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Quinta-feira, 5 de Abril de 1990 Il Série — Numero 4-CEl

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Vv LEGISLATURA » 3.4 SESSAO LEGISLATIVA (1989-1990)

Comissdo Eventual de Inquérito (CEI) Constituida com vista a Apurar a Actua- ¢ao dos Servigos Oficiais, designadamente da Administragado Fiscal, Inter-

venientes no Processo de Aquisi¢ao pelo Ministro das Finangas de Apar- tamentos ‘no Edificio Amoreiras e na Rua de Francisco Stromp, em Lisboa.

INQUERITO PARLAMENTAR N.° 14/V

Acta n.° 10:

Audig&io do Sr. Ministro das Finangas +. ...++crs0+-ccet ess sstieeen seemed sete cere cess tea ses e es ceemisaeees 178

Acta n.° 11:

Audig&io do Dr. Emanuel de Sousa, advogado.......-.++-+srscepeetpetetesrsnarer ty sater sears sesersetes sss 201

Acta n.° 12: ;

Audicio do sécio gerente da Socafo, Sr. Eng.° GelsonPestand grstwieas . MSO CtRAth oh Ari ee lca RSA ee 28 220 Mice: ip -

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Acta n.° 10

Reuniao de 19 de Julho de 1989

O Sr. Presidente: (Fernandes Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reu- niao.

Eram 10 horas e 50 minutos.

Vamos comegar esta reunido da Comissao de Inqué- tito, € © que esta previsto em termos de agenda dos trabalhos é a audicao do Sr. Ministro das Finangas re- lativamente ao objecto desta mesma Comissdo. Os Srs. Deputados que desejam inscrever-se podem fazé- -lo a partir deste momento. Tema palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, co- megaria por saudar o Sr. Ministro e agradecer a sua presenga nos trabalhos desta Comissdo de Inquérito. Ia formular desde ja algumas perguntas ao Sr. Mi- nistro.

E a primeira tem a ver com o andar da Stromp e, mais particularmente, com o periodo que mediou en- tre o contrato-promessa de compra e venda e a escri- tura desse andar. Por que razfo faco esta pergunta? Porque alguns Srs. Deputados da Comissao tém tecido criticas e até, porventura, levantado algumas suspeicdes no concernente ao facto de o contrato-promessa de compra e venda ter sido realizado em 23 de Dezembro de 1985 e a escritura ter tido lugar apenas em 22 de Outubro de 1987. Na altura, e com apoio na documen- tacao de que disponho sobre este caso, disse na Co- missdo o seguinte: que o Sr. Ministro havia feito in- sisténcias varias junto da SOCAFO para que a escritura fosse feita; disse que o facto de a escritura sé ter sido outorgada em 22 de Outubro de 1987 se ficava apenas a dever a dificuldades da SOCAFO — dificuldades de natureza patrimonial e financeira — e que, portanto, esse atraso nao era imputavel ao Sr. Ministro, mas ape- nas 4 SOCAFO; e disse mais, disse que, de acordo com a documentacao de que disponho, o Sr. Ministro das Financas tinha em Dezembro de 1985 a liquidez neces- saria para pagar o andar da Stromp. Nessa oportuni- dade, o Sr. Deputado Octavio Teixeira disse na Comis- sdo que estaria a considerar a possibilidade de requerer © meu depoimento perante a Comissdo para provar esta minha afirmagao. Na altura reiterei aquilo que tinha dito perante a Comiss&o e mantive-me, evidentemente, 4 disposi¢ao da Comissao para eventualmente passar, se me é permitida a expressao, de inquiridor a inqui- rido. Aproveitando a presenca do Sr. Ministro, uma vez que a pergunta me foi ontem novamente formu- lada pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira, iria pedir ob- viamente ao Sr. Ministro o favor de confirmar ou in- firmar aquilo que disse, ou seja, que em Dezembro de 1985 o Sr. Ministro das Finangas tinha a liquidez ne- cessaria para pagar integralmente o andar da Stromp. Era esta a primeira pergunta.

De acordo com a documentagao de que dispomos, € passarei 4 segunda pergunta, o Sr. Ministro possuia um andar na Stromp que foi vendido — tivemos on- tem disso conhecimento — a uma empresa inglesa, cuja denominagdo social € Anro and Company, Ltd., cujo representante € o Dr. Emanuel de Sousa, ex- -administrador da Caixa Econémica Acoreana; e on- tem foi aqui feita, manifestamente, uma tentativa de estabelecer uma correlagdo, que nos parece ilegitima,

entre o Sr. Ministro e o Dr. Emanuel de Sousa. A tinica correlagdo que nds saibamos que existe é esta: a de que, de facto, sob proposta do Sr. Ministro, foi aplicada uma san¢ao gravosa ao Dr. Emanuel de Sousa na se- quéncia de irregularidades que ocorreram na Caixa Eco. ndmica Acoreana. A segunda pergunta era entdo esta: além desta correlacao, e que tem a ver com a sancao que o Sr. Ministro propéds que o Governo aplicasse ao Dr. Emanuel de Sousa, existe outra ligacdo entre o Sr. Ministro e o Dr. Emanuel de Sousa, nomeadamente existem relagGes pessoais? Uma terceira pergunta, e que é esta, muito simples,

Quando o Sr. Ministro tomou a deciséo de comprar o andar das Amoreiras, qual foi o destino que deu ao andar da Stromp?

Quarta e ultima pergunta: que meio ou meios de pa- gamento utilizouo Sr. Ministro para pagar’o andar das Amoreiras?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Financas.

O Sr. Ministro das Financgas (Dr. Miguel Cadi- Ihe): — Sr. Presidente, gostaria’ de comecar, sé me_per- mite, por transmitir aos Srs. Deputados.o-sentimento que neste momento tenho perante VV. Ex.*® Sinto honra em estar perante esta Comissaéo, nao tenho qual- quer receio seja do que for, e estou aqui coma digni- dade que esta instituicao parlamentar me merece. Es- pero que o respeito pelas instituigdes e pelas pessoas seja a norma dominante em todos os trabalhos; da mi- nha parte terao VV. Ex.** toda a abertura, tero acesso a todos os elementos que sAo os meus, desde que, ob- viamente, sejam relacionados com 0 objecto do inqué- rito. Como disse noutras circunstAncias, é com inteira tranquilidade que enfrento este inquérito; a partir de certa altura considerei-o mesmo uma necessidade, por razdes de dignidade das instituicdes e das pessoas. E era isto mesmo, Sr. Presidente, que gostaria de re- ferir como primeiras palavras da minha parte. Por pa- radoxal que pareca, tenho muita honra em estar hoje perante VV. Ex.** Comecando a responder as perguntas que o

Sr. Deputado. Vieira de.Castro. me fez, vou procurar ater-me 0 mais possivel a -factos — em todas as respostas — € vou procurar ser 0 mais incisivo possi- vel. Primeira pergunta: tinha ou nao liquidez necessa- ria para pagar a casa da Stromp em Dezembro de 1985? Tinha a liquidez necessdria e mais do que isso para pagar imediatamente a casa da Stromp logo que se fizesse a escritura de compra e venda, pressuposto, alids, que assumi quando fiz a promessa de compra e venda. Ou seja, presumi que a escritura de compra e venda haveria de fazer-se quase de imediato, o mais cedo_possivel, algumas semanas depois. A prova irre- futavel de que tinha liquidez ou quase liquidez bastante para o efeito consta da minha declaracdo de patrim6- nio de Novembro de 1985, apéds a minha posse como Ministro das Financas nesse mesmo més. Se os Srs. Deputados tiverem acesso a essa declaracao de pa- trimoénio — de Novembro de 1985 —, concluirdo. fa- cilmente, por mera soma aritmética, dos meios de quase liquidez, que sAo os que constam dessa declaracao, por- que os meios de perfeita liquidez —-depdsitos a ordem — nao constam, como VV. Ex.** sabem. Por- tanto, essa soma aritmética que decorre da declaracao do patriménio nao € completa, haverd algo mais, pois

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tudo é mais que bastante para a essa data pagar por

inteiro e de imediato a casa da Stromp. E nao poderia ter assumido outro pressuposto que nao fosse fazer jogo de seguida a escritura de compra e venda. Este pressuposto, por raz6es que ndo me sao imputaveis, fa- thou da outra parte.

Segunda pergunta: existe alguma relacéo com o

Sr. Dr. Emanuel de Sousa? Que saiba, nao conheco

pessoalmente este senhor. Sei que exercia funcdes de presidente da Caixa Econémica Agoreana, fungoes es- sas de que foi suspenso por resolugaéo do Conselho de

Ministros de 15 de Dezembro passado, apdés proposta minha, na sequéncia, alias, de despacho meu de 14 do mesmo més fixando providéncias extraordinarias e man- dando a Inspecc&o-Geral de Finangas fazer averigua- des varias. Alids, este meu despacho de 14 de Dezem- bro de 1988 seguiu-se a uma carta do Banco de Portugal de 7 de Dezembro do mesmo ano propondo ou a liquidacdo ou providéncias extraordinarias, e foi esta segunda hipdtese que assumi em consciéncia, por decisio minha, na responsabilidade que me cabe como Ministro das Finangas, e foi nessa sequéncia também que surgiu a ja citada resolug¢éo do Conselho de Mi- nistros de 15 de Dezembro de 1988. Foi uma decisao dura, severa, € que demonstra, entre outras coisas, que ha da minha parte independéncia total relativamente ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa; e digo isto porque ja per- cebi algures que ha algumas insinuag6es ou presun¢des —na comunicacao social, pelo menos — sobre esta matéria. Srs. Deputados, devo dizer a VV. Ex.** que o caso da Caixa Econémica Acoreana, se serve para alguma coisa, na minha opiniao, é precisamente como exemplo de que, se pela cabeca de alguém passou a hi- potese, longinqua, de influenciar a decisao do Minis- tro das Financas sobre um dossier dificil — essa hipd- tese passou pela cabeca de alguém, eventualmente, nao sei, estou’ a pré-configurar teoricamente hipdoteses —,

falhou redondamente. Terceira pergunta: na compra das Amoreiras que des-

tino foi dado ao andar da Stromp? Entreguei o andar da Stromp como permuta com 0

andar das Amoreiras, e foi esse o destino que dei ao andar da Stromp. Subsequentemente, nao sei, nao faco a menor ideia, nem me interessa. A um vendedor ou

a um permutante ndo Ihe é dado saber o que a seguir

acontece com a coisa vendida ou permutada. Nao te-

nho nada a ver com isso, nem ninguém me influencia pelo facto de no circuito subsequente ter, eventual- mente, aparecido a comprar ou a interferir na compra ou em permutas subsequentes. Nao tenho nada a ver

com isso!

Quarta pergunta: quais os meios de pagamento para

pagar o andar das Amoreiras? Como é sabido, paguei

o andar das Amoreiras, em parte, em espécie, entre-

gando o andar da Stromp como permuta e, em parte,

em dinheiro. E paguei em dinheiro em Setembro de

1987, quando fiz a promessa de permuta do andar das

Amoreiras; paguei uma parte em dinheiro, outra parte

em Janeiro de 1988 e ficou tudo liquidado da minha

Parte, ou seja, no espacgo de quatro meses, com a en-

trega do andar da Stromp e com o pagamento em di-

nheiro, em duas prestagdes, liquidei integralmente

aquilo que tinha de liquidar a firma que me vendeu

0 andar das Amoreiras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): — Sr. Ministro, os meus cumprimentos. V. Ex.* fez algumas consideracGes pré- vias, também em permitirei fazer, dizendo que a mi- nha posicao na Comissao de Inquérito é idéntica aquela que eu pressuponho e exijo para os juizes. Estou aqui com independéncia, sem preconceitos e sem qualquer representacao partidéria. Também me parece normal e natural que este inquérito exista, nado vejo nisso qual- quer motivo de subalternizacéo nem de suspei¢ao, mas

também nao vejo de honra. O Sr. Dr. Vieira de Castro ja pds o problema da li-

quidez. E evidente que desde que o Sr. Dr. Vieira de Castro afirmou que V. Ex.’ tinha liquidez para fazer © pagamento integral do prego em Dezembro de 1985, eu imediatamente aceitei que teria e, mais, dei de ba- rato que essa liquidez era susceptivel de comprovacao documental, na medida em que a afirmagao era categé- rica e — permita-se — de algum modo o Sr. Dr. Vieira de Castro estaria autorizado ou informado suficiente- mente para poder fazer uma afirmacao dessas, é evi- dente! Alids, a intervencdo do Sr. Dr. Vieira de Cas- tro tem sido util e interessante, na medida em que, de algum modo, tem trazido 4 Comissao informag6es que, suponho, s6 possam ter sido colhidas, directa ou indi- rectamente, junto de V. Ex.*, e € sobre isso que gos- taria de falar.

Ainda sobre 0 problema da liquidez, na reuniao de 28 de Junho de 1989, admiti que seria ou que poderia vir a ser interessante para a Comissao dispor das de- claracdes de rendimento de V. Ex.*, das de inicio de funcdes e de cessacdo de funcdes. Na altura, isso pa- recia que estaria um pouco a margem da tematica do inquérito —e talvez parecesse — e dessa minha con- viccao de que essas declarag6es poderiam vir a ter in- teresse — era quase como uma intuicao — resulta agora que poderao ter interesse pelas declaracoes que o Sr. Ministro acaba de fazer. O Sr. Ministro nado tem nada que fornecer elementos 4 Comissao, € evidente, mas, se 0 quiser fazer, directamente ou por intermé- dio de outrem, podera fazé-lo. Pelo menos, se for caso disso, se vier a ser caso disso, se vier a ser entendido na Comissdo, dispensaria essa démarche de ter de ser requerido ao Tribunal Constitucional! E uma hipotese que ponho, dado o seu a-vontade e a seguranca com que se apresenta naturalmente junto desta Comissao.

Passando adiante, isto nao é propriamente uma

pergunta. As perguntas referem-se também a infor-

macdes, nomeadamente de ordem cronoldgica, que 0

Sr. Dr. Vieira de Castro nos trouxer, cuja intervencao

nesta Comissao tem sido assaz interessante. Mas, para

além da pressuposta informacao especial que o Sr. Dr. Vieira de Castro tenha, estas declaracdes precisam de ser autenticadas e era a isso que gostaria de passar.

Foi escrito pelo Sr. Dr. Vieira de Castro que o Sr. Dr. Cadilhe tendo feito a promessa de permuta da casa da Maia com a casa do Porto em Julho de 1982, mudou para a casa do Porto em Abril de 1985 e de- pois, esta escrito, em informac&éo muito amavel e co- laborante, que mudou para a casa da Stromp em 31 de Julho de 1986 e que depois mudou para a casa das Amoreiras, fazendo a entrega da casa da Stromp em 31 de Julho de 1988. E evidente que, se o Sr. Doutor

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nao trouxer documentos, fazer apelo a sua meméria sobre isto é complicado. A minha pretensado era saber se isto sao datas formais ou se sdo datas substantivas, isto €, e comecando por cima, se esta mudanca para a casa do Porto foi a mudanga efectiva, se em Abril de 1985 deixou efectivamente a casa da Maia, passando a morar com o seu agregado familiar na casa do Porto, ou se ja o teria feito depois, ou antes. O mesmo em relagao a mudanc¢a para a casa da Stromp em 31 de Julho de 1986, se foi efectivamente nesta data, e o mesmo em rela¢ao a mudanca para a casa das Amo- reiras. E evidente que nao sei se V. Ex.* vem documen- tado ou se tem memoria para isso, mas as perguntas permanecem com interesse; V. Ex.*, directamente ou por intermédio de quem quer, podera responder opor- tunamente, se néo o puder fazer hoje, 0 que admito naturalmente. De momento, eram sé estas perguntas que gostaria de the fazer, com a devida vénia.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Financas: — Sr. Presidente, nao poderei confirmar exactamente o dia e a hora da mu- danca, nem sequer tenho o registo disso, 6 6bvio, mas suponho que nao é essa preciséo que relevard para o Sr. Deputado. Também gostaria de dizer o seguinte: penso que a mudanca da Maia para o Porto nao tem, nem directa, nem indirectamente — é a minha oponido, o Sr. Presidente com o seu elevado critério decidira —, nada a ver com o objecto do inquérito e vai desculpar- -me, Sr. Deputado, gostaria de ater-me exclusivamente ao objecto do inquérito, mas se o Sr. Presidente en- tender que assim nao 6€, dentro das atribuicées que Ihe cabem, responderei com muito gosto.

Quanto as mudangas que tém a ver com o objecto do inquérito, mudei para Lisboa, efectivamente, quando tomei posse e estive a residir em Lisboa desde Novembro de 1985. A residéncia da Stromp é a minha residéncia em Lisboa desde Julho de 1986 —se a me- moria nao me falha —, mas antes tive residéncia em Lisboa, como disse, desde Novembro de 1985. A mu- dancga da Stromp para as Amoreiras deu-se em Julho de 1988.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra 0 Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, gos- taria de deixar registada, desde ja, a sua afirmacdo ini- cial de toda a abertura para o fornecimento de todos os elementos que tiver disponiveis e que a Comissdo considerar interessantes ou importantes para o seu tra- balho. E isto fundamentalmente por uma razao, por- que isso pode, em alguns aspectos ou em alguns ca- sos, permitir-nos acelerar os trabalhos da Comiss4o, na medida em que ha algumas dificuldades em obter al- guns elementos devido a quest6es que se passaram, por exemplo, com a SOCAFO e¢ a auséncia de algumas pes- soas do Pais, neste momento. Por conseguinte, nessa perspectiva, iremos também colocar algumas questées, alguns pedidos de informagao que, como digo, podem ser obtidos por outra forma, por outros meios, mas, se houver disponibilidade do Sr. Ministro’para isso, po- deremos acelerar 0 processo de obtencdo dessas infor- macées.

Nesse aspecto, a questéo que foi colocada pelo Sr. Deputado Carlos Candal, da declaracéo do patri. méonio de Novembro de 1985, julgo que seria um dos casos em que, se o Sr. Ministro estivesse disponive] para esse facto, para essa entrega de uma fotocépia, facilitaria o processo. No entanto, antes de lhe colo. car algumas quest6es, gostaria de fazer uma pequena referéncia a algumas palavras do Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Ministro das Finangas: — Vai desculpar-me, mas referiu a declaracéo de rendimentos ou a declara- ¢&o de patriménio? Suponho que houve uma impreci- sao de linguagem do Sr. Deputado Carlos Candal ..,

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Julgo que era a de- claracado. de rendimentos, julgo que o Sr. Ministro re- feriu.a declaragéo de rendimentos.

O Sr. Ministro das Financas: — Declarac4o de pa- trimonio, referi. eu.

O Sr. Carlos Candal (PS): — (Por ndo ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras iniciais do orador.).:. declaracao. de patriménio, mas tenho ideia de que é habitual chamar-lhe declaragao de ren- dimentos, dai,a minha imprecisao.

O Sr. Ministro das Finangas: — De facto, é uma de- claracéo de stocks, nao é uma declaracao de rendimen- tos; é-uma declaracfo de patrimdnio, é uma declara- ¢ao. de: existéncias.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — De qualquer modo, antes de fazer os pedidos que tinha a formular-lhe, ape- nas uma pequena referéncia a algumas palavras profe- ridas no inicio pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. O Sr. Deputado Vieira de Castro referiu que nés iriamos ponderar a hipdtese de pedir a sua intervencado aqui como declarante, devido ao conjunto de informacées que, de-vez,em quando, vem lancando para a acta e que poderia facilitar os trabalhos da Comissdo.

Em relacdéo a questao da liquidez, ainda ontem tive oportunidade de dizer que o Sr. Deputado. Vieira de Castro pode fazer essa afirma¢do, mas, se quer. que isso faga parte do processo como prova (cada deputado aqui presente tera ideias de apresentar algumas provas com. os factos que vao aparecendo, para fazer depois as alegacGes), teria de 0 comprovar, é evidente, por- que, sendo, € apenas. uma declaracéo. Por conseguinte, quando quiser, com certeza que o podera fazer, e da nossa parte nado ha qualquer inconveniente nisso. O que Ihe referi também é que o facto de uma pessoa ter li- quidez — e isso o Sr. Ministro com certeza compreen- dera, e o problema aqui nao é duvidar se tinha ou nao liquidez, nao € isso — nao significa que lhe interesse em determinado momento fazer um pagamento a pronto. Pode ter implicagdes alternativas, por conse- guinte pode haver nm raz6es. De qualquer modo, isto apenas para recordar bem aquilo que foi referido ao Sr. Deputado Vieira de Castro, e passemos agora as quest6es concretas.

A primeira questéo que lhe colocava, Sr. Ministro, era a seguinte: se nos podia descrever 0 processo de aquisi¢ao por sua parte do apartamento das Amorei-

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ras. E de todos os intervenientes, do papel de:cada um destes nesse processo de aquisicao; designadamente, qual o papel do Sr. Engenheiro Almeida Henriques (se a memoria me n4o trai), qual o papel da*empresa Arena, qual o papel do Dr. Mario Martins David. Segunda questéo: qual a data da tradicao efectiva do

apartamento das Amoreiras? A mudanca feita pelo

Sr. Ministro sabe-se que foi no dia 31 de Julho de 1988; se por acaso tiver ..., ¢ evidente que aqui nao é um problema de data exacta —o dia certo, etc. —, mas, digamos, 0 més em que se verificou a tradicao efectiva do apartamento, por exemplo entrega das cha-

ves, etc. Uma outra questéo ainda relacionada com o apar-

tamento das Amoreiras: qual a data em que foi feita a hipoteca a favor do BPA do apartamento das Amo- reiras, se € que foi feita hipoteca, e, no caso de ter sido feita essa hipoteca, que empréstimos garante.

Outra questéo: no pedido de parecer a Direcgao- -Geral das Contribuigées e _Impostos sobre a questao da sisa, formulado pelo Dr. Mario Martins David, gos- taria de saber se o Sr. Ministro conhece as razdes porque nesse pedido de parecer foi omitido, designa- damente, o facto de se estar perante um processo de permuta com tradicéoe, por outro lado, o facto de se estar perante uma transmisséo em direito de super- ficie? Em relacéo ao apartamento do Lumiar, a primeira

questao era relacionada com a data da tradicfo do apartamento do Lumiar, isto com a tomada de posse efectiva por parte do Sr. Ministro.

A segunda quest&o: quais foram as raz6es invoca- das pela reparticAo de finangas respectiva para a re- cusa de isencdo em sede de contribuigao: predial?

A terceira questao: se o Sr. Ministro conhece as ra- zoes e o facto de para o distrate do apartamento ‘do Lumiar a SOCAFO ter despendido junto da Caixa Ge- ral de Depdsitos uma verba superior aquela que foi paga pelo Sr. Ministro.a referida SOCAFO?

Ainda em relacio ao prédio do Lumiar — embora

aqui também relacionado com a questao das Amorei-

tas —, o Sr. Ministro referiu ha pouco em resposta a

um colega — penso que foi o Sr: Deputado Vieira de

Castro — que ndo sabe qual doi o destino subsequente do prédio do Lumiar apés o ter permutado. A ques- téo nesta perspectiva é a seguinte, e gostaria que se re- ferisse a ela. A verdade é que é do conhecimento desta

Comissao que a empresa EUTA (Empreendimento Ur-

banistico da Torre das Amoreiras) recebeu o dinheiro

— os 11 500. contos — referente ao predio do Lumiar

em Margo de 1988. No entanto, 0 Sr. Ministro, por

um lado, permanece no apartamento até 31-de Julho

de 1988, e, por outro lado, a escritura € feita em De-

zembro de 1988. O problema, nesta sede, do destino subsequente — e era esta a questao que lhe deixava =,

quando o Sr. Ministro refere «desconhego 0 destino

subsequente», estd-se a referir apds a data de 7 de De-

zembro de 1988 (data da escritura) ou apds a data de

31 de Julho (data em que; digamos, desocupou 0 apar-

tamento do Lumiar)?

Colocava-lhe ainda algumas questdes relacionadas

com o apartamento na Rua do Tenente Valadim, no

Porto. Ao fim e ao cabo, as questdes que iriamos co-

locar foram aquelas que lhe foram colocadas também,

pelo menos algumas delas, pelo Sr. Deputado Carlos

Candal. Do nosso ponto'de vista, esta matéria tem a ver com o pedido de inquérito e tem a ver, bem ou mal — isso € uma questao que depois teremos de ver em sede de Comissao @ posteriori, quando for a fase das «alegacdes» e se analisar'o problema da sisa. Do nosso ponto de vista, ha uma ligacdo directa entre isen- ¢a0 ou nao isen¢do da sisa no prédio do Lumiar, de- corrente da forma como e das datas em que foi reali- zado o negocio juridico do imével da Rua do Tenente Valadim, no Porto.

Assim recolocaria as seguintes questdes: a data do contrato-promessa e da escritura do apartamento da Te- nente Valadim; a data em que, de facto; a partir da qual o Sr. Ministro passou a ocupar, ou em termos mais gerais ainda: a data da tradicao efectiva do apar- tamento da Tenente Valadim. Como se tratou de uma permuta, quais foram os valores atribuidos aos im6- veis permutados? E, tendo havido isen¢ado de sisa, qual foi o regime legal ao abrigo do qual foi concedida a isencgéo da sisa ao apartamento do Porto?

E, para ja, ficava-me por aqui, Sr. Presidente, inscrever-me-ei depois para mais algumas questGes.

O Sr. Presidente: — Para responder, tema palavra o Sr. Ministro das Financas.

‘O Sr. Ministro das Financas: — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Octavio Teixeira colocou uma série longa de perguntas, vou tentar responder-lhe o mais rigoro- samente possivel.

Primeira pergunta: no processo de aquisi¢caéo das Amoreiras, qual o papel de diversas pessoas, e tam- bém como € que se passou, o mais detalhadamente pos- sivel — parece-me que era essa pergunta ou o sentido da pergunta do Sr. Deputado.

Na permuta da casa da Stromp com a casa das Amo- reiras apareceram perante mim a firma Alves Ribeiro, através do engenheiro Vitor Ribeiro, e o engenheiro Al- meida Henriques, este ultimo por razdes de afinidade familiar — que foi alias uma pessoa que desde a pri- meira hora, quando tive de mudar para Lisboa, me prestou ajuda no sentido de me aconselhar em termos de avaliacdes e em termos de dizer se a compra vale ou nao a pena. Nao sei qual é o papel da empresa Arena. Quanto ao Dr. Mario David, nao conhe¢o se- quer pessoalmente, é€ um jurista que fez o favor — através do engenheiro Almeida Henriques — de prepa-

rar todo o dossier burocratico da transaccao. Prepa-

rar através de relagGes deste tipo, ou seja, relagdes de afinidade familiar. Nao conheco mais ninguém que te- nha estado presente nesta transaccdo. E, como disse,

o engenheiro Almeida Henriques deu-me bons conse-

Ihos, porque é conhecedor do mercado imobilidrio,

desde a primeira hora. E, por exemplo, outros conse-

lhos que meu deu foi que, quanto ao andar da Stromp,

em Dezembro de 1985, nao valeria 6000 contos. Segunda pergunta do Sr. Deputado Octavio Teixeira:

quando ocorreu a tradicao efectiva das Amoreiras? De-

pois da pergunta do Sr. Deputado Carlos Candal, ja

consultei o mapa cronolégico que aqui tenho comigo,

e foi em 31 de Julho de 1988 que mudei para a casa

das Amoreiras. Hipoteca do empréstimo do Banco Portugués do

Atlantico (BPA): o BPA concedeu-me um empréstimo para aquisigaéo de casa em Lisboa; o Banco tem em seu

poder um declaracdo minha unilateral, dizendo que o

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BPA pode, quando entender, fazer a escritura de hi- poteca sobre a casa da Stromp ou, em sua substitui- cao, a casa das Amoreiras, logo que permutada. A hi- poteca far-se-4 logo que o BPA o exigir, conforme consta dessa minha promessa de hipoteca. Se o BPA nao o fez ou se o vai fazer, isso é decisio que cabe ao BPA; sobre essa deciséo nao tenho nada a comen- tar, salvo que, conforme consta dessa minha promessa de constituigdo de hipoteca, ela podera ser constituida a todo o momento, bastaré que o BPA o exija.

Quarta pergunta: consulta prévia do Dr. Mario Da- vid, eventuais aspectos que, segundo a opinido do Sr. Deputado Octavio Teixeira, poderiam ou deveriam ter sido explicitados e nao o foram nessa consulta pré- via. Sr. Deputado, nao conheco o Sr. Dr. Mario Da- vid. E os termos da consulta prévia, em detalhe, tam- bém nao os conheci. Nem havia necessidade de os conhecer, 0 que queria, na altura, era que ficasse com toda a seguranca, preto no branco, aquilo que todas as pessoas que consultei me diziam. E que nestas con- digdes de transac¢ao nao havia lugar ao pagamento de sisa; ndo é porque restassem duvidas sobre a matéria, mas era porque, estando nas fungdes em que estou, de- veria garantir expressamente toda a seguranca no re- gime fiscal aplicavel. E por isso se fez a consulta pré- via. Varias vezes o Dr. Mario David esteve para falar comigo, efectivamente, mas nunca isso aconteceu, e nao € porque nao tenha consideragéo para com ele, ape- nas porque me foi totalmente impossivel.

Voltando atrds, nado creio, de modo algum, que uma eventual omissdo, hipoteticamente relevante na opiniao do Sr. Deputado Octavio Texieira, haja sido intencio- nal da parte do Dr. Mario David. Alids, sempre quem responde a consulta prévia pode fazé-lo condicional- mente e dizer: «Voltando a explicitar estas e aquelas condic6es, presumindo que sejam assim desta forma ou daquela, o nosso parecer € condicionalmente o se- guinte ...» Mas, repito, penso que nao tera sido in- tencional qualquer omissao, se, de facto, ela foi rele- vante.

Quinta pergunta: posse efectiva do andar da Stromp. Mudei para o andar da Stromp em 31 de Julho de 1986.

Outra pergunta: razOes da recusa de isencdo da con- tribuigdo_predial sobre o andar da Stromp. Sr. Depu- tado, nao tenho presente as razdes do indeferimento, mas, se a memoria nao me falha, tera sido invocada a falta de licenca de habitalidade, ou qualquer outra razao; de todo o modo, gostaria também de dizer aos Srs. Deputados que esse requerimento de isencdo de contribuigado predial foi inserido no conjunto de diver- sas documenta¢gdes que padronizadamente sao. prepa- radas (ou o conjunto é preparado) quando qualquer transaccao se faz. De qualquer modo, nao estou a en- jeitar com isto o facto de eu prdéprio ter assinado o requerimento de isengao de contribuicdo predial. Mas requerer ndo € crime nenhum. Um requerimento faz- -se para ser deferido ou indeferido; neste caso foi in- deferido, e, alids, nado atribui qualquer importancia a isso. E, quando me falaram neste assunto pela primeira vez, tive de mandar buscar o dossier para verificar se, de facto, isso tinha sido assim, ou nao tinha — tal foi a importancia que dei a matéria.

Depois, uma outra pergunta: a SOCAFO tera pago mais 4 Caixa Geral de Depdsitos (CGD) do que eu pa- guei 4 SOCAFO? Nao tenho nada a ver com as rela-

gdes entre a SOCAFO ea Caixa Geral de Depésitos, E natural que, hipoteticamente — mais uma vez, neste caso como no outro que citei ha pouco, da Caixa Eco. némica Acoreana —, pela cabeca de alguém alguma vez tenha passado a ideia de que, fazendo uma transaccao comigo, estando nas funcdes de Ministro das Finan. gas, poderia desse modo influenciar algumas decisdes, acelerar alguns processos, facilitar algumas solucées, Puro engano! Porque comigo (e desculpar-me-do que o diga) é principio completamente assente: nao permito que haja quaisquer interferéncias nas minhas funcées e nas minhas decisées, ou por meu intermédio nas de- cis6es de instituigdes que estejam na esfera do Minis: tério das Finangas, por qualquer razdo que nao seja a razao de Estado e a razdo das funcgées governativas, Mas, vontando a isto, o preco que paguei 4 SOCAFO resulta daquilo que foi acordado em Dezembro de 1985, e em Dezembro de 1985 a conjuntura do mer- cado imobiliario era o que todos os Srs. Deputados sa- bem — o mercado tinha batido no fundo. Verificou- ~se, alids, em 1985 aquilo de que nao tenho memoria, ou seja, em termos absolutos os precos das casas bai- xaram, segundo estatisticas do Ministério das Obras Pu- blicas, Transportes e Comunicacdes — estatisticas re- colhidas directamente no mercado através das ofertas de venda e dos pregos anunciados. Repito, de que te- nha memoria nunca isto ocorreu em Portugal — precos das habitagdes a baixarem em termos absolutos. O mer- cado, de facto, estava numa gravissima crise e para quem comprasse era'a melhor conjuntura. Comprei pelo prego de mercado, ja disse ha pouco que uma pes- soa altamente conhecedora do mercado — 0 engenheiro Almeida Henriques’ disse-me que, atendendo & cons- trugao, ao local e a situacaéo de mercado, o andar da Stromp nao valia 6000 contos. Outro problema com- pletamente diferente € saber se a empresa vendedora tinha ou nao tinha problemas financeiros e se estava ou nao estava asfixiada com encargos financeiros, os quais, capitalizados com juros compostos, e acumu- lando tudo isso, davam, se quisessem repercutir isso so- bre o prego, um preco exorbitante, completamente des- ligado das condigdes de mercado. Nenhum comprador tem a ver com isso. Comprei o andar da Stromp pelo preco do mercado de Dezembro de 1985. E se os Srs. Deputados quiserem, terei muito gosto em forne- cer alguns elementos estatisticos que provam que um preco de mercado nessa altura nao andaria afastado da- quele que foi o preco do andar da Stromp. Que, alias, devo dizer, de facto vim a confirmar que se tratava de ma construcdo, de muito ma construcao!

