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Quarta-feira, 19 de Novembro de 1997

II Série-C — Número 6

DIÁRIO

da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1997-1998)

6.° SUPLEMENTO

SUMÁRIO

COMISSÃO DE ECONOMIA, FINANÇAS E PLANO

Reunião de 10 de Novembro de 1997

Pelas 10 horas e 20 minutos, a Sr.°Presidente (Manuela Ferreira Leite) prosseguiu o debate, na especialidade, das propostas de lei n.™ 146/VII —Grandes Opções do Plano para 1998 e I47/VII —Orçamento do Estado para 1998.

Sobre o orçamento do Ministério da Educação intervieram, além do Sr. Ministro (Marçal Grilo) e dos Srs. Secretários de Estado do Ensino Superior (Jorge Silva), da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins) e da Educação e Inovação (Ana Benavente), os Srs. Deputados Carlos Coelho (PSD), Sílvio Rui Cervan (CDS-PP), Fernando Pereira Marques (PS), Bernardino Soares (PCP). Lalando Gonçalves (PSD). Maria Celeste Correia (PS).

Luísa Mesquita (PCP). Natalina Moura e Teixeira Dias (PS). Castro de Almeida (PSD) e Carlos Lavrador e António Martinho (PS).

Sobre o orçamento do Ministério da Administração Interna, intervieram, além dos Srs. Secretários de Estado da Administração Interna (Armando Vara) e Adjunto do. Ministro (Luís Amado), os Srs. Deputados José Magalhães (PS). Jorge Ferreira (CDS-PP). António Filipe (PCP) e Luís Nobre e Miguel Macedo (PSD).

Sobre o orçamento do Ministério da Justiça, intervieram, além do Sr. Ministro (José Vera Jardim), os Srs. Deputados Jorge Ferreira (CDS-PP). Antonino Antunes (PSD), José Magalhães (PS), lalanda Gonçalves (PSD), Odete Santos (PCP) e Luís Queiró (CDS-PP).

O Sr. Presidente encerrou a reunião eram 18 horas e 45 minutos.

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A Sr.° Presidente (Manuela Ferreira Leite): — Srs. Deputados, começando por pedir desculpa pelo atraso com que esta reunião está a começar, vamos, então, iniciar os trabalhos.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação, para fazer uma exposição inicial sobre o orçamento cujo Ministério tutela.

O Sr. Ministro da Educação (Marçal Grilo): — Sr.° Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção necessariamente muito sintética e muito breve porque será mais importante que o debate se processe, uma vez que o orçamento é conhecido de todos e constitui a base para o nosso debate. Assim, quero apenas apontar e sublinhar três ou quatro aspectos que me parecem essenciais.

O primeiro é relativo à lógica segundo a qual o orçamento da educação foi construído e é apresentado. Trata--se de um orçamento que se integra no reforço das áreas sociais, da educação, da saúde e da solidariedade, e que, globalmente, se integra num orçamento de rigor mas com uma grande atenção à justiça social. Justiça social que combinamos com a importância enorme da educação no que respeita à melhoria das condições de funcionamento do sistema; rigor económico que se combina com uma consciência social e com uma grande aposta nos recursos humanos. Fazer uma aposta nos recursos humanos, como os Srs.^Deputados sabem, não é apenas objectivo de um orçamento ou de dois orçamentos; a aposta nos recursos humanos é algo que implica um esforço continuado na parte orçamental. O orçamento é, verdadeiramente, o instrumento que traduz as opções de ordem política.

Em termos genéricos, globais, o orçamento que apresentamos à Câmara contínua as prioridades já assumidas nos orçamentos para 1996 e para 1997. O orçamento insere--se dentro da lógica e da intenção deste Governo, no sentido de aumentar 1% do PIB até 1999 — este ano, atingimos 5,8% do PIB. Fazemos, também, com este orçamento, um aumento significativo das despesas da administração central, que este ano, em termos de educação, atingem 15,4%. Isto leva a que tenhamos um aumento do nosso orçamento, em termos de despesa consolidada, de cerca de 9%. São estes os valores globais do nosso orçamento.

O que é que este orçamento traduz, no fundo, em termos de utilização dos recursos do Estado? Traduz um conjunto de opções nas grandes áreas em que temos vindo a considerar a educação: no pré-escolar, na escolaridade obrigatória, no ensino secundário, no desporto escolar, nas escolas portuguesas no estrangeiro, na rede escolar, no ensino superior, na inovação, enfim, em tudo aquilo que, directa ou indirectamente, se relaciona com a parte escolarizada da formação dos nossos recursos humanos. Não estamos a falar, aqui, da formação profissional, dado que esta está cometida ao Ministério para a Qualificação e o Emprego.

Há, nesta matéria, apenas duas notas que gostaria de acentuar. A primeira é relativa ao pré-escolar, a propósito do qual muito tem sido dito e discutido nesta Câmara, sobretudo há cerca de um ano atrás, quando foi aqui aprovada a lei-quadro do ensino da educação pré-escolar. Mas, a partir daí, desenvolvemos todo o conjunto de instrumentos que nos permitem, hoje, dizer com alguma segurança que temos o edifício jurídico de que

necessitamos para poder expandir e consolidar a nossa educação pré-escolar. Trata-se de três ou quatro aspectos que me parece essencial referir. São eles: o acordo entre o Ministério da Educação e o Ministério da Solidariedade e da Segurança Social, os acordos conseguidos entre estes Ministérios e as instituições particulares de solidariedade social, as misericórdias e as mútuas, os acordos com as autarquias e a institucionalização de uma tutela pedagógica única para todos os subsistemas.

Na escolaridade obrigatória, gostaria apenas de referir — não vou aqui insistir nem nos territórios educativos de intervenção prioritária, nem nos currículos alternativos, nem na segurança nas escolas, nem no cumprimento da escolaridade obrigatória e na criação de mecanismos que permitem melhorar o cumprimento da escolaridade, nem no reordenamento da rede — uma nota relativa ao que nós consideramos ser a maior reforma de sempre em autonomia, gestão, agrupamentos e associações. Como sabem, é um processo que está, neste momento, em curso e esperamos, durante o ano de 1997-1998, dar-lhe corpo.

Quanto ao ensino secundário, quero referir apenas uma nota de diferença relativamente à reunião da Comissão de Educação de há duas semanas atrás. O Conselho de Ministros aprovou, na semana passada, o novo enquadramento das escolas profissionais. Trata-se de um decreto-lei que será em breve publicado, seguramente, e qué vem dar corpo a uma realidade existente — a das escolas profissionais —, estabilizando o sistema, consolidando, aumentando o seu grau de exigência e, em termos conclusivos, digamos assim, fazendo com que as escolas profissionais passem a fazer parte integrante do ensino secundário.

Uma nota, ainda, relativamente ao desporto escolar: estamos a atribuir uma importância enorme quer à construção de escolas com pavilhões, quer à construção de pavilhões, quer, ainda, à organização do próprio desporto escolar, o que fizemos com a criação do Gabinete Coordenador do Desporto Escolar e com o grande programa do desporto escolar que já se desenvolveu em 1996-1997. Finalmente, refiro um aspecto que me parece particularmente importante, que é o da alteração das regras de financiamento: o desporto escolar passou a ter uma verba própria vinda dos lucros do Totoloto, ou seja, 12,5% dos lucros do Totoloto passam, agora, a ser directamente cometidos ao desporto escolar.

Em relação às escolas portuguesas no estrangeiro — e é uma nota que já deixei, no outro dia, na Comissão de Educação—, parece-me importante referir o que o Governo tem previsto e aquilo que está, neste momento, a ser executado. Como sabem, está em construção a escola portuguesa de Maputo, está, neste momento, a ser ultimada a questão dos tempos de concurso^para a escola de Luanda e estamos a acertar a negociação sobre a escola portuguesa de Macau.

Em relação à rede escolar e àquilo que foi feito sobre rede escolar nos últimos dois anos, gostaria apenas de mencionar dois números que me parecem importantes: nos anos de 1996 e de 1997 trabalhámos sobre 154 escolas — 77 em 1996 e 77 em 1997 — e despendemos cerca de 66 milhões de contos— 31 em 1996 e 35 em 1997. Para o ano de 1998, previmos uma verba que irá atingir os 37,4 milhões de contos.

Quero, ainda, referir duas notas finais: uma relativa aos programas de inovação e outra ao ensino superior. Em relação à inovação nas escolas — que, como sabem, é uma área altamente prioritária—, iremos aprofundar, em 1998,

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dois programas já existentes. Mais concretamente, trata-se do Programa Nónio-Século XXI, isto é, o programa de informatização das nossas escolas, e o Programa das Bibliotecas Escolares e Mediatecas. Ao mesmo tempo, vamos avançar com um novo programa, a que chamamos Boa Esperança, que é o programa de divulgação das boas práticas existentes nas nossas escolas. Parece-nos ser esta a estratégia adequada para a melhoria gradual do ensino não superior.

A nível do ensino superior, gostaria apenas de enunciar algumas questões. Em relação ao que foi feito no ano de 1997, em termos da lei do financiamento e da lei de bases, refira-se que tal nos permite avançar agora para contratos--programa — talvez o aspecto mais urgente — e para o apoio em termos de acção social escolar, dentro da lógica do que já se fez com o novo regulamento e dentro daquilo que vão ser os sistemas de empréstimos, os sistemas de apoios a cooperativas e os sistemas de bolsas de mérito. Em relação à lei de bases, como sabem, no próprio dia em que foi debatida aqui, no Plenário, a alteração da mesma, o Governo criou um grupo de missão que está, neste momento, a tratar da acreditação dos cursos de formação de professores. Esta é, no fundo, a forma mais eficaz de resolver a questão fundamental da acreditação dos cursos e, portanto, da legitimação dos mesmos em termos de formação de professores.

Quero, ainda, referir dois aspectos finais: um tem a ver com a autonomia das instituições e o outro com os sistemas de avaliação. Em relação aos sistemas de avaliação, gostaria de dizer à Câmara que o processo de avaliação de todas as instalações públicas, privadas, universitárias e politécnicas, está'em curso. Independentemente dessa avaliação e, sobretudo, do esquema inicial de autoavaliação que está neste momento a ser desenvolvido, estamos a preparar um conjunto de legislação que virá definir as regras do esquema de avaliação a implantar, em termos de avaliação externa. Em relação à autonomia, é intenção do Governo continuar a aprofundar a autonomia universitária. Aquilo que se fez com a última legislação relativa à flexibilização da gestão financeira, da gestão de património e de recursos humanos é, seguramente, o indicador e o sinal daquilo que pretendemos fazer relativamente às instituições universitárias. Quanto às instituições politécnicas, e isso parece-me um aspecto importante,- iremos continuar a aprofundar, com as próprias instituições, o esquema de autonomia, sem nunca, contudo, mimar aquilo que se passa no ensino universitário. Temos a ideia clara de que o ensino politécnico tem características diferentes das do ensino universitário e, portanto, o que ocorre no ensino universitário não tem necessariamente que ocorrer no ensino politécnico.

Quero apenas referir alguns números muito simples para que as comissões possam trabalhar com base nos nossos dados. Em relação à educação pré-escolar, o crescimento global atinge 55,5%, em 1997 — o crescimento é de 52,4% no funcionamento e de 122% nos planos de investimento—; no ensino superior o crescimento é no total de 15,7% — 9,4% para as universidades e 20,2% para os politécnicos, com um crescimento no funcionamento de 16,7%; relativamente a investimentos do Plano o crescimento atinge 6,5%.

Quanto à acção social escolar global, como sabem, o crescimento é na ordem dos 5 milhões de contos, dos quais 4 milhões são directamente para o ensino superior, o que se traduz em cerca de 24% a nível de crescimento de

funcionamento para essa área, facto que é muito significativo.

No que diz respeito a infra-estruturas desportivas, em 1998, vamos construir 61 pavilhões em escolas já existentes e 56 pavilhões em escolas novas — é um crescimento de cerca de 8,4%.

São ainda significativos os crescimentos de 13% no ensino da língua portuguesa no estrangeiro, 18,6% no ensino especial e 5,6% na educação de adultos. Uma última nota, Sr." Presidente, apenas para referir que o Orçamento inclui uma medida que obriga o Governo a apresentar, até final de Junho, um reequacionamento das verbas de educação que podem ser descontadas em sede de IRS. Esse parece-nos um passo importante, não propriamente para criar aqui um esquema utópico ou um esquema sem plafond. Sei que a Sr." Presidente é muito sensível nesta matéria, mas o Governo está a actuar com uma grande consciência, com um grande gradualismo e também com a certeza de que é por via do benefício fiscal que será possível introduzir maior equidade no que respeita às verbas gastas pelas famílias em educação. E, pois, um sinal significativo, relativamente às verbas do IRS, este aumento do plafond de desconto de verbas gastas com a educação para famílias com três filhos, em que o crescimento é muito importante, como seguramente sabem pela leitura do Orçamento.

A Sr." Presidente: — Vou dar a palavra aos Srs. Deputados. E para confirmar o ditado de que «os últimos serão os primeiros», dou a palavra ao Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr." Presidente, não é exactamente um ditado muito original, mas admito que se aplique no caso vertente. Alguns dos Srs. Deputados que estão presentes recordar-se-ão de que sempre fui contra o péssimo costume, infelizmente muito parlamentar, de reproduzir na discussão na especialidade tudo aquilo que se debateu na generalidade. Os debates são diferentes. Já foi dito tudo o que havia para dizer na generalidade e, portanto, vamos poupar o Sr. Ministro com a repetição do que já dissemos, quer na Comissão, na primeira vez que o Governo esteve presente, quer no Plenário, aquando da discussão que travámos.

O Sr. António Braga (PS): — Sim, sim!

O Orador: — Os meus colegas de bancada farão perguntas relativamente a outras matérias. Contudo, gostaria de cingir as minhas dúvidas, na especialidade, à questão da acção social escolar, questão que tem três vertentes, a primeira das quais tem a ver com a lei do financiamento que foi aprovada na Assembleia. Já tive ocasião, aliás, de colocá-la directamente ao Sr. Ministro na Comissão e no Plenário, mas, perdoará que lhe diga, não fiquei sossegado com a ausência de resposta do Governo e gostaria que o Sr. Ministro, desta feita, em sede de especialidade, desse uma resposta clara sobre a provisão orçamental.

Naturalmente, cada um trabalha com os dados que tem. Nós não temos acesso aos dados precisos que o Governo possui, designadamente, sobre a caracterização sócio--económica deste ano lectivo. Fizemos algumas projecções com os dados públicos da acção social escolar de anos anteriores e temos a sensação do seguinte: por força da lei aprovada na Assembleia, se o Governo — quanto a nós

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erradamente-^-tivesse reconduzido a aplicação das bolsas a um sistema rigoroso de patamares e não a um sistema contínuo em função da evolução do rendimento, teríamos,

provavelmente, necessidade de reforçar a verba para bolsas em 3 milhões de contos para aqueles que actualmente se encontram abrangidos. Fora do sistema de patamares, no sistema contínuo, esse crescimento teria de ser maior. Estaríamos a falar de um crescimento entre os 4 e os 6 milhões de contos — sem condições de precisar com exactidão por ausência de dados relativamente a este ano lectivo. E se juntarmos os jovens estudantes que não estavam abrangidos pela acção social escolar no passado e que passam a estar por força da lei aprovada pela Assembleia, só para bolsas, Sr. Ministro, a nossa projecção dir-nos-ia que um reforço de 6 milhões de contos seria insuficiente para cumprir a lei aprovada pela Assembleia. O Sr. Ministro bem sabe que o Orçamento que nos propõe não prevê 6 milhões de contos de reforço para a acção social escolar nas bolsas. Como acabou de dizer, propõe apenas 5 milhões em todas as verbas: desses 5 milhões apenas 4 milhões são destinados à acção social escolar superior e esses 4 milhões não são exclusivamente para bolsas. Isto significa que da avaliação dos dados que temos ã provisão orçamental para acção social escolar é insuficiente.

Sabemos da postura dos membros do Governo relativamente à seriedade nestas questões e ao cumprimento da lei. O Governo é um governo no Estado de direito democrático e, seguramente, ninguém quererá sugerir que o Governo está na disposição de não cumprir a lei — isso não nos passa pela cabeça. Portanto, há aqui um problema de conformidade. Em nossa opinião, a lei não é susceptível de ser aplicada com esta provisão orçamental. Esta provisão orçamental é insuficiente, pois traduz menor capacidade de resposta do que aquilo que está aprovado e nega uma evidência: a ideia de que o Governo queria dar mais até do que aquilo que a própria Assembleia aprovou. Esses números não nos deixam mentir, há uma disparidade entre o discurso e a prática, mas sobretudo entre a lei e o seu cumprimento.

A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com o PIDDAC e diz respeito às despesas de investimento na área da acção social escolar — o Sr. Ministro também se referiu a isso. Constatamos que há um decrescimento das despesas de investimento da acção social escolar no ensino superior ao fazer a comparação com os orçamentos iniciais. Em 1997 era de 3,1 e de acordo com um mapa que o Governo nos facultou passa a 2,6, o que significa uma evolução entre 14% e 15% nas despesas de investimento do PIDDAC.

Assim, gostaria que o Sr. Ministro nos explicasse porque é menor a previsão em despesas de investimento na acção social escolar no ensino superior, a menos que o Sr. Ministro queira comparar a previsão orçamental do próprio Governo com aquilo que prevê para 1998. Evidentemente que aí estaremos a comparar aspectos diferentes, mas o qué é verdade é que se comparar a previsão de execução existe, de facto, um crescimento. E existe um crescimento porque tendo previsto 3 milhões de contos de investimento para 1997, se o Sr. Ministro, de acordo com a sua própria previsão, só investiu 2 milhões de contos, desperdiçou I milhão de contos de investimento na acção social escolar. Só assim é que se compreenderá uma evolução não negativa nas despesas de investimento. Mas então haverá que justificar o porquê de uma baixa taxa de execução no ano em curso que está a findar.

Finalmente, Sr, Ministro, uma última questão que também já coloquei, mas que V. Ex.°, submerso em milhares de outras questões, não pôde isolar devidamente esta matéria. Trata-se de um problema que ficou claro nas promessas do Governo. Recordo, aliás, que numa sessão de perguntas ao Governo interpelei directamente o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior sobre esta matéria e que ele revalidou, perante o Plenário da Assembleia da República, a promessa do Governo de progressivamente aproximar o sistema de acção social escolar dos estudantes do ensino superior particular e cooperativo ao dos outros estudantes, na lógica de que a relação entre o Estado e os estudantes deve ter, sobretudo como fundamento, as condições sociais e económicas dos estudantes e das suas famílias e não a natureza da instituição de ensino onde o estudante está inserido. Se o estudante é de uma família carenciada, se não tem meios económicos deve ter acesso ao ensino superior, deve ter o apoio do Estado independentemente de estar no ensino público ou no ensino privado.

Relativamente ao discurso, não há aqui grandes nuances. Presumo que todos nós já dissemos a mesma coisa de maneira diferente. O Governo tem esse compromisso claramente identificado no elenco das promessas eleitorais. Como disse há pouco, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior revalidou esse compromisso perante a Assembleia da República, há poucos meses, mas o que nós vemos é que neste Orçamento, Sr. Ministro, o crescimento da acção social escolar para os estudantes do ensino particular e cooperativo limita-se praticamente a acompanhar a inflação. São mais 150000 contos entre as verbas de 1997 e as verbas de 1998, ou seja, não há uma depreciação, mas também não há uma aproximação, não há uma evolução qualitativa relativamente à situação que se viveu no ano lectivo transacto. E isto deixa-nos fundadas preocupações de que o Governo está a deixar cair esta promessa de maior apoio aos estudantes carenciados que por uma razão ou outra optam pelo ensino superior particular e cooperativo.

Estas são as três questões a que eu gostaria, na medida do possível, que o Sr. Ministro, desta vez, em sede de especialidade e com maior pormenor, respondesse cabalmente.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação. Se depois o Sr. Ministro entender que algum dos Srs. Secretários de Estado pode completar a resposta pode fazê-lo.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr." Presidente, Sr. Deputado Carlos Coelho, vamos, seguramente, responder a todas as questões que colocou, questões relevantes e que se relacionam com a acção social escolar.

A primeira questão que me parece importante referir — e o Sr. Deputado disse-o aqui com alguma clareza, e eu gostava de sublinhar — é a de que este é um governo democrático, é um governo que cumpre as regras e que cumpre a lei. A lei do financiamento será integralmente cumprida. O Sr. Deputado disse, e muito bem, que o crescimento que se induzia por força das alterações introduções pelo Parlamento era sensivelmente o que nós tínhamos calculado, entre 2,5 e 3 milhões de contos.. Temos um cálculo que nos aponta para 4 milhões de contos porque tal como o Sr. Deputado poderá verificar se fizer uma análise da fórmula que se adoptou para progredir em relação aos escalões, não há uma total linearização, quer dizer, há um esbater de escalões, não

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passa a haver uma gradação contínua entre cada um dos pontos dos escalões. Isto apontou-nos para um aumento da casa dos 4 milhões de contos, o que, aliás, está no limite inferior do que referiu. Em qualquer circunstância...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, permita-me que o interrompa.

0 Sr. Ministro da Educação: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Sr. Ministro, muito obrigado pela interrupção.

Sr. Ministro, esses cálculos não nos são estranhos, pelas razões que referi. Ou seja, para nós, esse aumento é perfeitamente razoável para o número dos actualmente abrangidos. O problema que lhe coloquei foi outro: a lei da Assembleia alarga, quase duplica, o número de abrangidos e é por força dessa abrangência que os 4 milhões de contos, na nossa opinião, serão insuficientes.

É a esta questão que gostaria que o Sr. Ministro respondesse.

O Orador: — Sr. Deputado, é difícil dizer-se qual é a população que vai ser abrangida. De acordo com os dados e informações que temos vindo a recolher — como sabe, fez-se um estudo sobre a situação sócio-económica dos nossos estudantes do ensino superior, um trabalho, de facto, muito importante que nos permite ter uma ideia mais rigorosa —, o que queremos afirmar à Câmara e parece--me que é importante, é o seguinte: neste momento, o nosso cálculo aponta para 4 milhões de contos, como limite inferior, e é essa a verba que temos inscrita. Porém, queria dar ao Parlamento a certeza de que a lei do financiamento será cumprida, não teremos problemas relativamente a essa matéria.

Em relação ao PIDDAC, a questão que se coloca é importante. Em primeiro lugar, gostava de corrigir o Sr. Deputado Carlos Coelho porque nós não desperdiçámos 1 milhão de contos em 1997, não há nenhum desperdício de...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): —É uma forma de dizer!

O Orador: —É uma forma de dizer, mas é bom que façamos a respectiva correcção.

Verifica-se, nas verbas do PIDDAC, um decréscimo do investimento no ensino superior, mas temos, do ensino superior e do seu financiamento, uma ideia global. O que vai ficar da lei do financiamento, quando todos estes ecos passarem, é o sentido global que tem, para nós, e que passa a ter para o País, o ensino superior. As verbas do ensino superior não são destinadas a este ou àquele fim, não podem ser observadas e criticadas verba a verba, têm de ser vistas no seu conjunto.

O caso da acção social escolar é, talvez, o exemplo mais gritante da forma como pretendemos utilizar bem o dinheiro que é posto à nossa disposição. Para explicar o abaixamento em relação a 1997, direi que o decréscimo no investimento para o ensino superior, nàs verbas das infra-estruturas, tem a ver com o facto de termos em construção, neste momento, um conjunto de iniciativas que nos permitem cumprir o que definimos como objectivo até final de 1999. Este é o aspecto mais importante; não se tiata de fazer uma mera análise dos quantitativos, mas de

saber se conseguimos, ou não, atingir as metas que nos tínhamos proposto.

Em a relação a este assunto, gostava de lhe dizer, por exemplo, o seguinte: o número de camas que temos em construção, em 1997, é de 4800; vamos atingir 5500 no final de 1999. O ritmo a que está a ser feito o investimento abranda, em 1998, em termos de verbas, mas não abranda em relação ao esforço que vem dos anos anteriores.

Embora haja um decréscimo no que respeita ao investimento, há um acréscimo, muito superior, que compensa, altamente, essa diminuição nas verbas. Portanto, em termos políticos, aquilo que será feito por este Governo, em matéria de acção social escolar, para o ensino superior, em 1998, consiste num reforço, extremamente acentuado, em relação ao que se passou em 1997.

Em relação aos estudantes do ensino superior público e do privado, como o Sr. Deputado sabe, realizámos, em 1997, um salto enorme: de 700 000 contos, em 1996, para 2 milhões de contos, em 1997. Este ano, o crescimento não é tão acentuado, mas a nossa intenção mantém-se, continuando a haver um alargamento progressivo dos estudantes que, no ensino privado, têm condições para poder beneficiar de verbas de acção social escolar.

Mas cuidado, o Governo entende que a forma de compensar os estudantes do ensino privado não é apenas através do sistema de bolsas; parece-nos muito mais importante o que se vai passar em termos de descontos, em sede de IRS. E mais justo, é mais simples, de um ponto de vista fiscal e orçamental, fazer uma compensação através de verbas do IRS.

Portanto, Sr. Deputado, não há nenhuma intenção, da nossa parte, de abrandar o progressivo alargamento que temos vindo a fazer em relação aos estudantes do ensino privado, mas, seguramente, as formas de o conseguir são diversas: não é apenas através de um alargamento das bolsas, é também através de um sistema de compensação em sede de IRS.

Pedia-lhe, Sr." Presidente, que o Sr. Prof. Jorge Silva pudesse fazer alguns comentários.

A Sr." Presidente:— Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Jorge Silva): — Sr.° Presidente e Srs. Deputados, permitam-me acrescentar uma ou duas notas àquilo que disse o Sr. Ministro relativamente aos três ou quatro pontos que o Sr. Deputado Carlos Coelho avançou.

Começaria pela acção social escolar, pela aplicação e cumprimento da lei do financiamento, dizendo ao Sr. Deputado que, não apenas cumpriremos a lei, como vamos cumpri-la de acordo com o regulamento de bolsas que enviámos para publicação no Diário da República. É importante que se diga que se trata de um regulamento que vai um pouco além daquilo a que a lei nos obrigava e, portanto, ò esforço financeiro para o cumprimento da lei do financiamento é, provavelmente, ainda maior do que aquele que o Sr. Deputado projectou com a versão restrita que, seguramente, fez desse diploma — versão que não fizemos, pois fizemos uma versão mais alargada.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Este orçamento não chega!

O Orador: — Vai chegar, Sr. Deputado, vai chegar! Vou explicar-lhe porquê: o S'r. Deputado, esquece-se que,

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do passado, vem um regulamento que prevê um sistema de bolsas descontínuo, permitindo que um estudante possa ser bolseiro estando 10 anos no sistema. Não vamos

permiti-lo; vamos despenalizar apenas dois anos, não o

fazendo sequer por falta de aproveitamento integral, ô

regulamento diz que o estudante só pode manter-se como bolseiro se estiver no sistema «n+2anos» e se, nesses dois anos, tiver aproveitamento parcial de 40%. Esta medida vai moralizar o sistema porque, do passado...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Mas tem efeito retroactivo?

O Orador: — Não tem efeitos retroactivos, mas o que pode acontecer...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Então, a execução orçamental, este ano, é nula!

O Orador — Este ano pode ser, mas, por outro lado. vamos aplicar um maior rigor na avaliação das candidaturas. A «declaração de honra» demonstrou, no ano passado, no ensino superior particular e cooperativo, que muitas pessoas deixam de apresentar-se como candidatos a bolsa se for o próprio estudante a assinar uma declaração de honra dos rendimentos que a família tem. Foi o que aconteceu no ano passado e é por essa razão que lhe quero dizer que o crescimento de verbas para bolsas de estudo no ensino superior particular e cooperativo não vai ser de 1,5% ou 1,6% — penso que foi o que o Sr. Deputado disse —"mas de 22,3%. Vou dizer-lhe quais as verbas que vamos disponibilizar, para o ensino superior particular e cooperativo, comparativamente às verbas do ano transacto...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — O que aqui está são 150 000 contos!

O Orador: — Pois é, Sr. Deputado, mas, repare, este ano, para bolsas, havia 3 milhões de contos que não foram completamente gastos, mesmo satisfazendo todos os pedidos de candidatura que reuniam as condições, pois não cerceámos bolsa a ninguém que estivesse nas condições de a obter. Isto significa que umas centenas de milhares de contos vão para o sistema nos últimos três meses deste ano contando, assim, já para o ano, visto que as bolsas são dadas por ano lectivo e não por ano económico.

Há, portanto, um diferencial de três meses, que é fundamental, e, ainda, saldos das bolsas de 1996-1997 que são introduzidos no sistema em 1997-1998. Esta matéria não pode ser vista analisando apenas a gama de 1 de Janeiro a 31 de Dezembro, tem de ser vista tendo em conta os três meses de 1997, onde ainda vamos introduzir dinheiro. Além do mais, há dotações comuns do Ministério que podem reforçar estas verbas e que o Sr. Deputado não contabilizou nas suas contas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Mas têm mesmo de reforçar!

O Orador: — Relativamente ao PDDDAC, gostaria de colocar uma questão que me parece relevante: como sabem, a maior parte dás obras de acção social escolar, em investimento, são da estrita competência das instituições de ensino superior, que têm uma delegação de competências integral para a sua realização, inclusivamente

para a autorização da adjudicação e da consignação das obras.

Ao desagregar um valor muito baixo, de apenas centenas de milhar de contos, quisemos dar um sinal e o

que interessa ê ver as verbas da acção soei a) esco\âf no

seu cômputo global. Ora, o desagravamento que considerámos tem a ver com a capacidade de execução que as instituições demonstraram no ano transacto e, assim, quisemos dar um sinal de que as instituições têm de mobilizar, sobretudo, os saldos que transitaram do ano passado. Portanto, trata-se de um sinal para as instituições, no sentido de estas fazerem uma execução mais adequada relativamente aos orçamentos que lhes têm sido atribuídos em matéria que é da sua exclusiva.

Relativamente à questão da acção social escolar no ensino particular e cooperativo, temos, este ano, como lhe disse, uma verba que cresce em 22,3%, ou seja, vamos ter 2,892 milhões de contos para acção social escolar no ensino particular e cooperativo e estamos a preparar um regulamento que cumpre a lei do financiamento, o qual está muito agarrado — como verá — ao normativo que foi estabelecido para o ensino público. Estamos a aproximar, progressivamente, as bolsas do ensino particular e cooperativo das do ensino público, tendo, naturalmente, a preocupação de reflectir, na bolsa, o peso maior que a propina tem no ensino privado e cooperativo e que não tem no ensino público. Portanto, o diferencial das bolsas do ensino superior particular e cooperativo mantém-se.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Gostaria apenas de reforçar o que disse o Sr. Secretário de Estado e que eu já tinha afirmado: a lei será cumprida, o Governo cumprirá a lei.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan.

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Sr.* Presidente e Sr. Ministro, não vou entrar em grandes querelas em relação ao facto de o Sr. Ministro continuar com essa vontade inabalável, essa fé, em conseguir o aumento de 1 % para o PIB, durante este conjunto de quatro anos, mas julgo que de ano para ano se torna cada vez mais difícil atingi-lo. No final, se verá!...

Concretamente em relação à acção social escolar, o Sr. Ministro traz-nos aqui duas novidades muito importantes, únicas no seu discurso desde a tomada de posse como Ministro, sendo a primeira a de falar verdade em relação ao alargamento progressivo da acção social esco\ai ao ensino particular e ao cooperativo. Ao nível do seu discurso político, todas as suas intervenções públicas foram feitas num sentido completamente diferente: o da paridade. Utilizou-o com vários objectivos e, em primeiro lugar, para explicar a propina do ensino superior público; em segundo lugar, para justificar a lei do financiamento, mais concretamente para fazer a contraprestação da acção social escolar à propina no ensino superior público.

Sr. Ministro, concretamente, com este crescimento nulo, porque este ano não há aproximação, e com o crescimento percentual que houve no ano passado, que foi significativo embora sem nunca se puder falar em paridade do ensino privado em relação ao público, quantos anos é que julga serem precisos para igualar o ensino público e 0 privado.

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ao nível de uma efectiva concorrência? É que isto leva--nos à efectiva concorrência.

A segunda novidade ainda me preocupa mais. É que, dando o Sr. Ministro como vencida a ideia da igualdade total de oportunidades para o aluno do ensino privado e do público, traz-nos hoje esta frase, que passo a citar: «fazer a correcção também pela via do IRS». Sr. Ministro, «fazer a correcção também pela via do IRS»?!

Então, é o Sr. Ministro, que andou durante anos a

criticar e a dizer que não era pela via do IRS que se podia fazer essa correcção, quem vem dizer isto?

Sr. Ministro, aumentar o plafond de descontos em sede de IRS para quem tem três ou mais filhos deixa 80% da população de fora! Três ou mais filhos?! O alargamento dos descontos incide numa população-alvo de 20%, ou menos!

Sr. Ministro, uma última observação: com este orçamento — assuma-o aqui — as escolas profissionais vão acabar. Assume que as escolas profissionais são para acabar? Ou seja, é uma opção deste Governo que as escolas profissionais, com os seus defeitos, com os seus erros, são para acabar? Isto porque, com este orçamento, não é possível continuarmos a ter as escolas profissionais tais quais as temos neste momento.

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.° Presidente,- Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, vou começar por responder à última pergunta que me colocou, a das escolas profissionais, porque acabou por dizer uma coisa que seria gravíssima para o País e, portanto, eu tenho de retirar da Câmara qualquer ideia de que as escolas profissionais são para acabar. Pelo contrário, as escolas profissionais são para reforçar e foi por isso que o Conselho de Ministros aprovou, na quinta-feira passada, o novo diploma de enquadramento das escolas profissionais. A questão é outra, e, se na reunião da Comissão já foi possível explicá-lo, hoje, aqui, explicaria com maior pormenor.

As escolas profissionais foram criadas num determinado contexto, em que o apoio das verbas do Fundo Social Europeu atingia cerca de 75% do total, sendo os restantes 25% divididos entre o Ministério da Educação, que suportava 12,5%, e o Ministério para a Qualificação e o Emprego, que suportava os outros 12,5%.

Aquilo que este ano se faz é retomar este esquema de financiamento, porque, infelizmente, o PRODEP, tal como está negociado, não tem possibilidade de cobrir os 75%. Vou dar-lhe o exemplo que apresentei quando falei na Comissão de Educação pela primeira vez. Nós precisamos, até ao final do Quadro Comunitário de Apoio, de 118 milhões de contos e dispomos, apenas, de 57 milhões de contos da verba do Fundo Social Europeu inscrita no PRODEP. O que este ano fazemos, Sr. Deputado, é retomar, em relação à co-responsabilização das três partes, aquilo que sempre esteve definido, Ou seja, as verbas que o Sr. Deputado não vê nos orçamentos do Ministério da Educação e do Ministério para a Qualificação e o Emprego, que são apenas os 12,5% mais 12,5%, são as verbas do Fundo Social Europeu que nós mobilizámos. Portanto, o que nós fizemos foi, através do Fundo Social Europeu, cobrir, para os anos de 1998 e 1999, o orçamento das escolas profissionais. Nós já temos a garantia para 1998 e 1999 da cobertura integral das escolas profissionais, através

do Fundo Social Europeu, e isto respeitando o projecto inicial das escolas profissionais.

Portanto, não tenha qualquer preocupação. As escolas profissionais não vão apenas manter-se, mas vão, sobretudo, consolidar-se. Tenho muito gosto em dizer, e disse-o aqui no início, que o Conselho de Ministros aprovou, na quinta-feira passada, a nossa proposta de um novo esquema de escolas profissionais, em que se inclui todo o

esquema de financiamento, nesta lógica que acabei de lhe

expor. Não tenha, portanto, qualquer preocupação, as escolas profissionais vieram, felizmente, para ficar e para serem consolidadas.

Isto não significa, no entanto, que este novo diploma das escolas profissionais não venha introduzir um maior rigor e exigência nas escolas, porque a passagem de um modelo para outro implica uma análise detalhada das regras e das formas de funcionamento actuais das escolas profissionais.

