio domiciliário, é evidente que a prioridade continua a ser a conjugação destas duas valências," sendo que temos vindo a defender que o centro de dia deverá evoluir para um conceito de «centro comunitário» ou «centro de apoio comunitário», por forma a deixar de ser um lugar apenas frequentado por pessoas idosas e passar a ser um local de encontro das várias gerações e de várias actividades lúdicas, desportivas, culturais, recreativas, etc.

Aqui há dois tipos de verbas, digamos assim, que repercutem nestes equipamentos. Devo dizer-lhe que dos 128,5 milhões de contos afectos à Acção Social 80 milhões vão ser transferidos para as instituições de solidariedade social, que são exactamente as instituições que gerem os mais diversos tipos de equipamento, incluindo os centros de dia e o apoio domiciliário, o que significa, em relação ao ano transacto, um incremento de 15,2%.

Por outro lado, o orçamento-programa, que este ano foi de 3 milhões de contos, deu início a alguns dos alargamentos e a outros novos acordos, uns a partir de 1 de Julho e outros a partir de 1 de Outubro, o que significa que.

contas feitas, repercute logo 6 milhões de contos para o ano imediato, para além dos 2 milhões previstos para 1998, significando tudo isto, portanto, que é também a partir daí que se produzem novos alargamentos de acordos. Todos os anos, antes do final do ano, exactamente por esta altura, durante o mês de Novembro, são discutidas as comparticipações financeiras do Estado para o ano seguinte com as três uniões das Misericórdias, das Mutualidades e das Instituições Particulares de Solidariedade Social. Logo, será discutida a actualização das capitações e, portanto, da comparticipação financeira do Estado nestes acordos, embora no acordo estabelecido para figurar em 1997 a negociação praticamente encerrou a actualização para 1997 e para 1998. E devo dizer que já em 1997 a actualização foi bastante acima da inflação verificada com a contrapartida de as IPSS se comprometerem a intensificar as acções de formação de pessoas e de, estando previsível de ambas as partes, para 1998 voltar a haver uma valorização na ordem dos 6%, muito acima, portanto, da inflação prevista. Isto significa que se continua a exigir a contrapartida no sentido de se intensificar essa formação de pessoal e, no fundo, também de se corrigir algum défice, digamos assim, que as IPSS vêm, de alguns anos a esta parte, reclamando.

Quanto aos lares, não está provado que uma cama num lar situado numa zona do interior tenha um preço superior a uma de um lar sito no litoral. O que é capaz de acontecer —e tenho conhecimento de alguns casos desses — é que alguns lares, designadamente em determinadas faixas do interior, acabam por ter uma percentagem de acamados tal que se traduz em custos superiores aos que têm um lar-residência normal.

O Sr. Rodeia Machado (PCP): — São as reformas que são baixas e a capitação de contrapartida também baixa!

O Orador: — É evidente que os lares recebem o máximo de 80%, é o que está previsto, das reformas das pessoas. Nunca nos foi levantado o problema de se fazerem acordos atípicos para os lares-residênciais normais. Temos firmado alguns acordos atípicos com os lares onde se verifica haver um peso de pessoas dependentes que vem onerar os custos do lar, obrigando a ter um rácio de pessoal mais elevado do que haveria num lar-residência normal. Nestes casos têm sido celebrados acordos atípicos em vários pontos do país, e estamos disponíveis para, nos casos específicos que nos sejam apresentados, celebrar novos acordos atípicos.

Em matéria de apoio à toxicodependência — e poderei fazer chegar à mão do Sr. Deputado os dados que vou referir —, o Ministério passa para uma dotação de 1 milhão de contos, sendo distribuída desta forma: 324 000 contos para acordos de cooperação; 605 000 contos para subsídios individuais a pessoas e famílias; e 71 000 contos para apoio a projectos de inserção social. Como sabe, este milhão de contos é integrado no Projecto VIDA e é, portanto, um contributo da área do nosso Ministério para isto.

Para além deste milhão de contos previsto, também estão previstos, através da medida 4 do subprograma INTEGRAR, projectos num total de 132 182 contos e, do Programa de Luta contra a Pobreza, projectos que totalizam 57 000 contos, para 1998. Mas, Sr. Deputado, se quiser, posso fazer chegar-lhe estes elementos.

Também nos programas de inserção do rendimento mínimo garantido há projectos dirigidos exactamente à área da toxicodependência.

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Quanto a terem-se esgotado verbas da acção social, nunca tive notícia desse facto. As vezes, o que acontece é que o apoio que é preciso ser dado ultrapassa a competência do sector regional, e, nessa altura, é posto à consideração superior, sendo despachado por mim ou, se for caso disso, pelo Sr. Ministro. Mas nunca me chegou notícia de que as verbas tivessem sido esgotadas e que, por esse facto, não tivesse sido possível dar o apoio.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Correia da Silva.

O Sr. Nuno Correia da Silva (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social e Sr. Secretário de Estado da Inserção Social, se fosse possível, gostaria de obter alguns esclarecimentos relativos à proposta de orçamento apresentada, nomeadamente no que diz respeito a este Ministério.

Verifico que há na previsão de receitas um aumento de 7,73% no que concerne ao IVA-social, e gostaria de saber, uma vez que se mantém a taxa, se se prevê um aumento do consumo e qual a previsão desse aumento.

Verifico também, Sr. Ministro, que, no que respeita às receitas decorrentes das contribuições, o orçamento prevê um aumento em cerca de 8%. Ora, mantendo-se as taxas, pergunto se se prevê —e, como é natural, irá haver um aumento do rendimento ou do salário, que nunca será neste valor, perto dos 8% —...

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — É de 4%!

O Orador: — Então, são os meus cálculos que estão mal! Deste modo, esta pergunta...

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — Sr. Deputado, aquando da discussão na generalidade, já esclareci, salvo erro, o Sr. Deputado António Galvão Lucas, que também colocou a mesma questão. O problema é que estão, possivelmente, a comparar o orçamento inicial com o orçamento para 1998. Mas o que é necessário comparar é a execução de 1997, neste caso concreto das contribuições, com o que se vai passar em 1998, e essa comparação explicita-nos que, em matéria de contribuições, há um crescimento de 4%.

Peço desculpa por ter interrompido, mas foi apenas para não estarmos a laborar num erro.

O Orador: — Agradeço, com certeza, para não estarmos aqui a repetir questões que eu nem sabia que já tinham sido colocadas.

Sr. Ministro, gostaria que, se pudesse, nos desse esclarecimentos quanto a um pedido de autorização legislativa, que vem no sentido de uma diferenciação das contribuições sociais — penso que tecnicamente é designada por modulação das contribuições sociais, que pode ser por actividade ou geográfica, e está relacionada e integrada numa política, presumo eu, de incentivo ao emprego e de promoção do próprio emprego. Se fosse possível, gostaria que nos esclarecesse quais as actividades e as áreas geográficas que serão alvo desta discriminação, penso que positiva, das contribuições sociais e que poderão de alguma forma contribuir para o aumento e o incentivo do emprego onde naturalmente os níveis do desemprego são mais elevados.

Em relação ao rendimento mínimo, verifico que há um aumento bastante considerável, pelas minhas contas — e

penso que agora estão certas —, de 36% que pode decorrer da universalização deste direito, pois, em 1997, ainda estávamos a trabalhar com experiências-piloto. Pergunto: há alguma previsão quanto ao número de beneficiários do rendimento mínimo para 1998?

No que toca às prestações familiares, verifico que há também um aumento em cerca de 14%, nomeadamente nas prestações dentro do capítulo da infância e da juventude. Pergunto: este aumento decorre ou é consequência da introdução da selectividade na atribuição e no cálculo desta prestação? E, com isto, coloco a seguinte questão: a selectividade introduzida permitiu uma redução das prestações atribuídas aos escalões de rendimentos mais altos mas que eventualmente não foi compensada pelo aumento atribuído aos escalões de rendimentos mais baixos? Qual o balanço da introdução desta selectividade? Agravou as despesas ou manteve o equilíbrio, introduzindo naturalmente maior justiça na distribuição?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — Sr.° Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, vou tentar ser o mais concreto -possível em relação a todas as questões que colocou.

Voltando à questão das contribuições, para não ficarem quaisquer dúvidas, a verdade dos factos é que, tendo por base uma previsão de execução do ano em curso, de 1997, de 1335 milhões de contos, os quais ainda se podem subdividir em 1267 milhões de contos, que respeitam a contribuições do próprio ano, e em 68 milhões de contos, que respeitam a contribuições dos anos anteriores, foi considerado um crescimento de 4,3% sobre as cobranças do ano, sobre os tais 1267 milhões de contos. Esse crescimento foi considerado por efeito dos indicadores macroeconómicos que mais directamente afectam as contribuições, os quais, como o Sr. Deputado sabe, são fundamentalmente a massa salarial e o crescimento do emprego. Considerou--se ainda que haveria a continuação da melhoria da taxa média de cobrança e uma recuperação de dívidas de 60 milhões de contos, por isso, fixou-se a dotação em 1388 milhões de contos. Os dados estão claramente explicitados e subdivididos nas suas diversas causas.

