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Quarta-feira, 19 de Novembro de 1997

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

4° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 6 de Novembro de 1997

Pelas 10 horas e 10 minutos, a Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei' b.» 146/Vlt — Grandes Opções do Plano para 1998 e 147/VII — Orçamento do Estado para ¡998.

Sobre o orçamento do Ministério da Defesa Nacional intervieram, além do Sr. Ministro (António Vitorino), os Srs. Deputados Correia de Jesus (PSD), Marques Júnior (PS), João Amaral (PCP), Augusto Boucinha (CDS-PP). Pedro Holslein Campilho (PSD); Fernando Pereira Marques, Raimundo Narciso e Maria Carrilho (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Economia intervieram, além do Sr. Ministro (Augusto Mateus), os Srs. Deputados António Galvão Lucas (CDS-PP), Carvalho Martins (PSD). Manuel Varges (PS), Lino de Carvalho (PCP) e Joel Hasse Ferreira (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas intervieram, além do Sr. Ministro (Gomes da Silva) e dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos) e das Pescas (Marcelo Vasconcelos), os Srs. Deputados Lino de Carvalho (PCP). António Martinho (PS) e Carlos Duarte (PSD).

Sobre o Ministério do Ambiente intervieram; além da Sr.° Ministra (Elisa Ferreira) e do Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra (José Sócrates), os Srs. Deputados Isabel Castro (Os Verdes), Nuno Abecasis (CDS-PP). Natqlina Moura (PS). Joaquim Matias (PCP). Fernando Pedro Moutinho (PSD), Heloísa Apolónia (Os Verdes), Moura e Silva (CDS-PP). Paulo Neves, Júlio Faria e Carlos Alberto Santos (PS).

A Sr.° Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 25 minutos.

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A Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 10 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos.

O Sr. Ministro, evidentemente que não vê como essencial fazer qualquer espécie de exposição na medida em que já a fez na respectiva Comissão.

Estão, portanto, abertas as inscrições dos Srs. Deputados para fazerem os observações que desejarem.

Pausa.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro da Defesa Nacional, Sr. Secretário de Estado, Sr.85 e Srs. Deputados: É para nós sempre motivo de enriquecimento espiritual ter aqui o Sr. Ministro da Defesa, que já nos habituou aos seus esclarecimentos bem humorados e especialmente lúcidos e, por isso mesmo, não gostaria de perder esta oportunidade sem lhe por uma questão que, nos últimos dias, tem, na verdade, assumido uma acuidade especial e que está, naturalmente, relacionada com o Orçamento de Estado para 1998.

Como é do conhecimento do Sr. Ministro, na quinta--feira passada, em sede de debate na generalidade da proposta de lei do Orçamento e da proposta de lei das Grandes Opções do Plano para 1998, fiz uma intervenção no Plenário da Assembleia da República, versando o tema recorrente e preocupante da falta de meios navais e aéreos nas Regiões Autónomas.

Mal imaginava que, ao fazer essa intervenção, na noite de quinta-feira, se abateria a catástrofe que atingiu Ribeira Quente, S. Miguel, nos Açores, que provou à saciedade a dificuldade, sobretudo de meios aéreos, naquela Região Autónoma, para acorrermos a situações de emergência.

Também mal imaginava que, dias depois, aviões militares espanhóis realizassem voos rasantes sobre as ilhas Selvagens, não só numa clara violação da soberania portuguesa com também com consequências incalculáveis, e ainda não devidamente caracterizadas, sobre a valiosíssima e única reserva natural que ali existe, sobretudo no domínio de aves marinhas.

Portanto, Sr. Ministro, ao transmitir a V. Ex.* esta renovada acrescida preocupação sobre a falta de meios navais e aéreos nas Regiões Autónomas, a minha intenção é ouvir do Sr. Ministro aquilo que o preocupa em relação a este assunto e se as Regiões Autónomas podem contar, num futuro, tão breve quanto possível, com acréscimo de meios navais e aéreos nos respectivos território e zona económica exclusiva.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (António Vitorino): — Sr.* Presidente, Srs. Deputados, muito bom dia.

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer as palavras do Sr. Deputado Correia de Jesus que, aliás, retribuo.

A política de defesa nacional é sempre um adquirido decorrente do debate e o debate é bilateralmente enriquecedor.

As questões que o Sr. Deputado acabou de colocar vão permitir-me esclarecer alguns pontos que não foram tratados, com total exactidão, em certos relatos da comunicação social, durante a tragédia que se abateu sobre os Açores, na semana passada.

Na realidade, não tem qualquer fundamento a invocação de qualquer tipo de insuficiência de meios navais na

resposta à calamidade que assolou Ribeira Quente, na medida em que o estado do mar foi o responsável pela

impossibilidade de qualquer dos dois meios navais, que se encontram permanentemente na Região Autónoma dos Açores, operar na ocasião.

Não houve, portanto, qualquer insuficiência de meios navais, o que houve foi a impossibilidade de os utilizar para aceder à Ribeira Quente.

Quanto aos meios aéreos, também não houve insuficiência. Na realidade, o que lhe posso dizer é que, mal se detectou a existência de uma situação anómala, os meios aéreos, os dois helicópteros Puma, que estavam estacionados na Base das Lajes, na ilha Terceira, estiveram em situação de prontidão em 15 minutos.

Foi, de facto, o tempo de 15 minutos que levou a ter os dois meios, com as respectivas tripulações, em condição de prontidão, o que, aliás, é o timbre, é a regra, é a normalidade do funcionamento interno da nossa Força Aérea. Só que esses meios só foram formalmente solicitados com um atraso de algumas horas em relação ao início das ocorrências.

Isto, em meu entender, significa que o que se passou nos Açores, obriga, obviamente, a uma reflexão sobre o funcionamento das instituições públicas, que tem como responsabilidade garantir o apoio a situações de sinistralidade ou calamidade públicas, mas não pode haver qualquer dúvida sobre este ponto.

Não houve qualquer atraso nem nenhuma insuficiência, quer de meios quer de capacidade humana, na resposta da Força Aérea à situação existente na Ribeira Quente.

Gostaria de acrescentar e aproveitar esta ocasião para prestar a minha homenagem ao esforço que foi desenvolvido não só pela Força Aérea, mas também pelo Exercia to, e.sobretudo pelo Exército, na própria Ilha de S. Miguel, na montagem do sistema de apoio às vítimas dessa calamidade, montagem que se traduzia não só na colaboração no desimpedimento das vias de acesso à Ribeira Quente, mas também numa cozinha de campanha de apoio às vítimas e de apoio às populações desalojadas e afectadas pelo temporal.

O que lhe posso dizer, Sr. Deputado Correia de Jesus, prospectivamente, é que este orçamento contempla as verbas necessárias que permitam o estacionamento, em regime de permanência, quer nos Açores, quer na Madeira, de duas unidade navais em cada uma das Regiões Autónomas, situação que não se verificou na Madeira durante o ano de 1997, onde só tivemos duas unidade navais durante sete meses no ano.

• Agora, as situações estão criadas para poder operar com duas unidades navais na Madeira, durante os 12 meses, e duas unidades navais nos Açores, durante os 12 meses de 1998, tal como já sucedeu durante os 12 meses de 1997.

Em relação aos meios aéreos, mantém-se o Puma e o aviocar no Porto Santo, da Região Autónoma da Madeira, e mantém-se a estrutura montada na Base das Lajes, nos Açores, que é bastante mais significativa e ampla até pela natureza na Base Aérea n.°4.

Quanto ao problema que o Sr. Deputado Correia de Jesus colocou em relação aos aviões militares espanhóis,

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acho que devemos ser extremamente rigorosos e cautelosos na análise das situações existentes e que tenham a ver com o espaço aéreo nacional na Região Autónoma da Madeira, incluindo as ilha das Selvagens.

Por um lado, porque é forçoso reconhecer que, em virtude de convenções internacionais, há responsabilidades específicas do Estado espanhol na FIR das Canárias, que envolvem parte do espaço aéreo e das águas territoriais nacionais, em matéria específica de busca e salvamento. Isso é uma resultante de convenções internacionais e, portanto, não é de estranhar que possa haver meios aéreos ou navais espanhóis a operar em missões de busca e salvamento nessa área.

O que é inadmissível é, obviamente, a existência de qualquer típo de voos rasantes nas ilhas Selvagens porque isso põe em causa o equilíbrio ambiental de uma reserva natural, como tal identificada pelo Estado português.

Os dois relatos a que o Sr. Deputado Correia de Jesus se refere, são informações recolhidas pelos vigilantes das ilhas Selvagens, que não permitiram a identificação exacta das aeronaves em causa, em virtude da rapidez com que a situação se desenrola. Há uma presunção de que fossem espanholas, mas não são da semana passada. Esses relatos reportam-se, um, ao mês de Agosto e outro, ao mês de Outubro, tanto quanto a informação de que dispomos.

Qual a resposta que foi definida por Portugal? Em primeiro lugar, como já tive ocasião de informar a Comissão Parlamentar de Defesa, foi adoptada uma decisão do Conselho de Ministros que decretou a existência de uma zona de interdição de voos nas ilhas Selvagens que corresponde, aliás, às regras das convenções internacionais, aplicáveis na sua definição, que foi objecto de uma comunicação internacional e que, neste momento, se encontra em plena vigência.

Ora, isto significa que qualquer tipo de voos dessa natureza, além de uma violação do espaço aéreo nacional, é uma violação de uma zona de interdição de voos de acordo com as regras internacionais aplicáveis, ou seja, é também uma violação de uma convenção internacional.

Sempre que temos nota disso no Ministério da Defesa, damos conhecimento ao Ministério "dos Negócios Estrangeiros para que seja desenvolvido o necessário contacto diplomático com a representação do Estado .espanhol em Lisboa para apurar a veracidade das informações que nos chegam.

Há ainda dois aspectos complementares que foram adoptados, sendo o primeiro, tal como já constava da segunda lei de programação militar e continuará a figurar na terceira lei de programação militar, o de darmos prioridade à extensão da cobertura radar ao espaço aéreo da Madeira. É um processo que está em curso, que vai prosseguir na terceira lei de programação militar e num curto espaço de dois anos, no máximo, teremos uma cobertura integral de radar a partir da Região Autónoma da Madeira.

O segundo aspecto surgiu na sequência de uma sugestão formulada pelos Srs. Deputados da Comissão Parlamentar de Defesa, que levou a que tenham sido feitos os estudos necessários para a instalação de um heliporto na Selvagem Grande.

Esses estudos estão concluídos e provam a viabilidade do terreno de instalar um heliporto na Selvagem Grande e, neste momento, está em curso um processo negocial, que passa pelo Ministério do Ambiente e pelo Governo Regional da Madeira, de medir o impacto ambiental da

construção desse heliporto porque a construção.do heliporto não é apenas a terraplanagem e a construção de uma pequena pista de aterragem para os helicópteros, mas pressupõe também a instalação de depósitos de combustível que se têm que revestir de determinadas características para não poderem constituir uma ameaça ao equilíbrio ambiental das Selvagens.

É esse trabalho que está, neste momento, a prosseguir.

Era esta a resposta que gostava de dar.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro da Defesa, gostaria, em primeiro lugar, de aproveitar esta oportunidade para manifestar o mais profundo pesar pelo acontecimentos que ocorreram, hoje, no Alentejo e no Algarve, mas em especial no Alentejo, e a nossa solidariedade para com os familiares das vítimas, uma vez que há vítimas mortais nesta catástrofe, e apreço pelo trabalho desenvolvido pela várias entidades, instituições e organizações que, no terreno, procuram minorar o sofrimento de tantas pessoas.

De seguida e a propósito da intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus, gostaria de não a sublinhar porque, no fundo, o que o Sr. Ministro disse está correcto, mas, sim, de dizer que seria desajustado, mesmo que nós considerássemos — e consideramos que os meios são sempre escassos — que não houve eficiência ou pudéssemos admitir que, eventualmente, as consequências da catástrofe foram ou teriam sido maiores por falta de meios, parece-me que isso seria perfeitamente desajustado e incorrecto se, efectivamente, tal ilação se pudesse tirar da intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus, embora, naturalmente, se considere — e penso que devemos considerar isso—, em todas as circunstâncias, que as faltas de meios serão sempre um elemento a sublinhar, sejam quais forem os meios e por mais que sejam os meios, como é evidente.

Mas, a propósito ainda da intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus, aproveitando esta oportunidade, uma vez que o Sr. Deputado se referiu à sua intervenção no Plenário, na generalidade, desejava sublinhar aqui algo do que, na altura, o Sr. Deputado Correia de Jesus disse, que, por falta minha — e aqui confesso isso porque não conseguir ouvir —, deixei passar, embora o Sr. Deputado tenha reconhecido, posteriormente, que a referência não era correcta e creio até que procedeu à sua emenda.

Porém, como disse, desejaria sublinhá-la porque é um elemento muito importante das negociações que Portugal desenvolveu relativamente à participação da Espanha na estrutura militar da NATO, quanto à chamada «bolha das Canárias» em que o Sr. Deputado Correia de Jesus acabou por integrar — devo dizer que acabei por não ver e não ler a sua intervenção, sabendo disto- apenas pela conversa que tivemos—, por lapso, as ilhas Selvagens nas ilhas Canárias, o que o Sr. Deputado Correia de Jesus, hoje, reconhece que, efectivamente, Só por lapso terá dito isso.

E se refiro este aspecto é porque considero que ele sublinha uma das intervenções do Governo numa área, muito sensível e muito complicada, e que pode ser, d/gamos, creditado a favor deste Governo o êxito significativo na reestruturação dos comandos da NATO, elemento que também interessaria sublinhar.

Gostaria, agora, de me referir ao orçamento, dizendo que este orçamento também não é, como não é em ne-

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nhum Ministério, o orçamento ideal, nem é, por certo, o orçamento que o Governo também gostaria de ter para as Forças Armadas. Aliás, não é também o orçamento que o Governo gostaria de ter para muitos outros sectores da Administração Pública, mas é um orçamento que tem duas ou três características que, a meu ver, seria de sublinhar.

Há uma inversão neste orçamento, relativamente aos anteriores, no que diz respeito ao seu valor global uma vez que há uma inversão de uma tendência de baixa que tinha vindo a ser seguida. De facto, há aqui uma evidente inversão desse valor, uma vez que há um aumento significativo relativamente ao orçamento anterior e há um aspecto na distribuição das verbas no orçamento que, penso, corresponde a uma ideia que várias vezes tem sido sublinhada na Comissão de Defesa, como elemento de alguma preocupação em relação a orçamentos anteriores, relativamente à distribuição das verbas no que diz respeito, nomeadamente, à manutenção e funcionamento, incluídas na verba «despesas de funcionamento», em que há este' ano um aumento, que não será, naturalmente, o aumento de que todos gostaríamos, mas há, de facto, a inversão de uma tendência que será de sublinhar.

Por outro lado, este orçamento deve, naturalmente, ainda ter alguns elementos de ajustamento em função de reorganizações que têm de estar em curso, nomeadamente com a desconstitucionalização do serviço militar obrigatório e a substituição desse por outro sistema que, naturalmente, vai fazer com que este orçamento ainda detenha ...

Aliás, esta era uma pergunta, de certo modo, implícita, que queria fazer ao Sr. Ministro e que se traduz no desejo de saber em que medida este orçamento ainda não pode conter referência àquilo que é uma reorganização em curso, ao nível das Forças Armadas, no que diz respeito à desconstitucionalização do serviço militar obrigatório e a sua substituição, no futuro — futuro que não se sabe bem e que também serve para o Sr. Ministro poder reflectir connosco sobre o tempo que efectivamente pode mediar esta desconstitucionalização e aquilo que o Governo pensa que será a substituição efectiva do serviço militar obrigatório por um serviço profissional —, ou seja, em que medida é que essa substituição está ou não reflectida ao nível deste orçamento.

De facto, uma das coisas que foi sublinhada no relatório da Comissão de Defesa, nomeadamente no que diz respeito às verbas com o pessoal, foi. de que estas ainda mantêm um nível 'elevado relativamente àquilo que seria o desejável, embora este aspecto do relatório, sendo correcto e verdadeiro, é parcelar na medida em que estas referências devem ser vistas numa perspectiva da percentagem de gastos com pessoal no âmbito das despesas de funcionamento e não foi referido a despesas globais com pessoal, no âmbito do total do Ministério.

E, aqui, também há uma recuperação neste orçamento uma vez que desce de 60 % para 57 %, salvo erro, o que, nesse ponto de vista, acompanha a tendência geral da diminuição das despesas com, pessoal versus das outras rubricas, mas que também demonstra aqui uma preocupação que seria de sublinhar.

Portanto, nesta primeira intervenção, gostaria de sublinhar e de repetir duas coisas: a inversão geral das verbas destinadas ao orçamento da Defesa, em que há uma inversão positiva relativamente aos orçamentos anteriores, e sublinhar o aumento, dentro das várias rubricas, que têm a ver com a operacionalidade das Forças Armadas, que é a rubrica de manutenção e funcionamento.

Gostaria ainda de questionar o Governo no sentido de saber em que medida é que este orçamento já contém em si aquilo que será uma ideia de futuro, de curto ou médio prazo, relativamente à reestruturação das Forças Armadas, nomeadamente com a desconstitucionalização do serviço militar obrigatório e quais são as previsões do Governo em relação à repercussão, em termos de médio e curto prazos, desta reestrutruração e bem assim se nos podia também dar alguns elementos de informação relativamente àquilo que o Governo prevê que será a legislação complementar relativamente a esta matéria e se o Governo tem algum timing, atendendo a que, nomeadamente, o Sr. Ministro da Defesa, em intervenções anteriores, quando ainda os estudos não estavam suficientemente adiantados — o que creio já não acontece —, talvez como medida de precaução, nunca referiu qualquer tempo de transição relativamente a esta e à futura estrutura.

Contudo, com os estudos de hoje, já talvez o Sr. Ministro possa dar-nos uma ideia de qual será o calendário aproximado da implementação deste sistema, ao nível da reestruturação das Forças Armadas, com implicações inevitáveis, ao nível da própria estrutura do orçamento, nomeadamente no que diz respeito à rubrica «Pessoal».

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Marques Júnior, gostava de começar por dizer que, obviamente, este não é o orçamento ideal, mas é o orçamento possível, é um orçamento que se defronta com a dificuldade essencial dos orçamentos na área da Defesa Nacional, que é a de desequilíbrio interno entre as verbas afectas à operação de manutenção e investimento, por um lado, e pelo outro, as verbas afectas a pessoal.

Esse desequilíbrio interno não se resolve de forma mágica. Mesmo a ideia de elaborar um orçamento de base

zero seria manifestamente insuficiente para garantir o objectivo do reequilibro interno entre pessoal, operação, manutenção e investimento porque um orçamento tem sempre que corresponder à realidade da estrutura da instituição a que se reporta e só alterações na estrutura da instituição é que podem criar o espaço necessário para o reequilibro interno do orçamento nessas duas grandes componentes assim, apresentadas.

O que se verifica neste orçamento é que, de alguma forma, se antecipa aquilo que serão as prioridades de um orçamento saudável: reforço mais significativo das verbas de operação e manutenção, controlo rigoroso da evolução das verbas para pessoal.

Mas a solução de estrutura passa por duas medidas que não estão, obviamente, no orçamento, que não se podem alcançar por via de regras orçamentais e que são a redução de efectivos do quadro permanente e a gradual profissionalização integral das Forças Armadas na sequência da revisão constitucional e da extinção do serviço militar obrigatório e da opção a fazer, assente no contingente essencialmente em voluntários e contratados.

Essa é uma decisão que cabe à Assembleia da República tomar, através da alteração da Lei do Serviço Militar.

Diria que, na perspectiva da evolução para o sistema de profissionalização integral, há que contar com um período de transição, onde a tendência para as verbas em pessoal é para aumentar e não para diminuir. Aumentar por*

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que, obviamente, as poupanças que se podem fazer na extinção do serviço efectivo normal não são suficientes para corresponder integralmente à despesas acrescidas com voluntários e contratados, que é sempre superior àquela que é dispensada para o pagamento do serviço efectivo normal, enfim, uma transição que pressupõe aumento das verbas em pessoal na medida em que qualquer redução dos efectivos do quadro permanente terá que ser também ela faseada no tempo e não opera, portanto, instantânea ou automaticamente, transição ainda porque o regime de financiamento da redução dos quadros não deve sair do orçamento corrente das Forças Armadas mas deve ter

outras formas de financiamento

Mas, o facto de ter outras formas de financiamento não anula a circunstância de que esses incentivos ao desanuviamento dos quadros ainda sejam despesas em pessoal e não são, obviamente, despesas em operação e manutenção.

O Governo tem em fase dé ultimação um livro branco sobre a transição entre o serviço militar obrigatório e um regime integralmente profissionalizado. Esse livro branco faz o diagnóstico da situação, elenca as prioridades e sugere, para debate público, quais são as questões essenciais que devem ser objecto de solução legislativa num processo de transição gradual, faseado no tempo.

Tenho resistido até este momento a dar um número, ainda que fosse um número mítico ou um número mágico, sobre o processo de transição.

O Sr. Deputado Marques Júnior não levará a mal que eu, entre o alibi da coerência ou o alibi da teimosia — deixo à escolha—, continue a resistir a dar esse número porque acho-que o número não é o ponto de partida. O ponto de partida deve ser o de saber quais são as prioridades das medidas de reconversão interna da estrutura das Forças Armadas e só as condições da sua implementação no tempo é que devem desembocar nesse número mágico.

Portanto, em vez de dar um, número, à partida, e tudo subordinar ao cumprimento desse número, prefiro a lógica contrária, ou seja, a de saber-se quais são as medidas a adoptar, quais são as prioridades a que se deve corresponder, qual é a possibilidade real da sua implementação no tempo e; então, daí resultará o número final do processo de transição.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Em relação ao orçamento de defesa, uma primeira nota que gostaria de registar — e já, na altura do debate na Comissão, tive oportunidade de o dizer — era a de que, além do orçamento de defesa, temos um capítulo bastante desenvolvido nas Grandes Opções do Plano sobre a política de defesa que, creio, deveria ter merecido mais atenção e uma análise mais profunda porque este capítulo contém uma questão central, que é a promessa para 1998 da aprovação da revisão do conceito estratégico de defesa nacional e consequente adaptação do conceito estratégico militar e por aí abaixo, como seja a aprovação dos quadros do pessoal militar, redimensionamento, etc.

Esta é uma questão que, no fundo, condiciona toda a apreciação que se possa fazer do orçamento.

Evidentemente que o orçamento, devendo ser a expressão financeira desta política, ou desta ausência de polí-

tica — aspecto sobre que não me quero pronunciar, neste momento —, deveria equacionar de uma forma mais transparente o que isto significa, isto é, como é que se projecta no orçamento este conjunto de dados e de alterações que nele se vão produzir.

Em relação ao problema que aqui foi levantado, que tem a ver com os voos que os espanhóis estão a fazer sobre as Selvagens, como ponto prévio, creio que pode dizer-se tudo — e o Sr. Ministro disse-o — sobre o que se passa, nomeadamente invocando os compromissos que a Espanha tem em matéria de busca e salvamento para considerar que alguma razão houve para aquilo ser feito.

Mas, de facto, não houve porque os voos rasantes não têm absolutamente nada a ver com busca e salvamento e creio que a Comissão de Defesa, como parte integrante do órgão de soberania, não faria mal algum em tomar uma posição clara em relação a esta questão. E essa posição clara é uma posição de clara condenação.

Evidentemente que isto não é uma guerra de Portugal e Espanha, nem é isso que se está a invocar, mas a clara condenação desse tipo de actuação por parte das Forças Armadas espanholas e, provavelmente, com o conhecimento e apoio do Governo Espanhol, são totalmente inaceitáveis.

O Sr. Ministro disse que comunicou esses factos ao Ministério dos Negócios Estrangeiros. Provavelmente, o Ministério dos Negócios Estrangeiros fará algumas diligências. Creio que, no quadro dessas diligências, há métodos e actos diplomáticos característicos, que alguma vez têm que ser usados. Não estou a falar do protesto, mas falo de algumas coisas que podem ser ditas, em tom mais claro, para que, de facto, não fique a ideia de que não reagimos a essas situações, ou seja, que é só a imprensa que reage e que os órgãos de soberania não reagem.

Retomando a questão do orçamento, queria pronunciar-me sobre a questão da despesa corrente.

O Sr. Deputado Marques Júnior e o Sr. Ministro concordaram, o que é bom sinal, pois isso significa que há consonância entre o Grupo Parlamentar e o Governo em que o orçamento de defesa é mau, é fraco e insuficiente e não é aquilo que gostavam nem aquilo que desejavam. E nós aplaudimos todos. Aliás, esta é uma frase que vimos ouvindo — eu vi alguns sorrisos do outro lado da bancada —, há muito mais, mesmo antes dós governos socialistas. E ela é dita agora com este conteúdo.

Mas, o problema que se coloca aqui é que fala-se de um ligeiro aumento, a que eu chamaria uma côdea (aquele bocadinho de pão duro), que é dada para ver se o moribundo sobrevive, porque a questão, em relação ao orçamento para o último ano — parece que já estamos todos esquecidos —, foi colocada em termos dramáticos. Isto é, a questão da manutenção e funcionamento do treino operacional, em todos ramos, face ao orçamento para o ano corrente, para 1997, foi colocado em termos de as Forças Armadas, todos os ramos, terem de abdicar de exercícios decisivos para manterem a sua capacidade operacional.

Portanto, se há agora um pequeno aumento é sobre uma base muito baixa e não resolve os problemas. E diz-se que não resolve os problemas porque há uma componente fixa que é a do pessoal. Então, se há uma componente fixa que é o pessoal e se se quer resolver os problemas, muito simplesmente, pergunto: Então, para resolver os problemas, arranja-se um sistema de transição que aumenta os encar-, gos com o pessoal para ainda sobrar menos para a manutenção? Ou então: Se há noção disso, ou o Governo assume a responsabilidade de aumentar as verbas para treino

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operacional e para manutenção e funcionamento em termos aceitáveis, ou, então, não o fazendo, assume a responsabilidade do funcionamento abaixo do desejável.

Retomando, portanto, a ideia inicial, estamos todos de acordo em que orçamento é mau, mas uns são mais responsáveis que outros.

Quanto ao investimento, Sr.. Ministro, registo aqui

— não vale a pena porque já o disse em sede de Comissão — que falta-nos a lei de programação militar. É claro que há um enunciado prospectivo em relação ao que ela virá a ser, mas ela não existe. E estar a fazer esta discussão sem ter presente a lei de programação militar não é discutir nas melhores condições, tanto mais que seguramente a lei de programação militar sendo, na proposta que o Governo vai apresentar, para seis anos, vai ter que reflectir os novos conceitos que o Governo, face às GOP, irá detonar os processos adequados de aprovação.

Quanto ao pessoal, falou-se sobre os redimensionamentos todos. Tem-se falado muito de uma nova lei dos coronéis, que, agora, já deve ser dos tenentes-coro-néis ou mais para baixo. Neste sentido, perguntava — e isto tem de ser uma pergunta orçamental — se o Sr. Ministro meteu no orçamento a verba para uma lei desse tipo ou se é mentira que existe esse projecto.

Finalmente, já que se falou aqui em operações de busca e salvamento e outras operações que as Forças Armadas fazem em missões que não são especificamente militares, pergunto se o sistema de pagamento não é, finalmente, instituído como deve ser.

Recordo que se há uma tentativa de dar veracidade completa aos orçamentos por forma a que eles correspondam exactamente às suas diferentes funções e se, então, aquelas funções não são especificamente militares, elas devem ser pagas pelo utilizadores. Isso, aliás, é moderníssimo e, portanto, seria muito adequado para se saber, de facto, quanto custa a função militar.

A última pergunta que desejava fazer refere-se à indústria militar. É que o orçamento não explica e provavelmente não tem conteúdos que permitam explicar devidamente a situação quanto à indústria militar, quanto aos estabelecimentos fabris e quanto à INDEP.

Por isso, gostava que o Sr. Ministro deixasse registado nesta reunião alguma coisa que nos' dê o ponto da situação, ainda que sumariamente, sobre o que se está a passar com esses estabelecimentos fabris, dadas as incidências que essas actividades têm na economia, nas Forças Armadas, no próprio orçamento da defesa, quando mais não seja, de forma indirecta.

E é tudo, Sr. Ministro.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr." Presidente, vou tentar seriar as respostas ao vasto conjunto de questões que o Sr. Deputado João Amaral colocou, começando pelas Grandes Opções do Plano e pela revisão dos conceitos.

A nossa ideia essencial é de que, tendo iniciado, durante o ano de 1997, um novo ciclo bienal (o de 1997--1998) de planeamento de forças, estando-praticamente concluída a reapreciação do conceito estratégico militar — o vigente data de 1985 e é manifestamente desadequado em relação ao conceito estratégico de defesa nacional, que data de 1994, será possível que a terceira lei sobre a programação militar já seja apresentada à Assembleia da Re-

pública, com base no conceito estratégico militar revisto, com base na revisão das missões e do sistema de forças, que estará concluído até final deste mês, em sede de Conselho Superior de Defesa Nacional.

O que está previsto nas grandes Opções do Plano para 1998 é a reapreciação do conceito estratégico de defesa nacional, isto é, retomar o ciclo desde o topo da pirâmide, o elemento essencial, o conceito estratégico de defesa

nacional na medida em que também está previsto para

1998 não só a conclusão do processo de reestruturação dos comandos NATO mas também a reapreciação do próprio conceito estratégico da NATO, a que foi decidido proceder na cimeira de Madrid.

Portanto, isso significará que, durante o ano de 1998, haverá a reavaliação do conceito estratégico de defesa nacional e que, em 1999, é que haverá, de novo, ocasião para voltar a mexer no conceito estratégico militar, nas missões, no sistema de forças, no dispositivo.

Em meu entender, a lei quadro de programação militar deve consagrar, com uma vigência de seis anos, a sua revisão de dois em dois, num sistema roll-on roll-over, bem como a revisão obrigatória da própria lei de programação militar no momento em que é aprovado um novo conceito estratégico militar, o que significa, em meu entender, que haverá aqui uma coincidência, no tempo, entre a preparação da terceira lei de programação militar com o conceito estratégico militar em 1997 e a sua revisão obrigatória no ano de mil novecentos e noventa e nove, ou seja, no decurso do segundo ano de aplicação da terceira lei de programação militar e após a revisão do conceito estratégico de defesa nacional, que ocorrerá na proposta do Governo, durante o ano de 1998.

Quanto à questão das Selvagens, estou totalmente de acordo com o Sr. Deputado João Amaral. As responsabilidades de busca e salvamento não justificam qualquer tipo de voos rasantes, nada justifica a existência de voos ra-santes. A armadura jurídica existente é a que resulta não só das garantias da integridade do espaço aéreo nacional mas também, agora, da expressa consagração de uma zona de interdição, de acordo com as convenções internacionais que regulam a matéria.

Sejamos, contudo, extremamente rigorosos nesta matéria. A questão dos voos rasantes envolve dificuldades de prova pela instantaneidade da sua produção e pelo facto de o fundamento das nossas posições ser apenas o registo, às vezes, meramente sonoro, e nem sequer visual da sua efectivação.

O que o Governo tem feito, através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, é comunicar à Embaixada de Espanha em Lisboa. Já houve uma diligência específica da Embaixada Portuguesa em Madrid sobre essa matéria e nós entendemos que nada justifica que possa haver, da parte do nosso vizinho espanhol, com quem mantemos

uma excelente relação — é bom sublinhar—, uma menor atenção da cadeia hierárquica de comando espanhola a certas iniciativas que, por vezes, podem ser meramente pontuais e individuais, mas que, uma vez verificadas, deviam ser objecto do adequado procedimento interno na estrutura do Estado Espanhol para evitar a sua ocorrência futura.

Portanto, os instrumentos diplomáticos têm sido accionados sempre que há notícia, com um mínimo de fundamento e consistência, de que esses voos efectivamente se verificaram.

Permitia-me acrescentar um ponto em relação ao que o Sr. Deputado João Amaral disse sobre a busca e salvamen-

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to. É que talvez não esteja totalmente de acordo consigo sobre a ideia de que as Forças Armadas, quando desempenham funções não estritamente militares, deveriam ser pagas por essas outras funções. Essa concepção, como tese gera\, assim formulada, não merece o meu acolhimento.

Há outras missões de interesse público que as Forças Armadas, nos termos da Constituição e da lei, assumem e que devem ser suportadas pelo funcionamento da defesa nacional.

Há, porém, um outro segmento, ou seja, quando certo tipo de missões, como, por exemplo, as missões de busca e salvamento, se traduzem em receita para o Estado Português, então, aí deve haver uma partilha dessa receita. Não é exactamente a mesma coisa. Assim, quando a engenharia do Exército faz estradas ou pontes em apoio às autarquias locais, não se tem que pedir às autarquias que paguem, não se deve pedir ao Governo central que o pague à peça, digamos assim, porque essa é uma componente importante das missões de interesse público confiadas às Forças Armadas, que contribuem para o entrosamento entre as Forças Armadas e o conjunto das populações e isso deve ser custeado, dentro dos limites dó razoável, pelo orçamento da defesa nacional.

Agora, quando há, de facto, cobrança de taxas por certo tipo de missões de vigilância, de apoio e de socorro no espaço aéreo ou no espaço marítimo nacional, e isso não reverte em nada para as Forças Armadas, aí, que acho que tem de haver uma alteração das regras de funcionamento. O mesmo se diga, por exemplo, em relação à vigilância das pescas e ao sistema CFICAPE.

Quanto ao orçamento propriamente dito, há um aumento de 20 milhões descontos. È uma côdea, não sei se será um côdea com chantilly, o que seria gastronómicamente pouco próprio, mas digamos que representa 8 % em relação ao ano passado.

Não me vou ufanar disto. O Sr. Deputado João Amaral sabe da minha modéstia tradicional no tratamento destas matérias.

Porém, permite responder a um produto operacional com maior qualidade porque, sobretudo, a canalização do aumento é feita para reforço das verbas de operação e manutenção.

Partimos de um limiar muito baixo, de um limiar de grandes dificuldades. Sempre o disse, sempre o assumi e sempre o reconheci e, portanto, o que espero é que o produto operacional, durante o ano de 1998, possa beneficiar deste aumento do orçamento, que é um aumento produtivo e que melhora a capacidade de intervenção das Forças Armadas.

Quanto ao problema do sistema de transição, que aumenta os encargos com o pessoal, e que o Sr. Deputado coloca, neste momento, é prematuro tirar a conclusão de que esse aumento tem por resultado um produto irracional porque, como lhe disse, é preciso conjugar a redução dos efectivos e, como também disse, os incentivos à redução dos efectivos não devem sair do orçamento corrente da defesa nacional e, portanto, aí é um jogo de soma zero, com um novo sistema de incentivos ao voluntariado e ao regime do contrato.

Mas, a amplitude financeira desse sistema de incentivos depende do quantitativo de homens e de mulheres a que nos estamos a reportar e isso resulta essencialmente do redimensionamento das Forças Armadas, podendo haver economias de escala nesse redimensionamento.

Portanto, não é inelutável que o sistema de transição seja feito com sacrifício da operação e manutenção. É

preciso é que a redução dos efectivos acompanhe a implementação gradual da profissionalização.

Quanto ao investimento, é verdade que falta a lei de programação militar. Ela será entregue, espero, até ao final deste ano na Assembleia da República, mas gostaria de dizer que o quantitativo fixado é de 32 milhões de contos para o ano de 1998 e tem por base uma directiva ministerial de defesa militar que prevê que, no. ciclo de seis anos, para programação militar, haja uma verba de 210 milhões de contos, no seu conjunto.

Todavia, é uma matéria de que só a Assembleia da República tem competência deliberativa e a última palavra cabe, entre outros, a V. Ex.°

•Quanto ao último apontamento, sobre as indústrias de defesa, há um primeiro relatório intercalar da CRACID, que fez já o diagnóstico dos estabelecimentos fabris do Exército. A análise da situação está feita e há um conjunto de medidas já propostas para cada um - dos estabelecimentos fabris, que terei ocasião de divulgar muito proximamente.

Falta a parte do Arsenal do Alfeite, que é uma parte mais complexa, que exige uma análise mais cuidada, e, por isso, o mandado da CRACID vai ser prolongado para permitir concluir os estudos referentes ao Arsenal do Alfeite.

Como sempre disse, não está em causa pôr fim aos estabelecimentos fabris, mas está em causa racionalizá-los, está em causa investir naqueles que, manifestamente, têm aptidões futuras e reconverter aqueles cuja capacidade de produção, neste momento, não tem interesse directo para as Forças Armadas. Mas o trabalho só estará concluído •nos primeiros meses do próximo ano.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): — Sr. Ministro, tanto quanto me apercebo, no Orçamento do Estado, não está nenhuma verba destinada ao reequipamento e apetrechamento das forças de vigilância, dado que temos uma costa enorme e parece-me que é fácil penetração e desvios de tráfego, até propriamente nas pescas.

É sabida a necessidade de se reequiparem as forças de vigilância, concretamente a polícia fiscal, em conjunto com as Alfândegas. De facto, vem constando, desde há uns tempos, que o Governo está empenhado nesse objectivo, mas no orçamento nada consta.

Concretamente, gostava de saber se está prevista alguma coisa porque, a não ser na lei de programação militar, neste orçamento, nada consta.

Assim, a minha pergunta concreta era de saber se essa ideia de apetrechar as forças de segurança e de vigilância da nossa costa vai ou não ser implementada este ano, dado que, há uns anos a esta parte, se vem falando nisto e nada se tem feito até agora.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Sr.* Presidente, Sr. Deputado, em primeiro lugar, muito obrigado pela confiança pessoal que V. Ex." me transmite ao cometer-me a. responsabilidade sobre a polícia fiscal e sobre as Alfândegas, mas, manifestamente, já tenho tanto que fazer que, neste momento, para tratar dessas matérias só me resta

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entre a 1 e as 6 da manhã e convinha-me, de vez em quando, dormir.

Na realidade, essa é uma matéria que está contemplada nos orçamentos do Ministério das Finanças, no que diz respeito às Alfândegas, e no Ministério da Administração Interna, no que diz respeito à Brigada Fiscal da Guarda Nacional Republicana.

Em matéria de vigilância da costa, o que cabe ao Ministro da Defesa Nacional e ao Ministério da Defesa é o sistema de autoridade marítima, sistema este que continua integrado na estrutura do Ministério da Defesa, com responsabilidades específicas no Estado-Maior da Armada para o qual está previsto, neste orçamento, um acréscimo de^verbas pára pessoal na ordem dos 134 000 contos, o que significa admissão de um novo conjunto de polícias marítimos para cumprir o plafonf fixado pelo Governo anterior, num diploma de 1995, e um conjunto de verbas de programas inscritas no PIDDAC para feequipamento da polícia marítima e do sistema de autoridade marítima, dos quais me permito sublinhar o programa de aquisição de salva-vidas com a verba de 137 214 contos, o programa do sistema de socorro e segurança marítima, um compromisso, aliás, de natureza internacional, com a verba de 546 000 contos e o programa de remodelação e automatização da rede de sinalização marítima para o qual está inscrita uma verba de 69 000 contos, para o ano de 1998.

Acresce ainda, em termos de vigilância das águas territoriais e do espaço marítimo à nossa responsabilidade, na específica vertente das pescas, cerca de 1400 horas de voos CFICAPE, a cargo da Força Aérea e a aquisição de dois novos helicópteros para o CFICAPE no valor de 1,8 milhões de contos e ainda quatro lanchas rápidas para o sistema de autoridade marítima.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Campilho.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): — Sr." Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Também gostava de começar esta minha intervenção expressando o meu pesar pelas, vítimas de hoje das intempéries.

Começando por aquilo que aqui nos trás, começaria pela lei de programação militar, cujo valor, na minha opinião, aliás de acordo com o Sr. Deputado João Amaral, não deixa de ser um valor indicativo na medida em que a lei de programação militar não existe. No entanto, quando o Sr. Ministro acaba de dizer que houve um aumento do orçamento de defesa na ordem dós 8,64 % é porque conta nele com a lei de programação militar, ou seja, o Sr. Ministro também disse que há uma directiva ministerial em relação à lei de programação militar, que conta apresentar ainda até ao fim deste ano.

Então, a minha pergunta muito concreta é se na sua directiva, aquilo que o Governo vai aprovar é, de facto, 32 milhões de contos para a lei de programação militar, este ano.

Penso que era importante que não ficasse a mais pequena dúvida sobre isso, uma vez que a lei não existe e, portanto, era importante para nós que o Sr. Ministro fosse claro em relação a isso e nos dissesse se aquilo que o Governo vai aprovar são, de facto, 32 milhões de contos. É que, se assim for, os números que o Sr. Ministro referiu são verdadeiros; se assim não for, podem ser ou não uma vez que a lei travão não permite que subam mas

permite que desçam e, portanto, era preciso termos essa ideia clara.

Disse o Sr. Ministro, ainda em relação à lei de programação militar, que esperava, quando apresentasse a lei de programação militar, até ao fim do ano, apresentar também a revisão do conceito estratégico militar. Referiu, depois, que pensava que o conceito estratégico de defesa nacional seria aprovado em 1998, o conceito estratégico militar em 1999, com a revisão das missões e o sistema de forças.

• A minha pergunta é se na sua perspectiva vai haver duas alterações ou, pelo menos, duas revisões do conceito estratégico militar: um, que vai apresentar este ano por causa da lei de programação militar e outro, que vai apresentar em 1999, em função da aprovação em 1998 do conceito de defesa nacional.

Queria saber se de facto é assim, isto é, se vamos ter dois conceitos estratégicos militares nos próximos dois anos, se percebi bem.

A outra questão é a referente ao pessoal. De facto, e acho que no relatório está certo, não consigo concordar com o Sr. Deputado Marques Júnior, quando diz que o pessoal não pode ser visto só em despesas de funcionamento normal (os tais 70 % para pessoal), mas deve ser visto também no conjunto total das despesas.

Bem, mas isso é metermos a lei de programação militar e o PJDDAC na comparação das despesas com pessoal, o que me parece perfeitamente «ridículo» — e desculpar--me-ão o qualificativo porque, como é óbvio, não estou aqui a qualificar nem de «ridículo» o Sr. Deputado Marques Júnior e muito menos o Governo. Mas, penso que não pode ser, que não tem cabimento fazermos essa comparação com o PIDDAC e com a lei de programação militar dado que são despesas de funcionamento normal e é aí que me parece que é lógico que se fale em percentagens de despesas com pessoal.

Portanto, sendo ela de 70 % e estando hoje sempre em cima da conversa, em todas as respostas que deu o Sr. Ministro, como, aliás, já as unha dado na reunião da Comissão de Defesa, isto prende-se com a alteração do serviço efectivo normal, na minha opinião.

O Sr. Ministro, já na reunião anterior, e hoje outra vex, tornou a falar nesta redução de efectivos dos quadros permanentes e já nos explicou como é que vai fazer isso e com que verbas. Também já nos explicou com que verbas é que vai fazer os incentivos para a passagem ao serviço profissional.

Mas, tentando não entrar no seu alibi da teimosia ou -da coerência, como dizia, embora o livro branco esteja para sair, gostava que o Sr. Ministro, se é possível ultrapassar este seu alibi, fosse um pouco mais longe para se saber em que período é que pensa fazer essa transição, se é feita num ano, dois, três, seis ou dez, como sucede, em casos semelhantes, nos países com os quem temos mais ligação, nomeadamente da NATO, e que percentagem é que prevê porque me assustou um pouco pensar, conforme ouço hoje, que estes 70 % ainda podem ir mais longe.

Se assim é, efectivamente, em termos de produto operacional, então, as Forças Armadas, terão de ter um período para a transição, que não sabemos qual é mas de que me parece importante termos uma ideia, porque, caso contrário, nunca mais lá chegaremos e continuaremos com resultados que me parecem negativos. E, então, se se arrastarem no tempo, ainda mais negativos me parecem.

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Quanto à terceira pergunta, gostava ainda de voltar ao problema da busca e salvamento e da partilha de receitas, para usar a expressão do Sr. Ministro.

Todos nós sabemos que a FIR de .Santa Maria cobra taxas — e o Sr. Ministro foi claro em relação a isso — que representam milhões de contos em cada exercício anual. O Sr. Ministro disse que entendia que, de facto, essa partilha de receitas devia existir.

A pergunta, Sr. Ministro, é no sentido de saber quando é que essa partilha vai efectivamente existir. E isto porque essas taxas são pagas, os serviços que tiverem de ser feitos têm de ser feitos e possivelmente, neste momento, até serão feitos com grande dificuldade e se houver, na ponta da FTR, um acidente, se calhar, nem lá chegaremos, deixando, portanto, de cumprir uma obrigação pela qual cobramos uma taxa, o que pode ter consequências gravíssimas.

Portanto, em resumo, a minha pergunta é esta: Essa partilha dá-se efectivamente ou não se dá? Se se não dá e se está previsto que se vai dar, que mecanismos é que existem para que eia efectivamente se dê?

E a segunda pergunta, consequência da primeira, é no sentido de saber se, neste momento, estamos, de facto, com capacidade para cumprir essa obrigação de busca e salvamento na FIR de Santa Maria, que está à nossa responsabilidade e sobre a qual o Estado Português, através de uma empresa pública, neste momento cobra taxas.

Estas eram as três perguntas, Sr. Ministro.

A Sr." Presidente:— Para responder, tem'a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Quanto à primeira questão, a resposta só pode ser «sim» porque não há aqui qualquer esquizofrenia e, portanto, o que está inscrito no Orçamento do Estado é a verba que será objecto de distribuição entre os órgãos e serviços centrais, o Esta-do-Maior-General das Forças Armadas e os Estados-Maio-res dos três ramos das Forças Armadas, no primeiro ano de execução da terceira lei de programação militar.

Em relação ao encadeamento no tempo das revisões dos conceitos estruturantes, a resposta à pergunta do Sr. Deputado Pedro Campilho também é «sim». E «sim» porquê? Porque, de facto, o sistema de planeamento das Forças Armadas e da Defesa Nacional, tal como está previsto na lei, encontrava-se profundamente desfasado nas suas diferentes componentes. Isto é, o conceito estratégico militar vigente é de 85, o conceito estratégico de defesa nacional é de 1994 e nunca foi feita a adequação do conceito estratégico militar ao novo conceito estratégico de defesa nacional nem todo o planeamento daí decorrente, como seja, o relativo às missões, aos dispositivos, ao sistema de forças e directiva de planeamento.

E porquê que nos dedicamos à tarefa de fazer esta revisão do conceito de estratégia militar durante o ano de 1997? Porque, obviamente, era necessário introduzir um encadeamento lógico nos instrumentos de planeamento por forma a que sustentassem as prioridades da terceira lei de programação militar. Obviamente que havia uma alternativa que era a de não haver, durante um ano, lei de programação militar. Essa foi a opção que o Governo rejeitou.