Já no que respeita à acção social escolar, eu não disse que íamos fazer a correcção por via do IRS, aproveitando a norma este ano introduzida no orçamento. O que eu disse foi o seguinte: no orçamento de 1998, depois de um acerto entre o Ministério da Educação e o Ministério das Finanças, foi introduzida uma regra que obriga o Governo, até Junho do próximo ano, de 1998, a explicitar, a reequacionar o esquema de descontos de despesas de educação em sede de IRS. Aí, sim, a educação será, ou, pelo menos, na nossa opinião, deverá ser, autonomizada em relação às outras verbas que têm a possibilidade de ser descontadas em sede de IRS — porque, como sabe, hoje estão todas inscritas na mesma rubrica, no artigo •55.° —, sendo certo que, por outro lado, tencionamos fazer uma revisão das verbas de educação que hoje já podem ser descontadas em sede de IRS.

O que nós quisemos, para o ano de 1998, foi dar um sinal claro de que, independentemente da revisão, para as famílias que têm três filhos, fazemos imediatamente um crescimento significativo do plafond de descontos em sede de IRS.

Em relação a outro ponto a que se referiu, Sr. Deputado, devo dizer-lhe que eu nunca falei de paridade. Do que falei foi de um progressivo alargamento até à paridade. Se me perguntar quantos anos demora este processo, devo dizer--lhe que não se trata apenas de um problema de compensação de ordem financeira relativamente aos nossos estudantes do ensino superior particular e cooperativo, mas de todo o estatuto que os estudantes têm, enquanto estudantes dò ensino superior relacionados directamente com o Estado, independentemente da instituição a que pertencem. O nosso objectivo, e mantenho-o aqui firme, é o de garantir que os estudantes sejam todos iguais perante o Estado. As instituições é que têm estatutos diferentes perante o Estado — umas são públicas, outras são privadas —, mas tal não significa que nós não tenhamos sistemas de creditação e de validação das instituições absolutamente idênticos. Não podemos distinguir uma coisa da outra, não podemos distinguir os estudantes e misturar as instituições. Nós também queremos que as instituições de ensino particular e cooperativo tenham um estatuto altamente credibilizado, e daí que o sistema de avaliação seja exactamente o mesmo para todas as instituições. O que dizemos é que a forma de o Estado colocar todos os estudantes em pé de igualdade não passa apenas pela acção, social escolar, passa também pelos descontos em sede de IRS. Ou seja, os descontos em sede de IRS são uma forma de compensar as famílias, de acordo com os rendimentos

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e com as despesas com a educação que têm. Ora, o estudante que está na instituição A ou na instituição B tem encargos diferentes, mesmo dentro das escolas públicas. O estudante que está a fazer um curso de Direito tem

encargos diferentes do estudante que está a fazer um curso

de Engenharia ou do estudante que está a fazer um curso

de Medicina, mesmo dentro do ensino público, e a forma

de compensar as famílias pelas despesas que fazem, pelos encargos que têm, não é, neste caso, por via da bolsa, é por via do desconto em sede de IRS, porque são despesas comprovadas. Não estamos a falar de formas hipotéticas de colocação dos estudantes em pé de igualdade, estamos a querer pôr os estudantes e as instituições em pé de igualdade. Só que isto não se faz com uma varinha de condão ou de um ano para o outro. O Sr. Deputado poderá dizer que o deveríamos fazer o mais rapidamente possível, e é claro que estamos a fazer tudo para alcançarmos esse objectivo dentro em breve.

A Sr.' Presidente: — Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, quer pedir algum esclarecimento ao Sr. Ministro?

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): — Queria, sim, Sr." Presidente. Queria salientar que a lei de financiamento apareceu de um ano para outro e o que nem o Sr. Ministro, nem o Sr. Secretário de Estado foram capazes de dizer foi — para além da tranquilidade que demonstraram no cumprimento da lei — que, com esta lei, a percentagem de aumento não é de 3, de 20 ou de 30%. Abriu-se a possibilidade a 200 ou a 300% de alunos do ensino privado de poderem concorrer em novas circunstâncias. É, portanto, uma população-alvo muito maior.

O que eu não sei é como é que o Sr. Ministro está a prever que os alunos não vão concorrer.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr. Deputado, a população do ensino superior particular anda na casa dos 100 000 estudantes. No concurso de bolsas de 1996-1997, tivemos cerca de 8000 candidatos e, no ano anterior, tivemos cerca de 15 000. Isto quer dizer que o número de candidatos ao ensino superior privado e cooperativo entre 1995-1996 e 1996-1997 decresceu cerca de 50%. Portanto, este ano vamos saber quantos alunos se podem inscrever, dentro dos critérios definidos por este regulamento que o Sr. Secretário de Estado acabou de referir e que será tão próximo quanto possível do estatuto dos estudantes que estão no ensino público. Agora, este sistema tem de ser gradual e tem de ser monitorizado. Nós não podemos fazer entre Setembro e Novembro, entre a aprovação e publicação da lei, um levantamento exaustivo de todos os estudantes que têm condições para estar no sistema. O sistema vai ser implantado, vai ser colocado no terreno e o ano de 1997-1998 dirá quais são os indicadores que teremos de corrigir, para o ano de 1998-1999.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário dè Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oüveira Martins): — Sr.° Presidente, Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, o senhor começou por falar no que designou como uma fé, que corresponde ao objectivo de atribuir, no final da legislatura, mais 1% do PIB para a educação. Devo dizer-lhe que não se trata de uma fé, mas de uma determinação.

Mais: se o Sr. Deputado analisar os números com rigor, verificará que estamos exactamente nessa linha, faltando, neste momento, 0,3% do PIB para atingir esse objectivo em 1999. Basta analisar os números. Não sei se se recorda,

Sr. Deputado, mas em 1995 o PIB era de 15 000 milhões

de contos, valor que, felizmente, tem vindo a aumentar. Se nos reportássemos apenas aos valores de 1995 — e nunca foi esse o objectivo —, já tínhamos ultrapassado esse valor de 1%. Nunca dissemos que era isso que pretendíamos, o que pretendemos é atribuir à educação mais 1 % em relação ao PIB existente em 1999, e é nesse sentido, justamente, que temos trabalhado, estando nós a caminhar nessa via e nesse caminho.

O segundo ponto é apenas uma especificação do que o Sr. Ministro já tornou bastante claro, relativamente às escolas profissionais. É pena que o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan não tenha ouvido a nossa explicação na Comissão, porque, nesse caso, não teria feito a pergunta. Assim, e como na altura dissemos, esta redução significa apenas que reconduzimos este problema à forma que ele deveria ter assumido desde o início, ou seja, as escolas profissionais são financiadas pelo Fundo Social Europeu em 75%, e essa é que é a situação. Precisamos, por isso, para os próximos dois anos, de mais 24 milhões de contos. Ora bem, desses 24 milhões de contos, 10 milhões de contos serão conseguidos com reprogramação interna do PRODEP e 14 milhões serão conseguidos com reprogramação externa, para garantir aquilo que sempre dissemos, ou seja, que as escolas-profissionais não são só para consolidar são também para continuar, e mais, são para continuar depois de 1999, porque muitas vezes se afirmou que as escolas profissionais estavam dependentes do segundo quadro comunitário de apoio. Não! E o decreto-lei que foi aprovado pelo Governo demonstra-o claramente. Pela primeira vez, está dito com muita nitidez que as escolas profissionais são para continuar, são para consolidar, porque são um elemento fundamental no desenvolvimento do ensino em Portugal.

A Sr.' Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): — Sr. Ministro, Srs. Secretários de. Estado, os números que nos foi dado analisar reflectem um esforço orçamental sério, equilibrado e inquestionável e por isso se compreendem as dificuldades que a oposição demonstra em poder pegar em alguma fragilidade deste orçamento, mas é evidente que não podemos recusar que existem problemas, que são problemas estruturais, e todos nós gostaríamos que o esforço orçamental ainda fosse maior, tendo em conta a prioridade estratégica que a educação constitui.

No fundo, estas questões, nas suas linhas genéricas, já foram abordadas aquando do debate na generalidade e, por isso, limitar-me-ia a algumas questões de especialidade, para além daquelas que, depois, os meus colegas de bancada também irão levantar.

Como primeiro ponto, tinha aqui a questão das escolas profissionais, precisamente tendo em conta as dúvidas que foram levantadas no debate anterior na generalidade, mas já foi elucidado o essencial do que havia a elucidar, não obstante eu pensar que, além da importância deste novo quadro de financiamento público que consta do decreto--lei recentemente aprovado, um outro problema se põe, nomeadamente no que diz respeito à componente artística

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destas escolas profissionais, que, como sabem, por razões de todos conhecidas, é a que mais me preocupa.

É empiricamente perceptível o contributo importante destas escolas profissionais neste domínio artístico, mas corre-se o risco de esse esforço ter até efeitos perversos, no sentido de se estar a lançar profissionais para o desemprego, se ele não for integrado numa estratégia mais global, que o Govemo tem de levar a cabo e que ultrapassa, aliás, o Ministério da Educação, porque também passa essencialmente pelo Ministério da Cultura.

Evidentemente que isto é uma preocupação, é um tema de reflexão, sem prejuízo de ser um passo positivo esta clareza de objectivos e esta clareza de princípios que constam do decreto-lei recentemente aprovado em Conselho de Ministros.

Dito isto, uma das questões que unha para levantar diz respeito à Escola Superior de Conservação e Restauro. É um problema velho, que se arrasta desde há muitos anos, e ainda recentemente um jornal dizia que esta escola tinha suspendido a abertura do ano lectivo e que essa suspensão se manteria enquanto não visse resolvida a total indefinição das suas estruturas, porque, criada em 1989, esta escola não tem Direcção, não possui quadro de pessoal, não tem estatutos, não tem orçamento e a sua Comissão Instaladora tinha-se demitido no ano passado devido a todos estes problemas.

Não vou aqui desenvolver sobre a importância da Escola Superior de Conservação e Restauro, mas, face a esta persistência de problemas, quero perguntar ao Sr. Ministro e aos Srs. Secretários de Estado qual é o ponto da situação, até que ponto a dotação orçamental que consta no orçamento em análise reflecte, de facto, as preocupações do Governo no sentido da superação desta situação, que, aliás, importa sublinhar, se arrasta desde há muito, aliás praticamente desde a sua criação em 1989.

No que se refere às outras questões que queria levantar, confesso que, possivelmente, as vou pôr, porque não fiz totalmente o trabalho de casa, isto é, não fiz uma análise comparativa em relação a orçamentos anteriores das dotações para as Escola Superior de Dança, para a Escola Superior de Música e Escola Superior de Teatro e Cinema.

Mas no que diz respeito a estas três escolas do Instituto Politécnico de Lisboa, e, aliás, tendo em conta que a desagregação das verbas em PIDDAC para duas delas — a Escola Superior de Música e Escola Superior de Teatro e Cinema — só termina no próximo ano de 1998, quero perguntar aos Srs. Membros do Governo qual é a situação destas duas escotas. No caso concreto da Escola Superior de Teatro e Cinema, qual é a situação das suas novas instalações, em que fase estão e se, de facto, segundo deixa supor aqui esta desagregação do PIDDAC, estarão terminadas no ano que vem? E no caso da Escola Superior de Dança, que tem ainda uma verba desagregada para 1999, qual é a situação desta escola no que concerne às suas instalações,, mas também ao seu funcionamento geral e à sua dotação em termos globais?

A Sr.° Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: — Srs. Deputados, em relação às escolas profissionais do ramo artístico e às considerações que o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques fez, bem como aos efeitos perversos de que falou, gostava de dizer o seguinte: acho que há dois aspectos que gostava de referir aqui à Comissão.

O primeiro aspecto é que as escolas profissionais do ramo artístico estão à dar um contributo enorme no que respeita à formação de instrumentistas para orquestras e para praticantes em concertos, grupos de metais e de cordas que existem hoje espalhados pelo País em número muito significativo.

Há, de facto, aqui um problema que não quero esconder, que é a.necessidade de articular muito bem o Ministério

da Educação com o Ministério da Cultura em relação à

forma como se desenrola o ensino artístico, tudo aquilo que tem a ver com formação na área artística, mas também a absorção destes profissionais enquanto executantes.

Fizemos, no passado recente, um trabalho de estudo sobre esta matéria do ensino artístico e temos previsto criar, até ao final deste ano, uma entidade coordenadora entre o Ministério da Educação e o Ministério da Cultura do ensino artístico. Como sabe, o primeiro trabalho, que foi conduzido por uma equipa dirigida pela Dr.° Maria Emília Brederode Santos, é um trabalho particularmente interessante — suponho que o Sr. Deputado o conhece —, e trata-se agora não propriamente de estudar, essa fase está ultrapassada, mas, sim, de criar uma instância coordenadora de articulação entre o que se passa no Ministério da Cultura e o Ministério da Educação. Espero que, até final deste ano civil ou talvez ainda antes, consigamos ter esta articulação feita, de forma a evitarem-se estas perversões que o Sr. Deputado referiu e sobretudo o reequacionamento do ensino artístico. Como sabe, já se fizeram várias tentativas, no passado recente e no passado mais longínquo, sobre este reequacionamento do ensino artístico.

Entendemos que o ensino artístico é particularmente importante sobretudo começando no início, nos primeiros quatro anos de escolaridade, porque é aí que se decide muito do ensino artístico não apenas em termos de formação de profissionais mas no sentido da educação e no sentido de a componente artística fazer parte da formação e da educação de base de todos os nossos jovens.

Quero dizer-lhe que há muito trabalho feito e há, inclusivamente, algumas iniciativas nossas em áreas de utilização do ensino artístico e da música e da dança como componentes de combate ao insucesso e de combate à diversificação cultural.

Temos aqui, na Escola n.° 3 de Algés, um programa extremamente interessante, que está a ser desenvolvido por uma fundação inglesa, com o nosso maior empenhamento — eu próprio já visitei esta escola —, e, embora estejamos ainda no segundo ano de experiência, no segundo ano de projecto, já foi possível, através da componente musica e dança, integrar crianças de grupos étnicos e linguísticos diferentes. Digo linguísticos porque estamos a trabalhar com uma comunidade cabo-verdiana e com alguns estrangeiros, e estou a considerar os cabc--verdianos como nossos irmãos e não propriamente como estrangeiros no sentido estrito da palavra.

Verificámos que a utilização da música e da dança, a contratação de monitores vindos das próprias comunidades e a utilização dos hábitos, das culturas, das tradições musicais e de dança das próprias comunidades é um factor de integração. Podemos dizer que os aspectos positivos desta experiência, deste projecto, estão hoje já no terreno e vamos, seguramente, utilizar este programa para o podermos expandir a outras escolas.

Em relação à Escola Superior de Conservação e Restauro, devo dizer que ela, como sabe, tem funcionado no âmbito do Ministério da Cultura e o que estamos a analisar com este Ministério e com instituições de ensino

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superior do Ministério da Educação é a forma de ela poder ser integrada num instituto politécnico ou numa universidade.

Neste momento, estamos na seguinte fase, para lhe dar

aqui um àado factual: o Conselho Coordenador do Ensino

Superior Politécnico diz que esta escola devia ser integrada no Instituto Politécnico de Lisboa, do qual passaria a fazer parte e a constituir um seu elemento. Esta não era a solução iniciai, no entanto a alteração introduzida na lei de bases permite que a Escola Superior de Conservação e Restauro apareça ligada ao Instituto Politécnico de Lisboa, com vantagem, ser ter qualquer prejuízo no que respeita aos graus que pode leccionar. Agora, a Escola Superior de Conservação e Restauro precisará, seguramente, de se articular com outras escolas, com outras faculdades do ensino superior.

Quero dizer-lhe o seguinte: em relação a conservação e restauro temos hoje um curso e um programa de actividades no Instituto Politécnico de Tomar, que está hoje classificado internacionalmente e que tem programas internacionais de grande relevância. Isto é, é perfeitamente possível desenvolver uma escola superior de conservação e restauro no âmbito do ensino politécnico, como poderá vir a acontecer em Lisboa.

Quanto ao Instituto Politécnico de Lisboa e às questões que colocou, gostava de lhe dizer o seguinte: em relação às instalações, o Sr. Secretário de Estado dará com certeza alguns esclarecimentos; quanto ao financiamento da parte de funcionamento, comparativamente com o Instituto Politécnico de Lisboa, aplicámos a fórmula de financiamento tal como ela foi construída. Não houve aqui nenhuma colocação de verbas especiais para cima ou para baixo, em relação àquilo que é o resultado da fórmula. O Instituto Politécnico de Lisboa, a Escola Superior de Dança, a Escola Superior de Música, o Instituto Português de Cinema estão, neste momento, com o seu orçamento devidamente enquadrado pela fórmula do financiamento.

Relativamente às instalações, pediria ao Sr. Secretário de Estado que fizesse o favor de prestar esclarecimentos, se a Sr.° Presidente o permitir.

A Sr.° Presidente: — Faça favor, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Secretário de Estado: — Sr.° Presidente, quanto ao funcionamento, o Sr. Ministro já respondeu. De facto, estas escolas estão já integradas no sistema de financiamento e, portanto, têm-no através da referida fórmula, que é um algoritmo igual para todas, pois resulta sobretudo do seu maior ou menor crescimento, do número de alunos e de outras componentes que, como sabe, a fórmula contempla.

Relativamente à questão das obras e à questão das infra--estruturas, portanto, verbas de investimento, consideramos suficiente a verba que está consignada no Instituto Politécnico de Lisboa para estes efeitos, porque em muitas destas situações o que está em causa são questões de erros e omissões do projecto e algo que tem a ver com alguns termos adicionais e mesmo que venha a haver algumas surpresas relativamente, sobretudo, ao equipamento do cinema e do teatro, faremos as reprogramações devidas para cobrir essas necessidades. Não creio, portanto, que em 1998 vá haver qualquer problema relativamente a essas escolas.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr." Presidente, se me dá licença pretendo fazer uma rectificação, pois cometi um

erro ao referir a Escola n.° 3, de Algés, e é a Escola n.° 1, de Algés, e como isto está a ser gravado queria deixar aqui a correcção.

A 5r.° Presidente; — Para pedir esclarecimentos, tem a

palavra o Sr. Deputado Bernardino Soares.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Sr." Presidente, Sr. Ministro da Educação, Srs. Secretários de Estado, no

que diz respeito ao Orçamento, começarei por uma nota metodológica que tem a ver com a não desagregação, pelo menos no PIDDAC original — no regionalizado verifica-se alguma desagregação — de um conjunto de verbas, nomeadamente para a construção de estabelecimentos e de infra-estruturas de ensino, que noutros anos até nos permitiu avaliar de uma forma mais localizada aquilo que eram as prioridades do Governo. De facto, depois no PIDDAC regionalizado faz-se uma desagregação no sentido que acabei de referir, embora seja difícil, por exemplo, no que diz respeito ao ensino pré-escolar, perceber como é que vai ser orientada a verba prevista nos investimentos do Plano e até mesmo sem aumento para esse mesmo ensino, o que não é uma questão despicienda, porque só através dessa pormenorização podemos perceber quais são as prioridades, avaliá-las e criticá-las ou não.

Queria também perguntar ao Sr. Ministro, em relação * ao Programa Escola Segura, que julgo constitui o fundamental das verbas para a segurança escolar, ou pelo menos uma parte substancial dessas mesmas verbas, se há alguma explicação para a parte que cabe ao Ministério da Educação — uma vez que há uma vertente que tem a ver com o Ministério da Administração Interna, que não está aqui, agora, em causa, se manter igual à de 1997, dado que isto traduz uma estagnação, sem nenhum sentido pejorativo, e um não alargamento deste programa. Se não é assim, como é que este eventual alargamento se expressa em termos orçamentais, uma vez que, daquilo que nos é apresentado, dificilmente se consegue perceber este alargamento ou este aumento.

Em relação ao desporto escolar, depois dos problemas que se conhecem e que foram debatidos nesta Assembleia, encontrou-se também uma alteração em relação aos meios de financiamento, que o Sr. Ministro referiu, no entanto, há aqui algumas questões que gostaria de ver melhor explicadas.

Quanto à primeira, relativamente à quase, não peço nenhuma explicação, as quais tem a ver com o reforço do próprio gabinete em termos de verbas, as quais serão, provavelmente, de funcionamento, mas que estarão, com certeza relacionadas com o apoio a projectos e a toda a actividade do desporto escolar ora, o reforço é apenas de 50 000 contos. Poderemos utilizar aqui de uma forma hábil as percentagens, dado que a verba inscrita não é uma verba substancialmente grande mas, de facto, o aumento real é de 50 mil contos, o que não constitui, deste ponto de vista, um acréscimo exorbitante.

Em relação à questão dos pavilhões escolares, que temos debatido nesta Casa sucessivas vezes com o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, julgo que nesta altura e depois de ter havido o compromisso de manter aquilo que estava acordado entre o anterior governo, as câmaras municipais e os diversos estabelecimentos de ensino, no sentido da construção de uma série de pavilhões, e que, entretanto, segundo o Governo, não foi possível construir logo todos, como estava previsto, sendo construídos a pouco e pouco, importa, dado que estamos já a

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entrar na segunda metade do mandato e da legislatura, saber quantos pavilhões desses protocolados é que afinal já foram construídos.

É que, localmente, conhecemos muitos exemplos de pavilhões, relativamente aos quais havia compromisso de construção da parte do governo anterior, tendo também havido um compromisso de execução rápida por parte deste Governo e só este ano vêm verbas inscritas para um efectivo arranque da sua construção pelo que só em 1999 estarão em pleno funcionamento. Aliás, há outros pavilhões que nem sequer têm essas verbas inscritas e, portanto, ou o Governo do PS avaliou o que eram os compromissos do anterior governo e declarou-os perfeitamente incomportáveis, optando por não levar a bom termo, no prazo da legislatura, a construção de todas estas infra-estruturas ou, então, há aqui um atraso significativo, que não sei se vai haver condições para recuperar, perdida que já está a utilização que poderia ter sido feita, em termos de actividade desportiva nas escolas, nos anos que já passaram e em que os pavilhões não foram construídos.

Em relação à acção social escolar, começava por me referir a ela no ensino não superior, estranhando, em primeiro lugar, no que diz respeito, em concreto, ao programa do leite escolar, que haja, por exemplo, uma diminuição das verbas inscritas em relação a 1995, que é o último Orçamento do governo do PSD. É evidente que isto não abona de maneira nenhuma as verbas que eram inscritas pelo PSD para esta matéria, dado que estas necessitavam de ser aumentadas, mas é também evidente que nos causa alguma estranheza o facto de que, para um programa importante como este — atendendo a que temos conhecimento, assim como a equipa governamental das carências que muitas crianças têm a nível alimentar, tal como da importância que este programa tem, não só pela sua produtividade na escola mas até no balanço geral da sua alimentação, a verba se mantenha na mesma situação e não tenha aumentado nem sequer acompanhando os ritmos da inflação.

Quanto ao acréscimo de 400 000 contos para o apoio social, parece-nos também ser insuficiente, por uma razão muito simples: embora seja uma fatia relativamente substancial de aumento, há carências muito graves nesta matéria que não se compadecem se nãocom uma inversão completa do investimento nesta área, que deveria ser prioritária, não só com um acentuado aumento dos instrumentos e meios mas também em termos de instalações, que faltam em muitas escolas, e ainda no que diz respeito ao próprio apoio social em termos financeiros. É também de mencionar o apoio que é preciso dar em relação ao pessoal, para que funcionem as instalações que por vezes existem e que não estão em funcionamento porque não há pessoal para isso.

Esta é uma necessidade gritante. Dirão provavelmente que a função principal do Ministério da Educação não é a acção social, que essa caberá muito mais ao Ministério da Solidariedade e da Segurança Social, mas a dimensão que atingem, hoje, os problemas das crianças e jovens com carências alimentares que têm um contacto com a escola e com ps estabelecimentos de ensino, não pode deixar de merecer aqui uma nota, pois pode ser essa a via para ser suprida uma carência e uma necessidade muito grandes.

Em relação à acção social escolar no ensino superior e aos investimentos do Plano, fiz aqui umas «contas de merceeiro» e, para além da diminuição de verba que o próprio Governo aponta, de menos 14,4%, no que diz respeito aos investimentos relacionados com a acção social

escolar do ensino superior, se tivermos em conta as verbas já de si criticáveis e que criticámos do orçamento de 1995, apresentado pelo PSD, temos, em relação a este orçamento, uma diminuição, em 1998, de 45% nas verbas para investimento do Plano na acção social escolar do ensino superior.

Ora não sendo Portugal um pais excedentário em instalações de acção social escolar no ensino superior, não sendo um país em que seja passível de ser escondida uma carência muito grande nesta matéria, não se percebe que,

mesmo em relação às verbas já diminutas que o PSD inscrevia para esta matéria, com o atraso que sempre se verificou e que se continua a verificar, com as carências qué continuam a existir nesta matéria em tantas universidades e institutos politécnicos, que haja uma diminuição tão grande e tão inexplicável.

O Sr. Ministro disse que esta diminuição seria mais uma adequação, porque permitia chegar às metas previstas pelo Governo para construção e equipamento deste tipo de instalações e que, portanto, as verbas previstas eram perfeitamente adequadas para cumprir esses objectivos a que se tinham proposto.

Não tenho nenhuma razão para desmentir o que o Sr. Ministro disse e acredito, de boa fé, que as verbas previstas sirvam para a tal programação e os tais objectivos que o senhor diz que vão ser atingidos com estes montantes. Agora, se é assim, parece-nos ser de referir que os objectivos que o Governo se propõe atingir nesta matéria são com certeza insuficientes. A percentagem, em tantas universidades e institutos politécnicos, nomeadamente do interior, de estudantes deslocados não se compadece com as limitadas verbas que neste campo se continuam a inscrever no orçamento.

Passando agora para outra parte da questão relacionada com a acção social escolar que não tem a ver com os investimentos do Plano, o Sr. Ministro, em relação a uma pergunta que lhe foi colocada, explicou-nos que a aposta de alargamento da acção social escolar ao ensino privado ia ser também feita recorrendo muito, se calhar primordialmente, à consideração destas despesas em matéria de IRS.

Agora, o que provavelmente haverá aqui — mas essa é uma matéria que, com certeza, a Comissão de Economia debaterá quando reunir sem a presença de outras comissões — é uma linha que já não é de carácter progressivo mas, sim, de alguma regressividade, enquanto que o apoio social directo podia ter uma perspectiva muito mais niveladora daquilo que são as diferentes situações sociais dos alunos.

Uma das últimas notas que queria deixar em relação a esta questão, e para introduzirão que vou dizer a seguir, é de contentamento, porque, felizmente, nem o Sr. Ministro nem o Sr. Secretário de Estado introduziram neste debate algumas coisas que foram sendo ditas depois da aprovação da lei das propinas nesta Casa, sobre a questão da acção social escolar, nomeadamente que a Assembleia da República tinha impedido o objectivo do Governo de aumentar mais as bolsas de estudo, que a Assembleia da República tinha impedido o Governo de dar a.todos os bolseiros o montante da propina que têm de pagar e outras afirmações deste nível, que, de facto, merecem o nosso mais vivo repúdio e que a determinada altura foram sucessivamente atiradas para a opinião pública com algum objectivo, que com certeza explicarão para que todos possamos perceber.

Quanto ao orçamento de funcionamento da acção social escolar, há, de facto, um aumento, o que provavelmente,

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numa primeira leitura, quererá dizer que vai haver mais dinheiro para o apoio social e bolsas de estudo.

Agora o que queria que o Sr. Ministro e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior nos explicassem era como é que, destas verbas que aqui estão inscritas, podemos

retirar aquilo que de apoio social vai ser utilizado pelos

estudantes para pagar a propina, para pagar a taxa única, para que, afinal, uma parte substancial destas verbas que são previstas em apoio social — e vou aqui utilizar uma expressão orçamental ainda que de uma forma imprópria — não seja uma despesa com compensação em receita, isto é, uma despesa que o Estado faz mas que depois vai receber, por via do pagamento da propina.

É importante que se saiba, destas verbas que aqui estão, quanto é que vai ser verdadeiramente aplicado na acção social escolar e quanto é que vai servir para pagar a propina a que todos os estudantes estão obrigados perante a lei. E isto é o mesmo que dizer que é importante que tenhamos a noção de quanto é que os estudantes com carências sociais vão efectivamente receber por mês, depois de retirados os 5670$ que lhes calham para pagamento da propina anual.

Ainda uma questão respeitante ao ensino superior, não já no que diz respeito à acção social escolar mas, sim, em relação ao financiamento. Tomando em conta os números apresentados e retirando-lhes as receitas próprias — que, segundo a previsão, aumentam bastante este ano, conforme montante explicitado no Orçamento, talvez na expectativa da cobrança da propina — mas tomando em conta aquilo que são as verbas atribuídas pelo Orçamento do Estado sem receitas próprias, verificamos que há um aumento, sensivelmente, de 10 milhões de contos no que diz respeito ao orçamento do funcionamento do sistema do ensino superior, o que se traduz num aumento de 8,1% em relação ao ano anterior. Se tirarmos daqui a taxa de inflação previsível, ficamos com cerca de 5,6% de aumento real neste financiamento.

Assim, o que eu queria que nos explicassem era como é que se consegue compatibilizar este aumento real de 5,6% com um aumento de 11%, anunciado pelo Ministério, no número de alunos que frequentam o sistema de ensino superior. Como é que se compatibiliza este aumento do número de alunos com um menor aumento do financiamento previsto para este ano?

O que pretendemos saber, pois, é se, de facto se cumpriu a fórmula de financiamento para o ensino superior ou se, como têm dito reitores e estudantes, há uma falha, há um montante bastante elevado que falta entre aquilo que seria atribuível ao número de alunos que existem este ano no ensino superior e às universidades e institutos politécnicos e o que, efectivamente foi atribuído pelo Orçamento do Estado.

Deste modo, sabemos também, em consequência disto, se o dinheiro das propinas vai servir, conforme dizia, eufemisticamente, a lei, para o acréscimo de qualidade ou se vai, de facto, suprir carências reais, quer no plano do funcionamento, quer no plano dos investimentos necessários para as diversas instituições.

Uma última nota em relação à educação especial. O Sr. Ministro conhece com certeza esta situação melhor do que nós, mas em algumas visitas feitas pelo nosso grupo pari amentar a alguma instituições dessa área verficámos um sentimento geral de queixa em relação ao Ministério da Educação, e até- comparativamente com outros Ministérios do seu Governo, pelo pouco apoio que é prestado a esta área, quando este devia ser um aspecto fundamental

nomeadamente no apoio a projectos da actividade do seu Governo. Portanto, esta situação é só por isto preocupante e mais ainda quando, em consequência de um despacho conjunto exarado pelo seu Governo, se constata que, hoje em dia — com esta súbita alteração que pode ou não ter

vantagens, mas o que está aqui em causa é este corte

repentino e sem preparação — temos uma carência de cerca de 300 lugares não preenchidos, no que diz respeito à educação especial e que são lugares necessários. Aliás, isto é o mesmo que dizer que devido a estes 300 lugares, há um número bastante elevado de crianças e jovens alunos que necessitariam de um acompanhamento especial por professores desta área da educação especial e que por via desta não colocação e deste novo sistema de colocação directa nas escolas não ter sido compensado com um acréscimo de pessoal nesta área, estão sem o já referido acompanhamento, pondo em causa aquela que poderia ser a bondade deste novo sistema, que era a da sua maior integração e também do professor, que estaria também mais integrado na escola, o que só acontece quando ele lá está, se não está, então, a situação é muito grave, sobretudo numa área em que as carências são mais do que muitas e em que deve ser seguida ainda mais de perto e com mais atenção.

A Sr.° Presidente: — Srs. Deputados, estão a assistir aos nossos trabalhos um grupo de alunos da Escola do Ensino Básico n.° 1, de Queluz.

Gostava de os saudar em nome de todos os presentes aqui na Assembleia e gostaria muito que estes jovens fossem esclarecidos de que não estamos em trabalho de Plenário mas, sim, em trabalho de Comissão, que tem moldes de funcionamento diversos daqueles que estão habituados a ver no Plenário.

Aplausos gerais.

Tem a palavra o Sr. Ministro da Educação para responder, se assim o entender.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr." Presidente, Srs. Deputados, vou, então, tentar responder às questões colocadas pelo Sr. Deputado Bernardino Soares.

O primeiro ponto tem a ver com o PIDDAC regionalizado e com a forma como se podem entender — neste caso, o Sr. Deputado que não a entendeu — como é que se processa o ensino pré-escolar, no que respeita às verbas de investimento.

Gostava de lhe dizer que, como sabe, o ensino pré-escolar tem uma lei própria e essa lei foi aprovada pelo Parlamento, em seguida fizemos uma legislação complementar, fizeram-se as respectivas portarias e despachos e, neste momento, está em Diário da República o aviso (não tenho aqui o número mas posso dar-lho depois) em que se definiram as áreas prioritárias, ou seja a primeira, a segunda e a terceira prioridades, que são as áreas chamadas de maior carência e para todas abrimos um concurso, sendo com base na definição dessas três áreas de intervenção com prioridade decrescente que iremos fazer o respectivo investimento.

Como sabem, a esse concurso podem concorrer, em pé de igualdade, todas as instituições que neste momento fazem educação pré-escolar ou que se propõem fazê-la. Portanto, não constam do PBDQAC regionalizado mas, sm> deste aviso, de que não tenho o número, como já referi, mas sei que foi publicado no dia 10 de Outubro.

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Em relação ao Programa Escola Segura, este tem vindo a ser expandido de uma forma gradual e de acordo com o que tem sido a detecção de dificuldades em escolas. Poder--me-á dizer que não estão previstas todas as escolas, eventualmente até, nem estarão todas as que terão problemas, acredito ainda que haja escolas que necessitarão de ser incluídas no Programa Escola Segura. No entanto, há já alguns dias aqui, no Plenário, não referi o entendimento e o programa comum que temos com o Ministério da Administração Interna, tal como o Sr. Deputado mencionou, e que nos tem permitido conduzir o deste programa com grande eficiência.

Evidentemente, não está tudo feito. Não podemos ter a ideia de que já não há nenhuma escola com problemas; as escolas têm-nos e nós temos vindo a expandir este programa, que constitui, para nós, uma prioridade, quer ao nível do Ministério da Educação, quer ao nível do Ministério da Administração Interna.

Pessoalmente, estou convencido, daquilo que tenho visitado e do que temos acompanhado, tanto eu como os Srs. Secretários de Estado, que o Programa da Escola Segura já conseguiu, em muitas escolas, criar um clima completamente diferente daquele que aí existia. Aliás, basta ver algumas reportagens que têm sido feitas sobre escolas onde existe o referido programa para verificarmos que ele tem vindo a cumprir aquilo que estava definido.

Não estamos a fazer um alargamento precipitado, estamos a fazer um alargamento com base nos dados que vão sendo recolhidos pelas escolas, através do nosso gabinete de acompanhamento do Programa Escola Segura. Quando diz que não há alargamento, posso assegurar-lhe que temos vindo a fazer um alargamento muito gradual, não fazendo dele nenhum programa mediático mas, sim, um programa que gostaríamos que tivesse incidências, sobretudo, no funcionamento das escolas.

O Programa Escola Segura é um trabalho muito sério, pois a insegurança nas escolas é algo que nos preocupa e sabemos que preocupa sobretudo as famílias mas também os professores. Há, da nossa parte, uma intenção de criar um esquema de segurança que funcione, articulando muito bem escolas,, pais e serviços de segurança e com certeza que nas visitas que fizer às escolas que têm o Programa Escola Segura verificará que os passos dados têm sido positivos.

Em relação ao desporto escolar, a questão que nos foi colocada é a da existência, ainda, de um défice significativo de pavilhões escolares naquelas zonas em que as escolas foram construídas sem pavilhões. Em termos políticos, o que decidimos parece-me ser a única solução possível nas circunstâncias actuais: primeiro, construir todas as escolas com pavilhões, isto é, fazer com que o défice não se agrave; segundo, procurar fazer uma recuperação, em relação a escolas que não têm pavilhões, utilizando, como o Sr. Deputado referiu, estes protocolos celebrados com muitas câmaras municipais. O Sr. Secretário de Estado dará os números exactos quanto à pergunta que fez, ou seja, quantos protocolos já foram celebrados e o que é que está, neste momento, previsto. Para 1998, são os números que referi na minha intervenção inicial e que poderão, depois, ser retomados.