Quanto ao adicional do IVA, a dotação de 78 milhões de contos corresponde ao valor que nos foi comunicado pela Secretaria de Estado do Orçamento. Nesta questão do IVA-social, nós não temos qualquer autonomia, o valor é o que nos é comunicado pelo Ministério das Finanças e nós aceitamo-lo, na medida em que é um valor coerente com o valor global, que corresponde às estimativas que o Ministério das Finanças faz quanto à evolução do IVA, e representa o tal acréscimo de 7,7% sobre o orçamentado para 1997.

Creio que será mais produtivo perguntar em concreto aos responsáveis do Ministério das Finanças, aquando da reunião com eles, por que razão o aumento é de 7,73% e-não mais nem menos, mas não a nós, visto que, a este respeito, apenas nos limitamos a recolher essa «fruta madura» vinda dessa componente chamada IVA-social.

Quanto ao pedido de autorização legislativa, solicito ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, Professor Fernando Ribeiro Mendes, para dar uma explicação tão detalhada quanto possível. Em minha opinião, seria importante que fosse colocada alguma questão sobre esse pedido de autorização legislativa, por isso, apesar de ter

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colocado uma questão parcelar, creio que se trata de uma boa oportunidade para explicar por que razão introduzimos no Orçamento do Estado um artigo relativo a esse pedido de autorização legislativa e qual é o seu objectivo, as suas várias vertentes, para além dessa.

No que toca ao rendimento mínimo, o aumento é significativo, mas, como o Sr. Deputado teve ocasião de referir, ele esteve em vigor à escala nacional apenas durante 6 meses em 1997 e vai estar durante 12 meses em 1998. Esse simples facto leva a que haja um crescimento significativo de verbas, que, no entanto, ficou muito aquém do que foi ameaçado por algumas pessoas que eram contra o rendimento mínimo há alguns anos, quando se falava nas verbas que seria necessário orçamentar. E, Sr. Deputado, isto não é qualquer espécie de piada para a sua bancada nesta matéria.

No que respeita às previsões de beneficiários, quando se entrar em velocidade de cruzeiro, isto é, quando estabilizarmos o processo de entrada e de análise dos processos do rendimento mínimo, penso que elas estarão na base prevista pelo PS, quando apresentou as propostas do rendimento mínimo garantido, e, depois, pelo Governo. Talvez estejam até um pouco abaixo. Neste momento, aponta-se para números que poderão andar entre os 300 000 e os 350 000 beneficiários, quando se atingir a velocidade de cruzeiro, o que só acontecerá tarde no ano de 1998, visto tratar-se de um processo um pouco moroso, porque as candidaturas são apresentadas e, depois, têm de ser apreciadas.

Como tive ocasião de explicar na reunião da Comissão antes do debate na generalidade, em Plenário, do Orçamento do Estado para 1998, estamos, neste momento, numa situação em que há uma enorme concentração de processos. Como é óbvio, Julho foi o mês em que foram apresentadas mais candidaturas, em Agosto já só foram apresentadas metade das que o foram em Julho, em Setembro metade das que o foram em Agosto, e por aí fora. Portanto, esta primeira fase é a mais difícil, do ponto de vista administrativo, para o tratamento cuidadoso, em termos sociais e das condições globais, financeiras, de todos estes processos. Só mais tarde, durante o ano, é que haverá a evolução que conduza a estes números.

De qualquer forma, como üve ocasião de dizer ontem, no final de Outubro estavam já mais de 50 000 processos deferidos, agora, em final de Outubro, já estarão muitos mais, por isso, até ao final do ano já haverá cerca de 100 000 pessoas a receber o rendimento mínimo, número que aumentará, naturalmente, como sempre foi previsto, durante o ano de 1998.

Quanto às prestações familiares, com efeito, há um aumento significativo na previsão, que corresponde ao que quisemos fazer com as prestações familiares. Na altura, houve quem entendesse mal e pensasse que o novo esquema de prestações familiares tinha objectivos fundamentalmente financeiros e de poupança na despesa. Não! Foi sempre dito pelo Governo que o objectivo fundamental do novo esquema de prestações familiares era o de revalorizar a prestação familiar, o velho abono de família, que estava muito desvalorizada, sobretudo para as famílias mais pobres. O objectivo essencial foi a introdução da diferenciação positiva, termo que prefiro a selectividade, até porque, neste caso, estamos a trabalhar em termos de selectividade relativa, como sabe, por isso, é mais correcto falarmos em diferenciação positiva, e foi isso que se fez.

Neste caso, o novo esquema das prestações familiares, em 1997, só esteve em vigor durante metade do ano, ou

seja, desde Julho, o que foi feito, aliás, com grande esforço. Poderíamos ter adiado a entrada em vigor desse esquema, mas havia um compromisso que quisemos honrar, e conseguimos fazê-lo com um grande esforço por parte da Secretaria de Estado da Segurança Social e dos centros regionais de segurança social, pois trata-se de um processo muito complexo, em que tiveram de se preencher milhões de formulários. E, devo assinalá-lo, foi um processo muito positivo, do ponto de vista da resposta que os serviços deram.

Como é óbvio, a partir de 1998, este esquema estará em vigor durante todo o ano, e não apenas durante 6 meses, portanto, também aqui há um aumento relacionado com esse facto.

Agora, solicito ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social que preste os esclarecimentos relativos ao pedido de autorização legislativa.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Fernando Ribeiro): — Sr.' Presidente, Sr. Deputado Nuno Correia da Silva, permita-me um esclarecimento muito breve sobre os objectivos e o sentido da inclusão deste pedido de autorização legislativa na proposta de lei de Orçamento do Estado para 1998.

O objectivo da autorização não é o de uma inovação profunda no que toca à situação existente mas, sim, o de permitir a execução de um compromisso assumido pelo Governo, que consta do Acordo de Concertação Estratégica e que prevê a revisão dos regimes de contribuições reduzidas. E exactamente este o termo que lá consta: revisão. Trata-se de avaliar e corrigir, onde se mostre necessário, o tipo de medida experimentada nos últimos anos de redução da taxa das contribuições sociais, para atingir determinados objectivos, designadamente para ajudar políticas activas de emprego.

Por que razão se optou por incluir o pedido de autorização legislativa na proposta de lei? Durante alguns anos, creio que foi relativamente confuso onde residia a competência para legislar em matéria de taxa social única, na medida em que não era claro se se tratava de um imposto — e nesse caso seria da competência reservada da Assembleia— ou de outra figura que não imposto. Neste momento, há já a deliberação do Tribunal Constitucional que considera tratar-se de matéria da competência exclusiva da Assembleia, portanto, só mediante autorização legislativa é que pode o Governo legislar em matéria de fixação de taxa social única. Este é um aspecto formal mas importante.

Em segundo lugar, o objectivo global desta eventual medida — digo eventual porque não temos ainda completada a avaliação dos esquemas existentes da taxa reduzida— não é apenas o das políticas activas de emprego óu de reduções para facilitar o emprego. Com efeito, às vezes há alguma confusão pelo facto de se usar o termo taxa social única, mas isso não quer dizer que haja uma só taxa ou um só valor, quer dizer, isso sim, que foram concentradas na mesma taxa anteriores taxas contributivas respeitantes a um conjunto de eventualidades, é única porque resume todas as eventualidades que são cobertas pelo nosso sistema de segurança social.

Agora, a taxa social única pode e deve ser modelada, como já é feito, em função de vários problemas.

As situações contempladas neste pedido de autorização legislativa são seis.

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A primeira é a inexistência da entidade empregadora. Há situações em que não há entidade empregadora, ou porque se trata de situações de trabalho independente, ou porque se trata de resolver problemas de bonificação de períodos anteriores contributivos. Neste caso, como não há entidade empregadora para contribuir, é o próprio beneficiário que contribui, por isso, faz sentido que ele contribua segundo uma taxa reduzida, uma vez que é ele quem suporta todo o esforço.

A segunda é a redução do próprio esquema material do regime geral de segurança social. Nem toda a população activa está coberta, na mesma gama de eventualidades, pelo regime geral de segurança social, como é conhecido. Basta pensar no caso dos trabalhadores bancários, que só numa pequena parte são protegidos pela segurança social, no que toca a prestações imediatas. Ora, a redução de eventualidades em certas categorias de trabalhadores — numas, porque não se coloca o problema do desemprego, por exemplo; noutras, porque têm períodos mais curtos de actividade — está autorizada, mas há também aqui um esforço de racionalização que se justifica e até de actualização, ou seja, um esforço para contemplar novas situações, porque os estatutos de trabalho e as situações de emprego na sociedade portuguesa variaram no tempo, pelo que os esquemas montados de há 10 anos para cá necessitam de alguma revisão, a fim de se ajustarem melhor à situação. Não faz sentido que se exija a um beneficiário que está apenas a ser coberto por duas ou três eventualidades que pague a mesma taxa do que um beneficiário e respectiva entidade empregadora em relação à totalidade das eventualidades previstas.