O Governo entendeu que não devia criar um hiato e que, portanto, era necessário, ainda que, aparentemente, a duração temporal da reavaliação do conceito de estratégia militar seja muito curta, era necessário, repito, por uma

questão de organização lógica do sistema de planeamento da defesa e das Forças Armadas, fazer esta revisão do conceito de estratégia militar, das missões e do dispositivo e do sistema de forças no ano de 1997, de forma a que constituísse, em coerência com o conceito de estratégia de defesa nacional de 1994, o referencial da terceira lei de programação militar.

Isto pode parecer excessivamente formalista, mas, na realidade, parece-me que também não estamos a encarar alterações radicais ou rupturas profundas nestas revisões e, portanto, nesse sentido, há aqui um esforço de racionalização interna do sistema e do planeamento militar.

Há, porém, um ponto com o qual não estou de acordo com o Sr. Deputado Pedro Campilho, que é o facto de reportar o peso referente a despesas de pessoal apenas ao orçamento de funcionamento e não ao orçamento global.

Sr. Deputado, percebo, naturalmente, que é preciso ser--se oposição e que é preciso que haja oposição e a oposição prefere, portanto, a comparação com a despesa apenas de funcionamento. O Governo, por seu turno, prefere a comparação com a despesa global. Pronto, esse é o debate político e está feito entre nós. Estamos entendidos. V. Ex." é oposição, eu sou Governo e quando isto der a volta outra vez, cá estaremos para fazer o discurso da mesma forma.

Agora, o que nós, nesta contabilização, pretendemos é adoptar o padrão NATO, que é o padrão sobre o qual se fundam todas as estatísticas da Aliança. E esse padrão não é feito apenas no cálculo da despesa do pessoal sobre as despesas de funcionamento mas, sim, é feito sobre a despesa global. E isso é que é racional, e, salvo o devido respeito, não é nada ridículo porquê não é possível ignorar qual é o efeito induzido em despesas de pessoal das opções de investimento. Esse é que é o ponto essencial.

■ De nada serve ter um orçamento de investimento desmesurado ou, utilizando uma expressão em português mais correcto, de nada serviria ter um orçamento de investimento desmesurado se não houvesse no orçamento de funcio-, namento a necessária sustentação para a adequada operação dos meios assim adquiridos.

É por isso que na terceira lei de programação militar, as Forças Armadas estão a fazer um grande esforço nesse sentido para que, em cada programa de investimento, na respectiva ficha, deva vir identificada qual é a projecção dessa opção de investimento no orçamento de funcionamento do respectivo ramo.

Tomemos o exemplo dos submarinos. Novos submarinos implicam que investimentos a montante, em matérias de cais de acostagem, de doca seca, não sejam investimentos directos dos submarinos mas, sim, investimentos que oneram obviamente o orçamento do ramo. Agora, qual é a repercussão que os nossos submarinos têm no pessoal, qual é o número de tripulantes, quantas horas podem eles estar de turno e quais as consequências que isso tem no orçamento não de pessoal de funcionamento mas de pessoal do respectivo ramo.

Portanto, não estou a dizer que o cenário seja cor^àe--rosa em relação a qualquer dos critérios, nem estou aqui a fazer demagogia sobre essa matéria. Só estou a dizes que me parece legítima a comparação do valor das despesas de pessoal em relação às despesas global porque esse é o padrão NATO e esse é também o critério que releva para analisar o bem fundado das opções de investimento.

Em qualquer dos dois critérios, a tendência é para diminuir a percentagem do-pessoal e isso é que me parece positivo.

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Em relação à questão da FIR de Santa Maria, Sr. Deputado Pedro Campilho, vou, muito rapidamente, dizer-lhe que não há partilha das taxas e cujo fundamento vem de trás, o que até, de alguma forma, posso aceitar. Elas são cobradas por uma empresa pública. Trata-se, portanto, de uma receita da Administração indirecta do Estado, mas essa questão tem que se colocar no momento em que se equaciona a privatização dessa empresa pública porque essa empresa, hoje, acumula a operação aeroportuário e funções de controlo de tráfego, que são funções eminentemente de natureza pública, e o processo de privatização da ANA não pode deixar de separar as águas e ao separar as águas tem de contemplar quais são as receitas de sustentação da componente de interesse público que permanecerá nas mãos do Estado e que não é objecto de privatização.

Esse é que me parece ser o momento adequado para equacionar o problema da partilha das receitas.

O último apontamento é sobre o serviço efectivo normal, sobre o que, Sr. Deputado Pedro Campilho, queria dizer-lhe que, neste momento, não creio que seja positivo para o debate sobre as Opções, que têm de ser tomadas quanto à transição, a que fixemos um prazo, período de transação. Tenho uma opinião sobre isso. Dar-me-á o benefício da dúvida de acreditar que tenho uma opinião sobre isso, mas acho que é saudável para o debate do processo de transição que, primeiro, identifiquemos quais são os passos que efectivamente têm de ser dados para atingir o resultado final.

E também — permita-me acrescentar uma nota de optimismo — não sei se estou numa fase optimista da minha vida — hoje, nestas despesas de que estamos a falar sobre pessoal, já há uma componente muito significativa de despesas com voluntários e contratados. Portanto, o salto da transição nunca será tão brusco quanto isso, o que permite ser optimista quanto à redução do período de transição.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, em primeiro lugar, colocava-lhe uma questão, de carácter genérico, para a qual pedia mais um comentário do que propriamente uma resposta da parte do Sr. Ministro, e que tem a ver com um aspecto já abordado pelo Sr. Deputado João Amaral que é o da revisão do conceito estratégico militar e da adaptação e revisão do conceito estratégico de defesa nacional, indissociáveis.

Como consta, aliás, nas Opções do Plano, evidentemente que estes processos de revisão, de adaptação e de debate são indissociáveis também do debate em curso, no âmbito da OTAN e da UEO. Aliás, isso é referido nas Opções do Plano.

Ontem mesmo, recebi — e ainda não li com a devida atenção — um pedido da parte do presidente da assembleia parlamentar da UEO para que os membros das delegações a essa assembleia parlamentar pudessem questionar os seus Governos, o que agora, aproveitando a presença do Sr. Ministro aqui e para dispensar burocracias, >faço no sentido de saber da disponibilidade do Governo para participar e para aderir a um projecto de realização de uma cimeira de chefes de estado e chefes de governo, tendo em conta os resultados ou a ausência de resultados expressos no Tratado de Amsterdão, no que concerne ao futuro

da UEO e ao futuro de toda a política de segurança a nível europeu.

Evidentemente que não quero aqui pedir ao Sr. Ministro que dê já uma resposta formal em relação a esta questão, mas que pudesse, tanto quanto possível, fazer um comentário, na medida em que, julgo eu, nós vivemos cada vez menos em autarquia e, evidentemente, é muito difícil pensar conceitos estratégicos de defesa nacional ou conceitos estratégicos militares sem podermos inserir esta reflexão no seu contexto europeu.

Dito isto, colocava ainda uma outra questão mais concreta e de âmbito orçamental que é a seguinte: Sabemos que, nos últimos anos e nos últimos anos antes mesmo da vigência deste Governo, vários compromissos internacionais foram assumidos pelo Estado Português, nomeadamente no domínio das comunicações e, mais concretamente, até do sistema de radares.

Numa primeira leitura, a partir dos quadros a que temos acesso, não é visível, de uma forma simples, qual é a cobertura orçamental que a assunção destes compromissos têm porque, de qualquer modo, temos conhecimento de que alguns desses compromissos não puderam ser devidamente assumidos — e estou a pensar concretamente na questão dos radares — por ausência dos meios necessários para isso.

Portanto, queria perguntar ao Sr. Ministro até que ponto o seu Ministério e o Governo tiveram em consideração este aspecto e até que ponto esta questão tem transcrição, em termos orçamentais.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, queria, em primeiro lugar, dizer que, de um modo geral, este orçamento das Forças Armadas não suscita grandes dúvidas.

Portanto, a pergunta que irei fazer será um pouco de pormenor. Em todo o caso, tendo em conta o debate que já aqui foi feito, gostava de fazer algumas considerações.

Parece-me que era difícil, quanto aos montantes globais, o Governo apresentar um orçamento diferente. Creio que, por mim, expresso a opinião de que seria vantajoso, naturalmente, ter como objectivo diminuir ainda mais as despesas com a defesa.

Creio que faz sentido esta avaliação global. Ela insere--se, aliás, num movimento geral quer dos países que pertencem à NATO, quer em toda a Europa. Basta verificar, por exemplo, que alguns países, como a Espanha e a Alemanha, gastam com a defesa, per capita, menos do que nós.

A Alemanha diminuiu os seus efectivos de 600 000 para 338 000 homens, procurando fazer poupanças para poder investir no desenvolvimento do país; a França vai diminuir de 500 000 para cerca de 300 000 homens e pretende fazer uma redução no seu orçamento, mesmo no período transitório, que, como sabemos, agrava a situação financeira; a Bélgica congelou o seu orçamento de defesa entre 1993 e 1997 e reduziu os seus efectivos de 80000 para 40 000 homens; a Inglaterra fez reduções de pessoal relativamente restritas porque, com o seu exército profissional, já tinha um exército bastante menor, mas com um grande estudo de rentabilização de meios com o front Une first, eles conseguiram diminuir despesas em cerca de 8 %.

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Portanto, a preocupação de diminuição de despesas deve ser também uma preocupação nossa, bastante justificada pela ausência de perigos e de ameaças para o País.

Naturalmente, compreende-se que não seja possível fazer grandes reduções pela situação histórica das nossas Forças Armadas e, nesse aspecto, até chamava a atenção do Sr. Deputado Pedro Campilho no sentido de que, na realidade, a redução de despesas com o pessoal é uma redução só possível, pelo menos, a médio prazo.

E, na realidade, se é certo que o Governo do seu partido fez algumas coisas que me pareceram boas no sentido da reestruturação e diminuição de efectivos, o certo também é que se ficou muito aquém das necessidades e chegou-se ao ponto a que se chegou com uma distribuição por sectores como aquela que conhecemos.

É claro que não queria repetir, mas apenas sublinhar, as palavras do Sr. Ministro, pelo que, creio, não é pertinente a sua observação dos 70 % e da grande décalage em relação à repartição que existe nos outros países.

Aquilo que, de facto, faz sentido, é o que o Sr. Deputado Marques Júnior disse no sentido de, nas despesas globais e nessa repartição, ter em conta a programação militar porque, se não, se redrarmos todas as despesas de investimento, que vem fundamentalmente na lei de programação militar, é claro que as despesas com o pessoal ganham um outro valor.

Mas, o problema do pessoal está relacionado com medidas a longo prazo porque não se trata apenas do problema do serviço militar obrigatório, mas também do problema da política para as Academias Militares. É que a diminuição de efectivos, sem grandes dificuldades, passa por uma planificação que não foi feita no passado, que garanta um número de efectivos que seja o adequado. E isso é uma política que vai de 10 a 15 anos.

Sr. Ministro da Defesa, a pergunta que lhe queria colocar foi-me suscitada pela observação que fez, há pouco, a propósito dos voos rasantes nas Selvagens. Na realidade disse, e muito bem, que os meios de prova são difíceis e, por vezes, resumem-se a um registo sonoro de um guarda da reserva. Ora, isso suScita-se a seguinte pergunta no sentido de saber se, de facto, houve preocupação, como já foi afirmado, em melhorar a nossa presença marítima, com meios navais, nas Regiões Autónomas, e o que é que está pensado para uma coisa, que não é menos importante que os meios militares operacionais, como são os meios de detecção e do conhecimento da realidade. Enfim, o que é que está previsto para o futuro sobre o rastreio por radar e outros meios de forma a garantir a nossa possibilidade de eventual intervenção.

A outra questão, também de pormenor, tem em vista também saber se, para além do heliporto nas ilhas Selvagens, encara a hipótese de criar alguma forma de aproximação de meios navais da ilha.

Estou a recordar-me da nossa atribulada e interessante viagem às ilhas Selvagens em que nos preparámos, com antecedência, fisicamente, para não cairmos ao mar ao descer de uma fragata, a mais de um quilómetro de distância da costa, para um bote dos fuzileiros.

A Sr." Presidente-. — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

(Diálogo sobreposto.) Risos.

O Sr. João Amaral (PCP): — ... Aliás, só queria fazer duas observações muito breves mas, depois, houve uma intervenção que me suscitou o seguinte: O Sr. Ministro tem a sorte de ter quem tenha a ideia e o possa ensinar como é que pode responder aqui, na Comissão. Aliás, é uma coisa que tem de agradecer. É um bocado como aquilo que também sucedeu com o Sr. Dr. Fernando Gomes, que fez umas considerações acerca da sua posição no Governo e creio que, aqui, também fazem algumas considerações implicitamente à sua posição no Ministério da Defesa.

As duas observações que desejaria colocar-lhe eram as seguintes: A primeira refere-se ao número dos 20 milhões. Como vê, era melhor que isto não tivesse sido gravado...

Risos.

É que,- Sr. Ministro, a côdea não são 20 milhões porque estávamos a falar de despesas correntes e, na despesa corrente, o aumento em relação ao inicialmente orçamentado em 1997, não chega a 8 milhões e, portanto, é muitíssimo inferior àquele que estava a referir.

A segunda observação refere-se à questão do pessoal. O Sr. Ministro registou aqui, para a história, que a verba para incentivos para o pessoal se ir embora não está no Ministério da Defesa e isso é importante ser dito porque essa é uma despesa real da tal reorganização das Forças Armadas, o que, aliás, põe a questão de uma forma muito interessante em relação à resposta que me deu no que toca às missões civis das Forças Armadas. De facto, a mesma lógica que o levará a defender que essas missões civis não sejam imputadas à função militar das Forças Armadas, levá-lo-á a que esta outra despesa, que não figura no orçamento das Forças Armadas, seja considerada uma despesa militar visto que ela faz parte da reorganização.

E, depois destas duas observações, termino com um agradecimento porque vejo que" o esforço que o Sr. Ministro vem fazendo para adaptar os orçamentos de defesa às regras NATO. Contudo, de qualquer maneira, queria agradecer-lhe que não levasse isso tão longe por forma a que o apresentasse já em americano e que continue a apresentá-lo em português.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Maria Carrilho.

A Sr." Maria Carrilho (PS): — A minha intervenção e o meu pedido de esclarecimento não se centram, exactamente, sobre o orçamento, mas de qualquer forma...

A Sr." Presidente: — Sr." Deputada, agradecia, se não se importasse, fazer um esforço para nos cingirmos aos nossos tempos porque já temos o Sr. Ministro da Economia à espera.

A Sr." Maria Carrilho (PS): — De qualquer forma, o meu esclarecimento relaciona-se com uma questão, que foi mencionada pelo Sr. Ministro na sequência da pergunta anterior, formulada pelo Sr. Deputado João Amaral, que tem a ver com uma questão que supera, de facto, o tema do orçamento mas que não supera as preocupações dos Portugueses, nomeadamente, nesta manhã que estamos a viver.

Todos ouviram certamente as notícias do que se passou no Alentejo e no Algarve, na sequência do que se passou nos Açores.

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Referiu o Sr. Ministro que, pelo que diz respeito ao uso das Forças Armadas em missões de interesse civil, o entendimento do Governo era de que as funções desempenhadas pelas Forças Armadas, no âmbito dessas tarefas, não iriam sobrecarregar — creio eu ser este o entendimento, se ouvi bem! —, nomeadamente as autarquias e eventualmente as populações.

Portanto, pelo que diz respeito às respostas que as Forças Armadas devem dar não só quanto à defesa do território nacional mas também à defesa dos próprios Portugueses, creio que, neste momento, se aplica o conceito de missão das Forças Armadas no âmbito civil, nomeadamente no que diz respeito à reconstrução de algumas estradas, de pontes, e eventualmente, até de povoações, tarefas que as próprias populações não vão poder cobrir e as câmaras municipais não vão poder corresponder a essas necessidades.

Assim, o que gostava de saber, e creio que esta pergunta se cinge perfeitamente — e aí respeito a sugestão da Sr." Presidente — ao orçamento, é se o Sr. Ministro vê que, dentro do orçamento, há alguma disponibilidade para responder a essas necessidades, e friso de novo, de reconstrução e, eventualmente, de apoio às populações em calamidade futura porque parece que as alterações climáticas, este ano, podem ainda vir a incidir sobre o nosso País, de forma catastrófica.

Portanto, resumindo, a minha pergunta é no sentido de saber se há alguma provisão não só no que diz respeito ao orçamento mas alguma previsão adicional para juntar às verbas que já estão destinadas a esse fim.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): — Sr* Presidente, desejava, muito rapidamente, fazer uma observação para dizer que não me inscrevi, ao abrigo da figura da defesa da honra, depois da intervenção do Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho, e ainda bem, por duas razões: Primeiro, porque o Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho não teve qualquer intenção de me ofender e, segundo, o Sr. Ministro fez o favor de dar uma explicação cabal relativamente à questão do pessoal.

Da minha parte, desejo apenas dizer que, simples e modestamente, limitei-me a registar uma informação complementar sem fazer juízos de valor relativamente às próprias despesas de pessoal. No essencial, disse que o que estava no relatório estava bem, que se referia a um aspecto que era correcto, mas a questão do pessoal também podia ser analisada noutra perspectiva e com outros elementos de informação. Portanto, limitei-me a dizer simplesmente isso.

Finalmente queria dizer que apesar do «sublinhado entre aspas» a expressão «ridícula», como o Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho classificou esta minha observação, parece-me desajustada e embora não me sinta ofendido, gostaria de deixar isto sublinhado.

Aproveitava esta oportunidade para dizer que concordo absolutamente com a resposta que o Sr. Ministro da Defesa me deu relativamente ao timing deste período de transição.

Do meu ponto de vista, se me permite, Sr. Ministro, acho que a posição do Governo sobre esta matéria é 100 % correcta e concordo em absoluto com a resposta que o Sr. Ministro me deu.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Holstein Campilho, a quem peço que seja breve.

O Sr. Pedro Holstein Campilho (PSD): — Sr.* Presidente, era só para me congratular com a mudança de posições tão rápida, ao fim de dois anos. De facto, congratulo-me.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: — Vou responder com todo o gosto, Sr." Presidente.

Começando pelas questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, direi que, evidentemente, a envolvente externa condiciona a reavaliação interna dos conceitos, designadamente na vertente do conceito estratégico de defesa nacional.

De todo.modo, a simples leitura do conceito estratégico militar de 1995, face ao teor do conceito de defesa estratégica nacional de 1994, revelava uma assinalável desadequação do conceito estratégico militar vigente em Portugal com o conceito estratégico de defesa nacional, também vigente. E essa adequação pareceu-me prioritária, independentemente mesmo dos aperfeiçoamentos futuros que tenham que vir a ser introduzidos em virtude do debate no seio da NATO e no seio da UEO. Digamos que, nesse aspecto, foi uma revisão de emergência para colocar o sistema de planeamento interno num fluxo racional de evolução futura.

Quanto à Assembleia Parlamentar da UEO, devo informar que li a carta do Sr. Presidente dessa mesma Assembleia. Neste momento, não tenho uma resposta formal ou definitiva para lhe dar. O que lhe posso dizer é que me parece evidente que alguma iniciativa desse tipo os Estados membros têm de tomar porque o Tratado de Bruxelas modificado data de 1948 e. previa que teria um período de duração de 50 anos. Ora, esse período de duração termina em 1998 e, portanto, uma decisão intergovernamental terá que ser objecto da atenção dos Estados membros da UEO durante o ano de 1998.

Sobre os compromissos internacionais em matéria de sistema de radar, o que lhe posso dizer é que, para o ano de 1998, prossegue o programa POAX da Força Aérea, que é financiado pela NATO, no valor de 4,5 milhões de contos. Durante o ano de 1998, procedemos à inscrição de cerca de 546 000 contos no PIDDAC da Marinha para o programa do Sistema de Socorro Marítimo Internacional, que resulta de um compromisso assumido pelo Governo anterior que previa que, até 1999, estivesse feito um investimento na ordem dos 3 milhões de contos nesta matéria, além das verbas inscritas na lei de programação militar para comunicações que, no corrente ano de 1997, foram de 2,2 milhões de contos no Estado-Maior-General das Forças Armadas para os programas CICOME e COFAR, 1,4 milhões de contos para a Marinha, 350 000 contos para o Exército e as verbas para a renovação do sistema de radares da Base de Beja e da Madeira, na Força Aérea.

Em relação aos problemas colocados pelo Sr. Deputado Raimundo Narciso, de alguma maneira a resposta es\& contida neste aspecto que foquei, ou seja, o projecto de alargamento da verba de cobertura radar à Madeira está em curso, tendo sido iniciado no ano de 1997 vai prosse-

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guir durante o ano de 1998 e, como disse há pouco, até 1999 estará garantida a cobertura radar na Madeira.

Quanto à presença marítima, designadamente nas Selvagens, aí há uma característica inultrapassável, que o Sr. Deputado Correia de Jesus conhece melhor do que eu, que é o estado do mar e as condições em que, por vezes,

durante um certo período do ano, operam os nossos meios navais na zona da Madeira.

Contudo, entendo que, obviamente, com a garantia orçamental da presença, em permanência, de dois meios navais na Madeira, durante o ano de 1998 será possível também melhorar a presença marítima das nossas Forças Armadas junto das ilhas Selvagens.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado João Amaral, que são questões já clássicas, e que, portanto, ele costuma sempre colocar-me problemas acerca do meu posicionamento dentro do Partido Socialista, o que revela uma preocupação tocante, que agradeço e, sobretudo, Sr. Deputado João Amaral, retribuo.

Sigo sempre, com muita atenção, o seu posicionamento dentro do Partido Comunista. Há tantos anos, Sr. Deputado João Amaral! Nós estragámo-nos um ao outro com carinhos nessa matéria. Tenho, contudo, sempre a elegância de nunca citar o Fernandes Gomes do PCP em relação ao Sr. Deputado João Amaral. Mas, isso é uma diferença de estilo.

Em relação ao idioma, o Sr. Deputado também costuma sempre mandar-me essa piada do «americano» é eu costumo responder sempre da mesma maneira e como o Sr. Deputado João Amaral sabe. É que costumo dizer que o Sr. Deputado preferia que o fizesse noutro idioma, embora nunca diga qual, mas suspeito que o Sr. Deputado João Amaral gostaria que eu o adoptasse. Afinal, quites, como de costume!

Em relação às despesas correntes, só posso confirmar o que o Sr. Deputado João Amaral disse. É verdade. Em termos de despesa corrente, o aumento do orçamento é de 7,8 milhões de contos, a despesa global é que é de 20 milhões de contos. Apesar de tudo, devo dizer que há uma subida de 28 % no PIDDAC, o que é relevante, pois costumava ser o parente pobre da área da Defesa.

Exactamente, acho que a lógica das missões de interesse público justifica que haja um aumento do PIDDAC na área da Defesa Nacional para que esses investimentos não sejam feitos à custa da LPM, que tem uma vocação essencial para funções estritamente militares e, portanto, o PIDDAC tem que dar espaço.para o investimento'em sede de missões de interesse público das Forças Armadas.

Em relação ao aumento das despesas, o que gostava de recordar — e o Sr. Deputado João Amaral também conhece bem esta matéria — é que 1,5 milhões de contos de aumento resulta da resolução do problema dos sargentos. Decerto não deixará de provocar um enorme conforto no Sr. Deputado João Amaral.

Em relação às questões colocadas pela Sr.° Deputada Maria Carrilho, gostava de dizer que há um protocolo entre o Ministério da Defesa Nacional e o Ministério do Equipamento, Planeamento e Administração do Território, que, numa base trianual, é definido o programa de colaboração da engenharia militar com as autarquias locais.

São programas muito significativos que abrangem cerca de 30 a 40 câmaras municipais por ano. É relevante o contributo que as Forças Armadas dão, designadamente a engenharia do Exército, para as obras municipais e isso sai do orçamento do Exército, tal como toda uma outra

missão de apoio a alojamento, realojamento, apoio alimentar a populações sinistradas por calamidades públicas como, infelizmente, tem sido o caso.

E, para terminar esta minha intervenção, gostaria, Sr.8 Presidente, de aproveitar para em nome do Governo, também, solidarizar-me e associar-me às manifestações de pesar que os Srs. Deputados já aqui hoje emitiram quanto às intempéries que assolaram a região do Alentejo e do Algarve, que, infelizmente, fizeram vítimas mortais, e exprimir a essas populações todo o apoio e solidariedade do Governo e, naturalmente, às famílias enlutadas dirigir os sentidos pêsames.

Muito obrigado, Sr." Presidente.

A Sr." Presidente: — Muito obrigado, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado.

Srs. Deputados, dou por terminada esta audição, mas queria informar que recomeçamos, imediatamente a seguir, com a audição com o Sr. Ministro da Economia.

Eram 11 horas e 45 minutos.

Pausa.

A Sr." Presidente: — Sr. Ministro, não considero essencial fazer qualquer espécie de exposição sobre o orçamento na medida em que já o fez na respectiva Comissão e, portanto, iria receber inscrição dos Srs. Deputados para iniciarmos o debate com o Sr. Ministro.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Galvão Lucas.

O Sr. Galvão Lucas (CDS-PP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, iria voltar a uma questão que coloquei aquando da última vinda aqui do Sr. Ministro, na Comissão de Economia, fazendo, antes, uma pequeníssima introdução.

O Ministério de V. Ex.a, com todos os inconvenientes que advêm dos meios de que dispõe e das dificuldades que a governação traz, tem, em última análise, entre outras funções, a de impulsionar a economia, criando as condições para que a economia se desenvolva.

Há vários projectos, que o Sr. Ministro aprovou, em relação aos quais preconizou determinadas orientações. Já discutimos isso. Foi mais bem sucedido nuns do que noutros ou não foi bem sucedido de todo em alguns, por razões também já discutidas.

No entanto, a actividade do seu Ministério, penso, não pode ser só julgada por três ou quatro grandes áreas que o Sr. Ministro elenca como prioritárias e procure, depois, conduzir as coisas, enfim, pela iniciativa privada, nomeadamente nestes casos que vou referir e não só.

Portanto, a eficácia do Ministério a que o Sr. Ministro preside, dizia, não pode ser só medida pelo não atingir ou o atingir desses objectivos a que o Sr. Ministro se propunha, e bem assim se, à partida, coincidem ou não com os objectivos intervenientes, durante o processo e no final do processo.

Há no orçamento aspectos mais terra-a-terra que, na minha opinião, são importantes" para medir a eficácia do Ministério da Economia, enquanto impulsionador da economia. E isso prende-se com o problema de, regularmente, no orçamento, virem inscritas verbas, nomeadamente no IAPMEI (Instituto de Apoio às Pequenas e Médias

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Empresas), que, depois, a execução ultrapassa larguissi-mamente.

0 Sr. Ministro já explicou aqui que isso tem a ver com a transferência de outros Ministérios.

Ora, considero que essa justificação é totalmente insatisfatória por duas razões: Como orçamento que é, deveria incluir uma estimatíva dessas transferências porque, de outra forma, a execução não permite, quanto à sua análise no orçamento, retirar qualquer espécie de conclusão porque o número é de tal maneira diferente que não é possível concluir se foi ou não positiva uma execução em que o orçamento eram 93 milhões de contos (para 1997) e a estimativa de execução são 163,4 milhões. Logo, eu não sei...

Como o Sr., Ministro, aliás, teve oportunidade, na reunião anterior, de, claramente, nos explicar, entram aqui situações como, por exemplo, o RETEX. E conhecendo o que se passa, por exemplo, nessa área, para não falar noutras, eventualmente mais controversas, uma vez que essa é mais directa, mais fácil de analisar, se calhar não é completamente inocente esta forma de orçamentar. E digo-lhe isto com toda a frontalidade e respeito que, -como sabe, tenho por V. Ex."

É que, de facto, neste momento, temos projectos aprovados em 1996 para serem apoiados pelo RETEX, que não receberam um centavo de comparticipação por parte do Estado e tudo isto se dilui (estamos no final de 1997!) nesta diferença entre orçamento e estimativa de execução.

Portanto, para não ser muito mais maçador e não prolongar esta questão, levantava-lhe, de novo, este ponto. E, assim, perguntava-lhe por que é que o orçamento — e penso que não há nada que tecnicamente o impeça — não prevê, logo à partida, uma verba que seja uma estimativa daquilo que vai ser transferido dos outros Ministérios para que, em última análise, possa chegar aqui e dizer ao Sr. Ministro que, em termos de RETEX, a execução do seu Ministério não correu bem ou não está a ser a mais adequada. E isto até porque vir pára aqui falar-lhe de casos pontuais é eventualmente inadequado, face ao tipo de discussão que temos de ter aqui.

Era só esta questão.

A Sr.a Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Economia.

O Sr. Ministro da Economia (Augusto Mateus): — Sr. Deputado Galvão Lucas, já tinha abordado esta questão, tal como teve oportunidade de referir, na discussão na generalidade. Exactamente como tinha dito, na altura, fiz distribuir, hoje, a todos os Srs. Deputados, todo um conjunto de informações, particularmente no que diz respeito a essa matéria, e obviamente há aqui dois planos: O primeira é o plano de metodologia de orçamento e isso prende-se, como o Sr. Deputado sabe, com a própria lógica da gestão do Quadro Comunitário de Apoio.

Como sabe, havia e há possibilidade de certos programas serem dotados de linhas orçamentais específicas, ao nível da Comunidade, e a passagem do primeiro para o segundo Quadro Comunitário de Apoio conduziu a que essa fosse Uma lógica, de alguma maneira, centralizada e, portanto, temos em Portug*al uma gestão global daquilo que é o n Quadro Comunitário de Apoio, que, do ponto de vista de execução, obriga a que, de forma centralizada, ao nível dos grandes fundos, que estão consubstanciados no Quadro Comunitário de Apoio, ela seja feita com inter-

venção fundamental do Ministério do Equipamento e. Administração do Território.

Daí que, obviamente, na gestão — e penso que (odos concordarão — não fazia sentido que uma instituição como o IAPMEI não tivesse um papel global naquilo que é o apoio ao desenvolvimento das pequenas e médias empresas de investimento.

Portanto, isso conduz a que a metodologia que se segue é a de que essa possibilidade de controlo, que o Sr. Deputado invocava, existe e não deixaria de o fazer, tal como hoje vos disponibilizo todo o conjunto de informação.

Penso que qualquer passo que possa dar, até em colaboração com a Comissão de Economia e Finanças, é no sentido de poder fazer aquilo que é a apresentação do orçamento, não diria apenas do IAPMEI mas dos fundos e serviços ^ autónomos do Ministério da Economia, numa sessão — e escusa de ser muito longa — na Comissão de Economia e Finanças, até para os Srs. Deputados poderem ter informação daquilo que são os orçamentos dos fundos e serviços autónomos, já contemplando aquilo que é a lógica das transferências, para podermos comparar metas com realizações.

Penso que esta é uma solução e, obviamente, penso que, como tive oportunidade de vos explicar, e como se vê nos documentos que divulguei hoje, isso está perfeitamente claro. Na comparação que é possível fazer, há um reforço substancial dos meios que o IAPMEI tem para poder desenvolver o seu papel. Ou seja, em termos de orçamento de 1998, cresce cerca de 11,5 %. E isso gostava de o dizer, também no contexto que verão nos elementos que vos distribuí, em que há um esforço claramente de eficiência, ou seja, gera a eficácia, mas, em termos de eficiência, o orçamento do IAPMEI vai reflectir (e distinguir) aquilo que é uma redução dos meios afectos ao financiamento da actividade do IAPMEI daquilo que são os meios que o IAPMEI utiliza para, exactamente, impulsionar a actividade económica.

Na proporção do orçamento do IAPMEI -verificar-se-á que os meios destinados a estimular a actividade económica crescem muito mais significativamente do que o conjunto geral dos meios, na medida em que há um ganho de eficiência no seu funcionamento.

Isso tem que ver com a questão, que também tive oportunidade de esclarecer na discussão na generalidade, da existência, actualmente, de um programa voluntarista, no que' diz respeito ao PEDIP, que é o programa mais importante e que é gerido pelo IAPMEI e que, no essencial, permite que exista, com consistência, ao longo dos próximos anos, um esforço muito grande de adaptação das pequenas e médias empresas portuguesas àquilo que é o e$forço de convergência real e do aproveitamento da oportunidade da moeda única.

Portanto, no essencial, penso que os Srs. Deputados têm à vossa frente todos os elementos que são fundamentais para poderem validar essa situação.

Não há — e penso que perceberão — qualquer interesse particular do Ministro da Economia em ter alguma margem de flexibilidade na gestão dos meios que têm à sua disposição até porque as taxas de execução dos programas geridos pelo Ministério da Economia são das mais elevadas em matéria de PIDDAC e em matéria do Quadro Comunitário de Apoio. O ponto significativo deste orçamento, que gostaria de salientar, é um ponto de reforço substancial do PIDDAC gerido pelo Ministério da Economia que, no essencial, sofre um acréscimo de

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18,5 %, que, obviamente, é, no essencial, um crescimento que é «alavancado» por se tratar de um PIDDAC onde o peso dos incentivos à actividade económica tem uma valor muito significativo e, portanto, a utilização dos fundos comunitários permite chegar a valores bastante mais significativos que os cerca de 32 milhões de contos que o Ministério da Economia tem em matéria de PIDDAC.

Porém, gostaria de salientar que o PIDDAC, sem contrapartida comunitária, cresce também 35 %, o que significa obviamente dar meios ao Ministério da Economia para uma função muitas vezes complementar de optimização de outras iniciativas, particularmente no que diz respeito ao ano de 1998,

O ano de 1998 é um ano particularmente importante em matéria de promoção do País e de promoção de todo um conjunto de actividades e, portanto, desse ponto de vista há aqui um crescimento extraordinário do Ministério da Economia que tem que ver com a particularidade do ano de 1998 e da necessidade de 1999 ser um ano de consolidação de todo um conjunto de iniciativas. E isso, por exemplo, reflecte-se particularmente no progresso que o ICEP regista em termos de PIDDAC no que diz respeito a fontes sem contrapartidas em financiamento comunitário.

Portanto, no essencial, gostaria de salientar esse aspecto e reforçar aquilo que estava implícito na. questão do Sr. Deputado, na medida em que, em termos da actividade do Ministério da Economia, e pegando naquilo que são os sistemas de incentivos mais significativos, PEDD?, CIR e EMIT, programas de grande dimensão que, em termos de projectos, significam que estamos a lidar com mais de 6000 projectos no que diz respeito àquilo que é a gestão deste Quadro Comunitário de Apoio, envolvendo investimentos da ordem dos 1500 milhões de contos.

A progressão daquilo que é a gestão destes programas está nos dados que vos distribuí. Não vos vou maçar com números, mas gostava de vos lembrar que se compararem a situação, Dezembro a Dezembro, em termos de 1994, 1995, 1996 e 1997 (em 1997 os dados disponíveis e que têm à vossa disposição são de finais de Setembro), verificarão que foi possível, nestes programas, fazer duas coisas: uma foi acelerar drasticamente aquilo que é a velocidade de processamento da análise dos processos com um aumento significativo da selectividade — se verificarem a comparação entre projectos analisados e projectos aprovados verificarão que o número de projectos não aprovados aumentou o que significa que quanto à selectividade, de um modo geral, os valores apontam para a sua duplicação.

A selectividade, obviamente, como já tive oportunidade de anunciar, aumentará muito, no futuro, nomeadamente nos projectos destinados à modernização empresarial e, obviamente, naqueles que são programas fundamentais.

Terminaria dando a nota de que, nomeadamente, onde se ganha uma batalha muito importante para o País, no que diz respeito ao ajustamento estrutural da nossa economia, é nos dois programas, o EMIT e o RETEX, que têm que dialogar conjuntamente.

O RETEX, como sabe e para responder à sua pergunta — e esta é uma matéria que, embora não muito ligada ao orçamento, depois teremos oportunidade abordar — é o programa para as regiões têxteis e que tem um papel fundamental de diversificação de actividade nas regiões têxteis. Não é um programa pró-têxtil mas sim um programa para permitir às regiões têxteis, sobretudo naquelas

onde houve uma excessiva concentração de actividade, poderem ter acesso a novas oportunidades de desenvolvimento económico e poderem ter um ambiente económico que seja favorável à própria modernização do sector têxtil que tem, em Portugal, limite como um instrumento fundamental.

Aquilo que foi necessário fazer, com toda a clareza, foi permitir um diálogo correcto destes dois programas, o que, obviamente, conduzia a uma gestão do tempo dos dois programas. Obviamente que temos dois problemas diferentes, pois há problemas de celeridade no processamento do ciclo de vida dos projectos. Ela foi, no essencial, ganha em termos da situação actual de eficiência, no funcionamento do IAPMEI, mas há também um problema de eficácia. E este problema mede-se naquilo que se obtém em termos destes programas.

Devo dizer que, para termos eficácia, muitas vezes, algumas coisas é preciso que não aconteçam em vez de acontecerem o mais depressa possível porque, se estão erradas, o melhor é que não aconteçam.

Portanto, nalguns destes programas, foi necessário fazer um balanceamento, ou seja, o RETEX foi, inicialmente, gerido numa lógica de programa intercalar, enquanto o EMIT não funcionava para poder apoiar o têxtil. Obviamente, era preciso fazer uma reformulação fundamental da gestão conjunta do RETEX e do EMIT. E foi isso que foi feito e penso que estamos hoje no bom caminho. O EMIT é um dos programas com melhor taxa de execução. Muitas vezes isso passa em claro mas alguns dos investimentos mais significativos realizados em Portugal são feitos no sector têxtil.

Muitas vezes, como sabe, o investimento estrangeiro tem mais notoriedade em termos de comunicação social do que o investimento nacional. A realidade é um bocadinho diferente daquela que se tende a ter quando apenas nos guiamos por informações de notoriedade e, no essencial, penso que, com mais de 100 milhões de contos de investimento aprovado no EMIT e com mais de 46 milhões de contos de incentivos já processados em matéria deste programa, estamos no bom caminho em termos de moderação do sector têxtil e temos hoje o programa RETEX como um programa complementar, que apoia na envolvente e na diversificação das regiões aquilo que é a política global para as regiões têxteis do País.

Portanto, no essencial, concordaria consigo.

Em matéria dè poder fazer-se uma evolução da metodologia do orçamento no que diz respeito a estes fundos e serviços autónomos, que tem esta missão particular, enquanto tivermos e vamos ter por muitos anos Quadro Comunitário de Apoio, estou disponível para uma solução que, penso, em termos de rigor é talvez a melhor que é a de, com a Comissão de Economia e Finanças da Assembleia da República, podermos ter, anualmente, uma sessão em que os orçamentos, uma vez validados pelo Ministro, podem ser apresentados para que os deputados conheçam em rigor aquilo que é o desenvolvimento do Orçamento Geral do Estado.

Não temos muitas condições para fugir de uma lógica global em que, através duma EPAT, se canalizam, digamos, todo o interface em matéria de gestão do Quadro Comunitário de Apoio. Isso introduz essa desproporção no caso do IAPMEI entre os fundos que são orçamentados directamente através do Ministério da Economia e os fundos que são orçamentados numa EPAT ou na Segurança Social, depois são transferidos em função da execução dos programas que estão à disposição do IAPMEI.

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Mas, a informação relativa até Setembro deste ano, têm--na nos dados que hoje fiz distribuir e estou perfeitamente disponível para poder, anualmente, vir à Comissão de Economia e Finanças, as vezes que forem necessárias.

Em matéria de consolidação orçamental, há um problema de que, se alterássemos os quadros do Ministério da Economia, depois, os mapas não batiam certo uns com os outros e, portanto, não podemos fazer isso.

Há uma nota no orçamento deste ano que explica isto. Já tive oportunidade de o esclarecer e, por isso, penso que estamos a caminhar no bom sentido nesta matéria.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Martins.

O Sr. Carvalho Martins (PSD): — Sr. Ministro, números são realidades objectivas e, de facto, com a análise que podemos fazer do orçamento do Ministério da Economia, facilmente chegamos à conclusão que há uma diminuição significativa entre o ano de 1998 e o de 1999, em relação à estimativa de execução. As despesas consolidadas crescem 18,5 %, os organismos autónomos, 19,3 %, o IAPMEI, 37% e o ICEP, 14,8%.

Este é, claramente, o pior orçamento de todos os Ministérios, neste momento, em discussão.

A segunda questão que queria levantar tem a ver com os documentos que foram agora distribuídos e, nesse sentido, queria perguntar se o Sr. Ministro e o seu Ministério já se anteciparam àquilo que o povo português irá dizer quando se fizer o referendo. E porquê? Porque já apresentam um mapa onde as regiões são as mesmas regiões que apresentaram para serem aprovadas na Assembleia da República e, como sabe, neste momento, não foram ainda aprovadas pelo povo português, pois nem sequer houve referendo.

A terceira questão que queria levantar tem a ver com o RIME, no distrito de Viana do Castelo.

Num primeiro momento, o distrito de Viana do Castelo foi fortemente penalizado pelo^RIME porque uma série de localizações prioritárias ficaram de fora. Foi feita uma correcção a esse regime. No entanto, parece-nos totalmente incorrecto e sem lógica alguma, tendo em conta até os objectivos do próprio RIME, que, algumas freguesias do concelho de Viana do Castelo, freguesias essas onde, de facto, está mais implantado o comércio e onde é mais necessário fazer a modernização do comércio — falo inclusivamente das freguesias da própria cidade e das que estão à volta da cidade — e que estão de fora das localizações prioritárias.

Temos insistido que é necessário e urgente rever isto, tendo em conta não só os projectos que estavam em calha dessas mesmas freguesias, que estavam metidos na própria Associação Empresarial de Viana do Castelo para serem aprovados e, neste momento, estão parados, o que, em nossa opinião, é incorrecto, exactamente porque são as freguesias que mais precisavam desses apoios do RIME.

A Sr.' Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Economia.

O Sr. Ministro da Economia: — Vou responder, muito rapidamente. Penso que a informação não é problema. Não há, obviamente, qualquer tomada de posição do Ministério da Economia em relação ao processo de regionalização. Aquilo que existe é o fornecimento de informação de uma forma que tenha valor. Penso que é

útil saber-se qual é o impacto da gestão do sistema de incentivos, em termos da sua distribuição regional no País. E, como sabe, isso pode ser feito ao nível distrital ou ao nível de (...) ou pode ser feito ao nível de agrupamento.

Pareceu útil que vos divulgasse um trabalho, feito no IAPMEI, que visa, em função de matérias que estão a ser debatidas e que, obviamente, serão decididas na sua sede própria, dizer o que é que significa aquilo que é a gestão do IAPMEI. Há dados de variadíssimas maneiras. Não se toma partido por nenhum processo desse tipo, que não é decidido, obviamente,-em nenhum Ministério.

Quanto aos números, o Sr. Deputado tem toda a razão.

De facto, números são números. Mas, obviamente, não se pode é comparar alhos com bugalhos e, portanto, o Sr. Deputado pode sustentar que este é o pior orçamento de todos os tempos mas a realidade desmenti-lo-á. Portanto, a questão é de olhar para os números com alguma atenção.

Se verificar, como tive oportunidade de lhe dizer, quer o orçamento corrente quer o orçamento PIDDAC do Ministério da Economia sobem. O Sr. Deputado não pode comparar orçamentos com execuções e, portanto, como já tive oportunidade de explicar várias vezes e posso voltar a fazê-lo, as estimativas de execução envolvem transferências que estão orçamentadas neste orçamento'noutros Ministérios, que são transferidas para os fundos e serviços autónomos.

O Sr. Deputado tem de conhecer que foram feitas alterações legislativas no sentido de dar coerência a estes fundos e serviços autónomos e, por exemplo, o ICEP, que geria uma parte dos programas que têm a ver com o comércio, passou essa função para o IAPMEI e, portanto, aquilo que decresce no ICEP aumenta no IAPMEI e, por isso, são questões que não podem ser tratadas — lamento dizer-lhe — com essa ligeireza, ou seja, os dados têm de ser comparados.

Objectivamente, tem elementos para os poder comparar e aquilo què verificará é que o orçamento PIDDAC do Ministério da Economia sobe com os valores, como tive oportunidade de dizer, com o financiamento comunitário e sem financiamento comunitário. E, se quiser, repito os valores: Globalmente, o PIDDAC sobe 18,46%, sendo, sem co-financiamento comunitário, 35,3 %, e com co-fi-nanciamento comunitário, 11,7 %; o orçamento corrente do Ministério da Economia sobre cerca de 200 000 contos.

Portanto, estamos perante uma situação em que aquilo que tem é uma especificidade, que já tive oportunidade de explicar. O orçamento final dos fundos e serviços autónomos do Ministério da Economia é reforçado com transferências da Segurança Social para os programas de formação profissional e com transferência do FEDER para programas que são geridos pelo IAPMEI.

Portanto, quanto a comparação de estimativas, como terá oportunidade de ver no próximo orçamento, se quiser pode comparar a estimativa de execução em 1998 com a estimativa de execução em 1997 — e isto é o que é comparável — mas não pode comparar orçamento a não ser por orçamento, por esta especificidade. Os valores são conhecidos e, portanto, no essencial, não é sustentável a ideia de que orçamento desce 18,5 %. Não é uma questão de números mas uma questão de análise. Os números fizeram-se para suportar análises.

Quanto à questão do RIME é, obviamente, uma questão em que o seu comentário poderia ter a minha concordância, mas o RIME é- um programa que não é gerido pelo Ministério da Economia. Aquilo que o Ministério da Eco-

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nomia faz é uma articulação com outros Ministérios. Neste caso concreto, não apenas no que diz respeito ao RIME, mas, como sabe, no que diz respeito à iniciativa comunitária de pequena e média empresa, no que diz respeito a programas geridos pelo Ministério da Qualificação e Emprego e pelo Ministério da Educação.

Aquilo que o Ministério da Economia faz é um permanente trabalho de articulação com esses Ministérios para que, no essencial, tenhamos condições para que as pequenas e médias empresas, as microempresas, nas várias actividades, possam ter oportunidades de modernização e desenvolvimento, conjugando diferentes sistemas de inventivos. E, portanto, tem sido feito um esforço muito grande, e não deixará de ser reforçado, do ponto de vista das iniciativas que o Ministério da Economia toma em termos da própria gestão dos programas que lhe estão

cometidos para que, no essencial, não exista uma situação em que as empresas não tenham à sua disposição os meios de que necessitam.