Quanto ao apartamento das Amoreiras, pregunta-me se a subsequéncia do apartamento da Stromp em Marco de 1988 ou noutras datas nao é do meu conhecimento. Bem, Srs. Deputados, fiz a promessa de compra e venda do andar das Amoreiras, com permuta do an- dar da Stromp, em meados de 1987. Por razoes da con- sulta prévia, que demorou varios meses a ser respon- dida, nao exerci qualquer pressdo no andamento desse processo de consulta prévia precisamente porque nado quis, directamente ou indirectamente, demonstrar que o Ministro das Finan¢as estaria interessado na solucao da consulta prévia. A consulta demorou varios meses; quando veio a resposta, entdo fizemos a escritura de compra e venda do andar das Amoreiras, 0 que ocor- reu-em Dezembro de 1988, por varias raz6es.

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Nao sei, nao. faco.a menor ideia, nem me interessa para nada, nao sou chamado a essa matéria, nao sei o que € que a firma da empresa Alves Ribeiro, que me permutou 0 andar das Amoreiras, fez com o andar da Stromp. E se, eventualmente, como diz o Sr. Deputado Octavio Teixeira, em Marco de 1988 fez um negécio 4 volta do andar da Stromp sem que esse andar fosse propriedade deles, porque. de facto a escritura sé se fez em Dezembro de 1988, 0, problema é deles. Nao tenho nada, mas absolutamente nada, a ver com isso. Nao me interessa para nada, era.o que faltava se a cada comprador no Pais féssemos perguntar: «Olhe, o que é que aconteceu ao andar que o senhor vendeu para comprar estoutro?» Ou se fossemos perguntar ao pro- prietario de cada automovel o que € que aconteceu ao automovel usado que trocou pelo que agora tem. Isso nao faz parte da seguranca, nem da normalidade do negécio juridico; confiei numa pessoa juridica, que foi a firma com quem permutei o andar da Stromp com o andar das Amoreiras, e 0 resto nao me interessa para nada. E, felizmente, esta firma é das firmas mais sdli- das e mais idéneas que o mercado tem, e por alguma razao assim foi. Porque depois da experiéncia que tive com o andar da Stromp, vim, a posteriori, a concluir que a firma, de facto, estava em péssimas condi¢Ges, nao quis voltar a fazer qualquer outra transaccao que nao fosse com uma firma de melhor seguranca e de bom nome na praga, e por isso fiz 0 negdcio com a firma Alves Ribeiro, Foi essa, talvez, a principal ra- zao que me levou.a vir comprar o andar das Amorei- ras: o ter encontrado uma firma idénea que nao me deixasse perante esta situacdo, porque nao tenho tempo, nem as minhas fung6des o permitem, andar a querer fazer a escritura de compra e venda e nao o po- der fazer por razdes imputaveis a situacado patrimonial e financeira do vendedor. Penso que respondi as per- guntas do Sr. Deputado Octavio Teixeira.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro

das. Finangas.

O Sr. Ministro das Finangas: — Ja referi que penso

que as minhas respostas devem ater-se exclusivamente

a perguntas que se insiram no objecto do inquérito.

Mas, pelo artigo 4.° do Regimento desta Comissao, ali-

nea c), o Sr. Presidente, no seu elevado critério, deci- dird se as perguntas se inserem ou nao no objecto do

inquérito. Se o Sr. Presidente assim entender — que

as perguntas tém.a ver, directa ou indirectamente, com

© objecto do inquérito —, responderei.

O Sr. Presidente: — Estou a ser questionado a esse

Tespeito pela primeira vez e devo dizer 0 seguinte: é€

evidente que todos os Srs. Deputados aqui presentes po-

dem formular as perguntas que entenderem pertinen-

tes para se chegar a conclus6es e, no fundo, apurar-se

a verdade a respeito. do objecto do. proprio inquérito.

E ébvio também que os depoentes podem responder

da forma que entenderem, ou considerarem que even-

tualmente algumas perguntas colocadas nao se enqua-

dram no objecto do inquérito. De qualquer forma, esta questao das casas do Porto

ja foi objecto, por vezes, de algumas perguntas colo-

cadas, nomeadamente, a alguns responsaveis da area

das financas, como foi.o caso de quando se aprecia- ram na Comissao os pareceres emitidos a propdsito da isengao da sisa, enfim, e outras questdes.

Na qualidade de presidente da Comissaéo, nao vejo inconveniente em que o Sr. Ministro das Finangas possa responder as questdes formuladas pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira.

Pedia ao Sr. Deputado Octavio Teixeira o favor de formular novamente as perguntas que fez a propdsito da casa do Porto.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — As datas dos pe- didos de informacao que ha pouco solicitei sao, as se- guintes: as datas do contrato-promessa e da escritura da compra do apartamento do Porto; a data da sua tradicao efectiva; os valores atribuidos aos imoveis per- mutados e o regime legal em que assentou a isencao de sisa nessa permuta.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Finangas: — Sr. Presidente, gos- taria de dizer o seguinte, antes de mais. Considero que estamos a ir por um caminho que nao me parece cor- recto. Estao a ser feitas perguntas que estao desligadas do objecto deste inquérito. Excepcionalmente, porque o Sr. Presidente considerou que nao ha inconveniente, you responder as perguntas na medida em que puder. Mas gostaria de esclarecer 0 seguinte: so responderei a perguntas desligadas do objecto do inquérito se even- tualmente o presidente da Comisséo entender que é conveniente, e nado que nao ha inconveniente em res- ponder. Compreendera, temos, de facto, que nos res- tringir ao objecto do inquérito, gostaria que assim fosse sempre em todas as situacdes. Contudo, vou abrir uma excepcao neste caso.

A promessa de compra e venda do andar do Porto foi feita em 7 de Julho de 1982. A escritura de com- pra-e venda do Porto foi feita em 17 de Fevereiro de 1986. A mudanga para a casa do Porto ocorreu em Abril de 1985. Os valores das casas permutadas sao os que contam da escritura de compra e venda.

O regime legal aplicavel ou aplicado, neste caso, para isengao da sisa € 0 que resulta do proprio Cédigo da Sisa; os valores permutados das duas casas sao iguais; entre a data da promessa da compra e venda e a mu- danca para a casa do Porto ocorreram obras a nosso cargo, a meu cargo, de transformagao do andar do Porto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, gostaria de formular algumas quest6es, eo Sr. Ministro, nas perguntas que Ihe vou formular, tem para mim uma dupla funcao: ¢ uma pessoa que

esta a ser ouvida nesta Comissao de Inquérito e é 0

responsavel maximo pela gestao e pela vida do sistema fiscal no Pais. Por esse facto, é dificil desligar estas

duas figuras e penso mesmo que elas se interligam no

objecto deste inquérito. Gostaria, desde ja, Sr. Minis- tro, de comecar por uma questao que é uma questao doutrinal, tem a ver com o mecanismo da isengdo. Perdoar-me-a, nado obstante a sua afirmacao tao linear

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e tao segura doutrinalmente de que nado havia duvidas quanto ao funcionamento da isencdo, nao é esse o meu entendimento. Se V. Ex.* reparar nas vers6es iniciais do Cédigo da Sisa, onde nao havia qualquer meca- nismo de isengao (salvo para os funciondrios publicos © para as pessoas que adquirissem as habitacdes com recurso ao crédito, e, se a memoria nao me atraicoa, penso que s6 determinadas instituicdes de crédito, no- meadamente a Caixa Geral de Depédsitos), 0 mecanismo de permuta ja se encontrava consagrado no Codigo. Isto pressupde e penso que ndo sera nenhuma violén- cia interpretativa entender que 0 mecanismo previsto na regra 8.* do § 3.° do artigo 19.° do Cédigo da Sisa tinha como objectivo evitar a dupla tributacdo nas transmiss6es, isto €, que uma pessoa, quando permu- tasse uma casa da qual inicialmente tivesse pago sisa nao se visse perante um facto de dupla tributacdo. Isto, para mim, é o conceito doutrinal consagrado no Cé- digo desde inicio e que 0 mecanismo que se fez fun- cionar no caso vertente nao deixou — no meu ponto de vista, €¢ a minha interpretacao — de ser uma vio- léncia do espirito e do principio da permuta. Isto quanto ao aspecto doutrinal, quanto a certeza do Sr. Ministro; perdoar-me-4, mas tenho sérias dtividas nesse dominio, continuo a té-las.

Por outro lado, V. Ex.* é Ministro das Financas deste pais, porquanto, como dizia inicialmente, é 0 res- ponsavel maximo pela gestao fiscal, é hierarquicamente © superior maximo neste dominio. Das inquirigées que aqui tivemos, no dominio do jurista, do director da Direc¢4o-Geral de Financas, do técnico tributario, etc., chegamos a conclusdo de que esta doutrina é doutrina que nao chega a constituir doutrina: € uma interpreta- ¢ao isolada da lei, nao foi dado como naturalmente e normalmente acontece, quando os servicos intepretam a conduta num determinado sentido, e como V. Ex.?, Sr. Ministro, sabe, esta conduta vincula nao. s6 os pré- prios servigos que a interpretam mas também os con- tribuintes que dela possam beneficiar; contrariamente ao que acontece noutros dominios. de doutrina orien- tadora da matéria, nado foi expedida nenhuma circular interpretativa desta doutrina, consubstanciando, assim, que aquele parecer foi um acto isolado. de interpreta- cao, impossibilitando, consequentemente, que outras pessoas, que pudessem ter casos similares, casos and- logos, pudessem beneficiar do mesmo mecanismo de que V. Ex.* beneficiou. Permitir-me-4, mas nao é li- near o funcionamento deste mecanismo, salvaguarda que se encontra expressa na propria escritura do apar- tamento das Amoreiras pelo proprio notdrio, ao dizer que a isenc&o da sisa se baseia nao num conceito ge- nérico da prépria lei, mas se baseia numa interpreta- cao da Direcgao-Geral das Contribuigdes e Impostos. E expresso pelo proprio notdrio.o fundamento com que ele considera 0 acto isento de sisa; por isso, perdoar- -me-4, mas n4o compartilho de toda essa certeza dou- trinal.de funcionamento do sistema, neste caso, sistema cedular da sisa, de que V. Ex.* parece ter tanta certeza. Ea pergunta que lhe iria formular agora era directa:

Sr. Ministro, sendo V. Ex.* beneficidrio directo desta interpretacdéo da norma da permuta e sendo V. Ex.?, simultaneamente também, o: responsdvel maximo pelo funcionamento do sistema fiscal, pela gestao e pela vida do sistema fiscal, fez V. Ex.* quaisquer démarches, exarou qualquer despacho, fez qualquer acc&o junto

dos responsaveis pela Direcc4o-Geral das Contribuicées e Impostos no sentido de que fosse emitida circular in. terpretativa desta norma de permuta para que todos 05 cidad&os pudessem beneficiar do mesmo mecanismo de que V. Ex.* beneficiou? Era a primeira pergunta que Ihe formulava no dominio da doutrina.

Sr. Ministro, a segunda pergunta que lhe queria for. mular € a seguinte (se a memoria nao me atraicoa e, se me atraicoar, desde ja peco antecipadamente as mi- nhas desculpas e peco desculpa pela interpretacao que esta a ser feita, mas penso que isto esta interligado, e, fiscalmente, como sabemos, os actos tém interliga- ¢&0 nos que os antecedem e nos subsequentes, naque- les que se Ihes seguem, particularmente no dominio da sisa): o Sr. Ministro, quando adquiriu o prédio na Te- nente Valadim, no Porto, beneficou de um mecanismo que, no momento, estava em vigor, uma vez que nao havia e que nao existia ainda a legislacao avulsa que todos os anos ia sendo renovada com a entrada em vi- gor do Orcamento do Estado. O unico mecanismo que ao tempo tinhamos em vigor era a regra 21.* do ar- tigo 11.° do Cédigo da Sisa, e sabemos que impunha determinadas condicSes de funcionamento dessa isen- cao. Essas condicdes, na grande maioria dos casos nos grandes centros urbanos, nao funcionam (algumas vao funcionando), e na grande maioria do nosso sistema fiscal também nao funcionam, porque as reparticdes de finangas das dreas competentes nessa matéria nado tém pessoa capaz de fazer funcionar ou de verificar os me- canismos pressupostos no artigo 16.°-A do Cédigo da Sisa.

Queria formular-lhe a seguinte pergunta, Sr. Minis- tro: tendo V. Ex.* beneficiado da regra 21.* do artigo 11.°, impondo essa regra 21.* do artigo 11.° do Cé- digo da Sisa, primeiro, que V. Ex.* ocupasse, de facto, 0 prédio nos seis meses imediatos 4 aquisicao; segundo, que no mesmo mantivesse a sua habitac4o permanente, sob pena de fazer funcionar o mecanismo do artigo 16.°-A e, se a memoria nao me atraicoa, o mecanismo do artigo 36.°-A do Cédigo da Sisa, ou seja, sob pena de lhe ser levantado o auto, a nao ser que V. Ex.* co- municasse, no prazo de 30 dias, apdés a caducidade desse direito (segundo documentos que nos foram pres- tados nesta Comisséo, V. Ex.* adquiriu —e baseio-me num documento publico— no dia 22 de Outubro de 1987 0 prédio denominado «prédio da Stromp», 0 qual V.-Ex.* afecta a residéncia permanente), nao benefi- ciar do mecanismo da isencao porque tem outro me- canismo, a tal legislagao avulsa. Desse documento consta o seguinte: «E que o comprador destina a frac- ¢&o auténoma, agora adquirida, a sua residéncia per- manente.»

Sr. Ministro, isto levanta-nos o seguinte problema: esta ilegal, em termos de sisa, 0 prédio da Tenente Va- ladim, na medida em que V. Ex.* declara a seguir, num acto constitutivo, que a sua residéncia permanente vai ser em Lisboa e releva, para efeitos de sisa, a tal resi- déncia permanente. Nao estou a inventar nada, estou efectivamente’ a valer-me de documentos que aqui tenho.

Gostaria de ouvir V. Ex.*, primeiro, sobre as raz6es por que é que nao comunicou a reparticado de financas a caducidade do direito de isengao, ja que o podia fa- zer, nos termos do artigo 16.°-A do Cédigo da Sisa; segundo, nao tendo comunicado V. Ex.* essa caduci- dade, na qualidade de responsdvel maximo, se fez

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quaisquer démarches, quaisquer accées com o objec-

tivo de Ihe ser levantado’o auto de noticia, porque,

como sabe, nado comunicando essa caducidade no prazo de 30 dias, os servicos ficam obrigados ao levantamento

de auto de noticia, 4 penalizac&o da sisa em dobro pelo tempo que restar até.ao limite da isencéo e com os con- sequentes juros compensatérios que foram devidos pelo

nao pagamento do. imposto. Sr. Ministro, estou imbuido nesta Comissao, como

sempre estive, para o esclarecimento da verdade, mas, a medida que esta Comiss4o vai avangando, vao-se des- cobrindo, na verdade, novos contornos, novas situa- des que originam alguma dificuldade em se encontrar uma justificag¢éo cabal para determinado tipo de situa- cdes. Analisemos uma questao: a uma pergunta que lhe foi formulada — se a memoria nao me atraigoa — pelo Sr. Deputado Vieira de Castro, V. Ex.* diz que o pa- gamento das Amoreiras se tinha efectuado parte em gé- neros e outra parte em dinheiro. Foi esta a resposta a uma pergunta do Sr. Deputado Octavio Teixeira e V. Ex.* respondeu:

O pagamento do andar das Amoreiras foi pago parte em espécie e outra parte em dinheiro.

Por outro lado, em audigaéo que aqui efectudmos ao Sr. Engenheiro Vitor Manuel da Silva Ribeiro (esta gra- vado em acta), o Sr. Engenheiro debita para a acta exactamente esta afirmag¢ao:

No que concerne ao andar da Stromp, a EUTA (Empreendimentos Urbanisticos da Torre das Amo- reiras) nao teve, literalmente, nada a ver. O Sr. En- genheiro Almeida Henriques compromete-se pe- rante a minha pessoa a alienar o edificio da Stromp nos 120 dias imediatos 4 assinatura do

contrato.

Debita isto para a acta (esta na acta desta Comis- so), escreve a esta Comissdo e diz-nos exactamente 0 seguinte:

Embora tivéssemos recebido em Marco de 1988

os 11 500 contos...

E agora escreve e faz uma coisa que era engracado a Inspeccado-Geral de Financas, numa. fiscalizacéo a firma, ver como é que isto se processa, quer dizer, em Marco recebe uma importancia e emite um recibo em Dezembro; ha aqui algum desfasamento contabilistico, mas também penso que também nao € relevante até esse ponto, embora, no meu ponto de vista, possa haver

outras interpretacdes por detrds disto. Como € que os Empreendimentos das Amoreiras di-

zem isto que esta gravado e como é que V. Ex.*, em 7 de Dezembro de 1988, vai dar em permuta uma coisa

que ja nao é sua, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro das Finangas: — Essa agora!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entao, se os em-

Preendimentos das Amoreiras dizem que receberam o

dinheiro em Marco de 1988 de um prédio, que era 0

Prédio da Stromp, 11 500:contos — é aquilo que me

dizem; em Marco de 1988 ja alguém alienou o prédio

da Stromp porque deram o dinheiro em cash a EURA.

Em 7 de Dezembro de 1988, V. Ex.*, numa escritura

publica, diz que dA em permuta um andar que ja nao é de V. Ex.* Gostaria de lhe fazer uma pergunta, que ontem me suscitou toda esta questo: o Sr. Ministro, como responsavel maximo pelo sistema fiscal portu- gués, gostaria que V. Ex.* me tipificasse, o mais pos- sivel, o que é que considera por simulaco fiscal. Eram as perguntas que agora lhe queria formular.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Miguel Macedo pede a palavra para uma interpelagdéo a Mesa.

Tem a palavra Sr. Deputado.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — (Por ndo ter falado ao microfone, nao foi possivel registar as palavras ini- ciais do orador.) ..; a natureza de uma comissao de inquérito, com as obrigagdes inerentes a todos os Srs. Deputados que aqui estao nesta Comissao e com as obrigacdes também inerentes aqueles que aqui vém depor e queria dizer que, ja ontem, alids, aconteceu, e na altura passou porque nfo houve oportunidade para isso, que algumas perguntas que sao feitas nesta Comisséo — naturalmente por falta de formacao juri- dica de quem as faz — revelam um cardcter insidioso, capcioso. Sao perguntas que sao feitas contendo ele- mentos constitutivos da resposta que se pretende e que sdo, em termos rigorosamente juridicos e processuais, absolutamente ilegitimas. Neste sentido, queria inter- pelar o Sr. Presidente no sentido deo alertar para o facto de que, tal qual acontece nos tribunais, nesse caso, os juizes tém a possibilidade de corrigir a per- gunta que esta a ser feita de forma incorrecta, de forma capciosa.

Tem isto a ver com a primeira pergunta do Sr. Depu- tado Domingues Azevedo que, a paginas tantas, disse textualmente que a «Comissao tinha chegado a conclu- sao [...], ou usando as palavras rigorosamente que fo- ram usadas na pergunta do Sr. Deputado Domingues Azevedo:

Nos chegamos a conclusao de que o parecer que tinha sido emitido em relagao a pergunta da casa da Stromp com a casa das Amoreiras era um pa- recer linico e que era um caso isolado.

Ora bem, julgo que tenho acompanhado, mais ou menos de perto, os trabalhos desta Comissdo e julgo que a Comissao nao chegou a nenhuma conclusdo; nado chegou, sequer, a conclusdo de que isto era um caso unico e, portanto, estdo-se a tirar conclusdes e estao- -se a meter estas conclusdes em perguntas de forma ab- solutamente ilegitima. Era para isso que queria chamar a atencdo de V. Ex.* no sentido de que, sempre que tal aconteca, V. Ex.* tem a competéncia necessdria para corrigir a forma como estao a ser feitas estas perguntas.

O Sr. Presidente: — A mesa é que foi interpelada e portanto a mesa tera de dizer alguma coisa a este res- peito. E dbvio que, até agora, a Comissao nao chegou a conclus6es nenhumas. Tenho verificado que, de facto, por vezes, algumas intervencdes de alguns Srs. Depu- tados partem do pressuposto de que ja se tera chegado a alguma conclusao. E obvio que é redondamente falso que a Comissao tenha chegado seja a que conclusao for; alids, nds temos estado exclusivamente num pro- cesso de audicdes de diversas entidades que foi suge- rido que fossem ouvidas e que mereceram 0 consenso

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da Comissao quanto a esse aspecto; portanto, nfo ha qualquer espécie de conclusao ja retirada pela Comis- sao, na sequéncia dos trabalhos ja realizados.

E evidente também que nao ha possibilidade de, eu proprio, estar a corrigir as afirmacdes que sao feitas por cada Sr. Deputado e as afirmacdes de cada Sr. Deputado comprometem, exclusivamente, cada Sr. Deputado que as produz e nao mais do que isso. Por outro lado, como também todos os Srs. Deputados sabem, a dificuldade de condugao de trabalhos de uma comissao deste tipo é acrescida pelo facto de nds nao podermos estar nem podermos permitir que haja inter- Tup¢Ges sucessivas de uns Srs. Deputados aos outros, em virtude de os trabalhos terem de ser gravados. Dai que tenha, desde inicio, pedido a todos alguma con- tengao no sentido de que as intervengdes de cada Sr. Deputado nao sejam interrompidas ou mesmo, tam- bém, as intervencdes de cada depoente nao sejam in- terrompidas, exactamente para nao termos inconvenien- tes que, por vezes, se verificam em algumas das actas das comissGes, em que se refere que nao foi possivel transmitir para a acta o que tinha sido dito, porque resultou de uma interrupcao ou porque foram diver- sas vozes em simultaneo que se fizeram ouvir.

Dai que eu reafirme os seguintes principios: em pri- meiro lugar, a Comisséo, como é dbvio, nao tirou ainda nenhuma concluséo a respeito seja do que for dos trabalhos desta Comiss&o e do objecto desta Co- missao; por outro lado, é ébvio, mas isso é imediato que é abusivo, que, seja quem for desta Comissao, possa tirar, desde ja, conclusGes a respeito seja do que for porque, de facto, nao se esta, tao-pouco, nessa fase; estamos ainda numa fase de audicao das entida- des que a Comissao entendeu que deveriam:ser ouvidas.

Para fazer uma interpelacéo a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Carlos Candal (PS): —E para dizer o se- guinte: é normal e natural que haja opinides diferen- tes sobre a conducao dos trabalhos, e ja agora direi a minha porque ficou agora implicita uma, embora li- geira, critica. Penso que os trabalhos estao a decorrer normalmente, com divergéncias, algumas interpelagées, algumas intervengdes fora da melhor oportunidade por- que perturbam os registos, mas penso que os trabalhos estao a decorrer normalmente e penso que o Sr. Presi- dente — e quem me conhecer, sabe que nao faco elo- gios gratuitos a ninguém — esta a conduzir os traba- lhos correctamente e é sabidissimo que a Comissao, de momento, nao tem conclusGes nenhumas! E o facto de o Sr. Deputado Domingues Azevedo ter usado o plu- ral — nds — nao foi por mim interpertado como com- prometendo a minha opiniao; nds — era ele proprio. Muitas vezes usa-se esta expressdo, nado é o caso do plural majestatico, mas é uma forma de express4o, le- gitima como outra qualquer. Para além disso, embora subsistam ainda na Assembleia da Republica alguns ju- ristas, e bem, nao é obrigatdrio que todos os membros da Comiss&o sejam juristas, e portanto, nem todas as pessoas estao obrigadas a usar terminologia rigorista e rigorosa tecnicamente. E mais, mesmo os prdprios juristas, as vezes, nao sao rigorosos na terminologia que usam, dai que pense que se suscitou aqui um interlu- dio — esta expressdo também nao é muito juridica — processual sem relevancia e penso que podemos, de imediato, prosseguir os trabalhos com a parte que é importante.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Domingues Azevedo pediu a palvra para que efeito?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, era sO para fazer uma curtissima rectificagao a minha intervencao inicial. E que, se eu disse «nds», como é evidente, ndo o apliquei no sentido comprometedor, como o Sr. Deputado do PSD enumerou. Rectifico, digo: eu interpreto no sentido em que fiz a minha in- tervencao anterior.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Miguel Macedo pede a palavra para que efeito?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): — Sr. Presidente, era para uma intervencAo curtissima: s6 para dizer que nao quero de forma nenhuma — nao foi essa a minha intencéo — dramatizar os trabalhos desta Comissao. Entendo também que esta Comissao tem trabalhado muito bem, num ambiente saudavel, dentro daquilo que é possivel — é bom realga-lo —, com a competéncia que todos reconhecemos a V. Ex.* e aquilo que fiz quando interpelei a mesa — talvez tenha: usado uma figura nado propicia a isso, mas parece-me que um pro- testo era desajustado, nao era disso que se tratava —, nao o fiz como critica a mesa, mas tendo em conta precisamente aquilo que o Sr. Deputado Carlos Can- dal afirmou no fim da sua intervencéo. Sei que nem todos os que aqui estamos somos juristas, mesmo os juristas, as vezes, cometem deslizes terminolégicos mais ou menos graves e, portanto, permitia-me so chamar, neste caso concreto, a atencdo da mesa para a incor- reccao formal — nao mais do que isso — tinha sido praticada na intervencdo do Sr. Deputado Domingues Azevedo. Julgo que esta ultrapassado este incidente e que podemos ir aquilo que interessa.

O Sr. Presidente: — Esta esclarecida esta situacado que deu origem a interpelacao do Sr. Deputado Miguel Macedo. Dava agora a palavra ao Sr. Ministro das Fi- nan¢as para responder as questées colocadas pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Ministro das Finangas: — Respondendo ‘as per- guntas postas pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo, que, alias, foram acompanhadas por longos comenta- trios e por opinides que sao as suas, diria o seguinte: quanto a primeira pergunta — se fiz algumas diligén- cias ou despachos no sentido de fazer circular pelos ser- vigos da Direccao-Geral das Contribuigdes e Impostos esta posigao sobre o regime fiscal da permuta —, esta matéria da circulag¢ao é da exclusiva competéncia da Direccao-Geral das Contribui¢gdes e Impostos. Nao fiz, nem neste momento, nem antes, qualquer despacho so- bre a matéria. A opiniado ou posic&o expressa pela DireccAo-Geral das Contribuigdes e Impostos face a consulta prévia foi da sua exclusiva responsabilidade, ja o disse, e felicito-me neste momento mais uma vez — os Srs. Deputados desculparao que o diga — por, de facto, ter concordado com a iniciativa da consulta prévia feita por terceira pessoa, porque foi uma de- monstracao de total independéncia da parte de quem teria de responder a consulta prévia, precisamente 0 facto de o autor do pedido ser uma pessoa que nada tem a ver com 0 Ministro das Finan¢as, na aparéncia;

ae

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também nao fiz qualquer despacho subsequente: Re- pito: a circulagéo desta matéria é da exclusiva compe-

téncia da Direcgao-Geral das Contribuigdes e Impos- tos. Alids, tanto quanto me € dado saber, nao existem duvidas sobre o regime fiscal aplicavel. Os notdrios co-

nhecem que, nestas situagdes de permuta, o regime fis- cal aplicavel € este mesmo. Segunda pergunta: a quest&o da residéncia perma-

nente e eventual caducidade da isencao de sisa. A ques- tao da residéncia permanente, no entendimento fiscal, esta esclarecida. Tenho pareceres sobre essa matéria e, uma vez que a questao foi levantada ja em 1989, essa

e outras quest6es, alias, mereceram varios pareceres e poderei referir os mais importantes — o Prof. Inocén- cio Galvao Telles deu um parecer verbal, o Dr. Amo- rim Pereira, fiscalista, adovogado, deu um parecer es- crito, o Dr. SA Gomes deu um parecer escrito, o director da 4.* Direccao de Servicos da Direccdo-Geral das Contribuicdes e Impostos tem um parecer funda- mentado sobre a matéria, que nao foi pedido, mas que sei existir. Todos estes pareceres sfo unanimes e con- clusivos, apontando, sem diivida nenhuma, para o re- gime fiscal aplicadvel a permuta como coincidindo, pre- cisamente, com aquele que foi aplicado no meu caso.

Terceira pergunta: entao eu terei vendido um andar que nao é meu, na escritura que fiz em Dezembro de 1988? Srs. Deputados, eu ja dise que nao tenho nada a ver, nem me interessa, sobre 0 que se passou com o prédio da Stromp depois de eu o ter permutado com a firma que me vendeu o andar das Amoreiras. Essa permuta foi consumada por escritura de Dezembro de 1988. Antes. disso, 0. unico proprietario do andar da Stromp era eu prdprio, desde 0 momento em que fiz a escritura de compra e venda.com a SOCAFO. Se.al- guém fez promessa de venda de um andar de que ainda nao era proprietario, o problema é dele e do promi- tente comprador. Nao tenho nada »a ver com isso. O Sr. Deputado, alids, vai descuplar-me, tera cometido um lapso no modo como fez a pergunta. Disse que vendi o prédio que ‘nao é meu em Dezembro de 1988. O que podera ter acontecido € que a firma Alves Ri- beiro, ou a firma EUTA, ou a firma que me tomou em permuta o prédio da Stromp, 0 vendeu antes, ven- deu algo que nao era seu. Em Dezembro de 1988, por escritura de compra e venda, vendi o que era meu. A sua pergunta, Sr. Deputado, por lapso seu, estava

de facto mal feita. A quarta pergunta, vao desculpar-me, Srs. Depu-

tados, mas matéria que nao caiba dentro do objecto do inquérito nao vou responder a ela. As perguntas so- bre as minhas casas da Maia, do Porto, sobre a mi- nha vida privada, que nado tenham nada a ver com o objecto do inquérito, de uma vez por todas, vao desculpar-me, nao responderei. Os Srs. Deputados, se

quiserem, tomardao a iniciativa de um outro inquérito com outro objecto, e entao responderei a outras ques- tdes. De outro modo, entraremos num processo infin- davel que nao ficara bem a nenhuma das partes, estou

aqui para responder a quest6es que derivam do objecto

do inquérito tal qual esté expresso no artigo 1.° do Re-

gimento desta Comissdo, e alids, noutros documentos.

ae) Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira’ de Castro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Peco desculpa, vou ser longo, vou ser macador, espero que no fim da minha intervencfo VV. Ex.*® encontrem justificagaéo para me

atrever a incomoda-los. E vou comegar por falar sobre as declaracGes de ren-

dimentos do Sr. Ministro. Umas reunides atrds, o Sr. Deputado Carlos Candal sugeriu, mas nao reque- reu, que fossem pedidas ao Sr. Ministro das Financas as declaracdes de imposto complementar desde o ano

de 1985. Na altura disse que ainda bem que o Sr. Deputado Carlos Candal nao tinha requerido que a Comissao solicitasse essas declaragdes, porque enten- diamos que se reportavam, inclusivamente, a datas que nao tinham nada a ver com aquilo que estamos aqui a investigar. E disse mais, disse que estavamos aqui

para esclarecer a verdade atinente ao objecto do inqué- rito, mas que nao estavamos nunca para devassar a vida de ninguém — nao estava em causa o Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe, nado estava em causa o Sr. Ministro das Financas, por principio nado subscrevemos a devassa da vida de ninguém. E evidente que nado temos duvidas de que o Sr. Deputado Carlos Candal, ao solicitar es- tas declaracdes de rendimentos, nao tinha a devassa como um objectivo.

Alias, acerca dos pedidos de informacdo, queria cha- mar a atencao do Sr. Presidente, € também dos Srs. Deputados para o seguinte: nas ultimas reunides temos de certa forma violado os principios que devem presidir ao requerimento de informacao. O que é que quer dizer isto? Temos, relativamente a alguns depoen- tes, solicitado informac¢ao directamente, nado deve ser assim, O processo so pode ser este: os Srs. Deputados interessados em informacao fazem o favor requerem, © requerimento é submetido a votacao, e depois, de acordo com essa votacao, o Sr. Presidente da Comis- sao oficia ou nado no sentido de pedir essa informa- cao. E bom que mantenhamos este principio, é o tinico principio razoavel para pedir informagao. Mais razoa- vel, diria eu agora, depois do que se passou no ultimo fim de semana, nao vou aludir mais a isso, continuo a lastimar a prova da irresponsabilidade de um de nds, que facultou, nomeadamente, um documento que nos foi distribuido. Afirmei isto ontem, continuo a assu- mir a responsabilidade daquilo que digo: foi um de nds que facultou aquele documento. Também ja disse on- tem, repeti-lo-ei hoje, que ninguém pode contar con- nosco para pedir informacao que depois vai servir para produzir noticias nos jornais. Temos um determinado conceito do prestigio e da seriedade, da honestidade, da transparéncia que devem estar subjacentes ao fun- cionamento desta Comissao. Penso que nunca mais te- rei necessidade de me referir a este assunto. Doravante sempre pediremos ao Sr. Presidente para que os Srs. Deputados facam um requerimento a pedir infor- macao, e depois esse requerimento seja submetido a vo- tacdo e o Sr. Presidente procedera em conformidade.