A terceira situação tem a ver com as entidades sem fins lucrativos. Há aqui uma opção de levar em conta a natureza da entidade e a sua utilidade social. Trata-se de uma situação que já existe, razão pela qual também aqui poderá fazer sentido revê-la.

A quarta é a situação de determinados sectores de actividade - e creio que é com esta que se prende a dúvida concreta levantada pelo Sr. Deputado - que têm uma maior fragilidade do ponto de vista económico. Há aqui um. trabalho a ser feito, que não está ainda definido, mas, como ultrapassa a competência estrita do nosso Ministério, é um trabalho do conjunto do Governo, que vai reflectir o balanço que se faça de toda a experiência de sectores de actividade económica em reestruturação - neste momento, salvo erro, só há dois, o sector vidreiro e a indústria naval -, balanço esse que tem de ser feito e esta é a altura oportuna para tal. Em função do balanço que, globalmente, o Governo fizer, assim se poderá justificar ou não uma manutenção de esquemas de taxa contributiva reduzida e os moldes dessa manutenção.

A quinta situação relaciona-se com as medidas de estímulo ao emprego relativas a grupos específicos de trabalhadores. Actualmente, há isenção ou redução de taxa contributiva para os desempregados de longa duração e para os jovens à procura de primeiro emprego, em situações em que haja criação líquida de emprego. Esta legislação já tem alguns anos e está em processo de revisão em sede de concertação estratégica, sendo natural que seja revista no sentido de apontar alvos, que, porventura se considerem mais importantes, para medir a taxa reduzida.

Finalmente, gostaria de falar sobre o apoio ao estimulo e ao aumento de postos de trabalho, em termos gerais. De facto, há situações em desenvolvimento, quer no domínio do mercado social de emprego quer em geral, nas políticas de emprego, designadamente nas regiões mais desfavorecidas.

Não há ainda opções concretas que me permitam dizer quais os sectores a ou as regiões b é que serão os nossos alvos. No entanto, há o propósito de criar o enquadramento jurídico e institucional que permita ao Governo, face a opções que globalmente tome, ajustar estes mecanismos com o propósito de apoiar o desenvolvimento do emprego, não só porque isso é importante, do ponto de vista global, para o País e para os trabalhadores, mas também porque é importante do ponto de vista da segurança social, isto é, há aqui uma arbitragem entre um custo financeiro, que a segurança social vai suportar, por redução ou isenção de contribuição, e um ganho pelo crescimento de emprego, pelo estímulo ao emprego que é um ganho mediato e não imediato.

É, pois, neste sentido que a autorização vai procurar criar condições para desenvolver este trabalho, que será acompanhado pelo Parlamento, no âmbito próprio das suas competências, mas o Governo irá conduzir este trabalho, essencialmente, através da Comissão Permanente da Concertação Social, nesse diálogo com os parceiros sociais que institucionalmente está consagrado e que é vital para o afinamento destas medidas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Namorado:

O Sr. Rui Namorado (PS): — Em primeiro lugar, quero saudar o Sr. Ministro e a sua equipa, em especial os Srs. Secretários de Estado, e salientar o modo como tem mostrado que o exercício do poder não é incompatível com a valorização da solidariedade e que o relevo atribuído a esta não excluí o rigor.

Este orçamento, na parte que lhe respeita, é um espelho disso mesmo não contrariando, aliás, a sua lógica global.

Antes de colocar a questão, não fujo à tentação de registar o pessimismo do PCP quanto às suas propostas de alteração, dado que se conformou em reduzi-las a simples notícias, deixando, porventura, de assumi-las como propostas viáveis...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Já as viu? Ainda não as viu!

O Orador: — Estou a dizer que o PCP deixou de assumir as propostas como tal, uma vez que aceitou reduzi-las a notícias, dando-as à comunicação social... Portanto, parece que apenas vos interessa a notícia e não propriamente o êxito das vossas propostas... Isto é um pessimismo, creio, exagerado!

A questão que quero colocar está relacionada com o sector cooperativo e social que sofreu constrangimentos, que conhecemos, durante os governos anteriores, apesar de ser um elemento decisivo para o desenvolvimento rural, apesar de ser, porventura, um dos aspectos mais fecundos na conquista de uma habitação condigna para os portugueses e apesar de ser um elemento decisivo no desenvolvimento cultural, ocupando um lugar de primeira linha na luta pela defesa dos direitos dos consumidores.

Sabendo que o Sr. Ministro se tem ocupado deste sector com todo o interesse, gostaria de perguntar em que ponto está o processo conducente a um estatuto fiscal específico para as cooperativas.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e da Segurança Social.

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O Sr. Ministro da Solidariedade e da Segurança Social: — Sr. Deputado Rui Namorado, em primeiro lugar, quero agradecer-lhe as suas considerações.

Em relação ao sector cooperativo e social, como sabe, foi um sector que acabou por nos cair nas mãos, como se costuma dizer, por delegação do Sr. Primeiro-Ministro, mas devo dizer-lhe que foi extremamente positivo e agradável que isso tivesse acontecido, visto que há, efectivamente, um conjunto de sinergias entre o sector cooperativo e a área da solidariedade t— e não vale a pena desenvolver muito este tema —, mas, obviamente, há essa enorme vantagem de podermos tratar em conjunto questões que podem e devem ter respostas conjugadas.

Assim, posso dar-lhe a boa notícia de que tanto o estatuto fiscal das cooperativas como o regime jurídico das cooperativas de solidariedade são dois temas que vão ser aprovados, a curto prazo, no Conselho de Ministros.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Filomena Bordalo.

A Sr.* Filomena Bordalo (PSD): — Sr. Ministro, gostaria de colocar-lhe algumas questões muitos concretas sobre o orçamento.

Relativamente ao orçamento do programa Acção Social estão previstos 2 milhões de_ contos para novos acordos de cooperação. Esses novos acordos cobrem todas as iniciativas que foram financiadas pelo PIDDAC?

Uma outra questão que gostaria de colocar tem a ver com a deficiência. A deficiência é uma área transversal, não da exclusiva responsabilidade do Ministério da Solidariedade e da Segurança Social, pois tem a ver com a Educação, com a Saúde, entre outras, mas não há dúvida de que é este Ministério que tem um papel coordenador e de articulação das diferentes intervenções ministeriais — aliás, com grande responsabilidade na área da política nacional de reabilitação.

Assim, gostaria de saber, porque não vejo, qual é exactamente a verba prevista para a reabilitação e qual a sua evolução.

Uma outra questão que também não tem a ver especificamente com o seu Ministério — aliás, esta é uma área onde todos os outros Ministérios estão envolvidos — é relativa à criação de um regime de incentivos à modernização da actividade das IPSS.

Um pouco à semelhança do que acontece com as mi-croempresas também as IPSS não se consideram empresas mas são-no, pelo que gostaria de saber qual é a sensibilidade do Ministério e do Governo para a aplicação de um sistema, qualquer que seja o seu figurino, de incentivo à modernização destas instituições.

Quanto aos idosos, já aqui foi levantada a questão dos idosos acamados e o Sr. Ministro já nos esclareceu —aliás, já ontem a Sr.* Ministra da Saúde nos deu conta desse grupo de trabalho e do acto de vontade política para ultimar as questões —, mas eu levantaria a questão do PAU, que tem um orçamento de cerca de 1,2 milhões de contos com verbas oriundas do Joker.

Do que me é dado saber, cerca de metade destas verbas já estão cativas para os passes sociais, para o turismo sénior e para o termalismo, restando muito pouco para a essência deste programa — e estou a pensar, fundamentalmente, naquelas situações de idosos acamados, tendo já existido outros projectos como, por exemplo, o tele-alar-me, os pequenos centros de acolhimento...

Sr. Ministro, assim sendo, a verba remanescente será suficiente para satisfazer os pedidos e as iniciativas que existem?

Gostaria, ainda, que o Sr. Ministro comentasse esta situação: a verba do IVA social prevista para ser transferida para a segurança social ronda os 78 milhões de contos, que corresponde, praticamente, à verba afecta à cooperação com as IPSS, que é de 79,9.

Assim, de acordo, aliás, com uma pretensão, que foi hoje apresentada num seminário onde estive presente conjuntamente com o Sr. Secretário de Estado, de que com esse IVA social fosse criado um fundo de solidariedade para a cooperação— um pouco como o FEF das autarquias — que funcionaria como uma baliza financeira para se ir negociando as diferentes formas de cooperação, gostaria de saber a opinião do Sr. Ministro sobre este assunto.

Finalmente, e porque já aqui falámos disso na discussão do OE no ano passado e sempre que temos oportunidade, gostaria de, relativamente às dificuldades de informatizar os serviços da segurança social —dificuldade essa não só a nível de informática mas também dos recursos humanos—, saber qual a verba prevista para a modernização dos serviços, nomeadamente na área da informática.

A Sr.* Presidente: — Srs. Deputados gostaria de anunciar-vos que estão a assistir aos nossos trabalhos um grupo de professores do Centro de Formação António Sérgio.