Agora, nessa matéria de RIME, trata-se de um plano gerido pelo Ministério do Equipamento, Planeamento e Administração do Território. O Ministério da Economia o que faz é tentar que, ao nível do PROCOM, ao nível, por exemplo — e isto para lhe dar uma nota que vai directa ao seu problema —, do que fizemos, recentemente, numa transformação da própria gestão do PEDJJ5 porque, como sabe, há um modelo que tem de ser respeitado em Portugal que é o modelo das Associações Comerciais e Industriais. De um modo geral, pelas regras que estavam definidas, todas as associações comerciais e industriais onde os associados industriais não fossem maioritários, não podiam ter apoios, do PEDIP para o desenvolvimento de iniciativas no terreno industrial e, portanto, para a sustentação do próprio papel dessas associações, que são muito importantes em regiões como aquela que evocou e ainda em muitas outras.

Portanto, no essencial, há uma grande atenção no Ministério da Economia ao problema que levantou e não deixarei de, concretamente, em relação à região de Viana do Castelo, considerar a sua sugestão, que me parece muito pertinente.

Quanto às outras matérias, estou ao seu dispor para mais elementos complementares mas, no essencial, penso que, como o problema já foi explicado, temos de comparar orçamento com orçamento e, obviamente, estou à disposição para podermos comparar estimativas completas de execução dos orçamentos dos fundos e serviços autónomos, já considerando as transferências que agora estão contabilizadas no Orçamento Geral do Estado, no MEPAT.

É isso que justifica uma primeira leitura em que parece que o orçamento do Ministério da Economia cai, mas ele aumenta, como lhe digo, 18,16% em matéria do PIDDAC, aumenta cerca de 1 % em matéria de orçamento corrente e, penso, também é um bom exemplo de que o acento tónico no Ministério da Economia reside no impulsionar do investimento e na contenção das despesas correntes.

Há outra matéria, já agora, para evocar, que demonstra que a situação do orçamento dó Ministério da Economia é melhor ainda, na medida em que um conjunto muito significativo de serviços, tais como o Instituto Português da Qualidade, o Instituto Geológico e Mineiro e as direcções regionais do Ministério da Economia, que têm uma parte substancial do seu orçamento financiado por receitas próprias, que não estão contabilizadas aqui.

E, na medida em que essas instituições, cada vez mais, prestam serviços às empresas, isso significa que elas cada vez mais ganham capacidade de acção com verbas que vêm muito para além daquilo que é o Orçamento Geral do Estado e, portanto, a actividade pode ser mais significativa do que aquilo que são as verbas do Orçamento Geral do Estado. Ou seja, muito claramente, podemos ter um . contributo em termos de contenção de despesas correntes sem sacrifício daquilo que é o funcionamento dessas instituições, na medida em que elas vão aumentar os seus orçamentos com receitas próprias, que advém do alargar da sua esfera de prestação de serviços às empresas e à actividade económica.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): — Sr. Ministro, durante muito tempo, a quase totalidade das exportações das nossas empresas ou das nossas exportações tinham como destino países da actual União Europeia, como o Sr. Ministro certamente sabe e até muito melhor do que nós.

Faça-se justiça porque tem havido algum esforço naturalmente no sentido de inverter um bocadinho esta tendência e possibilitar a entrada dos nossos produtos em novos mercados emergentes, sendo certo que, tanto quanto sabemos, até pela dificuldade de muitos desses mercados emergentes, essa aposta não tem sido conseguida até agora.

Todos conhecemos o conjunto de apoios e de medidas que têm sido promovidos — o Sr. Ministro poderá dar-nos, "naturalmente, alguma ajuda nesta matéria —e que o próprio ICEP se tem prontificado a divulgar, amplamente, destinados a apoiar a expansão das nossas exportações para outros mercados e a deixar esta grande dependência, que temos hoje, em termos de exportações para o conjunto da União Europeia.

Por outro lado, Sr. Ministro, ao nível do nosso investimento no exterior, estamos, também, de facto, muito longe de conseguir conquistar novos mercados emergentes. Estranhamente ou não, julgo que, no Brasil, neste momento, somos o quarto ou quinto país investidor, o que, para nós, é um bom indicador. Só que, de facto, há mercados emergentes da África e da América Latina onde há riscos muitos grandes, que a capacidade e a dimensão das nossas empresas, provavelmente, não podem assumir nem tão--pouco podem competir com a capacidade de empresas de outros países.

Ainda que, um dia, conseguíssemos investir nesses novos mercados 1 % do nosso PIB, se a França investir também 1 % do seu PIB, em termos de valores absolutos, não há comparação possível, mas apesar de termos alguma dificuldade e algum atraso, o certo é que também não podemos deixar de entrar nesse desafio.

A outra questão que lhe coloco é que esses mercados, como acabei de dizer, têm riscos. Hoje, o nosso empresário não está em condições de conquistar mercados como o da Guiné-Bissau ou como os de outros países da América Latina e da África e correr os riscos que todos nós sabemos que se corre quando se tenta exportar ou investir em países como estes.

Tanto quanto sei, há algum mecanismo em que o Estado apoia ou compartilha até 50 % nalguns casos, penso eu, esse risco. Não sei se há outras entidades ou outros mecanismos que consigam, de facto, reordenar e orientar

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o investidor para esse tipo de mercados emergentes e para' a diminuição do risco desse investimento.

Fundamentalmente, a questão que coloco é no sentido de saber que meios, que medidas, que apoios, que desafios é que surgem e onde, ou seja, qual é a reorientação que hoje, apesar de tudo, o Estado português e o Governo dão às nossas empresas, em termos de mercados mais prioritários, e com que apoios, com que medidas, com que incentivos e com que partilha de riscos. É que os nossos empresários, hoje, podem acolher esse esforço que tem de haver quer para as exportações, quer para o investimento no exterior.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Economia.

O Sr. Ministro da Economia: — Sr. Deputado, a sua questão é muito importante e tem uma resposta simples.

Trata-se de não confundir valores relativos com valores absolutos, ou seja, Portugal tem cerca de 85 % do seu comércio externo concentrado no espaço da Europa, não apenas na União Europeia, mas no espaço global da grande Europa.

Precisamos, obviamente, de diversificar o nosso posicionamento em termos de comércio e de investimento no mundo.

Agora, isso não se pode fazer, sacrificando aquilo que é o esforço de incentivo e apoio às empresas portuguesas no mercado europeu, em detrimento dos novos mercados. Ou seja, qualquer Governo que tomasse uma medida em que lê-se esta situação como aquela que quereria substituir, por exemplo, exportações ou investimento para a Europa por exportações ou investimento para outros mercados, estaria, obviamente a ter um duplo insucesso, ou seja, não estaria a aproveitar as oportunidades da construção europeia e estaria muito provavelmente, como teve oportunidade de dizer, a trocar operações de menor risco por operações de maior risco e de resultados mais duvidosos. 7

Portanto, não é essa a política que este Governo está a seguir e é por isso que tivemos oportunidade de lançar todo um conjunto de novas iniciativas em termos de apoio à

internacionalização para que as apostas, digamos assim, na diversificação pudessem ter novos meios de financiamento ou de apoio, sem prejudicar aquele que é um esforço fundamental que Portugal tem que fazer em matéria de ganhar os desafios do alargamento e do aprofundamento da União Europeia.

De facto, não faria qualquer sentido que Portugal batalhasse por ser membro fundador da moeda única, como vai ser, que fosse hoje um bom exemplo, talvez um dos melhores exemplos na Europa, de articulação entre convergência nominal e convergência real e de demonstração de que é possível simultaneamente ter rigor orçamental, prioridade a uma inflação baixa e beneficiar largamente dos resultados em termos de estabilização e méihoria dos mercados, particularmente no que diz respeito às taxas de juro e, ao mesmo tempo, não fizesse uma esforço muito significativo de aproveitar as oportunidade de comércio e de investimento que, para as empresas portuguesas, representa a consolidação do mercado interno europeu.

Portanto, desse ponto de vista, aquilo que eram os passos fundamentais foram dados e significam ter um quadro novo que permita às empresas portuguesas ter um novo dinamismo naquilo que são mais do que mercados emer-

gentes, naquilo que são oportunidades a que Portugal não pode estar alheio.

Essas oportunidades são a presença nos grandes blocos regionais que se estão a afirmar. E nesses blocos regionais temos que dar prioridade aos blocos onde há vantagens competitivas portuguesas significativas. O MERCOSUR é um bom exemplo dessas vantagens competitivas, é um bom exemplo dessas vantagens competitivas portuguesas, tal como é um bom exemplo renovar a importância que atribuímos à América do Norte, adaptar-nos à realidade da NAFTA, isto é, não descurando o México como uma porta de entrada naquilo que é hoje a realidade da NAFTA.

Por outro lado, obviamente que não faria sentido não viver a realidade da Comunidade de Países de Língua Portuguesa, com uma dimensão económica extremamente relevante e na qual Portugal tem obviamente não só vantagens competitivas como tem responsabilidades particulares.

Portanto, é desse ponto de vista que foi desenhada a nova política de internacionalização, que define prioridades muito claras e que tem uma articulação de instrumentos, que vão desde a afectação de novos meios — o Fundo para a Internacionalização das Empresas Portuguesas é um novo meio para além daqueles que já existiam e que não vai disputar verbas a nenhuma outra iniciativa e a nenhum outro programa —, tal como se procedeu a todo um conjunto de novas definições no que diz respeito à articulação das iniciativas do Ministério da Economia, do Ministério das Finanças e do Ministério dos Negócios Estrangeiros, no que diz respeito à cooperação, no que diz respeito ao crédito constitucional e de ajuda, no que diz respeito às regras de seguros de crédito e seguros de investimento e no que diz respeito a um esforço renovado da parte de Portugal em matéria de acordos bilaterais e multilaterais de protecção de investimentos e de garantias efectivas para os investimentos portugueses no exterior.

A fase em que nos encontramos é claramente uma fase de transição. Em Portugal, felizmente, já é necessário falar— embora se use muito o anglo-saxónico do in word e out word — do investimento estrangeiro em Portugal e do investimento estrangeiro de Portugal no exterior. ' Portugal caminhará, até ao final deste século, para ser

um país onde o investimento directo estrangeiro, para dentro e para fora, tenderá a ter uma situação de alguma convergência significativa, como já está a acontecer e existe em todos os mercados, onde o investimento português não deixará de ser relevante.

Obviamente que é esse o caminho para que, na transição para o século xxi, Portugal, sem perder, mas antes pelo contrário, podendo ganhar muitas das novas oportunidades de exportação no mercado europeu, mais dinâmico e com novas oportunidades, não deixando de ter uma presença mais significativa naquilo que são as prioridades que foram definidas e que foram aquelas que se evocam, ou seja, todo o processo de aprofundamento e alargamento de União Europeia, o que conduz a que, nesse contexto, Portugal dê uma atenção renovada, por exemplo, ao norte de África, uma especificação muito mais rigorosa daquilo que é a presença portuguesa na construção no que diz respeito, nomeadamente, à dinâmica económica dos países de língua portuguesa.

Toda agente percebe que é completamente diferente aquilo que é preciso fazer e que se está a fazer em Cabo Verde do ponto de vista daquilo que é o desenvolvimento da África Ocidental, daquilo que é preciso fazer e se está

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a fazer, por exemplo, em Angola, Moçambique e noutros países da Africa austral, daquilo que se faz no MERCOSUR, privilegiando claramente o Brasil, mas não ficando apenas no Brasil, no desenvolvimento dessa nova realidade.

Portanto, Portugal não sendo uma grande nem sequer uma média potência, não pode ter uma presença global em todos os mercados, mas deve ter uma presença selectiva e deve ter uma presença naquilo que são as oportunidades verdadeiras para as características e dimensões das empresas portuguesas.

É isso que está a ser feito, sem cometer sobretudo o erro de reafectações que nos sairia caro do ponto de vista

de não lermos os meios necessários para aproveitarmos um instrumento como o da moeda única, que só pode ser bem aproveitado se em Portugal se aumentar a capacidade de criar riqueza e essa capacidade de criar riqueza está dependente de uma presença muito mais significativa das nossas empresas no mercado europeu.

Portanto, não estamos em tempo de reduzir o nosso esforço na construção europeia, mas estamos em tempo de afectar novos meios à internacionalização e, portanto, o que vai crescer mais depressa, esperamos, são as oportunidades de investimento e comércio em países e em mercados até agora descurados por Portugal, ao mesmo tempo que cresce à medida da nossa ambição o nosso empenhamento na construção europeia.

Em matéria de médio prazo, é aspecto que devemos seguir com bastante atenção. Espero poder, durante o próximo ano, apresentar à Comissão de Economia e Finanças, um primeiro balanço da nova política de internacionalização e dos resultados do nosso investimento e do nosso comércio, tanto que, cada vez mais, essa é uma realidade que não se pode separar.

De facto, não há hoje comércio desligado de investimento, nem investimento desligado do comércio. Basta pensar, por exemplo, no que está a acontecer numa indústria extremamente relevante à escala mundial, que é a industria automóvel, onde todos os grandes fabricantes autonomizaram a suas unidades de fabricação de componentes, de concepção e desenvolvimento. A última a fazê--lo foi a Ford, que criou um novo grupo empresarial chamada BISTEON, que vai ter uma presença global em todo 0 mundo e que tem como objectivo produzir não apenas internamente na Jdgica dos anos 60, 70 e 80, mas numa lógica de maior concorrência e de maior abertura e, desse ponto de vista, há desafios fundamentais que, para as empresas portuguesas, se colocam não só em termos de mercado interno como directamente em termos de mercado mundial.

Portanto, a essa dinâmica não podemos fugir e é por isso que se fez a alteração de programas que foi feita, se introduziu no voluntarismo PEDIP uma enorme dimensão de apoio à internacionalização e, sobretudo, se procura não cometer um erro que seria muito grave de descurar aquilo que é a nossa presença europeia e a necessidade de termos todo um conjunto de novas iniciativas em matéria de investimento e de comércio, no conjunto dos mercados europeus, que são absolutamente fundamentais para Portugal.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, nós, aqui, não só não temos a TV Cabo como temos uns

cadeirões incómodos para se poder trabalhar no Orçamento.

Em primeiro lugar, queria dizer que partilho já de questões aqui expostas, designadamente pelo Sr. Deputado Galvão Lucas, quanto à necessidade de apresentação dos mapas do Orçamento, processo que tem de ser revisto, que tem de ser reponderado dentro do Governo, entre a Secretaria de Estado do Orçamento e os vários Ministérios porque, senão, todos os anos se repetem estas cenas neste Ministério e noutros.

Obviamente que jogamos com os números que temos, o Governo traz os seus próprios números e, a certa altura, fica cada um com os seus números mas sem possibilidade de, depois, haver aqui uma reflexão política, que é o que interessa, a partir naturalmente da concretização financeira das respectivas políticas.

Essa é portanto uma questão que se repete, de ano para ano, e que vai sendo tempo de fazermos uma reflexão sobre o modo de apresentação global do Orçamento.

Sr. Ministro, muito rapidamente, olhei para estes documentos que o Sr. Ministro entregou hoje de manhã e, sem prejuízo de um análise de maior pormenor, o que não foi possível em tão pouco tempo, gostava só de chamar a atenção e de abrir uma reflexão sobre algumas das questões que aqui estão: primeira, o título «Quadro Comunitário de Apoio — Intervenções Operacionais Geridas pelo Ministério da Economia» tem uma taxa de execução, em Setembro de 1997, de 57 %. Isto é, a dois terços do ano, temos uma taxa de execução que vai pouco mais além de metade da despesa pública programada, o que, obviamente, é preocupante, tanto mais que, depois, se olharmos para os vários segmentos da actividade económica a que se reporta, encontramos uma fraquíssima taxa de execução no comércio, nos serviços e também na energia.

Portanto, estes mapas que o Sr. Ministro entrega indiciam ou uma derrapagem de projectos, ou atraso no aproveitamento e na execução dos programas comunitários com, eventualmente — e o Sr. Ministro dirá —, perda de verbas que estão disponíveis para p sector e porventura perda de capacidade negocial do Ministério em relação às reprogramações e à. discussão permanente sobre a redistribuição das verbas.

Isto é algo que vejo de um modo crítico e sobre isso queria ouvir a opinião do Sr. Ministro.

Já agora, não pretendendo significar que. haja aqui alguma aceleração artificial, a verdade é que, entre 30 de Agosto de 1997 e 30 de Setembro de 1997, se dá, aparentemente, nos mapas que o Governo apresenta, uns saltos enormes nas taxas de execução que o Governo apresenta em relação ao n Quadro Comunitário de Apoio. Só para referir um caso, veja-se que em 30 de Agosto de 1997 temos a indústria com 38 % e, um mês depois, aparece com 61 %. E isto se é verdade aqui também se verifica noutros Ministérios.

Ora, isto coincide com as notícias que vieram a público sobre fraquíssimas taxas de execução do JJ Quadro Comunitário de Apoio.

Portanto, não quero .crer que tenha havido neste mês, em vésperas da discussão do Orçamento, um puxar artificial destas percentagens por causa das notícias que vieram a público, mas não deixa de ser estranho que, num mês, nalguns casos, se tenha passado para o dobro as taxas de execução, que estavam tão baixas em matéria do Quadro Comunitário de Apoio.

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Seria bom que, também sobre isso, houvesse um esclarecimento para afastar de vez as suspeições de manipulações estatísticas que, seguramente, está longe de ser uma maneira de intervenção do Governo, uma vez que a suspeição existe, é um facto, e, por isso, o Sr. Ministro terá a oportunidade de a ilidir.

A outra questão tem a ver com os gráficos que vêm a seguir e que, sem prejuízo de uma reflexão mais fina, numa primeira leitura, em diagonal, desses mapas, olhando para a distribuição dos projectos aprovados, que estão sob a tutela do Ministério, distribuídos pelas várias regiões do País e aprovados, fica-se com a sensação de que os sistemas de incentivos traduzidos, depois no volume geral dos projectos aprovados, não estão a contribuir para as alterações das assimetrias em matéria de distribuição regional do investimento que, é um facto, existem em Portugal, e que não resultam seguramente, do ponto de vista de uma leitura geográfica da interioridade e do litoral, mas que resultam de políticas que, ao longo dos anos, acabaram por penalizar certas regiões do País.

Sei que essas coisas não se mudam de um dia para o outro, mas, olhando para o que está nestes mapas, verifica-se que não parece estar a haver, nos sistemas existentes, estímulos que permitam ir alterando isto. E, portanto, olhando as percentagens dos projectos distribuídos, elas mantêm e, nalguns casos, até agravam, essas assimetrias regionais e, portanto, corremos o risco de, de facto, este problema não só não ser resolvido mas ainda agudizar-se.

Esta é a primeira leitura a extrair destes quadros, feita de repente, e que me preocupa.

Outro terceiro grupo de questões ,tem a ver com o Turismo.

Infelizmente, não temos aqui o Sr. Secretário de Estado. Já há muito tempo que não temos o prazer de o ver aqui. Nem aqui, nem em muitos outros lados'. Porém, o Sr. Ministro, seguramente, que estará em condições de responder.

A primeira questão tem a ver com as verbas que são atribuídas às regiões de turismo. E a minha questão é a

de que nunca é possível, da nossa parte, em matéria de fiscalização e de aprovação do Orçamento, verificarmos se estas verbas', que num ano sobem 2 %, noutro, como por exemplo neste, sobem 7 % para acompanhar o FEF, são muitas ou poucas porque não sabemos qual é o valor do IVA turístico que é arrecadado e só, a partir daí, é que os cálculos se fazem.

Eu próprio'tive ocasião de fazer vários requerimentos ao Ministério da Economia e até das Finanças, suponho que ainda neste ano, e responderam-me com referência ao IVA global e, depois, com a distribuição do IVA turístico que foi feita a cada região. Ora, isso já sabia. O que quero conhecer é qual o IVA turístico cobrado para poder saber, aplicando as fórmulas que existem, se as verbas que o Governo propõe são- verdadeiras, e se são ou não reais.

Portanto, a minha insistência é, Sr. Ministro, no sentido de saber se nós temos possibilidade de ter acesso à relação do IVA turístico cobrado para verificarmos da sua compatibilidade com as verbas que são distribuídas, cujo critério continua a ser. um pouco... com a distribuição por portaria anual e, neste caso, agora com mais a intromissão de um elemento, que é o problema do FEF, nesta nova formulação.

Consideramos que continua a haver, obviamente, a necessidade de uma alteração da lei quadro das regiões de turismo, designadamente nesta componente do financiamento.

E, já agora que estamos nesta matéria, também acho estranho que, olhando para as medidas de polfdca deste sector que o Governo se propõe concretizar, o Governo fale, entre outras coisas, em «preparar as direcções regionais de economia para intervir em matérias de turismo» e, estranhamente, em nenhuma parte se fala na necessidade de articular as políticas de promoção com a intervenção das regiões de turismo, designadamente numa estratégia, que é correcta, que é a da promoção regional das várias regiões do País.

Ora, as regiões de turismo estão efectivamente vocacionadas para isso, dispondo de estruturas e de meios, embora estejamos de acordo em que é preciso revê--las e até reagrupá-las. Mas, independentemente disso, pelo orçamento do Ministério o que perpassa é uma centralização, através da desconcentração (mas não direi centralização porque desconcentração não é mas é descentralização, como o Sr. Ministro também sabe!) das intervenções em políticas de turismo e não de uma articulação com estruturas como, no caso das regiões de turismo, deveriam ser apoiadas e estimuladas e promovidas, neste terreno.

A terceira questão tem a ver com o problema da produção turística, que é um problema importantíssimo no quadro da internacionalização deste sector estratégico, como o Sr. Ministro sabe.

Assim, a primeira questão que se coloca é a de que continua a não perceber-se como é que a promoção do turismo continua diluída no ICEP ou no ICPP, quando o segmento do turismo tem regras próprias quer quanto ao produto que se está a promover quer quanto à época do ano em que se promove, quer ainda quanto à articulação com os operadores internacionais que actuam nessa matéria e, portanto, essa diluição do ICEP contínua a ser uma diluição que prejudica uma actividade a que, como todos estaremos de acordo, se torna necessário dar uma particular atenção pelo importância de que se reveste.

Também do ponto de vista orçamental não é possível detectar, no orçamento do ICEP, quais são as verbas específicas para a promoção turística.

Portanto, gostava de saber se o Sr. Ministro é capaz de nos dar esse valor.

Outro aspecto que aqui encontramos é o do sistema de incentivos (SIFTT) que o Governo propõe no orçamento, pois não se compreende porque é que do SIFT-3 (na sua reformulação) só podem beneficiar as sociedades comerciais. Por que é que ao S 11*11-3 não podem acorrer os municípios, as regiões de turismo ou outras entidades sem fins lucrativo que têm programas de promoção turística? E por que é que, depois, para certos projectos, têm de fazer-se uns arranjos nos estatutos para pôr lá formulações o que, muitas vezes, se calhar, nem sequer é transparente?

Portanto o SIFIT, tal como está, não me parece que responda a esta necessidade, uma vez que se centraliza muito nas sociedades, porventura jogando com uma estratégia, como o Sr. Ministro põe aqui e que tem alguns traços de preocupação, que é o assentar o financiamento nos grandes projectos estruturantes de desenvolvimento regional identificados com a indústria, o que penso ser outro erro, tendo em conta a especificidade do sector.

Se há, de facto, grandes interesses económicos aqui, também há pequenos e médios projectos que, obviamente..., como por exemplo, as pequenas associações de promoção turística regional, que estão a aparecer, como ainda em relação ao turismo de aventura, o turismo de «moral», que deixa de ter possibilidade de acesso.

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Outra questão, ligada ainda à anterior, é a do problema do ICEP, que acaba por ser uma estrutura não dependente da área do turismo, como o Sr. Ministro sabe, e, portanto, haver aqui um desavindo, um desconcerto entre a tutela do sector e, depois, as políticas promocionais do sector, que estão num organismo que não está dependente do Secretário de Estado.

O Sr. Ministro dirá que tudo depende do Ministro, mas o Ministro, seguramente, tem mais coisas em que pensar, em grandes reflexões estratégicas sobre a economia portuguesa, sendo que essas coisas pequenas de projectos caberá ao Sr. Secretário de Estado acompanhar.

Por último, talvez até o Sr. Ministro já tenha respondido a isto mas volto a pôr a questão que é o caso do Fundo de Turismo, que aparece com uma taxa de execução prevista para 1997 de quase metade do que estava orçamentado. Isto joga com críticas que nos têm chegado de arrastamento de projectos dentro do Fundo de Turismo, há muitos anos, devido ào facto de o Ministério ter arrastado demasiado tempo a alteração das estruturas ou dos órgãos ou das pessoas que dirigem o Fundo de Turismo e, portanto, estarmos numa situação de bloqueamento, correndo-se o risco de perder verbas nesta matéria.

E, para já, é tudo, Sr. Ministro.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Economia.

O Sr. Ministro da Economia: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, talvez seja melhor começar pelo turismo até porque não há grande discordância naquilo que afirmou em relação às políticas do Governo. Há, talvez, a necessidade de podermos construir aqui também um diálogo frutuoso porque aquilo que o Sr. Deputado disse, no essencial, é acolhido pelo Governo e é aquilo que o Governo está a fazer.

Agora, vamos ser frontais nestas matérias.

Tem todo o meu acordo na sua preocupação sobre o IVA turístico. É matéria fundamental. Como sabe, o IVA turístico é definido no Orçamento. Porém, se não tivesse tido a possibilidade de ver consagrada a proposta que fiz de ter o IVA turístico a crescer com o FEF, o Sr. Deputado diria que o Ministro da Economia... e, portanto, mais uma vez o rVA turístico não tinha crescido. E teria razão se o dissesse.

Obviamente que, como responsável pelo turismo, isto não me satisfaz, na medida em que precisamos que seja feito um trabalho sério para conhecer e identificar verdadeiramente a dimensão do IVA turístico e não, como muito bem disse, do ponto de vista de um valor que é colocado. no Orçamento mas, sim, do valor efectivo e que tem que ver com a contribuição do sector turístico para o desenvolvimento do País.

É normal que nós consigamos produzir tal trabalho e a minha motivação é para que em futuros orçamentos isto se consagre porque, obviamente, como responsável pela área do turismo, não posso deixar de defender uma perspectiva com a qual, penso, concordará e me apoiará, que ê a de que o IVA turístico tem de ser um elemento de apoio à sustentação do sector e, portanto, o sucesso de uma estratégia do desenvolvimento do turismo èrh Portugal tem que ser compensado com a «endogenização» dos meios, e uma forma de «endogenizar» meios é reconhecer o próprio sucesso da actividade turística do ponto de vista de as verbas do IVA turístico, destinadas a serem utilizadas em várias actividades fundamentais promocionais do tu-

rismo, poderem crescer na dimensão do ritmo do crescimento do turismo. E se o turismo crescer mais depressa, como todos esperamos e está a acontecer, do que a média de crescimento da economia, é natural que o turismo seja beneficiado nesta fase fundamental de desenvolvimento.

Portanto, aí, estamos de acordo. O Ministério da Economia não deixará, ao longo de 1998, de promover os estudos necessários para que, não só a Assembleia da República como os agentes económicos e a opinião pública conheçam a dimensão desta questão.

Penso que temos oportunidade de, no próximo Orçamento do Estado, podermos debater esta matéria de uma maneira diferente da que estamos a usar hoje. Para já, contudo, penso que é positivo que as verbas do IVA turístico cresçam exactamente o mesmo que o Fundo de Equilíbrio Financeiro, uma vez que, como sabe, isto resultava de um consenso entre todos aqueles que estão ligados ao turismo. .

Quanto à questão do papel das regiões de turismo, põem-se dois problemas: Um problema é o papel das regiões de turismo e não há, nem para o Ministro nem para o Secretário de Estado, e globalmente para a actividade do Ministério da Economia, nenhuma dúvida sobre essa matéria. As regiões de turismo têm sido integradas completamente na dinâmica do Ministério da Economia.

Porém, agora, está em curso uma reforma das regiões de turismo. Como o Sr. Deputado sabe, as regiões de turismo precisam de se adaptar àquilo que é actualmente a estratégia do desenvolvimento turístico do País, precisam de ter massa crítica, precisam de ter uma diversidade de produtos, precisam de ter meios, precisam de ter capacidade para combater a sazonalidade, para aumentar o tempo de estada, para valorizar aquilo que são os aspectos, como muito bem dizia, que não dependem apenas da lógica de investimento do sector privado mas, sim, da oferta global que é necessário fazer em termos daquilo que é o produto turístico, e, portanto, é preciso fazer um reequacionamento daquilo que é a própria estruturação das regiões de turismo, dos seus meios de funcionamento e

da sua massa crítica.

Ora, isso está a ser feito e, portanto, elas têm, por exemplo, um papel muito relevante naquilo que é o desenvolvimento do conceito de marketing turístico, que é uma peça fundamental neste processo.

Por isso, tem também o meu acordo do ponto de vista de o papel das Regiões de Turismo ser um papel que, no futuro, se deve reforçar, mas também gostava de ser claro e dizer que aquilo que não vale a pena reforçar são actividades manifestamente insuficientes, actividades onde alocamos todo um conjunto de pequenos meios financeiros, que não produzem grande resultado.

A Regiões de Turismo devem ter meios efectivos e devem ter um papel claro naquilo que é a promoção da actividade turística do País.

Por falar em promoção turística, devo dizer que o modelo que temos é um modelo que, penso, tem virtualidades. Não é verdade que a promoção turística esteja diluída do ponto de vista da actividade do ICEP, o que é verdade é que há ainda passos importantes a dar do ponto de vista da organização daquilo que é uma promoção global da imagem do País e daquilo que é a promoção de um conjunto de actividades económicas.

Em nenhuma delegação do ICEP há uma diluição do turismo, oú seja, há, naquilo que é a actividade das delegações do ICEP e naquilo que é a actividade global do ICEP, uma perfeita autonomia do que é a promoção turís-

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tica. Ela não é misturada com a promoção comercial. Qualquer pessoa sabe isso e, portanto, não é verdade que essa diluição exista. É verdade que é defensável um modelo diferente, é verdade que é defensável um modelo em que, tal como mantivemos o Fundo de Turismo e não o fizemos desaparecer para passar para cIAPMEI, aquilo que é actividade do Fundo de Turismo, por razões que a seguir direi quando responder à questão que me colocou sobre essa matéria, era perfeitamente defensável que, também do ponto de vista promocional, pudéssemos manter uma estrutura própria de promoção turística.

A experiência que estamos a fazer é de consolidar uma opção que não foi feita por nós. Como sabe, a integração do Instituto de Promoção Turística no ICEF é bastante mais antiga do que a existência deste Governo, mas pensamos que há uma virtualidade naquilo que é o modelo do ICEF.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E que o PS sempre criticou, Sr. Ministro!

O Sr. Ministro da Economia: — Certo, Sr. Deputado. Mas há uma virtualidade, no actual momento, no ICEP. E devo dizer que aqui não se trata de uma posição de princípio. Como Ministro da Economia e responsável pelo turismo, não tenho uma posição de princípio acerca de este ser o modelo para durar, ou seja, em matérias instrumentais penso que não vale a pena ter teimosias nem posições de princípio a não ser na busca permanente da eficiência e da eficácia.

Agora, penso que o modelo que está a ser seguido, em termos daquilo que é a estruturação do ICEF, é um modelo sobre o qual vale a pena avaliar as suas virtualidades, nomeadamente na seguinte dimensão: Os grandes países, que são grandes destinos turísticos, têm cada vez mais um

esforço promocional global. É a promoção do País, como tal, que permite acolher novas iniciativas turísticas, ao contrário dos países emergentes em matéria de turismo onde o esforço promocional específico no turismo faz muito maior sentido.

Se olhar para aquilo que são os grandes mercados turísticos no mundo e na Europa, verificará que o esforço promocional é feito globalmente emtermos da imagem do país, até porque cada vez mais aquilo que é o produto turístico, como também teve oportunidade de o dizer, é um produto cada vez mais diversificado e cada vez mais integrado e, portanto, há todo um conjunto de vantagens a explorar no modelo organizacional que temos. •

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr. Ministro, peço desculpa por o interromper, o que faço até porque não temos muito tempo hoje e até consideraria útil o desenvolvimento desta conversa noutra oportunidade, sendo possível. '

O Sr. Ministro da Economia: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Aquilo que o Sr. Ministro está a dizer poderá ser uma estratégia defensável mas não corresponde aos factos. Se o Sr. Ministro for para Espanha — e isto para lhe dar o exemplo aqui mais próximo —, todos a promoção turística espanhola é uma linha própria e não é uma linha diluída de um país, mas, sim, uma linha de promoção do sector turístico e, depois, de regiões próprias.

O Sr. Ministro da Economia: — Não estamos a dizer coisas diferentes, só que, o que lhe estava a dizer é uma coisa completamente diferente dessa. O que estava a dizer é que a promoção da imagem do país — e não lhe estou a falar da promoção, o que vou falar a seguir —, ou seja, você pode ter dois modelos: Pode ter um modelo em que a promoção da imagem do país é complementar em relação à promoção específica na área comercial, na área turística, na área do investimento, ou seja, o país tem um conjunto de linhas específicas e depois tem uma espécie de chapéu em que faz a promoção da sua imagem e pode ter uma fórmula, que é a que Portugal tem, que é uma fórmula que se traduz em ter uma imagem global do País e que depois tem linhas específicas.

A promoção turística, como tive oportunidade de dizer, faz-se sem qualquer diluição em relação à promoção comercial, nem sequer do ponto de vista funcional ou pessoal. Ninguém acumula essas promoções no ICEP. Qualquer delegação do ICEP tem uma separação rigorosa do ponto de vista daquilo que é a promoção comercial daquilo que é a promoção turística. O que não deixa é de ser possível fazer, em coisas particularmente importantes... e dou-lhe um exemplo daquilo que é a expressão desta estratégia: Muito recentemente tivemos oportunidade de fazer uma promoção de uma região do País, a do Porto e do Douro, num contexto em que utilizámos rigorosamente aquilo que é uma autonomia da promoção turística da promoção comercial, da promoção daquilo que é a realidade patrimonial e de valor global que essa região tem e, portanto, estamos a obter resultados que são mensuráveis do ponto de vista das várias actividades. É um modelo que será consubstanciado e que, penso, dará resultados positivos.

Como lhe disse, não é uma questão fechada.

Quanto ao problema do CIFT, penso que, aí também, a realidade mostrará que embora tendo razão na questão que coloca não tem razão do ponto de vista da crítica. Isto significa que não há qualquer abordagem no Ministério da Economia nem na nossa política de turismo no sentido de considerar como estruturante os projectos que são realizados pelos investidores privados e como estruturante aquilo que é de grande dimensão. Verificará, pelo contrário, que a lógica actual, que está a ser executada, de incentivos à actividade turística contempla uma realidade inteiramente nova que é a de considerar estruturante aquilo que tem basicamente que ver com a mobilização, e não apenas, mas, nomeadamente no aspecto que invocava do papel das autarquias locais, na medida em que o carácter estruturante dos projectos turísticos é exactamente aquele que, em Portugal, preenche o fosso, que, muitas vezes, nem sequer é preenchido, mas, pura e simplesmente, abandonado e que é o que falta entre o investimento realizado pelo sector privado no equipamento e aquilo que se segue, em termos de promoção, até se chegar à procura. Ou seja, no essencial, há todo um conjunto de iniciativas e todo um conjunto de investimentos que têm de ser realizados onde os agentes são, muitas vezes, como muito bem dizia, as autarquias locais e, portanto aquilo que são os programas de interesse turístico e de base regiona\ estruturante são projectos onde os parceiros fundamentais do Fundo de Turismo vão ser as autarquias locais e não a iniciativa privada, do ponto de vista do investimento em equipamentos.

Penso que a realidade lhe mostrará que, tendo razão na preocupação que coloca, não tem razão na crítica que aqui

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estabelece, uma vez que não vai haver nenhuma exclusão desse tipo de instituições, sejam elas autarquias locais sejam associações sem fins lucrativos, enfim, sejam elas todo um conjunto de expressões desse dinamismo que é fundamental.

O turismo — estamos fartos de o dizer — tem uma base regional única que o distingue de todas as outras actividades económicas e é por isso que a nossa política vai no sentido de lhe garantir essa autonomia.

Quanto ao Fundo de Turismo tem toda a razão. O Fundo de Turismo é uma das realidades que está a ser profundamente reestruturada. Não apenas no Fundo de Turismo mas em muitos organismos do Ministério da Economia existia uma situação de prazos de trabalho verdadeiramente inaceitáveis do ponto de vista do que é uma economia moderna e competitiva e do que são os prazos de resposta aos investimentos privados.

Dentro das prioridades que foram estabelecidas, no Fundo de Turismo, as coisas eram mais complicadas do que, por exemplo, no IAPMEI, na medida em que a própria situação da instituição era uma situação com regras muito pouco sustentáveis. Tráta-se de um dos casos onde o curto prazo se foi moldando àquilo que é a estrutura e, portanto, foram-se tomando um conjunto de decisões avulsas, conjunturais, contratações de pessoas com recibos verdes, situações perfeitamente precárias e transitórias que moldaram uma instituição que devia ter uma base estruturante muito mais significativa.

É isso que está a ser feito, as coisas não se podem fazer com passos de mágica. Penso que o Fundo de Turismo tem hoje condições e isso será consagrado com a aprovação, ainda durante este ano, da sua nova orgânica, depois do que passará a ter condições para ser uma instituição que preencha o papel fundamental, que tem de preencher, e que resolva um problema que é um problema de inúmeros projectos e de inúmeras intervenções que se arrastaram durante demasiado tempo.

Estamos hoje em condições de poder recuperar tudo isso.

Quanto à questão que o Sr. Deputado colocou sobre as taxas de execução e da suspeição que referiu, trata-se de uma questão em que estou particularmente à vontade. O Ministério da Economia tem das taxas mais significativas de execução do PIDDAC e dos fundos estruturais.

Quanto à questão que se coloca em termos de suspeição, devo dizer que não foi por acaso que forneci os dados, na medida em que há, aqui, dois aspectos que são fundamentais. E permita-me uma nota muito simples para não ser muito longo. Como se sabe, as taxas de execução são medidas por estatísticas. As estatísticas são, obviamente, uma aproximação à realidade. Ora, aquilo que verifica é, obviamente, algo que foi corrido, que foi o melhor funcionamento entre um sistema central coordenado pelo Ministério do Equipamento, Planeamento e Administração do Território e aquilo que são sistemas que resultam da gestão dos vários Ministérios e dos vários programas e, portanto, o que está consagrado, por exemplo, na comparação que fez entre Agosto e Setembro, é a solução de um problema que se arrastava e que consistia em que o tempo do registo da execução, nos vários gestores operacionais, não coincidia coni o tempo da passagem dessa informação para a lógica centralizada de avaliação da taxa de execução pelo MEPAT.

Todavia, isso foi resolvido neste período e, portanto, não tem nenhum passo de mágica nem nenhuma outra realidade que não seja uma melhor eficiência no sistema de

informação e, obviamente, a realidade não sofreu aí nenhuma alteração.

Em termos de taxa de execução, gostava também de dizer-lhe que o aspecto essencial é obviamente aquele que poderá ler em termos de recuperação, no que diz respeito às responsabilidades do Ministério da Economia, de uma realidade, única preocupante, que era a baixíssima taxa de execução da intervenção operacional de comércio e serviços, nomeadamente associada a um problema inicial que é uma parte do PRICOM. Era uma parte muito pouco ajustada à realidade do nosso comércio tradicional e esse ganho de eficiência na gestão do programa é um ganho que se acentuará no futuro.

Estou perfeitamente tranquilo em relação a ele através, nomeadamente, como o Sr. Deputado conhece, da iniciativa do urbanismo comercial, que permite finalmente criar condições, mais uma vez, para que se juntem associações empresarias, autarquias locais e centenas e centenas de unidades empresariais do sector que permitem, obviamente, ter, agora, um programa que serve aquilo que são os interesses da modernização do comércio tradicional.

Portanto, as taxas de execução estão a' subir e vão continuar a subir do ponto de vista da gestão deste programa.

Gostava também de chamar a atenção para o facto de que as taxas de execução não são, mais uma vez, uma coisa para olhar ligeiramente. E dou-lhe apenas exemplos de dois tipos de programas que temos no Ministério da Economia que conduzem a taxas de execução elevadíssimas do ponto de vista real, mas as taxas de execução, do ponto de vista estatístico, são fracas: Nós duplicamos o orçamento no que diz respeito ao apoio às iniciativas em matéria de qualidade e aos projectos que dizem respeito à certificação de sistema de garantia de qualidade ou que dizem respeito à certificação de produtos. São projectos que têm um ritmo de execução que é longo e onde o essencial da execução financeira é feita depois, ou seja, por razões que toda a gente entende, só se processam os pagamentos, por exemplo, nos projectos em que há certificação de sistemas de garantia de qualidade, depois da auditoria em que esse sistema é verificado.

Portanto, trata-se de projectos que têm uma taxa de execução completamente diferente daquela que tem um projecto de investimento tradicional em uma empresa e, por isso, a execução financeira é, por rigor e por inerência, uma execução que atira esses programas para que a execução venha no Quadro Comunitário de Apoio.

Assim, a taxa de execução é elevada porque vamos chegar ao final de 1997 com mais de 2000 entidades certificadas e varrios chegar também com mais de 700 empresas certificadas, segundo as normas ISE-900, dando uma imagem de Portugal muito diferente daquela que, tradicionalmente, existia em matéria de qualidade. Mas, do ponto de vista de execução financeira, isto só vai surgir em 1998 e 1999.

Dou-lhe ainda outro exemplo: Alguns projectos" de internacionalização, geridos no quadro da intervenção operacional «Comércio e Serviços», são projectos que, por regra, conduzem a que os pagamentos se façam com um período de dilação muito superior àquele que é o do investimento ao abrigo do EMIT ou ao abrigo da medida n.° 33 do PEDDEP.

Portanto, é preciso ter algum cuidado sobretudo quando se está a olhar para a taxa de execução de programas que são programas que, no essencial, incentivam o investi-

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mento privado, onde existe todo um conjunto de programas que, obviamente, tem taxas de execução muito elevadas, que não se traduzem em termos de taxa de execução financeira porque, por regra ou pela própria inerência do projecto, elas são necessariamente atiradas para á frente.

Como última nota, diria que o Sr. Deputado, como todos os outros Deputados, concordou com uma reflexão sobre a metodologia do orçamento e, portanto, nessa matéria tem todo o meu apoio e procurarei corresponder às vossas iniciativas.

Quanto às assimetrias regionais, Sr. Deputado, é uma preocupação que partilhamos também. Só lhe deixaria uma reflexão. É que aquilo que é solução para as assimetrias regionais é uma boa conjugação de políticas sectoriais e de políticas regionais, ou seja, não podemos pedir a um programa que, no essencial, apoie uma política sectorial como principal instrumento da política regional. Temos é que pedir a esse programa — e por isso os dados foram divulgados para permitir uma das muitas fotografias que se podem ter em termos do seu impacto regional —, ou seja, temos é que saber em cada momento, digamos, qual é a consciência regional das políticas sectoriais. É essa a sua questão. Portanto, não é pedir às políticas sectoriais que sejam políticas regionais, mas pedir às políticas sectoriais que apoiem uma política de combate...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — E tenham sistemas que se adeqúem...

O Sr. Ministro da Economia: — Exactamente. E desse ponto de vista, obviamente, gostaria de lhes dizer que, no essencial, as políticas sectoriais do Ministério da Economia sofreram duas transformações: Em primeiro lugar, cederam a prioridade àquilo que se chama de «políticas horizontais», isto é, as políticas do Ministério da Economia servem, em primeiro lugar, as empresas, independentemente do sector de actividade, e, portanto, são políticas dirigidas à competitividade, à qualidade, ao reforço da capacidade empresarial e não são políticas estritamente sectoriais.

Em segundo lugar, do ponto de vista regional, o Ministério da Economia tem usado voluntaristicamente aquilo que são os sistemas de incentivos e apoio aos sectores de actividade para produzir realidades novas, do ponto de vista regional. E dou-lhe apenas alguns exemplos: A lógica da implementação de certas actividades é hoje conduzida na lógica de criar aquilo que são sistemas competitivos de base regional como, por exemplo, a indústria electrónica de semicondutores de tecnologias de informação, onde estamos a procurar condições para que a região norte encontre aí uma alternativa efectiva à diversificação daquilo que foi uma sobrespecialização na actividade têxtil. E não se trata de algo que tem apenas que ver com investimento produtivo, mas que tem que ver com. a investigação do desenvolvimento nas Universidades e nos centros tecnológicos. O protocolo assinado entre a Siemens, que não foi por acaso que se localizou no Norte do País, cujo empreendimento está, praticamente, a entrar em laboração, e as associações das Universidades do Norte é um bom exemplo em como se faz competitividade de base regional.

Recentemente, foi assinado pelo estudo PEDIP e pela Associação Industrial do Minho, que tem uma experiência, um novo protocolo, que será extremamente importante para o País na medida em que se vai utilizar a dinâmi-

ca da cooperação empresarial, como factor fundamental de afirmação da competitividade, nos distritos de Braga e Viana do Castelo.

Finalmente, gostava de dar-lhe outro exemplo: Se olhar para aquilo que está a acontecer em termos de investimento estrangeiro na península de Setúbal ou naquilo que é o benefício para o Alentejo do ponto de vista das novas infra-estruturas, nomeadamente as novas oportunidades que permitem, na ligação para Évora, fazer surgir todo o conjunto de actividades. Tem aí bons exemplo de novos investimentos que só são possíveis na medida em que exista uma boa articulação entre política sectorial e política regional.

Agora, não se pode olhar para as políticas sectoriais e pedir-lhes que sejam os motores fundamentais do ponto de vista da política de desenvolvimento regional. O que se lhes tem que pedir é que elas apoiem os esforços que são feitos do ponto de vista da política regional e, desse ponto de vista, penso que os dados que tem à sua disposição, com uma análise mais detalhada, não deixarão de lhe mostrar que os sistemas de incentivos, hoje, não estão a ser geridos sem a preocupação de uma descentralização do desenvolvimento regional, antes pelo contrário, estão a ser geridos com essa preocupação.

Agora, obviamente, eles reflectem aquilo que é a situação do País. E posso dar-lhe por exemplo a seguinte nota: Há certos investimentos que podiam ser estruturantes para o combate às assimetrias regionais mas que têm exigências do tipo «tempo de chegada ao aeroporto, 10 minutos», sendo um aeroporto de condições determinadas em que só existe um ou dois em Portugal.

Portanto, desse ponto de vista, a concentração de infra--estruturas obriga muitas vezes a que certas prioridades de política sectorial não possam contemplar tão longe quanto possível aquilo que são as políticas de desenvolvimento regional.

