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Quarta-feira, 19 de Novembro de 1997

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

3.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 5 de Novembro de 1997

Pelas 10 horas e 10 minutos, a Sr.' Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu ò debate, na especialidade, das propostas de lei n.<" 146/Vll — Grandes Opções do Plano para 1998 e 147/VU — Orçamento do Estado para 1998.

Sobre o orçamento do Ministério da Cultura intervieram, além do Sr. Ministro (Manuel Maria Carrilho) e da Sr.° Secretária de Estado da Cultura (Catarina Vaz Pinto), os Srs. Deputados Fernando Pereira Marques (PS), José Calçada (PCP), Manuel Frexes (PSD), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP). Fernando de Sousa (PS), Castro de' Almeida (PSD), António Galvão Lucas (CDS- PP), Teixeira Dias (PS). Manuel Oliveira (PSD). José Niza (PS). Natalina Moura e Fernando Serrasqueiro (PS) e Nuno Abecasis (CDS-PP).

Sobre o orçamento do Ministério da Ciência e da Tecnologia intervieram, além do Sr. Ministro (Mariano Gago), os Srs. Deputados Fernando de Sousa (PS). José Calçada (PCP). Sílvio Rui Cervan (CDS-PP). Vieira de Castro (PSD). Henrique Neto (PS). Nuno <__:__

Abecasis (CDS-PP), Castro de Almeida (PSD) e Fernando Pereira Marques (PS).

Sobre o orçamento do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, intervieram, além do Sr. Ministro (João Cravinho), e dos Srs. Secretários de Estadb dos Transportes (António Guilhermino Rodrigues), da Administração Local e Ordenamento do Território (José Augusto de Carvalho), das Obras Públicas (Maranha das Neves). Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso), do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão), da Habitação (Leonor Coutinho), os Srs. Deputados Manuel Moreira (PSD). Júlio Faria (PS), António Galvão Lucas (CDS-PP). Joaquim Matias (PCP). Francisco Torres (PSD). Augusto Boucinha (CDS-Pf), Álvaro Amaro (PSD). Fernando de Jesus (PS). Pedro Moutinho (PSD), António Martinho (PS). Roleira Marinho (PSD). Martim Gracias (PS) e Lalando Gonçalves (PSD).

A Sr." Presidente encerrou a reunião eram 20 horas e 25 minutos.

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A Sr.* Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 10 minutos.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, ternos connosco o Sr. Ministro da Cultura e a Sr." Secretária de Estado, pelo que vamos dar início aos nossos trabalhos de hoje. Dado que o Sr. Ministro pretende fazer uma exposição prévia, começo por lhe dar a palavra. Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Cultura (Manuel Maria Carrilho): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados, serei muito breve porque o orçamento já foi apresentado na Comissão de Ciência e Cultura, na sua generalidade. Gostaria de lembrar simplesmente alguns dos seus traços nesta intervenção introdutória. De resto, tive o cuidado de aqui, há dias, a propósito da apresentação do Orçamento do Estado para 1998, apresentar publicamente e, naturalmente, enviar aos Srs. Deputados e líderes parlamentares o balanço de actividades o Ministério da Cultura nos dois últimos anos. Em relação a esse balanço e ao que se fez durante esses dois anos, penso que ganha todo o seu sentido a acção que se pretende desenvolver no próximo ano. Não irei tirar tempo aos Srs. Deputados — penso que isso já foi referido genericamente na reunião com a Comissão de Ciência e Cultura, e penso que foi tornado público. Apenas quero salientar que esse balanço pretende assumir, de modo muito explícito, os compromissos fundamentais que se encontram no programa do Governo, que foi distribuído em anexo, e o modo como tem sido possível ao Ministério da Cultura, com os orçamentos que tem tido, executar esse progTama, e ainda como, para o ano de 1998, se perspectiva neste momento a prossecução do seu cumprimento. É isso que consta das GOP, é isso que é viabilizado por este orçamento, que é um orçamento de claro reforço orçamental — o Ministério da Cultura tem um significativo aumento orçamental para o ano que vem, o que permite, neste momento de balanço (que penso que o final do segundo ano de qualquer legislatura), definir algumas áreas prioritárias e definir a intervenção nessas áreas, ao mesmo tempo que se pode explicitar quais as outras que exigem reforço neste momento e, eventualmente, uma revisão. Os dados do orçamento e os seus detalhes, deixarei para a discussão na especialidade, pelo que fico à vossa disposição.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Pereira Marques.

O Sr. Pereira Marques (PS): — Sr." Presidente, Srs. Membros do Governo, já tivemos a possibilidade, em sede de debate na generalidade, de reflectir sobre os grandes princípios e sobre o balanço da actuação do Governo nestes dois anos. Por isso e tendo em conta o tempo limitado que temos, vou enunciar umas quantas questões, muito precisas e muito concretas, para que o Sr. Ministro e a Sr." Secretária de Estado possam dar-nos alguns esclarecimentos.

No âmbito do património, gostaria que o Sr. Ministro pudesse fazer-nos o ponto da situação em relação a dois programas que permanecem em PIDDAC mas em relação aos quais há poucas notícias sobre a sua concretização, risses programas estão previstos acabar em 1999 e são o

do Inventário do Património Arquitectónico e Arqueológico e o do Inventário do Património Cultural Móvel. A cumprir-se o que está previsto em PIDDAC, tanto um como o outro acabarão em 1999; gostaria que o Sr. Ministro nos fizesse o ponto da situação destes dois inventários. E, eventualmente, até que ponto tem havido alguma potenciação do próprio inventário que a Direcção--Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais faz permanentemente, está feito e até já na Internet; isto é, até que ponto tem havido uma cooperação entre o IPPAR e a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, mas, sobretudo, acerca dos inventários que constam do orçamento do Ministério da Cultura. Também ainda neste âmbito, e porque me parece contraditório em relação a uma informação que tivemos recentemente, por parte do Sr. Presidente do IPPAR em sede da Subcomissão de Cultura, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse também o que se entende por este programa que consta em PIDDAC — Palácio Nacional da Ajuda e zona envolvente, que, em termos globais, implica uma dotação de cerca de 4 milhões de contos: é um projecto que já vem do governo anterior e que vai ser concretizado, ou do que é que se trata?

Passando a outro domínio, no PIDDAC deste orçamento para 1998 mas prolongando-se para 1999 e até ao ano 2000, existe um novo programa, que é o Programa Integrado de Apoio ao Cinema, Audiovisual e multimédia, com dotações significativa; peço também ao Sr. Ministro que nos dê alguns elementos mais detalhados sobre este programa.

Agora quanto ao domínio das artes, neste caso, das artes plásticas, mais do que propriamente uma questão que coloco, é uma reflexão para a qual peço um comentário: existe um programa de aquisição de obras de arte contemporânea, que já vem de 1997 e que se prolongará até ao ano 2000, que teve uma execução prevista, em 1997, de 60 000 contos; para 1998, de 55 000 contos; para 1999, 90 000 contos e, para o ano 2000, 100 000 contos; em contrapartida (e isto é o que me suscita esta reflexão), há, no PIDDAC de 1998, prolongando-se por 1999 até ao ano 2000, um programa para a construção do Pavilhão de Portugal na Bienal de Veneza que, no total, implicará uma despesa de 300 000 contos. Ora bem, longe de mim pôr em questão a nossa presença na Bienal de Venexa ecom a devida dignidade, mas o tema de reflexão que lanço e para o qual peço um comentário do Sr. Ministro, é esta desproporção entre aquilo que é previsto custar b Pavilhão de Portugal na Bienal de Veneza e aquilo que está disponível para a aquisição de obras de arte contemporânea, tendo em conta a importância que isso tem no fomento da arte contemporânea no nosso país. Questão concreta, Sr. Ministro: estão outras verbas, nomeadamente em sede de Fundo de Fomento Cultural, previstas para esta aquisição e para esta necessária acção de aquisição de obras de arte contemporânea? De qualquer modo, não queria deixar de fazer aqui esta reflexão e de pedir um comentário.

Em relação às artes do espectáculo, observando o orçamento, constatamos que há uma redução na dotação prevista para o Teatro Nacional D. Maria de 5,2% e que existe um aumento da dotação para o Teatro Nacional de S. João, no Porto, de 18%; ora, todos sabemos a diferença que existe, do ponto de vista da estrutura, entre estes dois teatros — o Teatro Nacional de D. Maria tem uma com-

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panhia residente, tem uma estrutura administrativa pesada. Sr. Ministro, de acordo com os números de que dispomos, no caso do Teatro D. Maria, isto significará, no fundo, para produção de espectáculos, cerca de 200 mi! contos, ou pouco mais, porventura; existem verbas, dotações, em sede de Fundo de Fomento Cultural, para o Teatro D. Maria, que possam permitir um reforço desta dotação? Ou qual é a estratégia dò Ministério neste domínio, concretamente, não digo em termos gerais no domínio do teatro mas em relação a estes dois teatros nacionais?

Para terminar, Sr. Ministro, trata-se de mais uma questão de esclarecimento meu (e, possivelmente, aliás, de esclarecimento dos meus colegas mas não quero falar por eles, evidentemente), porque nunca deixarei de tentar perceber todos estes meandros da técnica orçamental — apesar dos anos que tenho de Deputado, é sempre um mundo fascinante para mim. Gostaria que o Sr. Ministro pudesse comentar, eventualmente em termos meramente técnicos, qual a vantagem ou qual o sentido de uma dispersão por vários programas de um mesmo objectivo, como é, por exemplo, o do restauro e beneficiação dos recintos culturais. Verifico que existe um programa de restauro e beneficiação de recintos culturais para a Direcção Regional do Algarve; existe um outro programa de rede nacional de salas de espectáculo, que julgo que vai no mesmo sentido do Gabinete do Secretário de Estado da Cultura; existe um outro programa de rede nacional de salas de espectáculos/geral do IPAE, aquele instituto que ainda está em constituição; existe, depois, um outro programa «Rede Nacional de Salas de Espectáculo/T. N. S. J., que é especificamente para o Teatro Nacional de S. João. E não sei se me escapou mais algum programa com o mesmo objectivo.-

Do ponto de vista meramente técnico — e, sinceramente, é uma pergunta de esclarecimento —, qual é o sentido desta dispersão do mesmo objectivo estratégico por vários programas?

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: —Sr.° Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, em relação às várias perguntas que me colocou, gostaria de dizer o seguinte: no que se refere ao inventário do património, foi criada, como sabe, uma nova estrutura de inventário do património cultural, que apresentou recentemente o seu programa e que vai até ao ano de 1999.

O facto de se definir este limite temporal tem a ver com o enquadramento deste programa em financiamentos do QCA e não, naturalmente, com o objectivo do inventário 'estar concluído nesta data, uma vez que sabemos que é justamente um dos trabalhos que está muito atrasado e que é preciso desenvolver com empenho, aprofundar e reforçar, quer em termos de meios financeiros, quer de pessoal, tal como temos feito.

Prevê-se, de resto, na nova estrutura do projecto uma articulação inovadora, que tem vindo a dar bons resultados, com a Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais, bem como com o Episcopado, com a Conferência Episcopal. Qualquer destas instituições tem, neste momento, representantes na Comissão de Inventário, o que não acontecia até aqui, e a participação tanto do Episcopado como da Direcção-Geral dos Edifícios e Monu-

mentos Nacionais, prevista na nova estrutura do projecto, é efectivamente vital para o bom trabalho, sabendo-se, por um lado, que a tradição existente é mais de obras públicas do que de património, mas tem algum impacto no património da Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais e que é, naturalmente, a Igreja, que tem a responsabilidade patrimonial mais importante no nosso país do património cultural.

Faz parte da filosofia que temos desenvolvido na nossa política de património que"esta articulação, quer com as obras públicas, quer com a Igreja, seja constante. Isto traduz-se, de resto, na articulação, na gestão integrada, que, com a nova lei orgânica do fPAR, se consagrou e que respeita a toda a área do património.

Como o Sr. Deputado sabe, prevemos, pela primeira vez, que a intervenção da DGEM no património seja anualmente regulamentada através de um despacho conjunto do Ministro da Cultura e do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Neste momento, estamos a trabalhar neste despacho para 1998, de modo a que haja um eficaz cruzamento dos'meios e dos recursos humanos da Direcção-Geral dos Monumentos e Edifícios Nacionais e do IPAR.

Quanto à questão do ensino audiovisual e do financiamento que vem sobretudo responder às necessidades do audiovisual, o Sr. Deputado tem, certamente, presente que isto era uma obrigação assumida ou programada, um compromisso programado, por vários governos anteriores. Há muitos anos, desde a própria criação do IPACA, que se assumia que teria de haver uma política para o audiovisual, mas, até ao início de funções deste Governo, nunca tinha havido por parte do Ministério da Cultura qualquer intervenção neste domínio. Essa intervenção começou ainda com o IPACA através de protocolos que foram feitos com a RTP e com a SIC e com os protocolos que foram assinados entre o Ministério da Cultura e o Ministério da Economia, que viabilizaram, justamente, uma intervenção progressivamente clara e eficaz no domínio do audiovisual.

O anúncio de uma política integrada de cinema, audiovisual e multimédia.exigia meios. Foi isso que se conseguiu com este Orçamento e é isso que impõe também uma revisão institucional do JPACA, que era um instituto que não unha sido reformulado por este Governo. O ICAM nascerá em Janeiro, penso que muito em breve, e com ele a nova política para o sector.

Anunciei já que essa política se traduzirá na manutenção e reforço do orçamento que já existia para o cinema. Lembro que foi o Ministério da Cultura que, pela primeira vez, colocou dinheiro do Orçamento do Estado no sector, logo com o Orçamento do Estado de 1996, e que agora reforça a política para o sector com 1,5 milhões de contos.

Vamos aumentar o apoio à produção de documentários, de primeiras obras e de cinema de animação, mas vamos também lançar uma política no domínio do audiovisual, com o lançamento de "contratos-programa, com o apoio a novos produtores, que é algo de que estamos absolutamente carenciados. Estas, enfim, são algumas das linhas de uma política que será anunciada, como está dito há um mês, no princípio de 1998, com o novo Orçamento.

O Sr. Deputado colocou ainda duas ou três questões a que eu gostaria de responder, que são as seguintes: em primeiro lugar, em relação às verbas de que o Instituto de

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Arte Contemporânea dispõe para a aquisição de obras e uma certa discrepância, que se pode especular que existe, entre essas verbas disponíveis para a aquisição de obras e a verba que está prevista para a construção do Pavilhão de Veneza.

Sobre este ponto lembro que a verba que existe para a aquisição de obras por parte do IAC se destina fundamentalmente à constituição do pequeno núcleo de arte contemporânea do CCB e que foi muito clara a definição no âmbito de arte contemporânea que este Governo fez, acabando com a confusão que existia no sector no tempo do Governo anterior.

Ou seja: definimos claramente o que é e onde será o Museu de Arte Contemporânea. O Museu de Arte Contemporânea será em Serralves. O espaço do CCB não é um espaço para ser museu, é um espaço vocacionado para grandes exposições que nós, peia primeira vez, temos realizado também com a actual gestão e com a actual orientação cultural.

Para o Museu de Serralves foi constituído um fundo de 1 milhão de contos, em que o Ministério da Cultura participa com 500 000 contos, a Fundação de Serralves com 200 000 contos e a Câmara do Porto com 300 000 contos. Para esse fundo, que foi recentemente objecto de um protocolo, é canalizado o essencial do nosso financiamento no domínio da arte contemporânea. Portanto, é essa a razão da discrepância.

Quanto ao Pavilhão de Veneza, é mais uma aposta, que sei que é difícil, deste Governo. Portugal é um dos poucos países europeus que, como o Sr. Deputado sabe, não terri no Giardini de Veneza um pavilhão próprio. Tivemos este ano uma das mais elogiadas exposições em Veneza. A representação portuguesa, como aconteceu com diversas manifestações portuguesas no estrangeiro na área da cultura, deixa-nos muito orgulhosos.

Penso que Portugal deve ter o seu pavilhão. Como sabe, é um projecto que será, se for para a frente, do arquitecto Siza Vieira, que tem, de resto, já obra em Veneza. Existe pela nossa parte a aposta de construir o pavilhão, eventual^ mente, nos próximos dois anos, de modo a, ná próxima bienal, estar já construído. Temos desenvolvido negociações com o Presidente da Câmara de Veneza e com o Ministro da Cultura italiano e penso que este objectivo se conseguirá realizar, apesar das muitas dificuldades que existem neste momento para se construir mais em Veneza.

De qualquer modo, o financiamento do Ministério da Cultura na arte contemporânea é forte e está orientado claramente para aquilo que deve ser o museu, porque Portugal não tem um museu de arte contemporânea, mas vai ter daqui a um ano. Em Novembro, será inaugurado o Museu de Serralves.

No que se refere à dispersão, reconheço que ela existe. Muitas vezes essa dispersão é incontornável em termos dos organismos, mas, depois, é contornável em termos de política nos financiamentos que existem para a recuperação, restauro e aquisição dos recintos culturais. O que temos é uma política concertada no interior do Ministério e, portanto, temos uma política que hierarquiza a nossa intervenção e recorre aos meios disponíveis através dos

diversos organismos.

Sobre os dois organismos de que o Sr. Deputado falou — penso que é a última questão —, devo dizer que o aumento do Teatro de D. Maria é inferior ao S. João, do Porto; o Teatro D. Maria come entre 5,2% e o S. João 18%.

É bom não esquecermos que o Teatro D. Maria tem, naturalmente, responsabilidades superiores, mas tem também já um orçamento bastante superior e tem já soluções financeiras de rotina para muitos problemas, o que não é o caso do S. João. O S. João é um teatro recente. Como sabe, é um teatro cuja programação e lançamento

de actividade foi, de certo modo, iniciada por nós.

Trata-se de um espaço adquirido pelo Governo anterior que estava paralisado quando este Governo entrou em funções. Tinha um orçamento bastante pequeno, que foi necessário necessário reforçar para responder às exigências de um teatro nacional. Nós só temos dois teatros nacionais de teatro dramático, como sabe, por isso temos de equilibrar o financiamento de ambos os teatros.

O Teatro S. João assume, neste momento, também uma outra obrigação, que é a de realizar anualmente o Festival Internacional de Teatro. Este festival, que se vai realizar no Porto entre 3 e 20 de Dezembro, tem um orçamento de rigor muito apertado. Posso dizer que é de cerca de metade do orçamento do festival internacional que se realizou em Lisboa há cerca de cinco anos, mas, naturalmente, isso também faz subir as previsões orçamentais do Teatro S. João para o próximo ano.

Mas é nossa preocupação seguir com atenção e reforçar um sector da actividade, que são os teatros nacionais, incluindo, naturalmente, o São Carlos, que têm tido dificuldades orçamentais, que, muitas vezes, se prendem com o financiamento.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — O Sr. Ministro não falou sobre a questão do Palácio Nacional da Ajuda e zona envolvente, portanto, agradecia que tecesse algumas considerações.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Deputado, o projecto a que o Sr. Deputado se refere, penso eu, é o projecto de intervenção na área da Ajuda...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Existe um programa em PIDDAC no total de cerca de 4 milhões de contos.

O Sr. Ministro da Cultura: — Que é o programa que teve de ser profundamente reformulado, porque, quando no ano passado fizemos uma reavaliação desse programa, que o Sr. Deputado conhece, que foi lançado há alguns anos, praticamente hipotecaria esse montante. Foi preciso refazer esse programa e o que se prevê neste momento é uma intervenção mais limitada no âmbito do Palácio.

Tenho sugerido junto do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território e, inclusivamente, da Câmara Municipal de Lisboa que o retomar do projecto que foi lançado para a zona da Ajuda implica, certamente, o lançamento de um» Gabinete próprio e a avaliação financeira, que é muito superior àquilo que o Ministério da Cultura podia assumir. Portanto, o que, neste momento, podemos assumir — e é com esse projecto que este orçamento tem a ver —, é apenas a recuperação do próprio Palácio e, por que não, a zona envolvente que chegou a estar pensada no projecto de Gonçato Byrne.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

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O Sr. José Calçada (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, V. Ex.° acabou de dizer que o orçamento para a Cultura teve — e cito — um reforço claro. Lembro ao Sr. Ministro que, no conjunto do Orçamento do Estado, a percentagem reservada ao orçamento para a Cultura passou de 0,5% para 0,6%, o que mostra uma subida relativa importante, mas que só se entende no quadro da fragilidade do ponto de partida. Isto é, a verba anterior era tão baixa que qualquer subida teria de ser significativa em termos relativos. Era impossível que o nãò fosse, a menos que, de todo em todo, nada aumentasse. Mesmo assim, continuamos muito longe da aspiração anunciada — chamar-lhe-ia mais isso do que outra coisa — que seria a de atingir a percentagem de 1% neste peso relativo. Portanto, é dentro deste quadro que as coisas devem ser entendidas e não dentro do quadro puro e simples dos valores absolutos, pelos quais pouco se percebe.

Sr. Ministro, vou colocar-lhe uma série de questões que se prendem com matérias que já foram abordadas em sede de comissão e com outras que o não foram.

Na linha do Sr. Deputado do Partido Socialista que. falou antes de mim, tenho grandes dificuldades em mexer--me nesta «floresta de números», o que não é uma vantagem.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse onde é que, em sede orçamental, se encontra o reflexo da necessidade de expansão da rede de orquestras regionais, caso esta se efective.

Onde é que aparece no orçamento a defesa da expansão, nem que seja apenas um sinal, dos centros regionais de arte e espectáculo?

Onde é que aparece o reforço dos circuitos de produção descentralizada — e, mais adiante,.voltarei a esta questão?

Também gostaria de saber — e, para nós, esta parte é muito significativa — onde é que. aparece o reforço dos mecanismos de apoio ao associativismo cultural de base e à actividade artística amadora.

A nível do relatório do Conselho Económico e Social, relatório este de natureza muito mais técnica do que política, quero lembrar ao Sr. Ministro que o Conselho Económico e Social referiu que «no orçamento do Ministério da Cultura faltam programas específicos com objectivos e prioridades bem definidos, nomeadamente visando o conhecimento e a defesa da nossa língua e da nossa História e a descoberta e recolha dos elementos da nossa cultura popular, nomeadamente nas músicas, nas artes, nas tradições, como 'defesa' [...] — e ponho 'defesa' entre aspas porque julgo que se trata mais de uma política de agressão do que de defesa — [...] contra a internacionalização, a globalização e a imposição de padrões dominantes com origem externa».

O Conselho Económico e Social também refere outros dois aspectos, com os quais concordamos em absoluto, relativamente ao orçamento do Ministério da Cultura. Diz que falta o incremento — isto é fácil de verificar e o Sr. Ministro já o reconheceu aqui, há pouco — do inventário do património construído e o apoio às colectividades de raiz popular.

Estas são questões fundamentais, de natureza estratégica, que não se vêem suficientemente contempladas em sede orçamental.

Aproveito para inquirir o Sr. Ministro sobre outras questões que também se relacionam, directa ou indirectamente, com o Orçamento do Estado.

Desde logo, é visível o adiamento da formação técnica do pessoal do Ministério da Cultura e julgamos que esta é uma área fundamental para tudo o que queira fazer-se, nomeadamente a reestruturação de carreiras que não foi feita.

Finalmente, o já muitas vezes anunciado — e, há pouco, mais uma vez anunciado pelo Sr. Ministro — «pacto do património nacional», a ser firmado com autarquias, com a Igreja Católica, com associações sócio-profissionais e culturais, universidades, escolas, etc.

Esse «pacto do património nacional» continua a «patinan> — perdoe-se-me o plebeísmo da expressão —, pelo que gostava que o Sr. Ministro nos desse o ponto da situação, se bem que sintético, sobre esta matéria.

Por outro lado, embora estando completamente de acordo — e quero deixar bem claro este nosso acordo, embora alguém tenha pretendido pôr em contradição uma coisa e outra — com a instituição descentralizada, no Porto, do Centro Português de Fotografia e considerando que tal deve ser relevado, não posso deixar de suscitar aqui um problema de algum modo a jusante e a montante. Trata-se de saber qual o destino a dar ao acervo do Arquivo Nacional de Fotografia, que tem o peso e a importância que o Sr. Ministro sabe e que, mesmo a pretexto da eventual criação, no Porto, do Centro Português de Fotografia, não pode ser menorizado. Aliás, creio ter lido na comunicação social — corrija-me se assim não foi —, há já algum tempo, que o Sr. Ministro tinha pensado na criação de arquivos de fotografia descentralizados. Admito que possa não ter sido exactamente isto que li, mas foi mais ou menos.

Ora, se, porventura, o Sr. Ministro pensa na criação de arquivos de fotografia descentralizados, então, digo-lhe que conhece tão bem quanto nós próprios as questões técnicas que surgem — necessidade de câmaras frigoríficas, de instalações de ar condicionado etc. —, que dificilmente tornam defensável a descentralização de arquivos de fotografia. E que, se assim fosse, tal implicaria a descentralização de meios técnicos muito sofisticados o que, em termos de optimização de meios e de pessoal, dificilmente pode ser feito. Pelo contrário, caso se avançasse por essa solução, poderia até ser uma maneira de colocar em grave risco a descentralização neste domínio porque julgamos que se trata de uma área que, por razões técnicas, não é mesmo passível de descentralização.

Passo agora a algumas questões que são importantes para nós, em termos de presente e de futuro imediato.

Começo pelo anteprojecto de decreto-lei, a apresentar a esta Câmara, que determina a substituição do IPACA pelo ICAM.

Parece-nos não haver, no Ministério, uma visão estratégica muito clara sobre o que deve ou não fazer-se. É porque, por um lado, autonomiza-se a arqueologia, o que nos parece perfeitamente correcto, e,' por outro lado, misturam-se numa única instituição coisas radicalmente diversas que, só aparentemente, são semelhantes.

O Sr. Ministro sabe perfeitamente que, por exemplo, vídeo é uma coisa e cinema outra. Embora pareça, nada têm em comum nem quanto à produção, nem quanto à distribuição, nem quanto aos valores estéticos. São, de facto, coisas que de comum apenas têm a imagem, o que é pouco para que se permita misturá-las. É que uma coisa é fazer uma política integrada nessa área, outra é fazer uma política misturada; misturar é uma coisa, integrar é outra.

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Posto isto, passo a fazer a minha pergunta sobre o eventual novo ICAM no que diz respeito à questão das quotas.

Quanto ao problema das quotas de produção e das quotas de exibição, devo dizer que, para uma política de esquerda — permita-me o chavão e digo-o sem considerá--lo como tal —, nada há de mais simpático do que a existência de quotas como um dos instrumentos para fazer face à invasão do monopólio americano nesta área,.com tudo o que isso implica no plano cultural, ideológico e de mundivivência, portanto, nada mais simpático em abstracto. Mas o Sr. Ministro sabe perfeitamente que o problema, em Portugal, não é o da produção. Apesar de tudo, fazer filmes não é algo muito complicado, o problema é, depois, exibi-los, ou seja, o problema que surge é o da distribuição.

Ora, se não quisermos que essa questão das quotas se ridicularize a si própria, temos de ter presente um facto incontornável que é o de que, em Portugal, a distribuição é controlada em 70% por uma empresa, a Lusomundo, e em 20% por uma outra. Isto é, 90% da distribuição fílmica em Portugalé controlada por duas empresas. Portanto, o problema no nosso país não é o da produção mas, sim, o da distribuição.

Assim, como é que o Sr. Ministro pensa resolver este problema pelo prisma das quotas? E que, partindo do princípio de que o Sr. Ministro não está a pensar nacionalizar nem a Lusomundo nem aquela outra empresa

— assim o julgo —, como é que vai impor — oxalá pudesse fazê-lo — a questão das quotas? Gostava que me

desse uma resposta muito clara quanto a esta questão. Porquê? Porque se assim não for, esta questão das quotas surge como «uma ilha socialista num oceano capitalista»

— passe a expressão — e, Sr. Ministro, não há «ilhas socialistas» que resistam em «oceanos capitalistas», salvo casos muito pontuais que me dispenso de referir aqui pois extravasaria largamente a discussão deste orçamento da área da Cultura.

Não posso deixar passar a oportunidade da presença do Sr. Ministro para clarificar a história — pois trata-se certamente de üma história — que é relativa ao caso do projecto de Camarate.

Sr. Ministro, não nos compete avalizar aqui o projecto enquanto tal, do ponto de vista, estético ou seja do que. for, mas a questão não é essa. A questão é a de que aquele projecto, como sabe, concorreu ao apoio financeiro directo à produção cinematográfica e foi excluído por razões que dificilmente são de natureza objectiva — e estou a ser suave na minha apreciação. Pelo contrário, em todas as questões em que estavam em causa critérios de natureza objectiva, o projecto não tinha qualquer razão para ver rejeitado o seu financiamento. Ora, o que verificámos pela acta da comissão técnica que avaliou o projecto foi que o mesmo acabou por ser excluído por razões de gosto e por razões de censura política — custa muito dizer isto mas é verdade.

Se assim não é, gostaria que o Sr. Ministro nos dissesse por que não. Faço-lhe esta pergunta directamente por uma razão simples. E que a comissão técnica dependia do IPACA, este depende do Sr. Ministro e, em última análise, a eficácia da decisão da comissão técnica depende da sua homologação. Isto é, sem uma palavrinha do género «homologo», aquilo tinha a validade que tinha, ou seja, nenhuma. Portanto, em úlüma análise, por mais voltas que

se dêem, a responsabilidade política acaba sempre por cair concretamente sobre o Sr. Ministro da Cultura.

Sr. Ministro, como vê, já lhe coloquei muitas questões, pelo que guardo para uma segunda oportunidade algumas outras que ainda tenho.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr.° Presidente, Sr. Deputado, começo pela questão do orçamento que, aliás, já teve a gentileza de suscitar em sede da Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

O Sr. José Calçada (PCP): — Levantei-a mal nessa altura. Reconheço-o!

O Orador: — Eu diria que o fez ao contrário!

Continuando, quanto a esta questão, apenas tenho a dizer que, nestes três anos, o orçamento do Ministério da Cultura tem crescido e é muito simples fazer as contas: em 1995, unhamos um orçamento de 30,1 milhões de contos e, para 1998, temos um orçamento de 39,7 milhões. Ora, se, num total de 39,7 milhões de contos, um aumento de 9,5 milhões em três anos não significa nada, isso diz--me tudo sobre as contas que o PCP faz! E, quanto a mim, este assunto está encerrado. De facto, se o Sr. Deputado José Calçada entende que um acréscimo de 9 milhões de contos, em três anos, num total de 30 milhões, não significa aumentar o orçamento do Ministério da Cultura mas, sim, diminuir, estamos esclarecidos.

Fazemos contas de maneiras diferentes e temos, certamente, aritméticas diferentes!

O Sr. José Calçada (PCP): — Eu não disse que o orçamento diminuiu! O Sr. Ministro não me ouviu dizer isso!

O Orador: — Ouvi o Sr. Deputado dizer que estagnou!

O Sr. José Calçada (PCP): — Disse até, há pouco, que me tinha enganado!

O Orador: — Sr." Presidente, gostava de não ser interrompido.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado José Calçada, como o Sr. Ministro não quer ser interrompido, o melhor é inscrever-se para uma segunda intervenção.

O Orador: — Sr." Presidente, efectivamente, agradecia que não me interrompessem, já que também não interromperei ninguém, em caso algum. Penso que esse é o protocolo normal destas sessões.

Quanto ao segundo ponto, o de o orçamento do Ministério da Cultura ter um peso relativo de 1% em relação ao Orçamento do Estado, devo dizer que se trata de uma figura .mítica e, provavelmente, um dos bons mitos da política cultural europeia. Lembro apenas, a título informativo, que nunca foi atribuído 1 % do Orçamento do Estado a nenhum Ministério da Cultura do mundo! Quer dizer, trata-se de uma ambição justa, que todos os titulares da cultura devem ter, mas, por vezes, convém confrontar as nossas ambições com os dados, sobretudo quando.

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implicitamente, nos meios de comunicação social, aparece como se fosse frequente haver países em que o Ministério da Cultura beneficia de 1% do Orçamento do Estado.

Certamente, o Sr. Deputado tem conhecimento de que houve um único ano, em França, em que o orçamento da cultura atingiu 0,98%, com todos os grands travaux de François Mitterrand — incluindo obras como a ópera, a grande biblioteca. Só assim se esteve próximo de um orçamento de 1%! Em todo o caso, infelizmente — é preciso dizê-lo —, o orçamento da cultura baixou muito depressa. Portanto, é útil que se façam estas avaliações comparativas.

Em.relação à questão das orquestras regionais, justamente, na próxima semana, vamos assinar um protocolo para a constituição da orquestra das Beiras. Como o Sr. Deputado sabe, estes são protocolos que dependem da vontade não só do Ministério da Cultura como, também, de diversas autarquias. De qualquer modo, o trabalho com a Orquestra do Norte tem corrido bem.

Por outro lado, existe um protocolo que nos obriga a prever uma dotação, proveniente do Fundo de Fomento Cultural, no valor de 100 000 contos por ano, para apoio às orquestras regionais.

Também no caso dos centros regionais de arte e espectáculo, com o lançamento de um novo centro que se prevê possível no próximo ano, a dotação que se encontra no Fundo de Fomento Cultural duplica, passando de 65 000 contos para 130 000 contos. Portanto, é aí que se encontra a verba, já anunciada, de um segundo centro regional de arte e espectáculo, que aparece como um segundo projecto-piloto.

O Sr. Deputado questionou-me sobre o apoio à actividade artística amadora. Promovemos, através dos vários organismos, diversos apoios a essa actividade, mas esse é, naturalmente, um sector onde, com muito cuidado, procuramos articular o apoio do Estado central com as câmaras municipais, uma vez que este é um sector onde as autarquias podem intervir, muitas vezes, com um conhecimento próximo dessas associações e actividades.

De qualquer modo, esse sector tem um peso significativo no orçamento do Ministério da Cultura, quer ao nível das delegações regionais, quer de diversos organismos, como é o caso do IPAE, que terá, também nesta área, uma vocação a desenvolver.

O Sr. Deputado José Calçada pediu uma informação sobre o ponto da situação do pacto patrimonial — tem razão em falar de pacto patrimonial, porque não é um pacto nacional — e referiu-se a várias associações que nunca estiveram previstas nem foram, sequer, sondadas para a assinatura desse pacto. Disse ainda, com razão, que eu não tenho falado do pacto. De facto, nos últimos tempos, não tenho falado no pacto, porque não tenho, realmente, nada a dizer sobre o pacto patrimonial, o que não significa que seja uma- aposta pouco importante do Ministério da Cultura.

Com efeito, o Ministério da Cultura propôs um conjunto de normas de defesa e valorização do património à Igreja, à Conferência Episcopal, à União das Misericórdias, à Associação Nacional dos Municípios Portugueses e à Associação dos Municípios com Centro Histórico. Estas são as quatro entidades com as quais este texto foi negociado.

Registaram-se avanços muito positivos na negociação desses princípios e, como já tive oportunidade de esclarecer

publicamente, houve um atraso no que respeita às negociações com a Igreja, devido à morte do Sr. Bispo de Santarém, que era quem conduzia as negociações com o Ministério da Cultura sobre este aspecto.

As negociações com a União das Misericórdias e as outras associações estão concluídas e, se quiséssemos fazer pactos, até já tínhamos assinado três! Todavia, fazemos questão de esperar os resultados da Conferência Episcopal, que reúne agora, nos primeiros dias de Novembro, a fim de, no início de 1998, associar todos estes organismos a « um único pacto nacional.

Como digo, todo este processo tem corrido muito bem, as suas contingências são as contingências da vida, como o Sr. Deputado sabe. De qualquer modo, como é do conhecimento de todas essas organizações, queria dar-lhe conta do que se avançou: os princípios estão estabelecidos e o texto estabilizado.

Quanto à questão do Centro Português de Fotografia, que é uma ponto que o PCP cuida com muita atenção, sempre me intrigou como é que um partido descen-tralizador e, teoricamente, tão regionalizante reage tão negativamente à criação de Um organismo do Ministério da Cultura no Porto, sobretudo quando os arquivos e espólios que são do Porto sempre vieram para Lisboa, a fim de serem tratados para, depois, regressarem ao Porto.

Sobre a política de arquivos, quero dizer o seguinte: não vamos, nem temos a intenção de criar arquivos por todo o País. Já definimos, através da Lei Orgânica do Centro Português de Fotografia, a rede nacional de arquivos fotográficos. Ela está criada, Sr. Deputado,' e, para já, vai existir o arquivo de Lisboa e o arquivo do Porto.

Não vejo nada de bizarro no facto de haver, à partida, dois arquivos, o de Lisboa e o do Porto. Para além da rede dos arquivos a nível da Torre do Tombo, pretende-se dar forma a uma necessidade, que é a de organizar os nossos arquivos fotográficos que têm um papel fundamental, do ponto de vista do património.

Além do mais, queria acrescentar que, hoje, é indiferente que os arquivos se situem em Lisboa ou no Porto, porque, desde que estejam devidamente tratados, isto é, desde que todo o espólio seja digitalizado, esses arquivos estão acessíveis a todos os utentes, onde quer que eles se encontrem. Esse é o primeiro e, provavelmente, o mais importante dos pontos.

Em segundo lugar, ao contrário do que o Sr. Deputado José Calçada insinuou, não vamos «desmembrar» ou «fragmentar»» — penso que foram essas as palavras que usou — os arquivos. O que não deve fragmentar-se são os espólios! E isso nunca faremos, pois não vamos dividir o espólio Flower, deixando metade em Lisboa e outra metade no Porto. Como já referi, aliás, este mês, todo o espólio vai para o Porto.

De resto, o Centro Português de Fotografia vai iniciar as suas actividades — espero que com grande sucesso — no dia 4 de Dezembro, com duas exposições no Porto, uma na cadeia da Relação, intitulada «Memória da História», que inclui fotografias dos próprios presos da cadeia da Relação — trata-se de uma valorização do património histórico, no âmbito da fotografia, daquela cadeia — e uma com fotografias de Jorge Molder, que vai, de resto, iniciar, um percurso de itinerância pelo País e estrangeiro.

Penso que este é um domínio onde o Governo cumpriu o prometido: o reforço da política da fotografia, através da defesa da política patrimonial no âmbito da fotografia

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e da sua articulação com o apoio à criação neste domínio. Creio, por isso, que o Partido Comunista Português deveria estar contente por cumprirmos estes aspectos da nossa política no domínio da fotografia.

Por último, em relação ao cinema e ao filme sobre Camarate, tenho a dizer algo muito simples: o filme não foi excluído de nenhum concurso, foi, sim, classificado. Havia um financiamento disponível para quatro filmes, concorreram' nove e ele ficou classificado em sexto lugar, por uma comissão técnica, através de critérios,explícitos que constam de uma portaria.

Portanto, do meu ponto de vista, devemos usar as palavras com rigor, ou seja, quando há um concurso e um filme é classificado em sexto lugar, pode-se dizer que ele foi prejudicado, mas não que foi excluído ou censurado. O filme sobre Camarate foi classificado em sexto, num total de nove filmes, quando havia financiamento para quatro.

Não sei se, eventualmente, os filmes escolhidos não colhem as simpatias do PCP... Em todo o caso, não houve qualquer exclusão mas, sim, classificação de candidatos a um financiamento. Sr. Deputado, peço a sua atenção para este ponto, pois é fundamental quando se quer discutir seriamente estes assuntos.

Em relação ao IP AC A e ao ICAM, o Sr. Deputado fez uma confusão fundamental entre a lei do cinema e a Lei Orgânica do IPACA, que são duas coisas completamente distintas. Se misturássemos as duas, então era a catástrofe no sector! Uma coisa é a Lei Orgânica do IPACA, que vai ser revista quando for criado, em Janeiro, o novo organismo, isto é, o instituto de cinema audiovisual e multimédia; outra coisa é a lei de cinema audiovisual e multimédia que propomos para alterar o enquadramento legal do sector, que se encontra em fase de discussão pública neste momento.

No domínio da cultura, é aqui que mais se sente a resistência de um certo arcaísmo em relação a estes problemas. O problema fundamental aqui levantado foi o das quotas e, sobre ele, gostaria de esclarecer o seguinte: as quotas, como o Sr. Deputado sabe, estavam fixadas em lei anterior. Ora, aqui, como em tudo, deve acabar-se com a hipocrisia: ou se regulamentam — que foi o que fizemos— ou se abandonam as quotas!

Sei que o Governo anterior, tal como em tudo o mais, gostava de ter as quotas, mas não as regulamentava... Agora, ou temos quotas e elas são para cumprir, ou deixamos de as ter! É isso que está em discussão pública.

Já falei bastante sobre este assunto, já apresentei a lei, mas há um ponto que gostava de esclarecer e que se. prende com dois aspectos.

Em primeiro lugar, as quotas abrangem produção nacional e europeia. Pedia que tivesse em atenção este detalhe, pois não se fixa, em momento algum, que se trata de produção exclusivamente portuguesa. Ora, esse dado altera tudo o que o Sr. Deputado aqui disse.

Em segundo lugar, esta lei articula-se com todas as medidas que temos previstas para o sector, daí que não a tenha colocado em discussão em Abril, e tem, fundamentalmente, uma direcção: a de aumentar a produção de cinema e de audiovisual.

Creio que é verdadeiramente arcaica essa visão de Oposição entre O cinema e o audiovisual. Pará tanto, basta pensarmos em cineastas que fazem filmes directamente em vídeo, como Antonioni ou João Botelho...

O Sr. José Calçada (PCP): — O Antonioni fez um e não fez mais!

0 Orador: — Sr. Deputado, há que manter as normas:

eu não o interrompi e o senhor não me interrompe, senão não falo mais!

O Orador: — Hoje, em todo o mundo, encontramos exemplos disso em Espanha, França, Alemanha ou Inglaterra. Em todos estes países europeus aposta-se na „ integração do cinema, do audiovisual e do multimédia, para não nos encontrarmos — em relação a este último —, daqui a 10 anos, como hoje em relação ao audiovisual: durante 10 anos não se fez nada, e nada é nada!

Vejo, no entanto, que o PCP simpatiza com esta visão, isto é, com o facto de, no domínio do audiovisual e da sua articulação com o cinema, não se ter tomado uma única medida...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — O Sr. Ministro está a transformar-se num Ministro da Cultura anti-PC!

O Sr. José Calçada (PCP): — Mas isso passa-lhe quando deixar de ser Ministro!

O Orador: — Sr.° Presidente, se continuo a ser interrompido, cedo a palavra aos Srs. Deputados...

Bom, em relação a estes dois pontos gostava muito, porque vejo que os esclarecimentos também não interessam ao PCP, de chamar a atenção para o seguinte: nós reforçámos o apoio à produção. Um dos aspectos fundamentais da política de cinema nestes dois anos foi regularizar a produção, de cinema. Nós conseguimos nestes dois anos fazer concursos para 10 filmes em cada ano. Temos a ambição.de aprofundar esta política. No domínio do audiovisual vamos apostar fortemente na produção de audiovisual como já fizemos com os protocolos com a RTP e a SIC, que são inovadores desse ponto de vista. O objectivo do fundo de capital de risco, como se poderá falar a seguir, é de intervir justamente no sector da produção tornando-o mais eficaz.

Portanto, o que temos aqui como objectivo ao. mesmo tempo que sugerimos e colocamos em discussão as quotas é certamente o de aumentar a produção, regulamentar a distribuição e exibição e assim fazer uma intervenção concertada no domínio do património.

Quero só responder ao Sr. Deputado Octávio Teixeira com uma pequena nota uma vez que ele fez uma observação que me parece totalmente descontextualizaóa. Não posso deixar de ouvir as sua palavras e lamentar. Não sou anti nada mas folheando as revistas sociais, nomeadamente a Nova Gente, li uma entrevista com José Saramago e posso dizer-lhe que aprecio mais o comentário que ele faz quando diz que o Ministro da Cultura está a fazer um bom trabalho.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): — V. Ex.° só gosta quando dizem bem de si!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: — Cada um tem a dose de masoquismo que quer adoptar e eu já conheço bem o seu, Sr. Deputado!

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.

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O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, Srs. Membros do Governo: Já no debate na generalidade do orçamento do Ministério da Cultura para o ano de 1998 tínhamos verificado que o Sr. Ministro g05ta de fazer balanços cor-de-rosa, gosta de fazer cenários

cor-de-rosa, é perito nisso! Inclusivamente, quando se trata de questões que o incomodam, pura e simplesmente, não quer falar mais nisso, afirmando: está dito, está dito. Recordo-me que aquando dos estados gerais se disse que o orçamento do Ministério da Cultura deveria duplicar, deveria atingir os 60 milhões de contos, no final da legislatura mas o que se verifica e estive num debate com o ex-secretário de Estado do seu ministério, tantas vezes desautorizado que acabou por sair, em que ele dizia exactamente isso, que iria atingir 1%.

Ora bem, o que acontece é que, passados três anos, está em 0,6%. Está muito longe, está a 21 milhões de contos! Ou seja, o orçamento de 1999 teria que aumentar 21 milhões e não sei se o Sr. Ministro Sousa Franco estaria de acordo com tão grande aumento, para que mais uma promessa fosse cumprida por este Ministério da Cultura. Portanto, esta não é uma questão inócua, ao contrário do que o Sr. Ministro diz: «está dito, está dito, aumentou nove milhões de contos ao longo de três anos e isso é suficiente». E não se fala mais nisso porque não lhe convém.

O Sr. Ministro da Cultura: — Não tenho que ouvir isto!

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Mas tem que ouvir e faz-lhe berri vir ao Parlamento para ouvir as verdades e as promessas não cumpridas.

Quanto ao seu balanço cor-de-rosa, o que é temos tido ao longo deste tempo? Temos tido uma reestruturação interminável, deve ser como a história interminável, nunca tal se tinha visto, mais de dois anos para reestruturar um ministério!! E, ainda por cima, criando-se organismos ou comissões instaladoras de organismos em que o ministro nomeia os vários responsáveis, os quais passados seis meses demitem-se, o que é uma coisa única e inclusivamente há organismos que não chegaram a funcionar! É o caso do Mário Barradas; do Vítor Oliveira Jorge; da Maria Antónia Pinto Matos, da Ana Costa Almeida (IPACA) e por aí fora! V. Ex.° não se limitou a substituir todos os outros dirigentes e a duplicar os organismos como, ainda por cima, nomeia e desnomeia pessoas! É esta a coerência deste Ministério da Cultura?! E isto que está à vista.

E para onde é que tem ido fundamentalmente o aumento? O aumento e isto é completamente inadmissível e volto a insistir nesta tecla, vai para despesas de pessoal, rubrica onde se verifica um aumento de cerca de 1,5 milhões de contos! E isto não está explicado. Dizia--me V. Ex." há dias que teria que fazer a integração de 420 funcionários, mas eles já lá estão e certamente está a pagar-lhes! O problema é que no relatório do orçamento ' diz-se que o efectivo do Ministério da Cultura era, no ano de 96, de 2300 e no ano de 1997 de 2254. Portanto, baixou! E isto é que tem que ser explicado. 1,5 milhões de contos de dinheiro do contribuinte para despesas correntes, para despesas de funcionamento?!

Todavia, aquilo que mais critico neste orçamento, Sr. Ministro, e continuo a bater nesta tecla embora V. Ex." já na semana passada tenha vindo a referir a questão do

património — património, que, aliás, nunca referiu como sua aposta, que não é — e respondo ao desafio que me lançou porque não sou homem de virar as costas a nenhum desafio, é que o património foi sempre considerado uma área fundamental de intervenção do Estado, na sua recuperação, na sua valorização, porque é fundamental pois temos décadas e décadas de atrasos e de problemas e temos um património riquíssimo onde o Estado devia apostar, o que vinha a acontecer, mas o que se verifica é um desinvestimento nesta área. O Sr. Ministro tinha, em 1996, cerca de 40,1% e esse valor tem vindo a baixar sucessivamente, quando, nos Governos anteriores mais de metade dos recursos, mais de metade dos recursos eram para o património e para esta área. Essa sim era uma aposta. E esta é que é a realidade.

O Sr. Ministro lançou-me outro desafio há dias e tenho aqui a resposta. Dizia V. Ex." e disse-o há pouco tempo numa conferência, que a gestão do seu ministério foi sem mácula, não teve uma única falha (foi o que li na comunicação social). Aliás, do Sr. Ministro tudo é de esperar! A esse homem infalível que dizia que não tinha havido uma crítica devo dizer que tenho aqui mais de 200 nos dois últimos anos e posso dar-lhas! Aqui as tem.

O terceiro desafio que me lançou e continuo a responder-lhe, foi acerca da rede de leitura pública. O Sr. Ministro estabeleceu o ano de 2005 para ter essa rede pronta. Eu tinha estabelecido o ano 2000 e havia 128 protocolos assinados em 1995, já mais de 50 bibliotecas inauguradas e ao ritmo a que estávamos a assinar protocolos (25 por ano) no ano 2000 teríamos o território nacional coberto. Esta é a realidade. E V. Ex." é que só vai acabar este programa no ano 2034!

Ainda outras questões. Falou o Sr. Ministro do filme sobre Camarate dizendo que não tinha sido excluído, que foi classificado em 6.° lugar. Efectivamente foi classificado em 6.° lugar precisamente para levar à exclusão, o que foi um acto nítido de censura político-cultural porque a comissão técnica, como o nome indica e pelo regulamento, tinha critérios objectivos para se pronunciar e não podia chumbar um filme com base nas reservas ou perplexidades que ele possa suscitar. E esse foi o argumento da comissão técnica apesar de nem sequer se dever ter pronunciado sobre essa matéria porque a lei e o regulamento publicados por V. Ex." a impedia de o fazer! Leia os critérios que constam do regulamento, que são três e todos objectivos: curriculum do produtor, curriculum do realizador, partenariado no financiamento do filme. Estes eram os critérios e não as reservas, nem as perplexidades que podiam suscitar. A decisão foi uma questão clara de violação de lei, e de censura. E mais. E depois houve outras questões que só foram conhecidas quando o IPACA foi obrigado, através de uma decisão do tribunal administrativo, a entregar todos os elementos de avaliação do concurso e que permitiram chegar à conclusão e o Sr. Ministro ainda será ouvido sobre este assunto na 1." Comissão, que as classificações dadas, por exemplo, ao nível da exibição internacional e da relevância internacional dos diversos produtores e realizadores em causa, revelaram que houve uns relativamente favorecidos. E isto só se soube porque o tribunal obrigou o IPACA a dar os elementos que recusara dizendo serem secretos. Ora isto revela uma falta de transparência em todos estes actos do Ministério da Cultura. Esta é que foi a realidade!

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Quais têm sido ás grandes linhas de orientação deste ministério? É o despesismo, e não vou fazer referência ao despesismo citado na comunicação social, por exemplo, em obras no palácio da Ajuda, é a funcionalização que são gravíssimos. O Sr. Ministro está a funcionalizar cada vez mais e a centralizar cada vez mais a sua actuação porque quando diz que cria delegações regionais ou que cria o Arquivo Português de Fotografia no Porto não está a descentralizar coisa nenhuma. E também quando vai despachar ao Porto, como lhe disse, às terças-feiras, não está a descentralizar, está a desconcentrar serviços que é uma coisa completamente diferente. V. Ex." está a praticar uma centralização, um intervencionismo e a tentar que os produtores e os criadores culturais afinem pela sua bitola. Esta é que é a realidade. Esta é que é verdade e é o que se tem verificado.