Quero cumprimentá-los e esclarecê-los de que não estamos em trabalho de Plenário mas, sim, de Comissão.

Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e da Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e da Segurança Social: — Sr.* Deputada Filomena Bordalo, agradeço-lhe as questões que colocou e adianto, desde já, que o Sr. Secretário de Estado da Inserção Social irá responder mais detalhadamente a algumas delas, nomeadamente as que se prendem com o orçamento programa da Acção Social e com as verbas para os programas de apoio a idosos.

De qualquer forma, não quero deixar de dizer-lhe que na área da deficiência — embora concordando consigo, pois esta é uma área em que há necessidade de um trabalho conjugado entre os vários ministérios —, conseguimos, apesar da insatisfação que temos perante o muito que há por fazer, duas coisas de natureza diferente mas que são extremamente importantes: em primeiro lugar, a legislação nova sobre barreiras arquitectónicas, que foi um parto muito doloroso, que demorou anos e que foi objecto de resistências terríveis, mas que, foram ultrapassadas com determinação política pelo Conselho de Ministros e por acção do Sr. Secretário de Estado da Inserção Social; em segundo lugar, a existência de um novo conselho consultivo para o qual foi nomeado o Sr. Coronel Costa Brás e que vai ter um papel dinamizador na sensibilização e nas propostas políticas exequíveis e realistas para que haja nesta área novas políticas sociais.

Esta é uma ambição nossa que queremos compartilhar com as organizações representativas das pessoas com deficiência. O Sr. Secretário de Estado poderá explicitar as perguntas que a Sr.' Deputada fez respondendo aos problemas das verbas para a sua realização.

A Sr.' Deputada fez várias perguntas que têm de ver com a relação financeira entre o Estado, em sentido amplo, o Ministério da Solidariedade e da Segurança Social, em concreto, e as IPSS, misericórdias, mutualidades, etc.

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Como sabe, não podemos partir do princípio de que, neste momento, existem incentivos para empresas que não existem para as IPSS por um motivo muito simples: é que as IPSS têm uma natureza totalmente diferente das empresas a começar pelos seus próprios patrimónios e pela forma como os seus equipamentos foram financiados ou por quem paga os seus investimentos.

Como sabe, a participação pública no esforço das IPSS não tem nada a ver com a participação pública no esforço das empresas privadas. Portanto, diria que, à partida, já existe um enorme programa público de apoio às instituições privadas de solidariedade social em áreas que vão desde os investimentos às despesas correntes, coisa que não se passa nas empresas.

Portanto, o paralelismo entre IPSS e empresas, do meu ponto de vista, não tem sentido. Agora o que tem sentido é avaliar permanentemente se as formas actuais de relacionamento financeiro entre o orçamento da Segurança Social, mais exactamente o orçamento da Acção Social e do conjunto das instituições devem permanecer como estão, com ajustamentos anuais, ou se deveríamos ir para um sistema completamente diferente, em que houvesse um • fundo financiado por um imposto e depois logo se via.

Devo dizer que essa passagem era extremamente aventureira para as próprias IPSS, porque, como se sabe, enquanto no modelo actual a vontade política e as prioridades sociais do Governo podem permitir que haja uma evolução acima do crescimento económico, no modelo sugerido pela Sr.' Deputada poderia haver, digamos assim, uma derrapagem que seria fatal para uma parte importante das instituições privadas de solidariedade social.

Quanto aos problemas do PAU o Sr. Secretário de Estado da Inserção Social poderá dar-lhe mais elementos. No entanto, devo dizer-lhe que o PAU é um programa, entre vários outros, que se destina ao apoio a idosos. Felizmente ele não é o único financiamento específico para apoio a idosos.

Obviamente, cada um de nós pode ter uma noção própria do que é a essência e do que é que não é a essência. Mas, para mim, os desenvolvimentos que, por exemplo, o Programa Turismo Sénior teve, ao ser-lhe introduzida alguma selectividade e alguma diferenciação positiva, com preços mais baixos para ps pensionistas mais pobres — o que permitiu que muitos milhares de pessoas, que, porventura, nunca tinham tido férias enquanto eram trabalhadores activos, pudessem hoje gozá-las —, fazem parte também da essência e, portanto, acho que é dinheiro bem empregue neste programa. Mas, felizmente, há outros programas para apoio a idosos, que o Sr. Secretário de Estado, Rui Cunha, certamente terá ocasião de desenvolver.

Quanto aos problemas dos défices de recursos humanos e tratamento informático que existem na Segurança Social, esse problema, como sabe, não é apenas da Segurança Social, tem a ver com a Administração Pública em geral. Infelizmente, depois de tantos anos de maioria absoluta, em que não havia obstáculos, por parte da Assembleia da República, a alterações de legislação que hoje são tão difíceis de conseguir até mesmo para coisas parcelares na Segurança Social, o PSD não conseguiu resolver este problema, que este está numa situação extremamente agravada e ao qual nós procuramos responder, dentro das limitações que existem e dos condicionamentos financeiros que temos. E como alguns deles, obviamente, os senhores também tiveram quando foram Governo, terá sido essa, possivelmente, uma das razões que os levou a não terem ido tão longe quanto, eventualmen-

te, também desejariam. Mas é um facto que, tanto na área da informática como na dos recursos humanos, há, neste momento, uma grande preocupação estratégica por parte do Ministério da Solidariedade e Segurança Social. O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social tem delegação de competências para a resolução de uma boa parte das questões nesta área e eu vou pedir-lhe para ele responder mais concretamente a esta questão, começando, se a Sr.° Presidente não se importa, por dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Inserção Social. Eu não quero ocupar as suas funções, mas...

A Sr.° Presidente: — Deixe estar, não tem problema.

O Sr. Secretário de Estado da Inserção Social: —

Muito obrigada Sr.° Presidente, muito obrigado Sr. Ministro e muito obrigado Sr.* Deputada Filomena Bordalo, pelas questões que colocou.

Em primeiro lugar abordarei o orçamento do programa, de dois milhões de contos, começando por dizer que, em 1996, tivemos um orçamento do programa de um milhão de contos, que — todos reconhecemos — era extremamente apertado e foi gerido com muita dificuldade. Assim, em 1997 ele foi alargado para três milhões de contos e, então, constatei que conseguimos perfeitamente encaixar o ano de 1997 nos três milhões de contos. Mas há dois factos que' não devemos desconhecer: em primeiro lugar, houve uma tentativa no sentido de que os três milhões de contos fossem reforçados, o que significa quç, tendo-se passado de um milhão para três milhões de contos, houve uma tentativa — de todos, dos serviços, das instituições, etc. — para que, no meio do ano houvesse um reforço desses três milhões de contos; em segundo lugar, estes três milhões de contos significam, grosso modo, repercutir logo seis milhões de contos para o ano seguinte e nós temos de ter ém atenção esta progressão em matéria de funcionamento de equipamentos, porque não há só que construir! O problema, depois, é o funcionamento dos equipamentos.

Para 1998 inscrevi dois milhões de contos, para dar, digamos, rigorosamente à justa ... e, se calhar, não vai chegar. Eu tenho consciência disso, mas acho que deve haver uma disciplina por parte de todos, começando pelos serviços e passando pelas instituições, e a compreensão de que não podemos continuar nesta progressão ad elernum.

Aliás, se analisarem os orçamentos verificarão que para 1996 tivemos à volta de 96 milhões de contos para a acção social, que para 1997 tivemos 112 milhões de contos, que vamos agora para 128,5 milhões de contos e que grande parte disto deriva, exactamente, do funcionamento dos equipamentos. Por isso, como há pouco aqui disse o Sr. Ministro, em primeiro lugar temos de ir para soluções que passem pelo apoio domiciliário e por equipamentos leves, porque não podemos continuar nesta progressão, é preciso uma disciplina de todos, em conjunto. Daí o facto de termos orçamentado para este ano os dois milhões de contos.

Quanto à deficiência, evidentemente que nas tais transferências para as IPSS também está incluída a área de apoio a equipamentos de deficientes, e posso adiantar que, grosso modo, isso representará à volta de seis milhões de contos. Há, depois, as ajudas técnicas no apoio ao movimento associativo e nos apoios eventuais.

Estamos ainda a fazer ajustamentos com a Direcção--Geral da Acção Social e com o Secretariado Nacional para a Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiên-

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cia, penso que este apoio acabará por se cifrar em 1,4/1,5 milhões de contos, o que significa um incremento à volta de 7% em relação a 1997.

Quanto ao Programa PAU, na próxima semana vai seT assinado um protocolo entre a Cruz Vermelha Portuguesa, o serviço de gestão da Tele-Alarme e da Portugal Telecom, exactamente para implementação e alargamento do Tele-Alarme e, a partir da assinatura do protocolo, o que ocorrerá na próxima semana, vão ficar abrangidos pelo Tele-Alarme, nesta primeira fase, 71 idosos. Trata-se de uma fase experimental, que, estamos convencidos, será extremamente profícua e uma boa experiência piloto, dado tratar-se de idosos isolados. O PAÒ vai colaborar com 15 000 contos para a implementação desta primeira fase ÓO programa, dado que também há apoios significativos

da Portugal Telecom.