Mas, no essencial, penso que é matéria que, numa análise mais detalhada — e há muita informação disponível que pode ser disponibilizada —, verificará que, se fizer a leitura do que é hoje a gestão desses sistemas de incentivos do Ministério da Economia e daquilo que foi a primeira fase, nomeadamente ó Quadro Comunitário 1, verificará que há diferença substancial do ponto de vista não só da especialização produtiva como do ponto de vista do seu impacto regional.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Carps Colegas: Desejava, muito rapidamente, referir que um dos pontos que lhe queria perguntar tem a ver com o que vem sobre «construção e reparação naval» — problemas da revisão e actualização e o problema do plano que existe efectivamente para o sector.

Este tem sido um assunto que, nos últimos 20 anos, tem tido, alternadamente, fases de evolução e de invo-lução complicadas e, no fundo, em relação ao Sr. Ministro, desejava perguntar se pensa que, de facto, o que aqui vem previsto e o quadro de negociações que têm existido, vai no sentido da inserção deste sector no mercado mundial de construção e reparação naval de uma forma efectivamente adequada e se, de facto, podemos contar que esta não é mais uma das medidas paliativas, que os últimos Governos, nos últimos 20 anos, foram

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adoptando e se, de facto, há condições para que esse tal plano, que aqui é referido, ajustado, possa ficar a funcionar.

Esta era a primeira questão que desejava colocar.

A segunda questão diz respeito ao quadro de apoio à reconversão das empresas.

Tem havido algumas críticas, nomeadamente de colegas da oposição, mas não só, quanto à questão da implementação deste plano e sua relevância. O Sr. Ministro já tem referido, nalguns lados, alguns elementos sobre a concretização do plano e, portanto, a questão era a seguinte: Durante o ano que vem e, portanto, em relação às medidas que estão previstas no próprio Orçamento e nas Grandes Opções, de que forma o Sr. Ministro pensa que isto irá evoluir e se pensa que há, de facto, possibilidades de ultrapassar algumas dificuldades que têm existido com o sistema financeiro português, tanto quanto parece, e, por outro lado, se não será possível que algumas das empresas que começaram a «sobrenadar», depois de terem resolvido alguns problemas com a Segurança Social e as Finanças, voltarem a ter dificuldades a breve prazo, ou seja, a debilidade de uma boa parte do tecido industrial português não virá, a breve prazo, gerar novos mecanismos preocupantes de crise, neste domínio?

Ainda um terceiro ponto: Tem-se discutido muito — e vai haver a breve prazo o Conselho Especial sobre o Emprego — o problema do aumento do valor acrescentado dos empregos em Portugal e, de modo geral, digamos, tem havido uma luta até por um reforço da posição competitiva da Europa no Mundo e de Portugal na Europa.

Perguntava até que ponto é que o Sr. Ministro acha que a política industrial, que está defendida, neste domínio, nos permite, simultaneamente, ir defendendo junto dos nossos parceiros europeus que, tendo taxas de desemprego relativamente baixas, temos condições de empregabilidade relativamente fracas, mas simultaneamente esta política industrial contribuirá, nomeadamente, para o tal aumento progressivo do valor acrescentado dos empregos portugueses.

A quarta questão pontual é no sentido de saber até que ponto o Sr. Ministro manifesta abertura quanto a fazermos algumas sugestões e propostas sobre a reformulação da presença, a nível local e regional, de algumas áreas nos sistemas de incentivos de base regional.

Ainda ontem recebi aqui um grupo de autarcas e de candidatos de Alcochete que levantavam o problema de, por exemplo, comparando Alcochete com os concelhos vizinhos de Moita e Montijo, termos uma situação diferenciada e, a partir de agora, com a ponte, digamos, alguma diversidade que Alcochete tinha em relação aos outros concelhos é um pouco esbatida e, portanto, punha-se o problema de, efectivamente, estarem prejudicados, segundo eles, em termos de sistemas incentivos de base regional.

Acha o Sr. Ministro que haverá condições para, a muito breve prazo, por iniciativa do Governo ou por iniciativa nossa, esse esquema poder ser mudado?

Postas estas quatro questões sintéticas, desejava, juntamente com um pequeno comentário, agradecer ao Sr. Ministro o facto de ter trazido estes dados do IAPMEI. Aliás, houve uma solicitação da Comissão, feita em reunião anterior, para esses dados serem regionalizados. Acho que é uma prova de consideração para com a Assembleia da República o facto de as regiões virem já organizadas, de acordo com o projecto que foi aprovado na Assembleia da República, com o que, por outro lado, também se ilu-

de o velho problema de, em relação a Lisboa e Vale do Tejo, aparecerem alguns periódicos a dizer que Lisboa tem tudo, misturando-se Lisboa com o concelho de Lisboa, Lisboa com o distrito de Lisboa, e Lisboa com área metropolitana de Lisboa e Vale do Tejo. Esta arrumação regional já ajuda bastante.

Falando do Norte, não se entende bem a existência de um número limitado de projectos de Trás-os-Montes e um número muito grande de projectos de Entre Douro e Minho. Percebe-se bem a diversidade regional e que o modelo regional que está em vigor, de facto, não contempla, escamoteia e ilude o próprio diagnóstico dos elementos que condicionam a própria política estratégica de desenvolvimento regional.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Economia.

O Sr. Ministro da Economia: — Sr. Deputado, agradeço a última nota da sua intervenção, na medida em que tornou mais claro aquilo que não me competia a mim dizer. Ou seja, no essencial, a minha posição é sempre uma posição de grande respeito pelo papel da Assembleia da República e, obviamente, considero que devem ser os deputados a usar os meios de informação que os ministros colocam à sua disposição e, portanto, nesta matéria, não me competia a mim tirar conclusões uma vez que tomei a iniciativa de vos pôr à disposição toda uma informação que, obviamente, fala por si e, por isso, não vale a pena o Ministro chamar a atenção para certas coisas.

Quanto à questão da construção e reparação naval, penso que os Srs. Deputados tiveram notícia de que o colégio de comissários aprovou aquilo que sempre foi a estratégia delineada pelo Ministério da Economia, nesta matéria, ou seja, o que estava em causa era uma revisão profunda do plano de reestruturação da Lisnave, mas não um novo plano de reestruturação. Essa estratégia foi aprovada e, hoje, há condições para que tenhamos efectivamente não a enésima versão de um plano de reestruturação mas uma realidade nova em construção.

E porquê uma realidade nova? Fundamentalmente, porque estão criadas condições para três coisas imprescindíveis: A primeira é uma clarificação do papel das responsabilidades do Estado e das responsabilidades dos accionistas privados e, dentro dos accionistas privados, está consagrada uma parceria estratégica entre um grupo nacional, que era o grupo já presente na Lisnave, e um novo grupo com condições para trazer sinergias efectivas para aquilo que é — este o segundo ponto — a diversificação das actividades.

No essencial, as infra-estruturas básicas que sempre permitiram à Lisnave operar, ou seja, os dois estaleiros da Margueira e da Mitrena foram estaleiros datados em termos da evolução da economia mundial e ambos com limitações em relação àquilo que são os tempos actuais, do ponto de vista do tal valor acrescentado que se pode criar nas actividades de construção e reparação naval.

Portanto, a diversificação de actividade é hoje uma realidade já em contratos assinados, do ponto de vista da LISNAVE, e penso que esse plano de reestruturação não deixará de ter também um elemento daqueles que criam algumas dificuldades, que habilmente pode ser sempre criticado pela lógica do tempo, pela lógica daquilo que é fácil de identificar, sem perder muito tempo a ir ao fundo dos problemas. No essencial, procuramos aqui uma coisa sempre difícil de obter mas que é aquilo que talvez dis-

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tinga uma abordagem diferente das realidades e que é melhorar o conteúdo de emprego deste plano de reestruturação, sem nenhum artifício administrativo ou político, ou seja, correndo os riscos necessários para que o mercado valide soluções de racionalidade económica, que tenham maior conteúdo de emprego. No final, aquilo que foi feito com a solução que foi validada pela Comissão Europeia e que, penso, esse foi um ponto absolutamente fundamental.

Como segundo complemento, no que diz respeito a esta actividade, temos que Portugal, obviamente, ficou para trás de uma forma pouco afectlivel em matéria de reparação e construção naval. Temos condições, ainda, para poder fazer uma melhoria drástica das condições de funcionamento dos estaleiros de Viana do Castelo, o que não deixará de fazer-se, do ponto de vista, nomeadamente, de lhe dar uma maior capacidade competitiva e de exploração de sinergias, nomeadamente com aquilo que acontece ao nível da reestruturação da Lisnave, sem que isso represente, necessariamente, qualquer articulação entre os grupos empresariais que estão presentes na Lisnave e os estaleiros de Viana do Castelo.

Por outro lado, temos um conjunto de novas oportunidades, que não deixaremos de utilizar, não só para Viana do Castelo mas também para outros estaleiros de pequena dimensão, que ainda conseguiram resistir àquilo que foi a falta de atenção permanente, em termos de política económica e decisões políticas neste País, em matéria do mar e da construção e reparação naval, que tem que ver com o apoio à renovação da nossa frota de pesca e aquilo que é a reestruturação das indústrias de defesa, nomeadamente no que diz respeito à reestruturação do Arsenal do Alfeite e à revitalização dos nossos meios afectos à Marinha.

Há toda uma lógica absolutamente decisiva no que diz respeito a aproveitar as oportunidades no respeitante à renovação da nossa frota de pesca e no que diz respeito à reestruturação da nossa indústria de defesa, que não deixarão de completar aquilo que é o plano de reestruturação da Lisnave.

Portanto, os tempos, no futuro, serão tempos de ressurgimento nesta matéria, com as limitações de algumas coisas irreparáveis que, por não se ter decidido ou se ter decidido mal, conduziram a uma situação em que corremos o risco de perder completamente a construção e reparação naval, num país cuja identidade está directamente associada à sua zona económica exclusiva e ao mar.

Quanto à questão do quadro de recuperação para as empresas em situação difícil, penso que a sua questão tem duas áreas, sendo que uma já tive oportunidade de a abordar na discussão na generalidade e não vou repeti-la.

Há todo um conjunto de novas iniciativas que não tem que ver apenas com o universo das empresas em dificuldades, mas têm que ver exactamente com a existência de um sistema que permita o não arrastamento das situações das empresas que, com viabilidade económica, entrem em dificuldades. Esse esquema está a funcionar. Será drasticamente reforçado com a entrada em vigor de novos mecanismos de capital de risco e, sobretudo de garantia mútua, que darão um contributo, também muito importante, para que as taxas de juro atinjam, cada vez mais, o sector das pequenas e das médias empresas e não fique apenas limitado às empresas com risco reduzido.

Esta é matéria que continuará a ser desenvolvida e é matéria para um balanço global ao nível da legislatura e não para um balanço pontual, na situação actual.

Quanto à questão do emprego, o Sr. Deputado tem toda a razão e dir-lhe-ei que é exactamente por isso que as políticas do Ministério da Economia e deste Governo são políticas dirigidas à empresa e não políticas sectoriais.

As políticas sectoriais podem cometer o erro tremendo que cometeram, no passado, em Portugal, de confundir indústria com fábricas e comércio com lojas. Fábricas e lojas não produzem valor acrescentado, mas produzem cada vez menos valor acrescentado diminuído no quadro concorrencial em que as economias funcionam

Aquilo que temos de incentivar e apoiar são empresas e as empresas investigam, as empresas desenvolvem produtos e tecnologias, as empresas desenvolvem marcas, modelos, fórmulas de satisfação dos interesses dos consumidores e situam-se numa dinâmica de cadeia de valor alargado e é por isso que as políticas públicas tem de ser políticas de apoio à empresa e políticas de viabilização corajosa de empregos mais qualificados e melhor remunerados, ainda que isso contribua para que se acelere um processo de saída do mercado de empresas sem viabilidade e se criem condições para que as empresas que ficam no mercado sejam empresas com muito maior capacidade de gerar emprego e de o sustentar.

E isso que está a ser feito e está a sê-lo de forma corajosa por este Governo.

Quanto à questão regional, encontraram sempre no Ministério da Economia um defensor intransigente daquilo que é o desenvolvimento regional do País, com uma grande fronteira de crescimento, uma nova fronteira, uma fronteira que nos ajudará na convergência real europeia. Não encontrarão no Ministério da Economia alguém que abdique do valor próprio das políticas sectoriais.

Se cometêssemos o erro de fazer desaparecer políticas sectoriais por uma exagerada priorização às políticas regionais, teríamos de condenar Portugal a não ter sucesso, exactamente, na questão anterior que o Sr. Deputado tinha colocado, ou seja, na criação de actividades de valor acrescentado, na criação de condições efectivas para ter mais emprego, emprego mais qualificado, melhor remunerado e mais produtivo, o que obriga a que também se tenha a coragem de dizer que há um conjunto de decisões que são decisões que se tomam, do ponto de vista das políticas sectoriais, que se tomam, dizia, de ter ou não ter, em Portugal, actividades completas, de ter ou não ter em Portugal a capacidade de valorizar recursos, o que não tem que ver, em primeiro nem em segundo lugar, com matérias de política regional, mas sim com matérias de política energética, de política industrial, de política comercial, de distribuição, que têm de ser devidamente afirmadas.

Ai do país que fizesse da política industrial ou da política energética uma pequena secção da política regional. E, portanto, aquilo que temos de ter em Portugal é, também aqui, um casamento exemplar do ponto de vista de políticas sectoriais que não se afastam da exploração dessa nova fronteira de crescimento que é o desenvolvimento regional, e de políticas regionais que ajudam a criar sistemas competitivos para que as políticas sectoriais possam formar-se.

É nesse balanço entre políticas sectoriais e regionais que espero ter o apoio dos Deputados que aqui têm obviamente, independentemente da sua bancada, mas particularmente daqueles que apoiam o Governo, um papel insubstituível do ponto de vista desse casamento.

É uma questão fulcral para o desenvolvimento de Portugal e é, mais uma vez, uma questão onde não se pode ceder à popularidade ou à facilidade. É matéria onde há

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que ter a coragem de, em cada momento, tomar as decisões ajustadas, a médio prazo, ao desenvolvimento do País, independentemente da sua popularidade imediata porque, no futuro, são os empregos que estão em causa.

É que se nós não tivermos capacidade de, em muitas áreas, criar uma estrutura empresarial em que a dimensão dos negócios e das actividades seja aquela que propicia, nesse terreno específico, por exemplo, da floresta, da indústria automóvel, da industria electrónica, das indústrias de conteúdos, não teremos no futuro possibilidade de praticar uma política de desenvolvimento regional que tenha conteúdo. E, portanto, essa dinâmica é absolutamente decisiva e terão sempre do lado do Ministério da Economia toda a abertura a afirmar estes dois planos, de intervenção.

A Sr.° Presidente: — Sr. Ministro e Srs. Deputados, dava por terminada esta sessão e, pedindo desculpa aos Srs. Deputados, iniciava, de imediato, a audição com o Sr. Ministro da Agricultura, em virtude de haver uma reunião do Plenário logo a seguir ao almoço.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos, então, iniciar o trabalho com o Sr. Ministro da Agricultura e com os Srs. Secretários de Estado.

Uma vez que o Sr. Ministro pretende fazer uma pequena intervenção inicial, dou-lhe, de imediato, a palavra. Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Gomes da Silva): — Sr.° Presidente, St.™ e Srs. Deputados, atendendo à concentração horária que este debate sofreu, não quero gastar muito tempo com a introdução inicial para que o debate propriamente dito tenha o máximo de tempo disponível.

De qualquer modo, pareceu-me que seria útil referir dois ou três aspectos e é isso que vou fazer, sem preocupação de ser exaustivo no que diz respeito a um exame em pormenor ou na especialidade do orçamento, e deixando, portanto, para as perguntas todo o tempo que for possível.

Há um conjunto de documentos que estão, neste momento, disponíveis para serem distribuídos e que refiro sumariamente: Trata-se do orçamento mais especificado do ENGA e do IFADAP, conforme tinha sido solicitado no debate na generalidade; há também dois quadros que procuram apresentar a regionalização do PEDDAC do Ministério, por distritos e por programas de desenvolvimento integrado; há um conjunto de documentos que descrevem as obras de infra-estruturas, que estão previstas ser levadas a cabo com o orçamento que está indicado e há, depois, um conjunto de quadros sobre o PEDDAC, que procuram dar uma informação o mais detalhada possível relativamente a programas e projectos, à comparação entre os orçamentos de 1997 e 1998 e à execução com os dados que temos disponíveis, mais recentes, referentes á 30 de Setembro.

Uma vez que se trata de um debate com as Comissão de Economia e de-Agricultura em conjunto, pareceu-me útil referir dois ou três aspectos da posição da agricultura na economia nacional.

Assim, diria, muito rapidamente, que a agricultura como sector económico tem vindo a crescer de peso no conjunto da economia portuguesa: Em 1993, representava 2,7 %

e, em 1996, representava 3,5 %, o que quer dizer que o sector agrícola, ao longo deste período, cresceu a valores mais elevados do que o conjunto da economia.

Efectivamente, a produção final agrícola cresceu, entre 1994 e 1995, 1,8 % e de 1995 para 1996, 6,1 %. O valor acrescentado bruto agrícola cresceu, de 1994 para 1995,

7,6 % e de 1995 para 1996, 8,5 % e o rendimento líquido por activo agrícola, em 1994 e 1995, cresceu 21,7% e entre 1995 e 1996, 17 %.

Estão definidos pelo Governo e explicitados, já por diversas vezes, o conjunto de sectores da produção agrícola que constituem as prioridades da política agrícola nacional, neste momento.

Esse conjunto de sectores correspondem às produções que, com mais possibilidade e com vocação territorial, geográfica, ambiental, é possível desenvolver em Portugal e estamos convictos de que, de facto, nesse sentido, é possível vir a criar o padrão de especialização da agricultura portuguesa compatível com as nossas condições de produção e, ao mesmo tempo, bem inserido numa economia de mercado mais global.

Aliás, na estrutura final do valor acrescentado do produto agrícola, esse conjunto de produções representa já 37 %, nas exportações agrícolas representa 72 % e nas exportações das indústrias agrícolas e alimentares representa 59%.

Por outro lado, das importações de produtos ligados à agricultura, metade (51 %) corresponde, exactamente, aos produtos para os quais Portugal não tem vocação de produção e em que será sempre importador, nomeadamente dos cereais de sequeiro e das sementes oleaginosas e do algodão.

Referidos estes aspectos, de forma rápida e muito sintética, da posição da agricultura como sector da nossa economia, procurarei, também de forma sintética, dar alguns elementos que introduzam o debate do orçamento na especialidade.

O PEDDAC da agricultura cresce 6,5 % de 1997 para 1998, enquanto que o das pescas diminui 14,5 %. Relativamente a este valor para o PEDDAC das pescas, chamo a vossa atenção para o conjunto de saldos existentes no passado que, por não corresponderem a compromissos já existentes e terem sido valores transferidos do antecedente, correspondem à possibilidade de virem a ser utilizados em novos projectos, ao longo do próximo ano. Daí que não foi necessário dotar o orçamento do ano de valores mais elevados.

Mais em pormenor e procurando agregar os valores que estão, neste momento, representados nas diversas linhas orçamentais do orçamento, poderíamos dizer que o apoio ao investimento, consubstanciado nos programas do PAMAF, cresce 3 %, que o apoio ao rendimento, medido pelas medidas de acompanhamento de reforma da PAC, cresce 4,3 %, que os valores da sanidade animal, todo o conjunto de medidas de política de sanidade animal, cresce 44 % e que o apoio à actividade produtiva, entendida esta como os aspectos que dizem respeito à segurança das produções e à diminuição dos custos de produção (seguros, bonificações de taxas de juro a curto prazo, subsídios de factores de produção), cresce 15 %.

É evidente que há um conjunto de verbas lidas linha a linha e, nos mapas que vos foram distribuídos, há uma especificação bastante grande relativamente ao PEDDAC, com valores comparativos de um ano para o outro. Há ainda um conjunto de valores que diminuem também e que

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correspondem, ao fim e ao cabo, a programas com menor

execução e, portanto, menos dotados.

Por fim, farei um comentário apenas sobre o problema das taxas de execução de 1997, que não sendo um problema ligado directamente ao orçamento de 1998, é, apesar de tudo, um indicador com alguma importância.

Estão distribuídos valores referentes a 30 de Setembro. São os últimos de que dispomos e, dentro de pouco tempo, disporemos dos valores referidos a 31 de Outubro que, como tinha sucedido no passado, serão enviados aos Srs. Deputados. Referiremos que o PAMAF tem, relativamente a 30 de Setembro, um valor de execução de 36 %, medidas de acompanhamento de 57 %, iniciativas comunitárias de 50,7 % e o não co-financiado de 33 %. O total do PIDDAC da agricultura tem uma taxa de execução, a 30 de Setembro, de 39 % e o total do PIDDAC das pescas, de 24 %.

Gostaria a este respeito de dizer àquilo que tenho repetido várias vezes, quer em debates nesta Câmara, quer em outras intervenções, que o Ministério da Agricultura não é um ministério de obras públicas e, portanto, as taxas de execução estão totalmente dependentes da capacidade de execução das entidades privadas, que são apoiadas por estes fundos. Todos estes valores são valores de apoio a investimento privado e, portanto, todo o esforço que fazemos é junto dos empresários privados para que eles vão executando, mas, evidentemente, as nossas taxas de execução estão profundamente ligadas a esse factor.

Aliás, também daí o facto de que o transitarem saldos de um ano para o outro não tem rigorosamente nada a ver com a incapacidade ou a capacidade do Governo em executar, mas tem a ver apenas com a execução que é ou não feita pelas entidades privadas que são apoiadas.

Também- no que se refere à comparação entre os valores que são executados monetariamente, isto é, que correspondem a pagamentos, há que ter em conta os valores que figuram também nos quadros que vos foram distribuídos, que se referem ao problema dos compromissos assumidos. Como se trata de contratos com entidades privadas, a dinâmica de assunção de compromissos é, normalmente, muito superior à dinâmica da execução. E temos, neste momento, para o período de 1994 a 1997, comparando os valores programados do Quadro Comunitário de Apoio e os valores dos compromissos já realizados, temos, neste momento, um valor de 97 %.

Portanto, praticamente está, de facto, comprometida a totalidade das verbas até final de 1997. Evidentemente que a sua execução é um problema que agora se prolonga ao longo de mais alguns anos.

Chamaria ainda a atenção, neste ponto de vista, para um conjunto de gráficos que estão na documentação, que vos foi distribuída, e que mostram que há sistematicamente uma aceleração no final do ano da execução que está, aliás, directamente relacionada com este facto de haver entidades privadas envolvidas.

Há épocas de pagamento que são bastante típicas, digamos — mesmo nas obras públicas há normalmente uma época de pagamento no final do ano —, e os valores dos últimos dois meses são sempre valores de execução muito mais elevados, o que, aliás, leva a que os valores, mesmo no princípio do quarto trimestre, estejam ainda abaixo daquilo que seria de desejar, o que fez com que haja, nesse ponto de vista, uma aceleração até ao. final do ano.

Em matéria de introdução sobre o problema, era isto que tinha pensado dizer-vos.

Para não vos tomar mais tempo, passarei imediatamente a estar à vossa disposição para as perguntas que desejarem colocar. -

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr. Ministro. Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, queria começar por referir uma questão que, não tendo directamente a ver com o orçamento, de algum modo, em parte, vai passar por este Ministério e, por isso, a levanto no início desta reunião da Comissão, o que não fiz na Comissão anterior, que é o facto de que estamos a seguir com profunda preocupação os acontecimentos que estão a ocorrer, designadamente no Baixo Alentejo, com perda de vidas e de haveres materiais e, desde já, da nossa parte, desejo também manifestar a nossa solidariedade.

Já se contam, penso, nove mortos e um desaparecido e seguramente que, para além dos prejuízos globais noutros segmentos da actividade económica e humana, a agricultura vai ser uma das áreas mais afectadas em resultado destes temporais e dos graves acidentes.

Portanto, queria, aqui, desde já, manifestar não só a minha preocupação, mas também apelar e pedir ao Sr. Ministro, que não sei se já fez alguma reflexão sobre isso, para que tenha em atenção a necessidade de ter meios de «política» e orçamentais disponibilizados para ajuda a esta sinistralidade e calamidade que permitam fazer face aos prejuízos, que seguramente vêm para a actividade agrícola— e afinal estamos agora a falar aqui nela —, resultantes dos acontecimentos nos Açores, e agora no Algarve mas, em particular, queria referir os desta noite no Alentejo.

Há, de facto, uma perda de vidas humanas e há uma perda de haveres na actividade económica que, no que toca à agricultura, deve ser acompanhada e deve ser ressarcida logo que os prejuízos sejam levantados e logo que saibam as consequências efectivas do que está a acontecer ainda e até nesta hora em que estamos aqui reunidos.

A segunda questão, Sr.° Presidente, é que, face aos constrangimentos horários, o nosso debate, de algum modo, está prejudicado, pois são constrangimentos horários e constrangimentos alimentares e, portanto, é óbvio que ficamos todos prejudicados pelo debate e, portanto, não vou entrar em considerações de generalidade mas, na especialidade, iria referir algumas questões.

Não tive oportunidade de ler os números que o Sr. Ministro, aqui, nos entregou. Aliás era bom que estes documentos nos chegassem mais cedo para não os termos em cima da mesa, apenas dois minutos antes de intervirmos. Evidentemente que, nesta situação, não é possível fazer uma reflexão sobre eles.

Mas deixo esta nota: O Sr. Ministro referiu o crescimento do peso da agricultura no conjunto da actividade do País e, sem irmos agora discutir as razões disso e esses valores, só gostava de dizer que isso então justificaria, seguramente, um aumento equivalente da despesa pública nacional com o sector para ir sustentando também um maior peso da actividade económica da agricultura e da actividade económica do País.

Ora, o que se verifica é que o peso da despesa pública nacional com o sector agrícola tem vindo a diminuir como, aliás, é visível pelo peso da despesa pública agrícola no

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PTB, nos varios orçamentos e nos vários relatórios que o próprio Governo tem entregue a esta Assembleia. No ano passado, por exemplo, estávamos com menos de 2 %.

Era, portanto, esta nota que queria fazer em relação à intervenção inicial do Sr. Ministro.

Passando agora a algumas matérias de especialidade, queria começar pelas pescas, ao contrário do que é habitual, porque queria colocar, no início, uma questão, que tendo a ver com o orçamento o ultrapassa, mas que não pode deixar de ser colocada, apesar dos constrangimentos horários, e que é a seguinte: nos últimos dias, têm vindo a público notícias relacionadas com a eventualidade de novas e radicais decisões da Comissão Europeia quanto à redução do esforço de pesca em matéria de sardinha, apontando, designadamente até, para a possibilidade de uma paralisação total da frota.

Ora, os dados científicos que nos chegam e de que temos conhecimento são contraditórios, e, nalguns casos, não parecem ajustar-se à própria experiência de pescadores e armadores e, «revisitando» uma intervenção de um dós cientistas que ouvimos em Vila Moura, conclui-se quê é preciso que a actividade científica se cruze com a própria experiência prática dos pescadores e armadores.

A verdade é que os relatórios, que tenho disponíveis, dos nossos navios de investigação, que saíram para o mar em Março — são os últimos que tenho do «Noruega» —, dizem isto, que cito: «De um modo geral, verifica-se que houve um aumento da biomassa, quer em relação ao último cruzeiro de Julho de 1996, quer em relação ao cruzeiro realizado na mesma época de 1996.»

Assim, por um lado, parece haver um aumento da biomassa, parece haver alguns problemas nos juvenis e nos recrutamentos,' mas a verdade é que parecia haver recuperação de stocks, e, por outro lado, não se pode dizer que, da nossa parte, tenha havido, nos últimos anos, uma degradação dos recursos até porque a pesca descarregada, em matéria de sardinha, tem vindo a diminuir em termos de quantidade.

Portanto, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, a questão é a de que precisamos ter acesso, também nós deputados e o País, aos relatórios científicos do ICES, por um lado, e a outros existentes, do IPIMAR e de outros, que existam e que sustentem decisões ou que, aparentemente, podem vir a sustentar decisões mas que, embora assentando em preocupações legítimas que todos temos quanto à protecção dos recursos, precisam de ser analisados, precisam de ser ponderados para não haver empolamentos e para podermos, também nós, ter uma opinião sustentada sobre esta questão.

A verdade é que se se vai apontar para decisões de paralisação total da frota ou para uma nova paralisação muito acentuada da frota por essas razões, isto causa problemas no rendimento dos armadores e dos pescadores e, portanto — e aqui dirijo-me ao Sr. Presidente da Comissão de Agricultura, uma vez que os constrangimentos do nosso horário não nos vão permitir, por muito mais tempo, este nosso debate —, a questão que vou colocar é a que, porventura, ainda hoje à tarde, vamos requerer à Comissão de Agricultura uma reunião extraordinária, a breve prazo, com a presença do Sr. Ministro ou do Sr. Secretário do Estado, para aprofundarmos esta matéria.

Isto, sem prejuízo de hoje podermos fazer uma primeira aproximação, embora mais ligeira, sobre esta questão, face à importância e à urgência da questão, tanto mais que a Comissária Europeia, acho, vai tomar decisões sobre esta

matéria muito brevemente e, portanto, os dados que temos, partindo do princípio que todos estamos preocupados com a defesa dos recursos, muitas vezes não jogam com decisões de tal modo radicais que nos levem a interrogações, tanto mais que sabemos que o caso deste recurso piscatório é sujeito a muitas conjunturas, como temperatura, problemas de correntes, etc, e já temos verificado que, a seguir a decisões e a rodeios científicos, aparentemente muito sustentados, aparecem grandes stocks de sardinha, grandes recrutamentos, novos juvenis.

Portanto, esta é das tais matérias onde as decisões radicais podem ser decisões, depois, impossíveis de recuperar numa espécie que é muito sujeita a alterações de ordem conjuntural. ,

Esta é a nossa preocupação. Mas, passando ao orçamento, ainda sobre esta matéria, verifica-se que isto vai ligar--se a outro problema: E que se se concretizarem medidas de imobilização da frota, em particular na pesca do cerco, não encontro no orçamento uma almofada, em sede de imobilizações temporárias, que permita fazer face as perdas de rendimento e às necessárias compensações que têm de existir para armadores e pescadores, nesta matéria.

Já, em sede de generalidade, chamei a atenção para verbas que me pareciam diminutas quando a perspectiva, por várias razões, de aumento de imobilizações das frotas, sendo que, agora, com esta questão da sardinha em cima da mesa, por maioria de razão, as nossas preocupações, neste ponto, são acrescidas.

Portanto, esta era uma primeira questão que gostava de colocar, mantendo o pedido da possibilidade de termos acesso aos relatórios que andam por aí a correr e que nós lemos na imprensa.

Ainda em matéria de pescas, verificámos já, e todos concordámos, incluindo o Sr. Secretário de Estado, que havia uma redução efectiva do orçamento para o sector.

O Sr. Secretário de Estado, na altura, respondeu com o facto de haver nalguns segmentos, sobretudo no sector da transformação e no sector dos projectos da pesca, dificuldades dos industriais conserveiros e dos armadores em fazerem face aos projectos.

Portanto, há quebras efectivas em áreas que são, para nós, preocupantes e quanto a essas dificuldades em fazer face aos projectos, tenho na minha posse uma relação, relativamente extensa, de projectos de pedidos de financiamento para construção de embarcações, que estão há muito pendurados, digamos, para efeitos de decisão ao nível do Ministério.

A título de exemplo, lembro o caso da pesca artesanal do Barlavento algarvio, em que um conjunto de projectos estão bloqueados no IFADAP, sem aparente razão. Aliás, pedi ao Governo uma informação sobre esta matéria que, penso, ainda não recebi.

Portanto, não sei se é um problema de falta de capacidade dos pescadores e armadores para apresentarem projectos que respondam e que esgotem as verbas, ou se é, por um lado, como disse na última reunião, um problema de regulamentos desajustados ao nosso tecido social, como plafonds ou outros ou se, por outro lado, há um bloqueamento das próprias estruturas de decisão, ao nível de quem tem que decidir, neste caso, o IFADAP e o Ministério.

Continuo a estar preocupado, em matéria de orçamento a este nível de especialidade, com as quebras que existem nas ajudas ao funcionamento das organizações de produtores, na ajudas à mobilidade profissional e no próprio ajustamento ao esforço de pesca. .

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No fundo, isto está ligado também à questão que disse anteriormente e, portanto, nesta sede e neste momento, face aos constrangimentos de tempo que temos, em matéria de pescas, eram as questões que queria levantar.

Passaria, agora à agricultura se a Sr. Presidente entender que pode ser tratado tudo junto.

A Sr* Presidente: — Pode continuar, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Passando à agricultura, a primeira questão que queria colocar, uma vez que está presente também a Sr.* Secretária de Estado do Orçamento e apesar da ausência do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, tem a ver com o «articulado» e com o imposto especial sobre bebidas alcoólicas e desejava dizer que vamos apresentar uma proposta à Mesa sobre esta matéria.

Na última reunião falámos só no facto de o Governo pedir uma autorização legislativa para isentar de imposto os pequenos produtores vitivinicultores até [...] litros. Porém, agora, vamos transformar essa proposta de pedido de autorização em decisão efectiva, tendo até em conta o consenso aliás registado na última Comissão. Mas, hoje, não queria voltar a essa questão mas desejo colocar uma outra referente ao valor do próprio imposto.

O Sr. Ministro deve saber que o problema do imposto especial sobre as bebidas alcoólicas deriva de uma directiva comunitária que estabelece taxas mínimas a aplicar, no quadro da União Europeia, embora com algumas excepções para a Dinamarca e Itália, em relação a estas bebidas. E vou só falar em relação às bebidas espirituosas e aos produtos intermédios e, portanto, às aguardentes, ao whisky, ao vodka e, por outro lado, ao vinho do Porto, ao vinho da Madeira e aos moscatéis.

Ora bem, mas o que é que diz a directiva? A directiva afirma que esse imposto mínimo, ou essa taxa mínima, é de 550 ECU por hectolitro para as bebidas espirituosas (para as aguardentes) e de 45 ECU para os produtos intermédios (vinho do Porto, etc.) e que esta conversão dos ecus na respectiva moeda nacional será feita, anualmente, através de uma decisão da Comissão, que é publicada em Outubro com efeitos a partir de Janeiro seguinte, que define qual é o valor de conversão, tendo sido publicada, há poucos dias, a relativa a Outubro deste ano, definindo o valor de conversão de 200S25.

Feita a conversão desta taxa mínima obrigatória pelo valor que acabei de referir, dá uma taxa para as aguardentes de 110 138$, isto é, 1101$ por litro e não de 1600$ como, salvo erro, vem no orçamento, e para os produtos intermédios, a taxa de conversão de 90$ 11 por litro e não os 95$, como vem no orçamento.

Portanto, a minha surpresa — aliás já em 1995 houve um aumento enorme, isto é, nesta matéria o Partido Socialista entrou a matar no primeiro orçamento deste sector — é no sentido de saber porque carga de água — desculpem a expressão — é que produtos que são produtos [...] das nossas massas vínicas e que até são necessários para o escoamento de grande parte dos nossos produtos vínicos, produtos em relação aos quais temos problemas de afirmação nos mercados internacionais e de competitividade, são onerados com taxas fiscais elevadíssimas — com o vosso Governo, Sr. Ministro, que, nesta matéria, deu um grande salto em relação ao último orçamento do Governo do PSD —, transformando a taxa especial das bebidas alcoólicas em Portugal na maior do sul da Europa?

De resto, recebi os últimos elementos em relação à Grécia, em relação à Espanha, em relação a ... e verifica--se que nós temos as taxas mais elevadas. Isto é, fazendo a conversão do valor em escudos, na conversão dos ecus a 200$, não dá 550 ECU em relação às aguardentes. Sabe quanto é que dá Sr. Ministro? Já fiz as contas e dá 815. E em relação ao vinho do Porto não dá 45 mas dá 47.

Ora, isto significa problemas para os nossos produtos, para os nossos produtores de aguardente, para o consumo, e até para a própria concorrência internacional. É que, como o Sr. Ministro também sabe, por exemplo, nosfpaí-ses do Norte, que são países exportadores de parte das bebidas espirituosas, confrontados com a elevação das taxas em países como Portugal, respondem aumentando, por sua vez, taxas sobre os vinhos, prejudicando com isso a nossa produção vitivinícola.

É uma consideração global que não está feita, que o Governo não fez e què, só por razões de receita fiscal, está a pôr em causa a competitividade do vinho do Porto, causa problemas às destilações, havendo produtores que estão a ficar com as massas vinícolas e já não as destilam porque não vão fazer aguardente a pagar 1600$ por litro, enfim, com todas as consequências que isso tem.

Portanto, esta é uma questão importante e que nos preocupa. Apresentamos uma proposta e esperamos que nos acompanhem no sentido de repor as taxas em relação àquilo que são as taxas mínimas obrigatórias pela Comunidade e não mais do que isso. Aliás, a perda fiscal nesta matéria, em relação à nossa proposta, não vai além dos 500 000 ou 600 000 contos.

Espero, Sr. Ministro, que tenha a força política suficiente para fazer reflectir esta preocupação, que também o Sr. Ministro não pode deixar de ter, em'relação a este peso enorme da carga fiscal.

O Sr. Ministro dirá que é com o Ministério das Finanças. Ora, a Sr.° Secretária de Estado está presente. De resto, não podemos andar aqui de Herodes para Pilatos, isto é, há aqui uma responsabilidade política global do Governo e do Ministério da tutela, em particular.

Depois, Sr. Ministro, percebo que está a fazer alguns exercícios para justificar as verbas e percebo que esses exercícios precisam de ser feitos sobretudo porque este Governo, e em particular o Sr. Ministro, faziam grandes e justas críticas às poucas verbas que eram disponibilizadas no II Quadro Comunitário de Apoio e na despesa pública nacional para a agricultura, mas a verdade é que, como comecei por dizer há pouco, com os vossos Ministérios, a despesa pública nacional para o sector tem vindo a diminuir, o que contradiz as preocupações que todos nós temos de reforço dos dinheiros públicos para o sector.

A agricultura está a ser penalizada em relação à redistribuirão das disponibilidades orçamentais. É evidente que a agricultura e as pescas são dos sectores penalizados, no conjunto da redistribuirão das verbas orçamentais.

Se mais não fosse, bastaria olhar para a reprogramação do II Quadro Comunitário de Apoio e verificar donde é que saem as verbas para outros sectores que são exactamente da agricultura e das pescas e, depois, dentro do sector, as pescas ainda perdem para a agricultura.

Ora, não me parece que haja aqui uma consideração da importância do sector, ao nível das políticas orçamentais. Aliás, o que veio a público até joga com o que está no orçamento.

Vou, agora, passaF a algumas questões de pormenor, começando pela formação profissional agrícola e referin-

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do-me, apenas, aos númerds de que disponho porque não tive oportunidade de ler os números do Sr. Ministro.

Relativamente às verbas de 1997 e 1998, há uma enorme quebra na formação profissional agrícola, o que, aliás, joga com as notícias vindas a público de que, na reprogramação do El Quadro Comunitário de Apoio, uma das ííieas que foi prejudicada e que retirou verbas foi, exactamente, a formação profissional agrícola. E porquê grandes quebras num sector em que uma das linhas estratégicas é a formação profissional dos nossos agricultores e a sua adaptação às novas condições de funcionamento da agricultura portuguesa?

Já tinha referido, na reunião na generalidade, as quebras no programa florestal, e, passando, depois, ao programa de apoio às explorações agrícolas, verificámos aí, também, por um lado, duas grandes quebras em importantes programas do ajustamento estrutural, e, por outro lado, nos programas de reconversão, de diversificação e da realização da produção em matéria de PIDDAC. Para tanto basta ver os mapas e fazer essa leitura.

O Sr. Ministro disse que havia um erro qualquer num mapa do PEODAC no ajustamento estrutural porque consta 10 milhões de contos em 1997 e 1,1 milhões em 1998. Penso que é por aqui que também saem as indemnizações. O Sr. Ministro ficou de ver onde estava o erro e, então, todo o mapa global das despesas e de investimento do PEODAC estão errados.

Quanto à CIPAC, há uma diminuição nas verbas disponíveis para a compensação de sinistralidade. Penso que é um problema que tem de ser reforçado face até às questões que estão em cima da mesa.

Há diminuições grandes no programa da organização e divulgação PROAGRI, com uma quebra acentuada das dotações neste programa. Há um outro programa que, sistematicamente, também tem verbas cada vez menores, o que, de algum modo, Sr. Ministro, confirma as dificuldades que se notam na renovação do tecido social agrícola.

O Programa de cessação da actividade agrícola tem verbas cada vez mais limitadas e ridículas, sendo, obviamente, um programa que não está a ter sucesso.

Mas, já agora, Sr. Ministro, nesta questão da cessação das actividades agrícolas, permita-se dizer que as estatísticas de emprego em Portugal, como o Sr. Ministro sabe, dizem que entre o terceiro trimestre de 1996 e o primeiro trimestre de 1997, aumentaram em 70 000 o número de empregos na agricultura, estranhamente na zona centro.

A Sr." Ministra do Emprego diz que isto é uma coisa positiva porque significa o retorno à agricultura, enfim... Porém, nós ouvimos dizer ao Governo que a diminuição da taxa de população activa é até um sinónimo de desenvolvimento, coisa que sempre pus em causa. Mas, a verdade é que isto não joga com o facto de olharmos para o Ministério da Agricultura e verificarmos — e se calhar isso é o mais próximo da realidade — que a população activa agrícola naturalmente tem vindo a diminuir.

Portanto, não sei onde é que se vão buscar os 70 000 empregos na agricultura, não sei se o Sr. Ministro tem resposta para esta questão. A não ser que haja um retorno de reformados, de gente desempregada de longa duração que voltaram para o desemprego, etc. Mas, esta não é a explicação da Sr." Ministra do Emprego.

Por outro lado, isto também não joga nada com a formulação que ouvi de outro membro do Governo no sentido de que isto se devia a muitos jovens que estavam a ir para a agricultura. Mas, não sei se é assim porque, se

olharmos para os dados do EFADAP, em matéria de jovens agricultores e dé reformados, joga quase ela por ela. Mas, por outro lado, aqui neste programa de cessação de actividade agrícola as verbas disponíveis indiciam que é um programa sem sucesso e sem receptividade.

Outro programa que também nos preocupa tem a ver com o LÉDER e o apoio ao desenvolvimento rural regional, que tem sido uma bandeira do Sr. Secretario de Estado Capoulas Santos, mas a verdade é que também verificamos existir aqui uma quebra para metade em relação aos números de que temos conhecimento em matéria de PIDDAC.

Sobre isto, também considero que seria bom fazermos alguma reflexão.

E para terminar, Sr. Ministro, ia referir-me aos fundos autónomos, ao INIA. O ÊNIA mantém praticamente as mesmas verbas nominais mas diminui em termos reais. A verdade, porém, é que, todos os dias, chega ao nosso conhecimento que no INIA há faltas de meios e que grande parte destas verbas são gastas em despesas correntes, em despesas de pessoal e não em trabalhos de investigação, embora parte destes tenham, obviamente, ♦despesas de pessoal. Bastaria apresentar só o exemplo da Estação de Vieira da Natividade, que tem um trabalhador para 28 hectares para os projectos de investigação que estão a fazer.

Portanto, não me parece também que haja aqui uma aposta nos organismos de investigação como devia haver. Elvas, por exemplo, não tem um hectare de regadio disponível para poder ser uma estação de experimentação, até por causa do Alqueva. É outra questão que também gostaria de ver esclarecida.

Quanto ao IFADAP, Sr. Ministro, pode haver um problema de saldos e admito que haja, mas há outro problema que é o deslizamento de projectos. Há, seguramente, no EFADAP deslizamento de projectos que explicam, se calhar, esta quebra enorme de orçamentos, como verificamos.

Quanto ao INGA, o Sr. Ministro explicou que a quebra do orçamento deste organismo se poderia ficar a dever à redução da parte nacional das ajudas co-financiadas das culturas arvenses.

Porém, basta fazer um pequeno exercício, que tive o cuidado de pedir que me fosse feito, sobre essa matéria, e a conclusão a que chego é que a redução da despesa nacional com as ajudas co-financiadas, que poderiam justificar uma redução do orçamento do ENGA, não vai além de 5 milhões de contos. Aliás, vi agora rapidamente o orçamento do INGA e até acertei porque, nas culturas arvenses, é exactamente essa a diminuição.

Ora, entre o orçamento que nos foi apresentado, em 1997, de 168 milhões de contos e o orçamento de 1998 verifica-se a existência de um diferencial de 12 milhões.

Há depois aqui uns valores de saldos que continuam a não jogar e que, penso, serão referentes a outros... Não sei se serão as amortizações dos empregos que estão neste orçamento, mas ã verdade é que a quebra dos saldos do INGA é muito superior àquilo que estaria justificado em resultado da diminuição das ajudas co-financiadas.

Sr." Presidente, não quero fazer perder mais tempo nesta hora difícil em que estamos a discutir o orçamento para a agricultura.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro, que poderá gerir o tempo conforme entender,

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incluindo o recurso à colaboração do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, relativamente ao problema das intempéries, também eu estou tão preocupado quando as suas palavras representam a sua preocupação. Penso que tenho algumas informações, mas nem sequer valerá a pena estar aqui a perdermos mais tempo com elas, pois tenho programada para amanhã uma visita à região do Baixo Alentejo, nomeadamente, pois foi a mais afectada esta noite e, evidentemente, que uma vez levantadas as dificuldades e criado o quadro rigoroso do que tenham sido os prejuízos, procuraremos responder, do ponto de vista do programa de linhas de crédito, a apoios que permitam repor a capacidade da actividade económica e minimizar os prejuízos que, entretanto, tenham sido sofridos pelos Srs. Agricultores.

Pedia ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para que abordasse, depois, o problema dos orçamentos e das questões levantadas pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Porém, antes disso, gostava de dar algumas indicações quanto às questões que foram levantadas sobre a agricul? tura.

O problema da taxa aplicada às bebidas alcoólicas é efectivamente um problema que deverá ser apreciado e analisado mais em pormenor com o Ministério das Finanças. De qualquer forma, a proposta de autorização legislativa que figura no documento orçamental prende-se exactamente com a preocupação, que é uma preocupação solidária do Governo, de salvaguardar a actividade doméstica, nesta matéria, para que os quantitativos produzidos, e que tenham normalmente um destino de autoconsumo, possam ficar isentos de sobrecarga fiscal.

Referiu, depois, um conjunto de aspectos — e espero ter tomado nota de todos mas se falhar algum peço que me diga posteriormente —, alguns dos quais não correspondem exactamente às situações que poderiam parecer das suas palavras.