Relativamente às orquestras, também criou, supostamente, uma orquestra a que deu o nome pomposo de Orquestra Nacional do Porto, que anteriormente se chamava Orquestra Clássica do Porto dizendo que, a breve trecho, seria uma orquestra sinfónica, mas não o vai ser seguramente para o ano e duvido muito que o seja em 99 ou nos anos subsequentes porque lhe diminui o orçamento previsto para o ano em cerca de 1,5%. O Sr. Ministro diz que é muito inovador, mas é muito inovador no papel! Nos actos?! Aí não há inovação nenhuma, bem pelo contrário, o que existe é uma autêntica ausência de políticas claras de acção pois são os resultados que se querem verificar e estes não existem. É muito inovador mudar o nome de Orquestra Clássica do Porto para Orquestra Nacional do Porto mas o que é facto é que tudo se mantém na mesma porque não vai ter mais que 45 músicos porque não tem orçamento para mais.

E já agora, relativamente às orquestras regionais. Que eu saiba o protocolo da Orquestra das Beiras já estava pronto em' 1995, a orquestra estava pronta a arrancar mas estamos no final de 97 e pura e simplesmente ainda não arrancou! Nem tão pouco as outras orquestras regionais, nem a do Alentejo, nem a do Algarve! E 100 mil contos do Fundo de Fomento Cultural já tinham sido dados em 94 e em 93! Claro que sabemos que os aumentos orçamentais que o Sr. Ministro tem tido são para pessoal mas provavelmente é para outro tipo de pessoal! Já cheguei a ver despachos assinados pelo Sr. Ministro em que em atribuía 15 000$ para telemóvel aos seus assessores! Portanto, tudo é possível! Se quiser, mostro-lhe a cópia, se tiver dúvidas! Nós sabemos que o aumento vai para aí e não para a acção cultural, não é para a dinamização e fortalecimento do tecido cultural — infelizmente, não é! Teria muitas outras questões para lhe colocar, Sr. Ministro, mas vamos ficar por aqui.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr.a Presidente, Sr. Deputado, deixei-fhe dois desafios muito claros, em sede de Comissão de Educação, Ciência e Cultura, e gostaria de hoje ter resposta para esses dois desafios e de ouvir algumas das suas questões; contudo, não tive resposta a nenhum destes desafios e devo dizer que não encontro questões no seu discuTso — encontro um discurso um pouco disperso sobre vários assuntos, Camarate para aqui, orquestras para ali, mas não há questões. Vejo que o

Sr.Deputado organiza.dossiers^ mas t preciso também

sabermos organizar um discurso. Os dois desafios que lhe coloquei, são muito precisos: um tem a ver com o ritmo da rede de leitura pública — não vamos aqui fazer contas, mas o desafio que lhe fiz, foi o de que mostrasse a projecção de como é que é que conseguia para 2000. Para 2000, tinha de quadruplicar o ritmo da construção das bibliotecas até 1996; até 2005, nós fizemos uma coisa muito simples, que é duplicar o ritmo previsto pelo PSD. Não vale a pena! Isto são números! Vejo que não é só o PCP que não gosta de números — o PSD também não gosta de números. Pronto, o assunto fica encerrado! A projecção de construção da rede de leitura pública para 2005 reduz de 16 para 8 anos o prazo que o Sr. Deputado sabe que era o prazo máximo do PSD, que está em documentos, e que era de 30 anos. Sejamos sérios nestas coisas! 1

Segundo ponto: o património. Como vejo que a sua especialidade não são contas, eu faço bonecos.

O Sr. José Calçada (PCP): — Bonecos?! Não são gráficos?

O Sr. Ministro da Cultura: — Sim, isso — gráficos. Depois, podemos chegar à banda desenhada.

Talvez assim se veja melhor qual a diferença do orçamento do património do período de 1993 a 1995 e de 1996 a 1999. Estes gráficos traduzem a seguinte diferença: nós tínhamos um orçamento de 14 milhões de contos no património e temos um orçamento de 23,7 milhões de contos no património neste período de tempo. Sr. Deputado, posso dar-lhe outros dados: se fizermos as contas a um total do património — que não é o IPPAR, é o IPM e Arqueologia— verificamos que, enquanto em 1993/95 tivemos um orçamento de 30 milhões de contos, em 1996/98 temos um orçamento de 42,5 milhões de contos. Sr. Deputado, faça o que quiser com estes números— são números! Mais uma vez, o Sr. Deputado não consegue responder ao desafio que lhe lancei, de, por números, provar o que diz. E isso começa a tornar-se até repetitivo e francamente deçeptivo, porque não se vê como é que se tratam depois essas questões da cultura sem termos a solidez destes números.

O Sr. Deputado colocou a questão do pessoal, de novo, que já tinha colocado na sessão anterior. Efectivamente, deste aumento que há em despesas do pessoal, temos uma verba de 820 mil contos que decorre simplesmente da aplicação do Decreto-Lei n.° 81-A e que respeita a 468 contratos que o Sr. Deputado sabe que existiam no âmbito do Ministério da Cultura. Portanto, a regularização desta situação traduz-se...

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Já existiam!

O Sr. Ministro da Cultura: — Não, traduz-se — porque tem, como sabe, mais obrigações — em 820 000 contos. Há uma previsão de aumentos em termos salariais que corresponde,-no total do Ministério, a cerca de 200 000 contos e há novos serviços — nós não podemos ter uma Companhia Nacional de Bailado, onde os senhores fizeram aquele organismo estropiado que era o Instituto

Português da Dança e do Bailado, sem ter dinheiro para a Companhia Nacional de Bailado. Não podemos lançar o Centro Português de Fotografia sem ter dinheiro para ele.

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Não podemos lançar o Instituto de Arte Contemporânea sem ter dinheiro para isso. Quando se avança, e são montantes realmente pequenos, com novos organismos, com novas políticas e com novas equipas, temos de ter... E acho extremamente demagógico, por um lado, reclamarse permanentemente mais verbas para a cultura e, quando elas são gastas... Porque não há possibilidade de lançar novas políticas, novos organismos, sem pessoas — é uma ilusão que o senhor sabe o que é que custou em 1992 ao Dr. Santana Lopes. Naturalmente que é preciso apostar também aqui neste sector.

Mas deixe-me, a propósito ainda do orçamento global, dizer-lhe uma coisa: é mentira (e, quando digo isto, digo que é mentira) que, alguma vez, eu tenha afirmado ou o PS tenha afirmado que dobraria o orçamento para a Cultura. Está em todos os documentos dos Estados Gerais e do Programa do Governo que haverá (e cito, ipsis verbis) «um reforço significativo do orçamento do Ministério da Cultura a criar». Portanto, é por este enunciado, Sr. Deputado (e, mais uma vez, peço seriedade no que dizemos), que sou responsável: reforçar significativamente o orçamento do Ministério da Cultura em três anos — num orçamento de 39 milhões de contos, ter conseguido nove milhões de contos — a minha leitura não é que não fosse desejável mais em certas áreas mas, no contexto actual de rigor, é um reforço significativo do orçamento da área da cultura.

Sr. Deputado, nestas duas áreas e sobre estas duas questões, eu antevia como verdadeiras lições que devia aqui receber hoje da sua parte: como é que, dobrando praticamente o orçamento do património, ele diminuiu; e, por outro lado, como é que, havendo um ritmo que cresce para o dobro, afinal passa para metade. Enfim, é uma magia que certamente o Sr. Deputado nos desvendará noutra altura!

Queria ainda dizer o seguinte: o orçamento não aumenta mas eu leio num documento recente, de dias (que terei ocasião de comentar noutra altura), do PSD, que «não se imaginava um orçamento tão reforçado» (na página 195) «como o que acabou por ser o do Ministério da Cultura»; fala-se mesmo da generosidade enorme do Ministério das Finanças em relação ao Ministério da Cultura. Este é um documento do PSD onde se faz o balanço de dois anos e que refere, cito a página 195, o tão reforçado aumento do Ministério da Cultura! Realmente, isto vai de acordo com o nosso balanço. Lamento (mas isto também combina com o que se passa aqui, aliás, já agora, como sei da responsabilidade do Sr. Deputado nestes documentos) que causas tão importantes — como todas as pessoas que se batem pela cultura, têm assumido — como a que diz respeito ao património (que o Sr. Deputado diz que foi sempre uma bandeira do PSD!) e que tem a ver com o património neste momento classificado como monumento nacional mas que, certamente, em próxima classificação, será património da humanidade que Portugal terá, sejam tratadas assim! Como algo que foi colocado sob o beneplácito do Rei de Espanha! E, em relação ao Vale do Côa, Sr. Deputado, aproveite esta ocasião — e faço um terceiro desafio, mas, já agora, Sr. Deputado, responda-me a isto! Uma vez que os arqueólogos portugueses continuam a ter as maiores dúvidas sobre a conservação, a datação e o acesso do público às gravuras do Vale do Côa, peço--Ihe o nome de um arqueólogo, nacional ou internacional, que tenha dúvidas — depois de tudo o que se passou, acho

que envergonha a cultura publicar, afirmar, enunciados como este.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, tenho algumas questões que, eventualmente por culpa minha, não vejo claramente em termos orçamentais. Em primeiro lugar, a questão, que julgo importante, da descentralização: como sabe, em 1998, vamos, eventualmente, ter um referendo sobre a regionalização e, em qualquer dos resultados desse referendo, era importante que a descentralização, sobretudo na área do seu Ministério, estivesse em marcha; ora, essa descentralização vê-se bastante também pelos números, pelo que gostava de lhe perguntar para que servem, com estas dotações orçamentais, as delegações regionais do Ministério da Cultura. Isto é, se, com estas dotações orçamentais (a menos que eu esteja a ver mal), se pode pedir às delegações regionais que cumpram, por exemplo, localmente uma actividade cultural importante, e que já foi também referida pelo Sr. Deputado José Calçada, até contrariando um espírito, que considero negativo, de uma grande centralização da produção com uma distribuição dessa produção de forma mais ou menos dirigista. Em relação a esta matéria, a orçamentação diz-me que estas delegações regionais não têm ou não vão ter qualquer espécie de eficácia, de acordo que julgo serem os seus objectivos, porque não os vi alterados.

Em segundo lugar, um aspecto bastante importante é o da lei do mecenato: vi que V. Ex.° introduziu alterações apenas nos limites dos donativos e no multiplicador, para efeitos de bonificação fiscal; gostava de lhe perguntar se, considerando até o teor de outras leis de mecenato, que, por sua vez, já constituem correcções de leis iniciais, noutros países, não seria mais interessante, por exemplo, uma lei do mecenato temática. Isto é, no fundo, vários sectores, como a segurança social, por exemplo, até a saúde, vão avançar para esta tentativa de obter, por via do mecenato, as receitas que o Orçamento do Estado não terá, eventualmente, capacidade de lhes dar; sabemos que o tecido empresarial, em Portugal, é ainda bastante fraco e, por conseguinte, não é crível que se possa esperar do mecenato (aliás, eu sempre o disse) mais do que aquilo que lhe é devido — seria mais fácil esperar em termos de sponsors, em termos de publicidade, de grandes empresas que gastam grandes verbas em publicidade. Portanto, aquilo a que chamo o mecenato temático seriam, por exemplo, isenções durante um período determinado, cinco anos, apenas na área do património; depois, os cinco anos seguintes, eventualmente na música ou em áreas que o próprio Ministério considerasse que estavam mais vulneráveis e a precisar de maior reforço. O mecenato assim pulverizado não penso que vá ter um efeito grande. Por isso, uma vez que conseguiu — e isso é um ponto importante — mexer na lei do mecenato, naquilo que ela tem de fiscalidade, pergunto-lhe se não encara a possibilidade de a rever enquanto efectivo mecanismo de atracção de fundos para a cultura.

Uma outra questão prende-se com o PIDDAC: não . percebo porque é que o Instituto Português de Artes e Espectáculos tem PIDDAC, não percebo para que é este PIDDAC de serviços — é para instalações? É para

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distribuir em PJDDAC? Não percebo! Mas isso é capaz de ser problema meu — nunca vi o PIDDAC assim inscrito.

Por outro lado, nas infra-estruturas, eventualmente porque a classificação orçamental também não o facilita, não tenho ideia do número global que está afecto à rede de infra-estruturas culturais. Em relação a isso, gostaria, se fosse possível, que o Sr. Ministro me dissesse se tem um levantamento (uma vez que julgo que deitou tudo fora quando chegou ao Ministério da Cultura, se já o refez...) dos equipamentos culturais que existem no País, de quais poderiam ser aproveitados, quais teriam de ser substituídos, como é que isto se processa a nível das autarquias e qual é a comparticipação autárquica e qual a do poder central — qual é a verba que está orçamentada para este programa das infra-estruturas culturais? E também da tal cana cultural (é um nome como outro qualquer mas é, no fundo, o conhecimento geográfico da distribuição destes equipamentos)?

Quanto à produção, queria perguntar-lhe se este grande «bolo» vai ser distribuído com os mesmos critérios; isto é, se não pensa alterar os critérios para o teatro, nomeadamente no que se refere a subsídios que são,, praticamente, uma renda vitalícia, uma vez que não há uma avaliação dos trabalhos das companhias — estamos apenas no reconhecimento de que elas existem há mais de 15 anos com uma actividade regular, e não sei se esse é um critério num quadro de alguma escassez de recursos para os subsídios. Também, como se recorda, em relação às candidaturas, não havia sequer recurso da decisão do júri. Vai haver alguma alteração no que diz respeito ao teatro? Quanto ao cinema e ao audiovisual, já tive oportunidade de ouvir o presidente do IPACA dizer que sim, que os critérios iam ser alterados. Portanto, Sr. Ministro, não vai compaginar uma alteração de critérios perante este número bem redondo, em termos de distribuição à produção? Como esta produção — e julgo que isto tem sido consensual a nível das bancadas —, por um lado, não pode ser rentabilizada se não houver um esforço grande quer na distribuição quer na exibição nos circuitos em que esta produção pode chegar ao público e, por outro lado, vejo nas Grandes Opções do Plano a questão do fomento da procura, queria saber, em termos numéricos orçamentais, o que é que temos para o incentivo à procura e o que é que temos, concretamente, para a distribuição e a exibição, considerando eu na exibição não apenas a questão do cinema mas também a questão já referida das infra-estruturas culturais.

Gostaria depois de questioná-lo sobre as itinerâncias, porque a produção está muito centralizada. A esse respeito queria que me dissesse, Sr. Ministro, se há a intenção — e penso que sim — de prosseguir um programa de infra- -estruturas. Como sabemos que a produção não pode ser sempre duplicada localmente, pelo menos com uma certa continuidade, como é que vai fazer girar a produção pelo País?

Recordo que o Dr. Rui Vieira Nery, num debate que teve comigo, disse que não devíamos impor a produção feita em Lisboa, por exemplo, a Aveiro, mas como não se dá dinheiro a Aveiro se não fazemos lá chegar a produção de Lisboa, provavelmente Aveiro não terá nem produção nem o que ver.

Depois, gostaria de perguntar-lhe algo que me faz muita

confusão e que se refere às leis orgânicas. Tanto quanto

eu sei, o Sr. Ministro tem leis orgânicas que consideram, por exemplo, o Teatro Nacional Dona Maria II como um organismo com autonomia administrativa e financeira. Ora isso significa que esse teatro terá de ter 2/3 de receitas próprias e como eu vejo inscrito no orçamento receitas do Teatro Nacional Dona Maria II no montante de quase um milhão de contos, gostava que o Sr. Ministro me dissesse quais foram as receitas deste teatro em 1997. Penso que, grosso modo, as receitas deste teatro provêm da venda dos bilhetes e se, de facto, o Teatro Nacional de Dona Maria II vendeu bilhetes em números que permitam uma previsão de um milhão de contos para o ano que vem, sou à primeira pessoa a congratular-me vivamente com isso.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Deputada Maria José Nogueira Pinto, muito obrigado pelas suas questões, sempre pertinentes.

Quero dizer-lhe que senti muito a sua falta na reunião da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, no dia 20, assim como a do CDS-PP, no seu todo, e em relação a esta última questão poderei dar-lhe, ainda hoje, alguns dados sobre as receitas próprias do Teatro Nacional Dona Maria II, já que de momento não os tenho comigo.

Quanto às outras questões que colocou — e abordándoos pela ordem que me foram colocadas —, diria que, em relação à descentralização, tenho sempre assumido as muitas dificuldades havidas no Ministério da Cultura, ao contrário do que .se diz. E quando me questionam o que é necessário fazer para resolvê-la nos próximos dois anos tenho referido os sectores das artes e espectáculos, do cinema e do audiovisual e da regionalização — que é um nome mais adequado para falar da descentralização —, como a nossa grande aposta.

O que é que se tem passado com a descentralização e o que é que se passa com as delegações regionais: Pareceu--me, desde o princípio, que era necessária a reformulação das delegações regionais e que a sua localização, a sua definição, o seu estatuto e o seu orçamento deveriam ser revistos no quadro da anunciada regionalização. A fazer--se, isto devia ter esse enquadramento político e não ser uma área em que o Ministério da Cultura devesse avançar sem ter em conta esse enquadramento global. Daí termos mantido a situação. No entanto, penso que, a partir deste ano, iremos alterar profundamente a questão das delegações regionais em todos os itens de que falei, mas reconheço que, até aqui, nenhum deles foi alterado.

Porém, fez-se com as delegações regionais outro tipo de trabalho, isto é, houve cruzamento em termo de reforço de financiamentos com muitos organismos, reforçou-se o orçamento indirectamente, através de actividades, mas trata-se de uma área onde, conforme anunciei há 15 dias, quando fiz este balanço, iremos procurar intervir profundamente nos próximos dois anos.

No que diz respeito ao mecenato, penso que conseguimos alterações substanciais e tenho pena — e até mesmo tristeza — que muitos dos políticos que mais reclamavam estas alterações em certos sectores não se congratulem nem refiram as modificações que conseguimos introduzir na Lei de Mecenato, em boa altura criada há 10 anos.

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Gostava de dizer que, além destas alterações, que precisam — e os compromissos vão nesse sentido — de ser completadas com algumas outras alterações, em sede de Orçamento, no próximo ano, e que, em termos de comparação com os outros países, como a Sr." Deputada

sabe, nos colocam muito bem neste momento — de resto esse não era já um dos problemas fundamentais —, há duas coisas a fazer, sendo que uma reporta-se à definição de prioridades do apoio, que pode ter a ver com duas soluções: uma delas, para a qual se abre, desde já, uma possibilidade nesta revisão, é a definição de uma lista de iniciativas, a publicar por despacho conjunto dos Ministros da Cultura e das Finanças, que consagre essas iniciativas como sendo susceptíveis de usufruírem de um conjunto de benefícios fiscais importantes; a outra é a definição de uma lei enquadradora destes artigos, porque, também aqui, é por metáfora que se fala de uma Lei de Mecenato que, como sabe, não temos, pois apenas dispomos de três artigos, os n.os 39 e 40 do IRC e o n.° 56 do IRS, e é nisto que consiste a chamada Lei de Mecenato.

Assim, iremos apresentar um diploma de enquadramento destes benefícios, que estão já na lei, e aí haverá a opção por uma dessas soluções, no caso da lista temática, pondo--se a hipótese de uma lista aberta mas suficientemente ampla, para incentivar o apoio dos agentes económicos às actividades culturais.

Ao mesmo tempo — tive agora disso conhecimento — está terminado — e vai ser tornado público — o relatório que pedimos ao Observatório das Actividades Culturais, organismo também em boa hora criado por este Ministério, o qual, neste como noutros casos, está a ser muito importante na avaliação quantitativa de um conjunto de medidas que se tomaram e que nunca foram avaliadas.

Como sabe, esse Observatório é dirigido pela Prof." Doutora Maria de Lurdes Lima dos Santos e concluiu, na semana passada, o relatório sobre a prática de mecenato nos últimos dez anos — onde foi feito, quais foram os resultados, que problemas surgiram —, que vai ser editado muito em breve e que considero fundamental para nos orientar quanto aos aspectos fundamentais desta política, que tem muito a ver com o desenvolvimento de uma cultura, a de Mecenato. Aliás, tenho insistido que o problema do mecenato faz parte da cultura no seu sentido mais amplo, porque só há mecenato quando há agentes económicos interessados em investir na cultura.

Em relação ao IPAE e às várias questões que colocou, como o Professor Rui Vieira Nery explicou abundantemente à Sr." Deputada, aqui e noutras ocasiões, conduzimos outra metodologia de levantamento dos recintos e das situações dos equipamentos, que está concluída. Como as carências apuradas ultrapassavam em muito a capacidade de resposta do Ministério da Cultura — a totalidade do levantamento traduzia-se, em termos orçamentais, em 22 milhões de contos —, começámos a responder e em articulação com o Ministério do Equipamento,-do Planeamento e da Administração do Território, uma vez que vai haver um reforço através da reprogramação do QCA tanto para a área dos recintos como para a dos museus, vamos intervir,- nos próximos anos, neste sector, com uma verba que ultrapassará, nesse período, os 2,2 milhões de contos. Recordo que a verba do IPAE para esta área é de 1,4 milhões de contos, como está inscrito no orçamento.

Em relação aos critérios, também amplamente discutidos pela Sr." Deputada — há pontos que, infelizmente, não merecem a atenção dos Srs. Deputados —, quero assinalar que o artigo 32.° do Regulamento de Apoio ao Teatro, que vedava o recurso, foi já revogado, como sabe, em despacho assinado pelo Professor Rui Vieira Nery em 18 de Agosto. Portanto, tenho pena que mesmo os documentos — como também aquele que ainda há pouco também referi — que já trazem as últimas declarações feitas pelo Professor Rui Vieira Nery, em Setembro, não tenham sido atentos e que os Srs. Deputados lamentem tanto esta impossibilidade de recurso, que está revogada desde Agosto. O Sr. Deputado Manuel Frexes deve pôr essa peça no seu dossier.

Em relação aos critérios penso o seguinte: Acho que temos dois anos — e, naturalmente, os concursos que decorrem baseiam-se nos critérios que estavam estabelecidos, com os regulamentos que estavam aprovados — e quer no que diz respeito às companhias convencionadas, cuja avaliação se fará, naturalmente, ao fim dos três anos, quer em relação ao balanço da aplicação destes critérios, o IPAE vai conduzir um trabalho de reflexão e, eventualmente, eles serão revistos durante este ano. Nós somos sensíveis a diversas críticas que foram feitas a estes regulamentos, que, de qualquer modo, do meu ponto de vista, não só responderam ao aumento de financiamento significativo — lembro que houve um aumento de financiamento nestas áreas, dois anos seguidos, de cerca de 80% — como tornaram-no mais transparente — com um ou outro ponto a corrigir — e eficaz. Há, certamente, muito a fazer do ponto de vista da contratualização com os agentes e é nesse sentido que a revisão será efectuada.

Sobre as itinerâncias, o último ponto que abordou nas questões que me colocou, anunciei duas apostas para 1998/ 1999, o Programa Integrado do Audiovisual e Multimédia e o lançamento do IPAE — anunciei ambos por me parecer ser este o momento para o fazer, já que se ligam, justamente, ao orçamento para 1998 —, para o mês de Janeiro. Serão apresentadas as novas leis orgânicas e, mais importante do que isso — é a isso que dou mais importância —, serão apresentados os respectivos programas de actividades para 1998. E no programa de actividades do IPAE as itinerâncias terão um lugar fundamental.

A experiência que tivemos no último ano de itinerâncias em áreas onde, de resto, não havia experiência muito desenvolvida, como as da pintura, da fotografia, da leitura, da dança, foi muito interessante — tratou-se de um programa a que chamámos Programa Rotas —, e foi justamente a realização de um dos três aspectos que eu considero importantes numa política de descentralização, porque essa política tem esse vector de difusão da cultura que é importante, tem um segundo que é o da desconcentração de serviços — e quem ler a Lei Orgânica do IPPAR ou do IPA percebe que, efectivamente, temos desconcentrado serviços — e existe também um terceiro aspecto da centralização, que já pudemos fazer e que é o apoio à emergência de novos centros. Tudo o mais que se passa neste âmbito tem que ir a par com a política global do sector.

A Sr.a Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Tem a palavra, Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr." Pres\d«\vi, Sr. Ministro, Sr." Secretária de Estado, Srs. Deputados.

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Começaria por felicitar o Ministério da Cultura pela apresentação do balanço da sua actividade nos últimos dois anos. Parece-me que é uma medida extremamente interessante e importante, que, aliás, deveria ser seguida por outros ministérios, onde é apresentado tudo aquilo que foi feito. Portanto, a acção, a actividade de um ministério, neste caso do Ministério da Cultura, encontra-se aí devidamente explicitada e temos a oportunidade de verificar não só as realizações que estão a ser desenvolvidas mas ainda se o programa do Govemo está ou não a ser cumprido. E sobre esse aspecto eu gostaria de sublinhar — segundo ponto — que o programa do Governo está efectivamente a ser cumprido, conforme decorre das acções que foram desenvolvidas nestes últimos dois anos.

Outro aspecto que me apraz sublinhar, quer observando esse balanço da actividade do Ministério da Cultura quer tendo em consideração a política que por ele tem sido desenvolvida, é a prática da desconcentração e descentralização de serviços.

Os Srs. Deputados poderão dizer que não estamos face a uma verdadeira desconcentração ou descentralização de serviços, mas,.em termos simbólicos, verificamos que, nos últimos tempos, têm sido dados passos importantes para o apoio a instituições e actividades culturais fora de Lisboa em diversas zonas do País. Gostaria aqui de relevar o apoio que as actividades que têm sido desenvolvidas, nomeadamente no norte, no Porto, e o apoio que tem sido dado a Serralves, ao S. João, à criação do Centro Português de'Fotografia no Porto, que muito me apraz registar, ao apoio à orquestra nacional, também do Porto, actividades

que, apesar de tudo, directa ou indirectamente, têm a ver com a desconcentração e a descentralização dos serviços.

O Sr. José Calcada (PCP): — Este homem é do norte!

O Orador: — Sou, sou do norte!

O terceiro aspecto tem a ver com algumas críticas que são feitas relativamente à política cultural do Governo, tendo em atenção, por um lado, o património e, por outro lado, os outros sectores ou actividades culturais. Eu diria que o orçamento para o património, ao contrário do que foi afirmado, não tem descido, digamos que está estabilizado. O orçamento é o que é. E um instrumento ao serviço da política cultural,'e o Ministro da Cultura entendeu que, sem descurar o património, valia a pena apostar noutras áreas significativas, nomeadamente a fotografia, o cinema, o livro e o audiovisual. Portanto, dentro do orçamento, se se estabiliza o património, em compensação verificamos que o apoio à criação, divulgação e produção artística, e mesmo o apoio ao livro e à leitura, se reforçaram e são extremamente significativos.

Uma política cultural que é acusada de não ser inovadora. Sob esse aspecto, o PSD deveria congratular--se porque se a política cultural deste Governo não fosse inovadora, isto quer dizer que a política cultural estaria sobretudo a seguir os bons exemplos da política cultural do PSD. E aí, só teria que se regozijar. Mas pensamos que assim não acontece e que a política cultural do Ministério da Cultura tem sido, de facto, inovadora, relativamente à política cultural que foi desenvolvida pelo PSD:

Duas ou três questões que se perdem com o orçamento e. com a política cultural, justamente entendendo o orçamento como instrumento dessa política. Em primeiro

lugar, gostaria de pedir ao Sr. Ministro que nos dissesse

alguma coisa quanto a projectos de colaboração e cooperação que tem sido desenvolvidos com outros ministérios sobretudo com o Ministério da Economia, pois sabemos e conhecemos que um protocolo foi assinado com o Ministério da Economia, gostaríamos que o Sr. Ministro dissesse a esta Câmara quais são os objectivos e as intenções desse protocolo.

Por outro lado, apraz-nos também sublinhar um bom ano de internacionalização da cultura portuguesa. Numa época de unificação para não dizermos de massificação cultural, parece-nos importante internacionalizar e afirmar a cultura portuguesa, quer a nível da Comunidade e da Europa quer a nível internacional, a nível geral. Portanto, internacionalização da cultura portuguesa conheceu bons momentos este ano. Gostaríamos de saber se essa política vai prosseguir e se no próximo ano teremos oportunidade de continuar a afirmar a política portuguesa fora de fronteiras.

Em termos de património cultural, há dois casos que me parecem paradigmáticos, pela importância histórico--cultural que elas assumem a nível do nosso património. Esses dois casos são Tarouca, na Beira, e Tibães, no Minho. Gostaria de saber o que é que está a ser feito a esse nível e se as dotações que estão contempladas no orçamento, em termos de património cultural, são significativas para continuarmos com a valorização e o restauro destes dois monumentos. Certamente, outros Srs. Deputados poderão indicar outros exemplo em. termos de património cultural que não estarão a conhecer bons momentos.

E bom lembrar que, dada a riqueza e a diversidade do património cultural português, se todo o orçamento para a cultura fosse orientado para o património e se quiséssemos fazer, em muito pouco tempo, um forte investimento no património cultural, tendo em consideração o seu restauro, conservação e valorização, o orçamento do Ministério da Cultura não seria suficiente para isso, porventura nem 20 ou 30 orçamentos seriam possíveis para termos o património cultural como todos gostaríamos que ele estivesse. Há prioridades, há aspectos que nos parecem mais ou menos importantes. Portanto, compete ao Ministério da Cultura estabelecer essas prioridades e garantir o seu financiamento.

Finalmente, no que diz respeito ao apoio ao livro e à edição — e sabendo que esta política tem sido prosseguida e desenvolvida por este Governo —, gostaríamos que o Sr. Ministro nos dissesse, não só relativamente ao livro e à leitura mas sobretudo à edição, quais são os aspectos mais significativos que importa ressalvar e definir, nomeadamente quanto à publicação dos autores clássicos.

Vozes do PS: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.* Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.° Secretária de Estado da Cultura (Catarina Vaz Pinto): — Sr.a Presidente, Sr. Deputado, vou começar por responder a algumas das questões que o Sr. Deputado levantou, a primeira, a questão do protocolo celebrado com o Ministério da Economia e, depois, a internacionalização.

Em relação à questão das relações com o Ministério da Economia, ela tem sido uma. das apostas importantes do Ministério da Cultura e consubstancia a ideia da transver-

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salídade da cultura na acção cultural. Este protocolo abrange duas áreas, fundamentalmente a das empresas do sector cultural e a do turismo. Nesta área das empresas, a ideia básica foi a do reconhecimento do estatuto industrial às empresas deste sector, que é inovador em Portugal (não o será noutros países), permitindo que, a partir de agora, as empresas de edição, do audiovisual, da produção cinematográfica, do multimédia, possam aceder aos mesmos sistemas de incentivos que as outras empresas.

Isto não quer dizer que não haja também o reconhecimento de alguns ajustamentos a fazer aos ditos sistemas de incentivos decorrentes da dimensão, simultaneamente, cultural e económica destas empresas e que faz com que elas devam ser olhadas com alguma especificidade. Portanto, também está em curso a necessidade de alguns desses instrumentos serem avaliados em função disso e corrigidos.

Ainda dentro dessa óptica, foi criado um instrumento muito específico, que é o fundo de capital de risco para as indústrias da comunicação e da cultura. E esse, sim, é um instrumento inovador, em que o Ministério da Cultura entra em parceria com o IAPMEI e uma outra empresa da área das tecnologias da informação, que vai permitir que as empresas desses sectores possam beneficiar deste fundo de capital de risco para alguns projectos de criação de novas empresas, outros, de reconversão tecnológica, e outros, de internacionalização. As condições de acesso e os processos de candidatura a este fundo, que é um novo instrumento, vão ser, já de início, particularmente adaptados às especificidades do sector cultural, que é, para nós, uma questão muito importante e que pode criar uma nova área de intervenção dentro do Ministério da Economia.

A opção do Ministério da Cultura é também de complementaridade com estes sistemas de financiamento, porque lembro, por exemplo, que na área do sector do livro, o próprio Ministério da Cultura criou uma linha específica de apoio às editoras, livrarias e distribuidoras, que tem a ver com o financiamento de determinados projectos que não são inseríveis dentro dos outros sistemas de incentivos, e que, portanto, sentimos que é urgente apoiar e incentivar.

Quanto à outra área de articulação entre o Ministério da Economia e o da Cultura, ela faz-se na área do turismo, integrando duas componentes. Uma vertente interna de projecção, na área de recuperação do património arquitectónico e museológico e na área da animação cultural, nomeadamente como é que a cultura pode contribuir para o desenvolvimento turístico do nosso país. A outra vertente externa também tem a ver com a ideia da projecção de Portugal como um país singular e com as suas próprias características culturais, e não só, onde se prevê uma maior associação do Ministério da Cultura à delineação das campanhas de imagem. Isso já aconteceu, por exemplo, com o ICEP, que teve uma grande intervenção, foi um dos accionistas da sociedade de capital Frankfurt. Portanto, isso insere-se numa fase de grande articulação entre estes dois ministérios, no âmbito da promoção da cultura externa portuguesa.

Em relação à área da internacionalização, que embora seja da responsabilidade do Ministério dos Negócios Estrangeiros, ela está também em estreita articulação com o Ministério da Cultura e é uma das causas principais de acção do nosso Ministério.

Esta internacionalização tem também várias vertentes. Por um lado, em colaboração com o Ministério da

Economia e com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, na promoção de grandes eventos internacionais, de que os exemplos mais bem sucedidos este ano foram a Feira de Frankfurt e a Bienal de Veneza, que foi uma acção que teve muito impacte nos meios culturais e artísticos, e não só, salientando a participação de Julião Sarmento na Bienal. Por outro lado, estão em curso, a partir deste ano, a intervenção no New Jersey Performing Art Center, que é um grande centro úè arte e espectáculo, criado em Newark, onde existe uma grande comunidade portuguesa, com uma programação do primeiro ano toda dedicada a Portugal, cuja inauguração oficial, em que estarei presente, vai ter lugar já no próximo sábado. Portanto, tem uma apresentação de vários artistas, com exposições, e, até Junho, toda a programação desse centro vai ser dedicada a Portugal. Será, de facto, um evento com uma grande projecção.

Para o próximo ano, está também prevista uma participação no ARCO 98, na feira de artes plásticas em Madrid, que para além da componente artes plásticas, tal como em Frankfurt, será acompanhada de outros eventos culturais (espectáculos, teatro, dança, música). Por outro lado, a internacionalização não se esgota na promoção destes eventos, mas é também uma grande preocupação' do Ministério a internacionalização dos nossos agentes. Isso faz-se também com um redobrado apoio à sua participação em feiras, nomeadamente a do livro — e não só a de Frankfurt —, a do audiovisual, no âmbito do disco, a participação em festivais, o apoio à inserção dos agentes em redes e circuitos de criação, de produção e distribuição, que é uma componente fundamental da criação artística contemporânea.

Por outro lado, há também uma aposta forte na promoção dos intercâmbios a vários níveis. Lembro aqui um dos programas importantes, que já data de algum tempo, que é o da cena lusófona, que foi devidamente enquadrada através de um protocolo trianual, no qual o Ministério dos Negócios Estrangeiros é uma parte activa. Por exemplo, está a decorrer em Lisboa *um estágio internacional com actores dos vários países lusófonos que vão estar cá vários meses, inclusive a participar num espectáculo da EXPO.

Portanto são coisas que estão em curso e que são acções de longa duração.

Outra vertente deste intercâmbio está ao nível dos organismos de produção artística do Estado. Por exemplo, o Teatro São João também lançou uma chamada operação Itália, através da qual tem convidado encenadores italianos a fazerem peças no Teatro São João — recordo, por exemplo, a recentemente estreada peça de Pirandelo encenada por Corseti com actores do Teatro de São João.

Para além disto, também noutros organismos está previsto o mesmo tipo de intervenção.

Por outro lado, uma outra componente fundamental é a do reforço dos programas de bolsas de estudo. Assim, o GRI (Gabinete de Relações Internacionais), tem já em curso um programa nesta área, que será incentivado em articulação com o Instituto das Artes e do Espectáculo e também com o Instituto de Arte Contemporânea.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, se me permite, gostaria de completar a intervenção da Sr." Secretária de Estado.

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A Sr." Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Cultura: — Srs. Deputados, em primeiro lugar, quero agradecer a intervenção do

Sr. Deputado Fernando de Sousa e dizer que, e isso faz parte do entendimento que tenho da função, o Ministro da Cultura — como, aliás, todos os ministros em qualquer governo —, tem uma obrigação? que é a de cumprir um programa.

Assim, quando há cerca de 10 dias fiz o balanço da actuação do Ministério da Cultura juntei na distribuição que fiz à imprensa o programa de Governo que foi aprovado pelo Parlamento. Ou seja, eu pedi e tenho pena que isso não tenha sido feita uma avaliação do que foi prometido com o programa de Governo, aprovado por esta Assembleia, e juntei 15 páginas de medidas que foram tomadas para concretizar esse programa.

É este o entendimento que tenho de qual é o «comprimento» da minha função. Aliás, tenho pena que isso não seja entendido e que sectores como, por exemplo — e isso, de certo, não o surpreenderá —, o do cinema onde tanto se fez, tendo-se reforçado o orçamento logo no primeiro ano em 60% e este ano em mais do que isso, onde, pela primeira vez, se fizeram protocolos eficazes com a RTP e com a SIC, onde saíram regulamentos que garantem o financiamento transparente de todos os investimentos no sector.

Pena é, pois, que no balanço dos dois anos ganhos, que o PSD pensa que foram perdidos — foram perdidos para ele! —, se reduza a intervenção feita no sector do cinema ao dizer-se que se tomou uma única medida que foi a de substituir — isto é dito e isto é grave! — o presidente do Conselho de Administração, que, aliás, é dito ter sido saneado quando o que aconteceu foi que tendo terminado o seu mandato foi proposto pelo respectivo órgão uma outra pessoa para o mandato seguinte.

Portanto, acho que este confronto entre o que se promete e o que se faz é a base da relação com este Parlamento. Posso estar enganado, e peço aos Srs. Deputados que me corrijam, mas esta é a base da relação que eu acho que um Ministro deve ter com o Parlamento.

Quando eu disse aqui em Abril que 70% das medidas que o Ministério da Cultura tinha assumido estavam lançadas só tenho pena que, tantos meses passados, relativamente a essas medidas não tenha sido dito: «isto que está aqui dito-que foi feito, mas não o foi feito». Pelo contrário, está sempre, permanentemente, a projectar-se no imaginário pobre aquilo que outros partidos gostariam de ter como seu programa de governo, mas acontece que para outros partidos terem outros programas de governo, primeiro têm de ser governo...

Relativamente a duas questões fundamentais que colocou sobre o património, nomeadamente a Tibães e a São João de Tarouca, posso dizer-lhe que relativamente a Tibães o orçamento contempla uma intervenção reforçada no próximo ano, aumentando-se a parte do financiamento europeu de 200 000 para 330 000 contos, o que significa que continuamos o bom trabalho que vem sendo feito há bastantes anos em Tibães, como sabemos.

No caso de São João de Tarouca, que foi uma das promessas de intervenção que o Primeiro-Ministro fez em Viseu e que foi desencadeada durante este ano — aliás,

eu próprio assumi que assim seria —, gostaria de lembrar que quer a intervenção na tone quer a aquisição dos terrenos, quer os trabalhos arqueológicos, tudo isto foi desencadeado durante este ano com um investimento de cerca de 80 000 contos e continuamos a pensar que a intervenção se concluirá nos próximos três anos — aliás, como o senhor sabe, esta é uma das pérolas do nosso património que exige um investimento de cerca de meio milhão de contos.

No que respeita ao apoio ao livro a lógica do financiamento da cultura — expressão que eu prefiro à de subsídios — é a mesma em todo o lado: deve haver concursos, deve haver critérios e deve haver regulamentos próprios com critérios explícitos e júris de avaliação.

No sector dos clássicos — e apontarei apenas este exemplo que o senhor referiu — penso que durante muito tempo andóu-se numa estratégica casuística de apoiar um autor e não apoiar outro...

Pedi que fosse feito — e foi-o pela primeira vez — um levantamento das nossas carências em matéria de clássicos. Formámos uma comissão, não uma comissão qualquer mas uma comissão que foi presidida pelo Professor Óscar Lopes e à qual pertenceram vários professores de várias universidades portuguesas,-que fez o levantamento das nossas carências em matéria de clássicos e é a edição dessas obras que iremos agora apoiar e financiar com um montante que vai dos 30% aos 75% para que esse património, porque o património não é só pedra, como por vezes se pensa, o património é fotografia, é cinema, são livros, são museus, e é preciso haver uma lógica integrada que tenha em conta tudo isto...

Portanto, vamos lançar este programa de edição de clássicos que, pela primeira vez, responde a uma avaliação das efectivas carências.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Permitam-me que me refira, em primeiro lugar, a uma intervenção do Sr. Deputado Fernando de Sousa, que há pouco comentava que o PSD deveria ficar satisfeito por ver que a política do actual Governo não se distingue da do anterior governo.

Eu gostava, com a vossa autorização, de ler um parágrafo de um livrinho que o Sr. Ministro já aqui hoje referiu, um livrinho chamado «Dois anos perdidos», que foi recentemente publicado pelo meu partido e que, a propósito da cultura, começa por dizer o seguinte: «No domínio da cultura, o PS prometeu grandes mudanças e não se cansou de denunciar pesadas heranças, mas dois anos passados sobre a sua chegada ao Governo as grandes mudanças não se fizeram e, no essencial, as pesadas heranças continuam intactas. É assim quanto às bibliotecas e ainda mais quanto aos arquivos, como é assim quanto aos museus e aos palácios ou quanto aos edifícios e aos monumentos nacionais.

Com efeito, as novas leis orgânicas do Ministério da Cultura nada dizem de substancialmente novo apesar dos muitos meses que demoraram a elaborar e nem todas estão ainda hoje publicadas.

Em todas estas áreas prevalecem, em geral, os princípios já definidos e as soluções já consagradas pelos governos

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do PSD. Evitou-se a prometida mudança, preferiu-se a pesada herança. Valha a verdade: o País e a cultura não perderam nada com isso; muito pelo contrário.»

Ora, isto quer dizer, Sr. Deputado Fernando de Sousa, que nós assumimos que do actual governo o que ficará na história é o novo estilo do Ministro da Cultura e não uma nova política cultural. E ficará na história, porventura, no

rodapé da história, as alterações às leis orgânicas do

Ministério da Cultura, porque, isso sim, foi o que de visível aconteceu no Ministério, ou seja, mais direcções-gerais, mais peso da estrutura, mais encargos, mais pessoas — e reparem que não me refiro aos boys...

E era sobre a questão das pessoas e dos encargos de estrutura que gostava de colocar uma questão ao Sr. Ministro, fazendo-o de forma sintética. De 1997 para 1998, o Orçamento do Ministério tem um acréscimo de 1,3 milhões de contos com encargos com pessoal; de 1996 para 1997, o orçamento com os encargos de pessoal tinham crescido 1,5 milhões de contos; não tenho aqui os números de 1995 para 1996 mas presumo que tenha também havido um acréscimo que deverá rondar os cerca de 1 milhão de contos.

Portanto, de 1997 para 1998, os encargos com pessoas crescem 1,3 milhões de contos e tinham crescido 1,5 milhões no ano anterior. No entanto, comparando os dados que o próprio Ministério nos faculta, há uma diminuição de efectivos de 1996 para 1997, ou seja, de Julho de 1996 a Julho de 1997 o número de efectivos diminui.

Não sei exactamente o que o Sr. Ministro considera aquilo a que se chama os efectivos, mas quero acreditar que seja o pessoal permanente da estrutura, pelo que ao dizer que o número de efectivos diminui há-de referir-se, com certeza, ao pessoal permanente da estrutura, ou seja, ao pessoal dos quadros.

Então, a minha pergunta é esta: se o número de efectivos diminui, e se número de efectivos quer dizer pessoa] permanente, pessoal dos quadros, como é possível haver um acréscimo tão grande dos encargos com pessoal? É que 1,3 milhões de contos é imenso dinheiro no orçamento do Ministério da Cultura, tendo em conta que o número de efectivos que diminui.

Então, uma de duas: ou o salário per capita cresceu imenso, o que é verdade, porque o aumento do pessoal dirigente foi enorme, quase duplicou; ou pode acontecer um reforço enorme de pessoal tarefeiro, contratado a prazo, requisitado, ou avençado, ou, seja lá o que for, de pessoal que não pertence aos quadros permanentes do Ministério.

Sr. Ministro, há-de haver aqui uma terceira explicação, que eu não vislumbro, e é essa que lhe peço. Ou seja, gostaria que nos explicasse por que é que se o número de efectivos diminui o volume de salários aumenta de forma tão significativa e peço-lhe que não dê a resposta — que há pouco ensaiou — de dizer que integrou nos quadros pessoal que estava a ser explorado, mão-de-obra barata que passou agora a ser mão-de-obra qualificada, porque esse pessoal já afectava o orçamento do Ministério e o que pode estar aqui em causa é a diferença.

Portanto, não é essa a justificação com certeza, pelo que peço ao Sr. Ministro a verdadeira justificação deste enorme aumento dos encargos com a estrutura do seu Ministério.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Em primeiro lugar, quero agradecer a leitura que o senhor começou por fazer do documento do PSD de avaliação dos dois anos que Portugal — a avaliar por todos os actos que temos hoje — tem de ganho e dizer que ler também eu sei e todos sabemos, naturalmente, mas, em todo o caso, quero agradecer-lhe essa introdução,

Srs. Deputados, a questão do aumento dos encargos com

pessoal vai sendo colocada de várias maneiras, pelo que a resposta tem de ir sendo dada também de várias maneiras. Eu já expliquei qual a origem deste aumento, ou seja, já disse que há mais organismos e não estamos a esconder organismos, ao contrário do que aqui foi insinuado e havendo novos organismos há mais pessoal, mas há também outras origens.

Há organismos que entram para o Estado que lá não estavam, como é o caso, por exemplo, do Instituto Português do Bailado e da Dança, que é um organismo que passa a contar, para efeitos de salários, na Companhia Nacional de Bailado,' e que era uma ficção das privadas, contam os aumentos decorrentes do 81-A, contam os organismos que têm mais peso, além da Companhia Nacional de Bailado, e que, como referi, são os das áreas da fotografia, da arte contemporânea, da arqueologia. E estes organismos contam, porque não temos organismos fantasmas, temos organismos que, efectivamente, existem.

Em termos de contabilidade do que diminui, há o pessoal dos organismos autónomos que, como sabe, passaram a ser o Teatro Nacional de D. Maria II, a Companhia Nacional de Bailado, o Teatro Nacional de S. João e a Orquestra do Porto, os quais deixam, justamente, de contar como unidades para esta contabilidade.

Portanto, procurar inventar agora um mistério à Volta deste número, que já foi repetido várias vezes, parece-me que não adianta.

A explicação está dada e o Ministério assume que tem de ter quadros para desenvolver políticas e que há sectores que exigem pessoal qualificado. Aliás, provavelmente, o Sr. Deputado conhece a situação.

Nós não criamos instituições de ficção nem políticas de ficção, criamos, concretamente, aquelas que criamos e assumimos as nomeações que temos de fazer para levar essas políticas por diante. Não se faz arqueologia sem mais arqueólogos, não se lança o Centro Português de Fotografia sem pessoas especializadas, não se retoma a Companhia Nacional de Bailado com o impacto com que isso está a ser feito, com aquela ficção privada que era o IPBD.

Portanto, Sr. Deputado, é esta a situação, mas, se quiser colocar a questão de outra forma, também lhe posso responder de outra forma.

A Sr.° Presidente: — Vou dar a palavra ao Sr. Deputado José Calçada, mas, dado que já é a segunda vez que vai intervir, peço-lhe que seja conciso. Aliás, o mesmo se diga em relação a todos os Srs. Deputados.

Tem a palavra, Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr." Presidente, vou mesmo ser conciso e entendo perfeitamente o apelo que acaba de fazer, pois já estamos muito atrasados.

Sr. Ministro da Cultura, quero fazer-lhe uma pergunta concreta que há pouco me escapou e que tenho todo o interesse em fazer.

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Gostava de saber se o Ministério tenciona manter ou, eventualmente, até reforçar o apoio ao Festival Interna-

ciofla) à& Almada. Coloco a questão assim, desta forma

chã, porque tenho a ideia de que, sem prejuízo de um

eventual apoio a novos festivais que, entretanto, surjam, é

fundamental apoiar os que já deram provas de solidez, quer organizativa, quer de impacte cultural bastante.

Mas coloco-lhe mais duas ou três questões rápidas.

Em primeiro lugar, ainda bem que estes debates são gravados! É que, se não, às tantas, fazem-se leituras e afirmações em função daquilo que não foi dito. Há pouco, tive a humildade democrática de reconhecer — e não é nenhuma virtude, é assim mesmo — que a análise global quantitativa, não qualitativa, que havia feito, em sede de comissão, sobre o Orçamento do Estado para a cultura, continha erros. Eu próprio o disse e, por isso, não percebo, ninguém percebe — a não ser que o Sr. Ministro tenha a ideia de que uma mentira mil vezes repetida acaba por ser verdade, e julgo que não tem — que o Sr. Ministro venha aqui dizer que eu tinha acabado de dizer que o Orçamento do Estado para a cultura tinha diminuído. Reconheci logo no início que não, mas expliquei o que quero dizer com isso! Portanto, é bom que fique claro que a minha bancada, pela minha voz, não disse aquilo que o Sr. Ministro pretende que, eventualmente, tenhamos dito.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, o PCP já enfatizou, e disse-o aqui, há pouco, embora o Sr. Ministro também tenha dado a entender que eu disse o que não disse, que considera positiva a criação do Centro Português de Fotografia no Porto. Dissemo-lo aqui, há pouco, há uns minutos atrás!

Portanto, não se entende a «mania» do Sr. Ministro — e não queria usar esta expressão, porque pode ser pejorativa", mas peço-lhe que a entenda com muitas aspas —, de dizer que o PCP não gosta ou que lhe desagrada a criação do Centro Português de Fotografia. É que nunca o dissemos e, há pouco, reafirmámos exactamente o contrário! Por isso, voho novamente ao princípio, ou seja, ainda bem que estas coisas estão gravadas! A nossa preocupação é outra, Sr. Ministro, e nada tem a ver com isso! O que dissemos foi que não queríamos que a criação do Centro tivesse como consequência, a jusante ou a montante, a destruição eventual ou a menorização do acervo do Arquivo Nacional de Fotografia. Esta é outra questão e foi esta que suscitámos e não outra!

Em relação ao tal caso de Camarate, e não vale a pena repeti-lo muito, assinalámos também que o Sr. Ministro arranjou um novo conceito das coisas: o projecto de Camarate não foi excluído, foi apenas classificado em sexto lugar. É como a história do copo que ou está meio cheio ou está meio «vazio!... A verdade é que o'projecto de Camarate foi excluído! É essa a consequência prática da classificação! E a verdade é que foi excluído em função de critérios subjectivos e não objectivos e só o foi após a homologação feita pelo Sr. Ministro. E aqui não há volta a dar*

Já agora, dois toquezinhos culturais que, apesar de tudo, sempre ficam bem neste debate, não é verdade?!

Em primeiro lugar, muito folgo que o escritor José Saramago tenha tido a opinião que teve. Isso só o vincula a ele, como é óbvio, mas; como meu camarada, tenho todo o orgulho em que tenha as opiniões que tem! Isso é com ele, nada tenho a ver com isso! Era o que faltava!... Aqui, é-se preso por ter cão e por não ter!

Se, porventura, coisa que não aconteceu, pelo menos neste caso, como viu...