Quero também assinalar que o Programa de Apoio Integrado a Idosos desenvolve-se, em muito dos seus itens, plurianualmente e que se trata de um serviço de apoio domiciliário que, como sabe, é feito sete dias por semana, envolve também o apoio em assistência médica e de enfermagem e implica, para dois anos, um financiamento de 923 000 contos, em números redondos, que atingem 59 projectos e 1659 idosos. Também o Centro de Apoio a Dependentes, aqui focado pela Sr." Deputada, é um financiamento para dois anos no total de 540 000 contos, e abrange 36 projectos que envolvem 370 idosos. Há ainda o Programa Fórum, que visa a formação de recursos humanos, tem 36 projectos em curso, dispõe de um financiamento para dois anos de 81 200 contos e está a abranger a formação de 1884 agentes.

Julgo, Sr." Deputada, que era esta a complementaridade solicitada pelo Sr. Ministro.

A Sr.° Presidente:—Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: —

Sr." Deputada, relativamente à proposta que colocou, em matéria de PIDDAC, para a área da informática, conforme consta dos mapas apresentados em anexo à proposta de lei, num total de 6,4 milhões de contos de investimento na área da administração do nosso ministério, para 1998, estão previstos 2,6 milhões de contos para a informática, totalmente financiados pelo orçamento da Segurança Social. Como sabem, a área da Segurança Social não entra no PIDDAC/ Orçamento do Estado e é o PIDDAC/Orçamento da Segurança Social que financia a quase totalidade do investimento em matéria de serviços e administração.

Este valor está, naturalmente, distribuído por um conjunto de projectos importantes, cada um deles com expressão regional, e há aqui um incremento substancial relativamente ao esforço feito em 1997, que, segundo prevemos — e os dados constam destes mapas — não atingirão os dois milhões de contos no programa de informática da Segurança Social. Logo, vai haver um esforço substancial, que corresponde à dinâmica que, temos a certeza, irá ser criada com o trabalho de uma equipa de projecto que foi instalada recentemente, designada por um organismo nacional de informática, e que trabalhara até ao final do ano que vem para preparar um plano estratégico de desenvolvimento da informática na Segurança Social, com resultados imediatos em termos de investimento.

Portanto, vai haver investimento, não se trata de um grupo de estudos só das questões de informática, trata-se de um comando operacional nacional racionalizador da

informática da Segurança Social, que vai traduzir-se, imediatamente, num esforço de investimento e, desejavelmente, creio eu, num progresso palpável no decurso do próximo ano em matéria de funcionamento do sistema informático.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, quero colocar três questões.

A primeira questão é a da taxa social única: O Sr. Ministro, não sei se significativamente, transferiu para 0 Sr. Secretário de Estado a resposta a esta questão, e eu suponho que o fez porque, provavelmente, não estará disponível para assumir a responsabilidade de uma medida de que reclamaria, estou convencido, caso estivesse sentado na bancada do PS e se lembrasse do tempo em que foi Deputado.

Todos nos recordamos quando, há uns anos, a oposição — e, em particular, os então Deputados Ferro Rodrigues e Oliveira Martins — reclamavam contra os «cavaleiros» orçamentais. A Sr.° Presidente lembra-se certamente dessas velhas discussões, até porque era então Secretária de Estado do Orçamento.

Ó Sr. Ministro, esta proposta — e já vamos as questões de fundo — que pede autorização legislativa para proceder à revisão dos mecanismos de redução, no fundo da taxa social única, é um autêntico «cavaleiro» orçamental!... Por que é que o Governo, com este desenvolvimento todo, com as explicações que o Sr. Secretário de Estado deu, não apresenta uma proposta de lei, já que a questão é tão sensível, para a Assembleia discutir? Por que é que isto é apresentado em sede de Orçamento como autorização legislativa, Sr. Ministro?

Estou até a ouvir o Sr. Deputado Ferro Rodrigues dizer: por que é que o Governo, numa matéria desta importância, vem com uma autorização legislativa e não com uma proposta de lei substantiva, na altura própria, para que a Assembleia possa discuti-la?

A segunda questão, já mais de fundo — e para irmos de argumento em argumento — é a do acordo de concertação social referido pelo Sr. Secretário de Estado. Já agora, o Sr. Secretário de Estado podia ter referido tudo. Já não discuto quem é que, no quadro do Conselho Permanente de Concertação Social, fez grande pressão para uma alteração da taxa social única (como sabe, foram as estruturas empresariais, com a reserva e oposição das estruturas sindicais)!

Sr. Secretário de Estado, Sr. Ministro, o Acordo de Concertação Social, sobre essa matéria, diz algo muito importante: um dos pontos refere-se à revisão das bases de incidência; outro ponto refere-se ao ajustamento da taxa social única, desde que exista possibilidade de compensação de receita, tendo em conta a avaliação prevista no ponto 1.4, a qual se relaciona com a avaliação custo/eficácia e custo/benefício das medidas activas de emprego adoptadas que se traduziram em perda de receita em 1997.

A minha questão é, muito simplesmente, esta: onde está o estudo que suporta este pedido de autorização legislativa do Governo em matéria de Orçamento do Estado? Onde está a compensação de receitas, em relação a este pedido de autorização legislativa? Onde estão os estudos necessários, que no ponto 1 também se propunham, para se avançar para esta hipótese de trabalho? Não existem, Sr. Secretário de Estado!

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Mais, o Acordo de Concertação Social não só fazia depender esta alteração dos estudos sobre o custo/benefício das políticas seguidas nesta matéria durante 1997, as políticas de medidas activas de emprego ou as ditas actividades que se traduziram em perda de receita, balanço esse que não conhecemos e, que eu saiba, não existe, como a subordinava a outros estudos que fizessem uma reflexão mais alargada sobre a base de incidência da taxa social única, como o Sr. Secretário de Estado sabe.

Esta é a segunda questão. Quando falaiTlOS Ú2& COJSaS, temos de falar no todo e não apenas na pane que nos interessa.

Este pedido de autorização legislativa, com esta extensão, vai muito mais além dos limites estreitos que no Acordo de Concertação Social eram definidos para este efeito.

A terceira questão também está ligada a este assunto. O Governo está a encetar um processo de reforma global do sistema de segurança social, prevendo, salvo erro, no primeiro trimestre do próximo ano, desencadear um processo de discussão pública sobre a base de financiamento e as taxas existentes, mas intervém agora nesta matéria, que é uma das componentes importantes neste processo, esvaziando, com esta e outras medidas parcelares que vai tomando, a questão global da reforma da segurança social.

Até parece, Sr. Ministro, mas não quero crer nas vozes que correm por aí, que o Governo já pôs o Livro Verde de parte e que, no fundo, a reforma da segurança social se vai traduzir nestas pequenas reformas parcelares que o Governo está a fazer, para não afrontar a reforma de fundo, a qual, naturalmente, é mais custosa dos que as pequenas medidas de assistência social em que o Governo, e o Sr. Ministro em particular, tem feito caminho durante estes dois anos.

É esta a questão, porque é uma contradição evidente, Sr. Ministro. Então, vamos fazer uma reforma da segurança social, e o Governo, antes de ela estar definida, antes de estar definida a nova base de financiamento do sistema, o quadro das taxas e o quadro de outras vertentes do sistema, está a introduzir alterações desta natureza? Então, para que serve o debate público? Para que serve.a reforma da segurança social e o Livro Verde? Como o Sr. Ministro sabe, uma das coisas que o Livro Verde critica é a multiplicidade de taxas —há mais de 60 taxas em Portugal — e propõe a sua redução. Não obstante, o Governo pede uma autorização legislativa para multipli-__.car_as taxas. Não se entende esta actuação, Sr. Ministro, e não é seguramente com o nosso voto que esta autorização legislativa passará. Se não há sequer garantias orçamentais de compensação de receita, estamos a criar mais mecanismos de descapitalização da própria segurança social.

Uma outra questão tem a ver com o cumprimento ou não da Lei de Bases da Segurança Social. Como sabe, Sr. Ministro, para termos uma análise rigorosa sobre se é verdade ou não que está a ser cumprida a Lei de Bases, precisávamos de mais informações do que as que temos, designadamente sobre a despesa prevista para cada uma das componentes.

Por isso, pergunto: se em 1994 o Regime Especial da Segurança Social das Actividades Agrícolas já teve uma despesa de 165 milhões de contos e se em 1998 propõe--se transferir para este regime 146,6 milhões de contos, comparando estes dois valores, que são os disponíveis, é fácil concluir que, de facto, a Lei de Bases não está a ser cumprida pelo Governo, ao contrário daquilo que o Governo tem vindo a dizer?

O Governo estabelece como prioridades no seu Orçamento aquilo a que poderá chamar-se as componentes não contributivas do Orçamento — a acção social, o rendimento mínimo garantido—, ou seja, as componentes de «São Francisco de Assis», como já referi.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social:— Coisas sem importância!...