Por exemplo, quanto à reprogramação do Quadro Comunitário de Apoio, não é uma reprogramação em que seja retirado dinheiro à agricultura para os outros sectores. Essa não é a realidade. Posso dar-lhe os valores da reprogramação que está, neste momento, em análise com a comissão de acompanhamento por parte da Comunidade Europeia, mas tendo sido retirada do Quadro Comunitário de Apoio do Ministério da Agricultura uma verba que não era uma verba FEOGA mas, sim, uma verba FEDER para a compra de helicópteros, que nada tinha a ver com a actividade da agricultura mas apenas com a actividade do Ministério da Administração Interna no combate a incêndios das florestas, foram depois as verbas reforçadas com verbas FEOGA, que estavam sob administração do Ministério do Equipamento e da Administração do Território, e foi retirada uma verba da formação profissional, que correspondia tão só às verbas dos anos anteriores que, por bloqueámento do programa por parte da Comunidade Europeia, não tinham podido ser gastas e não seriam certamente gastas nos três anos que se seguiam ao programa.

Além disso, na verba que diz respeito ao ano, relativamente à formação — é preciso ter presente que uma das entidades que têm a seu cargo parte da formação no Ministério da Agricultura que é a Confederação dos Agricultores de Portugal — não está financiada por este quadro

mas está financiada directamente no Ministério do Trabalho, através do programa PESSOA, o que permite também que esta verba não tenha a expressão que poderia ter, noutro caso.

Não temos programas de formação de agricultores pendentes para serem financiados. As verbas que estão disponíveis satisfazem, de facto, os programas existentes e não creio que tenha sido por falta de programas de formação que, efectivamente, até hoje, os agricultores portugueses deixaram de poder contar com possibilidades de trabalho nas suas explorações.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Parti do princípio, Sr. Ministro, que a Confederação faz, de facto, formação profissional para os agricultores e que não se dá o caso de haver cursos de formação profissional em concelhos que têm mais formandos do que os tractores que lá há, como não formações..., etc, etc.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural é das Pescas: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, no Ministério da Agricultura, adoptamos como política, embora discutível! no sentido de que a formação profissional de agricultores seria feita pelas associações de agricultores, por todas aquelas que se queiram candidatar. E assim tem sido e todas elas têm recebido os financiamentos necessários a esses programas. Portanto, cremos que é essa uma forma positiva de atingir o agricultor e de poder proporcionar-lhe esses cursos.

No que diz respeito ao processo de cessação da actividade agrícola, é um facto que o programa não tem êxito em Portugal, aliás, também não tem êxito em alguns outros países da Europa, mas não é um programa que dependa da vontade do Governo, mas depende, de facto, da vontade dos agricultores aderirem ou não à cessação profissional naquelas condições. E utilizando a expressão habitual de que «contra factos não há argumentos», de facto os agricultores não estão interessados em aderir àquele tipo de programa, apesar das tentativas que têm sido já feitas ao longo destes anos. A verba é, portanto, sempre muito baixa.

Referiu o orçamento do programa LÍDER mas não percebi muito bem porque se referiu a esse orçamento como tendo uma posição de diminuição da verba. O programa LÍDER tinha um orçamento, em 1997, de 140 000 contos e tem, em 1998, 250 000 contos, pelo que penso que não houve, de facto, diminuição de orçamentação.

Também no que diz respeito ao orçamento do IFADAP, a indicação dos seus orçamentos é de um crescimento de 8 % de 1997 para 1998. Eram 163 milhões de contos, em

1997, e são 176 milhões de contos, em 1998.

Ainda relativamente ao orçamento do INGA, direi que os valores dos orçamentos do INGA dos anos anteriores foram valores claramente superavitários relativamente às necessidades dos organismos, quer no que diz respeito a valores atribuídos para co-financimento, quer no que diz respeito a valores atribuídos para outro tipo de despesas. E o valor que, neste momento, está orçamentado para

1998, é um valor que tem em consideração as necessidades que se verificaram ao longo de 1997 e que satisfaz, efectivamente, todas as responsabilidades óo orçamento nacional relativamente ao co-financiamento comunitário e também dos apoios dados através do INGA a outras situações de subsídios e de apoios apenas com o orçamento nacional. •

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Não creio, por isso, que haja qualquer dificuldade em cumprir o programa da política agrícola que temos delineada relativamente ao orçamento do INGA.

Pedia ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura que desse alguma informação relativamente ao programa LÍDER, com mais pormenor, e, depois, ao Sr. Secretário das Pescas, relativamente aos problemas que na intervenção foram levantados quanto aos problemas das pescas.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e dò Desenvolvimento Rural (Capoulas dos Santos): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro e Srs. Deputados, de forma muito breve, posso dizer que a verba que está inscrita relativamente ao programa LÍDER sobe, de facto, 78 %, mas essa verba, que está inscrita no orçamento, é uma pequena verba destinada ao funcionamento da Comissão Nacional de Gestão e a facultar algum apoio" às entidades locais. Assim, o verdadeiro orçamento do programa LÍDER é uma dotação global de 29,4 milhões de contos para o período de 1994 a 1999, que teve de execução zero, em 1994, teve de execução zero, em 1995, que teve uma execução de 1,5 milhões de contos, em 1996, e que teve uma execução, até 31 de Outubro de 1997, de 2,7 milhões de contos, estando, portanto, disponíveis para utilização, em 1998 e 1999, qualquer coisa como 25 milhões de contos.

As entidades LÍDER — a última vai ser credenciada no próximo dia 20 dé Dezembro em Góis — estão todas credenciadas, neste momento, e o Governo actual debateu-se, durante um ano e meio, com um problema complicadíssimo do total que lhe veio deste programa e que fez com que, de facto, em 1994 e 1995, a execução tivesse sido de zero no LÍDER II.

Portanto, além de ser de 78 % a pequena verba destinada à comissão nacional e às entidades locais, a execução é de 30 % este ano, até 30 de Outubro, e, de facto, no período de 1994 a 1999 a execução é bastante baixa e espero que, agora, desbloqueados todos os problemas com a Comunidade Europeia, credenciadas todas as entidades locais e desbloqueada a forma de pagamento, aprovados todos os planos de acção local, como já está a verificar--se este ano, estou convencido que, nos dois próximos anos, este programa terá uma excelente execução em Portugal e será um importante instrumento da política de desenvolvimento rural.

Se o Sr. Ministro me permitisse, fazia um pequeno aditamento quanto à formação profissional, dizendo que, quanto à formação profissional, a dotação que está no orçamento é apenas a dotação destinada à construção de infra-estruturas de formação que, por razões óbvias, tem vindo anualmente a decrescer já que as infra-estruturas, neste momento, felizmente, no País, são até talvez mais do que suficientes porque o verdadeiro orçamento da formação, também, como o Sr. Ministro disse, não é o orçamento do FEOGA mas é o orçamento do Fundo Social Europeu, pago por dois programas quadro, um dos quais a CAP e outro do Ministério da Agricultura que, de facto, ascende a vários milhões de contos e não à pequena verba que está aqui inscrita, exclusivamente, para infra-estruturas.

A Sr.° Presidente: —Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado Lino de Carvalho, seguindo a ordem por que

colocou as questões, sem deixar de abordar muito rapidamente a questão da sardinha visto saber haver a intenção de aprofundar este tema, permita-me que, muito rapidamente, lhe diga, em primeiro lugar, que não há rigorosamente qualquer razão para que, nesta altura — aliás, também vi nos órgãos da comunicação social —, se fale de directivas comunitárias, termo aliás despropositado pois, neste caso, não há directivas comunitárias ou quaisquer propostas comunitárias.

Ainda é cedo. No final de Novembro, mas provavelmente no início de Dezembro, teremos, então, conhecimento de qual a posição da Comissão relativamente a esta matéria.

De qualquer modo, as organizações de produtores tem estado a par de todos os elementos que temos, sejam relatórios científicos, sejam controles dos desembarques, isto é, todos os elementos que permitam aquilatar da situação da sardinha têm estado disponibilizados para o sector e tem havido, periodicamente, encontros entre o sector e a Administração, incluindo a própria investigação.

De facto, que isto merece preocupação de todos é sabido e desde 1996 que o Governo e a Administração vêm insistindo com as organizações de produtores para não perderem de vista o essencial do problema que afecta não apenas a produção pesqueira mas também a indústria conserveira, um aspecto mais a tornar mais delicada esta questão.

Os dados científicos, permita-me dizer, não são contraditórios, mas o que acontece é que — e referiu-se ao último cruzeiro que se fez em meados deste ano — se trata de um cruzeiro sazonal — há variações sazonais na distribuição das sardinhas —, mas a impressão que resulta é de que a situação da biomassa se mantém, não diria tanto que cresça, mas isso, agora, é uma questão de interpretação. Diria, apesar de tudo, que se mantém o essencial da situação na nossa costa, o mesmo não ocorrendo no norte de Espanha. E essa é que é a parte preocupante na medida em que se tem, desde há quase 20 anos, pugnado no sentido de que apenas existe um único stock, coisa que, como biólogo, tive sempre as maiores dúvidas. Mas os factos são estes e temos de nos ater a eles.

Neste momento, o que temos como certeza em relação ao recrutamento, isto é, as jovens sardinhas que começam, pelo seu tamanho, a ser capturadas pelas artes tradicionais, o que temos a certeza em relação ao recrutamento, dizia, é que ele tem estado a melhorar lentamente, mas tem estado a melhorar.

É um sinal extremamente positivo mas não é suficiente e, por isso, temos mantido, sempre e por norma, aconselhar as OP a uma grande prudência na sua actuação, não exagerando nunca e continuando a dar sinais de vontade de que se quer fazer um programa sério de controle de esforço de pesca por forma a que, da nossa parte, não haja fornecimento de dados que permitam à Comissão insistir nas suas teses mais radicais, como aconteceu em 1996.

Portanto, a situação não é negativa mas, antes ao contrário, considero que, sobre esta matéria, temos de ter uma grande prudência*.

Quanto à falta de acesso aos relatórios, ignorava esse facto, mas providenciarei para que, através do IPIMAR, sejam disponibilizados, assim como há obrigação, da parte da administração pesqueira e da parte da investigação, de facultar, de abrir à opinião pública e à opinião sectorial, toda a informação que houver disponível.

Quanto às possibilidades de se caminhar para uma paralisação da frota, considero isso extremamente prema-

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turo. Isso seria, dentre o vários cenários, que temos obrigação de construir, um cenário já extremamente pessimista.

Penso, apesar de tudo, que não há motivo para isso e lembro, a este propósito, que, em matéria de imobilizações — e a «verba», aliás, fez observações a esse respeito—, a imobilização é sempre uma verba relativamente pequena porque as imobilizações temporárias só podem ser utilizadas no quadro comunitário para fins muito particulares como foi aquele que se verificou quando, subitamente, Marrocos decide suspender o acordo de pesca. E foi esse o único caso em que foram atribuídos, ao abrigo deste programa, compensações aos pescadores e aos armadores.

Devo dizer que ainda recentemente tive ocasião de abordar este assunto e a matéria continua a estar bloqueada. Houve uma segunda tentativa por parte da Espanha, numa situação completamente diversa, mas que foi negada pela Comissão, precisamente porque não era imprevisível.

A este propósito queria dizer-lhe que não estando preocupado essencialmente com o caso da sardinha, mas considerando o caso genérico, uma vez que se pode colocar em qualquer das nossas pescarias, temos vindo a trabalhar com a Segurança Social no sentido de procurar não só soluções de problemas concretos que afectam os pescadores mas também sobre situações em que seja possível construir como que uma almofada, como há pouco referiu.

A possibilidade de recurso à situação de desemprego, ainda que temporária, é uma das hipóteses que está a ser estudada com a Segurança Social.

Passando da sardinha para as outras questões e começando pelos projectos, falou concretamente de uma redução do orçamento, no seu todo. É verdade e o Sr. Ministro já referiu isso. Há uma quebra de cerca de 14 %. Mas, na última reunião que tivemos da Comissão Parlamentar da Agricultura e Pescas, tive ocasião de vos dizer, programa a programa, qual a situação. E, a este propósito, depois debateram-se duas questões concretas e uma delas tinha a ver com pedidos de financiamento para projectos que ainda aguardam decisão. Sobre isso, Sr. Deputado, posso dizer-lhe que encontramos uma situação a que não queria chamar catastrófica mas, apenas, lamentável para o Governo, com muitos projectos pendurados à espera de serem analisados e trabalhados para, depois, sobre eles, ser tomada uma decisão.

Neste momento, o ponto da situação, no essencial, é que tenho na área da construção e modernização de frota —uma das coisas que preocupa o Barlavento Algarvio—cerca de 364 projectos, no conjunto do País, que serão analisados e vistos pela DGPA (Direcção-Geral das Pescas e Aquicultura) e submetidos a decisão final até finais deste ano. É um compromisso que a Administração assumiu perante mim de procurarmos limpar os lamentáveis atrasos que existem.

Quanto ao CIPESCA, que é um programa exclusivamente de apoio nacional, há duas tranches, sendo que a primeira já foi resolvida e a segunda-tranche terminou agora, nos fins de Outubro, e, portanto, vão ser aprovados, proximamente, já neste mês de Novembro.

Finalmente, quanto à indústria de conservas existem apenas três ou quatro projectos, número muito reduzido, que serão tratados também com brevidade, antes do final do ano.

A última questão que colocou tinha a ver com quebras relativamente aos apoios às OP. Sobre isso, queria dizer-

-lhe que o que está previsto, como normalmente se faz, é uma verba que todos os anos se repete e de que tem havido saldos que transitam, sucessivamente, de um ano para o outro. Temos, nesta altura, cerca de 55 000 contos transitados para o corrente ano, que se destinam apenas a apoiar novas organizações de produtores.

De qualquer maneira, no conjunto dos programas ex-tra-QCA, temos uma verba volumosa de saldos transitáveis e pode sempre haver, se fosse caso disso, e oxalá o seja porque é desejável haver mais OP, reforço dessa verba dentro do ex-QCA, para esses programas específicos.

Quanto à mobilidade profissional, é a velha história da Iniciativa Comunitária Pesca, que esteve morta até meados do ano passado, altura em que começaram a entrar projectos que começam agora, desde finais do ano passado para cá, a ser despachados.

Acontecia algo que nos impedia de avançar mais depressa. Aqui é um daqueles programas em que claramente a-iniciativa privada tem uma enorme dificuldade em avançar. Os pescadores — e estamos a um nível já muito baixo — raramente têm capacidade para tomar uma iniciativa. Para ultrapassar isso o que se fez foi alterar ós programas, o que se conseguiu com autorização da Comunidade e, hoje, as entidades públicas locais podem fazer projectos. E, precisamente por isso, quanto ao «programa de mobilidade profissional», já alguns projectos foram aprovados para Matosinhos e para o Algarve.

A Sr." Presidente: — Obrigada, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

Pausa.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Se me permite, Sr." Presidente, desejava fazer uma interpelação à Mesa.

A Sr." Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Era só para dizer, Sr." Presidente, que, face aos evidentes constrangimentos de horários em que estamos, não vou voltar a intervir, mas o silêncio não significa acordo. Há coisas que mereciam um maior aprofundamento.

De qualquer modo, queria pedir ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Rural que disponibilizasse à Comissão os elementos a que fez referências sobre o LÍDER e para já não queria mais nada porque já me passou o que ia a dizer a seguir.

Risos.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, penso que há aqui um ponto que gostaria de referir e que a justiça impõe que o faça. É que o constrangimento horário e, portanto, o seu silêncio tem, com certeza, essa justificação, mas o mesmo se passa relativamente aos membros do Governo. Portanto, penso que os membros do Governo também poderiam falar mais e dar mais explicações e se não o fazem é também por esse mesmo constrangimento de horário.

Feita a observação que, por justiça, se impunha, faça favor de continuar, Sr. Deputado Lino de Carvalho.

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Muito bem, Sr.* Presidente. A questão de que, há momentos, me esqueci é uma das questões que, de qualquer modo, era «grossa» e a que o Sr. Ministro não respondeu, mas talvez depois, na segunda volta, possa, eventualmente, dar uma resposta ainda que rápida.

Trata-se da grande quebra aparente no programa «Ajustamento Estrutural do PIDDAC». É uma quebra enorme num programa tão importante, no quadro de apoio às explorações agrícolas tanto mais que o Sr. Ministro disse, na última reunião, que havia, com certeza, um erro no PIDDAC porque passa, salvo erro, de 10 milhões para um milhão e pouco.

Portanto, é preciso esclarecer se há ou não erro porque se há erro ali há erro no valor global das despesas públicas em matéria de investimento do plano.

A Sr.° Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, quero declarar, em nome do meu Grupo Parlamentar, que lamento, profundamente, que o debate na especialidade na Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas tenha sido completamente posto em situação secundária porque os debates têm sido transmitidos pela TV-Cabo e o nosso debate não é transmitido, não tem essa oportunidade. Além disso, depois, impõem-nos um horário que a todos obriga a alguma limitação de tempo, como a Sr.° Presidente acabou de dizer, e que não contribui para um cabal esclarecimento do orçamento do Estado para a agricultura, desenvolvimento rural e pescas.

Depois deste registo què, ao fim e ao cabo, nada tem a ver com a Mesa desta Comissão porque foi uma decisão em conferência de líderes, queria começar por realçar o facto de o Ministério da Agricultura trazer uma informação regionalizada do PIDDAC do Ministério. Acho que é uma inovação, acho que é um registo importante que acompanha o esforço que o Governo fez no sentido de aumentar a informação sobre o PIDDAC regionalizado, no que era tradicional regionalizar.

Estão de parabéns as decisões da equipa ministerial e dos serviços que acompanharam e corresponderam a esta opção e a este esforço.

E, numa tentativa de brevidade, correspondendo à proposta, queria dizer que este Orçamento do Estado de 1998, no sector da agricultura, desenvolvimento rural e pescas, acompanha as características gerais do Orçamento do Estado, e, apesar dos condicionalismos próprios do sector, é um orçamento de consolidação da política de crescimento e desenvolvimento, sem o descontrole despesista.

Da facto, não aumenta a carga fiscal nem os impostos, o que também beneficia os agricultores. E a este propósito, quero que o Sr. Ministro recorde um dos artigos da Lei do Orçamento porque a desinformação, quer de partidos políticos quer de confederações, provocou perplexidade em alguns agricultores, que a fizeram chegar ao meu Grupo Parlamentar, relativamente ao artigo 4.° do Decreto-Lei n.° 442-A/88, de 30 de Novembro, sobre a informação de

que não seria prorrogado o prazo para 1998 da declaração dos rendimentos da categoria D, deixando, portanto, de existir a situação que tem existido até hoje.

É de lamentar que, de facto, por interesses políticos ou por motivações de qualquer espécie, essa informação te-

nha chegado aos agricultores, o que provocou perplexidade e alguma ansiedade em alguns agricultores e sobre isso temos documentos escritos em nosso poder.

Depois, referindo-me à prova de que este orçamento, apesar dos condicionalismos, é um orçamento de consolidação dentro dos constrangimentos do próprio II Quadro Comunitário de Apoio no sector, direi que, de facto, ele responde às opções de política aprovadas no programa do Governo e nele se constata haver um aumento significativo de verbas em programas que são uma efectiva resposta às preocupações que estão plasmadas no programa do Governo.

Assim, como exemplos disso, posso referir que, em infra-estruturas, há um aumento de 3,6 milhões de contos, o PEDISA aparece também e, aqui, o Ministério da Agricultura afecta 3,2 milhões de contos, as medidas veterinárias têm mais 1 milhão de contos, o programa de melhoria do gado e do seu estado sanitário tem mais 90 000 contos, com — e registe-se — o arranque de melhoramentos no Laboratório Nacional de Investigação Veterinária.

Isto talvez venha de encontro a algumas preocupações de um partido da oposição que, há dias, fez uma proposta de também nos debruçarmos, mais profundamente, sobre as questões de sanidade. "

Há outras verbas que, também, melhoram significativamente, como, por exemplo, a da transformação e comercialização de produtos agrícolas e silvícolas, com mais 7,7 milhões de contos e o próprio CIPAC tem mais 1,1 milhão de contos, etc.

No âmbito da investigação, há, de facto, uma verba que diminui que é a verba da organização e divulgação, o que talvez seja claro para os Srs. Deputados, até com mais experiência do que nós nestas questões de análise do orçamento. Mas há uma verba que sobe que é a da investigação, experimentação e demonstração, e, portanto, mostra que o investimento nesta área da investigação e experimentação, sobre que, em várias situações, esta Comissão já manifestou preocupação, sobe significativamente.

Quanto ao contributo para a diminuição do desemprego no sector da agricultura, se fosse possível fazia uma referência ao contributo do sector agro-alimentar, isto é, constatamos no terreno que, devido à certificação de produtos, devido ao investimento que temos feito nos produtos com denominação de origem, têm-se criado pequenas empresas de fumeiro, de enchidos, etc., que, de facto, criam postos de trabalho. E isto é no sector agro-alimentar.

Temos, portanto, dados que podem responder à questão do emprego, uma vez que há um contributo significativo deste sector para a diminuição do desemprego, visto que os postos de trabalho que aqui se criam, naturalmente, contribuem para a diminuição do desemprego e, por isso, respondem à preocupação de muitos desempregados que procuram emprego.

No campo do investimento, gostaria ainda de pedir ao Sr. Ministro que tivesse em consideração a seguinte preocupação: De facto, nas Grandes Opções do Plano, na parte da agricultura, há uma referência explícita à nova realidade no sector cooperativo, que se traduz na alteração que houve, nesta legislatura, ao Código Cooperativo, o que é lógico, é consequente e é positivo.

Neste momento, há uma pequena diminuição de investimento nas cooperativas e agrupamentos de produtores no quadro do PIDDAC do próximo ano.

Esta é, portanto, uma preocupação que registo e deixo ao Sr. Ministro.

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A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Deputado António Martinho, penso que as considerações que fez relativamente ao orçamento são, afinal, aquelas que apresentamos também das duas" vezes que fizemos os comentários ao Orçamento, quer na generalidade, quer na especialidade.

Penso que, efectivamente, o orçamento para o Ministério da Agricultura não pode ter as taxas de crescimento que têm os orçamentos de outros Ministérios — o que já uma vez referi —, atendendo ao volume que está envolvido. Se o Ministério da Agricultura, que é o terceiro Ministério em volume de orçamento de investimento, tivesse taxas de crescimento idênticas àquelas que outros Ministérios apresentam, haveria um esgotamento de verbas nacionais que, evidentemente, nada justificaria num sector como o da agricultura.

Há, de qualquer forma, um conjunto de verbas que são suficientemente elevadas e capazes para o desenvolvimento das políticas do Governo e para o apoio ao sector.

Gostaria de voltar novamente à questão que, há pouco, foi colocada p*elo Sr. Deputado Lino de Carvalho, quanto à reprogramação do PAMAF, para reafirmar, de uma forma perfeitamente categórica, que a reprogramação do PAMAF, que está proposta para o Ministério da Agricultura, tem um aumento líquido de verbas de 16 milhões de contos, em termos de despesa pública para os próximos dois anos.

E isto tem a ver com verbas que vieram de soluções afectas ao PPDR, que até agora eram da utilização do Ministério do Equipamento e da Administração do Território e que passaram a estar integradas no orçamento do Ministério da Agricultura.

Há, portanto, nessa reprogramação um aumento de 16 milhões de contos em despesa pública e não apenas em verbas comunitárias e penso que isso é um exemplo, exactamente, dos valores que têm sido utilizados no Ministério.

Quanto ao problema do ajustamento estrutural, que também há pouco foi referido, não é na verba do ajustamento estrutural que estão as indemnizações compensatórias, pois elas figuram na rubrica «melhoria de eficácia das estruturas agrícolas» e, portanto, essa diminuição tem a ver com programas que, entretanto, diminuíram e que estão praticamente no fim da sua utilização e que são os programas da «Seca 92» e da «Seca 95».

Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado António Martinho quanto aos aspectos cooperativos, pareceu-me entender da sua intervenção que haveria uma preocupação quanto a verbas disponíveis para apoio às cooperativas.

Ora, essas verbas são fundamentalmente verbas do orçamento do INGA. São verbas apenas de suporte em despesa nacional, em orçamento nacional, e não em orçamento comunitário, uma vez que o apoio às entidades cooperativas, enquanto empresas de transformação de produtos agrícolas, caiem totalmente dentro da chamada medida 5 do Quadro Comunitário de Apoio do PAMAF na «transformação e comercialização de produtos agrícolas e si\víco\as», cujo valor cresce substancialmente tendo em conta o orçamento de 1997 e o orçamento de 1998.

Aliás, variadíssimas entidades cooperativas, que se dedicam à transformação de produtos agrícolas, têm utilizado projectos com apoio dessas verbas para a organização

propriamente de cooperativas. São verbas do orçamento nacional que saem do orçamento do INGA, ao nível das organizações de produtores, algumas das quais tomam a forma cooperativa, enfim, são verbas que saem da medida 4 do PAMAF e da D — Formação e Organização e que, aliás, têm satisfeito todos os requisitos solicitados ao Ministério da Agricultura.

A Sr." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, atendendo à hora a que estamos a proceder a esta discussão, não vou prolongar demasiado as considerações nem abordar algumas questões que já foram afloradas.

Contudo, não posso deixar de realçar aquilo que foi o esforço do Sr. Ministro, para tentar explicar este orçamento. É que, no fundo, todos temos de concordar que este orçamento não responde às necessidades do sector, é um orçamento que, em relação ao orçamento disponível para 1997, tem uma quebra de 50 milhões de contos na despesa pública, há uma quebra no investimento que não cobre aquilo que é a inflação.

Mas a resignação do Sr. Ministro ao expor, quer na generalidade, quer aqui, na especialidade, faz-me supor que, certamente, o Sr. Ministro não está a pensar em executar este orçamento e, por isso, resignou-se a estas verbas.

Contudo, fazia-lhe um outro desafio, Sr. Ministro, no sentido de que, para além da quantidade de dinheiro disponível, é importante saber a eficácia na sua gestão e na sua aplicação.

E, utilizando uma terminologia muito habitual nalgumas bancadas, no passado, em que aqui, na Assembleia, se afirmou que se tinham aplicado cerca de 1000 milhões de contos, em oito anos, na agricultura e queriam saber os resultados, fazia também a seguinte pergunta ao Sr. Ministro tendo em atenção que teve 800 milhões de contos de despesa pública em 1996 e 1997: Se, por acaso, quisesse dar uma volta ao País de helicóptero, como os Srs. Ministros, habitualmente, já têm feito na Educação, na Saúde e agora na Justiça, que projectos é que o Sr. Ministro mostraria para exemplificar a aplicação destes 800 milhões de contos em 1996 e 1997?

Mas, indo a questões concretas, gostaria de abordar dois temas, sendo que o primeiro se prende com a sanidade animal. O Sr. Ministro apresentou um plano nacional de sanidade animal em Julho, què está em discussão, que previa para 1998, entre indemnizações e acções, aquilo que devia ser suportado pelo Orçamento do Estado nas medidas veterinárias, ou seja, 6,3 milhões de contos.

O Sr. Ministro, agora, apresenta um orçamento em que tem 3,9 milhões de contos previstos, isto é, cerca de 60 % da verba prevista num documento que o Sr. Ministro sujeitou à discussão pública e às organizações de produtores e não corresponde àquilo que são as necessidades para erradicar as doenças e garantir uma efectiva qualidade dos

produtos alimentares.

Mas, mais grave que isto, Sr. Ministro, nos 3,9 milhões de contos previstos para 1998, 1,67 milhões de contos são financiamentos comunitários.

O Sr. Ministro sujeitou à Comunidade os vários programas para a erradicação de doenças que perfaziam esta verba, mas, segundo o jornal oficial das Comunidades, publicado agora, em Outubro, a Comissão só aprovou três programas, no montante global de 660 000 contos.

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Por isso, aquilo que está no orçamento de financiamento para a erradicação de doenças, nas medidas veterinárias, correspondente a uma previsão do orçamento comunitário da ordem de 1,650 milhões de contos, sendo que o financiamento comunitário para 1998, nos termos da decisão da Comissão publicada no dia 18 de Outubro, é só de 660 000 contos.

Gostaria de saber, Sr. Ministro, com que verbas é que vai garantir os programas previstos neste orçamento e que previa fossem co-financiados pela Comunidade e que não o serão, isto é, que verbas internas irá consignar no sentido de conseguir erradicar essas doenças. E estou a lembrar-me de algumas situações que não foram abarcadas e aprovadas pela Comunidade, nomeadamente a leucose.

Os financiamentos da peripneumonia, da brucelose e da tuberculose foram inferiores. Gostaria de saber também com que verbas iria eventualmente garantir este programa.

Uma outra questão que gostava de colocar-lhe, Sr. Ministro, é a que se prende com o desendividamento. O Sr. Ministro anunciou ao País, em Junho de 1996, um desendividamento de 150 milhões de ressarcimento da dívida aos agricultores. Demorou um ano a regulamentar esta lei. Preocupamo-nos, instamos o Governo e desafiámo--lo e, passado um ano, foi regulamentada. E essa regulamentação prevê, nos termos do Decreto-Lei n.° 140/97, de Junho, no seu artigo 8.°, que os encargos financeiros referentes à bonificação de juros dos empréstimos são suportados pelo Orçamento de Estado e inscritos no PIDDAC do Ministério da Agricultura. •

Ora, no PIDDAC não está qualquer dinheiro e o Sr. Ministro afirmou-nos que estava nas despesas correntes.

Estamos preocupados com esta demora, com esta incapacidade de o Ministério pôr em prática uma medida que é fundamental e estratégica para o sector. Queremos garantir que aos agricultores que se candidataram a esta medida, desde que estejam enquadrados no seu âmbito, sejam aprovados o mais rápido possível no sentido de diminuir este factor de produção que está a pesar, muitas vezes, em muitas explorações agrícolas.

Sr. Ministro, estamos disponíveis para, no PIDDAC do Ministério da Agricultura, inscrever a verba necessária.

O Sr. Ministro anunciou ao País, há 15 dias, que se candidataram a 170 milhões de contos. Mas, se forem aprovados 150 milhões de contos na reestruturação da dívida, se o Estado bonificar esses empréstimos nos termos do decreto-lei, isto é, suportando 62 % da taxa de referência do decreto-lei de 89, isto é, se dentro dos 9,75 % da taxa contratada entre o agricultor e a banca o Estado suportar 8 %, estes 8 % de taxa de juro suportada pelo Estado dá 12 milhões de contos para 1998.

Gostaria de saber se é esta a verba necessária para desendividar 150 milhões de contos e gostaria de demonstrar vontade ao Governo — e espero que outros grupos parlamentares nos acompanhem — no sentido de inscrevermos no PIDDAC do Ministério da Agricultura estes 12 milhões de contos, de forma a garantirmos esta possibilidade fundamental para o sector, e de forma que não tenham sido criadas falsas expectativas.

Uma outra questão que gostava de colocar ao Sr. Ministro, prende-se com a cooperação com os Palpo.

O Sr. Ministro já fez algumas missões a alguns dos Palpo e o Sr. Secretário de Estado outras, mas não vejo aqui inscrito no PIDDAC qualquer verba que possa consolidar e concretizar essa cooperação.

Por isso, gostava de saber que contornos tem esta cooperação com os Palpo e o financiamento disponível para ela.

O Sr. Ministro falou que a taxa de execução do PAMAF e do Quadro Comunitário de Apoio é baixa. E, de facto, é baixa porque o Ministério da Agricultura, até agora, tem no Quadro Comunitário de Apoio II uma taxa de execução da ordem dos 53 %, isto é, em três anos executou 53 % e em dois anos tem de executar 47 %. Por isso, aqui, era fundamental um incremento nesta execução por forma a garantir que as verbas disponíveis para o sector possam ser absorvidas até 1999.

Mas, Sr. Ministro, quantos projectos estão pendentes no IFADAP sobre os quais são informadas as pessoas de que não há dinheiro para pagar? Quanto tempo demorava e ainda continua a demorar a aprovação dos projectos?

A majoração do apoio ao investimento dos 10 %, previsto numa portaria de 1994, que está em vigor, ao abrigo da qual as pessoas que se candidataram aos projectos, esperando que o subsídio ao investimento fosse tal qual está ho quadro legal em vigor, e o Ministério, durante este ano, está a comunicar às pessoas que esta majoração não lhe é entregue.

Por isso, o Ministério deve aos agricultores, neste momento, já mais de 2 milhões de contos, que não paga, e diz aos agricultores que está a estudar a matéria, numa situação em que há um direito adquirido porque o quadro anterior obrigava o Governo a atribuir esta majoração.

Em relação às pescas, só gostava de partilhar muitas das preocupações que a redução das verbas para o sector pressupõe, o que augura algumas preocupações futuras em relação àquilo que poderão ser as condições de a nossa frota operar, aquilo que se prende quer com a pesquisa de novos pesqueiros, quer com a investigação, quer com a regulamentação de artes, etc. Enfim, são preocupações pertinentes e agravadas com esta situação.

A execução do Quadro Comunitário de Apoio nas pescas- é gravíssima. Em dois anos e meio só executámos 31 %, isto é, em dois anos vamos ter de executar 69 % porque, se não, perdemos dinheiro.

O Governo, segundo anunciou ao País, teve disponível, um acréscimo de 3 milhões de contos para o Quadro Comunitário de Apoio para a transformação, fruto da negociação com Marrocos, e esta taxa de execução faz pressupor que vai perder estes 3 milhões de contos.

O Governo teve de dispor para apoio às organizações de produtores, um apoio da Comunidade, a partir de 1995, de 100 000 contos por ano e o Governo, com esta dotação orçamental, faz pressupor que vai perder esses 100 000 contos porque o apoio às organizações de produtores diminuiu drasticamente.

Por isso, gostaria de saber, Sr. Secretário de Estado, em outra instância e eventualmente noutro tipo de reuniões, que se aprofunde esta matéria, por forma a ver como é que vamos conseguir atingir os objectivos que, para o sector das pescas, nomeadamente o Sr. Ministro, num seminário que decorreu aqui, na Assembleia, anunciou que, no final da legislatura, poderíamos ter capturas da ordem das 300 000 t, isto é, aumentávamos de 200 000 t para 300 000 t.

No sentido de se poder atingir este objectivo, gostava de saber qual a metodologia, as opções políticas e os meios financeiros que o Governo vai abocar ao sector por forma a poder concretizar este objectivo.

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Também gostava de desafiar o Governo a apresentar todas as estatísticas das pescas em relação às capturas durante estes anos porque, como acontecia no passado, eram publicadas estatísticas e em 1995 foram publicadas e o Sr. Secretário de Estrado garantiu, nesta Câmara, que, anualmente, iriam ser publicados todos estes valores, mas o facto é que, relativamente a 1996 e 1997 nenhuns valores estão disponíveis, tanto publicamente como aqui, na Assembleia, quer sejam os relativos às capturas globais quer os relativos às capturas por cada um dos segmentos de pesca, quer ainda os relativos às capturas por cada uma das espécies piscícolas.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Sr. Deputado Carlos Duarte, queria começar por sossegá-lo inteiramente em relação a uma grande preocupação que demonstrou no princípio da sua intervenção.

Pode estar inteiramente seguro, Sr. Deputado Carlos Duarte, porque não só executarei o orçamento de 1998 como executarei também o de 1999. Esteja, por esse lado, totalmente descansado ou, eventualmente, não, mas esse é um problema que já não me compete a mim, efectivamente, deixá-lo sossegado.

Não tenha medo, não se preocupe, isto chegará ao fim e chegará com muito melhores resultados do que chegou, no passado. Sobre isso fique inteiramente sossegado e não tenha qualquer dúvida, Sr. Deputado.

Quanto aos projectos, que mostraria em viagens de helicóptero, não é propriamente em agricultura que esse tipo de actuação tem melhor êxito. Os agricultores são suficientemente conhecedores da realidade para saberem quais são os projectos que, entretanto, se executaram com os 800 milhões de contos. Quer saber quais? Vá ter com eles e pergunte-lhes e verá que será muito bem informado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, eu dizia um projecto...

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — Quanto ao problema do plano nacional de saúde animal, houve efectivamente cortes da União Europeia e eles serão satisfeitos pelo Orçamento Nacional, se for necessário.

Quanto à linha de crédito de desendividamento, não se tratou de um ano perdido a regulamentar, o que se tratou foi de um ano a negociar com a Comunidade Europeia para que não acontecesse à linha de crédito de desendividamento aquilo que aconteceu às linhas de crédito de curto prazo para o sector da suinicultura que, neste momento, estão totalmente impugnadas pela Comunidade e que foram tratadas pelo Governo anterior — e peço desculpa mas as verdade também têm de se dizer às vezes — e para que isso fosse evitado, tivemos um ano de negociação. —

A linha aí está, muito vilipendiada no princípio, cheia de interrogações na cabeça de imensa gente que dizia que não se atingia, que não se chegava lá... andava-se por aí e por acolá... Estão lá as inscrições, estão lá os valores, o Orçamento prevê 4 milhões de contos para a bonificação com o compromisso, por parte do Ministério das Finanças, de prover, através da dotação provisional, o que faltar e se ela for aprovada por 150 milhões de contos, isto

é, se todas aS operações que couberem atingirem apenas os 150 milhões de contos, as contas serão de 7 milhões de bonificação e não de 12 porque a taxa de referência, entretanto, baixou e é preciso conhecer todos os elementos para poder fazer as contas como deve ser.

Além do mais, no que se refere às verbas dos PALOP, não são necessárias, por enquanto, grandes verbas para fazer acções junto dos PALOP e, portanto, aquelas que estão inscritas serão mais do que suficientes.

As taxas de execução para dois anos também não são para, dois anos mas são para quatro porque a execução pode fazer-se até ao ano 2001. O compromisso é que tem que se tomar até ao ano de 1999. Haverá tempo suficiente para executar e as taxas de execução do PAMAF são superiores em 1996 e sê-lo-ão em 1997 àquelas que efectivamente foram em 1994 e 1995.

Pedia, agora, ao Sr. Secretário de Estado das Pescas para dar algumas informações relativamente às questões levantadas sobre as pescas.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr. Ministro, se me permite e se a Sr. Presidente autoriza, gostava de pedir apenas mais um esclarecimento suplementar.

A Sr.* Presidente: — Sr. Deputado, só se for muito breve e a título excepcional porque não fiz isso a mais ninguém.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr." Presidente, o Ministério divulgou um panfleto, que tenho presente, para o desendividamento. E, Sr. Ministro, no panfleto divulgado aos agricultores está claro que a bonificação de 62 % no primeiro ano tinha a ver com a taxa de referência de 13 %.

O decreto-lei de Junho, fala na taxa de referência do decreto-lei de 1989, que é de 13 %. O Ministério abriu as candidaturas ao desendividamento até 15 de Agosto e prolongou-as até 15 de Outubro. No dia 3 de Outubro, saiu uma portaria do Ministério das Finanças a alterar a taxa de referência de 13 % para 8 %, mas, Sr. Ministro, não foi divulgada pelos agricultores e estes candidataram-se no

pressuposto de que a bonificação do Govemo, para o próximo ano, seria de 8 % e não de 5 %.

Por isso, pedia que, pelo menos, aqueles agricultores que se candidataram, que fizeram contratos antes da saída da portaria, beneficiassem daquilo que era o quadro legal em vigor ou que era a taxa de referência em vigor.

A Sr." Presidente: — Portanto, Sr. Deputado, penso que já se percebeu o problema que queria pôr. Não sei se o Sr. Ministro deseja dizer mais alguma coisa ou se considera dada a resposta face à referência que já fez quanto à alteração da taxa de juro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: — As bonificações serão pagas aos Srs. Agricultores de acordo com os diplomas legais que estiverem em vigor no momento em que eles fizerem as aprovações das suas candidaturas.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: — Sr. Deputado Carlos Duarte, respondendo por ordem às suas questões, começarei por dizer que «novos pesqueiros» são preocupação do Sr. Deputado, são preocupação nossa, são preocupação do País.

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A esse respeito possa chamar-lhe a atenção para que, quando analisar o orçamento, repare em dois pontos interessantes, sendo um de avaliação do estado dos recursos e abertura de novas perspectivas para a pesca, que teve um aumento de 7 %, e outro sobre a melhoria e selectividade de artes de pesca, que é um ponto essencial, pois não basta só encontrar novas oportunidades mas é preciso que as nossas artes sejam as melhores possíveis e as mais selectivas para evitar mais destruição, que teve um aumento de 25 %.

Quando olhar para o conjunto de programas — estou a falar de subprogramas —, e dentre eles para o programa de protecção e avaliação de recursos, notará, evidentemente, que o programa, no seu conjunto, não tem aumento, pois está exactamente com a mesma previsão que fizemos para este ano.

Ora, isso deve-se, pura e simplesmente, ao facto de se ter resolvido eliminar um conjunto de subprogramas, cujo interesse para o País se tinha revelado, até agora, nulo.

Quanto à execução, de acordo com os° números que tenho, constato que os valores da execução, em termos acumulados, desde 1994 até Setembro de 1997, são da ordem de 59 %.

Que nos possamos considerar insatisfeitos com este nível de execução, acho natural, pois nós próprios também estamos, mas, mesmo assim, não é tão mau como isso.

Em termos de pescas, que não podem ser comparadas com outros sectores, no seio da União Europeia, posso dizer-lhe que estamos catalogados, se a memória me não falha, em terceiro lugar. A minha dúvida é sobre se não é o segundo lugar. Mas creio que a Irlanda e .a Espanha — e a Espanha é a minha dúvida — serão os outros dois países classificados como melhores executores do IFOP.

Portanto, nesse aspecto, podemos estar tranquilos, embora, obviamente, fosse desejável — e sobre isso o Sr. Ministro já deu boa parte das razões — que fôssemos capazes de executar mais.

Quanto aos 3 milhões de contos, passo por cima, pois isso é a reedição de uma história que se repete há dois anos, na sequência do célebre acordo com Marrocos. Acho que é tempo de deixarmos de carpir sobre o passado e olhar para o futuro.

Claramente, o sector manifestou incapacidade ou, pelo menos, não manifestou grande interesse em utilizar essas verbas.

Quanto ao apoio às OP (Organizações de Produtores) e se pode perder-se, direi «não», Sr. Deputado. É que os apoios às OP, que estão inseridos no extra Quadro Comunitário de Apoio, é um apoio que se mantém sistematicamente e se há-de manter para sempre e destina-se, como já tive ocasião de explicar ao Sr. Deputado Lino de Carvalho, a apoiar novas OP. O nosso desejo é que apareçam e, aliás, espero bem em breve ter mais duas OP ou, pelo menos, ter possibilidade de aprovar mais duas OP, se estiverem em condições.

Quanto ao aumento de produção de 220 000 ou 230 000 toneladas para 300 000 toneladas, tenho de ser optimista, pois no meio de tanto desastre que cai sobre mim, em matéria de pescas, nestes dois anos, fruto de um certo passado feito um pouco à semelhança da cigarra, diria que, obviamente, tem de se ser optimista. E desejável e, digo-lhe mais, é possível fazer isso, se atentarmos em que, quando os stocks estavam em boas condições, há cerca de 15 anos atrás, nós pescávamos cerca de 300 000 t a 350 000 t. Não manifestei nada que fosse impossível.

Quanto às estatísticas de 1996, aqui, tenhp de me penitenciar embora não sinta culpas, pois estava convencido que a Assembleia da República teria recebido, como aliás quero que toda a gente receba, porque as estatísticas de 1996 até já estão publicadas.

De qualquer maneira, providenciarei, Sr. Deputado, para que todos os Grupos Parlamentares disponham desta informação e doutras que a Administração vai produzir.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Sr." Presidente, se me permite...

A Sr.' Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): — Desejava apenas pedir que fosse facultado à Comissão — e isto é mais da Comissão de Agricultura — o plano de sanidade animal, que, creio, nunca chegou a sê-lo. De facto, um dia o Sr. Ministro veio apresentar à Comissão um livro, que, na altura, nos foi mostrado, sobre o plano de sanidade animal, que pelo menos a mim não chegou.

E, já agora, também gostava de saber o que é que Bruxelas aprovou ou reprovou, ou seja, se há alguma informação disponível sobre isso.

Mas, pelo menos, o plano de sanidade animal, precisamos dele, obviamente.

A Sr." Presidente: — Sr. Deputado, fica feito o seu pedido à Comissão de Agricultura, que, com certeza, lhe dará seguimento.

O Sr. Deputado Carlos Duarte pede a palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Era para fazer um pedido suplementar, Sr. Presidente.

A Sr." Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): — Sr." Presidente, era para saber se o Ministério poderia fornecer à Comissão a discriminação das verbas de organização e divulgação, ou seja, aquilo que fica afecto ao PROAGRI ou que fica afecto às novas organizações de produtores pecuários e o que fica afecto às organizações de produtores de produtos nacionais e nos outros projectos que estão englobados nesta rubrica.

A Sr." Presidente: — Fica, então, também registado este novo pedido à Comissão.

Agradeço ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado não só a sua colaboração em termos de esclarecimento como a sua colaboração na forma como ajudaram a conduzir a reunião de forma a que ela terminasse a horas regimentais.

Muito obrigada, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado. Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos.

Eram 14 horas e 55 minutos.

A Sr." Presidente: — Srs. Deputados, vamos reiniciar os nossos trabalhos.

Eram 18 horas e 35 minutos.

Começo por pedir desculpa à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado pe/o tempo que estiveram á nos-

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sa espera, pois, como sabem, estivemos em trabalhos e Plenário e, por isso, não foi por desconsideração, obviamente.

Procuraremos ser tão breves quanto possível para não ocupar muito tempo à Sr.° Ministra.

Uma vez que a Sr.° Ministra considera preferível fazer uma pequena intervenção antes de se iniciarem as perguntas, dou, de imediato, a palavra à Sr.° Ministra.

A Sr.* Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): — Muito obrigada, Sr.° Presidente.

Vou tentar situar as grandes questões relativas ao Ministério, sem querer voltar a repetir o que já foi apresentado na discussão na generalidade, não podendo, contudo, deixar de fazer duas ou três referências de enquadramento.

O crescimento do orçamento consolidado do Ministério do Ambiente, neste ano, tem uma subida substancial, e, quando falo em «consolidado», refiro-me, obviamente, ao orçamento de funcionamento, acrescido do investimento e das receitas-próprias. De facto, nesse campo, o Ministério tem um crescimento substancial com a passagem de 41,5 milhões de contos, em 1997, para 49,1 milhões de contos, propostos para 1998, o que significa um crescimento da ordem dos 18,3 %, o que, de facto, também se distancia em relação à média global de crescimento da totalidade dos Ministérios, que só chega a 9,1 %.