O Sr. José Niza (PS): — Está a sct ctvUVttdo i

O Orador: — Já não chamamos ninguém à pedra, Sr. Deputado! Chamamos ao CD-Rom e coisas assim! Somos muito mais evoluídos!

Risos.

Pedra?! Não sei o que isso é! Pedras, como sabem, só em Foz Côa! E se não fossem os tipos das gravuras a fazê--las o Sr. Ministro já as tinha inaugurado várias vezes! Felizmente, já estão feitas há uns milhares de anos e, por isso, a questão já não se coloca!

Mas, Srs. Deputados, vamos voltar àquilo que disse o meu camarada José Saramago, que, por acaso, não integra o grupo parlamentar. O meu camarada disse o que disse e ponto final! Pela minha parte, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, digo o que digo e mais nada!

Como vê, Sr. Ministro, há muito mais complexidade debaixo do céu e nesta terra do que aquilo que o Sr. Ministro imagina. Mas, enfim, cada um tem a imaginação que pode!

A segunda questão cultural que suscito, uma vez que disse que ia falar de duas, tem a ver com o seguinte: dizer que Antonióni fez filmes em vídeo... Ó Sr. Ministro!... Antonioni fez um filme em vídeo! E quem leu declarações dele sobre essa matéria sabe que ele próprio disse que nunca mais o faria, porque, de facto, tinha sido uma tentativa experimental, uma vez que cinema era uma coisa e vídeo era outra e uma nada tinha a ver com a outra, pelo que não repetia a brincadeira. Ele próprio disse que foi uma mera brincadeira, um fait-divers, não mais do que isso!

Acresce apenas que a vida, por vezes, é feita de pequenos nadas e estes pequenos nadas têm mais .significado do que parecem.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr. Deputado, quase acabámos com uma citação shakespeariana. E, enfim, depois da referência a José Saramago, não posso senão agradecer o seu tom e o conteúdo da sua intervenção.

De qualquer modo, além de ter a consideração que tenho por si e de ter uma consideração intelectual maior por José Saramago, o exemplo de José Saramago é interessante, por uma razão: é que nós não encontramos, seja no sector dos escritores, seja na maior parte dos sectores dos agentes culturais, algo que já pude referir, noutro dia, em sede de comissão, que são as críticas que . os agentes políticos traduzem. E este é apenas um ponto que analiso! Há um conjunto de críticas assumido pelos agentes políticos que representam e intervêm na cultura e não encontro nunca, na dança, na ópera, no teatro, no cinema, na literatura, no sector livreiro e editorial — áreas em que tivemos frentes, movimentos, contestações, escritores quase proibidos em Portugal, como José Saramago —... Enfim, tivemos tudo isto nos últimos anos e, por isso, agrada-me sentir este ambiente em torno da acção do Ministério da Cultura.

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Quanto às questões que colocou, concretamente a de Camarate, no fundo, trata-se de uma nota de rodapé que o Sr. Deputado acrescentou à sua intervenção.

Naturalmente, registo a correcção que fez em relação à observação que havia feito sobre o orçamento na Comissão de Educação, Ciência e Cultura e agora aqui, e registo também com agrado o modo como o PCP se vai habituando à ideia de que o Centro Português de Fotografia existe, no Porto, e tem uma rede de arquivos, como consta da sua Lei Orgânica.

Por último, Sr. Deputado, sobre o festiva) de Almada, o Sr. Deputado, certamente, sabe que o Ministério da Cultura reforçou o festival de Almada nestes dois anos, mas, e tenho de o lembrar, mais uma vez, não é o Ministro da Cultura que decide se o festival de Almada é ou não reforçado, há um organismo próprio, há regulamentos para apoio aos festivais e é no âmbito desses regulamentos que os projectos são avaliados. Também aqui, e sei que não é essa a opinião do PCP, havia uma tradição que acabou, que era a de o Ministro ou o Secretário de Estado decidirem todas essas coisas. Agora não é assim, não é o. Ministro nem o Secretário de Estado que decidem essas coisas, há regulamentos, há júris, há critérios que procuramos tornar cada vez mais transparentes e mais explícitos e é de acordo com eles que se financia a cultura, seja v\o domínio do cinema, seja no domínio do teatro, seja no domínio do livro, seja no domínio da música.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, quero cumprimentá-lo mas espero que, desta vez, não leve a mal que cumprimente especialmente a Sr.* Secretária de Estado, porque julgo que é a primeira vez que vem a este Hemiciclo. Pelas qualidades que sei que a Sr.° Secretária de Estado possui, temos a garantia de que, de facto, com certeza absoluta, vamos ver nesta «pasta» um desempenho mais positivo do que aquele que se tem visto até aqui.

Portanto, Sr. Ministro, quero deixar claro que é com imensa alegria que vejo a Sr." Secretária de Estado integrar a sua equipa.

Vou colocar três questões, muito rapidamente, respondendo, aliás, ao apelo feito pela Sr.* Presidente.

Na Lei do Mecenato, que já foi aqui defendida pela minha colega de bancada Deputada Maria José Nogueira Pinto, há um problema técnico que se traduz num erro e, por isso, precisa de ser corrigido. É que a Lei, de facto, permite que 4% a 5% de 5%o do volume de vendas possa ser considerado pára efeitos de mecenato e que haja uma majoração até 120% para efeitos fiscais, mas, no caso das empresas que são SGPS ou dos grupos empresariais que estão organizados sob a forma de SGPS, como a holding na cúpula, como a holding não factura, não é reconhecido como custo fiscal.para as holdings nem sequer o valor da despesa em termos de mecenato. Ora, isto inibe muitos grandes grupos empresariais portugueses de contribuírem, apesar de ser vontade deles fazerem-no. Aliás, sou testemunha de situações dessas. Portanto, era absolutamente fundamental que isso fosse corrigido, porque, ainda por cima com o downsizing que se deu na nossa economia, fruto da competitividade acrescida, muitas destas funções, que seriam incluíveis na legislação do

mecenato, são hoje em dia assumidas pelas holdings e não são, sequer, aceites como custo, para já não falar do problema da majoração. Assim, a questão que coloco vai no sentido de saber por que é que isso não feito e, a não haver uma razão plausível, era bom que, pelo menos, isso fosse feito a curto prazo.

A segunda questão tem a ver com uma intenção do

Sr. Ministro, do seu Ministério, que era a de estimular a procura no que se refere ao cinema, ao audiovisual e ao multimédia. Ora, não encontramos no orçamento um reflexo dessa intenção, dessa boa vontade, que aplaudiria-mos e, como calcula, aplaudimos. De facto, estimular a procura pressupõe qualquer coisa, qualquer incentivo, qualquer redução, qualquer desconto, qualquer cartão de qualquer tipo e não há qualquer referência a isso no orçamento.

Finalmente, em terceiro lugar, gostava de saber uma coisa que tem a ver com o seguinte: nas grandes verbas do orçamento do Ministério a que V. Ex.° preside há 18,896 milhões de contos para apoio à criação, divulgação e produção artística. A minha pergunta vai no sentido de saber se esta verba prevê a manutenção do nível actual de subsídios, do número de companhias de teatro subsidiadas, ou prevê também, novas candidaturas nos domínios em que estes apoios são aplicáveis.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, Sr. Deputado António Galvão Lucas, em relação à primeira questão que me colocou, terei de ver, tecnicamente, com os fiscalistas, se é efectivamente assim, como certamente será, e o modo de resolver essa dificuldade, que, de qualquer modo, me surpreende, tendo em conta os termos em que é colocada.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — É exactamente assim!

O Orador: — Mas, naturalmente, irei ver essa questão e, depois, transmitir-lhe-ei o ponto da situação.

Em relação ao estímulo à procura, mais do que estar orçamentado, porque não é fácil orçamentar o estímulo à procura, importa ver a intervenção que o ICAM terá em vários domínios que têm a ver com a exibição, a distribuição e, inclusivamente, a articulação que pretendemos desenvolver com as escolas, por exemplo, que é o local onde penso que, para certas actividades, se conquistam públicos e se aumenta a procura, bem como as actividades que temos, que também temos vindo a desenvolver neste domínio do cinema, de descentralização. Portanto, é um conjunto de políticas que cruzam financiamentos diversos, mas que não têm uma única rubrica de inscrição ou uma rubrica unificada.

Quanto à questão que me colocou sobre o apoio e as novas candidaturas, o Sr. Deputado certamente conhece o regulamento e sabe que há candidaturas anuais, portanto, novas candidaturas. De resto, estão abertos, neste momento, os concursos para vários dos apoios ao teatro e à dança, pelo que as novas candidaturas serão analisadas agora.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira Dias.

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O Sr. Teixeira Dias (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, vou tentar ser muito sintético.

Há um aspecto, que me preocupa bastante, relacionado com o património subaquático. Infelizmente, como 6

sabido, muitos dos nossos navios, ao virem da índia ou

t da América, foram afundados, ora por causas naturais ora

por guerras travadas com outras esquadras. Esse facto

origina que tenhamos, hoje, uma boa quantidade de tesouros submersos, muitos dos quais completamente desconhecidos, que estão a ser cobiça — e digo isto sobretudo no que se refere à região dos Açores — de grupos económicos muito fortes, que pretendem unica-,; mente o lucro fácil e a destruição completa dé memórias históricas que naturalmente nos são muito caras.

Por isso mesmo, gostaria de colocar ao Sr. Ministro algumas questões, que se prendem essencialmente com • isto: quando e como se podem elaborar ou está previsto , serem elaborados mapas, que permitam localizar e, , portanto, defender as jazidas históricas subaquáticas, f sobretudo na região dos Açores, onde elas são

relativamente abundantes? h Em segundo lugar, gostaria de saber se está previsto ou . poderá ser efectivado algum acordo que permita um z desenvolvimento turístico cultural, que procure ajudar a

economia das regiões, ■j Em terceiro lugar, perguntar-lhe-ia como se poderá implementar a visita a esses achados arqueológicos.

.5, A Sr.° Presidente: — Para responder, tem à palavra o c Sr. Ministro da Cultura.

s O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, Sr. De-t putado Teixeira Dias, como sabe, a lei que existia relativamente ao património nacional subaquático não o •, defendia, pois entregava aos chamados piratas de tesouros f, grande parte desse património. Ora, uma das primeiras

0 decisões que tomei — aliás, julgo que a primeira — foi a 3 de cancelar uma reunião onde iriam desencadear-se . processos que seriam extremamente gravosos para o

património subaquático.

Entretanto, já foi aprovada uma nova lei do património subaquático, que acautela, como deve, o nosso •] património e temos em desenvolvimento no Instituto

1 Português de Arqueologia um centro de arqueologia

2 subaquática, que vai ser sobretudo o responsável pela c política neste domínio.

r É uma área que tem de ser desenvolvida com muito -. cuidado, porque exige meios, não só de investigação como j, de protecção, extremamente vultosos. Mas é nesse sentido, 1; de defender o património que temos e de começar a g aprofundar o seu conhecimento, que estão a desenvolver-1 -se pesquisas, quer na zona de Lisboa — de resto, a £ propósito da EXPO —, quer nesse santuário, que é a zona

3 dos Açores, onde, aliás, com o governo regional se foi procurando acautelar esta situação, neste período em que

. a nova lei estava a ser elaborada. Neste momento, está a ser ponderada com as autoridades regionais a intervenção B neste sector.

0 Penso que é preciso, em primeiro lugar, um inventário ? cuidadoso — e é essa a orientação que existe — do f, património e nada há, neste momento, previsto quanto às -. visitas a esses achados, o que é certamente um atractivo, ¿ mas, como o Sr. Deputado sabe, exige financiamentos, que, neste altura, não está previsto poderem ser feitos.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Oliveira.

O Sr. Manuel Oliveira (PSD): — Sr." Presidente,

Sr. Ministro da Cultura, gostaria de colocar-lhe uma questão muito concreta relativamente à proposta de PIDDAC para o Ministério da Cultura, que se prende COm a rede de bibliotecas públicas no respectivo programa e o projecto da Biblioteca Pública de Santa Maria da Feira. Do PIDDAC de 1997, aqui aprovado, consta uma programação para que este projecto fosse concluído em 1998. Na proposta de PIDDAC para 1998, não encontro este projecto — certamente, por falha minha. Sei que a obra está em curso no terreno, mas gostaria de saber se há alguma razão especial para que este projecto não conste da proposta de PIDDAC para 1998, já que era suposto constar, na sequência do PIDDAC de 1997, e, não havendo correcção, qual a forma de cumprir o protocolo celebrado com a câmara municipal relativamente a esta obra.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Manuel de Oliveira, irei analisar essa situação e, naturalmente, se há um protocolo e esse projecto está em fase de construção, ele será cumprido e, portanto, haverá correcção, como naturalmente acontece. Mas isso só analisando a situação no detalhe.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, começo por dizer-lhe que efectivamente não foram dois anos perdidos, nem no Governo nem na política global do Ministério da Cultura. Quem perdeu esses dois anos foi o PSD, porque, segundo rezam as crónicas e as sondagens, está hoje pior do que estava há dois anos. Aliás,, é curioso que o PSD publique um livro exactamente com esse título «Dois Anos Perdidos», que poderia ser umá excelente autocrítica... Não li o livro, nem sequer sabia que existia, limitei-me a ler o título no jornal. Mas não é isso que interessa; estamos aqui para tratar de coisas mais importantes.

Sr. Ministro, o programa apresentado para 1998 e, eventualmente, para 1999 é inteligente, necessário e moderno. De facto, o Governo, quando dá prioridade à internacionalização da cultura, à regionalização, ao audiovisual, aos multimédia e às artes e espectáculos, está logicamente a olhar para ò futuro de uma forma muito consistente. E é um programa moderno, porque, como o Sr. Ministro disse, em matéria de áudio e, sobretudo, de vídeo e de multimédia, praticamente nada se tinha feito.

Aproveito para dizer ao Sr. Deputado José Calçada que nada tenho contra o vídeo. O filme e o vídeo são simplesmente linguagens diferentes. E espero que não apareça ninguém a- defender o retrocesso ao cinema mudo, porque isso, sim, seria andar para trás.

0£r. José Calçada (PCP): — Fiquei mudo!

O Orador: — Quero dizer ao Sr. Ministro e aos Srs. Deputados o seguinte: estamos a falar de dinheiros.

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do orçamento do Ministério da Cultura, mas ainda não ouvi aqui uma palavra sobre a EXPO 98, onde se investe muito dinheiro em equipamentos de cultura. Ainda ontem, os portugueses tiveram oportunidade de ver na televisão o Pavilhão Multiusos, que vai custar 9 milhões de contos e que vai ser uma sala de espectáculos como nunca houve em Portugal, essencialmente destinada à cultura. Assim, para além dos 39 milhões de contos do Orçamento, aquilo que se está a gastar na EXPO e os contribuintes estão a

pagar é dinheiro para a cultura. Portanto, há que fazer a soma. Até me choca que o próprio PSD, que teve o mérito de conseguir que a EXPO se realizasse em Portugal e de lançar a sua primeira fase, se tenha esquecido de uma grande iniciativa que tomou e não a assuma exactamente a esse nível. Parece que se esqueceram de que tinham «inventado» uma coisa boa, que, só porque mudou o Governo, já não existe.

Muito rapidamente, Sr. Ministro, gostaria de felicitá-lo, como já tive oportunidade de o fazer aquando da discussão na generalidade, pelo grande sucesso que foi a presença portuguesa na Feira de Frankfurt. Estive lá em representação da Assembleia — aliás, o Sr. Deputado Manuel Frexes também fez parte dessa delegação — e pude constatar que foi realmente um sucesso extraordinário. E um sucesso que não foi apenas «fogo de artifício», na medida em que eu próprio confirmei junto dos editores alemães — e o Sr. Ministro, provavelmente, também teve oportunidade de ouvir essas previsões — que foi um acontecimento e uma presença que vieram para ficar e vão ter consequências importantes, pois, designadamente, traduziram-se 400 .obras de escritores portugueses, etc.

Ora, exactamente porque tivemos esse sucesso em relação à literatura — e agora aqui é que queria confrontá--lo com uma pergunta —, talvez também devamos falar de música, porque, em termos de produtos culturais, não vejo que haja diferença entre a literatura e o livro e entre a música e o disco e realmente a balança nessa matéria está completamente desequilibrada. Quer dizer, fez-se um grande investimento no livro e na literatura e penso §er chegada a altura de tratar da música. E isto, porquê? Porque também não vejo diferença, em termos qualitativos e criativos, entre os grandes escritores e poetas portugueses e os grandes compositores, cantores e poetas da música. Portanto, há que prosseguir a estratégia de internacionalização da cultura, agora ao nível da música e do disco. . Há acontecimentos, a nível mundial, do tipo da Feira de Frankfurt, que poderiam e, em meu entender, deveriam ser fortemente apoiados pelo Governo. E há também, Sr. Ministro, que reconhecer o seguinte: temos, em Portugal, uma música chamada fado e um instrumento chamado guitarra. Ora, se os espanhóis apoiam e promovem o flamengo, os argentinos apoiam e promovem o tango e os brasileiros apoiam fortemente a sua própria música, pergunto: por que é que nós, tendo um instrumento único no mundo, chamado, por isso, guitarra portuguesa, e uma canção que correu mundo na voz de Amália e de outros cantores portugueses, não «promovemos este produto como produto cultural»? Julgo que este investimento deve ser feito, porque é um produto de grande qualidade que temos, não estamos a «vender gato por lebre» e a qualidade dos nossos compositores, intérpretes, poetas e instrumentistas é excelente. Agora, há que apoiá-lo, tal como se apoiou o livro. Sei que, por exemplo, neste momento, em França, há um empresário particular que

quer fazer uma série de espectáculos, em todo o país, exclusivamente sobre o fado e a guitarra portuguesa. É uma iniciativa francesa, mas nós temos de apoiá-la.

A pergunta que faço ao Sr. Ministro é esta: depois do grande sucesso que tivemos em relação ao livro, o que vai fazer-se, em termos internacionais, designadamente em relação à música?

A Sr.8 Presidente: — Para responder, tem a palavra o

Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado José Niza, queria ter chamado a atenção para um ponto importante, què é o significado que, do ponto de vista da cultura, tem a EXPO, em termos da programação. Como sabe, a oferta cultural nacional, particularmente em Lisboa, vai ser muitíssimo aumentada no próximo ano, quer durante o período da EXPO, de Maio a Setembro, quer nos 100 dias anteriores com o lançamento do chamado «Festival dos 100 Dias». Penso que serão momentos de oferta de grande qualidade cultural, que importa destacar, até porque a maior parte deles resulta já de um entendimento e de um cruzamento com a programação da maior parte dos teatros nacionais e de outros organismos sob a tutela do Ministério da Cultura.

O segundo ponto referido pelo Sr. Deputado tem a ver com a avaliação da Feira de Frankfurt, onde Portugal foi país-tema, que teve início em Setembro e que decorre ainda até fim de Novembro. Trata-se de algo mais do que uma participação numa feira do livro; é uma participação numa feira do livro que oferece o pretexto, a meu ver, excelente, para se fazer uma mostra da cultura portuguesa nos seus vários domínios — e, como sabe, a música também esteve representada nesta mostra — num país como a Alemanha, que tem a importância que tem e por onde passam as elites culturais que passam, e não só em Frankfurt, mas, como sabe, em 27 cidades alemãs. Foi, em minha opinião, uma operação muito bem conduzida, que teve - hoje é unânime - um enorme sucesso e consequências para o futuro, do ponto de vista da internacionalização dos autores portugueses, da cultura portuguesa e dos valores da cultura portuguesa.

O Sr. Deputado pergunta: «Bom, o que se vai fazer agora? Operações similares são de desencadear nomeadamente no domínio da música?» Penso que se deve aproveitar todas as oportunidades para se afirmar no mundo a cultura portuguesa, o que obriga a uma estratégia articulada de vários organismos de vários ministérios e de outras instituições portuguesas, porque são vários os responsáveis pela acção externa, pela acção da cultura portuguesa no mundo. Logo, também aqui são vários os intervenientes, pelo que, a meu ver, é preciso programar com tempo, como aconteceu com Frankfurt, a nossa intervenção. Não é de um momento paia o outro que se faz um acontecimento como este, exige programação, conhecimento efectivo da intervenção e dos locais onde se quer intervir e exige, sobretudo, selecção atempada. Temos recursos escassos numa área que é muito cara, a acção cultural externa è muito cara, pelo que temos de avaliar com tempo onde é que queremos afirmar os nossos valores, e, desse ponto de vista, penso que Frankfurt é uma lição quanto à articulação que é preciso desenvolver, quer com o Instituto Camões, quer com o ICEP, quer com as fundações, que é preciso mobilizar, como já aconteceu

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também, para este esforço e a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses. Penso

que este conjunto de organismos pode definir uma estratégia a prazo que se traduza em eventos importantes

para afirmação da nossa cultura.

Vamos ter no imediato dois grandes acontecimentos este

ano, um com início esta semana, e decorre até Junho, em Newark, como a Sr.° Secretária de Estado há pouco lembrou, onde também vamos poder apresentar múltiplos agentes e organismos com uma acção importante no domínio da cultura, e uma acção pontual também muito importante em Madrid no momento da ARCO.

É, no meu entender, necessário pensar numa intervenção, no domínio da música, também nos próximos anos e que deve ser feita com a determinação e a dimensão que teve a intervenção na área do livro.

Portanto, se esta estratégica global e articulada se desenvolver, será, certamente, na área da música onde poderão recair as próximas opções estratégicas, mas, como lhe digo, estas implicam outros organismos, e a vocação de vários organismos na afirmação da cultura externa tem de ser estimulada. A experiência que temos com o ICEP, com, por exemplo, a Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, nestes eventos de Frankfurt - e a de Veneza também foi muito positiva - leva-nos a pensar que estamos na boa linha e a conseguir realmente bons resultados.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr" Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro da Cultura, penso que está a acontecer aqui o que já aconteceu noutras discussões na especialidade .do Orçamento, que é a maneira muito negativa, no meu ponto de vista, como a bancada do PS vem socorrer os ministros, numa altura até em que, talvez por cansaço, já deixámos passar algumas coisas. Isto é muito contraproducente, e tenho de o dizer. Não se pode tratar o Ministério da Cultura como o «ministério da -criação». Neste ponto, penso que o Sr. Ministro já evoluiu, mas a bancada ainda não, o que é muito cansativo.

O Sr. Ministro da Cultura não veio criar nada de novo. O Ministério da Cultura não foi o primeiro dia depois do caos. E, se o Sr. Ministro já não usa esta linguagem, seria aconselhável que os Srs. Deputados também a não usassem.

A intervenção do Sr. Deputado José Niza, desculpe que lhe diga, com todo o respeito, é extraordinária. O Sr. Deputado José Niza fala de um pavilhão multimédia e considera que este deve ser somado ao orçamento da Cultura. Pergunto-lhe, Sr. Deputado, por que éque não somou ao orçamento da Cultura o Centro Cultural de Belém?! O Sr. Deputado vem falar da Feira de Frankfurt, mas felizmente, no passado e no futuro, teremos outras oportunidades. Posso falar da EUROPÁLIA, que foi um acontecimento marcante para a cultura portuguesa, e de Lisboa 94.

Sr. Deputado, peço desculpa, mas esta maneira de discutir a cultura é a forma mais anticultural e mais primária que podemos ter aqui, pelo que seria bom deixar de fazer isso!

O Sr. José Niza (PS): — Dá-me licença que a interrompa, Sr.° Deputada?

A Oradora: — Estou a falar e vou continuar a fazê-lo e, no fim, se o Sr. Deputado quiser pode responder-me.

Em minha opinião, e decerto todos assim o entendem, a produção é um dos vectores fundamentais, e penso que

o Sr. Ministro está de acordo, pelo que temos de fazer um

grande esforço na preservação do património, que é a preservação da memória cultural colectiva de todos nós. Sim, senhor! Far-se-á dentro das possibilidades qua temos, e ninguém ignora que a recuperação do património cultural envolve muitos milhões de contos; é certamente um plano de investimento a muito longo prazo. Muito bem, o Sr. Ministro dá-lhe a prioridade que entender; é Governo; foi eleito; não digo nada!

Porém, em relação à produção, tenho uma preocupação muito concreta. Intencionalmente ou não, mas em total desacordo com o que estava escrito no programa eleitoral do PS, o Sr. Ministro tem vindo a cortar a possibilidade daquilo que, a meu ver, é fundamental para a produção: a progressiva autonomia da produção. Os Srs. Deputados do PS não podem desejar que, em Portugal, a produção cultural seja, na sua maioria, paga pelo Ministério da Cultura, seja ele PS, PP, PSD, PCP. Não pode ser, isso é um sinal estrutural de atraso!

Portanto, aquilo que cada governo tem de fazer - e aqui há, sinceramente, em meu entender, um retrocesso, pelo que estou preocupada - é criar as condições da progressiva autonomia.

«Os agentes culturais não estão insatisfeitos». Sr. Ministro, os agentes culturais estão «amarrados», como, de certa forma, também estiveram comigo, com o Dr. Frexes, o Dr. Pedro Santana Lopes, o Dr. Vasco Pulido Valente, o Dr. Coimbra Martins, com quem também trabalhei, o Dr. Lucas Pires, com quem também trabalhei. Este problema foi detectado ao longo de 22 anos, à excepção de um período em que se utilizou a cultura, e tecnicamente, do ponto de vista político de quem utilizou, estava bem, como uma forma de propaganda. Mas, quando se quis deixar de utilizar a cultura como uma forma de propaganda, sinceramente, não acredito que o Sr. Ministro - mas dir-me-á - não tenha tido a preocupação que assaltou, de uma forma ou de outra, todos nós, ou seja, a de saber por que razão tem o poder de dizer que se financia este e não se financia aquele. Este sistema não é correcto, não é saudável e não funciona!

Assim, o que é que cada ministro tem de fazer? Criar um espaço, nomeadamente demarcado, e condições para permitir que a produção seja cada vez mais autónoma, sabendo nós que o caminho da autonomia também é longo, porque não temos massa crítica, não temos, na realidade, um mercado cultural. Não é culpa sua mas, naturalmente, de tudo somado até hoje.

Portanto, em relação à produção, penso que foi um retrocesso, e para discutir isto desta Forma o Sr. Ministro talvez nem precise de toda esta defesa da bancada do PS.

Quanto à divulgação, devo dizer que a divulgação tem uma vertente externa, muito importante certamente, mas também uma vertente interna. Volto às pequenas associações culturais, referidas pelo Sr. Deputado José Calçada; volto às terras onde, no nosso trabalho de Deputados ou quando ocupámos outros cargos, já fomos e onde, por exemplo, uma banda filarmónica faz todo o trabalho cultural da terra. Isto não pode ser desprezado por não ser bonito, por não vir nos jornais, por a televisão não ir lá ver! E nisto os senhores têm responsabilidades

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acrescidas. Mas o que é que vejo? Um total desprezo por estas coisas. Vejo que, afinal, era o governador civil quem devia de ter o dinheiro... afinal, era a câmara municipal... afinal, era a junta de freguesia... afinal, era o Ministro da Cultura...

Quando falei da descentralização, não falei se não no sentido de pôr junto das pessoas aquilo a que elas têm direito, em termos de acesso a bens culturais, que podem ser de facto uma banda filarmónica, um grupo de teatro local ou outras formas semelhantes.

Portanto, aqui também há um elitismo, a meu ver surpreendente, da parte deste Governo e defendido afanosamente pela bancada do PS, o que também não deixo de achar surpreendente.

Para terminar, quero dizer que, mais rapidamente do que o Sr. Ministro, soube que em 1996 o Teatro Nacional D. Maria II teve 80 000 contos de receita. Assim, pergunto, Sr. Ministro: sabendo que na lei orgânica quer do Teatro Nacional D. Maria II, quer do Teatro Nacional de São João, quer da Companhia Nacional de Bailado está prevista a autonomia administrativa e financeira, vai ou não repensar nesta questão, ou vai impor ao Teatro Nacional D. Maria II, como meta, dois terços do seu orçamento em venda de bilhetes? Este é um outro aspecto muito importante, porque quem foi acusado de economicismo durante muito tempo foram, com certeza, todos menos o PS.

De facto, Portugal não tem muita coisa, mas tem a obrigação — e sempre o sustentei — de ter um teatro nacional a funcionar bem (agora tem dois, se funcionarem bem tanto melhor), uma orquestra sinfónica, um teatro de ópera. Pergunto: agora é preciso, por uma teimosia decerto, criar um figurino jurídico que vai obrigar a uma programação com vista não àquilo que é a tarefa de um teatro nacional mas à realização de dois terços das receitas em função da despesa, que sabemos ser grande?

Estas são as coisas concretas, e devo dizer que, em meu entender, este despique é lamentável, porque em 22 anos não há aqui ninguém que se possa orgulhar de ter começado e terminado um trabalho na área da cultura. Não há. E o primeiro discurso foi no sentido de dizer que o único esforço que se pode fazer nesta área é criar condições para que cada vez mais a cultura não dependa do Estado. Não acredito que haja aqui alguém que defenda que a cultura é um conjunto de pessoas que vai ao Ministério da Cultura, de forma, muitas vezes, humilhante, pedir o subsídio para poderem ter o seu teatro aberto, o seu filme, a sua companhia a dançar, a sua banda filarmónica a tocar. Isto não é cultura absolutamente nenhuma, é uma situação que nem sequer reverte a favor do Estado, porque, para isso, o António Ferro era melhor.

Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para exercer o direito regimental da defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS): — Sr." Presidente, pedi a palavra porque fui, digamos, repreendido pela Sr.° Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.' Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Ó Sr. Deputado, não repreendi ninguém! Só o faço aos meus filhos!

O Orador: — Aliás, gostei muito de a ouvir no programa do Baptista Bastos há dois dias, dou-lhe os parabéns, mas hoje não gostei tanto de a ouvir, porque, realmente, penso que não era a mim que competia estar agora aqui a falar da EUROPÁLIA, da Lisboa 94, nem sequer do cortejo histórico de 1948, porque são coisas que já passaram e que deixaram boas marcas.

Falei da EXPO 98 porque realmente lamento, e digo-o com toda a sinceridade, que se fale mais na EXPO 98 no Conselho da Europa com Deputados estrangeiros, por exemplo na Comissão de Cultura, do que nesta Assembleia, e não me esqueço que o seu partido, no início desta Legislatura, solicitou a criação de uma comissão, digamos, «contra» a EXPO 98. Era bom que todos os Deputados lá fossem ver, porque só lá indo é que percebem tudo. Devem ir lá ver, para perceberem tudo, em vez de andarem a dizer mal de uma coisa que foi uma excelente ideia do PSD e que devia de ser assumida por todos os portugueses e por todos os Deputados.

Portanto, quando se fala disto e da Feira de Frankfurt está a falar-se de coisas boas, mas estas reuniões para a' oposição não são, logicamente, para fazer elogios nem para reconhecer, digamos, os méritos do Governo mas, sim, para fazer críticas e, às vezes, mais ruidosas do que propriamente oposição. Não estou a referir-me à Sr." Deputada, porque não é o seu caso, mas concretamente a outros.

A Sr.' Presidente: — Para dar explicações., se assim o entender, tem a palavra a Sr.' Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Sr.° Presidente, Sr. Deputado José Niza, quero apenas informá-lo que num programa de televisão em directo, há três ou quatro anos, defendi a EXPO 98 como um programa estruturante de mudança da cidade de Lisboa e, na sequência disso, dentro dos meus meios escrevi e falei sobre o assunto.

A Sr.° Presidente: — Para responder à Sr." Deputada Maria José Nogueira Pinto, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr.° Presidente, Sr.' Deputada Maria José Nogueira Pinto, antes de mais, agradeço a sua intervenção e vou referir apenas três pontos fundamentais.

Em relação às colectividades locais, à intervenção do Ministério e aos exemplos que deu, peço-lhe que não se esqueça de que há uma intervenção grande de vários organismos — desde o INATEL às autarquias, ao Instituto Nacional do Desporto, ao Instituto Nacional da Juventude—, em geral, neste domínio. Pela experiência e conhecimento da situação que tenho, as autarquias intervêm muitas vezes de forma capaz e suficiente para alimentar, para apoiar, estas iniciativas.

Sr.° Deputada, quando comparamos o nosso orçamento global da cultura com o de países que, em geral, servem de referência para essa comparação, devemos também analisar o montante que as autarquias reservam para as actividades culturais. Estamos muito longe, justamente, de ter esses valores.

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Em relação às duas questões de fundo que colocou, penso que nunca houve, da minha parte, qualquer equívoco quanto às funções do Ministério da Cultura no que diz respeito à criação. Em meu entender, o Ministério tem, no geral, duas funções que são muito fáceis de definir: tem a função de defender e valorizar o nosso património, função essa que deve exercer-se em todos os sectores, como referi há pouco, e não apenas quanto ao património classificado, é muito mais ampla do que isso; e tem a obrigação de apoiar a criação, o que é muito diferente de ser um «ministério da criação».

Isto remete para uma questão de fundo, que só posso aqui equacionar em dois pontos, relacionados, justamente, com a concepção que se tem desse apoio à criação. É aí que - e a Sr.° Deputada perdoar-me-á - estamos em profundo'desacordo. Acho que é aí que um socialista se distingue de um liberal. Com efeito, entendo que há um financiamento do Estado no sector da cultura que é incontornável para haver uma política da cultura. Nós padecemos, nos últimos anos, da ilusão de que é possível •dispensar esse apoio e foi isso que levou - como sabe, tenho-o justificado diversas vezes - à criação de ficções privadas, que deveriam ter um determinado papel na produção cultural e na intervenção da cultura. Ora, como não o têm, acaba por ser o Estado, depois, a estar na origem das fundações, das instituições, que, no fundo, são privadas só nominalmente. E isto porquê? Porque, e a Sr." Deputada referiu a situação, nós temos um mercado muito exíguo, muito fraco, e, se não houver esse consistente apoio do Estado no domínio do cinema, do teatro, da ópera, da dança, estas actividades atrofiam-se e muitas delas desaparecerão. Tal não significa que não se aposte em autonomizá-las,...

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Afinal, estamos de acordo!

O Orador: — ... mas isso são duas coisas muito distintas. Devemos procurar autonomizá-las, mas a partir de plafonds e de estratégias suficientemente sólidas. Da análise que fiz de situações de fundações, de orquestras, não me pareceu ter encontrado essa situação, pelo contrário, encontrei uma situação de enorme atrofia, do ponto de vista financeiro e do financiamento, e que permita que, depois, se desenvolvam estratégias de autonomização progressiva em relação ao Estado. Mas isto não é uma excepção portuguesa. A Sr." Deputada sabe que é a situação francesa, inglesa, alemã, espanhola, americana, com situações muito diversas de apoio, que pode ser dado pelo Estado, mais o mecenato, mais os governos regionais. Mas esta é a situação que encontramos onde há uma política da cultura, essa ilusão de que se pode retirar o Estado e fica alguma coisa.

A Sr." Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): — Ninguém quer retirar o Estado!

O Orador: — Mas não estou a responder-lhe a esse ponto. s Como sabe, há esta visão liberal, que muitas vezes leva a algum exagero, que, penso, é importante. Há certos países que têm uma política cultural sólida na Europa, são países que conseguiram encontrar um meio termo entre as várias oscilações partidárias e ideológicas, onde esta necessidade de intervenção do Estado é assumida seja

pelos partidos de direita seja de esquerda, reforçando-a mas não pondo totalmente em causa este equilíbrio que é vital para a política cultural. Temos exemplos disso em vários países, curiosamente nos que têm uma política cultural mais enraizada, mais sólida e mais eficaz.

O que digo é que há aqui uma responsabilidade que temos de assumir, mas procurando que essa autonomia aumente com a solidificação, com a maior solidez, dos diversos organismos.

Sr." Deputada, quando falo de intervenção do Estado, estou a pensar numa intervenção que é extremamente diversificada. A intervenção do Estado no património, que é quase a 100%, é muito diferente da intervenção do Estado na rede de bibliotecas públicas, que é a 50%, ou no cinema, que chega a ser de 20%. Quer dizer, é preciso ver que isto é matizado, agora, é para esses matizes e para essa avaliação que, penso, o Ministério da Cultura tem de olhar permanentemente, procurando autonomizar, mas sem criar mercados imaginários e situações que, depois, todos sabemos, são muito difíceis de resolver.

Finalmente, quero dar uma informação sobre a autonomia de certos organismos de produção artística que têm regime empresarial. A lei de enquadramento destes organismos permite excepções e foi essa a negociação que fizemos com as finanças. O que negociámos com as finanças — e penso que o Professor Rui Vieira Nery teve ocasião de conversar com os Srs. Deputados sobre isto — foi um meio de encontrar modelos que substituíssem alguns modelos que não nos pareciam adequados, mas garantindo a flexibilidade necessária a estes organismos de produção artística.

O próprio regime empresarial permite excepções, apesar de, como sabe, obrigar aos tais dois terços que referiu. Nós avançámos com estes diplomas ao abrigo, justamente, das excepções, porque sabemos que nunca teremos, no Teatro Nacional D. Maria D., os tais dois terços de receitas vindo da venda de bilhetes. Se tivéssemos um décimo, seria excelente, do ponto de vista das receitas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Natalina Moura.

A Sr." Natalina Moura (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, a questão que quero colocar-lhe já lhe foi colocada aquando da discussão na generalidade, na 6." Comissão, do Orçamento do Estado. O Sr. Ministro devolveu-me a questão, dizendo que teria oportunidade de a colocar aquando da discussão na especialidade.

No documento que o Sr. Ministro nos entregou nessa ocasião, verifiquei que para recuperação de igrejas está inscrita uma verba de 50 000 contos. No PIDDAC--Regiões, para o distrito de Lisboa, verifico, e não tenho nada contra, que há várias igrejas que vão ser reparadas bem como os espaços envolventes, nomeadamente a igreja de Marvila, a igreja de Santa Catarina, a igreja da Graça, etc. Porém, não vi aqui contemplada a igreja da Madredeus. A igreja da Madredeus está a ser destruída, no sentido de que tem infiltrações há cerca de três anos, as quais estão agravadas, neste momento, com a situação de intempérie que temos vivido no mês passado e no mês em curso. Bem sei que esta igreja está incorporada no Museu do Azulejo, e o seu director já enviou vários ofícios para o IPPAR, mas não obteve qualquer resposta até agora. Também foram feitas algumas démarches junto do

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Patriarcado pelo reitor da igreja, mas o Patriarcado diz que este património é da responsabilidade do Estado.

Ora, Sr. Ministro, segundo a última avaliação, ainda antes do dia de ontem, ou desta noite que passou, para a recuperação são necessários cerca de 3000 contos. Como é natural, tivemos oportunidade de ver algumas verbas inscritas para os museus e a recuperação.

O que gostaríamos de saber é que medidas vão ser tomadas. Está ou não contemplado, e, se está, onde, o tratamento desta belíssima igreja, porque são poucas no mundo, de um barroco especial, de uma talha dourada que está a ser, toda ela, destruída, o que será uma pena, se não lhe deitarmos rapidamente a mão?

Sr. Ministro, gostaria de levar uma esperança, pelo menos, às pessoas que me têm colocado o problema, uma vez que sou Deputada eleita pelo círculo eleitoral de Lisboa.

A Sr.* Presidente: — Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr.° Presidente, Sr.* Deputada Natalina Moura, tive o cuidado, depois da reunião para discussão do Orçamento do Estado na generalidade, de saber qual era a situação. A situação é esta: está a terminar uma intervenção no Museu do Azulejo e será o próprio IPM a assumir os custos desta intervenção na igreja da Madredeus, a que se vai dar seguimento imediato.

Portanto, pode dar esta resposta às pessoas que referiu.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Frexes.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, começo esta minha intervenção, aliás, como vários debates que aqui se fizeram, em sede de comissão, por lhe dizer o seguinte: quando falamos no património, temos uma concepção muito clara da política cultural: em primeiro lugar, a defesa dos valores cimeiros, nos quais colocamos, naturalmente, a língua portuguesa, a defesa da língua portuguesa, responsabilidade que não lhe cabe inteiramente; e, em segundo lugar, a defesa do património cultural, porque consideramos que este deve ser uma prioridade máxima de intervenção do Estado, no sentido de assegurar a memória, a preservação, a valorização e a recuperação do valiosíssimo património que temos.

O que eu lhe dizia em termos de orçamento do Ministério da Cultura, e que ele reflecte, é que, em termos relativos, percentuais, apesar do reforço que tem vindo a ter, ele tem vindo a diminuir percentualmente, ao passo que no passado ele aumentava sempre percentualmente e em termos absolutos. Era esta a questão que focávamos, porque é, para nós, a questão essencial.

Depois, quando falamos no papel do Estado, entendemos que é essencial também a questão do fomento do acesso dos cidadãos à cultura, mas não na óptica que o Sr. Ministro tem da centralização excessiva, da concentração cada vez maior e do papel cada mais interventivo e intervencionista do Estado. Nós preferíamos uma política de incentivo à criação das infra-estruturas e das redes que são absolutamente indispensáveis. Lembro--\he que criámos essas redes, nomeadamente a Rede

Nacional de Leitura Pública, a rede de arquivos, a Rede Nacional de Museus, etc.

Também considerávamos essencial cada vez mais haver 'P uma descentralização. Mas essa descentralização não ;'-corresponde ao conceito que o Sr. Ministro tem, e é isto que lhe tenho dito repetidas vezes. Para nós, descentralização significa apoiar os protocolos com as •-' autarquias, apoiar, nomeadamente, a criação de actividade ^ cultural no- interior, no domínio do teatro, da música, das 3 artes. .s

Daí termos colocado a questão, a que o Sr. Ministro não f>> respondeu, das orquestras regionais, que estão paradas desde 1995. A Orquestra das Beiras já estava constituída )ü nessa altura, bastava arrancar. Ao fim de dois anos, o ;:) Sr. Ministro anuncia agora 100 000 contos para o próximo ;P ano. Então, e a do Alentejo, a do Algarve?... !(?

Quanto às companhias de teatro, verifica-se hoje que 'D 10 companhias que recebem subsídios, sem concurso, ^ porque não há concurso para esse fim, é uma atribuição nl automática, e há uma diminuição relativa de subsídios às :íl companhias de teatro do interior. E, Sr. Ministro, a iCj itinerância não resolve este problema. Não basta verificar y3 que se produz em Lisboa e mostrar o que se produz em '3 Lisboa pelo resto do país. Nós queremos que essa 1Q, actividade cultural cresça, que esse apoio seja efectivo e 3ÍI que elas fomentem a sua actividade no espaço geográfico 10 em que estão inseridas. Isto, para nós, é essencial. :0.

Devo dizer-lhe ainda que as relações que o Sr. Ministro tem com a Assembleia da República estão perfeitamente -T-descritas na Constituição. A Constituição é clara: é a ° Assembleia da República que fiscaliza o Governo e não o 33 Governo que vem aqui fiscalizar o papel dos Deputados. m E não vou tecer, jamais teceria, considerações sobre - impasse a tautologia - a maior ou menor consideração intelectual que o Sr. Ministro em relação a um Deputado desta Câmara. Fica-lhe mal, é uma deselegância. E é uma deselegância que se tem manifestado permanentemente no relacionamento do Sr. Ministro com esta Câmara. Isso fica--lhe mal, Sr. Ministro. Só lhe fica bem ter a humildade ;^ democrática de reconhecer que deve ser fiscalizado pela Assembleia da República.

Como lhe ficam mal as deselegâncias que tem tido com o mais alto magistrado da Nação, o Sr. Presidente da República, que já se verificaram várias vezes. E uma das ■". referências que o Sr. Ministro fez tem a ver com essas ; deselegâncias.

Assim como lhe ficam mal as deselegâncias que tem tido com outros eleitos das autarquias. O Sr. Ministro não foi eleito. O Governo foi eleito, mas o Sr. Ministro não o foi, foi nomeado. !

Ficam-lhe mal estas deselegâncias, Sr. Ministro. Mas é -tão natural em si que o Sr. Ministro nem se dá conta delas, é como o ar que respira. Essa arrogância é como o ar que respira. Mas, pronto, Sr. Ministro.

Relativamente ao seu relacionamento com este órgão, cabe à Assembleia da República fiscalizar o Governo, e é o que fazemos aqui quando colocamos as questões. O Sr. Ministro já dizia, há oito meses atrás, quando veio aqui à Comissão, que tinha 70% do seu programa de governo cumprido. A este ritmo, neste momento, já devia ter 100%. Já passaram oito meses, já devia ter 100%, ' portanto já está a mais, já não está lá a fazer nada.

O que o Sr. Ministro, se calhar, quer dizer é que a única coisa que tem feito no Ministério é 70% da reestruturação, ■:■

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porque ainda faltam 30%. Ao fim de dois anos, ainda não conseguiu fazer os restantes 30% da reestruturação. Isso foi a única coisa que fez.

Se perguntarmos aos portugueses — e é uma pergunta clara —, o que é que eles vão pensar das grandes obras, das grandes realizações, dos grandes projectos deste Ministério da Cultura... Não existe nenhum, Sr. Ministro! Não se verifica nada! E mais: quando fala de Frankfurt... Frankfurt já vinha detrás! E devo dizer mais:, também aí houve deselegâncias para com o mais alto magistrado na Nação e o Sr. Deputado José Niza, que já cá não está, que já abandonou esta Comissão, pode atestar isso!

Porque, Sr. Ministro, o grande problema é esse: estamos aqui para debater questões que consideramos essenciais ao desenvolvimento do País, nomeadamente a cultura, como uma vertente que, naturalmente, tem de ser considerada. E estamos todos no interesse nacional, na perspectiva do interesse nacional.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, agradecia que terminasse, porque já está no uso da palavra há muito tempo.

O Orador: — Termino já, Sr." Presidente.

Porque, diga-me, Sr. Ministro: relativamente ao seu programa de governo e às duas grandes iniciativas que estavam nesse programa de governo, uma, que é o estatuto do artista, nunca mais ouvimos falar nela, não sabemos o que se passa, outra, que é a lei de bases do património, o Sr. Ministro já nomeou uma comissão, e espero que este diploma desça à Câmara e seja aqui debatido. Estas, sim, são questões importantes.

Sr. Ministro, tinha muita coisa para dizer sobre esta matéria, mas ficará para outra oportunidade, porque já ultrapassei em muito o meu tempo.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Manuel Frexes, evito responder porque não ouvi nada de novo, nem ouvi nada sobre o orçamento.

Mas há um ponto que não posso deixar de frisar, que é quando o PSD e o Sr. Deputado Manuel Frexes quiserem ter a sua política de património ou a sua ideia de centralização, ganhem eleições; quando as perde, somos nós que fazemos vingar a nossa ideia de defesa do património e de centralização.

O Sr. Manuel Frexes (PSD): — Mas deve ser fiscalizado!

A Sr." Presidente: —r- Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro.

O Sr. Fernando Serrasqueiro (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, a questão que lhe quero colocar tem a ver com o distrito por onde fui eleito, e, para encurtar razões e tempo, serei muito directo.

A minha pergunta tem a ver com o Museu Tavares Proença Júnior que, como é sabido, está em obras há uns anos e, do PIDDAC regionalizado que consultei, não verifico que haja qualquer verba consignada para esse museu, o que me leva a concluir que, provavelmente, as

obras terminarão este ano e que o museu abrirá em pleno no próximo ano ou, de outra forma, gostaria que me esclarecesse se, de facto, essas obras estão englobadas em algum bolo e se se prevê ainda a sua continuidade no próximo ano.

Em síntese, o que quero perguntar ao Sr. Ministro é se, de facto, relativamente a esse museu, que tem ou poderia vir a ter, se tivesse aberto, um grande impacto na actividade cultural na cidade de Castelo Branco, que é reduzida, quando é que se prevê que as obras terminem e que investimento é que está a ser feito, porque desconheço as verbas consignadas para as obras que até agora já se realizaram.

»

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Fernando Serrasqueiro, o Museu de Castelo Branco está, naturalmente, incluído nas atribuições globais do D?M, na rubrica global de realização. Foi recentemente autorizada a aquisição de equipamento necessário à abertura do museu e posso assegurar-lhe que isso acontecerá no primeiro semestre de 1998. Todas as condições estão, neste momento, asseguradas para que isso tenha lugar.

A Sr." Presidente: — Para terminar, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Cultura, quero çolocar-lhe mais uma preocupação do que uma questão, aliás, suponho, que é uma preocupação que V. Ex.° deve conhecer bem. Trata--se do Paço dos Brasis, perto de Trancoso, na sua zona de residência, que visitei há pouco tempo e que considero uma das riquezas nacionais em talha, das mais maravilhosas que já vi, noutra dimensão, mas com uma riqueza semelhante à da Igreja Madre de Deus, aliás integrado num longo rosário de peças da mesma natureza que ficam ao longo do Caminho de Santiago.

O caso do Paço dos Brasis é gritante, porque não era preciso muito dinheiro, uma vez que ele nem sequer é muito grande, com quaisquer centenas de contos, evitava--se, pelo menos, a progressão do desastre que vai inutilizar um património que é insubstituível.

Nessa mesma situação estão outros pequenos monumentos ao longo do Caminho de Santiago, riquíssimos em talha, como eu nunca pensei que Fosse possível existirem naqueles lugares de isolamento, mas a verdade é que, cada ano que passa, eles estão maVà próximos da total degradação.

Sr. Ministro, não é preciso muito dinheiro para isso. Sei que eles não têm a virtude das gravuras de Foz Côa, que, aliás, segundo parece, nunca ninguém olhou para elas durante dezenas de milhares de anos, mas, de repente, alguém as descobriu e passaram a ser a coisa mais importante deste país e mereceram uns milhões de contos. Talvez haja alguma sobra, algumas centenas de contos, até porque não fica muito longe, para evitar a destruição $& um património insubstituível, que é nacional, mas, pelo facto de estar ligado ao caminho de Santiago, é europeu. Penso que, em toda a Europa, esse Caminho de Santiago

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tem sido valorizado, por isso seria muito triste que não o fizéssemos também.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: — Sr." Presidente,

St. Deputado, é verdade que conheço, como V. Ex."

começou por referir, mas, neste momento, não sei qual é a situação do ponto de vista da necessidade de intervenção, o que posso garantir ao Sr. Deputado é que irei ver a situação e certamente que o Instituto do Património dará a atenção que for necessária do ponto de vista da conservação do monumento. Efectivamente, não sabia que a situação era essa neste momento.

A Sr." Presidente: — Muito obrigado Sr. Ministro e Sr.° Secretária de Estado.

Srs. Deputados, terminámos a audição ao Sr. Ministro da Cultura e iniciaremos de imediato, sem qualquer espécie de intervalo, a discussão do orçamento do Ministério da Ciência e da Tecnologia com o Sr. Ministro.

Pausa.

Srs. Deputados, o Sr. Ministro não entende essencial fazer alguma exposição inicial, pelo que darei, de imediato, a palavra aos Srs. Deputados que a solicitarem.

O Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia (Mariano Gago): — Sr." Presidente, se os Srs. Deputados assim o entenderem!

É que, tendo tido o cuidado de enviar documentos à Comissão, parece-me que, dado o adiantado da hora e o cansaço que vejo nos vossos rostos, talvez fosse mais simples se concentrássemos o debate nos pontos que entendessem mais necessários. Estou, por isso, à vossa disposição para responder às perguntas que me queiram colocar.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia, a minha intervenção também vai ser breve pelas razões que são do conhecimento da Câmara. Gostaria de sublinhar dois ou três aspectos que me parecem extremamente importantes em termos de política educativa e, depois, colocaria uma outra questão complementar da discussão que já tivemos em sede de Comissão na apresentação do orçamento na generalidade que o Sr. Ministro nos fez.