0 Orador: — Não, não são coisas sem importância,

Sr. Ministro. O problema é que nâo são suficientes. Nem

de longe! Porque, simultaneamente, o Governo, nesta matéria, não tem o mesmo cuidado, a mesma atenção, o mesmo empenhamento que tem na melhoria das condições de vida dos trabalhadores contributivos. Sr. Ministro, estamos a falar, e vamos desembocar nesta questão, do problema das pensões de reforma, que tem criado alguma polémica neste sossegado orçamento da segurança social.

O Governo veio dizer que a nossa proposta visa descapitalizar o Fundo de Estabilização Financeira. A nossa opinião não é essa! O Sr. Ministro tem as contas, nós também as temos, e sabe que uma proposta de aumento de 3000$ tem duas componentes: a dos pensionistas do regime geral e a dos pensionistas dos regimes contributivos não equiparados e do Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas.

Em relação à primeira, o Sr. Ministro, em 1996, 1997. e 1998, tem saldos positivos de mais de 200 milhões de contos, isto é, transfere para o Fundo de Estabilização Financeira mais de 200 milhões de contos, o que, para o efeito de capitalização do sistema... Nós já temos dito, para evitar dúvidas sobre essa matéria, e para que o Sr. Ministro não faça formulações que não têm a ver com a realidade, que estamos de acordo com a necessidade de reforçar o sistema público e de o capitalizar.

Dito isto, também é preciso dizer outra coisa: com o que não concordamos é com o facto de todos os saldos positivos do orçamento da segurança social irem para o Fundo de Estabilização Financeira, ou, pelo menos, naquela dimensão em que são conhecidos, e não se criar uma solução de compromisso e de equilíbrio, indo uma parte para capitalização e outra para melhorar aquilo que são — e o Sr. Ministro reconhece-o — as degradadíssimas pensões de reforma.

Em sede de regime geral, a nossa proposta afirma e sustenta que basta que o Governo disponibilize menos de metade dos saldos positivos que apresenta para permitir um aumento de 3000$ das pensões de reforma mais degradadas, porque as restantes, as que têm a ver com os pensionistas do regime não contributivo e do Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas, têm de ser cobertas, como é óbvio, por transferência do Orçamento do Estado, uma vez que a dívida do Orçamento do Estado ao orçamento da segurança social resulta exactamente do não cumprimento, durante anos, da Lei de Bases da Segurança Social nessa componente.

É evidente que não se vai requerer que seja o regime geral, mais uma vez, a suportar os aumentos dos regimes não contributivos. Estes têm de ser suportados pela transferência do Orçamento do Estado, que não faz mais do que ir repondo, ao nível do orçamento da segurança social, a elevada dívida que tem, devido ao não cumprimento da Lei de Bases nessa matéria.

Assim, continuamos a sustentar que a nossa proposta, quanto muito, retiraria um montante que não chega a metade — e podemos prová-lo com números — dos sal-

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dos que são capitalizados e a parte restante tem a ver com a relação, que tem de se tornar mais saudável, entre o Orçamento do Estado e o orçamento da segurança social, em relação ao cumprimento das outras componentes.

Sr. Ministro, vamos, ao contrário do que o Sr. Deputado Rui Namorado precipitadamente referiu, por uma informação do Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, apresentar a proposta para aprovação... Aliás, Sr. Ministro, li hoje num jornal que é atribuída ao Sr. Ministro, ou ao Ministério, a ideia de que o projecto de resolução aqui aprovado há dias seria «metido no lixo», porque o Governo não prestaria atenção a essa resolução da Assembleia da República. Se é verdade que, do ponto de vista formal ou legal, o projecto de resolução dá origem a uma resolução e não uma lei, que obrigue o Governo, há, como é óbvio, uma vontade política da maioria da Assembleia que o Governo não pode ignorar. No entanto, se a nossa proposta for aprovada —e estamos em crer que p será, porque, na sequência do projecto de resolução aqui aprovado, seguramente o PSD e o PP, que o votaram favoravelmente, também irão votar a favor da proposta que apresentamos agora em sede de Orçamento, para concretizar o projecto de resolução—, nessa altura, Sr. Ministro, já não poderá pôr a proposta «no lixo», terá de a aplicar. Por isso, vamos apresentar a nossa proposta a votação e, seguramente, aqueles que aprovaram o projecto de resolução também não deixarão de aprovar a nossa proposta.

Poderíamos discutir ainda mais, como, por exemplo, o problema do financiamento da segurança social e a descapitalização. Poderíamos também perguntar: quais são as despesas que estão a ser imputadas à segurança social que nada têm a ver com a segurança social? Mas essa é outra discussão.

A Sr.* Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — Sr* Presidente, Srs. Deputado Lino de Carvalho, vou responder, uma a uma, às questões que colocou.

Quanto ao começo da sua intervenção, sobre a comparação entre o que se dizia quando se estava do lado de lá e quando se está do lado de cá, esclareço que, agora, digo rigorosamente a mesma coisa. O Sr. Deputado já deve ter percebido, ao longo destes dois anos, que tem havido uma coerência grande, do ponto de vista político, entre as afirmações feitas de um lado e do outro da bancada. Até porque, em matéria de questões da segurança social, o Sr. Deputado estará talvez recordado de, mesmo em momentos em que os governos do PSD introduziram alterações que muito facilmente poderiam ser atacadas com qualquer tipo de demagogia, como, por exemplo, quando houve a alteração da idade de reforma das mulheres, progressivamente, de 62 para 65 anos ou quando houve a diminuição da taxa social única e a criação do IVA-social, nunca me ter ouvido fazer qualquer intervenção contra essas medidas. Os senhores, sim, fizeram-nas. Os senhores podem falar das vossas próprias coerências, agora, no que toca às coerências dos outros, já tenho alguma dificuldade em ouvir lições da vossa parte, até porque, neste caso, não há possibilidade de as darem.

Sr. Deputado, não se trata de qualquer «cavaleiro» orçamental o facto de existir um pedido de autorização legislativa em sede orçamental sobre um tema que, obviamente, mesmo que seja avançado no meio do ano ou no

fim do ano de 1998, tem implicações orçamentais. Se não fizéssemos isto e tentássemos depois avançar, no meio do ano, com esta proposta, os senhores diriam que, como não o fizemos na altura do Orçamento, tínhamos perdido tempo e haveria impedimentos orçamentais, porque isso implicava mudanças na estimativa de receitas e coisas parecidas. Eu também sei como se pode tentar fazer esse tipo de ligação entre a legislação e os números. Todos estivemos desse lado da bancada há muito tempo e também todos nos conhecemos há muitos anos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — Só se a proposta for má!

O Orador: — A questão que está colocada é que isto é um pedido de autorização legislativa, é posto claramente perante a Assembleia da República e esta assumirá o seu papel. Como é óbvio, este pedido é inerente a um compromisso que o Governo tem e que é assumido com vários parceiros sociais. A Assembleia da República pode inviabilizar a possibilidade de o Governo cumprir esses compromissos. Mas a responsabilidade será de quem tomar essa medida.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Aqui é que se legisla, não lá!

O Orador: — De todo o modo, não estava à espera do voto favorável do PCP a esta autorização legislativa, porque, infelizmente —e digo-lhe isto com toda a sinceridade —, nesta e noutras matérias, ainda vão ter de passar, certamente, alguns anos para que o PC português tenha uma atitude, pelo menos, do mesmo tipo que tem o PC francês ou o PC italiano, a Refundação Comunista, em matérias de segurança social. E falo apenas destes porque são aqueles que os senhores trouxeram a um comício do PCP há pouco tempo e, portanto, penso que são próximos do PCP. Mas ainda há-de passar algum tempo para terem uma atitude próxima desses partidos nestas matérias de reforma social e para procurar responder a este tipo de problemas. Portanto, não estávamos a contar com isso.

O Sr. Deputado Lino de Carvalho fez várias considerações de ordem política, e todos temos também a possibilidade de responder, politicamente, a essas considerações.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro está a falar no caso italiano nas áreas de segurança social por causa da reforma política!?

O Orador: — Exactamente. Estou a pensar que o Governo italiano acabou por ficar, agora, mais fortemente apoiado do que antes pela Refundação Comunista.

Sr. Deputado, vamos ver, no orçamento italiano que vai ser aprovado, que alterações vai trazer para a segurança social. E, depois, desafio-o para um debate público sobre as posições do PCP e as alterações do orçamento italiano em matéria de segurança social. Vamos ver o que se vai passar no orçamento italiano em matéria de alterações aos actuais direitos, ditos «adquiridos», dos beneficiários da segurança social italiana. Vamos ver qual é o voto da Refundação Comunista. Depois, desafio-o para um debate comigo sobre essa matéria, em qualquer sítio, para ver qual é a prática do PCP, estimulada por esse exemplo, porque parece que já não há nenhuma internacional e, portanto, não é possível agora seguir ditames de fora.