Relativamente aos investimentos, o crescimento dos valores, propostos para 1998, face às estimativas de realização de 1997, citando os valores tal qual são apresentados pelo relatório que conhecem, é da ordem dos 58 %, o que constitui o maior aumento de todos os Ministérios que, de facto, estão incluídos. A média global dos investimentos do Plano é de 7,8 %, o que, de facto, comparado com 58 %, é um valor muito relevante.

Estes crescimentos correspondem não só a um reforço da vontade política do Governo de consolidar os investimentos em matéria de ambiente mas também à dinâmica natural de um conjunto de projectos que foram lançados, de acordo com o programa do Governo e também de acordo com aquilo que foi aqui apresentado no ano findo, em termos de programas de trabalho para o ano que agora terminou, num conjunto enorme de investimentos, que procuram subir radicalmente até 1999 os níveis daquilo que consideramos o saneamento básico ambiental, isto é, aquelas situações mínimas de solução dos problemas dos por-o tugueses, em particular, naturalmente, quanto a abastecimentos de água, tratamentos de esgotos e tratamento de resíduos urbanos.

Acrescem ainda uma série de áreas que, entretanto, se foram consolidando, das quais poderia destacar as intervenções na orla litoral, as intervenções nas áreas protegidas e uma série de outros projectos que, oportunamente, terei oportunidade de referir.

Jvo que diz respeito ao Orçamento do Estado, também nestes verbas globais, este crescimento permite constatar que há um aumento de peso relativo do Ministério do Ambiente no leque de todos os Ministérios de 0,8 % das verbas totais para 0,9 %, comparando o ano de 1997 com o ano de 1998.

Repartindo agora nos dois grupos, no orçamento de funcionamento, o Ministério do Ambiente tem um acréscimo de 4,3 %, passando de 9,7 milhões de contos para 10,1 milhões, sendo que 93 % deste aumento, a quase totalidade, corresponde à criação e constituição das estruturas entretanto previstas na lei orgânica e que estavam tam-

bém contidas no plano global para o Ministério do Ambiente.

De entre os organismos novos que são criados agora, gostaria de sublinhar o caso do Gabinete de Relações Internacionais, do Gabinete Jurídico e sobretudo a criação de um Conselho Nacional de Ambiente e Desenvolvimento Sustentável e da Inspecção-Geral do Ambiente. São áreas que, de facto, merecem uma referência especial.

Também posso referir que, das verbas globais de funcionamento do Ministério, houve, durante o ano corrente, transferências substanciais de receitas próprias, que pertenciam aos organismos centrais, em particular ao Instituto Nacional da Agua, para as direcções regionais de ambiente, de acordo também com o plano de reforço do processo de descentralização.

No que diz respeito à rubrica de investimento propriamente dito, o crescimento do investimento é da ordem dos 23 %, tendo passado de 29,6 milhões de contos para 36,5 milhões.

Sobre a componente de investimentos, de novo, relembro as áreas fundamentais'de investimento e de aposta, como sejam o abastecimento e origens de água, tratamento de águas residuais, regularização e ordenamento de linhas de água, valorização de qualificação de áreas protegidas e tratamento definitivo de toda a situação dos resíduos sólidos bem como intervenções no litoral.

Gostaria também de sublinhar, nesta pequena nota, que o orçamento de investimento é composto de muitas parcelas e, no caso do Ministério do Ambiente, não podemos confundir o investimento global, que se faz em matéria de ambiente apoiado pelo Ministério do Ambiente, com aquele que aparece registado em PIDDAC.

A componente nacional do PIDDAC, isto é, só- as verbas que correspondem a cobranças de impostos, digamos, em sentido estrito, cresce na ordem dos 30,7 %, atingindo, neste momento, 24,8 milhões de contos, tendo associado, como contrapartida comunitária, um crescimento da ordem dos 9,3 %, isto é, passa de 10,7 para 11,7 milhões de contos.

Contudo, não posso deixar de referir que a este pacote de investimentos, que são da iniciativa da administração central, que geram componente comunitárias associadas, se tem de acrescentar o grande investimento ambiental, que ocorre fora do quadro normal do PIDDAC, de orçamento de iniciativa do Estado, isto é, há um envolvimento enorme das autarquias, das associações de municípios, dos privados e de consórcios entre as administração local e a administração central que não são aqui referidos porque não envolvem directamente verbas do PIDDAC.

O investimento global só ligado ou associado ao Ministério do Ambiente e de algum modo patrocinado por verbas comunitárias, que são geridas pelo Ministério do Ambiente, ascende, neste ano, a 143 milhões de contos, sendo este número uma estimativa baseada nos projectos já aprovados por Bruxelas. Portanto, já não são estimativas vagas mas, sim, projectos aprovados por Bruxelas, aos quais devemos acrescer uma série de outros projectos e de outras iniciativas, que têm uma conotação ambiental muito forte, muito embora sejam geridos por outros departamentos da Administração, como sejam as verbas geridas pelas Comissões de Coordenação Regional, mas que tem incidência, naturalmente, em matéria ambiental ou ainda aquelas que directamente se relacionam com o PEDDIP.

Portanto, este é um quadro global que nos permite basicamente concluir que os investimentos que estavam pro-

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gramados estão, neste momento, em velocidade de cruzeiro e as áreas de intervenção são as áreas fundamentais que já estavam pré-definidas e que têm vindo a ser acompanhadas, através de debates sucessivos.

Ao nível da organização do Ministério, há, de facto, o lançamento de um conjunto de estruturas, que correspondem ao preenchimento de lacunas estruturais no funcionamento do Ministério.

Penso que, como quadro geral, isto basta.

Colocaríamos, agora, naturalmente, à disposição, dos Srs. Deputados para responder às questões que queiram colocar, limitando-me, apenas, antes de terminar, a apresentar desculpas pela ausência do Secretário de Estado dos Recursos Naturais, que se encontra, neste momento, penso, ainda a acompanhar o processo das cheias em Santarém.

Portanto, estamos disponíveis para quaisquer perguntas que queiram colocar.

A Sr." Presidente: — Muito obrigada, Sr.* Ministra. Para pedir esclarecimentos,. tem a palavra a Sr.° Deputada Isabel Castro

A Sr." Isabel Castro (Os Verdes): — Sr." Ministra, algumas questões que gostaria de colocar, tentando também, nesta discussão na especialidade, não repetir um conjunto de questões que já tivemos oportunidade, em sede de Comissão e na generalidade, de trocar.

De qualquer modo, há algumas questões, mesmo do ponto de vista das Grandes Opções do Plano, que gostaria de ver melhor explicitadas, a saber: Em 1997, considerava-se como importante — e bem, do nosso ponto de vista —, em relação aos recursos hídricos, concretamente, a criação de um sistema de informação de recursos hídricos.

Portanto, a monitorização era considerada como uma questão essencial e prioritária. Pensamos que o é e não vemos nenhuma expressão, do ponto de vista orçamental, que traduza esta prioridade que não só desaparece, pura e simplesmente, das Grandes Opções do Plano, como do ponto de vista orçamental.

Questões que continuam não esclarecidas e em relação às quais gostaria de conhecer também, em pormenor, sobre o que é que foi feito em termos de uma questão que era importante, e que, designadamente os acontecimentos dos últimos dias, fazem-na assumir particular relevância, que é a questão da segurança das barragens.

Portanto, não sabemos o que é que foi modificado ou não a este nível, desconhecemos e gostaríamos que o Governo nos explicitasse.

Há questões que já tivemos oportunidade de colocar e não foram, de modo minimamente preciso em termos dos recursos hídricos, explicitadas, designadamente quando se continua a falar nos planos de bacia e no plano nacional da água. O horizonte temporal disto não está definido com clareza, muito menos um aspecto que com ele se articula, que é a celebração e a conclusão do novo convénio com a Espanha e, portanto, sobre esta matéria gostaríamos de" ver explicitada a questão.

Isto, em termos de recursos hídricos.

De qualquer modo, o que vou dizer aplica-se aos recursos hídricos e ao conjunto dos projectos em matéria de ambiente e, no fundo, a quase todos os ministérios 'e não só a este em particular, que é a ausência de informação que nos permita estar a fazer um acompanhamento exacto numa discussão que carece de ter outros meios de análise.

Tivemos oportunidade de colocar isto, anteriormente, ou seja, mais do que falar no que se vai fazer, interessa ter uma listagem actualizada que dê uma avaliação da execução de projectos.

E, neste sentido, dava-lhe um exemplo, Sr. Ministra. Assim, a regularização e defesa contra as cheias no Tejo estava orçamentada, em 1997, e pela leitura deste orçamento permite-se ver que não teve nenhuma execução neste ano, pelo que gostaríamos de saber o porquê, até porque, e mais ainda, transita para o próximo anô com metade da verba.

Portanto, isto parece-nos de extrema gravidade e gostaríamos de ter uma resposta em relação a este caso.

Julgo, no entanto, que em tudo seria fundamental dispormos de meios que não temos, que são os projectos que são financiados pelos fundos dos Gois, sua fase de execução e calendarização dos vários projectos

Depois, em relação a questões, que têm a ver com um aspecto que o Governo diz ser prioritário, que estão ligadas, de algum modo, aos recursos hídricos, que são as relativas ao abastecimento de água.

Há múltiplos projectos a este nível. Aliás, a maior parte são projectos da administração local em que há uma quota-parte de intervenção da administração central. Sobre isto, a pergunta que lhe faço é a seguinte: há um equívoco, de algum modo do nosso ponto de vista, quando, permanentemente, se diz que vamos abastecer as populações com água de boa qualidade. E, sobre isto, pergunto com que mecanismos é que o Governo pode assegurar a garantia de abastecimento de água de boa qualidade, quando encomendou um estudo, este ano, ao Laboratório de Engenharia Civil, que dizia que para essa garantia existir era preciso criar uma rede pública de laboratórios.

Ora, não vejo, portanto, qualquer projecto que corresponda a essa necessidade, que é, evidentemente, nacional.

Este era, portanto, um aspecto que gostaria de ver explicitado.

Em termos de conservação da natureza, teoricamente, a conservação da natureza, pela leitura de alguns responsáveis da política do Ministério, aparece como uma preocupação reforçada e refere-se, uma vez mais, à transposição, ultrapassando algo, que vinha de trás, da directiva sobre o habitat, que se transformou na Rede Natura 2000.

Agora a questão é esta: Nem vemos, de modo algum, verbas que permitam consolidar aquilo que já é hoje a rede de áreas protegidas, não vemos pressão orçamental para novas áreas protegidas criadas e, muito menos, não vemos em que é que se traduz, na prática, a inclusão de Portugal, de sítios, na Rede Natura 2000, na medida em que a mera identificação, sem nenhuns meios que permitam a defesa desses locais, não nos parece que tenha qualquer expressão práúca.

Este é um aspecto que gostaríamos de ver melhor explicitado.

Há um conjunto grande de questões que, de algum modo, tem a ver com uma questão importante, que é a questão global dos resíduos, nas suas múltiplas ópticas consideradas, quer no que significa alterações de processo produtivos, quer no que significa investimento, porque têm de existir, sob pena de não corresponderem a nada em reutilização e reciclagem, quer em termos de sensibilização ambiental que permita, portanto, com grandes campanhas, de facto, tentar influenciar os comportamentos e os padrões

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de consumo das pessoas e, portanto, fazer com que a montante, e não a jusante, se consiga um mudança efectiva e uma redução.

Portanto, não nos parece que aquilo que é uma grande questão tenha a mínima expressão orçamental capaz de corresponder a essa preocupação.

Há ainda alguns projectos antigos, Sr." Ministra, que gostaria de ver melhor explicitados e algumas questões que, do ponto de vista de uma politica de ambiente, se consideravam instrumentos estratégicos e que, pura e simplesmente, desapareceram como o princípio do utilizador-pagador e o princípio do poluidor-pagador.

Poderá, eventualmente, a Sr.° Ministra dizer que, com sorte, para o ano, vamos ter uma inspecção de ambiente, que foi nomeado um grupo de trabalho, que, aliás, já tinha sido anunciado o ano passado e já linha sido também no início deste ano.

Portanto, digo que «com sorte» poderemos, para o ano, ter um corpo de inspectores. Porém, estes princípios eram estratégicos e de algum modo desaparecem, pura e simplesmente.

Em relação a algumas directivas, designadamente as que têm a ver com a água e que foram recentemente transpostas para o direito interno e que, portanto, só têm alguma expressão se houver um conjunto de modificações e medidas que permitam dar-lhes conteúdo, nomeadamente em termos de poluição causada por nitratos de origem agrícola, gostava de saber, com as mudanças todas que isso implica — e essa é uma questão importante —, como é que estão a ser ponderadas.

Guardaríamos as questões de fundos, as que têm a ver com os resíduos, para depois, para uma segunda intervenção.

Por isso, para já, estas eram algumas das perguntas que gostaríamos de ver esclarecidas.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Henrique Neto.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra do Ambiente.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Sr. Deputada, são muitas questões mas vou tentar não esquecer nenhuma.

Quanto à monitorização de recursos hídricos, de facto, se procurar a situação, projecto a projecto, tem, neste momento, uma candidatura do INAGA ao Fundo de Coesão, já aprovada, no montante de 1 482 115 contos e encontra-se, na parte de PIDDAC do INAGA, a contrapartida nacional precisamente correspondente a isso. Tem em «implementação dos planos de recursos hídricos», 300 000 contos de financiamento nacional inscrito, 800 000 de financiamento comunitário; em rede de infra-estruturas de informação, monitorização e fiscalização de recursos hídricos, tem 812 000 contos, com uma contrapartida comunitária de 580 000 contos; as base de dados sobre recursos hídricos têm 170 000 contos de orçamento nacional; o estudo de ordenamento das albufeiras e zonas fluviais tem 433 000 contos.

Portanto, a gestão integrada de recursos hídricos, neste momento, tem 3 095 000 contos, sendo 1 380 000 de contrapartida comunitária e 1 715 000 de financiamento

nacional.

Relativamente à implementação destas medidas, que foram, de facto, não só prometidas por este Governo como

executadas, estão todos os contratos para elaboração dos planos de bacia acordados e contratualizados.

Tive oportunidade de notar que, na intervenção final que fez no Parlamento, disse que todos terminavam em datas diferentes porque, naturalmente, cada um deles tem dois anos de prazo para execução e todos foram adjudicados em datas diferentes.

Portanto, conforme o mês e o dia em que foram adjudicados, tem de se lhe somar mais dois anos e o resultado final é o de que cada um deles tem a sua própria data de finalização, mas todos têm uma data de finalização, e o facto de serem diferentes ou iguais não tem, a meu ver, qualquer significado especial.

Sobre a questão da segurança de barragens, foi feito um contrato com o LUNEC na ordem dos duzentos e tal mil contos, ao abrigo do qual, finalmente, se fez, e esteve em execução durante este ano, um programa global de verificação da segurança das barragens da responsabilidade do INAGA, o qual, de facto, está a permitir acompanhar, em pormenor e com a competência técnica que o LUNEC tem nesta matéria, o comportamento das estruturas de suporte das barragens.

Relativamente à execução de projectos, posso dizer-lhe que, em relação ao Fundo de Coesão, que foi, julgo, a pergunta concreta que fez, não há propriamente uma taxa de execução que se possa medir porque cada projecto entra e, depois, tem a sua própria taxa de execução.

Aquilo que lhe posso dizer é que, comparando a execução do ano passado, nesta altura do ano tínhamos 17,9 milhões de contos executados no Fundo de Coesão e, neste momento, temos 27,9 milhões de contos, isto é, em valores arredondados — se quiser os valores exactos também lhe posso dizer —, passamos de 18 milhões para 30 milhões de contos em termos de investimentos, o que significa que no ano passado foram executados 35,8 milhões de contos e este ano, até ao fim do ano, as estimativas são de 55 milhões de contos de execução.

Em termos do programa operacional do ambiente, que é um programa mais normal porque tem uma taxa de execução normal, a taxa que, neste momento, atingimos, nos programas de ambiente são, em termos médios, de 58 %, sendo repartida em duas tranches: uma que está dependente do andamento do PEDDIP e que é mais baixa e outra que é já da ordem de perto de 90 % do que diz respeito à gestão estrita do Ministério do Ambiente.

Portanto, em termos de Fundos Comunitários é isto e terei o maior gosto em entregar-lhe a listagem total dos projectos financiados e do grau de execução, se estiver interessada.

Relativamente ao abastecimento de água, pôs duas questões: a primeira contém a pergunta: «Como é que se diz que se vai abastecer, de água limpa?». A questão é que, durante muito tempo, sendo a competência de abastecimento de água estritamente autárquica, a questão que se coloca é que a contaminação das águas subterrâneas levou a que as fontes tradicionais de abastecimento das câmaras municipais fossem rapidamente poluídas e exauridas.

Portanto, quando nos referimos a sistemas que permitam o abastecimento de água às populações em boas condições, são sistemas integrados, feitos através de sistemas empresariais em que 51 % do capital é da administração central e 49 % é das câmaras, que são clientes do sistema, em que se fazem grande adutoras que transportam a água das fontes para as câmara municipais, que são as clientes.

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Isto permitiu criar o sistema das águas do Cávado, das águas do Douro e do Paiva, das águas do Barlavento, das águas do Sotavento e o sistema todo da NEPAL.

Todos estes sistemas de adução de água de fontes controladas para os grandes núcleos urbanos, neste momento,

têm um grau de execução que, embora variando de sistema para sistema, anda à volta dos 90 %, em termos de adjudicação.

Embora com um atraso, no início, da águas do Douro e Paiva, mas que está a ser recuperado de maneira a também cumprir o calendário, todos os outros sistemas têm, neste momento, muito perto de 90 % de execução física das obras, o que vai permitir que em 1999 se atinjam os objectivos que foram entretanto definidos.

Penso que houve alguma confusão entre estes sistemas e a existência de, uma rede pública de laboratórios. A referência à rede pública de laboratórios resulta da última directiva, que foi aprovada em Conselho de Ministros de Bruxelas, que ainda nem está sequer publicada no Diário da República, que tem os seus prazos normais de transposição e de adaptação à legislação portuguesa.

A rede de laboratórios é uma peça desse processo, processo esse que terá de decorrer nos prazos normais, que estão presentes na transposição da directiva.

Mas, no que diz respeito a esse aspecto específico, qual é a alteração que a directiva trouxe? Foi a de reduzir, estandardizar e normalizar o número de parâmetros que têm de ser testados para garantir a qualidade da água e obrigar a uma normalização dos laboratórios.

Tenho também o prazer de informar que, durante esta semana, haverá uma sessão pública da creditação do laboratórios que podem fazer trabalhos para as câmaras municipais, a partir do laboratório central do INAGA, e que esse processo está em marcha, mas não vamos baralhar o momento em que se decide em Bruxelas, uma vez que ainda não está publicada a directiva, nem ainda está em vigor, nem ainda foi transposta nem pode ser para o direito nacional e, portanto, isso é um processo que terá o seu cumprimento.

Naturalmente que, da nossa parte, estamos interessados em proceder à creditação dos laboratórios nacionais para evitar as confusões sobre a qualidade da água que as câmaras distribuem, mas digamos que, por isso mesmo, é que estamos a iniciar ainda esta semana esse sistema de creditação.

Fala-me do princípio do poluidor-pagador, mas não sei a que é que se estava a referir porque, pela primeira vez, as empresas de determinados sectores industriais começam a assumir, de facto, os custos da poluição que causam e sobre isto vou dar-lhe dois exemplos: Há sete contratos sectoriais assinados com metas definidas e 'objectivos determinados. O caso, por exemplo, da indústria têxtil algodoeira, tem já duas estações de tratamento do sistema do Ave a funcionar e a terceira será ligada no dia 20 ou 21 deste mês e, portanto, neste momento, elas têm entre 50 e 70 % da carga possível, que já está metida dentro das estações de tratamento, e as empresas vão começar a pagar à empresa a quem as câmaras concessionaram o sistema, a partir de Janeiro.

Portanto, pagar para poluir é uma coisa, assumir os custos da despoluição daquilo que é uma consequência normal do sistema produtivo é outra, e aí há, de facto, mudanças radicais.

Também lhe posso sublinhar e referir aquilo que aconteceu, ainda ontem, com a ratificação das condições de

funcionamento da Sociedade Ponto Verde, que assenta precisamente em que cada embalador paga um montante variável, quando mete a embalagem no mercado, à Sociedade Ponto Verde, que vai utilizar esse dinheiro para fazer a reciclagem, a recolha, a triagem e a reciclagem dos

materiais.

Portanto, pela primeira vez, no sistema português, quem polui começa a ter de assumir a responsabilidade pelo cumprimento. Penso que esta é a maneira correcta de ver a questão e não vivermos à espera de não sei quantos inspectores, que vão penalizar as pessoas e que para executarem devidamente o seu trabalho se tivessem sido reforçado há dois anos, teriam eventualmente fechado metade do sistema produtivo português, como sabe.

Não sei se era isso que pretendiam, mas penso que o objectivo não é fechar o sistema produtivo mas, sim, pô--lo rapidamente compatível e adequado com o cumprimento dos normativos ambientais. E é isso que estamos a fazer.

Relativamente à implementação da directivas sobre a água, de facto, neste momento, temos as contas saldadas com Bruxelas, à excepção do envio da revisão do Decre-to-Lei n.° 74/90, que, como sabe, foi discutido no último Conselho Nacional da Agua. Foram feitas todas essas alterações e já foi enviado para agendamento no Conselho de Ministros nacional.

Posso também dizer-lhe que todos os contratos, que foram apoiados de estações de tratamento de águas residuais, através do contrato-programa, o chamado «programa das ETAR», que já teve duas fases, sendo que o critério de selecção foi, precisamente, o cumprimento dos normativos comunitários, em particular o relativo às zonas sensíveis.

Portanto, penso que isto é a maneira como, na prática, se cumprem os normativos, o que corresponde, de facto, a uma nova maneira de ajustar a legislação, ou seja, o ajustar do país legal ao país real.

Assim, tudo se encaminha para que, de facto, haja uma aproximação entre os dois tipos do país.

Também posso dizer-lhe que, quando começamos a trabalhar, 21 % dos esgotos eram tratados e o resto ia a campo aberto para os rios ou para as águas subterrâneas e, neste momento, a taxa que se consegue atingir com os investimentos que presentemente se encontram finalizados ou em curso de finalização já é de 50 %, o que representa um salto substancial relativamente àquilo que era a tradição.

Referi-me, naturalmente, mais às questões dos recursos hídricos para onde, aliás, a Sr.° Deputada também se encaminhou mais, mas, mesmo assim, não sei se o meu colega gostaria de acrescentar mais qualquer coisa, porque, se não, ficaria para a próxima intervenção.

O Sr. Presidente: — O Sr. Secretário de Estado pretende continuar as respostas da Sr." Ministra?

A Sr.' Isabel Castro (Os Verdes): — Sr.* Presidente, antes da intervenção do Sr. Secretário de Estado, a Sr." Ministra talvez pudesse responder em relação às questões de conservação da natureza que coloquei.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Não se importa de as referir novamente, Sr, Deputada?

A Sr.* Isabel Castro (Os Verdes): — Trata-se da manutenção de verba, do aiargamento da rede, etc.

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A Sr." Ministra do Ambiente: — Relativamente à conservação da natureza, os valores que, neste momento, estão previstos para «Intervenções nas áreas consideradas protegidas», são 11,6 milhões de contos de investimento, em «valorização e requalificação das áreas protegidas — áreas protegidas». Desses 11,6 milhões de contos, 7,2 milhões são apoiados pelo Fundo de Coesão e 2,5 milhões pelo Programa Operacional do Ambiente e 1,9 pelo PIDDAC.

Portanto, este pacote global ascende a 11,6 milhões de contos. É com base nestes investimentos que se faz a requalificação e valorização das áreas protegidas.

Também lhe faço notar que, entretanto, foram normalizadas as situações de gestão dos vários parques, segundo o processo de regularização e requalificação na base legal dos vários parques e áreas protegidas nacionais para os quais foram nomeadas chefias, coisa que, curiosamente, não existia, pois as pessoas trabalhavam em regime de acumulação e o Parque do Douro Internacional está, creio, em Conselho de Ministros e o Parque do Tejo Internacional será agendado a muito curto prazo.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Sr." Ministra, as questões que lhe ponho, nesta altura, dificilmente estariam desligadas da situação que estamos a viver a nível nacional. E coloco-as com alguma preocupação. É que ouvimos o Sr. Primeiro-Ministro dizer, há poucos dias, que Portugal não estava preparado para as cheias. E tenho visto muito gente estar admirada com as cheias centenárias.

A Sr.° Ministra sabe, tão bem como eu, que, em hidráu-.lica, a gente começa a ter medo é da cheia milenária e não da cheia centenária.

De maneira que, quando ouço falar da cheia centenária, com este espírito reverenciai que estou a ouvir, fico aterrado. E ainda mais quando o Sr. Primeiro-Ministro diz que Portugal não está preparado para esta situação. E porquê, Sr.° Ministra? Porque, não há dúvida, nos últimos 10 a 15 anos, investiu-se, principalmente com fundos europeus, centenas de milhões de contos, em tudo o que existe em Portugal de sistema de saneamento. E, de duas uma: ou os projectos estão todos errados ou as obras não funcionam ou as instituições que as deviam gerir não sabem geri-las. Mas, aqui, estamos com um problema que não pode ser ignorado e que tem de encontrar uma resposta.

Penso que as respostas nem todas são grandes respostas e recordava à Sr.° Ministra, como, aliás, ainda no outro dia disse ao Sr. Secretário de Estado, numa reunião do Plenário, que com o 25 de Abril acabou-se com uma classe de funcionários do seu Ministério que era preciosa e insubstituível, que se chamavam os guarda-rios.

Ora, 22 anos depois do 25 de Abril, vai sendo tempo de reconstituir os guarda-rios para evitar aquilo que se passou, agora, no Alentejo, na serra do Algarve, e que se passa cada vez que há uma cheia e as linhas de águas estão obstruídas com o descuido nacional, lançando para lá pneus, sacos de plástico, sacos de cimento, enfim, tudo quanto é ideal para causar dois dramas: o primeiro drama é a barragem que se forma e a retenção das águas e o segundo é quando rompe o rolhão e a água acelera por ali abaixo e leva tudo o que tiver à frente.

Mas, sem guardâ-rios, como digo, não é um grande

investimento. Portanto, considero que é preciso criar essa classe de funcionário indispensável se não nunca mais resolveremos este problema.

A segunda coisa que desejava referir é relativa à gestão das bacias. De facto, na gestão das bacias e das zonas litorais, se as minhas contas estão certas, a Sr.° Ministra tem prevista a verba de 5 milhões de contos, assim distribuídos: 1,3 milhões para o Centro, 1,1 milhões para o Alentejo e Algarve, 1 milhão para Lisboa e Vale do Tejo e 1,65 milhões para a zona Norte, o que anda à volta de 5 milhões de contos.

Só queria lembrar à Sr.° Ministra que há outros colegas seus e outros departamentos governamentais que também mexem no litoral e que vão condicionar fortemente a utilização dos 5 milhões de contos que vai investir. Não sei se acautelou isso ou se, sequer, se pode acautelar isso, mas penso que com as lições que estamos a ter neste período recente, com estas cheias e infortúnios, era bom ter isso presente.

Também gostava, apesar de se tratar de um detalhe sobre que venho a falar, pelo menos, desde há três anos sem encontrar resposta, mas é um detalhe que não é tão detalhe como isso, pois é sintomático e é grave. Refiro--me, mais uma vez, à vala da Auto-Europa e à sua interrupção no limite de Palmela.

Sei que a Sr.' Ministra não é a única culpada, pois há para aí outros culpados como o Ministério da Agricultura, o Ministério das Obras Públicas, o Ministério da Indústria. Mas, aquilo que lhe peço agora é aquilo que lhe pedia, há três anos atrás: Sentem-se, por amor de Deus, à volta de uma mesa, e resolvam esse problema que não é tão menosprezável quanto parece, à primeira vista.

Outro problema, que me parece preocupante, é que, no seu PIDDAC para o ordenamento de resíduos industriais e dos resíduos hospitalares, vejo apenas 50 000 contos em cada um destes capítulos.

Bom, quanto aos resíduos hospitalares, nem quero dizer, por decoro, o que isso representa para este País. Trata-se de uma catástrofe, que deve ser única na Europa, e que só não nos aconteceu ainda nada não sei bem porquê pois tínhamos «obrigação» de estar todos com epidemias para o resto dos nossos dias.

Portanto, o que queria dizer é que 50 000 contos não vão fazer coisíssima nenhuma.

Quanto aos resíduos industriais, diria a mesma coisa.

Sr." Ministra, falo-lhe nisto porque, com estas pequeninas coisas, corre o risco de deitar pela janela fora os seus cerca de quarenta e tal milhões de contos do orçamento global do Ministério. Muitas vezes, nesta história do ambiente, há pequenos «nós» e pequenos «laços» que condicionam tudo o resto.

Finalmente, Sr.° Ministra, para que o Sr. Primeiro-Ministro e meu querido amigo António Guterres não tenha razão, é importante que ponha a funcionar, convenientemente, as estruturas todas que foram criadas para o saneamento e as ETAR.

As câmaras — e digo-lhe isto com perfeito conhecimento do que estou a dizer — não são capazes de pôr isso a funcionar. É preciso encontrar uma solução e não há outra que não passe pela iniciativa privada.

Não tenha nada a ver com essas áreas. Neste momento, estou muito longe delas, mas conheço-as e a verdade é que persistimos com o seu não funcionamento ou com o seu mau funcionamento. Lisboa é um caso exemplar disso, nestes últimos dias. E não é por falta de estruturas.

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digam o que disserem os jornais, diga o que disser quem quer que seja. Sei que elas estão lá e sou capaz de guiar uma visita a mostrar onde elas estão..

Mas, por más manobras das coisas aconteceu o que aconteceu e pode acontecer muito mais.

É urgente, Sr.° Ministra, e isso não custa dinheiro, mas custa encontrar quem seja capaz. Não é possível uma câmara deter os técnicos altamente especializados que são necessários para pôr isto a funcionar e mesmo várias câmaras juntas, tenho as minhas dúvidas, até porque não lhes dariam plena ocupação.

E se não se encontram soluções para isto, as centenas de milhões de contos de investimento que fizemos vão-se degradar e daqui a pouco não servem mesmo para coisíssima nenhuma e, como a Sr.° Ministra sabe tão bem, já há algumas situações dessas em Portugal.

Provavelmente, não lhe coloquei qualquer questão concreta de números e de detalhe, mas penso que sem resolvermos estes problemas também não adianta muito falarmos no detalhe.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra do Ambiente.

A Sr.* Ministra do Ambiente: — Sr.'Deputado, agradeço-lhe as questões que colocou e relativamente ao primeiro grupo de questões, penso que sobre isso há, de facto, considerações e reflexões que, a nível nacional, precisam de ser feitas, mas depois de passar esta situação de crise eminente, pois julgo que não estamos no momento mais adequado para fazer um balanço frio do que corre bem e do que corre mal.

Porém, não posso deixar de referir, também, que os valores de precipitação a que assistimos neste momento, são valores que ultrapassam completamente tudo aquilo que, enfim, pode ser considerado um valor gerível de precipitação.

E falo de precipitação precisamente porque- se trata de um sistema do tipo ciclónico que, de facto, faz incidir cargas de pluviosidade absolutamente excepcionais em determinadas zonas muito limitadas do território.

Para termos uma ideia, por exemplo, as informações que recebemos sobre precipitação, quer relativas à área espanhola, quer à área portuguesa, foram da ordem dos 120 1 por metros quadrados, quando os valores normais que teríamos eram de 10 1 por metro quadrado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Ontem, não?

A Sr.° Ministra do Ambiente: — De ontem para hoje.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Mas não nos outros dias anteriores!

A Sr.* Ministra do Ambiente: — Isto são coisas localizadas. Em Monchique, numa altura, e, agora, noutras zonas do Alentejo. Portanto, em determinadas zonas isso aconteceu. E não estamos perante situações normais até porque os problemas que surgiram não foram os problemas normais de extravasamento do leito do rio, mas decorreram directamente da carga de água, com uma intensidade completamente fora do vulgar, quer sobre as vertentes pendentes dos montes quer sobre os vales.

Portanto, não se gerou a situação normal de a água escorrer, o rio encher e depois extravasar.

Isto é de facto um fenómeno meteorológico que, aliás, não aconteceu só em Portugal, mas está a acontecer em Espanha em situações mais ou menos próximas e, portanto, são situações um pouco fora daquilo que é a normalidade do tratamento desta questão.

Aproveito para fazer mais duas considerações: Ao nível da articulação na gestão das barragens, os saltos são substanciais. Posso afirmar-lhe que toda a noite de hoje estivemos em contacto permanente, através do Instituto da Água, com o seu congénere espanhol e com as áreas de gestão do Tejo e mais tarde do Guadiana e, neste momento, temos um sistema que já nos permite saber exactamente a que horas é que uma determinada massa de água chega aos vários pontos do País.

Portanto, daí que se esteja perfeitamente a antecipar, a partir das 8 horas de agora, a inundação de determinadas zonas no Ribatejo, por exemplo, sendo que as pessoas já sabem o que está previsto, etc.

A esse nível há, portanto, progressos substanciais, assim como me parece importante sublinhar o facto de se ter tomado precauções com aviso às pessoas porque, de facto, não se consegue ainda, ao nível meteorológico e sobretudo em fenómenos desta natureza, saber se a chuva cai 10 km ou 20 km mais à esquerda ou mais à direita nem quando é que cai exactamente, mas estavam todos os serviços, durante duas noites, de prevenção, precisamente porque sabíamos que se aproximava uma frente com estas características.

Penso também que, a esse nível, devemos sublinhar aquilo que, desta vez, dentro da complexidade da situação, denota melhorias substanciais.

Dito isto, considero que há matérias sobre as quais vamos ter todos de reflectir, nomeadamente no que diz respeito à pluviosidade em cima de determinado território, qual é o sistema que está lá preparado para a receber e qual é o grau de operacionalidade dos sistemas de drenagem normais e considero que, de facto, não é possível que seja a administração central a assumir tudo isso.

Ao nível do ordenamento do território (ordenamento em termos de casas, habitações, equipamentos) e ao nível da plantação de árvores, há muito para reflectirmos porque, de facto, a matéria ambiental articula-se muito proximamente com a matéria do ordenamento territorial e, aí, temos, de facto, de reflectir sob pena de estarmos em anos de seca a criar problemas para os anos em que há cheias.

Também, a título complementar, lhe posso dizer que, relativamente às linhas de água e limpezas de linhas de água, a competência é de quem está na margem das linhas de água e, portanto, naturalmente, as autarquias.

Percebendo o Ministério que as autarquias teriam dificuldade em fazer esse tipo de tratamento, houve, durante o ano passado e durante este ano, um programa especial, pela primeira vez, de limpeza e recuperação das linhas de água.

Portanto, as linhas de água têm estado a sofrer uma requalificação que, nalguns casos, já não existia há 15 anos.

Foi também muito importante, neste quadro, o trabalho voluntário mas pago, uma vez que as pessoas que se inscreveram são reclusos e gostava de sublinhar que, no primeiro ano, isto em 1996, só trabalharam os reclusos de Alcoentre e, durante este período, inscreveram-se mais cinco ou seis prisões e o trabalho deles está a ser extraordinariamente importante.

Ao todo, nos dois anos, gastaram-se 4 milhões de contos em apoio às câmara municipais e juntas de freguesia

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para, a nível local, se fazer a requalificação, limpeza, etc, de linhas de água e, portanto, estes casos que aconteceram agora estão a requerer uma limpeza do material que está, neste momento, a obstaculizar a passagem da água, mas isto não aconteceu por falta de capacidade financeira ou técnica para fazer a limpeza e a requalificação das linhas de água.

Tive oportunidade de estar em Monchique e estive, ainda hoje, em vários locais e não me parece que seja, nestes casos específicos, a limpeza das linhas de água aquilo que... porque, digamos, a avalanche e a carga de água são tão grandes que não é, de facto, a questão da limpeza das linhas de água.

Porém, já me parece mais importante a questão do ordenamento do território e do respeito pelas áreas que podem ser, a qualquer momento, inundadas, mesmo que seja através da «centenária» ou da «milenar», que a gente se convence que nunca acontece.

Referiu mais uma série de questões, das quais seleccionava aquelas de que a seguir falarei.

Relativamente à gestão das ETAR, também foi feito um programa com as câmaras. Fizemos aquele diagnóstico inicial e, neste momento, a situação é bem melhor e passamos já de um terço das ETAR a funcionar para metade das ETAR a funcionar e as outras estão em período de requalificação. Quem é que as gere? É perfeitamente legítimo que sejam as câmaras municipais — e a lei permite-o — a subcontratar a gestão do sistema a uma empresa privada. Simplesmente é uma questão de opção da própria autarquia. E, aí, o respeito pela própria descentralização e responsabilidades a vários níveis institucionais, penso, não nos permitem obrigar a autarquia a utilizar este ou aquele modelo de gestão.

Aquilo que se requer — e para aí não haverá desculpa— é que, de facto, uma vez instalado o equipamento seja dispensado todo o apoio disponível, o que se fez até com a formação de mais de 100 técnicos, durante o ano que passou, para as câmaras municipais. Os cursos de formação ainda continuam, o que revela, de facto, toda a cooperação.

Agora, se a câmara decide fazer sozinha ou subcontratar uma empresa privada, desde que cumpra os objectivos, para nós, de facto, é-nos de algum modo indiferente. O que interessa, fundamentalmente, é que a câmara cumpra e ponha a ETAR a funcionar.

Portanto, a base legal está aberta e as pessoas podem fazer isso e há muitas câmaras que já o estão a fazer. Ainda há pouco, o sistema do Vale do Ave, que já referi, abriu concurso internacional para a gestão de todo o sistema, ou seja das três ETAR, tubagens, etc. É, portanto, uma questão de opção.

Falou numa questão que veio do passado, relativamente à vala da Moita. Não se trata de não se ter feito mais nada, pois foi feita uma intervenção de limpeza e desobstrução e tratamento da vale. Não se fez mais porque havia dúvidas, quer técnicas, quer em termos de se saber quem é que paga, relativamente a uma perspectiva que era considerada inicialmente a melhor, que era a de entubar e encanar a vala.

Ora, encanar a ribeira é algo que começa a merecer algumas dúvidas e, portanto, para além da questão financeira, há outra no sentido de saber se será muito sensato pôr um tudo à volta de um veio de água e depois esperar que as coisas nunca saiam para fora da dimensão que foi calculada.

Parece-me particularmente importante o que referiu relativamente a resíduos hospitalares e a outros resíduos, na medida em .que é importante que tenhamos consciência de que, se queremos que os industriais tratem os seus esgotos, que os embaladores se responsabilizem pelo tratamento final das suas embalagens, também relativamente aos hospitais, digamos, estes têm de prever o tratamento dos seus resíduos e não pode ser o Ministério do Ambiente a tratar e a assumir a responsabilidade desses resíduos, sejam eles hospitalares ou outros.

Podemos apoiar tecnicamente, podemos estimular, podemos fazer protocolos, acordos, etc., mas passar daí para a responsabilização do Ministério do Ambiente pela tratamento de resíduos, que são inerentes ao funcionamento de determinada estrutura, isso não pode ser porque, a partir daí, então se não somos capazes de imputar a responsabilização ao sistema hospitalar, como uma peça no seu processo, do cumprimento dos normativos ambientais, então, com que direito é que vamos impor a um industrial que trate seus, como sendo, obviamente, uma consequência imediata do seu processo produtivo.

Portanto, para além de haver aqui uma série de considerações que se podem fazer, nomeadamente no que aparece em PIDDAC como contrapartida nacional para candidaturas maiores a Fundos Comunitários — e isto aparece, por exemplo, nos sistemas industriais —, aparece só aqui a «semente» de dinheiro nacional necessária para estimular sistemas que são financiados por dinheiro comunitário.

No caso dos resíduos hospitalares, em particular, — e já que os referiu — não pode haver aqui responsabilidades dúbias. As responsabilidade pelo tratamento final dos resíduos e dos efluentes é de quem os produz e, portanto, é nessa base que podemos raciocinar e o Ministério do Ambiente está disponível para toda a colaboração técnica, para algum apoio financeiro, se for necessário, dadas as prioridades e as limitações de verbas mas nunca para assumir a responsabilidade por um negócio que não é o seu.

Portanto, isto também é importante para que, aos poucos, começarmos a clarificar quem é responsável e porquê.

Não sei se o St. Secretário de Estado, que tenho a sorte de ter presente, quererá acrescentar mais alguma coisa.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — A Sr.° Ministra não estava a dar esse recado a mim, mas espero que o tenha dado à Ministra Maria de Belém porque ela é que é a patroa disso e não eu.

A Sr.' Ministra do Ambiente: — Não estou a insinuar nada relativamente a ninguém. Estou simplesmente a...

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Acho que tem razão. É que se, de facto... — e agora, como cidadão —, o PIDDAC está repartido aos bocadinhos mas é do mesmo patrão, é do Estado.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Naturalmente que sim!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Se o Ministério da Saúde, com todas as insistências que, há dezenas de anos, se vêm fazendo sobre isso, continua exactamente na mesma... Bom, o problema é... começa a ser grave, mas...

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A Sr.* Ministra do Ambiente: — Pela nossa parte, já temos um conjunto de protocolos efde acordos, etc, em funcionamento com o Ministério da Saúde.

Percebemos que o Ministério da Saúde terá dificuldade em resolver o problema a curto prazo, mas nada de confusões sobre quem é responsável e porquê.

Pedia ao Sr. Engenheiro Sócrates para, se quiser, acrescentar mais alguma coisa, que julgo conveniente.

O Sr. Secretario de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (José Sócrates): — Com licença da Sr.* Ministra e dos membros da Mesa, gostava de sossegar o Sr. Deputado.

De facto, a minha experiência de dois anos de Governo diz-me também que é muito difícil para um deputado poder acompanhar tudo o que se vai fazer pela simples leitura do Orçamento. Isso às vezes cria uma sensação que é muito diferente da realidade.

Vou sossegá-lo, em primeiro lugar, quanto aos resíduos hospitalares.

A verba que está atribuída destina-se apenas, Sr. Deputado, a assegurar a nossa participação na colaboração com o Ministério da Saúde, na definição de um plano estratégico para os resíduos hospitalares.

Tal como a Sr.° Ministra já disse, toda a política de resíduos está baseada no princípio da responsabilidade do produtor. E, portanto, quem vai fazer a modernização da rede de tratamento de resíduos, no Sistema Nacional de Saúde, é o Ministério da Saúde, que está com um programa muito exigente nesse domínio.

Aliás, tem feito já vários investimentos, e vários outros estão programados, no sentido de modernizar a sua capacidade de incineração, que é uma das áreas que está mais atrasada e cuja situação era mais comprometedora.

De facto, a maior parte das incineradoras dos hospitais não cumpriam as normas ambientais e, portanto, precisam de uma modernização. É nesse capítulo que o Ministério da Saúde vai investir mais dinheiro e, certamente no Ministério da Saúde, encontrará um capítulo dedicado precisamente a esse programa de acção, que está a ser discutido connosco e que está a ser acompanhado por nós, de tal forma que vamos definir, com clareza, esse investimento, naquilo que vamos chamar um plano estratégico para os resíduos hospitalares.

Apesar de a política estar já definida e alterada, e este ano foi alterada, ao nível do despacho que a Sr." Ministra fez, que foi negociado com o Ministério do Ambiente, na definição da triagem dos resíduos hospitalares, na abertura a novos tipos de tratamento para além da incineração, como sejam o de microondas e o de autoclavagem. E de tal forma essa alteração teve sucesso que as empresas que prestam esse tipo de serviços de tratamento de resíduos considerados perigosos, no sentido de contaminados biologicamente, têm ganho um espaço de mercado, o que indiciava que a anterior política estava errada já que o Sistema Nacional de Saúde poupa dinheiro tratando esse grupo de resíduos por forma moderna de microondas ou autoclavagem em vez de recorrer à incineração.

Só para dar uma ideia, posso dizer-lhe que aquelas empresas cuja honorabilidade era muito duvidosa, já que fizeram aquelas coisas que a opinião pública conhece de transportar alguns desses resíduos para algumas fábricas desactivadas ali no Montijo, levando 100 contos por tonelada, enquanto estas novas empresas, com estes novos métodos, têm preços de 85 a 90 contos, tendo-se tornado competitivas e ganho até um espaço de mercado, tanto

mais que, segundo dizem os responsáveis dessas empresas, têm ganho todos os concursos públicos que os hospitais têm feito para tratamento desses resíduos hospitalares.

De facto, as coisas, no que diz respeito aos resíduos hospitalares, estão muito diferentes. Naturalmente, não passaremos do inferno em que estávamos no final de 1995 para o paraíso, mas tem havido uma melhoria muito substancial e significativa que, todos aqueles que olham para esse dossier com boa fé e com objectividade, não hesitam em reconhecer.

Mas, como lhe digo, no próximo ano, o Ministério da Saúde tem um programa muito ambicioso de modernização da sua rede de incineração que é, digamos, a grande componente do investimento do Estado na melhoria do estado de coisas no que diz respeito aos resíduos hospitalares.

Quanto aos resíduos industriais, queria também sossegá-lo. E porquê? E que «resíduos industriais» estão, agora, claramente definidos, quer na política europeia, quer na política portuguesa, e dividem-se em dois grupos: Os resíduos industriais perigosos e os resíduos industriais não perigosos.

Quanto aos resíduos industriais perigosos, o Governo tem um programa de acção muito exigente para o próximo ano. E o que é que vamos fazer? Abandonamos a solução «incineração específica», que estava localizada em Estarreja e que, portanto, constituía o sistema nacional de tratamento dos resíduos industriais perigosos, e vamos optar pela solução «tratamento em regime de co-incinera-ção na indústria cimenteira».

Esta parece-nos ser a solução, em primeiro lugar, mais barata para a indústria portuguesa e tudo que é mais barato é também mais viável ambientalmente além de que é uma solução mais rápida pois permite, no próximo ano, estarmos já a tratar resíduos e é uma solução que, no mínimo, se poderá dizer que é competitiva ambientalmente.

Definida essa opção, o grupo de cimenteiros portugueses apresentou uma proposta ao Ministério do Ambiente, pois temos um protocolo de intenções entre o Governo e a associação de cimenteiros. Estão a decorrer os estudos de impacte ambiental, que vão permitir identificar quais as fábricas de cimentos onde vamos queimar os resíduos industriais perigosos e esse investimento está calculado que será um investimento da ordem dos 4 milhões de contos, que será feito depois de escolhidas as duas fábricas.

O nosso calendário aponta para que, no primeiro semestre ainda de 1998, Portugal, finalmente, tenha no País, uma solução adequada para tratamento desses resíduos industriais perigosos.