Lastimo ter de dizer ao Sr: Deputado. Domingues Azevedo que nao posso, através da interven¢gao que fez, confirmar aquilo que o Sr. Deputado disse, nomeada- mente no que respeita ao posicionamento de V. Ex.? quanto ao esclarecimento da verdade. E vou dizer por- qué. V. Ex.? foi incompleto, ou impreciso, naquilo que disse quer quanto 4 questao da circular da isencao da sisa, quer quanto as declaracdes do engenheiro Vitor

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Ribeiro. Peco, mais uma vez, a paciéncia de VV. Ex.*® porque vou ter de reproduzir — a minha memoria ainda esta fresca — as declaragGes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro para que possam ser contrastadas com aquelas afirmacgdes que aqui foram feitas pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo. Vamos a questéo da circular. O Sr. Deputado vai-me perdoar que lhe diga o seguinte: a levar a risca as suas intervencées, diria que a Comisséo nao tem mais nada a fazer. Por- que é que digo isto? V. Ex.* duvida da bondade dos pareceres, nao perfilha aquela doutrina. V. Ex.? duvida dos depoimentos que aqui sdo feitos perante a Comis- sao. Tenho esta pergunta para fazer a V. Ex.*: em que é que V. Ex.* acredita? Porque, se nao acredita em mais nada, isto que acabei de dizer é rigorosamente certo. A Comissao nao tem mais nada para fazer. Esta tudo esclarecido porque V. Ex.* ja tem a sua conclu- sao! O Sr. Técnico Tributario Leonel Corvelo de Frei- tas também foi questionado sobre a questao da circular, e.o Sr. Deputado fara o favor de ver na acta aquilo que agora vou dizer, e que é a reproducdo daquilo que © técnico tributario aqui nos disse. Na sequéncia de uma sugestaéo do Dr. Freire Dias, no sentido de que fosse feita uma circular, o Sr. Dr. Dias Mateus, da 4.* Direccao de Servicos da Direccfo-Geral das Con- tribuigdes e Impostos, incumbiu o Sr. Leonel Corvelo de Freitas de fazer uma circular. Isto ¢ verdade. Sim- plesmente, o Sr. Dr. Dias Mateus, além da questao de isengao da sisa no caso de que beneficiou o Sr. Minis- tro, entendeu que deveria acrescentar a essa circular mais matérias. E foi esta a razdo pela qual a circular nao foi publicada ha mais tempo. Alids, V. Ex.* ja tem na sua documentagdéo o projecto da circular, V. Ex.* n&o pode pensar que o Sr. Ministro beneficiou e calou, isso nao pode porque esta justificada a razao da nao publicaco da circular atinente a isencdo da sisa. E exactamente assim, V. Ex.* fara o favor de ler! Nao tenho diividas disto que lhe disse, e nao preciso de ler as actas porque me recordo bem de tudo o que aqui se tem passado. Recordo-me e tenho esta preocupacdo, € de dizer tudo aquilo que aqui se passou e n@o trun- car até onde porventura a memoria falha a V. Ex.* N&o quero pensar que vai truncar por ter menos preo- cupag6es de precisdo e menos preocupacdo quanto ao esclarecimento da verdade.

Declaracdes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro: remete V. Ex.* para a acta. A empresa do Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeirto pertence a um consdércio a que também pertence uma empresa do Sr. Engenheiro Almeida Hen- riques. E no inicio, ou durante uma reuniao, o Sr. En- genheiro Almeida Henriques perguntou ao Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro o seguinte: «Tem mais algum andar nas Amoreiras para vender?» «Tenho.» «Qual é 0 preco?» «Olhe, sao 159 m? x 110 contos.» No fim da reuniao o Sr. Engenheiro Almeida Henriques disse ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro que o interessado na compra desse andar era o Sr. Ministro das Finangas, s6 ai o Engenheiro Vitor Ribeiro ficou a saber quem era o interessado no andar. o Engenheiro Almeida Hen- riques prop6s que a transaccao do andar se fizesse atra- vés de uma permuta; o Engenheiro Vitor Ribeiro disse que a empresa de que era sécio e gerente por norma nao fazia permutas, a nao ser através de mediadores. O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, atendendo ao relacio- namento que tem com o Sr. Engenheiro Almeida Hen- riques, aceitou que o Sr. Ministro desse o andar da

Stromp de permuta, com a garantia de que o Sr. En. genheiro Almeida Henriques, dentro de 120 dias, ven. desse o andar. Em Margo de 1988.0 Sr. Engenheiro Almeida Henriques entregou. 11.500, contos da venda do andar da Stromp ao Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, E assim que esta nas actas, volto a repetir aquilo que disse ontem. Congratulo-me muito com. isto, os Srs. Deputados bem tém de compreender porqué. E que esta pequena maravilha da tecnologia, que ¢ a maquina de gravar, permite que fique registado exactamente tudo o que aqui dissemos. Aquilo que acabo de dizer sao rigorosamente as declaracGes do Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeiro. O Sr. Deputado Domingues Azevedo farg © favor de contrastar com aquilo que disse anterior- mente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Ministro, duas palavras prévias, apenas para dizer que a minha participagaéo nesta Comissdo de Inquérito tem fundamentalmente dois objectivos. A primeira tem a ver com a dignidade e 0 bom nome da pessoa, e a segunda com a dignidade do Estado. E nessa perspec- tiva que a nossa intervencao sempre se tem pautado, obviamente com a vivacidade que matérias desta natu- reza eminentemente comportam. Neste dominio, permita-me desdobrar os esclarecimentos que tenho a pedir a V. Ex.*, agradecendo-lhe desde ja a sua dis- ponibilidade em estar aqui a responder as quest6es que Ihe sao colocadas, em trés grupos de questdes. E agra- decia que V. Ex.*, se assim o entender, me esclareca autonomamente, um a um, penso que se ganha mais tempo e encadeiam-se melhor os esclarecimentos fac- tuais que sao necessdrios.

O primeiro tem a ver com as relagdes' que V. Ex.*, enquanto Ministro das Finangas, teve; ou tem, com 0 Banco Portugués do Atlantico (BPA) em termos de em- préstimos contraidos nesta instituicéo. A segunda or- dem de quest6es tem a aver com a permuta em rela- ¢ao ao prédio da Francisco Stromp. E a terceira ordem de quest6es tem a ver com a aquisicao, das Amoreiras eo regime de sisa respectivo.. Portanto, sao trés or- dens de quest6es que gostaria que V. Ex.*, se tivesse a bondade e a gentileza, me esclarecesse.

Primeiro ponto. Sr. Ministro, os empréstimos que V. Ex.* contraiu junto do BPA foram todos, ou nao, quando VY. Ex.* j4 era Ministro das Financas? Agra- decia que V. Ex.* respondesse. Se me € permitido, agradecia que V. Ex.* me respondesse ...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, preferia que V. Ex.* formulasse todas as quest6es, porque, como digo, temos uma limitacao. Nao ha duivida que a ma- ravilha da técnica que nos permite gravar as reuniGes cria-nos, por outro lado, algumas limitacdes. E que, se vamos entrar nesse sistema de pergunta-resposta, pergunta-resposta, isto pode criar dificuldades, como todos sabem, em termos da reproduc4o por escrito do que é gravado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, é que esta € uma questao importante, era a uinica, porque dela dependem varias sequéncias, até mesmo a perti- néncia de outras quest6es. Porque, se ha empréstimos

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que o Sr. Ministro contraiu enquanto nao era Minis-

tro das Finangas, para mim esse problema esta fora da Comissao de Inquérito.

O Sr. Presidente: — Vamos evitar gastar tempo com isto. O Sr. Deputado pretende fazer uma pergunta muito concreta ao Sr. Ministro das Finangas; faz essa pergunta, o Sr. Ministro das Finangas fard o favor de responder e, em seguida, fara todas as outras pergun- tas que tiver.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente; faco esta pergunta pelo seguinte: o Sr. Presidente do BPA, quando esteve aqui, referiu dois empréstimos contrai- dos por V. Ex.*.A um deu'um prazo seguro, disse que y. Ex.* contraiu o empréstimo em 1988 e que tem o valor de 6000 contos; ao outro, nao deu data, disse que foi algures em 1985e que V. Ex.* teria contraido um empréstimo de 6873 contos, se os meus numeros estéo correctos. Em 1985, foi a. posse de V. Ex.* e era importante saber se neste primeiro empréstimo V. Ex.* j4 era Ministro ou se ainda nao era Ministro das Fi- nangas. Porque, se V. Ex.* era Ministro das Finangas, penso que era relevante para o inquérito saber, efecti- vamente, da aplicabilidade deste empréstimo primeiro, uma vez que isto tem a ver com a liquidez que V. Ex.* aqui disse ter logo a seguir em Dezembro de 1985 para pagar a pronto, imediatamente, a casa da Francisco Stromp que, entretanto, adquiriu.

Porque.o que é facto, Sr. Ministro, é 0 seguinte: sem entrar no problema da Maia, sem entrar no problema da Tenente Valadim — n&o estamos a fazer pergun- tas sobre essa matéria, alias, V. Ex.* ja disse que nao respondia e esta no seu plenissimo direito de o fazer, nao obstante a permuta entre a casa da Maia e a da Tenente Valadim ser por igual valor, como V. Ex.* disse —, o empréstimo que V. Ex.* pede é de 6873 con- tos, exactamente correspondente ao prego de aquisi¢ao da Tenente Valadim. E V. Ex.* af contrai um emprés- timo em condi¢cdes de 4,5% a 25 anos, é importante, porque € um empréstimo em’ condigdes excepcional- mente bonificadas, com um regime excepcionalmente favoravel, que, normalmente, é atribuido a funciona- rios do Banco, e era importante saber se V. Ex.* de- sempenhava, ou nado, as fungdes de Ministro nessa al- tura, o que ja tem alguma relevancia para o esclarecimento dos factos.

Nés sabemos que o segundo empréstimo de 6000 que V. Ex.* contrai ja é em condig6es diferentes. E um em- préstimo contraido com um taxa de juro, salvo erro, de 9,5%, também com um prazo de pagamento de 25 anos, mas j4 em condicées diferentes do que aquelas

em que contraiu primeiro, segundo as declaragdes do Sr. Presidente do Conselho de. Administracéo do Banco, aqui proferidas. Alias, ele teye ocasiao de di-

zer que o empréstimo mais favoravel é concedido a

quadros de alta craveira do Banco, 0 que ¢ obviamente © seu caso, para fixar esses quadros ao Banco e, con- sequentemente, tem relevancia, como V. Ex.* imagina, saber se nessa altura V. Ex.* era Ministro das Finan-

¢as ou nao. Era essa uma primeira pergunta. : Se, efectivamente, V. Ex.* jd era Ministro das Fi-

Nancas, entdo, estes 6873 contos, se V. Ex.* quisesse

ter a gentileza de dizer se os aplicou na compra da casa

da Tenente Valadim, penso que nao, que isso nao Possivel; mas, entao, qual foi o regime desse empres-

timo? Se V. Ex.* quiser ter a gentileza de nos esclare-

cer, eu ficava-lhe muito grato por isso.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Basilio Horta pretendia fazer essa pergunta e obter uma resposta, porque da resposta a pergunta haveria, ou nao, outras quest6es que deixariam de ser pertinentes ou nao.

Para responder a esta questéo tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Finangas: — Sr. Deputado Basi- lio Horta e Srs. Deputados, ca esta provavelmente uma questao que, nao tendo resposta, leva em cadeia a uma série de presuncdes que podem ser mais ou menos po- sitivas, mais ou menos negativas relativamente a pes- soa objecto dessas presun¢des. Ca esta tipicamente uma questao que pode levar a juizos graves, juizos sem fun- damento, os quais, transmitidos, podem levar a sen- tencas definitivas, a juizos populares quase, porque nao se teve'o cuidado de esclarecer uma questao inicial que, pressupostamente, foi considerada arrumada, como é 0 caso do Sr. Deputado Basilio Horta, que, por isso mesmo, traz a questao aqui a esta Comissao.

A resposta é muito simples: o primeiro empréstimo nao foi contrafdo estando eu nas fungdes de Ministro das Financas, mas foi contraido muito antes, Sr. Depu- tado Basilio Horta, e teve aplicagdes na casa do Porto. A promessa de compra e venda da casa do Porto data de 1982 e, entre 1982 e a mudang¢a de residéncia que ocorreu em 1985, fizemos obras de raiz no andar do Porto e, em grande parte, esse financiamento destinou- -se a isso. Nao falo mais do assunto porque ele nao tem a ver com o objecto do inquérito. Portanto, que fique completamente dilucidado: esse primeiro emprés- timo do BPA nao foi contraido nas fungdes de Minis- tro das Finangas, muito longe disso!

O segundo empréstimo foi contraido ja estando eu em fungdes de Ministro das Finan¢gas e, j4 agora por- que isto talvez releve, recusei 0 beneficio que me era concedido pelo BPA do regime de retencdo de quadros. No primeiro empréstimo tive esse regime, estava, de facto, no exercicio pleno de fun¢gdes de quadro do BPA e a ele tive direito. No segundo empréstimo, embora o BPA quisesse atribuir-me esse regime, eu recusei-o e disse que s6 aceitaria o regime do contrato colectivo de trabalho do qual, alids, decorre uma regalia ou um direito que é indeclinavel ou antes, que ninguém po- derd p6r em causa esse direito — suponho —, é mesmo um principio constitucional, ninguém pode ser preju- dicado pelo exercicio de func6es politicas nos seus di- reitos e regalias. Penso que a questao, Sr. Deputado Basilio Horta, esta dilucidada, se V. Ex.* assim enten- der e o Sr. Presidente o permitir, podemos passar as quest6es seguintes.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta tem a palavra para continuar a formular as quest6es.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Esta dilucidada pela parte do Sr. Ministro, obviamente que nao estara pela parte do Sr. Presidente do Conselho de Administragao do BPA, que fez aqui declaragdes nao coincidentes com aquelas que o Sr. Ministro acaba de fazer. O Sr. Pre- sidente do Conselho de Administragao do BPA diz que o primeiro empréstimo € contraido em 1985 e, por- tanto, nao tao longe das datas que V. Ex.* acaba de dizer, «muito longe da’ data em que eu tomei posse de Ministro das Finangas». V. Ex.* devia ter tomado posse em Outubro/Novembro de 1985; ele diz aqui que foi

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em 1985, e «qual foi a data?» Nao se lembrava, nao tinha data. Portanto, é muito simples: ai, o Sr. Presi- dente do Conselho de Administracéo do BPA tera, ob- viamente, de corrigir as suas declaragdes, em funcdo destas declaragdes que o Sr. Ministro acaba de prestar e que eu agradeco muito.

O. Sr. Presidente: — Tenho a. dizer o seguinte: recordo-me também das declaragdes do Sr. Dr. Joao Oliveira aqui e, de facto, aquilo que foi afirmado foi que esse empréstimo inicial concedido ao Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe ao abrigo do sistema da retencdo de qua- dros [...], ele recordava-se perfeitamente, nado da data exacta, mas que tinha sido claramente antes do assu- mir de fung6es governativas por parte do Sr. Ministro das Finangas e que se destinou, nomeadamente, a ques- tao da casa da Maia e a obras na casa do Porto, salvo erro. Recordo-me perfeitamente que foi isso aqui afir- mado —e ficou claro; nao foi dita pelo Sr. Dr. Joao Oliveira a data exacta da concesséo do primeiro em- préstimo, mas claramente tinha sido bastante antes da assuncao de responsabilidades governativas por parte do Sr. Dr. Miguel Cadilhe. Tenho de dizer isto por- que, de facto, tenho a meméria...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Mas o Sr. Presidente do Conselho de Administracao do BPA nao disse que foi em 1985?

O Sr. Presidente: — Sim, sim, em 1985.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E 0 Sr. Ministro nao tomou posse em 1985?

O Sr. Presidente: — Em Outubro de 1985, Sr. Depu- tado!

Vozes.

O Sr. Presidente: — Peco desculpa ao Sr. Deputado Basilio Horta, mas cada ano civil tem 12 mesés!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, em 1985, sem saber a data ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E uma falsidade!

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mas de facto nao pode haver esse tipo de... Eu procurei ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O Sr. Ministro agora nao é parte nesta discussdo..O problema é este: o Sr. Ministro faz em 1982 a primeira compra inicial, a primeira promessa. Se, efectivamente, o empréstimo ti- vesse sido em 1982, 1983, 1984, era. muito antes do Sr. Ministro ter tomado posse! O Sr.. Presidente do BPA vem dizer que foi em 1985...

O Sr. Presidente: — Exacto!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — ... trés anos depois da promessa! Portanto, nao foi muito longe, eventual- mente, teria sido um més, ou dois, ou trés, ou 10 me- ses. Alias, suponho que o Sr. Ministro tomou posse em Novembro de 1985, portanto, o maximo que po-

deria ter sido era 11 meses antes, em Janeiro de 1985, Mas nao foi muito antes, nado foi em 1982, nem em 1983, nem em 1984: foi em 1985! Nao sabia a data ..,

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta, 0 Sr. Deputado esta a repetir aquilo que eu disse, aquilo que o Sr. Ministro disse agora mesmo, e aquilo que disse aqui o Sr. Dr. Joao Oliveira. Portanto, o primeiro empréstimo foi efectivamente concedido ao Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe em 1985, mas antes da assunc¢ao de res- ponsabilidades governativas por parte do Sr. Dr. Mi- guel Cadilhe. Era isto que eu queria aqui referir porque, as tantas, comecamos todos a fazer afirmacées que sao mais ou menos verdadeiras, mas que depois acabam por nao corresponder a verdade. Eu digo isto por dever de consciéncia porque, naturalmente, ouvi agora as declaragdes do Sr. Ministro e ouvi também as declaracdes do Sr. Dr. Joao Oliveirae aquilo que foi dito na altura pelo Sr. Dr. Joao Oliveira € perfei- tamente confirmado agora pelo Sr. Ministro. O pri- meiro empréstimo foi concedido efectivamente ao abrigo do regime da retencao de quadros, foi conce- dido em 1985 e ele na@o sabia exactamente a’data mas sabia, sim, que tinha sido antes do inicio do exercicio de funcdes governativas por parte do Sr. Dr. Miguel Cadilhe.

Sr. Deputado Basilio Horta, tem a palavra para con- tinuar a formular questées.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, em relagdo a essa matéria, volto a dizer a V. Ex.* que eu disse em 1985, tenho de lhe confessar que nao me re- cordo que ele tivesse dito que tinha sido antes de o Sr. Ministro exercer funcGes, mas nds temos_ o prdprio Sr. Dr. Joao Oliveira e a gravacéo e, obviamente, a documentagao do empréstimo respectivo que sera cla- rificadora sobre essa matéria. De qualquer maneira, nao foi muito antes! Era disso que se estava a falar. Muito obrigado, Sr. Ministro, da parte de V. Ex.* esta perfeitamente esclarecido este primeiro ponto.

O segundo ponto tem a ver com o processo de per- muta entre o prédio das Amoreiras e o prédio da Fran- cisco Stromp. O Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro veio aqui dizer, alias, reflectido com bastante verdade, por aquilo que disse o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro. (PSD): — Total: verdade, Sr. Deputado Basilio Horta, nao é bastante verdade!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Deputado, nao se exalte, tenha calma.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Estou calmissimo, como deve calcular!

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, mais uma vez fago um apelo a todos os Srs. Deputados no sentido de nao haver afirmac6es simultaneas que dificultam, mais uma vez, os trabalhos de gravacdo e naturalmente os trabalhos de elaboracao das actas das reunides. Peco ao Sr. Deputado Basilio Horta o favor de continuar a formular as questdes que tem a formular.

O.Sr. Basilio Horta (CDS): — Foi dito que o Sr. En- genheiro Almeida Henriques, manifestamente, 0 con- tactou dentro do espirito societario que havia entre os

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dois e presume-se, por consequéncia, que a primeira vez que o Sr. Ministro das Finangas ouviu falar no an- dar das Amoreiras foi por via do Sr. Engenheiro Al- meida Henriques. Presume-se isso daquilo que aqui fi- cou dito; foi o Sr. Engenheiro Almeida Henriques que falou e que soube da informacao do andar das Amo- reiras e, eventualmente, pensou que V. Ex.? poderia es-

tar interessado no andar e que depois o contactou. Julgo que deve ter sido este o seguimento; V. Ex.®, se

entender confirmar, confirme, se entender esclarecer, esclare¢a.

O problema que se coloca aqui é s6 um pequeno ponto, alias, o Sr. Deputado Vieira de Castro disse isso

com preciséo: € que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro disse que o contrato com a Torre das Amoreiras fi- cava condicionado — foi até a expresso que aqui foi dita — a venda em 120 dias do prédio da Francisco Stromp. Veja V. Ex.* isso! V. Ex.* sabia, tinha conhe- cimento deste condicionante ou nao? E que isto é im- portante. Porque, se V. Ex.* sabe deste condicionante, sabe que em quatro meses o seu andar era vendido e nao no fim da escritura. V. Ex.* saberia entao que era condicaéo de compra do andar das Amoreiras a venda, no prazo de 120 dias, do andar da Stromp. Isto foi afirmado como condi¢gaéo do contrato pelo Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro.

Daqui resulta que a venda do andar da Stromp nao foi em 120 dias, foi um pouco mais, mas em Marco o andar é vendido. Inicialmente, é verdade o que disse o Sr. Deputado Vieira de Castro, o Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeiro diz que recebe do engenheiro Almeida Hen- riques os 11 500 contos correspondentes ao preco do andar da Francisco Stromp; posteriormente, por escrito, diz: «o representante do comprador Dr. Emanuel de Sousa». Portanto, parece que afinal de contas haveria nessa altura — volto a frisar —, Marco de 1988, um representante do comprador, Dr. Emanuel de Sousa, que era o comprador em Marco de 1988 dessa frac- cdo, que a pagou. Sr. Ministro ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Nao € isso?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao é isto?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Desculpe, Sr. De-

putado, depois ja esclareco também isso. V. Ex.* nao

esta a ler 0 documento que recebemos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Eu leio ja! ..-

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Era isso que the

pedia, minimamente! . ..

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Deputado Vieira

de Castro!

_O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Minimamente! Que

fizesse 0 favor de ler!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Deputado, hoje

esta! oo.

Mas leio; nao se mace, leio com muito gosto!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Faca favor de ler

© ponto 5, faca favor de ler!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — «Embora tivéssemos recebido em Marco de 1988» — estou a ler —«os 11 500 contos respeitantes 4 venda do andar permutado» — res- peitantes 4 venda do andar permutado, «venda» do andar permutado em 1988 —, «em virtude de o repre- sentante do comprador, Dr. Emanuel de Sousa» — re- presentante do comprador Dr. Emanuel de Sousa —, «sd nesse més de Dezembro de 1988 nos ter indicado 0 nome e os elementos do efectivo comprador.»

E ébvio, havia um comprador que nao era compra- dor. Como nao é ldégica a interpretacéo do documento — haver um comprador que nao era comprador —, o que é légico interpretar é que havia um comprador que nessa altura deixou de ser comprador, e passou a ser outro comprador, obviamente. Porque, entao, nessa al- tura nao se entende, «o representante do comprador, Dr. Emanuel de Sousa, s6 nesse més de Dezembro nos ter indicado o nome e os elementos do efectivo com- prador». Portanto, o Dr. Emanuel de Sousa ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Mas nao diz que foi ele que entregou os 11 500 contos, Sr. Deputado Basilio Horta!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao estou a dizer isso. Nem o disse. O Sr. Deputado, hoje, além de ... esta a ouvir mal! O que acontece é que havia um com- prador que nao era efectivo, e depois em Dezembro houve um comprador efectivo. Tudo isto é impressao literal. Se havia um comprador que nao era efectivo e pagou 11 500 contos, alguém o pagou. Se 0 compra- dor nao era efectivo mas era comprador e nao pagou nada, ai é que também ja nao se entende. Mas isso era muito simples se tivesse havido recibo, que nao houve. V. Ex.? nao tem culpa nenhuma disto, ¢ evidente que nao tem nada a ver com isso, mas V. Ex.* ha-de co- mungar comigo certamente da estranheza que é um ci- dadao, ... da estranheza, imagine! ...

O Sr. Ministro das Financas: — Sr. Deputado, vai- -me desculpar. Tenho tanto a ver com isso como VE?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nada, com certeza. Mas realmente ... dptimo, Sr. Ministro. S6 com uma pequena diferen¢a.

O Sr. Ministro das Finangas: — Eu_provavelmente

menos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Ministro, prova- velmente menos, nao percebo porqué?!

O Sr. Ministro das Finangas: — O Sr. Deputado, pe- los vistos, esta muito dentro do assunto. Estudou muito o assunto. Estou a ouvir novidades da parte de V. Ex.?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Ministro! Estudei aqui, o que esta aqui.

Sr. Ministro, V. Ex.*, tanto como eu nfo esta, por- que V. Ex.* estava a viver numa casa que ja estava vendida. Em Marco de 1988 V. Ex.* vivia la e essa ja nao era sua, esse é que é o problema, portanto nao estava tanto como eu.

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O Sr. Ministro. das Finangas: — Sr. Deputado, co- nhece a histéria do eléctrico que foi vendido na Ale- xandre Herculano!?

O Sr, Basilio Horta (CDS): — Sr. Ministro, conheco a histéria do eléctrico.

Risos.

Conheco varias ...

O Sr. Ministro das Finangas: — Mas nao quer dizer que haja qualquer analogia aqui entre uma coisa e outra.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Com certeza. Nao te- nho dtvida nenhuma.

O Sr. Ministro das Financas: — Sr. Presidente, vai desculpar-me. Sr. Deputado, vai desculpar-me.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Faca favor, Sr. Mi- nistro.

O Sr. Ministro das Finangas: — Penso que o Sr. Deputado esta a fazer um longo predmbulo.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao estou!

O Sr. Ministro das Financas: — Mas nao tenho nada a ver com esse preambulo. Se tem perguntas a fazer- -me, queira fazer essas perguntas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Ministro, se me permite, sobre essa matéria recebo instrucdes do Sr. Presidente, ndo de V. Ex.* Em segundo lugar, tem tudo a ver, porque V.Ex.* diz que aqui nem conhecia o Dr. Emanuel de Sousa (que nemo conhecia), V. Ex.* tinha uma condicao, que era vender a casa em quatro meses.

O Sr. Ministro das Finangas: — Nao, desculpe. Nao fiz contrato nenhum condicionado por uma coisa desse género.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ai nao!? Pronto, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Financgas: — Nem conheco essa condicao.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Vé, Sr. Ministro, como é importante falarmos!

O Sr. Ministro das Finangas: — Sr. Presidente, vai desculpar. Nem conheco essa condicao!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Pronto! V. Ex.’, ainda bem que o diz, porque isso é importantissimo. Sr. Presidente, esta a ver como € importante [....], é importantissimo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta, de facto, pedia que formulasse as perguntas, porque ...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, estou a formular as perguntas e esta a haver respostas, im- portantissimas. Inquirir é isto.

O. Sr. Presidente:.— Mas, Sr. Deputado, faga favor de fazer as perguntas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O Sr. Ministro j4 me esclareceu que nao conhecia a condigao de venda, por- tanto, a condicao que foi contratada entre o Sr. Enge- nheiro Vitor Ribeiro e o Sr. Engenheiro Almeida Hen. riques — ja n&o digo representante do Sr. Ministro, talvez nao fosse ou talvez fosse, ai nao sei; depois, se o Sr. Ministro entender, esclarecera se era ou nao. Essa condicao nao era do conhecimento de V. Ex.?, nao era, Pelo que ha um contrato em que V. Ex.* é parte, mas nao conhecia essa condi¢éo suspensiva. Portanto, isso resolve realmente e da légica a tudo o resto. Nao co- nhecendo V. Ex.* essa condicao suspensiva, é evidente que correu o risco desagradavel de estar a viver numa casa que ja tinha sido paga por um’ terceiro que V. Ex.* nao conhecia; pronto, esse problema esta es- clarecido.

Um ultimo aspecto, Sr. Ministro, tem a ver com o seguinte: V. Ex.* faz a escritura da sua casa na Torre das Amoreiras, em Janeiro, paga tudo em Janeiro, per- dao. Portanto, liquida as suas obrigacdes para com a empresa vendedora em Janeiro de 1988, faz a escritura em Dezembro desse ano. Sr. Ministro, ai queria fazer- -lhe uma pergunta: se V. Ex.* em Janeiro. de 1988 ti- vesse feito a escritura imediatamente, V. Ex.? teria de pagar sisa, ou nao, desse andar? Ou seja, o regime de sisa a partir de Janeiro de 1988 teve alguma alteracdo juridica, ou nao teve? E se teve, a partir de quando é que teve alteracdo juridica?. Se V. Ex.* em Janeiro de 1988, tendo pago completamente o seu andar, qui- sesse fazer a escritura — alias, para nao correr o risco que ia correndo na casa do Lumiar —, portanto, pa- gou, fazia a escritura, era naturalissimo isso. Nessa al- tura, V. Ex.* teria de pagar sisa, ou nao? Era uma per- gunta, porque nado conhego realmente o. regime e gostaria de saber.

Posteriormente, em Dezembro ha a escritura defini- tiva, medeiam cerca de 11 meses entre o pagamento completo e a escritura, e af V. Ex.*, ja isento de sisa, com Os pareceres respectivos. Mas, portanto, este as- pecto era para mim importante — saber se em Janeiro de 1988 o regime que vigorava veio a ser alterado; ou se, pelo contradrio, mesmo em Janeiro de 1988, se a es- critura fosse feita, nessa data o regime tributario de sisa seria idéntico.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Financgas: — O Sr. Deputado Ba- silio Horta comecou por dizer que arrumaria as per- guntas em trés ordens de quest6es, mas depois ao longo da sua interven¢ao as trés ordens diluiram-se um pouco.

De facto, vou responder apenas pelo inventdrio de perguntas que retive, além daquela pergunta do emprés- timo a que ja respondi, e uma outra pergunta impli- cita na sua intervengdo sobre o contrato-promessa e s0- bre os tais 120 dias, também ja respondi a isso.

De qualquer modo, uma condi¢géo desse género, a existir entre duas empresas — a empresa que negociou comigo e outra empresa —, so significard que o mer- cado oferecia perspectivas de facil venda e venda com proveito do andar da Stromp, depois de a permuta ter sido feita. O que quer dizer que a empresa que acei-

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tou fazer a permuta entre a Stromp e as Amoreiras nao teria perda patrimonial por esse lado, teria certamente ganho patrimonial ou poderia té-lo. As condicdes de mercado, de facto, eram no sentido de cada vez haver melhores condigdes de venda e de proveito.

Quanto ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa, em Marco de 1988, penso que ja respondi a essas questdes. Nao te- nho nada a ver com as pessoas juridicas que a seguir aparecem interessando-se pela compra do andar da Stromp, nem tenho nada a ver com as condicdes, nem com os pagamentos, nem se a transigdo foi firmada an- tes de a escritura de compra e venda de Dezembro ter sido feita entre mim e a empresa que permutou o an-

dar ou, nao. Nao tenho nada a ver com isso, Srs. Depu- tados, nem me interessa isso para nada. Do meu ponto de vista, cumpri a lei, estou com os assuntos comple- tamente arrumados, as transacc6es feitas, o regime fis- cal devidamente aplicado, estou com a minha conscién- cia tranquila. Nao me pecgam para responder por tudo 0 que se passou a seguir relativamente as outras tran- saccdes e as outras pessoas juridicas, penso que isso é de mais. Quanto a Janeiro de 1988, por que é que nao fiz a

escritura entéo? Qual seria o regime de sisa aplicavel entéo? Penso, Sr. Deputado, que o regime era o mesmo. S6 nao foi feita escritura na altura, em Feve- reiro ou Marco de 1988, ou em Janeiro de 1988, por- que quis — e ja o disse aqui — ter absoluta seguranga, preto no branco, que o regime fiscal era aquele que me diziam ser. Sou Ministro das Finangas, mas ndo sou uma agéncia de contribuintes! Nao tenho de saber os regimes técnico-juridicos do direito tributario aplicavel aos milhentes casos que ha na vida real do Pais, é evi- dente, e o Sr. Deputado concordara comigo. Entao mandei fazer a consulta prévia, pelo modo que foi feita, e penso que foi muito bem feita — o meu nome nao aparece, que é para nao influenciar a resposta, ¢ quem respondeu teve o tempo que entendeu. Demorou excessivamente, na minha opiniao, mas nao fiz sentir a ninguém; quando a resposta apareceu, foi talvez em Outubro de 1988, preto no branco, 1a ficou dito: o re- gime é este. Era aquele que ja me diziam ser. Pronto, a partir dai foi esperar a oportunidade de ambas as partes se poderem encontrar para fazer a escritura, que foi feita em Dezembro de 1988.

Sr. Deputado, quando queremos pér a nossa imagi-

nacdo a trabalhar para detectar as coisas mais sombrias

ou esquisitas, a imaginacdo € prodigiosa; e o Sr. Depu-

tado, hoje, de algum modo, deu sinal disso mesmo

— ou através da sua imaginacdo ou através de imagi-

Nacdo de interposta pessoa, ou de terceiros —, nao ha dtivida que A volta disto é possivel configurar edificios

que sAo puramente imagindrios, mas que dao um su- cesso notavel depois nos juizos que encadeiam. Sei que

nao é esse o espirito de V. Ex.*, e até agradeco as per- guntas que me fez e o modo como as colocou, porque

me deu oportunidade, penso eu, para esclarecer algu-

mas das dtividas infundadas que andayam a pairar no ar. Se o Sr. Deputado ainda tiver algumas perguntas

Mais, ndo sou eu quem conduz os trabalhos efectiva-

Mente, mas com autorizacdo do Sr. Presidente. terei

Muito gosto em lhe responder desde que sejam pergun-

tas inseridas no objecto do nosso inquérito.

O- Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta,

pede a palavra para que efeito?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, neste caso sera para usar a figura do protesto, se V. Ex.* me permite!?

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — O Sr. Ministro das Financas teve dois momentos na sua intervencdo. No primeiro fez apelo 4 minha imaginacao, e depois agradecer as perguntas que fiz. Bem, quero dizer ao Sr. Ministro que nao imaginei nessas perguntas rigo- rosamente nada, nem sombrio, nem claro; limitei-me aos factos que estao no processo, que V. Ex.*, pelos vistos, nao conhece. Limitei-me a inquirir, a tentar ser esclarecido de factos que aqui constam, e V. Ex.* esclareceu-os. Nao fiz nenhuma ilacdo, nao imaginei um unico facto, nado disse rigorosamente nada para além dos factos que constam daqui.