Sobre a questão, também importante, da reforma da segurança social, acho muito curioso, porque há umas

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bancadas que dizem que não se faz reforma da segurança social, e agora vem o PCP dizer que estamos a fazer a reforma sem dizermos nada a ninguém — é a tese de que o Livro Branco esti a produzir-se e nós estamos a avançar sem ter em conta as decisões da comissão do Livro Branco. Isto é, às segundas, quartas e sextas, são perigosíssimas, neo-Iiberais, capazes de estrangular o sistema público de segurança social e, às terças, quintas e sábados, são sábias, que é fundamental respeitar, sob pena de destruir o sistema público.

Devo dizer que vamos continuar a trabalhar como temos feito até agora. É obvio que tem havido várias medidas, que têm sido muito importantes, que têm acompanhado o trabalho do Livro Branco. O Sr. Deputado disse que só temos tomado pequenas medidas. Então, o Rendimento Mínimo Garantido é uma pequena medida?

Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem de ver se o Rendimento Mínimo Garantido é uma pequena medida. Suponho que não tem essa intenção, até porque teve sempre uma posição extremamente construtiva nesta medida. Penso que essa questão deve ter sido um erro da sua intervenção, um lapso.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Ó Sr. Ministro, esse não é argumento!

O Orador: — Também tenho mais coisas para dizer, não vou maçá-lo com as prestações familiares, com o combate contra a fraude, com a recuperação de receitas, não vou maçá-lo com um conjunto de questões. Pelos vistos, o Sr. Deputado, acha que são tudo pequenas questões, portanto, não vou maçá-lo com tantas «pequenas» questões,

Agora, sobre o cumprimento da lei de bases, o Sr. Deputado não sabe que o regime de segurança social dos activos agrícolas é um regime fechado? O Sr. Deputado fez um raciocínio totalmente errado do ponto de vista técnico, quando disse o seguinte: se em 1994 havia esta despesa, agora, como é que pode haver aquela? É por um motivo muito simples, Sr. Deputado. Sabe quantos pensionistas existiam num regime especial de segurança social dos activos agrícolas em 1992 (que são os dois anos em que tenho aqui os dados)? Existiam 584 900. Sabem quantos existiam em 1997, no mesmo mês? Existiam 505,8. Porquê? Porque é um regime fechado! Todos os anos há menos gente. Portanto, é normal que, todos os anos, exista uma menor transferência do Orçamento do Estado para o orçamento da segurança social para este efeito do regime especial de segurança social dos activos agrícolas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Eu não disse isso, mas o Sr. Ministro passa a vida a dizer que eu disse! Não vale a pena...

0 Orador: — O Sr. Deputado enganou-se, fez um raciocínio exactamente ao contrário do que devia ter feito. Mas isso acontece.

O Sr. Ljno de Carvalho (PCP): — Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: — Agora, deixe-me falar.

Em relação ao regime da segurança social dos activos agrícolas e ao cumprimento da lei de bases, penso que estamos conversados.

Sobre as pensões, vamos voltar à velha questão. Falo nesta questão com o maior gosto e tantas vezes quantas

os senhores quiserem, porque cada vez que levantam esse tema, penso que os portugueses compreendem que é pura demagogia, ou, então — coisa que me recuso a aceitar—, há uma incompreensão de resultados bem palpáveis que derivam dos resultados concretos. Os senhores dizem: «3000$ de aumento para todas as pensões».

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Para já, não são todas!

O Orador: — Agora, já vêm dizer que umas são financiadas pelo Orçamento do Estado e outras pelo orçamento da segurança social. Quaisquer que sejam os financiamentos, são 3000$ para todas as pensões abaixo do salário mínimo — é o que os senhores propõem. Ora, 3000$ para todas as pensões abaixo do salário mínimo — foi o que os senhores propuseram, foi o que foi divulgado, não sei o que vão propor agora na especialidade, mas isso é um problema vosso — é uma proposta que corresponde à seguinte situação: em termos de custos, num ano, teriam um custo de 65,7 milhões de contos para o regime geral e um custo de 29,4 para os outros regimes. Portanto, no conjunto, teria um custo superior a 95 milhões de contos, sem contar com o efeito que induziria no Rendimento Mínimo Garantido, porque um aumento extraordinário de 3000$ na pensão social levaria a um aumento da pensão, que é a base do rendimento mínimo garantido, em 1/7, visto que está em 21. Portanto, teríamos que orçamentar, para o ano, em vez dos 35 milhões, mais cinco milhões, que tínhamos de somar a estes 95 milhões e, portanto, lá estamos nos tais 100 milhões que tenho falado.

É evidente que são 100 milhões, não são menos e não interessa as fontes, porque as fontes correspondem a esforços de financiamento. È óbvio que o esforço de financiamento pode ser feito através de taxa social única ou através de impostos, mas é um esforço de financiamento que a sociedade portuguesa teria de fazer. Agora, admitindo que os senhores dizem que isto não é assim, que é menos, mesmo que não fossem 100, mesmo que fossem 50 milhões de contos, os senhores partem de um princípio errado, que é o princípio de que, todos os anos, daqui para a frente, o regime geral vai ter excedentes da ordem dos que teve nos últimos anos, escamoteando uma questão muito importante: a de que o regime geral teve os excedentes que teve nos últimos anos, em primeiro lugar, porque houve, da parte do Orçamento do Estado, um financiamento que correspondeu a um perdão de dívida antigo na ordem de mais de 100 milhões de contos, relativo a uma operação financeira que foi feita em 1995. Como os Srs. Deputados estarão recordados, foi a primeira medida que foi tomada, aqui, em sede de orçamento rectificativo.

Em segundo lugar, teve esse excedente, fundamentalmente, devido ao facto de ter havido, a partir do momento em que começou o processo de regularização de dívidas, tanto em 1996 como em 1997, contribuições que excederam em muito aquilo que estava orçamentado, SÓ que, infelizmente, para o futuro de médio prazo da segurança social, não podemos continuar a admitir e a prever que, todos os anos, vai haver diferenças significativas entre as receitas orçamentadas e as receitas cobradas, uma vez que não há todos os anos, nem vai haver, planos de regularização de dívidas que permitam um afluxo maciço de contribuintes à segurança social.

Portanto, mesmo que os senhores gastassem com este aumento extraordinário apenas 50 milhões, dando ao fundo de capitalização pública os outros 50, o que acontecia era que estes 50 milhões não seriam apenas como um bónus

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este ano, ficariam para o ano seguinte, a somar às pensões existentes. Logo, seriam 50 milhões num ano, 100 milhões em dois anos, 200 milhões em quatro anos, e por aí fora...

Basta fazer contas, Srs. Deputados! Se temos, neste momento, um fundo de estabilização com 200 milhões, em quatro anos acabam com ele. Os senhores não podem, ao mesmo tempo, ser a favor da capitalização pública e apresentar propostas em sede do orçamento que rebentam com a capitalização pública: Ou seja, os senhores não podem ser, ao mesmo tempo, a favor da segurança social e contra a segurança social. As propostas que estão a fazer, na prática, são contra a segurança social, são propostas contra 4,5 milhões de trabalhadores activos. Na prática, essa é a consequência política das vossas propostas.

Eu também leio os artigos do vosso camarada Edgar Correia, no Avante.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Faz muito bem!

O Orador: — Lamento que tenha um impacto demasiadamente grande na vossa bancada. Conheço os Srs. Deputados Octávio Teixeira e Lino de Carvalho há muitos anos e não pensava que essa influência fosse assim tão directa e tão rápida.

Por fim, quanto ao sentido profundo da proposta que foi apresentada na Assembleia da República, é uma preocupação justa fazer o possível por aumentar as pensões mais degradadas, o máximo que for possível. Evidentemente que nem eu nem nenhum membro do Governo atira recomendações para o lixo. Vamos fazer tudo o que for possível.

É evidente que as expectativas são aquelas que decorrem do orçamento da segurança social, que foi aquele que foi apresentado. Se os senhores apresentarem propostas de alteração aò Orçamento do Estado e ao orçamento da segurança social, compatíveis com a proposta que fazem de aumento das pensões, essas propostas agravam o défice em 100 milhões de contos.

Vozes do PCP: — Não é verdade!

O Orador: — Vamos ver!

A Sr.° Presidente: — Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr.* Presidente, de facto, o Sr. Ministro tem todo o direito a ter opiniões diferentes. É por isso que é Ministro do Governo do Partido Socialista e eu não sou. Tem todo o direito a ter opiniões diferentes e a ficar perturbado por esta paz em que o Ministério tem vivido ter sido perturbada no debate deste orçamento.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social:— Não fiquei perturbado! É o entusiasmo!

O Orador: — O que o Sr. Ministro não pode é deturpar aquilo que é dito nem fugir às respostas quando não as quer dar.

Primeira questão, em relação ao cumprimento da lei de bases e das transferências respeitantes ao regime não contributivo. Eu fiz uma pergunta, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Soci-aV. —E eu dei-lhe a resposta!