Como lhe digo, esse investimento de 4 milhões de contos será feito pelos cimenteiros porque os vão cobrar depois aos seus clientes, utilizando o princípio claro de responsabilidade no produtor, mas será também apoiado pelo Ministério do Ambiente através do PEDIP-Ambiente com uma participação nesse investimento estimada à roda de 1 milhão de contos e que se destina, no fundamental, a garantir uma melhoria ambiental em cada uma das fábricas cimenteiras que vão ser utilizadas na operação. Isto é, o saldo ambiental em cada uma das cimenteiras será positivo, benéfico, o que quer dizer que as cimenteiras que vão ser escolhidas para tratar esses resíduos industriais perigosos serão, no futuro, as melhores cimenteiras do País, no sentido de serem aqueles que terão menos impactes no ambiente.

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Relativamente aos resíduos industriais não perigosos, o grupo JPE também avançou nesse domínio e vai ser instalada uma série de empresas que vão prestar esse tipo de serviços.

O que desejamos é que o Governo faça bem aquilo que pode fazer bem e o papel do Governo é incentivar, fiscalizar o sector e não fazer pelos outros.

Isto é um negócio e, portanto, se a responsabilidade é do produtor e a responsabilidade pelo destino final dos seus resíduos é da indústria, então, deve haver um serviço, também ele industrial, que possa prestar esse serviço aos industriais.

O nosso dever é criar o mercado, o nosso dever é incentivar o aparecimento de empresas capazes de fazerem esse serviço e o nosso dever é, também, num primeiro momento, já que o poder regulador do Estado, no primeiro momento em que se cria o mercado, não é porventura suficiente, pedimos aos grupos IPE, que detém as participações do Estado, que entre também nesse^ negócio de modo a reforçar o poder regulador do Estado.

Em todas as infra-estruturas que vão ser criadas em 1998, já no próximo ano, para os resíduos industriais banais, haverá uma' comparticipação do Estado também de modo a reduzir a tarifa que a indústria vai pagar pela deposição, em destino final, dos resíduos, utilizando o PEDEP-Ambiente, de modo a que essa tarifa seja, num primeiro momento, equilibrada e que possa dar condições de sustentabilidade económica à nossa indústria para que possa também ser competitiva no espaço europeu.

Esta é, portanto, a nossa política e é uma política para 1998.

Queria, portanto, sossegá-lo, Sr. Deputado, pelo facto de não ver nada no Orçamento Geral do Estado, em termos de PIDDAC, o que não significa que não se vá fazer nada em 1998. Pelo contrário, como sabe, hoje a maior parte dos investimentos ambientais, neste domínio como noutros, fazem-se fundamentalmete em função da utilização dos Fundos Comunitários e nesse capítulo o que iremos utilizar é o Fundo Comunitário que está à nossa disposição, que se chama PEDIP-Ambiente.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): — Pois, Sr. Secretário de Estado, além de ficar tranquilo, fico satisfeito e só queria dizer-lhe para não se esquecer de que não são só os hospitais mas são também os consultórios todos que andam aí por Lisboa.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Pois claro. Peço desculpa, mas desejo apenas dizer que se não criarmos uma rede de tratamento para o Sistema Nacional de Saúde, com regras claras, dificilmente as imporemos também aos restantes. Quer dizer, eles irão atrás. E essa a consciência que toda a gente que estuda estas matérias tem, considerando que o «grosso da coluna» está no Sistema Nacional de Saúde.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr." Deputada Natalina Moura.

A Sr." Natalina Moura (PS): — Sr." Ministra e Sr. Secretário de Estado, antes de iniciar a minha intervenção, quero saudar o vosso trabalho de acompanhamento durante a noite de ontem e o dià de hoje na tragédia que

ocorreu por todo o País.

Dirão alguns que não fazem mais do que a sua obrigação, mas nem sempre se faz aquilo que é a nossa obriga-

ção e, por isso, aqui fica o registo desta nossa simpatia e do bom acompanhamento que fizemos da vossa intervenção.

Não iremos colocar questões que já formulámos aquando da discussão na generalidade, na quarta Comissão, mas queremos colocar aqui algumas e, neste momento, também já vamos subtrair outras do conjunto que gostaríamos de colocar por já terem sido colocadas.

Queremos saudar o trabalho que a Sr.' Ministra e a sua equipa têm feito no Ministério.

Esta equipa encontrou o País numa lástima e colocar o País em condições de ter qualidade de vida não vai ser fácil nem tão simples como isso, nos próximos dois anos. É, de facto, necessário algum tempo para repor a qualidade que desapareceu do País.

Bom, mas estão a trabalhar para isso e o orçamento denota a vossa intervenção, pelo que queremos saudar este orçamento como um bom orçamento. E não o fazemos só por ele ter verbas afectadas para todas as áreas mas, sim, porque, por trás dessa afectação de verbas, se percebe que há uma estratégia de intervenção coerente e é isso que nos parece ser, efectivamente, muito importante e que devemos sublinhar.

Este orçamento percorre todas as áreas: ar, água, terra, enfim, tudo está equacionado e bem equacionado, do nosso ponto de vista. Naturalmente, quando digo que é um bom orçamento é a relatividade do que é bom, pois o que é bom para mim pode não o ser para o vizinho do lado. Mas, enfim, é bom dentro da relatividade daquilo que é possível fazer.

Temos por nós que este orçamento teve em conta que o desenvolvimento é um bem que deve ser bem entendido como desenvolvimento sustentável e daí que não poderemos deixar também de ter isso como um benefício de todos.

Com efeito, dá continuidade a uma preocupação, que já vinha do anterior orçamento, que é a horizontalidade da análise desta matéria. Percorrendo os diversos Ministérios, tivemos oportunidade de estudar o PIDDAC regionalizado e encontrar várias intervenções do Ministério do Ambiente a cruzar-se com intervenções de outros Ministérios.

Daí que, aquilo que está dito como a horizontalidade da análise, é visível no PIDDAC regionalizado, não só por aquilo que está escrito mas porque se encontram as verbas, que estão devidamente acautelas.

Referindo-me a questões concretas — até porque o tempo, hoje, sendo cansativo para todos, para alguns terá sido pior —, começava por referir que foram postos à discussão os cinco planos de ordenamento das orlas costeiras, os POC, e a consulta pública, se a memória não me falha, decorreu de 15 de Agosto a 18 de Outubro, e gostaríamos de saber qual é a tramitação seguinte.

Em relação ao PERSUL, que o Sr. Secretário de Estado tão bem tem vindo a acarinhar, como se fosse uma criança — e que acho bem, estou contente, porque embora seja lixo é bom, é bem assim —, e sabendo que está orçamentada uma verba muito elevada, gostaríamos de saber exactamente qual é o ponto da situação, neste momento, do plano do PERSUL, cuja sigla não vale a pena traduzir porque todos nós dominamos já esta linguagem.

No orçamento, a Sr." Ministra faz referência ao plano hidrológico espanhol e diz que as negociações vão bem.

Ora, gostaríamos de saber, desde a entrada do orçamento nesta Assembleia, até ao dia de hoje, o que é que se

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passou, se é que se passou alguma coisa, e que dados há sobre a evolução deste plano hidrológico espanhol.

Em sede de protocolos com as indústrias, a que já fez referência, sabemos que estão dois para ser assinados, sendo um deles de uma indústria altamente poluidora, que é a suinicultura, e gostaríamos de saber o que é que se faz neste entretanto, enquanto não há protocolo assinado.

Conhecemos esta figura do «poluidor-pagador», mas o protocolo não está assinado. Assim, vão poluir e vão pagar, sabendo nós que esta indústria polui mais do que polui a indústria humana?

Sobre os resíduos hospitalares já foi respondido e sabemos que o quadro legal está em andamento.

Sobre educação ambiental, este País não estaria uma lástima se as mentalidades tivessem sido, há muito tempo, mudadas. Sabemos que não se mudam de um dia para o outro. É um chavão mas é assim mesmo.

Mas há aqui uma preocupação de articulação com o Ministério da Educação, a nível da sensibilização das camadas mais jovens.

Bom, sobre a sensibilização das camadas mais jovens, gostaríamos de saber como é que se projecta essa sensibilização para além da comunidade educativa envolvente, ou seja, para as famílias, isto é, como é que se chega depois ao território que não é território educativo? Será que podemos ter uma ideia?

Embora não saiba se estão preparados para satisfazer o pedido, gostaríamos, contudo, de ter a listagem de todas as escolas que estão envolvidas neste processo, neste projecto de colaboração com o Ministério da Educação.

Também nos demos conta, pois todos nós conhecemos o projecto GLOBE, mas gostaríamos também aqui de saber até que ponto a associação GLOBE vai participar nesta sensibilização, isto é, são os associados nacionais que vão trabalhar com estas escolas, são os associados a nível da GLOBE internacional que vão trabalhar? Quem é que vai comandar ou coordenar esta operação?

•Sobre o PIDDAC regionalizado, há uma rubrica que se prende com o desenvolvimento do sistema informático ligado ao Instituto de Meteorologia. Nada mais necessário. Neste momento, penso que é de grande acuidade. Aliás, já era.

Tenho por mim — e esta é uma opinião meramente pessoal — que temos tido a comunidade científica muitas vezes a trabalhar em quintas muito separadas: os .geofísicos fazem um trabalho, os geógrafos fazem outro, os geólogos fazem outro e, afinal, não há uma ligação entre estes saberes. Penso que para termos uma ideia ou pretendermos minimizar fenómenos como este, que estamos a passar, e alguns dizem que decorre do EI Ninho (bom, o El Ninho anda aí desde o século XVm e só agora é que chegou à Europa, e será que é?), se não houver um trabalho integrado dos diferentes saberes, penso que cada um vai ter uma visão muito espartilhada do fenómeno.

Aquilo que gostaríamos de saber, sabendo que estamos sobre o acontecimento e ainda não foi possível racionalizar pois estamos ainda sobre o estado emotivo, era se está previsto algum trabalho de conjunto destas diferentes áreas do saber.

Por agora, ficaria por aqui e depois veremos se não forem colmatadas as minhas perguntas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.* Ministra do Ambiente.

A Sr.° Ministra do Ambiente: — Muito obrigada, Sr.* Deputada, não só pelas questões como pelas palavras de estímulo que teve a amabilidade de nos dirigir.

Concentrando-me nas várias questões, começaria pela questão relativa as negociações com a Espanha, dizendo que vou ter oportunidade de vir à Comissão, no dia 11, responder especificamente sobre isso e, por isso, penso que talvez não valesse a pena estar a apresentar a questão em pormenor, muito embora lhe pudesse dizer que as negociações têm estado a decorrer com uma grande produtividade e a bom ritmo, mas guardo-me para essa ocasião.

Quanto aos POC estamos, neste momento, a incorporar todos os contributos, pois o debate público foi muito aceso e foi muito interessante e importante. Estamos, neste momento, a incorporar, tratar e organizar todas as críticas e comentários que recebemos e oportunamente poremos a público, outra vez, um texto limpo já com essas incorporações.

Relativamente aos contratos, penso que colocou uma questão que é muito importante porque, por vezes, não é claro para as pessoas o que são estes contratos. Chamam--lhe protocolo e eu chamo-lhe contratos porque acho que, para os empresários, têm sentidos diferentes, conforme se trata de contrato ou de protocolo.

Relativamente aos contratos, a legislação que existe é para cumprir. Portanto, toda a gente que, neste momento, não está a cumprir a legislação, está sujeita à inspecção, ao processo de contra-ordenação e coima correspondente, chegando até aos limites máximos de se poder utilizar aquilo que o Código Penal permite, ao nível da consideração de crimes ambientais.

Portanto, os contratos são regimes que são abertos a empresas que sintam que, pelo atraso tecnológico que têm, porque já estão instaladas há muito tempo ou por outro motivo qualquer, precisam de um prazo ligeiramente mais alargado até conseguirem cumprir os normativos ambientais.

"Portanto, se as empresas não fizerem uma proposta credível, por parte da Administração, de ajustamento ao cumprimento dos normativos ambientais ou se não chegarmos a acordo de todo ou se não procurarem fazer esse contrato, elas estão naturalmente debaixo da alçada da lei como todas as empresas e, portanto, sujeitam-se àquilo que estiver prescrito na lei.

A nossa posição foi de estarmos disponíveis para assinar contratos, ou seja, contratualizar até ao fim deste ano, de modo a atingirmos, em 1999, o cumprimento total.

A partir deste ano, é evidente que se as empresas não contratualizaram também não faz sentido estarmos a diferir prazos.

Portanto, a resposta é esta.

O caso das suiniculturas é um entre alguns. Temos, . neste momento, uma série de sectores contratualizados e outros em vias de assinatura de contratos. Mas, se não for possível assinar contratos, ficam ao abrigo da lei geral.

A inspecção também foi consolidada num calendário adequado a este processo. Portanto, quem assinar contratos até ao fim deste ano tem os prazos que forem negociados para ajustamento. Entretanto, entrará em vigor a nova inspecção e as pessoas, em algum momento, têm, de facto, de perceber que não estamos aqui sempre a fazer protocolos genéricos e que as coisas são para se cumprir.

Fez algumas referências ao PERSUL e relativamente aos protocolos com o Ministério da Educação.

Nos dois casos, iria pedir ao Sr. Secretário de Estado que pegasse nelas porque fazem parte da área da sua tu-

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tela e já que está aqui, acho que era bom obtermos o máximo de informação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Sr.° Deputada, relativamente ao PERSUL, é claro que a obsessão de um político quando se faz um plano estratégico é que ele se faça e que ele cumpra. E é por isso que a.obsessão de um político, quando está definida estrategicamente a sua política, é promover a sua execução.

O PERSUL é a nossa orientação e aquilo é para se fazer porque farto de planos estratégicos, que nunca foram cumpridos, está o Ministério do Ambiente, com uma história aliás riquíssima. Este PERSUL é para se fazer.

Quanto aos objectivos dos PERSUL, que já expliquei várias vezes aos Srs. Deputados, como é minha obrigação, temos três acções prioritárias para fazer até 1999, embora o PERSUL vá para além disso, e que são: Encerrar e recuperar todas as lixeiras, fazer as novas infra-estruturas e fazer a rede de recolha selectiva em todo o País.

Tenho a certeza de que todos os Srs. Deputados devem ter sentido, nos seus círculos eleitorais, alguma coisa porque há uma revolução em marcha já e não se trata apenas de um plano teórico e abstracto, mas, sim, de um plano que existe na prática.

Neste momento, estamos a fazer 30 novos aterros e são aterros que cumprem todas as mais modernas e exigentes normas europeias que, aliás, talvez, presumo, vão ser aprovadas no próximo Conselho de Ministros Europeu de harmonia com a nova directiva sobre aterros, cumprindo todas as normas de segurança ambiental.

Estamos, neste momento, a encerrar 75 lixeiras; estamos a modernizar duas estações de combustagem, a da Amave e a de Trajouce; estamos a fazer mais duas novas, a da Amadora, mas do sistema da grande Lisboa, cujo concurso vai agora sair, e a da Cova da Beira; estamos a fazer cerca de 70 ecocentros e este ano pensamos concluirmos contratos para o fornecimento de 15 000 ecopontes, o que vai permitir, de facto, que o País disponha de uma rede de recolha selectiva por forma a que se faça aquilo que se deve fazer no lixo, que é separá-lo.

Trata-se, portanto, de um grande programa de acção.

Estava a olhar para todos vocês e infelizmente não conheço o círculo eleitoral de todos os Srs. Deputados, mas, por exemplo, aqui, na Mesa, o Sr. Presidente da Mesa, deputado por Leiria, sabe que no seu círculo eleitoral já encerramos as lixeiras de Pombal, da Batalha e de Porto de Mós. Até a lixeira que havia no concelho da Sr.° Ministra, em Santo Tirso, que os deputados do Norte viam bem quando passavam na auto-estrada, está, neste momento, encerrada.

Risos.

E não foi por ser da terra da Sr.° Ministra porque há muitas outras como, por exemplo, no Vale do Sousa, onde sucedeu a mesma coisa.

Tenho a certeza que, se olharem bem, não há hoje um círculo eleitoral em que não vejam algumas obras, no que diz respeito a resíduos, acontecerem.

Com isto quero dizer que esta é uma revolução que está em marcha e não existe apenas no PERSUL, mas existe no terreno.

O Sr. Eurico de Figueiredo (PS): — E em Vila Real?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: —E em Vila Real, também.

Como o Sr. Deputado sabe a terra de meus pais e a minha é Vilar de Maçada, concelho de Alijó e, portanto, era o que faltava que Vila Real ficasse para trás.

A Sr." Natalina Moura (PS): — E em Castelo Branco não aconteceu nada?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Em Castelo Branco, também. Estamos a fazer a estação de combustagem da Cova da Beira, como sabem, e a encerrar as lixeiras de Manteigas, do Sabugal e da própria Cova da Beira e a fazer um novo aterro da de Castelo Branco, o que quer dizer que isto tem uma lógica e um sentido que é cumprir aquilo que está no PERSUL e, até 1999, acabar com todas as lixeiras e centros no País e fazer as novas infra-estruturas, obedecendo às mais modernas e exigentes normas ambientais, e instalar a rede de recolha selectiva.

Quanto à educação ambiental, Sr." Deputada, também lhe diria o seguinte: O esforço que o Estado está a fazer na educação ambiental não tem paralelo com os anos anteriores, pois multiplicamos por 10 o número de escolas que estão, hoje, envolvidas em programas de educação ambiental e temos hoje mais de 100 000 alunos envolvidos em programas de educação ambiental e, bem assim, multiplicamos por três o investimento do Ministério do Ambiente, neste domínio.

Assim, temos hoje um esforço na educação ambiental que não tem paralelo. O D?AM está a promover um notável esforço, principalmente apostando naquilo que é o centro da educação ambiental, que é a escola.

Pela primeira vez, desenvolvemos um protocolo com o Ministério da Educação, neste domínio, que está a ser cumprido; pela primeira vez, em 1997, tivemos professores destacados com o único objectivo de participar em acções de educação ambiental nas escolas, em colaboração quer com a escola quer também com o associativismo ambiental, que se associou a estes projectos.

Toda a gente que acompanha este sector da educação ambiental, se olhar com objectividade e com boa fé, reconhecerá que o panorama, hoje, em Portugal, nada tem a ver com o de há dois anos atrás.

Estamos a fazer, de facto, um grande esforço para que o Estado faça aquilo que tem obrigação de fazer, isto é, estar na linha da frente da educação ambiental e julgamos que o trabalho que temos feito em muito tem contribuído para que a opinião pública portuguesa esteja do lado da revolução pelo ambiente.

O Sr. Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Sr." Ministra, V. Ex." referiu a questão do tratamento de águas residuais que encontrou a 21 % e que vai a 50 % e mantém, nas Grandes Opções do Plano, a meta para que, no fim do II Quadro Comunitário de Apoio, que é já em 1999, atinja 90 %.

A isto queria contrapor um caso real e queria referir a questão das ETAR da península de Setúbal.

Como a Sr." Ministra sabe, é um plano integrado de tratamento de águas residuais com dois subsistemas: o Sistema Sado-Parque Nacional da Arrábida e o Sistema Tejo-Caparica, plano integrado que foi apresentado ainda no Governo anterior mas que não foi aceite.

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Em Janeiro de 1996, o meu camarada Rubem de Carvalho fez um requerimento ao Governo perguntando quais as ETAR que o Govemo iria aceitar.

O Sr. Secretário de Estado Ricardo Magalhães, respondeu, seis meses depois, dizendo que estaria fora do âmbito do Governo que a política seria uma ETAR por concelho.

Já este ano, em Fevereiro de 1997, o Sr. Secretário de Estado, numa sessão de perguntas ao Governo, referiu que estava em conversações com a Associação de Municípios.

Ora bem, perante este avançar das câmaras em conjunto, através da Associação de Municípios, o Governo, primeiro, pediu um estudo com priorização, uma vez que não poderia fazer todos e por isso optou pela priorização. Depois, pediu um estudo que refundisse algumas ETAR — e sabe-se que é sempre perfeitamente possível, com mais ou menos investimento inicial, com mais ou menos gastos de energia — e esse estudo foi feito e, no fim deste período, há aceite, que não aprovada nem qualquer garantia de que se faça, uma ETAR em Setúbal e outra em Almada, que corresponderão, mais ou menos, a 10 % da península de Setúbal.

Ora, não é por demais necessário dizer qual é a importância de dois subsistemas para o Tejo e para o Parque Nacional da Arrábida, para o Sado e para a Caparica, mas a verdade é que, no fim do II Quadro Comunitário de Apoio, não vai haver nem 90 % nem se calhar 10 % da península de Setúbal com ETAR e a responsabilidade é do Governo.

Aliás, todas estas questões de pedir mais um estudo e mais um estudo, parecem, salvo melhor prova em contrário, uma manobra de diversão para demorar tempo e para justificar aquilo que é, de facto, a realidade, ou seja, o Governo não quer fazer qualquer ETAR ali e, portanto, deve assumir isso.

E tudo isto é tanto mais grave quanto, na discussão na generalidade na Comissão, a Sr.* Ministra afirmou que os Fundos de Coesão estariam em breve completamente esgotados, aliás, os compromissos já os esgotavam.

No entanto, dos 176 milhões de contos que deveriam ser executados, este ano, apenas 70 milhões vão ser executados, o que é de crer porque haverá obras que não estão a ser realizadas.

A Sr* Ministra: — Não se importa de repetir?

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — 176 milhões para executar...

A Sr." Ministra: — Mas donde é o valor que está a dizer?

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Dos Fundos de Coesão.

A Sr." Ministra: — E donde retirou o valor de 176 milhões que deviam ser executados?

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Não tenho aqui o papel, mas tenho o apontamento. Tirei-o dos Fundos de Coesão, justamente da parte final do orçamento, na parte que diz respeito e que foi discutida, aliás, na Comissão dos Assuntos Europeus.

De qualquer modo, a Sr." Ministra corrigir-me-á e dir--me-á qual foi a parte dos Fundos de Coesão executada

no ano transacto, se é que não são 70 milhões de contos. A Sr.° Ministra, por certo, terá esse valor!

A segunda questão que queria colocar é relativa ao abastecimento de água porque, nas Grandes Opções do Plano, também são referidos os sistemas adutores para os grandes aglomerados populacionais.

Também aqui, e por coincidência também na Península de Setúbal, como a Sr.* Ministra sabe, foi feito um estudo para o abastecimento de água à península de Setúbal e assinado pela EPAL, pela Associação de Municípios e pelo Governo, através da CCR.

A Sr.* Ministra referiu, na reunião da Comissão, que já teria dado um despacho para a EPAL executar a obra. Contudo, como a Sr." Ministra saberá, o problema não é só executar, mas é de saber que financiamento para esta obra. É que se a obra for financiada só pela EPAL, como deve calcular, o custo da água ficará completamente incomportável para qualquer fim, inclusive para beber.

Esta questão da água é extremamente importante até porque se continua, neste País, a abrir captações de superfície, com maior ou menor profundidade, para qualquer fim, com a maior das facilidades e não há capacidade no Ministério para fiscalizar e controlar o consumo dessa água, que nos põe em risco a todos nós.

E é mais grave ainda — e tivemos oportunidade de dizer isso — quando a EPAL, porque é empresa pública, e a tradição, felizmente, do abastecimento de água tem sido municipal ou de empresas públicas, que têm tido cuidado, desde o sistema tarifário até às formas de captação, no racionamento da água e na preservação das reservas aquíferas, quando, num sistema que não está controlado, em que não há hipótese de fazer controlo, em que a água é esbanjada para os mais diversos fins, acontece um concurso para dar a um privado, como foi o de Setúbal, há, efectivamente, receios de que esse controle de consumo não seja feito — aliás, nada obriga a empresa que ganhar a fazê-lo, como tivemos oportunidade de dizer — o que torna esta questão grave.

Este sistema de abastecimento de água não só prevê as questões que, no futuro, se porão relativamente à península de Setúbal como — e daí a eficiência da EPAL —, poderia jogar em conjunto e para situações graves de reforço a Lisboa e vice-versa.

A questão que se põe é no sentido de saber que verbas existem para financiar este sistema adutor, quer sejam dos Fundos Comunitários, quer sejam do Orçamento de Estado.

Uma outra questão, que já foi aqui referida pela Sr.* Ministra e pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis, é a do chamado rio da Moita, que não é só rio da Moita mas é também a ribeira Salgueirinha.

De facto, não pode ser da responsabilidade só das câmaras o facto de se impermeabilizarem grandes águas e se canalizarem águas de qualquer maneira para qualquer ribeira que não é tratada e que não estava preparada para isso.

Naturalmente que a Sr.° Ministra referiu um problema técnico, que se há-de resolver certamente, e espero que tenha isso em atenção à proposta que iremos fazer relativamente à desagregação de uma verba para esta obra.

Sobre o Plano de Ordenamento Costeiro, notícias vindas a público, não desmentidas, mas que têm o valor que têm, dizem que Tróia, a península de Tróia, será isolada do Plano da Orla Costeira.

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Pergunto se é verdade isto e, se é, porquê? Repito, estas são notícias, da imprensa.

Referindo agora algumas questões que se prendem com assoreamento e desassoreamento de linhas de água e barreiras protegidas, constatamos, com alguma apreensão, que

um programa que vinha sendo inscrito em PIDDAC e que tinha previsto, para 1998, 45 000 contos; para 1999, 55 000 contos e, para «1980 e seguintes», 60 000 contos, num total de 410 milhões de contos, que é o Plano da Zona Ribeirinha do Tejo-Olho de Boi, desapareceu do PIDDAC, ou, possivelmente, não estará desagregado, mas a Sr." Ministra dirá. Mas, se eram verbas que já vinham comprometidas, era um projecto plurianual de 410 milhões de contos e que, neste momento, não aparece.

Sr." Ministra, vamos pedir também um desagregamento de verbas — e a Sr. Ministra compreenderá e não vale a pena explanar grandes coisas sobre isto — sobre o desassoreamento do rio Sado, incluindo Alcácer, Grândola e a ribeira de Grândola, com a respectiva limpeza de margens.

Penso que as pessoas conhecem demasiado bem este assunto para ser uma preocupação de todos nós e penso que também do Governo. Naturalmente nem tudo pode ser materializado mas deverá ser devidamente justificado.

Por último, queria referir só a questão referente ao Parque Natural da Arrábida para o qual está este ano prevista uma verba que quase triplica ou, pelo menos, é mais do que o dobro da do ano transacto, de 361 000 contos.

Diga-se em abono da verdade que, relativamente à do ano passado, também nada se viu, nem à dos anos anteriores e, de facto, o Parque Natural da Arrábida está uma verdadeira lástima, para não lhe chamar outro nome; são as pedreiras, é a cimenteira, será a possibilidade de os resíduos sólidos industriais serem ou não tratados na cimenteira, sem qualquer estudo, que possivelmente será feito.

Trata-se, de facto, de uma situação perfeitamente inadmissível e uma vez que se refere nas Grandes Opções do Plano um plano do Parque Nacional da Arrábida que,.sinceramente, desconhecíamos, gostaria que a Sr." Ministra nos informasse sobre o que há sobre isso e o que é que esse plano prevê relativamente à transformação, pelo menos rápida, de problemas graves e pontuais que lá existem.

Entretanto, reassumiu a presidência a Sr." Presidente, Manuela Ferreira Leite.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr.* Ministra do Ambiente.

A Sr.° Ministra do Ambiente: — Sr. Deputado, de facto, pergunta tudo o que gostava que acontecesse em Setúbal e na Área Metropolitana de Lisboa.

Vou tentar indicar-lhe, sumariamente...

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Assuma que não vão fazer a ETAR!

A Sr." Ministra do Ambiente: — Sr. Deputado, já reparou em tudo o que foi feito e está a ser feito? È que isso também interessa.

Mas, conforme o seu pedido, vou dizer-lhe o que está, neste momento, em curso, isto é, os projectos aprovados só pelo Fundo de Coesão e só em Lisboa e Vale do Tejo. Obviamente pediu-mç e vou dar-lhos.

Assim: EPAL — rede de distribuição de Lisboa, 1,7 milhões de contos; reforço-aumento da capacidade de produção da ETAR da Seiceira, já prevendo o alargamento do sistema, 960 000 contos; reforço de abastecimento a Vila Nova da Barquinha e Constância, 2,2 milhões de contos; recuperação do adutor Vila Franca de Xira-Aero-portó, 219 000 contos; despoluição da bacia do Al viela, 2,3 milhões de contos; reforço do sistema de tratamento de águas residuais da zona oriental-Chelas, 5 milhões de contos; sistema multimunicipal de tratamento de resíduos urbanos da Área Metropolitana de Lisboa, 38 milhões de contos; despoluição doTrancão-descontaminação, 6 milhões de contos; reforço do abastecimento de água potável a quatro municípios do sistema de Lisboa, 1 milhão de contos; sistema do tratamento de resíduos sólidos de Cascais, Oeiras e Sintra, 3,7 milhões de contos; sistema de intercepção e tratamento da ETAR de Beirolas, 4,4 milhões de contos.

Não li tudo, mas isto corresponde a um investimento, só na área de Lisboa e Vale do Tejo, só o financiado pelo Fundo de Coesão e só o que já está aprovado, da ordem dos 101,4 milhões de contos.

Portanto, Sr. Deputado, ainda deve faltar muita coisa na zona, mas tenhamos a noção de que temos de tratar de uma forma qualificada o País.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Mas, a Sr. Ministra, está a referir que, em Setúbal, de ETAR não vai fazer nada.

A Sr:° Ministra do Ambiente: — Não, não estou a referir a isso!

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Mas, conheço a sua informação: não vai fazer nada. Sobre o abastecimento de água a Setúbal, quando faltar água, em 2006, não há. Foi isso que a Sr.° Ministra referiu.

A Sr. Ministra do Ambiente: — Sr. Deputado, pedta--lhe que ouvisse o que lhe estou a dizer e não viesse com ideias preconcebidas porque, de facto, já tive oportunidade de lhe dizer, na outra reunião que tivemos para discutir na generalidade, exactamente a mesma questão. Falou-me da CREL da água da EPAL. Ora, a CREL da água da EPAL está em curso, é um destes projectos que acabei de referir. A CREL da água está em curso de execução.

Relativamente a Setúbal, os Municípios propuseram 23 estações de tratamento.

Sr. Deputado, desculpe, mas eu seria uma irresponsável se lhe dissesse que considerava bem financiar 23 estações de tratamento.

Neste momento, a estação de Setúbal é uma grande prioridade política do Ministério. Tive oportunidade de lhe dizer e de lhe repetir que a ETAR de Setúbal, assim como duas outras ETAR na zona, têm, neste momento, grande prioridade para entrada nos Fundos, em Bruxelas. Assim, tenhamos disponibilidades financeiras para as podermos introduzir.

Agora, de facto, quando aqui viemos pela primeira vez e também pela segunda vez, não sei se se recorda, o grande problema de Setúbal eram as escórias da Metal imex.

Talvez se lembre disso e esqueceu-se agora de referir que, relativamente a Setúbal, o problema das escórias da Metalimex foi completamente resolvido e só nisso gastaram-se 600 000 contos. São escórias que estão a set

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transferidas todos os meses, através de um transporte feito com todas as condições, mas que é o Estado que está a assumir.

Esqueceu-se de referir, também, o que está feito em termos de requalificação da área, no que diz respeito a Tesíduos urbanos. Só nisso...

O Sr. Joaquim Matias- (PCP): — Mas isso são os municípios!

A Sr." Ministra do Ambiente: — Peço desculpa, Sr. Deputado, mas embora o Sr. Secretário de Estado esteja distraído, nós registamos e tiraremos daí as ilações correspondentes e deduzimos que, a partir de agora, os Municípios tratam os resíduos urbanos, o que é óptimo, Sr. Deputado. Ficamos a saber que os Municípios de Setúbal tratam os seus resíduos urbanos. Óptimo, então, porque já nos sobra, talvez, dinheiro para metermos mais duas ou três ETAR!

Não, Sr. Deputado. Vai desculpar-se, mas já lhe disse na Comissão, aquando da discussão na generalidade, que a ETAR de Setúbal é uma das primeiras prioridades e a ETAR de Almada também e que podemos passar a um financiamento ou a um apoio — e estamos a fazer tudo nesse sentido — das duas ou três grandes ETAR da península de Setúbal.

Agora, primeiro, a responsabilidade pela despoluição é das câmaras municipais e se, de facto, muitas outras câmaras municipais se mexeram a tempo, candidataram projectos, etc, o projecto de toda a península de Setúbal vinha muitíssimo mal feito, repito, muitíssimo mal feito, Sr. Deputado. Analisei-o pessoalmente e verifiquei que aquilo não é aceitável em nenhuma parte do mundo.

Não faz sentido que aquele núcleo populacional se candidate a 23 estações de tratamento feitas ou propostas. Em cada «pendente» fazia uma estação de tratamento. Quer dizer, se reproduzir o modelo para todo o País, tem milhares e milhares de estações de tratamento. Ora, se já nos vemos aflitos com 400!...

Portanto, não há aí uma escusa da parte do Ministério, de maneira nenhuma, mas o que tem de haver, neste momento, é a percepção de que o estudo que veio revisto reconhece precisamente isso e, portanto, neste momento, temos de tratar e encaixar no sistema as estações de tratamento que estão seleccionadas e que fazem sentido. E, neste momento, as que fazem sentido, se não me engano, pois não tenho aqui os valores todos, são 13 estações de tratamento.

Portanto, essas estações de tratamento fazem sentido, mas não há dúvida nenhuma que vêm numa fase um bocado avançada do sistema, mas, enfim, muitas outras coisas estão a ser resolvidas e essas em que está interessado...

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Foi pelo mesmo processo das outras!

A Sr.* Ministra do Ambiente: — Ai, foi! Portanto, o Ministério deve receber e enviar para Bruxelas, sem analisar criticamente! Desculpe lá, mas...

A Sr.° Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas o Sr. Deputado fez a sua intervenção e penso que não é costume, propriamente, este tipo de diálogo, muito especialmente porque penso que isto são sessões de esclareci-

mento e não são sessões de convencimento. Convencer é muito difícil, esclarecer é um pouco mais fácil.

Portanto, o Sr. Deputado falou, a Sr.* Ministra fala e, depois, se o Sr. Deputado tiver mais alguma coisa a dizer, torno a dar-lhe a palavra.

Faça favor de continuar, Sr." Ministra.

A Sr.* Ministra do Ambiente: — Apenas desejava fazer mais uma nota final de esclarecimentos.

Nada impede os Municípios de fazerem a sua obrigação que é a de tratarem os esgotos. Aquilo que estamos a discutir não é nenhuma autorização para os Municípios fazerem os seus tratamentos e as suas ETAR como muitos Municípios, neste momento, já estão a fazer.

Aquilo que, neste momento, está a ser transmitido, parece-me que a título de confusão, é a candidatura a financiamento comunitário de apoio aos investimentos. E peço-lhe desculpa, mas o Ministério não pode estar a financiar projectos mal feitos ou nos quais, à partida, não acredita. Isso seria uma irresponsabilidade na gestão dos dinheiros comunitários.

Portanto, o que estamos a discutir não é a possibilidade ou até a obrigação legal que os Municípios têm de, com os seus recursos, tratarem os seus esgotos, o que parece que, de repente, passou a ser norma, mas é de que só se trata se tiverem o financiamento comunitário e isso é que já não é assim. Digamos que, nesse caso, ao gerirmos as verbas comunitárias, temos de acreditar nos projectos e de os achar susceptíveis de passarem os vários filtros da concorrência, entre projectos a nível nacional.

Portanto, acho que isso é uma necessidade de gestão e se lhe digo que a ETAR de Setúbal é uma das que, neste momento, está com carácter prioritário, se isso o não satisfaz, se queria 23 muito pequeninas espalhadas por todo o lado, devo dizer-lhe que essa não é a minha concepção e portanto, o direito e o dever que o Ministério tem é triar as candidaturas que lhe chegam porque, depois, se elas estiverem mal feitas ou se elas não funcionarem, de algum modo também o assunto vem ter connosco e é uma responsabilidade que não queremos enjeitar.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Moutinho.

O Sr. Fernando Moutinho (PSD): — Sr." Presidente, vou ser bastante breve e a intenção é, de facto, que esta seja uma reunião de esclarecimento. Começarei por fazer um comentário inicial, muito breve, à intervenção do Sr. Secretário de Estado, quanto a ter mostrado grandes expectativas e optimismo relativamente ao resultado final do que poderá ser a incineração nas cimenteiras dos resíduos industriais perigosos.

Ora, em relação a es,sa matéria, tenho muitas reservas e, por isso, julgo que devemos aguardar o relatório da Comissão que, com certeza, está a estudar essa matéria e, depois, teremos o debate neste Parlamento sobre esse assunto, até porque há muita coisa que é preciso acautelar e, seguramente, se, nessas circunstâncias, for acautelada, eventualmente o optimismo poderá existir. Porém, gostaria de aguardar ainda algum tempo para poder manifestar algum optimismo ou algum estado de espírito relativamente a essa matéria, que possa ser consubstanciado em alguma coisa de concreto.

Mas, passando à matéria deste Orçamento do Estado, queria prender-me a três questões, sendo a primeira referente à Rede Natura 2000 em que o Ministério do Am-

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biente prevê uma verba de 35 000 contos e, sobre isto, aquilo que gostava de colocar à Sr.* Ministra do Ambiente era, se, de facto, essa verba se destina a estudos ou se pretende ser para algo mais desenvolvido porque me parece ser manifestamente insuficiente para a aplicação deste objectivo da Rede Natura 2000.

Portanto, gostaria de obter mais algum esclarecimento adicional sobre esta mesma matéria.

Relativamente à Rede Nacional da Qualidade do Ar, há uma quebra do valor que estava orçamentado, em relação a isto, no ano anterior, de 206 000 para 30 00Q contos, motivo por que perguntava se isto se deve à criação de uma nova rubrica ou se, de facto, se deve a uma inexistência de infra-estruturas adequadas, que presentemente é o que se constata, e, portanto, aqui pensamos existir uma má cobertura do que poderia ser um esforço sério nesta área. A não ser que haja aqui algum equívoco em relação a esta matéria.

O que acabo de referir consta em «Rede Nacional da Qualidade do Ar, página 296 do Orçamento do Estado», onde se verifica a redução em cerca de 85 % da verba orçamentada, nesta área.

Perguntava o que é que o Governo tem a dizer sobre isto porque, se formos a ver, só as Áreas Metropolitanas de Lisboa e Porto, com algumas acções que possam desenvolver nesta matéria, e, sobretudo, será aqui, nesta rede, que se deverá aplicar, seguramente que absorveriam completamente esta verba e, possivelmente, ainda absorveriam muito mais e até a verba do ano anterior, se ela tivesse sido executada.

Também não temos essa informação e, portanto, não sabemos se é uma questão de falta de execução do Orçamento do Estado do ano anterior relativamente a esta mesma matéria ou se, de facto, há aqui alguma novidade.

Por último queria colocar uma questão relativamente aos estudos preparatórios dos programas ambientais, que está referido como sendo do Gabinete da Sr.* Ministra. Desejava saber que estudos são estes de programas ambientais ao que está atribuída uma verba de 70 000 contos, que passa de 1997 com 200 000. É portanto a rubrica de «estudos preparatórios de programas ambientais».

Perguntava a que estudos preparatórios se refere, em concreto, e se não haveria possibilidade de ter sido discriminado no Orçamento do Estado cada uma das verbas para cada um destes projectos, a não ser que estejam ainda numa fase de concretização ou de diferenciação, relativamente a cada um deles.

A Sr.* Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra do Ambiente..

A Sr.' Ministra do Ambiente: — Relativamente à questão que colocou em último lugar sobre «de que estudos se trata», informo que se incluem aqui rubricas como «a preparação do livro branco sobre ambiente», a «revisão do programa nacional do PNPA», tal como tinha sido a nossa promessa, para além de uma série de outras áreas, que tenho_ interesse pessoal até em fornecer, nomeadamente o acompanhamento das negociações com a Espanha, etc. Trata-se de coisas que não podem ser delegadas completamente nos vários departamentos do Ministério.

Também ficaram aqui, de algum modo dependuradas, verbas do passado e que transitam também para este ano porque ainda não estava clarificado o custo do funciona-

mento do Conselho Nacional da Água, que só este ano ganha alguma autonomia e os custos de lançamento de alguns dos novos organismos que ainda não tinham rubrica orçamental própria.

Portanto, trata-se de uma lista que tenho todo o inte-

resse em fornecer-lhe, caso julgue oportuno.

Relativamente à questão da Rede Nacional da Qualidade do Ar, penso que há aqui o fim de um determinado projecto. Já, no outro ano atrás, tivemos aqui uma grande questão porque acabava a obra de Odeleite-Beliche e quando acaba a obra desaparece a rubrica e, portanto, parece que, de facto, há um desinteresse porque se identifica de uma forma demasiado próxima um projecto com um objectivo de política.

Portanto, em relação ao objectivo de política, o acompanhamento da medição da qualidade do ar mantém-se e até foi reforçado. Relembro que foi feito o contrato sobre as contenções de emissões atmosféricas, em Janeiro deste ano, e que estamos a acompanhá-lo. Aparecem verbas associadas ao Instituto de Meteorologia que se destinam, precisamente, ao reforço e melhoria das verbas associadas à qualidade. Também nas direcções regionais aparecem essas verbas.

Este projecto específico, que era a aquisição de um conjunto de medidores, está numa fase terminal porque eles já estão adquiridos.

Levantou outra questão relativa à Rede Natura. Esta rede não tem de se esgotar nas verbas inscritas em PIDDAC, uma vez que os investimentos nas áreas objecto da Rede Natura podem ocorrer também ao abrigo daquela rubrica, que já referi, de financiamento comunitário em áreas protegidas e em áreas especiais.

Portanto, essa é uma rubrica bastante vultuosa de 11,6 milhões de contos, ao abrigo de POA, de PIDDAC e de Fundo de Coesão. Aí só vai encontrar na rubrica a parte de PIDDAC e os fundos que lhe estão directamente associados.

No entanto, grande parte dos investimentos nessas áreas são feitos, por exemplo, através de apoios a organizações ambientalistas ou às câmaras municipais ou às jun: tas de freguesia, o que significa que nem todas dependem do própria Ministério.

De qualquer maneira, o investimento que inclui essas áreas atinge este va/or.

Também gostava de referir que o programa LEFE e os vários programas que temos disponíveis ligados à conservação da natureza, a nosso pedido verbal e formal à Comissária, e porque isso cabe no espírito também de directivas como a da Rede Natura, serão canalizados, preferencialmente, para apoios a projectos que estejam associados à Rede Natura.

No último Conselho de Ministros da Europa, este assunto foi explicitamente colocado e clarificado pela Comissária, a propósito de uma solicitação da Ministra espanhola. Aí, foi dito claramente que «os reforços de iniciativa comunitária que tenham a ver com conservação da biodiversidade e da natureza vão ser canalizados preferencialmente para as áreas que já adoptaram as directivas correspondentes, em particular a Rede Natura».

Portanto, internamente também a nossa intenção é essa e, portanto, não se esgota tudo na verba que está inscrita em PIDDAC, nem perto disso.

A Sr.* Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.° Deputada Heloísa Apolónia.

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A Sr.* Heloísa Apolónia (Os Verdes): — Sr.° Ministra, não querendo repetir algumas das questões que aqui foram colocadas mas, por outro lado, porque me sinto insatisfeita com algumas das respostas que foram dadas pela Sr.* Ministra a questões que tinha também para colocar, permitia-me voltar a repeti-las para ver se a Sr.* Ministra me dava uma resposta mais satisfatória.

Primeira questão: Como a Sr.° Ministra conhece naturalmente bem a Lei de Bases do Ambiente, saberá que ela prevê, de forma obrigatória, que, anualmente, em simultâneo com a apresentação das Grandes Opções do Plano e Orçamento do Estado, a apresentação do relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território.

Ora, tal apresentação tem falhado sistematicamente com este Governo. Em 1995, porque não foi apresentado com as Grandes Opções do Plano e Orçamento do Estado; em 1996, foram-nos apresentadas umas breves folhinhas, depois transformadas numa outra publicação.

Gostaria de perguntar o porque é que, este ano, 1997, com as apresentação das GOP e Orçamento do Estado para 1998, o relatório sobre o estado do ambiente e ordenamento do território, obrigatório pela Lei de Bases do Ambiente, não foi apresentado à Assembleia da República.

A segunda questão diz respeito ao rio da Moita e peço desculpa pela repetição.

Não gostaria apenas de chamar a atenção da Sr.* Ministra do Ambiente para a necessidade daquilo que tem de se fazer porque isso, como é óbvio, todos sabemos. Só que o discurso da Sr.* Ministra, hoje, em nada coincide com o discurso do Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, feito na reunião que tivemos na Comissão de Ambiente, e parecia até, pela resposta que nos foi dada pelo Sr. Secretário de Estado, que as coisas estavam muito mais adiantadas.

O que pergunto à Sr.° Ministra é porque é que não estão previstas no Plano de Investimentos verbas para o projecto de regularização do chamado rio da Moita e, portanto, daquela vala real, a fim de saber se isto, de facto, avança ou não em 1998 ou se, mais uma vez, não vai passar de um plano de intenções.

Assim, aquilo que, concretamente, quero perguntar, é se o Governo, este ano, vai ou não dar cumprimentos ao item segundo do anexo quinto do contrato firmado entre o Estado Português e a Auto-Europa.

Vou tentar reduzir as perguntas para não ser acusada de fazer um rol de questões, como sucedeu na Comissão de Ambiente. Por isso permitia-me basear-me agora só na questão dos resíduos e da conservação da natureza.

Pegando nas Grandes Opções do Plano e no PEODAC e fazendo, ainda que brevemente, um estudo comparativo, suscita-nos, de facto, algumas curiosidades e algumas dúvidas sobre aquilo que se prevê num e noutro, nomeadamente quanto à tão propagandeada e necessária, de facto, recolha selectiva e reciclagem, em programas e projectos diferentes e outros existem.

Mas, em praticamente todos os programas e projectos relacionados com resíduos o que é que verificamos claramente? Que aquilo que em 1997 se previa para o ano 1998 é, de facto, maior do que aquilo que se propõe efectivamente para 98. Portanto, entre aquilo que se previa para 1997 e aquilo que se propõe para 1998, há uma diminuição perfeitamente clara e, depois, protela-se os ditos projectos e programas para os anos seguintes, inclusivamente, o Sr. Secretário de Estado, porque o tem dito regularmente, e hoje afirmou-o novamente aqui,

quanto à erradicação das lixeiras completamente até 1999, quero perguntar porque é que já está atribuída verba para o ano 2000.

Esta é uma questão que aqui deixo e pergunto por aquilo que o Sr. Secretário de Estado tem referido.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Onde é que isso está?