Em relação à acção social escolar, começou por referir--se ao ensino não superior e, mais concretamente, ao leite escolar. No que respeita ao leite escolar, há duas questões e quando o Sr. Deputado diz que na acção social escolar do ensino não superior o crescimento é insignificante — são 0,9% ...

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Não utilizei essa palavra!

O Orador: — É pouco significativo, disse que não acompanhava a inflação, que é insuficiente.

Repare, a situação é diferente, porque as verbas que estão previstas, no PIDACC, para a acção social escolar no ensino não superior são para acções pontuais; o que é traduzido, em termos de investimento de infra-estruturas de acção social escolar, está nas verbas das escolas. Não é com verbas da acção social escolar que se vão fazer cantinas mas, sim, com verbas das escolas. Aquelas são apenas para aspectos pontuais, por exemplo, para reformular um pequeno equipamento existente numa escola, mas não para a criação de novos refeitórios.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Eu não falei em relação ao investimento mas, sim, em relação ao funcionamento! Em relação ao investimento percebo isso perfeitamente.

O Orador: — Em relação ao funcionamento já ia falar. Se verificar, há, em termos globais, um crescimento de 9,3 para 9,9 milhões de contos, em termos de acção social escolar na parte de alimentação e nutrição. Repare que temos, em alguns sectores, nomeadamente no 1.° ciclo, uma diminuição do número de estudantes, logo, não podemos fazer a conta que fez relativamente ao gasto por estudante.

Neste momento, temos, demograficamente, um decréscimo no País e, portanto, quando se mantêm as verbas, no fundo, esfá-se a fazer um pequeno crescimento. Chegámos a ter, no 1.° ciclo, 900 000 estudantes, hoje temos 480 000; a diferença é só esta, de 900 000 para 480 000, ou seja, praticamente, temos metade dos estudantes que já tivemos. Estamos num decréscimo muitíssimo acentuado no 1.° e 2.° ciclos, só se verificando crescimento no ensino secundário e no ensino superior.

Em relação à falta de pessoal, como sabe, tomámos, para este ano, duas medidas muito importantes, sendo que uma tem a ver com a fixação do pessoal não docente, A elaboração do Decreto-Lei n.° 81-A/96 vem estabilizar o corpo não docente das escolas mas, no início deste ano, fizemos uma legislação que permite às escolas e às autarquias renovar os contratos do pessoal não docente que se encontra nas escolas. Portanto, este pessoal da educação pré-escolar vai ver o seu contrato renovado, de acordo com as regras que foram definidas pelo decreto-lei aprovado há relativamente pouco tempo.

Ainda relativamente à acção social escolar — e sou sensível a este ponto, porque o País tem carências nesta matéria —, o Sr. Deputado disse, há pouco, que a acção social escolar, teoricamente, não cabe ao Ministério da Educação. Ora, se fizermos o cômputo geral do que gastamos no Ministério da Educação, verificamos que estamos a gastar uma verba muito significativa com esta matéria e fazemo-lo porque entendemos que a escola tem um papel na acção social escolar. Ou seja, não podemos alijar, aqui, uma carga e eu diria, antes, que gostaríamos de poder gastar ainda mais dinheiro na acção social escolar, porque as carências, sobretudo em algumas áreas, são muito significativas.

A forma como temos vindo a actuar, sobretudo nas zonas mais prioritárias — dou-lhe como exemplo o apoio que está a ser feito com uma refeição completa a todos os estudantes do território —, é um sinal inequívoco de que

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entendemos quem são os estudantes que frequentam as nossas escolas e quais são as dificuldades das famílias.

Portanto, estas verbas que estamos a utilizar em acção social escolar são muito bem utilizadas; têm uma função social, seguramente, mas têm uma função educativa indispensável, pois não podemos ter crianças na escola que não tenham condições alimentares aceitáveis. Ainda as temos mas queremos combater fortemente essa nossa

fragilidade.

A sua intervenção, Sr. Deputado, finalizou abordando as questões do ensino superior e do ensino especial. Eu falaria um pouco no ensino especial e, posteriormente, no ensino superior, pedindo ao Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior que completasse a minha intervenção.

No ensino especial estamos, no fundo, a actuar de duas formas: por um lado, estamos a procurar, de acordo com as possibilidades que as escolas têm, que se faça o maior número possível de integrações de crianças com .deficiências, o que implica um reforço nas próprias escolas, quer em termos de pessoal, quer em termos de equipamentos e de gestão dos espaços. Mas, por outro lado, também estamos a dar apoio às escolas específicas, àquelas que têm funções mais especializadas.

Como sabe, não há modelos acabados, não se pode dizer que o modelo da integração é o modelo de maior eficácia — pois há casos em que o é, há casos em que não — e, assim, as pessoas continuam a dividir-se entre um e outro dos modelos. Todos sabemos o que se passa nos vários países, e também em Portugal, em relação a esta matéria, logo, não é apenas uma questão de opinião nossa, é uma matéria que não está completamente definida.

Porém, fizemos uma alteração muito significativa em relação ao apoio às instituições especializadas, transformando muitas das requisições existentes em destacamentos, o que significa que o Estado passou a assumir o pagamento de muitas das educadoras e das professoras que estão, hoje, nas unidades especializadas em tratamento e acompanhamento destas crianças. Seguramente, poderemos vir a fazer muito mais no futuro. Não digo que não, simplesmente o que temos feito é uma procura de consolidar o que existe.

Algumas das iniciativas, como sabem, são de um .enorme valor e importância, sobretudo para as famílias e para os próprios, pelo que continuaremos a fazer o acompanhamento destas situações e a dar um apoio efectivo, colocando nestas instituições, principalmente nas especializadas, professores e educadores pagos inteiramente pelo Estado, o que não acontecia no passado, há dois anos atrás, e acontece agora. Portanto, acho que se deu aqui um salto significativo.

Em relação ao ensino superior, este assunto já foi discutido, conversado e explicado pela nossa parte, mas o Sr. Secretário de Estado explicará novamente a nossa visão desta matéria. Assim, apenas queria fazer duas ou três notas sobre o que é de maior importância.

Uma primeira nota tem a ver com o decréscimo nas verbas de investimento da acção social escolar, que o Sr. Deputado referiu. Queremos aqui dizer, com grande frontalidade, que a forma como o orçamento está apresentado revela a grande transparência que, para nós, ele deve ter nesta matéria. Quando apresentamos este decréscimo, fazêmo-lo com a consciência exacta de que é um decréscimo nas verbas de investimento, ao nível de acção social escolar, para o ano de 1998; não estamos a escamotear, embora pudéssemos tê-lo feito.

Por exemplo, se tivéssemos distribuído o crescimento de 5 milhões de contos em verbas de PIDDAC e em verbas de funcionamento, atingíamos exactamente os mesmos objectivos e não introduzíamos este factor de decréscimo. Acontece que este decréscimo tem também como objectivo fazer com que se aumentem os ritmos, uma vez que não somos nós que os comandamos: os ritmos de construção, ao nível da acção social escolar, cabem, inteiramente, às instituições e são estas, as universidades e os politécnicos, que têm a responsabilidade da execução destas verbas.

Portanto, o decréscimo nas verbas de investimento é um sinal que damos para que se aumentem os rirmos, pois nos anos anteriores, nomeadamente em 1996-1997, não se atingiram — como, aliás, aqui foi dito — os plafonds orçamentais que tínhamos previsto. Assim, isto não é por responsabilidade de não execução do Governo, que não tem nenhuma responsabilidade nesta matéria; ela cabe às instituições e; portanto, há aqui um factor, que é do aumento da transparência, para que os Srs. Deputados saibam exactamente o que pensamos relativamente a esta matéria.

Em relação à questão dos estudantes do ensino privado, gostaria de dizer que a utilização de descontos no IRS não é uma forma de tratar apenas os estudantes que estão no ensino privado; é para todas as famílias portuguesas que têm filhos a estudar, quer estejam no pré-escolar ou a frequentar um curso universitário. O problema não é criar um mecanismo de desconto para os estudantes a ou b, mas uma forma de compensar as famílias pelo esforço que têm com a educação, introduzindo alterações em sede de IRS, nomeadamente no artigo 55.", desdobrando-o de tal modo que as verbas de educação apareçam soltas, identificadas — para que se possa, gradualmente, proceder a um aumento do plafond de desconto. Isto é o que está na lei do orçamento, é o que irá ser cumprido até final do mês de Junho, tendo o Governo optado, para não ficar apenas com uma medida deste tipo, muito enquadradora, por dar um sinal efectivo, introduzindo, para as famílias com mais de dois filhos, ou seja, as que têm três filhos ou mais, um forte aumento do plafond — que cresce cerca de 45% relativamente ao ano anterior —, o que vai permitir que estas sejam muito beneficiadas. Como disse há pouco, este é apenas um sinal.

O outro sinal que é dado no orçamento, e que nos parece importante, é a possibilidade das famílias portuguesas passarem a organizar planos poupança educaqão, o que é, seguramente, e independentemente do nível que o estudante vier a atingir na sua carreira escolar, uma forma de este e á sua família poderem capitalizar enquanto este é mais jovem e, depois, numa determinada fase da sua vida, poderem utilizar essa conta bancária em q\». tiveram alguns benefícios fiscais, quer durante a fase em que a conta foi construída, quer, posteriormente, na forma como ela pôde ser utilizada. Quais são os objectivos, quais são as verbas elegíveis para poderem ser utilizadas numa conta poupança educação? Penso que este é, com certeza, um grande benefício para as famílias portuguesas.

Em relação ao ensino superior, e independentemente daquilo que o Sr. Secretário de Estado vier a explicitar no que concerne às verbas do ensino superior, gostaria de abordar a questão propinas versus acréscimo de qualidade. É preciso perceber que o acréscimo de qualidade não é um factor que seja muito abstracto, pois há uma forma de o medir e está, neste momento, contratualizado na própria

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fórmula de financiamento, que traduz um sistema de convergência para uma determinada forma de financiar.

Não há país nenhum que não tenha de utilizar uma fórmula para quantificação dos financiamentos que faz, do ensino pré-escolar ao superior. No caso específico do ensino superior em Portugal, a fórmula não tem a ver apenas com o número de estudantes, tem a ver com um conjunto de factores e ela própria representa, naquilo que é o sistema gradual de convergência para um determinado plafond, para um determinado patamar, a articulação entre verbas de funcionamento e verbas que têm a ver com

pessoa! e com encargos gerais.

Portanto, a própria existência de uma fórmula, agora transposta para lei, o que não acontecia anteriormente, é no sentido de ser esse o mecanismo de acréscimo de qualidade.

Quando dizemos que as verbas correspondentes às propinas, às participações dos estudantes, são para acréscimo de qualidade, podia significar até que estavam todas integradas dentro da fórmula; no entanto, não estão. O sistema de responsabilização, em termos de acréscimo de qualidade, está dentro da própria fórmula; o que estamos a fazer é um acréscimo significativo em relação ao resultado que vem da própria fórmula.

Como sabe, o que ocorreu, nos dois últimos anos, em relação à fórmula, foi o seguinte: no ano de 1997, calculou-se a fórmula e depois fez-se um acerto, introduzindo-lhe um corte de 4% — portanto, não se convergiu em 4%. Este ano, fez-se um corte de apenas 1,7% e como lhe sobrepusemos o valor correspondente à participação dos estudantes, o que se pode dizer, se não é tudo para acréscimo em relação à verba da fórmula, é que há 1,7% daquilo que é pago pelos estudantes que vai para colmatar a fórmula; o restante é inteiramente de acréscimo, mesmo para além daquilo que se entende ser a verba necessária para o acréscimo de qualidade contratualizado entre as instituições e o Estado.

Eram estes os pontos que eu gostava de referir. Os Srs. Secretários de Estado, primeiro o Sr. Dr. Guilherme d'01iveira Martins e depois o Sr. Prof. Jorge Silva, darão os restantes esclarecimentos.

Sr.° Presidente, dá licença ao Sr. Secretário de Estado para intervir?

A Sr.° Presidente: — Com certeza, Sr. Ministro. Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oüveira Martins): — Sr.° Presidente, relativamente às questões colocadas pelo Sr. Deputado Bernardino Soares, gostaria de começar pelo tema dos pavilhões gimnodesportivos, dizendo o seguinte: em primeiro lugar, não sei se o Sr. Deputado tem ideia disso, estamos a falar, fundamentalmente, do Programa Desporto 2000 e da sua continuidade. O conjunto inicial de 106 pavilhões gimnodesportivos já foi todo construído— quando tomámos posse uma parte significativa desse programa ainda estava por executar — e há ainda cerca de 50 protocolos assinados no âmbito desse programa, dos quais, em termos daquilo do que está previsto e já em construção, estamos a ponto de executar, até ao ano de 1998, cerca de 75%.

Mas vamos mais longe, pois trata-se de 50 protocolos e estamos a construir, em escolas antigas, 61 pavilhões gimnodesportivos, para além dos pavilhões que estão em escolas novas. Porquê? Sr. Deputado, suponho que foi em

resposta a uma pergunta que me fez, há algum tempo, tive ocasião de dizer que vamos construir, já, um pavilhão na Amadora, porque se entendeu que havia necessidades, a este nível, nesse concelho. Não sei se tem consciência, por exemplo, que o concelho da Amadora não tem qualquer pavilhão. Por outro lado, estamos a avançar, no. concelho de Loures, com três pavilhões, do conjunto de sete previstos e, no concelho de Sintra, também com três pavilhões — isto apenas para lhe dar alguns exemplos.

Isto significa que estamos a cumprir todos os protocolos correspondentes ao Programa Desporto 2000 e, mais, estamos a colmatar as necessidades de mais de 200 escolas que, neste momento, não têm equipamento coberto para a prática da educação física e do desporto.

É esta a nossa estratégia mas, como o Sr. Deputado sabe, o óptimo é inimigo do bom e é indispensável, evidentemente, que nos preocupemos com as escolas que estão em situação mais carenciada, designadamente aquelas em que não há, na localidade, pavilhão coberto para a prática da educação física e do desporto ou onde as condições climatéricas são mais gravosas. Compreenderá, assim, que temos de obedecer a uma prioridade relativamente a este programa.

Até ao ano de 1999, pensamos, efectivamente, não só cumprir todos os protocolos correspondentes ao Programa Desporto 2000 mas também cobrir mais necessidades do que aquelas inicialmente previstas nesse programa, que, aliás, já estava a decorrer quando este Governo tomou posse.

Relativamente ao desporto escolar, Sr. Deputado, o que aconteceu no ano de 1997 foi algo de muito importante, pois não só o Gabinete de Desporto Escolar iniciou a sua actividade em pleno como se criaram condições para uma estabilização no financiamento do desporto escolar. O Sr. Ministro teve oportunidade de referir, aqui, algo de muito importante, um elemento indispensável para o êxito, no futuro, deste programa, ou seja, a definição, por decreto-lei, de uma parte das receitas do Totoloto para o desporto escolar. Esta medida vai ser muito importante, permitindo, justamente, o cumprimento e a estabilização do programa, uma vez que, no ano passado, houve dificuldades — como nós próprios assumimos e como a Sr." Secretária de Estado teve oportunidade de assumir—, porque não estava estabilizada a parte financeira; mas, neste momento, já está.

Relativamente à educação pré-escolar, o Sr. Ministro já teve oportunidade de salientar que o critério é o de concurso, mas com base na definição feita pelos Ministérios da Educação e da Solidariedade e Segurança Social relativamente às zonas carenciadas. É um trabalho que estamos a avançar e temos consciência que temos de o aperfeiçoar, como compreenderá, porque, até ao momento, não havia nem conhecimento nem contacto mútuo das duas redes, a que estava no âmbito do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e a do Ministério da Educação, sendo indispensável pô-las em contacto para termos um conhecimento real do modo como são satisfeitas as necessidades. Assim, haverá um primeiro concurso ainda este ano e outro logo no início de 1998, em que teremos, aliás, oportunidade de introduzir aperfeiçoamentos relativamente aos próprios critérios de definição de carência.

No que respeita à acção social escolar, o Sr. Ministro já teve oportunidade de salientar os números: na alimentação e nutrição, passamos de 9,3 milhões para 9,9

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milhões de contos; é esta, de facto, a realidade. É evidente que não podemos esquecer que o ano de 1998 também foi marcado por protocolos, celebrados com a Associação Nacional de Municípios Portugueses, tendo em vista a melhoria na utilização dos equipamentos relativamente à acção social escolar, designadamente a possibilidade de utilização, por crianças do 1.° ciclo, de equipamentos do 2." e do 3." ciclos.

De qualquer modo, neste momento, estamos a fazer uma Teflexão, com a Associação Nacional de Municípios, no sentido de melhorar este sistema de alimentação e nutrição, aperfeiçoando, nomeadamente, o fornecimento de produtos lácteos às crianças e aos jovens, uma vez que o nosso sistema, se comparado com o de outros países da Europa, já é relativamente atrasado. Assim, estamos, justamente, a estudar, com a Associação Nacional de Municípios, o melhoramento deste sistema para que possamos dar resposta às carências alimentares.

A última nota, Sr. Deputado, é relativa à educação especial. O que nos disse, levaria a concluirmos que, para o Sr. Deputado, havia, anteriormente, condições idílicas, digamos assim, que, agora, estariam a piorar. Ora, Sr. Deputado, ocorre exactamente o contrário.

Trata-se de uma situação muito difícil, como o Sr. Deputado sabe — a Sr." Deputada Luísa Mesquita está a abanar a cabeça, mas o facto é que se trata de uma situação com bastante complexidade —, porque na educação especial se abrangem situações muito diversas e temos de atender à questão das necessidades educativas especiais e às situações de maior gravidade, que não podem deixar de ser respondidas.

Há um trabalho que está a ser feito e que vai produzindo frutos mas, Sr. Deputado Bernardino Soares, a verdade é que é um dos domínios de maior complexidade em que temos de actuar.

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: — Sr.* Presidente e Sr. Deputado Bernardino Soares, gostaria de dar dois ou três esclarecimentos relativamente às várias questões que colocou, começando, precisamente, pela do orçamento de funcionamento.

Gostava de recordar, aqui, um instrumento novo, que as instituições universitárias têm a partir deste ano, que tem muito a ver com a gestão das receitas próprias e do próprio orçamento, o qual leva a que, futuramente, quando se analise as execuções orçamentais, não se olhe apenas para o Governo mas tenha de se olhar para as próprias instituições, que passam a ter instrumentos de autonomia suficientes para gerir bem ou mal os recursos que o Estado lhes põe à disposição. Isto tem muito que ver com os saldos, as verbas, de transição e a sua estrutura. O Sr. Deputado referiu, há pouco, as receitas próprias e é importante que saiba que as receitas próprias não são apenas as criadas pelas próprias instituições, são também as receitas do Orçamento do Estado que transitam de ano, o que significa que pode muito bem...

O Sr. Bernardino Soares (PCP): —Diga lá quanto é!

O Orador: — Devo dizer-lhe que os saldos que transitaram, em lodo o ensino superior, do ano passado para este ano, foram 12 milhões de contos. Saldos que transitaram. Bom, está dito!

Outra questão que gostaria de focar é a das verbas e do orçamento de funcionamento, relativamente à fórmula de financiamento. A fórmula de financiamento, este ano, considera como factor de convergência 40%. O ano passado, o factor de convergência foi 26%. Isto significa que há uma aceleração na convergência para o orçamento-padrão. Portanto, um factor de qualidade acrescida, que

tem que ver com o orçamento deste ano, claramente". O Orçamento do Estado aumenta 12% em lermos de funcionamento e, se lhe acrescermos as propinas, numa previsão de 11,5 milhões de contos, o orçamento de funcionamento das instituições do ensino superior cresce cerca de 20%. Portanto, não há nenhuma desresponsabilização do Estado relativamente a esta matéria. Aliás, o próprio Conselho de Reitores admite claramente que uma parte significativa das receitas de propinas verte directamente como medidas de promoção adicional da qualidade do sistema.

Evidentemente, há um corte proporcional, como o Sr. Ministro disse, de 1,6 ou 1,7. Isto não pode ser feito tudo num só ano! Agora, ,que há, de facto, claramente, uma convergência para o orçamento-padrão, há, e essa convergência significa um acréscimo da qualidade do sistema porque, Sr. Deputado, não se esqueça, a fórmula de financiamento não é estática. Este ano, fizemos uma regularização das carreiras, que me parece ser, também, um factor de qualidade do sistema e introduzimos um financiamento para a investigação de base que não era contemplado na fórmula, o que também é um critério de qualidade. Assim, dado que a fórmula não é estática, temos de andar sempre a correr atrás de uma fórmula que todos os anos vai tendo «mochilas» e vai crescendo em termos de.... Isto não se pode ver em termos estáticos e, portanto, as percentagens não podem ser vistas comparativamente ao ano anterior, pura e simplesmente.

Quanto às questões das verbas de investimento, no que diz respeito à acção social escolar, penso que já foi

explicado que os nossos objectivos relativamente ao horizonte 1999 não estão minimamente prejudicados em relação a este decréscimo. Este decréscimo, referido por si, parece muito significativo, dizendo que há um corte de 14,4% mas, Sr. Deputado, há um corte de 14,4% sobre uma fatia desagregada do orçamento de 2,6 milhões de contos. O orçamento global para a acção social escolar é de 19 milhões de contos, pelo que se trata de umas centenas de milhares de contos.

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — Eu falei só dos investimentos! Foi disso que falei, desse exemplo concreto que me interessa muito!

O Orador: — Muito bem! Relativamente aos investimentos, o Sr. Deputado poderá verificar que haverá um crescimento de 5 500 camas em termos de residências no ensino superior e um crescimento de 63% da oferta de lugares em cantinas, com mais 26 cantinas até 1999. Portanto, o nosso programa, com este decréscimo em 1998, não está minimamente atingido. É apenas um sinal que se dá às instituições que têm autonomia para gerir estas verbas, no sentido de acelerarem a sua execução em termos dos saldos que transitaram do ano anterior. Dito mais claro do que isto, penso que é difícil.

A Sr.° Presidente: — Estão ainda muitos Srs. Deputados inscritos para usarem da palavra, pelo que, e uma vez que já foram feitas intervenções de todas as bancadas,

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agradecia que os Srs. Deputados fossem um pouco mais sucintos. Peço o mesmo aos Srs. Membros do Governo. Tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, a questão que gostaria de colocar é muito precisa e muito concreta. A Universidade dos Açores tinha previsto no PIDDAC do ano passado investir, este ano, 3 milhões de contos, sendo que aparece agora uma verba de 300 000 contos. É um corte enorme e penso que a Reitoria da Universidade dos Açores negociou ou renegociou o investimento para este ano, que seria na ordem dos 750 000 contos. Gostaria de saber, Sr. Ministro: primeiro, qual a razão de um corte tão grande numa universidade que está ainda em fase de equipamento e desenvolvimento; segundo, se será concretizado um reforço desta verba dos 300 000 contos para os 750 000 contos previstos pela Reitoria.

Ao mesmo tempo, dado que fui informado que estaria a decorrer um empréstimo junto do BEI relativamente a alguns investimentos para o pólo científico da universidade, também gostaria de obter alguma informação sobre esta matéria.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr." Maria Celeste Correia (PS): — Sr.° Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretário de Estado, por feliz coincidência, levam-se precisamente hoje a efeito em todas as escolas do País, creio, as Jornadas contra o Racismo — e os media têm vindo a falar do dia R —, uma iniciativa do «seu» Ministério no âmbito do Ano Europeu contra o Racismo. Quero felicitá-lo, a si e à sua equipa, porque creio que, neste preciso momento, todas as escolas estão a fazer uma reflexão nesse âmbito, o que é extremamente importante.

Precisamente por isto, pela importância crescente deste assunto, pela dimensão desta realidade e também pelo direito das minorias à igualdade de oportunidades e de resultados, gostaria de lhe colocar uma questão. O investimento, julgo que directo, na educação multicultural era expresso — e não venho aqui discutir se bem, se mal —, segundo creio, na verba atribuída ao Programa Educação Multicultural, a qual ascendeu, no ano passado, a 115 000 contos e não incluía as verbas a transferir para as escolas. Creio que, desde os governos do PSD até ao ano passado, este programa foi dotado com mais de 600 000 contos, o que já não é uma verba pequena, pelo que espero que uma avaliação objectiva nos venha mostrar que este montante foi bem empregue. Mas a questão que lhe quero colocar é a seguinte: a verba atribuída este ano, não para o programa, porque este creio que Findou, mas para o secretariado entreculturas, diminuiu, sendo de 75 000 contos. Gostaria de saber se isto consubstancia um decreto de investimento directo nesta área, isto é, se deixa de haver um investimento directo «objectivável» na educação multicultural, ou se este investimento está disseminado em programas ou acções directas ou não indirectas. Se não, e quero acreditar que não, gostaria de saber se há novas abordagens nesta área, como é que elás se traduzem no orçamento e em que ordem de grandeza. Esta é a primeira questão.

A segunda questão que lhe quero colocar tem a ver com aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro disse, e bem, no debate na generalidade do Orçamento do Estado para 1998, ou

seja, que a educação tem de ser um factor de projecção da cultura portuguesa no mundo, pelo que a concretização em curso das escolas de Maputo e o lançamento dos projectos de escolas portuguesas em Luanda merecem especial destaque. Como a verba destinada a estas escolas não vem desagregada neste orçamento, gostaria que o Sr. Ministro nos enviasse estes dados, no caso de não dispor, neste momento, dos mesmos, o que, creio, é natural. Isto é, gostaria que nos dissesse qual é o orçamento previsto para cada escola.

Coloco-lhe, ainda, uma última questão relativa a uma situação que, quanto a mim, é de injustiça gritante, que subsiste ainda no nosso sistema educativo e tem a ver com os poucos ex-regentes escolares que ainda não têm a sua

situação resolvida. Já tivemos ocasião de colocar esta questão ao Sr. Secretário de Estado de Administração Educativa, que consiste em saber se há alguma previsão orçamental destinada a colmatar esta situação.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra a Sr. Deputada Luísa Mesquita.

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Sr.* Presidente, quero colocar duas ou três. questões que são provavelmente conclusivas, pois parece-me ter percebido perfeitamente aquilo que foi dito, e se assim não foi — e era bom que não fosse —, agradecia que o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior e o Sr. Ministro rectificassem estas conclusões.

Penso que se tornou muito óbvio, hoje, depois desta discussão na especialidade, aquilo que havíamos afirmado quer em Plenário quer na discussão na generalidade na comissão. É que, efectivamente, há, com toda a clareza, uma política de discurso e uma política de acção, em termos de política educativa deste Ministério, cada vez mais distante e mais dicotômica.

Foi aqui dito que foram feitas grandes acções e grandes mutações na educação especial. Eu gostaria de dizer, Sr. Ministro, que, de facto, tudo aquilo que estava a acontecer durante o mês de Outubro era uma situação resultante da atitude perfeitamente precipitada e alheia da realidade que tem que ver com a publicação do Despacho n.° 105/97, saído em Julho. Este despacho ocasionou coisas tão simples como estas: na área da Direcção Regional de Lisboa, mais de 300 lugares de apoio educativo destinados à educação especial não foram preenchidos; na área da Direcção Regional do Algarve, um terço dos lugares para o 1." ciclo não foram preenchidos, assim como mais de metade dos reservados à educação pré-escolar e dois terços dos 2.° e 3.° ciclos do ensino secundário; na área da Direcção Regional do Centro, mais de 200 lugares ficaram por preencher; na área da Direcção Regional do Norte, a situação é gravíssima em alguns concelhos que, Sr. Ministro, casualmente e, provavelmente, não de propósito, são exactamente os Territórios Educativos de Intervenção Prioritária.

Ou seja, não só há um descalabro em termos da educação especial no nosso país, e isto é. um descalabro (mas parece-me que tudo foi resolvido nos últimos 15 dias!), como, para além disso, há uma situação ainda mais gravosa, que é uma política discursiva que nos fala dos territórios educativos de intervenção prioritária e que nem nesses territórios conseguiu resolver a situação do ensino especial.

Tenho aqui uma listagem, que não me importarei de fornecer ao Sr. Ministro, se acaso não a conhecer, dos

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nomes das escolas e das deficiências gravíssimas de natureza visual, auditiva e mental de crianças que não têm qualquer tipo de apoio e que nem sequer tinham professores para as receber quando chegaram às escolas. Esta é que é a realidade, não é a da política discursiva que o Sr. Ministro há pouco referenciou.

Agora, provavelmente não percebi — e peço imensa desculpa, deve ser desatenção minha—, o Sr. Secretário de Estado terá dito isto do ensino superior: a diminuição dos

investimentos para a acção social escolar no ensino

superior tem uma vertente nova, inaudita no nosso país e,

provavelmente, no mundo, que é uma vertente pedagógica, ou seja, o desinvestimento é sinónimo de motivação para que a autonomia universitária aposte verdadeiramente na construção de cantinas, residências, etc. Portanto, o desinvestimento tem uma vertente pedagógica — não sei se esta reunião está a ser gravada mas, se estiver, podemos confirmar pela gravação — que é: menos investimento para que a autonomia se consagre, para que as faculdades andem para a frente.

Uma outra questão, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, tem a ver com os 12 milhões de contos — terei ouvido bem? — de saldo do ano de 1997. Como estão previstos cerca de 22 milhões para o ano de 1998, o Sr. Secretário de Estado não se importaria, de uma forma muito rápida, de nos fazer as contas? Diga-nos o que é saldo e o que não é saldo, o que é o investimento este ano, como é a «história» das propinas... É que só 12 milhões de contos vêm do ano passado, Sr. Secretário de Estado!

A Sr.° Presidente:— Tem a palavra, para responder a estes três grupos de perguntas, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — Sr.' Presidente, feito o cômputo das várias perguntas colocadas pelos três Srs. Deputados, começo pelas da Sr.° Deputada Maria Celeste Correia. A Sr.° Secretária de Estado Ana Benavente fará algumas reflexões sobre as Jornadas contra o Racismo, mas eu gostaria apenas de dar aqui duas ou três informações em relação ao que disse sobre o Programa de Educação Multicultural.

Não temos vindo a favorecer o aparecimento de novos programas e, portanto, os que existem — fundamentalmente, no Ministério da Educação, há três grandes programas, que são o Programa Educação para Todos, o Programa de Educação Multicultural e o Programa Promoção e Educação para a Saúde — são os que mantemos mas que temos vindo a, gradualmente, integrar nos serviços. Portanto, a diminuição das verbas do Secretariado dos Programas de Educação Multicultural significa que o programa já foi integrado fisicamente no IIE (Instituto de Inovação Educacional) e, como tal, isto constitui uma optimização dos recursos. Não vai haver diminuição do trabafho feito através daquele programa; vai, pelo contrário, na ver um reforço nas vertentes da multiculturalidade dentro das escolas, o que não significa que tenha de haver um reforço das verbas de secretariado para a educação multicultural. Os próprios territórios educativos de intervenção prioritária são disso um exemplo, pois a maior parte deles actua em zonas de dificuldades nesta área, isto é, zonas onde há necessidade de se fazer uma educação multicultural.

Em relação às verbas para as escolas de Luanda, Maputo e Macau, devo dizer-lhe que não há ainda verbas propriamente definidas para Macau, as quais só aparecerão

na altura devida. No entanto, quero dar-lhe conta do que está acordado relativamente a verbas para investimento na escola de Macau: existe um acordo entre o Governo da República e o Governo de Macau, para que estas verbas possam ser postas à disposição do projecto pelo próprio Governo de Macau. Mas esta é uma matéria que, como sabe, depende de uma negociação internacional, nomeadamente na comissão mista, que vai obrigar a alguma negociação prévia.

Em relação a Maputo, foi assinado um contrato que é, salvo erro, de 1 100 000 contos, incluindo os equipamentos.

Para a escola de Luanda há uma base de 700 000 contos, que estão no Fundo de Cooperação do Ministério dos Negócios Estrangeiros.

Passando às questões postas pela Sr.° Deputada Luísa Mesquita sobre a educação especial, devo dizer que relativamente à colocação dos professores no 1.° ciclo (estou a referir-me concretamente ao 1.° ciclo) demos prioridade absoluta, como penso ser compreensível, à colocação dos professores na titularidade das turmas, isto é, essa colocação foi feita de acordo com a programação, no sentido de preencher inicialmente os lugares da titularidade de turma. Não faria sentido que fizéssemos primeiramente a colocação dos professores de apoio e só depois a titularidade das turmas. Creio que, neste momento, a titularidade das turmas está toda conseguida e estamos gradualmente a fazer a cobertura relativa aos apoios especiais que referiu.

Em relação aos números que mencionou, penso que eles já estão completamente desactualizados. Não tenho comigo os valores para lhe dar, o que posso dizer é que a metodologia acertada foi esta: primeiro a titularidade das turmas, como é lógico, e depois os apoios especiais.

Em relação ao que disse o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior sobre as verbas para investimento na acção social escolar no ensino superior, esta é uma questão que não tem a ver com qualquer efeito pedagógico mas apenas com o seguinte: temos uma relação com as instituições de ensino superior que é, hoje, muito bem definida pela lei, isto é, as instituições têm uma grande capacidade, quer na gestão dos dinheiros que lhes estão cometidos no orçamento de cada ano, quer relativamente, agora, à própria gestão dos saldos. Antigamente isto não ocorria mas, a partir deste ano, há uma maior agilidade, uma agilização orçamental por força da legislação que foi produzida. O que quisemos fazer com este orçamento, e que, aliás, referi na minha intervenção, foi tornar este investimento transparente. Portanto, os Srs. Deputados sabem hoje que estas verbas, que estão aqui cometidas e têm este pequeno decréscimo em relação ao ano de 1997, são postas à disposição das universidades e dos institutos politécnicos e sobrepõem-se aos saldos que os mesmos têm. É que estas instituições têm saldos acumulados dentro das regras. Não se trata de sacos azuis, trata-se de saldos contratados pelo Ministério das Finanças e pelo Ministério da Educação, em que esta responsabilidade é das instituições. Como tal, não se trata de fazer um desinvestimento, trata-se de fazer uma racionalização dos meios financeiros de que dispomos frente aos objectivos traçados entre as instituições e o Ministério. Não se trata apenas de uma execução financeira, trata-se de saber quantas camas, quantos lugares em refeitórios e quantas melhorias nas instalações existem. Este é que é o nosso objectivo e, portanto, o que os Srs. Deputados aqui têm é a verdade, é o orçamento, nu e cru, apresentado com a

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transparência total de quem quer apresentar à Câmara um orçamento sem nenhum dado escamoteado. Não há, pois, aqui nenhuma ideia de encobrir ou de desencobrir, trata-se apenas de dizer: «a realidade é esta, estamos a atingir os objectivos». Aliás, basta ver o trabalho que tem vindo a ser feito no que respeita à aquisição de edifícios, à aquisição de terrenos, à realização de projectos e à construção. Temos neste momento, como eu disse, em construção efectiva, 4 800 das 5 500 camas que vamos concluir até ao final de 1999 e, portanto, esta é a melhor prova de garantia que damos à Câmara e estes dados podem ser, digamos, compulsados.

Quanto às questões relativas à Universidade dos Açores colocadas pelo Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior responder-lhes-á. No entanto, gostaria de referir que, este ano, na sequência da reunião do Conselho Europeu de Amsterdão, foi definido para o BEI (Banco Europeu de Investimentos) a possibilidade de investir em ensino superior, isto é, de se fazerem empréstimos aos países para a área do ensino superior. Isto ocorreu numa semana e na seguinte estive no Luxemburgo, na reunião do Conselho de Ministros da Educação, onde tive ocasião de contactar o BEI. Na altura, ficou estabelecido que se faria para Portugal um exercício, que neste momento já está concluído, sobre as áreas e as iniciativas que poderiam vir a estar englobadas nestes empréstimos do BEI. O que acontece é que não estamos, por força destes empréstimos, a beneficiar a instituição A ou a instituição B porque o que temos é uma carteira de prioridades. Assim, umas instituições estão contempladas em PIDDAC, outras estão em BEI, outras poderão estar hoje em PIDDAC e mais tarde passar para BEI, o que significa que nos próximos anos se possa vir a beneficiar outras instituições, por força de algumas que se venham a introduzir no BEI. Portanto, o facto de virmos a negociar este acordo com o BEI não significa que estejamos a excluir alguma instituição pelo facto de ela não estar, neste momento, nos programas BEI; o que significa é que aquelas que não estão nos programas BEI e que tenham prioridade poderão aparecer em termos de PIDDAC.