O Orador: — Fiz-lhe uma pergunta, dei-lhe o valor de 1994 das despesas do regime especial agrícola e dei-lhe os valores que estão para 1996. E perguntei por que razão é que o Governo não entregava à Assembleia da República as despesas das várias componentes do sistema, para que pudéssemos aferir se aquilo que o Sr. Ministro diz corresponde ou não à realidade, se «joga a bota com a perdigota».

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: — É verdade!

O Orador: — Isto é, se o facto de, em 1994, ter havido uma despesa com o regime especial agrícola de 165 milhões de contos e de, em 1998, estar prevista uma transferência nessa vertente de 146 milhões de contos, isso resulta da redução das despesas (porque o sistema é fechado, como o Sr. Ministro disse) ou resulta eventualmente de uma ausência de concretização da lei de bases. Só podemos sabê-lo, por muita estima pessoal que tenha ao Sr. Ministro, com base nos elementos concretos. Que seja fornecido à Assembleia uma coisa que o Governo não fornece, que são as despesas pelas várias componentes. Só então podemos verificar qual é o grau de cumprimento da lei de bases.

Esta é a questão que se coloca, e não mais do que isto, a que o Sr. Ministro não respondeu!

Em relação à taxa social única, o Sr. Ministro também não respondeu a uma outra pergunta muito simples. Não disse onde estão os estudos que deveriam ou deverão acompanhar esta alteração da taxa social única, que é também uma das conclusões do acordo de concertação social.

Sr. Ministro, quanto às pensões de reforma, já debatemos suficientemente os nossos argumentos, mas não é verdade que as nossas propostas agravem o défice do orçamento em 100 milhões de contos. Sob esse ponto de vista, as nossas propostas têm de ser vistas globalmente. Se o Sr. Ministro as conhecer, globalmente, verificará que os aumentos de receitas para o Estado, que elas apresentam, derivadas das medidas que propomos de combate à evasão fiscal, terão como resultante não o agravamento do défice mas, porventura, até uma diminuição do défice face às propostas globais que temos. E, Sr. Ministro, também não se esqueça dessa argumentação, porque era também uma argumentação do Partido Socialista quando apresentava as suas propostas. Propostas que têm de ser vistas globalmente, do lado da receita e do lado da despesa. E é pela análise global que se poderão, então, aferir da sua resultante.

Além disso, Sr. Ministro, a recuperação das dívidas ao Estado da segurança social não está terminada, ainda vai continuar. E era bom que o Sr. Ministro nos desse o plano de recuperação de receitas de dívidas ao Estado para os próximos anos, que nos anos anteriores deram lugar a esses saldos positivos e a essa capitalização em 1996 e em 1997.

Por outro lado, Sr. Ministro, esta questão tem de ser cruzada com uma outra que é preciso discutir, porque, se não, passa-se a vida a dizer que a segurança social não tem meios financeiros para melhorar consideravelmente os níveis de pensões de reforma mais degradadas, que é o problema de base do financiamento da segurança social. Entre-se nessa questão de fundo, Sr. Ministro, entre nessa questão de fundo, altere-se o sistema de financiamento, crie-se um sistema de financiamento promotor do emprego e o Sr. Ministro já não terá seguramente essas preocupações, de que as nossas propostas venham a descapitalizar a segurança social.

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Em terceiro lugar. Sr. Ministro, é evidente que na proposta global que fazemos tem de se separar aquilo que são aumentos do regime geral, logo aquilo que deve vir nos próprios saldos capitalizáveis, é a tal metade, ou menos de metade, de que falamos, e aquilo que são aumentos dos regimes não contributivos ou equiparados ao Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas, que

obviamente têm de vir da parte do orçamento da Segurança'social, porque é este que tem de financiar este regime e é sobre ele que se produziram as dívidas ao longo destes anos. E seria bom que se fosse amortizando, mesmo durante muito tempo, estas dívidas, Sr. Ministro.

Portanto, as questões são estas e são propostas perfeitamente realistas.

Vozes do PCP: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: —

Sr." Presidente, vou responder não a esta defesa da honra, porque evidentemente tudo isto se está a passar num ambiente de grande simpatia e cordialidade, e, portanto, não podia ter havido qualquer espécie de agravo dessa ordem.

Sr. Deputado Lino de Carvalho, em relação às três questões concretas que colocou, verifico que efectivamente apenas fez uma pergunta e não qualquer insinuação de que houvesse, a propósito dessa comparação entre 1994 e 1997, uma perda relativa dos financiamentos para o Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas. Penso que neste momento já viu que há efectivamente uma mudança substancial em poucos anos, visto ser um regime fechado. E, Sr. Deputado, dou-lhe a minha sincera palavra de honra que pensei que estes dados constassem do relatório, mas visto assim não acontecer não há qualquer problema, pois tenho muito gosto em fornecer-lhos. Aliás, como aconteceu no ano passado e no ano anterior — a Lei de Bases da Segurança Social diz que deve haver o financiamento de parte da Acção Social e dos regimes não contributivos, e como sabe o Regime Especial de Segurança Social das Actividades Agrícolas é um regime reduzidamente contributivo— demos um salto muito grande em relação ao que era a tradição, financiando 80% o RESSAA por via do Orçamento do Estado e, suponho, este ano até terá melhorado com 82%. Mas tenho muito gosto em fazer chegar-lhe essa informação. Realmente, podia haver esse erro de base, que é o facto de não se levar em conta que um regime fechado leva, naturalmente, a que seja menor de ano para ano a necessidade de financiamento.

Quanto aos tais estudos de que o acordo de concertação estratégica fala, fico muito satisfeito —porque isto também de vai pequenos passos — em ver que o Sr. Deputado considera que há coisas importantes no acordo de concertação estratégica. Há coisas muito importantes no acordo de concertação estratégica!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — A Assembleia não é para carimbar, é para decidir!

O Orador: — Exactamente. Há coisas muito importantes no acordo de concertação estratégica. E posso dizer-lhe que um dos motivos por que não trouxemos a proposta concreta a acompanhar o pedido de autorização legislativa é por esses estudos não estarem prontos, e o Sr. Secretário de Estado teve ocasião de o dizer. Mas estão a ser feitos, porque queremos cumprir o que está no acordo. Porém, não

pense que esses estudos são fáceis de fazer. São estudos COm uma complexidade técnica bastante grande e dos quais vamos tirar conclusões, possivelmente aproximadas, pois não vai sair dali exactamente o logaritmo de não o quê. Não, vamos ter de avaliar concretamente os resultados positivos e negativos que as medidas dos últimos anos tiveram em matéria de criação de emprego e a arbitragem possível de se fazer. É este o grande objectivo. Aliás, esta questão está a ser colocada em toda a Europa. O Sr. Deputado certamente tem acompanhado todo o debate político havido ao nível das cimeiras dos Ministros dos Assuntos Sociais, do ECOFIN, dos Chefes de Estado, preparando a próxima cimeira extraordinária sobre o emprego. Tudo o que tem a ver com, digamos, a possibilidade de existirem certos estímulos em sede de contribuições para a segurança social, sobretudo para trabalhadores com qualificações mais baixas, para pessoas que tenham mais dificuldade de acesso ao emprego, é hoje uma discussão que está a ser travada em toda a Europa e que tem elementos muito positivos mas para quem se preocupa com o futuro da protecção social europeia também tem alguns elementos que temos em introduzir sistematicamente nesse debate: a questão do modelo social europeu, por forma a não deixarmos que à conta do emprego, entre aspas, se possa destruí-lo. Este é um processo extremamente importante — e certamente a sua bancada está a acompanhá-lo —, onde tudo isto, estes estudos e as suas consequências, também se vai interligar.

No que toca às pensões, a resposta está mais que dada. Não discuto, porque não conheço a vossa proposta global orçamental, mas também vos digo que, se fizerem a proposta global orçamental que estão a pensar fazer sem esta, o défice seria menos 100 milhões de contos. Portanto, esta tem sempre um efeito de 100 milhões de contos no défice, como o Sr. Deputado Octávio Teixeira certamente reconhece.

O Sr. Oclávio Teixeira (PCP): — Não, não! Os 60 milhões não aumentam o défice!

O Orador: — As propostas devem valer por si, não existem apenas para financiar outras. Logo, a questão que se coloca é também a da validade desta proposta em si. E, em si, esta proposta, além de financeiramente inexequível, é socialmente injusta. É socialmente injusta! Porque, em matéria de pensionistas com pensões degradadas, é injusto aumentar o mesmo a pensionistas que contribuíram durante 36 anos e a pensionistas que contribuíram apenas durante cinco anos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — O problema é que têm todos 30 contos!

O Orador: — A questão fundamental é esta. Os senhores não podem ter ao mesmo tempo o discurso da lógica do sistema de segurança social, em que se assegure a contributividade como um elemento fundamental do sistema, e, depois, atirarem com a contributividade pela jane)a fora na primeira oportunidade. Portanto, esta é também uma questão de coerência, Srs. Deputados.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições, antes de dar por terminada a reunião, agradeço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estados os esclarecimentos prestados.

Está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 40 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audkmsum,.

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