A Oradora: — Está no PIDDAC, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Não está, não.

A Oradora: — Num projecto de Plano de Encerramento e Recuperação de Lixeiras... que já lho levo, pessoalmente.

Sr.* Ministra, relativamente aos resíduos industriais — e o Sr. Secretário de Estado também já referiu —, sem querer entrar aqui na discussão, até pela posição que já conhecem, perfeitamente clara, do Partido Ecologista Os Verdes em relação a esta questão, gostava de saber qual foi a base de cálculo — e o Sr. Deputado Nuno Abecasis já referiu esta questão — para os 50 000 contos previstos para a estratégia de tratamento de resíduos industriais. Isto é, isto vai servir concretamente para quê?

Por outro lado, as Grandes Opções do Plano referem claramente (e passo a citar): «Outro passo decisivo (isto em relação aos resíduos industriais) será dado com o licenciamento de aterros específicos para resíduos industriais perigosos e banais, nomeadamente com base em projectos já apresentados, quer por entidades privadas, quer por associações de municípios».

Que projectos são estes, Sr.° Ministra? Era esta a pergunta que gostava de colocar.

E só para não deixar de lado os resíduos hospitalares, referia que o Plano Estratégico de Resídugs Hospitalares, foi-nos referido por membros do Governo, era para estar concluído o ano passado e até era para ter sido apresentado à Assembleia da República também o ano passado. Já nos foi dito, também este ano, que está praticamente pronto e que vai sair este ano.

Portanto, gostaria de saber por que é que se prevê uma verba de 5000 contos para a revisão do Plano Estratégico de Resíduos Hospitalares para 1998 e uma verba de 50 000 contos para 1999.

Gostava, afinal, de ter uma palavra séria do Governo que me dissesse quando é que vamos ter, de facto, o Plano Estratégico e Sectorial de Resíduos Hospitalares, uma vez que, na perspectiva de Os Verdes, ele será fundamental para uma política integrada de resíduos hospitalares.

Quanto às questões de conservação da natureza, e porque a minha colega Isabel Castro já tinha colocado algumas das questões de uma forma mais aprofundada, gostaria de, se me permite, reforçar uma questão que o Sr. Deputado do Partido Comunista levantou e que não foi respondida.

Por que é que, de repente, desaparecem os projectos de intervenção na Lagoa de Albufeira e na zona ribeirinha do Tejo-Olho de Boi, uma vez que tinham dotação prevista até ao ano 2000, creio eu? Por que é que, de repente, repito, estes dois projectos desaparecem?

Esta era uma questão que gostaria de ver respondida, concretamente.

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Preocupa-nos, naturalmente, não o facto de as Grandes Opções do Plano o dizerem, mas, sim, depois, aquilo que verificamos também em sede de PIDDAC, que a conservação da natureza continua a ser uma grande prioridade na política ambiental e, depois, yamos ao programa de apoio às instalações de novas áreas protegidas e sítios classificados, e vem por aí abaixo; vamos ao programa de acções estruturais no domínio da conservação

da natureza, e vem muito, mas mesmo muito, por aí abaixo.

Portanto, gostaria que a Sr*Ministra me pudesse dar alguma explicação relativamente a esta matéria. Devo dizer que já na Comissão de Ambiente tive oportunidade de colocar esta questão e não me foi respondido.

Quanto à estratégia nacional de conservação da natureza, obrigatória também, ou seja, prevista na Lei de Bases do Ambiente, perguntava se é para este ano, Sr. Ministra.

Só mais uma última questão porque me suscitou alguma curiosidade também. Na leitura das Grandes Opções do Plano, na página 245, onde faz um rol de medidas que o Governo considera que já estão feitas e diz assim: «Consolidação da Rede Nacional de Áreas Protegidas — Desenvolveu-se em diferentes vertentes., e no lançamento da revisão de planos de ordenamento já existentes», onde, depois, também foca o Parque Natural da Arrábida.

Gostava de perguntar à Sr.* Ministra desde quando é que existe um Plano de Ordenamento do Parque Natural da Arrábida.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Moura e Silva.

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Sr.* Ministra, Sr. Secretário de Estado, de uma forma telegráfica, vou fazer algumas pequenas considerações e algumas interrogações.

Não estive fio debate na generalidade, na reunião que a Sr.° Ministra teve oportunidade de ter em sede de Comissão. Contudo, presumo que não foi entregue aos Srs. Deputados uma estimativa do executado em 1997. Ou seja, o orçamento baseia-se em dois fundamentos que são as receitas e as despesas e presumo que, no orçamento para 1998, foi introduzida uma taxa de variação em relação à estimativa de 1997 e, assim, encontramos o orçamento para 1998.

É um elemento essencial (a estimativa do executado em 1997) para quem tem de apreciar e analisar orçamentos porque a planificação (o Plano) é de natureza política, tem uma orientação política que se compreende, obviamente, e que temos de' respeitar, embora possamos estar ou não de acordo.

Em relação ainda ao orçamento, verifico aqui a existência de uma rubrica de 10 000 contos para navegabili-' dade do Rio Douro.

Gostaria de saber, em concreto, em que é que vão ser aplicados estes 10 000 contos porque o Rio Douro, infelizmente, precisa de muito mais investimento, nomeadamente na zona ribeirinha do nosso Porto e ao nível do tratamento de esgotos que, penso, deve também ser uma das prioridades políticas deste Ministério bem como da Câmara do Porto. Mas, de facto, não vislumbro no orçamento qualquer verba para isso.

De resto, também, há pouco tempo atrás, a Sr.° Ministra teve oportunidade de, numa viagem por alguns concelhos do Norte, estabelecer alguns protocolos com algumas câ-

maras para a construção de algumas ETAR, mas não vejo isto aduzido no orçamento, nomeadamente o caso de Amarante, que posso citar.

Porém, verifico que consta do orçamento do PIDDAC o tratamento de esgotos em Paços de Ferreira, e acho que

bem, mas, de facto, o rio Tâmega também precisa de um cuidado especial tanto, mais que, nos últimos anos, temos

assistido à degradação das águas, com alguma insuficiência na qualidade e com repercussões pouco quantificáveis, neste momento, para a população que a consome, que merecia, julgo, uma atenção especial e nada vislumbro também no' orçamento para esse efeito.

O Sr. Deputado Nuno Abecasis colocou uma questão que tem a ver com resíduos sólidos hospitalares.

A questão que colocava, de forma muito breve, tanto mais que a Sr.° Ministra conhece bem o problema, tem a ver com as escórias hospitalares do Hospital de Santo António sobre o que, ao que consta, há um pequeno diferendo entre a LIPOR e o Ministério do Ambiente. Enfim, havia um protocolo estabelecido no tempo do Governo anterior e, ao que parece, foi abandonado porque, entretanto, surgiram também novas tecnologias e o Ministério admite que possa ter de investir de outra forma.

Dado que, um dia destes, o Hospital de Santo António, não tem sequer condições para armazenar todas as suas escórias hospitalares, seria interessante que nos desse uma posição concreta dessa situação porque é um caso que nos aflige a todos.

Também deixo o meu lamento por verificar das palavras, quer da Sr.° Ministra, quer do Sr. Secretário de Estado, que, enfim, não há uma estratégia de intervenção concertada com o Ministério da Saúde. É que o Ministério da Saúde também não tem investimento no PIDDAC para este tipo de tratamento de lixos hospitalares.

Estive há pouco tempo, no âmbito da Comissão Parlamentar de Saúde, de que faço parte, numa visita aos hospitais do distrito de Faro e verificamos que o novo hospital também não vai ter esse tratamento de lixos.

Na altura, enfim, admiti porque isso podia provocar algum atraso na aprovação das verbas comunitárias e seria uma forma de ultrapassar um bocado o problema, mas, na altura, em concreto, não se sabia.

Se de facto há alguma evolução quanto a este caso, seria interessante também aqui poder ser informado sobre isso.

Essencialmente, era sobre isto que desejava ser esclarecido.

A Sr.° Presidente: — Para esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Neves.

O Sr. Paulo Neves (PS): — Sr.' Presidente, Sr.' Ministra, Sr. Secretário de Estado, vou só focar pontos e perguntas objectivas porque, de facto, o adiantado da hora assim o impõe.

Em relação ao Fundo de Coesão, claramente, sendo possível e.se a Sr*Ministra o tiver presente, gostaria que pudesse esclarecer «estas Comissões» em relação ao esforço que está a ser feito para vencer o desequilíbrio evidente em termos das verbas aplicadas em infra-estruturas de transportes e investimento na área do ambiente.

Trata-se de uma situação que consideramos muito im-" portante. É óbvio que o Fundo de Coesão tem uma colaboração muito grande também para o aumento das verbas do Orçamento do Estado para 1998. Mas, em relação ao Fundo de Coesão especificamente gostava de sa-

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ber se esse desequilíbrio, que era evidente há poucos anos atrás, tem vindo a ser ganho, neste caso, para a área do ambiente e, especificamente, se estamos mais próximos de vir a cumprir o regulamento da aplicação deste fundo comunitário.

Em relação à directiva auto-oil, embora isto não tenha rigorosamente a ver, especificamente, só com o ambiente porque também tem a ver com o Ministério da Economia, nem especificamente a ver com o Orçamento o Estado, mas permitindo haver um «estabelecimento» em relação a essa matéria sobre o problema se Portugal vai adoptar ou não a directiva, se vai pedir a derrogação da directiva — nomeadamente para a outra altura poderemos falar sobre isso e peço desculpa de mencionar aqui —, mas será uma situação interessante se Portugal, nomeadamente, vai seguir algumas sugestões de associações ambientalistas para que, até ao final do século, só usemos em Portugal gasolina sem chumbo.

Em relação à estratégia para a gestão do monumento nacional das pegadas do dinossauro, Torres Novas-Ourém, gostava que a Sr. Ministra, podendo, esclarecesse se estava considerado, em relação a 1998, alguma intervenção nessa matéria, para depois de toda a polémica que houve acerca da expropriação e compra do terreno e de, afinal, colocar aquele monumento à disposição do público, o que é que em 1998 se espera que venha a acontecer em relação à estratégia do Ministério para esta área.

Finalmente, uma questão que tem a ver com a minha região: o único POC, a nível nacional, que falta fazer ou, pelo menos, que falta entrar em discussão pública é precisamente de Vilamoura para Sotavento.

Gostava de saber como é que está essa situação e quando é que se prevê que este venha a ser concluído para audição pública.

A Sr." Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr." Ministra do Ambiente.

A Sr." Ministra do Ambiente: — Relativamente às perguntas recolocadas pela Sr." Deputada Heloísa Apolónia, já tive oportunidade de responder à Sr." Deputada do Partido Ecologista Os Verdes, em reunião de debate na generalidade, exactamente às mesmas questões.

Nessa altura, por exemplo, em relação ao relatório do estado do ambiente, tive oportunidade de dizer que ele acompanhou no ano passado, de facto, o Orçamento do Estado.

Lamento as considerações que fez de desprimor relativamente ao trabalho que estava feito. Não noto nada de especial e espero que tenha, desde 1992, que foi a última vez, se a memória me não falha, que foi apresentado o relatório do estado do ambiente, que também tenha tido essa preocupação em 1993 e em 1994. Em 1995 teve. Em 1996, foi apresentado o relatório do estado do ambiente e, agora, houve um erro de impressão e, portanto, o erro já foi corrigido e espero que, na próxima semana, tenha aqui o relatório do estado do ambiente para o ver e para o acompanhar e espero que o seu interesse se manifeste na utilização efectiva dos dados que nele estão disponíveis.

Portanto, houve um erro, tendo sido impresso um documento com dados do ano passado. O documento efectivo foi para a reprografia na semana anterior ao debate na generalidade e espero que a impressão o ponha disponível durante a próxima semana, altura em que será enviado.

Relativamente às várias questões que colocou, como, por exemplo, a do Olho de Boi, não se reparou que houve a obra de consolidação das arribas que estavam a cair no Olho de Boi. Portanto, é evidente que já não é preciso gastar dinheiro nas arribas, mas quanto a intervenções, daí não se pode deduzir que há desinteresse por um projecto que foi executado.

Portanto, havia três intervenções de consolidação de emergência de arribas que foram executadas e que estão finalizadas ou em vias de finalização.

Depois, levantou mais algumas questões que já foram

respondidas a outras pessoas, mas, ao fim e ao cabo, não percebi qual era a contradição sobre o rio da Moita entre aquilo que eu disse e o que disse o Sr. Secretário de Estado. Referiu-se a uma contradição, mas não sei em quê. Portanto, se ele deu mais pormenores, é natural porque é quem está a acompanhar o dossier e não vejo aí contradição nenhuma e acho que não há muito mais a referir em relação a essa matéria.

Relativamente às questões que colocou — e depois pedia ao Sr. Secretário de Estado que, relativamente às escórias do Santo António, completasse aquilo que vou dizer —, noto que estranha, e ainda bem que põe a questão, o facto de no PIDDAC — Orçamento não aparecer a referência a todos os contratos que foram feitos com as câmaras municipais e a todos os apoios.

O que referiu relativamente à navegabilidade do Douro, é apenas um contributo que é inscrito para utilização por parte do Instituto da Navegabilidade do Douro, que ainda não tem autonomia, e, portanto, para registo. Contudo, já este ano foram transferidas verbas, que estavam inscritas na DRAR — Norte, para as instalações do Instituto, que, depois, terá as suas disponibilidades financeiras autónomas.

É evidente que isso não é nada comparado com o investimento que está em curso de apoio às câmaras municipais, incluindo também o saneamento do Porto.

Portanto, aí trata-se de uma candidatura, que já foi apresentada e já seguiu, há uns meses-largos ou quase um ano, de tratamento da ETAR do Porto, na importância de 6 milhões de contos, que já foi enviada para Bruxelas há muito tempo, e uma série de contratos com as câmaras municipais, ou seja, um leque longo de contratos e de apoios do Programa Operacional do Ambiente e do Fundo de Coesão, que estão todos em funcionamento.

Aquilo que acontece é que, não havendo PIDDAC do Ministério envolvido, e em grande parte dessas obras não há porque não são obras do Ministério mas sim das câmaras co-financiadas depois através dos fundos comunitárias, elas não aparecem, portanto, no registo normal destas verbas.

Por isso, é que temos a diferença que temos entre o PIDDAC e o volume global de investimento, sendo este da ordem dos J43 milhões de contos. *

Se tiver interesse em analisar todos os projectos apoiados, posso oferecer-lhe...

O Sr. Moura e Silva (CDS-PP): — Nesse caso, não vai haver garantia de receita!

A Sr." Ministra do Ambiente: — Não, não. Os programas estão todos aprovados, quer no POA quer no Fundo de Coesão. Há uma lista enorme de projectos.

Se for ver, por exemplo, o que acontece no abastecimento de água ao Porto, que é feito pelas águas do Douro e Paiva, as obras estão em curso. Já as vi no terreno e

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foram financiadas por Bruxelas. Não as encontram registadas aqui, nem no PIDDAC nem no Orçamento, porque o dinheiro que está lá investido é dinheiro da sociedade, em que 51 % do investimento é das câmaras municipais e o resto é do IPÁGUAS de Portugal.

Portanto, não aparece aí uma verba de PIDDAC e por ISSO é qU6 há esta diferença de montantes. As câmaras que referiu, que agora já não sei todas, mas Vieira do Minho, Ribeira de Pena, Vinhais, Vimioso, Mirandela, etc, têm uma lista de obras em curso e algumas já terminadas, que nunca apareceram aqui. E só aparecem se tiverem PIDDAC envolvido. Portanto, se não tiverem PIDDAC envolvido, não são registadas, mas não quer dizer que se não façam.

Portanto, sobre isso, se quiser ver qual é o ponto de situação de cada um desses projectos, mais em concreto, estou perfeitamente disponível para fazer esse exercício com o Sr. Deputado.

Relativamente às questões que foram colocadas pelo Sr. Deputado, começando pelo Fundo de Coesão, diria que estamos a trabalhar no cenário 50/50. Portanto, quando nós dizemos que nos falta dinheiro para fazer mais obras ainda e temos cerca de 80 milhões de contos para meter, se conseguirmos mais dinheiro, é acima dos 50. Estamos, como disse, a trabalhar nos 50/50, isto é, o Mistério do Ambiente tem metade das verbas globais do Fundo de Coesão e seria inadmissível, dadas as circunstâncias, que isso não acontecesse.

Aquilo que gostaríamos era que fosse possível corrigir um pouco a prioridade que anteriormente foi dada a favor das infra-estruturas rodoviárias e ferroviárias, no sentido de este tipo de política ser, de facto, devidamente reconhecida e estimulada.

Depois, sublinhou a questão do auto-oil, que não é uma questão ambiental mas, sim, industrial e, portanto, neste momento, o mercado diz-nos que determinado tipo de gasolina, que é a gasolina com chumbo,

é um produto ultrapassado, chegou ao fim do seu cicio de vida e, portanto, pela nossa parte do ambiente, valorizamos essa decisão porque, de facto, o impacte ambiental é muito grande, sobretudo nos grandes núcleos urbanos de utilização da gasolina com chumbo e,.portanto, quanto mais cedo for introduzida a menos poluente, melhor.

A directiva comunitária foi nesse sentido e pela nossa parte, Ministério do Ambiente, temos todo o interesse em que, de facto, essa directiva, pelo lado português, seja cumprida no ano 2000 porque, de facto, é um problema, do nosso lado, de saúde pública, de qualidade do ambiente e pensamos que isto tem de ser tudo visto no quadro de uma abordagem industrial do problema, da mesma maneira que há normas relativas à protecção do consumidor, ou à sanidade ambiental ou à sanidade animal.

Portanto, é um requisito como outro qualquer relativamente às características de produtos que, entretanto, se vão tornando obsoletos.

Relativamente às pegadas do «Galinha», terminou o seu processo, está a ser feito um trabalho muitíssimo interessante, que, penso, está a acompanhar, de dinamização das escolas para a visita à área. Já existem também circuitos organizados para visita. Está um grupo misto com varias valências de conceituados elementos da nossa sociedade, quer científica quer académica, a trabalhar núm projecto mais amplo de dinamização e valorização daquele monumento natura).

É um projecto que, num cenário mais rico, seria, um projecto talvez a não ser considerado em tempos de escassez. Precisa de ser amadurecido e, entretanto, todo o trabalho que se está a fazeré perfeitamente útil eéo trabalho necessário e adequado da fase pós-aquisição daqueles terrenos e, portanto, está tudo a ser trabalhado no sentido de avaliar qual a dimensão do projecto futuro de valorização daquela área.

Penso que respondi a tudo e o Sr. Secretario de Estado vai responder à questão dos resíduos hospitalares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Com muito gosto, mas, antes, se me permite, gostaria de fazer um comentário relativamente ao que a Sr." Deputada disse, ou melhor, tentar, mais uma vez, contribuir para o esclarecimento de qual é a posição do Governo.

Assim, o Governo quer encerrar todas as lixeiras até ao final de 1999. E são 302 lixeiras!

Bem sei que a Sr.* Deputada não acredita. E quando a Sr.° Deputada faz essa pergunta, não sei se inconscientemente, está o desejo de que isto não seja possível.

Bem sei que, acabar com todas as lixeiras em quatro anos, é um objectivo muito ambicioso. Repare que nem as associações ambientalistas, fogo no início deste Governo, pediram tanto, porque elas próprios diziam «[...] ao menos façam umas obras de valorização».

Só que, acho, o País já não pode conviver com isto. São 302 lixeiras em quatro anos! Julgo que o País já fez coisas mais difíceis em piores circunstâncias e em menos tempo. Estou, em absoluto, convencido que temos, neste momento, a oportunidade de realizar essa tarefa.

É claro que, para isso, precisamos de alternativas para dar um tratamento adequado aos resíduos sólidos urbanos.

Em várias discussões que tenho tido com Os Verdes, a propósito desta matéria, não consegui perceber qual é a alternativa que Os Verdes dariam para, no caso de estarem no Governo, encerrarem as lixeiras e depois o

que fariam. Vejo que Os Verdes têm contestado tudo o que são aterros, estações de combustagem, incineradoras, e pergunto-me — e nunca vi essa pergunta respondida — sobre qual seria a solução que Os Verdes dariam.

Neste momento, Sr." Deputada, só para que tenha uma ideia, em 1997, já estamos a trabalhar no encerramento de 75 lixeiras, e não confunda: uma coisa são estas 75, lixeiras que estamos a encerrar, que correspondem a lixeiras onde é depositado o lixo de cerca de 75 % dos Portugueses.

De facto, uma coisa é a lixeira de Guimarães, cujas obras começaram agora, ou a lixeira de Mirandela, que já está encerrada, ou a de Abrantes, que vai ser substituída por aquele aterro que a Sr." Deputada não desejava. Essas lixeiras vão ser encerradas, mas não podem ser comparadas com a da Pampilhosa da Serra, que é uma pequena lixeira, apesar de tudo.

Portanto, 75 já cá cantam, isto é, já começaram as obras. São 302, e estou convencido que as conseguiremos fazer em 1998 e 1999.

Há bocado, não tinha percebido o que a Sr." Deputada disse, mas, penso, fez a seguinte referência: «Ah!, mas vem aqui no PIDDAC e no ano 2000 você tem aqui uma verba!»

Ó Sr." Deputada, vamos, então, ver: por que é que a Sr." Deputada acha que está aí essa verba? Não, não é porque nós tenhamos tido assim um compromisso públi-

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co e, ao mesmo tempo, estejamos no segredo dos documentos a pôr uma verba para 2000. Mas é apenas para garantir que se há trabalhos que, entretanto, têm que- se pagar no ano 2000, há cabimento orçamental para o fazer. E isto para a Sr.° Deputada não nos acusar, outra vez, de não termos previsto uma verba para o ano 2000, uma vez que era preciso pagar... Só por essa razão, o nosso compromisso continua a ser esse. Que Deus nos ajude, porque estou convencido de que Portugal tem condições, neste momento da nossa política de ambiente, que acho que é um momento muito importante, para se realizar esta tarefa, para pôr o tópico «lixeiras» fora dó léxico ambiental.

Tenho a certeza que nos ajudará nesta tarefa.

Quanto aos aterros industriais, a Sr." Deputada não sabe que já temos duas propostas a ser analisadas no Ministério, mas eu vou informá-la.

A Sr." Heloísa Apolónia (Os Verdes): — Faz muito bem!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Penso que terá andado distraída porque, certamente, irá lá falar com as populações vizinhas dizendo dos perigos que podem advir do não cumprimento... Ora, isto vai estar em estudo de impacto ambiental, brevemente.

Mas olhe: O aterro de Felgueiras para a indústria de calçado, que é um aterro de resíduos industriais banais e que, segundo fui informado, já foi adjudicado e as obras começarão em 1998; o aterro de Monforte, Sr.° Deputada, proposto pela própria Associação de Municípios, para resíduos industriais perigosos, que se destina apenas a resíduos industriais perigosos da indústria do norte do Alentejo, do distrito de Portalegre; e o aterro da siderurgia, que nos vai ser agora apresentado e que se destina a resolver o «histórico» ali acumulado e que são montanhas e montanhas de resíduos industriais ali acumulados ao longo dos últimos anos e que só pode ser resolvido com uma solução adequada, que é a de fazer um aterro ali próximo para dar resposta àquilo e resposta também àquilo que são os resíduos industriais perigosos da indústria da região de Setúbal. Quer dizer, nós vamos aprovar isso no

próximo ano e, portanto, se não sabia, fica a saber. Assim como o aterro de Alcanena de curtumes, que está a funcionar.

Creio ter respondido ao que me perguntou e espero que tenha tomado nota disso.

Agora, quanto às escórias do Santo António, a situação é muito clara, pois as escórias do Santo António estão classificadas e analisadas pelo Ministério do Ambiente. Trata-se de resíduos hospitalares equivalentes a urbanos. Não são resíduos perigosos. São resíduos que podem utilizar todas as infra-estruturas que são utilizadas para os resíduos sólidos urbanos, o que quer dizer que o Ministério do Ambiente, ao classificar esses resíduos desta forma, autorizou que esses resíduos possam ter um tratamento semelhante ao dos resíduos sólidos urbanos e, portanto, a Lipor, que o não podia fazer antes porque não depende só da Lipor mas também do Ministério do Ambiente, está autorizada pelo Ministério do Ambiente a, querendo, dar-lhe um destino semelhante aos outros.

A Sr.° Heloísa Apolónia (Os Verdes): — Mas ela não quer!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Bem sei que ela não quer. Bem sei, mas lá irei! Eu já ia dizer.

Ora, acontece que a Lipor não quer e, do meu ponto de vista, a Lipor não tem qualquer razão para não querer porque é completamente ridículo uma empresa que recebe cerca de 300 toneladas por dia, estar a discutir 20 toneladas, repito, 20 toneladas, cuja classificação está garantida pelo Ministério do Ambiente em como não apresentando nenhuma perigosidade adicional aos que recebe em todos os dias.

Mas, enfim, nós não mandamos na Lipor e a Lipor tem todo o direito de fazer o que entender. •

Nesta situação, pèrgunta-me: Mas qual vai ser a solução? Digo-lhe que vai haver uma solução a muito breve prazo. E se a Lipor não quer e não quer apenas por uma razão que me parece uma razão que tem a ver com o momento político que se atravessa e uma cedência a um estado de espírito, muito negativo, relativamente à situação que existe em Ermesinde, e aí um pouco compreensível, eu já disse ao Hospital de Santo António, bem como a outro, que brevemente, em Janeiro de 1998, terão outras alternativas.

É que se quiserem que esses resíduos, que estão classificados como não perigosos, venham a ser depositados nos novos aterros, que vão entrar em funcionamento em Janeiro de 1998, como, por exemplo, o de Braga e como outros ali na zona, poderão aí ser depositados porque o Ministério do Ambiente autoriza e autoriza sem nenhum tipo de demagogia porque aqueles resíduos estão classificados por nós, com base nas análises que foram feitas no INEP, como resíduos equivalentes a urbanos e, portanto, é completamente ridículo estarmos a discutir essa matéria.

No entanto, isso não tira a responsabilidade para procurar um destino final adequado às escórias.

Reparem que o Hospital de Santo António tem uma incineradora, que é das mais modernas do País, e foi também por isso que os resultados das análises deram o que deram. É que se a incineradora fosse um pouco mais antiquada, certamente apresentariam algum metal pesado que os contra-indicaria como equivalentes a urbanos.

Mas, naquela situação, julgo que o Hospital de Santo António tem de procurar uma situação estável para o futuro das suas escórias. E deve procurar no mercado quando tiver à sua disposição infra-estruturas para esse caso. E julgo que, em Janeiro do próximo ano — e enfim também podem esperar mais um bocadinho se for essa a vontade do Hospital —, para que algumas outras infra-estruturas entrem em funcionamento e, então, terem algumas hipóteses de procurar um destino com mais estabilidade para o futuro e fazerem um contrato.

É preciso ter em conta que a posição do Ministério é de vigiar, fiscalizar e incentivar comportamentos e não de operar. A responsabilidade é sempre do produtor, neste caso, do Hospital de Santo António.

Mas, reparem, nesta coisa dos resíduos hospitalares, de tal forma estamos a levar a sério este trabalho que, não sei se sabem, a incineradora do Hospital de Braga foi encerrada e foi encerrada porque o Ministério do Ambiente decidiu encerrá-la por não cumprir as normas. E o mesmo sucedeu à incineradora do Hospital de Mirandela, que também foi encerrada.

Portanto aí tem dois exemplos em que o Ministério do Ambiente se comportou, neste domínio, com total independência, quer seja público ou privado. Apenas se teve

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em conta que aquilo não pode funcionar se não for segundo as regras.

Aliás, o Ministério da Saúde tem um programa muito exigente de modernização da sua rede de incineradoras. Tem, por exemplo, vários investimentos já programados para os próximos meses para substituir incineradoras velhas por incineradoras novas que cumpram as regras. E a mesma coisa em relação ao Hospital de Faro. Isto vai lentamente, mas vai lá, como há-de ver.

A Sr.* Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado.

Srs. Deputados, ainda tenho quatro inscrições, mas duas delas são repetições.

Evidentemente que vou dar a palavra a todas as pessoas que estão inscritas, mas não deixo de pedir que haja uma contenção grande nas intervenções de forma a fazerem perguntas ou pedidos de esclarecimento muito concretos. Também pedia à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado que dêem respostas concisas.

Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Júlio Faria.

O Sr. Júlio Faria (PS): — Sr." Presidente, Sr.8 Ministra, Sr. Secretário de Estado, vou ser breve e, dado que estamos na abordagem na especialidade das Grandes Opções do Plano e do Orçamento, espero que não se admirem que coloque questões que têm a ver com o espaço regional, neste caso do vale do Sousa, que de alguma forma aqui represento.

É absolutamente curial e legítimo que, para além de reconhecer ao Governo a atenção que tem dedicado a este espaço regional, em contraponto com aquilo que foi o alheamento a que foi votado este mesmo espaço regional ao longo da última década, quereria, sobretudo à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado, testemunhar também aquilo que tem sido uma aposta consequente e uma intervenção capaz, neste espaço regional.

Quer no criar de condições para o encerramento das lixeiras existentes no vale do Sousa — e são seis —, quer na elaboração ou no apoio à elaboração de projectos e aterros sanitários e à criação de condições para o seu financiamento e, ainda, no apoio para a sua execução — e estão em curso dois para os resíduos sólidos urbanos e há o aterro sanitário dos resíduos industriais para o vale do Sousa, como o Sr. Secretário de Estado há bocado referiu —, o que tudo, em absoluto, redundou numa aposta ganha por aquele espaço regional, e que faz, repito, contraponto em relação aquilo que foi, até hoje, o tratamento dado àquela região.

Afinal, para dizer o quê? Que aqueles níveis que a Sr.° Ministra referiu no início, em termos do abastecimento domiciliário de água, em termos dos esgotos .tratados e em termos das lixeiras existentes, se a cobertura no País era a que era, seguramente que no vale do Sousa era muito mais baixa.

Portanto, importa reconhecer a atenção que foi devida ou que tem sido dada a este espaço regional para lhe permitir chegar a níveis aceitáveis e à média do País.

Vejo, com satisfação, que o PIDDAC, correspondendo, de resto, àquilo que têm sido as reuniões preparatórias a nível da elaboração do PROSOUSA, quer no que respeita ao sistema de abastecimento de água, quer no que respeita à rede de esgotos e ETAR, a verba inscrita no PIDDAC, que pressupõe naturalmente que já há estudo avançado, elaborado e mais do que isso — e era a questão que colo-

cava — e um estudo que não se limita a somar parcelas colocadas pelas autarquias desgarradas, mas que, eventualmente, significa um sistema integrado que permite, de uma forma responsável e num plano a médio prazo, trazer para níveis mais próximos dos níveis europeus estas ditas áreas: a do abastecimento domiciliário de água com água com qualidade e, simultaneamente, a da rede de esgotos e a ETAR.

Perguntava se efectivamente é assim, se este sistema integrado, no que respeita ao abastecimento de água, já tem algum operador apontado. É que também, há bocado, ouvi falar, designadamente no sistema das águas do rio Paiva e, por isso, gostaria de saber se é esse que vai contemplar também o vale do Sousa.

Permita-me ainda, Sr.* Ministra, que deixe aqui uma pergunta sobre a elaboração do plano da bacia do Ave porque, como a Sr.° Ministra saberá, o rio Vizela é um afluente do Ave e no rio Vizela há, hoje, captações que abastecem de água a população de Felgueiras.

Ora, como se sabe, a montante dessas captações há indústria poluente, que faz descargas constantes para o mesmo rio Vizela, e, por isso, perguntava se, em termos da bacia do Ave, há ou não, presentemente, um plano e uma atenção dedicada, por forma a obrigar os poluidores a resolverem os seus próprios problemas de poluição de modo a que não venham a ser constantemente atingidas as águas que são, depois, fornecidas às populações.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Matias.

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — Naturalmente que o adiantado da hora já é bastante, como é bastante o cansaço que, aliás, é visível na Sr." Ministra. Por isso, vou ser breve.

Queria, no entanto, referir que a Sr." Ministra não respondeu e, possivelmente, continua a não responder, mas, pelo menos, que isso fique registado.

Portanto, não respondeu sobre quanto é que foi executado em 1997 dos Fundos de Coesão, não respondeu sobre o Plano de Ordenamento do Parque Natural da Arrábida, não respondeu sobre o desassoreamento do Sado, respondeu sobre a intervenção que foi feita nas carpas ribeirinhas, mas não respondeu sobre outra coisa diferente que era o projecto plurianual que constava do Olho de Boi; não respondeu sobre o rio da Moita e a ribeira Salguei-rinha.

Sobre o abastecimento de água à península de Setúbal — e eu aceito — porque está a ser feito pela EPAL, mas não informou sobre quais as fontes de financiamento como tinha perguntado.

Sobre as ETAR, a Sr.° Ministra informou sobre o atraso mas não informou que, em Julho do ano passado, o Sr. Secretário de Estado Ricardo Magalhães respondia a um pedido em requerimento, a dizer que o Governo não estava interessado em planos integrados de tratamento de águas residuais, mas está interessado em fazer uma ETAR em cada concelho. Esta é a resposta que tenho no meu gabinete, se a Sr.* Ministra a quiser ver.

«Desenhou» o Plano da Península de Setúbal, mas não referiu que foi sobre esse plano que mandou fazer um estudo de prioridades e que o esse estudo de prioridades está feito com vista a reduzir o número de ETAR que passou para quatro ou cinco — e é assim que o estudo diz «quatro ou cinco» — e que as oito básicas se mantiveram.

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Mas, o que me chocou mais — e penso que a Sr." Ministra devia dizer isto publicamente aos órgãos de comunicação social — foram as seguintes palavras da Sr." Ministra: «O tratamento das águas residuais é da competência das câmaras, que o têm que resolver por si, porque o Ministério não é obrigado a aceitar nenhuma candidatura e, portanto, aceita as que quiser e da península de Setúbal, particularmente das oito básicas, possivelmente aceitará uma da única câmara socialista da península de Setúbal e talvez outra».

Estas^são palavras suas, Sr." Ministra!

A St." Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Carlos Santos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): — Sr." Presidente, Sr.* Ministra, Sr. Secretário de Estado: Apresento os meus cumprimentos e prometo ser breve e contribuir para o ambiente e para a nossa qualidade de vida porque também quero ir para casa, que é na Guarda.

Vou colocar apenas duas questões e vou ser pragmático. Não vou falar da neve nem do lince, mas vou falar da serra da Malcata e perguntar, à Sr." Ministra ou ao Sr. Secretário de Estado, que intervenção está a ser feita na serra da Malcata, uma vez que há uma dotação que vem de trás e que soma 781 000 contos. E isto porque, há um ano, não consegui responder a alguns autarcas que me pediram a explicação.

A outra pergunta é sobre a serra da Estrela, onde também aparece, mais uma vez, para 1998, uma dotação de 325 000 contos, que deve ser um programa porque está totalizado em 2,988 milhões de contos até ao ano dois mil e qualquer coisa.

Gostaria de saber que tipo de intervenções é que se prendem com estas verbas, no distrito da Guarda.

A Sr.° Presidente: — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.* Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.° Heloísa Apolónia (Os Verdes): — Vou procurar respeitar também o adiantado da hora e, portanto, vou ser muito breve.

Lamentando, mas se calhar compreendendo, o cansaço manifesto da Sr.° Ministra — e até porque creio que, a esta hora, já de todos nós um pouco —, e também o facto de a Sr.° Ministra ter ouvido, provavelmente, só as duas ou três primeiras perguntas que fiz e por se ter lembrado da resposta que me tinha dado, na Comissão de Ambiente, às outras que tinha colocado, a Sr. Ministra ou não tomou nota delas ou não quis responder. Portanto, a leitura política terá que ser minha.

Não vou recolocar todas as perguntas que fiz, mas, Sr. Ministra, reformulo a pergunta do Rio da Moita para perguntar onde é que está a verba para a sua regularização. É isto que quero saber, e ponto final.

Sr.° Ministra, desde quando é que existe um plano de ordenamento do Parque Nacional da Arrábida? As GOP afirmam-no claramente e eu quero saber, desde quando, porque não o conheço.

A Sr* Ministra não se referiu à saída do projecto da lagoa de Albufeira. Por que é que sai?

O plano sectorial de resíduos hospitalares é para quando? Quem dá uma olhadela pelo PIDDAC vê que não é para este ano. Mas foi prometido para este ano. Por isso, queria saber para quando é o plano sectorial de estratégia de resíduos hospitalares?

Dado o adiantado da hora, deixarei para outra altura algumas outras perguntas que desejava fazer.

Mas, agora, pedindo imensa desculpa, mas respondendo, ainda que sinteticamente, ao Sr. Secretário de Estado, devo dizer-lhe que, pelos vistos, não conhecia o PIDDAC, mas também não faz mal conversarmos, de vez em quando, para também irmos descobrindo uma ou outra coisa.

O Sr. Secretário de Estado, se não conhece a posição de Os Verdes relativamente à questão e à estratégia que o Governo está a prosseguir relativamente aos resíduos sólidos urbanos é porque também tem estado desatento ou não quer ouvir e provavelmente também não quer ouvir as populações.

O Sr. Secretário de Estado nunca ouviu Os Verdes contestarem o encerramento das lixeiras. Só peguei numa frase-chave que o Sr. Secretário de Estado permanentemente utiliza para... e face àquilo que vi no PIDDAC, questionei-o. Sentiu-se ofendido por isso. Sinceramente não percebo porquê. Nunca nos ouviu contestar o encerramento das lixeiras, muito pelo contrário; nunca nos ouviu contestar a solução «aterro», nunca, e se ouviu, ouviu mal; nunca nos ouviu contestar a solução «combustagem», nunca, e se ouviu, ouviu mal.

Mas, com certeza, tem-nos ouvido falar da necessidade de um maior investimento na reciclagem, na recolha selectiva, etc. Porém, este ano, o Orçamento do Estado reduz a verba para esses factores. Pena é que, de facto, assim seja.

O que o Sr. Secretário, de Estado, permanentemente, tem ouvido é as populações contestarem, e Os Verdes também, a localização de algumas destas infra-estruturas.

Também já tenho reparado que o Sr. Secretário de Estado tem dito sempre — e felizmente, hoje, a Sr." Ministra chamou-nos à razão daquilo que também Os Verdes têm referido — que «isso é com as autarquias, as autarquias é que escolhem, isso não tem nada a ver connosco», quando, afuial, o Sr. Secretário de Estado sabe que não é assim. Mas a Sr." Ministra, pelo menos — e isso deixa--me descansada —, sabe perfeitamente que não é assim.

Portanto, a única coisa que temos contestado, de facto, tem a ver com a localização dos estudos onde se gasta dinheiro, que são mal feitos, que não são sérios e onde, de facto, se poderia estar a fazer um trabalho sério e rigoroso porque é esta a altura para aproveitar' a construção dessas infra-estruturas.

Sr. Secretário de Estado, o que Os Verdes não gostariam era se, daqui a cinco anos, andássemos novamente a discutir a localização dos aterros como hoje discutimos, por exemplo, estas infra-estruturas. E o que também não gostávamos é que alguns aterros, que comportam, de facto, riscos e que o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, pelo facto de estarem localizados em determinados sítios, poderem comportar riscos de tal ordem que se vão transformar, daqui a pouco tempo, em verdadeiras lixeiras. É que a lixeira não é só aquilo a que hoje chamamos de lixeira. Lixeira é aquilo que não comporta todas as características ou que pode perder as características de um aterro.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra a Sr. Ministra do Ambiente.

A Sr.° Ministra do Ambiente: — Começando pelas questões colocadas pelo Sr. Deputado Jorge Matias, rela-

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üvamente ao Fundo de Coesão, posso dizer que, em 1995 e até ao mês de Setembro, executaram-se 9 milhões de contos, no ano de 1996 e até ao mesmo mês de Setembro, executaram-se 10,9 e, neste ano, até ao mesmo mês

de Setembro, 27,9.

Pensava que estes números já tinham sido ditos aqui, quase que jurava que sim, lamento, de facto, que não tenha percebido isso.

No ano passado, no fim do ano, registaram-se saídas

no valor de 35,9 milhões de contos e, para este ano, a estimativa é de 55 milhões de contos, portanto, de pagamentos. De saídas físicas de dinheiro, isto corresponde, digamos, a uma taxa de ocupação de fundo e de aprovações em Bruxelas que esgota, praticamente, a nossa quota disponível do Fundo de Coesão.

Relativamente à questão de «uma ETAR em cada concelho», de facto, gostava muito de ver esse registo que tem porque,.então, não se percebe como é que há sistemas integrados na Associação de Municípios da Ria, na SANESTE, etc.

Portanto, se isso fosse uma norma...

O Sr. Joaquim Matias (PCP): — É a resposta ao requerimento do meu camarada Lino de Carvalho!

A Sr." Ministra do Ambiente: — Então, vou ver exactamente o que se passa e gostava de ter a cópia dessa resposta para a perceber...

O Sr. Joaquim Matias (PCP): Posso fazer entrega ...

A Sr." Ministra do Ambiente: — Sr. Deputado, peço--lhe que não. Peço-lhe que ma mande pelo correio ou que a deixe ficar aqui no Grupo Parlamentar ou noutro sítio qualquer.

Portanto, quanto a isso, acho altamente duvidoso que não haja um erro interpretativo. E não percebo como é que o Deputado não questionou, então, como é que se justificam tantos sistemas integrados, desde o Ave ao sistema integrado da ria, etc.

Penso que a pergunta não era essa e a resposta também não era essa. Mas teremos oportunidade de ver isso.

Quanto ao facto de as câmaras municipais terem competência para fazer o tratamento de esgotos, não preciso dizer à imprensa porque toda a gente sabe e está na lei.

Quanto à expressão «aceito as que quiser», devo esclarecer que não foi isso que eu disse e pode-se consultar a gravação, se for necessário. O que eu disse foi que tinha de gerir recursos escassos para fins múltiplos e obviamente que não os vou gerir de uma maneira acrílica, aceitando os projectos tal qual eles me são apresentados pelas câmaras porque nem o dinheiro chegava nem era uma boa gestão dos dinheiros comunitários, que são apoios dados às autarquias.

Portanto, não é como eu quero mas segundo os critérios que estão estabelecidos e um dos critérios é o da «valia técnica dos projectos», obviamente, e «valia ambiental».

Relativamente ao facto de estar cansada, lamento se o aspecto reflecte isso, mas comecei a trabalhar às 4 horas da manhã, às 5 horas cheguei à protecção civil e ainda não parei até agora, motivo por que lamento-o meu aspecto, mas é o que é. Mesmo apesar de ser mulher, não há base que chegue!

Relativamente às outras questões que foram colocadas, Sr." Deputada, começando por responder à pergunta «onde estão as verbas?», devo dizer que as verbas estão, obviamente..., se for ver a lista de verbas que estão destinadas à «regularização e ordenamento de linhas de águas», estão 7,4 milhões de contos em PIDDAC nacional, mais POA, mais Fundo de Coesão.

Se olhar para «valorização e requalificação de áreas protegidas» encontra 1,9, mais 2,5, mais 7,2, o que dá 11,6

milhões de contos.

Se for ver «Intervenções no litoral», as verbas todas somadas dão 5,5 milhões de contos.

Portanto, qualquer projecto não precisa de estar discriminado e houve projectos que, no ano passado, foram discriminados por uma questão contabilista. Não tem, portanto, de estar tudo discriminado e isto vale não só para este caso como para o caso das intervenções na Guarda: De facto, o leque dos investimentos nas áreas protegidas, em particular, passa, sobretudo, por desconcentração relativamente às câmaras, às juntas de freguesia e às acções que se desenvolvem no local.

Relativamente ao vale do Sousa, agradeço a intervenção que foi feita e, de facto, só posso confirmar duas coisas, que foi o que me pareceu concreto nas perguntas: quanto ao abastecimento de água aos concelhos do vale do Sousa, estamos a proceder a todos os enquadramentos e ajustamentos que legalmente temos de fazer para que as águas do Douro e Paiva também agreguem os municípios do vale do Sousa em termos de abastecimento de água.

Os municípios fizeram um pedido nesse sentido e só lamento não ter estado na reunião que tiveram aqui os municípios e nem sei se os Srs. Deputados acompanharam mas, de facto, coincidiu com a discussão do Orçamento e não pude estar presente.

Relativamente à captação em Vizela, o objectivo é substituir estas captações, que são mais frágeis, por captações fidedipas e válidas e seguras, muito embora o plano do Ave implique que todas as empresas da área do Ave, progressivamente, vão tendo de ligar ao sistema e inclui-se aqui, naturalmente, o próprio rio Vizela. Portanto, umas, na primeira

fase do sistema, e outras, na segunda fase do sistema.

Naturalmente que a despoluição do Ave está em curso. Neste momento, é imparável já, mas isso não significa que se vá fazer depender o abastecimento de água, que é uma coisa essencial às populações, de zonas que são menos seguras, mesmo quando as empresas, começarem a cumprir na totalidade, como se espera que aconteça a muito curto prazo.

Pela minha parte, creio ter respondido. Não sei se o Sr. Secretário de Estado deseja dizer mais alguma coisa?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Vou ser muito rápido.

Nunca vi ninguém no País contestar aterros e estações de combustagem. Fazem todos como a Sr." Deputada, isto é, contestam a localização. 0 resultado disso é muito simples: objectivamente, isso é batalhar para que se mantenha tudo como está!

O que resulta da intervenção de Os Verdes é que não se construa nada, em lado nenhum e perto de ninguém.

E, já agora, observo-lhe üma outra coisa: Acusam muito Os Verdes de contestarem aterros, em câmaras que são ou do PS, ou do PSD ou do CDS, mas já em câmaras,

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19 DE NOVEMBRO DE 1997

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que são do PCP, nos aterros do Alentejo, não há problema nenhum. Aí esta tudo porreiro. Quanto ao da Moita, quanto ao do Sudoeste alentejano, não há nenhum problema? E o de Cuba, Alvito, Vidigueira, Ferreira do Alentejo e Portal, também não? Já agora, não tem nada a ver sobre essas localizações?

Quer dizer, as vossas posições conduzem a isto...

A Sr.11 Presidente: — Sr. Secretário de Estado, peço desculpa, mas agradecia que cingíssemos a discussão, neste momento, ao Orçamento e, quanto muito, às Grandes Opções do Plano.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: — Era só isto, Sr." Presidente, e isto não tem relevância orçamental, de facto.

A Sr." Presidente: — Agradeço à Sr." Ministra e ao Sr. Secretário de Estado e aos Srs. Deputados a presença e desejo-lhes muito boa noite.

Está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 25 minutos.

A Divisão de Redacção e Apoio Audiovisual.

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II SÉRIE-C — NÚMERO 6

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