O orçamento para a ciência e tecnologia cresce 14% relativamente ao ano anterior, mas mais importante do que isso é entender-se o orçamento como um instrumento da política que se desenvolve. O Sr. Ministro definiu umá política para a ciência e para a tecnologia e parece-nos que o orçamento que agora nos apresenta corresponde exactamente a essa política e às prioridades que são referidas. E as prioridades que são referidas são-no tanto mais pertinentes quanto, efectivamente, vêm na sequência de uma política já desenvolvida para 1996 e para 1997.

Gostaria de chamar a atenção para o reforço da internacionalização do sistema científico e tecnológico

português, que continua a ser prosseguido, e nomeadamente para a presidência portuguesa da iniciativa EUREKA e o lançamento nesse contexto da iniciativa EUREKA/Ásia, que é uma iniciativa da presidência portuguesa e que não foi fácil implementar no domínio da EUREKA.

O outro aspecto que importa referir é o da promoção da cultura científica e tecnológica e a dinamização da

sociedade de informação. São dois aspectos extremamente importantes da política científica portuguesa. Torna-se necessário criar e desenvolver acções no sentido da divulgação e da formação científica e tecnológica. A criação da rede nacional de centros de ciência viva, articulada com o programa do mesmo nome, parece-nos que visa responder justamente a este aspecto e ainda algumas acções no domínio da sociedade de informação, como o Programa Computador para Todos e a preparação do Programa Nacional de Formação Generalizada para o Uso das Tecnologias de Informação.

O Sr. Ministro já teve oportunidade de nos referir, em sede de Comissão, a criação da Rede Ciência e Tecnologia e Sociedade e a interligação à Internet, que foi efectuada em todas as escolas públicas e privadas do 5." ao 12.° anos, assim como das bibliotecas municipais, das associações científicas e culturais. Parece-me extremamente importante este aspecto. Vai continuar, tudo leva a crer, como o Sr. Ministro afirmou, a avaliação da produção científica e tecnológica nacional, assim como o lançamento dó Programa de Apoio à Reforma de Instituições Públicas ou de Interesse Público de Investigação.

A única questão que gostaria de colocar relaciona-se com o programa dinamizador da ciência e da tecnologia dos oceanos, no contexto da prioridade nacional aos oceanos em 1998. O que é que o Ministério tenciona desenvolver ao longo de 1998 e que acções estão previstas no âmbito do programa nacional da formação generalizada para o uso das tecnologias de informação?

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: —

Sr.* Presidente, Sr. Deputado, agradeço as suas palavras e os seus sublinhados relativamente aos dois pontos concretos: os oceanos e as tecnologias de informação.

No ano de 1998, entendemos, nestes dois campos (ciência e tecnologia dos oceanos e nas tecnologias de informação em geral), dar um grande impulso à actividade científica e à actividade de formação nessas áreas. Relativamente aos oceanos, aproveitando a oportunidade política, 1998 é, por iniciativa portuguesa, o ano internacional dos oceanos, é o ano da Expo 98, é o ano da apresentação pública do relatório da comissão independente para os oceanos. Trata-se de iniciativas portuguesas de natureza política que importa potenciar também no campo científico e técnico, dada a oportunidade. Por isso, no quadro da presidência portuguesa da iniciativa EUREKA, entendemos sublinhar e colocar como tema a ciência e tecnologia oceânica, o que melhorará para Portugal as possibilidades de colaboração internacional em matéria de ciência e tecnologia do mar.

Como sabem, essas áreas são, hoje, críticas. Críticas para um país que tem uma grande zona económica, como é Portugal; são críticas para um país que está a reconverter

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a gestão dos seus portos e que dá os primeiros passos na colaboração internacional em matérias de tecnologias do

espaço, que são, essencialmente, as que estarão em jogo

para o controlo do tráfego, designadamente o tráfego marítimo nos próximos anos. Por todas essas razões e ainda porque Portugal dispõe, hoje, de competências, quer as tradicionais, em matéria hidrográfica (oceanografia física e biologia marinha), quer também as competências novas, em áreas de engenharia novas — e sublinho, por exemplo, uma área em que Portugal tem competência especial, que é o domínio da acústica submarina —, temos toda a vantagem em partir deste momento político alto para reforçar a coordenação e a dinamização das actividades de ciência e tecnologia do mar.

Dispomos, no entanto, de alguns problemas, de alguns handicap. O primeiro, e provavelmente o mais grave, é que as ciências e tecnologias ligadas aos oceanos ainda não são vistas no horizonte de escolhas dos jovens portugueses, e dos jovens portugueses mais criativos, para a ciência como uma das áreas de maior desenvolvimento e de maiores desafios. É, pois, preciso inverter essa tendência. Isso poderá ser feito aproveitando precisamente o balanço político de 1998 e da modernidade que os oceanos vão ter no imaginário dos jovens em 1998. Trata--se, portanto, de um programa integrado, em que os aspectos práticos não deixarão de ser considerados, designadamente os aspectos da coordenação dos meios navais, que são, tradicionalmente, uma pecha do sistema científico e tecnológico nacional nesta área. Esse assunto será tratado de frente e resolvido em 1998.

No que diz respeito ao aspecto que é parcelar do programa de formação para as tecnologias de informação, devo dizer que a frase que está colocada nas Grandes Opções do Plano é propositadamente prudente — e eu não disse que ia lançar um programa de formação generalizada para as tecnologias de informação mas que o ia preparar. Se é possível pô-lo em funcionamento em 1998, não sei. Trata-se de uma acção extremamente difícil que, noutros países, demorou muito tempo a ser preparada, porque não pode ser feita manu militari. Hoje em dia, exige-se formação inicial no campo das tecnologias de informação e, para isso, estamos a contribuir através dos mecanismos que lançámos, e que referiu, designadamente a criação da rede de ciência e tecnologia de sociedade e outros, mas, por outro, lado, é necessário um enorme esforço na formação contínua dos portugueses. Entendemos que grande parte desse esforço não se faz por vias tradicipnais de formação, exige ser estudado, e é provavelmente uma medida muitíssimo mais eficaz, eu diria infinitamente mais eficaz, do que uma modalidade tradicional de formação nesta área: a iniciativa que lançámos, e que tem de ser monitorada e avaliada, de estimular as famílias a acompanharem os seus filhos no uso das tecnologias de informação, designadamente facilitando-lhes o uso do acesso à Internet em casa, criando com isso um ambiente cultural e educativo para o uso das tecnologias de informação que envolva directamente as famílias.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): — Sr." Presidente, correspondendo ao apelo da Sr." Presidente e ao tempo, vou

tentar ser muito sintético, não fazendo observações de

natureza genérica como fiz em sede de comissão, mas vou tentar colocar algumas questões muito concretas.

Como o Sr. Ministro sabe, a antiga JNICT acabou por

ser «partida» em três outras Instituições (o Observatório das Ciências e das Tecnologias, o Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional e a Fundação para a Ciência e a Tecnologia). Nestas três instituições, há uma que se apresenta, com um papel quantitativamente (e não só), em termos de orçamento, determinante, que é a Fundação para a Ciência e Tecnologia.

Em relação à Fundação para a Ciência e Tecnologia, como o Sr. Ministro sabe, para o programa PRAXIS — e espero ter feito uma leitura correcta do Orçamento — aparecem qualquer coisa como 21,2 milhões de contos. Isto é: 16 milhões de contos comunitários e, depois, a comparticipação nacional à volta de 5,2 milhões de contos, que dá umvtotal de 21,2 milhões de contos. Por outro lado, para o Programa Base de Investigação Científica e Tecnológica aparece 1,5 milhões de contos e mais 1,5 milhões de contos para o que se chama «Apoio à Reforma de Instituições Públicas ou de Interesse Público de Investigação».

Primeira questão, sabendo que o Programa PRAXIS XXI e o Programa Base de Investigação Científica e Tecnológica já vêm de trás, a pergunta concreta que gostaria que me respondesse era esta: destes valores que enunciei — e julgo estarem correctos —, em relação a essas duas componentes, quanto é que já está comprometido, com bolsas, com processos de investigação, entretanto apresentados? Isto é, quanto é que, de facto, no conjunto, acaba por restar?

Segunda questão, em relação à última parcela de 1,5 milhões de contos para o Apoio à Reforma de Instituições Públicas ou de Interesse Público de Investigação, gostava que o Sr. Ministro clarificasse, aqui, perante a Câmara, o que é que isto, em rigor, quer dizer. Refere-se apenas aos laboratórios de Estado ou não se refere apenas a isso? O que é que quer dizer esta reforma de instituições públicas ou de interesse público de investigação? Não é muito claro para nós. É uma formulação excessivamente vaga. Gostaria que concretizasse.

Relativamente a outras questões, no conjunto, não se pode dizer que o orçamento deste Ministério tenha tido um salto muito significativo, com excepção do INETI. Isto é, nas restantes componentes, o orçamento não tem um salto muito significativo, enquanto o INETI tem um aumento de 78%, e acaba por, de algum modo, desequilibrar estas coisas.

Sr. Ministro, a informação que possuo é que, em relação ao INETI, haverá alienação de bens patrimoniais no valor de qualquer coisa como 700 mil contos, nomeadamente a alienação de terrenos em direito de superfície. Por outro lado, o INETI não recebe do Orçamento do Estado dinheiro suficiente sequer para o pagamento de vencimentos. Gostava que o Sr. Ministro compulsasse estes dados e os confirmasse ou infirmasse.

Finalmente, aparecem também, no domínio dos laboratórios do Estado, dois milhões de contos para infra--estruturas tecnológicas e de qualidade. Gostaria que clarificasse o que è que isto, em rigor, quer dizer, pois não é uma verba tão despicienda assim.

Para terminar, vou colocar-lhe mais duas questões. O Instituto de Investigação Científica e Tropical tem visto o seu orçamento, da parte do Estado, severamente reduzido

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de há dois anos a esta parte. Pelas nossas contas, terá tido — e digo «terá tido» por uma questão de cuidado, julgo que teve mesmo — um corte de cerca de 20% de 1996 para 1997 e um novo corte de 16% de 1997 para 1998. O que é que isto quer dizer?

Em relação ao Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional, que, como o Sr. Ministro sabe, é um instituto fundamental, fica-se com a impressão — e agradeço que me corrija caso não seja verdade — de que certamente daqui sairão as verbas para o pagamento das quotas da nossa inscrição em vários organizações internacionais. Estou a lembrar-me do CERN, da Agência Espacial Europeia, do Observatório Europeu, no Sul, no Chile, e estou a lembrar-me da biologia molecular. Nestas componentes de organizações internacionais, com todo o respeito e com toda a necessidade que se impõe a cooperação internacional para a nossa ciência, pagamos quotas por vezes extremamente pesadas. Creio que, por exemplo, para o CERN, não deve andar muito longe de um milhão-de contos.

A questão que coloco é a seguinte: não acontecerá que, às tantas, a verba do Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional acaba por se esgotar, ela própria, no pagamento dessas quotas, derivada da nossa inscrição nas organizações? Não estou a dieer que não devamos estar aí inscritos, o que quero saber é se, em última análise, o nome «quotas» não está aqui substituído por um nome pomposo que é «Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional».

Para já, era apenas isto, tentando ser o mais concreto possível.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: —

Sr. Deputado, como são muitas as perguntas que me fez, será difícil responder-lhe com muito detalhe a algumas delas, pelo que lhe peço desculpa.

Relativamente a saber quanto é que está comprometido no que diz respeito ao Programa PRAXIS, precisava de fazer contas para lhe responder rigorosamente, mas dou--lhe, neste momento, uma resposta aproximada. Era, grosso modo, um programa da ordem dos 100 milhões de contos (depende da taxa de câmbio, etc), pelas contas iniciais. .Terei todo o gosto em-enviar-lhe, se quiser, ainda hoje, os números, mas diria que os valores na ordem dos 20 a 30 milhões de contos do programa não estão comprometidos, sendo que considero comprometido quando o Estado paga um projecto de investigação para três anos e tenha dado já uma primeira prestação. Considero que todo o projecto de investigação está comprometido quando há uma bolsa de estudo para três ou quatro anos que a está a comprometer totalmente e também quando há uma fatia muito importante, que corresponde ao financiamento de base das instituições científicas em contratos plurianuais. Esse contrato plurianual é para ser honrado e, portanto, salvo desgraça que nenhum de nós deseja, digamos que está comprometido. Com esta definição de comprometido, será esta a ordem de grandeza, mas dar-lhe-ei os números logo que faça as contas.

Como muito bem percebeu, o Ministério olha para as diferentes fontes de financiamento como fontes de

financiamento. Quer o programa base, quer os outros programas do PIDDAC, quer o PRAXIS, são vistos como fontes de financiamento que suportam uma política. Portanto, não são uma colecção de programas. Nós utilizamos essas fontes de financiamento para a definição de orientações políticas. Por isso, tive o cuidado de enviar aos Srs. Deputados um mapa final, que pode ser debatido politicamente para saber se esta afectação de recursos está certa ou está errada, nomeadamente o investimento no sistema científico e tecnológico, que representa cerca de 83,5% do orçamento de todo o Ministério e que, agora, se reparte em funções. E estamos a falar de 29 milhões de contos, tipicamente, dos quais gastaremos em informação cerca de 10 milhões de contos; em programas e projectos cerca de 5,5 milhões (e estou simplesmente a repetir o quadro); em financiamento estável plurianual das investigações científicas cerca de 5 milhões de contos; no programa, que falaremos adiante, de reforma das instituições de investigação 1,5 milhão de contos; em infra--estruturas científicas comuns, designadamente na rede de comunicações para as instituições, bibliotecas, etc, cerca de 4 milhões de contos; 3 para cooperação internacional e 1 milhão de contos, ou seja, 3% do nosso orçamento em divulgação e ensino das ciências, isto é, na promoção da cultura científica e tecnológica.

Esta leitura sobre objectivos e funções é que é, se me permitem, a questão base e central das políticas do Ministério. Trata-se de saber se esta repartição que defendo está certa ou não, se se deve gastar menos em informação e mais em projectos; se se deve reduzir a componente competitiva deste orçamento que está representada essencialmente pelos programas e projectos; se se deve reforçar a componente de financiamento plurianual estável; se se deve reduzir ou aumentar a parte de cooperação internacional que representa hoje 9% do orçamento do Ministério.. .

Esta é a leitura que julgo ser feita do orçamento e que proponho seja questionada politicamente.

Uma outra questão diz respeito ao Programa de Apoio à Reforma de Instituições Públicas ou de Interesse Público de Investigação. Nessa matéria, a que já tivemos ocasião, aliás, de trocar impressões no debate na generalidade, sem entrar em detalhes, diria que não podia ser mais claro àquilo que já foi publicado, inclusivamente no Diário da República. No termo da análise que foi feita de nove grandes laboratórios de Estado — e não são todos laboratórios de Estado mas são a esmagadora' maioria —, houve um certo número de orientações que foram adoptadas pelo Governo, que são públicas e que estão transcritas na resolução de Conselho de Ministros.

Parte destas medidas que aqui são tomadas não dizem respeito a programas de financiamento externo, dizem respeito a medidas de descongelamento progressivo de admissões, dizem respeito a alterações de natureza legislativa relativas às formas de administração dos próprios laboratórios, à existência de conselhos científicos, à existência de órgãos consultivos externos, etc, portanto, fazem parte do programa de reforma das instituições, em muitos casos, sem incidência orçamental. Contudo, pareceu-nos que, para lá deste elenco e das repercussões imediatas que terão no funcionamento (nas leis orgânicas, na legislação que está a ser preparada enquadradora dos laboratórios de Estado, etc), para lá disso tudo, era necessário um programa de estímulo externo com

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financiamento externo, que não estivesse à partida inscrito nos orçamentos dos laboratórios de Estado, precisamente para imprimir dinamismo a estas reformas. Dá-nos mais confiança não pôr os «ovos» todos no mesmo cesto. Parece-nos que é mais eficaz criar um programa de estímulo externo em paralelo e em complemento das necessárias reformas que estão todas elencadas aqui e que nos obrigámos a cumprir durante o ano de 1998, relativamente aos laboratórios de Estado.

Por outro lado, dir-se-á: por que razão é que lhe chamámos reforma das instituições públicas de investigação e não exclusivamente dos laboratórios de Estado? Por uma razão simples, é que existem hoje, algumas (poucas), grandes instituições públicas de investigação, que não têm o estatuto jurídico de laboratório de Estado. Aliás, devo dizer-vos que não existe estatuto jurídico de laboratórip de Estado, é uma definição que a OCDE utiliza e que Portugal utiliza por convenção internacional, não está definido na lei portuguesa o que é um laboratório de Estado, coisa que será reparada na legislação que temos em preparação. Mas existem grandes instituições públicas de investigação, públicas porque são operadas por fundos públicos, por instituições públicas, algumas têm estatuto jurídico público e outras não têm estatuto jurídico público, são instituições de natureza privada, embora de utilidade pública e sem fins lucrativos. São poucas essas instituições, são instituições que foram criadas na última década, algumas das quais sem ter havido a preocupação de as dotar com os quadros de pessoal que são precisos para operarem e com os orçamentos de funcionamento estáveis que precisam para funcionar, que corresponderam a gigantescos investimentos, nalguns casos públicos, com fundos nacionais e fundos comunitários.

Julgamos que não é possível olhar para os antigos laboratórios de Estado sem olhar também, ao mesmo tempo, para estas novas instituições, em primeiro lugar, porque, nalguns casos, há concorrência de responsabilidades e de trabalho; e, noutros casos, porque algumas destas novas instituições podem fornecer um capital importante de estímulo e de actividade na colaboração com o laboratório de Estado nalgumas áreas. Por exemplo, nos últimos anos, criaram-se grandes instituições públicas de investigação com incidência no campo da saúde. É o caso, por exemplo, de duas grandes instituições no Porto [BBMC e IPATTMUP(?)], uma delas com uma actividade operativa significativa no Sistema Nacional de Saúde, que é o IPATIMUP(?), relativamente ao cancro.

Quais são as relações entre estas instituições e o Instituto Nacional de Saúde? Como se articulará? Muitas das suas funções, funções que efectivamente essas instituições desempenham, estão inscritas na Lei Orgânica do Instituto Nacional de Saúde Dr. Ricardo Jorge. Uma reforma e uma alteração do Instituto Nacional de Saúde pode ser feita sem tèr em conta esta nova realidade? Não pode! É este o objectivo deste termo, que é mais abrangente do que meramente de reforma das instituições dos laboratórios de Estado. Mas que fique claro que, obviamente, este programa é para ser utilizado quase inteiramente na reforma dos nove grandes laboratórios de Estado que foram avaliados.

Sr. Deputado, sobre o INETI, tenho todo o gosto em falar, embora não sendo muito curial, porque o INETI é um organismo do Ministério da Economia, não está inscrito no orçamento do Ministério da Ciência e Tecnologia.

Acompanho as questões do INETI nas funções de coordenação que desempenho, mas o orçamento do INETI neste momento não é da minha directa responsabilidade.

No que diz respeito ao Instituto de Investigação Científica e Tropical (IICT), esse assunto foi abordado o ano passado, salvo erro também aqui, e tive ocasião de explicar que não há, da parte do Ministério da Ciência e Tecnologia, nenhuma intenção de reduzir a importância do Instituto de Investigação Científica e Tropical, antes pelo contrário. Se teve ocasião de ler o relatório de avaliação do Instituto de Investigação Científica e Tropical e o cuidado que tivemos em insistir numa avaliação extremamente detalhada desse Instituto, que está sob a minha tutela directa, para que ele venha a cumprir as funções que são cada vez mais necessárias, verá que queremos exactamente o contrário. Onde estão as diferenças orçamentais? É muito simples: as diferenças orçamentais não têm a ver com as transferências do Orçamento do Estado mas têm a ver com as transferências, essencialmente, provenientes do Governo de Macau para a construção dos edifícios do Arquivo Histórico Ultramarino. Em 1997, o orçamento de funcionamento do IICT integrava, como receita do OE, no montante de 1270 mil contos, uma receita de 300 mil contos proveniente de Macau, através do Centro Científico Cultural de Macau, destinado às obras do edifício da Rua da Junqueira para futura instalação do Centro Científico Cultural de Macau. Por outro lado, o PIDDAC consagra 30 000 contos no projecto para conclusão das obras e aquisição de mobiliário do Arquivo de Segurança Histórica de Macau.

Em 1998, o orçamento de funcionamento terá um financiamento do OE de 1350 mil contos, portanto, mais 6,3% que em 1997. Não estão previstas quaisquer transferências de Macau, uma vez que as obras do Centro estão concluídas no corrente ano. Essa é a razão fundamental dessa diferença.

Por último, o Sr. Deputado José Calçada sublinha a importância do Instituto de Cooperação Científica e Tecnológica Internacional, o que registo, e pergunta-me se as contribuições para organismos internacionais não esgotam grande parte do seu orçamento. Esta é uma questão importante, que lhe posso responder da seguinte forma. A política que tenho vindo a seguir, no que diz respeito às relações internacionais e à adesão a organismos internacionais, vai no sentido de provavelmente aumentar a sua preocupação, vai no sentido de completar a adesão de Portugal a todos os organismos científicos e tecnológicos internacionais de que esteve arredado durante muitos anos, na medida em que consideramos isso um objectivo estratégico. Os organismos científicos e tecnológicos internacionais são para países pequenos, como Portugal, o processo mais barato e mais eficaz de acompanhar, qualificar, avaliar, o que se faz em Portugal e de importar conhecimento e tecnologia, fora a quota gratuita, para além de fazer formação de natureza científica e de natureza tecnológica e de evitar alguns disparates. São organismos que foram criados e que têm um lastro sólido, no qual o facto de Portugal estar isolado deles nos prejudica

Espero, finalmente, assinar na próxima semana a adesão de Portugal à Organização Europeia de Radiação Cidoxrão de Grenoble, aqui em Lisboa, que já foi aprovada. Espero que seja ratificada ainda este ano a adesão de Portugal ao Laboratório Europeu de Biologia Molecular.

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Quanto à primeira dessas adesões, ela tem importância não só para a ciência biológica mas sobretudo para a engenharia dos materiais.

Como é evidente, as contribuições aumentarão para organismos internacionais, mas também aumentam as verbas disponíveis para fins internos, para aproveitar desse trabalho — normalmente essas verbas não estão inscritas sob cooperação internacional mas estão inscritas em programas e projectos internos — e aumenta a verba para cooperação bilateral. Consideramos que o reforço da cooperação bilateral tem de ser reforçado porque ele apoia também a posição política de Portugal no campo da ciência e tecnologia.

Contudo, as questões bilaterais têm de ser vistas e têm estado a ser vistas com reforço de atenção e controlo. Muitos dos acordos e convénios de cooperação científica e tecnológica internacional são vistos, e eram vistos, tradicionalmente como formas convenientes de manifestar a nossa simpatia para com países, sem grandes consequências práticas. Essas consequências, no fim, revertiam em o Estado co-financiar as viagens de 10 professores ao longo de um ano que iam para lá e de outros 10 que vinham para cá.

Entendemos não só reforçar os meios como focalizá--los, na medida em que o que nos interessa, sobretudo, para lá dessa rede de contactos informal, que hoje não precisa de um apoio directo do Estado por as instituições terem elas próprias, através do reforço drástico que fizemos dos seus próprios orçamentos, verbas para isso, estimular projectos de colaboração internacional que possam ser avaliados, em que, se saiba o que as pessoas andaram a fazer e o que produziram. Demos muito prioridade à relação, obviamente no quadro europeu, da política europeia, mas também demos muita prioridade às relações com o Brasil e com a China durante o ano de 1997.

No que diz respeito ao Brasil, isolámos, como área de cooperação específica para 1998, precisamente o que lhe disse no princípio, a área das tecnologias da informação e a relação das tecnologias de informação com os oceanos. Desencadeámos com o Brasil uma operação de estudo de viabilidade — também não vou dizer-lhe que vai ser feito e que vai ser feito a curto prazo, porque não sei; veremos! — de um projecto de desenvolvimento tecnológico que interessa realmente a ambos os países, que é o desenvolvimento de veículos robotizados submarinos capazes de irem a grande profundidade no oceano. Isto interessa ao Brasil por várias razões, designadamente para a sua costa, para a sua exploração petrolífera e o interesse estratégico que tem nesta matéria no Atlântico Sul; e interessa a Portugal por razões análogas no Atlântico Norte e também pará os grandes fundos do mar dos Açores. Acontece que Portugal, como lhe disse, tem competências importantes e superiores às dos Brasil em matéria de robótica e também de acústica submarina e tem competências inferiores às do Brasil em matéria de construção e operação de submarinos. Estes factos fazem com que sejamos complementares é com que este trabalho possa ser extremamente estimulante em muitos domínios da engenharia, da tecnologia e da ciência. Isto vai desde a utilização de matemáticos até à utilização de engenheiros.

Portanto, trata-se de alguma mutação na visão tradicionalmente romântica da cooperação científica bilateral entre os países, procurando obviamente encorajar o livre jogo da colaboração universitária, mas, além disso

e em cima disso, propor desafios suficientemente interessantes e atractivos e úteis a ambos os países. É o que tenho neste momento a responder-lhe.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, uma das perguntas que queria fazer-lhe foi já feita por colegas meus, nomeadamente pelo Sr. Deputado José Calçada, e pedia tolerância para com quem não pôde estar presente na primeira reunião havida com o Sr. Ministro para o alertar e pedir-lhe uma explicação para um caminho, a meu ver perigoso, na estrutura de despesa do Ministério da Ciência e Tecnologia.

O Ministério da Ciência e Tecnologia é um ministério novo e como tal herdou a vantagem de ter uma estrutura leve, uma estrutura muito leve. Por isso, quando comparado com outros ministérios, é efectivamente um ministério com uma estrutura percentualmente pequena. Acontece que o gasto, nomeadamente o gasto com pessoal, sobe de 8,9 percentualmente na estrutura para 9,8, significa isto que passa de 2,7 para 3,4, o que nos dá um crescimento directo de 26%.

Sr. Ministro, sob pena de «estar a fazer» o Ministério, a curto prazo, ingovernável e que lhe «Come» toda a sua despesa, gostava de ter uma explicação da forma e do porquê deste aumento.

. Vozes do CDS-PP: — Muito bem!

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, obviamente não tenho tempo de controlar directamente os seus números, mas tenho aqui outros que mostram que, em 1997, a despesa total, não só com pessoal, nos organismos centrais do Ministério era de 1,5 milhões de contos e que agora passa para 2 milhões de contos, aumentando, portanto, 500 000 contos. Isto, nos organismos centrais do Ministério, é normal, porque, em 1998, tenho a funcionar toda a estrutura do Ministério, designadamente um conjunto de organismos novos, que não existiam antes.

E este o preço, que me parece extremamente baixo, de criar um Ministério da Ciência e Tecnologia. Mas estou, como deve calcular, inteiramente consigo porque não só quero um Ministério que seja governável como não faço qualquer extrapolação para o futuro desta matéria.

Em minha opinião, quando se cria organismos é preciso dar-lhes condições para funcionarem, designadamente pessoal, e aqui não há qualquer crescimento significativo de pessoal, a não ser aquele que derivou da lei da integração de pessoal precário na Administração Pública e do crescimento de cargos de chefia, obviamente derivado da existência de novos organismos. Parou aqui, e não é a mim que «deitará a pedra», deve ser o único em que isto acontece, e, como deve calcular, todo o esforço deste Ministério é feito para transferir financiamento para outras instituições, designadamente para actividade concreta de investigação científica e tecnológica e para a promoção da cultura científica.

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A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, tenho duas questões para colocar, uma de carácter mais geral e, a outra, de índole particular.

Não fui capaz de encontrar, nem na leitura que fiz do Relatório das Grandes Opções do Plano nem do Relatório do Orçamento do Estado, qualquer alusão aos parques de ciência e tecnologia. Isto pode significar, como dizem os franceses, que quando não há notícias é porque elas são boas ou eventualmente pode acontecer que esta omissão tenha outra razão justificativa.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro fizesse o favor de se pronunciar sobre isto, para me esclarecer. Ou seja, gostaria de saber se, no fundo, esta omissão é voluntária ou se se trata de facto de um esquecimento ou até, porventura, se os parques de ciência e tecnologia não têm relevância tal que mereçam que se lhes dedique ao menos uma palavra naqueles dois relatórios que referi.

A segunda pergunta tem, como eu disse, um carácter mais específico, pois tem a ver com o Parque de Ciência e Tecnologia do Porto, mais concretamente o Pólo da Maia. O Sr. Ministro estará recordado da audição que tivemos, no âmbito da Comissão de Economia, Finanças e Plano, a respeito do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto, o Pólo da Maia, onde disse, se bem consigo reproduzir aquilo que o Sr. Ministro na altura disse, mas creio que o sentido foi este: «o Pólo da Maia tem no fundo uma série de problemas que é preciso resolver e que vão ser resolvidos». Creio que terá sido isto que o Sr. Ministro disse na altura. Assim, pergunto: esses problemas já estão resolvidos ou ainda subsistem? Qual é o futuro para esse Pólo do Parque da Ciência é Tecnologia do Porto? E já agora, qual é o futuro para os parques de ciência e tecnologia?

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência' e Tecnologia: —

Sr.° Presidente, Sr. Deputado Vieira de Castro, começo por agradecer-lhe a oportunidade que me deu para falar de um assunto que, não sendo noticia, não é necessariamente por isso uma boa coisa.

As omissões podem ter a origem que o Sr. Deputado disse, que não sendo notícia são boas noticias. Tirei as minhas conclusões, e o Sr. Deputado fará o mesmo, quanto ao serem boas ou más notícias, e vou procurar ser o mais breve possível.

O Sr. Deputado conhece, com certeza, porque é pública, a opinião que sempre exprimi relativamente à entrada em Portugal do conceito de parque de ciência e tecnologia. Entendo que entrou mal, entrou desfasado da realidade dos parques de ciência e tecnologia dos outros países, que não são em si nem bons nem maus, há parques muito bons e parques muito maus. Posso estar enganado, mas, no meu entender, entrou desfasado precisamente da experiência que tinha havido noutros países, para evitar que os parques, quando fossem criados, fossem maus. Agrava o caso em Portugal a tendência clássica de quando queremos resolver um problema apontarmos ao lado. Isto é particularmente verdade no caso da tecnologia e da relação entre a ciência

e a indústria. Queremos que haja actividades laboratoriais e científicas que comuniquem com a indústria. Parece óbvio e lógico a qualquer dos presentes que o normal será irmos ter com a indústria, com a indústria que existe e que tem problemas, e levarmos aquilo que é mais móvel, que é a actividade cientifica e a actividade universitária que estão em expansão.

Há uma solução portuguesa, que foi ensaiada: fugir da indústria. Vamos para um terreno bonito, mas sem nada, onde não há nem indústria nem universidade; fazemos infra-estruturas e, depois, vamos tentar, penosamente, ao fim de anos, arrastar para lá universidades, politécnicos, centros de investigação, o que não é muito difícil se houver expansão e actividade empresarial que faça sentido neste conjunto.

Ora, deve compreender que este modelo, que foi ensaiado em muitos países, só é razoável num período de enorme expansão económica, de gigantesco investimento público e privado em áreas muito firmes de desenvolvimento. Foi este o modelo tentado, com sucesso, a certa altura, há muitos anos, por exemplo, no sul de França, mas não foi o modelo tentado, por exemplo, nos países nórdicos, nem em Inglaterra ou na Suécia, onde há pouco tempo tive ocasião de ver como foi feito este modelo. Este modelo foi feito em muito mais pequena escala do que em Portugal e, primeiro, utilizou-se a reconversão de parte da indústria de telecomunicações e da indústria electrónica e, depois, é que se levou a universidade, os centros de investigação, etc, que se instalaram em edifícios, que, em muitos casos, fariam vergonha, pela baixa qualidade dos seus acabamentos, aos portugueses, mas onde se gera grande parte do capital científico, tecnológico e económico da Suécia. Aí estão os cientistas.

A aposta que foi feita foi, por um lado, extraordinariamente arriscada, e, no meu entender, não tinha sequer a ver — apesar de ter uma hipótese remota de obter sucesso — com o momento económico que atravessávamos, e, por outro, não foi dialogada com os empresários.

Tendo sido professor universitário toda a minha vida e tendo tido a oportunidade de trabalhar em países mais desenvolvidos que Portugal e com a indústria, durante muitos anos, acho absolutamente extraordinário que se procure resolver a relação entre a ciência e a indústria sem alianças concretas com os ditos empresários e com as indústrias. Acho absolutamente extraordinário que em vez de olharmos para os problemas que existem neste momento de reconversão, por exemplo, na introdução da computação gráfica em Portugal em muitas empresas, grandes empresas exportadoras, como as do calçado, uma parte das do têxtil, as indústrias de moldes, que são hoje empresas que precisam «como de pão para a boca» de renovação de métodos científicos e tecnológicos, de que darei como exemplo óbvio a computação gráfica, os CAD/CAM, nomeadamente o computer assisted design engineering, etc... E isto não se inventa, isto dá muito trabalho, exige muita gente qualificada, exige actividade de desenvolvimento. Pergunta-se: há aí uma abertura possível? Há. Mas foi-se para junto dessas indústrias, que ainda por cima são conexas no território nacional e que, por sorte, estão em espaços delimitados? Não. Foi-se para longe, para um sítio onde, segundo parece, ao lado havia a possibilidade de pôr um campo de golfe. Tenho muita pena, mas isto parece--me estranho.

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Isto tem a ver com o princípio, agora falemos do presente. Existem dois parques de ciência e tecnologia nominais no país: um, no concelho de Oeiras e, o outro, no norte, tripolar, chamado Parque de Ciência e Tecnologia do Porto.

Quanto ao de Oeiras, desenvolveu-se, existe, está a funcionar, sendo que interessa e importa aumentar a componente da ciencia e tecnologia desse parque, porque é extraordinariamente reduzida. Grande parte das empresas para lá atraídas e que lá se instalaram fizeram-no porque havia condições atractivas do ponto de vista do imobiliário, ambiental e do ponto de vista de apoio para ai se instalarem, como aconteceu, por exemplo, com alguns dos grandes bancos portugueses. A sua componente de natureza científica e tecnológica é reduzidíssima. A situação pode ajudar a inverter-se, eu próprio estou directamente empenhado com o Presidente da Câmara Municipal de Oeiras, com as pessoas que estão no parque e, sobretudo, com as grandes instituições científicas e tecnológicas, à revelia das quais foi feito o parque e que estão instaladas na sua proximidade.

Há dois factos espantosos no Parque de Ciência e Tecnologia de Oeiras: primeiro, situa-se na região o Instituto Gulbenkian de Ciência, o IBET - instituto de Biologia Experimental e Tecnológica (mas o orador diz: Instituto de Biotecnologia e de Engenharia Tecnológica), o íTTB - um dos maiores institutos de bioquímica portugueses -, a Estação Agronómica Nacional. Ou seja, institutos que têm na sua lógica tratar de biologia e química. Pois bem, faz-se 2 km de distância a um objecto que se chama Parque de Ciência e Tecnologia sem ter a ver com qualquer dessas instituições e induz-se que a vocação desse Parque deve ser no domínio das telecomunicações e das tecnologias de informação. É uma aposta muito mais difícil, por isso houve enormes dificuldades em concretizá-la. Mais do que isso, quais são as instituições científicas que lá estão? Uma grande instituição de natureza tecnológica? É verdade, o Instituto de Soldadura e Qualidade é o único; um pequeno número de empresas da área da electrónica e da área das telecomunicações ou da informática, muitas delas só de serviços ou de representações comerciais de empresas portuguesas, algumas com uma pequena actividade de desenvolvimento real, muito desapoiadas, porque têm um ambiente à volta que não lhes é particularmente favorável nem estimulante desse ponto de vista. A situação vai, com certeza, melhorar com o centro de natureza técnica, todos os laboratórios da Portugal TELECOM que ali se instalam,-e quando terminarem as obras do Instituto Superior Técnico, o qual ainda não decidiu formalmente como vai utilizar o espaço que ali está.

Neste momento, a posição do Governo nesta matéria é obviamente encorajar a utilização plena do Parque de Ciência e Tecnologia de Oeiras, de reforçar todas as componentes de natureza científica e tecnológica que lá se encontram, reforçar as componentes científicas e tecnológicas das empresas que lá se encontram e procurar fazer o que não foi feito de princípio, que é muito difícil e demora muito tempo porque não foi feito, que é pegar nas áreas biológica, agrária e química que cercam o Parque e dar ao Parque algum valor acrescentado com essas actividades. Exemplo paradoxal de um parque que se pretendia ter a ver com tecnologias de informação é o facto de a Microsoft se ter instalado, no período de construção

do Parque, fora do Parque de Ciência e Tecnologia, a menos de 2 km.

O Parque de Ciência e Tecnologia do Porto é tripolar. Aquando da audição parlamentar do ano passado, tive ocasião de trazer algumas fotografias que revelam o que era naquele momento o Parque. Tratava-se de três terrenos, não infra-estruturados, um deles com uma relíquia arqueológica; tratava-se de um fundo de crédito sobre o Programa PRAXIS XXI, aprovado e homologado pelo anterior Governo, para vir a desenvolver esses terrenos. Os promotores do Parque, constituídos em associação e da qual faz parte a Associação Industrial Portuense, a Universidade do Porto e outras universidades, pediram ao Governo para não executar o plano que tinha sido aprovado e homologado. E o Governo disse, obviamente, que sim e que aguardaria por um novo plano. Por que razão é que o Governo disse que sim? Porque os argumentos que os promotores invocavam eram óbvios e lógicos, o que é estranho é que tenham sido eles próprios a subscrever o. plano que pouco tempo depois diziam não querer concretizar. Eram as dificuldades de lógica dé pôr a funcionar, exclusivamente com fundos públicos e infra--estruturas, como aposta no escuro, um parque tripolar com enormes dificuldades.

Contudo, o meu Ministério não ficou passivo à espera que os promotores apresentassem um novo plano, sendo que o tempo se está a esgotar. O tempo está a esgotar-se, não sendo muito dinheiro é algum, e esse dinheiro não ficará desperdiçado — garanto-vos! — no Quadro Comunitário de Apoio, se não for utilizado ali. O que o Ministério fez foi procurar salvar o mais possível o Parque, para o que procurou ver realmente o que era preciso, do ponto de vista científico e tecnológico, para a região Norte e que fizesse sentido, que apoiasse as indústrias e permitisse mobilizar as faculdades de engenharia e as instituições de investigação da região Norte. Assim, o Governo desencadeou dois processos: primeiro, pôs em marcha o plano tecnológico regional da região Norte e, segundo, procurou apresentar aos parceiros uma proposta de uso das tecnologias de informação para o melhor relacionamento entre empresas, universidades e centros de investigação nessa região e propôs aos promotores do Parque a utilização de um conceito que tinha feito provas noutras partes do mundo e que correspondia a uma necessidade daquela região.

Para não me alongar muito, direi apenas que hoje em dia, do ponto de vista industrial na competitividade internacional, a região Norte tem, entre outros, um défice de comunicação de banda larga entre empresas, entre as empresas e os clientes e entre as empresas, o tecido científico tecnológico e os centros de informação ou documentação, quando comparado com regiões análogas na Itália, na Irlanda, para não falar na Alemanha ou na Holanda.

Estando em curso a iniciativa nacional para a sociedade de informação, havendo competências na região Norte nesta matéria, havendo disponibilidade para investimentos em infra-estruturas do ponto de vista de fibra óptica que podiam ser rentabilizados e havendo, ainda por cima, a vantagem de fazer experimentação do ponto de vista económico, social e técnico para o uso da infra-estrutura já existente e não utilizada, entendemos que era possível montar nesta região, com empresas, universidades e centros de investigação reais, um sistema que funcionasse e

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permitisse resolver estes problemas. Mais, havia uma experimentação já feita pela Portugal TELECOM com um grupo relativamente largo de grandes empresas de alta tecnologia da região Norte para o uso de novos serviços que não estão no mercado. Propusemos a essas empresas associarem-se a este projecto. O projecto, que está pronto e foi submetido aos promotores, obriga a um alargamento drástico dos associados iniciais do Parque, porque todas estas empresas, para o integrarem, terão de ser associadas, e o Govemp tomou a seguinte posição, relativamente aos promotores: este projecto vai fazer-se dentro ou fora do Parque.

Do ponto de vista dos terrenos que existem, aguardamos iniciativas dos promotores, designadamente dos promotores privados, para o interesse empresarial na sua utilização. Parece-nos absurdo que se façam grandes infra-estruturas, que se gaste muito dinheiro em grandes infra-estruturas-terrenos, quando existem parques industriais conexos em desenvolvimento, onde está a haver investimento todos os dias, sem que haja manifestações de interesse por parte das-empresas para se instalarem lá.

Contudo, do ponto de vista formal, a situação é esta: o Governo aguarda da parte dos promotores uma reformulação, por eles próprios pedida, da proposta, e o Governo não esteve passivo, apresentou-lhes um projecto de desenvolvimento a curto prazo que responde a necessidades reais da região Norte.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, dado o avançado da hora, já cortei tudo aquilo que podia cortar e vou sintetizar o máximo que puder. Todavia, não o vou fazer sem uma nota relativamente à questão dos parques de ciência e tecnologia porque pode ser uma nota pedagógica.

O anterior Governo não deixou de ter alguns cuidados relativamente a este caso, e encomendou a uma empresa inglesa um estudo relativamente ao Parque de Ciência e Tecnologia de Oeiras. E, há uns anos, essa empresa inglesa procurou-me na Marinha Grande a fim de saber a minha opinião, como empresário, sobre o Parque e a sua instalação em Oeiras. Para abreviar informo que disse à empresa inglesa muito daquilo que o Sr. Ministro já disse, sendo o mais relevante que não se fazia um parque tecnológico sem necessidades industriais, e as necessidades industriais não estavam em Oeiras, e que, se ele quisesse, já agora pusesse alguma coisa na Marinha,Grande, porque ai havia algumas necessidades industriais. A pedagogia da questão é o facto de, independentemente de muita gente ter dito a mesma coisa à empresa inglesa, o estudo ter, no fundo, resultado da vontade política que na altura havia, e isso foi feito. Mas as observações do Sr. Ministro, no meu ponto de vista, são extremamente realistas e deviam de ser levadas em conta, de entre outras coisas.

Sr.Ministro, passo agora a alguns casos concretos.

Do ponto de vista do Orçamento do Estado, sabemos que temos os meios que temos, mas também sabemos que, no contexto da União Europeia, muitos dos meios vêm ou podtm vir cada vez mais, no futuro, da União Europeia. Pergunto: neste contexto, como é que está o grau de satisfação do Ministro da Ciência e Tecnologia relativamente à negociação do V Programa-Quadro para a Ciência e Tecnologia da União Europeia?

Uma segunda questão tem a ver com os incentivos: em minha opinião, no panorama dos incentivos fiscais para 1998, assume importância particular o incentivo fiscal da dedução à colecta das despesas de I&D das empresas — faço notar aqui a dedução à colecta. Duas questões: por um lado, Sr. Ministro, podia ainda dar-nos alguma informação adicional dos valores que se espera gastar nesta matéria e quais os objectivos, de uma maneira mais clara? Por outro lado, Sr. Ministro, provavelmente já conhece o

facto de que muitas empresas, infelizmente, não singularizam nas suas contabilidades as despesas que já fazem, às vezes, e que podem ser de inovação e desenvolvimento — penso que há uma pedagogia a fazer junto das empresas no sentido de que elas passem a ter um procedimento contabilístico que singularize estas despesas de uma maneira mais clara.

A minha outra questão tem a ver com a avaliação ou as avaliações das instituições científicas e de tecnologia do País, que foi feita; gostaria (porque, no relatório sobre as GOP, acentuei aquilo a que chamei a coragem de ter feito isto e não podia deixar de referir essa coragem na presença do Sr. Ministro) de chamar a atenção para três palavras que vêm escritas, salvo erro, nas Opções, mas também no Orçamento, e que são: a avaliação da produção científica e tecnológica portuguesa, naturalmente, com o objectivo de «avaliar a qualidade, a eficiência e a relevância do que está a ser feito» — penso que estas três palavras, provavelmente, passaram sem grande nota mas são uma revolução no sistema científico e tecnológico. Sobre isto, faço duas perguntas ao Sr. Ministro: primeira, se tem nota da reacção que estas três palavras já provocaram no sistema; em segundo lugar, dado que o Orçamento fala da rede de laboratórios associados ao Ministério da Ciência e Tecnologia, gostaria de saber se o universo das tutelas das diferentes instituições já está clarificado e estabilizado, ou se ainda não é uma questão fechada ou estabilizada.

Uma pergunta final, para não ocupar muito mais tempo (mas teria muito mais a questionar): quanto ao programa Computador para Todos, penso que há consciência de que ele tem uma grande importância — o que é que se espera gastar neste domínio, Sr. Ministro, e qual é a expectativa que tem em relação a este programa?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sr." Presidente, Srs. Deputados, vejo com enorme satisfação o entusiasmo que põem neste debate, sendo duas e meia da tarde pela hora legal presente. Tenho imenso gosto em responder a todas estas questões. Pergunto a mim próprio, dado que a Sr.° Presidente me diz que há muito mais Srs. Deputados inscritos, se não seria melhor juntar as perguntas — mas não quero que isso seja uma indelicadeza para ninguém. Portanto, responderei a cada um dos pedidos separadamente. É uma alegria que me dão! Contudo, vou tentar ser telegráfico.

Quanto, ao V Programa-Quadro e respectivo grau de satisfação: estou mais optimista do que estava há um ano atrás mas tem sido um trabalho extremamente duro, de debate em Bruxelas e de estabelecimento de alianças com os nossos parceiros europeus. A proposta de programa--quadro, que está em cima da mesa da União Europeia e

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da Comissão Europeia, é melhor do que era há um ano atrás; contudo, ainda tem muitos aspectos que nos parecem negativos. É negativa a tendência ou a deriva que, nessa proposta de programa, ainda existe, em tentar concentrar o programa em produtos e não em tecnologias genéricas — isso parece-nos não só lesivo dos interesses portugueses mas lesivo da coesão europeia em matéria científica e tecnológica. Continuaremos a bater-nos nessa matéria com as aUanças que temos e com as que lemos vindo a estabelecer. Como prioridades temáticas, insistimos em que não fosse diluído nem demolido o Programa de Ciência e Tecnologia Marinhas, que existiu até agora nos programas europeus, e insistimos num reforço da visibilidade e do interesse em matéria económica e social no programa quadro, que não tem existido, curiosamente no ano em que mais se debate a construção europeia. Portanto, temos insistido e continuaremos a insistir nestes dois pontos, com alianças diversas com outros governos europeus.

Quanto à dedução à colecta das despesas em investigação para as empresas, o Sr. Deputado referiu o que está escrito — quando aqui cheguei pela primeira vez, disse-vos que isso ia ser feito e foi feito: foi aprovada por vós a autorização legislativa, foi feito o decreto-lei que está nas vossas pastas e está em aplicação; há uma autorização legislativa pedida aos Srs. Deputados para que fique absolutamente claro qual é o horizonte, e essa autorização legislativa é pedida para os próximos três anos para que as empresas saibam com o que é que contam e, por outro lado, para que a administração fiscal e o Governo tenham a possibilidade de avaliar os resultados da aplicação desta medida, que é uma medida inovadora e que reforça a competitividade nacional face aos outros países na área da investigação nas empresas. Disse que é preciso pedagogia às empresas — pois com certeza que é, até porque esta pedagogia é de natureza fiscal, por um lado, e, por outro lado, de natureza de investigação. Isto contribui para que as empresas tenham vantagem em clarificar as suas contas nesta matéria e que despendam também o esforço necessário para clarificar esta função. A relação do Estado com às empresas aumentará porque também há sistemas de controle e de auditorias tecnológicas às empresas, o que faz com que nos conheçamos todos melhor — as empresas ficam a conhecer melhor o Estado e o Estado fica a conhecer melhor as empresas nesta matéria, e acho que todos temos a beneficiar com isso. Quando esta medida estiver aplicada, decorrido um ano ou dois, avaliaremos o que é que aconteceu.

Quanto à avaliação das instituições científicas, o Sr. Deputado referiu coragem — agradeço o termo, que é simpático e elogioso. Acho que, quando se tem essa oportunidade, se deve agradecer essa oportunidade de fazer aquilo que é preciso. A avaliação das instituições científicas era precisa, mas não pode ser feita uma única vez: tem de continuar a ser feita e a ser melhorada; como todas as avaliações, é falível — repito, como todas as avaliações — mas é preciso que o sistema das avaliações, o sistema de recursos, o sistema de controle, o sistema de publicidade se mantenha. Julgo que isso foi feito marcando as balizas deste exercício. A decisão mais difícil que tive de tomar foi a de tornar esta avaliação inteiramente pública, os seus resultados inteiramente públicos e as críticas a ela e os seus comentários inteiramente públicos. Entendi que era um acto de decência democrática, entendi que era um contributo para que a Ciência e Tecnologia

não ficassem encerradas dentro das instituições. Existe hoje uma comunidade portuguesa e cidadãos informados, cultos, que são capazes de perceber o que se passa e que têm todo o direito a saber em que é que os seus dinheiros estão a ser aplicados.

Quanto à avaliação da produção científica e tecnológica, o Sr. Deputado Henrique Neto sublinhou o que, até agora, não tinha sido sublinhado e que é uma das principais inovações destas GOP — de facto, isso nunca foi feito em Portugal e vai ser feito para completar, como disse, o sistema de avaliação da produção científica e tecnológica nacional, do ponto de vista da qualidade da produção científica, portanto, dos resultados realmente alcançados, da relevância do que foi alcançado e da eficiência; na medida em que há resultados bons que provavelmente foram obtidos com dinheiro a mais e outros resultados bons que foram obtidos com o dinheiro certo, é preciso comparar como é que se obtêm resultados em Portugal quando confrontados com critérios de eficiência internacional. Com isto, não seguimos mais do que preocupações que hoje são universais em todo o mundo, mas fazêmo-lo com a consciência de que, se não o fizéssemos numa época de rápida expansão do sistema científico e tecnológico nacional, estaríamos a dar um mau contributo para a organização em moldes de qualidade e de exigência desse sistema. Temos consciência — eu tenho consciência — de que manter um sistema científico e tecnológico num país pequeno é muito difícil: os sistemas de auto-regulação são mais fracos do que em grandes países; existem menos especialistas que compitam entre eles num determinado ou em determinados assuntos. Temos o mesmo problema que teve a Suécia, por exemplo, com menos um milhão de habitantes que nós, mas que conseguiu resolvê-lo. Temos um problema comparativamente mais fácil do que têm ou tiveram países em termos de •dimensão, como a Noruega ou a Dinamarca, mas é um problema que pode ser resolvido e vai ser resolvido.

Quanto à rede dos laboratórios associados e se ela está fechada — não está. É uma questão que contamos resolver durante o ano de 1998, designadamente impondo obrigações e níveis de qualidade e de certificação para os laboratórios que mereçam ser laboratórios associados do Ministério.