Portanto, V. Ex.*, quando diz que a imaginacao sombria, minha ou de quem esta ..., deu a entender isso! Bem, era semelhante a dizer que V. Ex.* tam- bém tem uma imaginacao notavel para dar as respos- tas adequadas ao seu caso. Nao o disse, nem o digo, mas nao entrava nessse tipo de debate, que penso que esta pelo menos fora das minhas inten¢gdes. As pergun- tas que fiz eram dtividas que eu préprio tinha, e digo ao Sr. Ministro com toda a clareza, e seriamente, que a minha intervencdo é no sentido ... repare, a pior coisa que pode existir (porque também ja estive em condic6es semelhantes) ¢ ver o nome das pessoas man- chado indevidamente. Isso é a pior coisa que pode exis- tir para um homem; e é no sentido de tudo ficar claro que as minhas perguntas foram feitas, e de clarificar questGes que se me pdem e obviamente que se podem por a outras pessoas. Foi nesse sentido, nado no sen- tido de fazer ilacSes nem de tirar conclus6es que nao sejam aquelas que os factos eventualmente pudessem comprovar. Nisso pode o Sr. Ministro estar tranquilo.

Sr. Ministro, ja agora, se me permite, s6 um aspecto importante. E que V. Ex.* disse que em Janeiro de 1988 o regime da sisa era 0 mesmo que em Dezembro (!9), isso foi uma afirmacao sua, para que conste e para ficar registado, porque é uma matéria importante ob- viamente.

O Sr. Presidente: — A esta intervencao do Sr. Depu- tado Basilio Horta, pode o Sr. Ministro das Finangas responder, se entender.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Duas_ perguntas muito breves, Sr. Ministro. Desculpar-me-a em insis- tir, mas creio que as perguntas que foram formuladas talvez nao tenha sido devidamente explicitadas.

Foi-lhe perguntado pelo meu camarada Octavio Tei- xeira em relacéo ao prédio do Lumiar e ao prédio das Amoreiras a data da tradi¢ao efectiva. Em relagao a esta questéo da tradic&o efectiva, 0 que queria saber é se efectivamente as chaves destes dois prédios lhe fo- ram entregues sO na data em que foi ocupar os pré- dios, ou se ja lhe tinham sido entregues antes? Se sera possivel responder a isto.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

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O Sr. Ministro das Finangas: — Sr.* Deputada, vai desculpar-me, é capaz de repetir a pergunta?

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Em relacdo a ques- tao do conceito de tradigao efectiva, o sentido com que a pergunta tinha sido formulada era o seguinte: nado em relagaéo a ocupacdo dos prédios, mas em relacdo ao momento em que as empresas lhe disseram: «Sr. Mi- nistro, tem aqui as chaves, quando quiser pode ir ocupar». Se isso coincide com a data de ocupacao ou se é anterior.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Financas: — Sr.* Deputada, gos- taria muito de responder com toda a preciso, mas nao tenho memoria disso. E um detalhe de tal modo de pormenores, desculpe-me a redund@ncia, que de facto nao tenho memoria disso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Mas, desculpe, Sr. Ministro, nem sequer pode assegurar-nos que foi na data em que foi ocupar?

O Sr. Ministro das Finangas: — Nao tenho memo- tia disso, Sr.* Deputada. Tenho muitos outros proble- mas, como compreende ...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Com certeza!

O Sr. Ministro das Finangas: — Esse pormenor da chave da casa, ser-me entregue em determinada data ou no momento em que entro para dormir pela pri- meira vez na casa, é algo que me escapa totalmente neste momento. Como se me escaparao muitas outras coisas, se entrarem em pormenores desse género.

a

O. Sr. Presidente: — Tem a palavra.o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, em relac&o as respostas que deu as questdes que coloquei ha pouco, logo de inicio, e se a memoria ou as mi- nhas notas néo me traem, comecou por dizer: «Apa- receram perante mim (sobre o processo de aquisicao do andar das Amoreiras) os Srs. Vitor Ribeiro e Al- meida Henriques». A questao que lhe colocava era nesta perspectiva: de qualquer modo a iniciativa da aquisi¢ao ou da eventual (na altura) aquisicao do apar- tamento das Amoreiras, € do Sr. Ministro? Esta é a primeira pergunta que lhe colocava.

A segunda questao: o Sr. Ministro (e pela nossa parte nao é a altura de discutir aqui outras questées relacio- nadas com este problema, que ja aqui foi referido va- tias vezes, da questaéo da data da venda ou nao venda do prédio do Lumiar), nado sei a data, mas tera sido quando desocupou o andar da Stromp, fez a entrega das chaves a alguém. A que entidade foi feita a en- trega das chaves do apartamento do Lumiar quando o Sr. Ministro de 1a saiu?

A terceira questao tem a ver com a resposta que me deu aqueles problemas da Tenente Valadim e que, re-

pito, do meu ponto de vista tem ou pode ter ligacao com o problema da sisa, do prédio que foi adquirido a seguir. A questao dos valores, referiu-me que eram iguais, por conseguinte para mim é indiferente saber é x ou y, a questo era se eram iguais ou diferentes e, se havia diferenga, qual era; portanto aqui sao iguais, a resposta serve-me plenamente. Em relagdo ao regime legal, o Sr. Ministro referiu que era o regime legal do Cédigo da Sisa. Apenas solicitava que confirmasse, ou nao, que a isen¢ao da sisa foi concedida, neste caso, com base na regra 21.* do artigo 11.° do Codigo; s6 para clarificar essa situaco, em relacdo ao apartamento da Tenente Valadim, é evidente.

Mais duas pequenas quest6es, agora ja nao propria- mente perguntas. Quanto a afirmag&o que o Sr. Mi- nistro fez de que, se eventualmente tivesse assinado o contrato de escritura do apartamento das Amoreiras em Janeiro de 1988, o regime fiscal seria 0 mesmo, julgo que nao seria. Penso que nao seria 0 mesmo apenas por esta raz4o: nesse momento s6 estaria em vigor 0 artigo 11.°, regra 21.*; porque o decreto de 1987 ja tinha caducado, o de 1988 so viria a aparecer no més de Abril.

Finalmente, e isto relacionado com a resposta que deu a questo levantada pela minha camarada Odete Santos. Sr. Ministro, ha algumas questdes sobre isto que considera pormenores, que em termos de sisa nao 0 sao, e por isso é que sAo colocdveis. Em termos do regime de sisa, da sua isencAo ou nao isencdo, nao sao pormenores, e€ essa a razao exclusiva da nossa tenta- tiva de clarificar os factos.

O Sr. Presidente: — Para responder tem a palavra o Sr. Ministro das Financas.

O Sr. Ministro das Financas: — Sr. Deputado Oc- tavio Teixeira, na primeira pergunta gostaria de saber de quem € a iniciativa da compra das Amoreiras. Ob- viamente, a deciséo é minha. Mas o apartamento das Amoreiras aparece porque fiz um pedido ao engenheiro Almeida Henriques. Nao tenho tempo, nem posso, por varias razOes, razOes atinentes as funcdes que desem- penho, andar por Lisboa a procura de casa. Confio numa pessoa, 0 engenheiro Almeida Henriques, ver se me encontra uma firma idénea, do mais seguro que haja no mercado —e ja fiz referéncia a isso—, de modo que possa trocar de casa. As razdes de troca de casa da Stromp por outra qualquer desde que haja uma firma idénea, sAo razdes. de ordem privada,. pessoal, nao tenho nada que estar aqui.a.transmitir perante a Comissao, e pego que respeitem as razdes de ordem pessoal.

Vozes.

O Sr. Ministro das Financas: — Eu sei, eu sei! Eu é que quis ir até este ponto.

A iniciativa de me fazerem uma proposta que é a casa das Amoreiras, a iniciativa da proposta pertence ao engenheiro Almeida Henriques. A decisao é minha, é evidente.

Segunda pergunta: a quem entreguei a chave da Stromp. Mais uma vez a minha memoria n4o tem isto presente. Mas seguramente que a chave foi entregue a quem foi mandatado para o efeito pela firma que tran-

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saccionou comigo a casa das Amoreiras e a casa da

Stromp. Portanto, alguém mandatado para o efeito pelo engenheiro Vitor Ribeiro ou pela sua firma.

Terceira questao: sisa do Porto. Vai desculpar-me; Sr. Deputado, mas nao respondo mais a questées fora

do objecto deste inquérito.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Ministro, era sé para confirmar. Ha pouco referiu o regime do Codigo, queria salientar que o regime do Codigo é¢ 0 artigo 11.°, regra 21.* Mais uma vez, repito, do nosso ponto de vista tem relagaéo com o problema de isencao de sisa no pré- dio do Lumiar, que esta em causa neste inquérito.

O Sr. Ministro das Finan¢as: — Quanto a questao da casa da Maia, casa do Porto, e todas as outras tran- saccdes que eventualmente tenha feito e que nao tém aver com o objecto do inquérito, o Sr. Deputado vai desculpar-me, os Srs. Deputados desculpar-me-ao, Sr. Presidente, nao respondo porque, se nao, é infin- davel a cadeia de perguntas. Além disso, VV. Ex.** com- preenderdo que a minha memoria nao tem presentes muitos aspectos relevantes dos ultimos 12 anos da mi- nha vida. E se f6ssemos até a casa da Maia, por exem- plo, so 12 ou 13 anos que estéo em questao. Nao te- nho receio nenhum em fazer uma retrospectiva, mas nao me pecam para fazer aqui um esforco de memoria para 0 qual nao tenho capacidade. Nao consigo lembrar-me de muitos pormenores que os Srs. Deputados eventual- mente considerardo relevantes. O que asseguro é que es- tou perfeitamente tranquilo de tudo o que se passou.

A quarta pergunta, nao cheguei a anotar, Sr. Depu- tado, vai desculpar-me.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — As perguntas eram so estas, Sr. Ministro, o resto foram comentarios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente,

gostaria de uma vez mais constar um facto que se vem

praticando nesta Comissao, e que ja por diversas ve-

zes se vem repetindo. A uma certa tranquilidade por

parte do Sr. Ministro responde o grupo parlamentar,

pela pessoa do Sr. Deputado Vieira de Castro, com um

certo nervosismo incontido. E uma coisa que real-

mente surpreende. Surpreende este procedimento ...

Os Srs. Deputados querem dizer alguma coisa?

Vozes do PSD: — Onde é que esté o Grupo Parla-

mentar?!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — St. Presidente. . .

O Sr. Presidente: — De facto, é incorrecta essa Te-

feréncia do Sr. Deputado Domingues Azevedo ao grupo

parlamentar, seja ele qual for. Pode referir-se éa reac-

des, ou a comportamentos, ou a sugestOes, OU a Cri-

ticas, ou a comentarios de Srs. Deputados individual-

mente considerados. Alias, isto vem até na sequéncia

de uma intervengao do Sr. Deputado Carlos Candal na

primeira reunido desta Comissao de Inquérito. Por-

tanto, é abusiva essa afirmacao do Sr. Deputado Do-

mingues Azevedo. Faca favor de continuar.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — O Sr. Deputado Vieira de Castro vem manifestando nas suas interven- ¢des um certo nervosismo, que sinceramente temos al-

guma dificuldade em entender. E entao, em vez de no nosso ponto de vista colaborar neste trabalho digno, que € a busca da verdade no que concerne ao objecto deste inquérito, limita-se a fazer comentdrios quanto as intervengdes dos restantes Srs. Deputados, particular- mente da oposic&o (bem, de outros grupos parlamen- tares em que o Sr. Deputado Vieira de Castro nao esta integrado), ao ponto de fazer comentarios, dar respos- tas que nao lhe sao solicitadas. Sr. Deputado Vieira de Castro, entendo algum nervosismo por parte de V. Ex.*, mas peco-Ihe s6 uma coisa, que nao seja juiz das intervencdes dos outros. Ja ontem, V. Ex.*, disse aqui e debitou para a acta: «Mas entao o que é€ que o Sr. Deputado Domingues Azevedo quer? Nao con- corda com a doutrina, tem o direito de discordar, mas nao concorda com os pareceres ...» Nao concordo. Tenho o direito de discordar. Aceito-os, mas nao con- cordo com eles. E um direito que me assiste. E nao vai ser por V. Ex.* referir isso muitas vezes que vou

estar de acordo consigo. Reafirmo uma vez mais, Sr. Deputado Vieira de Cas-

tro, a resposta que o Sr. Ministro me deu, nao obs- tante entender que é humanamente impossivel o Sr. Mi- nistro ter conhecimento pontual e atempado de todas as quest6es que se passam no seu Ministério — por isso ha a faculdade da delegacao —, mas nao pode o Sr. Ministro exonerar-se deste facto. Humanamente, en- tendo que é impossivel o Sr. Ministro vigiar se numa determinada interpretaco da lei foi ou nao consubs- tanciado o seu aproveitamento por todos os cidadaos, entendo que isto é possivel acontecer. Mas o que V. Ex.? nao podera contraditar em parte alguma é. que a vontade nao chega para que um determinado contri- buinte possa beneficiar de uma interpretagao adminis- trativa, que no caso concreto, e até ao momento (e até ao momento! E tive oportunidade também de consta- tar aqui as declaragdes de um dos coordenadores da Direccao Distrital de Lisboa), apenas um caso benefi- ciou desta situacdo. Diz-me V. Ex.*, Sr. Deputado, o Sr. Dr. Dias Mateus encarregou o técnico tributario

Corvelo de Freitas de elaborar essa circular. Sr. Depu-

tado, na pratica isto néo vem resolver nada, porque

a lei esta alterada em moldes totalmente diferentes. Esta

circular nado vem resolver literalmente nada no assunto

em debate. Por isso, é perfeitamente irrelevante a sua

afirmacao quanto a esse processo. E continuo a partilhar, Sr. Deputado; e deixe-me que

Ihe diga: se fosse o Ministro das Finangas, neste pro-

cesso nao beneficiava deste mecanismo. Permita-me que

lhe diga isto com toda a clareza para o Sr. Ministro

ouvir, nao beneficiava por uma questéo muito simples.

Isto permite, na verdade, tirar outras ilagdes, permite!

Porque nao houve um esforgo pratico de executar, de

tornar extensivo a todo o cidadao a beneficiag¢ao do

mecanismo. Diz-me V. Ex.* que afirmei que o Sr. Mi-

nistro beneficiou e calou. Ja o disse, e reafirmo: num

Ministério de dimensao como o Ministério das Finan-

cas, é humanamente impossivel o Sr. Ministro gerir

estes aspectos todos. Nao deixo de reconhecer essa

dificuldade. Mas, na pratica, Sr. Deputado Vieira de

Castro, nao foi isto exactamente que aconteceu?! E di-

rijo-lhe a pergunta para V. Ex.* responder.

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Sr. Ministro, sinceramente tenho algumas dificulda- des — pelo menos este espaco de liberdade ainda me assiste —, nao digo que V. Ex.* o tivesse feito inten- cionalmente, nao digo isso, mas tenho. algumas dificul- dades realmente, porque me parece que o que se pas- sou na aquisicaéo por V. Ex.* do andar das Amoreiras € © que se passou com o andar da Stromp consubs- tancia de facto — nao digo que foi intencional por parte de V. Ex.* — aquilo a que chamamos simulacdo fiscal. Porque a empresa que vendeu, Sr. Ministro, declara-o: que recebeu em dinheiro, ndo recebeu em es- pécie. Recebeu em dinheiro! E, como V. Ex.* sabe, se recebeu em dinheiro era sujeito a sisa. Nao deixo de dizer que penso nao ter tido V. Ex.* aqui uma accdo intencional, mas na pratica isto consubstancia, no meu ponto de vista, um verdadeiro acto de simulacdo fiscal.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, pretenderia que acabasse este incidente?

Entao tem a palavra o Sr. Deputado ...

O Sr. Vieira de Castro (PSD); — Era para defesa da considerac&o, peco desculpa ao Sr., Ministro prejudi- car a ordem das intervengdes, mas. regimentalmente a defesa da consideracdo ... O Sr. Deputado Domingues Azevedo.nao afectou a minha consideracdo, devo di- zer, Mas vou. usar esta figura.

Tenho a consciéncia de que, talvez por conhecer com relativa profundidade este processo, causo com as mi- nhas interveng6es alguma incomodidade a algum dos Srs. Deputados. Os Srs. Deputados, a falta de melhor argumento, dizem que estou possuido de nervosismo incontido. VV. Ex.** estéo errados, estou aqui apenas € sO com a minha consciéncia, nao estou aqui a pres- tar um servico a ninguém. Repito, estou aqui so com a minha consciéncia. Cada um é como 6, e eu sou in- capaz de calar aquilo que se nao coaduna com o que passa pelo meu espirito; muitas vezes comprovadamente — e remeto outra vez V. Ex.** para as actas — tentam distorcer-se algumas questdes. Se, porventura, esse pro- cesso persistir, VV. Ex.** vao ter muitas mais oportu- nidades para me acusar de nervosismo. S6 que, repito, nao € nervosismo, nao posso deixar passar em claro ilagdes precipitadas que aqui se tiram, distorcdes que se fazem daquilo que aqui é dito. Alids, vou pedir’ a paciéncia e a presenca do Sr. Deputado Basilio Horta porque estou inscrito e, relativamente a mais uma ques- tao que nao corresponde a verdade, vou ter de inter- vir. Agora, peco a VV. Ex.** que pelo facto de nao ser daqueles que calam, VV. Ex.** me acusem de nervo- sismo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Domingues Aze- vedo, pretende dar alguma explicacéo ao Sr. Deputado Vieira de Castro?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, o que o Sr. Deputado carreou para a discussao nao foi relevante, dissé também que ndo the feri a consi- deracao, por isso nado vejo muito bem em que Ambito o Sr. Deputado utilizou a figura. Mas todos nos re- cordamos que na ultima reuniao que esta’ Comissao teve, e que foi ontem;’o Sr: Deputado Vieira de Cas- tro deixou pairar no ar a ameacga de que o PSD invia- bilizaria algumas accdes que pretendéssemos; nomea- damente, quanto ao requerimento aqui formulado pelo

Sr. Deputado Gameiro dos Santos, de serem relevan: tes para o processo as declaragées do imposto comple. mentar do‘ Sr. Ministro Miguel Cadilhey em que 9 Sr. Deputado Vieira de Castro se recusou a isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Domingues Aze- vedo, dei-Ihe a palavra para responder, se pretendesse, a defesa da consideracdo utilizada pelo Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Estou a respon- der, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Aquilo que se passou ontem na reuniao esta na acta. Jé houve explicacdes mutuas, por- tanto creio que o que ha que fazer é, se o Sr. Depu- tado pretender dar alguma explicacao a intervencao do Sr. Deputado Vieira de Castro, faca favor deo fazer,

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Estou a dar ex- plicacdes, Sr. Presidente!

Sr. Deputado Vieira de Castro, como disse inicial- mente, entendo algum nervosismo nesta parte, mas nao pense que a busca da verdade é apenas exclusiva de V. Ex.*, € que todos os deputados que no comparti- Tham dos seus sentimentos estao aqui mal intenciona- dos. Nao estamos mal intencionados! O espirito que nos anima é 0 espirito da verdade e 0 espirito que in- forma este inquérito. Nao queira V. Ex.* para si 0 ex- clusivo da boa vontade, da procura dessa verdade, por- que esse é exactamente o espirito que nos anima. E se nao perfilhamos do seu entendimento — em muitas quest6es ndo compartilhamos —, e ainda bem que n4o compartilhamos, temos muita honra nisso — pelo me- nos pela minha parte, tenho muito honra nisso, em nao compartilhar de alguns entendimentos de V. Ex.? —, devo dizer-Ihe que nao serfo as suas intervencdes — parece que totalmente esclarecidas, as nossas sdo to- das obscuras (as de V. Ex.* sdo totalmente esclareci- das!) — que nos vao fazer diminuir o nosso trabalho € a nossa ansia de verdade neste processo. Vamos con- tinuar, pelo menos pela minha parte vou continuar, ¢ nao vao ser as intervencdes de V. Ex.* de tentar col- matar as coisas por aqui que me vao fazer diminuir de intensidade quanto ao processo.

O Sr. Presidente: — Sr. Ministro, o Sr. Deputado Domingues Azevedo tinha suscitado uma ou duas ques- toes. Tem a palavra para responder o que pretender.

O Sr. Ministro das Financas: — O Sr. Deputado Do- mingues Azevedo tirou para si proprio uma conclusado de que, de facto, teria havido simulacdo fiscal, embora nao pusesse em’ causa as minhas inten¢gdes. E evidente que na minha opiniao nao ha aqui qualquer simulacao fiscal. Foram duas transaccdes, tenho a ver com a pri- meira transaccao, a permuta da Stromp pelas Amorei- Tas, e o resto, a sequéncia que na circulacao natural dos negocios e da economia acontece como andar da Stromp que, naturalmente foi vendido, nao ia ficar em stock na firma que o recebe, no tenho nada a ver com isso. De modo que é uma concluséo grave — essa da simulacao fiscal — de facto, que o Sr. Deputado tirou: Repudio integralmente essa conclusao, mesmo com a salvaguarda que o Sr. Deputado expressou, ou seja, de que nas mi- nhas intengdes nao havia simulacdo fiscal:

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Quanto a segunda questao: divulgacao do regime fis- cal aplicavel as permutas. A: questao de circulacdo é quase irrelevante para a divulgacgao do assunto. O re- gime nao era duvidoso, os chefes de reparticao de fi- nancas conhecem.o regime, salvo um caso ou outro de menor conhecimento ou de ignorancia, ou até de me- nor competéncia. Os notdrios também conhecem o re- gime fiscal, € sao os préprios notarios quem resolvem o assunto, porque no momento da escritura os nota- trios tiram desde logo a solugdo fiscal. E se alguma du- vida resta no espirito dos Srs. Deputados, talvez valha a pena fazer a pergunta a Direceao-Geral de Servicos de Notariado, «quantos casos de isengao de sisa ocor- reram em permutas; ao longo de 1988?», por exem- plo. Penso, Srs. Deputados, que nao ha grandes razées para considerar de enorme importancia a circulacado deste regime fiscal. Mas, de qualquer modo, é matéria propria da Direcgaéo-Geral das Contribuigdes e Impos- tos (DGCI). Se tivesse feito isso, porventura, Sr. Depu- tado, ou seja, se tivesse assumido a atitude de excep- cio de dizer ao director-geral. das Contribuigdes e Impostos: «faca circular o regime fiscal que me foi apli- cado em 1988 na permuta», pois agora o Sr. Deputado vinha dizer que o que fiz foi ser o n.° 1 no aproyeita- mento de um especial regime fiscal, e depois mandei circular para ser generalizado a toda a populacdo. Se- ria preso por isto ou preso por aquilo. Facgo aquilo que em consciéncia considero que devo fazer, Sr. Deputado; como reconheceu, nado. posso estar por. dentro de to- dos os aspectos que sfo aquela imensidao de proble- mas e decisdes que ha no Ministério das Financas, e estou também mais uma vez tranquilo quanto a isto. Se a DireccAo-Geral.das Contribuicoes e Impostos en- tender que deve fazer circular esta matéria, que o faca; se ndo, pois muito bem. As noticias que me sao dadas é de que nao ha diividas sobre o regime fiscal aplicavel,

Pausa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Vou usar da pala-

vra, Sr. Presidente, na sequéncia das intervencdes do

Sr. Deputado Basilio Horta e também do Sr. Deputado

Domingues Azevedo. E comeco por fazer uma afirma-

0 que poderia ser entendida como um lugar comum,

mas ndo o €. Nao basta afirmar aqui 0 propésito de

que todos queremos 6 esclarecimento da’ verdade — isto

vale o que vale. Temos’ (penso eu) de ‘no decurso dos

trabalhos da Comissao dar provas inequivocas desta

nossa intenc’o. Nao digo mais nada; creio que para

bons entendedores —'e VV. Ex.** manifestamente o

sio — estamos entendidos! Reafirmo a minha preo-

cupacdo efectiva’ de esclarecimento da verdade. Nao

falo nas provas, quem quiser que tenha o trabalho de

as procurar.

E € 0 do esclarecimento da verdade que'se trata, por-

que o Sr. Deputado Basilio Horta, na consideragao que

fez, aludiu’a’uma hipotética divergéncia entre as decla-

racdes do Sr. Ministro e as declaragdes do Sr. Dr: Joao Oliveira. Nada de menos correcto./O que era impor-

tante aqui averiguar, talvez nao tao importante quanto

isso por razées que também ja estao referidas mais do

que uma vez, era se o empréstimo solicitado: em 1985

pelo Sr. Dr. Miguel Cadilhe o teria sido numa data em

que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe ja era Ministro das

Finangas ou nao. E das declaracdes do Sr. Dr. Joao Oliveira ficou perfeitamente claro que em 1985, quando o Sr. Dr. Miguel Cadilhe, funcionario do Banco Por- tugués do Atlantico (BPA), solicitou esse empréstimo, ainda nao exercia funcdes de Ministro das Finangas. Nao interessa se foi oito dias antes de ter tomado posse, ou 15 dias; o que interessa é que nao era ainda

Ministro das Financas. Mas mais importante para nds até é¢ o facto de, po-

dendo o Sr. Ministro das Financas beneficiar do regime de retencao de quadros no empréstimo que pediu em 1988, 0 ter recusado. Para nds 0 mais relevante € isso. Nao ha divergéncia nenhuma entre aquilo que o Sr. Mi- nistro disse e aquilo que o Sr. Dr. Joao Oliveira disse, porque ambos afirmaram que-o empréstimo de 1985 foi concedido num momento em que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe era apenas funciondrio do BPA e nao era Mi- nistro das Finangas.

Vou registar, com muito agrado, uma afirma¢ao que o Sr. Deputado Basilio Horta fez a propdsito do des- tino que foi dado ao andar da Stromp. V. Ex.* disse, voltando-se para o Sr. Ministro: «Efectivamente, o S. Ministro nado tem nada a ver com o que aconteceu depois.» Fiquei:um pouco surpreendido, e vou dizer ao Sr. Deputado Basilio Horta, com toda a franqueza, a razao da minha surpresa: é que V. Ex.*, a propo- sito disso, ontem pretendeu criar (a palavra ¢ forte, mas you usd-la) um escAandalo! V. Ex.* ontem disse que o que tinha acontecido depois no andar da Sromp era uma coisa vital, importantissima, essencial. Hoje disse que, de facto; o Sr. Ministro das Finangas nao tinha nadaa ver como que tinha acontecido depois.

O. Sr. Deputado Domingues Azevedo — também

salvo melhor opiniao, desculpar-me-a se opinar mal —

entrou numa flagrante contradicao. V. Ex.* perguntou

ao Sr. Ministro das Financas «se tinha feito alguma di-

ligéncia para que fosse publicada a circular sobre a doutrina da isen¢gado de sisa»; depois, V. Ex.* vem di- zer que compreende perfeitamente que o Sr. Ministro das Financas nao possa gerir todos os assuntos do Mi- nistério — ficamos perfeitamente esclarecidos, as con-

tradicdes, alids (para nds), sdo sempre muito, esclare-

cedoras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr: Deputado

Carlos Candal.

© Sr. Carlos Candal (PS): — Ja agora permita-se,

nao sei bem a que titulo, um pequeno esclarecimento.

Parece-me que é uma das obras de beneficéncia escla-

recer, e, embora nao seja jurista, sou profissional do

direito, € estabeleceu-se ai um didlogo entre o meu co-

lega’e'amigo Domingues Azevedo e 0 Sr. Ministro so-

bre a simulacdo, se fiscal, e que nao teria havido in-

tenc&o: Bem, se nao houve inten¢ao, nao ha simulacao,

porque! é'da definicao de simulagao a divergéncia in-

tencional entre a vontade e a declaracao. E um escla-

recimento para os nao 'profissionais do. direito.

O Sr. Ministro desculpara estar a perder o tempo,

mas a reunido’ também tem outros assuntos’ que tém

de ser debatidos e este é:um deles. O Sr. Dr. Vieira

de Castro tem o seu temperamento, e que respeito, e

fala umas vezes com mais decibéis e outras com me-

nos — e gosto’ muito disso porque também sou as-

sim —, nao nos zangamos nem estamos nervosos quando falamos mais alto e mais forte, € um problema

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de temperamento; de todo 0 modo foi dizendo que-tera havido uma inconfidéncia, ou uma fuga qualquer, de algum membro desta Comissdo para os jornais. Mas nao teve o cuidado de dizer que nao foi sua; permito- -me dizer que minha nao foi, alids nem sei que noticias foram essas porque estou a entrar em férias. Contudo, se tiver havido alguma aparéncia de inconfidéncia, é preciso acautelar que possa nao ter sido ninguém desta Comissao, ha outros agentes ainda que ajuramentados — nao estou a fazer processo de intencdes a nin- guém —, na Comissao. E mais: se houve algum do- cumento dirigido a esta Comissao que saiu para fora do ambito, pode ter sido em trAnsito, pode ter sido até por culpa ou por intencéo de quem mandou o documento para aqui — antes de o mandar para ca, pode ter dado divulgacao —, nao sei de que documento se trata..., O que quero dizer é que, se nao foi o Sr. Deputado que fez isso, também nao fui. E permita- -me que limpe a minha testada, todos possivelmente quererao fazer isso, mas depois até talvez com um abaixo-assinado, nao sei! E mais funcional, porque so- mos muitos.

O Sr. Dr. Vieira de Castro falou de umas alusées que fiz na reuniao de 28 de Junho sobre o problema das declaracdes de rendimentos, que rigorosamente se chamam declaracées de patrimonio. Nessa altura falei em duas espécies de documentos, nessas declaracées, e falei também nas declaracdes de imposto complemen- tar, dizendo que (e a data era assim) as declaracdes de rendimento nao diziam directamente respeito a tema- tica do inquérito, mas andavam préximas. Acontece que, com as declaragées do Sr. Ministro e com o pro- blema da responsabilidade liquida de determinada quantia, o interesse dessas declaragdes ganhou foros de cidade. Os outros documentos de que tinha falado, es- ses, sim, estavam longe, e continuam, eram as decla- ragdes de imposto complementar, e nao falei em da- tas, falei dos ultimos 10 anos — e estou a falar nisto nao tanto tanto para responder ao Sr. Deputado Vieira de Castro, mas porque ndo sei como é que isso esta a ser feito, que € o problema da fidelidade das actas, a transcrigaéo do aqui é dito, da gravacdo para a acta. O que disse — e era lisonjeiro, ou melhor, a minha inten¢gado era essa, embora a receptividade nao tenha sido a prevista (e a transcricfo esta errada, chamo a atencado do Sr. Presidente para mandar rectificar a fl. 13 dessa sesso) —, a propdsito desses documentos (estou a p6r essa questéo como sugestao): «Estou con- vencido de que o Sr. Ministro é bem capaz de, por des- plante» — e disse também «por panache» (lembro-me bem, nao foi transcrito por ser um galicismo prova- velmente, deve ter sido influéncia da minha camarada Dr.* Edite Estrela) —, «é bem capaz de, por desplante, por panache, nao deixar de juntar essa papelada» e.o que esta na acta é «bem capaz de deixar de juntar» ... Nao. foi isso que foi dito, e € importante porque nado fazia — o Sr. Ministro fard como entender, respeito muito isso —, mas-a minha ideia era «nado deixar de juntar». Passo adiante, solicito a rectificagdo disso, porque foi.o que disse, e nao gosto que me ponham a dizer coisas que nao digo.

Propriamente em termos de inquérito e de presenga do Sr. Ministro. Quando o Sr. Deputado Vieira de Cas- tro fez o fazor de me dar esta listagem de dados, de- pois pu-la a rectificagéo e abonagao do Sr. Ministro, porque eram dados que lhe eram pessoalmente referi-

dos. E o Sr. Ministro comecou a confirmar alguns da. dos a partir de determinada data, ou seja, conferéncig a promessa de compra da casa da Stromp e deixou um pouco penduradas, ou totalmente penduradas, as da- tas que vinham antes. Mas depois, azar meu, a propé- sito penso que de uma pergunta do: Sr. Deputado Octavio Teixeira, foi dizendo (e isso ficou registado provavelmente), e 4 maneira de explicacdo entre a di- lac4o que vai de 1 de Julho de 1982 — promessa de permuta da casa da Maia com a casa do Porto — para Abril de 1985 — mudanga para a casa do Porto ~, ter sido para além daquilo que pensava inicialmente di- zer em termos de confinados, mas a verdade é que foi dizendo que este entretempo se deveu (foi assim que entendi) a feitura de obras, parece que nas obras da casa do Porto (?), porque também podia ser na casa da Maia, mas é ldgico que fosse na casa do Porto, nao é normal que fizesse obras numa casa que ia deixar — sup6e-se que fosse na casa do Porto. Tudo bem, en-

tre Julho de 1982 e Abril de 1985. E muito tempo, po- diam ter comegado logo a seguir a 1 de Julho de 1982, ou ter-se aproximado mais de Abril de 1985, ou ter-se estendido por todo este tempo, ou ter comecado na temporada mediana, nao sei! Agora o que sei é que o Sr. Ministro, também um pouco para 1d do que era sua intencdo referir nesta sua presen¢a, disse que o fi- nanciamento que, como quadro do BPA, obteve, an- tes de ser Ministro, em 1985 (nao disse em 1985, mas temos a informagao — que pode ser errénea — do qua- dro do dirigente do BPA de que tera sido em 1985, embora antes de ser Ministro), com regime especial le- gitimo, o destinou a custear obras. Penso que sao es- sas obras. Nao é?! Entaéo permita-me o raciocinio — pretendo ser esclarecido, sé que isto é um pouco fora do inquérito, mas a culpa é de V. Ex.*, que o abor- dou e fiquei com dtividas: ou essas obras realmente sé comecaram depois desse financiamento, ou esse finan- ciamento cobriu apenas a fase terminal (e posterior ao mesmo) das mesmas obras, ou ent4o as obras comeca- ram anteriormente e estariam, digamos, o que é nor: mal e natural, por exemplo, se se tratasse de uma em- preitada ainda por ser pagas, e foram-no total ou parcialmente com esse dinheiro recebido do BPA. E agora também com alguma ilegitimidade, mas a culpa é do Sr..Ministro, que abordou o tema, embora ini- cialmente pensasse nao o fazer, mas foi abordando e estou com. duvidas; nao tenho aqui os textos documen- tais desse financiamento, mas pergunto: esse financia- mento nao € suposto no. regulamento respectivo ser para, pagamento do preco, ou também é licito. utiliza- -lo, esse tipo de financiamento (admito que sim), para obras? E, se o Sr. Ministro porventura se lembrar — se nao se lembrar, também nao tem problema nenhum —, podemos pedir o papel, se aquando do financiamento foi expressamente ou ficou pressuposto que nado se des- tinasse tal verba propriamente a pagamento de preco, mas outrossim a custear obras que estavam a ser fei- tas, que iam ser feitas ou que ja tinham sido feitas pelo menos parcialmente. Peco desculpa da impertinéncia, mas a culpa é do Sr. Ministro, que entrou neste ter- reno, talvez sem querer, mas foi entrando e fiquei com esta duvida.