Peço, agora, à Sr.° Secretária de Estado Ana Benavente que responda às questões sobre as Jornadas Contra o Racismo; que, depois, o Sr. Secretário de Estado Guilherme d'OHveira Martins, responda sobre os regentes escolares e que o Sr. Secretário de Estado Jorge Silva dê resposta sobre a Universidade dos Açores.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr." Secretária de Estado da Educação e Inovação, Ana Benavente.

A Sr.° Secretária de Estado da Educação e Inovação

(Ana Benavente): — Sr." Presidente, Sr." Deputada Maria Celeste Correia, no que diz respeito ao Ano Europeu contra o Racismo e à educação intercultural, mal de nós se nos limitássemos a um projecto com o mérito e o interesse que tem tido o projecto de Educação Intercultural e ao trabalho do Secretariado Entre Culturas. Decorre, durante esta semana, na Fundação Gulbenkian, um seminário em torno das novas literaturas africanas de expressão portuguesa, que é organizado pelo Ministério da Educação e que, tal como o debate que teve lugar na quinta e na sexta-feira, também organizado pelo Ministério da Educação, tem como principal objectivo produzir materiais para as escolas e valorizar e sublinhar aquilo que de positivo neste campo se faz nas mesmas. Devo dizer que, embora o projecto de Educação Intercultural tenha

tido uma intervenção específica em relação a este tema e às desigualdades acrescidas que os meninos das minorias étnicas vivem, o que é certo é que aparecem trabalhos das mais variadas origens e a todos eles damos o nosso apoio, até porque, como já aqui foi dito, procuramos ultrapassar uma lógica de projectos.

Não é possível imaginar educação intercultural que não seja uma educação pára todos. Não é possível imaginar uma educação intercultural sediada num projecto que não toque as políticas estruturais. Penso que é muito importante, hoje, avaliarmos o que está a ser feito nas políticas, seja no que diz respeito à construção das escolas, seja no que diz respeito à gestão curricular ou à autonomia e gestão das escolas, de maneira a permitir que projectos adequados às populações, na sua diversidade, com materiais cada vez mais ricos, possam estar e concretizar--se nas nossas escolas, com a consciência que temos de que as escolas andaram, durante muito tempo, um pouco dependentes da lógica dos projectos, tendo que pedir aos mesmos o apoio de que necessitavam para o seu trabalho do dia-a-dia. O projecto de Educação Intercultural, por exemplo, financiava uma base de dados, que o Ministério da Educação deve assegurar, e, portanto, à medida que o Ministério é capaz de dar essas respostas, não tem sentido que seja um projecto a fazê-lo, e financiava cantinas, por exemplo, porque não havia essas cantinas em lugares onde faziam muita falta. Portanto, também aí se trata de passar esse financiamento para as estruturas que asseguram o funcionamento corrente das nossas escolas, não numa lógica de excepção mas numa lógica de resposta às necessidades.

Qualquer projecto — ainda que venha a nascer algum projecto por uma questão de urgência e do nosso desconhecimento (para lhe responder), tal como aconteceu com o projecto da Educação Intercultural — vai ter um tempo em que produz, através de uma intervenção intensiva, saberes, experiências, conhecimentos, metodologias, propostas, que depois têm de ser alargadas a todo o sistema. Temos de tirar daí as devidas lições para as políticas estruturais e esse projecto continuará a existir, como já aqui foi referido, no quadro do Instituto de Inovação Educacional, mas fazendo uma transição de um projecto independente para um projecto integrado na problemática das nossas escolas porque, como hoje se diz, e é verdade, não há educação que não seja intercultural. Portanto, é preciso dar uma atenção particular aos mais diferentes, aos que têm mais necessidades, mas esse trabalho tem de ser feito em todas as escolas.

Finalmente, uma palavra ainda sobre a educação especial. Creio ser importante sublinhar o facto de, cada vez mais, e a partir de agora, os professores de apoio, ligados às equipas de educação especial, estarem integrados nas escolas, fazerem parte do corpo docente das escolas, terem compromissos com o projecto pedagógico das escolas...

O Sr. Bernardino Soares (PCP): — O problema é quando não estão nas escolas!...

O Orador: — ... e não serem aqueles professores que, trabalhando, melhor ou pior, segundo as circunstâncias, constituíam equipas exteriores à vida das escolas. Foi isso que quisemos ultrapassar, e devo dizer-vos, também, que as portarias acordadas este ano com as instituições privadas e cooperativas que intervêm na educação especial prevêem a possibilidade de importantes financiamentos adicionais,

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com base em projectos. Gostaríamos, e isso foi longamente negociado com essas instituições, que instituições que muitas vezes têm especialistas pudessem também dar apoio a escolas dos 1.°, 2.° ou 3.° ciclos, onde for preciso, num determinado território. Com base nesses projectos, essas instituições, essas equipas, esses especialistas, esses projectos, receberão um forte apoio. Temos, naturalmente, de articular recursos, e este mundo tem andado muito «de costas viradas» para o que as escolas têm.

Naturalmente, este ano — e creio ser importante dizê--lo —, não vai ficar por colocar qualquer professor de educação especial, o seu trabalho não vai ficar por fazer; vai é fazê-lo de maneira diferente, integrado nas escolas, com a hipótese de, sempre que isso for possível, dar apoio a escolas próximas que não possam, até pela sua dimensão, como é o caso do 1.° ciclo, ter um especialista ou um professor de apoio em exclusivo.

Vamos, pois, dar tempo ao tempo. Mais para o fim do ano penso que já poderemos dizer o que é que está a acontecer nas escolas, bem como se as melhorias são sensíveis como pensamos que vão ser, porque no início do ano, naturalmente, a leitura é mais quantitativa e não permite sublinhar estes aspectos que penso vão ser muito positivos para a educação especial.

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Dá-me licença, Sr." Presidente, que faça um novo pedido de esclarecimento à Sr." Secretária de Estado?

A Sr." Presidente: — Só se for muito rápida, senão tenho de a inscrever de novo.

A Sr." Luísa Mesquita (PCP): — Sr." Presidente, serei muito rápida.

Sr." Secretária de Estado, a questão é exactamente a que referiu: estamos inteiramente de acordo com as alterações, consideramos é que fazer alterações em Julho para iniciar o ano lectivo em Setembro significa que, de facto, não se quer fazer. A verdade não são os princípios, a verdade é a realidade, o facto de as crianças não terem ensino especial. Não se trata de estarem fora ou dentro da escola, trata-se de que não há professores de educação especial nas nossas escolas. Isso é que' eu gostaria que a Sr." Secretária de Estado aqui dissesse... e que dissesse assim: «Estes dados não estão actualizados e em vez de faltarem 1000 faltam só 50». Já seria bom! Mas a Sr." Secretaria de Estado a isso disse nada!

A Sr." Presidente: — Tem a palavra a Sr.° Secretária de Estado da Educação e Inovação.

A Sr." Secretária de Estado da Educação e Inovação: — Sr.° Presidente, Sr.° Deputada, quero só acrescentar que está a decorrer, neste momento, a colocação dos professores de apoio, de educação especial e, por isso mesmo, eu lhe disse que daqui por algum tempo poderíamos fazer um balanço. Não ficará nenhum por colocar, não vai haver menos professores de apoio, portanto, nada nos permite dizer que, tendo sido esta a lógica — ou seja, primeiro os professores titulares da turma e depois os professores de apoio —, este desfasamento no tempo signifique um menor atendimento às crianças. Muito pelo contrário.

A Sr.* Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: — Sr.* Presidente, a Sr.° Deputada Maria Celeste Correia referiu o problema das regentes escolares. Devo dizer-lhe que está a ser devidamente analisado e não respeita a todas as regentes escolares, é uma questão específica relativa somente a algumas, as que têm problemas de transição de carreira.

Relativamente à questão colocada pela Sr.* Deputada Luísa Mesquita, e a que a Sr.° Secretária de Estado da Educação e Inovação já respondeu, quero apenas dizer o seguinte: neste momento estão já colocados mais professores de apoio do que estavam em anoS anteriores. Essa é a situação actual. Ainda não terminaram as colocações dos apoios educativos, mas hoje, dia 10 de Novembro, já estão colocados mais professores do que estiveram em anos anteriores.

A Sr." Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: — Sr.* Presidente, começo por responder ao Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, relativamente às questões sobre a Universidade dos Açores.

Sr. Deputado, nunca estiveram inscritos 3 milhões de contos para a Universidade dos Açores, em termos de investimento. O que havia era uma projecção, uma estimativa das necessidades plurianuais da Universidade dessa ordem de grandeza, que não estavam firmes, naturalmente, e reportavam-se ao chamado mapa XI.

Tive uma reunião com o Sr. Reitor da Universidade dos Açores e estamos disponíveis para avaliar, no quadro de uma reprogramação de todo o plano de desenvolvimento desta Universidade, as necessidades plurianuais da mesma e depois programar, ano a ano, os investimentos que venham a ser necessários, mesmo no quadro de uma reprogramação já para 1998. Isto em termos da capacidade real de execução da Universidade. Essa é que é a questão complicada, porque a Universidade dos Açores, apesar de ter verbas muito longe deste valor que anuncia, ainda assim teve dificuldades de execução no ano anterior. Portanto, temos de compatibilizar a capacidade de execução que a Universidade tem demonstrado com as verbas que lhe possam ser disponibilizadas a cada momento. Dentro do plano de desenvolvimento, estamos cientes de que numa reprogramação a cinco anos conseguiremos que todas as infra-estruturas da Universidade, naquilo que é a projecção e a perspectiva de crescimento da mesma, se venham a satisfazer.

Sr*Deputada Luísa Mesquita, relativamente à questão do valor global que aqui avancei, quero apenas dizer-lhe que é mesmo um valor global, de ensino e de acção social escolar. Recordo-lhe que as verbas de investimento que estão consignadas nó Orçamento do Estado não são só as do PIDDAC tradicional, as do capítulo 50. Não se esqueça, também, das verbas do FEDER, inscritas no PRODEP, que são muito significativas. Portanto, não as encontra mas elas existem.

A Sr.° Luísa Mesquita (PCP): — Quer dizer, são as «notas de rodapé»...

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra a Sr." Deputada Natalina Moura.

A Sr." Natalina Moura (PS): — Sr.* Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, falar na última

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volta torna-se mais fácil em virtude do número de questões já colocadas e da respectiva abrangência. No entanto, não quero deixar de saudar a equipa do Ministério da Educação pelo orçamento que apresenta. Os números traduzem as estratégias, as acções, e a nossa convicção é a de que a credibilização do sistema vai ser reposta com as acções que estão em curso. Naturalmente que o ritmo é acelerado, mas não poderia deixar de o ser.

Há algumas questões que eu gostaria de ver melhor explicitadas, apesar de sentir que o trabalho que a equipa faz deve ser no mínimo muito gratificante e deve dar uma consciência muito tranquila a quem o executa e a quem o observa de perto.

Em relação ao Programa de Expansão e Desenvolvimento da Educação Pré-Escolar, que já aqui foi muito abordado, verificámos hoje que, de facto, a verba inscrita para 1998 6 significativa e vai crescendo, que no ano de 1999 é de 2 600 000 contos e que decresce no ano 2000. Mas não são estas verbas que estão em causa, temos ali o valor global e sabemos ler aqueles números. O Ministério da Educação fez acordos, celebrou pactos com as D?SS (instituições particulares de solidariedade social). Será que é possível que alguma câmara se possa arrogar deste direito, ou seja, instalar numa instituição, sem acordo da mesma, alguma sala do ensino estatal? Se isso acontecer, gostaria de saber que mecanismos é que a instituição pode accionar no sentido de viabilizar o diálogo, de não permitir, ou de permitir mas só depois da viabilização desse acordo.

O Orçamento do Estado faz uma referência ao apoio ao ensino particular e cooperativo, aos contratos simples, aos contratos de patrocínio e aos contratos de associação. Não temos nada contra isso, o que sabemos é que o Estatuto do Ensino Superior Particular e Cooperativo, quando se trabalha nele no terreno, às vezes cria algumas dificuldades na análise destes contratos, que existem em termos do paralelismo pedagógico do ensino particular.

Já se falou aqui na educação especial, pelo que não vou entraT nessa matéria. Entro, sim, num assunto que considero fundamental e a que o Ministério tem estado a dar grande importância, embora ainda não na totalidade, naturalmente, e que é o seguinte: gostaria de saber como é que vai ser, no futuro, o apoio dos psicólogos em escolas que têm crianças em risco, crianças com comportamentos aditivos, borderlines, crianças com comportamentos pré-reactivos e crianças a entrar no mundo da marginalidade ou muito próximas dele. Não quer dizer que estas crianças tenham QI inferior às outras, mas podem ter quocientes emocionais muito mal trabalhados, e é nesse sentido — a cobertura tem estado a ser feita, mas não o está na totalidade — que gostaria de saber o que está preconizado, o que é que a equipa do Ministério da Educação vai fazer.

Fala-se muito na acção social escolar do ensino superior — a oposição refere-se-lhe muitas vezes — mas há, de facto, nesta matéria, um aumento significativo. Tenho uma questão a colocar, sobre a qual tenho vindo a reflectir nestes últimos dias, principalmente por estar ligada a estes números, que é a seguinte: dei-me conta de que as universidades dispõem de dinheiros comunitários para implementação da medida 2 do PRODEP (infra-estruturas) e que a taxa de execução das universidades foi muito baixa — foi de 20% —, pelo que corremos o risco de não ter, de futuro, estes dinheiros comunitários. Sem quebra da autonomia universitária, mas porque o Ministério tutela tudo, pergunto o que é que este Ministério pode fazer para evitar que haja, no futuro, uma taxa semelhante. Seria muito triste virmos a verificar esse acontecimento.

Não vi — posso ter visto mal, talvez seja falha minha — qualquer referência aò trabalho que se pensa fazer para a área da Inspecção-Geral da Educação. Esta Inspecção-Geral trabalha com poucos inspectores e muitos professores requisitados que não estão credibilizados no sistema e onde as escolas não gostam de os ver entrar. Gostaria de saber o que é que vai ser feito neste aspecto muito concreto, tendo em conta que o número de inspectores é inferior ao número de professores requisitados neste momento na Inspecção, que a credibilização nas escolas não é aquela que gostaríamos que acontecesse e que a própria instituição tem uma quebra de imagem por força disso.

Relativamente ao Programa Promoção e Educação para a Saúde, tem uma verba prevista de 160 000 contos. Gostaríamos de saber como é que vai ser feita a aplicação desta verba, por que acções é que a mesma vai ser • repartida e qual é a grelha da respectiva utilização.

Quanto ao programa de educação ambiental, encontrei, não no orçamento do Ministério da Educação mas no do Ministério do Ambiente, acções protocoladas entre os dois.

Sei também que é o Instituto de Conservação da Natureza que irá dar o grande apoio a esta área, mas pergunto quem são os professores que vão estar a trabalhar? Qual é o tipo de habilitações destes professores? São professores destacados? Têm redução de horário?

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Teixeira Dias.

O Sr. Teixeira Dias (PS): — Sr. * Presidente, Sr. Ministro, Srs. Secretários de Estado, farei minhas as palavras da Deputada Natalina Moura na apreciação que faço da actuação do Ministério e da sua equipa. Mas, gostava de colocar duas questões muito concretas e rápidas.

Uma diz respeito aos próprios programas. Fiquei extremamente satisfeito quando verifiquei que nos objectivos do Ministério para este ano estava previsto dar uma especial atenção à Matemática, à História e à Língua Portuguesa. A questão que coloco relaciona-se precisamente com o facto de saber qual é a sensibilidade do Ministério para permitir que entrem nos programas, os elementos locais, sobretudo da História. E não obriguemos as crianças, em especial as mais pequenas, a andar a aprender coisas que lhes são completamente alheias, em vez de aprenderem aquilo que é realmente a vida delas e aquilo com que elas convivem quase diariamente.

Uma segunda questão refere-se, uma vez mais, à Universidade dos Açores e a um aspecto muito particular. O pólo da Horta é, neste momento, unicamente um pólo de investigação mas vai começar a ser um pólo de docência dentro de muito pouco tempo. É um pólo que tem uma certa actividade — sabemos que, presentemente, os mares dos Açores são um objectivo prioritário de muita investigação. A pergunta que faço é muito directa: o que é que o Ministério pensa fazer, como tutelar da Universidade, para que esse pólo tenha dignidade, sobretudo aos olhos dos investigadores estrangeiros, de forma a que eles não fiquem surpreendidos ao ver um bom trabalho em tão fraco local?

A Sr.° Presidente — Tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, procurarei dar um contributo positivo para superar o atraso com que começou a reunião.

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Em primeiro lugar, gostava de ouvir o Sr. Ministro acerca da polémica que, este ano, quer os Srs. Reitores quer os estudantes do ensino superior têm vindo a suscitar a propósito do financiamento das universidades. Aquilo que têm vindo a dizer reitores e estudantes é que o acréscimo de dotação para o funcionamento das universidades não acompanha o crescimento do número de alunos do ensino superior e que, portanto, as propinas estão a servir para financiar, o funcionamento normal do ensino superior. O Ministério tem vindo a negar este facto, mas não tenho visto «números» de qualquer das partes contentoras, pelo que gostaria de saber se o Sr. Ministro está em condições de nos dar o valor, o investimento per capita nos estudantes do ensino superior nos Orçamentos do Estado para 1997 e 1998. Creio que esta é a única forma de sabermos se há ou não aproveitamento das propinas para acompanhar os custos do sistema.

Por outro lado, a Lei de Bases de Financiamento do Ensino Superior que foi aprovada na Assembleia, diz expressamente que as verbas resultantes da comparticipação nos custos por parte dos estudantes (leia-se propinas) vão reverter para o acréscimo de qualidade do sistema. Sr. Ministro, há pouco, a propósito de outro assunto, disse que queria cumprir a Lei e eu pergunto-lhe se tenciona dar tradução prática ao princípio de que as propinas servem para introduzir acréscimos de qualidade no sistema e não vão servir para suprir o investimento normal do Ministério nos custos de funcionamento das universidades.

A segunda questão, Sr. Ministro, tem a ver com o aquecimento das escolas. Havia, no governo anterior um programa de aquecimento das escolas. No PIDDAC deste ano não há nenhuma referência a este assunto. Há dotações globais que nalguns casos têm valores que podem servir para aquecer escolas. Pergunto se desistiram deste programa, se o Ministério está ou não a aquecer escolas que não estavam aquecidas, se vai ou não continuar este programa.

A terceira questão refere-se aos pavilhões desportivos. Já foi dito, o Sr. Ministro já escreveu, que vão ser construídos 61 pavilhões em escolas já existentes. Gostaríamos de ter — o Sr. Ministro tem, com certeza, para nos disponibilizar, a listagem destes 61 pavilhões com a indicação de quando é que vão ser feitos, de quando começam e acabam. Isto porque não tem de haver coincidência com esta programação anual do orçamento do Ministério.

Uma outra questão-tem a ver com a proposta que o Governo faz para o artigo 55.° do Código do IRS: os abatimentos com as despesas de educação. Peço a atenção do Sr. Ministro, para a alínea b) do n.° 2 do artigo 55.° da nova versão que é proposta, que diz o seguinte: «Nos agregados com três ou mais dependentes a seu cargo, o limite referido na alínea a) é elevado em 35 contos por cada dependente, caso existam, relativamente a todos eles, despesas de educação». Quero acreditar que esta formulação não traduz exactamente aquilo que é intenção do Governo, porque o que se diz nesta alínea, se eu bem entendo, é que se houver três dependentes estudantes, ou seja, com despesas de educação, deduz-se 105 000$ (35 000$x3), mas se houver cinco dependentes e só quatro deles tiverem despesas de educação, nesse caso, já' não deduz nada porque esta nova norma impõe a obrigação de que todos eles tenham despesas de educação. Não quero acreditar que seja essa a vontade do Governo, mas, Sr. Ministro, tenho poucas dúvidas de que é esta a

interpretação a fazer do texto, tal como ele está escrito, e tenho poucas dúvidas de que qualquer chefe de repartição de finanças irá interpretar desta forma, que eu não creio seja justa nem quero acreditar que corresponda à vontade do Governo. Queria saber se estou a ler bem ou mal porque provavelmente esta alínea b) do n.° 2 do artigo 55° vai ter de ser objecto de uma proposta de alteração por parte de algum grupo parlamentar.

A última questão que dirijo ou ao Sr. Ministro ou ao

Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa tem a ver com os famosos 50 milhões de contos de desperdícios no sistema educativo. Penso que este é o lugar próprio para sabermos onde é que estão esses 50 milhões de contos de desperdício, ou, dito de outra forma, onde é que está o desperdício no montante de 50 milhões de contos. É na estrutura do Ministério? É em que direcção-geral ou em que direcções-gerais? Em que direcções regionais? É no interior das escolas? É no ensino superior? É no secundário? É no básico? É no público? É no privado? Onde é que estão os 50 milhões para podermos poupar? Isto porque não podemos ouvir um membro do Governo dizer que há 50 milhões de contos de desperdício e ficar todos impávidos a aplaudir acréscimos sucessivos de despesas de funcionamento do Ministério de Educação e a bater palmas porque o Ministério já gasta mais do que 1000 milhões. Queremos saber onde estão os 50 milhões de desperdício para ajudarmos o Governo a acabar com esse desperdício na educação.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): — Muito bem!

A Sr.a Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lavrador.

O Sr. Carlos Lavrador (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados, a questão que pretendo colocar insere-se no âmbito da rubrica orçamental «Educação de adultos», e particularmente, na do «Combate ao analfabetismo». É do conhecimento de todos que se trata de um mal estrutural de que enferma a sociedade portuguesa e de que definitivamente não nos sentimos orgulhosos quando nos cotejamos com os outros países da Europa a que pertencemos. Sabemos que da parte do Governo e, em particular, da parte do Ministério da Educação existe a consciência do problema e existe um forte empenho em, de modo gradual mas seguro, ir tentando vencer esta doença social, se é que assim lhe podemos chamar. Isto espelha-se nos meios afectos a esta finalidade, espelha-se num conjunto de estudos de algum modo patrocinados pelo Ministério da Educação, em que se pretendeu fazer um levantamento exaustivo da situação nos vários cambiantes do analfabetismo, passando do analfabetismo tout court até à «iliteracia». Sabemos que esse combate está a ser feito por outros ministérios para além do Ministério da Educação e que se processa em duas vertentes, na vertente da «remediação» e na vertente da prevenção. Nesta última, o Ministério tem dado passos significativos em vários âmbitos, tentando combater o insucesso escolar, tomando a escola mais segura, mais atractiva, mais capaz de atrair e de manter os jovens, retirando-os da marginalidade, e, eventualmente, combatendo a utilização do trabalho infanül, que, como sabemos ainda é uma realidade. Vários ministérios têm providenciado acções nesse sentido, estando também o Ministério da Educação fortemente empenhado nesse campo. Há um acréscimo orçamental

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que, aliás, é sustentado e que já vem de 1996 para 1997 e desse ano para 1998. Portanto, os meios continuam a ser implementados.

A questão que coloco tem a ver com a aplicação desses meios, isto é, com as entidades. Em que medida é que o Sr. Ministro e o seu Ministério têm ideias inovadoras que possam superar eventuais estrangulamentos, eventuais inércias, quer, por um lado, dos próprios analfabetos, quer das entidades que devem potenciar o tratamento desta situação? Existem bons exemplos e boas práticas como acontece na minha cidade, na Covilhã, na freguesia da Boidobra como tiveram oportunidade de constatar os meus colegas de bancada, da Comissão de Educação Ciência e Cultura, que convidei. Teria também muito gosto em receber todos os Deputados dos outros partidos, para, no âmbito do rendimento mínimo garantido, os confrontar com uma acção exemplar que contende, também, de um modo bastante eficaz, com o combate ao analfabetismo. A questão que coloco é, portanto, a de saber quais os caminhos que o Ministério nos propõe, nomeadamente utilizando esse grande potencial que é o poder autárquico e os bens de que as autarquias dispõem, tanto mais que se encontram bastante próximos dos problemas.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho.

O Sr. António Martinho (PS): — Sr." Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, vou ser muito breve.

Sr. Ministro, um membro do governo anterior afirmou que na Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro não havia necessidade de mais cimento armado. Ainda bem que o Sr. Ministro e a sua equipa não pensam assim e ainda bem que a ampliação do edifício das «engenharias» está a avançar, a biblioteca também e agora está lançado o edifício das ciências do desporto.

Esta abertura do curso de educação física e desporto na UTAD tem-se mostrado, além do bem em si mesmo, um factor de dinamismo da própria cidade, porque as instalações têm servido para estágio de atletas de alta competição, como aconteceu recentemente — isto é importante. Também a aceitação da vossa parte de que se poderia concretizar a velha aspiração do reforço da extensão da UTAD a Chaves, mostra-se uma opção que vai ao encontro das expectativas da região e às necessidades da própria cidade.

Parabéns, portanto!

Há duas questões que gostava de colocar como porta-voz desta instituição de ensino superior, tão importante para a minha região. Uma delas tem a ver com a verba que foi inscrita, de forma plurianual, para o edifício das ciências do desporto: está aqui explícito, para dois anos, o montante de 280 000 contos. Mas, segundo informações que obtive da própria Universidade, parece que além de ser necessária uma verba superior, esta não está explícita de forma plurianual, podendo, assim, ser ratificada, através da sua ampliação, no próximo ano. Gostava pois, que, se possível, o Sr. Ministro esclarecesse esta situação, que é muito comezinha, mas que tem algum reflexo na Universidade e na própria cidade. Aliás, gostaria de ver Deputados do PSD a defender estas questões comigo para depois negociarmos a ampliação da verba para a Universidade, constante do PJJDDAC da educação.

Em segundo lugar, Sr. Ministro, faço um apelo à vossa compreensão no sentido de se arranjar uma solução para um problema que surgiu com as residências, mais

concretamente com os acabamentos da construção e com o equipamento das residências dos estudantes, ou seja, da parte da acção social escolar da universidade, cuja preocupação também já veiculei noutra circunstância. Em meu entender trata-se mesmo de um apelo, porque se há alguma falha, também ela existiu da parte dos serviços. Por isso deixo este apelo, dado que tem a ver com verbas, e, portanto, nada melhor do que um registo neste debate na especialidade.

A Sr." Presidente: — Terminadas as intervenções dos Srs. Deputados, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Educação: — As questões colocadas

foram muitas, mas irei ser breve nas respostas, passando, de seguida, a palavra aos Srs. Secretários de Estado para completarem algum aspecto que se entender de pormenor.

Em relação às questões que foram formuladas pela Sr.° Deputada Natalina Moura, a Sr.° Secretária de Estado Ana Benavente, seguramente, poderá dizer algo. No entanto, há três ou quatro pontos que eu gostava de focar. O primeiro tem a ver com a educação para a saúde. Este tema tem vindo a ser, da nossa parte, objecto de um conjunto de iniciativas feitas, obviamente, com o Ministério da Saúde e é nossa intenção relançar um sistema de observação, de diagnóstico e de despistagem de doenças com determinadas características na nossa população estudantil. É óbvio que este sistema lerá de ser feito de uma forma gradual —, sistemática, mas gradual — não podemos atingir todos os objectivos logo de início, há muito trabalho que está a ser feito, há muito trabalho que já vinha sendo feito. Gostaríamos, sobretudo, de fazer um trabalho de fundo, com o Ministério da Saúde, nas zonas de maior dificuldade socio-económica. Este Ministério está disponível para isso, tendo já havido uma série de iniciativas conjuntas. Como sabe, alterámos a coordenação do nosso programa e temos neste momento uma pessoa muito interessada, sobretudo na parte de saúde pública, e vamos seguramente utilizar grande parte da verba que está posta à nossa disposição.

Em relação à acção social escolar no ensino superior e quanto às taxas de execução que referiu, a nível do quadro comunitário de apoio, os dados que tem não estão actualizados. Vou-lhe dar os dados actuais: em termos de taxas de execução do ensino não superior, estamos, acima dos 100% (estamos na casa dos 120%) e no ensino superior já atingimos 46%. Portanto, o número que tem é bastante mais favorável.

Há, no entanto, uma matéria que levantou e que é muito importante. Trata-se de saber o que é que o Ministério já fez para aumentar as taxas de execução nesta matéria: em Julho passado tomámos um conjunto de medidas relativas a programas e projectos que estão aprovados e não tiveram ainda início; foram estabelecidos dois calendários, para serem cumpridos por todas as instituições, ou seja, universidades e politécnicos, no sentido de que em relação às obras que estavam autorizadas, que não tinham sido iniciadas e sobre as quais tinha decorrido um prazo superior a um determinado conjunto de meses os respectivos projectos seriam pura e simplesmente cancelados; os outros terão um prazo para poderem dar o seu «pontapé de saída», ou seja, para terem o seu início.

Isto é muito importante, porque para nós a execução do quadro comunitário de apoio, como o Sr. Ministro do Planeamento certamente aqui terá referido, é da maior importância nas nossas relações com Bruxelas e na

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preparação do terceiro quadro comunitário de apoio. Assim, importa ter uma gestão cuidada das iniciativas e dos projectos que têm a possibilidade de se iniciar e completar neste período do quadro comunitário de apoio e não permitir que haja este deslizar constante que algumas instituições têm vindo a utilizar. Daí a nossa preocupação em fazer com que as taxas de execução sejam aumentadas e que para isso existam estes mecanismos postos em execução pelo Ministério da Educação. Tratou-se de uma acção conjunta feita a nível do Conselho de Ministros,

devidamente coordenada pelo Sr. Ministro do Planeamento

no que respeita a este aspecto específico. Conseguiu progredir-se muito, grande parte dos mecanismos já estão em execução e seguramente iremos conseguir, até com algum à-vontade, atingir as taxas de execução que todos nós desejamos.

Relativamente à expansão do pré-escolar, o Sr. Secretário de Estado dará alguma resposta, bem como relativamente à questão dos psicólogos.

No que diz respeito à educação ambiental, só quero dizer-lhe que existe um relatório (e terei muito gosto em pô-lo à disposição da Comissão de Educação, Ciência e Cultura), elaborado pelo Ministério do Ambiente abordando tudo o que tem sido feito de articulação entre o Ministério de Educação e o Ministério do Ambiente. Trata-se de um relatório particularmente interessante, uma vez que refere tudo o que tem vindo a ser feito, nomeadamente os "estágios, os professores destacados, as acções conjuntas feitas no terreno, as visitas, as alterações de programas, etc.

Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Castro de Almeida, parece-me importante a última nota que fez. Depois, o Sr. Secretário de Estado Guilherme d'01iveira Martins poderá aprofundar a questão, mas gostava de dizer o seguinte: quando falamos em verbas de desperdício fazemo-lo no sentido de que não estamos a dizer que haja dinheiro que não é aproveitado, ou deitado à rua, ou que os impostos dos portugueses e as verbas que estão postas à nossa disposição são mal gastos, ou estão a ser gastos fora dos constrangimentos e das implicações legais que o Ministério tem. O que estamos a dizer é que há um conjunto de verbas que, sendo gastas, não têm uma implicação directa naquilo que nos parece mais importante, que é o funcionamento da escola e o processo de ensino/ aprendizagem. Ou seja, por força da colocação de professores, das reduções de tempo, dos professores que estão com baixas, dos professores que têm situações especiais, existe um conjunto significativo de verbas que não tem uma implicação directa nos estudantes, uma implicação directa na sala de aula e uma implicação directa na escola. Pensamos ser possível melhorar isto, ser possível que este, soi-disant desperdício seja gradualmente reduzido através de mecanismos que permitam optimizar a utilização das verbas e reduzir a utilização de verbas nestas várias rubricas. É, pois, neste sentido que o digo e não no sentido de que há uma área de desperdício, um buraco negro para onde o dinheiro se escoa, sem sabermos para onde. Sabemos exactamente onde estamos a despender verbas que não têm implicações directas na sala de aula e no processo de aprendizagem.

Em relação ao IRS, o nosso entendimento é o de que se trata mais dé uma questão em termos de forma de proceder ao abatimento. Portanto, dever-se-á fazer o esclarecimento necessário, no caso específico da nossa posição: é que três filhos que estejam a estudar terão direito aos 3x35 000$, se forem quatro filhos, passará para

4x35 000$, se forem só três filhos manterão os 3x35 000$, isto é, não haverá nenhum prejuízo pelo facto de, sendo por exemplo quatro filhos, se um deles não estiver a estudar, os outros três não beneficiarem. Deverão beneficiar exactamente da mesma forma. É este o nosso entendimento. Seguramente será também o entendimento do Ministério das Finanças, mas não quero estar a falar por quem não devo.

No que diz respeito ao financiamento do ensino superior, penso que o processo sobre o que é o acréscimo da qualidade já foi devidamente esclarecido e discutido.

Nos termos do que está hoje definido e do que vinha sendo praticado, trata-se do próprio processo de convergência acordado em termos de uma fórmula que é negociada todos os anos no sentido de um acréscimo de qualidade. Por isso, quando se diz que a fórmula se destina a cobrir as despesas, não é para cobrir quaisquer despesas; a fórmula traduz um processo de convergência para um determinado nível de qualidade acertado entre, neste caso, quem estabelece a fórmula, que é o Ministério, e quem recebe os «dinheiros» através dessa fórmula, que são as instituições. Na verdade, o que há aqui não é propriamente um conceito de «aqui estão verbas da base Une!» e depois por cima coloca-se-lhe uma verba, que é o acréscimo de qualidade, porque este é um conceito completamente abstracto! O que é o conceito de acréscimo de qualidade? Como é que se mede o acréscimo de qualidade? Não há um termómetro para medi-lo. Ele é medido pelas instituições e pelo mecanismo de avaliação que está a ser aplicado neste momento e traduz-se numa determinada forma de financiar cada uma das componentes. A fórmula de há quatro anos atrás não tinha qualquer espécie de componente para investigação; hoje tem! Tinha um factor de correcção determinado da verba destinada a pessoal e da verba destinada a não pessoal, hoje tem outro! Ou seja, é absurdo dizermos que a verba resultante da fórmula é aquela que constitui a base Une e partir daí é que se faz o acréscimo da qualidade. É praticamente o que nos estamos a fazer, mas se tivéssemos introduzido todo o contributo dos estudantes dentro dos plafonds da fórmula continuávamos a fazer com que as verbas relativas às propinas se destinassem ao acréscimo de qualidade. Este

é que é o conceito base que está em jogo.

O segundo conceito em jogo é o do investimento per capita. Mas o que é um investimento per capital Temos a noção — e fizemos essa proposta ao Parlamento, que a aceitou — de que o que existe é um investimento global do ensino superior.

Não podemos estar a dizer que o investimento per capita é feito pelas verbas de funcionamento, ou que é feito por estas mais as verbas do acréscimo orçamental para revalorização salarial, ou que é feito apenas pelas verbas da acção social escolar, ou ainda por estas e pelas verbas de investimento do PIDDAC. O investimento per capita deve ser entendido na sua globalidade, envolvendo tudo o que é posto no ensino superior, todo o crescimento que assumimos, em investimento, em funcionamento e, dentro deste, o que se refere ao pessoal docente, a verbas de despesas correntes e a revalorizações salariais. Isto repercute-se, pensamos nós, e estamos convencidos e seguros de que assim é, numa revalorização salarial do nosso corpo docente que se vem prosseguindo gradualmente (tendo entrado, este ano, no terceiro ano consecutivo de valorização salarial do pessoal docente do ensino superior), que tem uma implicação directa na qualidade do ensino, porque pretendemos que os

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professores estejam motivados, estejam fixos nas suas escolas e que isso se traduza em benefícios para o funcionamento; caso contrário, não valeria a pena pensarmos na valorização das carreiras docentes.

Em relação à verba destinada ao aquecimento das escolas, ao contrário do que o Sr. Deputado referiu, foi reforçada, mas, não em programa especial porque não favorecemos programas especiais; consta das verbas relativas às escolas e à construção de escolas.

Em relação aos pavilhões, o Sr. Secretário de Estado poderá, depois, acrescentar algo.

Relativamente ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Teixeira Dias, fiquei muito satisfeito por ter referido a Matemática, a Língua Portuguesa e a História — e, sobretudo, por ter referido a História —, porque quando falámos na prioridade a ser dada a estas disciplinas, houve alguns protagonistas do terreno que manifestaram algumas dúvidas em relação à História. Penso que a História tem, neste conjunto de prioridades, um papel insubstituível, que nos parece da maior importância, em termos dos valores e em termos da coesão nacional. A História tem essa prioridade em pé de igualdade com a Matemática e a Língua Portuguesa, o que nos satisfaz muito.