Quanto à medida Computadores para Todos, que referi à pouco, de generalizar e dar um incentivo ao mercado, gostaria de ser claro nesta matéria: esta medida é extremamente inovadora no mundo, tem um efeito óbvio — vai aumentar o impacto das tecnologias de informação em casa dos cidadãos. Contudo, é uma medida que só faz sentido no conjunto das medidas que têm estado a ser lançadas, a primeira das quais diz respeito ao sistema escolar, e insisto neste ponto. A principal consequência visada por esta medida não é só a de contribuir para um desconto na compra individual para uso doméstico de computadores, que será essencialmente para uso familiar e pelos mais novos; o principal objectivo desta medida é dar umá mensagem ao mercado de que vai haver uma expansão drástica do pequeníssimo mercado de computadores de uso pessoal em Portugal, pelo que os preços no mercado têm de baixar. Desde o anúncio desta medida até hoje, os preços no mercado já baixaram, mesmo sem esta medida. E este o elemento fundamental: convencer o mercado de que não é possível continuar a praticar em

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Portugal preços que são consideravelmente mais altos do que os preços nos mercados produtores. Este é o ponto fundamental. E isso só pode acontecer se o Estado der o exemplo, primeiro, fazendo investimentos na área escolar, que é aquela que lhe incumbe, e na área cultural; e, por outro lado, dando uma clara mensagem ao mercado de que acredita (porque acredita!) que o mercado vai rapidamente massificar-se e banalizar-se nesta matéria. Se o mercado expandir drasticamente, como espero, nesta matéria, o Orçamento do Estado nada perde — nada perde, porque aquilo que será deduzido em IRS será compensado com o aumento do número de unidades e com a recuperação em IVA. Há, portanto, aqui, uma aposta séria num produto que é a de dizer que esta é uma medida que pode ser de custo fiscal nulo e pode ter um enorme impacto social. Tem um objectivo e esse objectivo é mensurável: hoje em dia, o número de computadores pessoais comprados em Portugal coloca Portugal no último lugar- dos países da OCDE; esta medida, complementada com outras, no interior da iniciativa nacional para a sociedade da informação, pode contribuir realmente para democratizar o acesso às tecnologias da informação e o seu uso para fins culturais, lúdicos (porque não?) e educativos.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, ainda temos mais cinco inscrições, pelo que faço um apelo aos Srs. Deputados para que, a despeito do interesse que todos temos nestas matérias, sejam concisos nas questões para que o Sr. Ministro também possa ser conciso nas respostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, V. Ex." tem o privilégio de ser o único Ministro que tem por função pensar no que é importante e não no que é urgente. Isso transpareceu na maneira como contou a história trágico-marítima dos centros-científicos e tecnológicos portugueses; podia ter contado outra também: a dos parques industriais, que foi uma boa história épica neste país. Isso mostra que fazer coisas- sem reflectir, nesta área, é contraproducente, mata as boas ideias e afasta o desenvolvimento. Por isso lhe dizia, Sr. Ministro, que fico muito satisfeito por saber, como acabou de dizer, que será uma política permanente do seu Ministério a avaliação dos resultados e das instituições. De facto, tem de ser permanente senão elas entrarão na rotina. A propósito disso, Sr. Ministro, havia mais questões a pôr, mas vou centrar-me só em duas.

Primeiro, volto ao Instituto de Investigação Científica Tropical, porque não é possível manter o nível científico e tecnológico que atingimos nessa área com a simples manutenção dé funcionários; se não houver missões no terreno, perderemos o caminho — e perderemos o caminho em áreas tão fundamentais como a medicina, a geologia, a evolução das orlas marítimas, enfim, um sem-número de informações que existem aqui e em mais sítio nenhum do mundo porque atingimos aí níveis científicos únicos. A minha pergunta é esta, Sr. Ministro: gostaria de saber se é sua intenção reanimar as missões científicas que vão renovar os conhecimentos e actualizá-los com benefícios evidentes para nós e para a cooperação.

A segunda questão que quero colocar, Sr. Ministro, pode parecer que é uma questão colocada fora do tempo — e o meu medo é que seja! Fico aterrado, Sr. Ministro, quando vejo que a Academia das Ciências tem, para recuperação

de edifícios e equipamentos, 15 mil contos; porque há um conceito sobre a Academia de Ciências que é arcaico, mas penso que não será o seu, e penso que a Academia das Ciências tem sido subvalorizada e não tem sido utilizada sob nenhuma das suas componentes, incluindo a avaliação permanente da qualidade científica portuguesa.

Outra coisa que queria dizer-lhe, para terminar: o Sr. Ministro disse que, em Oeiras, só existe uma instituição de investigação, o Instituto de Soldadura e Qualidade, de que eu fui um dos fundadores; esse Instituto é cada vez mais de qualidade e menos de soldadura, o que quer dizer que, por um lado, se aproxima da indústria, mas, por outro lado, a deixa desguarnecida — talvez fosse a altura de o cindir em dois institutos.

A Sr.8 Presidente: — O Sr. Minisüro concordou em responder, ho fim a um conjunto de perguntas, pelo que doq a palavra ao Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, procurarei ser breve, mas não resisto a fazer um comentário à longa exposição que nos fez a propósito de parques de ciência e tecnologia. Em primeiro lugar, quero salientar que, à pergunta feita pelo meu colega Vieira de Castro, o Sr. Ministro dedicou dez minutos a fazer a história da sua oposição à lógica dos parques de ciência e tecnologia — do Tagus Park, em particular — e dedicou 30 segundos a dizer o que é que não sabia ir fazer ao Parque de Ciência e Tecnologia do Porto, que foi a pergunta colocada. A resposta que deu acerca do parque de Oeiras é preocupante, do ponto de vista do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto porque o Sr. Ministro disse aqui que se justificava um parque desta natureza próximo de indústrias como a do calçado, a dos têxteis ou a dos moldes — foi os exemplos que deu.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Falei nesses exemplos como poderia ter falado noutros.

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Mas, Sr. Ministro, por exemplo, o pólo da Feira do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto, se fosse construído, teria, num raio de 10 km, 50% da indústria do calçado e estaria a 15 km do centro mais dinâmico dos moldes que, pode o Sr. Ministro não o saber, não é Leiria mas sim Oliveira de Azeméis.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sobre isso não me pronuncio.

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Portanto, mostra ser uma excejente localização do ponto de vista dos pressupostos que o Sr. Ministro aqui elencou. Mas fiquei com a seguinte convicção: o Sr. Ministro diz que o Parque da Ciência e Tecnologia do Porto não avança porque os promotores pediram para parar; a ideia que ficou aqui, Sr. Ministro, é que, se algum dia esse parque se fizer, será contra a vontade do Ministro. E convém sermos claros nesta matéria: o Ministro da Ciência e Tecnologia quer ou não quer aquele parque? Tem ou não tem melhor alternativa? Eu fiquei preocupado por ver a postura em que o Sr. Ministro se coloca, de estar à espera daquilo que dirão os promotores para saber o que é que vai acontecer ao Parque de Ciência e Tecnologia do Porto. Era função

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do Ministro estimular, apoiar, coordenar, incentivar, liderar este processo! Da sua exposição também não ficou claro se o Sr. Ministro é ou não é favorável à existência de parques de ciência e tecnologia, uma vez que dedicou uma parte importante da sua exposição a dizer por que é que o Tagus Park está mal localizado, mas pareceu ficar implícita também a crítica à própria lógica da existência dos

parques. Vamos ter o Parque da Ciência e Tecnologia do Porto contra a vontade do Ministro da Ciência e Tecnologia? Gostávamos de saber que solução alternativa tem, que proposta defende. O Sr. Ministro tem, com certeza, condições de orientar òs promotores do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto e os recursos públicos que estão dependentes do seu Ministério, apesar do contrato assinado, tem condições de os orientar, porque estes promotores têm-no a si como pessoa séria, pessoa esclarecida, e seria útil a sua participação, pelo menos, no futuro do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto. Não gostei de ver e achei preocupante a sua postura de indiferença, de «espera para ver» aquilo que vai acontecer ao Parque do Porto.

Vozes do PS: — Não é verdade!

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Sr. Ministro, gostava de lhe perguntar ainda o seguinte: o Sr. Ministro encomendou uma avaliação aos laboratórios do Estado — uma atitude meritória! — depois de outras que tinham sido feitas; foi feita agora uma nova avaliação e há algo inédito neste Governo (e quero felicitá-lo por isso) que é o facto de, depois de uma avaliação, o Sr. Ministro criar uma dotação financeira para dar curso à avaliação que fez. Fez uma avaliação e agora arranja 1,5 milhões de contos para aplicar na sequência dessa avaliação. Só que nós não sabemos em que sentido, qual a orientação para onde vão esses 1,5 milhões de contos. Há um texto seu, de oito linhas, que tem um conjunto de generalidades mas ficámos sem saber qual a orientação que vai ser dada a estes 1,5 milhões de contos. Por exemplo, não fica claro se vai fechar alguns, se vai meter dinheiro em todos, um pouco em cada um — isso não resulta claro em lado nenhum.

Uma outra questão, Sr. Ministro, que já foi aqui colocada mas eu gostava que soubesse também qual a preocupação do PSD nesta matéria: tem a ver com o Centro Europeu de Investigação Nuclear — o famoso CERN. Sei que o Sr. Ministro foi um apologista da nossa integração, que foi da responsabilidade dos governos do-PSD; já nos explicou que isto se justificou porque conseguiu negociar quotas muito baratas no início, mas a verdade é que .este CERN está a custar agora qualquer coisa como um milhão de contos por ano. Aquilo que me diz toda a gente do meio, Sr. Ministro, e o senhor saberá isso melhor do que eu, é que o número de cientistas, de investigadores na área nuclear, tem uma dotação, um apoio público per capita incomparavelmente superior àquilo que têm outros investigadores e outros cientistas noutras áreas científicas no nosso país — os homens do nuclear têm uma dotação, por esta via, de vários milhares de contos per capita, ao contrário de outras áreas científicas, sendo certo que as empresas portuguesas não estão a beneficiar da nossa participação no CERN. Ora, nós gastamos um milhão de contos na investigação nuclear e estamos a ver o orçamento do Instituto de Investigação Científica Tropical a baixar: se olhar de 1996 para 1998, o orçamento

do Instituto de Investigação Científica Tropical passa de, salvo erro, 2,5 milhões de contos para 1,5 milhões de contos — os números são desta ordem de grandeza! Perde um milhão de contos em dois anos!

O Sr. Fernando de Sousa (PS): — Já foi explicada essa diferença!

O Sr. Castro Almeida (PSD): — Não foi explicada! Foi explicado o acréscimo de apenas 100 mil contos de 1997 para 1998 mas eu estou a falar da comparação entre 1996 e 1998 — há, claramente, um desinvestimento no Instituto de Investigação Científica Tropical.

Sr. Ministro, só tenho mais uma questão para lhe colocar, de que já falei quando discutimos na generalidade mas não achei que tivesse sido concludente na sua resposta: o Sr. Ministro colocou como tónica importante da sua acção promover o. emprego científico — disse-o aqui há dois anos atrás e parecia bem; tomou até medidas no que respeita ao favorecimento do emprego científico nas empresas privadas mas não vemos que o Estado acompanhe estas medidas. Até há pouco tempo, pelo menos, não havia descongelamento de lugares nas instituições que ocupam os investigadores e, aparentemente (porque, nos seus números, não dá para ler completamente), não há crescimento do emprego nas instituições que não são directamente do Ministério mas que estão sob tutela do Ministério. Ou seja, o senhor está a arranjar incentivos para o emprego científico nas empresas privadas mas não está a acompanhar, na parte que lhe respeita, estas medidas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando- Pereira Marques (PS): — Sr.' Presidente, vou corresponder ao apelo de V. Ex.a porque, não obstante o interesse manifestado, que é consequência da consciência que todos nós temos da importância daquilo que estamos a discutir, do ponto de vista estratégico do futuro do País, não quero atrasar mais o almoço aos meus colegas — e o meu próprio. Nesse sentido, Sr. Ministro, o orçamento que nos foi dado analisar, parece-me extremamente coerente com objectivos bem definidos e tinha simplesmente alguns pedidos de esclarecimento a fazer.

Parece-me que um dos objectivos mais relevantes é o da promoção da cultura científica e tecnológica. Nesse sentido, dentro daquela coerência de atribuição de dotações, talvez até se justificasse alguma inversão de prioridades e o reforço da dotação para este objectivo. Por todas as razões, que não vale a pena aqui desenvolvermos, chegámos a um ponto em que não é mais possível viver na improvisação, no voluntarismo ou no culto das nossas glórias passadas, não só em termos de país face ao desafio europeu como até de país componente de uma Europa que tem de enfrentar os outros desafios mundiais que todos conhecem. Nesse sentido, houve, por exemplo, um grande êxito, que foi o recente lançamento do Ariane 5, fundamental para a autonomia das comunicações na Europa face, nomeadamente, aos Estados Unidos, e gostaria que, um dia, o nosso país pudesse vir a participar num programa desta natureza.

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Dito isto — e para não me alargar mais —, neste domínio da promoção da cultura científica e tecnológica, que também vejo indissociável não só da educação como

da própria política cultural, quero perguntar ao Sr. Ministro

o que está previsto em termos de cooperação com o Ministério da Cultura e com o Ministério da Educação.

Por outro lado, nas Grandes Opções, está definido um outro objectivo que me parece extremamente importante, o da difusão da língua e da cultura portuguesas no mundo, em associação com as novas tecnologias, como a multimedia, etc., e, nomeadamente, o da criação desta rede da lusofonia. Parece-me ser um objectivo igualmente prioritário mas que também é indissociável da política cultural.

Assim, a minha pergunta, Sr. Ministro, tem a ver com o facto de eu não ter conseguido detectar em que é que isto está concretizado, do ponto de vista orçamental, e sobre que base é que este objectivo se articula com o Ministério da Cultura e com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, nomeadamente com o Instituto Camões.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr." Presidente, vou respeitar, na medida do possível, o pedido que nos fez para sermos sintéticos.

Creio que o Sr. Ministro nos afirmou que um entre muitos dos erros dos parques de ciência e tecnologia era o de terem sido feitos sem ouvir a indústria.

Tinha o Sr. Ministro acabado a* sua intervenção, na resposta às minhas perguntas, e o Sr. Deputado Henrique Neto — e isso está registado, mas vou reproduzir — disse que o Governo anterior tomou algumas cautelas em relação aos parques de ciência e tecnologia, encomendando um estudo a uma empresa inglesa quanto ao Tagus Park. Quero pedir ao Sr. Ministro se nos. pode facultar esse estudo, porque tinha curiosidade em saber se o Governo anterior apenas ouviu o Sr. Deputado Henrique Neto na sua qualidade de industrial.

Risos do PS e do PCP.

Não creio que tenha sido assim e, se não foi assim, então, o Sr. Ministro não foi preciso, quando disse que os parques de ciência e tecnologia foram feitos sem ouvir a indústria.

Quanto às contradições, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que esta não foi a primeira; elas surgem, às vezes, até com relativa frequência.

Relativamente ao Tagus Park, quando o Sr. Ministro assumiu funções, que eu saiba, o Tagus Park não era um projecto acabado; bem pelo contrário, era um projecto que estava no início.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Está acabado.'

O Orador: — Bem, se está acabado, então, já não vão para lá os laboratórios da Portugal Telecom... Já lá estão?...

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Mas isso não tem a ver com o orçamento!

O Orador: — É que, há pouco, percebi o Sr. Ministro dizer que iam para lá... Então, digamos: o Tagus Park ainda não fechou as portas a quem queira lá instalar-se.

E, desse ponto de vista, pode considerar-se que o Tagus Park ainda está numa fase de algum desenvolvimento. Aliás, o Sr. Ministro disse que está empenhado em que o Tagus Park se desenvolva. Não encerrou, pois, as portas.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Com

certeza!

O Orador: — Não é, portanto, obra acabada.

Sr. Ministro, se me permite, gostaria de dizer o seguinte: julgo que, às vezes, é um pouco precipitado fazermos avaliações finais sobre processos que não estão concluídos. Vou fazer um paralelismo que, à primeira vista, pode parecer-lhe, Sr. Ministro, que nada tem a ver com isto, mas, bem vistas as coisas, é capaz de ter. Sr. Ministro, há seis ou sete anos atrás, se o Sr. Ministro aqui tivesse vindo algumas tardes, não ouvia falar de outra coisa que não fosse do Centro Cultural de Belém.

O Sr. Castro de Almeida (PSD). — É verdade!

O Orador: — Ao tempo, muitas vozes aqui dentro diziam: «não serve para nada».

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — È verdade!

O Orador: — Mas o Sr. Ministro quer saber o que me aconteceu? Das primeiras vezes que fui ao Centro Cultural de Belém, encontrei justamente aqueles que aqui no Parlamento diziam que o Centro Cultural de Belém não servia para nada. E congratulei-me com isso, porque continuo a ir lá e continuo a ver aqueles que clamavam contra o Centro Cultural de Belém.

Sr. Ministro, finalmente, gostaria de formular uma pergunta. O Sr. Ministro despertou a minha curiosidade quando referiu a desistência dos promotores do Parque de Ciência e Tecnologia do Porto. Dois desses promotores citados pelo Sr. Ministro foram, nem mais nem menos, a Universidade do Porto e a Associação Industrial Portuense. Gostava de saber — aliás, julgo que todos gostávamos — quais os motivos que invocaram essas duas prestigiadas instituições para terem desistido. E que, Sr. Ministro, • também me impressiona que essas duas instituições tenham celebrado um acordo com o Governo anterior e, algum tempo depois, venham dizer «afinal, já não queremos».

O Sr. Henrique Neto (PS): — O Sr. Deputado não acredita que o Estado deixou acabar ò dinheiro...

O Orador: — O Sr. Ministro é que vai responder; o Sr. Deputado ainda não é ministro.

Risos do PS.

Lá chegará! A remodelação vem aí!

O Sr. Henrique Neto (PS): — Muito obrigado!

O Orador: — Vai para a Educação... Vá que aquilo está mal!

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A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: — Sr." Presidente, vou tentar ser breve.

Julgo que esta série de pedidos de esclarecimento começou pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis. Sr. Deputado, quanto ao Instituto de Investigação Científica Tropical e à questão de saber se é preciso reforçar as missões no terreno, é, sim, Sr. Deputado. Reforcei, extra-orçamento, com verbas do PRAXIS, em 100 000 contos, já em 1997, o Instituto de Investigação Científica Tropical para o recrutamento de bolseiros, designadamente de doutorados e de mestres, que foi feito por concurso público, e para missões e projectos de investigação. O que entendo é que uma instituição como o Instituto de Investigação Científica Tropical, quando comparado com institutos análogos de países que também tiveram grandes responsabilidades, designadamente em África, exige, hoje, entrar na corrente dos tempos e nas necessidades da política externa portuguesa, da cooperação económica, mas também daquilo que se sabe hoje nesta matéria. Estou inteiramente de acordo consigo.

Quanto à Academia das. Ciências de Lisboa, pedi aos serviços competentes a análise detalhada do palácio, que não é só ocupado com a Academia das Ciências de Lisboa — felizmente, grande parte dos serviços do Instituto Geológico e Mineiro saíram já de lá, mas ainda não saiu desse edifício a Biblioteca Popular de Lisboa, que, há 40 anos, está lá a título de empréstimo —, de modo a que a Academia das Ciências de Lisboa possa cumprir as funções para que foi criada. Fui eu próprio que fiz aprovar o decreto-lei que levou a cabo uma primeira reforma, parcial, dos estatutos da Academia das Ciências de Lisboa, no sentido da sua modernização. Promovi na Academia das Ciências de Lisboa um colóquio público com todas as academias da ciência, quer europeias quer americanas, que, no resto do mundo, empreenderam reformas significativas, de maneira a discutir com a Academia das Ciências de Lisboa, pois não pretendo governamentalizar a Academia, a sua reforma indispensável. Está em elaboração um novo decreto-lei, que será aprovado brevemente e que reforma, de novo, os estatutos da Academia. Não podia ter mais empenho na reforma dessa instituição, que a experiência mostra que não se reforma por dentro, mas exige uma intervenção pública, já que foi com base num contrato público celebrado entre o Estado e um conjunto de pessoas que foi criada a Academia das Ciências de Lisboa. Entendo que as academias são necessárias; têm funções diferentes das que tinham no século xvin, mas são indispensáveis.

Quanto ao Instituto de Soldadura e Qualidade, agradeço--lhe o seu comentário de especialista — com certeza, di-lo muito melhor do que eu. Trata-se de uma instituição de natureza privada, mas terei em devida nota nas conversas com o Instituto esse seu comentário e, designadamente, o problema de as questões da soldadura poderem ficar desguarnecidas em Portugal.

Sr. Deputado Castro de Almeida, no que diz respeito aos parques de ciência e tecnologia, com que já perdemos muito tempo, aproveito para referir-me também à intervenção do Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Deputado Vieira de Castro disse que eu referi que o Governo anterior não ouviu a indústria. Eu não disse que não tinha ouvido a indústria — não sei se a ouviu ou

não... Ouviu aqui o testemunho do Sr. Deputado, mas eu não estava lá. O que posso dizer-lhe é um facto: o parque foi criado num sítio onde não havia indústria, onde não foi criada indústria e onde não havia qualquer intenção de investimento industrial significativo. Isso é um facto. Pode admitir-se — aliás, dei o benefício da dúvida — que existem parques bons que foram criados desta maneira. Portanto, não estou a dizer que era uma opção a priori totalmente errada, mas disse que exigia condições. Essas condições eram: um período enorme de prosperidade económica e de grande expansão industrial, numa área precisa, que tivesse a necessidade imperiosa de também investir em ciência e tecnologia. Nada disso se passava, em Portugal, nessa altura, e, sobretudo, não se passava aqui, naquele sítio. Havia algumas zonas industriais do País — e o Sr. Deputado Castro Almeida inclusivamente referiu a zona —, digamos, o pólo norte da indústria de moldes, como a indústria do calçado, a metalomecânica ou, para dar outro exemplo, tudo o que tem a ver com as indústrias conexas à expansão da Ford/Volkswagen, onde isso se passou, desapoiado de qualquer iniciativa pública, em matéria de parque de ciência e tecnologia. Se era preciso ou não, não estou aqui a discutir; estou simplesmente a dizer-lhe o que já disse, nessa altura, para não ficar qualquer dúvida.

Disse o Sr. Deputado Vieira de Castro que eu teria dito ou insinuado que não queria o Parque de Ciência e Tecnologia do Porto.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Fui eu que falei nisso, não foi o Sr. Deputado Vieira de Castro!.

O Orador: — Então, peço desculpa pela má interpretação.

Ora, eu não disse nada disso. Dediquei grande parte do meu tempo com os promotores, insisto, a tentar resolver o possível, na situação presente, relativamente ao Porto, isto é, melhorar as relações entre as investigações científicas, as universidades e as indústrias existentes. E isso tem determinadas consequências: exige alargar, e não diminuir, o número de sócios do parque. É o Governo que defende que esse número de sócios deve aumentar e que tem uma lista de sócios para aumentar, que tem um projecto e que o apresentou aos promotores.

Agora, se o Sr. Deputado me quiser perguntar...

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Diga quais foram...

O Orador: — Foram sempre as mesmas, Sr. Deputado!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Há pouco, não o disse!

O Orador: — O Sr. Deputado citou, a certa altura — e fiquei um pouco espantado —, a velha expressão «abracadabra», dizendo que estava fechado, que aquilo ia fechar. Não é uma caverna! O Tagus Park obviamente não fechou, tem imensos terrenos para investimento privado ou público. Como é que o parque foi feito? Com a oferta, em grande parte, de terrenos a instituições públicas para, depois, lá construírem e com a venda de terrenos, a preços relativamente baixos, a instituições privadas. Nunca disse que ele estava fechado; dedico muito esforço a tentar resolver um problema, que é difícil de resolver, porque

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começou mal. Quanto a isto, lamento muito, mas devo dizer-lhe — e não há, até agora, prova em contrário — que, se o Tagus Park foi um processo errado, o Parque de Ciência e Tecnologia do Porto foi um processo erradíssimo. E se consultar os industriais do norte, os da área de Lisboa ou os de outros pontos do País, se consultar, no que respeita ao Tagus Park, a Associação Industrial Portuguesa, a Associação Industrial Portuense ou qualquer outra associação industrial, é isso que lhe dizem — e foi o que tive o cuidado de ir fazer, para lhes perguntar o que querem.

Nunca me ouviu aqui procurar resolver um problema do futuro, deitando culpas sobre o passado, não é o meu feitio. Procuro tirar do passado as lições para resolver o mais possível e da melhor maneira possível os problemas para o futuro, quaisquer que sejam as dificuldades que tenha herdado. Gostaria que, a partir de agora, precisamente nestas circunstâncias difíceis, só falássemos em como resolver estes problemas. Disse-lhe qual era o projecto do Governo, neste momento e nos anos imediatos, na parte que diz respeito ao Governo, para o Parque de Ciência e Tecnologia do Porto e também lho disse relativamente ao Parque de Ciência e Tecnologia de Lisboa. A outra parte, que diz respeito ao investimento privado, depende dele. Não sou daqueles que entende que deve ser o Governo a decidir, por via de subsídios, onde e como é que o investimento privado se faz, porque essas opções saiem sempre caríssimas.

Quanto às orientações para a reforma dos laboratórios do Estado, aconselho o Sr. Deputado Castro de Almeida a ler a Resolução n.° 133/97, do Conselho de Ministros, de que lhe oferecerei uma cópia.

Quanto às organizações internacionais, espero que o País tenha condições, o mais rapidamente possível — e por isso me bato —, para, em vez de gastar só 1 milhão de contos numa grande organização como o CERN, 200 000 contos no ESRF e outros 200 000 contos no EMBL, gastar mais 2 milhões de contos na Agência Espacial Europeia com os benefícios inerentes e aumentar significativamente a verba das contribuições para organizações internacionais. É um sintoma de atraso e não de desenvolvimento gastar pouco em contribuições para organizações internacionais nesta matéria.

Vozes do PS: — Muito bem!

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Não foi essa a minha crítica!

O Orador: — Mas foi o que eu lhe disse agora.

Quanto à utilidade da ligação com essas organizações, o que posso dizer-lhe, porque, por acaso, acontece ser um domínio profissional que conheço razoavelmente, apesar de não ter a ver com a minha função, é que, em 10 anos de. adesão ao CERN, que foi — e muito bem — decidida num governo socialista e concretizada num governo social--democrata — foi o Dr. Jaime Gama que assinou a adesão, mas foi o Ministro Valente de Oliveira que a concretizou no ano imediatamente a seguir, havendo" uma responsabilidade política partilhada —, grande parte do desenvolvimento da indústria de software nacional da última década foi aprendido junto da investigação que se fez com o CERN. E se o Instituto de Soldadura e Qualidade sabe hoje trabalhar laser, é porque o aprendeu

no CERN, que lhe ofereceu os equipamentos; se existe hoje capacidade no domínio da cirurgia de precisão, ela foi aprendida nessa organização; se existe hoje capacidade em tratamento de digitalização de grandes bases de dados e de redes, foi porque houve engenheiros líderes de projecto, em Portugal, grande parte dos quais hoje se encontra na indústria, que lá aprenderam durante este período. Ver o CERN ou a ESA como organizações exclusivamente nucleares ou espaciais é uma miopia que não esperava de si.

Quanto ao emprego científico, houve, nestes anos, um acréscimo dos quadros e do recrutamento — ligeiro, é certo — de universidades públicas e de politécnicos,- mas houve, sobretudo, um acréscimo externamente significativo da contratação de doutorados por verbas do Ministério da Ciência e Tecnologia. Dir-me-á: mas ainda não é para lugares do quadro destas instituições. Pois não, porque ainda não foi preciso, mas vai passar a ser feito, regulamentando a existência dessas instituições para poderem passar a ter quadros de pessoal. E, para isso, inclusivamente, no capítulo dos recursos humanos, e para concretizar a resolução do Conselho de Ministros atrás referida, é pedida a autorização legislativa para se concretizar algumas destas orientações. Mas é verdade que, hoje em dia, o emprego de doutorados em instituições científicas públicas e universitárias é assegurado por verbas transferidas do meu ministério para as próprias instituições contratarem os doutorados. São centenas deles que, hoje, dependem estritamente dessas verbas. Têm contratos, por enquanto, temporários? Têm, é certo. E defendo que alguns deles devem ter. Seria um grave erro estar a injectar 100, 200 ou 300 doutorados, num ano, no sistema, sem um mínimo de avaliação de desempenho nos primeiros anos.

O Sr. Deputado Fernando Pereira Marques colocou-me a questão da promoção da cultura científica e tecnológica e perguntou-me se ela não deveria eventualmente ser reforçada. Sr. Deputado, essa linha representa, hoje, cerca de 3% do orçamento do Ministério. Entendo — e já o disse aqui — que esta verba deve ser, em regime estacionário, de cerca de 5%. Foi o critério seguido noutros países com sucesso, designadamente no orçamento da National Science Foundation, nos Estados Unidos da América, e na Escandinávia. Entendo que 5% é uma meta normal para o investimento de Ciência gastar em divulgação e promoção da cultura científica. Não é o único, porque obviamente os orçamentos da Educação e da Cultura também o fazem. Mas relativamente a saber quanto é que de um orçamento de Ciência deve ser aplicado em divulgação e promoção científica, diria que, como meta desejável, anda à volta de 5%. Ei há flexibilidade no Ministério para aumentar esta verba, inclusivamente já no próximo ano.

Falou-me da ESA e agradeço-lhe essa referência. Mas também posso dizer-lhe, por exemplo, que, pela primeira vez, Portugal vai participar no space shuttle, já em 1998, com experiências científicas de cooperação internacional.

Relativamente à rede da lusofonia, ela está coberta com a expansão das infra-estruturas comuns e, portanto, encontra-se no Orçamento sob o nome de «infra-estruturas científicas de uso comum», através da rede de comunicação internacional existente. Não faço gala disso, mas convém que os Srs. Deputados saibam que o domínio de topo Internet/Cabo Verde, por exemplo, é operado em Lisboa, que somos nós que asseguramos as ligações e a assistência técnica à Universidade Agostinho Neto, em Luanda, e que,

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neste momento, está em curso um serviço de apontadores de natureza científica e universitária, de maneira a que o sistema científico e universitário português se encontre em língua portuguesa, suportado na rede que é operada em Portugal.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos agora interromper os nossos trabalhos, por um período não superior a uma hora.

Eram 15 horas e 15 minutos.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar a reunião.

Eram 16 horas e 20 minutos.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território não considera essencial — e penso que os Srs. Deputados também não — fazer uma exposição inicial sobre o orçamento do seu ministério, porque já o fez nas comissões respectivas.

Por esse motivo, aceito, desde já, inscrições para os Srs. Deputados questionarem o Sr. Ministro.

Pausa.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, começaria por fazer uma referência genérica ao Orçamento do Estado e, concretamente, ao PIDDAC, que está, neste momento, consignado para o município de Vila Nova de Gaia. Devo dizer que Vila Nova de Gaia, como é do conhecimento de todos e também do Sr. Ministro, é, em termos de população, o segundo município da Área Metropolitana do Porto e do distrito do Porto e, em termos de área territorial, é cinco vezes superior ao município do Porto. E fazendo uma comparação rápida em relação ao PIDDAC que nos é aqui submetido à apreciação e votação, verificamos que estão consignados mais de 58 milhões de contos para o município do Porto e que Vila Nova de Gaia está em quinto lugar, com 3,061 milhões de contos, ficando atrás de Matosinhos, com quase 9 milhões de contos, da Póvoa de Varzim, com mais de 4 milhões de contos, e de Penafiel, com mais de 3,300 milhões de contos. Realmente, isto parece-nos inaceitável e, a meu ver, justificava-se que Vila Nova de Gaia, com todas as suas potencialidades, que são indiscutíveis e que infelizmente não têm sido devidamente aproveitadas, mas também com um conjunto enorme de carências e de problemas, que urge resolver e que têm sido adiados, tivesse aqui também, em termos de Orçamento do Estado e de PIDDAC para 1998, um valor superior e assumisse o lugar a que tem direito, isto é, pelo menos, em termos de investimentos, o segundo município da Área Metropolitana do Porto e do distrito do Porto, coisa que não acontece, pelo que não podemos aceitar este seu posicionamento em quinto lugar.

Se é verdade que se avança — e isso registo como positivo — em termos dà construção da via de cintura interna de Vila Nova de Gaia nos diversos projectos

consignados no Orçamento do Estado e do PIDDAC — e esperemos que se possa recuperar algum tempo perdido e algum atraso, para que esse anel de circulação de fluidez do trânsito na Área Metropolitana do Porto seja uma realidade e, se pudesse ser até antes do ano 2000, melhor ainda, mas, enfim, segundo a calendarização, aponta-se para que essa via de cintura interna esteja só concluída no ano 2000—, a verdade é que há outras vias importantes, que urge também realizar. E eu, mais uma vez, para descontentamento do Sr. Secretário de Estado dos Transportes, que, se calhar, me vai responder do mesmo modo que o fez na 4.a Comissão, insisto em que era necessário, face à nova construção da ponte sobre o rio Douro — agora já baptizada de Ponte Infante D. Henrique —, que vai ligar a serra do Pilar às Fontainhas, construir uma via de acesso, que vá ligar a EN 222 a essa nova travessia do Douro. Acontece é que as câmaras municipais, neste caso, concretamente de Vila Nova de Gaia — e também do Porto, mas falo mais por Vila Nova de Gaia, porque, enquanto vereador da Câmara, conheço melhor — não tem condições financeiras para executar, em tempo útil, essa via de acesso— e não faz sentido construir-se a ponte sem ter as respectivas acessibilidades. Ao contrário do que disse o Sr. Secretário de Estado, de que não receberam qualquer pedido da Câmara Municipal de Gaia, devo dizer que já coloquei, de novo, esta questão em reunião de Câmara e o Sr. Presidente disse-me que já foi feito o respectivo pedido ao Governo através da CCR Norte, até para que a construção desta via, que vai implicar expropriações, realojamento de pessoas, etc, possa candidatar-se aos fundos comunitários, embora, naturalmente, tenha de ter comparticipação do Orçamento do Estado.

Portanto, volto a insistir em que era bom que a construção desta via de acesso à nova ponte do lado de Vila Nova de Gaia — aliás, penso que vai pôr-se o mesmo problema no acesso pelo lado do Porto — também visse consignada alguma verba no Orçamento do Estado, o que não acontece agora.

Em segundo lugar, quero referir a questão da construção de um equipamento religioso, para o qual, no ano passado, a maioria desta Câmara incluiu no PIDDAC para 1997 uma primeira tranche de 25 000 contos. No entanto, parece que houve problemas na aprovação final do projecto, pelo que admito que já não possa aplicar-se aquela verba que tinha ficado consignada.

A propósito, devo esclarecer que aquela verba de 25 000 contos não correspondia ao financiamento global da obra, que se estima em centenas de milhares de contos, e a própria comissão da paróquia de Santo Ovídio já apresentou à CCR Norte dois projectos que ultrapassam mais de 200 000 contos, pelo que se justifica uma comparticipação do Estado de valor pelo menos idêntico aos que têm sido habituais para a construção de equipamentos do mesmo género.

Recordo que, recentemente, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local esteve em Vila Nova de Gaia a celebrar com a paróquia de Mafamude um contrato-programa no valor de 100 000 contos para a construção do centro paroquial, e muito bem. Foi ainda celebrado um contrato-programa no valor de 75 000 contos com a paróquia de Sandim, também no concelho de Vila Nova de Gaia, com vista à construção de uma capela.

Portanto, no caso de um equipamento religioso como aquele outro, ainda por cima tratando-se da construção de

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uma igreja nova numa entrada nobre da cidade de Vila Nova de Gaia, jusüfica-se que haja uma comparticipação do Estado pelo menos dá ordem dos 100 000 contos. Ora, o anò passado, propusemos uma verba de 25 000 contos, a qual, como não foi utilizada, foi transferida para este ano e continua descrita como correspondendo ao financiamento global. Não podemos aceitar isto — o Sr. Secretário de Estado até já foi sensibilizado para a questão pelo próprio pároco da paróquia de Santo Ovídio, quando da visita que fez a Vila Nova de Gaia —, pelo que apelamos a que esta verba seja reforçada no Orçamento para 1998, passando pelo menos para 50 000 contos, consignando-se depois, para 1999, outros 50 000 contos, o que totalizaria os tais 100 000 contos, verba que considero razoável como comparticipação do Estado na construção desta nova igreja paroquial de Santo Ovídio.

Quero ainda perguntar por que razão o Governo, em resposta a um requerimento que fiz há tempos, não reforçou esta verba de 25 000 contos no Orçamento para 1998 e até contemplou verba idêntica para o ano de 1999. É que haveria de conseguir-se que esta igreja ficasse concluída até ao final do século, pois é esse o desejo da paróquia que tem 25 000 paroquianos, que já dispõe de verbas próprias para avançar com a construção, mas que necessita de comparticipação do Estado sob pena de não conseguir executar o projecto que é de toda a utilidade, não só no plano pastoral como no plano social, uma vez que a paróquia de Santo Ovídio também presta apoio social às crianças ali residentes, em termos de infantários e de jardins-de-infância.

Uma terceira questão, que se vem arrastando há muitos anos, tem a ver com um desejo da população do centro piscatório da Aguda, na freguesia de Arcozelo, em Vila Nova da Gaia, cidade esta que tem dois centros piscatórios, o da Afurada e o da Aguda. Ora, o governo anterior, do PSD, conseguiu fazer a ampliação e a remodelação do centro piscatório da Afurada — a nosso ver, muito bem

— para dar maior segurança e melhores condições de trabalho aos respectivos pescadores, mas, agora, trata-se de fazer o mesmo relativamente aos pescadores que labutam a partir do centro piscatório da Aguda.

Devo dizer que, já no tempo dos governos do PSD, no final dos anos 80, quando era Secretário de Estado da tutela o Eng.° Falcão e Cunha, foi lançado concurso para a construção de um quebra-mar e de um porto de abrigo na Aguda, concurso esse que ficou deserto e que, depois, não tornou a ser aberto. Assim, até agora, a população continua à espera, os problemas subsistem, há naufrágios, há acidentes graves, perdem-se vidas. Inclusivamente, há jovens que querem seguir a vida piscatória, mas que, face à insegurança das condições naquele centro piscatório, acabam por não se sentir motivados.

Portanto, penso que é altura de se consignar a construção do porto de abrigo e do quebra-mar da Aguda, com uma verba que creio que poderia encontrar-se sem dificuldade no âmbito do PIDDAC, para, finalmente, poder avançar-se com a obra, com o apoio das autarquias locais

— a freguesia de Arcozelo e o próprio município de Vila Nova de Gaia —, que há tanto tempo é ambicionada pela população.

Aliás, já foram feitos estudos, havia mesmo um anteprojecto de execução da obra, pelo que creio que o Governo faria bem em consigná-la e pergunto por que não o fez.

A este propósito, fizemos intervenções na Assembleia da República e requerimentos ao Governo mas, até agora, «caíram em saco roto» pois não houve a correspondência devida por parte do Governo.

De momento, fico por aqui no que se refere às questões a colocar a este Ministério relativamente ao município de Vila Nova de Gaia, não sem, antes, repetir o pedido de reforço das verbas destinadas a algumas destas obras pois parece-me que, em comparação.com outros concelhos da Área Metropolitana do Porto e até mesmo do próprio País, Gaia fica muito maltratada.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.° Presidente, relativamente aos diversos projectos que foram referidos, devo dizer que, como é natural, o PIDDAC não pode acolher, no ano de 1998, como em qualquer outro ano, a generalidade de projectos que constituem, digamos, o stock de aspirações das populações, às vezes com dezenas de anos. Portanto, o PIDDAC é sempre resultado de uma ponderação entre necessidades e recursos existentes por todo o País.

É perfeitamente natural — mau seria que não fosse assim — que, por cada projecto escolhido, não haja três, quatro ou cinco que ficam aguardando a sua oportunidade, não digo só em Vila Nova de Gaia mas na generalidade dos casos, pois todos sabemos o estado de carência em que se encontram os mais diversos tipos de equipamentos e de zonas territoriais.

Portanto, a questão que sempre se coloca é a de encontrar um equilíbrio, não só entre os diversos tipos de equipamento como entre as diversas zonas territoriais a que pode e deve acudir-se, ho ano de 1998 e seguintes.

De entre as questões que o Sr. Deputado acaba de referir — vias, equipamento religioso, equipamentos para populações piscatórias ou outras —, evidentemente que, neste momento, não posso responder-lhe que vamos acolher as suas indicações pela simples razão de que, nò limite geral do Orçamento, não temos possibilidade de fazê-lo.

Relativamente a uma das situações que evocou, a das vias de escoamento da nova ponte, não posso deixar de dizer que convém estudá-la com cuidado pois temos o exemplo da ponte do Freixo que constitui de facto um grave precedente, demonstrando que um equipamento que custou caríssimo permanece muito subutilizado, não só porque ainda não tem as vias de acesso que deveria ter, como pelo facto de, entretanto, a população fazer hábito, de tal maneira que, mesmo quando é possível o novo uso de infra-estruturas que se vão pondo ao serviço, a população persiste em não utilizá-las, por força do hábito. Portanto, no caso da nova ponte, é conveniente articular a acção das câmaras com a do Governo central.

Dito isto, tomámos nota das solicitações do Sr. Deputado, mas não podemos garantir satisfação delas. Em todo o caso, pedimos que as questões nos sejam submetidas, não em termos de propostas de alteração ao Orçamento — se puder evitar isso agradeço-lhe desde já, não por mim próprio mas em nome da governabilidade do País — mas para que, ao longo de 1998, possamos estudar

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e preparar o PIDDAC para 1999 e anos seguintes, tendo em atenção as diferentes prioridades ou pressões que possam existir a favor de um ou de outro equipamento.

A Sr." Presidente: — Tem' a palavra o Sr. Deputado Júlio Faria.

O Sr. Júlio Faria (PS): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, relembrando de alguma forma a discussão que, há um ano, travámos igualmente em sede de especialidade, gostaria de balizar esta minha primeira intervenção a dois níveis: em relação ao tratamento dado ao poder local e, simultaneamente, em relação ao espaço regional do vale do Sousa.

No que diz respeito ao poder local — e, de resto, esta matéria foi objecto de intervenção de camaradas meus no debate na generalidade —, poderá constatar-se o que foi a aposta e a intervenção consequentes do Governo em termos de reforço e credibilização do poder local, quer pelo aumento das verbas colocadas à sua disposição, quer pela transferência e pela clarificação de algumas competências, designadamente no que respeita às juntas de freguesia, quer, também, pelas verbas significativas que, em determinadas rubricas, foram objecto de inscrição e transferência para o poder local para o ano de 1998.

Por isso, podemos dizer que, nesta matéria, o Governo está a cumprir quer o manifesto eleitoral que foi sufragado pelos portugueses quer o seu Programa de Governo, que apresentou no Hemiciclo, o que, portanto, é, para nós, motivo de satisfação — e, sobretudo, para quem passou pelo poder local.

Posto isto, há duas questões que gostaria de colocar ao Sr. Ministro.

Como é sabido, houve duas propostas de lei que o Governo apresentou, uma relacionada com um novo pacote de atribuições a transferir para as autarquias locais e uma outra relacionada com uma nova lei das finanças locais e, simultaneamente, foram, apresentados projectos de lei por alguns grupos parlamentares.

O pacote de atribuições e competências para as autarquias locais está aprovado na generalidade, a proposta de lei sobre finanças locais foi rejeitada por uma coligação negativa da oposição, havendo três diplomas que estão aprovados na generalidade mas em relação aos quais não se vislumbra qualquer fio condutor.

Entretanto, foi criado o grupo de trabalho no seio da Comissão da Administração do Território, Poder Local,

Equipamento Social e Ambiente para trabalhar sobre

aquelas duas iniciativas legislativas ao longo de 1998, no sentido de dar cumprimento a um dos objectivos com que sempre nos apresentámos aos portugueses e, também, ao que a Associação Nacional dos Municípios Portugueses espera de nós: Assim, pergunto ao Sr. Ministro se podemos contar com a disponibilidade do Governo para, ao longo dos próximos meses, aprofundarmos qualquer uma destas matérias a fim de conseguirmos obter documentos que, por largamente consensuais, tal como lembrava o Sr. Presidente da Associação Nacional dos Municípios antes do debate na generalidade, pudessem vir a suscitar a adesão da Câmara e, consequentemente, a da própria Associação Nacional dos Municípios e da ANAFRE (Associação Nacional de Freguesias).

Em segundo lugar, porque admito que possa haver alguma morosidade na elaboração desses documentos e,

também, porque esta é uma das questões suscitadas pela Associação Nacional de Municípios no parecer que nos remeteu aquando da sua apreciação em relação às GOP e ao Orçamento do Estado para 1998, gostaria de saber se há disponibilidade da parte do Governo para avançar, por exemplo, com a revisão dos moldes em que o crédito é concedido actualmente às autarquias.

Passo agora às questões relacionadas com o espaço regional do vale do Sousa.

Há um ano atrás, o Sr. Ministro anunciou nesta sede o propósito do Governo em avançar com a aprovação do PDI para o vale do Sousa. Apraz-me registar que esse propósito foi cumprido, isto é, que o PDI foi aprovado, que há um programa operacional, também ele objecto de acordo, entre, por um lado, os municípios do vale do Sousa, através da respectiva associação, e, por outro, o Governo, com verbas inscritas para os próximos três anos.

Embora não satisfazendo os anseios, as expectativas e as carências das populações, não deixa de ser determinante a orientação que se retira desse documento. Aliás, Sr. Ministro, na apresentação das GOP, diz-se que, em termos quer da preparação de um novo PDR quer do acesso ao novo Quadro Comunitário de Apoio, o Governo entende que é prioritário o estudo de condições para que os diversos PDI possam continuar a ser apoiados e aprofundados como documentos reconhecidamente orientadores e capazes de virem a superar as lacunas e as dificuldades com que hoje se deparam os diversos espaços regionais.

Portanto, pergunto ao Sr. Ministro se é crível que esta atenção que o Governo dedicou àquele espaço regional venha a ter continuidade no futuro, na preparação de um próximo PDR.

Finalmente, temos a questão das acessibilidades, matéria significativa para aquele espaço regional.

Através da leitura das GOP, verifica-se igualmente que, no que respeita às acessibilidades em termos rodoviários, o Governo considera prioritário implementar quer o IP 9 quer o IC 25, o primeiro dos quais a ser construído no âmbito da concessão Norte, enquanto o segundo — a ligação entre Agrela, Paços de Ferreira e Felgueiras — sê--lo-á através de SCUT (sem cobrança aos utentes).

Assim, estando já anunciado que de entre os propósitos do Governo está o de que todos os IP bem como pelo menos 50% dos IC estarão concluídos até ao final do século, gostaria de saber qual é a perspectiva do Governo neste momento relativamente àquelas duas vias que referi. Acresce que, recentemente, têm ocorrido acontecimentos que deixam alguns de nós extremamente preocupados, pelo que gostaria de saber se os mesmos podem vir a ter incidência negativa no que diz respeito à concessão Norte e, designadamente, à execução do IP 9.

Sr. Ministro, faço-lhe esta pergunta porque, como se compreenderá, esta é uma matéria muito cara à população do vale do Sousa e, na minha qualidade de Deputado eleito por aquele círculo eleitoral, tenho o dever de estar informado e de ser capaz de informar.

Por fim, passo às acessibilidades em termos ferroviários.

Está prevista a ligação a Marco de Canaveses no âmbito da linha suburbana do Porto e julgo que tal pressupõe a duplicação e a electrificação da linha até Marco de Canaveses. Portanto, em primeiro lugar, gostaria de saber se assim é. Em caso afirmativo, gostaria de saber se há calendarização no que respeita à entrada em funcionamento

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dos diversos troços daquela linha ferroviária já com as características que referi.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro, para responder.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado Júlio Faria, quanto à nova legislação relativa às finanças locais e às atribuições e competências das autarquias locais, o Governo considera-a verdadeiramente fundamental.

O Governo considera mesmo que essa legislação necessita de um largo consenso porque não só a experiência anterior prova que, no passado, foi possível obter consensos amplíssimos sobre esta matéria como também pode dizer-se que uma lei de finanças locais que venha a ser votada e posta em prática em clima de grande controvérsia e de grande disputa porventura será mais prejudicial do que útil. Portanto, o Governo está perfeitamente disponível para conseguir um consenso que, efectivamente, seja um passo em frente decisivo a bem do reforço do poder local.

Ora, o Governo elaborou uma proposta de lei de finanças locais e uma outra de novas atribuições e competências para as autarquias locais, em simultâneo e perfeitamente coordenadas. Por razões bem conhecidas, a Câmara, por maioria, excluiu o Governo do consenso, mesmo na votação na generalidade, e, numa atitude que não tem precedente nesta matéria, a Câmara resolveu excluir unicamente a proposta de lei do regime financeiro das autarquias locais, num acto de que, porventura, talvez esteja arrependida — não sei se assim é pois não tenho prova formal — mas que vai contra a mais elementar das evidências, isto é, a necessidade de obtermos um amplo consenso.

Se o consenso, por definição e a priori, se estende a todos menos ao Governo, por ser governo e só por isso, julgo que não se estará, de certeza, no bom caminho e, a prosseguirmos nesse caminho, estaremos porventura naquela situação que há pouco evoquei de, seja qual for a lei, virmos a ter algo que é feito contra em vez de ser a favor.

Toiianlo, o Governo quer afirmar desde já — e, na

intervenção que proferi no debate na generalidade, fiz questão de mencionar expressamente essa matéria — que entende que deve a esta Câmara uma colaboração. Assim, é o próprio Governo que pede à Camara que não o exclua da cooperação a priori por razões de ser contra e só por essas. Posto assim o problema, julgo que não poderia expô--lo com maior clareza do ponto de vista do governo. Veremos como as coisas evoluirão.

Há vários modos de atingir condições de trabalho que conduzem efectivamente ao consenso. O Governo estará atento' a todas as oportunidades mas há uma coisa que, de facto, não pode ultrapassar que é a vontade de uma maioria negativa que ponha como único princípio da sua presença o facto de querer excluir p Governo por ser governo e só por isso.

Espero que esta situação não volte a repetir-se e que todos nos empenhemos em encontrar processo de reconduzir à normalidade este aspecto legislativo decisivo, sendo claro que, hoje, a situação é anormal, não do ponto de vista regulamentar ou institucional mas do ponto de

vista das realidades que devem ser atendidas neste processo.

Quanto à questão do crédito às autarquias, dos limites do regime de crédito e do endividamento, o assunto era tratado naquela proposta de lei de modo a dar mais possibilidade às autarquias de obterem recursos para o financiamento das actividades que lhes estão cometidas dentro de boas regras de prudência financeira. É que é possível melhorar o regime de tal maneira que não fique em causa a boa gestão e há propostas que o Govemo faz — que já fez e em cujo aperfeiçoamento está disposto a colaborar — para esse efeito.

Quanto ao PDI do vale do Sousa, do nosso ponto de vista, terá de ter continuidade. Portanto, não há uma dúvida nem sequer é caso para dizer-se «feito o programa, vamos ver o grau de execução do programa e se atingiu os objectivos». Não. Pensamos que os problemas que tem o vale do Sousa não se resolvem com programas de três anos. É preciso prolongar estes no tempo, é preciso manter uma continuidade de esforço nos mais variados campos. Portanto, é intenção do Governo incluir no próximo Quadro Comunitário de Apoio a continuação do Programa de Desenvolvimento Integrado do Valé do Sousa com meios ampliados.