Quanto a Lisboa, é evidente que é um excesso de linguagem dizer-se que o Sr. Ministro viveu numa casa da Stromp que ja nao era sua, tao-somente porque al- guém tinha recebido o dinheiro a coberto disso, é claro

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que sim. Mas parece que houve pagamento por alguém a alguém de 11 500 contos em vista da transaccao da dita casa. E faco fé de que o Sr. Ministro nao tivesse nada com isso, mas entéo concluo — e é uma conclu- sio minha para a Comissdo, nao é para o Sr. Mi- nistro — que houve alguém, que abusivamente deu de barato e como certo que vinha a alcancar a titu- laridade da casa, tanto que se permitiu — antecipa- damente e a revelia do verdadeiro proprietario, que era o Sr. Dr. Miguel Cadilhe — cobrar de alguém 11 500

contos na perspectiva da aquisicAo desse imdvel.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Ministro das Finangas.

O Sr. Ministro das Finangas: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: A. ultima questéo abordada pelo Sr. Deputado Carlos Candal merece-me novamente a resposta: nado tenho nada a ver com o assunto; nao sei o que é que se passou, nao sei sequer se ocorreu algo com fundamento, ou sem ele, do ponto de vista juri- dico; se houve bom pagamento ou mau pagamento, nao sei, nado me interessa, nao tenho nada a ver com 0 assunto.

Mas, quanto a primeira questao: os empréstimos do Banco Portugués do Atlantico (BPA) antes de Novem- bro de 1985. Lamento que o assunto volte porque, de facto, nado tem a ver com o objecto do inquérito. Fico até surpreendido com a quest&o; reconhego que ja nao tenho memoria muito fresca do saldo de empréstimos que fui tendo ao longo dos anos como funcionario do BPA, porque, como VV. Ex.** compreenderao, os tra- balhadores de um banco tém acesso a determinado saldo de crédito para determinados fins — geralmente fins considerados de caracter social ou parassocial —, e vao utilizando esse saldo de crédito um pouco mais ou um pouco menos, mas sempre dentro do maximo atribuivel a cada funciondrio. Tem a ver com as suas responsabilidades e com os seus rendimentos, também, esse saldo maximo. E ao longo dos anos fui tendo saldo de divida para com o BPA, e alias estou con- vencido de que estes empréstimos a que V. Ex.* estava agora a fazer referéncia, Sr. Deputado Carlos Candal, séo empréstimos assumidos, pelo menos em parte sig- nificativa, antes de 1985. Nao é um empréstimo sd, contrariamente ao que foi aqui afirmado. Agora estou

pouco a pouco processando ideias, a refrescar a me+ méria, como ja disse. Um deles, alias, foi amortizado ao longo de 1986, tinha amortizac6es. periddicas, mas vinha de tras e tinha a ver com habitacao. Portanto,

é empréstimo do BPA que resulta de varios emprésti- mos agregados. O que afianco é que esses empréstimos,

quando tomei posse de Ministro das Finangas, tinham um determinado saldo agregado, ¢ esse saldo nada ti-

nha a ver com a-aquisicao de casa em Lisboa. Tinha

a ver com a habitacdo ou na Maia, onde fiz beneficia-

des muito significativas, ou no Porto, onde fiz tam-

bém obras de raiz, ja disse, quase radicais, as quais

demoram sempre muito. tempo. Sobretudo, demoram

muito tempo se nado temos tempo para andar em cima

da administracdo directa de uma obra de modificagdes

do miolo de uma casa. VV. Ex.**, na maior parte dos

casos, terdo experiéncia disto. mesmo e sabem que as

obras demoram muito tempo. Bem, o que afianco perante esta Comissao, € lamento

ter de chegar.a-este ponto, é que o saldo de divida

minha para com o BPA em 5 ou 6 de Novembro de 1985, quando tomei posse de Ministro das Finang¢as, tem a ver com o meu patrimonio imobilidrio antes de vir para Lisboa. Peco que este assunto fique definiti- vamente arrumado. E evidente que poderei juntar documentacao que comprove isto. Nao venho prepa- rado para responder a esta questao, como disse. Nao venho preparado, é¢ uma questao de memoria, apenas, neste momento da minha parte, estou perfeitamente tranquilo mais uma vez quanto a esta matéria, Sr. Deputado Carlos Candal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, muito brevemente, para dar um esclarecimento a Comissao no que toca a afirmagoes proferidas pelo Sr. Deputado Vieira de Castro. Dois aspectos apenas e muito rapi- damente.

O primeiro, quando disse que tinha havido divergén- cia entre declaracdes do Sr. Ministro das Financas e declaragdes do Sr. Presidente do Conselho de Admi- nistracaéo do BPA, foram apenas neste ponto: o Sr. Mi- nistro comecou por dizer que foi muito tempo antes (muito tempo antes!) e agora até se pode perceber, uma vez que parece ter havido outros empréstimos antes, que nao sabiamos. O Sr. Presidente do Conselho de Administragao do BPA veio aqui dizer que havia dois empréstimos sd, que neste momento tém um saldo ne- gativo de 12 416 contos, mais nada.

O Sr. Ministro das Financgas: — Sr. Presidente, da- -me licenca? Francamente, nao sei se a tazao dessa apa- rente divergéncia nao sera a seguinte: é que o regime de retengao de quadros é um regime relativamente re- cente. Tera sido criado em 1984 ou em 1985, e talvez — sublinho que a minha memoria nao esta fresca nesta matéria — o saldo agregado de diversos empréstimos para os quadros abrangidos por esse regime tivesse sido chamado para dentro do regime.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ah, bom! Mas ai esta a explicacdo, nao tem ...

O Sr. Ministro das Finangas: — Sr. Deputado, vai desculpar, nao estou certo se era esta a explicagao.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E uma explicacao!

O Sr. Ministro das Finangas: — Mas o que lhe posso dizer — que estou perfeitamente certo, a 100% — é que esses empréstimos foram, mais uma vez o digo, para. o meu patrimonio imobiliario do Porto ou da Maia; e nao de Lisboa.

Nao tém nada a ver com as minhas fungGes de Mi- nistro das Finangas.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — De qualquer maneira, portanto, haveria, e essa foi a divergéncia que notei, entre as declaracdes do Sr. Ministro e aquilo que o pre- sidente do conselho de administracdo teria aqui dito. Limitei-me a notar essa divergéncia. Pelo que dai nao pode o Sr. Deputado Vieira de Castro apelar mais nada.

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Quanto ao problema de o Sr. Ministro ter dito que nao sabia o destino da Stromp, disse-o aqui. Na al- tura — isso néo quer dizer que seja importante ou nao, nao disse que nado era importante —, ontem, isso nado era sabido. Ontem, o que era sabido era que havia uma condigao de fazer o negécio da Torre das Amoreiras, que era a venda em 120 dias, que era previsivel que o Sr. Ministro, como parte interessada, conhecesse — o Sr. Ministro vem aqui dizer que nao conhecia — e

a partir dai é evidente que o Sr. Ministro nado tem nada que saber a quem é que a Torre das Amoreiras vende a seguir o andar. Factualmente, isto é perfeitamente verdade, nao tenho duvidas, mas é ébvio, depois das declaragdes que o Sr. Ministro aqui disse. O Sr. Mi- nistro, realmente, disse que nao conhecia as condicdes de venda ou de compra da Torre das Amoreiras, nao conhecia que era obrigatério em 120 dias vender o an- dar. Nao conhecia isso. Fez um contrato de permuta com a sociedade Torre das Amoreiras. A seguir a Torre das Amoreiras vende, pode vender a quem entender, isso é perfeitamente normal, e o Sr. Ministro aqui o disse. O que nao significa que nao haja, que nao seja importante. Isso nao disse. Obviamente, e é, em meu entender, importante saber como se desenrolou essa Operacao de troca. Isso tem importAncia, mas nao tem a ver com a presenca do Sr. Ministro aqui nem com o Sr. Ministro directamente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, pa- rece que vou adquirindo, da parte de alguns Srs. Depu- tados, a fama de quezilento. O Sr. Deputado Carlos Candal teve palavras muito amaveis para comigo, re- gistei «com V. Ex.* nao fago faisca». Nao faco faisca com ninguém!

Mas néo posso deixar de dizer com algum contenta- mento: tenho a consciéncia de que vou chorar sobre o leite derramado. Que bom teria sido termos ouvido o Sr. Ministro das Finangas ha mais tempo! Que bom te- ria sido, porque tiraram-se conclus6es, ilagdes, fizeram- -Se juizos que afinal hoje cairam pela base com a pre- senca do Sr. Ministro. Repito: que pena, que pena nao nos ter ocorrido requerer a presenca do Sr. Ministro ha mais tempo. Porventura ter sido o Sr. Primeiro-Ministro a primeira pessoa a ser ouvida pela Comissdo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — (Por ndo ter falado ao microfone ndo foi possivel registar as palavras ini- ciais do orador.) {...] 0 problema que se coloca € este, Sr. Ministro das Finangas, as suas declaracdes eram sempre bem-vindas, no principio, alids, estou conven- cido que nao serao as ultimas que o Sr. Ministro presta a esta Comissao — tenho um pressentimento de que nao serao. Agora a partir daqui, pela minha parte, nao tirei nem ilagdes, nem conclusées, absolutamente nada. Constatei factos, e os factos que constatei ao longo dos trabalhos da Comiss&o hoje estao mais constatados do que nunca. Hoje estéo mais constatados do que nunca!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, se permite, s6 para corrigir.

a

Ha pouco, por lapso (0 cansago jé, também tem de ser compreendido) aludi ao Sr. Primeiro-Ministro, evidentemente queria aludir ao Sr. Ministro das Fi. nangas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Presidente, muito brevemente, apenas porque todas as declaracées sao registadas e a memoria dos homens nem sempre € longa. Para que fique também registado que as con- clus6es acabadas de tirar pelo Sr. Deputado Vieira de Castro sdo apenas as conclusdes do Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, neste momento nao ha mais nenhum colega inscrito para pedir mais esclarecimentos ao Sr. Ministro das Finan¢as. Assim sendo, agradecia ao Sr. Ministro das Finangas a dis- ponibilidade que manifestou e os esclarecimentos que prestou a Comissfo, e a partir deste momento «libertava-o» da presenca aqui na Comissdo.

O Sr. Ministro das Financas: — Meus senhores, tive muito gosto em estar presente nesta Comissao.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, ja combindmos a proxima reuniao e creio que merece a aprovacao de todos a data de 26 de Julho, as 15 horas.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, é 0 seguinte. Sabemos que o Sr. Deputado Vieira de Cas- tro tem muita documentagao, ha um elemento que ja teve a bondade de nos facultar fotocépia, mas penso que deve ser entregue para o arquivo da Comissao, e que € a fotocépia do contrato de promessa da SO- CAFO. Portanto, requeria que fosse junto entao pelo Sr. Deputado Vieira’ de Castro aos servicos. E além disso — nao sei se o Sr. Deputado tem, e isso dispen- saria que apresentasse um requerimento — a escritura celebrada em’ 7 de Fevereiro de 1986 no 3.° Cartdrio Notarial do Porto, relativamente 4 casa da Rua do Te- nente Valadim ... nao tem?! Pronto.

Ent&o nesse caso tinha dois requerimentos a apre- sentar por escrito, um € relativamente a este assunto, onde se oficia 0 3.° Cartério Notarial do Porto a fim de que envie a fotocdpia da escritura (tem a identifi- cacao da escritura e a data). E outro requerimento era para que se oficiasse°o chefe de reparticao do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa — que ontem isto escapou — a fim de que informe qual 0 cartério notarial onde foi celebrada a escritura em que foi vendedora a Compa- nhia de Seguros Metropole e comprador Antonio Ma- nuel Veiga Ferreira, escritura através da qual foi trans- mitida a fraccdo auténoma designada pela letra A da torre 4 do Empreendimento'das Amoreiras. E que seja também pedida 4 mesma entidade a data da referida escritura e o destino da fracedo declarada na mesma

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escritura. Isto parece nao ser lateral; porque ontem foi focado aqui este assunto deste senhor que tinha feito uma escritura de permuta e pagou sisa. Pelo que é por isso que se pede também este elemento.

O Sr. Presidente: — Nao havendo nenhuma objec- cao aos requerimentos apresentados pela Sr.* Deputada Odete Santos, far-se-Ao as diligéncias necessarias para obtengao desta documentacao.

Esta encerrada a reuniao.

Eram 14 horas e 10-minutos.

Acta n.° 11

Reuniao de 26 de Julho de 1989

O Sr. Presidente (Fernandes Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reu- niao.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Vamos comecar esta reuniao da Comissao. de acodo com 0 que estava previsto. Na sequéncia de uma, pro- posta feita por um.Sr.. Deputado membro, da Comis- so, solicitamos ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa que estivesse hoje aqui presente para prestar os esclare- cimentos que. eventualmente sejam pedidos. pelos Sts. Deputados.

Queria dizer ao Sr. Dr. Emanuel, de Sousa 0 seguinte: os trabalhos da. Comiss&o. sao. confidenciais ¢ aquilo que aqui se diz nao deve ser naturalmente transmitido para o exterior, quer por deputados quer pelos depoen- tes que aqui vém. E dbvio que na comunicac¢ao social temos verificado que ha por, vezes fugas de informa- cdo. Nao estou a emitir juizo de valor nenhum sobre isso, até porque sera um tema que teremos de tratar depois da audicéo do. Sr. Dr. Emanuel de Sousa. De qualquer forma, como regra e de acordo com a lei, es- tes trabalhos sao confidenciais. E antes de mais queria perguntar ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa se, quando ter- minarem os trabalhos da Comissdo e sendo natural que eventualmente o relatério da Comissdo seja tornado pu- blico, autoriza também que o seu depoimento possa ser

tornado publico.

O Sr. Emanuel de Sousa: — Com certeza, nao te-

nho qualquer objeccao.

O Sr. Presidente: — Portanto, 0 Sr. Dr. Emanuel de

Sousa nado tem nada a opor a que eventualmente seja

tornado publico'o seu depoimento aquando da conclu-

sdo dos trabalhos da Comiss&o. S6 lhe diria € que tam-

bém daqui por algum tempo —isso porventura s6 em Setembro — sera contactado pelos servigos da Comis-

séo no sentido de verificar se a acta que resulta da gra-

_ que é feita corresponde efectivamente aquilo que isse, Dadas estas informagées iniciais, queria perguntar

quais os Srs: Deputados que querem inscrever-se para fazer perguntas ou pedidos de esclarecimento ao

Sr. Dr. Emanuel de Sousa. Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr: Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Emanuel de Sousa: Antes de mais, 0 nosso agradecimento pela sua presenga e pelos esclarecimen- tos que nos vai prestar. Em relacao as perguntas que gostaria de Ihe colocar, desejava comegar por lhe fa- zer a primeira pergunta, ou seja, € ou nao verdade que o Sr. Doutor aparece em Marco de 1988 como com- prador de um-andar na Rua de Francisco Stromp, que era pertenca do Sr. Dr. Miguel Cadilhe —Sr. Ministro das Financas? Em caso afirmativo, gostaria de saber como é que o Sr. Doutor teve conhecimento deste an- dar e quais foram os contactos que teve no sentido de 0 adquirir. Se fosse possivel saber das suas motivagGes para esse efeito, era também relevante para a matéria em inquérito, saber se quis comprar o andar para ter a sua casa em Lisboa, para investimento, enfim, para qualquer outro motivo— era relevante; € evidente que é do seu foro pessoal; se entender nao responder, nao responde, obviamente, mas em termos de inquérito se-

ria relevante saber dessa sua motivagao. E evidente que em Marco de 1988 teria aparecido

com um representante seu como comprador do andar; segundo as informagG6es que aqui temos, acaba por pa- gar os 11 500 contos. Essa é uma matéria pouco clara, porque nao se diz aqui com clareza se é o Sr. Doutor que paga os 11 500 contos, se nao, mas era importante saber se os 11 500 contos séo um cheque seu ou nao sao, e depois, embora nessa mesma algura nado tenha tido nenhum recibo, também se vé daqui que esse di- nheiro foi entregue sem qualquer documento compro- vativo desse pagamento. Também gostariamos de sa- ber o motivo desse facto.

O tempo passa, de Marco a Dezembro nada parece ter-se passado, até que em Dezembro aparece uma in- dicacaéo de que afinal nao é o Sr. Doutor o compra- dor do-andar, mas é¢ uma empresa —a empresa Anro and Company, situada nas ilhas do Canal— que seria o comprador. Em primeiro lugar, gostaria de saber se V. Ex.? conhece esta companhia. E se mesmo é€ sécio dela. No caso afirmativo, quem sao os sdcios desta companhia, se V.Ex.* conhece? Depois, saber se, efec- tivamente, esta companhia acabou por comprar o an- dar ou nao. Saber se, efectivamente, se materializa a aquisicao do andar por esta empresa ou essa aquisi¢ao nao se materializa.

Ja agora, se V. Ex.* também entendesse que podia prestar este esclarecimento, gostaria de saber por que é que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa acaba por nao com- prar-o andar, a nao ser que se tenha tratado de uma simples operacao de intermediacao sua. E possivel que seja isso. Mas, se nao, por que € que acabou por nao comprar o andar, embora isso seja motivacdo pessoal sua: Obviamente se nao quiser responder, nao res- ponda, mas é interessante saber para os nossos traba- Ihos essa motivacdo, também.

Ja nao ligado directamente a esta operacado, mas li- gado com a sua capacidade de ex-presidente da Caixa Economica Acoreana (CEA), gostaria de perguntar ao Sr. Doutor — porque isto pode ter alguma liga¢ao — quando € que o Banco de Portugal fez a primeira ins- peccao a CEA? A data da primeira inspeccdo. E tam- bém gostaria de saber os tramites posteriores dessa ins- peceao; e quem € que interveio no processo da CEA. Em que momento e quem é€ que interveio nesse pro- cesso da CEA, a nivel de Governo, obviamente.

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202 Il SERIE — NUMERO 4-cp,

Para ja era tudo, Sr. Doutor. Se o Sr. Presidente depois me autorizasse, se houvesse esclarecimentos adi- cionais, gostaria de os fazer.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sr. Deputado, fez- -me uma série de perguntas, possivelmente vou ter di- ficuldades em responder sistematicamente a elas. Se considerar que alguma pergunta no foi respondida ou se ha alguma omissao, agradeco que me diga.

Nao € bem correcto que adquiri um andar no Edifi- cio Stromp. Fui contactado pelo engenheiro Almeida Henriques, do qual sou amigo pessoal e sécio nalgu- mas empresas, e num almoco, casualmente, ele colocou- -me o problema: se eu estaria ou nao interessado em comprar uma casa no Edificio Stromp. Disse-Ihe: «Em principio nao, mas é uma questdo de se ver.» «Como € o andar, como nao é, onde fica.» Tenho casa pré- pria em Lisboa, rigorosamente nao precisava do andar para morar porque tenho habitacdo prépria e, se nao estou em erro, foi-me pedido pelo andar cerca de 13 500 contos, se nao estou em erro, 13 000-13 500 con- tos, estes factos ja se passaram ha mais de um ano, mas penso que foi 13 500 contos. Para mim nAo era, pois naquela altura tinha conhecimento de pessoas que precisavam de comprar uma habitacao em Lisboa; e © que acontece é que fui 14 a casa, fui ver, fui duas vezes 14. Da primeira vez estava 14 uma senhora de al- guma idade, que presumo seria a mae do Dr. Cadilhe; e da segunda vez estava laa esposa. E fui sempre com pessoas que eventualmente estivessem interessadas, ami- gos pessoais meus que estivessem interessados em com- prar a casa.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Doutor, desculpe, disse que, da segunda vez estava ld a esposa!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Estava ld a esposa.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E quando foi isso? Sr. Presidente, desculpe. Quando é que foi?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E dificil. Se lhe pre+ cisar, posso nao estar a ser correcto em termos de da- tas mas... nao lhe sei precisar.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. V. Ex.? da-me licenga?

Portanto, nessa altura...

Presidente,

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio: Horta, quando houver este tipo de interrup¢gdes, que agradeco tanto quanto possivel nao existam, é indispensdvel que quem interrompe possa identificar-se a fim de permitir uma correcta transcricao da gravacao na feitura da acta.

Sr. Deputado. Basilio Horta, se faz favor.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, era sé um aspecto. Nessa altura, quando o Sr. Doutor vai visitar o andar em que estava potencial- mente interessado, vivia la ainda o Dr. Cadilhe, ou nao?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Vivia.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Vivia! Ah! Era 56 isso.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E 0 que acontecey depois, falando com o engenheiro Almeida Henriques — que foi sempre o meu interlocutor, na realidade nunca falei com o Sr. Ministro: Miguel Cadilhe a este respeito —, disse-lhe: «Nao dou 13-500 contos, mas por _ 11 500 contos sou capaz de ficar com o andar.» Nesse sentido firmou-se um chamado acordo verbal, entre mim e o Sr. Engenheiro Almeida Henriques; e nessa altura nem sequer fiz o contrato-promessa, nem pedi um recibo por varias razées.

Primeiro, porque o andar nao era para mim. O an- dar era, naquela altura, para uma pessoa que estava interessada, e depois, como nao me entregaram o an- dar a tempo (e penso que esse atraso se deveu ao facto de as obras no local para onde iam mudar estarem atra- sadas), esse meu amigo pessoal acabou por desistir por- que tinha uma certa urgéncia na casa.

Posteriormente, surgiu um outro interessado porque Ihe parecia barata a casa, que também era uma pessoa conhecida minha, com quem fui da segunda vez ld a casa. Também a casa nao me foi entregue a tempo por atraso de obras e acabei por perder o segundo interes- sado em comprar a casa.

E mais tarde, apareceu-me o representante em Por- tugal de uma firma — a Anro and Company — a quem sugeri a compra, dizendo-lhes: «E um bom in- vestimento, parece-me que 0 andar é barato.» Estado interessados, n&o estao interessados em comprar e disseram-me que sim. Também lhes quero dizer que nao se pdde fazer a escritura até hoje, e parece-me que ha um impedimento legal em fazer a escritura, nao se fez a escritura, também a Anro desistiu. Portanto, neste momento estou na expectativa de comprar a casa, nao sei qual é o destino que Ihe darei. Acabou por ser'uma compra barata e com a inflac&éo que houve no sector imobilidrio tornou-se uma boa aquisicao, ¢ é a situagaéo em que me encontro. Também tenho tido problemas muito mais complicados na minha vida do que estar agora preocupado em dar destino a casa do Stromp; pelo que se tornou um problema nAo priori- tario, de facto, e rigorosamente o que se passou foi isso.

Em todos os contactos o meu interlocutor tem sido o engenheiro Almeida Henriques, do qual sou amigo pessoal, e a palavra dele basta-me para que nao haja qualquer recibo. Passei efectivamente o cheque. Tenho até aqui fotocdpia do cheque, a identificacdéo do cheque, paguei, de facto. E paguei até porque — se nao estou em erro — naquela altura penso que havia uma certa urgéncia em fazer um pagamento, enfim, mais tarde terei presumido que estava ligado com outra casa em que eventualmente o Dr. Miguel Cadilhe es- taria interessado, e por isso paguei a pronto os 11 500 contos.

Em linhas gerais, penso que, sem erro ou omissdo, a historia que se passou comigo é esta.. Neste momento, costumo dizer: «Tenho um andar, foi uma boa com- pra, por 11 500 contos, e o andar é bom.» Nem se- quer estou preocupado com o destino que lhe hei-de dar porque tenho muito mais que fazer neste momento do que isso. E € isto, uma coisa linear e simples. Hoje, é dbvio, fazendo uma avaliacdo do andar, vale muitis- simo mais do que aquilo que paguei por ele.

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O Sr. Presidente: —O Sr: Deputado Basilio Horta pretende pedir alguns esclarecimentos ao Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa?

O Sr. Basilio. Horta’ (CDS): — Pretendo, sim, Sr. Presidente:

O Sr. Presidente: — Faca favor.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Era o seguinte. O Sr. Doutor n&o respondeu)a segunda parte da mi- nha questéao... da Caixa Econémica Acoreana.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E possivel, peco desculpa, agradeco... E mesmo assim penso que da primeira parte ficaram algumas coisas por responder. ..

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sim, alguns proble-

mas ficaram, mas vamos deixar talvez para uma ‘se- gunda fase imediatamente posterior. Mas, ja agora, se o Sr. Doutor concordasse, gostaria que completasse as perguntas que lhe fiz com os problemas da Caixa Eco- nomica Agoreana, s6 com as datas e 0 processo que foi seguido.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Quando isto acon- teceu, quando se fez a transaccao do andar, e feliz- mente quando emiti o cheque, foi em 18 de Marco de

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sim, era bom. Isso era importantissimo.

Sr. Presidente, da-me licenga? Era importante que, dada a disponibilidade do

Sr. Doutor, a fotocdpia do cheque pudesse ser junta aos autos imediatamente.

O Sr. Presidente: — Sera entregue a mesa e natural- mente sera arquivada.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Quando isto acon- teceu, a inspeccao do Banco de Portugal nao tinha ido

ainda 4 Caixa Economica, ¢ so foi muito tempo de-

pois. A inspeccao. do Banco de Portugal na Caixa Eco- némica deu entrada (também salvo erro ou omissao,

€ possivel que haja aqui um desfasamento de datas) na

1.4 quinzena de, Agosto de 1988. Pelo que foi muito mais tarde. Isso é uma outra longa historia que ainda nao foi contada, mas que me parece nao vir nada a

propésito. sequer referi-la aqui — a historia da Caixa Econémica. S6 que me colocou o problema e digo-lhe:

a inspecc&o do Banco de Portugal apareceu na Caixa

Econdmica cinco meses depois.

O Sr. Basilio. Horta (CDS): — E depois da inspec-

¢40, quais foram os tramites subsequentes?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Desculpe, nao es-

tou a perceber a pergunta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Pergunto quais foram

Os tramites subsequentes, porque esta ¢ matéria rele-

vante, em meu entender até relevantissima, para este

processo, dadas as declaragdes que’o Sr. Ministro das Financas aqui prestou. Portanto, era importante saber quais foram os tramites subsequentes: houve uma ins- peccéo do Banco de Portugal na 1.* quinzena de Agosto...

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Que durou até No- vembro.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Exacto! E depois qual foi a intervencao posterior? Quando é que o Sr. Mi- nistro das Finangas intervém no processo da Caixa Eco- nomica Acoreana (CEA) e, antes dele, quem é que in- tervém, qual é a historia desse processo?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — O Banco de Portu- gal fez um relatério que penso ter terminado em No- vembro’ — presumo, pois, nao tenho acesso a estes elementos — e foi com base nesse relatério que poste- riormente fui notificado para responder. Alias, tenho esses elementos todos, isto é uma questao de explicar até por escrito se cosiderarem necessaério ou que tem interesse, com as datas e enfim para ser mais rigoroso. Tenho é€ medo que n4o esteja a ser muito preciso, ou que possa haver alguns desvios em termos de datas. Mas penso que o relatério da Inspeccao do Banco de Portugal (BP) terminou em Novembro, com base nisso fomos notificados pelo BP, respondemos, e a san¢ao aparece-nos ai em Margo ... nao sei, tenho receio de nao estar a ser correcto nas datas. Contudo, nao te- nho qualquer problema em detalhar isso com datas e situagdes precisas, estou inteiramente ao dispor.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, da-me licenca?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Basilio Horta, peco-lhe que conclua, de facto, os seus pedidos de es- clarecimento, porque ha outros Srs. Deputados ins- critos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Concluo imediata- mente, Sr. Presidente.

A sangao que lhe foi aplicada, penso que em Marco, segundo aquilo que o Sr. Doutor diz...

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Parece-me que em Marco!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Parece que em Marco. E uma sancdo aplicada pelo Sr. Ministro das Finan-

cas ou pelo Secretdrio de Estado das Finan¢as?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Penso que é pelo Secretario de Estado das Financas com delegacao de poderes.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E o Sr. Ministro das Financas aplica-lhe alguma sancao pessoalmente a si.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Se é por delegacao de poderes ... pessoalmente .. .

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E 0 Secretario de Es- tado que intervém?! Sempre o Secretario de Estado?

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204 Il SERIE — NUMERO 4-cp;

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sempre o Secreté- rio de Estado!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, iria colocar-Ihe algumas quest6es um pouco na linha daquelas que foram colocadas ja pelo Sr. Deputado Basilio Horta, mais alguns esclarecimen- tos adicionais.

Gostaria, em primeiro lugar, que nos pudesse clari- ficar: 0 cheque que passou — dos 11 500 contos — a quem foi entregue?

O Dr. Emanuel de Sousa referiu inicialmente que é amigo pessoal do engenheiro Almeida Henriques e é sdcio dele em algumas empresas. Gostaria de colocar a seguinte questdo: se por acaso alguma dessas empre- sas € a empresa ARENA. Isto é a segunda pergunta que lhe coloco.

Em relagao ao efectivo proprietario actual, penso que ja foi respondido, o efectivo proprietario continua a ser o Dr. Emanuel de Sousa, por conseguinte penso que

:] ent&o gostaria que isso fosse clarificado, porque, quando falou na Anro, tive de ir ao telefone e nado ouvi a resposta toda, gostaria que voltasse a referir isso — neste momento, quem é 0 efectivo proprietdrio do apar- tamento da Stromp? Uma outra questéo. O Dr. Emanuel de Sousa,

quando fez o pagamento dos 11 500 contos do aparta- mento, sabia (coloco «sabia» em termos interrogativos) que o prédio nao pertencia ao engenheiro Almeida Henriques. E a questdo concreta que lhe coloco, par- tindo desse pressuposto, é esta: ao fim e ao cabo, como é que apreciou a situacao em termos praticos (embora nao eventualmente em termos legais, do ponto de vista de formalidade legal) de estar a fazer uma aquisicao de um apartamento sem ter o acordo verbal ou escrito do legitimo proprietario desse apartamento (que no caso concreto era o Sr. Ministro das Financas)? Uma outra questao é relativa a uma afirmacdo que

fez ha pouco, a de que «nunca falei com o Ministro a este respeito»; a questo que lhe coloco é esta: e sem ser a este respeito (independentemente de qual seja o motivo), alguma vez falou com o Dr. Miguel Cadilhe? Na pratica: conhece o Dr. Miguel Cadilhe pessoal- mente? E a pergunta concreta.

Para ja, a ultima questao: em todo este processo, se alguma vez o Dr. Emanuel de Sousa teve qualquer contacto (relacionado com este processo) com o Dr. Mario Martins David.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — O cheque de 11 500 contos que passei entreguei-o ao engenheiro Almeida Henriques.

Da ARENA nao sou sécio, nem directa nem indi- rectamente, nem por interposta pessoa, nem sei até se o engenheiro Almeida Henriques sera sécio dela ou nao, desconheco.

O proprietario actual do andar ... reparem nao te- nho contrato-promessa, e 0 recibo que foi feito era um recibo provisério, porque nunca tive sequer a intencdo de ficar com a casa pessoalmente. Comprei a casa, e

volto a insistir, porque me pareceu uma casa barata, bem localizadae porque me pareceu uma»boa oporty. nidade de compra. E o que acontece é que nao'se po- dera dizer que o proprietario sou eu. Mantenho uma expectativa que nem sei se neste momento é juridica, porque para ter uma expectativa de aquisicao de casa precisava de ter pelo menos 0 contrato-promessa redp. zido a escrito. Eu diria que tenho uma: expectativa mo. ral no fundo (acredito que as pessoas vo honrar as suas palavras) de adquirir a\casa — para mim nao, mas para uma pessoa a indicar por mim. Nao tenho. qual- quer documento neste momento, e faco questdo disso: basta-me para mim a palavra do engenheiro Almeida Henriques. Temos tido.um longo: percurso.em matéria de sdcios.e de alguns acordos que temos feito um com © outro, e de coisas»muito mais importantes do que essas e de valor muito maior do que esses, bastou-nos sempre entre nos a palavrada dada ‘em: relacdo.ao ou- tro. Talvez, se fosse evidentemente: outra pessoa que ndo conhecesse ou que ndo tivesse esse trato, tivesse que me precaver em relacéo.a essas coisas. E volto a insistir; nao fiz nenhum contrato, porque nao era’para mim. a casa, apesar de isso juridicamente’se poder sal- vaguardar a nivel contratual.

O primeiro contacto de todos, salvo erro ou omis- sao, eisso jA se passou.a algum tempo. ...; penso que no primeiro contacto que o engenheiro Almeida Hen- riques fez nado me referiu.a quem pertencia a casa. En- fim, penso que estarei a repor os:factos'com a maior veracidade possivel. Mas, logo de seguida, um ou dois dias depois, acabou por insistir:: «Entao ja: decidiste, compras ou nao compras?». S6 nessa data é que me referiu de quem era a casa. A partir dai fiquei a saber a quem pertencia a casa. Muito mais fiquei a saber quando duas vezes tive de me deslocar la a casa com pessoas que estavam interessadas nela. E evidente tam- bém que quero: dizer, isto'em abono da verdade, in- terpretem como quiserem, que fiz isso porque sou amigo pessoal do engenheiro Almeida Henriques e, por- tanto, fiz isso em relacao a ele. Toda a atitude que to- mei em relagéo a esse processo visa exclusivamente um trato que tenho com o engenheiro Almeida Henriques. Talvez se fosse outra pessoa que nao o engenheiro Al- meida Henriques, talvez nao tivesse sequer ficado em adquirir a casa. EH uma pessoa que me merece'uma con- sideragao especial, pelo que isto ter4 contribuido para que se desbloqueasse 0 problema rapidamente nesse sentido.