A propósito da Universidade dos Açores e do pólo da Horta, julgo que temos de entender o que é a autonomia que as instituições universitárias têm: as universidades definem os seus programas de desenvolvimento — e estou apenas falar de universidades, não de politécnicos. Trata-se, a partir de agora, de entender muito bem quais são os mecanismos acertados entre as universidades e o Governo, no sentido de viabilizar esses programas de uma forma necessariamente gradual. Não é possível fazer tudo de uma vez; temos em reserva um conjunto de iniciativas e de propostas vindas das várias instituições e vamos acertando com as mesmas quais são os seus programas de desenvolvimento.

Mas como o Sr. Secretário de Estado referiu, é evidente que as taxas de execução das universidades repercutem-se na forma como poderemos vir a viabilizar esses programas a nível de financiamento. Temo-lo feito, e vamos continuar a fazê-lo através de um novo instrumento: o dos programas de desenvolvimento e dos planos de desenvolvimento, que nos vão permitir fazer programações plurianuais para dar satisfação aos objectivos das instituições.

Em relação à educação de adultos — tema levantado pelo Sr. Deputado Carlos Lavrador, a Sr.° Secretária de Estado Ana Benavente se referirá, com certeza —, gostaria apenas de dizer o seguinte: este ano, decidimos lançar uma iniciativa forte no âmbito da educação de adultos, que está em curso; teve o seu início em Setembro último com várias iniciativas, em que tanto a Sr." Secretária de Estado como eu participámos, e pareceu-nos importante que se constituísse, na altura, um grupo que pudesse, não propriamente estabelecer uma estratégia, mas pegar naquilo que existe hoje no País — e o Sr. Deputado deu o exemplo de um caso que conhece bem — e elaborar um levantamento, na área da educação de adultos, de vários casos e de várias iniciativas desde o Algarve até Trás-os--Montes.

A educação de adultos deve ser entendida como uma espécie de formação escolar ligada a formação profissional. Não faz muito sentido lançar programas de alfabetização apenas como programas de alfabetização, porque os formandos deixam de ter incentivos, não se sentem motivados e, portanto, torna-se apenas um dispêndio inútil de dinheiro. Há que o articular com as iniciativas referidas,

e, sobretudo, há que lhe dar uma outra perspectiva, com que o Sr. Deputado seguramente concordará, a de que hoje não se pode falar de educação de adultos apenas para quem não teve acesso à alfabetização. Hoje, a educação de adultos é para todos! Todos temos necessidade de estudar, de fazer reciclagens, de fazer formação, muitas vezes de voltar à escola de origem, seja a universidade, seja uma escola secundária, seja o que for, no sentido desta progressão.

Em relação a este assunto, coloca-se ainda uma questão complexa, que é a da valorização dos saberes adquiridos, mas a que a Dr.° Ana Benavente se poderá referir posteriormente.

O Sr. Deputado António Martinho, falou da Universidade de Trás-os-Montes e do dinamismo da cidade de Chaves. É para nós claro que o trabalho de expansão das instituições deve continuar a ser feito, mas de forma muito gradual, e, sobretudo, deve ser muito racionalizado e muito pensado. Não temos recursos intermináveis; os nossos recursos são limitados, como acontece com qualquer governo em qualquer país do mundo; temos expectativas muito grandes e propostas muito arrojadas no sentido da expansão e do crescimento. Vamos, pois, continuar a fazê-lo de forma muito gradual.

No entanto, gostaria de lhe dizer o seguinte: estamos claramente a acertar com estas instituições — que estão colocadas em regiões do interior do País, sejam universidades, sejam politécnicos —, um crescimento de forma a que as universidades e os politécnicos não sejam de uma determinada cidade, mas que cubram os interesses de uma determinada região. E o que nos leva a esta iniciativa de Chaves, como acontece noutros casos: a do Instituto Politécnico de Santarém, que tem uma escola de desporto em Rio Maior; o Politécnico da Guarda, que está em vias de ter uma escola em Seia (neste momento é apenas um pólo e passará a ser uma escola); o Politécnico de Castelo Branco, cujo pólo da Idanha passou a escola por força de decreto-lei. Julgo que se trata da forma mais articulada e mais racionalizada de fazer esta expansão. Não significa que não sejam criadas mais infra-estruturas, mas penso que temos de ser muito cuidadosos nesta matéria, porque não nos podemos esquecer que temos um ensino superior com cerca de 300 mil estudantes, mas o país não tem mais do que seis mil doutorados. Temos, pois. de ser extremamente cuidadosos nesta matéria, dado que seremos julgados daqui a alguns anos pela qualidade dos diplomados e daqueles que terminam o ensino superior.

A Sr.° Presidente:—Tem a palavra a Sr ". Secretária de Estado da Educação e da Inovação.

A Sr." Secretária de Estado da Educação e da Inovação (Ana Benavente): — A minha primeira nota diz respeito ao Programa Promoção e Educação para a Saúde. Como sabem, este Programa tem uma componente importante de prevenção e de intervenção relativamente à toxicodependência e, desse ponto de vista, trabalha integrado no Projecto Vida, mas tem também, agora com mais intensidade, uma dimensão de educação para a saúde que vai, pela primeira vez, chegar ao 1.° ciclo, articulando--se, actualmente, com o desporto escolar. O Ministério da Educação tinha — como já referimos, a propósito do Projecto de Educação Intercultural — vários programas que, embora desenvolvendo por vezes acções e iniciativas próximas e complementares, e às vezes até sobrepostas, não trabalhavam em conjunto. Portanto, no que diz respeito

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a campos de férias e actividades desportivas nas escolas o trabalho é feito em conjunto com o desporto escolar. Já agora, aproveito para dizer que o desporto escolar vai ter, este ano, uma intervenção muito forte no 1.° ciclo, continuando o trabalho que se iniciou no ano passado.

Terei muito gosto em fazer chegar à Comissão o plano de actividades do Programa Promoção e Educação para a Saúde, que tem uma concepção de considerar que as escolas devem ser promotoras de saúde, o que implica um olhar sobre o atendimento às crianças e um certo controle sobre se todos têm ou não vigilância médica, sobre a questão dos espaços da escola, sobre a alimentação, enfim, acreditando, como nós acreditamos, que a educação passa

muito pelo exemplo e por aquilo que se vive, e não apenas por actividades pontuais. Há toda uma orientação do Programa que ganhará em ser conhecida.

Uma segunda nota refere-se à questão dos psicólogos. A carreira do psicólogo foi, finalmente, elaborada e publicada. Aumentou fortemente o número de psicólogos, mas penso que também seria mau imaginarmos que nos casos em que a situação social é muito difícil — a Sr.° Deputada Natalina Moura falou da marginalidade, da violência —, só a presença dos psicólogos pode resolver a questão. Aquilo que se tem procurado fazer é enriquecer as escolas, não apenas acrescentando o pessoal técnico — é preciso que cresça ainda —, mas também, reestruturando. Por isso, vamos iniciar uma formação especializada de professores orientadores. Tem-se apostado muito nos mediadores e animadores nas escolas, por vezes até, em jovens que vêm dos mesmos grupos sociais dos jovens alunos que estão em dificuldades. Este ano, no quadro do mercado social de emprego, subiu para 600 e muitos o número de profissionais que vão estar nas escolas com actividades de apoio aos alunos, de animação e de enquadramento dos tempos livres. Há, portanto, para além dos psicólogos, cuja presença é muito importante, uma procura no sentido de diversificar o pessoal técnico, de constituir equipas que com as equipas de docentes e de pessoal das escolas possam enriquecer o dia-a-dia.das mesmas e estabelecer uma melhor ligação com as famílias, mas também temos procurado que as escolas em situação social mais difícil — nomeadamente nos territórios educativos, mas não só (em todas as escolas em que isso tem sido possível e em todas as direcções regionais isso acontece) — tenham apoio.

A terceira nota prende-se com a educação de adultos. Gostaria de dizer — e o Sr. Ministro já se referiu a isso — que uma das primeiras iniciativas tem a ver com a avaliação do ensino recorrente. O Sr. Deputado Castro de Almeida há pouco falou dos desperdícios;- este é, seguramente, um domínio em que há desperdício. Embora haja um pedido forte, que é difícil de contrariar — porque também queremos que mais jovens, ou adultos menos jovens que na altura devida não puderam completar níveis de instrução (6.° ano, 9.° ano, ensino secundário) possam fazê-lo e encontrar resposta para as suas necessidades—, as próprias autarquias são ciosas dessas possibilidades e insistem nas mesmas. O que é certo é que vemos que, ao longo do ano — e não muito tarde no ano, até ao Natal—, se perdem muitos desses adultos formandos que procuram os cursos de educação recorrente. Consequentemente, pedimos uma avaliação externa que nos permita manter uma oferta, mas uma oferta que seja adequada em termos de metodologias, de materiais, de ritmos e de formação de professores, porque é uma área em que as percentagens de eficácia daqueles que terminam é muito baixa.

Uma outra orientação tem a ver com a necessidade de escolarizar a educação de adultos. Não devemos pensar que são só as escolas que podem responder nesta área — aliás, vemos pelas experiências que existem no país que não é assim que acontece—, e distinguir aquele público dos 16/ 18 anos (é agora a idade de entrada no mundo do trabalho), para quem as metodologias, sobretudo para públicos que não tiveram bons resultados na escola, não podem ser as mesmas da educação de adultos, de cada um gerir o seu percurso, porque se eles não aprenderam a estudar muito menos aprenderam a fazer essa gestão de um percurso formativo, dizia eu distinguir esse público dos 16/18 anos de outros públicos adultos, que, estando em situação de emprego ou de desemprego, terão que ter uma oferta de educação/formação integrada.

Estão em preparação, neste momento, grandes programas de educação/formação, incluindo a proposta que está a ser trabalhada de certificação de saberes adquiridos. Há países que já avançaram muito neste campo, e com cuja experiência. podemos aprender, que consideram que ver reconhecida a aprendizagem de cada um é um direito. Como tal, qualquer pessoa pode submeter a uma comissão, a um júri, o seu percurso, o seu currículo, as formações que foi fazendo ao longo da vida, e ouvir dizer, por exemplo, que «se fizer o Inglês, tem equivalência ao 9.° ano, para efeitos de certificação escolar». Claro que as questões de educação/formação têm, depois, de ser vistas com a formação profissional.

Portanto, como era nosso compromisso, estamos à beira de retomar a educação de adultos como uma grande tarefa do País, não deixando ninguém de fora, embora com prioridades para grupos mais frágeis, para quem é mais urgente a requalificação profissional, a aquisição de competências básicas, mas numa perspectiva de grande flexibilidade, de definição de regras, de normas e de meios. E haverá meios muito importantes a serem investidos nesta área, não só do Orçamento de Estado, como actualmente já acontece, mas dos fundos europeus.

Assim, tal como aconteceu com o ensino pré-escolar, as autarquias e os outros parceiros vão ser, aqui, absolutamente decisivos, porque, como os Srs. Deputados também sabem, neste momento, a educação de adultos não tem, propriamente, nenhuma instituição ou organismo que a defenda. Teremos de ser nós a promover a educação de adultos com os parceiros, tal como aconteceu para o ensino pré-escolar, que não tinha uma voz que o defendesse como tema transversal e que pudesse permitir que ele se desenvolvesse na prática.

Acreditamos que vamos conseguir, até ao fim do ano, ter todos os elementos na mão para desencadear grandes debates, concursos de projectos, visibilidade de boas práticas, de maneira a que os parceiros reconheçam que vale a pena e que temos de entrar fortemente no campo da educação de adultos, que tem sido, embora muito gastador, relativamente marginalizado nos últimos anos.

A Sr.° Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da. Administração Educativa: — Sr." Presidente, a minha intervenção vai ser breve, até porque já estamos muito adiantados na hora.

Em relação à primeira questão concreta colocada pela Sr.a Deputada Natalina Moura, sobre a educação pré--escolar, gostaria de dizer que a rede é integrada, pelo que

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não é possível a situação que aqui nos descreveu. Sempre dissemos que o Estado assumiria as suas responsabilidades, designadamente em termos de dar resposta à satisfação de necessidades na educação pré-escolar, e é isso que se está a passar. Não vai ocorrer aquilo que aqui descreveu, ou seja, a imposição a instituições, quaisquer que elas sejam, de soluções um pouco estranhas.

Em segundo lugar, relativamente aos psicólogos, acaba de ser publicada a legislação necessária para a criação dessa carreira, o que vai ser extremamente importante, tratando-se, agora, de lhe dar sequência, em termos de melhoria dos serviços de psicologia e de orientação.

Quanto à questão sobre a Inspecção Geral de Educação, posso-lhe dizer que estamos especialmente empenhados na melhoria do funcionamento deste corpo especial, que é da maior importância, e há já um conjunto de acções e de iniciativas que estão a ser levadas a efeito e que me apraz registrar.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Castro de Almeida, teremos oportunidade, e fazemos nisso muito gosto, de lhe fornecer a lista dos 61 pavilhões construídos em escolas já existentes e também da construção de pavilhões nas escolas novas. Forneceremos à Comissão de Educação, Ciência e Cultura esses elementos, com todo o gosto.

No que se refere ao artigo 55° do Código de Imposto sobre o Rendimento das Pessoas Singulares, a interpretação é aquela que o Sr. Ministro referiu, até porque a redacção mantém-se, neste particular, exactamente a mesma; o que se altera é o quantitativo, aumentando-se essa base em 75%, por dependente, quando acima dos três.

Nó que respeita à questão do desperdício, o Sr. Ministro e a Sr." Secretária de Estado já tiveram oportunidade de clarificar o que está em causa. A nota inicial é a de que, em educação, as questões da administração e as questões pedagógicas não são distintas, estão intimamente ligadas e articuladas e, por isso, quando pretendemos utilizar melhor os recursos é no sentido de os orientar para mais qualidade na escola e na educação.

Naturalmente, como o Sr. Ministro teve oportunidade de dizer, muitas vezes, quando temos verbas que escapam a essa finalidade, temos de as orientar. Portanto, quando referimos que há uma utilização não adequada de 50 milhões de contos, entendemos que não se trata de retirar ao sistema esse valor, que, eventualmente, se vai poupar. Não, trata-se de garantir que esses 50 milhões de contos sejam, efectivamente, utilizados dentro do sistema, para a melhoria das escolas e da educação. Como exemplo, a Sv.° Secretória de Estado já referiu um caso flagrante, que envolve dezenas de milhões de contos, o caso da educação recorrente, em particular das unidades capitalizadas.

Este ano lectivo, em virtude da orientação dada pela Sr." Secretária de Estado da Educação e Inovação, já foram feitas acções de racionalização, em todas as direcções regionais, que permitiram a concentração de esforços nestas iniciativas, designadamente nas capitais de distrito, tendo sido possível, realmente, canalizar positivamente verbas para uma melhoria na educação. O que é que se pretende? Evitar que, a partir do mês de Janeiro, como muitas vezes ocorria, haja professores sem alunos, uma vez que a lógica das unidades capitalizadas era semelhante à do ensino diurno, e importa, agora, concentrar energias e meios.

Relativamente à questão dos destacamentos e requisições, gostaria de dizer que houve, nos dois últimos anos, uma orientação no sentido de os reduzir drastica-

mente, designadamente em relação ao Io ciclo. Havia a ideia de que existiam professores de Io ciclo a mais. Ora, é uma ideia completamente errada, como é patente, sendo indispensável reduzir, justamente, essa mobilidade de professores.

Por outro lado, estamos a trabalhar nos apoios à fixação, relativamente aos territórios educativos de introdução prioritária, mas a nossa experiência diz-nos que os projectos atraentes, os que permitem, realmente, uma melhor utilização de meios, são aqueles em há, no fundo, uma motivação e mobilização da comunidade educativa em torno do próprio projecto educativo, levando, justamente, a que nessas escolas a qualidade se alcance mais facilmente.

Refiro, ainda, o trabalho que está a ser feito, com a Secretaria de Estado da Administração Pública, na reorganização administrativa, relativamente à introdução de mecanismos de racionalização, designadamente de pessoal não docente e também na sua formação, o que, como sabemos, não era feito há muitos anos.

A Sr.a Presidente: — Sr. Ministro e Srs. Secretários de Estado, agradeço a vossa colaboração.

Srs. Deputados, declaro suspensa a reunião, que retomaremos às 15 horas.

Eram 14 horas e 5 minutos.

A seguir ao intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Henrique Neto.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Srs. Deputados, fomos informados, ainda durante a manhã, que o Sr. Ministro da Administração Interna teria de ir esperar o Sr. Primeiro-Ministro, além de outros afazeres, pelo que foi dada à presidência da comissão a escolha de adiar a reunião ou fazê-la com os Srs. Secretários de Estado, esperando, neste caso, que o Sr. Ministro tivesse ainda tempo de passar por cá antes de terminarmos os nossos trabalhos. Optámos por fazer a reunião na hora marcada, até pela dificuldade que haveria em informar os Srs. Deputados da alteração. Por isso, vamos iniciar a reunião com os Srs. Secretários de Estado e se, entretanto, o Sr. Ministro aparecer, poderão colocar--lhe algumas perguntas.

Como os Srs. Secretários de Estado não desejam fazer qualquer intervenção inicial, dávamos início aos nossos trabalhos, agradecendo as vossas inscrições.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José de Magalhães.

O Sr. José de Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a questão que gostaria de colocar é unicamente de ordem metodológica. Pela nossa parte, podemos dizer que discutimos o orçamento do Ministério com os membros do governo competentes, durante abundante tempo, na 1." Comissão, e o Sr. Deputado Marques Júnior teve ocasião de relatar, em nome da Comissão, o orçamento do Ministério da Administração Interna, em termos que nos pareceram objectivos e rigorosos e que, de resto,

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mereceram um consenso alargado. Portanto, circunscreveríamos ao mínimo este debate, tendo em conta,

sobretudo, os condicionalismos que conhecemos.

Gostaria de perguntar apenas qual a projecção orçamental que pensam ser necessária para as recentes calamidades e como é que estão a pensar fazer a articulação dos «envelopes» financeiros que são necessários para dar resposta às situações que se geraram.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Agradecia ao Sr. Secretario de Estado o favor de responder.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna

(Armando Vara): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, não há ainda, neste momento, uma estimativa correcta ou definitiva dos meios financeiros que será necessário mobilizar para estes últimos acontecimentos, de qualquer das formas — e, da parte do Governo, será carreado para este problema todo o dinheiro que for necessário —, não sairão, em princípio, do orçamento do Ministério da Administração Interna, a não ser no que se refere à conta especial de emergência da Protecção Civil, mas, necessariamente, da dotação provisional, como sempre acontece nestas situações. Mas, em princípio, não há qualquer limitação.

As verbas anunciadas visam fazer face às primeiras necessidades, mas estamos, neste momento, num processo de inventariação, no que diz respeito a pessoas e famílias, bem como a tratar de alojamentos provisórios, nos casos em que é necessário, para passar, depois, aos definitivos. Vai seguir-se um conjunto de acções, relativamente aos casos de infra-estruturas da responsabilidade do Estado, em que cada ministério se socorrerá, naturalmente, dos seus orçamentos e, se for caso disso, também das dotações provisionais, para fazer face aos gastos resultantes da necessidade de repor a normalidade.

No caso de haver equipamentos municipais, como acontece, estão a estudar-se os instrumentos a utilizar, que podem ser vários, desde o contrato programa com o município até linhas de crédito, mas, de qualquer das formas, não há nenhuma- limitação, neste momento, em termos de quantificação.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP),: — Sr. Presidente, gostaria de colocar algumas questões breves relativamente a esta parte do orçamento. A primeira delas tem a ver com a faita de justificação que encontramos, no orçamento, para o reforço das verbas para as dotações dos governos civis, ou seja, gostaríamos de saber qual é a razão e quais vão ser as aplicações desse reforço de verbas.

Por outro lado, queria também registar que há, de alguma forma, contradições no orçamento, porque, em termos discursivos, o Governo afirma que há áreas onde vai querer melhorar e investir mas, no entanto, em algumas delas, há diminuições ou aumentos muito pouco relevantes de verbas, e estou a referir-me à prevenção e segurança

-rodoviária, ao reforço e modernização dos.meios

operacionais das forças de segurança, por vezes tão ou mais importantes que o reforço dos efectivos humanos, à actualização da formação das forças de segurança e ao sistema de apoio ao combate a roubos. São áreas onde o Govemo diz querer apostar mas onde verificamos haver diminuições ou aumentos, na nossa opinião, incompatíveis

com a priorização que é afirmada relativamente a estas matérias.

Gostaria, também, de saber por que razão ainda não existe um plano de segurança para a Expo 98, visto que envolverá, necessariamente, uma conjugação de esforços de várias forças de segurança, que terão de ter um plano integrado de acção, bem como o dispêndio de verbas vultuosas e, portanto, gostaria de saber quanto está o Govemo a pensar gastar com ele. E não falo apenas em plano de segurança face à criminalidade mas, sim, em plano de segurança global, envolvendo a prevenção da criminalidade, a protecção civil e tudo aquilo que é necessário salvaguardar contra esse tipo de eventos que, obviamente, há que prevenir. Gostaríamos, então, de saber em quanto vão acrescer as despesas relativas à segurança global da Expo 98.

Por último, existe, em Portugal, um quadro legal plenamente em vigor no que diz respeito à criação e ao funcionamento das polícias municipais. Independentemente dos conteúdos que entendamos mais adequados para o funcionamento dessas polícias, pois sabemos que há divergências entre os vários grupos parlamentares a esse respeito, a verdade é que há um quadro legal sobre esta matéria, uma lei da Assembleia da República, um decreto regulamentar do Governo e, até, uma portaria do Ministro da Administração Interna, colocados em vigor ainda no âmbito do governo anterior, relativamente à criação e funcionamento destas polícias. Naturalmente que não prevêem competências em matéria criminal, uma vez que, nessa altura, a Constituição não manifestava abertura para tal, mas isso já é um problema de eventual discordância política relativamente ao conteúdo da legislação, de qualquer modo, há legislação em vigor sobre esta matéria.

Essa legislação prevê que, no acesso à carreira de polícias municipais, nas autarquias locais, haja, obrigatoriamente, a frequência de cursos de formação, a ministrar pelo Centro de Estudos e Formação Autárquica, para permitir, precisamente, a transição dos funcionários dos serviços de fiscalização das câmaras para a carreira de polícia municipal, nas autarquias que as criem, obviamente, nos termos previstos na lei.

Gostaria de saber qual é o orçamento para 1998, no que diz respeito ao funcionamento destes cursos, uma vez que me parece que, apesar de poder haver discordâncias políticas relativamente ao actual conteúdo legal das atribuições e competências das polícias municipais, o Estado tem a obrigação de assegurar, às autarquias que as queiram criar, os meios necessários, nos quais se insere, precisamente, a formação que, nos termos da legislação em vigor, tem obrigatoriamente de ser dada pelo Centro de Estudos e Formação Autárquica. Portanto, gostaria de saber qual é a previsão orçamental para 1998 relativamente a esta matéria, se é que a há, e qual é o correspondente em termos de formandos previstos para esses cursos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna Luís Amado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado): — Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Ferreira, agradecendo-lhe, responderei muito rapidamente, independentemente de qualquer considerando adicional que o Sr. Secretário de Estado Armando Vara queira fazer relativamente às questões que foram colocadas.

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Relativamente à primeira questão, sobre os orçamentos dos governos civis, posso-lhe dizer que uma das orientações seguidas no presente orçamento foi, justamente, a de introduzir, neste domínio, uma regra de transparência absoluta em relação a serviços que tinham fundos que não estavam devidamente orçamentados.

Para nós, o princípio da universalidade do orçamento não era respeitado, desde há 6 ou 7 anos, pelo Governo Civil de Lisboa, concretamente, porque, devido a uma querela jurídica de determinação da titularidade, encontrava-se fora do orçamento um património significativo, correspondente a uma conta de assistência e habitação social que foi propriedade da área metropolitana de Lisboa, da Assembleia Distrital, e que passou a ser gerida, desde 1993, pelo Governo Civil de Lisboa.

Nós, pela primeira vez, exigimos que essa conta, que corresponde a mais de meio milhão de contos, fosse orçamentada, o que teve incidência, justamente, no aumento verificado nas receitas globais dos governos civis, ou seja, a principal causa deste aumento deriva da integração dessa conta, que estava à margem do orçamento.

O Sr. José Magalhães (PS): —Muito bem!

O Orador: — A orientação que foi dada, em relação aos governos civis, foi exactamente a mesma seguida relativamente a toda a orçamentação do capítulo 1. As verbas foram restringidas significativamente já que o orçamento deste ano, dadas as conhecidas restrições orçamentais face aos compromissos em matéria de défice público, seguiu como metodologia manter os orçamentos das forças e serviços de segurança, que estão no capítulo 2. Com este sentido, os orçamentos dos serviços integrados no capítulo 1 foram objecto de uma restrição significativa, e também os governos civis não puderam apresentar

orçamentos acima dos do ano anterior.

Apesar de tudo, há, pontualmente, um ou outro aumento do orçamento de receitas próprias destes serviços, que está confirmado pela existência de créditos especiais, abertos durante a execução orçamental de 1997, o que resulta na previsão de um aumento de receitas, nesses governos civis, em relação ao que tinha sido orçamentado em 1997. Mas o reforço significativo advém do facto de, pela primeira vez, ter sido levado ao orçamento, como é do conhecimento da Assembleia, essa conta de apoio e habitação social do Governo Civil de Lisboa.

Relativamente ao reforço dos orçamentos, compreendo a observação que o Sr. Deputado fez, e que é pertinente, já que, como sabe, temos dois tipos de orçamentação, o orçamento de investimento e o de funcionamento de cada um dos serviços, designadamente das forças e serviços de segurança, sucedendo que, no orçamento de funcionamento temos que considerar as verbas que decorrem do Orçamento de Estado e as que decorrem de receitas próprias dos serviços.

Uma das orientações seguidas nos dois últimos orçamentos foi a de, tanto quanto possível, impor, à inscrição nos orçamentos próprios dos serviços, que são, para este ano, de 31 milhões de contos, orientações de orçamentação de acordo com os objectivos políticos do Ministério. Encontrámos uma situação de quase independência orçamental por parte das forças e serviços que têm orçamentos de receitas próprias, em relação à afectação dessas receitas, e o que pretendemos fazer, decorrente das orientações que foram dadas para o Orçamento de 1997 e que têm continuidade em 1998, é que, sendo receitas

próprias dos serviços, tenham de ser afectas a dotações que são, para o ministério, impositivas do ponto de vista da execução política.

Por isso, se forem fazer as contas, em orçamento de receitas próprias, de funcionamento e de PIDDAC, há um reforço do investimento em meios operacionais das forças e serviços de segurança e, particularmente, em forças e serviços de segurança.

No que se refere à segurança rodoviária, verifica-se a mesma situação, ou seja, é provável que tenha feito a leitura do mapa do PIDDAC — o Sr. Secretário de Estado Armando Vara complementará esta meu raciocínio — em que o programa poderá ter alguma redução (não sei se, de facto, o tem), mas, se verificar, isso decorre do facto de as receitas próprias da segurança rodoviária terem um aumento extraordinário este ano, como já têm no Orçamento de 1997, em foi proposta a abertura de um crédito especial durante a sua execução. Assim sendo, a gestão destas dotações tem de ser feita de forma integrada e, independentemente de eu compreender que pode haver um ou outro programa que tem dotações inferiores às do ano passado, o que lhe asseguro é que, no seu conjunto, há um reforço, embora não muito significativo, das verbas disponíveis para meios operacionais e para investimento nas forças e serviços de segurança.

Em relação à Expo 98, como é do conhecimento público, foi aprovado, em Conselho de Ministros, uma resolução que cria uma entidade coordenadora de toda a segurança nesse domínio, que terá despesas compatíveis com a dotação orçamentada, na casa dos 100 000 contos, como decorre do orçamento da Secretaria-Geral do Ministério, onde há uma dotação explícita para financiar a coordenação da Expo 98.

Na primeira avaliação dos custos de implementação do programa de segurança da Expo 98, fez-se uma estimativa, apresentada ao Conselho de Ministros quando a resolução foi aprovada, na casa dos 800 000 contos, que serão financiados, necessariamente, por orçamento dos próprios serviços que estão envolvidos nessa actividade.

Em relação às polícias municipais, não posso dizer-lhe mais do que o Sr. Ministro disse em Comissão e que o Sr. Deputado terá tido oportunidade de ouvir. Como foi adiantado pelo Sr. Ministro da Administração Interna na exposição que fez aos Srs. Deputados da 1." Comissão, o objectivo primeiro da actividade do Ministério para o próximo ano, no âmbito da reforma do modelo policial português, é identificar as alterações ao âmbito de atribuições e competências das polícias municipais.

A questão que coloca, relativa ao seu financiamento em termos de formação, é pertinente. Admito que esse Centro de Estudos e Formação Autárquica seja financiado por outro ministério que não o Ministério da Administração Interna e, por isso, o financiamento do esforço de investimento necessário para a formação de elementos dos municípios para funções na área da segurança terá de ser, necessariamente, objecto de uma concertação entre o Ministério da Administração Interna e o Ministério que tutela esse centro de formação, que é, como é de conhecimento público, o Ministério do Equipamento, Planeamento e Administração do Território.

Não sei se o Sr. Secretário de Estado quer adiantar mais alguma explicação, mas, em princípio, eram estes os esclarecimentos que tinha para lhe dar.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Secretários de Estado, também queria colocar, muito sinteticamente, algumas questões, sendo a primeira decorrente daquilo que já foi dito sobre as inundações recentemente verificadas, ou seja, que o dinheiro que for necessário' virá de dotação provisional, o que é perfeitamente compreensível e adequado.

O Sr. Secretário de Estado disse-nos que seria disponibilizado todo o dinheiro que fosse necessário, o que é, de alguma forma, tranquilizador, mas, no entanto, perguntar-lhe-ia qual é a metodologia, isto é, se daqui a um ano tivermos a informação de que, apesar de todas as promessas, não foi disponibilizado qualquer apoio, ou que este foi manifestamente insuficiente, queremos saber a quem pedir contas. Portanto, gostaria que os Srs. Secretários de Estado nos informassem quem são, em concreto, as entidades que vão proceder à avaliação dos apoios a conceder e como é que, depois, as coisas se vão processar, pois essa informação é importante para nós.

Relativamente a outras questões, está referido no orçamento do Ministério da Administração Interna para o próximo ano um aumento muito considerável das receitas próprias das forças de segurança, designadamente da GNR, em que se aponta para um crescimento na ordem dos 40%. Assim sendo, gostaria de saber a que é que se deve este aumento.

Fomos informados que quem fez esta estimativa foram as próprias forças de segurança, mas gostaria de saber que circunstâncias anormais é que justificam que possa haver um aumento tão grande das receitas próprias. Está previsto algum aumento anormal das coimas? Está previsto que

estas forças de segurança aumentem assim tão significativamente determinadas acções de vigilância? Isto é, gostaria de saber que circunstâncias é que fundamentam que seja possível haver, em 1998, um aumento tão significativo das receitas próprias das forças de segurança e se isto significa que tem havido algum laxismo em anos anteriores, que não aconteça em 1998. É, de facto, uma previsão de aumento muito grande e, portanto, gostaria de saber, em primeiro lugar, se é realista e, em segundo lugar, como é que isso se justifica.

Gostaria, ainda, de colocar duas questões concretas. No que se refere às lanchas rápidas, é do conhecimento público que já foi feito o concurso relativo à primeira aquisição das mesmas, que presumo que inclua as verbas disponibilizadas para 1997 e para 1998, na medida em que, segundo julgo saber, o concurso foi para 10 a 12 lanchas rápidas, sendo, portanto, na ordem de 1,6 milhões de contos, o que corresponde à dotação de 1997 e de 1998.

Queria perguntar, em primeiro lugar, quando é que está previsto lançarem-se concursos para a programação plurianual, que se segue, na medida em que está previsto nos anos seguintes, em 1999 e 2000, o prosseguimento deste programa, também com verbas relativamente avultadas, e, para além disso, quais são as características das lanchas que se pretende adquirir nos anos seguintes, isto é, se são as mesmas ou se, pelo contrário, se vai apontar para a aquisição de lanchas com outras finalidades.

Vou concretizar a razão desta pergunta. Tive recentemente a oportunidade de visitar os estaleiros navais do Mondego e, pela voz dos seus responsáveis, obtive a informação de que havia, por parte desta empresa, algum desagrado relativamente a esta questão, bem como alguma expectativa no que se refere aos concursos futuros, isto porque, segundo a sua opinião — e eu não tenho conheci-

mentos técnicos que me permitam ter uma opinião nesta matéria —, a opção tomada pelo Governo quanto ao material dos cascos das lanchas rápidas foi de molde a excluir a possibilidade da indústria nacional se apresentar a concurso, pois as lanchas adquiridas são de fibra, matéria plástica, e o know-how existente em Portugal vai para outro tipo de materiais, nos quais entra o alumínio, não se encontrando, no entanto, razão técnica para ter sido estabelecida uma opção por esse material logo no caderno de encargos.

Não tenho, como disse, condições técnicas para me pronunciar sobre isso, rrias foi-me feito um apelo, na qualidade de Deputado que os visitava, para que colocasse uma questão ao Governo no sentido de, ficando demonstrado que para as finalidades das lanchas rápidas é indiferente o material do casco, se não seria preferível não decidir relativamente a este logo no caderno de encargos, por forma a não afastar a indústria nacional desse concurso.

Creio que é uma questão que vale a pena ser ponderada, não sei se o mesmo foi feito, nestes termos, no concurso anterior, mas, de qualquer maneira, gostaria de a deixar aqui, pois creio que, de facto, não é indiferente que se possa abrir a possibilidade de os estaleiros navais nacionais poderem apresentar-se a concurso para o fornecimento de lanchas rápidas ao Estado Português em igualdade de circunstâncias; creio que era uma mais-valia bastante importante para o nosso tecido industrial.

Gostaria, agora, de colocar uma questão relativamente a uma matéria completamente diferente. Como se sabe, há uns anos atrás, foram criados, através de diploma

legislativo, os centros de instalação temporária, opção que criticámos, nesta Assembleia, sobretudo porque nesses centros de instalação temporária se confundem questões diferentes, ou seja, confunde-se uma instituição destinada a deter cidadãos que tenham entrado irregularmente em Portugal com uma instituição destinada a acolher cidadãos que tenham pedido asilo a Portugal, enquanto aguardam a resolução da sua situação. Criticámos a promiscuidade entre ambas as figuras, devido à existência, criada por lei, de centros de instalação temporária com estas duas valências, que, entretanto, feliz ou infelizmente, não foram criados por falta de disponibilidades financeiras, segundo informação que nos foi dada por membros do Governo ainda do PSD.

É sabido que vamos discutir, ainda este mês, uma iniciativa legislativa, proposta pelo actual Governo, relativamente à entrada, saída, permanência e expulsão de estrangeiros do território nacional, e, mais uma vez, prevê-se aí a existência destes centros de instalação temporária, sendo-lhes atribuídas funções concretas. No entanto, não encontro no Orçamento de 1998 onde é que se prevê, evw concreto, a dotação orçamental para esse tipo de instalações. Portanto, perguntaria se é, ou não, intenção do Governo criá-las, de facto, em 1998.

A última pergunta diz respeito a uma questão que tivemos oportunidade de discutir com alguma demora na generalidade, as «micro-inscrições» no PIDDAC, e, sobretudo, com o facto de, dos 175 programas de instalações para forças de segurança, 92, se não estou em erro, serem inscrições até 5000 contos. Portanto, a questão que coloco, muito concretamente, é esta: estas instalações, dotadas até

5000 contos, não são, definitivamente, para serem levadas a sério, ou será que o Governo tem alguma previsão de desviar verbas de uns programas para viabilizar alguns outros?

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Por outro lado, gostaria, ainda, de saber, que coincidência é que explica que existam, na execução orçamental de 1997, 39 execuções de 200 contos, relativamente a instalações de forças e serviços de segurança, isto porque me parece um tanto insólito que possa haver uma execução deste valor no PIDDAC e, depois, porque é demasiada coincidência que haja 39 programas executados em descontos. Portanto, gostaria de saber qual é o segredo para este fenómeno.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: — Vou responder directamente a duas das questões e o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna terá oportunidade de referir-se às que estão mais relacionadas com áreas da sua tutela directa.