No que diz respeito à questão que colocou relativamente ao IP9 e ao IC25 — concessão Norte e SCUT —, devo dizer que é conhecida a vontade do Govemo em fazer já o lançamento destas obras fundamentais. O Governo continua completamente determinado no objectivo de assegurar que, no ano 2000, todos os IP e 50% dos IC estejam em serviço ou em final de construção, o que implica a viabilização de todo o Programa Rodoviário Nacional, incluindo as concessões Oeste, a chamada «Brisinha Norte» e as chamadas SCUT.

É evidente que perturbações ou decisões que venham alterar este panorama podem, eventualmente, colocar o Governo perante dificuldades que não deseja, que são perfeitamente desnecessárias, que nada justifica. Estamos na iminência de um debate que pode conduzir precisamente à criação de um facto que, evidentemente, não facilita, antes dificulta ao máximo o cumprimento do Programa Rodoviário Nacional na sua totalidade.

Portanto, salvo obstáculos intransponíveis criados por

outrem, o Govemo não baixará os braços e prosseguirá,-

até ao limite das suas capacidades e forças, o programa que anunciou ao País e que tem a certeza que o País deseja. O que o País não deseja é que deixe de construir--se o equipamento rodoviário de que tanta necessita.

Relativamente à questão ferroviária, peço ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes que a esclareça e creio que, com esse complemento, ficarão respondidas as questões que o Sr. Deputado colocou.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes

(Guilhermino Rodrigues): — Sr*Presidente, Sr. Deputado Júlio Faria, no que diz respeito à modernização da linha ferroviária Porto-Marco de Canaveses, devo dizer que a mesma integra-se no plano de modernização da rede'do nó ferroviário do Porto, para o conjunto do qual está previsto um investimento de 16 milhões de contos no próximo ano, parte substancial dos quais é destinada à modernização da ligação Porto-Marco de Canaveses. Para esta ligação está previsto um investimento de 6,2 milhões de contos, nomeadamente em acções de modernização que

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passam pela eliminação de determinados pontos de estrangulamento no funcionamento da linha e de melhoria da electrificação. Não sei dizer-lhe quais são os troços específicos, mas

sei que grande parte do esforço na modernização das linhas que integram o Gabinete do Nó Ferroviário do Porto incidirá exactamente nesta linha Porto-Marco de Canaveses.

A Sr.° Presidente: — Tem agora a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. Antonio Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, antes de fazer a primeira pergunta, muito simples e muito directa, devo dizer que estes debates têm divergido muito da discussão do Orçamento do Estado na especialidade, que penso ser a intenção dos mesmos.

Vou começar por trazer novamente à discussão o problema do IP5.

Tanto quanto nos é dado observar pela documentação que nos foi distribuída, mau grado todas as promessas, aliás, perfeitamente justificadas face às exigências igualmente justificadas de regularização e de aumento do número de faixas de rodagem do IP5, não nos parece visível essa preocupação neste Orçamento.

Portanto, quanto a esta matéria, pergunto que tipo de atenção pretende o Governo dar a um problema que consideramos da maior prioridade já que, como todos sabemos, não haverá uma outra auto-estrada naquela zona, pelo que vamos ficar à espera que se resolva um problema que é grave e que tem dado origem a um índice de sinistralidade que parece ser algo que preocupa o Governo quando toma opções noutras matérias. Facto é que o índice de sinistralidade no IP5 é gravíssimo, pelo que pergunto quando é que arrancam as prometidas obras, quando é que se resolve este problema de circulação que é grave, quer do ponto de vista da segurança quer do ponto de vista do transporte de mercadorias.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, Sr. Deputado António Galvão Lucas, relativamente ao IP 5,

o Governo incluiu a duplicação de todo o IP5 no seu programa de SCUT. Portanto, em princípio, em 1998, deverá ser lançado o respectivo concurso, no valor total de quarenta e poucos milhões de contos. Neste momento, está a ter início a duplicação do trecho até Albergaria e há outras obras na mesma linha, mas, em seguida, o Sr. Secretário de Estado fará menção dessas obras. Trata--se de uma obra de grande importância para o País e não apenas a nível regional — reconhecemos isso —, o Governo tem todo o empenho nela e, por isso, será bom que nos seja permitido fazermos o que temos programado e, com toda a certeza, assegurado.

De qualquer forma, lembro, mais uma vez, ao Sr. Deputado Galvão Lucas que estamos na pendência de um debate que pode, efectivamente, alterar ou condicionar esta situação, das mais diversas formas, muitas delas imprevisíveis, inclusive para todos os Srs. Deputados que

vão votar o diploma, pelo que teremos de reflectir sobre as consequências desse debate. Mas, retirando, agora, da nossa frente esse debate, posso garantir ao Sr. Deputado Galvão Lucas que o D? 5 será duplicado em toda a sua

extensão e que será lançada, nesta legislatura, a respectiva empreitada, do princípio ao fim, com garantia total de conclusão em termos contratualizados. O Sr. Secretário de Estado dar-lhe-á...

A Sr.° Presidente: — Sr. Ministro, se não se importa, o Sr. Deputado António Galvão Lucas pretende interrompê--lo para clarificar um aspecto.

O Orador: — Com certeza, Sr.° Presidente. Trata-se de uma matéria sobre a qual tenho muito gosto em ouvir o Sr. Deputado Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Ministro.

Sr. Ministro, já que coloca a discussão deste problema no âmbito das novas concessões SCUT, anteciparia algumas das coisas que poderemos vir a trazer à colação no debate de amanhã.

O Orador: — Sr. Deputado, não quero entrar no debate de amanhã. Chaque jour sa peine!

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Mas é que amanhã talvez não tenhamos tempo de levar até às últimas consequências uma discussão que julgo ser importantíssima, até porque os elementos que o Sr. Ministro distribuiu, quer em comissão, quer aqui, em sede de especialidade, mereceram, da nossa parte, como calcula, uma análise tão profunda e técnica quanto possível e são, quanto a nós, documentos que não nos permitem concluir da bondade das decisões, por desconhecermos os pressupostos e por não estarmos de acordo com alguns dos critérios.

Portanto, se o Sr. Ministro ou o Governo pensa resolver o problema do IP5 através das novas concessões SCUT, talvez faça algum sentido que eu coloque a questão de outra forma, se o Sr. Ministro e a Sr.° Presidente me. autorizarem.

De facto, os pressupostos em que se baseiam os documentos que o Sr. Ministro nos entregou, quer em comissão, quer aqui, no debate na especialidade; não são conhecidos, são pressupostos que a Junta Autónoma de Estradas lhe forneceu, provavelmente são muito correctos, mas não são conhecidos. A partir daqui é muito difícil fazermos uma análise de modo a podermos concluir por taxas de rentabilidade e por outro tipo de índices, que são os elementos que condicionam, efectivamente, a maior ou menor motivação de quem vai fazer esse tipo de projectos.

Por outro lado, os benefícios da antecipação também têm pressupostos duvidosos, além de alguns, na nossa opinião, não serem dos mais felizes. Os períodos de realização de investimento, por hipótese, que, no exemplo que foi dado, são considerados de nove anos para o IP2 e para o IP6, não têm, na nossa opinião, grande aderência com a realidade, a não ser que o Governo assuma que vai demorar nove anos a realizar qualquer dos investimentos do Plano Rodoviário 2000.

Por outro lado ainda, a determinação dos benefícios da antecipação deveria ser englobada com os custos do

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aumento Jas responsabilidades futuras, quanto mais não fosse porque, no custo de oportunidade assumido com esta decisão, há, claramente, do ponto de vista estritamente técnico, uma comparação que não é legítima. Peço desculpa por estar a entrar neste campo, mas, de facto, justifica-se, em face da posição que o Sr. Ministro assumiu. É que, de facto, estamos a comparar um investimento feito pelo Estado com um investimento feito por um privado e estamos a comparar benefícios, o que carece de uma actualização, uma vez que os investimentos não são feitos no mesmo prazo. Mas, sobre isto, julgo que todos sabemos do que estamos a falar...

Voltando atrás, aos pressupostos, ficamos sem saber, exactamente, quais são, se a análise ou a conclusão a que se chega é a mais correcta e, portanto, se os critérios que estão subjacentes a uma tomada de decisão que é importante, nomeadamente no que se refere à padronização segundo a qual se propõem lançar os concursos para as ditas auto-estradas que serão objecto de pagamento de portagens virtuais, são os mais adequados.

Mas há uma incoerência entre os dois documentos que forneceu, uma vez que num deles se considera uma estrutura de capital com 80% de capitais próprios e 20% de dívida, ou seja, admite-se o endividamento, e no outro aparecem 95% de dívida a ser remunerada, capitais permanentes — e penso que o técnico ou os técnicos que elaboraram esse trabalho para o Sr. Ministro entendem como capitais permanentes os capitais próprios mais os capitais alheios, ou seja, o capital afecto, não incluindo o capital circulante, o que, num caso destes, é irrelevante.

Portanto, não há uma compatibilização entre os dois documentos e não estamos, nesta altura, suficientemente esclarecidos sobre se as contas estão, realmente, feitas com base num conjunto de pressupostos minimamente credíveis. Admito que sim, mas não nos foi explicado, não nos foi dado detalhe suficiente para podermos assumir uma posição responsável numa decisão de tão grande importância.

Quanto à taxa de rentabilidade, por exemplo, num documento é de 13% — e, nas afirmações do Sr. Ministro, até é considerada como uma taxa escassa, com o que, pessoalmente, não concordo, pois, para um investimento deste tipo, parece-me que uma taxa interna de rentabilidade, uma verdadeira taxa interna de rentabilidade,

de 13% é excelente — e no outro o Sr. Ministro ou alguém dos serviços do seu Ministério refere que, para se atingir um valor de .15% de rentabilidade dos capitais próprios, os capitais totais poderiam atingir uma rentabilidade de 10%, o que é excelente, face à rentabilidade das aplicações ém OT, que é hoje de 6,25%. Portanto, há aqui uma enorme incoerência entre os dois documentos que esperamos ver, amanhã, melhor clarificada.

Voltando ao IP5, que é o que, neste momento, me preocupa e que procurava ver assegurado hoje e não necessariamente amanhã, em que terá lugar todo um outro debate, não vejo que fique garantida a sua construção, com base naquilo que o Sr. Ministro ou o Governo que integra se propõe fazer para resolver um problema de infra--estruturas de que o País carece. E aqui estou, objectivamente, a fazer uma crítica aos documentos disponibilizados pelo Sr. Ministro, no sentido de, tanto quanto foi dito pelo Sr. Ministro, e bem, estes terem sido feitos com uma exactidão e um rigor com que o seu Governo se obrigava, contra aquilo que pareciam ser

documentos feitos por nós com alguma superficialidade ou,

pelo menos, de uma forma rudimentar. Mas nem sempre os cálculos rudimentares ou superficiais conduzem a

conclusões erradas, pelo. contrário, conduzem a conclusões tão certas como os cálculos feitos de uma forma mais sofisticada, só que, nesta altura, são os possíveis, com base nos elementos de que dispomos.

Em resumo, a resposta que o Sr. Ministro dá não nos esclarece, a mim, à minha bancada e, presumo, também a outras, mas isso é um problema que me transcende, na medida em que não é claro que os critérios, os pressupostos e os estudos que estão, neste momento, disponíveis são de molde a assegurar que esses projectos sejam exequíveis da forma como o Governo os idealizou.

O Orador: — Sr. Deputado, o Governo disponibilizou--se para discutir este assunto em Plenário, ou mais propriamente em comissão e depois em Plenário, se for o caso, com todos os pormenores e detalhes técnicos que, como o Sr. Deputado sabe, são extremamente consideráveis.

Relativamente aos documentos que lhe oferecemos, o Sr. Deputado diz que não vê neles matéria suficiente. Beauty is in the eyes of beholder, ou seja, tudo depende dos olhos que olham! Portanto, isso, por si, não é conclusivo de que os documentos não sejam eles próprios conclusivos. É conclusivo que o Sr. Deputado não viu neles matéria suficiente, se são ou não conclusivos é outra questão que me parece importante esclarecer para o que é necessário debates, produção de documentos e esclarecimentos em comissão, o que levaria, de facto, algumas horas. E o Governo está, mais do que na disponibilidade, interessado em fazer isso!

Do ponto de vista da matéria que nos prende aqui, e atendendo ao que o Sr. Deputado acaba de referir, devo dizer que não há incoerência nos documentos. O facto de haver números diferentes não significa, necessariamente, incoerência, significa, isso sim, que há números diferentes, mas até podem existir por uma razão de coerência. E vou dizer-lhe qual é essa razão de. coerência. Para lhe dar a maior facilidade possível, criámos um caso ainda mais a seu favor: quando passámos de uma taxa de rentabilidade de 13%, exigida pelo capital accionista, para uma de 15%, tornámos p caso ainda mais difícil e contra nós. Portanto, quisemos dar-lhe mais essa vantagem para ver que mesmo que fôssemos até 15%, e demos mais dois pontos do que 13%, valor que o Sr. Deputado já considera excessivo, e até poderíamos dar mais...

Em suma, não se trata de uma questão de incoerência mas de eliminar a ideia de que construímos um caso que nos era favorável, porque, no segundo exemplo que apresentámos, demos ainda mais largas contra nós. Se tínhamos razão no primeiro caso, continuamos a ter razão num caso muito mais difícil e contra nós. Ora, repito, não é uma questão de incoerência mas de lhe dar a certeza de que mesmo num caso mais difícil e contra nós ainda teríamos razão.

Por outro lado, compreendo alguns dos reparos técnicos

feitos pelo Sr. Deputado, vistoque, na apresentação de um documento com três ou quatro páginas e no modo como é apresentado, sem um relatório ou um debate técnico muito mais profundo, é perfeitamente natural que certas coisas sejam interpretadas desta ou daquela forma, sem que isso corresponda à verdade.

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Mas, passando à questão técnica mais importante que invocou, devo dizer-lhe que todos os cálculos são actualizados. Todos! E lembro-me de o Sr. Deputado ter dito que precisava de ter, ano a ano, as despesas. Pois bem, o que está nos documentos é o resultado de uma actualização de benefícios e custos, ano a ano!

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Então, temos de um lado 7% e do outro 2,5%...

O Orador: — Não é bem assim, Sr. Deputado! Estão numa base perfeitamente comparável e nos 7%!

Aquilo que o Sr. Deputado exige existe efectivamente e os resultados são esses! Claro está que não demos em 3 páginas aquilo que só poderia ser dado em 40 ou 50, mas esses estudos existem, os elementos estão devidamente quantificados e sujeitos a disputa, isto é, não são arbitrários, e são dados por referência a normas internacionais aceitáveis nestes casos, em alguns aspectos,

e noutros aspectos, de outra natureza, como os que

resultam de um estudo económico sobre a evolução do tráfego. Agora, a questão política aqui não é essa e este também não é o momento de dizer se vamos fazer isso por esta via ou não e se desse modo. E por quê? Em primeiro lugar, porque os cálculos exactos só se podem fazer mediante as propostas concretas que venham a ser submetidas a concurso. E, diversamente do que sucede nos concursos normais de empreitada, é da natureza deste tipo de concursos — e este ponto é absolutamente fundamental e não tem sido compreendido, o que é natural, visto que é uma inovação — que as estimativas oficiais de investimento não sirvam de referência aos concorrentes. As estimativas são consideravelmente inferiores, porque constituem, elas próprias, não a base de partida da proposta, como sucede no concurso normal de empreitada, mas o custo total de investimento, que, esse sim, é o elemento fundamental de concorrência entre os próprios concorrentes, uma vez que, para o Governo, é indiferente quanto o empresário gasta. Isto pode parecer muito esquisito, mas é absolutamente indiferente quanto o empresário gasta! A única razão pela qual o Governo pede um detalhe muito pormenorizado do investimento é a de saber se o empresário, seja qual for o investimento que se proponha fazer, porque isso, repito, é indiferente para o Governo, atinge ou não a norma técnica de qualidade exigida. O que o Governo precisa de ter é a garantia da norma técnica de qualidade. Se o empresário faz isso com 100 milhões de contos ou com 10 milhões de contos, é absolutamente indiferente para o Governo. Portanto, por aí vê que, nessas condições, as estimativas que oferecemos são para a hipótese de um investimento de certo tipo, que é verdadeiramente hipotético, porque só no concurso é que isso se pode ver! O Governo concorre não na base do investimento mas na base do serviço rodoviário e do encargo futuro do serviço rodoviário, e nada mais!

Sendo assim, podemos discutir esta questão de dois ângulos: sobre a racionalidade técnica, económica e financeira deste tipo de empreendimentos, que é o que nos cabe fazer, e sobre uma proposta concreta, aquela proposta concreta e não qualquer outra.

Neste sentido, o Governo oferece à Comissão de Economia, Finanças e Plano total disponibilidade para fazer as duas coisas: discutir a racionalidade geral, quando entenderem, desde já, e fazer, antes da adjudicação, uma

discussão, na instância que o Parlamento entender, porventura na Comissão, das situações concretas que ali estão a ser ponderadas e que podem ser muito diferentes, para melhor, do exemplo base.

Esta é uma questão, porém, a questão política é outra. E, Sr. Deputado Galvão Lucas, não percebo, pelo seu raciocínio, o que quer, afinal de contas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Quero o D?5, obviamente!

O Orador: — Mas isso é que ainda não percebi neste debate.

A primeira questão a que o Sr. Deputado tem de responder é se quer ou não a duplicação do IP5.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Sim!

O Orador: — Diz-me que sim. Registado.

Então, seguoda questão: quer a duplicação do P?5 dentro de 3 anos ou tanto lhe importa que seja dentro de 3 anos como de 10?

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): — Dentro de 3 e feito pelo Governo!

O Orador: — Sim, senhor, dentro de 3 e feito pelo Governo.

Agora pergunto-lhe: estamos a falar no programa rodoviário de 700 milhões de contos de auto-estrada no conjunto, que deve ser executado em quatro anos, e o Sr. Deputado quer tudo isso feito, não abdicando de qualquer estrada ou auto-estrada, nos próximos quatro anos. Não abdica do fP5, do IC25, do IP9, da conclusão da A3... Nenhum Deputado aqui abdica de qualquer auto-estrada! E o primeiro que abdique que se levante. Faço este desafio geral, mas nenhum se levanta! Nenhum se levanta, porque todos querem todas as auto-estradas nos próximos quatro anos, o que representa 700 milhões de contos.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): — Só queremos que se faça o que está no Programa do Governo!

O Orador: — Agora, diga-me lá, Sr. Deputado, com que orçamento faz isso? O orçamento da JAE para tudo o que há a fazer no país, para tudo, tudo, tudo, é de 150 milhões de contos/ano, incluindo conservação. Portanto, a primeira coisa que o Sr. Deputado tem de me dizer é se quer ou não o IP5. Já me disse que quer. Bom, se quer, vamos saber como.

Aparte inaudível na gravação.

E está a preconizar como? Isso é que não percebi! Quer que se faça pelo orçamento?! Bom, fico à espera da sua proposta.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP). — O Programa do Governo é que contemplava isso!

O Orador: — Sr. Deputado, vamos ser realistas para ver se não dizemos que três mais dois são sete.

O Sr. Deputado quer o IP5, como todos os outros Srs. Deputados, porque o Sr. Deputado não é o único nesta

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Assembleia, todos os Srs. Deputados querem todo o programa de auto-estradas que custa 700 milhões de contos, OS quais não entram no Orçamento, se não parcialmente, e vamos ver como, em negociações futuras, mas, em princípio, não entrarão. Ninguém quer aumentar o défice - ainda não vi ninguém a querer aumentar o défice -, hinguém quer aumentar os impostos e, agora,

hão-de explicar-me como é que se faz este novo milagre. Bom, é evidente que é perfeitamente possível o Sr. Deputado dizer-me: «Não quero saber... Quero o IP5, com milagre ou sem milagre. Quero que o façam dentro do orçamento». É perfeitamente possível dizer isso, mas isso, e o Sr. Deputado vai permitir que lho diga, não é racional. Ponto final parágrafo!

Vozes do PS: — Querem milagres!

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Sr." Presidente, o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território e o Grupo Parlamentar do PS já falaram da lei das finanças locais, que não foi aprovada, e carpiram algumas mágoas. No entanto, existe uma Lei das Finanças Locais em vigor e qüe é necessário cumprir...

Vozes do PS: — E estamos a cumprir!

O Sr. José Junqueiro (PS): — E aprovada por unanimidade!

O Orador: — Aprovada por unanimidade, como o Sr. Ministro teve ocasião de referir. E, nessa Lei das Finanças Locais, o Fundo de Equilíbrio Financeiro, de acordo com as previsões do IVA,...

O Sr. Manuel Varges (PS): — Referente a que ano?

O Orador: — ... deveria.ter um valor superior para as autarquias de 114 500 contos. Independentemente deste e do próximo, independentemente de o Fundo de Equilíbrio Financeiro ter aumentado 7,1%, há ainda uma parte substancial que não foi feita devido aos cálculos do IVA, valor que o PSD. aplicava, no passado, quando Governo, e que o PS, e muito bem, criticava. Igualmente criticava o PS ...

Vozes do PS: — E bem!

O Orador: — ... e bem! —, quando oposição, que os municípios não fossem compensados pelas verbas — a que têm iegíümo direito e que não recebem — correspondentes às isenções decretadas, quer no imposto de sisa, quer na contribuição autárquica, e que este ano são utilizadas.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Deixaram de criticar, e mal!

O Orador: — No entanto, este Governo continua lambem sem o fazer.

Por outro lado, a Lei do Orçamento do Estado continua a permitir a retenção de transferências de verbas para a Caixa Geral de Aposentações, para a ADSE, para a

Segurança Social, a nosso ver, ilegal, porque essas verbas não podem ser retidas sem processo judicial. Os transportes escolares, que sobem 85%,...

Vozes do PS: — E bem!

O Orador: — ... e bem, não sobem, contudo, o suficiente, e mal,...

Risos do PS e do PCP.

O Sr. Luís Sá (PCP): — Aquilo que o PS disse sempre que iam subir! Esqueceu!...

O Orador: — Exactamente!

Mas, como eu dizia, os transportes escolares, que sobem

85%, não sobem o suficiente, dado que as verbas de 1996/ 97, de 1997/98 e do primeiro trimestre de 1998 não estão contempladas.

Igualmente, os municípios têm lotas a ser prejudicadas devido à taxa do pescado, questão já muito aqui falada.

Continua a não ser clara a existência dos contratos--programa assinados pelo Governo e pelos municípios, que totalizam 4,8 milhões de contos e que, a nosso ver, deveriam ser publicados em anexo ao Orçamento do Estado. É uma verba perfeitamente do tipo «saco azul» e os contratos serão assinados sem qualquer critério, sem qualquer interferência dos municípios, apenas por poder discricionário do Governo.

E para finalizar uma série de questões que, enfim, poderia aumentar, quero referir ainda os 0,2% do FEF que são retidos para pagar a pessoal da administração central, ou seja, aos GAT.

Ainda sobre a Lei das Finanças Locais, quero referir o que está a acontecer com as freguesias. De facto, o PS não está a transferir 15% para as juntas de freguesia, que, aliás, deveria ser 20% - e não é uma nova lei de finanças locais que impedirá de transferir 20% do FEF para as juntas dè freguesia -, transfere 10% e mais 5%, timidamente, numa rubrica à parte e que não faz, digamos, precedência.

Também não é clara nem suficiente a verba para a construção de sedes de juntas de freguesia, tendo em atenção a situação existente e as novas juntas de freguesia criadas.

Finalmente e relativamente às juntas de freguesia, pensamos que está a haver uma certa hipocrisia quanto ao regime de permanência dos eleitos, alguns dos quais vivem situações dramáticas, porque, acreditando na legislação, ficaram a tempo inteiro ou a meio tempo, não receberam e continuam sem receber os seus vencimentos através das juntas de freguesia, a menos que os tirem às escassas verbas que as juntas têm, o que um autarca de uma localidade pequena, naturalmente, não faz. A verba de 1995 é ainda pequena.

Passando a um outro assunto, nas Grandes Opções do Plano, refere o Governo uma distinção que não compreendemos muito bem — aliás, parece que não somos só nós, o próprio Conselho Económico não compreende —, entre litoral e interior, norte e sul, altos e baixos. Ora bem, analisando as verbas do PIDDAC, enfim, dos oito distritos do interior — Beja, Bragança, Castelo Branco, Évota, Guarda, Portalegre, Vila Real e Viseu —, a parte desagregada relativamente ao geral, porque nunca se

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desagrega tudo, era, no ano passado, de 17,3% e, neste ano, embora tenha subido em valor absoluto, como é óbvio, é de 14,67%. Em contrapartida, Porto e Lisboa, que representavam 44,7%, representam agora 50%. Refiro-me 30 Que i possível fa2er com a parte já desagregada no ano

passado em percentagem relativamente ao total.

Passando para a área metropolitana de Lisboa, a primeira questão que quero colocar ao Sr. Ministro tem a ver com a Lei n.° 44/91, de 2 de Agosto, de criação das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto. No seu artigo 4.°, relativo às atribuições, a alínea e) do n.° 1 refere expressamente «dar parecer sobre os investimentos da administração central das respectivas áreas».

No primeiro ano em que este Governo apresentou o PIDDAC, não teve oportunidade, nem tempo, nem método para incluir as áreas metropolitanas — e as áreas metropolitanas tiveram compreensão quanto a esse facto —, aliás, diga-se, durante o Governo anterior também não houve inclusão das áreas metropolitanas, mas isso foi prometido para o ano seguinte. Afinal, no ano seguinte, ainda com algumas dificuldades, também não houve tempo disponível para discutir esta questão em profundidade e, no entanto, por exemplo, a área metropolitana de Lisboa recomendou a inclusão de algumas obras e fez também um estudo estratégico dos transportes, qualquer deles aprovado por unanimidade pelos mesmos partidos que aqui estão e pela UDP.

Este ano, nem a área metropolitana de Lisboa consta do PIDDAC regionalizado, nem sabe quais os investimentos que irão ocorrer na sua área, nem sequer foram tidas em conta as recomendações feitas no ano passado, e que, nesta altura, continuam, de facto, importantes e prioritárias, nem os documentos estratégicos. E isto de um Governo que se diz de diálogo! O que faria, se assim não fosse?!...

Quanto aos transportes e acessibilidades, também uma das atribuições da área metropolitana de Lisboa e que é reforçada através da Lei n.° 10/90, que é a Lei de Bases dos Transportes Terrestres, quando institui a comissão metropolitana de transportes, que seria um óptimo campo para o Governo praticar o diálogo em colaboração com os municípios, com a Junta Metropolitana de Lisboa, com os operadores, com os sindicatos, e assim praticar uma política de transportes consensual. Mas continua este Governo sem pôr em prática a comissão metropolitana de transportes.

Naturalmente que as questões levantadas pela Junta Metropolitana são questões distritais e de grande importância não só para a região mas para o País. No entanto, algumas queria referir pela sua importância e perguntar ao Ministério qual o ponto da situação.

Uma das questões é a do atraso no IC 13 ou IC 32. O Governo do diálogo publicou o projecto de PRN 2000, que teve contribuições de amplos sectores para o melhorar, corrigir e enriquecer mas não o fez; há mais de um ano que tem o projecto em mãos, e não sabemos muito bem se essa via é o IC 13 ou o IC 32, isto é, se está em vigor o PRN 2000 na sua primeira proposta, se foram tomadas em conta algumas alterações e quais, ou se continua a aplicar o plano rodoviário nacional de 1985. Os atrasos do IC 13 vão comprometer e muito, os efeitos da Ponte de Vasco da Gama, que quando abrir terá unicamente a auto-estrada A 12 a funcionar, e se estiver, porque a ligação do nó de Coina aos acessos à ponte não está feita.

Mais. Nem sequer os acessos do Montijo/Alcochete estarão feitos, o que obrigará as pessoas, e numa altura em que vai ocorrer a Expo 98 e em que a península de Setúbal possivelmente alojará muitos visitantes da exposição, a entrar pelo nó do Pinhal Novo, isto é, por uma rede viária desarticulada, por dentro das povoações, porque reclamações antigas, como a variante à EN 252, também não são, nem nunca foram atendidas e, consequentemente, o trânsito far-se-à por dentro das povoações do Montijo, da Moita e do Pinhal Novo.

A propósito do IC 32, o seu prolongamento até à Trafaria que a Junta Metropolitana de Lisboa reclama como uma prioridade, isto é, a circular regional interna da península de Setúbal, portanto, uma via estruturante importantíssima, também nem se sabe se está incluída no PN 2000.

Para terminar esta questão da Ponte de Vasco da Gama e porque as GOP referem a importância de planos de ordenamento, parecia importantíssimo, Sr. Ministro, que fosse elaborado um plano de desenvolvimento estratégico de Alcochete/Montijo para resolver alguns dos inconvenientes e ultrapassar o impacto ambiental que a futura ponte pode ter naquelas populações.

Ainda sobre a travessia do Tejo o Governo publicou um documento denominado «Um rio, uma só margem», também sem ouvir o parecer da JML, mas não fez quaisquer investimentos no PIDDAC para o pôr em prática. Refira-se que esse documento priveiigiava o transporte fluvial, designadamente as interfaces, questão que as GOP também privilegiam quando referem a hierarquização dos diferentes modos de transporte dando prioridade ao transporte público, privilegiando a intermolidade. Nesse sentido, o terminal do Barreiro, que foi inaugurado ainda no Governo anterior sem estar concluído, continua inacabado porque não tem os acessos feitos, obrigando a população a passar por uma passagem de nível, que além de passagem de nível normal faz a triagem de comboios, e o prolongamento da avenida urbana que passa a ser o escoamento do terminal para os concelhos vizinhos da Moita e Montijo está interrompido e não está incluído nos acessos ao terminal se bem que fizesse parte dos estudos do terminal. Igualmente sobre outros interfaces importantes dos transportes fluviais, como a Trafaria e a criação da linha Trafaria-Alcântara, nada é dito.

Há ainda uma questão sobre a travessia do Tejo que a nosso ver é crucial. Refiro-me ao estudo para uma nova travessia do Tejo, não para curto prazo, mas o ordenamento do território, o sistema dos transportes, devia considerar e ter em conta esse estudo para ver se se justifica ou não. A nosso ver justifica-se um corredor central e com transporte ferroviário, mas justifica-se igualmente a realização desse estudo.

Por fim, quero referir uma obra contemplada no PIDDAC, embora pensemos que o que está contemplado não é exactamente a obra das câmaras, ou seja, a obra das câmaras é uma, a obra do Ministério do Equipamento é outra. Refiro-me àquilo que o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território chama o Metro Sul Tejo e a que as câmaras chamam o sistema metropolitano ligeiro na margem sul do Tejo. O Sr. Ministro, sorriu mas a questão principal é que o Metro Sul Tejo é um sistema de transportes, não é um conjunto de linhas e tem como finalidades não só melhorar a atractividade global dos transportes como as ligações entre

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as duas margens do Tejo uma vez que faz o rebatimento sobre os terminais fluviais e ferroviários e tem também a finalidade de aumentar a coesão urbana e funcional da faixa ribeirinha da margem sul, que é um núcleo de meio milhão de habitantes. Ora bem, esta coesão e este sistema articulado tem que ser visto no seu conjunto. Portanto, penso que não vale a pena referir aqui a história do apadrinhamento que o Partido Socialista deu a este projecto mas vale a pena referir que o projecto está atrasado 15 meses e a responsabilidade é do Governo. Mais. Em 14 de Abril, após uma reunião entre as câmaras municipais e o Sr. Secretário de Estado, foi entregue uma posição clara à qual o Governo não respondeu e põe agora no Orçamento do Estado apenas o investimento para uma fase do Metro Sul Tejo.

Pausa.

O Sr. José Junqueiro (PS): — Ainda não acabou?!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Não. Não acabei.

Portanto, não se pode argumentar que as câmaras não querem assumir responsabilidades. Ao contrário, as câmaras assumem-nas mas querem assumi-las em conjunto com o Governo. Aliás, foi o Governo que impediu a primeira proposta das câmaras que era a abertura de um concurso de construção/exploração e separou a construção da exploração. As câmaras estão dispostas a assumir, com o Governo, a criação de uma entidade que seja a responsável adjudicatária, que abra concurso para a exploração do Metro Sul Tejo porque não é tradição do nosso país, nem é da competência municipal. Aliás a única competência podia ser da AML porque naturalmente se o sistema é um sistema organizador, se é um sistema de articulação entre diferentes modos de transporte não é o município que tem capacidade para fazer a articulação entre a ferrovia, o fluvial, o metro e outros transportes rodoviários. Mas as câmaras e porque o estudo económico--financeiro existe, estão dispostas a assumir, com o Governo, esta responsabilidade.

E há outra coisa. Uma questão é o Metro estar previsto para ser construído por fases e outra coisa é serem desarticuladas as fases. Isto é, o Governo pretender encontrar nalguma daquelas fases um rebuçado que possa dar a quem quer que seja ficando a parte amarga para os municípios. De facto, a questão é que o Metro é só um e o estudo de viabilidade económico-financeira está feito para a globalidade do Metro, muito embora seja feito por fases, estas não devem ser desarticuladas.

Srs. Deputados, por agora ficava por aqui.

Vozes do PS: — Muito bem! •

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Mas, calma, que há mais!

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. .

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Joaquim Matias, o senhor pôs inúmeras questões e vamos tentar responder do seguinte modo. Eu

direi duas ou três generalidades, os Srs. Secretários de

Estado vão dar mais profundidade e vou explicar o porquê deste procedimento. É que me parece que seria extremamente monótono que respondesse a essa série de perguntas com uma só voz quando dispomos de quatro ou cinco vozes que o podem fazer menos monotonamente.

Quanto às questões, há algumas que até nos permitem esclarecer melhor certos pontos. No que diz respeito à questão das autarquias e das juntas metropolitanas de Lisboa e do Porto, como se sabe, o orçamento das autarquias aumentou quase para o dobro relativamente a 95. Imagine que Orçamento do Estado teñamos se todas as verbas consideradas hoje insuficientes, no caso das juntas de freguesia, se todo o orçamento fosse aumentado para o dobro estou.a ver a Sr.° Deputada Manuela Ferreira Leite, na sua qualidade de presidente da CEFP, dizer «cuidado, porque daqui a pouco estamos a ultrapassar o produto nacional só para o Orçamento do Estado!» e, porventura, não ficaríamos muito longe disso. É preciso ter uma certa relatividade nestas coisas e quando duplicamos em três anos as verbas para as juntas de freguesia é evidente que estamos a fazer um esforço absolutamente extraordinário no âmbito da norma orçamental.

Portanto, diz-me e só para reter um caso, que tínhamos 500 000 contos para juntas de freguesia e eu digo-lhe que neste momento temos um milhão, ou seja, duplicámos, mas sabemos que há quatrocentas e tal juntas de freguesias ainda não equipadas. No entanto, este programa vem de há tantos anos e queríamos conclui-lo nesta ou na próxima legislatura. É evidente que se déssemos já dois ou três milhões o concluíamos e poder-se-ia dizer que não era por aí que Orçamento do Estado ia abaixo mas, de aumentos destes em aumentos destes, porque haveria «n» ocasiões de o fazer, teríamos mais no orçamento do que no produto nacional, o que seria uma situação relativamente incomportável.

Uma outra questão e esta política. Estamos a cumprir integralmente a Lei das Finanças Locais e há de facto uma pequena diferença, um erro de 114 mil contos que vai ser corrigido. E cumprimos rigorosamente tudo, como, por exemplo, as indemnizações a dar por efeito de isenção de sisa. Não há previsão rio Orçamento do Estado para esse efeito mas o problema não é saber se temos ou não previsão orçamental, o problema é saber se cumpriremos a lei ou não quando a ocasião se colocar. E posso dizer que cumpriremos. E o Orçamento do Estado pode acolher perfeitamente esses casos porque eles são relativamente excepcionais e há meios para acorrer a situações excepcionais dentro da boa gestão orçamental. Portanto, quero garantir que este Governo, pela terceira vez, cumprirá escrupulosamente a Lei das Finanças Locais, o que nunca sucedeu anteriormente.

Relativamente à Lei n.° 44/91 — consulta às juntas metropolitanas —, as juntas metropolitanas ainda não têm o PIDDAC regionalizado afirmou o Sr. Deputado e vou--lhe explicar a situação. O PIDDAC que os Srs. Deputados têm e que foi enviado para Assembleia da República é de 29 de Outubro porque havia uma regionalização de 8 ou 9 de Outubro, que era aquela que em princípio deveria acompanhar os documentos, que tinha menos 100 milhões de contos regionalizados do que a que têm agora e em 20 dias conseguiu-se regionalizar 70% quando anteriormente só estavam 59%. E a razão por que as juntas metrópoli-

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tanas não receberam o PIDDAC em tempo é pela mesma razão que o PEDDAC só foi entregue aqui já no fim de Outubro e não no dia 15. Mas e tanto quanto sabemos, até este Governo, as juntas metropolitanas não eram consultadas ao abrigo da Lei n.° 44/91.. Eram?! Não eram.

Posso dizer-vos que nos últimos dois ou três meses a JML, ao abrigo da Lei n.° 44/91, reuniu com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, com o Ministério da Saúde, com o Ministério do Ambiente, com o Ministério da Administração Interna! Aliás, não nos queremos limitar e têmo-lo dito às juntas metropolitanas, a cumprir a letra da lei no sentido de dizer: meus senhores, temos não sei o quê, tomem lá a lista, estão consultados, boa tarde. Não, queremos trabalhar com as juntas metropolitanas em contínuo para resolver efectivamente problemas. E queremos organizar reuniões, o que temos feito, com outros ministérios para discutir problemas no âmbito das juntas metropolitanas. Portanto, não me parece que as juntas metropolitanas possam, com justiça, assacar-nos a falta de colaboração ou de espírito de abertura porque estamos numa posição de total adesão à ideia que é preciso trabalhar com as juntas metropolitanas. Aliás, o clima de trabalho com as juntas metropolitanas é bom e elas não nos têm assacado qualquer falta de diálogo.

Entre as várias questões que coloca há duas ou três que não posso deixar de responder pela fortíssima implicação política que têm. O Sr. Deputado referiu o PIDDAC e disse que os oito distritos do interior estão prejudicados por isto e por aquilo e que o PIDDAC discriminava o interior. Antigamente dizia-se que o PIDDAC tinha tudo em Lisboa e discriminava contra o Porto e contra o interior, agora já se diz que discrimina contra o mterior e se põe tudo em Lisboa e Porto. Bom, registo esse progresso mas mesmo assim devo dizer que esse progresso não é todo o que se conseguiu e vou dar um exemplo que pode testemunhar como as coisas mudaram do dia para a noite.

A proporção do PIDDAC que vai para o Alentejo aumentou 54% entre 96 e 98, em termos de estrutura. Estas coisas são importantes e é preciso fazer as contas e ver como essas generalizações e essas acusações são fáceis de fazer, têm excelente imprensa, correm na imprensa com a maior das facilidades, mas muitas vezes não correspondem à verdade. Vejamos o caso do Alentejo e vou dar os-números para que possa controlar. O Alentejo, de 96 para 98, aumentou 54% em termos de proporção de PIDDAC. A capitação do PIDDAC do Alentejo, em 98, é 30% acima da média nacional.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): — Sr. Ministro, o Alentejo é um deserto!

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Estou a falar de capitação. O deserto diz respeito às pessoas porque território há e estou a falar per capita não estou a falar por quilómetro quadrado. Mas também poderia falar por quilómetro quadrado e já lá vou.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Quando o Alentejo estiver deserto a capitação é elevadíssima!

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — A capitação é de

30% mas não era porque... Repare, em 1996, como fizemos o Orçamento do Estado com dois ou três meses de diferença em relação à nossa governação, é evidente que o mesmo argumento poderia existir, que era a situação que herdámos. Bom, a capitação do PIDDAC do Alentejo, em 96, por força da herança que recebemos, era de 17% abaixo da média nacional. Hoje é 30% acima da média nacional! O Sr. Deputado dirá mais uma vez que não chega e eu concordo e, por isso, ainda e sempre em relação ao Alentejo, não está aqui contabilizado, porque está fora PIDDAC, o Alqueva. E só o Alqueva, os milhões de contos que estão nesse empreendimento só por si e atendendo a que o Alentejo tem a população escassa que tem, punham a capitação quatro, cinco, seis vezes superior à média nacional. E não está aqui contabilizado o investimento sob controlo e comando da potência pública, por exemplo, o da BRISA. Se fôssemos acrescentar mais esse investimento, que andará no Alentejo, porventura, por 100 milhões de contos e não menos, com mais outros 100 milhões de contos que estão no Alqueva, já temos 200 milhões de contos a favor do Alentejo. Não chega, sei que não chega, mas não sei se os senhores fariam melhor. Claro que fariam, eu sei, mas nunca farão. Essa é que é a diferença. E quem nunca fará, pode sempre dizer o que quiser porque não terá a contraprova dos factos. No entanto, quando se põem nó Alentejo 410 milhões de contos de investimentos, em quatro anos, e ainda se ouve dizer que é pouco, só temos uma resposta. Porventura será porque o Alentejo poderia absorver 600, 700 milhões, mas é um esforço enorme. Hoje em dia a capitação de investimento público, ou controlado pelo sector público, no Alentejo é para aí umas cinco òu seis vezes superior à média nacional. Não estamos a falar de 30%, nem de 40%, estamos a fazer um enorme esforço a favor do Alentejo e em todo o caso continuamos a ouvir todos os dias que não se faz lá rigorosamente nada. Mas a obra continua a nascer! A última que tenho ouvido é que as auto-estradas não são para o Alentejo porque passam pelo Alentejo mas não são para o Alentejo! Falando com os meus amigos do Algarve dizem que também não são para o Algarve porque estão no Alentejo! Com este tipo de argumentos presumo que as auto-estradas irão dar direito ao céu, o que infelizmente sucede para alguns dos seus utilizadores, mas essa é umâ minoria muito pequena.

Srs. Deputados, este PIDDAC e o investimento público que se está a fazer, representa um grande salto em frente. Bom, há muitas coisas que estão por fazer, é evidente, não se pode fazer tudo.

Como referiu casos que têm que ver com os transportes de Lisboa, com problemas de política viária, e outros, passarei a palavra aos Srs. Secretários de Estado que tutelam esses assuntos.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território (José Augusto Carvalho): — Sr.° Presidente, Sr..Deputado Joaquim Matias, das questões que colocou, penso que ainda não respondemos à das retenções. A fórmula encontrada para tratar este problema das retenções no Orçamento do Estado de 96 e de 97 pareceu-me consensual e é radicalmente

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diferente do que estava consagrado em Orçamentos do Estado anteriores. O que é que tem constado destes dois Orçamentos do Estado? Que haja retenção até 15% do FEF para débitos vencidos e exigíveis quando estão em causa dívidas à ADSE, à Caixa Geral de Aposentações, à Segurança Social porque o que está em causa é demasiado sério para que não se tenha uma atitude inequívoca e em tempo útil. E, salvo melhor opinião, ir dirimir estas questões para os tribunais não sei se serve a imagem do poder local.

Ora bem, o que é que se propõe como inovação para o Orçamento do Estado de 98? A retenção no caso de não utilização e utilização indevida dos fundos comunitários. O que é que se pretende acautelar? Sobretudo a nossa credibilidade, a nossa imagem perante as instâncias comunitárias, que é um valor que a todo o transe devemos salvaguardar. E mesmo assim resta aos municípios, o que não é de somenos, o recurso contencioso no caso de não se conformarem com as nossas decisões.

Quanto aos transportes escolares, quero aqui declarar que a verba é suficiente. Nós assumimos a responsabilidade de cobrir os custos, em 98, com, e que isto fique registado, a verba que propomos no presente Orçamento do Estado.

Relativamente ao imposto de pescado, o que se prevê é que haja participação no imposto de pescado quando a lota se localize fora das áreas de jurisdição portuária, isto é, quando a lota se localiza em áreas de jurisdição municipal. Esta é uma solução que não é inovadora pois tem sido sempre tratada nestes termos. Qual seria o argumento para levar os municípios a ter participação neste imposto? O uso do seu território pelas viaturas que afluem às lotas? Se formos por essa lógica, então, pensemos em quadros muito mais gravosos como o dos municípios que têm pedreiras e que não auferem quaisquer resultados por aí.

Os contratos programa e a sua publicação em lista anexa ao Orçamento do Estado foi uma das perguntas, mas, sinceramente, não entendi. Seria a publicação prévia à sua celebração? Não sei como isso seria possível. No entanto, quero referir que os contratos são integralmente publicados no Diário da República após a sua celebração.

A participação nas despesas de funcionamento e com pessoal dos gabinetes de apoio técnico também não é nada de inovador, é uma medida que vem de há muito e que corresponde a uma partilha de custos com uma estrutura que está inteiramente ao serviço dos municípios. Estes 0,2% do FEF correspondem a cerca de 1/5 das despesas de funcionamento dos gabinetes de apoio técnico. Diria que é uma colaboração entre a administração central e local para o funcionamento de uma estrutura que está ao serviço exclusivo dos municípios e em que a administração central assume 80% dos custos e a local 20%. Relativamente aos 10+5, se bem entendi, o Sr. Deputado questiona-nos por que é que não são 15 e são 10+5.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Por que é que não

são 20?

O Sr. Secretário de Estado da Administração Loca! e do Ordenamento do Território: — Poderíamos, então, perguntar por que é que não são 30. O valor que referiu, este dos 10+5, é um esforço assinalável e, para as freguesias, corresponde, na prática, a 15%. Também a circunstância de os 5% não serem retirados do FEF, mas constituírem uma verba extra, traduz-se num esforço financeiro do Estado de quase mais 8 milhões de contos.

Quanto à verba que consignamos ao regime de permanência, de acordo com a experiência adquirida, reputamo-la de suficiente para o efeito.

Relativamente ao cálculo do FEF, como o Sr. Ministro do Equipamento, do. Planeamento e da Administração do Território aludiu, a Sr." Secretária de Estado do Orçamento está na plena disponibilidade de proceder a essa correcção e, melhor do que eu, poderá esclarecer os Srs. Deputados sobre a razão do desajustamento. Aliás, creio que seria pertinente, neste contexto, que a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento prestasse, de imediato, um esclarecimento sobre este diferencial do Fundo de Equilíbrio Financeiro.

A Sr.° Presidente: — A Sr." Secretária de Estado do Orçamento quer usar da palavra?

A Sr." Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Arcanjo): — Sim, Sr.* Presidente.

A Sr.* Presidente: — Então, tem a palavra.

A Sr." Secretária de Estado do Orçamento: —

Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostava de referir que, à semelhança do que o Govemo começou por fazer no Orçamento para 1996, a verba inscrita no artigo relativo ao Fundo de Equilíbrio Financeiro respeita integralmente a fórmula de cálculo da Lei das Finanças Locais.

Ora, isto significa que a verba inscrita no n.° 1 do artigo 12.° respeitou a fórmula de cálculo. No entanto, há, efectivãmente, um desvio, na ordem dos 114 000 contos, que resultou apenas de' um lapso de comunicação, imputado aos serviços do' Ministério das Finanças, ou a um gabinete.

Mais concretamente, na fórmula de cálculo da previsão do IVA Social para 1998, utilizou-se uma verba da ordem dos 77,6 milhões de contos — e mais qualquer coisa, que não tenho presente. Quando a previsão do IVA Social foi transmitida ao Ministério da Solidariedade e Segurança Social para este fazer a sua inscrição no respectivo orçamento, foi comunicado o valor, arredondado, de 78 milhões de contos. Logo, foi apenas o facto de se arredondar os 77,6 milhões de contos para 78 milhões de contos, não dando cumprimento à fórmula de cálculo, que determinou a diferença dos 114 000 contos.

Desta necessidade de correcção já foi informada, por ofício, a Associação Nacional dos Municípios Portugueses.

Portanto, em relação ao valor apresentado no n.° 1 do artigo 12.°, porque o Mapa IX da Lei do Orçamento apresenta a verba de IVA Social de 78 milhões de contos, é legítimo que esta correcção seja feita em alta, e disso já foi informada a Associação Nacional dos Municípios Portugueses.

Vozes do PS: — Está a ver, Sr. Deputado Joaquim Matias!

A Sr." Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Sr." Presidente, o Sr. Deputado Joaquim Matias colocou três questões que se situam.na minha área: a primeira tem a ver com o problema da comissão metropolitana de

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transportes, a segunda com o metro a sul do Tejo e a terceira com as ligações fluviais entre as duas margens do rio Tejo.

Quanto à questão da comissão metropolitana de transportes, como já tive oportunidade de esclarecer, o Governo tem, de facto, o compromisso de cumprir o que vem na Lei de Bases de Transportes Terrestres, isto é, a criação das autoridades metropolitanas de transportes.

No entanto, analisado o problema, o Governo entende que o deve fazer de forma a não aumentar o esforço financeiro do Estado com estruturas que, eventualmente, a serem criadas dé novo, como é natural, requerem um orçamento. Portanto, numa primeira fase, optou por potenciar estruturas já existentes na Direcção-Geral de Transportes Terrestres e com âmbito regional, ou seja, a Direcção de Transportes de Lisboa e a Direcção de Transportes do Norte.

Efectivamente, estas duas direcções já desenvolvem um conjunto de actividades e têm pessoas a exercer as funções previstas para a autoridade metropolitana de transportes. Há, pois, que as potenciar e dar os meios humanos que esta função complexa merece — refiro-me ao planeamento de transportes e à gestão de transportes na área metropolitana. Estas estruturas requerem a criação de meios humanos capazes, e é isso que está a ser feito, na medida em que, praticamente, não existiam meios técnicos na área do planeamento.

Neste momento, prevê-se que estas estruturas possam ver-se potenciadas com meios humanos, por um lado, e com instrumentos que lhes permitam, efectivamente, fazer o planeamento e a gestão do sistema de transportes, nomeadamente através de estudos, por outro lado.

Na nossa óptica, o planeamento e a gestão do sistema de transportes tem, necessariamente, de ser pensado no sentido de dar resposta, da melhor forma, às necessidades das populações, daí termos celebrado protocolos com o INE para lançar estudos de mobilidade nas áreas metropolitanas e a nível nacional.

Em seguida, e até ao final do ano, pensamos propor à junta metropolitana, às autarquias e aos operadores duas comissões: uma comissão executiva de funcionamento dos transportes nas áreas metropolitanas, que englobe tanto as autarquias como os operadores, bem como uma comissão dé coordenação dos investimentos das áreas metropolitanas. \3ma vez em funcionamento, elas podem ser perfeitamente autonomizadas e funcionarem como autoridades metropolitanas de transportes.

Julgo que não estamos a perder tempo mas, sim, a desenvolver aquele trabalho de base que é necessário fazer para que, efectivamente, haja autoridades metropolitanas de transportes.

No que diz respeito à segunda questão, a que se prende com o metro do sul do Tejo, efectivamente, existia um protocolo entre o Governo e as autarquias da margem sul no sentido de serem lançados os estudos prévios para a viabilidade do metro do sul do Tejo. De facto, Sr. Deputado, o projecto não está, de maneira alguma, atrasado 15 meses, já que o estudo prévio foi finalizado em Abril deste ano.

Acontece que esse estudo estava estruturado em termos de concepção, construção e exploração, e o Governo entendeu que essa não era uma boa opção, sob o ponto de vista da implementação desse sistema, uma vez que não eram aferidas ou não estavam perfeitamente clarificadas

as responsabilidades, quer do poder central quer dos municípios.