N&o senti necessidade de ter qualquer acordo verbal ou escrito com o Ministro: das: Financas, —porque 0 acordo que fiz, apesar da propriedade ser do Minis- tro, nunca falei como Ministro das Financas. Nem a propésito deste assunto ..., ndo sei se o terei cumpri- mentado alguma vez ou nao, porque é uma imagem publica que todos os dias me entra’em casa, ja nado sei se ..., gera-se um relacionamento televisivo que por vezes ja nado sabemos se conhecemos ou ndo a pessoa, se se falou ou nao com ela. Mas; com o maior rigor possivel, penso que nunca falei com ele; nem acerca deste assunto nem de outro, nem da Caixa Econd- mica ... (alids, queixo-me disso, pessoalmente, este é um aparte. Na Caixa Econdémica desencadearam-se uma série de processos, nunca fui ouvido e nunca me per- guntaram sequer qual era a minha’versao dos factos).

E de facto um dos interlocutores para acerto de pro- blemas juridicos tem sido 0 Dr: Mario Martins David.

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dito no que o meu colega me diz, nem sequer fui in- vestigar 4 conservatdéria se era isso assim ou se nao era. Transmito rigorosamenteaquilo® que ele me disse: mesmo se quisesse fazer a escritura’ hoje (alias, tudo isto me acarretou o facto de nado me ter j4 desembara- gado da casa), ndovera possivel, ¢ um problema de re- gisto qualquer que nunca percebi. Nao sei se lhe respondi as perguntas todas,

Dr. Deputado.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): —'Se me permite, Sr. Presidente, houve uma questao, e:peco-lhe desculpa se ja referiu (como ha pouco lhe disse, tive de ir ao telefone) que era 0 problema da Anro. Por conseguinte, se a Anro ainda esta interessada, ou nao. E a questo surge, naturalmente, porque nos foi indicado que o re- cibo sé lhe Ja agora, uma outra questao: o Dr. Emanuel de Sousa ja tem o recibo?

O Sr: Dr. Emanuel de Sousa: — Nao!

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Nao tem 0 recibo ainda. Nenhum recibo dos 11500 contos. Entao agradeco-lhe a resposta a questao da Anro.

O Sr. Presidente: — Para responder a esta questao, colocada pelo Sr. Deputado Octavio Teixeira, tem a pa- lavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — £ evidente que nao ha ninguém que resista a estas demoras, porque as pes- soas tem expectativas quando compram algo para um fim. A propria Anro também desistiu, ja deixou de es- tar interessada na compra. Evidentemente que € uma casa hoje facil de vender, se tivesse disponibilidade de tempo, nado tenho é tempo, nem feitio, nem jeito, no fundo. E uma casa com um-certo nivel, e serviria mais

para um amigo meu que necessitasse, a quem diria: «Olha, tenho uma casa para ires morar.»

O Sr. Octdvio Teixeira (PCP): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, alguma vez deu instrugdes a alguém para lhe

Passarem um recibo de. 11500 contos em nome da Anro? E esta a questao.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

© Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — O que se passou foi

que dei um primeiro nome, um segundo, penso que dei

até um terceiro nome ao ‘engenheiro Almeida Henri-

ques (sempre foi o meu interlocutor a esse respeito),

€ penso que, quando foi para fechar as contas da em-

Presa, eles estavam pendurados com este dinheiro’sem

Saber o destino que dar, e perguntavam-me: «A quem

© que vamos passaro recibo?» Disse-lhes para aguen- tarem um pouco’e nessa altura a Anro ainda estava

interessada nela, mas ndo sei quem é que passou o re- cibo. Nao é um problema sequer de quem passou o recibo, foi apenas para localizar, penso que foi um pro- blema de justificagao contabilistica.. .

: O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — De qualquer modo, é€ um recibo que nunca esteve na sua mao?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Nao. E faco ques- tao de dizer: nem necessito. Com a pessoa com quem estou a tratar (o engenheiro Almeida Henriques), se ha coisas de que nao tenho duvidas é de que isso sera cum- prido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, V. Ex.* disse que nao tem qualquer contrato- -promessa quanto 4 compra, ou a promessa de com- prar; parece que nao sera ja bem promessa, porque V. Ex.*, segundo aqui afirmou, emitiu um cheque em Marco'de 1988 para pagamento integral do andar da Stromp. Confirma-se?!

O PS fazia seu e corroborava 0 pedido que foi feito pelo Sr. Deputado Basilio Horta de que pudesse ser junto aos autos o cheque que foi referenciado nas de- clarag6es produzidas.

Mas referiu V. Ex.*, Sr. Dr. Emanuel de Sousa: «Tenho um recibo provisério.» Presumo que este re- cibo-tera data concomitante com o pagamento, possi- velmente havera aqui alguma concomitancia de datas em relagéo ao pagamento efectuado e.ao recibo pro- visorio.. Gostaria de fazer-lhe uma pergunta: quem é que lhe assina esse recibo provisorio? Qual a enti- dade?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Quero dizer que pessoalmente nao tenho recibo provisério. Ja disse que nao tenho qualquer recibo. Eos problemas de nego- ciacgdes tratava-os pessoalmente como engenheiro Al- meida Henriques [...] Os problemas juridicos era com o Dr, Mario Martins David.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao, o que per- guntei é quem é que lhe assina...

O Sr. Presidente: — Peco desculpa, Sr. Deputado Domingues Azevedo. Ja pedi nesta reuniao por trés ou quatro vezes que nao se entrasse neste tipo de didlogo, porque isto dificulta claramente a gravacdo. Ja nas reu- nidées anteriores tenho feito este pedido, que € exclusi- vamente por uma questdo de eficacia dos textos. Nao podemos continuar a cair nisto, pego ao Sr. Depu- tado Domingues Azevedo que coloque ao Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa as quest6es que tem de colocar, o Sr. Dr. Emanuel de Sousa respondera; no final, se mesmo assim houver outros pedidos de esclarecimento que o Sr. Deputado Domingues Azevedo queira formu- lar, formuld-los-4. Mas assim nao € possivel, porque depois nao se identificam. Como os Srs. Deputados co- nhecem da leitura das actas, nao se identifica por ve- zes parte daquilo que aqui € dito. Esta € a razao. Peco, portanto, ao Sr. Deputado Domingues Azevedo o favor de formular as quest6es, depois obterd a res- posta.

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O Sr. Domingues Azevedo (PS): — V. Ex.* enten- dera, se necessdrio for, pois identificamo-nos sempre no inicio de cada intervencdo, que a inquiricao que se faz numa comissao desta natureza fica substancialmente prejudicada se, em fungaéo das perguntas que sao fei- tas e das respostas que sao dadas, nao pudermos com- pletar o pensamento e o raciocinio das perguntas que se formulam [...]

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peco desculpa, mas de facto a experiéncia das ultimas reunides tem demonstrado que efectivamente é mais eficaz se os Srs. Deputados puderem formular as perguntas e de- pois obtiverem as respostas adequadas de imediato e eventualmente houver uma segunda fase de pedidos de esclarecimento a4 pessoa que esta a prestar depoimento do que esta troca de impressGes directa, que nao per- mite, como digo, que, em termos de gravacao, fique claramente explicitada a intervencao de uns e de ou- tros. Peco ao Sr. Deputado Domingues, Azevedo. fa- vor de formular as quest6es que tem a formular, alias como ja fizeram outros Srs. Deputados, eno final de ter formulado essas quest6es o Sr. Dr. Emanuel de Sousa responderad. Se mesmo assim houver duvidas, o Sr. Deputado Domingues Azevedo teraé novamente a palavra para suscitar as duvidas que ainda assim pos- sam existir em fun¢gao das respostas do Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa. Faca favor.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, gostaria que me respondesse concreta e ob- jectivamente: quem € que lhe assina o recibo provisé- rio quando efectua o pagamento dos 11 500 contos? Quem é a entidade que assina esse recibo? Respondera no fim, nos termos do que aqui foi agora avancado pelo Sr. Presidente.

VY. Ex.* nao tem, para além deste recibo provisério e para além da fotocdpia do cheque que emitiu, em seu poder qualquer outro documento relacionado com esta transaceao do andar da Stromp? Uma outra questao que lhe gostaria de colocar era

a seguinte: nos documentos que nos foram distribui- dos pela EUTA é-nos dito que recebe em Marco de 1988 uma importancia de 11 500 contos e que essa im- portancia € proveniente do Sr. Doutor. Nao obstante declararem que a recepgdo-destes valores se verifica em Marco de 1988, fazem juncdo aos autos de um do- cumento — o recibo n.° 435, com.todo.o aspecto de legalidade — de que esta importancia lhe foi entregue (porque o recibo ¢ uma quitacado e, portanto, é pas- sado a quem efectua.o pagamento) pela Anro and Co., Ltd. V. Ex.* acabou por referir agora. que a Anro também ja tinha desistido deste negdcio. Por isso, em principio, este negdcio nao seria feito, a transaccao nao se efectuou. com a Anro. Bem, isto levanta-nos um ou- tro problema de fundo, € a veracidade da documenta- ¢ao que é junta aos autos e a veracidade deste recibo que nos é exibido na Comissao. E nao releva, nao re- leva(!), a questéo que aqui foi levantada para efeitos de fecho de contas, porque contabilisticamente podia ser contabilizado como adiantamento de clientes e nao como recep¢ao efectiva. Ou seja, nao tinha necessidade, podia fazer a recepcao em termos de, caixa — adianta- mento. de clientes por contrapartida da recepgao de caixa, débito de caixa, crédito de adiantamento sobre clientes, conta 219 do POC em vigor. Gostaria que

V. Ex.* confirmasse perante esta Comissao aquilo que ha pouco referiu de que efectivamente o negdcio com a Anro nao se verificou até este momento. A Anro nao comprou efectivamente o andar da Stromp até este mo. mento?!

Sr. Doutor, muito rapidamente gostaria ainda de. .,, ja cheguei relativamente atrasado, e V. Ex.? estava a responder a perguntas que lhe foram formuladas pelo | Sr. Deputado Basilio Horta, e pego-lhe desculpa pelo facto; mas disse V. Ex.* ha pouco que tinha perdido dois potenciais compradores. Em qualquer destes con- tactos que V. Ex.* estabeleceu para a compra do an- dar da Stromp, teve algum contacto directo com a EUTA ou nao?

E era o que neste momento se me oferecia pergun- tar. Reservava entretanto, Sr. Presidente, se me desse licenca, que em funcdo das respostas pudesse comple- tar o meu raciocinio nesta matéria. |

O Sr. Presidente: — Para:responder, tem ’a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Fala-me num re- cibo, nao sei se existe recibo ou se nao existe.’ Penso que nao assinei recibo nenhum; indo tinha de assinar recibo, pelo que me estao a falar num elemento que nao sei se existe ou nao existe.

Nao tenho qualquer outro documento para além do cheque. Penso também que ja tinha no principio refe- rido que tenho a palavra do engenheiro Almeida Hen- riques, nado. tenho qualquer outro documento que su- porte que o cheque foi passado, para a. aquisicao daquela casa 4 EUTA.

A terceira pergunta que me fez, desculpe...

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Doutor, é que V. Ex.* disse que, quando efectuou.o pagamento de 11 500 contos, lhe foi entregue um recibo provisorio!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Desculpe, nao disse isso!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Entao foi con- fuséo minha, peco desculpa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E, se disse, foi um lapsus linguae, porque nao disse.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra para continuar a responder o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E possivel que [...], tenho de dizer que nao recebi qualquer recibo quando entreguei o cheque.

Em relacdo 4 Anro, esta nao pagou coisissima ne- nhuma, a Anro era uma empresa interessada na aqui- sigdo do andar, o terceiro interessado, que também ja acabou por desistir e nado vai comprar, a nao ser que para a semana, ou daqui a 15 dias, trés semanas ou um més pense de maneira diferente. A Anro também nao vai comprar a casa, porque ja se falou nisso ha cerca de seis meses, eles tinham um projecto de inves- timento, e eventualmente terao investido noutro sitio,

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nao estariam a espera de fazer a escritura da casa. Por- que uma coisa. sdo as minhas relacdes com o engenheiro Almeida Henriques, pelo que me bastar4 a palavra dele para acreditar que isso se consuma, outra coisa é a re- lagdo com uma empresa estrangeira que nao vai adian- tar um tostao sem ter pelo menos um contrato-pro- messa formalizado ou a escritura feita. E como isso nao foi possivel fazer-se, nao se sabe, ainda, neste mo- mento, quando € possivel fazer a escritura. A Anro de- sistiu, e desistiu ja ha largos meses. Nunca tive nenhum contacto com a EUTA, nem com

ninguém desta firma. Ha uma terceira pergunta que ficou no ar, que nao

tive tempo de anotar, se nao respondi peco desculpa. . .

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Domingues Azevedo tem mais algum pedido de esclarecimento a formular?

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao havia mais nenhuma pergunta, as perguntas que formulei foram essas, nado tenho mais nenhumas perguntas a formular ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa. Agradeco os esclareci- mentos prestados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, as ul- timas declaracdes do Sr. Dr. Emanuel de Sousa deixam- -me verdadeiramente perplexo. E que o Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa diz-nos isto: que pagou um andar por 11 500 contos; pagou até a pronto porque reparou que o engenheiro Almeida Henriques tinha necessidade de realizar, enfim, dinheiro rapidamente, e nao tem ne- nhum recibo. Diz-nos aqui que a Anro nunca pagou e ha aqui um recibo passado em nome de Anro!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Podia ver, St. Deputado, por quem esta assinado o recibo?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Pelos Empreendimen- tos Urbanisticos das Torres das Amoreiras, a EUTA.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — O que é que tenho a ver com isso?!

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Desculpe, Sr. Doutor, nao tem nada a ver com isso. Mas das duas uma: en- téo a EUTA passa um recibo falso. O que o Sr. Dou- tor vem aqui dizer é que a Anro and Co. nao pagou um tostaéo e tem na sua mao o recibo em que paga 11 500 contos. Portanto, este recibo, a manterem-se as declaracdes de V. Ex.*, é um recibo falso — e isto até tem conclusdes imediatas nesse capitulo [.. -]

Pausa.

Sr. Presidente, estava a concluir o seguinte: que o de- clarante Dr. Emanuel de Sousa acaba de nos dizer que um recibo junto aos autos assinado pela EUTA, passado

a favor de uma empresa chamada Anro and Co., de Jer-

sey, € um recibo falso. Porque o Sr. Dr. Emanuel de Sousa tem conhecimento de que a Anro nunca pagou um tostéo por este andar. Pelo que este recibo nao €

verdadeiro — € isto que é dito. E portanto queria que

V. Ex.* tirasse daqui as conclus6es necessdrias a esse

facto. Primeira constatac4o. Porque isto é realmente importante. Ha junto aos autos um documento, um documento que efectivamente prova que ha uma com- panhia que pagou 11 500 contos, e o que é facto é que, por declaracdes prestadas aqui nesta Comissdo, se ve- rifica que néo houve pagamento nenhum. Ou melhor, quem pagou nao tem recibo, quem nao pagou tem. E esta situac4o que se verifica. Obviamente que tém de se tirar daqui as conclusées respectivas. E evidente que a passagem de um recibo, se for falso, € um crime publico. E, como tal, a Comisséo tem o dever de o participar imediatamente a Policia Judicidria.

O segundo aspecto tem a ver com 0 seguinte: temos informagao nos autos de um representante do compra- dor Dr. Emanuel de Sousa — «um representante do comprador Dr. Emanuel de Sousa»!; alias, leio até a informacao que temos:

Recebidos em Marco de 1988 os 11 500 contos respeitantes 4 venda do andar permutado so foi passado recibo em Dezembro de 1988, em virtude de o representante do comprador Dr. Emanuel de Sousa sé nesse més de Dezembro de 1988 nos ter indicado 0 nome e os elementos do efectivo com- prador.

Gostaria de saber, Sr. Doutor, quem era este seu re- presentante? Quem € que V. Ex.* tinha como repre- sentante nesta fase do processo? Uma segunda questao era esta: o Sr. Ministro das

Finangas sabia ou nao que, em Marco de 1988, V. Ex.? tinha pago o andar em que ele vivia? Tinha conheci- mento ou nao deste facto? V. Ex.* ha pouco referiu que tinha-se encontrado uma vez com a mae do Sr. Mi- nistro, outra vez com a esposa do Sr. Ministro, com o Sr. Ministro nunca se tinha encontrado. Mas V. Ex.* entende que o Sr. Ministro sabia que V. Ex.* tinha comprado o andar, ou o Sr. Ministro poder-se-ia co- locar na situacao de dizer: «Bem, estao a vender sem meu conhecimento uma coisa que é minha, de que nao tenho conhecimento que tenha sido vendida.» Esta po- sigao é correcta? o Sr. Ministro, ou seja quem fosse —o dono do andar —, dizer: «Nao sabia que tinha sido vendido, nao tenho nada a ver com isso, nem se- quer conhecia se tinha sido vendido.» Ora bem, por- que V. Ex.*, quando paga o andar, paga 11 500 con- tos por um andar. Uma coisa é a confianga pessoal que tem com o engenheiro Almeida Henriques, obviamente, que até o dispensa de qualquer documento; outra coisa é evidente que € a relacdo contratual entre um vende- dor € o comprador (que é o Sr. Dr. Emanuel de Sousa). O Sr. Doutor sabia que ia comprar um andar ocupado e que tinha pago um andar ocupado, sabia com certeza que estava ocupado! V. Ex.* disse que o ia vender a seguir. Portanto, V. Ex.* nao teve nenhum contacto com o vendedor para saber quando € que ele desocupava o andar? Nao houve ai nessa fase nenhum contacto? Por outras palavras, volto a repetir, V. Ex.? pensa que é possivel o ocupante do andar, que o foi até Julho desse mesmo ano, desconhecer de Marco a Julho que o andar tinha sido vendido? Desconhecer completamente que o andar tinha sido vendido? Este era um aspecto muito importante, penso que muito re- levante. Um outro aspecto tem a ver afinal com a titularidade

do andar. Isso, se o Sr. Presidente me permite, nao esta claro afinal de quem é 0 andar. Realmente nao sei de

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quem é afinal o andar. V. Ex.* paga o andarem Marco de 1988, pagou, a empresa recebe o dinheiro respectivo, o que é facto é que em 5 de Janeiro de 1989 regista o andar em seu nome, da empresa — em nome dela, em- presa! Esta aqui. Portanto, Sr. Dr. Emanuel de Sousa, como € que explica isto? No fim de contas afinal de quem é 0 andar? E de quem o pagou? E de quem o registou? De quem?! Porque efectivamente é uma coisa estranha, V. Ex.* ha-de compreender, Ha-de compreen- der que ¢! Um andar pago em Marco de 1988, em que a empresa recebe 0 preco completo do andar, em 5 de Janeiro de 1989 regista-o. Regista uma coisa que nao lhe pertence, de que ja recebeu o prego?! Como é que V. Ex.* explica isso?

Finalmente, o Sr. Doutor nao fez o favor de me di- zer se conhecia os sdcios da Anro. Insistia com:a per- gunta: quem é o representante da Anro, e quem: sao os sdcios da Anro?

Para ja era tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sr. Deputado Ba- silio Horta, percebo a sua perplexidade, mas os factos sao esses. Para mim, em relacéo as pessoas que co- nhego, e conheco o engenheiro Almeida Henriques ha muito tempo, basta-me (e tenho algum orgulho em di- zer isto) a palavra dele, sejam 11 500,.20:000 ou 40.000 contos. Volto a insistir, tenho tido, longos contactos com ele, temos feito alguns percursos em conjunto com verbas muito superiores a essas, e nunca houve neces- sidade —\a nao ser quando isto corre com exigéncia de ordem. escritural—, na maior, parte das vezes, de firmar por escrito, quando a palavra bastava ao ser dada. Percebo a sua perplexidade, aceito perfeitamente; tera de perceber que ha pessoas que sao diferentes e que pelo menos nos tempos que correm ainda acredi- tam na palavra dada e nos compromissos assumidos. Alias; com perplexidade ou nao, esses sao os factos! Esta era a primeira questao.

A segunda questéo ... em relacéo 4 Anro. Desco- nheco quem s4o. os sdcios da Anro, ha uma firma em Jersey. O representante da Anro.em Portugal é um co- lega nosso. Enfim, nao sei se vale a pena referir o nome.ou nao. Nao estaria em principio autorizado.a referir o nome, mas isso consta dos registos oficiais. Penso que bastard ir 4 conservatoria do registo comer- cial para se saber isso. E um colega meu, formado em Direito, advogado em Lisboa. Parece-me, salvo erro ou omiss4o, que a Anro tem outros investimentos em Por- tugal e que este era mais um, enfim, entre outros que tem quando encontra boas oportunidades para proce- der a aquisicGes.

Se o Sr. Ministro das Finangas sabia se tinha pago ou nao a verba, nao sei. Nunca falei com ele, nao sei se ele sabia, ou nao, que tinha pago, presumo que sim. Porque, quando-o engenheiro Almeida Henriques. re- cebeu o dinheiro, com certeza deve ter-lhe dito: «Ja temos o dinheiro.» Mas isto ¢ uma presun¢cdo, nunca mo disse pessoalmente nem nunca falei com ele a esse respeito. E uma dedugdo que corre com certeza da 1é- gica do proprio acto. Sabia que o andar estava ocupado, evidentemente — quando 14 fui as duas ve- zes o andar estava ocupado —, mas sabia também que o andar ia ser desocupado. E quanto, a esse aspecto,

presumo que por atraso de obras na casa para onde o Sr. Ministro se ia transferir os prazos a que se com. prometeram foram. sucessivamente adiados.

Nao sei se deixei alguma pergunta por responder, fez. -me imensas perguntas, estou a responder sucintamente, nao sei se ficou alguma no ar ou nao, peco desculpa, Se ficou, fara o favor de a repetir.

O Sr. Presidente: — Sr: Deputado Basilio Horta, pretende pedir alguns esclarecimentos a estas respostas do Sr. Dr. Emanuel de Sousa?

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, nao se se é possivel o Sr. Dr. Emanuel de Sousa esclarecer. J4 vi que talvez nao seja possivel! Porque ha aqui um facto que € um facto importante, quer juridicamente, quer politicamente, para esta Comisséo de Inquérito. Eo Dr. Dr. Emanuel de Sousa diz uma coisa que é obvia, clara, e que lhe fica muito bem, sao os sentimentos de amizade e confiancga pelos amigos, que ‘sao ‘sempre si- tuacgdes muito relevantes, mas que nado 'sdo relevantes para este caso! O problema é que 'o Sr. Dr. Emanuel de Sousa compra uma casa e paga-a, e varios meses de- pois a empresa compradora regista a casa em nome dela. E o Sr. Dr. Emanuel de Sousa diz que considera nor- mal, é uma situacdo dbvia, clara. Pronto! Paga uma casa, e 0 comprador a seguir recebe o dinheiro e regista a casa. Nao ha nada a fazer, Sr. Presidente. Nao po- demos ir muito:mais longe. Este era’um aspecto real- mente importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr: Dr. Ema- nuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Bem, peco-lhe imensa desculpa, é possivel que a culpa tenha sido mi- nha, mas nao disse coisa que se assemelhasse com isso. Nao considero normal comprar o andar e o andar ser registado em nome de outro! [...] O que disse é que considero normal, em termos de relagGes pessoais e de confianca, confiar um cheque de 11 500 contos a uma pessoa e ficar a espera que cumpra a palavra dada. E para mim isso tanto me basta. Se os circuitos vao andar por centenas de pessoas ou por 500 pessoas nao sei, desconheco. Deu-me'um dado novo, que desconhe- cia, o de ter-se registado 0 andar em nome de uma ou-

tra sociedade. Portanto, nao emiti nenhum juizo de va- | lor) a esse respeito, porque nao sei: da necessidade de _ se registar ou nao se registar a casa noutra sociedade. Quem era o proprietdario real foi-me dito pelo enge- nheiro Almeida Henriques que-era 0 Ministro das Fi- nan¢as no segundo encontro que penso que tive com ele, e nem sequer faleiicom o Sr. Ministro, bastou-me a palavra dele. E o que disse foi exclusivamente isso. N&o disse que era normal comprar o andar e este ser registado em nome de outro. E, se o disse, peco des- culpa, foi um /apsus linguae, do qual estou a fazer 4 retratacao.

O Sr., Presidente: — Tem.a palavra a Sr.* Deputada Carla Diogo.

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Gostava de lhe fazer uma pergunta muito concreta..O Sr. Doutor, ha pouco, quando referia que:comprou o andar porque conside- rou que era uma compra barata (foi uma das quest6es

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colocadas pelo Sr. Deputado Basilio Horta logo no ini- cio), deduzo que o Sr. Doutor fez como que um in- vestimento monetario em relacaéo ao andar. E capaz de nos fazer uma previsao de qual é o valor, hoje, do an- dar em causa?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — O valor, hoje, do andar, em principio, ¢ apos a publicidade que circula

nos jornais, deve, rondar os. 20 000 contos,

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, umas perguntas muito breves. V. Ex.* disse que sabia que o proprietario real era o Sr. Ministro das Fi- nancas, e a pergunta que lhe coloco em relacdo a isto é se o engenheiro Almeida Henriques Ihe disse que quem ia fazer a venda do andar era o Sr. Ministro das Financas. Esta a primeira pergunta.

A segunda questaéo é esta (e ja foi colocada pelo Sr. Deputado Basilio Horta, e tornaria a insistir): quando V. Ex.* foi mostrar por duas vezes o andar do Lumiar, as pessoas que la se encontravam sabiam quem o Sr. Doutor era, pressuponho?! Apresentou-se, pelo menos, e ficaram a saber quem o Sr. Doutor era.

A outra questo é esta: V. Ex.* ja esta na posse efec- tiva do prédio do Lumiar, e desde quando, se for pos- sivel dizer?

Para ja eram estas as perguntas.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Bem, em relacao a primeira pergunta, presumia que era o Ministro das Finaneas, nem fiz a pergunta. Para mim o interlocu- tor ndo era 'o ministro)Cadilhe, mas um amigo meu; presumia que era. E dbvio, se ele era o dono, ele é que o iria outorgar na escritura publica.

Se as pessoas, quando fui a casa por duas vezes, sa- biam quem eu era ou nao, nao sei. Sei que cheguei a porta e identifiquei-me, na&o sei se sabiam quem era no contexto que esta a ser feito aqui por algumas pergun- tas que ja me colocaram neste inquérito, se era da

Caixa Econémica ou nado, presumo que nao. Também

é possivel que sim. Quando cheguei 14 nao me identi- fiquei: «Emanuel de Sousa, presidente da Caixa ...», enfim, apresentei mais pessoas, disse que era para ver

0 andar e pronto.

Se estou na posse do prédio ou nao, o prédio esta

vago, nao tem uma cadeira sequer 14 dentro! Nao te-

nho tido tempo para... o prédio esta livre, deso-

cupado, presumo que com agua e luz, se nao as corta-

ram, e portanto o prédio esta vago e a espera que tenha

tempo para me desembaracar dele.. Peco desculpa se

nao respondi a tudo.

O Sr. Presidente: — A Sr.* Deputada Odete Santos

queria, portanto, solicitar/algum esclarecimento a res-

posta que obteve do Sr. Dr. Emanuel de Sousa. Tem

a palavra, Sr.* Deputada.

_A Sr. Odete Santos (PCP): — Em relagdo a esta ul-

tima quest&o que-lhe coloquei — se estava na posse do

Prédio; para estar de posse em sentido juridico nao ¢

preciso estar a habitar, a ocupar. Ha determinados ac- tos que se fazem em relacdo a um prédio que indicam ja uma posse efectiva do prédio. Concretamente, deram-lhe as chaves do-andar? Se deram, em que al- tura? E quem é que lhas deu?

E relacionado com isto, se V. Ex.* esta a pagar neste momento, por exemplo, condominio, e desde quando esta a pagar, também é outro dado. Uma outra questao era a seguinte: V. Ex.* disse que

presumia que a venda ia ser feita pelo Sr. Ministro das Finangas, portanto, daqui concluo que também o en- genheiro Almeida Henriques nunca lhe disse que era a EUTA que lhe ia vender o prédio.

E a ultima questao era esta. Quando se apresentou, se por acaso disse que tinha sido o Sr. Engenheiro Al- meida Henriques que tinha entrado em contacto con- sigo e que a venda havia sido feita através dele.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Penso. que as cha- ves me foram entregues logo que desocuparam o an- dar. E é possivel que esteja a pagar agua e electrici- dade, mas tenho uma pessoa que me trata disso! As chaves, salvo erro ou omissao (gostaria de ser o mais rigoroso possivel), penso que foi por intermédio do en- genheiro Almeida Henriques que me mandaram entre- gar as chaves. Penso que foi! Porque devem té-las en- tregue 4 minha secretaria e nao vi fisicamente quem foi.

E em relacdo a essa sociedade, de que nunca sei o nome, se é EURA ou se é EUTA, das Amoreiras, 0 que acontece é que sO me aprecebi de que havia uma outra sociedade pelo meio muito mais tarde, penso que ha pouquissimo tempo, porque as dificuldades de re- gisto que tem havido é com esta sociedade.. Por exem- plo, hoje o registo. nao esta ainda definitivo. Porque, através das noticias dos jornais (mas isso ¢ uma con- clusdo. que tiro) — e estou aqui nao é para tirar con- clus6es, é para narrar factos (penso que os jornais. to- dos falaram sobejamente nisto), e também nao tenho hipoteses de andar a falar com o engenheiro Almeida Henriques, de andar na trica a perguntar «o que é que se passa, o que € que nao se passa?», nao tenho feitio para isto —, o que aconteceu ¢ que presumi que deve ter havido uma permuta entre os dois andares, e, por- tanto, fui comprar 4 sociedade que permutou com o Ministro o andar das Amoreiras. Isto é uma conclu- sao que tiro, com todo o risco das conclus6es.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Sr.* Deputada Odete Santos, entéo para concluir, faca favor.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Doutor, para me confirmar: mas s6;concluiu isso depois quando viu as noticias nos jornais sobre este caso?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sim. .., mas isso é um problema que nem sequer me preocupava. Volto a insistir, o cerne:do’ problema é: a pessoa com quem contacto merece-me toda a credibilidade e respeito. E pronto, a’partir dai ele tem o problema entregue; e quando o andar estiver pronto para fazer a escritura, faco com ele.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Octavio Teixeira.

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Dr. Emanuel de Sousa, trés ou quatro questdes concretas. Apdés a en- trega das chaves que lhe foi feita, o Dr. Emanuel de Sousa pagou sisa, ou fez qualquer declaracao para efei- tos de sisa? E a primeira questdo.

A segunda questao: Dr. Emanuel de Sousa, alguma vez teve contacto com a empresa Empreendimentos Ur- banisticos das Torres das Amoreiras (EUTA)?

Terceira questao: ha pouco a uma questdo que lhe coloquei, o Dr. Emanuel de Sousa disse-me que teve alguns contactos com o Dr. Mario Martins David so- bre os aspectos juridicos, ao fim e ao cabo a minha questdo era esta: quais foram os aspectos juridicos que surgiram sobre esse problema e quando?

A ultima questéo: o Dr. Emanuel de Sousa referiu ha pouco que o andar esta hoje avaliado em 20 000 contos. A pergunta concreta é esta: por acaso ja teve alguma oferta de compra por um valor desta ordem de grandeza?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Quanto 4 sisa, nao paguei sisa. E nao paguei sisa, e enfim ha uma expli- ca¢ao institucional que dou, porque nem sequer sou o promitente comprador do andar; para ser promitente comprador do andar tinha de ter um contrato formal de promessa, ¢ talvez seja no fundo esta a raz4o por que nao fiz o contrato-promessa nem para mim, nem para pessoa a indicar. Nao tenho uma expectativa ju- ridica em relacéo ao andar, tenho uma expéctativa ética e moral. A pessoa que recebeu o dinheiro tem o dever ético e moral de me vender o andar e este s6, porque, para ter uma expectativa juridica, tinha de ter um con- trato devidamente formalizado. E se nado me pagarem, que € uma hipdtese que nem sequer ponho, entro com o problema do enriquecimento sem causa, e tém de me devolver o dinheiro, ninguém pode receber dinheiro sem uma causa legitima. Penso que af, para além de con- fiar ou nao confiar, ha uma estrutura juridica que nos protege; apesar de me incomodar falar nisso, porque isso € pér em causa a palavra e os acordos verbais que fiz com a pessoa e esses para mim bastam-me. Volto a insistir, e € a terceira vez que insisto a este respeito.

Nunca tive nenhuns contactos com a empresa EUTA, nenhuns. Se quer que lhe diga, nem conheco quem é a administragaéo. E possivel que os conheca pessoal- mente, mas, se os conheco pessoalmente, nao os ligo sequer a administracdo. Volto a insistir, os meus con- tactos foram com o engenheiro Almeida Henriques.

Os aspectos juridicos que se levantavam é porque, da primeira vez que tive um comprador, perguntei: «Entao, podemos fazer a escritura?» «Ah, isso nao pode, porque ha problemas de registo.» Da segunda vez voltei a falar para o Dr. Mario Martins: «Entao a escritura ja se pode fazer?» «Ah, nao se pode por- que tem problemas de registo.» Quando foi a Anro, e que esteve ca a pessoa fazer a escritura, veio um in- glés ca, no fundo para decidir o que o representante haveria de fazer. Fazer a escritura. «Ah! Nao se pode, porque nao esta registado.» E esses problemas tratava-

-os com 0 Dr. David. Eram os problemas de registo de propriedade que estavam em causa.