Relativamente à evolução do orçamento de receitas próprias, tive oportunidade de sublinhar, na resposta ao Sr. Deputado Jorge Ferreira, que tem havido, desde o primeiro ano em que tivemos a responsabilidade relativamente à elaboração dos orçamentos do Ministério da Administração Interna, a preocupação de, numa óptica de racionalização de recursos, dar a máxima importância à articulação dos orçamentos de receitas próprias dos serviços com objectivos de tutela. Encontrámos, de facto, uma situação em que os orçamentos das receitas próprias dos serviços eram geridos com uma quase independência, ou, pelo menos, com uma grande autonomia, relativamente aos objectivos políticos do Ministério.

É certo que há uma cultura institucional muito própria, que determina que mudanças a introduzir nesse domínio não sejam possíveis de executar de um ano para o outro, porque as instituições vivem de acordo com uma rotina de procedimentos, no domínio orçamental e financeiro, que tem de ser respeitada. Porém, tanto quanto possível, temos tido essa preocupação e ela, de algum modo, evidencia-se mais este ano, já que há, de facto, nesses orçamentos — se olhar com atenção aqueles que têm valores significativos, designadamente da PSP, da GNR ou do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras — a preocupação de afectar um volume significativo de receitas a dotações que, do nosso ponto de vista, são prioritárias, em termos políticos, face à orientação que o Ministério segue.

No que diz respeito à evolução dessas receitas, ela é feita numa base de realismo e de grande autonomia por parte de quem as gere, não havendo nenhuma interferência da tutela nessa avaliação. Assim, dir-Ihe-ei que resulta, em grande parte, de uma suh-orçamentação que tem existido, sistematicamente, em relação a essas receitas, quando as forças de segurança apresentam o orçamento na fase inicial do ano.

Devo dizer-lhe que tenho, esta semana, sobre a secretária um pedido de um crédito especial de 1,2 milhões de contos para a GNR, que corresponde, por conseguinte, a um aumento de receita durante a execução de 1997, ou seja, basta acrescentar 1,2 milhões de contos, correspondente a este crédito especial, à dotação que foi orçamentada pela GNR no ano passado para se verificar que a dotação inscrita, para 1998, relativa às suas receitas próprias, é perfeitamente realista e corresponde, de alguma forma, a actualizações de algumas taxas e Teceitas.

Por exemplo, a taxa de segurança aeroportuária tem crescido significativamente no seu valor, sendo 80% da receita dessa taxa para as forças e serviços de segurança do Ministério da Administração Interna, admitindo-se

mesmo que para o próximo ano, com a Expo 98, o movimento de passageiros no Aeroporto de Lisboa seja muito maior do que foi em 1995 ou 1996.

Daí que, do nosso ponto de vista, haja uma previsão absolutamente realista em relação à orçamentação que está feita para as receitas próprias. Embora possa estar subjacente à sua pergunta, não há aqui nenhum reforço extraordinário das funções inspectivas e fiscalizadoras; não é por isso, é por um princípio de adequação da orçamentação que é feita, nesses domínios, para as forças e serviços de segurança.

Relativamente aos centros de instalação temporária, devo dizer-lhe que corresponde a uma orientação do Governo e do Ministério da Administração Interna, já assumida publicamente, a dissociação dos centros de instalação temporária, configurados pela lei aprovada a seu tempo na Assembleia República, ou seja, a dissociação de situações que devem regular o asilo das que devem regular a detenção, ou, se quiser, a instalação de cidadãos com presença irregular em território nacional e as situações de atentados à segurança pública por parte de cidadãos estrangeiros. Por isso, o objectivo do Governo é associar ao pacote de legislação que está em fase de discussão na Assembleia da República a aprovação, em momento próprio, de um diploma que regulará os centros de instalação temporária para estes fins.

Não acredite, Sr. Deputado António Filipe, que é possível, hoje, regular a pressão migratória clandestina num país como Portugal, concretamente, num espaço de livre circulação entre os países europeus, sem ter também um instrumento que é adoptado pela generalidade dos países que estão confrontados com a gestão desse problema.

Assim, é preferível, e as próprias associações têm manifestado essa opinião, ter um centro de instalação temporária para estrangeiros detidos em situação irregular, que são sempre presentes ao juiz, o qual, das duas uma, ou determina a sua prisão preventiva — perante situações que'colocam muitas vezes esses cidadãos no âmbito de um convívio quotidiano com a criminalidade comum, o que é o objectivo dessa prevenção — ou, então, a estada em centros que permitam a sua instalação até que a Admi- j nistração execute as medidas necessárias enquanto não é / decidida ou a sua readmissão por parte dos países de onde ; provêm e que provam recebê-los, aceitando a sua readmissão, ou a expulsão para os países de origem.

Do nosso ponto de vista, não há qualquer preocupação desse tipo, achamos que há toda a vantagem em fazê-lo, até porque quando fizemos o processo de regularização extraordinária estivemos confrontados com uma pressão significativa de cidadãos estrangeiros que estavam em situação irregular, particularmente em França, na Alemanha e mesmo em Espanha, e que procuraram legalizar-se em : Portugal, tendo muitos deles sido detidos e presentes a juiz, : tendo este determinado a sua prisão preventiva, em calabouços do sistema judiciário penal.

O Sr. António Filipe (PCP): — São calabouços?

O Orador: — Por isso, prevemos, no PIDDAC para o \ próximo ano, um programa relativo às instalações das forças e serviços de segurança assim como à criação de centros de instalação, que deverão ser edificados o mais rapidamente possível durante o ano de 1998.

O Sr. Secretário de Estado Armando Vara terá oportunidade de responder às outras duas questões que colocou.

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O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna: — Sr." Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados, a propósito das cheias, gostava de vos dizer que se daqui a um ano houver que pedir contas a alguém — e eu espero que haja condições para pedir contas muito antes de um ano, nomeadamente no que se refere às pessoas que ficaram em situação difícil, pois, como disse, espero ter condições para prestar contas, aqui, dentro de um mês, 15 dias ou três semanas, porque a nossa intenção é resolver esses problemas com o máximo de celeridade — em relação ao conjunto das infra-estruturas afectadas, o Governo criou uma comissão interdepartamental, presidida pelo MEPAT ou por quem o Sr. Ministro indicar, e será através dessa comissão que tudo se desenvolverá na relação com as câmaras municipais e instituições que tiverem de intervir no dossier. Portanto, haverá seguramente a quem pedir contas.

Em relação ao segundo aspecto que referiu e que tem a ver com as lanchas rápidas, gostava, em primeiro lugar, de separar as duas componentes da sua questão, sendo a primeira a que tem a ver com o investimento previsto.

Prevemos que, com base neste concurso público, venham a ser adquiridas cerca de 10 a 12 lanchas para a Brigada Fiscal da GNR e que o tipo de lancha a adquirir seja aquele que ganhar o concurso; portanto, a empresa que fornecer as lanchas em princípio será a mesma, porque o concurso é aberto para 10 a 12, e ela poderá fornecer um ou outro número. Determinada a empresa que ganhar o concurso, será essa que ao longo do tempo ficará com a responsabilidade de fornecer esse equipamento ao Estado português.

A programação financeira será a que resultar da opção que vier a ser tomada e como implicará investimentos para além de um ano orçamental vamos, necessariamente, ter de recorrer à figura da portaria de extensão de despesas, que é o que acontece sempre que o Estado contrata com qualquer entidade um fornecimento que ultrapassa o período de um Orçamento.

Devo até dizer-lhe que este Governo «inaugurou» essa metodologia ao nível da administração interna, dado que fizemos isso através de vários contratos de prestação de serviços e de fornecimento de equipamento já este ano com extensão de despesas nos anos seguintes e é o que acontecerá aqui. Não posso, neste momento, dizer-lhe qual vai ser o encargo em cada ano, mas a nossa estimativa aponta não para 1,5 milhões de contos mas para cerca de 3 milhões de contos, tendo como ponto de partida o que já é hoje conhecido dos preços que cada concorrente apresenta.

Em relação à segunda questão, convém dizer o seguinte: temos assistido, na comunicação social, a uma operação de lobby por parte de uma empresa portuguesa que se diz excluída do concurso e que, por força disso e das características do concurso, toda a indústria nacional ficou excluída.

Sr. Deputado, se tivesse feito um simples telefonema antes de aqui estarmos, poderíamos ter conversado sobre isto e eu poderia ter-lhe explicado que das seis empresas que estão, neste momento, com propostas a ser avaliadas três são portuguesas, duas associadas a empresas estrangeiras, uma de concepção totalmente portuguesa.

Portanto, esse argumento de que a indústria portuguesa foi excluída é um argumento que só serve para justificar um desejo da empresa que o faz. É que essa empresa queria que o Estado português organizasse um «concurso por medida», ou seja, queria que houvesse um concurso

em que nós construíssemos um «fato» que, sem se dizer para quem era, só servisse àquela empresa e como o Sr. Deputado compreende isso não é possível.

Quero assegurar-lhe, a si e aos Srs. Deputados presentes, que se há alguma coisa que nos move neste

dossier, tal como noutro muito importante em que estamos a trabalhar — tem a ver com todos os sistemas de comunicação de todas as forças de segurança, nomeadamente da PSP em Coimbra, no Porto e, esperamos que a partir do próximo ano, também noutros comandos distritais do continente —, é exactamente a ideia de que é a partir de programas de investimento nas forças e serviços de segurança, tal como nas Forças Armadas, que a indústria portuguesa pode ter um papel a desempenhar.

Já disse publicamente, e o Sr. Ministro também o assegurou, que ninguém tenha dúvidas que em caso de igualdade vamos preferir a solução portuguesa e ninguém nos pode levar a mal. Agora, não podíamos fazer um caderno de encargos «por medida» e a opção que a comissão técnica que elaborou o caderno de encargos assumiu é perfeitamente justificável do ponto de vista técnico.

O Sr. Deputado disse que não é especialista nesta matéria, eu também não; agora, com base num conjunto de argumentos e nos estudos que nos apresentaram, não me pareceu desadequado que a opção sobre o tipo de casco tomada à partida integrasse o caderno de encargos e, ao integrá-lo, excluiu um conjunto de empresas que não trabalham com aquela tecnologia. Se isso tivesse posto em causa a participação da indústria portuguesa talvez olhássemos para o dossier de outra forma, mas isso não aconteceu, tanto que estão lá três empresas portuguesas, uma delas sozinha.

Temos de ter sempre em conta que em dossiers desta natureza, com o conjunto de interesses e de avultosos meios financeiros que movimenta, é praticamente impossível desenvolver um processo desses sem que se assista permanentemente a essas operações de lobby, as quais, naturalmente, têm logo eco na comunicação social, muitas vezes até sem procurar ouvir a opinião da outra parte, aquela que teve a seu cargo a elaboração do caderno de encargos.

Para terminar, em relação a este dossier, quero assegurar-lhe que não só não deixaremos de fazer tudo o que estiver ao nosso alcance para que a indústria portuguesa esteja envolvida neste dossier importante como também gostaria de deixar aqui bem claro a nossa determinação para que todo o dossier seja decidido com a maior clareza e transparência.

Ganhará a melhor.solução. O nosso objectivo é dotar a Brigada Fiscal de lanchas rápidas, que permitam um aumento da eficácia no combate ao tráfico de droga; esse é o nosso grande objectivo e, portanto, a solução mais moderna, mais eficaz para dotar a Brigada Fiscal desse tipo de equipamento será aquela que nós adjudicaremos.

A terceira questão que colocou tem a ver com o PIDDAC. Sr. Deputado, no PIDDAC constam todas as obras, posso dizê-lo, porque mantemos em aberto, apesar de tudo, um capítulo, no que se refere a instalações das forças e serviços de segurança, desdobrado em duas áreas,

para instalações diversas e obras de reparação e manutenção, porque estes dois anos de exercício com esta responsab/í/dade já nos aconselharam a manter uma verba razoavelmente elevada, que permita fazer face a situações de maior complicação, e também porque, em certos

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momentos, não é possível determinar com exactidão se se consegue avançar com tudo ou não.

O PIDDAC contempla tudo o que está em condições de poder partir para projecto ou para obra. São, no total, 249 dossiers, entre os que constam explicitamente no PIDDAC aqueles que pensamos desenvolver pelas duas rubricas de que lhe falei. O facto de estar uma obra com 3000, outra com 30 000 contos, uma com 5000 e ainda uma outra com 50 000 contos, resulta da avaliação que o gabinete que gere este dossier fez.

O Sr. Deputado tem experiência autárquica e já o vi aprovar orçamentos municipais onde constam, em termos de investimento, todas as necessidades do concelho sabendo que não terá qualquer hipótese de colocar um tostão em certo tipo de obras. Aliás, a câmara a que me refiro e onde tive o prazer de ter uma experiência autárquica, desse ponto de vista, é muito inspiradora na forma de gerir os planos de investimento-, todos os anos.

Mas no PIDDAC constam todas as obras que têm possibilidades de avançar e algumas delas transitam do ano anterior apenas por uma razão: porque não foi possível concretizar a sua localização, não foi possível estabelecer com as câmaras municipais a parceria estratégica que queremos e temos conseguido estabelecer para encontrar as localizações e os terrenos mais adequados e, portanto, sabemos que em algumas delas, provavelmente, no próximo ano, o que se gastará será aquilo que o Sr. Deputado referiu em relação à execução orçamental de haver 39 obras com execuções de cerca de 200 contos.

Confesso-lhe que era assunto que não me tinha preocupado nem ia perder tempo a contar 39 execuções de 200 contos, porque tenho mais com que me preocupar, mas com certeza saberá que aqui também entra, por exemplo, tudo o que tem a ver com os custos de elaboração de dossiers para que uma obra possa ir a concurso.

O Sr. Presidente (Henrique Neto):—Tem agora a palavra o Sr. Deputado Luís David Nobre.

O Sr. Luís David Nobre (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, suscita-me uma dúvida o ponto 4 da p. 4 do vosso dossier, referente às despesas do Estado para o próximo ano.

De acordo com o enunciado no vosso documento, o Estado terá um decréscimo de 132 000 contos, o qual é justificado pelo facto de não serem previsíveis actos eleitorais no próximo ano.

Isto decorreria do calendário eleitoral normal e não apresentaria qualquer questão se não constasse do documento uma breve nota em que o STAPE assumia que não haveria referendos para o ano, sendo essa uma das causas deste decréscimo. Pelo menos, é o que resulta do documento. Assim, gostaria de saber se é uma opção do Ministério da Administração Interna o não prever referendos para o ano de 1998, o que estaria em contradição cõm o que diz o próprio Governo, através do Sr. Primeiro-Ministro, e seria uma nova forma de demissão por parte do Ministro Adjunto, uma vez que ele disse que se demitiria se não houvesse referendo. Como no documento que é junto pelo Ministério da Administração Interna, o próprio STAPE assume que não haverá referendos para o ano de 1998 gostaria assim que me esclarecesse sobre esta matéria.

Gostaria também de ser esclarecido se isto resulta de uma forma de orçamentação diversa das despesas do

STAPE no que respeita aos referendos, e nesse caso a consequência da demissão do Ministro Jorge Coelho já não se colocaria, devendo, no entanto, estar claramente enunciada no documento que nos foi entregue. Era apenas este breve esclarecimento que desejava, mas penso que o meu colega Miguel Macedo terá ainda outras questões para formular.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna: — Sr. Deputado Luís Nobre, nos documentos que tem em seu poder consta uma nota, não há nada escondido. Um dos princípios de boa orçamentação é não prever despesas que não têm uma base legal aprovada e, como sabe, a lei do referendo ainda está a ser discutida na Assembleia da República. Não faz, portanto, sentido e até seria um elemento de coacção da parte do Ministério, fazer aprovar uma dotação de um orçamento para a.realização de referendos que não têm, ainda, lei habilitadora. Compreendo que o Sr. Deputado, à falta de questão mais sustentável do ponto de vista político e à falta, eventualmente, de capacidade para detectar eventuais problemas do orçamento, a coloque. Como já lhe disse e repito essa é uma questão pertinente do ponto de vista político mas a explicação está dada: não tem base legal e a dotação provisional serve, como é óbvio, para essas coisas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem agora a palavra, o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente,

confesso que fiquei algo surpreendido com a resposta que o Sr. Secretário de Estado deu acerca das polícias municipais e aproveito para dizer que não ouvi a apresentação do orçamento por parte do Sr. Ministro da Administração Interna, porque me encontrava doente nessa semana, e se tivesse ouvido mais surpreendido ficaria.

De facto, era suposto, já em 1996 e 1997, ter havido acções de formação para futuros polícias municipais, a. desenvolver, nos termos da legislação em vigor, no Centro de Estudos e Formação Autárquica, naturalmente, através das candidaturas que estão previstas por parte das câmaras. Fiquei, como já disse, surpreendido, dado que das palavras do Sr. Secretário de Estado deduzi não só que não houve acções de formação como também, para o Governo, só faz sentido que as haja depois da Constituição ter consignado as polícias municipais; permitindo, de alguma maneira, uma abertura na legislação com vista a modificar as atribuições e competências que estas actualmente têm, através da legislação que está em vigor.

Devo ainda dizer-lhe que não considero que isso seja matéria alheia ao Ministério, desde logo em termos orçamentais, apesar de o Centro de Estudos e Formação Autárquica ter a tutela que tem. Penso, no entanto, que é estranhíssimo que o governo de um partido que enquanto oposição falou tanto das polícias municipais, nunca, desde que é Governo tenha feito essas despesas, o que significará que não se confirmou a formação que a lei prevê, continuando para 1998, a não haver previsão para esse tipo de formação.

Isto é estranhíssimo porque há legislação em vigor, leis da Assembleia da República, decretos rtgúhmeniaies e

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portarias do Governo, os cursos estão regulamentados, as carreiras também, está tudo definido e portanto, como já referi, é estranhíssimo que não haja formação de polícias municipais. Ainda mais estranho é que não haja previsão orçamental para essa formação, que é obrigatória. Nos termos da lei, uma autarquia local que queira ter polícia municipal tem de passar «este calvário» e tem de formar os seus funcionários do serviço de fiscalização, candidatos à carreira de polícias municipais, que também já está criada e regulamentada, tem de os submeter a esta formação.

Estranho muito, portanto, que não haja essa verba e a minha pergunta, agora, já não é qual é a verba para 1998, pois ela não existe, mas faço um pedido de esclarecimento ao Governo no sentido de confirmar se, em 1996 e 1997, a legislação em vigor sobre esta matéria, pura e simplesmente, foi ou não cumprida por parte deste serviço público, que é titulado pelo Governo.

Como sabem, decorre da legislação que é ao Ministério da Administração Interna, na pessoa do seu Ministro, que compete aprovar a farda nacional, o cartão de identificação, etc, dos polícias municipais que, nos termos da lei, têm de ser iguais em todo o país e é também suposto que os cursos sejam aprovados pelo Ministério da Administração Interna.

Portanto, agora a minha pergunta agora é a seguinte: porque é* que, em 1996 e 1997 não foi feito disto? Não faz sentido, que havendo legislação em vigor sobre esta matéria, um partido que quando estava na oposição, fez o seu discurso político com base num tema tão importante como as polícias municipais, agora que é Governo, pura e

simplesmente, nada tenha feito para formar um único

polícia municipal? Esta é a minha pergunta e aproveitava a «boleia» desta estupefacção para também perguntar ao Sr. Secretário de Estado Armando Vara qual é a situação em que se encontra aquele célebre fornecimento de armas à GNR, que foi adjudicado a uma empresa chilena cujo contrato, segundo sabemos, foi anulado.

Confesso que não verifiquei isso com rigor e é, se quiser, uma pergunta informativa, mas gostava de saber se está prevista alguma verba no orçamento da GNR para vir a adquirir esse armamento, que lhe é essencial, pois, como já disse na minha primeira intervenção, às vezes, mais do que precisos efectivos são precisos meios. Na verdade, as forças policiais, durante as visitas que todos os Srs. Deputados fazem pelo País, daquilo que se queixam recorrentemente é da falta de carros, da falta de meios etc. Portanto, gostaria de saber se está prevista, ou não, no orçamento a verba para essa aquisição e em que termos é que ela vai ser feita, tendo nós conhecimento do histórico, que não é brilhante, nesta matéria.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr: Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: — Sr. Deputado Jorge Ferreira, relativamente à questão que coloca só tenho de sublinhar o que já anteriormente referi.

O Sr. Ministro da Administração Interna, na 1Comissão, deu ênfase ao facto de ter aguardado pela revisão constitucional para dar um novo enfoque ao enquadramento

das polícias municipais.

É obvio que não há, relativamente a 1996 e 1997, nenhuma alteração em relação à postura que o Ministro sempre assumiu relativamente ao papel das polícias

municipais. Terá, com certeza, havido formação, no âmbito da aplicação da legislação em vigor, designadamente no Centro de Estudos de formação Autárquica, mas a tutela deste centro não é do Ministério da Administração Interna.

Há, obviamente uma colaboração em formação policial, que é ministrada normalmente por solicitações dos municípios, no âmbito das escolas práticas de polícia, e nesse domínio, tem havido a colaboração que deve, necessariamente, haver, relativamente ao ano de 1998.

Quanto à orçamentação da formação para o ano de 1998, decorrida a alteração de enquadramento que o Sr. Ministro entende fazer durante o ano de 1998, não há nenhum impedimento, do nosso ponto de vista nem do ponto de vista orçamental ou financeiro, para que no âmbito dos orçamentos das escolas de formação de polícias, essa complementaridade de formação não possa ser assegurada pelo MAI. No entanto, e como lhe disse, terá de ser sempre através de uma cooperação entre os serviços tutelados pelo MEPAT, que tem a tutela directa das câmaras municipais e os serviços próprios do Ministério responsáveis pela formação tutelados pelo MAI, que terão de encontrar os meio orçamentais e financeiros para implementar o novo programa de formação das polícias municipais decorrente das alterações constitucionais e do quadro legislativo novo, que será apresentado à Assembleia da República quando o Sr. Ministro assim o entender.

No que se refere à outra questão, o Sr. Secretário de Estado Armando Vara fará o favor de responder.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna. — Sr. Deputado Jorge Ferreira, a propósito da discussão anterior, falei numa questão que dá conta da importância que damos à indústria nacional.

Como sabe, este processo foi interrompido quando se levantaram dúvidas sobre se os interesses da indústria nacional tinham ou" não sido salvaguardados e encontra-se de novo reaberto, por um lado, em termos de avaliação de tudo o que tinha sido feito em relação ao dossier anterior e, por outro, para saber se, do ponto de vista da indústria nacional, havia condições de fornecimento daquele tipo de equipamento. Este processo não está ainda concluído e, portanto, espero que tão rápido quanto possível tenhamos notícias sobre essa matéria. Acrescento também que, em relação aos meios financeiros para essa matéria específica, eles constam normalmente do próprio orçamento da Guarda Nacional Republicana, mas também podem, se fosse caso disso, ser integrados na rubrica do PIDDAC, que prevê o reforço e a modernização dos meios operacionais das forças de segurança. No momento em que se tomar a decisão de aquisição, a cobertura financeira será assegurada por um ou outro orçamento pois como referiu o meu colega, é assim que temos procurado gerir as verbas para investimento.

. O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Mas é em 1998?

O Orador: — Em 1998, certamente. Agora, não lhe posso dizer neste momento se se concretizará ainda em 1997.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Migue/ Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estados, Srs. Deputados, obviamente,

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não vou voltar a repetir as questões que já tivemos oportunidade de colocar em sede de discussão na generalidade, em comissão, sobre o Orçamento do Estado. No entanto, dessa discussão, das informações que foram trazidas na altura pelo Sr. Ministro e de uma análise mais aprofundada do Orçamento na área do Ministério da Administração Interna, ficaram por discutir alguns dados que me parecem suficientemente importantes para motivar

esta segunda intervenção sobre a matéria.

O primeiro desses dados e dessas questões tem a ver, uma vez mais com a questão da verba inscrita para pagamento de pessoal da PSP. Já tivemos oportunidade, na comissão, de discutir esta matéria e na altura, foi dada uma resposta sobre o aumento muito marginal da verba afecta ao pagamento de pessoal da PSP, no sentido de que isso tinha a ver com a forma como, em cada ano, se apurava o total dos efectivos ao serviço.

Devo dizer que ainda não consegui perceber muito bem como é que, estando a falar-se de um orçamento que tem um prazo de vigência que, está constitucionalmente previsto, a simples alteração da fórmula de apreciação ou de quantificação dos efectivos ao serviço pode alterar tão drasticamente o montante das verbas afectas a esta despesa.

Uma das questões que foi colocada na altura foi a do subsídio de risco e a resposta que o Sr. Ministro da Administração Interna deu para esta matéria foi que o subsídio de risco, a existir, seria coberto por uma verba do Ministério das Finanças, que teria acautelado, obviamente, o montante necessário para cobrir este tipo de despesa.

Ora, o que queria saber, neste momento, era se o Ministério da Administração Interna tem alguma previsão em relação à entrada em vigor do subsídio de risco para o pessoal das forças -de segurança e se tem, também, alguma precisão quanto ao montante global que é previsível gastar no ano de 1998 com este subsídio.

A segunda questão que queria colocar está relacionada com a modernização das forças de segurança. Já tivemos, no ano passado, a oportunidade de dizer que víamos com grande apreensão um arrefecimento súbito, para não dizer brutal, das verbas destinadas à referida modernização, tendo em conta, designadamente, não só os discursos e as intenções do Governo anteriormente explanadas como também aquilo que, em 1996 e 1997, inscreveu no Orçamento do Estado para este efeito.

Vou tocar em quatro ou cinco questões, relativamente às quais pedia, obviamente, a atenção aos membros do Governo, porque são questões importantes.

Na rede de transmissões da GNR, no ano de 1996, o Governo propunha-se gastar, em 1998, 400 000 contos, mas no ano de 1997 inscreve somente 200 000 contos. A questão que, obviamente, tem de se pôr é se, no ano de 1996, havia uma subestimação na verba que era necessária gastar no ano de 1997 para esta rede, ou se não era necessário gastar tanto dinheiro ou, ainda, se o Ministério da Administração Intema está agora com menos capacidade financeira, contrariamente aò que pensava ter em 1997, para ocorrer a este tipo de necessidades que são evidentes.

A segunda questão prende-se com a informatização das forças de segurança, outra área que é fundamental para a modernização destas forças. Em 1998, o Governo inscreve uma verba de 300 000 contos para esta informatização; no entanto, em 1997, tinha previsto gastar, em 1998, 641 000 contos nesta rubrica. Ora, esta é outra área fundamental que teve um corte brutal, mais de 50%, em relação à verba

prevista no ano de 1997, e a questão que se coloca é se, com este ritmo de cortes em investimentos que o Governo está a fazer de orçamento para orçamento, os senhores ainda mantêm a expectativa e a confiança em cumprir os objectivos e o programa que tinham estabelecido para esta legislatura.

A terceira área onde me parece evidente um corte brutal operado no Orçamento do Estado é nas viaturas e outro equipamento. Em 1998, os senhores inscrevem 1 milhão de contos para esta rubrica; em 1997, previam gastar, em 1998, a quantia de 3,063 milhões de contos, ou seja, em 1998, inscrevem um terço daquilo que, em 1997, pensavam gastar em 1998.

A questão que se continua a pôr é: qual é o sentido de uma análise de um conjunto de orçamentos que são já da responsabilidade deste Governo, quando sabemos qual é o vosso programa e as vossas promessas políticas em relação a esta matéria e quando, depois, conhecemos estes cortes brutais?

Até porque é bom não esquecer que nesta matéria de viaturas e outro equipamento para forças de segurança, os senhores, no ano de 1996, tinham inscrito para gastar, em

1997, 3 milhões de contos e este ano apareceu executado no PIDDAC 200 000 contos. A disparidade de verbas é tão grande que, obviamente, se levantam aqui sérias questões em relação àquilo que tem sido a capacidade do Ministério da Administração Interna em cumprir os vossos objectivos.

Outra ordem de questões em relação a este orçamento está relacionada com o Plano de Segurança Rodoviária.

Os senhores apresentaram este plano para fazer face a um drama e a uma tragédia nacional, que todos conhecemos e com a qual todos nos preocupamos. Sei também que no âmbito deste programa são várias as entidades que concorrem, em termos das competências e também em

termos financeiros, mas, na verdade, os senhores, em 1998, inscrevem para este plano, na área da responsabilidade do Ministério da Administração Interna, 250 000 contos e, no ano de 1996, para esta mesma acção, estavam prontos a investir 600 000 contos; portanto, em 1998, vão investir menos de metade do que aquilo que, no ano de 1996, pensavam gastar em 1998.

Aliás e ainda a este propósito, no que diz respeito a investimento não se vê qualquer tradução significativa dessa preocupação política do Governo em relação à segurança rodoviária. Os senhores, no ano de 1997, tinham 350 000 contos para gastar neste plano de segurança rodoviária e executaram 20 000 contos.

A quarta área de preocupações em relação a esta matéria é a da formação de bombeiros.

Esta é outra área que tem estado na «berra» e não foram poucas as polémicas que, no último Verão, aconteceram a propósito desta questão, sendo as próprias corporações de bombeiros as primeiras a reconhecer a necessidade de se intensificar o esforço de formação para os mesmos.

Em 1997, tinham orçamentado para a formação de bombeiros, 0,5 milhão de contos e executaram 100 000 contos, em 1998, prevêem gastar 200 mil contos quando, no ano de 1997, intentavam gastar nesta área cinco vezes mais do que, afinal, vão gastar.

A última questão neste bloco de matérias é sobre a rede de transmissão de bombeiros, que é outra área fundamental para a sua operacionalidade é capacidade operativa. Em

1998, pensam gastar 130 000 contos nesta rede, mas, em 1997, programavam gastar, em 1998, 800 000, OU S£J3,

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dispõem-se a gastar este ano quase sete vezes menos do que em relação ao que se dispunham a gastar em 1997 para o ano de 1998.

Portanto, Srs.. Secretários de Estado, a questão que

queríamos colocar com este tipo de exemplos — e já não vou falar do decréscimo brutal, caso a caso e quase seguido, que se verifica nas múltiplas obras que estão inscritas no PIDDAC para 1998, em relação ao que, em 1997, estava previsto gastar no próximo ano, pois já tive oportunidade de falar nisto na comissão — é a seguinte: que credibilidade pode ter o discurso político que o Governo está a fazer em relação a esta matéria e as intenções que todos os dias propala, as propostas que fez à Assembleia da República, na Comissão de Assuntos Constitucionais, repito, que credibilidade podem ter estas propostas e este discurso quando, em termos orçamentais, vemos cada vez mais «minguar» e «mirran> o orçamento da Administração Interna em relação àquilo que eram as vossas intenções neste domínio?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: — O Sr. Deputado disse que não repetiria as questões que tinha colocado em sede de comissão, mas, de facto, colocou as únicas questões relativamente às quais sabe que não há resposta, porque a sua substância insere-se na esfera eminentemente política da negociação plurianual de um plano de investimento, como o senhor muito bem sabe.

O senhor assistiu, no passado, a «números» semelhantes àquele que fez relativamente aos Deputados da oposição que, então, faziam críticas desse tipo, mas, digamos, o Sr. Deputado ignorou aqui as observações que fez em comissão, as quais são muito pertinentes do ponto de vista orçamental.

Assim, permita-me que responda apenas a duas dessas questões que têm a ver directamente com a área do orçamento de funcionamento do Ministério, porque relativamente ao orçamento de investimentos, do PIDDAC, o Sr. Secretário de Estado Armando Vara terá oportunidade de lhe responder pontualmente.

Permita-me, pois, que lhe diga, quanto ao orçamento do Ministério, que relativamente à única questão substancial que referiu — e registo com apreço que relativamente às despesas com a saúde das forças de segurança, que era uma questão constante da parte da oposição, designadamente do Sr. Deputado Carlos Encarnação verificaram que, de facto, é melhor não fazer essa pergunta de novo — do pagamento de pessoal da PSP, não se trata apenas deste pessoal, trata-se, de facto, como nós dissemos, de tentar introduzir o maior rigor possível na orçamentação das despesas com pessoal, que encontrámos sobreavaliadas.

Na verdade alguns serviços orçamentam segundo uma lógica de gestão do próprio serviço, ou seja, orçamentam pelos quadros e não pelo número de efectivos, na expectativa de durante o ano, conseguirem descongelamentos, e assim poderem negociar com as finanças, dotações orçamentais que permitam satisfazer o reforço de

pessoal, que todos os serviços querem, pois têm a expectativa de, tendo verba orçamental para esse efeito, ser mais fácil negociarmos descongelamentos com o Ministério das Finanças.

Encontrámos essa situação, num valor muito sobredimensionado, no orçamento da Polícia de Segurança Pública, isto é, relativamente à execução de 1996, encontrámos uma sobreavaliação de quase 2 milhões de

contos nas despesas com o pessoal. Ora há um princípio de rigor de orçamentação, de acordo, aliás, com o que são as regras da contabilidade pública que são remetidas por circular em devido tempo, aos diferentes serviços e é assim que deve ser.

As verbas orçamentadas, devem ser as verbas correspondentes às necessidades de financiamento das

despesas com pessoal, em função do número de efectivos em exercício no mês de Agosto do ano anterior, neste caso Agosto de 1997. Este é um princípio de rigor de orçamentação que, de facto, não existia no orçamento de muitos serviços, no que diz respeito a despesas com pessoal, neste Ministério. Esta explicação já foi dada também em Comissão. Se quiser os dados concretos que correspondem justamente a essa «entorse» na orçamentação que se verificava em alguns serviços, tenho todo o gosto em lhos remeter pessoalmente.

Relativamente ao subsídio de risco, o que também foi dito pelo Sr. Ministro na Comissão, e limito-me a repetir, foi que haverá uma actualização do suplemento remuneratório que, hoje, as forças de segurança já têm, a título de risco, no âmbito de uma avaliação que está a ser feita. O decreto-lei será aprovado em Conselho de Ministros ainda antes do final do ano e a dotação correspondente ao pagamento dessa actualização deverá ser inscrita na dotação provisional do Ministério das Finanças, tendo efeitos a partir de 1 de Janeiro de 1998. Foi essa a informação que foi dada aos Srs. Deputados na 1.° Comissão.

Quanto aos diferentes aspectos que referiu de distorção entre os valores indicativos do PIDDAC para os anos seguintes e os valores correspondentes à orçamentação para este ano, permita-me que lhe diga o seguinte: o PIDDAC é um instrumento de expectativas, mas é também um instrumento de negociação, no âmbito do Governo. Sr. Deputado, outros colegas seus que têm experiência de governo certamente dirão o mesmo.

Os programas plurianuais obrigam, necessariamente, a uma gestão de expectativas, junto de outras áreas do governo, que impõem à tutela a quase obrigação, de acordo com o quadro legal que hoje regulamenta a feitura, a elaboração e a execução do PIDDAC, de inscrever as necessidades que os serviços lhes transmitem, sob pena também de, no momento de negociação, não ter margem

de manobra para afirmação das necessidades do seu sector, o que o deixa debilitado relativamente aos outros serviços. É assim que acontece.

O quadro legal de elaboração do programa plurianual do PIDDAC impõe uma lógica política de que os senhores, no passado, foram o expoente máximo, porque não nos venha agora fazer críticas que revertem, desde logo, em relação aos seus governos. Porém, sem tentar descul-pabilizar-me em relação a uma sobreavaliação excessiva que existe — eu próprio tenho consciência de que há uma sobre avaliação desmesurada — direi que a lógica política que hoje impõe o quadro de elaboração e de execução do PIDDAC quase que obriga qualquer tutela de qualquer sector a fazer um exercício de gestão de expectativas e é por isso que há sempre essa distorção. Havia com os seus governos e há com os nossos.