Assim, tentámos propor às autarquias uma metodologia que clarificasse as responsabilidades, quer do Estado quer das autarquias. Ou seja, o Estado comprometeu-se a financiar as infra-estruturas e, na medida em que o projecto até apresenta altas taxas de rentabilidade, propôs a cedência da concessão às autarquias. No fundo, estávamos a dar algo que até dava dinheiro às autarquias!

De facto, nunca pusemos em causa o projecto, mas propusemos uma nova metodologia que não foi aceite pelos próprios municípios — tinham as sua razões..., que eu compreendo! No fundo, por estarem em curso investimentos da ordem dos 250 milhões de contos de melhorias das acessibilidades entre a margem norte e a margem sul do Tejo, os municípios tiveram algumas dúvidas sobre o impacto que a entrada em funcionamento das novas infra-estruturas virá a ter sobre este projecto — refiro-me, é claro, à ponte Vasco da Gama e ao eixo ferroviário Norte-Sul.

São estas as justificações dadas pelas autarquias. Ou seja, embora os estudos indiquem que este projecto envolve altas taxas de rentabilidade, elas têm algumas dúvidas quanto aos impactos das referidas infra-estruturas na rentabilidade do projecto. E, se as próprias autarquias têm dúvidas, permitam-me que também tenha algumas dúvidas — esses estudos foram, aliás, feitos pelas autarquias, como lhe disse.

Não pomos de parte esse projecto, mas temos a noção, a partir dos estudos que estão a desenvolver-se, do eventual impacto da entrada em funcionamento, tanto da ponte Vasco da Gama como do eixo ferroviário Norte-Sul — é certo que, numa primeira fase, os troços apresentam variações relativamente pequenas, pelo que poderá ser rentável. Estamos a trabalhar nesse sentido, no entanto ainda temos alguns problemas a resolver com as autarquias.

Efectivamente, no dia 11 de Abril, as autarquias apresentaram um papel com uma primeira resposta a um documento que lhes entregámos. Entretanto, entregámos um segundo documento, na própria reunião de 14 de Abril, no qual sugeríamos que nos indicassem, já que não aceitaram a metodologia ou a separação de responsabilidades por nós proposta, qual a estrutura que pretendem para a implementação do projecto, porque alguém tem de ficar com a concessão!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — E as autarquias disseram!

O Orador: — Não, não disseram, Sr. Deputado Joaquim Matias. Só se lhe disseram a si! A resposta que obtive foi esta: o Estado assumiria todo o risco do investimento, mas também haveria uma partilha dos riscos da concessão, dos défices da exploração. Ora, nós dissemos que também não aceitaríamos essa posição.

No que diz respeito à terceira questão — um só rio e uma só margem —, o Governo apresentou, em Novembro do ano passado, um conjunto de medidas para melhorar as travessias fluviais, de forma a não agravar o congestionamento na Ponte de 25 dé Abril. Como a Ponte de Vasco da Gama só estará pronta para o ano, o comboio em 1999 e o tráfego entre as duas margens cresce a um ritmo de 5% ao ano, entendemos que era necessário aplicar um conjunto de medidas no sentido de não deixar degradar

o congestionamento na Ponte de 25 de Abril.

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Assim, de entre as medidas que nos propusemos aplicar, uma delas consistia em aumentar o transporte fluvial em 25%, em termos de capacidade, o que foi feito em todas as linhas, globalmente.

, Protestos do Deputado do PCP Joaquim Matias.

Eu mostro-lhe os números que tenho em mãos, Sr. Deputado!

Também nos comprometemos a aumentar a capacidade de estacionamento em cerca de 3500 lugares. Neste momento estão concretizados 3000: 2000 no Seixal, 450 no Barreiro e 450 em Cacilhas. Também existe aqui um compromisso, não assumido, que é o do terminal da Trafaria, mas, se quiser, depois posso explicar-lhe porquê.

De facto, comprometemo-nos a criar dois terminais fluviais, duas novas estações fluviais, uma no Seixal — que é nova — e outra em Cacilhas 2, dado que Cacilhas 1 não nos permitia, tal e qual como está, aumentar a capacidade. Fizemos, por. isso, uma estação fluvial em Cacilhas 2 e um parque anexo com 450 lugares.

Também assumimos o compromisso de melhorar em termos de qualidade de serviço. Para tanto, pretendíamos reforçar as linhas de Montijo e mudar os barcos da linha do Seixal. Foi o que fizemos, integralmente — se quiser, posso dizer-lhe com que resultados. Por exemplo, o Seixal mais que duplicou a procura que tinha e, neste momento, com a introdução de mais barcos no Montijo, a procura cresceu cerca de 50% este ano.

Globalmente, estas alterações contribuíram para retirar, diariamente, da Ponte de 25 de Abril cerca de 6000 a 8000 veículos automóveis. Portanto, creio que cumprimos o objectivo.

O terminal da Trafaria não está, efectivamente, concluído, uma vez que tem de ser coordenado com outro conjunto de acções, nomeadamente na margem norte. Neste momento, estamos a ponderar a hipótese de introduzir barcos rápidos na Trafaria, na medida em que os estudos de procura indicam que o destino preferencial na margem norte não é, efectivamente, Belém, mas, sim, Cais do Sodré. E, para fazer a ligação Trafaria-Cais do Sodré, já se justifica a aquisição de- barcos novos, em virtude do forte incremento da procura nessa ligação.

Todavia, esta obra terá de ser concertada com o novo terminal fluvial no Cais do Sodré, cujo projecto vai ter de ser revisto para poder abarcar mais uma carreira. Ou seja, não vale a pena estar a «correr» do outro lado, quando não existem condições deste lado!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Alcântara!

O Orador: — Por outro lado, vamos iniciar obras que não estavam previstas. Assim, neste momento, está em estudo a construção de um terminal fluvial no Montijo com uma capacidade de 500 lugares. Já existe o projecto e, apesar de não estar previsto nos investimentos do

PIDDAC, ele está incluído numa rubrica genérica que se

chama Melhoria da Mobilidade nas Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto.

A Sr.* Presidente: — Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

(Maranha das Neves): — Sr." Presidente, Sr. Deputado Joaquim Matias, a questão relativa ao IC 13 e ao IC 32 não apresenta qualquer confusão. Se consultar o PIDDAC encontra o IC 13, cujo actual plano corresponde ao de 1985, mas que, no futuro, chamar-se-á IC 32. Julgo que este ponto não gera qualquer confusão.

O prazo da respectiva construção é, talvez, a questão •que lhe suscita maior interesse. De facto, o prazo contratual para a construção dessa via termina em Agosto de 1998 e, em relação aos acessos à ponte, na margem sul, sempre esteve prevista a conclusão da auto-estrada entre Alcochete e Palmela, em construção por parte da BRISA.

No entanto, reconheço que este investimento no chamado «anel de Coina», isto é, o IC 13 é um canal extremamente importante de captação de tráfego para a ponte e, embora possa haver um diferir de alguns meses, entre a abertura da nova ponte e a entrada em funcionamento do IC 13, prevista apenas para Agosto, a verdade é que se tentou, junto do empreiteiro, conseguir uma antecipação dessa data.

Esse era um problema aparentemente difícil de resolver, uma vez que há uma grande escassez de inertes nessa zona e, portanto, mesmo que se quisesse antecipar prazos, tal seria muito difícil. Todavia, foi possível fazê-lo, usando uma outra tecnologia de construção que garante a qualidade e permite obviar os inconvenientes dos inertes, de forma a ter a obra praticamente em funcionamento, aquando da abertura da Ponte de Vasco da Gama.

Portanto, e volto a repetir, essa via nunca esteve prevista no programa inicial, mas como é muito importante, far--se-á os possíveis para a pôr em funcionamento o mais rapidamente possível, sendo que o prazo contratual aponta para Agosto de 1998.

Relativamente à questão da circular interna da península de Setúbal, de facto, essa via não consta do PEDDAC. Tirata-se de uma via intermunicipal, de iniciativa camarária, com apoio da CCR. No futuro, poderão existir outros apoios, até porque, se não estou em erro, ela será classificada como via regional no Plano 2000. De qualquer maneira, o Sr. Deputado compreenderá que o que se fez foi elencar todas as estradas que constam do plano, plano esse que corresponde à visão final da rede de estradas. Portanto, haverá muitas vias que não podem ser contempladas no plano actual.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, gostava de chamar a vossa atenção para o seguinte: demorámos, praticamente, duas horas para que os Deputados de todos os grupos parlamentares pudessem colocar questões. É evidente que o Sr. Deputado do Partido Comunista falou por uma bancada inteira e, portanto, também obteve respostas correspondentes a toda uma bancada, o que não aconteceu em relação às demais bancadas.

Em todo o caso, para conseguirmos, em tempo razoável, responder a todas as questões colocadas pelos Srs. Deputados — já se inscreveram mais 12 oradores —, pedia, tanto aos Srs. Deputados como aos Srs. Membros do Governo, alguma parcimônia nas perguntas e nas respostas, de forma a que todos possam intervir e obter as suas respostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Torres.

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O Sr. Francisco Torres (PSD): — Sr." Presidente, tentarei ser parco nas questões que pretendo colocar.

Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, fazendo as contas relativamente à despesa programada e efectuada para o triénio 1994/1996, deparamos com uma inconsistência, uma diferença. Com efeito, olhando para o relatório do Quadro Comunitário de Apoio de 1996, verificamos que o acumulado atinge 2,298 milhões de contos, mas se fizermos a soma dos valores respectivos das várias parcelas dos relatórios de 1994, de 1995 e de 1996, obtemos 3,390 milhões de contos. Ora, há aqui uma diferença de 1,092 milhões de contos e eu gostaria de conhecer a razão dessa diferença, isto é, se houve alguma reprogramação ou se se trata de um erro ou de alguma inconsistência dos dois relatórios.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro dô Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Francisco Torres, neste caso aplica-se a Lei de Lavoisier: «Nada se perde, nada se cria, tudo se transforma». Ou seja, deveria existir aqui um quadro contabilístico fechado e, portanto, se me diz que há alguma diferença, vou verificar e, mais tarde, no final desta sessão, tentarei apurar no mapa, propriamente dito, a natureza da diferença para lhe dar uma resposta que — espero — o satisfaça.

De qualquer modo, se o Sr. Deputado diz existir uma diferença, terá de haver alguma explicação para ela, porque não há «motivação exterior» que tenha alterado o Quadro Comunitário de Apoio, a não ser que haja, porventura, qualquer influência de reprogramação ou de uso do deflector de recursos adicionais. Essa seria a única possibilidade.'

Mas, Sr. Deputado, já trataremos esse ponto, porque se existe uma diferença notada, terá de haver uma explicação contabilística que temos obrigação de dar.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado Francisco Torres, já terminou?

O Sr. Francisco Torres (PSD): — Não, Sr.* Presidente. A Sr." Presidente: — Então, faça favor.

O Sr. Francisco Torres (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, de facto, pensei que pudesse haver uma reprogramação, que aparentemente não há...

Quanto ao saldo global dos fluxos financeiros entre a União e Portugal, há uma clara baixa que, em nosso entender, se deve, também, às transferências do FEDER. Sr. Ministro, pergunto se, porventura, existem outras causas que agravem esta descida dos fluxos financeiros ou do saldo líquido dos fundos financeiros da União para Portugal.

Relativamente aos valores que foram publicados na imprensa sobre a execução, fala-se em 65% até finais de Outubro. Gostávamos de ter uma confirmação mais oficial deste vaíor e, nomeadamente, saber se o mesmo inclui o Quadro Comunitário, as iniciativas comunitárias e o Fundo de Coesão.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Muito bem!

O Orador: — Estou a ver que sim!

Quanto ao Fundo de Coesão, como consta do relatório da Comissão de Assuntos Europeus, também aprovado com os votos do PS, este ano não é apresentada qualquer informação sobre o peso das várias componentes do Fundo de Coesão, ao contrário do que aconteceu em 1997.

Ora, gostaria de saber se o Governo está em condições de nos fornecer esse quadro relativamente à aplicação das várias componentes, nomeadamente em infra-estruturas, transportes e ambiente, em termos comparáveis com o ano de 1997, porque sobre esse quadro incidiu uma recomendação da Comissão de Assuntos Europeus.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e- da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Francisco Torres, as taxas de execução referem-se ao Quadro Comunitário com as iniciativas, portanto, ao QCA autenticamente, incluindo iniciativas comunitárias.

O Fundo de Coesão não foi objecto do mesmo cálculo, porque tem regras diferentes, mas, como é evidente, temos à disposição dos Srs. Deputados as verbas do Fundo de Coesão com o detalhe que dispomos no nosso sistema. A razão por que não fazemos incidir esta taxa sobre o Fundo de Coesão tem a ver com o facto de a contabilização ou a gestão do Fundo de Coesão' ter um regulamento próprio, de tal maneira que o significado da taxa de coesão nessa matéria é totalmente diferente do que sucede com o Quadro Comunitário de Apoio, propriamente dito. De qualquer modo, esses elementos estão disponíveis.

O valor aqui referido, em termos de taxa de execução, é de 53% e data de 3 de Setembro. Neste momento, estamos a obter os elementos referentes a 15 de Outubro, o que representa uma décalage larga. A 30 de Outubro faremos um novo balanço, por altura da votação do Orçamento do Estado, uma vez que há uma décalage de 15 dias a três semanas no apuramento dos fluxos referentes ao mês anterior.

Sr. Deputado, a questão da queda tem a ver, em parte, com o FEDER e, em parte, com o Fundo de Coesão, em termos de previsão.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Tem a palavra a Sr." Deputada Maria da Luz Rosinha.

A Sr." Maria da Luz Rosinha (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr.as e Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Num momento em que tanto se fala das questões ambientais, do aproveitamento das riquezas naturais, torna-se de grande importância a recuperação das zonas ribeirinhas.

O concelho de Vila Franca de Xira é particularmente privilegiado, porque quase todas as suas freguesias têm uma frente comum com o rio Tejo. Nesse quadro, pergunto ao Governo qual é a sua disponibilidade para incluir em PIDDAC duas propostas para a construção de dois equipamentos ansiados há muito tempo e que são as

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piscinas cobertas de Alhandra, terra de Baptista Pereira e de outros nomes internacionalmente conhecidos na área dos desportos náuticos, e o posto náutico de Vila Franca de Xira.

Estes equipamentos trarão benefícios não só a todos os residentes como também às pessoas que nos visitam, independentemente da idade, já que jovens, adultos e idosos deles poderão usufruir como factor de equilíbrio físico e psicológico.

A segunda questão que quero colocar tem a ver com um problema que se abate sobre o concelho de Vila Franca de Xira, com sinais de agravamento e como uma fatalidade: as acessibilidades.

Vila Franca de Xira não pode, realmente, conformar-se com o estado em que os acessos hoje estão e por isso torna-se urgente uma intervenção que gere novas vias de circulação. Cito, nomeadamente, a construção do novo nó de acesso entre Alverca e Vila Franca de Xira, dado que a ENIO é reconhecida por todos como uma rua — já não é uma estrada mas sim como uma rua — e o troço da auto-estrada que serve Vila Franca de Xira na maior parte dos dias via rápida ^também já não é, é uma estrada.

Assim, pergunto: haverá disponibilidade para celebração de um protocolo com a BRISA para que a construção do nó de acesso, na área do Sobralinho, seja uma realidade e venha ajudar a resolver, pelo menos parcialmente, este problema?

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e. da Administração do Território: — Sr." Presidente, vou pedir ao Sr. Secretário de Estado Adjunto que aborde as questões marítimo-fluviais e ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que responda às restantes, com a possível brevidade.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso): — Sr." Deputada, em relação à navegabilidade do rio Tejo quero dizer que ambicionamos, no quadro da nova política marítimo-portuária, tornar navegáveis, nas várias valências em que essa navegabilidade pode ser assumida, quer o rio Douro — que já está navegável (criou-se um estudo para a navegabilidade do rio Douro) —, quer o rio Tejo — que é uma bela bacia fluvial-marítima —, quer o rio Sado, quer o rio Guadiana, onde também há, neste momento, acções de investimento em curso nas zonas de Pomeirão, Alcoutim e até mesmo Mértola.

Ora a navegabilidade do rio Tejo é uma aspiração que deve ser prosseguida. Aliás, como sabe, a área de jurisdição do porto de Lisboa vai até Vila Franca de Xira e essa é uma matéria que deverá ser tratada no quadro da estratégia do próprio porto de Lisboa.

Em relação, concretamente, às aspirações específicas que acabou de colocar, o porto de Lisboa vai fazer, em 1998, um importantíssimo investimento, superior a 12 milhões de contos, o que potenciará enormemente a pulsação deste porto no quadro dos interesses não só da Área Metropolitana de Lisboa mas do País em geral.

Relativamente 'à navegabilidade do rio Tejo não está prevista qualquer acção concreta, mas terei o maior gosto, em diálogo com o porto de Lisboa, em estudar essa aspiração e poder dar-lhe uma resposta, porque penso que, apesar de tudo, esse projecto, embora de pouca dimensão em termos de custos envolvidos, permite, de facto, o aproveitamento de um rio cuja navegabilidade nós também desejamos, para que seja fruído nessa perspectiva.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr.° Deputada, o Governo comunga da sua preocupação em relação às questões de acessibilidade em Vila Franca de Xira. Trata-se, realmente, de um problema de extrema gravidade e, por esse facto, está já a estudar o assunto em colaboração com a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, a BRISA e a Junta Autónoma de Estradas, num grupo coordenado pela própria Secretaria de Estado. Neste momento os estudos debruçam-se sobre a possibilidade de estabelecer um nó entre Alverca e Vila Franca de Xira — estamos a estudar essa possibilidade — e, neste momento, é o que posso adiantar-lhe.

De qualquer maneira, será algo que não terá a ver com o PIDDAC, já que esses investimentos serão feitos pela BRISA. Mas há que aguardar o resultado dos estudos que estão a ser feitos.

De qualquer maneira, essa é uma preocupação que não abrandará da nossa parte.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha: — Sr." Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Com todo o respeito, permita-me que use o adágio popular que diz: «bem canta mas não me encanta».

Isto vem a propósito da distribuição do PIDDAC. Já o disse em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano e não aceito, confesso-lhe com todo o respeito, que Lisboa e Porto absorvam 50% do PIDDAC. Este país é cada vez mais macrocéfalo, como disse já a esta Comissão, e eu penso que as desigualdades entre regiões em vez de se atenuarem serão cada vez maiores. Por isso subscrevo a posição do Sr. Deputado do Partido Comunista.

Ora quem é do interior e de zonas onde o desenvolvimento se torna cada vez mais necessário, verifica que é em Lisboa e no Porto — e muito mais em Lisboa, porque esta cidade tem o dobro de população do Porto — que se concentram os investimentos. Se utilizarmos o indicador que o Sr. Ministro há pouco referiu, o da percentagem per capita, então essa percentagem é cada vez menor no Porto e no interior norte, onde há um elevado índice demográfico. É por isso que eu, uma vez mais, não concordo — e aqui expresso a minha preocupação — com esta situação. Já o ano passado assim foi, este ano volta a sê-lo e, portanto, as assimetrias vão acentuar-se, a macrocefalia vai aumentar e penso que há que lutar contra este estado de coisas.

A segunda questão, Sr. Ministro, refere-se às SCUT. O Sr. Ministro disse que ou aumentamos o défice e o Estado faz as auto-estradas ou então entregamo-las a concessionários. Eu bem sei que isso, naturalmente, serão

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imposições comunitárias, mas, Sr. Ministro, não há mais do que endossar a curto prazo, ao seu Governo ou aos governos seguintes, a responsabilidade de pagar, em sede de Orçamento de Estado, estes custos. Não sei se nessa altura haverá dinheiro para tal, porque, entretanto, acabaram-se as nacionalizações e não sei onde se irá buscar dinheiro. Portanto, há que endossar a responsabilidade de liquidação deste encargo para governos seguintes e tudo isso para que o défice não se agrave. Portanto, estamos a bater num tema que é caro não só para o Sr. Ministro mas também para a minha bancada, pelo que, em minha opinião, há que compatibilizar estes custos futuros para ver se o endosso compensa. Eu bem sei que é agradável para o Governo fazer obra, fazer auto-estradas — fica sempre com esse ónus, com esse crédito —, mas quem irá pagá--las serão os governos seguintes. Se calhar também concordo que os grandes beneficiários desta situações serão os utentes, mas, na minha óptica, seria de compatibilizar esta questão.

A terceira questão refere-se a um lapso, que tanto pode ser meu como pode ser uma gralha: o relatório do Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território diz, na sua p. 260, que o PIDDAC considera uma despesa global de cerca de 972 milhões de contos, representando cerca de 5,2 do PÍB; no discriminado por ministérios consta, para o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, uma verba de 418,3 milhões de contos; no PIDDAC por ministérios, o montante indicado é de 993 milhões de contos e o total aí referenciado para o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território é de 439 milhões de contos.

Há aqui uma diferença de 29 milhões de contos que, Sr. Ministro, pedia que me explicasse.

A Sr.° Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra 0 Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado, começando por este último aspecto, quero esclarecer que os últimos números são os válidos, já que houve uma deficiência de coordenação na informação. Assim, o valor correcto da despesa global do PIDDAC é de 993 milhões de contos e não de 972 milhões de contos. Portanto, os últimos números são os válidos. Devido ao processo de elaboração do PIDDAC houve, de facto, uma adição, feita em determinada altura, quando já estava elaborado o relatório, a qual escapou na correcção.

Quanto à questão das SCUT, efectivamente elas são isso mesmo, ou seja, remetem para pagamento posterior pelos utilizadores, no momento da utilização e não no da construção. Este é um princípio do mais sólido fundamento moral e qualquer especialista de finanças públicas reconhece neste princípio o mais sólido princípio moral. É que as coisas são muito simples: na situação de termos um bem duradouro ou um bem de capital, que é muito pesado, e considerando a hipótese de ele ser totalmente financiado pelos impostos no momento da sua construção, estamos a sobrecarregar a geração actual, os contribuintes do ano «X»+«Y»+«Z», que são os três anos da construção, com todo o custo do investimento que vai ser fruído ao longo de 40, de 50 ou de 30 anos, muitas vezes por outros

utilizadores que não aqueles que pagam impostos, sendo certo que daqui a 20 ou a 30 anos a comunidade é muito mais rica e suporta muito melhor o custo do que a de agora. Esta é a primeira imoralidade.

Segunda: não há qualquer contra-indicação e, pelo contrário — e pode ser por todas as razões e mais duas (e não mais uma) —, o princípio é o do utilizador/pagador. Contribuirá para pagar a estrada quem dela se utilizar directa ou indirectamente, em vez de isso ser pelos outros, os que não a utilizam. Portanto, o princípio do pagador/ utilizador e o princípio da equidade fiscal entre gerações leva a que este sistema, embora ainda pouco usual, seja infinitamente mais justo do que o sistema alternativo.

A questão final que pôs — e muito bem — foi a de saber se, por este processo, não estaremos a onerar as futuras gerações com encargos excessivos, porque podia suceder isso.

Ora não é o caso, por dois motivos: em primeiro lugar, porque á programação efectuada e o volume do investimento que vai ser financiado por este modo são feitos de modo a poderem ser acomodados perfeitamente, sem qualquer perturbação, pelo próprio orçamento da Junta Autónoma de Estradas em anos futuros. Trata-se de uma fracção do orçamento futuro da Junta Autónoma de Estradas, que é perfeitamente comportável e controlável dentro daquilo que poderá ser, na pior das hipóteses, o orçamento da JAE.

Quanto à questão do «bem canta mas não encanta», uma expressão popular que é perfeitamente pertinente, talvez não seja bem assim. Na realidade, estamos a efectuar um grande esforço de infra-estruturação do País, em benefício também do interior — e não exclusivamente —, não só por via do Orçamento do Estado/PIDDAC, mas também por via de outros financiamentos que são concessionados ou comandados pela potência pública. Quero também assinalar que dos 700 milhões de contos de auto-estradas que vamos construir até ao ano 2001-2002, na área metropolitana de Lisboa não serão gastos mais do que 60/70 milhões de contos, ou seja, um décimo dessa verba, e que nas áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto poder--se-á despender o dobro. Portanto, como está a ver, porventura 80% deste investimento é feito fora das áreas metropolitanas de Lisboa e do Porto e isso corresponde a uma grande infra-estruturação. Isso não está propriamente em PIDDAC, mas eu suponho que não estamos aqui a ver apenas onde é que as verbas estão mas sim aquilo que iremos fazer.

Finalmente quero assinalar que, apesar de tudo, o PIDDAC de 1998 não é tão desproporcionado como às vezes parece. Apesar de tudo! Por exemplo, no distrito de Lisboa a capitação do PIDDAC em relação à média nacional é, em 1998, de 111 contos, comparado com a média de 1970.

Por outro lado, se formos ver tanto a área metropolitana de Lisboa como a área metropolitana do Porto, os números são significativamente mais baixos e, relativamente ao passado, um dos distritos que está a perder investimento é, por exemplo, o de Setúbal. Isto em termos da sua desproporção*, chamemos-lhe assim.

Quero ainda assinalar que, no Alentejo, a proporção do PIDDAC em 1998 é 54% superior à de 1996. Dir-me-ão: mas é no Alentejo! E é só no Alentejo? E eu responder-lhes-ei que não, que essa proporção é também superior em Castelo Branco.

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Agora estas coisas não podem ser mudadas bruscamente, de um momento para o outro, porque — e este ponto é extremamente importante — é preciso que os

Srs. Deputados tenham sempre presente que em cada PIDDAC o investimento novo é da ordem dos 16%. Digamos que é sempre abaixo dos 20%.

Portanto, quando existem programas — e é esse o caso que se verifica em Lisboa — que vêm de há três ou quatro, e que, como é evidente, têm de ser concluídos porque são necessários, isso implica grandes concentrações de investimento. O ciclo seguinte poderá ter um outro cariz proporcional.

E terminarei com uma última questão — e essa é aquela que ninguém quer considerar —, que já levantei quando do debate na generalidade: este assunto das assimetrias tem, do ponto de vista económico e social, pelo menos, três escalões de medidas, qualquer deles digno de séria consideração.

Um deles é o do produto per capita, tendo o outro escalão de medida a ver com o rendimento per capita, e não existe, de facto, nas sociedades contemporâneas, nem sequer em Portugal, porque apesar de sermos um povo que «bem canta mas não me encanta» não somos um «povo que lava no rio». Em nenhuma parte, até porque já não se lava no rio.

Portanto, numa sociedade contemporânea moderna — e Portugal já está fora desse estado —, a assimetria do produto per capita e do rendimento per capita têm padrões totalmente distintos, e ainda diferentemente, e com muito mais valor, a assimetria de indicadores de bem-estar per capitai

Desse ponto de vista, as coisas não são exactamente o que se diz e devo assinalar que quando se investe em Lisboa boa parte do produto desse investimento vai parar a Trás-os-Montes, vai parar ao Porto, vai parar a Coimbra, vai parar à Guarda.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): — Explique-me lá isso, Sr. Ministro!

O Orador: — Isso está já muito bem documentado e é pena que a Assembleia da República não disponha de tempo para discutir essas coisas e ter grandes surpresas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr. Ministro, quero pôr-Ihe três questões muito rápidas.

Primeira questão: pode dizer-nos, em termos de custo de investimento da duplicação do IP5, cuja adjudicação em toda a sua extensão o Sr. Ministro há pouco garantiu até ao fim desta legislatura — se bem percebi foi isto o que disse —, qual é a relação entre esse custo e a chamada A14, que o senhor herdou e depois «chumbou»?

Segunda questão: vejo no PIDDAC que o Governo nos apresentou um programa novo, chamado PROESTRELA. Não sei se este programa vai trazer a estrela que o PROCOA não trouxe, como várias vezes aqui debatemos, mas a questão que coloco ao Sr. Ministro ou ao Sr.*Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional é a seguinte: a dotação que aparece neste programa, uma vez que é novo, é apenas o somatório de projectos que apareciam noutros quaisquer programas ou tem algum projecto novo? Se tem, qual é ou quais são.

Terceira e última questão: relativamente ao sistema de incentivos regionais, que aparece como uma dotação, no seu ministério, de um milhão de contos, gostava de saber se isso é a cópia fiel do programa anterior ou se já tem algo que ver com aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro pré--anunciou no seu discurso de apresentação do Programa. Se assim é, que tipo de informação podíamos ter, particularmente em relação às zonas do interior?

A Sr." Presidente: — Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr. Deputado, pode repetir a que verba do sistema de incentivos fez referência, já que não captei bem a sua questão. É a do PROESTRELA?

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Não, Sr. Ministro, são duas coisas distintas. O PROESTRELA tem uma dotação de 900 000 contos e o que eu pergunto é se é o somatório de projectos de outros programas ou se tem projectos novos.

O Orador: — Já percebi, muito obrigado.

Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado esclarecerá a questão da A 14 e eu quero dizer-lhe duas coisas muito simples.

Relativamente ao custo da duplicação do IP5, a nossa estimativa ronda os 40 milhões de contos, mas pode ser menos, o que só depende do tal sistema de concursos de que já falámos, que é muito diferente dos concursos habituais. Ora como deles nao temos experiência, esta é uma estimativa prudente, tipo JAE.

Quanto ao custo da construção da A 14 ele situar-se--ia, porventura, próximo dos 150 milhões de contos.

Mas o problema não é esse, embora ele já seja considerável. Mais importante é o facto de se tratar de uma estrada cuja construção, como o Sr. Secretário de Estado explicará — e que poderá ter uma consistência técnica que ao seu lado se confirmará —, demoraria muitos anos. Portanto o problema da alternativa IP 5-A 14 está arrumado, está enterrado e os ossos podem ser exumados, completamente calcificados.

Relativamente ao outro problema que colocou, o do PROESTRELA, quero dizer-lhe'que os 900 000 contos que se encontram inscritos não são o montante do Programa PROESTRELA mas sim o reforço que é preciso fazer para que os diferentes ministérios, em 1998, possam executar o PROESTRELA com verbas do PIDDAC, isto porque um grande problema dos PDI é o facto de pressupor a actuação conjugada dos diversos ministérios. Ora como cada ministério faz a sua programação segundo um determinado esquema, muitas vezes quando se chega à execução do investimento «X» dentro do Programa de Desenvolvimento Integrado «Y», há sempre quem diga que não tem PIDDAC para isso, porque o seu PIDDAC vai gastá-lo não sei onde, e que tem esse compromisso mas não é para este ano.

Para evitar esse problema, pela primeira vez fez-se um programa PIDDAC com a exclusiva finalidade de garantir que nenhum ministério possa invocar que não tem verba PIDDAC para cumprir a sua parte no desenvolvimento

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integrado do Vale do Sousa, do Vale do Ave, do Alentejo ou do PROESTRELA, se for caso disso.

Mas, se me permite, o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional explicará isto mais em pormenor.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: — Sr." Presidente, a resposta será dada pelo Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, que responderá

A Sr." Presidente: — Então, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretario de Estado das Obras Públicas: —

Sr. Deputado Alvaro Amaro, em relação a esta questão, de facto, os números são, mais ou menos, os que o Sr. Ministro apresentou, mas o problema que se coloca é o de, hoje, projectar-se urna auto-estrada.

A questão que a todos nós preocupa é a melhoria das condições do IP5. Este itinerário principal foi, com certeza, uma grande obra na altura em que foi projectado, mas o tempo vai passando, as técnicas vão evoluindo e hoje, provavelmente, ter-se-ia feito um projecto diferente naquele mesmo sítio. Mas, como não adianta «estar a chorar sobre o leite derramado», há que agir com relativa rapidez em relação a esta matéria e o que quero salientar é o seguinte: imaginemos essa auto-estrada, a A 14, transversal, que ela era pensada há 15 anos e que a realização de todos os seus estudos demoraria dois/três anos. Mas à medida que vamos progredindo — e isto é interessante — enquanto a construção pode ser feita mais depressa, naturalmente dentro de certos limites, a elaboração dos projectos cada vez demora mais tempo. As exigências, sobretudo do ponto de vista ambiental, são de toda a natureza e hoje, em países como a Inglaterra, que estão um pouco mais avançados do que nós nestas matérias, um projecto de raiz de uma auto-estrada demora 10 anos e o de uma barragem 15 anos.

É certo que, muitas vezes, a própria legislação impede saltos rápidos, mas, por outro lado, os projectos muito apressados são também perigosos. Portanto, estamos perante uma situação que eu veria deste modo: é um investimento grande, com um prazo de execução muito dilatado em relação às necessidades, em que o produto final seria, com certeza, uma estrada melhor do que a IP 5 duplicada. Nós estamos em dúvida, mas há que comparar e pôr nos pratos da balança estas duas situações.

A Sr.° Presidente: — O Sr. Deputado Álvaro Amaro pretende pedir esclarecimentos sobre o que já disse?

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — Sr." Presidente, pode ser ou pode não ser, consoante me autorize ou não a intervir. Mas se não me autorizar gostava de, pelo menos, ser esclarecido sobre a terceira questão que coloquei e que admito que não tenha sido respondida por lapso.

Mas se me permitir, gostava de levantar só uma pequena dúvida.

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, poderá depois fazê--lo, quando de uma segunda intervenção. Agora pode apenas abordar a terceira questão que colocou.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): — A terceira questão que coloquei foi a do sistema de incentivos regionais. É que no PIDDAC do seu ministério consta uma dotação de um milhão de contos, que aparece depois regionalizada por alguns distritos — e não vou citar nenhum em particular.

A minha pergunta concreta e objectiva é a seguinte: este sistema de incentivos regionais, cuja dotação é de um milhão de contos no Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, é a continuação — e perdoe-me a expressão — da matéria dada ou se tem alguma inovação, nomeadamente em matéria de fixação de indústrias em zonas do interior, por exemplo.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Ó Sr. Deputado, os sistemas de incentivos que o orçamento de 1998 contempla são basicamente conhecidos e, portanto, não pretendemos que haja aqui grandes inovações. Enfim, haverá variações regulamentares, mas o padrão está estabelecido e, grosso modo, não introduz quaisquer efeitos completamente novos ou desconhecidos. Quer dizer, pode introduzir efeitos novos, mas não introduz efeitos desconhecidos.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Jesus.

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Sr." Presidente, Srs. Membros do Governo, não demorarei muito tempo, até porque as questões que quero colocar resumem-se a uma, mas que refuto de alguma importância, por isso a coloco.

O actual Governo em boa hora decidiu, há cerca de uns meses, ainda não há um ano, dar razão a uma reivindicação antiga, muito antiga já, dos municípios de Resende, Baião, Marco de Canaveses e Cinfães de criação de um acesso, um novo travessamente entre o IP3 e o IP4, indo do IP3 algures em Bigorne, no distrito de Viseu, ao IP4 perto de Penafiel, no nó de Castelões, atravessando, portanto, o Douro, cuja ponte está em construção, os municípios que referi, e servindo Resende e Cinfães.

Sr. Secretário das Obras Públicas, há uns meses, o primeiro passo desta fundamental ligação foi dado quando se adjudicou ao respectivo empreiteiro, através de um concurso, o primeiro lanço entre o nó de Castelões e Marco de Canaveses, numa extensão de 6 km. Depois disso, a JAE entrou em contacto com os municípios no sentido de se obter um consenso, a que, estou certo, já terão chegado, para que o traçado da ligação possa vir a sofrer alterações.

Assim, pergunto o que se passa com esta ligação porque em PIDDAC apresenta-se uma rubrica com uma verba de 800 000 contos, ainda com a designação «acesso de Baião ao IP4», portanto, não se trata da ligação completa, pois não se fala de Bigorne, do Douro, da ponte, de Resende, etc. No entanto, a ligação está decidida, tenho conhecimento de a Secretaria de Estado das Obras Públicas da altura ter dado instruções à JAE no sentido de, com os municípios, chegar a um consenso sobre o traçado. Sei que isso foi feito,' mas nada aqui aparece. Também sei que o traçado estará, ou estaria na altura, a sofrer algumas alterações.

Se fosse possível, gostaria que o Sr. Secretário de Estado me esclarecesse, e à Câmara também, sobre o ponto de situação deste projecto, absolutamente fundamenta) para

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a saída daqueles municípios de um isolamento antigo e crónico sem esta via de comunicação, sobretudo sem ligações ao Porto e ao litoral.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: —

Sr." Presidente, Sr. Deputado Fernando Jesus, creio que está a referir-se, concretamente, à zona a sul do Douro.

Neste momento, todo o sistema de ligações que se articula com a ponte da Ermida, com toda essa zona, e a ligação ao IP3 está a ser reexaminado, estão a ser analisadas quais as questões prioritárias aí a definir. Tenho a ideia - neste momento, para ser concreto, não tenho a certeza absoluta - de que já havia delineado, como o Sr. Deputado sugeriu, um caminho a seguir. No entanto, a questão está, neste momento, a ser reequacionada e não tenho elementos para o poder elucidar. Sei que é uma zona importante, que necessita, como, aliás, muitas outras, de acessibilidades, que estão a ser estudadas, mas, como disse, neste momento, não tenho resultados que me permitam poder elucidá-lo, facto que lamento.

O Sr. Fernando Jesus (PS): — Mas, Sr. Secretário de Estado, a verdade é que o primeiro troço desta ligação foi adjudicado há uns meses e sei também, por informações recentes no local, que as obras ainda não estão iniciadas. Passar-se-á qualquer coisa, que não sei bem o que é, em concreto. Já agora, uma vez que o Sr. Secretário de Estado vai solicitar informações, gostaria que contemplasse a razão pela qual a obra ainda não arrancou, quando foi já adjudicada há uns meses.

O Orador: — Sr. Deputado, se está adjudicada, vai arrancar, se não arrancou, deveria ter arrancado. De qualquer maneira, em pormenor, terei todo o prazer de, depois, o esclarecer quanto a este aspecto, mas neste momento não disponho do quadro todo em relação a essa matéria.

A Sr.11 Presidente: — Srs. Membros do Governo, proponho que passem a responder, pelo menos agora, a grupos de três questões.

Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, ao Sr. Ministro, querendo com perversidade afirmar que o PCP não era poder nem o seria nos tempos mais próximos, «fugiu-lhe a boca para a verdade» e lá disse'que nós faríamos melhor no Alentejo. Não seria apenas no Alentejo, Sr. Ministro, seria em mais locais.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Mas ninguém reconhece, Sr. Deputado!

O Orador: — No que toca às auto-estradas, nós não dizemos que elas não servem o Alentejo, mas há outras vias que fazem falta no Alentejo, designadamente regionais. Estou a lembrar-me do IC8, que vai de Sines a Vila Verde de Ficalho, passando por Grândola e Beja; da

de Sines a Grândola, da de Sines ao Algarve, da reparação da EN261, da EN261-2 em Grândola, Santiago do Cacém, etc, no litoral alentejano, que estão em péssimo estado. Mas, a respeito destas, nós apresentaremos propostas de desagregação de algumas verbas.

De facto, não dizemos que as auto-estradas não servem o Alentejo, dizemos é que são importantes e deve haver mais.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território disse que o que está mal não é inovador, já vinha do anterior Governo, designadamente no que toca às verbas das finanças locais, ao pagamento aos GAT, etc, etc. Sr. Secretário de Estado, o que se pretendia era que fosse inovador. O Governo apresentou-se com um programa para fazer diferente do PSD. Dizer «isso está mal, mas não é inovador, já se fazia anteriormente» não satisfaz.

Relativamente à comissão metropolitana de transportes, Sr. Secretário de Estado, falei numa comissão metropolitana de transportes, um organismo político, com participação das autarquias, do Governo, dos operadores, e também dos representantes dos trabalhadores, dos sindicatos, e de organismos económicos interessados nos transportes. O senhor, de facto, ao responder-me, falou num órgão descentrado da Administração Pública, ou seja, na DGTT ou na Direcção-Geral de Viação de Lisboa, o que não é a mesma coisa. Do que se fala é do órgão definidor das políticas e não do executante, que, naturalmente, é importante e é necessário que exista, mas, neste momento, enquanto não houver regiões, competirá ao Governo a sua direcção. É importante que ponha à disposição, mas do que falei foi na predisposição para ouvir.

Quanto ao Metro Sul do Tejo, Sr. Secretário de Estado, há uma questão fundamental, e não nos iludamos. Os presidentes das câmaras estão dispostos a assumir as responsabilidades, em conjunto com o Governo. O Sr. Secretário de Estado decerto não ignorará que os transportes intermunicipais ou um sistema de transportes sub-regional não é uma competência das câmaras, não é competência de cada uma das autarquias e, pelo facto de serem quatro, não poderão ter mais competências do que cada uma por si teria. Sendo isto um sistema requalificador dos transportes, naturalmente implica a coordenação com outros mais, com o ferroviário, o fluvial, o rodoviário, e isso transcende em muito a competência das câmaras. O que as câmaras querem é, solidariamente com o Governo, assumir esta responsabilidade. Já agora, o Sr. Secretário de Estado conhece o estudo e este não ignora a Ponte de Vasco da Gama nem o eixo ferroviário. Aliás, estuda, e profundamente, todas as interfaces com o caminho de ferro.

Mais, o sistema tem viabilidade por si só e na globalidade. E o que se pretende é assumir o sistema na globalidade, embora feito por fases, mas nunca se pense que se pode fazer uma fase e desagregar um sistema, porque isso é completamente diferente. A exploração só é viável no conjunto, na globalidade, tal como o estudo indica. É esta a questão importante.

Em relação aos terminais, quero apenas dizer que o segundo terminal mais importante, responsável por 37% dos passageiros, de acordo com o próprio estudo, o terminal do Barreiro, não teve qualquer alteração t\o aspecto da via fluvial. .

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Sr. Secretário de Estado, o aumento de capacidade de estacionamento, por si só, nada resolve. Essa é uma das críticas que fizemos. Quando fizemos essa pergunta ao Governo, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas era outro. De facto, o arco ribeirinho da margem sul do Tejo representa meio milhão de pessoas. E a articulação com

os transportes fluviais não pode ser feita apenas com o

transporte individual. Falando português, se as pessoas fossem para o barco de automóvel, ao segundo barco da manhã que saísse do Barreiro para Lisboa, um parque de estacionamento com 2000 lugares estaria completamente esgotado. O que interessa aqui, o que não existe e onde se nota a falta de planeamento, a falta de uma comissão metropolitana de transportes, é na coordenação com os transportes rodoviários, com os outros meios de transporte. É isto que o Metro Sul do Tejo também se propõe fazer, ou seja, a articulação, a multimodalidade dos transportes e o aproveitamento. Mais, não se pense que uma pessoa sai de casa com o seu carro, encontra dificuldades em estacioná-lo e não vem de carro para Lisboa. Se o que pretendemos é atrair as pessoas para o transporte público e dar-lhes comodidade, temos de lha dar a partir de casa, através da intermodalidade. Isto também tem a ver um pouco com o que eu referia sobre o Metro Sul do Tejo.

O Sr. Ministro lançou-me um desafio no que toca aos portos. As questões que vamos colocar em relação aos portos, de desagregação de verbas do PIDDAC, são de tal modo pequenas que, naturalmente, terão a concordância do Sr. Secretário de Estado e do Sr. Ministro também. Propomos que parte da verba destinada ao porto de Sines se destine também à ampliação do porto de pesca, o alargamento do porto de Setúbal e Sesimbra; e a melhoria dos acessos rodoviários quer ao porto de Sesimbra através da variante a partir de Santana, quer ao de Setúbal, quer ao de Sines. São coisas pacíficas e, quando propusermos a desagregação, penso que não haverá problema.

Há ainda uma questão que há pouco não coloquei e que penso ser importante, Sr. Ministro. Assistimos, nas últimas semanas, a temporais que avassalaram o País.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, solicito-lhe que sintetize as suas questões, porque está a fazer uma segunda intervenção e há ainda muitos Srs. Deputados inscritos.

O Orador: — Vou só colocar esta questão. Mas a Sr.° Presidente também referiu que eu estava a falar em nome de toda a minha bancada.

Dizia eu que, nas últimas semanas, assistimos a temporais que avassalaram o País: nos Açores, infelizmente com perdas de vidas humanas, no Algarve e na área metropolitana de Lisboa, onde foram também graves. A questão que se coloca é esta: que verbas serão disponibilizadas, no âmbito do seu Ministério, para a resolução destes problemas?

Quero colocar uma última questão relativa à habitação. Há uma verba, que não percebemos bem, sobre o realojamento no concelho de Setúbal, pensamos que no âmbito do PER, de 1,077 milhões de contos. Creio que essa verba não será apenas para o concelho de Setúbal mas, sim, para todo o distrito e que, por erro de desagregação, foi parar ao concelho.

Finalmente - e para não falar de mais problemas da habitação -, uma pergunta sobre os planos de reconstrução e renovação urbana. Que verbas há disponíveis? É que a

reconstrução e renovação urbana não se faz apenas no âmbito do PER. Tem-se falado do PER, que irá no futuro trazer alguns problemas às autarquias - mas não falemos nisso agora, embora seja importante o problema que o PER está a criar às autarquias -, mas, para além do PER, há problemas de renovação urbana, onde existe a tal pobreza envergonhada, em casas às ve7.es sem condições, sem casa de banho, com várias famílias em duas assoalhadas, etc. E estes problemas colocam-se em alguns núcleos que são importantes e estou a recordar-me de núcleos ribeirinhos e históricos no Barreiro, na Amora, no Seixal. Que programas, além do URBAN, que, pelos vistos, «não chega para as encomendas» nem tem qualquer critério que os municípios conheçam, haverá também para fazer face a este problema da habitação?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): — Sr." Presidente, Srs. Membros do Governo, vou colocar algumas questões para as quais gostaria de ter respostas concretas e no singular.

Em particular, relembro à Sr." Secretária de Estado da Habitação e Comunicações um pedido que foi feito na reunião da comissão em que teve oportunidade de expor a sua política e, particularmente, a política do Governo na área da habitação: aquilo que para nós era importante para aleitura deste Orçamento do Estado, sobretudo para termos uma avaliação global da aplicação do plano de erradicação das barracas, ou seja, os elementos, que pedimos à Sr." Secretária de Estado, sobre o grau de concretização desse plano de erradicação de barracas por concelho, no conjunto dos municípios que assinaram com o então Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações esta vontade de erradicar estes fogos e esta chaga social.

Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, a primeira das duas perguntas que vou colocar-lhe - e gostaria de obter respostas em concreto - tem a ver com uma listagem de variantes publicada num jornal nacional, onde se elencavam cerca de 120 locais ou pontos do País aos quais se dava a entender, nesse estudo, que o Governo daria prioridade na sua intervenção.

Assim, foi lapso ou foi intencional, por se entender que é uma matéria eminentemente municipal, a não integração de uma variante em Vila Franca de Xira à cidade e em relação à variante de Alverca também à cidade do mesmo nome? Se a lista é incompleta, o Ministério ainda a integrará e, posteriormente, definirá as prioridades quanto à execução dessas variantes às zonas urbanas em todo o ■ País?

No que toca à A 10-BuceIas-Carregado, qual a programação efectiva dó seu arranque e conclusão, tendo em conta a ligação que terá de ter posteriormente com o IC 11 e, sobretudo, com o nó do Carregado?

O que existe de concreto sobre estudos ou arranque de estudos, para eventuais novas zonas de acesso à Auto--Estrada do Norte, em particular na zona de Caniços e do Sobralinho? Penso que este ponto já foi objecto, inclusive, de audições com o Sr. Ministro, Secretários de Estado e autarcas da zona.

Sr. Secretário de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território, gostaria óe saber qual a

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justificação do Governo para ter assinado protocolos com algumas instituições, mais concretamente colectividades, no

sentido de haver um financiamento das SUoS OuTuS 6 flão estar discriminado no PIDDAC regionalizado, que era suposto estar, se de facto for intenção do Governo fazer aquilo que, na altura, aparentemente foi sugerido como uma opção. E vou dar dois exemplos: a Sociedade Filarmónica Recreio Alverquense e o Grupo Desportivo de Vialongo. Portanto, não está discriminado por o Governo ainda não ter tomado qualquer deliberação sobre esta matéria ou por não ter sido possível contemplá-la por se tratar, de facto, de uma pré-inscrição ou de uma pré--selecção e não de uma selecção definitiva?

São estas as questões sucintas que gostaria de ver respondidas de modo sucinto e claro.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr'.' Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, as opções de política expressas no debate na generalidade estão correctas e merecem total apoio e concordância.

Não sei se o Sr. Deputado Álvaro Amaro há pouco se referia a uma parte do discurso do Sr. Primeiro-Ministro, quando falou no apoio às médias empresas e microem-presas, ao reforço de apoios no interior e à fixação de jovens no interior. De facto, estas afirmações na intervenção do Sr. Primeiro-Ministro demonstram uma opção clara por discriminação positiva, tanto quanto os meios permitem, relativamente ao interior. No entanto, o investimento público previsto no PIDDAC, em concreto para o distrito de Vila Real, não demonstra uma coerência com estas opções de política global, com as quais, naturalmente, e de uma forma empenhada, concordo.

Dei-me ao trabalho de comparar o investimento do PIDDAC por distritos e cheguei à conclusão de que, tanto em valor percentual, no que toca à estrutura, como em capitação, o distrito de Vila Real é o último, e o mais estranho é que seja o último dois anos seguidos, no Orçamento para 1997 e no Orçamento para 1998. A capitação é de 41 000$, é o penúltimo, neste caso, porque há outro distrito com uma capitação menor, que, por sinal, é o distrito de Braga. Ora, isto é preocupante, porque, de alguma forma, não acompanha as opções plasmadas no Programa dò Governo e no próprio debate do Orçamento do Estado.

Indo de encontro ao que o Sr. Ministro há pouco nos disse, julgo que um dos parâmetros por que podemos medir o bem-estar das pessoas - naturalmente, não é o único -é o poder de compra. Consultei um documento do Instituto Nacional de Estatística e, no distrito de Vila Real, só Vila Real e Chaves têm um poder de compra percentual superior a 0,25, na maior parte dos concelhos, em oito, é inferior a 0,05. Isto demonstra que estamos num distrito com algumas, e fortes, debilidades em certos domínios, o que deveria, em meu entender, merecer algum apoio que não possibilitasse a conclusão de que, em termos de PIDDAC, este distrito é, em dois anos seguidos, o último. É um facto que o Sr. Ministro e o seu Ministério já demonstraram, tomando decisões, que vão de encontro a necessidades específicas daquela região, daquele distrito.

Posto isto, coloco algumas questões.

A primeira prende-se com obras públicas, nomeadamente com o facto de eu constatar no mapa do PIDDAC

que para o IC .5 estão previstos cerca de 2J m/Mes de

contos. Que montante deste dinheiro se pode desagregar

para o lanço que vai da zona de Ribeira de Pena, no distrito de Vila Real, até ao JP4, na zona de Murça-Pó-' pulo?

Verifico também que o IC 26 desaparece. -

O Sr. José Junqueiro (PS): — O IC 26 desaparece?!

O Orador: — O IC 26 desaparece, sim! Há aqui, de facto, uma discordância dentro do meu grupo parlamentar. O IC 26 estava previsto existir, no anterior plano, entre Amarante e Régua. Mas, na vossa proposta de Plano Rodoviário Nacional 2000, aparece projectado na zona de Lamego para Trancoso e desaparece o lanço Amarante/ Régua. Sabendo nós quão importante é uma ligação da zona da Régua ao IP 4, com ligação ao litoral, devido ao transporte, que ainda se faz, do vinho do Porto, e tendo em atenção o peso e a importância do vinho do Porto na economia nacional, por que razão deixou de aparecer o IC 26? Será que ficamos só com a estrada, já aqui referida hoje, Marco/Ermida/Bigorne? Ou o IC 26, que unanimemente foi defendido pelos presidentes de câmara daquela zona, já não pode ser contemplado?