Fez-me uma quarta pergunta que, desculpe, nao tive tempo de anotar...

O Sr. Octavio Teixeira (PCP): — Com licenca do

Sr. Presidente, reponho a pergunta. Ha pouco referiy a avaliagao dos 20 000 contos: se por acaso ja tem al- guma oferta de alguém na ordem de uma grandeza deste género.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Neste momento, nao sou eu que estou a tentar desbloquear a venda do andar, mas quero dizer-lhe que os 20 000 contos sao considerados pelas pessoas que... Tenho uma empresa mediadora, no fundo nao é mediadora, de compra e venda; e a pessoa que la mandei disse-me que o mi- nimo que o andar vale sfo cerca de 20 000 contos. E ele vai pé-lo 4 venda por 23 000. O minimo aceit- vel de venda é a verba de 20 000 contos. O andar, en- fim, é uma coisa que esta 14, e que é€ visivel, forrado a marmore, num bom sitio, com garagem... A pes- soa que foi la disse-Ihe: «Tenho que me desembaracar disto, isto para mim é um peso morto.» E disse-me: «Sr. Doutor, por menos de 20 000 contos nao é de ven- der, € a nosso ver vai ser posto a venda por cerca de 23 000 contos.» Penso que é o que ele ira pedir.

O Sr. Presidente: — Tem.a palavra a Sr.* Deputada Carla Diogo.

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Sr. Doutor, ia fazer mais duas ou trés perguntas partindo de um pressu- posto..O Sr. Doutor, durante.a sua exposicao, referiu- -nos sempre que os seus contactos unicos foram com o engenheiro Almeida Henriques para.a venda deste an- dar. O Sr. Doutor saber ou nao que o engenheiro Al- meida Henriques é sécio da empresa mediadora Arena?

Em relacgdo a isso, o Sr. Doutor também nao: sabe que a empresa Empreendimentos Urbanisticos das Tor- res das Amoreiras (EUTA) tinha um contrato com essa empresa Arena de venda deste andar que ia)ser per- mutado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Nem sabia, nem sei se o engenheiro Almeida Henriques é sécio da Arena. Em relacao a segunda pergunta..., peco desculpa, ja me esqueci.

A Sr.? Carla Diogo (PSD): — Se sabia, aquando da compra, que a EUTA tinha acordado com. a Arena que seria ela, Arena, que ia vender o andar que tinha sido permutado para a compra da casa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Na altura, nao sa- bia. Isso deduzi depois, enfim, da especulagao que os jornais fizeram a volta do assunto...

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Dai a deducdo. em re- lagdo as perguntas a que respondeu agora, que nao sa- bia exactamente quem é que estava a vender o andar?

—

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O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Dr. Emanuel de: Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — N§o sabia, de facto. Penso que respondi a pergunta!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, ia agora referir-me apenas a dois aspectos que penso se-

rem importantes. O primeiro aspecto tem realmente a ver com a posic¢ao do Dr. Emanuel de Sousa neste con- texto. E, com franqueza, para mim nao esta juridica- mente clara. E difici enquadrar a posigao do Dr. Ema- nuel de Sousa, porque no fundo paga uma quantia (11 500 contos) que faz parte de um prego global com que um terceiro adquire um outro andar, mas nao fica investido em (di-lo aqui com bastante clareza) absolu- tamente nenhum direito juridico. E apenas um direito ético. Contudo, o que nao € um direito ético — isso éum aspecto juridico — foi o pagamento que fez de 11 500 contos. Houve uma entrega de 11 500 contos. Ora bem, portanto, das duas uma: ou realmente os 11 500 contos foram o pagamento de um preco, ou, se nao foi o pagamento de um pre¢o, o que é que foi?! O que € que foi? Foi, entaéo, uma davida! Um emprés- timo! Uma entrega a que titulo e para qué?! E que nao esta realmente claro: ou é um pagamento de um preco, nao é verdade? Ou € um pagamento de um preco de um bem, ou nao é. Nao sendo o pagamento de um preco de um bem, ha uma entrega em numerario — e sO em numerdrio — que depois vai ser utilizada, ob- viamente, para o pagamento do andar das Amoreiras pelo Sr. Ministro das Finangas. Este é¢ um aspecto, penso que importante, para nos debrucarmos sobre ele.

O segundo aspecto, e peco desculpa de voltar a este ponto, porque é um ponto melindroso, tem a ver com 0 recibo que esta junto aos autos em nome de Anro and Co. O Sr. Dr. Emanuel de Sousa disse que esta empresa era aquela que desejava comprar o andar da Stromp, ou teve o andar praticamente comprado. Ja agora, gostaria de perguntar ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa por quanto é que a Anro and Co. ia comprar 0 andar [...] Mas, efectivamente, o problema que se coloca é que a Anro and Co. aparece neste processo como tendo pago 11 500 contos, o que nao é verdade. O que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa vem aqui dizer é

que nao é verdade! O que coloca uma situagao que ne-

cessita de ser esclarecida.

Sr. Dr. Emanuel de Sousa, este recibo passado pela

EUTA em nome de Anro and Co., pergunto-lhe, foi Passado porque o Sr. Doutor pediu para passarem em nome da Anro and Co.? Foi o Sr. Doutor que pediu

que a EUTA passasse em nome desta empresa? Se foi, se foi (!), entao pergunto por que... nao foi?! En- tao, se ndo foi, nado pergunto mais nada. Ou seja, nao

foi o Sr. Dr. Emanuel de Sousa que pediu — isto é€ exactamente importante — a EUTA que passasse 0 re-

cibo em nome da Anro and Co. in Portanto, o que temos aqui € esta situagao: 0

Dr. Emanuel de Sousa paga realmente o andar e apa-

Tece uma outra empresa a pagar outra vez. Ha uma

outra empresa a pagar outra vez! Ou, entao, temos de Concluir que este recibo, sendo falso, tem de ter uma

explicacdio. Por que é que este recibo aparece aqui? Se

nao: foi,o Dr. Emanuel de Sousa — porque podia acontecer —‘ou se dissesse: «Paguei 11 500 contos, nao sou eu 0 comprador, vai ser outra empresa, passe ja em nome da outra empresa.» O Dr. Emanuel de Sousa diz: «Nao, nao foi isso que aconteceu, nao pedi a EUTA que isso ‘acontecesse.» E a partir daqui é que os problemas se comecam a agudizar. Entao seria que a Anro and Co. pagou outra vez, fez outro pagamento? Ou sera que este recibo realmente é falso, e, se é falso, por que é que é falso? Sera que o gerente da EUTA veio fazer perjurio nesta Comiséo?! E suportar esse perjurio com um documento falso!? E a unica hipd- tese. Ou o documento é falso, e a Anro and Co. nao pagou aquilo que diz ter recebido. Isto tem de ser es- clarecido, obviamente. Tem efectivamente de ser escla- recido e nao ha explicacdéo para isto. Nao ha! Seo Sr. Dr. Emanuel de Sousa nao pediu 4 EUTA que pas- sasse 0 recibo, se acabou de dizer «nao pedi», e apa- rece um recibo em nome de Anro and Co. de 11 500 contos que nunca foram pagos, segundo declaracdes do Sr. Dr. Emanuel de Sousa, alguma coisa esta errada.

Porque € evidente que a Anro and Co. na sua con- tabilidade tem a saida, obviamente, deste dinheiro, e a EUTA na sua caixa tem a entrada — recibo n.° 435, documento duplicado de caixa. E isto.

Pelo que temos, penso eu, Sr. Presidente, de saber com quem é que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa na Anro and Co. lidou, para o convocarmos a vir aqui prestar declaracdes, esclarecer esta matéria toda. Para além das diligéncias que tém de se tomar. Porque realmente es- tes dois aspectos — a posi¢ao do Dr. Emanuel de Sousa no processo em relac¢éo ao pagamento de 11 500 con- tos, que, afinal de contas, foi um preco por uma coisa que nao recebeu, e depois 0 aparecimento de um re- cibo em favor de uma empresa que nunca pagou — sao aspectos que nao estado esclarecidos. Pelo menos nao me sinto esclarecido. Ou melhor, sinto-me esclarecido noutro sentido, nao é verdade?!

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr.*Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sr. Deputado Ba- silio Horta, nao sei se me dirijo a V. Ex.* como co- lega, advogado...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao, aqui nao!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E porque me esta a levantar um problema juridico...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — La fora sim, aqui

nao!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E que é um pro- blema juridico, e o problema juridico para mim parece- -me que € extremamente claro, e por isso é que. .., en- fim, peco-lhe imenso desculpa.

Mas € um problema que € extremamente claro. En- quanto nao tiver um contrato-promessa de compra e venda, tenho uma expectativa juridica ... As obriga- ces juridicas e naturais ... E uma obrigacao natural dea outra parte vir a cumprir ou nao. E a terceira vez que vou repetir, isto parece-me extremamente claro do meu ponto de vista. Respeito 0 seu ponto de vista,

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212 I SERIE — NUMERO 4c,

penso que 0 direito a diferenga é uma coisa importante, mas do meu ponto de vista isto parece-me claro e:sem qualquer equivoco.

Tenho uma relagao pessoal, negocial e de ordem ética com determinado tipo de pessoa, e passei-lhe um che- que de 11,500 contos. Ele tem a obrigac&o natural para comigo, que tem alguma relevancia juridica, de por ele ou por interposta, pessoa, ou até por obrigacado que eu possa assumir por terceiro — estamos aqui a arquitec- tar a estrutura juridica disto, no fundo o que me esta a levantar é um problema juridico —..., 0 que acon- tece é que tenho essa expectativa. Sou detentor de um direito de crédito, de uma obrigacdo natural. Isto parece-me claro!

Mas 0 direito de crédito pode ser ou a devolucdo do dinheiro ou pode ser o andar. Enfim, nao tenho a mi- nima duvida de que sera o andar. O engenheiro Al- meida Henriques nao deixard com certeza de honrar a sua palavra,

Em relagao ao recibo da Anro, nao sei se a Anro o tem na contabilidade, se nao tem. Nao o deve ter de certeza absoluta, e por varias razées. O recibo foi- -me solicitado no fim do ano: «Afinal. quem é que compra 0 andar?» Porque ja tinha indicado n pessoas, e disse: «Neste momento quem esta na calha para com- prar o andar € a Anro.» E isto era um. acordo que penso, salvo erro ou omissao, ja tinha ha dois ou trés meses com a Anro. E quando me perguntaram,. pre- sumo que por questao de fecho de contas, nao falei com ninguém da EUTA a este respeito, mas falei com o Dr. Mario David ou 0 engenheiro Almeida Henriques (penso que foi com um deles, nao posso ser preciso a esse respeito) e disse-Ihe: «Olha, neste momento. parece-me que quem deve comprar é a Anro.» E 0 an- dar nao seria vendido por 11 500 contos. O andar se- ria vendido ja nessa altura a Anro por cerca de 16 000 contos. Ja nesta altura, a expectativa que havia, en- fim, volto a insistir, havia um acordo formal, havia um acordo também verbal, que nao podia assumir tam- bém outro acordo, porque nao o tinha, e, portanto, havia uma expectativa, se a escritura fosse possivel de desbloquear, de ser vendido por 16 000 contos: No sei se respondi as perguntas todas, penso que nao

respondi a ultima... que nao sei qual é, passou-me. . .

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Ja nao € necessario, muito obrigado!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, prescindo. Depois das _perguntas formuladas, prescindo!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos, Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): — Sr. Presidente, vou prescindir de fazer perguntas; porque, de facto; o depoimento do Sr. Dr. Emanuel de Sousa foi mais que esclarecedor. Para mim, veio: demonstrar que, efecti- vamente, no que diz respeito a pergunta, houve um ne- gocio simulado. Nao ha, de facto, permuta nenhuma. Nao havendo permuta nenhuma, mais nao: resta’ ao Sr. Ministro sendo pagar sisa; é s6 este comentario que gostaria aqui de deixar.

O Sr. Presidente: — O Sr: Deputado: Gameiro dos Santos nao quer fazer nenhuma-pergunta, no entanto chegou a uma conclusdo que é€ pessoal, naturalmente! Porque.a Comissao nao estd.ainda na fase de tirar con. clus6es, esta na fase ainda das audicées e, portanto, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos chegou ja a uma conclusdo que é sua (dele) e a si prdprio, responsabiliza,

Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro,

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Dr. Emanuel de Sousa, havia uma questao que aqui ha pouco foj abordada pelo Sr. Deputado. Basilio Horta (ele nao est4 presente, mas penso que também n4o havera necessj- dade disso), e que se refere a um posterior registo do andar da Stromp a favor da EUTA. Deu-me a sensa- ¢ao na altura de que o Sr. Doutor ficou um pouco ad- mirado de em Janeiro de 1989 esse registo ter sido efec- tuado e concretizado a favor da EUTA. Gostaria de perguntar-lhe, e peco desculpa, mas apercebi-me ja que o Sr. Doutor € jurista....Contudo, gostava que esta pergunta ficasse, enfim, para constar até de acta: 0 Sr. Doutor sabe perfeitamente que para a EUTA po- der realizar a escritura a favor do Sr. Doutor ou.a fa- vor de qualquer outra empresa tem de antecipadamente fazer o registo competente do apartamento, e, Sr. Dou- tor, claro que a EUTA, pelos documentos que possui- mos, nao poderia fazer esse registo. mais cedo, dado que a escritura de permuta e venda que fez com o Sr. Ministro das Finangas foi realizada em Dezembro de 1988. Portanto, sé em principio de 1989 poderia ter concretizado o registo em termos de conservatéria, para depois. poder efectivamente realizar. o competente documento com o Sr. Doutor. Uma segunda questao, que gostaria também ja agora

de abordar, prende-se com todo 0 processo.e com a confianca que o Sr. Doutor deposita na pessoa, que penso ter sido o intermedidrio no negécio, e desejava- -lhe colocar esta questéo: o Sr. Doutor pensa que todo este processo, a falta de recibo, a falta de existéncia de um documento, se podera prender com o facto de o valor pelo qual o Sr. Doutor adquiriu o apartamento ja na altura ter ficado um pouco abaixo do seu valor real? E, portanto, considerar isso um bom negécio, 0 que o levou a pagar na totalidade para eventualmente nao haver qualquer tipo de recuo, e nao exigir qual- quer documento?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o. Sr. Dr. Emanuel. de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Para ser franco, ¢ tenho obrigagao de o ser, tenho de the dizer o seguinte: pediram-me pelo andar, penso que 13 500 contos, e dis- cuti o prego, pelo que penso que fiz uma 6ptima com- pra e 0 tempo demonstrou.: Enfim, tem-no demons- trado, e logo pouco tempo depois tinha-o vendido 4 Anro por cerca de 16 000 contos, se nado tem aconte- cido este acidente de percurso. Mas € evidente que com o-primeiro comprador que tinha — que era’ uma pes- soa amiga minha — nao ia ganhar’um ‘tostao: com ele. Vendia-oa ele, felizmente nao tenho necessidade de ga- nhar uns tost6es com isso, e como era uma pessoa mi- nha amiga que me tinha pedido; edo qual sou amigo, nao ia ganhar dinheiro com isso. Ao primeiro compra- dor que me apareceu iria vendé-lo pelo mesmo pre¢o, nao tinha coragem de a um amigo que me tinha pe-

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dido um favor ganhar dinheiro como intermediario por-

que nao tenho necessidade, de facto, disto. Se tivesse, talvez 0 tivesse: feito.

O resto do processo parece-me um processo normal de registo e de ..., que me prejudicou a mim, repare! Prejudicou-me, relativamente, mas prejudicou-me. Ja

podia ter vendido o andar em Novembro, em Novem-

bro foi quando, penso, que a Anro fez uma proposta por 16.000 contos, mas também nao vendi em Novem- bro, mas vendo agora por 20.000 ou 22 000, continua a ser um Optimo negécio. Pessoalmente penso que foi mal vendido — mas isto €é uma afirmagdo pessoal, nao

tenho de a emitir, mas...

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Joao Montenegro, pretende mais alguns esclarecimentos? Tem a palavra para o efeito.

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Doutor era ‘em relacdo 4 primeira questao que lhe coloquei: O registo do andar da Stromp em favor da EUTA tinha ou nao de ser concretizado para depois poder ser elaborado’o documento em relagéo ao Sr. Doutor?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — E dbvio: que’ sim.

O Sr. Presidente: — Tema palavra‘o Sr. Deputado Alberto Aratijo. Peco desculpa, antes de dar a pala- vra ao Sr. Deputado Alberto Araujo, tem a palavra ainda o Sr. Dr. Emanuel de»Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sinto que ha pes-

soas que ...; enfim, e com todo o respeito, é facil ve-

tificar, porque o andar la esta, se vale ou nao vale

aquilo que digo. Independentemente de uma aprecia-

40 pessoal, e em leis do mercado. as coisas) valem o

que dao, portanto, é facil ir 14, de verificar ¢ avaliar;

e isto € o que lhe digo, é evidente, como nao tinha um

contrato-promessa escrito, estou também. a basear-me

naquilo que .... Com certeza, as pessoas também me

confirmarao aquilo que digo. Mas, independentemente do «dizes tu».e do «digo eu», é facil de ir 14 ao pré-

dio da Stromp verificar 0 apartamento e saber se, vale

ou nao vale, e se o valor do andar é este ounao. Con-

tudo, isto é uma consideragao extra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Alberto Araujo.

O Sr. Alberto Aratijo (PSD): — Sr. Presidente,

penso que, em termos de-conclusdo, ja: que o Sr. Depu-

tado Gameiro dos Santos tirou uma conclusao, e a meu

ver, precipitada e sem fundamento na medida em que

foi aqui bem demonstrado. que o Sr. Dr. Emanuel de

Sousa ndo comprou o andar ao Sr. Dr. Miguel Cadi-

lhe, comprou, sim, através da EUTA — por isso o.an-

dar foi dado em troca, ou seja, através da permuta,

e nunca dado em dinheiro através do Sr. Dr. Miguel

Cadilhe —, pois é uma conclusdo, quanto a meuver,

precipitada e sem fundamento. Era s0.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Nesta fase dos tra-

balhos nao gosto, nem tenho feito até aqui, de tirar

conclus6es, mas realmente o Sr. Deputado agora aca- bow de fazer uma afirmacéo que nao corresponde aquilo que se passou.’ Porque os factos — e depois te- remos ‘de valorar os factos no final, quando estiver- mos na fase das conclus6es — que constam da acta sao estes: € que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa contactou sem- pre com o engenheiro Almeida Henriques e presumia que estava a fazer a compra com o Sr. Ministro das Financas, e so pelas noticias dos jornais (e alias, peco agora que confirme ou nao, porque ja vejo pessoas a abanar a cabeca) é que veio a concluir que tinha ha- vido aqui uma outra entidade metida no assunto. E disse mais, que nunca contactou com a EUTA. Es- tes so os factos! Agora, o Sr. Deputado querer estar a tirar conclusdes, vamos ter de as tirar, e no fim va- mos discutir 0 que é que se conclui destes factos e de outros que ja existem no processo.

E relacionado com isto e para que tudo fique claro, uma vez que vai ser junto ao dossier da Comissao uma fotocdpia do cheque que o Sr. Doutor passou, queria- -lhe perguntar, uma vez que o cheque tem a quantia escrita A maquina, tem depois a sua assinatura, e de- pois esta. uma letra 4 ordem de «EUTA, L.**», que me parece nao ser a letra do Sr. Doutor, parece-me ser bas- tante diferente, e perguntava se passou o cheque ao portador (em branco ai), e depois foi alguém que preencheu a seguir isso. E sd.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra

o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Alias, tudo indica que sim. Nao me recordo, mas penso que tudo indica que o cheque foi ao portador, a letra nao é minha que

14 esta de «EUTA, L.“*» e, enfim, volto a insistir, 0

cheque foi entregue ao engenheiro Almeida Henriques, nao foi entregue ao Sr. Ministro.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues. Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Dr. Emanuel

de Sousa, V. Ex.* disse que é a primeira vez que vem

a uma comissdo desta natureza, nds j4 vamos em al-

gumas, isto é. um pouco saturante para V. Ex.*, mas

procurarei ndo.o saturar muito mais.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Nao estou saturado!

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Agradeco a sua

disponibilidade em responder as perguntas que irei for-

mular. V. Ex. confirma aquilo que ha pouco aqui afirmou:

nunca teve na compra deste andar da Stromp quais-

quer contactos com’a EUTA? Todos esses’ contactos

foram efectuados na pessoa do Sr. Engenheiro Almeida

Henriques, que servia neste processo (¢ se nao for as-

sim, pecovque me rectifique) como espécie de represen-

tante do Sr. Ministro Miguel Cadilhe — o titular de

facto do andar?! Gostaria também de lhe fazer uma outra pergunta,

muito rapida e muito simples: quando é que V. Ex.*

soube que havia‘de permeio neste processo todo um

intermedidrio?’ Como é que chegou ao conhecimento

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214 Il SERIE — NUMERO 4-cp;

de V. Ex.* que existia este intermediario, de facto que seria a EUTA e que o Sr. Ministro-iria simular uma permuta (€ este o termo. correcto, simular uma per- muta)? Quando é que V. Ex.* soube... Minha se- nhora, nao se ria, porque é realmente uma simulacao, dizer que se faz uma coisa que nao se faz — a isso chama-se, na giria fiscal, uma simulacdo fiscal: é in- vocar um negocio que nao existe. Por isso nao se ria, por favor, e peco-lhe que leia os diversos autores de direito fiscal e 0 que eles dizem sobre essa matéria.

Gostaria de perguntar — e peco-lhe para fazer um recurso 4 sua memoria neste sentido — em que mo- mento € que V. Ex.* soube que nestes negocios existia de permeio uma terceira pessoa, que, conforme V. Ex.? ja aqui anunciou, desconhecia? Em que momento é que V. Ex.* soube que a EUTA havia sido, nos termos do negdcio que foi formulado, aquela que iria permutar um andar que V. Ex.* jd tinha comprado? Em que mo- mento € que soube isso?

Sr. Presidente, depois das respostas a estas pergun- tas, gostaria de formular outras, se fosse possivel.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Nés estamos aqui numa troca semantica de palavras, mas as palavras sao coisas que queimam. De facto, falou-se em simulacdo e eu nao gostaria de entrar na questao de saber se houve simulac&o ou nao houve.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — A simulacdo nao é€-com, V. Ex.?!

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Sei que nao é, mas, apesar disso e de envolver terceiros, tenho um certo cui- dado em abordar isto; portanto, se eu evitar o termo «simula¢éo», espero que compreenda. Ha aqui uma fi- losofia, que eu desculpo, com toda a consideracao que me merece, e nao veja esta afirmagéo que vou fazer — longe de mim menos apreco por aquilo que a mim se refere!— como menos apreco por este problema em si, em relagéo a mim e nao ao contexto em que esté aqui inserido: mas eu tenho muito mais que fazer do que andar a comprar e a vender casas! Eu nao com- pro nem vendo casas — comprei aquela porque me pa- receu um bom negécio. Para mim, isto nem sequer tem dignidade para ser um tema para andar a volta dele, para saber se ele é isto, se é o representante daquilo ou daqueloutro. A verdade’é esta: este problema, para mim, é um problema que nao me ocupa espaco men- tal — saber se 0 engenheiro Almeida Henriques estava a agir em representacéo do Sr. Ministro ou da ARENA, dou a minha palavra de honra, isso é coisa que nunca lhe perguntei. Quando eu estava a falar com um amigo com quem estava a dialogar, tinhamos muito mais em que falar — apesar de perceber o problema politico que aqui se coloca, e.com todo. 0 respeito que me merece, mas, a nivel negocial, para mim, isto foi uma compra, uma boa compra, e arrumou, parou por ai, fechei o negdécio com ele, arrumou-se, nao tive sequer...— sd falavamos nisto ocasionalmente.¢ quando era necessdrio, ou a propdsito do recibo, ou da entrega da chave. Era/um problema que nao me preocupava —e tanto n4éo me preocupava nem me preocupa que ainda la tenho o andar sem ser vendido.

Penso que tera de perceber um pouco as minhas afir. mag¢oes neste contexto — nao se isto ajuda a perceber algumas respostas que lhe dou. Mas, para mim, é um problema que néo tem peso.

Pego desculpa, nado sei se respondi a pergunta.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Nao; nao Trespon- deu. A pergunta era: em que momento é que V. Ex. teve conhecimento de que a EUTA (Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras) estava também metida neste negdcio?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Isso é dificil de res. ponder, porque nao sei se era a EUTA ou outra em. presa qualquer, especificamente — nao sabia qual era, S6 ouvi falar na EUTA ha pouquissimo tempo. Sabia, que havia uma outra empresa ai pelo meio, devido 4s dificuldades de registo, mas s6 sabia isso. Quando co- mecei a solicitar ao Dr. David para fazer a éscritura, ele disse que havia problemas de registo. Portanto, sé comecei a sentir que havia uma empresa pelo meio por ser necessdrio.. .

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — E em que altura foi isso, mais més, menos més?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Isso é dificil de pre- cisar.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Antes ou depois do pagamento? Quando é que isso aconteceu?

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Foi depois do pa- gamento.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra'a Sr.* Deputada Carla Diogo.

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Sr. Doutor, peco des- culpa, nao vou fazer nenhuma pergunta, vou apenas juntar alguns factos sem tirar conclusdes, como fez a Sr.* Deputada Odete Santos. E vou lembrar a Sr.* De- putada e ao Sr. Deputado Domingues Azevedo o se- guinte: o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro, quando aqui esteve a depor, nesta Comissao, declarou que, ao ser contactado pelo Sr. Engenheiro Almeida Henriques para a compra do andar e sobre a possibilidade da per- muta, referiu que os Empreedimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras, por principio, nado assumiam a responsabilidade da venda do andar em permuta e que arranjavam sempre uma empresa mediadora que fizesse esse trabalho por eles, porque nao quereriam assumir isso, e que, nessa altura, o engenheiro Almeida Henri- ques se comprometeu a fazer essa transaccdo através de uma empresa de que € sécio, e que é a Arena. E também natural e parece-me perfeitamente evidente — e agora o Sr. Doutor reforgou isso — que, quando o Sr. Engenheiro Almeida Henriques conversava com o' Dr. Emanuel, este nao tenha perguntado ao enge- nheiro Almeida Henriques 'se ele estava a falar a titulo particular ou em nome da Arena; trata-se de um ne- gdécio entre duas pessoas conhecidas, que nado é exac- tamente nos moldes...

O Sr. Presidente: — Tema palavra o Sr. Deputado Alberto Araujo.

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O Sr. Alberto Araujo (PSD): — Praticamente, vou prescindir, na medida em que a Sr.* Deputada Carla Diogo deu o esclarecimento que eu pretendia dar. Efec- tivamente, 0 inquérito nao comecou hoje; quando eu afirmei que a conclusdo foi precipitada e sem funda- mento, nao estava a dizer que foi o Dr. Emanuel que

tinha dito que a transaceao tinha sido feita através dos Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amorei- ras, mas sim que estava relacionado com.o facto de ser o engenheiro. Almeida Henriques com o engenheiro Vitor Ribeiro, tendo dito aqui o engenheiro Vitor Ri- beiro que aceitava como permuta o andar da Stromp, mas queria que fosse vendido por outrem no. prazo que estipulou. O certo € que, efectivamente, houve uma per- muta; nao houve entrega em dinheiro, mas sim uma ~ permuta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro.

O Sr. Joio Montenegro (PS): — Ja agora, se me per- mitem, gostaria de avan¢ar um pormenor que me parece também ser importante nesta matéria: se o Sr. Dr. Emanuel de Sousa tivesse adquirido o aparta- mento da Stromp ao Sr. Dr. Miguel Cadilhe, com cer- teza que nao tinha tido os problemas burocraticos e as dificuldades, em termos de registos, com que esta a deparar de ha alguns tempos a esta parte. Tanto mais que o Sr. Dr. Miguel Cadilhe fez a escritura de per- muta e venda com os Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras perfeitamente e sem qualquer dificuldade e este empreendimento fez 0 registo na con- servatéria, a favor dele, do andar da Stromp sem qual- quer dificuldade. A dificuldade que o Sr. Dr. Emanuel de Sousa sente neste momento, em termos' de realiza- cao da escritura, ¢ devido ao problema de registo da

empresa. Portanto, se ele tivesse adquirido o aparta-

mento ao Sr. Dr. Miguel Cadilhe, ja teria feito.a.es-

critura ha muito tempo, com certeza.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.* Deputada

Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Vou arriscar-me a fa- zer uma pergunta e a que seja classificada como uma

pergunta de pormenor, mas as vezes, nestas situacdes,

ha pormenores que sao muito importantes: Gostaria de

reafirmar que nao vou fazer alegagdes nem confrontar

as declaracdes do Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro com ou-

tras que jd foram aqui prestadas; de qualquer maneira,

0s proprios termos em’que os Srs. Deputados colocam

as declaracdes do’ Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro que,

salvo erro (nao tenho ainda a acta com essas declara-

¢des), eram oseguinte: sé fariam o negdcio, s6 vende-

tiam o andar das Amoreiras se a outra’casa fosse ven-

dida no: prazo de 120 dias. Ora, estes termos, assim,

indicam que a obrigacdo de vender a casa no prazo de

120 dias nao cabia aos Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras, mas sim ao Sr. Ministro das

Finangas, sendo, 0 negdcio nao seria feito. Portanto,

teremos de tirar daqui, depois, algumas conclus6des.

Quanto as perguntas de pormenor — € sao mesmo

Perguntas de pormenor,—, sao estas € até podem dar

vontade de rir, mas como, para isto; € sempre preciso

documentos, pergunto ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa

© seguinte: os contratos da agua e da luz da casa do

Lumiar estéo em nome de V. Ex.*? Nao estao? Se es- tao. no. seu nome, foi preciso, com certeza, algum documento — porque é exigido, para mudanga de con- tador, que se prove a propriedade, o arrendamento, ou qualquer outra coisa; como é que isso foi feito? Qual éa situagdo? Se nado sabe, por ser de pormenor, di-lo-a.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Emanuel de Sousa.

O Sr. Dr. Emanuel de Sousa: — Confesso que, por mais incrivel que possa parecer, penso que ainda esta em nome de... e chego a esta conclusdéo de maneira inversa, porque eu nao tenho nenhum titulo para po- der registar a dgua nem a electricidade em meu nome, portanto deve estar ainda em nome do Dr. Cadilhe. Penso que sim, mas tenho servigos que me tratam disto. E, repare, sou capaz de ter até passado cheques para fazer os pagamentos.

O Sr. Presidente: — Nao tenho inscrigdes de mais nenhum Sr. Deputado para formular pedidos de escla- recimento ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa. Sendo assim, agradeco ao Sr. Dr. Emanuel de Sousa a sua presen¢a aqui, na Comissao, bem como os esclarecimentos que nos prestou. Oportunamente, o Sr. Doutor sera con- tactado para conferir a acta escrita da reuniao, resul- tante da gravacdo que esta a ser feita, para que possa verificar se corresponde, de facto, ao que afirmou.

Pausa.

Srs. Deputados, entrou entretanto diversa documen- tacéo na Comissio nomeadamente respostas a pedidos de documentos — creio que chegou ontem ou hoje, portanto, nao houve ainda possibilidades de a distri- buir. Trata-se de respostas do Banco Portugués do Atlantico a diversos pedidos de informa¢ao que foram aqui feitos pessoalmente ao Sr. Dr. Joao Oliveira; tam- bém uma resposta do chefe da Reparticao de Financas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa, e também uma foto- copia da escritura celebrada entre a sociedade de cons- trucdes William Graham e o Dr. Miguel Cadilhe, res- peitante a uma casa do Porto, na sequéncia de um pedido feito pela Comissao. Esta documentacao sera distribuida a todos os Srs. Deputados, como é habitual.

Entretanto, também foi recebida pelo presidente da Comissao, que vai agora dar dela conhecimento a to- dos os membros, uma carta do Sr. Ministro das Fi- nanc¢as que diz o seguinte:

Sr. Presidente, € com a maior surpresa que te- nho verificado a quebra de confidencialidade do inquérito parlamentar a que V. Ex.* preside. Muito recentemente, 0 semandario O Independente, de 21 de Julho, fez, a pp. 1 e 5, relatos e comen- tarios de matéria constante do referido inquérito e de supostos factos ai ocorridos, invocando fon- tes sociais-democratas. A noticia publicada caracte- riza-se pelo sensacionalismo e pela inverdade, para além de pdr em causa o segredo dos trabalhos e o sigilo processual do inquérito. Alias, ja no nu- mero anterior do mesmo jornal, publicado em 14 de Julho, veio a lume uma outra quebra de confi- dencialidade do referido inquérito, chegando-se ao cumulo de se haver publicado um documento que consta do processo e tem aposto o despacho pro-

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ferido por V. Ex.* [Ou seja, proferido pelo presi- dente da Comissao, como alids é do conhecimento da Comissao. Mas, continuando, diz-se ainda:]

Em face do acontecido, rogo a V. Ex.* se digne providenciar para que seja efectivamente salvaguar- dada a confidencialidade e reposta a verdade me- diante a invocacéo da Lei de Imprensa, se assim V. Ex.* entender, relativamente a afirmacdes do jornal O Independente constantes dos seguintes trechos, entre outros «Estava particularmente am- nésico», «Da ida ao Parlamento nao nasceu ne- nhuma luz», «Cadilhe respondeu quase sistemati- camente que nao conhecia, nfo se lembrava, nao sabia» e «Do pouco que disse falaremos adiante». Nao é que tenha qualquer receio do conteido do inquérito ou das quebras do sigilo. Como V. Ex.# ja tem reconhecido é profundamente deploravel este desrespeito das regras de procedimento que a todos nos obrigam. Apesar disso, ndo tenho nada a opor a novas declaracOes perante a Comissdo se e quando V. Ex.* considerar necessdrio. O que de- sejo é ver este assunto encerrado depressa e bem, em prol da verdade e da defesa do bom nome das pessoas e das instituicdes.