Do ponto de vista do rigor orçamental e de programação plurianual, face sobretudo aos imperativos de adequação

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da convergência em relação às negociações com Bruxelas dos quadros comunitários de apoio, dir-lhe-ei que é urgente, provavelmente, que façamos a reflexão e uma alteração ao quadro de elaboração do plano de investimentos da administração central. Concordo com isso. Provavelmente, é necessário no futuro, até para amortecer

3 extraordinária dificuldade de gestão das expectativas dos

diferentes sectores, que tenha de se fazer aprovar um novo quadro legislativo para a elaboração do plano de investimentos da administração central. Mas essa lógica política é incontornável: foi assim no passado, com os senhores, e é assim connosco. Se verificar, em relação à generalidade dos Ministérios, assim ocorre, sobretudo — o Sr. Secretário de Estado terá oportunidade de esclarecer algumas questões pontuais — face ao quadro de necessidades gritantes com que fomos confrontados em matéria de equipamento das forças de segurança. De facto, as dificuldades face às necessidades detectadas são tão grandes que é muito difícil, mesmo perante os responsáveis pelas diferentes forças, não aceitar que a obra tal ou o investimento tal tenham de ser feitos. Por isso, a única forma de gerir, muitas vezes, essas expectativas é deslocar para a lógica da plurianualidade a expectativa que se concentra relativamente a um ano, face às restrições orçamentais que existem.

Em relação à execução e às soluções de execução, essa é outra dificuldade com que estamos sistematicamente confrontados em termos de execução do PIDDAC. Também a negociação do PIDDAC, do ponto de vista político, em sede de Governo, resulta sempre das capacidades que cada um dos serviços tem para executar. Ora, como nem sempre é possível apresentar taxas de execução mais satisfatórias que nos permitam garantir uma expectativa de crescimento do PIDDAC para os anos seguintes, tem de haver mais flexibilidade na gestão dos diferentes programas do piano de investimento. E isso tem sido feito este ano. O Governo assume-o e o Ministério da Administração Interna assume-o sem nenhum complexo nem nenhum preconceito. O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna terá oportunidade de fazer referência aos aspectos pontuais que o Sr. Deputado referiu e que, obviamente, face à crueza dos números, são sempre pertinentes de admitir.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, confesso que a única coisa que eu não esperava, era que viéssemos aqui a ser acusados de gastar pouco dinheiro. Devo acrescentar também que sinto um grande orgulho por conseguir atingir resultados muito melhores do que aqueles que o seu governo atingiu e gastando menos dinheiro — aliás, faço questão de honra nisso! E quando o Sr. Deputado me pergunta que credibilidade pode ter um orçamento que prevê investir menos do que o anterior em certas áreas, se me dá licença, vou explicar-lhe, e até lhe sugiro que talvez fosse bom podermos ter aqui uma sessão para discutirmos isto mais em pormenor: nós conseguimos, com menos 350 mil contos em 1996 do que em 1995, os resultados que o senhor sabe em relação ao dossier «Combate a Incêndios Florestais»; conseguimos, em 1997, no ano corrente, com menos cerca de 400 000 contos em relação a 1996, os resultados que V. Ex.° sabe em relação ao dossier «Incêndios Florestais», que deixou de ser

preocupação. Portanto, sobre credibilidade, só posso responder-lhe com factos.

Vou dar-lhe outro exemplo: o senhor questionou como é que pode haver credibilidade quando, por exemplo, em relação ao programa «Transmissões dos Bombeiros», se apontava para um programa que, em três anos, previa um investimento dc 2,1 milhões de contos c, de repente, esse programa fica diminuído contendo apenas uma verba de 140 mil contos; o que posso dizer-lhe, em relação a isso, é que nós, com um simples despacho, poupámos 1,5 milhões de contos porque era nossa intenção, com base no conjunto de estudos e de sugestões que nos foram apresentados, desenvolver uma rede nacional que assegurasse que certo tipo de dificuldades que eram visíveis a certos níveis de coordenação no dispositivo dos bombeiros, fossem supridos com uma nova rede de telecomunicações. Um simples despacho — quando nos demos conta do que estava a acontecer — permitiu que esse problema fosse resolvido com recurso à rede rádio da protecção civil. Portanto, a partir do momento em que temos o problema razoavelmente resolvido (eu diria, satisfatoriamente resolvido), vamos passar a investir noutros níveis, adquirindo certo tipo de equipamentos, já não em termos de emissores ou de emissores-receptores, mas sim outro tipo de equipamentos que, de acordo com as nossas estimativas, envolverão no próximo ano um investimento de cerca de 150 000 contos — como sabe, é muito difícil dizer se são 140 000 ou 150 000. Mas quero dizer-lhe ainda que, com uma racionalização dos meios existentes, evitámos um conjunto de gastos numa área onde esperamos, nos próximos anos, introduzir ainda mais racionalidade porque, nesta área das transmissões, não é razoável que o País tenha, para cada instituição na área da emergência, uma rede de transmissões própria com recurso a receptores de transmissões próprios, com recurso a meios autónomos próprios — não há nenhum país rico que o tenha, quanto mais um país como Portugal, que tem de gerir os seus recursos ao tostão! Faz sentido que o INEM tenham uma rede, que os bombeiros tenham outra, que a protecção civil tenha outra, que a Cruz Vermelha tenha outra?! Quando é possível integrar tudo isto, e é isso que estamos a procurar fazer, de forma a que se introduza racionalidade e eficácia! Ora, isso foi conseguido. Portanto, se nós conseguimos os mesmos ou melhores resultados com menos dinheiro, penso que só devemos estar satisfeitos e, acima de tudo, os contribuintes devem estar muito satisfeitos porque é deles que vem sempre o dinheiro.

Ainda em relação à execução do PIDDAC, na formação: sabe que se fez, em 1997, o maior investimento de sempre em formação e requalificação de meios humanos nos bombeiros; só que não foi necessário vir buscar o crédito que estava no PIDDAC porque temos procurado que os serviços gastem primeiro os seus orçamentos, utilizem os seus orçamentos e só recorremos ao PIDDAC quando ele é necessário porque temos muito mais onde o gastar. Verá, na execução final do PIDDAC, quando tiver os resultados da execução de 1997, que é a maior execução de sempre no Ministério da Administração Interna, porque, se não gastamos num lado, gastamos noutro por força da gestão flexível que nos é permitida. Ora, no caso da formação, investimos este ano cerca de meio milhão de contos em transferências para a Escola Nacional de Bombeiros, que também instalámos nós, como sabe, o que permitiu que o primeiro semestre deste ano fosse um semestre de grande aposta na formação, que veio também depois a dar

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resultados visíveis no terreno, no conjunto de acções de carácter operacional que foi necessário desenvolver. Não

quer dizer que houvesse menos investimento, pelo contrário: houve muito mais investimento do que em anos anteriores, mas não foi necessário vir desta área.

Digo-lhe o mesmo em relação ao PISER e a tudo o que tem a ver com a segurança rodoviária. Investimos, já este ano, por exemplo, só num programa de eliminação de pontos negros nas áreas urbanas, 300 000 contos. O Sr. Deputado pode procurar no PÍDDAC, mas não saiu de lá: como vê, a taxa de execução do PIDDAC é baixa, e é baixa porque não foi necessário recorrer a essa verba, pelo que vamos gastá-lo noutra área. E aquilo que prevemos no PIDDAC para o próximo ano, destina-se a concretizar os concursos que, entretanto, estão lançados para construir os parques de manobras. Como sabe, optámos por uma solução diferente daquela que estava prevista anteriormente, que previa que os centros privados de exame de condução construíssem os seus parques. Acho que essa é matéria que tem de ficar directamente dependente do Estado — se há área que penso que deve ser responsabilidade do Estado, é à área da passagem do título de condução, pelo que é o Estado que vai assumir esse investimento. Aquilo que prevemos no PIDDAC em relação a essa matéria, destina-se a isso porque o orçamento da Direcção Geral de Viação sobe, em 1998, 56% em relação ao passado. O dinheiro é suficiente para o PISER no seu conjunto, seja para o plano de eliminação de pontos negros, que estamos a executar, seja para toda a reforma do ensino de condução, que espero que esteja aprovada até ao final deste ano, seja para o conjunto de iniciativas sobre o condutor, sobre a via e sobre o veículo, que estamos a executar, e é também suficiente para desencadearmos em 1998 um programa excepcional, digamos assim, para fazer face a uma situação também excepcional que é a enorme carga que todos sabemos que vai ocorrer sobre as nossas estradas por ocasião da EXPO. Esse orçamento será seguramente suficiente — e, se não for, vamos reforçá-lo — para esse plano que, para além do PISER, vamos implementar em 1998 para fazer face a todo ó aumento de circulação previsível em função da EXPO.

Não se pode, por isso, Sr. Deputado, falar em arrefecimento do investimento, ou um arrefecimento súbito, como referiu; devo até dizer-lhe que, olhando aqui para a evolução do PIDDAC, não há nenhum facto que consolide essa sua opinião. Isto porque nós entrámos no Ministério da Administração Interna com um PIDDAC de cerca de quatro milhões de contos; em 1996, ele foi de 4,8 milhões de contos; em 1997, passou para 8,8 milhões de contos — como sabe, teve um aumento de 82,8%; e o-que nós fazemos, a partir de agora, é consolidar este investimento, mantendo o orçamento de 1998 com a mesma percentagem do PTB que tinha o de 1997. Portanto, há uma consolidação de investimento que vai permitir coisas como já aconteceram em 1997: sabe que, em 1997, as forças de segurança (falando até só na PSP e na GNR, para não falar também nos serviços) foram dotadas, no seu conjunto, com mais de 1000 viaturas — coisa que representa a maior injecção de equipamento novo de que há memória nos últimos anos; se formos para as instalações, de que já falámos, não tem paralelo nas últimas décadas. Estamos a falar de investimento e de reformas nesse sector que não são comparáveis com os últimos 10 anos, nem é isso que está em causa —não são comparáveis com as últimas décadas em termos de investimento, seja em equipamento, seja ém instalações, seja em meios humanos. Portanto, o

que é indispensável, a partir de agora, é garantir que este nível de investimento se mantém.

Há outro aspecto impòrtaYíte». Ti6s (ataim eWi WtfWèWÃ de programação, em estimativa de gastos; mas, se for verificar o que foi, efectivamente, executado em 1992, 1993, 1994 e 1995, então a disparidade é abismal! Por exemplo, quando eu lhe digo que o orçamento de PIDDAC de 1995 era 4,5 milhões de contos, a respectiva execução nesse ano foi de 42%, e eu espero chegar ao final deste ano. com taxas de execução nesta área superiores a 90% — se conseguirmos que todos os programas que estão em curso possam ser executáveis financeiramente, porque estão já executados no terreno até lá, chegaremos ao final de 1997 com taxas de execução superiores a 90%; ou, se alguma dificuldade ocorrer que não nos permita chegar tão longe, será seguramente superior a 80%, o que representará três vezes mais do que o gasto efectivo, o investimento efectivo em anos anteriores. Portanto, é uma revolução — permita-me o termo. E basta falar com os responsáveis das forças de segurança, porque eles são os primeiros a senti-lo, para saber que, em equipamentos, em meios humanos e em instalações, houve, de facto, um salto gigantesco. Seria possível executar mais? Sr. Deputado, tenho dúvidas, com as estruturas de que hoje dispomos no Ministério da Administração Interna, a este nível, sem que se dê o salto para a reforma de um conjunto de estruturas que está a ser executado, e 1998 será o ano da sua visibilidade, de que tivéssemos mesmo capacidade para executar mais meios financeiros; porque o que vem de trás, em termos de execução orçamental, não é vontade dos governos anteriores — o que vem de trás, em termos de

execução, o facto de que os governos anteriores não executaram o PIDDAC a 100% mas apenas a 42%, não foi por sua própria vontade, naturalmente, mas por uma certa incapacidade dos serviços em executar mais, em criar as condições para que as coisas fossem feitas. Devo dizer--Ihe, por exemplo, em relação às instalações, tal como disse há pouco, para ter uma ideia do dinamismo que foi possível imprimir nestas áreas, que nós encontrámos sete obras em curso e, se não me falha a memória, 14 projectos em fase de elaboração, alguns a serem elaborados pelas Câmaras Municipais o que, em muitas situações, se traduzia até num gasto acrescido para o Governo na medida em que as Câmaras têm tendência, quando são elas a fazer os projectos, a fazê-los muito de acordo com a sua visão do espaço e da cidade e, por vezes, muito pouco de acordo com a operacionalidade que se exige para esse tipo de instalações. Mas nós, neste momento, como referi há pouco, estamos com 249 dossiers nesta matéria e, em certos casos, são obra concreta — em mais de cem casos, são já obra no terreno. Portanto, tem aqui uma ideia da dimensão deste dossier. Por isso, não me parece que seja razoável ou sequer justo poder falar em arrefecimento súbito do investimento, porque, de facto, isso não resulta daquilo que é visível. Sei que o Sr. Deputado fez aquele exercício que é normal ouvir-lhe fazer (já é a terceira ou quarta vez que lhe oiço fazer esse exercício e vai fazê-lo, certamente, quando estivermos a discutir o Orçamento do Estado para 1999), que é o de dizer «vocês, no Orçamento do Estado para 1998, previam 1 milhão para 1998 e 5 para 1999 mas afinal temos aqui desinvestimento porque, para 1999, não têm nada disso». O Sr. Deputado sabe muito bem que as previsões para os anos seguintes são apenas estimativas e não poderiam ser mais do que isso porque continua a vigorar o princípio da anualidade dos orçamentos.

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, damos aqui por terminada esta fase'dos nossos trabalhos. Agradeço a presença e a colaboração dos Srs. Secretários de Estado.

Recomeçaremos os trabalhos com a presença do Ministério seguinte tão cedo quanto possível.

Eram 17 horas.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, vamos reiniciar os trabalhos.

Eram 17 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Srs. Deputados, temos connosco o Sr. Ministro da Justiça. Dado que o Sr. Ministro não pretende fazer nenhuma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados, começo por formular algumas perguntas que me foram suscitadas pela análise que fiz do Orçamento e deixarei para outro momento, eventualmente, outras considerações que poderão ser ditadas pelas respostas que for obtendo. Verifica-se, numa rubrica do orçamento da justiça, designada «Segurança, Prevenção, Combate à Delinquência e à Criminalidade», nos quadros que nos foram fornecidos, que se regista uma baixa de 4,2% relativamente ao ano de 1997. Gostaria de saber que tipo de despesas estão previstas nesta rubrica e por que razão elas baixam percentualmente em relação ao ano de 1997.

Por outro lado, gostava de obter uma explicação — que, certamente, existirá — sobre a redução aparente (decerto é algum mecanismo orçamental que me passou despercebido — só dessa forma o entendo) do orçamento de Instituto de Reinserção Social que é uma área onde, do nosso ponto de vista, se justifica um aumento de investimento, de resto justificado pela reivindicação permanente por parte do Instituto devido à escassez de meios e de capacidade para cumprir as suas atribuições com base naquilo que lhe vai sendo atribuído no Orçamento do Estado. Esta redução é, com certeza, aparente — certamente que existe qualquer razão para ela; não queremos acreditar que, em termos absolutos, o orçamento do Instituto de Reinserção Social baixe. Gostaríamos de saber por que razão isto acontece.

Por outro lado ainda, gostaria de ouvir a opinião do Sr. Ministro da Justiça sobre um problema que não tem a ver, obviamente, apenas com o Ministério da Justiça — tem também a ver com o Ministério das Finanças, mas como estamos na comissão adequada para esse efeito... Trata--se da possibilidade de dedução, para efeitos de IRS, das despesas com valorização profissional feitas pelos juízes; e também relativamente à não contabilização do subsídio de renda, que lhes é atribuído, para efeitos de matéria colectável do IRS. Esta é uma matéria que, obviamente, não depende apenas do Ministério da Justiça mas gostava de saber a opinião do Sr. Ministro sobre esta possibilidade.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça (José Vera Jardim): — Sr. Presidente, Sr. Deputado, agradeço as suas questões e começo até por responder a esta última. É uma questão

bastante concreta e contém duas perguntas: uma, relativamente ao subsídio de renda de casa e outra relativamente às deduções de IRS. Como V. Ex." sabe, em matéria de subsídio de renda de casa, existe já uma decisão (está a chegar o Sr. Secretário de Estado Adjunto, que a conhece muito bem porque foi e é magistrado, embora não no

activo) do' Supremo Tribunal Administrativo sobre estes subsídios, que não são passíveis de IRS.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Matos Fernandes): — É jurisprudência do Supremo Tribunal Administrativo. São dezenas de acórdãos, todos no mesmo sentido!

O Sr. Ministro da Justiça: — Não tem sido aceite, até agora, essa questão. Dou a V. Ex.° a informação que tenho de dar e que, naturalmente, até já seria do seu conhecimento — não sei se era ou se não era. A verdade é que penso até que há senhores magistrados que, baseados nessa jurisprudência (penso! Não sei, não me pergunte casos, porque não sei mas tenho ouvido dizer), não declaram, para efeitos do IRS, o que recebem a título de subsídio de renda de casa. Mas, repito, neste particular, é de ouvir dizer que há vários senhores magistrados que assim procedem, convencidos de que, tendo jurisprudência do Supremo Tribunal Administrativo, estão para isso naturalmente legitimados.

No que diz respeito à valorização, é uma questão que já levantei mas que, como V. Ex.° bem perceberá, não pode ser vista isoladamente em relação aos senhores magistrados porque há muitas outras profissões, desde logo os professores, que também quereriam ser contemplados com tanta legitimidade como os senhores magistrados — penso eu que a legitimidade não seria diversa. Em todo o caso, devo dizer a V. Ex." que isto não resolve todos os problemas — estou consciente disso. Mas podemos dizer que, hoje, uma boa parte dos magistrados (não sei contabilizar exactamente, mas posso fornecer-lhe posteriormente esses elementos, perguntando à Direcção--Geral) está munida — e há aqui duas vertentes, a dos meios informáticos, que também conta, e a de bibliografia, para o trabalho nos tribunais. No que diz respeito à bibliografia, direi que em 90% dos tribunais há bibliotecas e os senhores magistrados têm os livros à disposição — repito, isso não resolve por inteiro o problema porque não pode haver bibliotecas jurídicas completas em todos os tribunais, não é possível. Pela minha parte, acho que é uma reivindicação que os senhores magistrados têm há muito tempo e que não direi que seja injusta, mas terá de ser vista num quadro geral para diversas profissões e confesso que não sei o efeito de arrastamento que isso teria a nível fiscal, em termos de deduções, não sei se ao rendimento ou à colecta — não sei como é que isso poderia ser encarado.

Em relação à descida da verba «Segurança, combate à delinquência e à criminalidade», o que se passa (tenho de fazer uma ligeira correcção ao que o Sr. Deputado disse e que talvez não seja o que o Sr. Deputado sabe...), é o seguinte: a diferença é entre a estimativa de execução para este ano e o orçamento para o ano que vem; não é entre o que foi orçamentado — creio que o Sr. Deputado sabe isso, foi um lapsus linguae que não tem qualquer importância substantiva! A verdade é que esta descida não é verdadeiramente real — e porquê? Porque isto abarca dois sectores: abarca a Polícia Judiciária e os serviços prisionais — são os dois sectores que estão compreendidos

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nesta rubrica; e, no que diz respeito à Polícia Judiciária (e tenho essa garantia por parte do Ministério das

Finanças), está previsto que a PI vai ser reforçada, nó próximo ano, corno não o é há muitos anos. Posso dizer-

-lhe alguns números: a PJ vai ter mais 200 agentes, 21

inspectores estagiários, 23 especialistas de polícia e mais 30 seguranças; se o Sr. Deputado tiver em linha de conta que existem (só para lhe dar um exemplo no que diz respeito aos agentes) cerca de 830 agentes, isto significa um reforço de cerca de 25% no pessoal da PJ. Não estamos aqui no domínio dos grandes números, como no caso da PSP ou da GNR — a PJ é uma polícia relativamente pequena em comparação com essas polícias. E, como sabe, têm de ser feitos concursos para entrada deste pessoal, que entra num regime de formação, de estágio; vamos lançar os concursos, porque este descongelamento (porque de descongelamento se trata) está concedido e assinado pelo Sr. Primeiro-Ministro e pelo Sr. Ministro das Finanças, mas não é previsível, de imediato, quando é que este pessoal poderá entrar ao serviço, até mesmo como pessoal instruendo, visto que tem de entrar na Escola Superior da Polícia Judiciária. Por isso, aquilo que está aqui acordado, é que há uma verba prevista na dotação provisional para fazer face a este aumento, que calculamos, anualmente, em cerca de meio milhão de contos a mais para a PJ em matéria de pessoal. Devo dizer--lhe que, do que conheço, de alguns anos a esta parte, seis ou sete, que acompanho estas questões, nunca foi feito um reforço deste tipo na PJ, que aumenta em cerca de 25% o pessoal ligado à investigação, quer como agente, quer como inspector.

No que diz respeito à Direcção-Geral dos Serviços Prisionais, esta é uma direcção-geral de difícil previsão — temos tido anos em que há um aumento muito grande da população prisional: foi o que sucedeu de 1995 para 1996; de 1996 para 1997, ainda há um aumento, bastante mais pequeno, que se cifra na casa das centenas. Esta é uma situação que, há longos anos, é acompanhada pelo Ministério das Finanças — do que eu conheço, pelo menos já há quatro anos — que está preparado para reforçar o orçamento da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais. Acontece que, este ano, já fizemos um esforço orçamental que aumentou em cerca de 1,5 milhões de contos o orçamento da DGSP, mas pode ser que isso não chegue — admito que, até porque estamos a reforçar os serviços prisionais em todos os sectores, seja possível que haja algum deficit que também será coberto, como tem sido sempre nos últimos anos, porque basta a população prisional aumentar em 300 unidades para imediatamente haver um deficit que se pode cifrar logo numas dezenas largas de milhares de contos. Por outro lado, acontece que, este ano, designadamente no que diz respeito à DGSP, se procedeu à aquisição de dois quartéis — um, que já vinha sendo negociado há tempos, e outro, cujo início de negociações foi feito e terminado este ano — que foram pagos pela DGSP, em parte, mas que, no próximo ano, vão ser pagos pelas Finanças, transferindo e aumentando o orçamento da Defesa em 850 000 contos. Portanto, se somarmos todas estas rubricas, penso que esta descida de 4,2% é uma descida ilusória e não real.

O mesmo se diga em relação ao Instituto de Reinserção Social: como V. Ex.° sabe, este instituto tem acusado, nos últimos tempos, carências várias mas, sobretudo, na área do pessoal; no que diz respeito propriamente aos serviços, designadamente aos colégios (aliás, reconhecido pelo relatório do Sr. Provedor de Justiça), na maior parte dos

casos, estão em condições relativamente regulares ou boas — não acusam situações muito graves de carência,

Sâlvõ êfn pꧧôâl. Po? isSÒ rttèstriò, èstéí&nuMè Mte momento, e já aprovado em parte, um reforço

substancialíssimo na área do Instituto de Reinserção Social

de 81 técnicos auxiliares de educação para reforço dos colégios; há situações diversas: há situações de colégios que precisarão de mais uma ou duas unidades, mas há outras situações em que precisarão de mais seis ou sete unidades. Lembro-me, por exemplo, do caso do Porto em que há uma grande falta de pessoal, e de outros também — não é o único. O que se passa em relação à Polícia Judiciária, passa-se igualmente em relação às descongelações e contratações a fazer no Instituto de Reinserção Social: está também previsto na dotação provisional do Ministério das Finanças.

Penso ter respondido às questões que me colocou; poderei dar-lhe os números — não os trouxe — relativamente ao Instituto de Reinserção Social, de que só me lembro desse, dos 81 técnicos auxiliares de educação, mas há técnicos de reinserção social em número bastante maior que, se a memória não me falha, suponho que são 190 novos, o que é um aumento também muito substancial na área deste Instituto.

Deixe-me ainda dizer-lhe que há uma preocupação com este Instituto, que já aqui exprimi no ano passado e que está a caminho, embora não seja uma solução para meses: este Instituto, como sabe, depois da fusão com a Direcção--Geral dos Serviços Tutelares de Menores, vem tomando conta da área dos menores simultaneamente com a área propriamente da reinserção social; acontece que essa área de menores, que referi, é certamente a área mais carenciada, mas o Instituto de Reinserção Social tem visto a sua actividade muito voltada para a preparação de relatórios sociais, quer na área penal, quer na área dos menores. Na área penal, na reforma do Código de Processo Penal, pensamos poder melhorar um pouco essa situação com uma melhor definição do que seja o relatório social, que tem forçosamente de ser um relatório sucinto até para não criar problemas no que diz respeito à sua possível confusão com um relatório sobre a personalidade — trata--se de um relatório social sobre as condições de vida do arguido. No que respeita aos menores, o facto de estar em curso, como é sabido, uma reforma de menores — que estará pronta em Março — levará a que a solidariedade social assuma uma grande parte das competências e responsabilidades que hoje cabem ao Ministério da Justiça, sobretudo na matéria dos chamados menores em risco; a solidariedade social também está a fazer um reforço grande no que diz respeito ao pessoal que possa ocupar-se dessa matéria, naturalmente, mas também de instituições que possam fazê-lo. Assim, penso que, a partir de meados do próximo ano, com o reforço do pessoal e com o começo (começo apenas, visto que isso demorará, penso eu, pelo menos dois anos a fazer) da transferência para a área de responsabilidade da solidariedade social de todos aqueles menores que, na opinião do Governo, devem caber à Solidariedade e não à Justiça, as preocupações do Sr. Deputado com o Instituto de Reinserção Social — de que também comungo, devo dizer, sobre a maneira como esse Instituto está apetrechado para fazer face à multiplicidade de funções que lhe cabem na área penal e na área de menores — poderão diminuir no que diz respeito à actividade e às capacidades do Instituto para fazer face a essas funções, quer na área criminal, quer na área de menores.

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Penso ter respondido às suas questões, mas é evidente que estou à disposição para qualquer esclarecimento.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a palavra o Sr. Deputado Antonino Antunes.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, tenho apenas duas dúvidas e é natural que, depois da exposição que V. Ex." já nos fez no âmbito da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, este nosso trabalho de hoje esteja, de certa forma, abreviado. No entanto, gostaria de fazer duas pequenas observações: uma delas, a que penso que, em parte, V. Ex.° já se referiu, tanto na Comissão como já hoje, tem a ver com esta observação que, tem sido bastante falada — na análise do volume financeiro afecto ao Ministério da Justiça verifica-se que a «Segurança, Prevenção, Combate à Delinquência e Criminalidade» sofre uma variação negativa de 4,2% relativamente a 1997; V. Ex.*, por outro lado, referiu que, de certa forma relacionando com isto, nos Serviços Prisionais, o número apresentado não reflecte exactamente o esforço feito, uma vez que o Ministério das Finanças tem financiado a aquisição de instalações militares. A minha dúvida é precisamente esta: será que aqui reside a explicação cabal para esta situação, para a observação que nós fazemos? Ou será que não continua a haver aqui alguma razão para nós pensarmos que existe alguma contradição entre a anunciada política do Ministério da Justiça e a sua expressão orçamental?

A segunda pergunta, Sr. Ministro, é uma pergunta que, cronicamente, venho fazendo por esta altura do ano: fi-la há dois anos, fi-la no ano passado e vou fazê-la ainda este ano porque, na realidade, me confronto constantemente com esta pergunta, que me é feita pelas comarcas por onde ando. V. Ex." sabe que há um mal-estar latente entre os oficiais de justiça e há algum desentendimento, designadamente quanto à forma como o Ministério da Justiça tem integrado a questão do subsídio de risco aos oficiais de justiça; no ano passado, se não estou em erro, V. Ex." anunciou que esta situação iria ser analisada e revista. Entretanto, algumas coisas mudaram, por exemplo, alterou-se o regime dos tribunais de turno; por essa altura, voltou a falar-se no especial risco que estariam sujeitos os funcionários, mormente nessa ocasião, aos fins-de-semana, quando estão em funcionamento os tribunais de turno; além disso, a questão envolve, em maior ou menor grau, outros funcionários de justiça. Assim, gostaria de saber se, finalmente este ano, o Ministério da Justiça vai decidir-se por uma tomada de posição firme acerca desta matéria, ou se correremos o risco de, daqui a um ano, estarmos porventura aqui a falar outra vez neste assunto — o que significará que ele ainda não estará resolvido. Em que medida é que isso tem expressão neste Orçamento?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, começo também pela última questão, até porque à primeira já respondi, naquilo que se dirige à resolução das dúvidas do Sr. Deputado — e mais não poderei adiantar nada, penso eu. Quanto aos funcionários de justiça, temos mantido com eles um relacionamento regular: esses contactos tinham vindo a ser feitos pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto mas precisamente há

cerca de três semanas ou um mês, não sei exactamente, tivemos uma reunião de trabalho com o sindicato dos senhores funcionários de justiça; como sabe, há duas organizações — aquela que nos tem procurado mais é o sindicato mas há também uma associação dos oficiais de justiça, que também se move no campo sindical dessa carreira. E aquilo que ajustámos com os senhores

funcionários de justiça foi o seguinte: como V. Ex.* sabe, o Governo aprovou já um diploma para o risco nas diversas profissões, pelo que esse risco vai ser concedido, naturalmente depois de uma cuidadosa análise do risco envolvido pelas diversas profissões, que não é idêntico, como é óbvio; será porventura diverso, desde logo, nas chamadas forças de segurança daquele que é próprio de outras profissões e, mesmo em relação às outras profissões, haverá riscos variados ou não haverá riscos — até se poderá chegar à conclusão de que não há riscos. Tivemos oportunidade de dizer aos senhores oficiais de justiça, com todo o acordo da parte deles, que esse processo relativamente a eles se passaria na normalidade decorrente desse diploma, sendo certo que se trata de algo complexo, que não é fácil, visto que, como V. Ex." bem sabe, os senhores oficiais de justiça correm riscos bem diversos: uma coisa é o risco da pessoa que vai fazer uma notificação ou executar um despejo, em que já tem havido (e V. Ex." sabe, como advogado e até pela leitura de jornais) problemas, e até graves, que já deram acidentes graves nessa matéria; outra coisa é um secretário de um tribunal cível que não tem contacto com as pessoas que vão a tribunal, que se dirigem ao tribunal, porque apenas se ocupa dos serviços administrativos do tribunal. Enfim, há aqui uma série de diferenças que vão implicar uma análise cuidada das diversas situações para a atribuição do grau de risco, podendo até haver alguma, dentro dos funcionários de justiça, em que se chegue à conclusão de que não há risco. Não quero adiantar nada sobre essa matéria, até porque caberá a uma comissão, que está prevista nesse diploma, com a participação das forças sindicais, com os representantes dos trabalhadores, a análise cuidada do risco e dos vários graus de penosidade. Aliás, trata-se- não só de risco mas de penosidade, de disponibilidade, de insalubridade, etc. Como V. Ex." sabe, em matéria de insalubridade, os problemas estão a caminho de ter resolução boa nos tribunais, ou seja, estamos a caminho de, dentro de algum tempo, não ter tribunais insalubres — coisa que até agora não era totalmente verdadeira! E, como V. Ex." sabe também—já no ano passado tive ocasião de lembrar isso — esse é um problema que se arrasta desde 1991, sem que o Ministério da Justiça, até esta data e, sobretudo, até fins de 1995, tenha feito algo de visível para resolver o problema. É caso para dizer que «a bom entendedor...» — e V. Ex." é um óptimo entendedor — «... meia palavra basta» e, como é óptimo, basta um terço de palavra.

Tivemos ocasião de falar com os senhores funcionários de justiça, designadamente com esse sindicato, num aspecto que lhes interessa mais directa e imediatamente, que é o de uma possível revalorização da sua carreira. Penso, aliás, da conversa que tive com esse sindicato dos oficiais de justiça, que eles estão mais interessados numa resolução mais rápida de uma possível revalorização da sua carreira, porque também têm a noção exacta de que o problema do risco é muito complexo e pode levar a arrastar a sua análise durante meses — longos meses até, atrever--me-ia a dizer. Posso dizer a V. Ex." que acordámos com o sindicato que, até ao final deste mês, teríamos um

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conjunto de princípios para Jhes comunicar quanto à revalorização da sua carreira, o que esperamos cumprir. Temos, neste momento, uma comissão a trabalhar,

constituída por representantes do Ministério da Justiça, da Administração Pública e do Orçamento, visto que isso, naturalmente, terá incidências orçamentais e também na carreira propriamente, que, como bem sabe, compete e está dependente da Administração Pública. Até ao fim do mês, pensamos conseguir esse objecüvo e poder ter uma nova reunião com os senhores oficiais de justiça para analisar as perspectivas de revalorização de carreira, a curto prazo.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, Sr. Secretário de Estado, tivemos ocasião de debater tanto as Opções do Plano para a Justiça como a proposta de lei de Orçamento do Estado na 1.° Comissão e, nessa altura, foi notado o vasto conjunto de reformas que estão programadas, muitas das quais, aliás, já pendentes na 1." Comissão. Não vou dedicar nenhum tempo a essa matéria, limitando-me a sublinhar aqui a prioridade dada pela proposta de lei do Orçamento a três questões que me parecem importantes. Por um lado, a inovação tecnológica, isto é, as novas tecnologias e a sua introdução nos tribunais; por outro lado, as novas formas de colaboração com o Ministério da Ciência e Tecnologia para conseguir fecundos resultados em áreas como, por exemplo, a ciência criminal e o apoio à Polícia Judiciária e, finalmente, a questão da inovação na criação de serviços. É um tempo em que não está esgotado — e o Sr. Ministro acabou de prová-lò — o campo que há para a criação de

serviços, mesmo num quadro em que a preocupação é dar lugar ao máximo possível de iniciativas. Um deles é o serviço público de mediação familiar e a única pergunta que gostava de fazer-lhe é como é que prevê que se implante e seja desenvolvido esse serviço, ao qual, como é evidente, atribuímos grande importância.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, agradeço-lhe a sua intervenção. Não vou falar das outras questões que abordou, porque não me fez qualquer pergunta acerca delas.

No Ministério da Justiça, damos uma enorme importância à mediação. Aliás, ela vem sendo desenvolvida, um pouco por toda a Europa — e está muito mais desenvolvida que entre nós na generalidade dos países —, numa dupla perspectiva. Numa perspectiva de algum alívio possível dos tribunais, através de processos de mediação — e nas várias áreas, não só na mediação familiar como noutras — e também numa perspectiva de empenho da sociedade civil na mediação como forma de, de algum modo, poder pôr alguma contenção à litigiosidade, que invade, como todos sabemos, cada vez mais, as mais diversas formas da vida social — e não vou aqui fazer novamente o discurso, que já fiz no ano passado e que traduz o que continua a verificar-se, ou seja, um aumento enorme da litigiosidade nos tribunais.

Nesse sentido, o Ministério apoiou já, nos últimos meses, duas iniciativas importantes — e digo importantes,

porque tivemos ocasião de ouvir, em Lisboa, especialistas na matéria, vindos de vários países onde este procedimento da mediação vem sendo usado com êxito em vários sectores de actividade que dizem respeiio a

Justiça e não apenas à mediação familiar. Mas foi, naturalmente, na mediação familiar que começaram essas experiências e é também por aí que começaremos. Já assinámos um protocolo com a Ordem dos Advogados para montar um primeiro centro de mediação familiar em Lisboa; já temos as instalações e temos assente qual será o quadro necessário inicialmente para uma fase experimental, que durará um ano e terá o apoio da Ordem dos Advogados, com um conjunto de advogados, e do Ministério da Justiça, através de técnicos do Instituto de Reinserção Social, que já têm alguma experiência de mediação, porque têm trabalhado, sobretudo, na área de menores, e que para aí serão deslocados. É uma primeira experiência, que contamos inaugurar dentro de algumas semanas, mas estaremos dispostos a estendê-la um pouco por todo o País, naturalmente com as nossas prioridades, logo que tenhamos essa experimentação terminada. Como é a primeira experiência que fazemos, compreender-se-á que não vamos precipitadamente usar o dinheiro dos contribuintes para estendê-la de imediato, sem ter os resultados e a avaliação dessa experiência. Pela minha parte, penso que ela será positiva, tanto mais que é nossa intenção e das pessoas que irão dirigir esse centro de mediação — a saber, um magistrado docente no Centro de Estudos Judiciários precisamente na área de família e menores e com uma enorme experiência dessa matéria — trabalhar em conjunto e em íntima ligação com todos os tribunais de menores e de família e também de competência genérica da área de Lisboa, para, para aí, poderem ser encaminhados pelos próprios magistrados casos em que a mediação pode, num clima' mais informal izado, que não tem toda essa carga do tribunal, resolver muitos conflitos, através desse processo da mediação familiar.