Ainda sobre a matéria das obras públicas, é incompreensível, e é uma queixa que faço em público neste debate, que no PIDDAC regionalizado — Junta Autónoma de Estradas — não se faça referência a 820 000 contos que depois encontrei e presumo poder considerar como investimentos no distrito de Vila Real. O Sr. Secretário de Estado compreenderá o significado desta omissão, razão

pela qual faço aqui este registo. Da mesma forma, há obras de melhoramento do piso do IP 4, já assumidas pelo Sr. Ministro, relacionadas com a segurança desta via, que sei estarem em concurso pára avançar com a brevidade que o Sr. Ministro em público declarou ser necessária e que também não constam. No entanto, são investimentos importantes no distrito, tanto para o conjunto do D? 4 como para as pessoas que transitam nessa via rápida.

Um outro ponto que gostaria de referir e de ligar a uma promessa assumida pelo Governo tem a ver com a melhoria dos acessos por avião nas ligações Bragança-Vila Real-Lisboa. É um facto que esta ligação só começou em Setembro e o Sr. Ministro também disse que não podiam criar-se as condições óptimas de um momento para o outro. No entanto, pelo que conheço a utilização tem sido boa e acima da média, acima dos 50%, rhas o facto de termos entrado no horário de Inverno mostra uma debilidade nas condições de segurança da aterragem. Portanto, apesar da aproximação rádio — não sei usar os termos técnicos, embora um dos pilotos já nos tenha dito —, há esta debilidade, que, melhorada, podia contribuir ainda mais para a boa frequência que têm os voos.

É certo que o distrito e a região não se desenvolvem apenas com obras físicas, mas, sim e sobretudo, com inteligência. Felizmente, temos, em Vila Real, uma universidade que já deu provas de ter massa crítica e capacidade científica, o que se reconhece, aliás, pelo facto de, por exemplo, no domínio da investigação agrária, 40% do PAMAJF ter sido atribuído a projectos apresentados por esta universidade. No entanto, a Universidade de Trás-os--Montes e Alto Douro podia dar outro contributo àquela

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região e ao país se pudesse concretizar-se o Centro de Estudos e Desenvolvimento Regional previsto no estatuto daquela universidade. É por isso que pergunto, Sr. Ministro: qual a abertura — que sei existir — para pôr de pé o referido Centro de Estudos de Desenvolvimento Regional, que poderia ajudar a potenciar a inteligência que ali existe, fazendo-a servir a região e o País?

A Sr.a Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Não creio que tenha correspondido aos nossos apelos, mas vou ver se o Sr. Deputado Roleira Marinho corresponde.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): — Sr.a Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado: Um dos problemas que mais afecta Viana do Castelo é a questão das acessibilidades, de que destacamos a falta da conclusão das obras do IC1. É certo que as obras prosseguem e que, nos últimos tempos, entraram ao serviço dois troços importantes desse trajecto. Mas, Sr. Ministro, para além do atraso que se verifica na zona de atravessamento do vale do Cávado — que é, ainda, um estrangulamento considerável e que se arrasta —, gostaríamos de saber quando será concluído todo o traçado Porto-Viana do Castelo.

Porém, no âmbito da discussão que hoje, aqui, se desenvolve, seria importante que o PIDDAC contemplasse o lançamento do IC1 para norte de Viana do Castelo. Com efeito, o distrito e a cidade aguardam há muito, quer a conclusão do traçado do IC1-Porto-Viana, quer o prosseguimento para norte de Viana, P°is, de outro modo, a cidade permanecerá «afogada» com o trânsito e sem possibilidade do seu escoamento para norte e para sul. Assim, o troço Viana do Castelo-Vi1a Praia de Ancora já terá, segundo creio, projecto. Pergunto: para quando o seu lançamento? E entre Vila Praia de Âncora e Valença, há, ou não, vontade política para a sua construção? Para quando o projecto e em que prazo poderemos prever o início da obra desse troço?

Uma segunda questão, Sr. Ministro, diz respeito ao caminho de ferro, à continuação da modernização da linha do Minho, para além do que está a ser feito, isto é, a sua chegada a Viana do Castelo e, eventualmente, à fronteira de Valença. Assistimos a uma degradação do serviço °e, simultaneamente, o discurso político continua a dizer que essa modernização se fará e que haverá uma compatibilização com o que irá acontecer no país vizinho. Pergunto: vai ou não haver modernização do caminho de ferro até Viana do Castelo e até à fronteira? Podemos pensar numa via ferroviária circular, isto é, que percorra o trajecto Lisboa-Porto-Valença-Corunha-Madrid-Lisboa, em vez do que, segundo o discurso do Governo, serja uma via pendular, deixando de fora a passagem pela fronteira de Valença?

Uma das promessas do Governo na sua passagem pelo «país profundo» consistiu, no meu distrito, na solene garantia de que, desta vez, seria de vez: o portinho de Castelo de Neiva seria uma realidade. Cotejando o PIDDAC, não vislumbro qualquer referência à obra do portinho de Castelo de Neiva. Afinal, vai ou não avançar o portinho de Castelo de Neiva? É possível desdobrar uma verba desta rubrica dos pequenos portos para este efeito?

Ultima questão: o rio Minho tem potencialidades excepcionais e, por estranho que pareça, não encontramos nas suas margens qualquer aproveitamento que permita a sua utilização turística e de lazer, ao contrário do que

acontece em Espanha. É possível incluir no PIDDAC alguma verba que permita equacionar esse aproveitamento, quer no que respeita à navegação turística, quer à navegação relativa à pesca, ao lazer, às praias fluviais e, ainda, a uma intervenção controlada de desassoreamentos pontuais que permitam a plena utilização do rio, navegável, entre Caminha e Valença? São as questões que tenho para deixar a VV. Ex.«

A Sr.° Presidente: — Para responder a este grupo de questões, tem a palavra o Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.° Presidente, foram colocadas muitas questões, algumas delas bastante precisas, mas queria dizer ao Sr. Deputado António Martinho que a questão do IC26 tem de ser vista, não só no que respeita ao acesso Amarante-Régua, mas também a sul. O problerna de encontrar uma saída para a produção do Douro, que é o que está em causa na sua intervenção, tem de ser equacionado. Mas esta questão foi analisada no âmbito regional e, como é natural, embora não se possa dizer que exista unanimidade, existe um pendor muito grande, consensual. De qualquer maneira, não deixamos de registar o que diz, pedindo-lhe apenas que anote o facto de haver um consenso que não é exactamente igual à sua interpretação e que, portanto, há um justo equilíbrio que tem de ser procurado.

Em relação às outras numerosas questões que foram aqui colocadas, vou pedir aos Srs. Secretários de Estado que lhes respondam. Nomeadamente, e para começar, o Sr. Deputado Joaquim Matias falou dos temporais e o Sr. Secretário de Estado Adriano Pimpão pode dizer-lhe, em síntese, o que está, neste momento, em acção. Em relação às questões respeitantes à renovação urbana e habitação, será a Sr.a Secretária de Estado a responder, enquanto o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas tratará de outras matérias que lhe foram colocadas.

Entretanto, quero apenas colocar uma questão à Câmara, em jeito de resposta às perguntas que me fizeram relativas às estradas. Deixo aqui esta pergunta: haverá dinheiro? A Câmara o dirá a seu tempo, mas espero que não se faça ao braço esquerdo aquilo que o braço direito ignora, estando ambos em contradição com o que o coração pede.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto responderá, pois, às questões relativas a Castelo de Neiva. Mas não se esqueçam: haverá dinheiro? É que, sem ele, não há mais nada!

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão): — Sr.a Presidente e Srs. Deputados, no que se refere às intempéries, há, neste momento, duas situações consideradas como caracterizadas e prioritárias, que são a da Região Autónoma dos Açores — concretamente, da ilha de São Miguel — e a situação do Algarve, que engloba quatro concelhos: Portimão, Lagos, Monchique e Silves. Em relação a estas duas situações, o Governo decidiu, através de uma medida legislativa adequada, isentar de determinadas formalidades, em termos de concursos, o lançamento de obras para

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intervenções de urgência, nomeadamente na rede viária e no saneamento. O pormenor dos montantes a considerar, no que se refere às linhas de crédito bonificadas e,

eventualmente, a.algum subsídio âfllfldo pGrdidO, tem de ser analisado com cautela. Isto porque a situação actual não está estabilizada, não temos uma previsão clara de quais serão as consequências das intempéries, nem mesmo do ponto de vista científico. Os organismos responsáveis não têm, neste momento, os elementos suficientes para se debruçarem sobre esta matéria com o mínimo de confiança, visto tratar-se de uma situação climatérica pouco usual. Como tal, e para salvaguardar a capacidade financeira e a justiça relativa entre todas as parcelas do território nacional, é necessário que haja alguma cautela nesta matéria. De qualquer maneira, urgente era tomar decisões no capítulo legislativo, porque algumas câmaras municipais arriscavam-se a estar numa situação de ilegalidade, não podendo esperar mais tempo para tomar medidas de urgência.

Neste momento, a situação é esta: no. que diz respeito a estes dois casos — Região Autónoma dos Açores e os quatro concelhos do Algarve —, a situação está perfeitamente controlada e estamos em constante contacto com os respectivos municípios, ou, no caso da Região Autónoma dos Açores, com o Governo Regional.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Local.

O Sr: Secretário de Estado da Administração Local: — Sr.0 Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Deputado Fernando Moutinho queria saber o que significa a não inscrição em PIDDAC de comparticipações para duas instituições: a Sociedade Filarmónica Alverquense e o Desportivo de Vialonga. Que significado teria, então, a celebração dos protocolos?

Nos termos da regulamentação em vigor, a celebração desses protocolos constituiu um compromisso, que será por nós honrado. O que sucede é que, nos termos dessa mesma regulamentação, a inscrição em PIDDAC só ocorre depois de a entidade promotora ter preenchido todos os requisitos que vêm consignados nesse mesmo normativo, nomeadamente ter os projectos aprovados. O facto de essas obras não estarem inscritas, à partida, no PEDDAC/98, não constitui qualquer obstáculo, visto que podemos inscrever os empreendimentos em causa num próximo ajustamento, logo que — repito — a entidade promotora preencha os requisitos que, aliás, são do seu conhecimento. No ajustamento imediatamente seguinte haverá inscrição em PIDDAC e, portanto, as expectativas destas entidades estão perfeitamente salvaguardadas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: — Sr." Presidente, Srs. Deputados, verifico que o Sr. Deputado Joaquim Matias voltou a colocar as mesmas questões.

No que diz respeito ao metro do sul do Tejo, gostaria de aclarar alguns pontos. Em primeiro lugar, foi perguntado se o Governo assume ou não o projecto como um todo. Julgo que o facto de se fazerem estudos prévios e estudos de viabilidade não significa que haja uma garantia de que o projecto é bom, ou de que é bom no seu todo. Os estu-

dos de viabilidade económica servem, também, para que internalizemos, nas decisões, os resultados desses estudos.

Aqui, a questão que se põe é a seguinte: chegámos à COnClUSãO d6 IJUe ã primeira fase é perfeitamente viável e depois ver-se-á. Se não, os estudos são efectuados com que finalidade? Mal se fazem, já a decisão está tomada!

Penso que isto tem alguma lógica. Não estou a dizer que não vou fazer todo o projecto mas também não estou a dizer que o vou fazer. Digo apenas que, numa primeira fase, achamos que o projecto se justifica.

Para satisfazer as necessidades de transporte numa determinada região existem diferentes meios de transporte e cada um deles tem, necessariamente, uma vocação que se relaciona com os limiares de tráfego que vai ter. Se se utiliza, em determinada deslocação, um meio de transporte inadequado relativamente à sua vocação, os dinheiros públicos são mal gastos. Consequentemente, para tomar a decisão, é necessário, em cada momento, internalizar os estudos económicos que são feitos.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — O representante do Governo no grupo de trabalho fez o estudo...

O Orador: — Ele fez a análise técnica do estudo, mas quem levantou o problema da viabilidade não fui eu, foram as próprias câmaras.

Na sequência do estudo, a Ponte de Vasco da Gama e o eixo ferroviário norte-sul vão entrar em funcionamento. Só que são as próprias.câmaras que, de certa forma, põem em dúvida o impacto que estas infra-estruturas vão ter neste projecto.

Relativamente ao transporte fluvial, serei muito breve. No que diz respeito ao terminal do Barreiro, em primeiro lugar, que eu saiba, não há necessidade de nenhuma intervenção no terminal fluvial. Ou seja, ele tem capacidade e condições, tem até excesso de capacidade de oferta. Por outro lado, também não há nenhum estrangulamento de oferta na linha do Barreiro. A única questão que detectámos, sob o ponto de vista dos transportes, foi a falta de capacidade de parqueamento, que já foi, por nós, aumentada

Relativamente à outra questão que pôs, sobre a coordenação com os transportes rodoviários, pela primeira vez neste conjunto de alterações, a própria Direcção-Geral de Transportes Terrestres e os operadores rodoviários fizeram a coordenação entre os horários fluviais e os dos transportes rodoviários.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado da Habitação e das Comunicações.

A Sr." Secretária de Estado da Habitação e das Comunicações (Leonor Coutinho): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados: Uma das questões que me foi colocada tem a ver com a realização do PER. Provavelmente, o Sr. Deputado sabe que, quando o Governo tomou posse, o PER tinha uma taxa de realização de fogos em curso de 5%. No final deste ano, terá uma taxa de realização de 25%, uma vez que, dé facto, sofreu um grande incremento.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): — Não foi isso que perguntei!

A Oradora; — No que diz respeito à discriminação

de todos os projectos- em curso a nível das câmaras,

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conforme lhe expliquei, uma vez que a legislação foi bastante flexibilizada, fizemos uma recolha de elementos e terei todo o gosto em lhe enviar cópia, a si e aos outros grupos parlamentares, fazendo o ponto da situação de todos os contratos em curso. Obviamente, a recolha foi feita na altura que me pediu, a 13 de Outubro, e é necessário ter em conta que estes dados podem ser alterados todos os

dias.

TSo que diz respeito aos programas de reabilitação, o Sr. Deputado falou do URBAN.

Quero dizer-lhe que este Governo já lançou vários projectos de reabilitação de edifícios.

Através de legislação de Junho de 1996, houve uma remodelação do RECRIA, permitindo uma intervenção das câmaras, através do recurso a créditos bonificados pelo Estado, para comparticiparem no RECRIA e também uma maior capacidade de intervenção.

Foram também lançados os programas RECRIPH e REHABITA. Há algumas câmaras que já têm processos em curso, há outras que não. No entanto, qualquer destes programas, elaborados pelo Governo, já está publicado há cerca de um ano e está, portanto, à disposição de todas as câmaras que pretendam com eles dar resposta aos problemas que se colocam nas suas zonas históricas que tenham sido classificadas como zonas de recuperação prioritária.

No que diz respeito à reabilitação de bairros sociais ou bairros PER, este Governo, em Fevereiro do ano passado, reconverteu um programa comunitário dedicado integralmente a investimentos da administração central e cujo orçamento global, até 1999, é de 44 milhões de contos. Trata-se da chamada intervenção operacional de renovação urbana. Este programa dirige-se integralmente à construção de infra-estruturas, equipamentos, espaços desportivos e exteriores e criações de pequenos empregos em bairros sociais. É, portanto, um programa muito mais abrangente que o URBAN, que está a dispoçição de todas as câmaras das áreas metropolitanas de Lisboa e Porto, as quais têm um grande esforço PER a fazer. Aliás, já há mais de 100 bairros, nas 27 câmaras municipais destas áreas, que já concorreram a esse programa e, portanto, conhecem-no perfeitamente.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, de Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso): — Sr." Presidente, Sr. Deputado: Não faz ideia do júbilo que me causou ao colocar a questão do quebra-mar de Castelo de Neiva, que, efectivamente, está em andamento. Eu próprio tive o cuidado de, in situ, assistir à celebração do lançamento do concurso para a adjudicação da obra. Vai ser uma obra ímpar da engenharia portuguesa porque, pela primeira vez neste país, vamos ter um quebra-mar paralelo ao mar, sem amarração em terra, que estará assente sobre afloramentos rochosos.

O Laboratório Nacional de Engenharia Civil vai dar um excelente apoio a essa obra, que vai ser emblemática, estando inscritos, para o ano que vem, 250 000 contos para fazer face ao arranque do projecto e tenho muito gosto em dizer-lhe isso.

Castelo de Neiva é um pequeno núcleo piscatório mas que assume a sua ligação com o mar e com a pesca de uma forma que chega a ser emocionante.

Sr." Presidente, permita-me um pequeno comentário final, muito rápido. Com o máximo respeito por esta Câmara, tenho estado a assistir a esta sessão, interessante a todos os títulos, em que se levantaram questões extremamente pertinentes, mas, de facto, não foram colocadas questões relativas aos empreendimentos no sector marítimo-portuário e penso que devíamos reflectir colectivamente sobre a razão pela qual isto acontece. De facto, o País tem estado de costas voltadas para o mar e para os oceanos, elementos que marcaram a nossa identidade histórica e que têm um pouco a ver com a nossa razão de ser no mundo de hoje, com a nossa afirmação na Europa e no mundo mas o mar está, efectivamente, esquecido e não deixa de ser curioso — permita-me este pequeno remoque, com o maior respeito pela Câmara, como é evidente — que não se coloquem questões rio que diz respeito à nossa relação com o mar, com o sector marítimo-portuário e com a importância que ele tem para o futuro deste país.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, para responder a pedidos de esclarecimento, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas

(Crisóstomo Teixeira): — Sr." Presidente, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, quanto à primeira questão que colocou, a das variantes aos centros urbanos, o Sr. Deputado referiu que tinha visto uma listagem publicada num jornal. Devo dizer que, com surpresa, vi essa listagem publicada num jornal, mas também pensei: «Ora, aqui está uma administração aberta. De facto, aparece tudo nos jornais»!

Esse estudo pretende introduzir alguma racionalidade na priorização, digamos assim, das variantes. Simplesmente, é um estudo dinâmico, porque periodicamente são abertos novos trechos e isso muda as condições, ou seja, o tráfego, etc. Portanto, esta é uma questão em que não se pode interpretar à letra o que lá está — que eu, sinceramente, nem fixei —, mas esse é um instrumento de trabalho importante, embora não rigidamente determinante porque, como eu disse, é flexível.

Por outro lado, alguns centros urbanos são atingidos por itinerários principais ou complementares que não estão incluídos na tal listagem e daí que seja necessário ponderar..

Agora, publicar essa listagem nos jornais tem o efeito de fazer com que as câmaras escrevam a confirmar se as informações estão correctas ou não. Foi realmente um «furo».

Relativamente à questão que colocou acerca da A 10, esta auto-estrada faz parte do contrato da BRISA e, portanto, o troço Bucelas-Carregado estará pronto no 1.° semestre de 2002.

O Sr. Deputado não referiu, mas faz parte ainda da A 10 o trecho Carregado-A 13, que implica a ponte sobre o Tejo, a qual estará pronta no 2.° semestre de 2004.

Quanto aos nós, julgo que há pouco dei essa informação, sendo necessário analisar a sua viabilidade técnica, que está em estudo. O Sr. Deputado referiu dois, sendo que um deles parece ter mais dificuldades, pela sua localização, quanto a prob/emas de segurança.

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Estamos, de facto, bastante interessados na parte do estudo em relação ao Sobralinho, a qual pode vir a ser uma solução para um problema, que é muitíssimo complicado, do trânsito e acessibilidades a Vila Franca de Xira e a toda aquela zona que está espartilhada entre o rio e a Aulo-Estrada do Norte.

Sr. Deputado Roleira Marinho, quanto ao IC 5 e à questão que levantou relativamente ao desenvolvimento dessa estrada, ela é contemplada no PIDDAC, como pode ver. Focou ainda a questão, que já tinha sido focada, da ligação Amarante/Régua e do eixo que cruza o IP 4, o D? 3 e, depois, o IP 2. Portanto, a questão que se põe é a de saber se se deve privilegiar a ligação a Vila Real através da saída em Bigorne, em relação ao outro traçado.

Em relação a estas ligações, que já há pouco referi, poderia dar-se por encerrado o actual projecto do Plano Rodoviário 2000, mas o Governo considera que este aspecto deve ser reexaminado.

Depois, também referiu a questão do IP4 e da segurança. De facto, se consultar o PIDDAC para 1997, verificará que do mesmo consta uma verba de 1,8 milhões de contos para a melhoria das condições no que diz respeito à sinistralidade no IP4, com a construção de passagens desniveladas e uma repavimentação...

O Sr. António Martinho (PS): — Não aparece no PIDDAC regionalizado e daí a minha queixa.

O Orador: — Sr. Deputado, eu estou a guiar-me pelo PIDDAC regionalizado da JAE e nele consta 1,8 milhões de contos, que representa um investimento muitíssimo grande na melhoria das actuais condições. Aliás, os concursos estão lançados e as obras vão começar.

Finalmente, Sr. Deputado Roleira Marinho, informo-o de que, no IC1, em meados do ano estará pronta a ligação Porto/Viana do Castelo. Quanto à posterior ligação de Viana do Castelo a Vila Praia de Ancora, pelo trajecto proposto para o IC1, informo-o de que ela está, neste momento, em projecto e que, Sr. Deputado, este é um daqueles traçados relativamente complicados face, sobretudo, às questões de natureza ambiental. Mas o projecto está a avançar, embora tenhamos, necessariamente, de seguir aqueles passos, de passar por esses crivos.

O Sr. Deputado falou ainda da ligação Vila Praia de Âncora/Valença e, a este respeito, repito o que já disse o Sr. Ministro, ou seja, há vontade política, vontade haveria para fazer todas as estradas — repare que nós temos aqui o menu e que estão lá todas —, mas não podemos, no espaço de um ano, fazer tudo o que há para fazer.

Esta é a informação que posso prestar-lhe, Sr. Deputado.

A Sr." Presidente: — Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, informo que há na Mesa mais quatro inscrições para pedidos de esclarecimentos — que serão os últimos porque fechei as inscrições —, e peço mais uma vez aos Srs. Deputados que sejam concisos.

O Sr. António Martinho (PS): — Posso interpelar a Mesa, Sr." Presidente?

A Sr." Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr." Presidente, a minha interpelação é no sentido de tornar claro que, quanto

aos consensos relativamente ao troço Amarante/Régua, tenho em meu poder uma acta do conselho da Região Norte que mantém o consenso dos autarcas daquela zona

no sentido de este lanço não ser desclassificado, ou seja,

não ser prejudicado, digamos.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Neves.

O Sr. Paulo Neves (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, vou tentar ser muito preciso nas perguntas, para evitar chegar ao fim da minha intervenção com menos Deputados na sala que membros do Governo, que é o que está quase a acontecer.

Se me permite, Sr. Ministro, dirijo-me logo a quem, em princípio, irá responder às perguntas que vou fazer: ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes sobre a rede ferroviária e ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território sobre a política marítimo--portuária e os investimentos na Região do Algarve.

Começando por este último, quero, em síntese, colocar três questões, das quais apenas para uma encontro resposta no PIDDAC regionalizado. Assim, como as outras duas não estão completamente esclarecidas, peço a ajuda do Governo para saber qual é a sua explicação para três intervenções que consideramos fundamentais: no porto de pesca de Tavira, nos portos de abrigo de Albufeira e no porto turístico de Portimão.

Relativamente a Portimão, a minha pergunta tem a ver com a possibilidade de construção de um cais de manobra que permita o acesso a esta cidade algarvia de navios de cruzeiros turísticos.

No que se refere a Tavira, gostava de saber não só para

quando está previsto o início das obras do porto de pesca desta localidade mas também quando para está previsto o seu fim.

Quanto ao.porto dê abrigo de pesca de Albufeira, gostava que me informasse se a Dirécção-Geral de Portos vai assumir claramente, em 1998, esta intervenção. Como no Algarve a Direcção-Geral de Portos — e o Governo, já que esta área é tutelada por V. Ex." — é o maior investidor institucional, é fundamental, em relação aos 10 portos previstos para a região, que esses investimentos se concretizem, quer na valência de pesca quer nas de comércio, de turismo ou de recreio.

Sr. Secretário de Estado dos Transportes, quero ainda colocar-lhe duas questões essenciais sobre a nossa rede ferroviária.

Primeira questão: no itinerário de Granéis está prevista a electrificação da linha de caminho de ferro (linha do sul) entre Sines, Funcheira e a central do Pego. A questão que ihe coloco é se esta electrificação se prolongará, pelo menos, até Faro, ou seja, especificamente até ao fim da linha do Algarve, e se ela está já cabimentada para realização e quando, especificamente para não chegarmos à situação caricata que estava prevista até 1995 e que era a de que haver electrificação da linha até à Funcheira — feita, inclusive, com apoio comunitário — e, a partir daí, as pessoas trocarem de comboio e seguirem até Faro em carruagem diesel, como vão até agora.

Segunda questão: ainda em relação à linha do sul, gostava de saber se, quando estiver concluída a passagem ferroviária na Ponte de 25 de Abril, tanto os Algarvios como as pessoas que visitarem a nossa região e queiram

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vir para Lisboa de comboio terão de continuar a fazer a travessia de barco Barreiro/Terreiro do Paço ou se este Governo vai concretizar a ligação da linha ferroviária suburbana de Lisboa para a margem sul à linha do sul dos cerca de 11 km que faltam fazer no Fogueteiro, se não estou em erro.

E para o Sr. Secretário das Obras Públicas a pergunta sacramental: é óbvio que a auto-estrada do Algarve está a ser feita, que vai ser inaugurado brevemente, esperamos, O troço até Alcácer do Sal e, depois, até Grândola, e a questão fundamental que se põe é saber qual é a previsão — embora isto não esteja no Orçamento do Estado, por ser feito com verbas da BRISA — da data da sua conclusão até à via longitudinal do Algarve, ou seja, dos troços Grandôla/Ourique e Ourique/via longitudinal do Algarve. Sr. Secretário de Estado, este Governo vai mesmo cumprir a promessa que fez aos Algarvios e que foi a da entrada em serviço desta auto-estrada?

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Moreira.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Sr.* Presidente, pedi de novo a palavra porque não fiquei satisfeito com as respostas que o Sr. Ministro deu às questões que lhe coloquei e até porque foi uma resposta típica de quem não tem resposta, dizendo, genericamente, que naturalmente iam ponderar, mas que, com certeza, não há dinheiro para" executar tudo aquilo que se pretende fazer no ano de 1998. É evidente que ninguém veio aqui defender que se faça de imediato tudo, apesar de Vila Nova de Gaia ser, de algum modo, um concelho preterido em matéria de investimentos, como já tentei demonstrar.

Efectivamente, quem é defensor do desenvolvimento equilibrado de todo o território nacional — e devemos sê--lo todos nós, Deputados — não pode ficar satisfeito com esta situação. Sobretudo eu, que sou Deputado eleito pelo círculo do Porto e natural de Vila Nova de Gaia, tenho a obrigação de aqui chamar a atenção do Governo e de sensibilizá-lo para os projectos, importantes, que irão contribuir para o desenvolvimento do município de Vila Nova de Gaia e para a sua qualidade de vida. Como é natural, eu não posso ficar satisfeito que ao distrito do Porto, apesar de ter reocupado o seu tradicional segundo lugar em matéria de investimentos do PIDDAC — o ano passado foi ultrapassado pelo de Setúbal — seja atribuída uma verba de 112 milhões de contos, que a cidade do Porto dela leve mais de 50%, ou seja, 58 milhões de contos e que Vila Nova de Gaia — tudo isto após uma análise rápida do PIDDAC regionalizado —, como disse há pouco, fique em quinto lugar, quando é o segundo concelho do distrito do Porto em termos de aumento da população e tem cinco vezes mais área territorial do que a cidade do Porto.

Por isso não podemos, naturalmente, estar satisfeitos, como também, como Deputado nacional, não posso ficar satisfeito quando, ap fazer uma análise ao PIDDAC regionalizado em termos nacionais, verifico que Lisboa, como todo o respeito que nos merece este distrito e esta cidade, leva a fatia de leão, porque o distrito de Lisboa absorve mais do que o dobro dos recursos que estão previstos para o distrito do Porto em matéria de PEDDAC: 229,5 milhões de contos (33,9%), no caso de Lisboa, ficando o Porto nos 112 milhões de contos (16,6%). Ora isto, naturalmente, não pode satisfazer-nos.

Há pouco coloquei três questões muito simples, a da L9, a tal construção para acesso à nova travessia do Douro, um investimento que é fundamental fazer mas para o qual as câmaras municipais e a Junta Metropolitana já disseram não ter verbas. A construção destas acessibilidades é importante e o Sr. Ministro já disse que iria analisar e ponderar esta questão, uma vez que a proposta já lhe foi submetida por parte da Câmara Municipal, até para, eventualmente, ser financiada pelos fundos comunitários.

Por outro lado, o reforço de uma verba que está inscrita já desde este ano para a construção de um equipamento religioso importante, a nova igreja paroquial de Santo Ovídio, de 25 000 contos, não é satisfatória e eu gostava também que os Srs. Secretários de Estado pudessem dar respostas concretas e me dissessem se irá ou não haver um reforço dessa verba.

Sr. Ministro, apesar do sevr apelo no sentido de alguma moderação — e, naturalmente, vou procurar tê-la —, vou ter de apresentar algumas propostas, porque me parece justo que Vila Nova de Gaia venha a ser contemplada com mais algumas verbas para os seus investimento e projectos.

O Sr. Secretário de Estado respondeu — e bem — ao meu colega Roleira Marinho que o núcleo piscatório de Castelo de Neiva vai ter finalmente o seu quebra-mar. No entanto, há várias décadas que também o nosso centro piscatório da Aguda, em Arcozelo, Vila Nova de Gaia espera ter o seu quebra-mar, o seu porto de abrigo, para defender aqueles que vão ao mar, os que, ao fim e ao cabo, vivem da pesca. Acho que era tempo de se avançar com a construção desse quebra-mar e tenho pena que, mais uma vez, apesar das muitas vezes que dela falei aqui, essa obra não seja ainda contemplada.

Quero também dizer — e já referi isso na comissão, altura em que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas me disse que tinha sido apenas um mero lapso — que no PIDDAC não está contemplado o nó da Al ao Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia.

Uma vez que o Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia está numa fase de remodelação e ampliação — está em curso a construção de um pavilhão para a transferência do Serviço de Urgência do antigo Hospital da Misericórdia da unidade 2 para a unidade 1 —, justifica-se toda a premência na construção desse nó de acesso.

O Sr. Secretário de Estado disse-me, na altura, que a não inclusão em PIDDAC do nó da Al ao Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia tinha sido um mero lapso e que essas obras iriam ser incluídas, mas eu acho importante que seja formalizada a proposta de inclusão desse nó de acesso.

No entanto, o Sr. Secretário de Estado disse-me depois, particularmente, que tal nó só estará pronto no ano 2000. Ora o ano 2000, com toda a franqueza, não é satisfatório, porque, segundo parece, no próximo ano começará já a funcionar lá o Serviço de Urgência. Ora, como é possível funcionar o Serviço de Urgência do Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia, que é um dos maiores deste país, sem esse nó de acesso à auto-estrada? Realmente, isso é inaceitável! E foi por considerá-lo inaceitável que lhe pedi que sensibilizasse o Governo no sentido de antecipar a construção desse nó de acesso da A 1 ao Centro Hospitalar de Vila Nova de Gaia.

E não falei aqui dos equipamentos desportivos porque não sei se já está dirimido o conflito entre a Secretaria de Estado do Desporto e a Secretaria de Estado da Adminis-

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tração Local e Ordenamento do Território no sentido de saber quem sobre eles tem competência. Pelo menos no Governo anterior era a Secretaria de Estado da Administração Local e Ordenamento do Território quem financiava os equipamentos desportivos, independentemente de

ser a Secretaria de Estado do Desporto quem, naturalmente, dava a orientação em termos das prioridades.

Mas Vila Nova de Gaia, como o Sr. Secretário de Estado sabe uma vez que também já foi sensibilizado pela administração local, tem, há muito tempo, o objectivo de construir o complexo desportivo do Futebol Clube de Avintes.

Vila Nova de Gaia tem, realmente, movimento associativo que é dos maiores do País, já que possui trezentas e tal colectividades, mas tem, também, em termos desportivos, mais de 17 clubes federados e alguns não federados.

Naturalmente não estamos a pedir a construção de estádios em todo o sítio, mas a do complexo desportivo do Futebol Clube de Avintes justifica-se. Tem, há 25 anos, uma comissão instaladora e como dispõe de 50 000 contos que angariou junto dos seus associados, avançou já com a construção desse complexo desportivo. No entanto, precisa de algum apoio do Estado e acho que é justo que esse apoio lhe seja dado, até porque defende há mais tempo a construção desse complexo desportivo. Por tudo isto esperava — até porque fiz há tempos, conjuntamente com o meu colega José Barradas, do PS, um requerimento ao Governo nesse sentido — ver aqui pelo menos uma verba que ajudasse as forças vivas locais ou a direcção do Clube Desportivo de Avintes a avançar com a obra, para que ela não ficasse parada e não tivéssemos ali um «elefante branco», o que seria negativo, tanto mais que Vila Nova de Gaia precisa dessas instalações.

Isto para não falar já do complexo desportivo municipal!... No final do anos 80, quando da última gestão da câmara municipal pelo PSD, foi comprada a chamada . Quinta da Lavandeira, em Oliveira do Douro, Vila Nova de Gaia, para ser ali construído o seu complexo desportivo municipal. E devo dizer que, apesar de termos, há dois mandatos, uma câmara da área socialista, ela tem vindo a fazer dessa obra uma bandeira eleitoral. Só que não se fez quase nada: murou-se agúra a quinta e começaram a ser construídas, parece-me, as piscinas.

Mas esse complexo desportivo municipal também devia ter a solidariedade do Estado, porque se trata, ao fim e ao cabo, de construir um campo de futebol, um polidesportivo, piscinas, um pavilhão multiusos, campos de ténis e uma área administrativa. E é porque Vila Nova de Gaia precisa de ter esse complexo desportivo municipal, que, de facto, não tem, que eu gostaria de ver algo aqui contemplado nesse sentido. É evidente que esta será uma obra financiada ao longo de mais de um ano, não é só para 1998, mas convinha que houvesse um estímulo do Governo nesse sentido, até porque a Câmara Municipal já aprovou o plano director dq parque da cidade.

Também a freguesia de Santa Marinha em Vila Nova de Gaia, que, como gostamos de dizer, é o nosso Barredo, tem 50 000 habitantes e não tem um único pavilhão desportivo. Há, aí, dois clubes desportivos, o Sporting Clube de Coimbrões e o Clube Desportivo de Candal, que já têm projectos aprovados pelo INDESP e que gostariam, também, de ter apoio para a construção dos seus respectivos pavilhões desportivos.

Sem pretender ser exaustivo, não deixo de dizer que estes são projectos importantes que vêm dar uma resposta positiva às necessidades de Vila Nova de Gaia em matéria de cultura física e desportiva, o que é importante numa freguesia desta dimensão, com 50 000 habitantes, e que não tem um único pavilhão desportivo.

Era nesse sentido que gostava que o Govemo nos desse alguma resposta. Pode contemplar alguma destas obras com uma verba? Obviamente que este é um instrumento plurianual, poderia ser feito o cronograma financeiro para outros anos.

Por último, queria também colocar uma questão relativa ao programa de modernização da rede complementar.

0 projecto do IC2 Lisboa-Porto tem uma dotação de

1 475 931 contos. Gostava de saber que tipo de intervenções vão ser executadas e em que lanços da referida via vão ter lugar.

Gostava de ter algumas respostas concretas e não apenas uma resposta «redonda», que não responde a coisa alguma.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Marfim Gracias.

O Sr. Martini Gracias (PS): — Sr.8 Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, já tive o grato prazer de ouvir o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional responder à questão que eu ia, agora, colocar.

A preocupação que aqui trago é a mesma de todos os algarvios, em especial dos algarvios do Barlavento, que foram profundamente martirizados com a tromba de água que ocorreu na serra de Monchique. Já obtive resposta à minha pergunta, ou seja, a de que o Governo já terá tomado a decisão de legislar sobre a possibilidade de isentar os municípios da apresentação e sujeição dos projectos de obras ao visto do Tribunal de Contas e a concurso, medida com a qual me congratulo. Contudo, a minha dúvida é se a eficácia desse documento se reporta à data das «chuvadas», 26 de Outubro, visto que tenho conhecimento que algumas câmaras já lançaram «mãos à obra» no dia 27 eno dia 28, ou seja, sem essa cobertura legal. Como tal, estariam, neste momento, numa situação de ilegalidade, o que seria algo a somar à tragédia anterior. A resposta que, neste momento, gostaria de obter era sobre a data a partir da qual esse documento é eficaz, para descansar os municípios de Lagos, Portimão, Monchique e Silves.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr.a Presidente, já que falámos das intempéries do Algarve, gostaria de colocar também uma questão sobre as intempéries dos Açores.

No entanto, e antes de mais, queria colocar, pela terceira vez, uma questão de carácter geral ao Sr. Ministro, questão essa, que todos os anos irei repetir. Por que razão é que o PIDDAC, na Região Autónoma dos Açores, atinge valores tão baixos? Neste momento, e pelas minhas contas, representa 0,22% do PIDDAC nacional. É um escândalo que, todos os anos, apareça nas Grandes Opções do Plano uma frase que diz que os serviços do Estado não podem continuar na situação em que estão e que, portanto, o Estado vai reforçar o seu investimento nos serviços da sua

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responsabilidade - e estamos, aqui, a falar de serviços dependentes do Governo da República - e, para além de a verba ser baixa, é sempre pulverizada por múltiplos projectos de 3, 4 ou 5 000 contos. Aliás, dos 23 projectos que contei para os Açores, 13 têm menos de 10 000 contos, 7 estão entre 10 e 70 000 contos e apenas 3 ultrapassam os 70 000 contos. Se retirar a universidade e o apoio que lhe é dado através do Instituto Nacional da Habitação a realojamentos, vejo, de facto, que o PIDDAC nos Açores tem sido uma imagem muito pálida do que o Estado pode fazer em matéria de solidariedade para com a região.

Esta questão está, evidentemente, fora do âmbito do quadro mais global dos aspectos das finanças regionais, trata-se de uma responsabilidade do Estado, mas não queria, ainda, deixar de referir a situação calamitosa em que se encontram todos os tribunais na Região Autónoma dos Açores e os serviços de finanças, alojados em edifícios de muito má qualidade.

Também gostaria de dizer o seguinte, agora pela primeira vez: previa-se, em 1996, um investimento de 3 milhões de contos; depois, em 1997, previa-se um investimento de 4,2 milhões de contos e, agora, temos aqui 1,2 milhões de contos, pelo que pude apurar através do PIDDAC regionalizado. Sr. Ministro, quando vai acabar esta questão que tem de ser seriamente reequacionada com a problemática da Lei das Finanças Regionais?

A Sr.0 Presidente: — Não havendo mais inscrições, dou a palavra aos membros do Governo para, de forma ' sintética, responderem.

Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Os Srs. Secretários de Estado responderão a várias matérias, mas há dois aspectos que gostaria de focar.

Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Manuel Moreira citou-me, para utilizar a linguagem apropriada, e eu vou responder à citação, dizendo-lhe que os projectos que o Sr. Deputado mencionou, e, como disse, (ião foi exaustivo, têm, com certeza, mérito e terão de ser acolhidos. A questão está em saber se os podemos incluir em PIDDAC, visto que aqueles que citou, de facto, não estão abrangidos. Porventura, ao longo da execução do PIDDAC, pode suceder que, verificando-se por qualquer motivo alguma disponibilidade, se possa atender a um ou a outro. Isso é próprip da gestão do PIDDAC que tem esse método de execução. Neste momento, a questão é muito simples: de facto, o concelho de Vila Nova de Gaia esteve esquecido durante largos anos, como sabe.

O Sr. Manuel Moreira (PSD):— E continua!

O Orador: — Não continua, Sr. Deputado. Ainda em Julho deste ano lá fomos, na sua presença e com o seu apoio.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Ainda há pouco, na outra intervenção, registei isso!

O Orador: — Fomos lá tratar de problemas que não dizem apenas respeito ao concelho, mas à área metro-

politana. O concelho tem uma função metropolitana, no verdadeiro sentido do termo, e, até, uma função nacional. Os investimentos que fomos, digamos assim, preparar, estudar no terreno e, de certo modo, lançar somam 8,5 milhões de contos e têm uma função extremamente importante. São investimentos que já deveriam ter sido feitos há quatro ou cinco anos, o que quer dizer que houve, da nossa parte, um grande esforço. Tão grande que algumas «forças vivas» sediadas em Vila Nova de Gaia acusaram o Governo de aí estar a proceder a grandes investimentos por razões que estavam relacionadas com a conjuntura política. Depois, essas acusações nem sequer foram para a frente, porque se reconheceu que não era o caso. De qualquer maneira, estamos, ali, a fazer um grande esforço. Não abrange muitas coisas, é verdade, temos consciência disso, mas, à medida que formos encontrando disponibilidade no Orçamento, vamos tentar abranger esses projectos. Porventura, já em 1998, mas não há, aqui, nenhuma resposta positiva, nenhuma promessa de inclusão no PIDDAC. De qualquer modo, o que está já em PIDDAC para Vila Nova de Gaia representa um salto extraordinário relativamente ao passado, como, há pouco, o Sr. Deputado já reconheceu.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Acerca da via de cintura interna!

O Orador: — Ao Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, respondo invocando a mesma ordem de razões. As intervenções em PIDDAC nas Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira estão limitadas, no seu campo, àquilo que é do âmbito do governo central. Essas intervenções são, necessariamente, desculpe que lhe diga, muito limitadas. Porquê? Porque existe, felizmente, uma muito lata autonomia financeira e de intervenção do Governo Regional. A uma autonomia muito lata, dada aos governos regionais, tem, necessariamente, de corresponder uma intervenção muito limitada dos governos centrais. Esta é a correlação que, naturalmente, se estabelece. O que o Sr. Deputado diz apenas confirma que a autonomia dos governos regionais é muito grande e que, por isso mesmo, não deixa espaço de intervenção ao governo central.

Há uma teoria, que o Sr. Deputado não invocou, que diz «o que é meu, é meu; o que é teu, é nosso». É uma velha teoria portuguesa. Há quem diga que, independentemente desta questão de definição de competências próprias do governo regional, os municípios das Regiões Autónomas deveriam ter acesso aos mesmos programas dos restantes municípios. Mas isso colide com a questão da delimitação de esferas de competência próprias de autonomia e esferas de competência próprias do governo central. Quando se diz que a intervenção do governo central é reduzida, o que se quer dizer é que a esfera de intervenção do Governo Regional é enorme. . Há um caso, que diz respeito ao centro de controlo aéreo de Santa Maria, que soma 10 milhões de contos, uma soma enorme que não está contabilizada nos Açores. No entanto, o facto de não estar contabilizada nos Açores não impede que se estejam a investir 10 milhões de contos na ilha de Santa Maria. Esta verba não está contabilizada nos Açores, porque se trata de uma função nacional que se exerce, não em esfera própria dos Açores, mas em benefício de um sistema nacional que, por sua vez, se insere numa rede internacional Contabifizou-se isso num

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outro campo, mas há lá 10 milhões de contos. Não são tão poucos como isso.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do

Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: — Sr.a Presidente, Srs. Deputados, o Sr. Deputado Paulo Neves colocou-me três questões objectivas quanto às aspirações e consequentes investimentos na costa algarvia, concretamente Tavira, Albufeira e Portimão. Devo dizer que, quanto a Tavira,, temos, de facto, inscritas acções importantes como a construção do porto de pesca — aspiração dos Tavirenses —, a recuperação dos muros do Gilão e vamos arrancar, de acordo, aliás, com a autarquia, com o plano de arranjo e ordenamento de toda a zona ribeirinha, vou chamar-lhe assim, de Tavira.

As verbas inscritas no PIDDAC/98 para o conjunto destes três empreendimentos são da ordem dos 180 000 contos, mas é preciso não esquecer que, concretamente, a construção do porto de pescas pode ser apoiada pelo PROPESCAS.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, Prof. Adriano Pimpão, reconhece e disse-me — penso que não sou inconfidente pelo facto de revelar esta informação — que o PROPESCAS necessita, em seu entender, de ser reforçado. É este programa que vai apoiar o conjunto de projectos que vão ter lugar em Tavira.

Refiro, a latere, que existe um grande empreendimento que não envolve custos para o Estado e que é a construção, por parte de importantes empreendedores internacionais e nacionais, de uma marina em Tavira, naquela zona muito degradada das salinas.-Não escondo, no entanto, que esta construção envolve terríveis problemas de ordem ambiental e isso tem de ser decidido, num quadro de solidariedade institucional, com o Ministério do Ambiente. Não escondo também que julgo que isso não é fácil, embora se me perguntar, enquanto cidadão, o que é que penso do estado de degradação em que estão as salinas, que se aproxima, digamos assim, de um quadro de uma lixeira, digo-lhe que esse é um projecto interessante, que pode animar e valorizar muito toda aquela zona ribeirinha. No entanto, envolve impactes ambientais e isso está na esfera de intervenção do Ministério do Ambiente.

No que respeita a Tavira, é tudo o que tenho a dizer--lhe.

Relativamente a Albufeira, há uma aspiração: a de construir dois molhes de protecção da pequena barra que serve o porto de pesca..

Não disse há pouco mas é bom que tenhamos a noção dos números que estão em causa. É que o porto de Tavira, aquilo a que chamamos o núcleo piscatório de Tavira, envolve, na sua execução, cerca de 1,5 milhões de contos. Jogamos, por isso, com números desta ordem de grandeza, quanto se trata de infra-estruturas maritimo-portuárias.

Espero — e empenhar-me-ei fortemente, na medida em que isso possa decorrer do meu engajamento político — que até ao final do mandato deste Governo o porto de pesca de Tavira seja construído e que, de facto, dê resposta aos anseios locais.

No que respeita a Albufeira, mutatis mutandis, esses molhes são importantes, envolvendo algo na ordem de

1 milhão de contos os dois molhes paralelos para proteger aquela entrada. Este é também um projecto apoiado pelo PROPESCAS.

No PJDDAC para 1998 temos 80 000 contos e mais 50 000 que transitarão do PIDDAC deste ano e que reforçarão aquele montante. Por isso, temos 130 000 contos, mais aquilo que vier a ser alocado a este projecto de Albufeira, no quadro do reforço do" PROPESCAS.

Finalmente, no que respeita a Portimão e ao Barlavento algarvio — relativamente ao qual o meu estimado amigo Martim Gracias também está muito interessado —, temos várias acções, que envolvem investimentos na ordem dos 700 000 contos e que têm a ver com o ordenamento e arranjo da marginal ribeirinha. É muito importante a recuperação de toda aquela marginal, o que permite recuperar um cais importante para os cruzeiros de turismo e todo esse tipo de serviços que um porto pode prestar, num segmento de mercado extremamente importante e para o qual tem uma vocação específica e única no Algarve.

Temos, para além disto, uma série de acções que incluem instalações de apoio, redes de serviços, etc, para não falar dos projectos em curso no Alvor. Tudo isto envolve investimentos que ultrapassam, como eu disse há pouco, 700 000 contos.

Quero dizer ao Sr. Deputado, e faço-o com o maior gosto, que o esforço ao nível do investimento que o Governo tem vindo a desenvolver no sector marítimo-por-tuário, no ano passado e este ano, no Algarve — sou suspeito para fazer esta afirmação, embora a faça com uma grande honestidade intelectual —, tem sido notável. Vamos investir, no Algarve, para cima de 3 milhões de contos, em várias intervenções em todos aqueles pequenos portos. Existem dois portos importantes, que são os de Portimão e Faro, e, depois, há uma multitude de pequenos portos onde são requeridas muitas acções.

Assim, queria reafirmar a vontade política, o desejo de a manter e o desejo que essas aspirações de que me falou tenham lugar até ao final do mandato deste Governo.

Sr. Deputado Manuel Moreira, em relação à Aguda, devo confessar que estou in albis. Nunca me foi induzida qualquer aspiração no que diz respeito ao núcleo piscatório da Aguda. Devo dizer que, de facto, vou reter essa ideia, vou saber o que se passa e tentar percepcionar...

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Tem uma grande história!

O Orador: — Devo dizer que assumo isto com uma enorme sinceridade perante esta Câmara. Aliás, a questão dos portos de pesca é uma questão que, no quadro da nova política marítimo-portuária, exige uma interacção, uma cooperação, uma coordenação bastante grandes entre o Ministério do Equipamento, Planeamento e Ordenamento do Território, o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, os municípios e os agentes económicos ligados à actividade da pesca. Ora bem, penso que, para definir prioridades, é preciso que todas estas entidades se articulem devidamente, para que todos tenhamos a noção das verdadeiras prioridades.

Julgo que há um enorme caminho a percorrer no sentido de melhorar os mecanismos de decisão e reconheço que relativamente à Aguda não lhe sei dar uma resposta, mas aceito que corresponda a uma ansiedade e procurarei que

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ela fique internalizada na minha cabeça e eu não me esqueça dela no futuro.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: — Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Paulo Neves: Vou responder rapidamente às suas questões.

Relativamente à auto-estrada para o sul, o trecho Marateca/Alcácer vai ser inaugurado brevemente; o trecho Alcácer do Sal/Grândola vai ser inaugurado no segundo semestre de 1998 e o trecho Grândola/Ourique e Ourique/ V.L.A. no segundo semestre do ano 2000.

Sr. Deputado Manuel Moreira, quanto à questão relativa ao hospital de Gaia não se fazem milagres, mas far-se-á todo o possível para que este esteja concluído no fim de 2000, ou em 2000 mas já a passar para 2001. De qualquer modo, vamos fazer todo o esforço no sentido de encontrar alguma solução relativa à construção do referido hospital.

Relativamente ao IC1 —julgo que pretendia referir-se ao IC1 porque o IC2 não tem nada e a única coisa que tenho é o IC1, entre Miramar, nó de Coimbrões e nó da Madalena.

O Sr. Manuel Moreira (PSD): — Referi-me a Lisboa/ Porto.

O Orador: — Peço desculpa, mas para lhe responder a esta matéria polarizei-me na zona do Porto. De qualquer modo, vou ver.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: —

Sr." Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Paulo Neves, a questão que colocou diz respeito ao Algarve. Neste momento, está em estudo o plano de modernização da ligação ao Algarve, que integra o froco dos itinerários dos Granéis, onde neste momento estão a ser feitos os principais investimentos que, para o próximo ano, são à

volta de 5 milhões de contos, dizendo respeito à electrificação, à melhoria dos sistemas de sinalização e de telecomunicações.

A outra questão que põe é a de quando é que será possível fazer a ligação Lisboa/Algarve. Em 1999 entrará em funcionamento o eixo ferroviário norte-sul, prevendo--se que em 2002 seja possível fazer-se os 11 km de ligação entre Coina e Pinhal Novo, o que vem permitir que, de facto, a ligação directa entre Lisboa e o Algarve possa ser feita nessa data, ou seja, em 2002.

A Sr." Presidente: — Penso que terminaram as intervenções, pelo que agradeço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado a disponibilidade para nos esclarecerem, durante esta tarde, e agradeço aos Srs. Depu-. tados resistentes que estiveram presentes. Recomeçaremos, amanhã, de amanhã, os nossos trabalhos.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 25 minutos.

A DivisAo de Redacção e Apoio Audiovisual.

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DIÁRIO

da Assembleia da República

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