Bom, Srs. Deputados, a este respeito devo dizer o seguinte: recordo-me que, quando se discutiu o regi- mento da propria Comissao, se falou muito na ques- tao da confidencialidade dos trabalhos e foi aprovada, em ultima andlise, para o texto do regimento da Co- missdo, uma norma que diz o seguinte, no seu ar- tigo 8.°:

-1— Os trabalhos da Comissdo0 sao confiden- ciais.

2 — Todos os funciondrios da Assembleia da Republica ao servigo da Comissdo s4o identifica- dos e ajuramentados, ficando vinculados a man- ter confidencialidade acerca de toda a tramitacdo processual da Comissao.

3 — A Comiss&o podera, todavia, autorizar o presidente a prestar declaracgdes publicas relativas ao inquérito através de comunicacdo escrita.

Ora, 0 que todos temos verificado é que, de facto, ha as mais diversas quebras de sigilo da Comissao, que sao patentes em diversos érgaos de comunicacdo so- cial, quer jornais didrios, quer jornais semandrios, quer mesmo em noticidrios da televisdo.

Devo dizer que me recordo de ter visto, por acaso, o Telejornal das 13 horas do dia 19 de Julho, que foi, alids, o dia em que o Sr. Ministro das Finanegas aqui prestou declaragdes, e que esse: Telejornal referiu que, na véspera, tinha sido ouvido pela Comiss4o o chefe da Reparticéo de Finangas do 8:° Bairro Fiscal, que nao tera dito que tenha havido simulac&o neste negé- cio, mas que também nao negou:a hipotese de ter ha- vido. E dbvio e patente que esta quebra de confiden- cialidade partiu de alguma ou de algumas pessoas que participaram na audigao do Sr. Chefe da Reparticao de Finangas do 8.° Bairro Fiscal. Alids, devo dizer que, de facto, compilando a imprensa, se verifica que, so- bre este assunto, esta tem afirmado as mais diversas coisas, com efeito e certamente mercé de quebra de confidencialidade — e eu nao estou a dizer de quem porque desconheco. Tém vindo afirmacées falsas na comunica¢ao social a respeito deste caso que muitas

vezes nao correspondem a verdade, outras serao me. ros juizos subjectivos de valor de alguns dos partici. pantes dos trabalhos da Comissdo, outras serio Meias verdades'e outras sao insinuacdes que, de qualquer forma, resultam do conhecimento que os agentes des. tas fugas de informacéo possuem mercé de participa. rem ou ouvirem os trabalhos da Comissdo.

Devo dizer, mais uma vez, que é lametavel que isto aconte¢a, pois nao prestigia os trabalhos da Comissao, nao prestigia a propria Comisséo, nado prestigia os membros da Comissdo e nao prestigia, também, a As. sembleia da Republica, porque a sensacdo com que se fica de algumas destas noticias é que se quer chegar — digamos — a conclusdes numa fase do processo' em que de facto se esta ainda meramente a ouvir diversos depoentes. Assim, em meu entender — e digo‘o en- quanto presidente da Comissio —, é inaceitavel que existam fugas de informagao, cujos agentes sejam, eventualmente, membros da prépria Comissdo e con- sidero que esse comportamento, se é que ha deputados, sejam eles quais forem, membros da Comissao que sao agentes destas fugas de informacdo, é, em meu enten- der, um comportamento eticamente inaceitavel, moral- mente, também, inaceitavel e, quanto a mim, politica- mente incorrecto porque, por um lado, ndo-é esta a fase de conclus6es; como todos temos consciéncia; e, por outro lado, todos nés nos obrig4mos, quando acei- tamos participar nos trabalhos desta Comissao, a tra- balhar ea participar nestes trabalhos sujeitando-nos a regras de confidencialidade.

Assim, tenho de lamentar profundamente, pela ter- ceira ou quarta vez, a fuga de informacao que conti- nua a existir e devo dizer que este tipo de fugas de in- formac¢ado que tem existido nao o posso considerar bem intencionado. De qualquer forma, ha esta carta do Sr. Ministro das Finangas relativamente a este assunto € penso que ele tem inteira razio. Nomeadamente, aos depoentes que aqui vém, a quem nds sempre,’ no ini- cio, dizemos que os trabalhos da Comissao sao confi- denciais — e a confidencialidade é nado sé para os mem- bros da Comissaéo, para os funciondrios que aqui colaboraram connosco, como também para os préprios depoentes —, pergunto que autoridade moral tem a Co- misséo para lhes exigir que sejam.sigilosos) no. trata- mento destes assuntos, nomeadamente naquilo que dis- seram na Comissao, quando, afinal, as fugas de informacaéo partem da propria Comissdo relativamente a depoimentos de pessoas que aqui vém. E pergunto, também, até que ponto € que teremos legitimidade para invocar a legislagao existente para, eventualmente, for- ¢ar depoentes a virem a Comissao.

Esta é uma questéo que nao posso deixar passar em claro, como€ evidente, porque ja4 houve fuga de in- formacdo constante de documentos, nomeadamente um documento com um despacho meu a dar dele conheci- mento a todos os Srs. Deputados, houve fugas de in- formacdo respeitantes a depoimentos de elementos que vieram aqui a pedido da Comissao e continua, de facto, a haver fuga de informacao a respeito de uma outra série de coisas que aqui so tratadas. Continuo, por- tanto, a dizer que € inaceitdével e, mais uma vez, faco um apelo para que estes comportamentos, que, em meu entender, sao eticamente reprovaveis e politicamente censuraveis, também nao voltem a acontecer.

Ha, no entanto, esta carta do Sr. Ministro das Fi- nan¢as, como ja referi, que, naturalmente e em meu

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entender, merece uma resposta da Comissao, nao ao Sr. Ministro, mas uma resposta perante a opiniao pii- blico e aquilo que quero submeter, neste momento, a consideragao da Comissao € que, de acordo, nao’ sé com o Decreto-Lei n.° 43/77, como também com 0 re- gimento da Comissao, que the. é,,de certa forma, su- cedaneo e, portanto, articuladamente com ele tem de ser interpretado, o presidente da Comissao possa pres- tar uma declaracdo publica, por escrito, 4 comunica- cdo social, comunicagao essa que, alias, seria sucinta, no sentido de dizer que a Comissao tomou uma posi- cdo contraria e censurando também todas as fugas de informacdo que se tém verificado, nao so relativamente a documentos, como também a pretensas afirmacGes de membros da Comissao que, alias, sdo invocados —ndo os nomes, mas o seu posicionamento politico- -partidario — por alguma comunicaeao social. Diver- sas vezes, em diversos Orgdos da comunicagao social, sao referidas fontes da oposigéo que disseram isto ou aquilo e creio que tera de haver, portanto, uma tomada de posigao da Comiss4o em termos globais relativa- mente a toda e qualquer fuga de informacao que te- nha sido ja resultado daquilo que a comunicacaéo so- cial tem vindo a transmitir. Presumo que os Srs. Deputados tém conhecimento

de todos estes jornais ou, pelo menos, de todas estas noticias que tém surgido. Desde O Jornal, a O Inde- pendente, ao Didrio Popular, onde se diz que «o PSD chegou a ameagar com o bloqueio dos trabalhos da Co- missao», ao Didrio de Lisboa, que refere também que, «segundo deputados da oposi¢ao que integram a Co- missao de Inquérito, o Ministério das Finangas nao es- clareceu as duvidas», ao Século, ao jornal O Dia, ao Didrio, que refere «Cadilhe com faltas de memoria», ao Comércio do Porto, que trata este assunto com o titulo de «Cadilhe satisfeito. A oposigao nem por isso», etc., ha, efectiva e objectivamente, muita fuga de in- formacao e eu queria colocar a consideragéo dos Srs. Deputados esta minha sugest&o e gostaria que, so- bre o assunto, se pronunciassem. Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, 0 pro- blema da fuga de informagdo é evidente que ¢ lamen- tavel em funcao daquilo que esta estatuido e do regi- mento da Comisséo, mas n4o vamos ser ingénuos! Numa comissio com uma importancia destas e com o

tema que ela tem para inquirir, era dbyio que seria

sempre um assunto da comunicagao social. E evidente! E ha coisas que, eventualmente, podem ser ditas. Ha outras que sao extrapoladas e o Sr. Presidente falou em «fontes da oposicao», mas ha pouco O Jndepen- dente até falava em «fontes sociais-demeocratas». Acho

bem que o Sr. Presidente facga um comunicado lamen- tando as fugas de informagado —isso nao tem problema

nenhum—, mas o problema que esta em causa € um

Problema de fundo, ou seja, é saber se isso € possivel

de se impedir. E nao vai ser, Sr. Presidente! Mas qual seria a forma de o fazer? Seria abrir os trabalhos da

Comissaéo & comunicagdo social. Abri-los publicamente, deixd-los estar aqui a assistirem ¢ a ouvirem! Ai sim!

Ai eles ouviam com os seus ouvids, viam com os seus

olhos e n&o tinham: de ser informados por ninguém. Assim, da minha parte, quero dizer ao Sr. Presidente

que nfo me opunha rigorosamente a que oS trabalhos

da Comissio fossem abertos a comunicagao. social.

Ja vamos um pouco tarde, mas, se quer impedir que essas fugas de informacao surjam, a unica forma é real- mente esta. Se a Comissfo entender que nao deve ser assim, ent&o tera de, ndo digo sujeitar-se, mas com- preender que noticias: hao-de aparecer sempre. E o Sr. Presidente, se calhar, vai-se ver obrigado a, sema- nalmente fazer uma nota dessa natureza, que é o que pode acontecer. Era sé para isto que queria chamar a sua atencdo.

O.Sr. Presidente; — Sr. Deputado Basilio Horta, re- lativamente a essa sugestao que.apresentou de os tra- balhos da Comissao serem abertos a comunica¢ao so- cial, eu, pessoalmente, ndo.,terei. nada a opor: Simplesmente, é.a lei que nos impede. De acordo com a Lei n.° 43/77, que se refere 4 confidencialidade e a publicidade dos trabalhos das comissGes, sao muito cla- Tas as normas que referem a forma como a Comissao pode publicitar os seus trabalhos, nomeadamente di- zendo que, em ultimo caso, a unica comunicacao que podera existir entre a Comissao, a imprensa ou a co- municagao social sera através do presidente da Comis- sao, ouvida esta, que, por sua vez, pode prestar decla- racgdes publicas relativas ao inquérito. Isto é, todos os restantes trabalhos da ComissAo, nomeadamente a au- diga&io de diversas pessoas que possam ser convocadas, é confidencial. Portanto, nds estamos limitados, em ter- mos de trabalho da Comissaéo, pelo disposto na Lei n.° 43/77 e também pelo regimento da Comissao, que, alids, meramente a completa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Basilio Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, penso haver uma disposi¢éo, que nao'me recordo neste mo- mento qual €, que diz que, quando a Comissao enten- der —ndo’sei se por unanimidade, se por maioria — que os seus trabalhos sejam publicos, estes podem ser abertos A comunicacdo social. E lembro-me de que ha uma disposicaéo dessas porque ha ja algum tempo, mesmo ha alguns anos, fiz parte de uma comissao que foi aberta 4 comunica¢ao social. A nado ser quea lei tivesse, entretanto, sido alterada. Mas tenho essa ideia, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Esse principio consta no n.° 1 do artigo 6.°

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Entao, ai esta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — «A Comissao pode determinar, em determinado momento, que diligéncias ou depoi- mentos possam ser publicos.»

O Sr. Basilio Horta (CDS): — E isso, Sr. Presidente. No fundo, a ideia que eu tinha era essa.

O Sr. Presidente: — Mas essa é uma questao que 0 Sr. Deputado Basilio Horta agora esta a levantar, que nés nunca levantamos, €, digamos, que os trabalhos da Comissao estao a decorrer e nds estamos obrigados a respeitar nao sO a lei como 0 regimento que aprova- mos. Alias, recordo-me de que, quando se discutiu o regimento, houve preocupa¢6es de diversos Srs. Depu- tados no sentido de se tentar garantir, tanto quanto possivel, a confidencialidade dos trabalhos e foi essa

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a regra que todos livremente aceitamos, é essa a regra dentro da qual nos movemos e se, porventura, outras coisas a Comissao vier a aprovar, naturalmente que po- deremos movimentar-nos dentro de novas regras, se for caso disso. S6 que, neste momento, aquilo que esta em causa € 0 cumprimento das regras que nés aprovéamos.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, se real- mente o sigilo tivesse sido mantido e nao houvesse este tipo de noticias, eu nao tinha nada a opor a que as coisas continuassem normalmente. Agora, nao havendo esse sigilo e aparecendo noticias na imprensa —e te- nho visto algumas delas —, entaéo, 6 uma melhor de- fesa para os visados que seja a comunicacao social, nao a ouvir por terceiros, mas a ouvir com os seus pr6- prios ouvidos. Era melhor para os interessados e para a correccao e transparéncia dos trabalhos. Era melhor ser a propria comunicacdo social a ouvir e a tecer os seus juizos de valor do que ser informada por vozes eventualmente nem sempre objectivas ou verdadeiras.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): — Sr. Presidente, quanto a confidencialidade, ainda bem que.a lei de base de suporte as comissGes tem a possibilidade de elas se- rem tornadas publicas..O PS compartilha, na verdade das preocupacdes desta Comissfo quanto a algumas no- ticias que tém vindo.a ser tornadas publicas com que- bra de sigilo, mas compartilha, no entanto, que este é um tema apaixonante quer para, a imprensa quer para a opiniao publica e que essas fugas serao muito difi- cilmente contidas no 4mbito dos nossos trabalhos. As- sim, iria fazer uma sugestao 4 Comissdo, que é a se- guinte: que, a partir de agora, facamos uma alteracdo ao regimento e que, antes das audicdes que esta Co- missao ainda venha a efectuar até ao seu final, a Co- missao delibere da sua publicidade ou nao. E estou per- feitamente de acordo com este entendimento do Sr. Deputado Basilio Horta. Isto permitiria — sem pre- juizo, penso, da salvaguarda dos prdéprios inquiridos nesse dominio — que nao existissem informacgdes que pudessem surgir 4 comunicagao social deturpadas e que os agentes da comunica¢ao social pudessem ver e fa- zer O seu préprio juizo de valor sobre o decorrer dos trabalhos desta Comissaéo. Penso que seria uma forma dignificante para a Assembleia da Republica e para esta ComissAo de ultrapassar esse pequeno problema, cuja existéncia também. nds lamentamos.

O Sr. Presidente: — Eu, ainda a respeito desta ques- tao da publicidade dos trabalhos da Comissao, recordo- -me de que, no Plendrio da Assembleia da Republica, a propésito de uma outra questéo que nao tinha a ver com este inquérito, o PSD teria proposto que, even- tualmente, os trabalhos da Comissao fossem abertos a comunicac¢ao social e o Sr. Deputado Antonio Barreto referiu que tal nao era possivel. porque havia legisla- ¢ao —e creio que isso resulta também da conjugacado desta lei com o Regimento da propria Assembleia — dizendo que as comissGes de inquérito funcionam com poderes judiciais e que, portanto, haveria dificuldades de caracter legal nesse sentido. De qualquer forma, essa é uma questao que neste momento nao tem prioridade

para os trabalhos da Comissao, até porque, em prin. cipio, esta é a ultima reuniao que realizamos antes de Setembro.

Tem a palavra a Sr.* Deputada Odete Santos.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr: Presidente, nés ja tomamos posi¢&o sobre esta questdo da quebra de confidencialidade suponho que na reuniao anterior, mas, de facto, pensamos, tal como disse o Sr. Depu- tado Basilio Horta, que nesta matéria era de todo 09 interesse que as reunides da ComissAo fossem abertas a comunicagao social.'Devo dizer que, desde que c4 estou na Assembleia, sempre vi quebras de confiden- cialidade em relacAo a todas as comissGes de inquérito e, realmente, isso seria evitado com a abertura a co- municac4o social das reunides. Foi af colocada uma questao de legalidade, mas, de qualquer forma, creio que a lei que V. Ex.* referiu; nesse tal numero, da essa possibilidade e que seria possivel, mesmo legalmente, abrir as reunides da Comissaéo a4 comunica¢ao social, © que acabaria com todas as especulacées, com as in- terpretacGes «assim» ou «assado» que vém para os jor: nais, para a televisao, etc.

Nao sendo assim, de facto, nds: entendemos que é de lamentar a quebra de confidencialidade, pois nao estamos, nem pouco mais ou menos, na altura das con- clusdes, que, quando for altura, seréo tornadas publi- cas, eso nessa altura. V. Ex.* falou em fazer uma nota para a comunica¢ao social lamentando a quebra de confidencialidade e lembrando que, de facto, na forma como os trabalhos estaéo a decorrer e nao sendo-aber- tos a comunica¢do social, os deputados tém o dever de sigilo e, nesse aspecto, sendo a nota nesse sentido, nao temos nada a opor a que seja feita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Joao Montenegro.

O Sr. Joao Montenegro (PSD): — Sr. Presidente, queria apenas chamar a atencao da Comissao para um pormenor que me parece importante e que esta rela- cionado com este tema. Nés, como muito bem foi dito pelo Sr. Presidente, assistimos semanalmente 4 quebra da confidencialidade dos trabalhos desta Comissao, no- ticias essas que, em alguns aspectos, reproduzem, na verdade, aquilo que aqui se tem passado e que, nou- tros aspectos, deturpam o desenrolar dos trabalhos. As- sim, queria apenas chamar a atencdo para o seguinte: se nds abrirmos os trabalhos desta Comissdo 4 comu- nicagao social, poderemos correr o risco de, todas as semanas, termos necessidade de estar a fazer um es- clarecimento publico sobre as noticias deturpadas que eventualmente venham a surgir. Penso que sera, efec- tivamente, um trabalho que nos obrigara a debrucar sobre ele e penso também que talvez seja um trabalho pior do que aquele que se esté a passar neste momento.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao havendo mais inscrig¢des, devo dizer que farei uma nota para a comunica¢ao social, no sentido de referir que a Comis- sao considera inaceitavel a quebra de confidencialidade que tem existido, que a Comissao nao esta ainda em fase de tirar conclus6es seja do que for, mas que esta em fase de audic&o de diversas entidades que podem prestar, no entendimento da mesma, esclarecimentos uteis a prépria Comissdo para, oportunamente, se che-

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gar a conclus6es sobre a matéria do seu objecto e que, portanto, a Comissao, mais uma vez, se manifesta con- tra a quebra das regras de confidencialidade a que to- dos os membros da mesma e os funciondrios da As- sembleia da Republica ajuramentados se obrigaram a partir do inicio dos trabalhos desta:

Pausa.

Vejo, portanto, que ha unanimidade a este respeito e creio que, agora, deveriamos assentar, nado em ter- mos taxativos, mas em: termos indicativos, quando con- tinuaremos os trabalhos da Comissao. Como ja tinha sido consensado, durante o més de Agosto nao faria- mos reunides e, portanto, em principio, retomariamos os nossos trabalhos em Setembro. E: natural que em Setembro haja pelo menos uma reuniao da Comissao Permanente da Assembleia da Republica e, portanto, pode ser eventualmente util que se procurem juntar reu- nides de comissGes de inquérito ou de comissGes espe- cializadas permanentes com as reunides da Comissao Permanente, por uma questao de facilitar a desloca- cdo dos Srs. Deputados que séo membros de umas e de outras.

Assim, creio que aquilo:- que poderiamos combinar, se estiverem de acordo, era nado marcar hoje uma data para a proxima reuniao, que seria em Setembro, mas sim, eventualmente, podermos trocar brevemente im- pressOes sobre qual a data ou qual a semana do més de Setembro em que, eventualmente, fariamos a pré- xima reuniao. Sobre isto gostava de ouvir os Srs. Depu- tados. Tem a palavra a Sr.* Deputada Carla Diogo.

A Sr.* Carla Diogo (PSD): — Sr. Presidente, eu pro- punha, entdo, que se fizesse uma reuniao entre os dias 4e 8 de Setembro. O més de Setembro comeg¢a na se- mana anterior, mais propriamente na sexta-feira — que édia 1 de Setembro — e, propunha, portanto, que de- pois, na semana de 4 a 8, houvesse uma reuniao, tal- vez quarta ou quinta-feira. Gostaria sé de salientar que, em principio, seria preferivel que esta fosse marcada para o principio da tarde, pois, para quem tem de se deslocar, essa hora é mais pratica do que de manha.

Vozes.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, creio que, por- tanto, ha consenso.em que a proxima reuniao, even- tualmente, seja marcada para a semana entre 4 e 8 de Setembro. Oportunamente e com a antecedéncia’ ade-

quada, os Srs.\ Deputados seraéo convocados para essa Teunido.

Tem. a palavrao Sr. Deputado ‘Basilio. Horta.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, ha

Ppouco, da inquiric¢éo do Dr. Emanuel de Sousa resul-

tou um facto que a Comissdéo nao pode, de maneira

nenhuma, ignorar, porque foi um facto aqui explici-

tado de uma maneira totalmente clara: € que ha um

documento junto da Comissaio — um documento de um Tecibo no. valor de 11 500 contos —, passado pela em-

Presa Anro and Co., Ltd., que, segundo um depoente,

€ um recibo falso, pois é um recibo que nao corres-

pondeu a nenhuma entrada de dinheiro desta empresa nos Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras. Assim, chamova atencdo do Sr. Presidente para o facto de isto poder configurar a dentncia de um crime publico.

s O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, creio que esse re- cibo é um recibo pasado 4 empresa...

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Anro and Co., Ltd.

O Sr. Presidente: — Mas é um recibo passado por essa empresa inglesa?

_ O Sr. Basilio Horta (CDS): — Nao, Sr. Presidente. E um recibo passado. pela empresa Empreendimentos Urbanisticos das Torres das Amoreiras a uma empresa chamada Anro and Co., Ltd.,.no valor de 11 500 con- tos, dizendo-se valor a. titulo de final e integral pagamento...

O Sr. Presidente: — Ja entendi, Sr. Deputado Basi- lio Horta. De qualquer forma, ja estava aqui um re- querimento da Sr.* Deputada Odete Santos, no sentido de que o Sr. Engenheiro Vitor Ribeiro pudesse ser ou- vido novamente pela.Comissao. Creio que esse recibo foi passado por essa empresa, de que é socio gerente também, salvo erro, o Sr. Engenheiro Vitor. Ribeiro, que esteve aqui presente, e houve aqui uma afirmacao de um Sr. Dr. Emanuel de Sousa, que diz que desco- nhece isso...

O.Sr. Basilio. Horta (CDS): — Nao diz que desco- nhece.

O Sr. Presidente: — Diz que a Anro and Co., Ltd., nao pagou. Mas ele, por seu lado, nao é tao-pouco ad- ministrador da Anro, nem é€ sdcio.gerente e, portanto, creio que, neste momento, ha duividas sobre a veraci- dade desse documento, mas nao creio que possamos chegar agora a uma conclusdo sobre se isso aconteceu ou nao. Creio que haverad que ouvir outras entidades, nomeadamente esta entidade que passou_o recibo e que, portanto, presumivelmente tera recebido esse dinheiro, nao € verdade?

Pausa.

Portanto, os Empreendimentos das Torres das Amo- reiras € que passam um recibo dizendo que receberam da Anro and Co., Ltd., 0 valor de 11 500 contos. O Sr. Dr. Emanuel de Sousa, de acordo com o seu de- poimento, diz que, em principio, isto nao tera sido assim. Agora, de acordo com o que disse o Sr. Depu- tado Basilio Horta, isto nao estara em conformidade com o facto de ter havido um cheque passado pelo Sr. Dr. Emanuel de Sousa & EUTA, que é esta empresa. Ora bem, o que estou a dizer é que o Sr. Dr. Ema- nuel de Sousa nao é, exactamente, gestor da Anro and Co., nem é também gestor da EUTA:e, como este de- poimento do Sr. Dr. Emanuel de Sousa suscitou duvi- das junto da Sr.*.Deputada Odete Santos quanto ao depoimento que aqui fez.o Sr. Engenheiro Vitor Ri- beiro, creio que é neste momento, precipitado estarmos a tirar qualquer conclusao sem ouvir primeiro alguém desta empresa EUTA.

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220 Il SERIE — NUMERO 4-cp;

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, penso que é perfeitamente aceitdvel nao fazer nada sem ou- vir 0 engenheiro Vitor Ribeiro e também o gestor da Anro and Co. Agora, do que nao ha diivida é de que a Comissaéo nao podia deixar passar em claro, sem apreciar esse ponto, uma declaracdo clarissima de um depoente, em que este diz: «A Anro era para comprar, nao comprou, nao pagou nada, nao recebi um tostao» e nds temos um documento a dizer o contrdrio. Isso podia e obviamente tem de ser objecto da nossa. aten- ¢ao porque ou sdo falsas declaragdes do engenheiro Vi- tor Ribeiro, o que era grave — e eu, digo desde ja, nao acredito que sejam —, ou, efectivamente, ha um documento que nao é documento verdadeiro e isso a Comissao tem de, até juridicamente, apreciar porque, de acordo com a lei, ai sim, a Comissdo e 0 Sr. Presi- dente sdo obrigados a denunciar todos os crimes pu- blicos de que, no decorrer dos seus trabalhos, tenham conhecimento. Obrigados! E uma falsificacao ou um perjurio é um crime ptblico!

O Sr. Presidente: — Simplesmente, neste momento, nao esta nada demonstrado e eu creio que ha necessi- dade de a Comissao fazer diligéncias no sentido de ave- riguar, efectivamente, o que é que isto significa.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Sr. Presidente, eu, en- tao, partilho da sua opiniao, dizendo que neste mo- mento € prematuro tirar conclus6es que justifiquem um envio a Policia Judicidria dessa documentacdo, pelo que é fundamental ouvir os dois intervenientes, o engenheiro Vitor Ribeiro e o gestor da Anro and Co. Penso que isso até poderia, eventualmente, ser feito antes de Agosto. Mas sé em Setembro é que isso podera ser feito?

O Sr. Presidente: — Antes de Agosto o unico dia que ha é segunda-feira.

O Sr. Basilio Horta (CDS): — Entdo, s6 em Setem- bro, nao é?

O Sr. Presidente: — Isto s6 em Setembro. Creio que esta € uma questaéo que devera ser levantada na pro- xima reuniao de Setembro. Nos temos algumas pessoas para ouvir que nado vieram ainda 4 Comisséo porque estavam de férias ou nado estavam em Portugal na al- tura em que pretendemos ouvi-las, nomeadamente o en- genheiro Almeida Henriques e o sécio gerente da SO- CAFO. Creio que sao essas duas.as pessoas que estado, pelo menos neste momento, referidas para serem ou- vidas pela Comissdo e, portanto, vamos tentar, even- tualmente, ouvi-las na préxima reuniao e depois, como fazemos sempre, na parte final da reuniao, logo se vera quais as diligéncias a fazer no sentido de eventuais au- digdes e, nomeadamente, a respeito desta questdo.

A Sr.? Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, da- -me licenca?

O Sr. Presidente: — Faca favor, Sr.* Deputada.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Sr. Presidente, que- ria apenas esclarecer que 0 requerimento que nds apre- sentamos para tornar a ser ouvido o Sr. Engenheiro Vi- tor Ribeiro ja estava pensado antes da audicao feita hoje do Sr. Dr. Emanuel de Sousa. Fizemo-la, real-

mente, por outras quest6es que se nos foram suse. tando, nomeadamente pelas declaragdes do Sr. Minis. tro das Finangas: De qualquer forma, em relacdo a esse recibo, ele podera, inclusivamente, ter servido 4 Anro and Co. para, na sua escrita, nas suas despesas, ete, ter langado esta despesa e podemos, na verdade, estar aqui perante um facto de alguma gravidade. De qual. quer forma, nds retiramos o requerimento pois nao h4 quorum para deliberar. Teremos de o apresentar depois, em Setembro, mas, de toda a maneira, penso que 0 Sr. Deputado Basilio Horta tem inteira razdo quando diz que devia ser ouvido também alguém da Anro and Co,

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, nao havendo mais nada a tratar neste momento, dou por encerra- dos os nossos trabalhos.

Eram 17 horas e 35 minutos.

Acta n.° 12

Reunifio de 6 de Setembro de 1989

O Sr. Presidente (Fernando Marques): — Srs. Depu- tados, temos quérum, pelo que declaro aberta a reu- niado.

Eram 15 horas e 15 minutos.

Espero que todos os Srs. Deputados presentes nesta reunido tenham tido umas boas férias, que elas tenham sido retemperadoras e que isso possa contribuir para que © nosso trabalho seja mais produtivo nas proxi- mas reunides.

Tem. a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O'Sr. Vieira de Castro (PSD):'— Sr. Presidente, apés esta interrupgao dos trabalhos da Comissdo, queria sau- dar V. Ex.* e também todos os Srs. Deputados. Gosta- ria também de saudar os funciondrios que nos apoiam.

O esclarecimento que eu queria dar era o seguinte: constatei que no livro de presengas é referida uma falta minha na reuniao de 26 de Julho. Ora,, gostaria de es- clarecer que no dia 26 de Julho passado eu nao era deputado da Assembleia da Republica pelo facto de te- rem retomado os seus lugares os ex-deputados europeus eleitos por Lisboa pelo Partido Social-Democrata, Pe- dro Santana Lopes e Pedro Pinto. Retomo agora fun- ges na sequéncia de um pedido de suspensao de man- dato de um deputado do PSD eleito pelo circulo de Lisboa. Era apenas este esclarecimento que eu queria dar. Efectivamente, nao faltei: Nao podia era estar pre- sente a reuniao por ter perdido a qualidade de deputado.

O Sr. Presidente: — Agradeco o esclarecimento do Sr. Deputado Vieira de Castro e pedia aos servicos que tomassem nota desta circunstancia para,efeitos de aver- bamento no livro de presengas.

Se nenhum dos Srs.. Deputados tivesse nenhuma infor- macaAo para dar ou algum esclarecimento a pedir, passa- tiamos a audicao do Sr. Engenheiro Celso Pestana.

Pausa.

(Neste momento deu entrada na sala o Sr. Enge- nheiro Celso Pestana, que nao autorizou a publicacao do seu depoimento.)

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5 DE ABRIL DE 1990 221

Srs. Deputados, o Sr. Deputado Domingues de Aze- vedo requer que a Comissao requeira que se faca jun-

gao dos autos de «certidao emitida pela Reparticao de

Financas do 8.° Bairro Fiscal de Lisboa na qual se cer- tifique 0 valor matricial da fracgao P, 4.° andar, es-

querdo, letra A, do lote 4» — presumo que este re- querimento se refere a fraccao do prédio das Amoreiras —, «bem como o seu actual valor patrimo- nial». Ponho a consideragéo da Comissao este requerimento

do Sr. Deputado Domingues de Azevedo.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Castro.

O Sr. Vieira de Castro (PS): — Sr. Presidente, nds

anuimos ao pedido do valor matricial do apartamento das Amoreiras, mas nao ao do valor patrimonial. Isto pela simples raz4o de que o «valor patrimonial» é um conceito que surge com a entrada em vigor, em 1 de Janeiro de 1989, do Cédigo da Contribuicaéo Autar- quica. O que aqui esta em causa nao é€ o valor patri- monial, o qual nao nos interessa. O que nos interessa é o valor matricial.

Duas hipdteses se colocam: ou o Sr. Deputado Do- mingues de Azevedo abdica do pedido do valor patri- monial, ou nao abdica. Se porventura nao abdicar desse pedido, teremos, evidentemente, de nos opor a ele, por- que — volto a repetir — nao tem nada a ver com o caso que estamos a esclarecer. Repito: é um conceito de 1 de Janeiro de 1989.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado

Domingues de Azevedo.

O Sr. Domingues de Azevedo (PS): — Sinceramente, Sr. Presidente, nao estou para entrar neste tipo de «guerrinhas». Sinceramente, nao faz sentido nenhum

a oposicao que o PSD esta a levantar a esta questao.

Retiro o requerimento que fiz, mas devo dizer que temos j4 documentos do notdrio donde consta, a par- tir de certiddo, o valor matricial. Entendo, porém, que

ndo faz sentido nenhum a questao levantada pelo

Sr. Deputado Vieira de Castro, porque neste momento, enquanto nao estiver aprovado e em vigor 0 Cédigo das Avaliac6es, o, valor patrimonial sai, directo ¢ ime-

diato, das anteriores versGes do Cédigo da Contribui- ¢ao Predial. O que V. Ex.* acaba dizer nao faz sen- tido nenhum.

Seja como for, retiro o requerimento que apresentei.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Domingues de Azevedo retira, entéo, o requerimento que tinha apre- sentado.

Pausa.

O Sr. Deputado Vieira de Castro pede a palavra para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — E para apresentar um requerimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

OSr. Vieira de Castro (PSD): — Sr. Presidente, quero apresentar um requerimento, que ja deu entrada na mesa e que é exactamente esse que V. Ex.* tem a sua frente, suprimindo a referéncia ao valor patrimonial.

A Sr.* Odete Santos (PCP): — O valor matricial esta na escritura, Sr. Deputado!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Pois esta, Sr.? Deputada Odete Santos, mas o Sr. Deputado Do- mingues de Azevedo nao acredita nesse valor!...

A Sr.* Odete Santos (PCP): — Ja retirou o requeri- mento!

O Sr. Vieira de Castro (PSD): — Ah, certo! Sendo assim, também retiramos o nosso requeri-

mento. Esta desfeita a duvida do Sr. Deputado Domin- gues de Azevedo.

O Sr. Presidente: — Retirados, entao, tais requeri- mentos, presumo que nao ha nenhum requerimento para ser apreciado pela Comisséo, nem nenhum depu- tado inscrito para intervir.

Pausa.

Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a reu- niao.

Eram 16 horas e 55 minutos.

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Dy yy - a ie)

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