Vemos, portanto, essa experiência, que vai ser lançada até ao fim do ano, com optimismo e expectativas. Esperemos que dela resulte aquilo que são as nossas esperanças na mediação familiar, para, depois, podermos estendê-la a outros locais. Aliás, falámos já com as pessoas de uma dessas associações, que não são as que vão fazer esta primeira experiência de mediação, e já ficou assente que elas também irão participar noutras experiencias.de mediação que serão espalhadas pelo País, logo que terminado e feito o cômputo geral desta primeira experiência.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lalanda Gonçalves.

O Sr. Lalanda Gonçalves (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, a questão que vou colocar prende--se com a Região Autónoma dos Açores, que, como todos sabemos, tem uma situação, no âmbito da justiça e em termos de instalações, bastante degradada.

Constato que o PIDDAC para este ano consagra a esta região autónoma cerca de 30 000 contos de investimento. Este investimento está pulverizado por imensas rubricas, designadamente, por exemplo, com 780 contos para equipamentos de vários tribunais, 840 contos para a construção do Tribunal de Vila Franca do Campo... Enfim, são verbas irrisórias.

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A pergunta que quero colocar tem a ver com o seguinte: há, neste PIDDAC, um grande ausente, que é o Tribunal Judicial de Ponta Delgada, com todas as suas carências em termos de estruturas de trabalho. Sei que o Sr. Ministro está preocupado com esta questão e que tudo passaria também por uma reinstalação dos serviços do notariado e dos serviços do registo civil, que estão instalados no

Porém, não vejo aqui qualquer verba que permita fazer face às adaptações no Tribunal, apesar de essas adaptações serem urgentes, para além de não se prever novos edifícios e novas instalações para poder realojar os serviços que vão sair.

Chamo a atenção para o facto de haver um compromisso do Governo de reinvestir nos serviços do Estado da Região Autónoma. Trata-se de uma responsabilidade do Estado para com os seus serviços sediados na Região Autónoma, não sendo, pois, uma competência das autoridades regionais. Ao longo dos anos, tem havido uma grande cooperação entre as autarquias da região e o Estado para tentar resolver este problema; só que o investimento está a níveis tão baixos que não vislumbro uma solução a curto prazo.

Gostaria que o Sr. Ministro comentasse esta questão, designadamente o problema do Tribunal Judicial de Ponta Delgada.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, agradeço-lhe as suas questões e ainda bem que as colocou, porque é efectivamente uma preocupação do Ministério da Justiça a situação dos serviços, designadamente dos tribunais, na Região Autónoma dos Açores, que, em comparação, por exemplo, com a Região Autónoma da Madeira, tem sofrido, digamos, de um pouco de falta de atenção — é necessário encarar a situação como ela é e é assim que a vejo.

Por isso mesmo, estão em projecto, para serem lançados, em 1999, e rapidamente terminados — e devo dizer-lhe que haverá possibilidades de, ainda em 1998, podermos abrir algum, porventura um ou dois, destes tribunais, se nos correr bem a execução do PIDDAC, mas não quero tomar já estes compromissos, até porque os projectos estão com um relativo atraso —, os Tribunais do Nordeste, de Santa Cruz da Graciosa, de Vila Franca do Campo e de Santa Cruz das Flores. Estes são os que temos previstos, mas que, infelizmente, não conheço, pois já tive, por duas vezes, uma visita planeada à Região Autónoma dos Açores e, pelas razões mais variadas, não foi possível concretizá--la. Queria lá ir até ao fim do ano, mas, agora, com a situação que se vive nos Açores, também não é possível, pelo que espero conseguir lá ir logo no início do ano. Até porque gosto de ver as coisas no local e o que é necessário para uma intervenção que, a meu ver, se justifica inteiramente — nisso, tem toda a razão, Sr. Deputado.

A preocupação maior é, como o Sr. Deputado indicou e desde há algum tempo, a situação do Tribunal de Ponta Delgada. Efectivamente, o Tribunal de Ponta Delgada precisa de uma intervenção global, que não é apenas a nível de edifício mas passa também pelo alargamento da sua capacidade. Os números são o que são e, quando olhamos para eles, temos de reagir. No Tribunal de Ponta Delgada, entram bastante mais de 3000 processos por

ano — tenho aqui os números, que poderei fornecer-lhe — e têm-se acumulado os atrasos, precisamente devido a esta situação.

Não quero adiantar muito, neste momento, visto que, por um lado, temos um diploma em preparação, que incluirá o Tribunal de Ponta Delgada, e, por outro, não consultei ainda os meus colegas que também têm a ver com essa mataria c seria uma indelicadeza da minha parte

estar a fazê-lo sem os consultar.

Isto significa que o Tribunal de Ponta Delgada vai ser reforçado e, na minha perspectiva, tem de sê-lo em duas vertentes — e, agora, não estou a falar do edifício, Sr. Deputado, mas do resto. Têm de ser criados novos juízos — e isso compete ao Conselho Superior da Magistratura, mas estou convencido de que o Conselho Superior da Magistratura estará inteiramente aberto a isso — e, durante uma fase de, pelo menos, um ou dois anos, é necessário ter juízes auxiliares para precisamente poder recuperar do atraso que o tribunal tem. Uma coisa são os processos pendentes e, outra, é a média de entrada de processos. Se, ao fim de alguns anos, não se dá conta dos processos que vão entrando, eles acumulam-se, tendo o Tribunal de Ponta Delgada, neste momento, pendentes, suponho, mais de 6000 — e tenho aqui os números, que posso disponibilizar, mas o Sr. Secretário de Estado está aqui a dizer-me que são 5000 e tal —, com as tais entradas de 3000 e tal processos por ano. Estes são os números que tenho de cabeça, mas posso, daqui a pouco, confirmá-los, para não estarmos agora a perder tempo — é que tenho aqui as estatísticas do ano passado, mas nós já temos números mais actualizados.

Outra coisa que se passa, Sr. Deputado, é a ocupação de muitos espaços de tribunais por conservatórias do registo civil e do registo predial e por cartórios notariais. E a nossa perspectiva tem sido a de — e tenho aqui uma enorme lista para 1997 e 1998, que vai constituir um enorme esforço pedido à Direcção-Geral dos Registos e Notariado — encontrar soluções alternativas. Como o Sr. Deputado sabe muito bem, não é necessário que as conservatórias estejam no edifício do tribunal; pelo contrário, até se põem problemas de administração do tribunal, que nem sempre são fáceis de resolver. E, embora em tribunais recentes e pequenos — e ainda em alguns grandes, porque já vinham de trás — tenhamos posto conservatórias e notários, a verdade é que vamos...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Isso é contraditório com o que está a dizer, Sr. Ministro!

O Orador: — V. Ex.° fez-me agora uma interpelação, que terá já a sua resposta atempada.

Em todos esses projectos, que vinham já de trás — e peço a atenção do Sr. Deputado Luís Queiró — e que estavam a ser feitos, não vamos, naturalmente, deitar fora aquilo que lá está preparado para as conservatórias e para o notariado e temo-las vindo instalando, até porque estavam muito mal instaladas. Mas a' nossa perspectiva seria a de, a pouco e pouco e, em relação a um conjunto muito amplo de tribunais, ainda este ano — e posso dar-lhe a lista do que já fizemos este ano — e em Í998, elas saírem desses tribunais. É o caso, por exemplo, de Pombal, Évora, Guimarães, Beja, Guarda, enfim, de uma série de tribunais, de Palácios da Justiça ou de Casas da Justiça, como queira. Já o fizemos, por exemplo, em Viana do Castelo, Fafe e, por aí fora, em muitos outros tribunais, e continuaremos.

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Relativamente a Ponta Delgada, tiv.emos ocasião de falar para o Sr. Ministro da República e para as entidades do governo regional e estamos a tentar, a todo o custo — e qualquer ajuda, Sr. Deputado, será útil, não querendo, com

isto, fazer de si um colaborador do Ministério da Justiça, como é óbvio — e rapidamente, arranjar instalações. Até porque não podemos criar novos juízos e, depois, não os

instalar — ficam criados, mas não têm onde se instalar... E penso, pelas informações que tenho, que, retiradas as conservatórias e o notário, o espaço será suficiente para poder fazer face a isso.

Respondendo ainda à sua questão, Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, isto não tem de constar do PIDDAC, até porque, se vir bem, há aí uma verba grande no PIDDAC, quer da Secretaria Geral quer da Direcção-Geral dos Registos e Notariado, para variadíssimas coisas, para intervenções pontuais, digamos, que temos feito — como lhe disse, já Fizemos em vários sítios —, sem que isso tenha de constar do PIDDAC. A nossa preferência é,

aliás — e penso que é uma política mais consentânea com

uma aplicação mais económica do dinheiro —, o arrendamento e não a aquisição, quando esse arrendamento é em boas condições.

Continuamos a espera. Não tenho, nestes últimos dias, incomodado o Sr. Ministro da República nem o Sr. Presidente do Governo Regional, por razões óbvias, porque devem andar preocupados com os trágicos acontecimentos que ocorreram na região autónoma, mas tenho a ideia de, para a semana, tornar a insistir, lembrando o problema das necessárias instalações dos registos e notariado de Ponta Delgada, onde gostaria que, já em Janeiro, tivéssemos alguma coisa, para que, na minha deslocação aos Açores, pudesse dar a boa nova aos açorianos, e, em especial, àqueles que trabalham no Tribunal de Ponta Delgada, de que teríamos, enfim, esses novos espaços.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.° Deputada Odete Santos.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, quero fazer uma simples pergunta sobre uma matéria que poderá vir a ter repercussão orçamental, ou não. Porém, antes disso, gostaria de referir, em relação a esta última questão colocada ao Sr. Ministro, sobre as instalações das conservatórias, que não sei se está a ser perspectivada a resolução desse problema relativamente a Setúbal, porque aí ele também existe. E que o tribunal de família funciona num sítio afastado do outro tribunal, o que causa perturbações. Os próprios funcionários já me apresentaram essa reclamação, porque pensam — e eu também — que seria possível transportar as conservatórias para o edifício onde funciona o tribunal de família e concentrar o tribunal de. família no edifício do tribunal. Isto facilitava o trabalho, porque para o tribunal de família tem de deslocar-se, pelo menos, um juiz — quando não são dois — do outro tribunal para formar o colectivo e tudo isto traz perturbações. Para além de que a própria população tem a ideia de que o tribunal funciona ao pé do rio e, quando se trata do julgamento de um divórcio, vão todos para o tribunal, mas, depois, ficam à espera da chamada e nunca mais são chamados, o que causa alguns problemas. Portanto, essa mudança facilitava o trabalho não só para os juízes como também para os advogados — neste ponto, parece que estarão de acordo.

Agora, a pergunta que quero fazer-lhe é outra e tem a ver — e, isto, já no futuro — com a perspectiva que haverá, segundo o Sr. Ministro informou aquando da discussão na

generalidade, de que 90% do trabalho dos uibunak pode

ser resolvido, desde que, no Código de Processo Penal, se venha a retomar aquilo que vigorava para os pequenos delitos antes da entrada em vigor do actual Código, que era as pessoas serem soltas, com a notificação de que se apresentassem para julgamento, no dia tal, às tantas horas, no tribunal, sistema esse que funcionou, penso, bem. Aliás, não há razão alguma para que se ponham as pessoas na cadeia à espera de serem presentes ao tribunal por questões que são consideradas pequenos delitos.

A pergunta que quero colocar é se, na hipótese de vir a ser alterado esse sistema, se perspectiva acabar com os tribunais de turno, com as consequências que isso terá a nível orçamental, em termos do que será disponibilizado. Se assim fosse, já não seria gasta uma verba tão grande e poder-se-ia arranjar um outro sistema para os outros 10%

dos casos. Pergunto se isso está na perspectiva do

Ministério da Justiça, na hipótese de ser aprovada a alteração em sede do Código de Processo Penal.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça: — Sr. Presidente, Sr.° Deputada Odete Santos, peço muita desculpa, mas não conheço o novo tribunal de Setúbal e não posso confirmar se a resolução desse problema também está perspectivada em relação a Setúbal. É que das 80 e tal conservatórias que está previsto saírem... —e isto é um optimismo, porque vai ser difícil arranjar instalações para todas, até porque há sítios em que é difícil fazê-lo (como sabe, as conservatórias não podem ficar num terceiro andar de um prédio, terão de ficar ou numa loja ou, o que ainda é aceitável, num primeiro andar, desde que haja elevador, sobretudo, para pessoas que tenham dificuldades em subir, e também não poderão ser prédios de habitação, enfim, há uma série de condicionantes, que, às vezes, nos têm impedido de andar tão depressa quanto gostaríamos). Ora, em relação a Setúbal, a única coisa que está aqui referido diz respeito à Conservatória do Registo Civil de Setúbal, para a qual se prevêem novas instalações. Porém, não sei onde funciona a Conservatória do Registo Civil de Setúbal...

A Sr." Odete Santos (PCP): — A Conservatória do Registo Civil de Setúbal funciona longe do tribunal.

O Orador: — Mas, certamente, está mal instalada.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Sim, está mal instalada; está num 1.° andar, que já não suporta o trabalho.

O Orador: — Então, é por isso que está aqui previsto um plano para a mudança da Conservatória do Registo Civil de Setúbal e não foi tomado como prioritário esse outro problema, porque há situações, como as que referi, de Pombal, Beja, Évora, Guimarães, em que os tribunais «estão a rebentar pelas costuras» e estão lá instaladas... O Sr. Secretário de Estado, ainda há poucos dias, esteve na Guarda, que está na mesma. Em Fafe e Felgueiras, jâ Fizemos movimentos, assim como Viana do Castelo. Enfim, estamos, a pouco e pouco e à medida que podemos, a mudar. Portanto, respondendo à sua primeira questão.

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para Setúbal não está previsto o que está em relação a essoutros tribunais que mencionei, mas tão-só uma nova instalação da Conservatória do Registo Civil e por outras razões, talvez por estar mal instalada.

Em relação ao Código de Processo Penal, Sr.° Deputada, não posso senão confirmar-lhe que efectivamente voltaremos à medida antiga. A partir daí, abre-se uma chaveta — e, por exemplo, até já tive ocasião, num outro dia, num encontro que tive com o Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, de trocar algumas impressões sobre isso—, que é a seguinte: ou mantemos uns tribunais, muito menos do que os actuais — e, então, apenas, possivelmente, nas sedes distritais —, para os casos mais graves, ou iremos para um sistema, que foi falado a outro propósito — não confundamos!.—, que é o de permitir contactar os magistrados, sempre que seja necessário, porque alguém foi detido e tem de ficar — e não é um sumário que se faz na segunda-feira seguinte... O sindicato até me sugeriu — é uma possibilidade — que houvesse nos tribunais uns telemóveis — porque, hoje, contrariamente há alguns anos atrás em que só havia os «bip», que 'criavam alguma dificuldade, há os telemóveis — e que fossem distribuídos aos magistrados, durante o fim-de-semana e os feriados, de forma que um magistrado pudesse rapidamente comparecer para legalizar, ou não, a prisão preventiva.

Estas são as duas soluções possíveis, mas, se me perguntar, ainda não sei exactamente qual será a solução. Agora, se a Assembleia aprovar, como espero, essa alteração ao Código de Processo Penal, teremos de repensar os tribunais de turno. É que, como é evidente, não se justifica, então, ter 50 e tal tribunais de turno, que nos custam 500 000 contos por ano. Para legalizar, então, o quê? Meia dúzia de prisões preventivas, no fim-de--semana? Nessa altura, os senhores magistrados, do Ministério Público e magistrado judicial, e mais um oficial de justiça fariam um turno — mas um turno entre aspas —, em que ficariam num regime de serem contactáveis ao fim--de-semana.

Não sei se respondi à sua pergunta, Sr." Deputada.

A Sr." Odete Santos (PCP): — Respondeu, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, muito rapidamente, gostaria de fazer-lhe uma pergunta simples, embora de resposta talvez não tão simples, que tem a ver com uma reivindicação que apresentámos aqui, no ano passado, para a qual, aliás, devo dizer-lhe, não obtivemos uma resposta muito satisfatória, relativa à diminuição das taxas — porque os emolumentos só têm uma incidência orçamental indirecta —, nos serviços notariais e registrais, que consideramos que continuam a ser muito pesadas, sendo obviamente um desincentivo à formação de empresas. E, sobretudo, à formação das empresas com um capital social e uma estrutura financeira adequados, porque a óbvia tentação para embaratecer a constituição das empresas é apresentar capitais sociais mínimos e, muitas vezes, completamente desadequados relativamente à dimensão da actividade que vão exercer, ao seu volume, etc.

Reconheço, Sr. Ministro, que o Governo tem feito algumas reformas, sempre tímidas, porque, em Portugal, reformar é sempre uma coisa muito complicada, ou melhor,

alguns tímidos ensaios, no domínio da desburocratização. Lembro a criação dos secretários das sociedades, que, parece-me, seria uma medida relativamente engraçada e que, de alguma forma, poderia ajudar a libertar os notários e os conservadores de algumas das tarefas mais simples que lhes estão incumbidas. Lembro também a criação, a título experimental, dos centros de formalidades de empresas, em relação aos quais o Sr. Ministro tem um critério completamente distinto daquele que tem relativamente aos tribunais, pois quer concentrar, num só edifício, uma série de extensões de serviços públicos. Aliás, se calhar um pouco contra a corrente, não me oponho, desde que o tribunal de raiz seja devidamente dimensionado, a instalar, por exemplo, os serviços notariais e registrais junto dos tribunais — não vejo que isso não facilite a vida às pessoas que se socorrem, muitas vezes, de vários serviços e que têm de sair de um para o outro, pelo que nada tenho contra isso; tenho, sim, contra tribunais pequenos e antigos, em que, a ter de sair alguma coisa, então, que saia aquilo que não é tribunal. Dando um exemplo, desloquei-me, por razões da minha vida pessoal, em Setembro — estava de férias —, ao Tribunal de Loulé, que é um belíssimo tribunal, enorme e arejado, onde, logo à entrada, estavam dois notários, o que tornou muito simples e rápido tratar daquilo que tinha a tratar naquele momento e muito melhor, com certeza, do que num terceiro andar esconso, metido numa rua estreita, onde não podia entrar com o automóvel.

Posto isto, a pergunta que quero fazer-lhe, Sr. Ministro, tem a ver com a diminuição dos custos. É que as reformas vão sempre por diante até ao momento em que tocam no dinheiro, pois, nesse momento, lá se vai a vontade, a sua e a do seu governo, de reformar seja o que for e de facilitar a vida...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): —Não apoiado!

O Orador: — Não apoiado, porque o senhor é socialista! Porque, se fosse liberal, não diria isso.

E isto podia levar-nos mais longe, por exemplo, ao imposto do selo, que precisava de uma reforma geral — aliás, Sr. Ministro, com dois artigos. O primeiro diria: «É eliminado o imposto do selo.» E o segundo rezaria: «Este diploma entra imediatamente em vigor.» Essa seria a grande reforma do imposto do selo. Mas, não o fazendo, estou a lembrar-me, por exemplo — e talvez esta não seja concretamente a sua área —, do gravosíssimo imposto do selo que pagam as empresas que têm de apresentar garantias bancárias para caucionar a boa e atempada execução das suas obrigações contratuais; por exemplo, no domínio da internacionalização da economia, da candidatura das empresas portuguesas a obras no estrangeiro, etc, em que vão logo daqui com um peso--chumbo, que distorce a concorrência relativamente a

outras empresas estrangeiras, que não têm esta carga tributária, mas apenas a comissão do banco para poder caucionar essa obrigação contratual, seja através da garantia bancária, da subcaução, das letter of credit, ou seja, de todos esses instrumentos que o Sr. Ministro conhece bem melhor do que eu.

A minha pergunta resume-se, portanto, a isto: para quando, Sr. Ministro, essa profundíssima reforma do Código do Imposto de Selo e, designadamente, no caso concreto, das taxas e emolumentos dos serviços registrais e notariais, como forma de o Estado contribuir para o fomento da actividade empresarial?

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O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Ministro da Justiça:— Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Queiró, vou repetir-me, mas, como já disse ao Sr. Deputado Lalanda Gonçalves, ainda bem que me fez também esta pergunta. Ainda bem, porque é uma matéria que me é bastante cara — e cara não no sentido de querer a carestia dos serviços, mas noutro completamente diferente, Sr. Deputado. Digo isto, para o caso de o Sr. Deputado ter preparado alguma piada e me dizer que, como é cara, mantenho.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): —Eu nunca preparo as piadas e é por isso que elas não prestam para nada!

O Orador: — Sr. Deputado, nós já demos provas de que entendemos que o problema dos custos é um problema real e de que estamos dispostos a encará-lo — e, agora, estou a falar do Ministério da Justiça, pelo que não me venha falar do Ministério das Finanças, pois aí não me sinto à vontade para dar a resposta que certamente o Sr. Ministro das Finanças saberá dar. Mas, já agora, deixe--me dizer-lhe o seguinte: trabalhei bastante em contratação internacional e uma das preocupações permanentes dos advogados internacionais era a stamp duty, o que me leva a crer, apesar de nunca ter feito um estudo aprofundado desta questão, que o imposto do selo ainda existe em muitos países do mundo. E que advogados americanos, ingleses e alemães, sobretudo nos contratos de mútuo e noutro tipo de contratação internacional, perguntavam sempre: e a stamp dutyl Como é que é? Portanto, penso que não é apenas um problema português, porque existe em muitos outros países. Porém, repito: nunca fiz um estudo comparado dessa matéria, mas fui consultado dezenas de vezes sobre qual a stamp duty em Portugal, como é que se poderia evitar — legalmente, como é óbvio — um pagamento de stamp duty e por aí fora. Isso leva-me a crer que não é apenas um problema português. Não me pergunte se sou um admirador convicto do imposto do selo, porque não sou, mas, em todo o caso, deixe-me dizer-lhe que não me parece que seja um problema, típica e unicamente, português. Temos, sim, algumas coisas que são tipicamente portuguesas e uma delas são os emolumentos, tais como estão. E aí conheço bem a matéria, porque Fiz um estudo comparado.

Dizia eu que já temos dado provas e uma delas é que fizemos um Código das Custas Judiciais, em que não as aumentámos, nem em 1$, e até aliviámos muitas delas, pois havia algo dramático no Código das Custas Judiciais, que eram as custas dos incidentes e, como sabe, «demos--Ihes uma machadada». V. Ex.°, agora, na sua qualidade de consultor jurídico ou de advogado, poderá dizer aos seus clientes quanto é que eles têm de pagar de custas, mas, há três ou quatro anos atrás, não podia. Agora, pode dizer: «Olhe, custa-lhe x, que é o que cá vem». Nós acabámos com esse cancro das custas, que eram as custas dos incidentes — acabámos praticamente, porque, se for um incidente anómalo, isso aí... E, como o Sr. Secretário de Estado Adjunto já teve ocasião de informar V. Ex.a, neste mesmo local, há algumas semanas atrás, já me chegou o projecto do Código das Custas dos Tribunais Fiscais. Portanto, eu e o Sr. Ministro das Finanças estamos atentos ao problema para cumprirmos aquilo que foi um compromisso assumido aqui, que era o de apresentar, durante este ano, o

novo Código das Custas dos Tribunais Fiscais.

Aqui estão alguns exemplos — e o Sr. Deputado já deu outros — de que não andamos... E, já agora, deixe-me fazer aqui um lamento: lamento que as empresas portuguesas não estejam ainda a usar — mas isto, em

Portugal, também é um pouco assim, pois até que as pessoas entrem nas coisas demora tempo —, por aquilo que tenho visto — e, como é óbvio, não vejo tudo, aliás, hoje, até vejo pouco da vida empresarial, via mais na minha anüga função como advogado —, tão frequentemente como poderiam, a figura do secretário, porque isso poderia evitar--Ihes muita delonga, muita burocracia e também alguns custos — mas esses são custos relativamente irrisórios, como a certidão, etc, esses não custam.

Nós temos um problema de emolumentos, Sr. Deputado, que se distingue dos emolumentos em muitos outros países, como bem sabe, pelo seguinte: é que os nossos emolumentos seguem o valor dos actos e seguem-no sem limite e aí é que está, digamos, .o mal da questão. É que, se vir, as nossas contas de emolumentos, até 10 000, 20000 ou mesmo 100 000 contos... Concretamente, umar escritura de constituição de 100 000 contos custar-lhe-á na ordem dos 300 e tal contos...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Custa mais!

O Orador: — Não custa, não, Sr. Deputado. Custa-lhe, depois, o registo, etc...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Orador: — Ah, e o registo das pessoas colectivas.'... Mas estava a falar da escritura notaria). Sim, nesse caso, rondará os 1000 contos. No conjunto — e não quero agora entrar em... —, andará pelos 1000 contos.

Quando as coisas sobem para milhões de contos é que começa a ser difícil...

Sr. Deputado, se a vida me correr bem, porque nós temos sempre de pensar nestas coisas...

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Desejo muito!

O Orador: — Sei que V. Ex.° tem a minha vida em grande apreço e eu, ainda mais, a sua.

Como dizia, se a vida me correr bem, até ao fim. do ano, V. Ex.° vai ter notícias — não direi que tenha notícias óptimas, mas vai ter notícias.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — O Sr. Deputado Moreira da Silva tinha-se inscrito para pedir esclarecimentos, mas, como ele aparentemente «desapareceu», dou a palavra ao Sr. Deputado Antonino Antunes.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro da Justiça, quero colocar-lhe,algumas perguntas muito breves.

Registei, com agrado, que V. Ex." se referiu ao facto de estar a tentar acabar com os tribunais insalubres. Imediatamente, veio-me à memória o caso específico dos tribunais de trabalho de Lisboa, talvez porque estão aqui muito perto de nós, na capital, numa capital que estará particularmente em foco no próximo ano. Falou-se aqui em andares esconsos e aqueles tribunais, que se situam na Avenida do Almirante Reis, estão realmente numa situação deplorável. Não sei até que ponto, no decurso da execução

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19 DE NOVEMBRO DE 1997

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do orçamento para o próximo ano, esses tribunais poderão ser contemplados.

Refugiando-me, agora, um bocado mais lá para o canto do norte, de onde sou oriundo, registo que alguma coisa se tem feito — não seria honesto se dissesse que não. De qualquer forma, há um caso muito particular lá em cima, que me deixa especialmente preocupado, até porque julgo que não estará a ter a atenção devida. É que penso, Sr. Ministro, que, quando se está num tribunal onde, por variadas razões, o número de processos se avoluma e a pendência aumenta, isso também traduz, de certa forma, alguma insalubridade — pelo menos, traduz-se em dores de cabeça para muita gente, com certeza, para V. Ex.° também, com certeza, para os advogados e, de certeza, para os utentes. Há um tribunal, que é o Tribunal de Monção, em que, penso, se justifica a criação de um 2.° Juízo. Penso que, desde o ano passado e princípios deste ano, quando esta questão foi colocada com particular acuidade por pessoas ligadas à área daquela comarca, desde essa altura até hoje, esta situação agravou-se. Não sei se essa criação de um 2.° Juízo passará necessariamente também pela sua expressão em termos de PIDDAC, designadamente no número de instalações, mas penso que sim, porque a experiência diz-nos que criar um 2.° Juízo sem, pelo menos, criar mais alguns gabinetes e uma sala de audiências é, muitas vezes, fazer-se de conta que se resolvem as situações ou, pelo menos, não as resolver de uma forma racional e a contento.

Uma outra pergunta que quero fazer tem a ver com o seguinte: recentemente, foram criados os assessores dos magistrados ou de determinados magistrados. Até que ponto, Sr. Ministro, vamos tê-los a funcionar já este ano?

Uma última observação é esta: tenho recebido, no âmbito da Comissão, determinadas pessoas, entidades e associações que me têm referido o caso específico dos estrangeiros, que, depois de terem cumprido pena, estão sujeitos à medida de expulsão. Ora, ao que me é dado saber, acontece que esses estrangeiros, já depois de terem cumprido a pena, são enclausurados — e julgo que este assunto, em tempos, já foi ventilado — creio que no Estabelecimento Prisional de Lisboa, durante uma semana ou o tempo que se entende ser necessário para viabilizar a saída deles para o estrangeiro.

Penso que esta situação não dignifica um Estado de direito, e põe-nos particularmente em cheque, mormente nesta altura em que sabemos que há muitos, e talvez cada vez mais, estrangeiros a residir em Portugal.-Isso implica muitas ponderações e implica também — a experiência prática tem-no mostrado — o sancionamento das medidas de expulsão. Não sei se o Ministério da Justiça tem equacionado este problema, se tem pensado nele, e se a solução não passará também por uma determinada expressão no domínio do Orçamento do Estado para o próximo ano.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Tem a Palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça: — Quando V. Ex.°, na sua primeira intervenção, disse que ia fazer uma pergunta que já tinha sido feita no ano passado e que, portanto, era recorrente, julguei que V. Ex." vinha falar no Tribunal de Monção. Não falou, mas falou agora, e ainda bem que o fez, porque a questão do ano passado é outra, recorrente, e fica bem a V. Ex.°, porque conhece o problema in loco, e, portanto, ainda bem que o coloca.

Mas, Sr. Deputado, ou os meus números estão errados ou V. Ex.° não tem razão. Os meus números dizem-me o seguinte: em 1996 — estou a partir do princípio de que em 1997 não houve uma explosão de processos entrados, mas logo que chegue ao Ministério vou confirmar — , repito, em 1996, entraram 550 processos cíveis, 100 penais e 23 tutelares. Isto significa cerca de 670 processos e, portanto, fica abaixo daquilo que os próprios magistrados judiciais dizem ser a capitação máxima para um juiz, que

são 700 processos.

É evidente que gostaria, como V. Ex." também, certamente, de ter esta capitação mais baixa, porque quanto mais baixa a tivéssemos melhor seria o serviço de justiça, embora também lhe deva dizer que há tribunais que têm 150, 200 processos e nem por isso deixam de atrasar o serviço. E a vida!

Sr. Deputado, lá chegaremos ao segundo juízo para Monção, mas este não é prioritário, na minha perspectiva, porque, repito, temos muitos outros... Aliás, repare, para lhe dar um exemplo, criámos o segundo juízo de Ponte de Lima, como V. Ex." bem sabe, e vou dizer-lhe quantos processos entraram em Ponte de Lima, no mesmo ano, e V. Ex."-verificará, por comparação com Monção, que a situação é bem diferente: entraram 1011 cíveis, 249 penais, 37 tutelares, ou seja, mais do dobro. Já para não dar o exemplo de Viana, onde entraram 3000 processos, pelo que, para estar bem, até devia, eventualmente, ter mais um juízo. Mas, enfim, lá iremos, não se pode ter tudo e comparado com Monção, como V. Ex." vê — são os números que tenho e que são dados estatísticos, por isso tenho de acreditar neles —, Monção fica ainda abaixo da tal capitação que os magistrados judiciais dizem que seria a capitação máxima por magistrado.

Dir-me-á V. Ex." que as coisas não podem ser vistas só assim. Estou de acordo, pois pode haver em Monção — aliás, até sei que há em algumas comarcas do norte do País, designadamente em comarcas de pequenas propriedade — acções difíceis, tais como acções de demarcação, acções de posse, inventários, acções relacionadas com águas, etc. Admito que sim, mas não é uma situação de ruptura, não deve ser!

Possivelmente, o que se passa em Monção — e V. Ex." emendar-me-á se assim não for — é que esta é uma comarca de primeiro acesso e isso é que vai ser emendado, porque não podemos continuar a ter magistrados judiciais que estão oito meses numa comarca e, depois, ao fim de oito meses se vão embora, porque isso tem resultados bastante perversos.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): —E de ingresso!

O Orador: — É de ingresso ou é de primeiro ingresso?

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — É de ingresso!

O Orador: — Então, isso sim é que poderá ajudar a comarca de Monção, como muitas outras, porque vamos ter apenas duas categorias de comarcas e não as três que existem actualmente.

Quanto aos assessores, pedíamos a sua intervenção, como Deputado, como membro desta Casa, para nos fazer adiantar o «diplomazinho» que aí está pendente há umas semanas e, portanto, logo que VV. Ex.05 ...

VV. Ex.°s compreendem que não podemos pôr os assessores a funcionar de repente, porque o CEJ tem de lançar o concurso e isso tudo demora. Infelizmente, demora mais do que nós quereríamos, porque a burocracia dos

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II SÉRIE-C — NÚMERO 6

concursos é muito grande, mas sem a lei é que nada feito. Ela está aí e certamente o Sr. Deputado irá dar-nos uma ajuda na 1." Comissão, fazendo com què os assessores saiam cá para fora o mais rapidamente possível.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): — Precisamos de mais uns assessores!

O Orador: — Assessores, aqui, na Assembleia? Mas, como V. Ex.° compreenderá, a minha competência não se estende a esses assessores. Essa é uma matéria que W. Ex." deverão tratar.

Sr. Deputado, quanto à outra questão que me colocou, sobre o Tribunal de Trabalho de Lisboa, devo dizer que não são brilhantes, e esses conheço eu, embora não conheça o Tribunal de Monção. Mas aí a vida correu-me mal, porque tinha um edifício em perspectivas — ainda não está completamente perdido —, onde eu pretendia instalar precisamente o tribunal de trabalho, mas as negociações não correram bem porque pediam mais dinheiro do que a Direcçãc-Geral do Património queria dar.

Não digo que seja uma situação degradante, não estarei de acordo consigo, mas é uma situação pouco apropriada, pois se V. Ex." os conhece tão bem como eu sabe que se trata de um edifício que era de habitação e foi adaptado a tribunal e, embora se trate de um tribunal de trabalho que não necessita, talvez, de salas de audiência tão grandes como nos tribunais criminais, as salas são pequenas.

Aliás, outro defeito que encontrei em muitos projectos de tribunais é não haver uma diferenciação quanto a salas de audiência para os tribunais cíveis, de trabalho e criminais. A minha perspectiva e o que estou agora a pôr no terreno é no sentido de que haja, nos grandes tribunais, uma boa sala de audiência, que servirá para um julgamento com mais pessoas, com mais testemunhas, com mais assistentes; mas no caso dos cíveis e dos de trabalho, como sabe, uma pequena sala de audiências serve em 99% dos casos, porque geralmente não há assistentes, no sentido de pessoas que vão assistir aos julgamentos.

O Tribunal de Trabalho de Lisboa não tem grandes instalações mas não diria que são instalações tão más que sejam imediatamente prioritárias. No entanto, gostaria de o mudar; vamos ver se para o ano ou até ao fim deste ano — pode ser que sim — a vida corra melhor, no que diz respeito a arranjar umas instalações alternativas.

O Sr. Antonino Antunes (PSD): — Sr. Ministro, falta a questão da expulsão.

O Sr. Ministro da Justiça: — Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Justiça: — V. Ex.° tem toda a razão. Não é uma situação ideal e já falei com o Sr. Ministro da Administração Interna.

Como V. Ex." sabe, está em curso, no Ministério da Administração Interna — aliás, também relacionado com a discussão da lei da situação jurídica dos estrangeiros —, a implementação de instalações que servem precisamente para várias finalidades e, entre elas, também para as pessoas que têm ordem de expulsão poderem aguardar sem ser num estabelecimento prisional. Porém, penso que isso não é uma situação inteiramente correcta e dou-lhe inteira razão.

De qualquer modo, é evidente que até agora e não havendo — porque nunca foram instalados — esses centros de permanência de estrangeiros, temos recorrido a essa situação, mas espero que o Ministério da Administração Interna possa ter terminadas o mais rapidamente possível as instalações previstas para o alojamento desses cidadãos estrangeiros que estão em vias de cumprir uma ordem de expulsão.

O Sr. Presidente (Henrique Neto): — Posso informar o Sr. Ministro e a Câmara que, na discussão anterior, esse problema foi ventilado e foi dito que a curto prazo seria tratado.

O Sr. Ministro da Justiça: — É essa também a informação que tenho.

O .Sr. Presidente (Henrique Neto): — Sr. Ministro e Srs. Deputados, como não temos mais inscrições, podemos dar por terminados os nossos trabalhos, agradecendo a presença do Sr. Ministro da Justiça, do Sr. Secretário de Estado e dos Srs. Deputados.

Eram 18 horas e 45 minutos.

A Divisão de Redacção e apoio audiovisual. '

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